44 sle VERGADERING. Vel 2* Tweede Kamer. \ERGADERINÜ. 16 DECEMBER L907

Vel 2*4.

Tweede Kamer.

1093 WsU-

\ERGADERINÜ. — 16 DECEMBER L907. Mededeeling VB 1 ingekomen stukken. De Voorzitter: Ik heb de eer mede te deelen : A. dat zyn ingekomen:

44sle VERGADERING. VERGADERING VAN MAANDAG 16 DECEMBER 1907. (GEOPEND TB IV4 UUE.)

Ingekomen: 1°. bericliten van leden ; 2°. wetsontwerpen ; 3°. Regeeringsbescheiden; 4° verzoekschriften; 5 . verklaringen van adhaesie ; 6'. een missive; 7". een drukwerk. — Verslagen uitgebracht over wetsontwerpen. — Regeling van werkzaamheden. — Behandeling van de Staatsbegrootiug voor 190S; voortzetting van de beraadslaging over hoofdstuk V. — Verslagen uitgebracht over verzoekschriften. — Verslag uitgebracht over een wetsoutwerp. — Avondvergadering. — Behandeling en aanneming van wetsontwerpen. — Behandeling van de Staatsbegrooting voor 1908 ; voortzetting van de beraadslaging over en aanneming van hoofdstuk VI] B. — Aanneming van het wetsontwerp tot verhooging van het Vilde hoofdstuk li der Staatsbegrooting voor 1907.

Voorzitter: de heer Röell. Tegenwoordig, de heeren :

niet den

Voorzitter, 84 leden, te weten

1°. berichten van leden, verhinderd de vergadering bü te wonen: van den heer Hubrecht heden, door verbluf buitenslands en morgen door vergadering van Provinciale Staten ; van den heer Helsdingen hedenmiddag door ambtsbezigheden; en van den heer Tydeman. Deze stukkeu worden voor kennisgeving aangenomen; 2'. drie Koninklijke boodschappen, ten geleide van de volgende wetsontwerpen : goedkeuring van de op 28 Augustus 1907 to Brussel gesloten additioneele akte tot de op 5 Maart 1902 aldaar gesloten overeenkon.st betreflende de suikerbelasting; wijziging en verhooging van het XIde hoofdstuk der Staat?begrootiog voor het dienstjaar 1908; naturalisatie van M. P. van Jiunelt en zes andereu. Deze wetsontwerpen, welke met de daarbij behoorende stukken zullen worden gedrukt en rondgedeeld, zullen worden gezonden aan de afdeelingen; 3'. een missive van den Minister van Oorlog, ten geleide ! van Nota's van inlichtingen op de adressen van den gewezen | sergeant J. Uarmseu , den hoefsinid A. J. Smeets en den sergeant J. C. A. Siliacus. Deze stukken zullen worden gedrukt en rondgedeeld ; 4°. de volgende verzoekschriften: een , betrekkelijk het wetsontwerp tot wijziging van art. 24 der Burgerlijke Pensioenwet, van het bestuur der Vereeniging „Oost en West" en het bestuur der Vereeniging van Leeraren, aan de openbare middelbare scholen te 's Gravenhage; een, van het bestuur der Vereeniging „De Rykswerkman", te Delft, houdende bezwaren tegen de verplaatsing der artillerieinrichtingen van Delft naar de Hembrug; een, van bet bestuur van den Bond van oud-onderofficieren ,Midden-Jarft", gevestigd te Semarang, houdende verzoek te bewerken, dat ook onder de nieuwe bepalingen voor pensioenen van weduwen en weezen vau mindere militairen zullen vallen de weduwen en weezen van hen, die bij het in werking treden dier bepalingen reeds gegageerd waren. Deze adressen zulen worden gesteld in handen van de betrokken Commissiën van Rapporteurs of van de Commissie voor de Verzoekschriften;

van Deventer, Limburg, Nolens, van de Velde, de Ram, Eland, van Idsinga, van Bylandt, Jansen (den Haag), Ruys de een van D. Schuurmans, te Paskalwen (Oost-Pruissen), houdende Beerenbrouck, Patijn . van Doorn , van Wassenaer van Catwyck, verzoek om hooger gagement als oud-Indisch militair. Arts, Regout, van Wijnbergen, van Styrum , Reyne, Jannink, Dit verzoekschrift is, als ongezegeld, ter zijde gelegd; de Beaufort, IJzerman , Bos , van Karnebeek , Drucker , van 1 Heemstra, Plate, Roodhuyzen , van Nispen tot Sevenaer, van 5 \ de volgende verklaringen van adhaesie : Alphen , Passtoors, van Kol, Treub, Goeman Borgesius , Schaper, van Vliet, Smidt, Pierson , Hugenholtz , Lely, Lieftinck , Ferf, een, aan het adres van het gemeentebestuur vau Zuiddorpe, Ketelaar, Aalberse, van Foreest, de Savornin Lohman, de 1 omtrent het wetsontwerp tot toekenning vau een renteloos Waal Malen",jt, Blooker, Roessingh , Bolsius, Kooien, Mees, \ voorschot voor een spoorweg vau Hontenisse naar de Belgische ter Laan , van Asch van Wijck , van Veen, Dolk, Smeeuge, \ grens, van den raad der gemeente Hengstdijk; Brummelkamp, van Citters, van G\jn, Thomson, Bogaardt, twee, aan het adres vau de Algemeene Winkeliersvereeuiging Verhey , Troelstra, de Stuers , Talma, de Boer, van der Zwaag, Duynstee, van Vuuren , Nolting, de Geer, Heemskerk , van I te Amsterdam, houdende verzoek 0111 spoedige wettelijke regeling Dedem, Duymaer van Twist, van den Bergh (den Helder), van de financieele verhouding tusschen het Ryk en de gemeenten : Fruytier, Janssen, Loeff, de Klerk, Z\jlma, Helsdingen, van van het bestuurder Amsterdamsche Vlee3chhouwersvereenigiiig den Bergh (Rotterdam) en Schokking, „De Eendracht", te Amsterdam; het bestuur van de schilderspatroonsvereeniging „Amsterdam", en de heeren Ministers van Binnenlandsche Zaken, van Fiuante Amsterdam. ciën en van Koloniën. Deze stukken worden voor kennisgeving aangenomen; De nohilen van het verhandelde in de vorige vergadering worden gelezen en goedgekeurd. 6'. een missive van G. A. Nering Bögel, koopman te AimterHandelingen der Staten-Generaal. — 1907—1908. — I I .

KMM 14fte VERGADERING.

L6 DECEMBER 1907.

Vaststelling der Staatsbegrooting voor 1908. (Beraadslaging over de artikelen van hoofdstuk V.) vau de wet op het middelbaar onderwijs moeten Rijks- hoogere burgerscholen worden gevestigd inde daarvoor meest gelegen gemeenten in de onderscheidene oorden des lands. Hoe heeft men dia laatste woorden op te vatten? Heuft tnuu daarbij alleen te letten op de goographische ligging? Zuer zeker niet. Het is I• 11 de totstandkoming van de wet en ook daarna herhaaldelijk Dit stuk wordt voor kennisgeving aangenomen; uiteengezet: de geographische ligging is hut criterium niet. DP Ryks- hoogere burgerscholen mouten gevestigd worden in die 7°. van den Minister van Binnenlandsche Zaken, het Verslag centra waar aan middelbaar onderwijs groote behoefte is en waar van het verhandelde op de elfde bijeenkomst van het Internationaal de omstandigheden van dien aard zijn, dat een groot aantal Statistisch Instituut, gehouden te Kopenhagen van 26 tot 31 buitenleerlingen op een bezoek aan een school in zekere goAugustus 1907. meente als het ware aangewezen zyu. Nu hebben de opvolgende Regeeringen er tegeu opgezien om Dit boekwerk zal worden guplaatst in de boekerij der een zoo groot aantal Rijks- hoogere burgerscholen te vestigen Kamer; als men eigenlek naar de bepalingen der wet noodig zou achten. B. dat de Commissiën van Rapporteurs gereed zijn met haar Aan die verplichting trachtten zy om zoo te zeggen te ontkomen verslagen over de wetsontwerpen : door aan gemeenten subsidie te verleenen voor gemeentelijke wijziging van hut IVde hoofdstuk der Staatsbegrooting voor hoogere burgerscholen. In het algemeen kan ik uit een financieel oogpunt een dergelijke tactiek niet afkeuren, mits men rekening 1906 (177); houde en ook blyvo houden met gewijzigde omstandigheden, en goedkeuring van de wijziging der overeenkomst betreffende dit is niet altijd het geval geweest en is heden ten dage nog de stichting van een nieuw ziekenhuis te Groningen (300); niet het geval. Zeker, men heeft nu en dan een subsidie, dat verhooging van de begrootiug der uitgaven van de Algemeene verleend was, verhoogd, ten einde een ontstane wanverhouding kleiner te maken, doch in andere gevallen heeft men in het Landsdrukkerij voor 1907 (301). subsidie geen wijziging gebracht en de gemeente de ontstane Deze verslagen zijn reeds gedrukt en rondgedeeld. hoogere lasten laten dragon. Naarmate het middelbaar onderwys is toegenomen is daardoor in het land een groote oubillykheid De Voorzitter : Mijne Heeren ! Alvorens met onze werkzaain- ontstaan, hierin bestaande, dat sommige gemeenten in ons land heden verder te gaan, wensch ik mede te deelen, dat de Centrale begiftigd zijn met een Ryks- hoogere burgerschool, en daardoor Sectie heeft besloten morgen te 10,/4 uur precies in de afdeelingen buitengewoon bevoorrecht zijn boven andere gemeenten waar zulks te doen onderzoeken het wetsontwerp tot verhooging eu aan- niet het geval is. Ten vorigen jare heeft de geachte afgevaardigde vulling van het lilde hoofdstuk der Staatsbegrooting voor het uit den Briel dan ook overneming van de gemeentelijke hoogere dienstjaar 1900 (311). burgerscholen door het Rijk bepleit. De ongelijkheid waarop ik Verder is nog ingekomen een wetsontwerp tot wijziging en doelde, bestaat in hooge mate daar waar het subsidie ongewijzigd verhoogiug van hoofdstuk XI (317), dat hedenavond in druk zal is gebleven, niettegenstaande het aantal leerliugen aanmerkelijk hooger is geworden. Indien uu overal in ons land de gemeentelijke worden rondgedeeld. In aanmerking nemende dat dit wetsontwerp het noodzakelijk hoogere burgerscholen om zoo te zeggen uitsluitend bezocht gevolg is van de beslissing, welke reeds is genomen ten aauzien worden door leerlingen uit de gemeente zelf. dan zou men daarin van de doortrekking van den in aanleg zijnden spoorweg tot eerder kunnen berusten, maar in die gemeenten, waar het aantal Dam. boven de vallen der Sarakreek, en het hier betreft een- buitenleerlingen zeer is toegenomen, spreekt de onbillijkheid de3 voudig een verhooging van het subsidie ingevolge een reeds te sterker. Er zijn gemeenten, waar het aantal forensen zoo groot gevallen besluit, meende de Centrale Sectie dat er geen bezwaar is, dat de gemeeuten ook niet voldoende ontlast worden door kon zyu om ook dit wetsontwerp morgen te doen onderzoekeu. een verhooging van het subsidie met eeuige duizenden guldens en waar dus alleszins reden bestaat voor de Regeering om te Dit zal alsdan geschieden door de afdeelingen van September. Ik mag de Vergadering niet vleien met de hoop, dat dit het overwegen of zy de gemeentelijke hoogere burgerschool ook zal laatste sectie-onderzoek zal zijn, want er zijn no? enkele wets- overnemen. ontwerpen, die wellicht daarvoor iu aanmerking komen, onder Het zy mij vergund als voorbeeld aan te halen een gemeente, andere die betreffende naturalisatie. waar ik me' r bijzonder van den toestand op de hoogte ben, de Verder wensch ik aan de Vergadering voor te stelleu, behalve gemeente Haarlem. Daar is een gemeentelijke hoogere burgerhedenavond, ook Woensdagavond en Vrijdagavond te vergaderen .school met 5-jarigen cursus, aan welke in het jaar 1864 een en ook Zaterdag bijeen te komen, in de hoop — ik durf niet subsidie wordt toegekend van f 7000, welk subsidie heden ten zeggen: in het vertrouwen — dat dan onze werkzaamhedeu dage dezelfde som bedraagt. In het jaar 1864 was het aantal deze week zulleu afluopeu. Indien wij evenwel Zaterdag niet leerlingen 76, waarvan h'i buitenleerlingen, en heden ten dage vergaderen, geloof ik, dat het zoo goed als zeker i3, dat dit is het aantal leerliugen geklommen tot 392, waarvan 141 kinniet het geval zal zyu. Dit voorstel is niet in stryd met hetgeen deren van niet-ingezetenen. Het getal van 392 leerlingen is zoo vroeger is overeengekomen, daar men zich steeds heeft voorge- groot als op geen Ryks-hoogere burgerschool en het getal van steld als uiterste middel om vóór Kerstmis gereed te komeu, 141 forensen is daarvan een zeer belangrijk deel. De gemeenteook nog wel eens op een Zaterdag te vergaderen. Mochten we raad van Haarlem heeft dan ook moeten besluiten om over te Zaterdag niet gereed komen, dan zouden we natuurlijk Maandag gaan tot de stichting van een nieuw gebouw voor 250 a 300 terug moeten komen, dat ook niet zoo erg ware, daar de Kamer leerlingen, zoodat een groot aantal leerliugen in het oude geverleden jaar zelfs voor éun en kelen dag tusschen uun Zondag bouw moetun blyven gehuisvest. en Kerstmis is bijeengekomen Ik wil echter hopen, dat het Terwijl in 1864 de uitgaven bedroegen nog geen f 13 000, niet noodig zal zijn en stel dis in ieder geval voor ook Woenswaartegenover f 4600 aan schoolgeld stond, zyn by de begrooting dagen Vrijdagavond en Zaterdag te vergaderen. voor 19l>8 de uitgaven geraamd op f 85 670 en de schoolgelden op f 22 200. Tot het doen van dergelyke uitgaven heeft de geDaartoe wordt besloten. meenteraad moeten besluiten, zoolang hij nog niet het besluit Aan de orde is de behandeling van de wetsontwerpen tot heeft genomen de forensen te weren. Dit laatste zou uit den aard der zaak een hoogst onaangename maatregel zyn voor de VASTSTELLING VAN DE STAATSBEGROOTING VOOR HET DIENSTJAAR 1 9 0 8 ( 3 ) . bewoners der omliggende gemeenten en de raad heeft besloten — voor daartoe over te gaan — zich te wenden tot de Regeering HOOFDSTUK V (DEPARTEMENT VAN BINNENLANDSCHE ZAKEN). niet het verzoek een Ryks- hoogere burgerschool te stichten. Intusschen is op deze begrooting daarvoor geen post uitgetrokken Beraadslaging over Middelbaar onderwijs in het algemeen. en uit het antwoord vau den Minister valt af te leiden, dat hij De heer van S t y r n m : Mijnheer de Voorzitter! Volgeus art. 18 nog niet besloten is daartoe over te gaan. d a m , directeur der Stoom-meel- uu broodfabriek „Ceres", aldaar, houdende adhausie aan een motie in zake het tekort der Ryksverzekeringsbank, aangenomen op de buitengewone ledenvergadering, van de Vereuniging van Nederlandsche Werkgever*, gehouden den 289ten November j.1.

ioi>:> 44ste VERGADERING.

10 DECEMBER 1907.

Vaststelling der Staatsbegrooting voor 1908. (Ilomadslaging over de artikelen van hoofdstuk V.) Wut zal nu het noodzakelijk gevolg zijn wanneer de Minister ook bij nadere overweging daartoe geen termen aanwezig mocht achten? Eenvoudig dit, dat de gemeente zich plaatst op dit standpunt, dat het niet op haar weg ligt en zn' allerminst geroepen is te bekostigen het middelbaar onderwijs van de bewoners van omliggende gemeenten, en dat zg' dus eenvoudig de school voor de forensen sluit. Mocht de Regeering een dergelijk besluit beantwoorden met de intrekking van het subsidie, dan is desalniettemin voor de gemeente het financieel voordeel niet te miskennen. De rekening is doodeenvoudig, leder leerling kost ongeveer 1 250 en het schoolgeld bedraagt f 00, zoodat iedere leerling aan de gemeente kost f 100, dat maakt voor die 141 forensen een bedrag van ongeveer f 26 800. Gesteld de gemeente moest het subsidie derven van f 7000, dan blijft over een batig saldo van f 20 000. Nu vraag ik evenwel: is het algemeen belang er mede gebaat dat die 141 buiteuleerlingen eenvoudig uitgesloten worden van de mogelijkheid om middelbaar onderwijs te genieten? Poser la question, c'est la résoudre. Waar nu de gemeente bereid was de nieuwgebouwde hoogere burgerschool, die met inbegrip van de kosten van meubileering + f 190 000 heeft gekost, beschikbaar te stellen ten behoeve van een Rgks- hoogere burgerschool, mag m. i. de Regeering alsnog ernstig overwegen of het niet aanbeveling verdient op het aanbod van de gemeente Haarlem in te gaan. In het Voorloopig Verslag is deze zaak ter sprake gebracht, maar sedert is de toestand nog veel ongunstiger geworden. Werd in het Voorloopig Verslag met het oog op den toestand van den afgeloopen cursus gesproken van 121 buitenleerlingen, thans is dat aantal geklommen tot 141, en zoo vermeerdert het telken jare. Üe Minister betracht te dezen aanzien in de Memorie van Antwoord de uiterste soberheid en zegt eenvoudig: .Dat eene Kijks- hoogere burgerschool, waarvan het leerplan door de wet begrensd is, de inrichting zou zijn, die voor de bewoners der omstreken van Haarlem het meest aanbeveling verdient, staat ook voor den ondergeteekende nog niet vast." Ik zal op die quaestie thans niet ingaan, omdat zij m. i. de aandacht van de hoofdzaak afleidt. Intusschen acht ik niet onwaarschijnlgk, dat, wanneer het Rijk mocht besluiten te Haarlem een Rgks- hoogere burgerschool te stichten, van gemeentewege een hoogere burgerschool met drie-jarigen cursus met een handelscursus zou worden opgericht. De Minister is blijkbaar nog aan het overwegen. Moge die overweging tot een spoedig en gunstig resultaat leiden, opdat niet, terwijl de Minister overweegt, de middel baar-onderwijsbelangen der omliggende gemeenten te gronde gaan. Waar intusschen uit andere artikelen van de begrooting blijkt, dat de Minister veel gevoelt voor het middelbaar onderwijs en dat hij zich plaats op het standpunt, dat de Regeering de zaak ter hand moet nemen, waar bet de belangen geldt van de buitengemeenten, daar geloof ik geen vergeefsch beroep op hem te doen, wanneer ik dit belang nogmaals hg hem aanbeveel, en ik durf dit des te eerder te doen, omdat de Minister zelf in een vorig jaar gezegd heeft, dat hg de talrijke verzoeken, die in n buiten de Kamer tot hem worden gericht, beschouwde als een compliment, in zoover men vertrouwde, dat hier achter de groene tafel iemand staat, die het middelbaar onderwijs een warm hart toedraagt en gaarne alles zal doen, wat strekken kan tot bevordering van dat onderwijs. Waar de Minister aldus sprak, weusch ik mijnerzijds met het door mg gesprokene hem het compliment van den dag te brengen, maar dan wenscli ik tevens de hoop uit te spreken, dat hg dit gracieuselijk zal aanvaarden en niet alleen ernstig, maar ook zeer spoedig zal overwegen en het resultaat van zgn overwegingen ter kennis zal brengen vau het gemeentebestuur van Haarlem, opdat dit zal weten wat het in de gegeven omstandigheden te doen heeft. De heer van Asch van Wijck: Mgnheer de Voorzitter! Het wil mg toeschijnen, dat, met betrekking tot de overneming van de gemeentelijke hoogere burgerscholen en het verhoogen van de Rgkssubsidiën aan gemeenten voor haar hoogere burger-

I scholen door het Rijk, door den Minister niet zoo systematisch | gehandeld wordt als wel wenschelgk zou zgn. liet komt mg' voor, dat aan het Ministerie vau Biuuenlaudscbe Zaken ten | deze zuiver opportunistisch wordt te werk gegaan, hetgeen niets anders ten gevolge kan hebben dan dat sommige plaatsen scbgnbaar door de Regeering worden bevoordeeld, terwg'1 andtre plaatsen den indruk krijgen achteruit gezet te worden. Ik heb eens nagegaan welke argumenten door dezen Minister alzoo gebezigd zgn om zgn aanvragen aan de Kamer te verdedigen om verhoogiug van subsidiën of om overneming goed te keuren van gemeentelijke hoogere burgerscholen. Wg' hebben het eerste jaar dat de Minister hier achter de groene tafel zat de aanvrage gekregen voor de verhoogiug vau de bijdrage voordegemeentelyke hoogere burgerschool te Zutphen. Die verhooging was georguuienteerd op grond van de vele uitgaven welke die gemeente zich voor deze school getroost, die voor een niet klein gedeelte ten goede komen van kinderen van ingezetenen van omliggende gemeenten. Het percentage van de buitenleerlingen bedraagt 48 pet. De Regeeriug was van raeening, dat de billijkheid medebracht dat deze gemeente, die gedurende de laatste jaren in minder gunstige financieele omstandighedeu verkeert, geholpen werd. Wg hebben het volgende jaar gekregen de aanvraag om verhooging van subsidie voor Arnhem en Tiel, en voor de overneming van de hoogere burgerschool te Zierikzee. De verhooging voor Arnhem werd hiermede gemotiveerd, dat de gemeente zich lofwaardige zorg voor het middelbaar onderwijs getroost, en dat het evenwicht tusseben ontvangsten en uitgaven zoo moeilijk is te handhaven op de gemeentebegrooting. Voor Tiel heette, het dat de gemeente in ongunstige omstandigheden verkeert, dat daar een hoogere burgerschool is die niet alleen in vele behoeften voorziet van de gemeente zelf, maar ook van omliggende plaatsen. Voor Zierikzee heette het, dat wegens de ongunstige financieele omstandigheden waarin de gemeente verkeert, en omdat de school niet alleen voorziet in de behoefte aan middelbaar onderwgs voor die gemeente, maar ook voorde behoeften van de gemeenten op Schouwen en Duivelaud, onmiskenbaar is gebleken, er wareu 35 buitenleerlingen, dat hulp noodig was Wat in de Memorie van Toelichting over de aangevraagde verhoogingen staat te lezen behoef ik niet mede te deelen, dat is natuurlijk aan de Vergadering zeer wel bekend. Welke zijn dus de criteria? Die zijn: de slechte financieele toestand vau de gemeente, lofwaardige zorg voor het middelbaar onderwgs, buitenleerlingen , waardoor de hoogere burgerschool ook voorziet in de behoeften va-n de omliggende gemeenten, schade voor het onderwgs die zou ontstaan wanneer de hoogere burgerscholen niet werden overgenomen door bet Rgk, of niet hooger worden gesubsidieerd. Maar de som der verhoogingen is zeer willekeurig. In het eene geval is het f 1500, dan weer f 2000, soms nog meer. Het percentage van de buitenleerlingen is ook zeer willekeurig. Immers in Zierikzee bedraagt het 35 pet.; voor Tiel wordt zelfs geen percentage opgegeven. Evenmin voor Arnhem. Voor Zutphen bedraagt het 48 pet., voor Hoorn is het 54 pst., voor Veendam 56 pet. Nu is het toch wel merkwaardig, dat andere gemeenten, die aan al de criteria te zamen hebben voldaan, er niet in geslaagd zijn om de overname van hun hoogere burgerscholen door het Rijk gedaan te krijgen. Ik heb verleden jaar over dit onderwerp gesproken, en toen heb ik reeds aan den Minister verzocht, om, indien hg toch overging om hoogere burgerscholen door het Rijk over te nemen, ook die vau de gemeente Amersfoort over te nemen. Het getal buiteuleerlingen bedraagt ia Amersfoort 57 pet., terwgl het in Zierik/.ee, zooals ik reeds heb gezegd , slechts 35 pet. is. Verleden jaar heb ik met de cijfers aaug-toond, dat de financieele toestand van de gemeente Amersfoort veel minder rooskleurig was dan die van Arnhem. Nu is het waar, ook dit heb ik verleden jaar gezegd, dat met de gemeente Amersfoort een compromis was gesloten, dat zg een hooger subsidie zou krijgen, omdat Minister Kuyper niet vau plan was hoogere burgerscholen door het Rgk over te nemeii. Maar hieraan is door dezen Minister getornd. Immers hij heeft langzamerhand dat verhoogd subsidie, dat eerst f 15000 bedroeg, teruggebracht tot f 11000, en zoo verkeert nu die gemeente ten opzichte van al de andere gemeenten die bevo>rdeeld werden , in een ongunstige conditie. Nu wil de Minister

IOM II,u \ERÜADERIXO. 2,

LUDEt'KMBEB 1007.

Vaststelling der Staatsbegrooting voor 1908. (Beraadslaging over de artikelen van hoofdstuk V.)

liet in tl«? Memorie van Antwoord doen voorkomen alsof het

slageu H, bad kunnen worden overgenomen, ja of neen, om do

de schuld

eenvoudige reden, dat men dit op een vergadering als deze niet uitmaken kan. Alleen daaiom. Hy was in Zienk/.ee in gemeentedienst. Maar men had dus aan de gemeente Zierikzee moeten zeggen: gy hebt de keuze; het Rijk is bereid de school over te nemen, maar wy nemen tot geen prys dien leeraar over. Nu moet gy voor hem zorgen zooals het behoort, anders trekken wy ons terug. Aldus had het Ryk aan die gemeente den plicht moeten opleggen voor dezen man te zorgen ; immers lie gemeente

is van liet gemeentebestuur van Amersfoort, dat de

overeenkomst niet bet Kijk niet is tot stand gekoraeu. lli< rtegen moet ik protesteeren. Dat is niet juist.

Ik herinner er aan dat ouder Minister (joetnau Borgesius de overeenkomst met de gemeente Amersfoort bijna was tot stand gekomen , maar dat door het aftreden van dien bewindsman liet contract niet werd gesloten, en dat by het optreden vau Mini-ter Kuyper, omdat deze bezwaar had tegen overneming van gemeente hoogere burgerscholen door het Kijk, niet verder op de zaak is ingegaan, maar dat die Minister een andere wij/..' van doen heeft voorgesteld W a t mij betreft ik heb het reeds meermalen gezegd, ik beu niet zulk een voorstander van het overnemen van gemeente hoogere bargeneholen door het Itijk; maar als nieu by het Departement van Binnenlandtehe Zaken op de aanvragen van allerlei andere gemeenten gunstig beschikt, dan had men toch op het request van de gemeente Amersfoort,

die reeds iu 1802 met een daartoe strekkend verzoek is gekomen,

ook een gunstige beschikking moeteu nemen. Nu zal de Minister my wellicht toevoegen, dat de gemeente Amersfoort op dit oogenblik geen aanvraag heeft ingediend Daarop antwoord ik, dat dit geen wouder is, dat die gemeente dit niet meer d o e t ; die gemeeiite heeft den indruk gekregen, dat deze Minister haar niet goedgunstig gezind is. Deze Minister is steeds maar blij ven

voortgaan met vermindering van het subsidie. Ik acht het dus

zeer begrijpelijk dat die gemeeute z e g t : wij zullen maar wachten tot er een andere Minister achter de groene tafel zit. By de geheele subsidieering, bij de verhoogingen van subsidie, en bij het overnemen door het Kyk, gaat men myns inziens zeer stelselloos te werk, en het ware veel beter indien de Minister een vast plan maakte en zeide : in die en in die gemeente moeten wij hebben een Kijks- hoogere burgerschool. Dit zijn plaatsen waarop de burgerscholen massa leerlingen van buiten komen: het dus onbillijk, dat de belastingschuldigen van die gemeenten betalen het geheele onderhoud dier scholen. Daar is het K\jkszaak. De Regeering moet over het geheele land een plan hebben. Dan wist men dat het. verleenen van subsidie of het overnemen door het Rijk billijk en rechtvaardig was niet alleen, maar dat meu ook een maatregel nam in het belang van

het onderwijs.

Maar als meu maar wacht, dat er een aanvrage komt van een of andere gemeente en men beoordeelt die aanvrage alleen n a a r haar haar intrinsieke waarde, dau verliest men "net verband uit het oog en komt men er toe om, zooals thans geschiedt, zuiver opportunistisch te werk gaan. Dan wekt meu ook het vermoedeu, zy het geheel onwillekeurig, dat voor de eene gemeente een warmer hart klopt aan het Ministerie dan voor de andere. De Minister zegt in de stukken, dat er aan het Ministerie van Binuenlaudsche Zaken een ongeschreven wet bestaat, volgens welke een hoogere burgerschool niet meer subsidie mag krijgen dan f 10 000. Misschien zullen er aan dat Ministerie nog meer ongeschreven wetten ziju, die wy niet kennen, waaruit dan het tegenwoordige systeem van het overnemen en het subsidieereu door het Kyk van hoogere burgerscholen voortvloeit, maar dan schynt het mij toe, dat dit jus non Kriptum niet altyd steunt op de et/uilas. De heer t e r L a a n : Mijnheer de Voorzitter! Ik ben tot mijn leedwezen verplicht in de eerste plaats een zaak te behandelen, tl ie niet van bijzonder aangenamen aard is; ik bedoel het ontslag van den leeraar Belmonte te Zierikzee. By het overgaan, verleden j.iar, van de gemeentelijke hoogere burgerschool aan het Rijk. 'M deze leeraar niet overgenomen. Nu is dit niet alleen voor dezen leeraar, maar ook voor ons van belang, nu wy gereed staan nieuwe gemeentelijke hoogere burgerscholen over te nemen, en voorts hangt deze zaak ten nauwste samen met de rechtspositie van de leeraren. Aangezien echter deze zaak niet i n d e stukken behandeld is, zal ik haar met een kort woord afdoen. Verleden jaar — en daarvan maak ik den Minister een ernstige grief — is niet aan de Kamer medegedeeld, dat by het overneuien van de Zierikzeesche hoogere burgerschool een leeraar niet zou worden overgenomen; door ons is dus stilzwijgend aangenomen dat daarvan geeu sprake zou zyn. N u kan ik niet op de vraag, of deze leeraar, die nu toch ont-

Zieriktee bad hem in betrekking al jarenlang en vond hem

goei voor zijn werk. Nu heeft het Kijk dit niet gedaan Ik wil niet treden in het debat, of hij een g o e i of slecht leeraar is. Natuurlijk is hij volgens het school toezicht van het Kyk een slecht leeraar, doch daar staau geheel andere officieele verklaringen tegenover. Daar gaat het echter nu niet over. De gemeente vond hem goed en daarom had het Kyk aan de gemeente de zedelijke verplichting moeten opleggen om voor hein te zorgen. Nu dit niet is gebeurd, rust op het Ryk zelf d e zedelijke verplichting om dat te doen; ik hoop dat de Minister dit alsnog zal inzien. Dit is een qu ie--tie, bij wier oplossing groote haast is, zooals de Minister van Binnenlaudsohe Zaken weet. Nu een enkel woord over het middelbaar onderwijs in het

algemeen. In de eerste plaats over de toelating van meisjes tot onze boogere burgerscholen en tot de voortgezette scholen in het alge-

meen. Met groote instemming heb ik gesten, dat de Minister in

de Memorie van Antwoord heeft geschreven : ,Gedurende de laatste j a r e n wordt by het verleenen van nieuwe RÜkssubsidiën of het verhoogen van subsidifid ten behoeve van gemeentelijke hoogere burgerscholen de toelating van meisjes

als voorwaarde gesteld."

Het Ryk handelt op zyn eigen scholen volgens hetzelfde beginsel. Wij komen zoo doende op den goeden weg, dat by de voortgezette scholen by toelatiug geen onderscheid wordt gemaakt tusschen maunelyke en vrouwelijke leerhngeu. Een tweede quaestie vau groot belang is de toelating van onvermogenden. De Minister heeft ons medegedeeld, dat 10 pet. van de leerlingen op de Rijks- hoogere burgerscholen kosteloos schoolgaan; een groot deel van hen ontvangen bovendien kosteloos leermiddelen. Dit is zeer goed, maar hier doet zich dezelfde zaak voor, die reeds by het hooger onderwys aan de orde was. De Minister zegt op blad/.. 40 van de Memorie van Antwoord: „Dat de eisch van buitengewonen ijver en goed gedrag bezwaren zoude opleveren, die aan het bezoeken van de hoogere burgerscholen door minvermogenden in deu weg staan, is c'en

ondergeteekende niet gebleken.''

Dit is ook my niet gebleken, en ik vind het zeer goed, dat men aan dien eisch vasthoudt, dat men aan de hoofden van scholen v r a a g t : wat zyn dat voor jongens? en als de berichten niet gunstig z y u , de deur voor hen sluit. Dat hebben zy dan aan zich zelf te wyten. Ook dat men, indien blijkt dat de leerlingen, eenmaal op de hoogere burgerschool, niet voldoen aau de eischeu die men mag steller., die leerlingen verwijdert, is iets waartegen ik my niet zal verzetten. Maar ik kom er vierkant tegen op , dat men dien eisch stelt voor on bemiddelden en niet voor de bemiddelden. Deze laatsteu betalen toch ook maar ' / i , y a u de kosten, die voor rekening van het Ryk komen, zoodat elke redelijke en zedelijke g r o n d , om hier onderscheid te maken lusschen arm en ryk, alleeu daarom reeds, ontbreekt. Men moet ook een beetje verder zien. Ik bepleit billijkheid en gelykheid, recht voor allen. Wanneer men leerlingen heeft, die zich onderscheiden, waarvan de leeraren zeggen: daarvan komt wat goeds, moet men de toekomst ia het oog houden. N u heeft de Minister zich niet ongeneigd betoond, om by wyzigiug van de Hooger-onderwijswet het aantal beurzen te verhoogen. Daarmede alleen komen wij er niet, al is het doel nog zoo goed bedoeld. Wat toch is het geval ? Ik zal geeu namen vragen, want op den persoon komt het niet aan, maar het zou toch wel goed zyn, wanneer de Minister ons eens een lijst deed overleggen met opgave van de positie, waarin de ouders verkeeren, wier kiuderen studeereu uiteen Ryksbeurs aan de Universiteit. Menigeen zal dan, naar het my voorkomt,

1007

VH 285.

Tweede Kamer.

44ste VERGADERING. — 16 DECEMBER 1!)<>7. 2.

Vaststelling
vreemd opzien. Er zal toch uit blijken, dat de Ryksbeurzen voor een groot deel niet worden toegekend aan jongelieden die behooren tot de onbemiddelde klaHse, maar juist aan hen wier ouders een goed traktement verdienen. Ik maak den Minister hiervan geen grief'. Volstrekt niet. Het kan op dit oogenblik niet anders, om de eenvoudige reden, dat iemand die het zoover kan brengen, dat hij het eindexamen van het gymnasium, of het toelatingsexamen voor een Universiteit aflegt, reeds vanzelf voortkomt uit de burgerklasse en dan nog volstrekt niet uit de onderste lagen. De vader van zoo'n leerling heeft zeker een inkomen, dat de f'20Ü0 te boven gaat. De Minister knikt bevestigeud. Maar daarmede is dan ook het tegenwoordige stelsel van onze Ryksbeurseu, hoe goed de bedoelingen bij de invoering waren, veroordeeld. Ik hoop, dat de Minister, gelijk hij reeds by het hooger onderwas heelt gedaan, ook hier een enkel woord zal spreken in denzelfden geest. la de derde plaats een enkele opmerking over het overnemen van de hoogere burgerscholen door het Rijk. Wij hebben zooeven de geachte afgevaardigden uit Haarlem en Amersfoort, twee mannen van verschillende politieke richting, bij den Minister hooren aandringen, om het middelbaar ondenvys in die plaatsen te verbeteren op kosten van het Ruk. Ik heb dit met instemming gehoord, want ook mij komt het voor, dat het middelbaar onderwijs langzamerhand zulke zware eischen gaat stellen, wat de bezoldiging der leeraars, de kosten der gebouwen en de inrichting van het geheele onderwijs betreft, dat slechts de allergrootste gemeente en van deze nog alleen de zulke welke het financieel goed kunnen doen, dit kunnen bekostigen. Wanneer men van Haarlem, en niet ten onrechte, hier in de Kamer hoort verklaren, dat het Rijk zich daar met het middelbaar onderwas moet bemoeien, is dat een teeken, dat meer en meer de sterke arm van het Ryk in deze moet steunen en schragen. Ik kom nu niet op de behandeling van het amendement, dat mondeling nog niet is toegelicht, maar ik wil wel zeggen, dat het voorstel van den Minister, om in deze richting een viertal stappen te doen, mij verheugt. Overal waar de gemeenten het niet kunnen volhouden en het Rijk de lasten wil verlichten, kan hy steunen op de overtuigde voorstanders van het middelbaar onderwijs in deze Kamer. Juist die gemeenten die zich jarenlang groote offers hebben getroost, hebben getoond veel voor dat ondenvys te gevoelen. Wanneer zij dan, zooals te Haarlem en Amersfoort, nog voor zooveel buitenleerlingen zorgen, dan is dit een reden te meer vóór het voorstel van den Minister. Ten slotte nog een woord over de Ryks- hoogere burgerschool te Sappemeer. Deze heeft in deze Kamer reeds dikwnls een onderwerp van beraadslaging uitgemaakt. Ik behoef nauwlijks meer in het licht te stellen. hoe noodig het i s , dat deze school uitgebreid wordt. Reeds jaren is deze zaak aan de orde, maar zij is nog even ver als voorheen. Men „overweegt" en daarbij blijft het. Uit den staat welke op bladz. 40 der Memorie van Toelichting te vinden is, bln'kt. dat de hoogere burgerschool te Sappemeer behoort tot de allergrootste van de 3-jarige en ook, dat zij, met haar 3-jarigen cursus, meer leerlingen telt dan verschillende hoogere burgerscholen met 5-jarigen cursus, als die te Tilburg, Wageningen, Zierikzee enz. Daarbij komt, dat de streek voor welke het middelbaar onderwijs te Sappemeer bestemd is, in omstandigheden verkeert, welke niet te vergelijken zijn met een stadsdistrict van hetzelfde aantal inwoners. Het is den Minister bekend . dat een groot getal leerlingen onmogelijk het einddiploma kan halen ; alleeu reeds de kostelooze leerlingen tellen 25 pet. van het totaal: van de 109 leerlingen bezoeken er 26 de school kosteloos. Die leerlingen en ook nog verschillende betalende zijn dus uitgesloten van tal van ambten en betrekkingen, waarvoor het einddiploma der 5-jarige gevraagd wordt. Hun ouders behooren tot de mingegoedeu of tot de onbemiddeldeu. Zy kunnen niet de hoogere burgerscholen te Groningen of te Veendam bezoeken; daarbij komt, dat die scholen , vooral die te (ironingen, reeds overbevolkt zijn. Wanneer men nu gedaan had wat ik had gehoopt en v< rHandelingen der Staten-Oeneraal. — 1907—1908. — I I .

wacht, namelijk dat de hoogere burgerschool te Sappemeer zou zijn uitgebreid, dan had men in 1908 kunnen aanvangen in de 4de klasse met 20 leerlingen, een voldoend getal. Minstens 10 daarvan /.uilen nu genoodz»akt zijn, hun studie te staken, daar zij geen vijfjarigen cursus kunnen volgen. Onder deze omstandigheden zou ik er by' den Minister op willen aandringen om nog te doen, wat in die streek vaak dringend is gevraagd. De Minister is zoo voorzichtig en vooruitziend geweest, dat de verbouwing, welke noodig was voor den 3jarigen cursus, zóó heeft plaatsgehad, dat er in 1908 een vierde klasse kan komen zonder dat eenige verandering behoeft aangebracht te worden en dat alleen voor de 5de klasse er een lokaal bij zal moeten komen. Ik heb er over gedacht, om voor te stellen, onderart. 133 te verhoogen. Van meer dan een zijde is my' dit ook aangeraden. Wy weten echter, hoe het hier met dergelijke amendementen gaat. Het is al moeilijk, om wat van de begrooting at' te krijgen, maar het is nog veel moeilijker er wat bij te doen. Ik zou dus dezen Minister ernstig willen vragen, of hy, als ik toch met een amendement kom, dit zou kunnen overnemen, dan wel of hij het oordeel daarover aan de Kamer wil overlaten. De Minister zelf kan, als hy' wil, met het meeste gemak bewijzen, dat deze quaestie, zoo niet nu, dan toch morgen of overmorgen tot een oplossing zal moeten gebracht worden. De heer Roodhuyzen: Mijnheer de Voorzitter! Na hetgeen door de verschillende sprekers in het midden gebracht is, zal ik toch zeker met eenigen grond kunnen beweren, dat hetgeen ik verledeu jaar hier heb aangevoerd ten gunste van een stelsel, waarby' alle gemeentelijke hoogere burgerscholen door het Rijk worden overgenomen, thans nog meer klemt. Alle dergelijke partieele overnemingen zooals wij thans in de begrooting ontmoeten en die zeer zeker ook mijn stem zullen krijgen, zullen — de geachte afgevaardigde uit Amersioort heeft het reeds opgemerkt — nimmer geheel kunnen ontkomen aan het nadeel dat sommigen daarbij het vermoeden k o l teren, dat hier de eene gemeente boven de andere zou worden gesteld. Ik kan zeer zeker niet behooren tot hen die in dit opzicht eenig wantrouwen tegen dezen Minister koesteren. Integendeel, ik weet, dat de onpartijdigheid van dezen Minister zóó groot is, dat wenschen voorgedragen door zy'n naaste en beste vrienden, altyd door hem nog nauwgezetter worden bekeken dan wenschen van hen die de eer niet genieten dat te zijn. Maar ik vraag mij toch af: waar gaan wij in deze Kamer heen, wanneer achtereeuvolgens telkens leden moeten opstaan om te pleiten voor een belang dat hun het naast aan het hart ligt, waarmede zij het meest bekend zy'n, terwijl er alles voor te zeggen is om deze zaak geheel te maken tot Rijkszaak? Het is er by m\j niet in de eerste plaats om te doen, dat daardoor te gemoet zal gekomen worden aan den financieelen nood der gemeenten, maar dat daardoor waarborgen zullen gegeven worden tegen de groote bekrompenheid door sommige gemeenten tegenover het middelbaar onderwijs betoond, en dat vooral geldt voor de kleine gemeenten. Ik heb dat verleden jaar reeds gezegd en ik zal thans niet in herhaling treden. Ik zou alleen willen opmerken, dat ten aanzien van den leidraad dien de Minister zich bij deze overneming gesteld heeft er een factor is waarover in het geheel niet wordt gesproken , nl. de draagkracht van de gemeenten zelf. De Minister knikt van neen, welnu , dan heb ik mij vergist, maar dan vind ik dat er wel genoeg rekening mede gehouden moet worden. Ik zal op het oogenblik niet pleiten voor bepaalde belangen, ik zal niets zeggen over de zoo noodige hoogere burgerschool op de Brielsche eilanden , ik heb dat verledeu jaar ook niet gedaan, maar ik meen, dat de Minister er eenmaal toe zal moeten komen in deze zaak der overneming der hoogere burgerscholen dieper in te grüpen dan hy thans doet, al zal hy dien greep nooit zóó vast kunnen doen , dat niet aau den eencn of anderen kant noodzakelijk ontstemming zal gewekt worden. Ik juich ten zeerste toe hetgeen de Minister in deze op de begrooting heeft gebracht , ik ga ook geheel mede niet de voorstellen tot oprichting van nieuwe scholen en tot overneming van scholen door het Rijk, maar ik hoop, dat wij eindelijk

10M llsk! VERGADERING. — 16* DECEMBER ü)07. Vaststelling (I
loraadslaging over de artikelen van hoofdstuk V.) hoogere onderwijs krygen, — gesteld eens, dat de hoogere burgerschool met 3-jarigen cursus het eigenlijke middelbare onderwijs zou worden en dientengevolge ook een dergelijke inrichting in veel meer plaatsen noodig en mogelyk zou zyn dan thans by den tegenwoordigen opzet van een zoodanige instelling het geval is, m. a. w. dat de opzet en het personeel, dat bevoegd is onderwys te geven , van geheel anderen aard zouden zyn , zou het dan niet wenschelyk zyn, met het oprichten van nieuwe scholen te wachten , om op den vasten bodem van de nieuwe organisatie zoowel van de zyde van het byzonder als van de zyde van het openbaar onderwys de nieuwe instelliugen op te richten? Het komt mij voor, dat van die drie redenen — 1". om het minder stelselmatige, dat in de tegenwoordige wyze van doen bestaat, 2'. wegens de verhouding tegenover het byzonder middelbaar onderwys, en 3'. in afwachting van de plannen van de reorganisatiecommissie — gewenscht is, dat op dien weg van overnemen en oprichten niet wordt voortgegaan.

De heer Noleiis : Mijnheer de Voorzitter ! Het behoort tot het minder aantrekkelijke van het Ministersambt zeer veel onaangeuaamst te moeten vernemen. Daarom neem ik gaarne de kans en de gelegenheid waar om een goed woord te laten hooren. Ik wensen dan, voorloopig althans, den Minister te danken voor zy'n toezegging van subsidieering van het bijzonder middelbaar onderwijs. Ik zeg voorloopig, want om het difinitief te doen, zal men eerst motten weten wat er in dat wetsontwerp staat. Dat wetsontwerp zou heel gemakkelijk samen te stellen zy'n, indien men bijv. slechts alinea 4 van art. 2 der wet op het middelbaar onderwijs zou willen schrappen. Men zou de verwachting kunnen uitspreken, dat het subsidie niet alleen aan de hoogere burger>cholen met vijfjarigen cursus, zooals in het wetsontwerp" Kuyper stond, maar ook aan die met driejarigen cursus en ook aan de De heer Rink, Minister van Binneulandsche Zaken : Mijnheer handelsscholen zou worden toegekend. Dit alles laat ik ter zyde de Voorzitter! Wat betreft het geval van den leeraar Belmonte, om my» voorloopigen dank niet te verzwakken. ik zal daarop op dit oogenblik en te dezer plaatse niet ingaan. Ik meen echter hier een algenieene opmerking te mogen maken, En wel om twee redenen, welke de geachte spreker zelf heeft en wel wat betreft de overneming van gemeente* hoogere burger- genoemd, namelijk in de eerste plaats, omdat dit onderwerp in scholen en de oprichting van nieuwe Rijks- hoogere burgerscholen. de stukken volstrekt niet is behandeld, en in de tweede plaats Ik blijf buiten de bespreking van de vraag, welke de ver- omdat door deze Vergadering niet kan beslist worden, of de schillende plaatsen zyn, waar die scholen kunnen overgenomen niet-overueming van dien leeraar door het Ryk al of niet op worden en waar de oprichting daarvan misschieu wensjheiijk kan goede gronden berust. De geachte spreker heeft terecht gezegd: zijn. Ik erken in het algemeen de wensehelijkheid om in meerdere dat kunnen wij hier niet beoordeelen. Nu, dan houd ik hem aan plaat>eu openbare inrichtingen van middelbaar onderwijs op te zijn woord en ga verder op deze zaak niet in. Alleen zy het my vergund een opmerking te maken over het verwyt, dat in deze richten dan thans het geval is. Ik spreek niet over de verschillende plaatsen, die daarvoor in tot my is gericht, namelijk dat verleden jaar bij de behandeling aanmerking wenschen te komen, maar het blijkt toch, dat wij I der begrootiug niet is medegedeeld, dat een der leeraren niet hier wel te doen hebben met een zaak, waarin eenig meer en naar de Kyksschool zou overgaan. Ik heb de stukken omtrent beter stelsel wenschelijk zou zijn, want de heereu die vóór mij ; die zaak niet by mij, maar ik geloof niet, dat ik mij op dat hebben gesproken , hebben allen als hun meening te kennen I oogenblik bezig te houden had, zelfs in het algemeen, met de gegeven, dat een of andere plaats eigenlijk bedacht zou moeten vraag welk deel van het personeel zou overgaan. Die vraag worden. Indien het nog noodig was om nader aan te toonen, kwam pas aan de orde, toen ik moest overgaan tot de uitvoering dat er bij het overnemen van bestaande hoogere burgerscholen van het besluit tot overneming der school. Van opzettelyk verdoor het Kijk, by het oprichten van nieuwe hoogere burgerscholen zwygen van het oogenblik af aan, dat ik my met de zaak en by het toekennen van subsidiën aan dergelijke gemeentelijke bemoeide, is geen sprake geweest; daarvoor was hoegenaamd inrichtingen voor middelbaar onderwijs geen volledige stelsel- geen reden. matigheid bestaat, dan is daarvoor het beste bewys reeds het Ik kom nu tot de bespreking van het stelsel, dat by de feit, dat al die vorige sprekers van verschillende richting daarover Regeering voorzit bij bet overnemen van hoogere burgerscholen reeds hebben gesproken. of by het stichten van nieuwe hoogere burgerscholen. Ik heb een algemeene bedenking tegen de voorstellen, die nu Twee verschillende meeningen staan by de tot dusver gevoerde gedaan worden tot het overnemen van gemeentelijke hoogere debatten tegenover elkander. Aan den eeuen kant wordt gezegd: burgerscholen en vooral tot het oprichten van nieuwe Ryks- gij doet eigenlyk niet genoeg; gy moet alle scholen overnemen hoogere burgerscholen, nl. dat zy op dit oogenblik niet oppor- en onder beheer van het Rijk brengen. Aan den anderen kant tuun zijn en wel om twee redenen: vooreerst met het oog op zegt de laatste geachte spreker: gy deedt beter voorloopig niets het wetsontwerp tot subsidieering van het bijzonder middelbaar te doen, gij moet deze zaak voorloopig geheel laten rusten. onderwijs, dat zal worden ingediend. De strekking van dat ontTot overneming van alle scholen door het Ryk is het tot nu werp moet zyn niet alleen om die instellingen van middelbaar nog niet gekomen en ik weet niet of het daartoe komen zal. onderwijs, welke reeds jarenlang op eigen beenen hebben Maar ik zou er ook niet voor te vinden zyn in het geheel niets gestaan en het bewys hebben geleverd, dat zy even goed aan de te doen en de redenen die de laatste geachte spreker daarvoor bedoeling beantwoorden al9 de openbare hoogere burgerscholen, aangeeft komen my inderdaad zwak voor. Waar ook het bijzonder te gemoet te komen, maar ook om de oprichting van nieuwe middelbaar onderwys metmyn medewerking voortaan zal worden instellingen van middelbaar onderwijs mogelijk te maken. gesubsidieerd, naar ik hoop, meen ik dat ik niet werkeloos mag Het komt my met het oog daarop wenschelijk voor om althans neerzitten ten aanzien van de voorziening in het openbaar midmet het oprichten van nieuwe openbare hoogere burgerscholen, delbaar onderwijs op zoovele plaatsen. voor zoover dat niet absoluut noodzakelijk is — niemand zal Ten aanzien van bestaande scholen kan de redeneeriug zeker het zeker op zich nemen om de absolute noodzakelijkheid te in het geheel niet gelden; ten aanzien van nieuw te stichten bewyzen — te wachten. scholen zou de redeneering kunnen gelden, indien de geachte In de tweede plaats acht ik die voorstellen niet opportuun afgevaardigde kan aintoonen, dat daar ter plaatste reeds plannen met het oog op het feit, dat het be9taau van de ouderwys- om een middelbare school op te richten bestonden en het dus commissie verleden jaar aan den Minister het argument in de een soort van onedele concurrentie zou kunnen worden genoemd, hand heeft gegeven, dat hij met deze aangelegenheid zou wachten. indien er thans een openbare school zou worden gesticht. Dat argument heeft op dit oogenblik nog dezelfde kracht, want Daarvan is, naar ik den geachten spreker kan verzekeren, wat is het geval P Ik mag daarover niet te veel zeggen, omdat hoegenaamd geen sprake. Dat argument is dus, geloof ik, niet de rapporten over deze quaestie niet publiek zyn, ofschoon zy afdoende om ons tot stilzitten te bewegen. binnen betrekkelyk korten tijd wel publiek zullen worden. Gesteld Het tweede argument was de arbeid van de commissie tot echter eens, dat volgens de plannen van genoemde commissie de reorganisatie van het onderwys, en de geachte afgevaardigde hoogere burgerschool met 5-jarigen cursus zou moeten verdwijnen zeide, dat ik zelf daaraan verleden jaar een hoofdargument voor en als het ware een zou moeten worden met het gymnasium, niets doen ontleende. Dienaangaande verkeert de geachte afgezoodat wy een geheel andere inrichting van het voorbereidend vaardigde in dwaling. Ik heb die commissie nooit gebruikt als

1000 44ste VERGADERING. — 16 DECEMBER 1907. 2.


argument om niets te doen, maar ik heb gezegd: laat ons spaaizaam zijn! Dat woord staat juist zóó in de stukken. Welnu, die spaarzaamheid heb ik in groote mate betracht. Ik wensch aan de Vergadering eens mede te deelen welke aanvragen in deu loop van het jaar bij mij zijn ingekomen. Het zijn: 8 aanvragen om een gemeentelijke hoogere burgerschool over te nemen, 3 aanvragen om subsidieverhooging, 2 om een nieuw subsidie te geven, 11 om een nieuwe Rij lcs-hoogere burgerschool te vestigen en 5 om een bestaande Rijksschool uit te breiden, in het geheel 29 aanvragen. Van de aanvragen tot overname en stichting stel ik voor er 4 in te willigen, n.1, over te nemen de hoogere burgerscholen van Hoorn en Veendam, en te stichten hoogere burgerscholen. t e Coevorden en Steenwijk. Indien myn weuschen vervuld worden, dan zullen verhoogd worden de subsidies aan Dordrecht en Apeldoorn, terwijl een nieuw subsidie zal gegeven worden aan Vlissingen. Nu zegt men: geschiedt dat niet stelselloos ? Hebt gij vaste regelen daarvoor, en laadt gij wellicht niet den sehyn op u, dat ge de eene plaats wilt bevoordeelen boven de andere ? Ook indien, geluk een van de geachte sprekers wenscht, wij in een weteen stelstel zouden willen neerlegeu, wat ik voor mg overigens niet goed zou vinden, en een van de geachte leden zette zich neer om zoo'n wet te concipieeren, zou hy dan iets anders kunnen doen dan zeer algemeene regelen stellen, waarvan de appreciatie voor ieder byzonder geval toch aan het uitvoerend gezag zou moeten blijven ? De toestand zou er dus inderdaad niet door veranderen. Welke zijn nu de criteria, die ook zonder geschreven wet steeds door de Regeering. niet alleen door mij. maar ook door niyn voorgangers zijn en worden in acht genomen V Ei' zyn drie hoofdredenen , die bij de beslissing over een aanvraag in aanmerking komen. Zij komen alle drie op het belang van het onderwys neer. In de eerste plaats, of de school voorziet in de behoeften van een eenigszins groot complex , een wat getalsterkte betreft eenigszins aanzienlijke bevolking. Waar het betreft de stichting van een nieuwe school, blijkt zulks uit de plaatselijke gesteldheid en uit de adhaesiebetuigingen , die uit tal van omliggende gemeenten tot de Regeering gericht worden. Als wij bij de amendementen zyn, zal ik wellicht gelegenheid hebben mede te deelen, wie zich al geïnteresseerd hebben voor de stichting van een hoogere burgerschool te Steenwijk en wie voor die te Coevorden. Daaruit zal blyken, dat een complex van 40 000,50 000 personen er mede gebaat zal worden. Waar het bestaande scholen betreft, blijkt het uit het aantal forensen, leerlingen die uit de omliggende gemeenten komen en die de kosten der school drukkend maken. In Hoorn is dat aantal 54 pet, in Veendam 56 pet. dus meer dau de helft van alle leerlingen. Men kan daar dus aannemen, dat de scholen voorzien in de behoefte van een groot complex. Het tweede criterium is, dat een gemeente zelf niet bij machte is om te doen wat voor het onderwijs noodig is, dat zy byv. de traktementen van de onderwijzers niet op peil kan brengen, zoodat er een zeer nadeelige mutatie is; dat zij voor localiteiten en hulpmiddelen niet genoeg geld kan geven. De heeren hebben in de stukken kunnen lezen, dat ten aanzien van Veendam en Hoorn hoogst urgent is de bouw van een nieuwe school. De gemeeuten kunnen dat niet betalen. De financieele toestand is onderzocht en de Regeering is tot de conclusie gekomen, dat het Ryk hier moet ingrypen. Als derde criterium komt daarbij ia aanmerking, of de gemeente dan toch naarmate van haar kracht doet wat zij kan, of zy toont belang in de zaak te stellen, of zy zelf gevoelt van hoe groot gewicht het is, dat de school behouden blijve. Ook te dien aanzien zijn deze aanvragen getoetst en het is gebleken, dat elk van die gemeenten zich inderdaad financieele offers getroost, die belangrijk genoemd kunnen worden. Nn zijn dat niet alle motieven, maar toch, deze drie zyn de hoofdcriteria, waaraan elke aanvrage getoetst wordt, maar gelijk ik reeds zeide, men is niet al te scheutig — als ik da*- woord eens mag gebruiken, — want het aantal aanvragen is zoo groot, dat men niet dadelijk alles toewijzen moet, wat gevraagd wordt.

Dat daarby echter inderdaad onpartijdigheid betracht wordt, behoef ik waarlijk niet te verzekeren. Ik kan dus in verband daarmede antwoorden aan den geachten afgevaardigde, die gepleit heeft voor stichting van een nieuwe school te Haarlem, aan hem, die gepleit heeft voor de hoogere burgerschool van Amersfoort, en aan den geachten spreker, die hier voor Sappemeer is opgekomen, dat ook deze aanvragen met alle mogelijke onpartijdigheid zullen getoetst worden aan de drie hoofdbeginselen, die ik op den voorgrond gesteld heb. De heer van Asch van Wyck kan zich verzekerd houden, dat by de Regeering niet het minste gemis aan sympathie ten aanzien van de gemeente Amersfoort bestaat. Een aanvrage om overneming is bü de Regeering niet ingekomen, maar wanneer l BD ingekomen was, zou zij met dezelfde sympathie onderzocht , en bekeken zijn als dat ten aanzien van alle andere aanvragen ! geschiedt. Amersfoort behoeft zich waarlyk uit dien hoofde niet terug te houden, want de iiooge.-: burgerschool in die £e™ente geniet nog altijd een hooger subsidie dan eenige andere el) dat ik dit jaar dat subsidie hoegenaamd niet verminderd heb, daarvan levert deze begrooting het bewijs. Ik kan dus aan dien geachten afgevaardigde toezeggen, dat een eventueele aanvrage om hetzij door overneming, hetzij op een andere wyze de gemeente Amersfoort te gemoet te komen, met volkomen onbevangenheid zal worden onderzocht. Ik meen, Mijnheer de Voorzitter, dat ik voor het oogenblik hiermede kan volstaan. De heer van Asch van Wyck: Mynheer de Voorzitter! Door i verschillende sprekers, de Minister heeft het zooeven herinnerd, is het bezwaar gemaakt, dat de Regeering met het oog op subsidieering en overneming van hoogere burgerscholen stelselloos te werk gaat, en nu heb ik niet den indruk gekregen uit het antwoord van den Minister, dat die opmerking ten onrechte is } gemaakt. De Regeering zegt: er moeten drie hoofdcriteria zijn: dat de school voorziet in de behoefte der bevolking, dat de gemeente I in eenigszins ongunstige financieele positie verkeert, maar dat j zij toch doet wat zy kan voor het middelbaar onderwijs. Maar, | Mynheer de Voorzitter, deze drie criteria zyn zeer algemeen en ik geloof, dat. iedere gemeente, die een hoogere burgerschool er op nahoudt, licht in die termen zou kunnen vallen en dat de Minister, wanneer hy consequent dit stelsel toepassen zou, moet komen tot hetgeen de heer Roodhuyzen aanraadde en wat de Minister niet wilde, namelijk overneming van alle hoogere burgerscholen door het Ryk. Wanneer men die drie criteria zoo vaag stelt, blijft er zooveel over voor de appreciatie van den Minister, dat de Minister nooit het vermoeden zal kunnen ontgaan, dat hy de eene plaats een warmer hart toedraagt dan de andere. Het komt my voor, dat het stelsel, dat thans wordt gehuldigd, om eerst te wachten tot een aanvraag van een gemeente inkomt en dan te beslissen of men al of niet de hoogere burgerschool zal overnemen, niet juist is, maar dat het veel beter ware, indien de Regeering zelf een plan maakte voor het geheele land, in welke plaatsen, naar het haar voorkwam, Ryks- hoogere burgerscholen noodig zouden zyn. De Regeering kent de kaart van het land en kan dus beoordeeleu, waar een Ryks- hoogere burgerschool beter op haar plaats is dan een gemeentelij keen indien de aanvragen dan inkwamen, zou zij kunnen zeggen welke gemeenten meer en welke minder in aanmerking komen voor Ryks- hoogere burgerscholen. Maar wat gebeurt nu ? Nu wordt elke aanvraag beoordeeld naar haar uiterlijke waarde en ten slotte komt het tot de stichting vau Ryks- hoogere burgerscholen in sommige streken, zoodat er in sommige deelen des lands te veel en in andere te weinig komen. Dat noem ik stelselloos en daarom meen ik, dat het beter ware, dat de Regeering dit jaar nog eens wachtte met haar plannen ten uitvoer te brengen en een algemeen plan samenstelde, waarby dan zou behooren te worden nagegaan of niet verschillende gemeenten, die geen aanvragen hebben ingezonden, meer aanspraak hebbeu op een Rijks- hoogere burgerschool dan thans schijnt te worden aangenomen. Dan zou wellicht de Regeering niet wachten totdat zy een

1100 44üte VERGADERING. 2.

Vaststelling der Staatsbegrooling voor 1ÜU8.

— lü DECEMBER l'J07.

(Beraadslaging over de artikelen van hoofdstuk V.)

aanvraag kreeg van Amersfoort, maar direet zeggen, dat die De heer van Styrum : Munheer de Voorzitter! Ik wil beginnen gemeente door het groot aantal buiteuleerlingen, dat baai- ' met den Minister dank te zeggen voorde toegezegde overweging hoogere burgerschool heeft, en waarvan het percentage b.v. ver van datgene wat ik de eer had in het midden te brengen, maar staat boven dat van de hoogere burgerschool te Zierikzee, voor : ik wil den Minister, om misverstand te voorkomen, op één zaak een Kyks- hoogere burgerschool in aanmerking moet komen. opmerkzaam maken. Datgene wat ik vraag, heb ik niet gevraagd Dan zou de Hegeering verder, wanneer eenmaal de wet tot voor de stad van myn inwoning, ik heb het niet gevraagd voor subsidieering van het bijzonder middelbaar onderwijs zal zyn Haarlem, niettegenstaande Haarlem sedert 1804 onverplicht zich aangenomen, ook kunnen nagaan of' er ook plannen worden zeer groote financieele offers voor het middelbaar onderwy's heeft ontworpen om in sommige plaatseu bijzondere middelbare scholen getroost. Maar ik heb dit gevraagd in het belang van de forenren, op te richten, zoodat daar Rijks- hoogere burgerscholen minder de Minister maakt een beweging dat hy'dit begrhpt. Ten getale op haar plaats zonden zyn. De Regeering mag den schijn niet van 141 bezoeken die forensen nu reeds de school. op zich laden, alsof zy niets zou willen doen voor het middelbaar Nu was een van de criteria door den Minister aangevoerd, onderwijs, maar waar wy te gemoet zien het wetsontwerp tot de vraag, of' de gemeente zelf bij machte was om voor haar subsidieering van het middelbaar onderwijs en de voorstellen ! middelbaar onderwijs te zorgen. Dat kan een criterium zyn by van de Ineenschakelingscommissie, daar wensch ik te vragen , een gemeentelijke hoogere burgerschool, die in hoofdzaak wordt of het niet verstandiger zou zyn om aan de nu voorliggende bezocht door leerlingen uit de gemeente zelf, maar dat criterium voorstellen der Regeering geen steun te verleenen, maar der heeft geen zin wanneer de hoogere burgerschool door zooveel Regeering tijd te laten om een algemeen plan te maken, waarby kinderen van buiten wordt bezocht. Onverschillig of een gemeente meer stelselmatig kan worden te werk gegaan met het subsidi- al dan niet by machte is de kosten van een hoogere burgerschool eeren en overnemen van hoogere burgerscholen, dan tot nu toe te bestrijden, is de zaak deze, dat, wanneer een gemeente de het geval is geweest. school voor de forensen sluit, deze van middelbaar onderwy's verstoken worden. Men moet in dit verband niet in de eerste plaats letten op het percentage van de forensen, zooals ik hier De heer ter Lauil: Mijnheer de Voorzitter! Natuurlijk is de nu al meermalen heb hooren doen. Men moet vooral het oog zaak van den leeraar Belmonte van Zierikzee niet in de stukken richten op het getal forensen dat een school bezoekt. Wanneer behandeld. Ik kon dit niet doen, omdat do zaak mij niet eerder het getal forensen zeer groot is op een school, en die leerlingen bekend was. Ik vind deze quaestie van zooveel belang, dat, indien zouden, doordat een gemeente niet bereid is langer hun onderwy's ik ten vorigen jare geweten had, dat men aldus zou handelen, te bekostigen, van middelbaar onderwy's verstoken worden, dan ik in elk geval het uiterste zou hebben gedaan, om voor de moet de Regeering ingrijpen. rechtspositie van dezen leeraar te zorgen. Het gaat niet over de De Minister heeft trouwens ook gezegd, dat dit in den regel vraag, of' de heer Belmonte een goed of' een slecht leeraar is. het criterium is voor de overneming. Wat de Minister nu heeft Dit, heb ik gezegd, staat aan my niet te beoordeelen en dat gedaan, zal hij echter wel niet hebben voorgesteld als een wet kan de Kamer als college ook niet doen, maar wat wij wel van Meden en Perzen ; hij zal de zaak in elk speciaal geval kunnen beoordeelen en waarvoor wij wel moeten zorgen, dat is, onderzoeken, en ik beveel nogmaals dit onderwerp in zijn weidat ook voor leeraren aan hoogere burgerscholen verzekerd zij willende overweging aan. een behoorlijke rechtspositie. Daartoe zyn wij verplicht als Volksvertegenwoordigers en daarop slaat mijn opmerking alleen. De beraadslaging wordt gesloten. Nu meen ik, dat hij niet billijk behandeld is, dat hy in letterlijken zin aan broodsgebrek is overgeleverd, zouder dat De onderartt. 131 en 132 worden achtereenvolgens zonder hij zich heeft kunnen verdedigen. Wanneer een leeraar voor- beraadslaging en zonder hoofdely'ke stemming aangenomen. gedragen wordt voor ontslag en de inspecteur van het middelbaar onderwijs doet het voorstel daartoe aan den Minister of'aan den Beraadslaging over onderart. 133, luidende: i gemeenteraad, dan is het mogelyk voor dien leeraar om in appèl te komen en zich te verdedigen en om alles wat op de zaak .Jaarwedden, verloftraktementen, toelagen en belooningen betrekking heeft in het licht te stellen. Deze leeraar heeft niet der leeraren . beambten en bedienden bij de Rijk=- hoogere burin het allerminst de gelegenheid gehad om zich te verdedigen; gerscholen , f 7ó4 401", by was er uit voordat hy het wist. Nu isdit een afgedane zaak, waarop zeer moeilijk kan worden teruggekomen. Daarom vroeg waarop is voorgesteld een amendement van de heeren Aalberse, ik aan den Minister of het niet mogelyk was — my' dunkt het kan niet onmogelijk zyn — om den gemeenteraad van Zierikzee de Ridder en van Vuuren , strekkende om het onderartikel te te bewegen, om te doen wat in deze noodig is. En als dit niet verminderen met f 26 000 en alzoo te brengen op f 728 401. kan, dan is het aan den Minister om die taak over te nemen. De Voorzitter: By' de behandeling van deze afdeeling in het Dit is een rechtsquaestie, geen quaestie van onderwy's. Ik vertrouw, algemeen , is reeds door enkele leden gesproken of althans verdat Zyu Excellentie snel recht zal doen. Nu een woord over de hoogere burgerscholen in het algemeen. wezen naar dit amendement. Ik heb dit laten begaan , omdat De heer van Asch van Asch van VVy'ck zêide zooeven, dat in de quaestie waarop het amendement betrekking heeft, ook bij sommige streken van het land te weinig, in andere echter te de algemeene beschouwingen over deze afdeeling in de stukken*» veel Ryks- hoogere burgerscholen zouden zijn. Ik heb zulk een was ter sprake gebracht. Ik hoop dan echter ook nu te mogen gelukkige streek nooit gezien en het zou my verwonderen indien vertrouwen dat het amendement thans niet meer dan strikt de geachte algevaardigde uit Amersfoort daarvan een voorbeeld noodig is zal besproken worden. wist aan te wijzen. De heer Aalberse ontvangt het woord tot toelichting van het Maar wat ik zeker weet is, dat er in menige plaats van het amendement en zegt: My'nheer de Voorzitter! My aansluitende land Uyks- middelbaar onderwijs te weinig is. Zoo is dit het by' uw opmerking, dat over het amendement reeds feitelyk is geval te tëappeineer, waar aan al de voorwaarden die de Minister gedebatteerd bij de zoo juist gehouden algemeene beschouwingen wenschte voldaan is: de bevolking is voldoende; het getal leer- over het middelbaar onderwy's, kan ik thans, wat de toelichting lingen is voldoende; de belangstelling is voldoende; wat de betreft, zeer kort zijn. Minister vraagt is dus aanwezig. De Minister zal zich herinneren, dat het vorige jaar niet alleen Zijn Excellentie gaf echter niet eens antwoord op mijn vraag, door de rechterzijde een sterke aandrang op hem ia uitgeoefend, of' hij l»ij een beslissing door de Kamer zich zou willen nedi-r- om niet te lang te wachten met de indiening van het wetsontleggen. Uet is een zeer welsprekend antwoord, dit stilzwijgen. werp waarby mogelijk werd gemaakt het subsidieeren van byzonHet blijkt dus, dat de Minister er niet a.in denkt oni zich bij dere hoogere bnrgeracholen. De Minister heeft bij zijn antwoord die wijze van oplossing van de quaestie neder te leggen. Ik hoop een opmerking gemaakt, die volkomen juist nas, maar die voor daarom dat hij de ziak dan zelf ter hand nemen zal, zoodat wij ons een prikkel te meer was om sterk op de indiening van het een volgend jaar tut resultaten zullen komen. ontwerp aan te dringen. De Minister toch heelt te recht gezegd,

Vel 2Hi>.

1101

Tweede Kamer.

U»\*> VEBGADEBINQ. — Ui DECEMBER 1907. 2.


dat de bestaande wet wel toelaat subsidieering van het bijzonder middelbaar onderwys, maar alleen voor de neutrale, niet voor de confessioneele scholen. Uat is een reden te meer waarom wij de bepaling van de wet achten te zijn beslist onrechtvaardig. Meende de Minister ten vorigen jare, dat de indiening van een dergelijk wetsontwerp niet van zoo overwegenden of urgenten aard was, dat liet ter hand nemen vun een partieele wetswijziging, terwnl een aigeineene herziening aanstaande was, daarmede gerechtvaardigd kon heeteu, thans is de Minister gelukkig omtrent dit punt wat nader bij ons gekomen, en heeft hu' bij zijn Memorie van Antwoord medegedeeld, dat bereids een desbetreffend wetsontwerp zy'n Departement heeft verlaten. De vraag rees toen, of wy met die toezegging, die inderdaad van groote welwillendheid getuigde, genoegen zouden nemen. Mijnheer de Voorzitter! Na ernstige overweging zijn wij tot de conclusie gekomen, dat dit inderdaad nog niet het geval kan zijn. Vooreerst weten wij niet, wat in dit wetsontwerp staat en al zouden WÜ dit weten, dan is ons toch niet bekend, wat de Kamer er zal by voegen of afnemen, en voorts weten wy nog minder, wanneer dat ontwerp, in verband met de komende politieke gebeurtenissen, het Staatsblad zal bereiken. De Minister zal toegeven, dat hij zelf, by' de meest welwillende medewerkiug van zijn zyde, noch het een, noch he't ander in zyn macht heeft. Om die redenen zyn wy' ongerust, en bovendien zyn wy bevreesd geworden door een opmerking, blykbaar door leden van de linkerzijde in het Voorloopig Verslag gemaakt, dat men er by' den Minister op aandrong om eventueel in het wetsontwerp vooral voor de noodigo waarborgen te zorgen. Die aandrang maakt ons ongerust; wy weten toch, dat bij de behandeling van de wijziging van de wet op het lager onderwijs onder het vorig Ministerie juist vele leden tegen dit wetsontwerp hebben gestemd, op grond, dat geen voldoende waarborgen in de wet waren opgenomen. Het is dus mogelyk, dat de Minister met een wetsontwerp komt, dat de rechterzijde zou kunnen bevredigen, maar dat door een ander deel der Kamer, op grond van het ontbreken van gewenschte waarborgen, wordt verworpen of zoodanig geameudeerd, dat het voor ons niet acceptabel meer is. Zoo wordt er bijv. in het Voorloopig Verslag bij den Minister op aangedrongen geen subsidie te geven aan hoogere burgerschoien wanneer niet uitdrukkelijk door haar verklaard wordt, dat men behalve jougeus ook meisjes zal toelaten. De Minister antwoordt daarop: „Ik kan aan de Kamer uiededeelen, dat inderdaad nooit door mij subsidie gegeven wordt aan een school, die zich niet verbindt ook meisjes toe te laten." Wanneer een dergelijke voorwaarde in het toekomstig wetsontwerp, dat de subsidieering van het bijzonder onderwy's moet mogelyk maken, wordt opgenomen, kan ik den Minister wel zeggen, dat althans voor een deel der rechterzijde dat wetsontwerp daardoor beslist onaannemelyk zal zyn. Waar wy dus ondanks de verklaring van den Minister in de Memorie van Antwoord, waarvoor ik hem dank zeg, nog staan voor een absoluut onzekere toekomst op dit punt, hebben wy' gemeend, dat wy' inderdaad gerechtvaardigd waren deze houding aan te nemen. Wy zyn bereid weder mede te werken tot de oprichting van openbare Ry'ks- hoogere burgerscholen op deze voorwaarde, dat wy eerst weten op welke wyze bijzondere hoogere burgerscholen subsidie kunnen ontvangen. De argumenten betreffende de mogelijkheid van oprichting van bijzondere hoogere burgerscholen, zoodra subsidieering mogelyk is in plaatsen waar anders wellicht een Ry'ks- hoogere burgerschool zou komen betreffende bet af te wachten rapport van de Ineenschakeliugscommissie, waardoor het ook volgens den Minister noodig was, dat de .uiterste spaarzaamheid-' werd betracht by de oprichtiug van Ry'ks- hoogere burgerscholen —, deze argumenten zyn alle reeds in het algemeen debat aangevoerd. Alleen wil ik tot verdediging van onze houding er op wy/.en, dat het niets nieuws is, dat in deze Kamer een dergelijke houding wordt aangenomen. Deze houding heeft een zeer beroemd voorbeeld in hetgeen wy beleefd hebben in 18S6, tijdens de grondwetsherzieningsdagen, waarmede thans ieder in de Kamer weder medeleeft. Toen is ook door de rechterzijde gezegd: wy zyn bereid tot grondwetsherziening mede te werken, op voorwaarde, dat eerst Handelingen der Staten-Generaal. — 1907—1908. — I I .

hoofdstuk X (betreffende het onderwijs) worde behandeld en zoodanig veranderd, dat wy er ons by kunnen nederleggen. Dr. Scbaepman, van wien dat voorstel uitging, lichtte het toe met de volgende woorden: • „Men behoeft er niet op te rekenen dat van deze zyde één stem, aan welk hoofdstuk der grondwetsherziening ook, zal gegeven worden, wanneer niet eerst hoofdstuk X niet alleen in staat van wyzen is gebracht, maar wanneer niet eerst dat hoofdstuk, herzien naar de beginselen door ons volgehouden , door deze Kamer zal Eyn aangenomen. „Ziedaar den klaarsten wyn dien ik aan de overzijde kan schenken en naar ik meen den gezondsten ook." Wy zyn bereid hetzelfde te doen met betrekking tot dit onderdeel van hetzelfde vraagstuk. Het amendement wordt ondersteund door de heeren Arts, van Citters en de Waal Malefy't, en maakt derhalve een onderwerp van beraadslaging uit. De heer Roessingh: Ik heb met groote instemming kennis genomen van het voorstel van de Regeeriug ten opzichte van de overneming door het Ry'k van de hoogere burgerschool te Hoorn en Veendam zoowel als van de oprichting van twee nieuwe met 3-jarigen cursus te Steenwijk en ('oevorden. Het amendement zoo juist door den heer Aalberse verdedigd is mij dan ook een groote teleurstelling. Ik verheugde niy' er over dat ' de ban gebroken was die eenige jaren op ons middelbaar onder| wijs werd toegepast. Er waren streken die jaren lang hadden uitgezien naar het voorrecht om middelbaar onderwy's te hebben, toen op eens de vorige Minister van Binneulandsche Zaken alle plannen terzijde stelde. Nog vóór de Staatscommissie tot reorganisatie van het onderwijs was ingesteld, werd reeds bet .halt" uitgeroepen voor alle plannen die voor de oprichting van enkele hoogere burgerscholen gemaakt waren. In de Memorie van Toelichting tot de begrooting van Binneiilandsche Zaken voor het jaar 1903 schreef de Minister: De ondergeteekende meent, hangende het voornemen tot reorganisatie van het middelbaar onderwy's, geen uitbreiding te moeten geven aan het getal Ryks- hoogere burgerscholen. Zoo werd aan het verlangen van menige gemeente het zwy'gen opgelegd. Het was een kort en krachtig edict tot stilstaud in de bevrediging van de steeds grooter wordende behoefte aan middelbaar onderwys in ons land. Doch hoe moest dat opgevat worden ? Was het een absolute weigering om in de eerste jaren iets te doen voor dat onderwys ? Eu wanneer zou die nog niet benoemde commissie gereed komen ? De geachte afgevaardigde uit Veendam was de tolk van velen toen by' den Minister naar explicatie vroeg. Minister Kuyper antwoordde den Yó December 1902 o. a.: „Wat de vraag betreft of ik volhard by' het denkbeeld om, indien de resultaten van de eventueel te benoemen Staatscomniissie te lang op zich laten wachteu in geen geval ook uitbreiding aan de hoogere burgerscholen te geven, kau ik antwoorden, dat ik verwacht dat de resultaten van die Staatscommissie spoedig zullen komen." Ja de Minister verwachtte dat dit zelfs zeer spoedig het geval zou kunnen zijn; want die commissie zou niet met de vaart van een zeilschip, maar met die van een stoomschip, naar het doel reizen. Toch scheen de Minister eenigszins te twiifelen, of het wel zoo spoedig zou gaan, want hij voegde, zeker daarom, deze woorden er aan toe: Ik hoop, dat de zaak spoedig klaar zal komen. Maar wel wil ik zeggen dat, indien het mocht blyken dat de resultaten dier commissie te lang op zich lieten wachten, zeer zeker zal moeten worden overwogen of niet hier of daar voorziening noodig is." Derhalve oordeelde de Minister, dat de ty'd zou kunnen komen, dat voorziening noodig was en nu thans blykt, dat de Staatscommissie juist niet met de snelle vaart van een stoomschip zich voortbeweegt, verheug ik er my over, dat deze Minister hier in overeenstemming met het gevoelen van zyn voorganger van oordeel is, dat de tyd is gekomen, om zich niet langer achter de Staatscommisie te verschuilen, maar dat hy den ban heeft opgeheven en thans, waar noodig, wil voorzien in de groote behoefte aan meer middelbaar onderwy's. Vooralsnog — zegt deze Minister echter voorzichtig — zal ! I ! |

1102 44ete VERGADERING. — L6 DECEMBER 190T. Vaststelling der Staatsbegrooting voor 1008. (Beraadslaging over de artikelen van hoofdstuk V.j een spaarzaam gebruik moeten worden gemaakt van liet verleenen oi verhoogen van subsidiën, van het overnemen of stichten van lobolra, om desorganisatie te vnorkonien. Inderdaad is dit juist gezien. Ho?' langer men talmt, om de reeds zoo lang beraamde plannen aan te vatten, des te grooter wordt de achterHtaml en de geestelijke schade die in enkele doelen van ons land geleden wordt. Het amendement nu meent juist, dat dit talmen moet worden verlengd. Het zeer .spaarzaam gebruik", dat de Minister ten opzichte van bet groot aantal verzoeken maakt, om in het allernoodigste te voorzien, is in het oog van de voorstellers nog te ruim. Niet*, niets moet er geschieden. Stilstand moet erblö" ven, zooals er stilstand sedert jaren was. Weg dus met deze voorstellen van den Minister!! En waarom V Hebbeu de voorstellers van het amendement bewezen, dat de verbeteringen die de Minister wil aanbrengen, onnoodig zijn? Dat de argumenten, in de Memorie van Toelichtiug en in die van Antwoord aangevoerd, onjuist zu'n? Neen, Mijnheer de Voorzitter, met geen enkel woord hebben zij dit alles zelfs maar aangeroerd. En dat was toch noodig geweest. Zn' hebben die argumenten niet ontzenuwd — en konden dit ook niet. Dat er dringende behoefte bestaat, getuigen de adressen van de gansche omgeving waarin die hoogere burgerseholen zullen gevestigd worden. Neen, iets anders is het. Nu de Ineenschakeliugscommissie geen dienst meer kon doen, om de zaak van het openbaar middelbaar onderwijs tegen te houden, moet er wat anders zijn en men vond hiervoor een nieuwen grond, en wel dezen, dat eerst een wetsontwerp ter subsidieering van bijzondere hoogere burgerscholen moet zn'n ingediend. Nu, in de afdeeliugen was daarover ook reeds gesproken. Maar toch niet in zoo krassen vorm, als in hetâmendement bedoeld wordt. In het Voorloopig Verslag lezen wjj: .Verscheidene leden gaven dan ook te kennen, dat, tenzij de Minister de stellige toezegging deed, binnen zeer korten tijd een wetsontwerp tot wijziging van art. 2 der wet te zullen indienen, het voor hen een punt van ernstige overweging zou uitmaken, of zij aan de voorstellen betreffende de overneming en stichting van hoogere burgerscholen door het Kijk hunne stem zouden kunnen geven." Terwijl zoo in de afdeelingen werd gesproken en in het Voorloopig Verslag werd geschreven, was de Regeering reeds lang bezig geweest gevolg te geven aan de overweging, het vorig jaar^ toegezegd , om zulk een ontwerp in te dienen en zoo lag OD hetzelfde oogenblik dat hier deze bezorgdheid werd uitgesproken , het wetsontwerp reeds gereed en was mogelijk reeds van het Departement verzonden. Wat moet daaruit volgen ? Dat zjj die toen zeiden dat, als zij de stellige toezegging ontvingen van den Minister, dat zulk een wetsontwerp zal komen , hun stem aan dit voorstel thans niet kunnen onthouden. Ot mogen z\j nu zeggen : Gij hebt dit ontwerp wel gereed en reeds van het Departement verzonden , maar de Minister heeft het niet in zn'n macht en dus zijn wü daarmede nog niet tevreden. Wij kunnen dus nog niet met den Minister meegaan. Maar waar blijft dan het vertrouwen ? Wat zal de Minister nu doen P Moet de Minister nu , op verlangen van de voorstellers van het amendement, uu maar eens mededeelen wat in dat ontwerp staat V Of zekerheid geven dat het juist naar den zin van de voorstellers is, dat het hun in alle opzichten behagen zal? Ik zou den Minister zulks niet aanraden. Het is nooit geschied , en de Minister zal het ook niet doen. Zoo iets mag de Kamer niet verlangen of verwachten. Wat beteekent dan echter de grond waarop het amendement rust ? Is het een wantrouwen in de Kamer en meent men met dit amendement dwang op haar te moeten uitoefenen? Wil men toepassen het do ut des, als gij het niet doet, doen wjj het ook niet ? Ik meen, dat er voor zulk een wantrouwen geen grond bestaat en dat een amendement uit zulk een wantrouwen geboren geen goeden grond heeft. Een politiek daaruit geboren heeft geen recht van bestaan. En welk verband bestaat en dan eigenlijk tusscheu het amendement en het voorstel der Kegeering? Ik kan daartus3chen geen verband zien. De gemeenten die er lang naar uitzagen dat eindelijk in de

j behoeften voorzien wordt, zullen de dupe worden van het amendement en van het ongegrond verlangen der voorstellers. Of meent men, ik maak dit uit de interruptie van den heer van Asch van Wjjck op, dat, indien bedoeld wetsontwerp zeer ipoedig wet werd, in een van de hier bedoelde plaatsen mogelykbeid ontstond voor de oprichting van een confessioneele middelbare school? Mijnheer de Voorzitter! Wat ik wel verwacht is dit. Doorliet toegezegde wetsontwerp zal wel in menige gemeente strijd kunnen ontstaan. Enkele zullen er zijn die een confessioneele school wenschen, andere een openbare, en men zal zoolang strijden tot : er eiudeljjk geen van beide komt. Ik hoor daar zeggen : Zoo gaat het in Harderwijk. .Ia, zoo zal het ook in sommige andere plaatsen ' gaan. Stilstand in de oprichting van middelbare scholen. Ziedaar wat het effect zal zijn van de aanneming van dit amendement. Waarom dan opnieuw een kapstok gezocht, om wat noodig is uit te stellen ? In de betrokken gemeenten is men zoo overtuigd van de noodzakelükheid van openbare scholen, dat het toegezegd wetsontwerp daarin wel geen wijziging zal brengen. Waarom dan opnieuw te talmen? Men heeft nu bijna G jaren gewacht voordat die plannen nu tot werkelijkheid kunnen komen. Het geldt hier hoogere burgerscholen met driejarigen cursus; dus 2 sehoolgeslaehten hadden in dien tjjd van die scholen kunnen profiteeren. De voorstellers van het amendement schijnen dat nog niet voldoende te achten. Z\j willen dwingen weder te wachten met de uitbreiding van het middelbaar onderwijs, waar deze toch zoo hoog noodig i.s. Ik hoop, dat de Kamer hierin niet met hen zal medegaau. De heer Bos : Mijnheer de Voorzitter! De indiening van het amendement heeft mij eenigszins verwonderd. Over de plannen der Regeering zelf spreken het amendement en de voorstellers niet. Of het gewenscht is de hoogere burgerscholen te Veendam en Hoorn over te nemeu en of te Coevorden en Steenwijk een nieuwe hoogere burgerschool moet worden gesticht, maakt in het geheel geen onderwerp van debat op dit oogenblik uit. Ik zal mij daarover natuurlijk ook niet uitlaten. Maar wat is dan toch eigenlijk het argument der voorstellers van het amendement ? Zij sluiten zich aan bij hetgeen de heer Nolens zooeven reeds heeft gezegd, namelyk dat, als eenmaal de reorganisatie-commissie haar arbeid zal voltooid hebben en als ingevolge dien arbeid zullen zijn tot stand gekomen wetten, welke een aaumerkelijke wijziging brengen in onze tegenwoordige ouderwijswetten, dan het oogenblik zou zijn aangebroken om deze zaak eens ter hand te nemen. Wanneer men nu eens nagaat het aanta'. jaren dat deze commissie reeds werkt — ik beweer volstrekt niet dat haar taak in korteren tijd zou kunnen worden verricht —, en wanneer ik naga, wat het lot is geweest van de meeste rapporten van Staatscommissies, welke wü op onderwijsgebied in ons land gehad hebben, en waarbij men geregeld ongeveer een periode van 20 a 30 jaren mag stellen eer de resultaten in wetten zijn belichaamd, dan zou het toch allerminst getuigen van een snelle afdoening van deze zaak, als men tot dat oogenblik het handelen op dit gebied zou willen uitstellen. Er zou dan misschien eenig recht zijn van te spreken van een uitstel tot St. Juttemis. Wat is toch eigenlijk de reden, welke door de voorstellers l wordt aangevoerd? De heer Roessingh wees er reeds op. Het ; is eigenlijk een amendement van wantrouwen, zoowel tegenover ; de Regeering als tegenover de Kamer. Is daar nu cenige reden ; voor? Éenige reden in hetgeen over deze zaak tot dusver is geschied. De geachte afgevaardigde , do heer Aalberse, heeft er reeds opmerkzaam op gemaakt, dat de aandrang op den Minister niet alleen van rechts, maar ook van links is uitgeoefend. Daaruit zou men kunnen opmaken, dat dit vrjj eenvoudig wetsontwerp met medewerking van beide zijden der Kamer zou kunnen tot stand komen. En indien men daaraan wenschte te twijfelen, had men zich liever op dit oogenblik wel even kunnen herinneren, wat bij de wijziging der wet op het hooger onderwijs hier is voorgevallen. Een onderdeel van die wetswijziging was ook de

IIO.I 44ste VERGADERING. Vaststelling der Staatsbegrooting voor 1908. subsidieering van de byzondere gymnasia. By' ile eerste behandeling dier wetswijziging is duurteden bezwaar gerezen, vooral van de BJjde van den heer Borgesius en my. Bü de tweede beliitndeling, in 1905, is niet de wenschen van den geachten afgevaardigde uit Enkhuizen en my te dien opzichte rekening gehouden. Toen is er, indien ik my niet vergis, niet eenmaal stemming over die subsidieering van byzondere gymnasia gehouden. Heeft men dan eenige reden te denken, dat thans, nu het de hoogere burgerscholen geldt, een andere gedragsiyn zal worden aangenomen? Er is gewezen op één voorwaarde, door den Minister gesteld voor het subsidieeren van gemeente-hoogere burgerscholen op dit oogenblik, nl. dat ook meisjes zouden moeten worden toegelaten. Ik herinner mij niet dat een dergelijke (dwangbepaling ten opzichte van de gymnasia in de desbetreffende wet is gekomen, dat deze althans eenig beletsel heeft opgeleverd. Iuderdaad, ik zie voor het wantrouwen, aan de overz.yde bestaande, volstrekt geen reden. En wanneer de heer Aalberse een ander voorbeeld wilde aanhalen, dat men op soortgelijke wyze met een dergelijke dreigende bepaling in de Kamer is opgetreden, dan doet het mij genoegen, dat hij voor dat voorbeeld slechts heeft kunnen aanhalen de rechterzijde en is moeten teruggaan tot 1886. tot de dagen van den heftigsten schoolstrijd. En wanneer men dan vergelekt de overneming van de scholen van Hoorn en Veendam met de Grondwetsherziening, dan geloof ik, dat dit toch wel twee zaken zijn die niet geheel op dezelfde ly'n staan, maar zal ook de geachte afgevaardigde uit Almelo wel weten dat, ook wanneer de heer Schaepman destyds die eischen al op welsprekende wyze heeft gesteld, er ten slotte niets van is terechtgekomen.

18 DECEMBER 1007. ^raadslaging over de artikelen van hoofdstuk V.) noemde scholen 't En omgekeerd, als blijkt, dat die scholen er toch moeten komen, dan kan de Regeering dit voorstel het volgende jaar opnieuw indienen. Het is om die reden, dat ik voorloopig meen mijn stem niet | aan dezen post van de begrooting te kunnen geven, losgemaakt van de schriftelyke toelichting van het amendement — niet van de geheele toelichting, want zy, die het amendement hebben verdedigd, hebben ook gedeeltelijk aangevoerd hetgeen ik heb gezegd , maar losgemaakt van de al of niet indiening van het voorstel tot subsidieering van de byzondere hoogere burgerscholen, waarvan, dunkt my, in dit verband geen melding had moeten worden gemaakt. Allerminst kan men zich beroepen op hetgeen in 1886 is geschied en degenen die de geschiedenis van dien ty'd nog eens willen nalezen , wensch ik opmerkzaam te makeu, dat de toenmalige nou-possumus-politiek niet het beste gedeelte is van de politiek, welke aan deze zijde der Kamer is gevoerd. De heer F e r f : Na de bestrijding vau het amendement door de heeren Bos en Roessingh, en waar geen verzet, tegen het Regeeriugsvoorstel van overneming der hoogere burgerschool te. Hoorn door het Ry'k op feitelijke gronden heeft plaats gevonden, wensch ik er niets meer by te voegen en zie ik voorloopig van het woord af.

De heer Rink, Minister van BinnenlandscheZaken: Mijnheer do Voorzitter! Ik geloof, dat ik my tot een enkel woord kan bepalen. Wy' hebben vau den geachten voorsteller van het amendement gehoord, dat het hier te doeu is om een tweede editie vau de non-possumus-politiek van 1886. Of het een gelukkig oogenblik van den geachten afgevaardigde was, toen hy' dat illustre voorDe heer de Savoruin Lolimaii: Mijnheer de Voorzitter! Ik beeld aanhaalde ter rechtvaardiging van zyn amendement, wil ben wel voornemens te stemmen vóór dit amendement, maar I ik in het midden laten { aan hetgeen de heer de Savornin Lohman ik moet het uitdrukkelijk losmaken van het motief, alsof dit ; daaromtrent zeide zal ik niets toevoegen. amendement een middel zou zijn om invloed uit te oefenen op Mijnheer de Voorzitter! Het argument zelf, de grond, die aanhet wetsontwerp dat wij zullen krijgen op de subsidieering van • gevoerd is, deze dilatuire exceptie kan inderdaad een ernstig bijzondere hoogere burgerscholen. Het komt my voor, dat er i onderzoek niet doorstaan. Ook indien wy nu eens het op het geen reden is op dien grond te stemmen vóór het amendement standpunt van den geachten afgevaardigde meest ongunstige De Minister heeft ons niet alleen gezegd , dat hy zoo'n voor- veronderstellen, n.l. dat li6t wetsontwerp tot subsidieering van •tel zou doen , maar ook. dut het reeds het Departement heeft het by'zonder middelbaar onderwys zoo tot stand kwam, dat verlaten. zelfs de geachte afgevaardigde zich er niet mede kon vereenigen — En wat de houding der Kamer aangaat, ik wil eerlijk be- • de reden toch waarom de geachte afgevaardigde zich tegen dit kennen, dat in de laatste jaren de overzijde volstrekt geen reden voorstel verzet, is, dat hy, zooals hy zegt, een onzekere toekomst gegeven heeft om een zoodanig wantrouwen uit te spreken; tegemoet gaat — zou dat dan een grond kunnen, moeten eu mogen eerder het tegendeel. De geachte afgevaardigde uit Winschoten, zijn voor de Regeering en de Kaïnerom, waar werkelyk behoefte de heer Bos, heeft dit zooeven mijns inziens zeer juist gezegd aan middelbaar onderwys bestaat, in die behoefte niet te voorzien 't en ik ben overtuigd dat. wanneer het bedoelde wetsontwerp Dit verband had de geachte spreker moeten aautoonen. nl. dat als zal worden ingediend , de Kamer gereedelijk zal willen erkennen, genoemd wetsontwerp niet uitvalt, gely'k naar billy'kheid mag dat de voorwaarden die moeten worden gesteld, in elk geval j verwacht worden, niet behoeft te worden voorzien in de behoefte in dit geval geen andere behoeven te wezen dan die voor de : aan middelbaar onderwijs te Hoorn, Veendam, Steeuwyk en Coeopenbare hoogere burgerscholen, dat degenen die daar onderwijs ! vordeu. Alleen als de geachte afgevaardigde dat betoog geleverd moeten geven, in het bezit van akten moeten zû, daar de leer- had, zou zyn amendement reden van bestaan hebben gehad, lingen toch allen hetzelfde examen moeten doen. Ik vertrouw, maar dat betoog is zelfs niet beproefd en het is my niet mogelyk dat de Kamer dit op billy'ke wyze zal beoordeeleu. Daarom kau uin wat niet betoogd is te weerleggen. Ik wy3 er alleen op, dat ik niet pp dien grond, door de voorstellers aangevoerd, afstemmen het verband, dat hier noodzakelyk zou moeten bestaan, ten eenenmale ontbreekt. wat door de Regeering wordt voorgesteld. Maar ik meen dat er wel reden is om af te wachten het Wat den tweeden grond betreft, dien de geachte afgevaarrapport van de ineeuschakelingscommissie. Natuurlijk bedoel ik digde heeft aangevoerd, ik geloof inderdiiad. dat die niet houdbaar daarmede niet, dat wy moeten wachten totdat alle mogelijke is. Toen ik iudertyd betoogde, dat wettely'ke regeling door de plannen van die commissie zullen zijn uitgevoerd. Dat zal Regeering niet kon worden geëntameerd, zonder het avant-projet misschien zeer langen ty'd duren. Maar ik zou wel eens willen te zien , dat wy eerlang van de commissie te wachten hebben , weten, wat die commissie met betrekking tot deze quaestie heb ik van verschillende zijden, niet van den geachten spreker, voorstelt; of het inderdaad wenschelyk zal z|jn met de inrichting heel wat moeten hooren. Ik heb niettegenstaande die verwy'ten van deze soort van scholen voort te gaan, dan wel of wy' op in die houding volhard, omdat ik meen, dat die reeds door de een geheel andere wijze moeten te werk gaan. logica wordt gerechtvaardigd, maar ik heb er ten allen ty'de De motieven, welke in het rapport der ineeuschakelingscom- by gezegd: daarom mogen wy' niet stilzitten, maar moeten wij missie worden aangevoerd, zullen wy kunnen lezen; daarvoor doen, wat onze hand vindt om te doen. En wanneer wy' dan hebben wy niet zooveel tijd noodig; als het rapport in deze het land rondgaan en zien, dat op menige plaats in de behoefte zitting binnenkomt, zullen wy reeds by' de begrootiug van moet worden voorzien, dan mogeu wy niet op grond van het het volgende jaar over die motieven kunnen oordeelen. Gesteld te verwachten rapport vau de commissie stilzitten en die benu, dat die motieven medebrengen, dat wy niet moeten voort- [ hoeften onvervuld laten. Eu wanneer dat argument van den gaau met het stichten van deze soort van scholen, waarom zouden : geachten afgevaardigde opging — maar het gaat m. i. niet op — wij ons dan nu vastleggen ten opziehte van de vier hierge- ! dan zou dit toch nog niet dit amendement rechtvaardigen. Het

1104 '

1 M . W 1

llll

II

I —

dsio VEBÖADEEING. — IC DECEMBEB looi. 2.

Vaststelling der Staatsbegrooting voor 1008 . (Beraadslaging over de artikelen van hoofdstuk V.)

/.<»u alleen rechtvaardigen den weusch om geen nieuwe school te stichten, maar nooit om voorziening by een bestaande school tegen te traan. De geachte afgevaardigde heeft ook in de stukken kannen lezen, dat b.v. in Hoorn en Veendam de gebouwen in een toestand verkeeren, dat er eigenlijk geen school meer iii gehouden kan worden, er moet op beide plaatsen een nieuw gebouw gezet worden en ar moet dus worden beslist of het Kyk zal steunen of dat de stad de school moet laten te niet gaan. Daarom wordt ten aanzien van die scholen dit voorstel gedaan, zoodat, al ging liet argument op ten aanzieu van nieuwe scholen, het toch niet zou opgaan voor Hoorn en Veendam. Maar ook ten aanzien van nieuwe scholen is het argument niet afdoende, want wat er ook in het rapport van de commissie zal staan voor de gebouwen en de docenten, die aangesteld zullen worden, zal altyd een emplooi te vinden zyn.

De heer van Ascli van Wijck : Mijnheer de Voorzitter! Ik ben voor het amendement van den heer Aalberse, om redenen, die ik eigenlijk reeds by de algemeene beschouwingen heb uiteeugezet. Wij pleiten hier een dilatoire exceptie, maar al is I dat het geval, dan willen wy daardoor volstrekt niet den schijn I op ons laden alsof wy niet voor het middelbaar onderwijs ovenj veel gevoelen als de audere leden, die tegen het amendement van den heer Aalberse hebben gesproken. Wy weuschen eerst | het rapport van de Ineeiischakelingscommissie te zien en wenschen | dat er eerst een bepaalde regeling zal zyn gemaakt, maar dat behoeft niet 20 a 30 jaar te duren, zooals de geachte afgevaardigde uit Winschoten meent, die zegt, dat dat een uitstel zou zijn tot St. Jutmis, omdat het heel lang duurt eer rapporten vau dergelijke Staatscommissies, vooral over onderwijszaken, in de practyk verwezenlijkt worden. Niet alle rapporten van Staatscommissies behooren echter zoo lang op inwerkingtreding in de De heer Aalberse: Mijnheer de Voorzitter! Een paar korte practyk te wachten. Ik wys byv. op hetgeen de Minister van opmerkingen naar aanleiding van hetgeen de vorige geachte Justitie kort geleden heeft gezegd omtrent zyn plannen naar sprekers gezegd hebben. De geachte afgevaardigde uit Winschoten aanleiding van het rapport van de Staatscommissie in zake bedelarij heeft dit amendement genoemd een amendement van wantrouwen. en landloopery, dat in Juni is ingediend, en waarvan de Minister Die uitdrukking is te sterk; wil hy het qualificeeren , laat hy van plan is zoo spoedig mogelyk een gedeelte in practijk te dan zeggen: een amendeme.it van waarborij. Hy heeft zich er over brengen. verbaasd, dat terwy'1 wel bekend was, dat ook zelfs van links Wy pleiten dus volstrekt niet uitstel tot St. Jutmis, maar wy het vorige jaar op den Minister aandrang is uitgeoefend om willen niet dat gepraejudicieerd wordt in sommige streken vau niet op de aaiieenschakelingsconimissie te wachten, maar te komen ons land op de vraag of er zal komen een bijzondere dan wel met een wetsontwerp, waarby subsidieering van de confessioneele een Ryks- hoogere burgerschool. De beer Roessinghzeide zooeven: bijzondere hoogere burgerscholen mogelyk zou worden, nog er zal getwist worden of men een bijzondere dan wel een Ryksniet voldoende dezerzijds vertrouwd wordt. dat deze zaak spoedig hoogere burgerschool zal oprichten en het onderwyj zal er de in orde zal komen. Ik vrees dat do geachte afgevaardigde niet dupe van zyn. Het feit dat er getwist zou kunnen worden , is heeft geluisterd naar den spreker die hem voorafging, den heer een bewijs. dat er in verschillende streken van ons land toch Koessingh. Deze heeft op de hem eigen welsprekende wyzeuit- personen zyn , die groote behoefte gevoelen aun een bijzondere drukkelyk betoogd, dat hij mordicus tegen subsidieering van hoogere burgerschool. Indien echter de plannen vau de Regeeriug byzondere middelbare scholen is. Hij heeft gezegd, dat wy dan doorgaan , dan wordt er gepraejudicieerd en wordt de pas voor in verschillende gemeenten strijd krijgen , en dat dan de een liet bijzonder onderwijs afgesneden. Dan is er eenmaal een Rijkszal zeggen dat er een openbare , en de ander dat er een bijzondere hoogere burgerschool, en is er geen kans meer, dat daar, waar hoogere burgerschool moet komen en dat dit een argument is anders allicht een bijzondere hoogere burgerschool zou komen, tegen ons amendement. Het is veel meer, het is een argument een zoodanige school komt. Dan is de buit reeds binnen, tegen de geheele Subsidiewet, en ik wys er op, dat, blijkens voordat dit nieuwe wetsontwerp in werking is en dat wenschen het Voorloopig Verslag de heer Hoessingh in de afdeeliugeu wij niet. Wy wenschen. dat het een fair trial zal zyn en dat volstrekt niet alleen gestaan heeft met die meening. er ook gelegenheid zal zyn in die streken een byzondere hoogere Het blijkt dus , dat op dit punt ter linkerzijde volstrekt nog burgerschool op te richten. De menscheii zouden er slechts de geen eenstemmigheid bestaat. Wy herinneren ons nog levendig dupe van zyn , zeide de heer Roessiugh. Indien er geen ander de stemming in deze Kamer onder het vorige Ministerie over middel was voor de Kegeeriug om te zorgen, dat het middelbaar de wyziging van de wet op het lager onderwijs en de wijziging onderwys bevorderd werd , zou dat misschien waar zyn , maar van de wet op het hooger onderwijs. Daaruit bleek, dat ook al de Regeeriug kan evengoed het subsidie verhoogen van die was men niet tegen subsidieering, men in den eiscli van meerdere hoogere burgerscholen, die het noodig hebben , zonder ze over waarborgen toch een voldoende reden kon vinden om tegen de te nemen als Ryks- hoogere burgerscholen. Dien middenweg kan de Regeering zeer goed inslaan en dus zal het middelbaar wet te stemmen. Ten slotte wijs ik er den geachten afgevaardigde op, dat het onderwys er geenszins de dupe vau zyn. wel allereerst, maar niet alleen gaat over de vraag, wat in het wetsontwerp ten slotte zal staan, nadat het het Slaahblad heeft De heer Bos: Mijnheer de Voorzitter! Ik zou in de eerste bereikt, maar ook over de vraag wanneer dat wetsontwerp het plaats den geachten afgevaardigden die voor het aan de orde Slnatsblad zal bereiken. zijnde amendement zullen stemmen, willen vragen: wat veran* De geachte afgevaardigde weet evengoed als ik dat er zooveel deriug geeft toch eigenlijk het rapport vau de Staatscommissie? werk voor de Kamer ligt opgestapeld , hetwelk haar geheele aan- Hoegenaamd niets. Het kan een anderen blik geven op de wijze dacht in beslag zal nemen, dat, wanneer niet eeuige bijzondere waarop het middelbaar onderwys kan zyn ingericht, maar niet aandrang van de Kamer uitgaat, de mogelijkheid niet is uitge- op de behoefte. Niet op de vraag of het middelbaar onderwys sloten , dat wanneer wij voor de generale verkiezingen staan met noodig is, of men te Steenwijk of op een andere plaats al of alle gevolgen, die daaraan dikwijls verbonden zijn met betoog niet een hoogere burgerschool noodig heeft. op de wetgeving, het wetsontwerp nog niet wet zal zyn geworden. Myuheer de Voorzitter! De heer Aalberse heeft dit een amenWy meenen dus dat wy, die nu eenmaal staan op het standpunt, dement van waarborg genoemd. Ia die waarborg noodig ? Wandat er voor het openbaar en het bijzonder onderwijs een be- neer men van dezen Minister heeft gezien de wy'ze waarop hy hoorlijke mogelijkheid maet bestaan om tat ontwikkeling te de zaak van het byzonder onderwys opvat en dat behandelt, zal komen, inderdaad een geoorloofde en een goede wyze vau men die waarborgen niet kunnen noodig achten. Ik wys noghandelen volgen. Wy meenen gerechtigd te zyn ons amendement inaals op hetgeen by de gymnasia is geschied. te handhaven. Wanneer de geachte afgevaardigde uit WiuDe geachte afgevaardigde heeft gezegd: er bestaat aan de schoten zegt, dat wij daardoor <'e ontwikkeling van het middelbaar linkerzijde geen eenstemmigheid; neen, Mijnheer de Voorzitter, onderwijs tegenhouden, dan geloof ik, dat dat gezichtsbedrog is. maar hetgeen ik aan de rechterzijde zie gebeuren, wyst m. i. Wanneer door onze houding liet subsidie wel wat spoediger nog veel meer op gemis aan eenstemmigheid rechts. in het Slanhblml zal zyn gekomen, dan zullen wy' op tweeImmers, wanneer ik naga wat de heer Woltjer in de Eerste voudige wijze kunnen samenwerken voor de ontwikkeling van Kamer gezegd heeft, dan geloof ik voor deze houding een andere het middelbaar onderwijs, niet alleen van de scholen die door oorzaak te kunnen vaststellen, dan juist den wensch om het Kyk of gemeente geheel worden bekostigd, maar ook die welke middelbaar onderwijs uit te breiden zooals verschillende groepen dan aan het particulier initiatief te danken zullen zyn. dat verlangen.

1105

Vel 287.

Tweede Kamer.

IUt« VERGADERING. — ]
Vaststelling der Ktaatsbegrnoting voor 1908. (Beraadslaging over de artikelen van hoofdstuk V.)

Tn elk geval komt het ray voor, dat, wanneer men geheel en al bluft staan op het standpunt van de voorstellers van het amendement en dit blyft verdedigen, zooals de heer van Asch van Wjjek heeft gedaan met een beroep hierop, dat men eerst wil hebben een andere regeling, voordat men tot verdere uitbreiding toestemming wil geven, daarvan geen ander gevolg zal ontstaan, dan dat een groot gedeelte van het volk jarenlang zonder goed onderwijs blijft. Het gaat hier, ten slotte, orn twee bestaande scholen, die Ryksscholeu zullen worden en in de tweede plaats om twee andere, die zullen worden opgericht in plaatsen waar toch zonder eenigen twijfel, wanneer men de omstandigheden nagaat die hier gelden , niet het geval aanwezig zal zien, waarvan de heer van Asch van Wyck zegt, dat de buit dan al voor anderen binnen is, wanneer de subsidieering der bijzondere scholen wordt ingevoerd. Wanneer men die omstandigheden in aanmerking neemt, geloof ik, dat er geen enkele reden is om zyn stem aan dit amendement te geven. De heer de S.ivoriiin Lolunan: Mijnheer de Voorzitter! Een enkel woord. In de eerste plaats dit, dat ik natuurlijk niet zeggen kan in hoeverre het rapport van de Staatscommissie invloed kan hebben op de oprichting van nieuwe en de verbetering van bestaande scholen. Dat kan ik daarom niet zeggen, omdat het rapport nog niet verschenen is; maar zoo geheimzinnig zy"n de «tellers daarvan niet, dat men niet van tijd tot tijd daarvan iets hoort en ik heb juist daarvan wel degelijk iets gehoord, dat m. i. van invloed kan zjjn op de geheele inrichting van het middelbaar onderwijs en dat er toe leiden kan om de hoogere burgerscholen, zooals die nu zijn, niet op deze wijze te houden. Ik kan natuurlijk daarvan niet meer zeggen ; het rapport is nog niet publiek gemaakt, maar voor mij heb ik de overtuiging, dat het wel degelijk iuvloed kan hebben. Laat ons wachten, totdat dat rapport verschenen is; er is op dit oogenblik geen periculum in mora. Wanneer werkelyk die scholen terstond moesten worden opgericht, dan zou er veel voor te zeggen zijn om over alle bezwaren heen te stappen, maar hetgeen ik daaromtrent zelt heb gehoord en gelezen van de betrokken plaatsen, heeft mij niet de overtuiging gegeven, dat er eenig algemeen belang zich tegen zou verzetten, wanneer men nog eenigen ty'd wachtte met de oprichting van die scholen. Ik zal daarom stemmen vóór het amendement. De Voorzitter: [k geef thans het woord aan de Commissie van Rapporteurs, om haar oordeel over het amendement mede te deeleu. De heer Aalberse , voorzitter van de Commissie van Rapporteurs: Mijnheer de Voorzitter I De meeuing van de Commissie is reeds aan de Kamer bekend, behalve dat een lid afwezig is. Eén lid heeft zich tegen het amendement reeds uitgesproken en drie andere leden hebben het ingediend, waaruit bereids bleek dat zij er vóór zjjn. De beraadslaging wordt gesloten. Het amendement wordt in stemming gebracht en verworpen met 42 tegen 31 stemmen. Tegen hebben gestemd de heeren van Kol, Treub, Goeman Borgesius, Schaper, Smidt, Pierson, Hugenholtz, Lely, Lieftinck, Ferf, Ketelaar, van Foreest, Blooker, Roessingh, Mees, ter Laan, Dolk, Smeenge, van Gy'n, Thomson, Verhey, Troelstra, de Boer, van der Zwaag, Nolting, van Deventer, Limburg, Eland, Jansen (den Haag), Patijn, van Doorn, van Styrum, Reyne, Jannink, de Beaufort, IJzerman, Bos, van Karnebeek. Drucker, Plate, Roodhuyzeu en de Voorzitter. Voor hebben gestemd de heeren van Nispen tot Sevenaer, van Alphen, Passtoors. van Vliet, Aalberse, de Savornin Lohman, de Waal Malefyt, Bolsius, Kooien, van Asch van Wijck, van Veen, Brummelkanip, van Citters, Bogaardt, Talina, Duynstee, van Vuuren, de Geer, Heemskerk, Duymar van Twist, Nolens, Handelingen der Staten-Generaal. — 1907—1908. — I I .

van de Velde, de Ham, van Idsinga, van Bylandt, Ruys de Beprenbrouck. van Wassenaer van Catwjjck, Arts, Regout, van Wijnbergen en van Heemstra. OnJerart. 133 wordt zonder hoofdelijke stemming aangenomen. De onderartt. 184 en 13"> worden achtereenvolgens zonder beraadslaging en zonder hoofdelijke stemming aangenomen. Beraadslaging over e. Scholen voor vakopleiding en teekenscholeii, in het algemeen. De heer Aalberse: Mijnheer de Voorzitter! Na de verklaring verleden Vrijdag door deu Minister afgelegd, dat het voorstel vervat in art. 137 van deze begrooting, betreffende een reorganisatie van de machinistenschool, door hein met het oog op het gebrek aan tijd werd ingetrokken, geloof ik, dat wy ook nu zullen handelen in den geest van den Minister en van u, wanneer wjj ons thans onthouden van breede beschouwingen in het algemeen over het vakonderwijs. Dat kunnen wjj te eer doen, i omdat die meer breedvoerige beschouwingen met veel meer I vrucht kunnen worden gehouden bij de behandeling van het ' speciale wetsontwerp, dat zich bjj uitstek zal leeuen om eens het vakonderwijs in zjjn geheelen omvang te bespreken. Wanneer ik dan nu toch het woord heb gevraagd bij de algemeene beschouwingen over de afdeeling vakonderwijs, dan : is dit om de eerste alinea van de Memorie van Antwoord, waarin de Minister eigenlijk niet antwoordt op hetgeen in het Voorloopig Verslag is gezegd over het vakonderwijs met betrekking tot de te houden middenstandsenquête. De Kamer weet, welke de droeve historie is. Wij zijn in den letterlijken zin van het woord van het kastje naar den muur gestuurd. Wat tocli is het geval? Er was bekend geworden , dat de Minister van Landbouw, Nyverheid en Handel het plan had om met een voorstel te komen tot het honden van een middenstandsenquête , maar ook dat zjjn geachte ambtgenoot van Binneulandsche Zaken nog al bezwaar maakte, dat die enquête ook zou omvatten het vakonderwijs en het leerlingwezen. Wij hebben toen gemeend het vorig jaar bij de behandeling van hoofdstuk X aan den Minister van Landbouw te moeten vragen, of dit waar was, en, zoo ja, of hy daaraan dan niets kon veranderen. Toen heeft die Miuister, en niet ten onrechte, gezegd : de heeren komen te laat, zij hadden die vraag bjj de behandeling van hoofdstuk V moeten stellen: dan had mijn geachte ambtgenoot van Binneulandsche Zaken zelf 1 de vraag kunnen beantwoorden, dan had er op hem in <üe richting door de Kamer aandrang kunnen worden uitgeoefend. Dit jaar hebben wjj nu gezorgd, dat de zaak is gekomen in het Voorloopig Verslag over hoofdstuk V, in de verwachting, dat dit hoofdstuk eerder zou worden behandeld dan hoofdstuk X. Nu is echter dit jaar de volgorde veranderd, zoodat de Minister van Landbouw, evenals ten vorigen jare, zeggen kon : wend u tot my'n ambtgenoot vau Binneulandsche Zaken. Daarin kon ik den Minister van Landbouw geen ongelijk geven, want het is gebleken, dat eigenlijk aan het Departement van Binneulandsche Zaken deze schoen wringt. Wat doet nu echter de Minister van Binnenlandsche Zaken? Hij doet juist het omgekeerde, en ik geloof niet dat//(/'daartoe het recht had. Hg' toch zegt in zyn Memorie van Antwoord : „de ondergeteekende meent ten aanzien van het vakonderwijs te mogen verwjjzeu naar hetgeen te dien aanzien voorkomt op bladz. 20 en 21 van de Memorie van Antwoord betrekkelijk het Xde hoofdstuk voor het iaar 1908". Nu is het toch merkwaardig, dat, terwjjl, en te recht, de Minister van Landbouw zegt, vraag inlichtingen over deze zaak aan my'n ambtgenoot van Binneulandsche < Zaken, deze, wanneer wjj dit doen, zegt: ga het aan mijn ambtgenoot van Landbouw vragen hoe ik over deze zaak denk. Men hoort wel eens van gelukkige huwelijken, waarini als men den man vraagt, hoe hij over een zaak denkt, hy' antwoordt: vraag dat maar liever aan mijn vrouw. Zulk een gelukkige verstaudhouding schijnt op dit punt ook te bestaan tusschen de Ministers van Binnenlandsche Zaken en van Landbouw, maar ik geloof, dat het tegenover de Kamer toch al zeer eigenaardig is gehandeld, wanneer deze Minister, wanneer wy hem zyn eigen meening vragen, antwoordt: vraag dat maar eens aan mijn geachten ambt-

non 44ste VERGADERING . — 1<; DECEMBER .1907. Vaststelling der Staats begroot ing voor 1908. (Beraadslaging over de artikelen van hoofdstuk V.) genoot van Landbouw, hoe ik daarover denk! Wat staat er nu in de Memorie van Antwoord, waarheen de Minister verwijst? Daar staat op blad/.. 21: „Hu den Minister van Binuenlaudsche Zaken bestond er bedenking tegen, dat, terwyl deze eommissie hieraan werkzaam i« , aan »*eu tweede commissie het houden vau een enquête op ditzelfde gebied zou worden opgedragen. De ondergeteekende is intusschen met zyn genoemden ambtgenoot in overleg getreden over de vraag , of' het mogelijk is deze bezwaren te ondervangen en de enquête der Staatscommissie voor den middenstand alsnog tot het vakonderwijs uit te strekken." Mijnheer de Voorzitter! De Minister zegt dus: ga naar myn ambtgenoot van Landbouw en hij zal u zeggen , dat wy met elkaar in overleg zyn over dit punt. Maar dit had de Minister ons desnoods ook wel zelf kunnen zeggen. Nu wij den Minister hier hebben , vertrouw ik , dat hu' ons zyn meening over deze zaak zal willen zeggen , na al hetgeen daarover gesproken en ook geschreven i s , o. a. door een van onze geachte, op dit gebied zeer deskuudige medeleden , geschreven is ook door den voorzitter van den Middenstandsbond, den lieer Meeuwsen, die zich onlangs aldus uitliet: „Toch wil het ons voorkomen, dat, door de beperkende bepalingen, waaronder waarschijnlijk deze enquête zal worden gehouden, men beter zou doen, de daarvoor toegestane gelden op een nuttiger wyze te besteden." Deze voorzitter van den Middenstandsbond, tevens vicevoorzitter vau de Staatscommissie voor den middenstand, zegt dus uitdrukkelijk, dat, wanneer de Minister vau Binneulandsche Zaken bij zijn besluit bly'ft, de Middenstands-enquête zich niet zal mogen uitbreiden over het vakonderwijs en het leerlingwezeu, hy voor zich meent, dat het geld voor de geheele enquête beter kon worden uitgespaard. Ik hoop, dat de Minister, die de zaak nog eens met ziju ambtgenoot van Landbouw heeft besproken, die nu, al moge in den aanvang iets te zeggen zijn geweest voor zyn meening, met het oog op de verhouding tusschen de twee Departementen, de bezwaren heeft gehoord, zoowel van de theoretici als van de mannen uit de practyk tegen zyn opvatting ingebracht, thans niet meer zal zeggen: vraag het aan myn geachten ambtgenoot vau Landbouw, boe ik er over denk, ïntar dat hy zelf ons zeggen zal, dat hy na ryp beraad en na overweging van de moeilijkheden, waarin de Enquête-commissie zal komen, alsnog bereid is op dit punt zyn medewerking te verleenen tot het welslagen van de enquête. De heer Kink, Minister van Binnenlaudsche Zaken: Mynheer de Voorzitter! Het is my niet onaangenaam, dat de geachte spreker dit punt heeft aangeroerd, omdat ik daardoor in de gelegenheid ben misverstanden uit den weg te ruimen, die bij sommigen schijnen te hebben postgevat. Ik maak vooraf twee opmerkingen. Ten eerste, dat in deze geheele zaak de Minister van Binuenlandsche Zaken niets te beslissen heeft; hy heeft alleen zyn gevoelen medegedeeld, toen dit door zyn ambtgenoot van Landbouw, Nyverheid en Handel gevraagd werd. Stem in het kapittel heeft hy in deze niet. De Miuister van Landbouw moet ten 3lotte weten, wat hy doet. In de tweede plaats, dat de geachte spreker zonder voldoende reden heeft samengekoppeld twee zaken: het vakonderwys en het leerlingwezen. Mynheer de Voorzitter! Over het leerlingwezen heb ik geen advies gegeven aan myn geachten collega. Onlangs, by het gepleegde overleg nader door hem geraadpleegd, heb ik uitdrukkelijk verklaard, dat ik geen bezwaar er tegen had, dat de niid.lenstind een enquête instelde naar den toestand van het leerlingwezen. Oaarover is ook niet onderhandeld. Misschien doe ik het be=t met aan de Kamer voor te lezen het volgende gedeelte van den brief aan mijn geachten ambtgenoot geschreven, waarin ik de rede van myn advies heb ontvouwd. In dien brief van 31 Mei 1'JOG heb ik gezegd: „Om meer dan ééne reden zou ik het bedenkelyk vinden, wanneer de commissie hare onderzoekingen ook tot het vakonderwy's uitstrekte. Ontkend wordt geenszins door mij, dat ook voor den handeldrijvenden en industrieelen middenstand een goed georganiseerde vakopleiding van zeer groot belang is te achten. Maar het vakonderwijs omvat meer dan de opleiding juist van hen die Lot den middenstand behooren. De arbeidende

stand eenerzy'dü en aan den anderen kant de zoogenaamde boogare standen (honger technisch en honger handelsonderwys) zijn by het vraagstuk in ten minste even sterke mate betrokken. De onderzoekingen der Middenstandcommissie op dit terrein eu het resultaat daarvan dreigen dus vau eenigszins eenzydigen aard te zullen zijn. Maar daarenboven kan het zeker geen nut hebben, dat ook deze Htaatscunmissie zich op het gebied vau vakonderwys, haar van ter zijde rakende, zal gaan bewegen. Voor de reorganisatie van het onderwys is, zooals Uwe Excellentie bekend is, een andere Staatscommissie ingesteld. Een subcommissie van laatstbedoelde Staatscommissie, uit deskundigen op het gebied van vakonderwys samengesteld, heeft bepaaldelyk tot ta ik voorlichting te geven voor bet vakonderwys en de aansluiting daarvan aan lager, middelbaar en hooger onderwys. Bovendien heeft de inspecteur van het middelbaar onderwys H. J. de Groot, j die bepaaldelyk met het toezicht op de ambaehtsscholen enz. I belast is, zich aan het einde van 1905 volgens de hem door my | gedane opdracht naar het buitenland begeven om van de in[ richting van het vakonderwys gind3 eene studie te maken. De I beschrijving van zyne bevindingen, tevens aangevende in hoeverre j voor ons land navolging vau de buitenlaudsche toestanden is aan te bevelen, mocht ik dezer dagen outvangeu. Ging nu ook de Middenstandscommissie nog gedurende drie jaren op hetzelfde gobied hare onderzoekingen houden, dan zou het gevolg geen ander kunnen zyn dan dat de hoeveelheid rapporten zich vermenigvuldigt. verwarring ontstaat en totstandkoming van de beoogde regeling van het vakonderwys eene gansch ongewenschte vertraging ondergaat. " Laat ik er dit aan toevoegen. Ik heb my afgevraagd : wat is de taak van de Middenstandscommissie in verband met de taak i aan de reorganisatie-commissie opgedragen? In het Koninklijk < besluit waarby de Staatscommissie voor den middenstand werd ; benoemd, werd haar opgedragen , de vraag te overwegen, of het ! op den weg ligt der Regeeriug maatregelen te nemen in het belang vau den handeldry venden eu industrieelen middenstand, i en by bevestigende beantwoording van die vraag, voorstellen daartoe strekkende, te doen. Nu wil ik gevraagd hebben: kan het de bedoeling van de i Regeering gewee«t zijn, die reeds een Staatscommissie voor het . onderwys benoemd heeft, dat de Middeu itandscommissie voorstellen aan de Regeering zou doen betreffende de regeling eu inrichting van het vakonderwys? In 1903 had de Regeering reeds de Staatscommissie benoemd i voor het geheele onderwys , ook met opdracht voorstellen tot regeling van het vakonderwijs in wetsvoorstellen te belichamen. Het zou dus in stryd zyn niet alle logica, indien de Regeering bedoeld had, dat deze tweede Staatscommissie over hetzelfde onderwerp ook voorstellen aan de Regeeriug zou indienen. De Regeeriug kan zich de opdracht aan de Staatscommissie zóó wijd gedacht hebben , dat daarvan ook deel zou uitmaken het onderwerp door den geachten afgevaardigde uit Winschoten bedoeld, het leerlingwezen, maar dat de Regeering zou bedoeld hebbeu de organisatie van bet onderwys, voor zoover het in de school gegeven wordt, is immers geheel ondenkbaar. Aangenomen, dat dit mandaat zoo ruim was, dat het ook geacht zou kunnen worden te omvatten dit onderwys, dan nog zou aan deze algemeeue opdracht gederogeerd zyn door de speciale opdracht, welke aan de onderwy's-commissie gegeven is. Nu komt er nog bij, dat in de eerste Troonrede door de Regeeriug verklaard is, dat het vakonderwys bij haar op den voorgrond zou staan. Zoolang ik nu aan het hoofd van het Departement sta, wacht ik met ongeduld de voorstellen der commissie af. ü e Kamer weet immers, dat ik — zoo spoedig het rapport verschijnt — wetsvoorstellen tot regeling vau het vakonderwys hoop te ontwerpen; daar gaat iu elk geval ook nog eenige tyd mede heeu. Nu kou het my uatuurlyk niet aangenaam zyn zelf eeu hinderpaal op dien weg op te werpen. Indien myn advies nu had geluid, dat de commissie voor den middenstand ook eene enquête moest instellen, waarvan de conclusiën bedoelden te leiden tot voorstellen, inhoudende een regeling van het vakonderwys, dau had ik immers zelf — zooals de heer Ketelaar dat noemt — een kapstok vervaardigd, om die zaak, die my zoo ter harte gaat, aau op te hangen. Dit zal niemand vau my verwachten. Maar bovendien, zooals

1107 lls«. FEBÖADERING.

16 DECEMBER 1907.

Vaststelling dor Staatsbegrooting voor 1908. (Beraadslaging over de artikelen van hoofdstuk V.) ik reeds opmerkte, logiseli gedacht, kan de bedoeling van deze opdracht niet wezen, dat het werk der commissie zich daartoe zou uitstrekken. Ziedaar in het kort de redenen, die mij tot mijn advies hebben geleid. Ik herhaal, dat ik, om misverstand te voorkomen, reeds aan mijnen ambtgenoot van Landbouw heb geschreven, dat niyn advies zich niet uitstrekte over het leerlingwezen. Ik heb reeds toegegeven, dat dit werk ligt binuen den werkkring van de commissie. In het artikel van den heer Uos in de 1'raf/en des Tij ds van October 1907 wordt te recht gezegd: wij allen- hebben het onderwij s lief, maar laat ons oppassen, dat wy het niet te veel omarmen en zoodoende dooddrukken. Ik geloof', dat deze woorden behartigenswaardig zijn. De heer Bos: Mijnheer de Voorzitter! Er is in deze zaak, naar het niy voorkomt ook bij den Minister, een misverstand. Wanneer het hier de quaestie was, dat de Middenstandscominissie een enquête moest instellen naar het vakonderwijs, wanneer een onderzoek moest worden ingesteld op welke wijze dat in de verschillende scholen gegeven wordt, welke moeilijkheden daarbij worden aangetroffen , hoe het onderwijs moet ineengeschakeld worden met het algemeen ontwikkelingsouderwys, dan zou de Minister gelijk hebben, wanneer liy zeide, dat geen twee personen op hetzelfde gebied, zonder onderling verband, aan het werk moeten worden gezet. Hier echter geldt het de vraag, om een onderzoek in te stellen naar den toestand van een maatschappelijke klasse waarvan men over het algemeen de bijzondere krachten, die daarin werken en er verschillende ongunstige omstandigheden in teweegbrengen, niet juist kent. Wanneer men een dergelijk onderzoek instelt, ligt het voor de haud, dat men dit ook moet instellen naar de wijze waarop de menschen voor hun vak zyn voorbereid. Een enquête-commissie zal bijv. een onderzoek moeten instellen naar den toestand der meubelmakers — de kapstokken makers in natuurlijken zin — in de verschillende deelen des lands; spreekt het nu niet vanzelf, dat, wanneer blijkt, dat de toestand van deze personen ongunstig is, de commissie zal vragen: welk onderwijs hebt gij gehad, niet alleen in uw vak, maar ook welk algemeen ontwikkelend onderwijs? Hebt gij behoorlijk leeren boekhouden. handelsrekeuen, enz.? De commissie moet bijv. kunnen beoordeelen, waarom de coöperatieve beweging achterblijft, waarom de vakgenooten zich niet vereenigen in aankoopvereenigingen enz. Moet zy daarvoor niet weten, niet alleen welk vakonderwijs n hebben gehad, maar de geheele opleiding, die deze menschen hebbeu genoten ? Nu zal ten gevolge van dat onderzoek een conclusie getrokken worden, en zal men by voorbeeld zeggen: het is gebleken dat in verschillende deelen des lands de ontwikkeling, de vakkennis en de algemeene ontwikkeling zeer veel te wenschen overlaten en dat dit een der oorzaken is, waardoor de ongunstige toestand is teweeggebracht. Ik herinner aan het feit — dat ik in een enkel tijdschriftartikel reeds heb gememoreerd — dat by een onderzoek naar het bakkersbedrijt te Leuven bleek, dat een klein gedeelte der bakkers slechts 1 of 2 klassen der lagere school had bezocht. Wanneer nu die menschen als ondernemers van bedrijven optreden met verschillende werkkrachten, dan is die geringe ontwikkeling natuurlijk een zeer duidelijke aanwijzing waarom dergelijk bedrijf achterlijk blijft. Nu is juist deze de vraag: als men van den kant van Binneulandsche Zaken deze zaak zoo opgevat had, zou er dan door dat Departement dit advies gegeven zyn aan het Departement van Landbouw, Nijverheid en Handel: laat de enquête-commissie geheel staan buiten het vakonderwijs; verhinder haar in de verschillende vraagpunten ook op te nemen de vakopleiding en de algemeene opleiding, welke de personen die bij de enquête betrokken zijn , hebben genoten ? Wanneer Bimienlandsche Zaken een tegenovergesteld advies gaf, dan zonden ook uit het onderzoek voor den Minister, die het vakonderwijs heeft te behartigen, in de toekomst zeer goede resultaten voortvloeien. Allicht zou toch binken dat er verschillende behoeften aanwezig zijn in vers ;hillcnde vakken , waaraan

de Minister zonder twijfel nog niet zoo bijzonder denkt en waaraan zyn ambtenaren , hoe voortreffelijk zy overigens zyn , niet alle aandacht hebben kunnen schenken. De Minister had er integendeel prijs op moeten stellen die gegevens van een enquête-commissie te verkrijgen. Ik bedoel natuurlyk niet, dat, een onderzoek wordt ingesteld met hetzelfde doel als de andere commissie beoogt. Ik vind een advies, als de commissie van den middenstand reeds heeft uitgebracht, eigenlijk reeds veel te veel gelijkend op hetgeen door de reorganisatie-commissie gedaan wordt. Het kan nooit de bedoeling zyn het onderzoek dat hier bedoeld wordt, op te vatten als een enquête naar het vakonderwijs op scholen. De heer Aalberse: Mynheer de Voorzitter! Ik dank den Minister voor zijn antwoord, al ben ik daarmede niet geheel voldaan. De Minister heeft wel het bewijs geleverd, dat waar was hetgeen I ik mededeelde aangaande de uitstekende verhouding tusschen | hem en zyn ambtgenoot van Landbouw, Nijverheid en Handel. ! Al zegt de Minister, dat hij slechts een advies heeft gegeven en ! dat zyn ambtgenoot volkomen vry is zijn eigen tneening te volgen, j de Minister van Landbouw heeft uitdrukkelijk verklaard dat, als ! de ' inister van Binuenlandsche Zaken bij zijn advies bleef, hy bezwaar maakt die ruime bevoegdheid aan de enquête-commissie te geven. Te recht zegt de heer Bos, dat by het Departement van Binnenlandsche Zaken een onjuiste opvatting bestaat omtrent hetgeen met de enquête beoogd wordt. Deze beoogt niet op zich zelf een advies uit te brengen over de regeling van het vakonderwys, maar zy beoogt slechts feitenmateriaal te verzamelen ten aanzien van het geheele leven van den middenstand. Zy wenscht alleen een antwoord te geven op de vraag: hoe op dit oogenblik de toestand is. Blykens de door de Staatscommissie voor den middenstand I opgemaakte vragenlijst, hebben de vragen geen andere strekking, ! dan dat de commissie zal onderzoeken , wat trouwens a priori : de taak van elke enquête-commissie is, hoe de bestaande toestand is en niet om advies te geven, hoe in dien toestand verandering zal moeten worden gebracht. Nu stond op die vragenly'st allereerst de vraag betreffende het onderwy's, speciaal het vakonderwys. Door het Departement van Landbouw, Ny verheid en Handel is daartegen bezwaar gemaakt, niet omdat de Minister van Landbouw, Nijverheid en Handel zelf dat verkeerd achtte, maar omdat zijn ambtgenoot van Binnenlaudsche Zaken daartegen bezwaar maakte. Wanneer de Minister dat nog eens overweegt, dan zil hy er moeilijk bezwaar tegen kunnen maken, dat de enquête-commissie aldus haar taak opvat. Ik zou ruy veeleer kunnen begrijpen, dat de Minister bezwaar gemaakt zou hebben in zake een rapport, dat bereids door de Staatscommissie voor den middenstand is uitgebracht, over het vakonderwys. De heer de Visser heeft daarop reeds te recht gewezen by de behaudeling van hoofdstuk X, dat hij, als lid van die Ineenschakelingscommissie, ernstig bezwaar maakte, dat dit rapport uitgebracht was door de Staatscommissie voor den middenstand over dat vakonderwijs: en dat door enkele leden een studiereis was gemaakt in Duitschland om daar het vakonderwys te bestudeereu. Ik kan begrijpen, dat de Minister daartegen bezwaar maakt, en van zyn standpunt uit zelfs een rechtmatig bezwaar. Maar wanneer ik mij daarbij neerleg, moet ik zeggen, dat ik het bezwaar tegen de enquête-commissie niet begryp. Daar staat de zaak anders. Die enquête-commissie heeft uitsluitend ten doel een onderzoek in te stellen naar hetgeen feitelyk bestaat, en nu is het best mogelijk, dat uit de resultaten van dat onderzoek zal blijken, dat de Minister op zyn Departement reeds heel wat wist van hetgeen die menschen opnieuw ontdekken, maar gelooft de Minister ook niet dat, wanneer die enquête goed gehouden wordt, zij wat aangaat den ontwikkelingsgraad enz. van deu middenstand, voor het Departement van Binnenland.sche Zaken nog vruchtbaar zou kunnen wezen bij het overwegen van zaken, die, na verschijning van het rapport, bij het Departement iu behandeling zullen zijn? De heer Rink, Minister van Binnenlandsche Zaken: Mynheer de Voorzitter! Slechts een kort woord, om te betoogeu dat de

11 ON 4-lsto VERGADERING. _

10 DECEMBER 190T.

Vaststelling der Slaatsbegrooting voor 1908. (beraadslaging over de artikelen van hoofdstuk V.) geachte afgevaardigde uit Winschoten en ik toch niet zóó ver stichten en de exploitatie daarvan op zich te nemen, mits het Rijk 50 pet. van alle kosten betaalt en de provincie ook subsidie geeft. van elkander staan. Wanneer de geachte afgevaardigde zeide: er inag toch gevraagd 'loen de Minister en de gemeente Enschedé het over die worden, wanneer een ambachtsman voorde commissie verschijnt: regeling eens werden, gingen zij blijkbaar uit van de gedachte, welke algemeene ontwikkeling hebt gy gehad? dan blijkt daaruit dat ook de provincie Overijssel die school als een gewone vakschool toch wel, dat liy zich iets anders voorstelt dan hetgeen men zou beschouwen en derhalve zou subsidieeren op de wyze als van andere zyde voortdurend oj> den voorgrond heeft gesteld, in die provincie gewooulyk vakonderwijs wordt gesubsidieerd. toen men alleen van het vakonderwijs sprak. Wat de geachte Dat is echter niet geschied. Er bestaat in Overijssel een organiek afgevaardigde zeide heb ook ik nooit betwist. Ik heb alleen niet Statenbesluit, waarby vastgesteld zyn de regelen, volgens welke gewenscht dat beide commissiën denzelfden weg zouden gaan ook het vakonderwijs gesubsidieerd wordt en ook het percentage en op hetzelfde einddoel uitkomen. En daarbij sluit ik niij der kosten van exploitatie waaruit dat subsidie bestaat. De aan aan hetgeen de geachte spreker zelf zegt in zyn lezens- gemeente Enschedé had hoop en verwachting, toen zy de regeling waardig artikel in de Vrivji'ii des Tijtls van October 1907, dat met den Minister aanging, dat de provincie Overijssel op grond ik geheel onderschrijf. Of echter ook de commissie voor den van dat organiek besluit haar subsidie zou bepalen. middenstand dat volkomen zal onderschrijven, waag ik te beDie Staten hebben echter in de jongste najaarszitting zich op twyfelen, na hetgeen gebleken is uit het verslag daar haar aan het standpunt gesteld, ia de eerste plaats dat deze school eigeuHare Majesteit de Koningin uitgebracht, speciaal uit de eerste lyk een Rijksschool moest zyn, maar, afgezien daarvan, besloten helft van de eerste bladzijde der Inleiding, waaruit duidelijk blijkt, dat de algemeene regelen voor het subsidieeren van vakscholen dat gjj zich stelt op het standpunt, dat zy een enquête heeft te houden in hun provincie geldende, hier geen toepassing konden vindeu , over de organisatie van het vakonderwijs. Het zou te lang op- omdat naar hun meening dat organieke besluit niet voor een houden dit voor te lezen, maar wie zich de moeite geeft bladz. 5 doel als deze school beoogt, is in het leven geroepen. van dat rapport te lezen zal er niet aau twijfelen, dat die Wat daarvan zy , laat ik daar, maar het gevolg is, dat, sinds commissie niet precies staat op het standpunt van den heer Bos, de Minister met het gemeentebestuur van Enschedé over die terwy'1 ik integendeel zeer dicht by hem sta. regeling tot overeenstemming is gekomen, door de Staten van Nu zegt men: gij hadt boos moeten zyn over dat rapport. Overijssel voor deze reorganisatie niet wordt gegeven, zooals Nu, boos word ik zoo gauw niet, maar dat men hiermede gevraagd en verondersteld werd, 15 pet. in de kosten van exploiwel eenigszins gekomen is binnen de sfeer van de reorganisatie- tatie, hetgeen zou bedragen ruim f 9000, maar een vast commissie, dat, moet ik erkennen, is mijn gevoelen. Ik heb dan bedrag, namelijk f 3500, on verder 10 pet. alleen voor de dagook, toen tot my het verzoek werd gericht dat rapport te laten cursussen, die aan die textielschool zullen worden verstrekt, te drukken en publiceeren, gemeend daarvoor te moeten bedanken, zameu maar f 4560. Dientengevolge moet dus de gemeente het aan den Minister van Landbouw overlatende of hu' termen Enschedé op dit oogenblik die f 4500 verschil ongeveer voor vond den gewichtigen inhoud van dat rapport, waarvoor ik haar rekening nemen. Nu is het my bekend, dat dit voor de overigens dank betuigd heb, niet in liet stofte laten liggen. Ik heb gemeente Enschedé zeer bezwarend is; dat de raad der gemeente my zorgvuldig van eenige bemoeiing in deze onthouden, behalve Enschedé wel uoodgedrongen bereid u op de met de Minister dat ik het rapport beschouwd heb als een van de noodige ver- getroffen regeling verder de textielschool tot staud te brengen, dien.stelyke bouwstoffen voor het werk der reorganisatie-commissie maar dat aan het dagelyksch bestuur is opgedragen alsnog by en het dan ook in handen van die commissie heb gesteld met den Minister pogingen aan te wenden een hooger sub.sidie voor verzoek my wel haar opmerkingen daaromtrent te willeu mede- die textielschool te krijgen, omdat de raad meent, dat Enschedé deelen, daarin etn middel ziende waardoor deze commissie nog meer nu, zoowel wat haar financieele draagkracht als wat het belang doeltreffend haar taak tot een einde kan brengen. Er is hier der school voor de gemeente betreft, tegenover het Ry'k onbillijk volstrekt geen sprake van onwelwillendheid, maar alleen van wordt belast. een logische en scherpe afscheiding van bevoegdheden, ter voorHet is myn bedoeling met deze enkele woorden met nadruk koming van verwarring. het verzoek dat de Minister van den raad der gemeente Enschedé hierover zal ontvangen, by hein in gunstige overweging aan te bevelen. De beraadslaging wordt gesloten. De heer van Kol: Myuheer de Voorzitter! Ik ben den geachten afgevaardigde, den heer Jannink, dankbaar voor den steun, dien hy verleend heeft aan een inrichting voor technisch onderwys, waarvoor ik by vroegere gelegenheden reeds meermalen een lans heb gebroken. Want ik meen, dat wij in deze minder te doen hebbeu gemeentelijk, dan wel met een nationaal belang. En vooral nu de Minister getoond heeft volkomen overtuigd De heer J a u n i n k : Het textielonderwys, dit te Enschedé gegeven wordt aan de afdeeling ,nijverheid" van de Neder- te zyn van de noodzakelijkheid om in den tegenwoordigen tyd landsche school voor nijverheid en handel, is niet op de hoogte te zorgen voor uitmuntend technisch onderwys, mag deze school ook op zyn byzondere zorg en bijstand aanspraak maken. Wy van zyn tyd. Het kan niet wedijveren met de uitstekende scholen in het hebben hier immers te doen, met den — uit een oogpunt van buitenland en het voldoet niet aan de eischen, welke de moderne export — voornaamsten tak der Nederlandsche, met de textieltechniek stelt. Vandaar dat reeds sinds eenige jaren plannen industrie. ID 1905 bedroeg de uitvoer van manufacturen uit zyn gevormd tot reorganisatie van dit onderwys en tot oprichting Nederland ongeveer 66 millioen gulden, viermaal meer dan de uitvoer van kaas, achtmaal meer dan de uitvoer van Iedervan een zelfstandige textielschool. Dankbaar moet worden erkend, dat het gemeentebestuur van waren en zesmaal meer dan de tota'e uitvoer van de machineEnschedé zoowel by den vorigen Minister van Biunenlandsche industrie, alle drie behoorende tot onze voornaamste exportZaken als by dezen bewindsman alle medewerking heeft onder- bedrijven. Waarom zou dan het Ryk deze zaak niet in handen vonden by de uitwerking van die plannen. De post, welke bij nemen? Dit de laatste onderzoekingen is gebleken , dat wat dit artikel op de begrooting is gebracht, is het resultaat van den landbouw betreft Nederland vrywel het toppunt bereikt het tusseben Kegeeriug en gemeentebestuur gepleegd overleg. heeft, de vooruitgang in de laatste jaren was groot, maar Burgemeester en wethouders en de raad van Enschedé is later ongeveer stationnair gebleven. Trouwens de verbeteringen hebben zich nb inili» op het standpunt gesteld, dat een dergelijke zyn reeds van dien aard, dat men op een nog sterker toetextielschool een Rijksschool zou moeten zyn. De Minister heeft nemenden bloei van den landbouw moeilijk kan hopen. De zich met dat standpunt niet kunnen vereenigen en wy vinden toekomst van Nederland ligt behalve in den handel, vooral in daarom op deze begrooting een post voor subsidie, wyl de de krachtiger ontwikkeling van onze industrie En wil men onze gemeente Enschedé zich bereid heeft verklaard de school te industrie in staat stellen bij de zware concurrentie en den stry'd Beraadslaging over onderart. 136, luidende: .Subsidie aan de gemeente Enschedé ten behoeve van hare Nederlandsche school voor nijverheid en handel en van hare textielschool, f 2 9 000."

ïtot)

Vel 288. 44ste 2.

YI;K<;AI)I;KINÜ.

Tweede Kamer. K;

DECEMBEB 1907.

Vaststelling der Staatsbegroot ing voor 1908. (IferuadHluging over de artikelen van hoofdstuk V.)

der volkeu om het at/.etgebied te zegevieren, dan is dringend noodzakelijk een uitmuntende regeling van het technisch onderwas van Rijkswege. Waarom heeft — ik heb mij zelf de vraag gesteld, maar er geen oplossing voor kunnen vinden — het Ryk het hooger technisch onderwys geheel in handen genomen en het middelbaar niet? Waarom wordt elke cent. die voor de Rijkslandbouwschool te Wageningcn of voor de Technische Hoogeschool te Delft noodig is, uit de schatkist bekostigd en waarom niet een volkomen soortgelijke inrichting waar het geldt onderwijs in zulk een voornamen tak van onze industrie ? Het geldt hier immers geen gewestelijk, doch een nationaal belang. Wanneer men het aantal leerlingen nagaat, dan blijkt, dat in de laatst 10 jaar 70 pet. van alle leerlingen niet van Enschedé afkomstig waren en dat ook bij den cursus 1907—1908 niet minder dan ongeveer 9 pet. uit de omliggende dorpen en 61 pet. uit alle oorden van Nederland naar deze school gekomen z\jn. Er worden ook niet alleen fabrikantenzonen opgeleid, maar tevens kindereu van arbeiders voor dirigeerende betrekkingen, werkbazen en dergelijke. De Regeering stelt zich tot heden tevreden met subsidieeren. Zij doet dat op zeer rationeele wijze, niet zooals vroeger met een bepaalde som per leerling, of' door het vaststellen van een maximum, doch eenvoudig door 50 pet. van alle uitgaven voor haar rekening te nemen. Indien uu de provincie wat royaler had gehandeld, wat beter haar plicht had gedaan, zooals de heer .lannink reeds zeide, dan zou de la9t, die op de gemeente Enschedé reeds zwaar drukt, en als ik mij niet vergis bijna f 38 000 per jaar bedraagt, niet nog met f 4000 a f 500') worden vermeerderd. De gemeente, die ook juist door de ontwikkeling van de industrie tal van vreemde arbeiders, vooral uit Friesland, ziet binnenkomen, waardoor de kosten voor bestrating, onderwijs, hygiëne, veiligheid en dergelijke toenemen, vindt werkelijk den la9t te zwaar en in de gemeenteraadsvergadering van 12 dezer heeft men zelfs geaarzeld of men niet zou moeten zeggen: de last wordt ons te zwaar, wy' kunnen datnationale belang niet verder voor een groot deel ten koste van de gemeente behartigen. Er is toen door den raad besloten de door den Minister geëischte verklaring noodgedrongen af te geven, onder opdracht aan burgemeester en wethouders echter om de onbillijkheid der regeling nader onder de oogen van de Rijksregeering en de Provinciale Staten te brengen en alsnog nadere pogingen aan te wenden ter verkrijging van een subsidie die beter in verhouding staat tot het groote belang dat Rijk en provincie hebben by' de totstandkouiiug en het bestaan der textielschool en die beter in verhouding staat tot de draagkracht der gemeente Enschedé. Laat het Rijk dus deze zaak in handen nemen. De Minister kan natuurlijk niet zoo voetstoots een toezegging doen, maar ik hoop. dat hy zal overwegen of het hier niet evengoed als by de Technische Hoogeschool of de Rykslandbouwschool een Staatsbelang geldt, dat door het Ryk moet worden bekostigd. Bij het eerlang te wachten wetsontwerp tot nadere regeling van het technisch middelbaar onderwijs kom ik er op terug. Doch in elk geval hoop ik, dat de Minister, wanneer de Provinciale Staten weigerachtig mochten blyven — wat in hun tegenwoordige samenstelling te vreezen is — ernstig zal overwegen om het voor de Regeeriug luttel, maar voor een gemeente vry' zwaar bedrag van het subsidie te verhoogen. Alsdan zal Zy'n Excellentie hebbeu medegewerkt tot het verkrijgen van een doeltreffende regeling en nadat de bestaande school van nijverheid in Enschedé reeds veel nut gesticht heeft, zal een verbeterde school voor de Nederlaudsche textiel-industrie nog krachtiger kunnen optreden tot behartiging van dit nationaal belang. De heer Kink, Minister van Binnenlandsche Zaken: Mijnheer de Voorzitter! Ik ben er de Kamer zeer erkentelijk voor, dat tegen dit belangrijke voorstel geen enkele bedenking is in het midden gebracht; dat zij blijkbaar gaarne daarmede wil meegaan. Twee wenscheu zyn in deze vergadering geuit. De eerste was er een van verre strekking, namelijk dat het Ryk de textielschool voor zyn rekening zou nemen. Mijnheer de Voorzitter! Daarover is natuurlijk , voordat de zaak tot beslissing kwam, langdurig gedacht. Het verzoek is ook gemotiveerd tot my gekomen, maar ik heb gemeend, dezen eersten beslissenden stap op een Handelingen der Staten-Generaal. — 1907—1908. — I I .

nieuwen weg niet te moeten zetten. Ik heb daarvan, by' deze motiveering, reeds den 3den December 1900 aan het geineeutebestuur van Enschedé kennis gegeven. Ik schreef toen: .Wat nu de principieele vraag betreft, by neven vermeld schrijven door uw college aan mijn oordeel onderworpen , heb ik de eer uw college te berichten , dat overneming van de te reorganiseeren nyverheidsafdeeling door het Rijk my' niet gewenscht voorkomt. ,Het tot nu toe voor het vakonderwijs gevolgd stelsel, dat de vakscholen uitgaan van particulieren of gemeenten, gesubsidieerd door provincie en Ryk, steunt op de gedachte, dat de ontwikkeling van dat onderwijs beter verzekerd is, wanneer ter plaatse wordt nagegaan, welke behoeften de nijverheid aldaar heeft, dan wanneer dit voor het gansche land door het centrale gezag geschiedt. Dat ook de behoeften eener textielschool te Enschedé het best door de deskundigen ter plaatse beoordeeld kunnen worden, blijkt uit het thans voorgelegd plan, iueengezet door een commissie, in welke de industrieelen een belaugrijke plaats innamen. Wijzigen zich later de behoeften, maken nieuwe uitvindingen verbetering van machines of aanschaffing van nieuwe machines voor de school noodig, dan zal ook ter plaatse in de nyverheidsstreek de aandacht daarop eer gevestigd worden, dan wanneer die taak aan een Regeeringsambtenaar ware opgedragen." Ik geloof inderdaad, Mijnheer de Voorzitter, dat die redenen nog in volle kracht gelden. De laatste geachte spreker heeft trouwens toegegeven, dat op dit oogenblik cp dit principieele punt geen verandering in het voorstel kan gebracht worden. Wat nu de subsideering betreft, die is inderdaad royaal. Wij gaan tot het maximum, waartoe gegaan kan worden. De gemeente had tot dusverre voor de nyverheidsafdcling een subsidie van f 19 000, en kry'gt, wanneer dit voorstel mocht worden aangenomen daarvoor f 29 000, daarenboven nog f 10 000 voor de hoogere burgerschool en f 2 000 voor de afdeeliug handelsschool, te zamen f 41 000. Van die f 4 1 000 maakt het subsidie voor de textielschool uit een bedrag van f 29 000. Dat is de helft van f 5 8 000 en die f 58 000 is gevonden door van de koopsoin van den grond en van de kosten van het bouwen 0 pet. rente te berekenen en daarby al de exploitatiekosten te voegen. Zooals ik zeide, wordt ten aanzien van geen enkele school verder gegaan en ik maak bezwaar ten aanzien van deze een uitzondering te maken. Ik hoop en vertrouw, dat de Staten van Overijssel alsnog hun subsidie zullen verhoogen. Het zou mij in alle bescheidenheid voorkomen, dat zy dat wel kunnen doen ; — gebeurt dit echter niet, dan zal de gemeente Enschede, die inderdaad zeer bevoordeeld wordt door deze school, wat dieper in den zak moeten tasten. De beraadslaging wordt gesloten en onderart. 136 zonder hoofdelijke stemming aangenomen. De Voorzitter: In onderart. 137 is van Regeeringswege een wijziging gebracht in verband met het terugnemen van het voorstel omtrent de middelbaar technische school, zoodat uit de omschrijving vervallen de woorden : (Middelbaar Technische School) en het onderartikel wordt verminderd met f 18 OW; het luidt dientengevolge: „Subsidie aan de kweekschool voor machinisten te Amsterdam, f 12 000." Mag ik de Commissie van Rapporteurs vragen haar oordeel over deze Regeeriugswijziging mede te deelen? De heer Aalberse, voorzitter van de Commissie van Rapporteurs: De Commissie kan zich met deze Regeeringswyziging volkomen vereenigeu. Het gewy'zigde onderart. 137 en de onderart. 138 en 139 worden achtereenvolgens zouder beraadslaging en zonder hoofdelijke stemming aangenomen. Beraadslaging over onderart. 140, luidende: .Subsidies aan inrichtingen van handelsonderwijs, f 31 130." De heer Asch van Wijck: Mynheer de Voorzitter! In de

1110 Hst* VKRUADKRING.

l(i DECEMBER J!l07.

Vaststelling der Staatsbegrooting voor 1908. (Beraadslaging over de artikelen van hoofdstuk V.) Memorie van Toelichting deelt de Minister mede, dat op de handelsavondsühool der handels* eu kantoorbedienden te Leiden, voor welke school bet Rijk subsidie zal verleenen , ook onderwijs zal worden gegeven in macbiueschrift en stenographie. Het is een gunstig verschijnsel, dat in den lautsten tyd meer het nut van het onderwijs in de stenographie erkend wordt en tlit op verschillende handelsscholen en handelscursussen wordt gegeven. In ons land .staat dat onderwijs nog niet op gelijken trap met dut in andere lauden, als Engeland, Duitschland, Frankrijk en de Vereenigde Staten van Noord-Amerika. De teekenen z\jn echter gunstig, dat hierin een verandering ten goede zal komen. Maar er is een gevaar aan verbonden indien aan de/.en groei van het onderwijs in de stenographie haar vrije ontwikkeling wordt gelaten. Immers er zijn verschillende systemen van stenographie. frarietas ikketnl gaat hier uiet op, want, de beoefenaars van het eene systeem kunnen doorgaans het schrift van deugeen die het andere systeem gebruikt, niet lezen. Uniformiteit is hier zeer wenschelijk. Het is van groot belang dat er bij het onderwijs in de stenographie in Nederland een en hetzelfde systeem wordt onderwezen. In Engeland gebruiken de duizende handelsstenografen hetzelfde systeem (Petman). In Frankrijk worden steeds twee stelsels in hoofdzaak gebezigd. In Duitschland echter is de versnippering even erg als ten onzent, doch daar worden thans zeer ernstige pogingen gedaan om tot eenzelfde systeem voor het gansene Duitsche taalgebied (dus ook Oostenrijk en Zwitserland) te geraken. In Nederland worden er niet meer of minder dan 6 of 7 onderscheiden stelsels gedoceerd. Op welke wijze tracht men in Duitschland de gewenschte eenheid te verkrijgen ? Er heeft in November 1906 te Eisenach een bijeenkomst plaats gehad van vertegenwoordigers van alle in Duitschland beoefende stelsels. Daar werd een conclusie aangenomen, dat een „Einheitskurzschrift" wenschelijk was; dat dit echter langs den weg van het particulier initiatief niet te bereiken was, maar dat gestreefd moest worden naar een Staatliche Stenographie Eonferenz. Een comité werd gekozen om de Regeering voor het plan te winnen. De Regeering verklaarde, dat zy het gewicht der zaak gevoelde en krachtig het streven naar uniformiteit zou bevorderen. De Pruisssische Regeering stemde toe in het bijeenroepen vau een Stenographie Konferenz en het opdragen aan een Systemausschusz van 23 leden voor het ontwerpen van een Einheitsstenographie. De Duitsche Regeering vereenigde zich hiermede. Het ontwerp door deze Systemausschusz te maken zou worden voorgelegd aan een Konferenz, waaraan ook Oostenrijk verzocht had te mogen deelnemen. Zoover zou men zeker in Duitschland niet gekomen zijn als de Regeering haar medewerking niet verleend had. Welke weg moet in Nederland ingeslagen worden? Van het particulier initiatief is niet veel te verwachten. Het is dus noodig, dat de Regeering zonder drang van particuliere zyde het initiatief neme door een bepaald systeem, bijv. dat hetgeen in de Staten-Generaal gebezigd wordt, te eisenen op de scholen die van haar subsidie ontvangen. Zij zou de aandacht van den inspecteur van het handelsonderwijs op het belang dezer zaak kunnen vestigen, die het zijne er toe zou kunnen «loen om eenzelfde systeem op de verschillende scholen ingang te doen vinden, waar onderwijs in de stenographie gegeven wordt. Is de Regeering bereid in dezen geest iets te doen, ten einde eenheid in het onderwijs van de stenographie te bevorderen? De heer Rink. Minister van Binnenlandsche Zaken: Ik dank den geachten afgevaardigde voor zijn mededeelingen. Ik zal den inspecteur voor het handelsonderwijs op de rede door dien geachten afgevaardigde hier gehouden, wijzen. De beraadslaging wordt gesloten en onderart. 140 zonder hooftlelyke stemming aangenomen. Onderart. 141 wordt zonder beraadslaging en zonder hoofdelijke stemming aangenomen.

Beraadslaging over onderart. 142, luidende: „Subsi'liëu aan scholen voor anibuchtsonderwys, f474 040."

De lieer Schaper: Mijnheer de Voorzitter! Er is reeds straks de aandacht op gevestigd, dat rapporten vau verschillende Staatscommissiën, zooals ten opzichte van het technisch of'vakonderwijs, moeten inkomen en dat wij byv. wachten op het rapport van de Ineenschakelingscommissie. Dat is een loop der zaak , die niet geschikt is om in het algemeen het krediet van de Staatscommissiën bepaaldelijk te I verhoogen. Ik zal dan echter in afwachting van dat rapport niet ! uitvoerig op het vakonderwijs ingaan, zooals de heer van Kol j zooeven ook reeds van repliek heeft afgezien, omdat ook de nyveri heidsschool te Enschedé by een dergelijke wettelijke regeling ter I sprake zal kunnen komen. Wy zyn echter nu zoover gevorderd, i dat althans een wettelijke regeling in het vooruitzicht is gesteld ! ten aanzien van het ambachtsonderwys. Oat is alleen reeds een I stap vooruit. Intusschen kan het lang duren eer het tot een j dergelyke regeling komt, en der Kamer een wetsontwerp bereikt. Men weet toch wel hoelang het duu-t, eer zulk een rapport | wordt uitgebracht. Het is dus onze plicht om nu reeds te doen j „wat onze hand vindt om te doen". Nu geloof ik bovendien, dat, hoe men moge dwepeu met het j particulier initiatief, men altyd in deze richting zal moeten gaan, l dat ook het gemeentelijk initiatief zal worden gehuldigd, waar j dit noodig is, en dat men in ieder geval voorloopig den gemeenten i de gelegenheid moet laten om zelf het initiatief te nemen tot oprichting vau ambachtsscholen en het ambachtsonderwys zelf ter hand te nemen. Wy zien toch, dat zelfs in het rapport van de Staatscommissie voor den middenstand wordt gezegd onder 12, op bladzijde 30: „Het oprichten en onderhouden van scholen en cursussen wordt zooveel mogelijk aan het particulier initiatief overgelaten". Maar onder 13 wordt gezegd: „Waar echter het particulier initiatief, ofschoon er toe opgewekt, nalatig is scholen eu cursussen op te richten en te onderhouden, of niet voldoet aan de by de verleening vau geldelyken steun gestelde eischen, behoort naar de wet een gemeente (of meerdere gemeenten samen), verplicht te kunneu worden tot het naar behoeften doen inrichten en onderhouden van instellingen van lager vakonderwijs, vooral wanneer de meerderheid van hen, die by het betreffende vak werkzaam zijn. by stemming daartoe den wensch te kennen geeft." Het ligt ook voor de hand dat dit rationeel is en eigenlijk niet wel voor betwisting vatbaar. De oprichting van gemeentewege geniet by mjj trouwens de voorkeur, met eerbiediging van hetgeen bestaat, doch ook met erkenning van het particulier initiatief. Er wordt wel eens misbruik gemaakt van de uitdrukking „particulier initiatief", het woord wordt wel eenB verkeerd opgevat, dunkt tny, omdat men daaraan steeds vastkoppelt het geven van eeuig geld door particulieren. Als de gemeente zelf de school opricht en in stand houdt, kan de gemeenteraad uit deskundige belangstellenden, bekwame patroons en bekwame werklieden en anderen , een bestuur of een commissie van toezicht benoemen , op de wyze als het nu gebeurt met de besturen vau godshuizen en dergelijke. Boveudien kan de gemeenteraad een gedelegeerde zenden in het bestuur, zooals dat nu ook al dikwijls geschiedt. Dit is ook huldiging van het particulier initiatief. Trouwens, over de beteekenis daarvau bestaat verschil van meening. In het rapport van den heer P. Doorn over België lees ik op bladz. 2 over Belgische toestanden: „Het Ryk heeft gemeend, dat het de zorg voor de opleiding, daar, waar die noodig was, moest overlaten aan het particulier initiatief, dat wil zeggen aan ' de vakvereenigingen, syndicaten, iudustrieelen en gemeenten." Dat is een gezonde opvatting van particulier initiatief. Het gemeentebestuur is reeds niet een centralisatie als de Staat; het is beter op de hoogte van de behoeften der gemeente. De kring | van de gemeenschap is daar veel kleiner. De gemeente behoeft zich niet afzijdig te houden met het oog op den dooddoener van het particulier initiatief. Het zal ook noodig zyn in die richting te sturen, omdat er anders geen goede positie komt voor de onderwijzers aan deze scholen.

1111 44ste VERGADERING. — 10 DEOEMBEB 1907. \'afftttelling der Staatsbegrooting voor 1908. (Beraadslaging over de artikelen van hoofdstuk V.) Uit het daarbjj aangehaalde rapport op bladz. 8 blijkt, dat de lueraren aan de nyverheidsschool gemeente-ambtenaren zyn met recht "|i pensioen. De zaak drijft nu grootendeels op het particulier initiatief; maar is het dan de bedoeling van den Minister, het gemeentelijk initiatief absoluut te negeeren? Welke quaestie doet zich nu voor? Er bestaat hier en duar van gemeentewege het voornemen om een ambachtsschool te stichten en nu zegt men in de gemeenteraden: het kan uiet, want — dit is in Scniedam gebleken — het Rijk wil geen subsidie geven, als die scholen van gemeentewege opgericht worden. Zoo sprak men in den Haagschen raad. Ik zie teekenen van verbazing over een dergelyken gang van zaken. Inderdaad, er schijnt ten deze misverstand te bestaan, dat ik hoop, dat de Minister zal wegnemen. Ik heb hier een adres van de afdeeling der sociaal-democratische arbeiderspartij in de gemeente Schiedam aan den gemeenteraad gezonden. Na informatie schreef men iny dienaangaande het volgende: „De toonaangevende autoriteiten zouden daartoe (nl. tot het oprichten eener ambachtsschool) wel willen overgaan, mits het Ry'k dezelfde 50 pet. subsidie zou willen geven, die het ook aan particuliere ambachtsscholen geeft. „De inspecteur H. J. de Groot, die onlangs hier het woord voerde, noemde 3 gemeenten, onder andere Nijmegen, die een gemeentelijke ambachtsschool hadden willen hebben, maar den Minister niet hadden kunnen bewegen tot een voorstel van subsidieverlening. Hoeveel gemeenten, zooals Schiedam, onder vressie van den inspecteur, niet eens tot subsidie-aanvrage bij den Minister zyn overgegaan, is natuurlijk niet na te gaan. Maar zeker is, dat de inspecteur persoonlijk sterk werkt op de oprichting van particuliere scholen, waarop hij natuurlijk grooter invloed kan uitoefenen dan op gemeentelijke. „Ook hier te Schiedam wordt door den inspecteur op krasse wijze in dien geest gewerkt, hoewel alle belanghebbenden (oprichters der partic. amb.ver. en autoriteiten), feitelijk een gemeentelyke school beter achten. Dit nu is toch zeker niet in den haak. En vooral voor een gemeente Schiedam, waar te weinig gegoede uienschen zijn om iets meer dan een prutsschool met lage traktementen, hoog schoolgeld enz., tot stand te brengen, is dit systeem van een particuliere school met 50 pet. Rijkssubsidie en weigering van een dergelijke subsidie voor een gemeentelijke school verderfelijk." In het adres aan den gemeenteraad wordt er op gewezen, hoe het juist voor Schiedam zoo noodig is dat er een ambachtsschool komt, en waarom den raad wordt verzocht te besluiten tot het oprichten van een gemeentelijke ambachtsschool. In de memorie van toelichting van genoemd adres lezen wij: „De bijzondere Schiedamsche omstandigheden maken bovendien een gemeentelijke ambachtsschool verre verkieslijk boven een particuliere. Een buitengewoon groot deel der bevolking bestaat uit arbeiders met hun gezinnen. De toename der bevolking is bijna uitsluitend aan de uitbreiding der arbeidersklasse te danken. En de klasse der meergegoeden is te klein om voor een ambachtsschool te zorgen, die aan de werkelijke eischen van een dergelijke school in een stad met een zoo overwegende arbeidersbevolking voldoet. „In deze omstandigheden is èn om het zeer groote procent der arbeiders èn om het zeer kleine procent der meergegoeden de instelling van een gemeentelijke ambachtsschool aangewezen." In Schiedam heerscht, dit voelt ieder, buiten het adres om, een eigenaardige toestand. De jeneverindustrie is daar aan het kwijnen, men zegt wel eens „Schiedam sluit zich zelf", ofschoon dan in al te letterlijken zin; en het spreekt vanzelf, dat men nu behoefte krijgt aan en meer begint te gevoelen voor andere takken van bedrijf. Dit wordt tegengewerkt door de Regeering, althans zoo schijnt het. Wat is het geval? Men heeft geen subsidie van de Regeering aangevraagd, men heeft zich door den inspecteur laten belezen om dit niet te doen, omdat het toch niet zou helpen. Het is altijd het best om een formeele aanvraag te doen en te wachten of men een toestemming of een weigering ontvangt. Het is de fout, dat men dit naliet. Nu lees ik in de Memorie van Antwoord iets, dat wel voor meer dan één nitleggiug vatbaar is. Ik lees daar: „Een mededeeling, als aan sommige leden schijnt ter oore te zyn gekomen, is noch aan 's Gravenhage, noch aan Schiedam

door ondergeteekende gedaan. Wel is indertijd door zijn ambtsvoorganger aan de besturen van andere gemeenten te kennen gegeven, dat aan ambachtsscholen, uitgaande van vereenigingen, boven gemeentelijke ambachtsscholen de voorkeur wordt gegeven. Ook naar zijn meening verdient het aanbeveling aan het ten deze tot nog toe gevolgd stelsel van gesubsidieerd particulier initiatief te blijven vasthouden." Dit laacste kan ik eerbiedigen , maar de vraag is: wanneer de gemeenten zelf de scholen willen oprichten, is dan van den Minister te wachten het gewone subsidie, dat hy anders aan zuivere particulieren geeft ? De school te Enschedé is ook gemeentelijk en wordt toch zwaar gesubsidieerd. Zoo zy'n er handelscholen. Ik kan mij niet voorstellen, dat de Minister zoo dogmatisch zou zijn voor het particulier initiatief. Vooral waar er voorbeelden bestaan als te Emmen, waar het bijeengebrachte door particulieren bestaat uit f'250, terwy'1 het Ry'k f 10 000 by'draagt. Dit criterium, van de storting van f 250 op f 10 000, is nu toch wel wat al te dwaas. Ik hoop daarom, dat de Minister een gunstig antwoord zal geven, zoodat de gemeenten weten, dat zy op een subsidie van het Ryk kunnen rekenen. De heer Smeeiige: Mijnheer de Voorzitter! Nu de heer Schaper ter sprake heeft gebracht de quaestie der wettelijke regeling van het ambachtsnnderwys, wensch ik ook nog een enkel woord daarover te zeggen. Het is bekend, dat in den afgeloopen zomer in Amsterdam is gehouden een congres van ambachtsnijveren, waarop dit punt ook is ter sprake gekomen, en welk congres heeft aangenomen met 177 van de 190 stemmen de volgende motie: „De vergadering gehoord, enz. Spreekt als hare meening uit, dat wettelyke regeling van het vakonderwijs in scholen noodzakelijk is, terwy'1 duidelijk is gebleken, dat daarnaast wettelyke regeling vau het leerlingwezen moet worden in het leven geroepen." Mynheer de Voorzitter! Aan deze motie was ik niet geheel vreemd. Ik zal echter over de wettelyke regeling zelf op dit oogenblik niet spreken, omdat de Minister in zyn Memorie van Antwoord uitdrukkelijk zegt, dat hij daaraan niet doet, zoolang de Ineenschakelingscommissie haar rapport niet heeft uitgebracht. Mijnheer da Voorzitter! Ik vind dit echter zeer jammer, omdat ik meen dat de tyd voor de wettelyke regeling van hetschoolonderwys wel daar is. Het is ook daarom, dat ik meen te moeten opkomen tegen hetgeen de vorige spreker zoo nadrukkelijk heeft gezegd, dat namelijk de onderwijzers moeten zyn gemeenteambtenaren. Mynheer de Voorzitter, naar myn meening is dit allerminst het geval. Wy' kennen de lijdensgeschiedenis der onderwijzerssalarissen. Ik weet natuurlijk niet, hoe de latere wettelyke regeling er zal uitzien, maar wel dat zoo spoedig mogelijk zy' die les geven, zoowel wat ontwikkeling als wat hen zelf betreft, in een betere positie moeten komen. Er moet voortaan voor hnn opleiding worden gezorgd en zy moeten hebben een goed loon en recht op pensioen voor den ouden dag, zoowel als voor hun na te laten betrekkingen. Nu staat voor my vast, dat dit niet behoeft te wachten op het feit, dat de mensehen zyu gemeente-ambtenaren, ja zelfs niet eens op een volledige wettelyke regeling. Ik zal hierop nu niet diep ingaan, maar herinneren aan hetgeen de heer Kuyper, die een wetsvoordracht ter zake indiende, zei: in MI. lig is dat er tusschen die ambtenaren en den Staat komt een wettelyke band. Mynheer de Voorzitter! Ik neem het standpunt in, dat die wettelijke band er nu reeds is en wel in het begrootingsartikel waarvan afhankelijk is, of aan de scholen subsidie zal worden verleend ja dan neen. Ik zou niet weten waarom bij dat subsidie niet met salarieering en pensioen voldoende kan worden rekening gehouden. Nu weet ik wel, dat de Minister zeggen zal: gy kunt voorloopig tevreden zyn, want wat het pensioen betreft, daarmede wordt reeds by' het subsidie rekening gehouden. Ik weet dit, maar ik weet ook, dat aan menige school nog zooveel ontbreekt, dat de besturen, in de plaat3 van dat bedrag te gebruiken voor het pensioen, dat veel liever zouden willen

1112 44ste VlyltUADEUINU. 3.

LjQ DKCEMHER 1907.


aanwenden ter verbetering der inrichting en het misschien wel doen ook. De Minister geeft te kenueu: dat kan uiet, dat wordt vau te voren vastgesteld. Goed, Mijnheer de Voorzitter, maar vast staat, dat dut deel van het subsidie niet van djen aard is om daaruit deze belangrijke posten goed te voorzien. Wat aangaat de wenschelijkheid van de wettelijke regeling van het leerlingwezen, ik zal ook daarover thans niet spreken, omdat ik begrijp, dat men mij zal tegenwerpen: ook dit moet wachten op de reorganisatie, welke het gevolg zal zijn van het rapport der Iueenschakelingscommissie. Hier wil ik echter toch op wijzen, dat het weuschelhk is, gelijk de Minister in de begrootingsstukken ook verklaart, dat worde voortgegaan met het nemen van dio maatregelen, welke naderhand de gelegenheid zullen geven over de noodige gegevens te beschikken. Ik juich elke poging ter zake dan ook van harte toe.' Wanneer straks het door den heer Bos eu ran' voorgesteld amendement aan de orde komt, zal nader blijken, dat wij, lettende op het goede voorbeeld door Drenthe gegeven — voor de hulde daaraan reeds dikwerf gebracht ben ik dankbaar — dien weg op moeten, ten einde te komen tot gegevens, welke het mogelijk zullen maken een wettelijke regeling op voor Nederland goede leest .samen te stellen. Want al kunnen wij de ambachtsscholen beslist niet missen, neen, al hebben wij die voor een goede ontwikkeling van welk leersysteem ook, juist steeds in grooter getale uoodig, voor het leerlingwezen is toch ook een wettelijke regeling een eisch. De heer Kink, Minister van Binnenlaudsche Zaken: Mijnheer de Voorzitter! Indien de inspecteur van het middelbaar onderwijs, de heer de Groot, adviseert in den geest geluk de heer Schaper ons mededeelde, wat mij niet bekend is, dan ben ik er van overtuigd, dat hij het alleen doet op gronden , ontleend aan de belangen van het onderwijs. Verder moet ik dien geaehten spreker als myn gevoelen mededeelen, dat er geen principieel, veel minder wettelijk bezwaar bestaat om ook gemeenten te subsidieeren ten behoeve van haar ambachtsonderwijs. Tot dusver is evenwel bij rnij een verzoek van een gemeentebestuur om subsidie niet geweigerd. Ik bind mij natuurlijk volstrekt niet te dezen aanzien, maar elke aanvraag, welke bh' m\] komt, zal door mij worden overwogen en daarbij zal ik letten op hetgeen de heer Schaper in het midden heeft gebracht. De heer Smeenge herinnerde aan de motie, waaraan hij niet vreemd is geweest. Ik heb de motie met ingenomenheid gelezen en ik vereenig Dljj zeer gaarne daarmede; vooral omdat ik er in lees dat daarbij uitgesproken wordt, dat de wettelijke regeling van het leerlingwezen moet staan naast de wettelijke regeling van het vakonderwijs, maar daarin niet behoeft begrepen te z[jn , zoodat ik — ook al zal mijn geachte ambtgenoot van Landbouw mede betrokken zijn in de wettelijke regeling van het leerlingwezen — daardoor niet behoef opgehouden te worden met de wettelijke regeling vau het vakonderwijs, zoodra het rapport der ineenschakelingscommissie is ingekomen. Wat betreft de pensionneering der onderwijzers aan de vakscholen , het doet mij genoegen dat de geachte spreker constateert, dat ik nu reeds door middel van het subsidie zooveel mogelijk te gemoet kom aan het beswaar ten deze. Zoolang de wettelijke reoeli.'g ontbreekt op dit gebied is dit het eenige middel om dezo nuttige /.aak te bevorderen. Ik hoop op dien weg te blijven voortgaan. De heer Sehaper: Mijnheer de Voorzitter! Ik zeg den Minister dank voor hetgeen bg op mijn rede heeft geantwoord. Ik mag dus vertrouwen, dat er geen principieel of wettelijk bezwaar is om aan de gemeentebesturen de subsidiën te geven, die ook particulieren ontvangen en dat de Minister zulk een aanvrage zal beschouwen en overwegen als elke andere. Ik heb er reeds op gewezen, dat het een fout vau de gemeentebesturen is, dat ze niets formeel hebben aangevraagd; zij weten thans echter wat hun te doen staat. Ik wensch er nog aan toe te voegen, dat, waar de Minister zei, dat het advies vau dien inspecteur louter is gegeven met het doel om dit onderwijs zoo goed mogelijk te doen zijn, ik

dat gaarne wil aannemen en er dienaangaande ook geen critiek op heb uitgeoefend. Ik wensch nog alleen te steunen hetgeen door den heer SmeeDge gezegd is. Ik heb verklaard, dat, naar het mij voorkomt, men alleen op juiste wyze zou kunnen zorgen voor de salarieering en pensionneering van onderwijzers aan vakscholen, wanneer zü gemeente-ambtenaren waren ; maar ik geef toe, dat, | indien men het goede wil, men ook op andere wh'ze dit doel I zal kunnen bereiken. Ik hoop in ieder geval, dat de Minister hier zal handelen zooals ook met onderwijzers van andere bijzondere inrichtingen geschiedt, zoodat ook hier voor de toekomst van den onderwijzer eo zijn weduwe en weezen zal worden gezorgd, hetgeen ougetwyfeld het vakonderwijs zelf zal ten goede komen. De heer Smeenge: Mijnheer de Voorzitter! Ik zou nog een opmerking willen maken naar aanleiding van hetgeen de Minister aan het slot zijner rede heeft gezegd. Heb ik Zyn Excellentie goed verstaan, dan zeide hij: ik zal op den ingeslagen weg voortgaan en de besturen die dat verlangen, helpen, daarmede bedoelende te zorgen voor de pensionneering der onderwijzers. Mijnheer de Voorzitter! Heb ik het geheel mis, wanneer ik meen, dat uitdrukkelijk aan het subsidie van Regeering&zh'de verbonden wordt de voorwaarde, dat de besturen verplicht zijn voor die pensionneering te zorgen? Ik hoop neen, maar is dat het gevolg, dan zou ik den Minister ernstig in overweging willen geven meer dan een zachteu drang in dezen uit te oefenen. Eu aan de eischen te stellen aan het personeel, en aan de salarieering en bovenal aan de pensionneering moet reeds nu te alleu tijde de noodige aandacht worden geschonken. Dat brengt het belang van het onderwijs mee. De beraadslaging wordt gesloten en ouderart. 142 zonder hoofdelijke stemming aangenomen. Onderart. 143 wordt zonder beraadslaging en zonder hoofdelijke stemming aangenomen. Beraadslaging over onderart. 144, luidende: .Subsidiën aan scholen voor speciale vakken, f' 27000." De heer van Asch va» Wyck: Mijnheer de Voorzitter! Ik zal de Kamer niet lang ophouden, maar ik wensch een enkel woord te spreken over het plan der Regeering om subsidie te verleeneu aan de vereeniging die zich voorstelt te Arnhem een vakschool voor bakkers op te richten. Deze quaestie is ook in de Provinciale Staten van Gelderland besproken, en wel omdat deze vereeniging zoowel van de provincie als van het Itijk subsidie gevraagd heeft. Ik stel op den voorgrond, dat hier bh' het vakonderwijs dezelfde stelselloosheid plaats heeft waarover ik zooeven heb gesproken bij het subsidieeren der hoogere burgerscholen. Ook hier wordt een vereeniging gesubsidieerd zonder dat men eerst eens geïnformeerd heeft of niet in de onmiddellijke nabijheid andere vereenigiugen hetzelfde doel willen najagen. Deze vereeniging te Arnhem heeft nog geen vakschool opgericht ; bij haar bestaat daartoe nog slechts het plan. Zü wenscht door het stichten van een vakschool een begin van uitvoering te geven aan een wensch die sedert jaren gekoesterd is. Zij is voornemens — aldus staat in het request — om voor den bouw vau een vakschool een geldleeuiug aan te gaan, eu zü beweert, dat zij de eerste vereeniging van dien aard in ons land is en dat de zaak aan jongelieden uit de geheele provincie zal ten goede komen. Ik vind het reeds een beetje vreemd, dat de Regeering, zonder dat zij weet, of inderdaad zulk een vakschool voldoende sympathie ontmoet en vóórdat die school er is, dadelijk begint met subsidie te geven. Het ware beter indien men eerst dergelijke vakscholen liet opkomen, en dan, als zij er waren en geen levensvatbaarheid meer toonden, tenzij de Kegeering steun verleende, dien steun bood. Nu bestaat ook te Wageuingen het plan een vakschool op te richten. Er heeft zich daar een vereeniging gevormd om technisch

in:i

Vel 'M).

Tweede Kamer.

44ste VERGADERING. — 16 DECEMBER 1907. 2.


onderwijs in bakkerü en niaalder\j te bevorderen door oprichting van een proefstation, hetwelk wetenschappelijk geleid en toegerust met moderne hulpmiddelen de kern wil zijn voor de ver spreiding vau kennis voor hen die in de bakkerü en de maalderij een beroep willen uitoefenen. Die vereeniging vroeg ook provinciaal subsidie en zond ook een request aan de Regeering om RÜkssteun, maar daarvan'is in de Memorie van Toelichting met geen woord gerept. Waarom nu, waar twee vereenigingen bestaan, die betrekkelijk in de onmiddellijke nabijheid van elkander hetzelfde doel willen najagen, voorgesteld aan de ééne subsidie gegeven en het request van de andere eigenlijk maar dood gezwegen ? In ieder geval ware het wensehelijk, dat, als er twee vereeuigingen bestaan, die hetzelfde doel nastreven en waarvan de een op meer wetenschappelijk standpunt staat dan de andere, men, alvorens subsidie te verleenen, eerst trachtte die beide vereenigingen tot elkander te brengen, opdat zij te zamen een levensvatbare vakschool konden oprichten. Zooals men thans te werk gaat, worden de krachten versnipperd. De Arnhemsche vereeniging is er met het vragen van subsidie spoedig by geweest. En de eerste de beste vereeniging die subsidie vraagt krijgt die ! Is dat de beste wijze om het vakonderwijs te bevorderen ? Neen, dat is zij niet, want als de menschen te Arnhem zich met die te Wageningen konden vereenigen, zou het mogelijk zijn, vooral waar de Wageningsche vereeniging de wetenschappelijke zijde der zaak op den voorgrond wil stellen, een levensvatbare onderwijsinrichting in het leven te roepen. Ik vraag nu de Regeering om denzelfden weg in te slaan als Provinciale Staten van Gelderland. Ik wijs er den Minister op, dat ik daaromtrent in de .Staten van Gelderland een redevoering heb uitgesproken, en dat het gevolg daarvan is geweest, dat deze met algemeene stemmen hebben besloten nu voorloopig de zaak aan te houden, omdat men begreep dat het gewenscht was tot eenheid te komen. Nu bestaat de regel, dat de Regeering geen subsidie verleent tenzij ook de provincie subsidie geeft en dus bestaat er alle aanleiding, dat de Regeering voorloopig dezen post terugneemt, of indien zij dat niet wenscht de verklaring aflegt, dat zij zich houden zal aan haar gewoonte om geen subsidie te verleenen tenzij de provincie ook subsidie geeft, hetgeen zich ook heeft voorgedaan een paar jaren geleden ten aanzien vau een subsidie voor een vakschool voor handelsonderwijs te Arnhem. Ik zou dit gaarne van de Regeering vernemen. De heer Kink, Minister vau Binuenlandsche Zaken: Mijnheer de Voorzitter! Het verzoek om subsidie voor de vakschool voor bakkers te Arnhem is behoorlijk onderzocht. Het kwam de Regeering voor, dat steun voor die school gegeven mocht worden, omdat zij op goede grondslagen wordt opgericht en ook bezoek van belanghebbenden buiten Arnhem is te wachten. Een verzoek van een dergelijke vereeniging te Wageningen kan ik mij niet herinneren. De geachte spreker zeide, als ik hem goed verstond, met stelligheid, dat het bij mijn Departement is ingekomen, maar het is my niet bekend. Overigens spreekt het vanzelf, dat ik vasthoud aan het principe, dat ook de provincie moet bijdragen. De heer Keyne : Mijnheer de Voorzitter! Ik heb zooeven reeds getracht door middel van een interruptie te doen uitkomen, dat de heer van Asch van Wy'ck ten onrechte twee dingen wilde samenvatten, die niets met elkander hebben uit te staan. Dat baatte echter niet. Ik zal niet spreken over het min of meer gewenschte van het geven van subsidie voor een vakschool voor bakkers te Arnhem, maar wijs er op, dat zulk een school en het proefstation voor maalderij en bakkerij dat in wording is en gevestigd zal worden te Wageningen, niets met elkander hebben te maken. De eerste, de vakschool voor bakkers, zal worden een inrichting, die vakonderwijs zal geven en dus onder onderwijs zal ressorteereu, terwijl het in wording zijnde proefstat:on voor maalderij en bakkerü niets anders beoogt dan het verrichten van chemische onderzoekingen van meel en andere grondstoffen, geheel in den geest, zooals een landbouwproefstation werkt. Daarom is het mü zeer verklaarbaar, dat de aanvraag om dit Handelingen der Staten-Generaal. — 1907—1908. — I I .

subsidie dezen Minister onbekend is, omdat dit subsidie zal moeten worden aangevraagd aan den Minister van Landbouw, Nüverheid eu Handel. En nu kan ik niet met stelligheid zeggen, of dit subsidie reeds is aangevraagd; het is mogelük, maar dit staat in elk geval vast, dat »u bij de behandeling van hoofdstuk X der begrootiug daarover niet bobben kunnen spreken, omdat juist in de week, dat dit hoofdstuk is behandeld, de laatste hand is geslogen aan de voorbereidende plannen voor de oprichting van het instituut te Wageningen. De Minister heeft dus volkomen te recht de bakkersvakschool te Arnhem niet samengekoppeld met een andere te stichten inrichting, die op een geheel anderen voet is geschoeid. De heer van Asch van Wijck: Mijnheer de Voorzitter! Wat de geachte afgevaardigde uit Kampen zooeven met zekere autoriteit heeft gezegd, is toch, geloof ik, niet geheel juist. Immers, hierin verschilt hü van de Gedeputeerde Staten van Gelderland, die ter motiveering van het subsidieeren van de vereeniging voor de bakkersvakschool in Arnhem gezegd hebben: „Dit belang toch verlangt boven alles een zuivere bereiding uit onvervalschte grondstoffen van het meest gebruikte voedingsmiddel." Het proefstation in Wageningen zal juist ook bevorderen die kennis van onvervalschte grondstoffen voor het eerste voedingsmiddel Deze inrichtingen staan dus in één opzicht precies naast elkaar. Nu vraag ik toch: bestaat er, waar twee vakscholen vlak naast elkaar zullen worden opgericht, althans in plaatsen, die op een paar uur afstand van elkaar gelegen zün, niet alle aanleiding voor de Regeering, alvorens te subsidieeren, die twee vakscholen samen te doen smelten en een behoorlyke, deugdelüke vakschool te vormen? Men zal toch moeten toegeven, dat er in de omgeving niet zooveel bakkers zijn, dat daarmede twee vakscholen gevoed kunnen worden, om nu eens bü de voeding te blyven. Ik blyf e r bg, dat ik het niet wenschelük vind om daarin reeds nu te beslissen, maar waar de Regeering zich houdt aan den vroegeren regel, dat geen subsidie wordt verleend tenzy de provincie subsidie verleent, en de provincie de zaak heeft aangehouden, is er vooreerst geen vrees, dat de Regeering subsidie zal verleenen. Dat deze Minister niet weet van het request van de Vereeniging voor maalderü en bakkerü te Wageningen, kan ik begrepen. Ik heb mij zooeven onjuist uitgedrukt; ik heb gezegd: de Regeering, ik had misschien moeten zeggen Zün Excellentie de Minister van Landbouw, Nyverheid en Handel, heeft dat request gekregen. Men ziet hieruit juist eens hoe weinig systematisch het subsidieereu van het vakonderwüs geschiedt. Een ander Minister krügt een request over een zaak, die nauw samenhangt met met hetgeen deze Minister voorstelt. Hieruit blykt toch, dat het wenschelük is, dat er met het oog op het vakonderwüs eenige meerdere stelselmatigheid wordt betracht. De beraadslaging wordt gesloten en onderart. 144 zonder hoofdelyke stemming aangenomen. Onderart. 145 wordt zonder beraadslaging en zonder hoofdelÜke stemming aangenomen. Beraadslaging over onderart. 146, luidende: „Subsidiën voor speciale inrichtingen voor middelbaar onderwüs, f M 800.", waarop door de heeren Bos en Smeenge is ingediend een amendement, strekkende om het artikel te verhoogen met f 1000. De heer Bos verkrügt het woord tot toelichting van het amendement en zegt: Münheer de Voorzitter ! In het Voorloopig Verslag komt bü dit artikel ter sprake de steun, die op dit oogenblik door de Regeering wordt verleend voor het sluiten van leerliug-overeeukomsten, in het byzonder aan de Vereeniging tot bevordering van het ambachtsonderwüs in Drenthe, die met patroons en ook met ouders van leerlingen leercontracten afsluit. Ik vereenig mü volkomen met de hulde die door de Regeering

1114 44ste VERGADERING. — 16 DECEMBER 1007. Verslagen uitgebracht door de Commissie voor de Verzoekschriften. en in de afdeelingen van de Kamer ia gebracht aan liet streven vau deze vereeniging. Maar wanneer men vraagt: zal men op deze wnze ook in het vervolg een uog sterkere ontwikkeling van het leerlingwezen zien, dan betwijfel ik dit ten zeerste. Deze vereeniging is destyds ontstaan iu een provincie met een schrale bevolking, met slechte verkeersmiddelen en zonder vakscholen, door het krachtig initiatief en de propaganda van personen, die daar veel invloed hadden. Zal dat in andere provinciën ook gebeuren? De ervaring heeft geleerd, dat wanneer men in andere deelen vau het land belangstelling wekt voor het vakonderwijs, zich deze altijd openbaart in den vorm van de oprichting van ambaohtsscholen of bijzondere vakscholen. Vergeefs tracht men evenwel vereenigingen als in Drenthe elders in het leven te roepen. Er wordt nu in de laatste jaren dikwijls aangedrongen op uitbreiding van het leerlingwezen. Men erkent, dat dit noodzakelijk is. Men gevoelt, dat er verschillende vakken zijn, die nu eenmaal zeer moeilyk in vakscholen zn'n te onderwijzen, waarvoor het aantal leerlingen zeer gering is en waarvoor dus geen afzonderlijke inrichting van onderwijs kan worden in het leven geroepen. Daar is opleiding in de werkplaats noodig, terwijl bovendien de wenscheln'kheid bestaat, dat in de werkplaats in het algemeen ook sprake is van onderwijs en niet alleen van gewoon aan het werk zetten vau de jongelieden. Op verschillende congressen is meermalen aangedrongen, en ook in de gewisselde stukken vindt men dien aandrang terug, op een wettelijke regeling. Wanneer men echter vraagt, wat verstaat gij daaronder, blijft men gewoonlijk het antwoord schuldig. Dan blijkt het, dat men gezien heeft naar voorbeelden in landen, waarin eeuwenlang het leerlingwezen heeft bestaan, zooals in Duitschland en Oostenrijk. Daar heeft eeuwenlang een leerverhouding geheerscht, waar de menschen gewoon waren met de jongelieden naar een ambachtsman te gaan om hen een vak te lateu leeren, en waar dan gewoonlijk, zelfs zonder schriftelijk contract, men zich aan den eenen kant verplichtte tot het geven van onderwijs en verpleging en aan den anderen tot het verrichten van werk. Daaruit zijn dikwijls misstanden ontstaan ; zoo bijv. de zoogenaamde „Lehrlingzüchterei", misbruik van jeugdige werkkrachten. Om dat tegen te gaan zijn dikwijls wettelijke maatregelen tot stand gekomen, regelingen van de leerling overeenkomsten, die tot wering van misbruiken hebbeu moeten strekken. Maar in ons land is de zaak gansch anders en moeten wy' als het ware nog dien nieuwen vorm van onderwijs scheppen. die hier, ten minste in de laatste honderd jaar, geheel is verdwenen. Hoe men dat door de wet zal bevorderen, heb ik nog niet knunen inzien en datzelfde ervaart men iu België. Nu heeft men in de laatste jaren in België een weg ingeslagen, die zeer veel overeenkomst heeft met dien van de Drenthsche vereeniging, maar toch ook in een enkel opzicht daarvan afwijkt Daar n.1. wordt door de Regeering aan verschillende patroons een jaarlijksche premie, belooning, gegeven, wanneer de patroons zich verbinden krachtens het schriftelijk contract, dat door de Reoreering wordt goedgekeurd, onderwijs in de werkplaats te geven aan jongelieden. Er wordt dan in die overeenkomst te gelijker tyd een enkele bepaling gemaakt over het leveren van een proefstuk en andere dingen, die ik hier niet verder zal uiteenzetten. Nu is de conclusie, waartoe mijn medevoorsteller en ik gekomen zijn, deze, dat het niet gewenscht is af te wachten het oprichten van die vereenigingen die zich met «leze zaak uitsluitend bezighouden, maar het initiatief op te wekken van verschilleude vereenigingen die zich reeds met vakonderwijs en vakbelangeu bezighouden. De besturen van ambachtsscholen en teekenscholen, die aan de jongelieden teekenonderwijs kannen geven, doch niet het geheele vakonderwijs voor hun vak. ik denk aan scholen voornamelijk voor de bouwvakken, aan welke ook schoenmakers, kleedermakers, horlogemakers aanvullend teekenonderwijs kunnen genieten, zouden contracten kunnen sluiten met patroons en tegelijker tijd de jougelieden verplichten het teekenonderwijs, het aanvullend onderwijs aan de vakscholen, bij te wonen. De tweede weg is het middel dat men in België aanwendt. Men wende zich tot patroous-vereenigingen, die tegenwoordig

zeer talrijk zijn in ons land, die wel de algemeene vakbelangeu voorstaan, maar die toch ook als vakvereeniging zich met de afzonderlijke patroons kunnen verstaan om de opleiding van leerlingen in de werkplaats ter hand te nemen. Om hierin te voorzien zouden wy gaarne zien dat er voor den Minister op de begrooting geld ware om by gebleken behoefte daarover te kunnen beschikken. Het is minder de quaestie van de hoeveelheid van het geld, omdat in de eerste jaren de behoefte niet zoo groot zal zijn, die hier op den voorgrond moet staan, maar het is voornamelijk hierom te doen, dat de Regeeriug, zoodra haar een aanvraag bereikt een reglement zal kunnen opmaken, evenzoo als door de Belgische Regeering is opgesteld volgens besluit van 99 Juni 1906, een besluit dat in extenso te vinden is in het rapport sur 1'activité de la section des classes moyennes de 1899 a 1906. Wanneer nu de Regeering het reglement opstelde en daarin de voorwaarden opnam die men in acht behoort te nemen, dan zal men de pogingen van de vereenigingen activeeren. Dit is de reden geweest waarom de heer Smeenge en ik hebben voorgesteld om in post 146 een vermeerdering aan te brengen vau f 1000. Niet omdat wy denken dat er zelfs in het eerste jaar sprake vau zal zijn dat die som noodig zal zijn. Ik geloof zelfs dat zy in de allereerste jaren niet noodig zal zyn. Immers wanneer thans de post op de begrooting komt, zal het toch waarschynlyk pas in het jaar 1909 zijn dat men gelegenheid zal hebben om een uitkeering uit dezen post te geven. Wy hebben gewenscht de Kamer in de mogelijkheid te stellen om zich over het denkbeeld uit te spreken om de pogingen van de Regeering op het gebied van het leerlingwezen op deze wyze uit te breiden. Ik geloof dat, indien er in die richting gehandeld werd, het leerlingwezen, dat van alle kanten begeerd wordt, tot ontwikkeling ware te brengen ook zonder een wettelyke regeling tot stand te brengen. Daarom beveel ik met den heer Smeenge dit amendement iu de welwillende overweging van de Kamer aan. Ik wensch hieraan nog een enkel woord toe te voegen, omdat het my is gebleken, dat er omtrent hetgeen schriftelijk is toegelicht een misvatting heeft plaats gehad. Er is my ter oore gekomen, dat men meent, dat de Regeering contracten zal afsluiten met de afzonderlijke patroons. Dat is de bedoeling niet, de bedoeling is dat de lcerliug-contracten zullen worden afgesloten door vereenigingen, patroonsvereenigingen, schoolbesturen enz Aan den eenen kant met de patroons, aan den anderen kant met de wettelyke vertegenwoordigers van de kinderen. Wij laten het in het midden of de Regeering bij de betaling van de premie aan de patroons dit zal doen plaats hebben, hetzy rechtstreeks aan de verschillende patroons, hetzy door middel van de vereenigingen. Dat is een zaak die men aan de Regeering moet overlaten, en waarover wij ons niet in positieven zin wenschen uit te laten. Het amendement wordt ondersteund door de heeren Mees, van Deventer, Ferf, Pierson en van Gijn, en maakt derhalve een onderwerp van beraadslaging uit. De verdere beraadslaging wordt verdaagd. De Commissie voor de verzoekschriften j verslagen uit:

brengt de volgende

De heer Thomson, lid der Commissie: Mynheer de Voorzitter! Iu handen uwer Commissie zyn gesteld de volgende adressen : I. een vau B. Spuy, gepensionueerd portier vau 's Ryks ! marinewerf te Amsterdam, Schoonhoven 25 Juni '07, om verhooging van pensioen, hem toegekend in het jaar 1891. Aangezien uit het verzoekschrift niet blykt, dat verzoeker zich met zyn bezwaren gewend heeft tot de afdeeling van den Raad van State voor de beslechting van geschillen van bestuur, geeft uw Commissie in overweging om ten aanzien van dit adres over te gaan tot de orde van den dag;

1115 44nto VKRGADKRINÜ. — l(i DECEMBEB 1907. Verslagen uitgebracht door de Commissie voor de Verzoekschriften. II. een ?Bn B. M. M. Wassing, gewezen Iste-luitenaut- ! kwartiermeester van het N.-I. leger,'s üravenhage, 26 Sept. 1907. Verzoeker heeft zich by herhaling tot de Kamer gewend met verschillende verzoekschriften, die hetzij onvoldoende waren toegelicht, hetzü in dergelyke mate sporen droegen van verwardheid, dat zy niet voor geregelde behandeling vatbaar waren. Thans vraagt verzoeker den steun der Kamer opdat de grond- I slag van zy'n ontslag uit den militairen dienst in dier voege gewijzigd worde, dat bedoeld ontslag .geacht zal worden te z\jn verleend wegens in en door den dienst ontstane zielsziekte (krankzinnigheid)". Aangezien uit het adres niet blijkt, dat verzoeker zich met een request van deze strekking alvorens tot de Kamer te komen heeft gewend tot de uitvoerende tnacht geeft uw Commissie in overweging om ten aanzien van dit verzoekschrift over te gaan tot de orde van den dag. De Kamer vereenigt zich achtereenvolgens met de voorgestelde conclusiën. I>e heer Thomson, lid der Commissie: In handen der Commissie is gesteld :

Commissie den indruk te vestigen, dat de genomen beslissing niet een juiste zoude wezen. Al kan voorts niet ontkend worden dat tegen de wyze waarop verzoeker tot verdediging is toegelaten, bedenking kan worden geopperd, toch bliikt uit de bylagen tot het verzoekschrift voldoende dat de feiten waarop verzoekers ongeschiktheid als als hooger troepenleider steunt — dat zyn diens te kennen gegeven inzichten op tactisch gebied — overeenkomstig de bedoeling van het voorschrift op de beoordeelingslüsten, na breedvoerige toelichting, onder de oogen zün gekomen van verzoekers verschillende chefs, zoodat hy naar het oordeel uwer Commissie in de gelegenheid is geweest om zich op de beweerde tekortkomingen te rechtvaardigen. Uw Commissie geeft in overweging om het adres ter griffie neder te leggeu ter inzage van de leden. De Voorzitter: Ik stel voor de behandeling van deze conclusie tot later aan te houden. Daartoe wordt besloten. De heer Thomson, lid der Commissie: In handen uwer Commissie zün gesteld de volgende verzoekschriften:

III. een adres van F. E. H. Libert, luitenant-kolonel der infanterie, Arnhem 8 November 1907, die voor bevordering tot j IV. een, van M. W. F. van Stuyvesaut, gepensionneerd schoutkolonel is voorbijgegaan, en thans een beroep doet op de Kamer by-nacht titulair, ltijswyk (Z.H.) 18 November 1907. om herstel te krijgen van vermeend onrecht. Verzoeker heeft in 1870 vóór zün vertrek naar Indië overeenVerzoeker werd reeds als majoor in zn'n beoordeeling over komstig de bestaande bepalingen op de betaling der vaste trakhet jaar 1903 door al zijn chefs aangemerkt als „voldoende tac- tementen van de officieren enz. een gemachtigde gesteld tot de tisch ontwikkeld", dan wel „even geschikt" voor het commando ontvangst van zijn salaris gedurende zy'n afwezigheid, welk over een bataljon, doch niet geschikt voor de leiding van grootere bedrag evenwel door ontrouwe administratiën van dien gemachtroepenverbanden. Niettemin werd hü op voordracht van den tigde is verloren gegaan. Hü vordert dat bedrag thans terug Minister van Oorlog bevorderd tot luitenant-kolonel, waarmede van den Staat op grond, dat een imperatief voorschrift voorzien echter geen verandering van werkkring gepaard gaat. Het ver- vau een model der volmacht hem verplicht heeft een gemachtigde trouwen, door den Minister van Oorlog b\j verzoekers bevorde- te stellen; en wensclit in de tweede plaats maatregelen te zien ring uitgesprokeu dat deze „hem een aansporing zal zijn, om te genomen waardoor in den vervolge elk risico dat het traktement trachten te gemoet te komen aan de tekortkomingen die hem niet in handen komt van den belanghebbende, zal worden worden toegeschreven"', is naar de meeniug van de chefs, die opgeheven. verzoeker later beoordeelden, niet gegrond gebleken, zoodat hü Al erkent uw Commissie de hardheid van het feit dat verzoeker nog steeds ongeschikt werd geheeteu voor het commando over door de ontrouw van een door hem gesteld gemachtigde een een regiment. aanzienlijk geldelyk verlies heeft geleden, toch meent zy dat er Ofschoon Inj het adres niet zün overgelegd de nota's naar volstrekt geen termen gevonden kunnen worden om den Staat aanleiding zyner memorie vau rechtvaardiging, blykt toch uit voor dit verlies aansprakelijk te stellen ; van af het oogenblik de ingediende stukken voldoende, dat requestrant herhaaldelijk dat het bedrag in handen van een gemachtigde is overgegaan, aanmerkingen zyn gemaakt naar aanleiding van tactische oefe- is de betaler van zün verplichting gekweten. ningen. Alhoewel die aanmerkingen, zooal» ze in het adres zün Wat het tweede punt aangaat, zoo heeft uw Commissie uit besproken en toegelicht, uw Commissie niet alle gegrond schenen, het ten requeste aangevoerde gezien, dat de Regeering reeds acht /.y° zich niet geroepen in een beoordeeling te treden ia hoeverre verzoekers tactische bekwaamheid voldoende kon maatregelen heeft genomen om het risico te beperken door ook geheeten worden, om hem in oorlogstüd de zoo omvangryke taak uitbetaling van het vaste traktement in Indië mogelük te doen zyn; wellicht kan zij in het gebeurde aanleiding vinden om dit der leiding van een regiment te mogen toevertrouwen. nog meer in te perken door de verordeningen in dien zin te Verzoeker schyut te erkennen, dat hem gegronde aanmerkingen wüzigen dat, indien dit verlaugd wordt, de gelden tot de terugzijn gemaakt, doch vermeent art. 15 der Bevorderingswet aldus komst van den belanghebbende te zynen name gedeponeerd te moeten interpreteeren, dat het „de plicht van den chef is, ; worden bn' een of andere instelling van den Staat. om na te gaan of de officier door zijne handelingen aanleiding geeft tot opmerkingen — fouten of tekortkomingen betreffende — ' Zy geeft in overweging om het adres neder te leggen ter vau dien ernstigen aard, dat hem onmogelijk de leiding van griffie ter inzage van de leden en een afschrift vau dit verslag troepenafdeelingen kan worden toevertrouwd, doch dat ook alleen toe te zenden aan den Minister van Marine; op die gronden het ongeschikt — d. w. z. volgens de bestaande voorschriften niet belinorendc tot de meest i/eschiLten — mag worden V. een, van A. van Wijk, barbier te VIissingen , 2 December 1907, om vergoeding ingevolge art. ll'óbis der Militiewet. uitgesproken". Verzoeker heeft in het 1005 tijdens opkomst voor herhaliugsHet wil uw Commissie voorkomen, dat de maatstaf, die hier oefening ingevolge art. 1 l-Miis een vergoeding genoten van f 1 door verzoeker wordt aangelegd, toch inderdaad b\j de bevordering van hoofdofficieren niet past, daar in dat geval dezelfde regel per dag; doch bü een opkomst van IS—30 Augustus van dit gevolgd werd als bü subalterne officieren en de eisch dat de te jaar werd hem niettegenstaande zyn aanvraag geenerlei vergoeding bevorderen officier tot „de meest geschikten" moet behooren, toegekend. volkomen zonder beteekenis zoude zyn. En waar nu de maatstaf, Het wil uw Commissie voorkomen, dat — indien de mededoor verzoeker ter toetsing van eigen verdiensten aangelegd, deeling juist is — hier van het aanleggen van een vasten blykbaar niet is die welke overeenkomstig de bedoeling van den maatstaf geen sprake kan zijn, wat tot een goede uitvoering van wetgever behoort te worden aangelegd, daar is het verklaarbaar, art. WSbis der Militiewet ongetwrjfeld zeer noodzakelyk is. Zü dat verzoeker met de beslissing zyner chefs in botsing is gekomen. stelt voor het adres te verzenden aan den Minister vau Oorlog Doch evenzeer, dat requestrant er niet in geslaagd is by de met verzoek om inlichtingen.

II Iti 44ste VERGADERING.

l(i DECEMBEE 1907.

Verslagen uitgebracht door de Commissie voor de Verzoek, oliriften. VI. een, vim het hoofd bestuur van , Ons Belang" Vereeuiging optreden by de cavalerie-manoeuvres van het jaar 1906, een vim onderofficieren en militaire geè'mployeerden in den rang van rapport dat waarschijnlijk als toevoegsel op de beoordeelingsljjst onderofficier, behoorende tot de Nederlandsche landmacht, 5 onmisbaar werd geacht om verzoekers voorbygang voor den hooDecember 1907, houdende een voorstel van soldyregeling voor geren rang gerechtvaardigd te doen schyneu. Uw Commissie I acht het alleszins te billyken dat verzoekers rechtsgevoel door onderofficieren. deze wyze van handelen is gekwetst en het is op grond van Uw Commissie, van oordeel, dat er alle aanleiding bestaat om dien, dat uw Commissie in overweging geeft om net adres te dit voorstel in beschouwing te nemen zoodra de nieuwe soldij- verzenden aan den Minister van Oorlog met verzoek om inlicli— regeling in behandeling zal worden genomen, geeft in overwegiug tingen; om het adres neder te leggen ter griffie ter inzage van de leden; een van de Jong en 32 andere ongehuwde onderofficieren vau VII. een, van G. P. A. G. U. Romer, luitenant-kolonel by het 3de bataljon , 3de regiment infanterie te Bergen op Zoom, het 3de regiment huzaren te 's Gravenhage, 18 October 1907, ongedateerd. houdende verzoek tot herstel van grieven en tot betering van Verzoekers geven te kennen: door hem geleden onrecht, hierin bestaande dat zijn al of niet dat zy, uit een bezuinigiugsoogpunt op den 3den December geschiktheid voor bevordering zoude zyn beoordeeld op een jl. op last zyn verhuisd van de kazerne .Korenmarkt" naar de wyze , strydig met het bepaalde in het .Voorschrift beoordeelings- kazerne .Prinsenhof"; lijsten''. dat wanneer zy in de kazerne .Korenmarkt" hadden kunnen Verzoeker was in de jaren 1904 en 1905 in zyn tegenwoordigen blijven logeeren weinig meerdere kosten , alleen voor verlichting rang ingedeeld by liet 1ste — later 4de — regiment huzaren van gangen en trappen, voor het Ryk in rekening hadden bete Deventer en door zyn toenmaligen regimentscommandant, hoeven te komen, aangezien het branden van kachels, gaspitten, thans inspecteur van het wapen, ongeschikt verklaard voor het onderhouden van kamers, enz., geheel voor rekening der bevordering. ongehuwde onderofficieren geschiedt; Beide jaren diende verzoeker een memorie van rechtvaardiging dat thans voldoende manschappen onder de wapenen zyn om in bij den Minister vau Oorlog, met dit voor hem gunstige corveediensten in 2 kazernes te verrichten; gevolg , dat hy in den aanvang van 1906 by het 8de regiment dat zy verplicht zijn soldatenkamers te bewonen, waar 20 is overgeplaatst, ten einde in de gelegenheid te zijn alsnog I a 30 onderofficieren moeten logeeren, zoodat die kamers elke zijn geschiktheid voor bevordering te doen blijken. I gezelligheid missen en de gelegenheid voor eigen studie totaal Doch ook over 1906 werd hij door den nieuwen regiments- ontbreekt; cominandant (te 's Gravenhage) ongeschikt voor bevordering dat daardoor de onderofficieren als 't ware uit de kazerne worden geoordeeld, aanvankelijk (16 December 1906), omdat de be- gebannen om zich elders in de stad op te houden; oordeelingen van de jaren 1904 en 1905 zoo ongunstig waren, dat zy vernieenen niet verplicht te zijn om soldatenkamers dat één jaar, waarin requestrant onder diens onmiddellijke te bewonen, aangezien die dislocalisatie van het garnizoen voor bevelen had gediend, geen voldoende gegevens zoude ver- hen niet bestemd zyn; schaffen om die beoordeelingen te veranderen „ook al is in het dat zij op den 2den December, nadat Zyn Excellentie de Minister jaar 1906 niets noemenswaardigs voorgevallen, waarop be- van Oorlog telegraphisch had bericht, dat het blijvend gedeelte merking zou kunnen gemaakt worden". werd verminderd en de kolonel, regiments-commandant, de order Hoogst opmerkelyk is het echter, dat zes dagen later — en had uitgegeven, dat de ongehuwde onderofficieren inde kazerne uw Commissie vraagt zich af, welke invloed in dien korten tyd .Prinsenhof' zouden logeeren, zich telegraphisch tot Zyn Excelkan zyn werkzaam geweest — de regiments-commandant o|> ientie hebben gewend om niet naar de kazerne „Prinsenhof" te zyn gunstig oordeel terugkomt en verklaart in te stemmen worden ondergebracht; met de beoordeeling van het jaar 1905 (toen verzoeker nog niet dat tot op heden niet op het verzoek is beschikt, vermoedelyk onder zijn bevelen diende), voor zoover adressant ongeschikt doordat het verzoek niet met namen was onderteekend , doch geoordeeld werd voor het voeren van een zelfstandig commando. met „de onderofficieren van het 3de bataljon, 3de regiment De nieuw opgetreden inspecteur van het wapen — verzoekers infanterie" wat zy meenden dat voldoende was. vroegere regiments-commandant— verwees in zyn beoordeeling Redenen waarom adressanten vermeenen, „dat het logies, over 1906 naar zyn vroegere beoordeelingen over 1904 en 1905, thans aangewezen, den onderofficier niet passend is" en zij der maakte zich dus geheel los van de beslissing door den Minister Kamer eerbiedig doch dringend verzoeken, .stappen te doen om genomen, waarop de verplaatsing steunde, en bleef verzoeker Zjjn Excellentie den Minister van Oorlog te bewegen het tot ongeschikt achten voor bevordering. Zijn Excellentie gerichte verzoek toe te staan." Weder diende adressant een memorie van rechtvaardiging in by den Minister van Oorlog, welke bewindsman — indien de Uw Commissie is van oordeel, dat er voor de Kamer geenerlei veronderstelling in het adres geuit juist is — voor een regiments- aanleiding bestaat om aan den drang door deze 33 onderofficieren commando in aanmerking bracht. i uitgeoefend tot wyziging eener huishoudelijke aangelegenheid Echter ontving hij den 27sten April 1907 een schryven van eenige aandacht te schenken, nu adressanten in verzuim zyn 1 den nieuw opgetreden Minister van Oorlog, waarin hem werd gebleven om in behoorlijken vorm een betreffend verzoek aan medegedeeld, dat in zyn beoordeelingslyst een nader rapport de bevoegde autoriteit in te dienen; welk verzuim uw Comvau zyn regiments-commandant was aangetroffen, waarin over missie niet aarzelt, zeer laakbaar te noemen. verzoekers houding by de cavalerie-manoeuvres in 1906 een Zij stelt derhalve voor om ten aanzien van dit adres over te hoogst ongunstig oordeel werd uitgesproken. Kort daarop werd gaan tot de orde van den dag; hij voor bevordering voorbijgegaan. Indien juist is wat in het adres is aangevoerd, kan uw Commissie zich niet verhelen, dat de wyze waarop adressant beoordeeld is geworden, haar voorkomt niet alleen te zyn in stryd met de bestaande verordeningen, maar bovendien in stryd met de eischen eener rechtvaardige behandeling. Verzoeker toch werd ten opzichte van zyn diensten in 1906 bewezen — dus ook met betrekking tot zijn verrichtingen by de cavalerie-manoeuvres van dat jaar— door zyn regiments-commandant beoordeeld in dier voege, dat niets noemenswaardigs in genoemd jaar was voorgevallen , waarop bemerking zou kunnen gemaakt worden; en eenige maanden later dient diezelfde regiments-commandant huilen weten van verzoeker een zeer ongunstig rapport in over zyn

IX. een van P. Stoll, gewezen stoker by de Koninklijke Nederlandsche Marine, Amsterdam 6 December 1907. Verzoeker heeft na een dienst van vier jaren den zeedienst verlaten ten gevolge van een verzwakking der oogzenuwen, waarbij hem een gratificatie vau f 70 werd toegekend. Hy verkeert thans in kommervolle omstandigheden en verzoekt de Kamer „hem als hooge gunst voor eenig tydelijk pensioen te willen voordragen aan den pensioenraad der militaire autoriteit. Waar ten opzichte van verzoeker de bestaande bepalingen zyn nageleefd kan er voor uw Commissie geen aanleiding bestaan om een voorstel te doeu, dat het begeerde gunstbewijs aan

Vel 200.

1117

Tweede Hamer.

44ste VERGADERING. — l(i DECEMBER 1907. Verslagen uitgebracht door de Commissie voor de Verzoekschriften. adressant wordt verleend. Zy geeft dus in overweging om het verzoekschrift neder te leggen ter griffie ter inzage van de leden. De Kamer veroenigt zich achtereenvolgens met de voorgestelde conclusiën. De heer Ruys de Beerenhrouck, lid der Commissie : In handen uwer Commissie zyn gesteld de volgende verzoekschriften : I. een, van C. Timmers en J. Overbeeke, als voorzitter en secretaris der vereeniging „de Landbouw", gevestigd te Steenbergen. Adressanten geven te kennen, dat zy groote bezwaren hebben tegen de door de Provinciale Staten van Noordbrabant ingevoerde belasting onder den naam van weggeld. Uw Commissie van oordeel, dat het in dit verzoekschrift verlangde en de aangevoerde motieven kunnen besproken worden bij de bespreking der ten opzichte van deze aangelegenheid by de Kamer aanhangige motie van orde. heeft de eer voor te stellen het adres te deponeeren ter griffie ter inzage voor de leden.

moge bevryd worden; dat met vorenstaand adres verklaren in te stemmen de burgemeester van Simpelveld, Bocholtz, Eygelshoven en Nieuwenhagen ; voorts het lid der Provinciale Staten van Limburg P. D. M. Bechers, de directeur-generaal der mijnen „Laura" en .Vereeniging" en de stationschef te Kerkrade—Rolduc. Uwe Commissie, van oordeel, dat de in dit verzoekschrift behandelde aangelegenheid van groot belang is te achten voor de gemeente Kerkrade, heeft de eer aan de Kamer voor te stellen het adres te verzenden naar den Minister van Waterstaat met verzoek om inlichtingen. De Kamer vereenigt zich achtereenvolgens met de voorgestelde conclusiën. De heer van Deventer, lid der Commissie: In handen uwer Commissie zyn gesteld de volgende verzoekschrilten: I. een van William Hensau van der Haas, eervol uit 's lands dienst ontslagen houtvester, thans geè'mployeerde by de Delimaatschappy, wonende te Bindjei (residentie Oostkust van Sumatra), gedagteekend Bindjei 4 Augustus 1907. Adressant brengt in herinnering dat hy' zich by request van 22 November 1901 tot de Kamer heeft gewend, ten einde op te komen tegen het hem kort te voren verleend eervol ontslag uit 's lands dienst, en later, omdat hij had kennis genomen van de naar aanleiding vau dat request door den Minister van Koloniën aaD de Kamer verstrekte inlichtingen, zich by request van 10 Augustus 1903 nogmaals, met hetzelfde doel, tot de Kamer heeft gericht. In de toelichting, behoorende by' laatstbedoeld request, beklaagde de adressant zich over een beleedigende bejegening, hem aangedaan door zyn toenmaligeu chef, den heer Bruinsma, die hoogst onheusche woorden, doorspeet met grove vloeken tot hem zou hebben gericht. Ofschoon nu ook later gebleken is, dat in een tot den resident van Rembang gericht schryven, waarin de geïncrimineerde woorden van den heer Bruinsma zouden zijn aangehaald, geen vloeken voorkomen, houdt adressant vol, dat die vloeken hem voor het hoofd zijn geworpen. Tot staving daarvan legt adressant een afschrift over vau het request van 11 September 1901, door adressant gericht tot den toenmaligen Gouverneur-Generaal, den heer Rooseboom, en deelt verder mede, dat hy door dien GouverneurGeneraal in particuliere audiëntie ontvangen, bij dezen geen steun voor zyn wenscheu heeft kunnen vinden. Op grond vau een en ander verzoekt adressant het hem door zyn ongevraagd ontslag uit 's lands dienst aangedaan onrecht te herstellen. Het door den adressant aangehaalde request van 22 November 1901 werd destijds, comform advies van de Commissie, aan den Minister van Koloniën gezonden, met verzoek om inlichtingen. Bh' mi?sive van 10 Februari 1903 werden de gevraagde inlichtingtn, vervat in een Nota, den Voorzitter van de Kamer toegezonden. De Minister sprak in die Nota als zijn gevoelen uit, dat de vraag, of de adressant als een slachtoffer van zyn overtuiging was gevallen, ontkennend moest wor.len beantwoord. By haar Verslag van 24 .Juni stelde de Commissie voor den Minister dank te zeggen voorde verstrekte inlichtingen. Een nader door deu adressant ingediend request opende, naar de Commissie meende, geen nieuwe gezichtspunten en bracht dus geen wijziging in de voorgestelde conclusie.

II. een, vau D. Savelberg, W. Vogels en Fr. Alberts, als eere-voorzitter, voorzitter en secretaris der spoorwegcommissie te Kerk rade. Adressanten geven te kennen, dat te Kerkrade is opgericht een spoorwegcommissie, gevormd uit de instellingen en vereenigingen : gemeentebestuur, raad der gemeente, Boerenbond, Middenstandsbond, Arbeidersvereenigingen enz., aan welke commissie is opgedragen den Minister van Waterstaat te verzoeken Kerkrade op te heffen uit zyn isolement; dat dit te bereiken i3 door openstelling der bestaande tramly'n Kerkrade— Simpelveld voor personen- en goederenvervoer en door verbinding dezer ljju met den spoorweg Sittard—Herzogenratb en wel bij het station Kerkrade—Rolduc; dat de gemeente Kerkrade (13200 zielen) niet langer een station kan missen, wii het verdere bestaan van vele harer inwoners verzekerd zyn; dat het, 45 meter lager en op 8'/j K.M. vau de plaats gelegene, station Kerkrade— Rolduc aan de gemeente Kerkrade een jaarlyksche uitgave van 1000 gulden veroorzaakt voor onderhoud van den er heen leidenden weg en dit station nochtans niet als by Kerkrade behooreud kan beschouwd worden, om rede den verren afstand en zyn ongunstige ligging; dat de levensmiddelen , ten gevolge van de dubbele kosten van spoor- en asvervoer. dusdanig in prys stijgen, dat de ingezetene landbouwers en neringdoenden het onderspit moeten delven tegenover hun naburige Duitsche concurrenten; dat door den aanleg van genoemde spoorwegverbinding een geschikteren aanvoer van werkkrachten en materialen en een voordeelige afvoer der producten der mijnindustrie wordt verkregen, hetgeen ook de Staatsruijn ten zeerste ten goede komt; dat minstens 8000 arbeiders voor de niyueu beschikbaar zullen worden uit de gemeenten Simpelveld, Bocholtz, Wittem, Wijlre, Gulpen enz., die thans als seizoenwerkers in Duitschland werkzaam zijn: dat door aan inheemsche arbeiders de mogelijkheid tot loonend werk in eigen land te verschaffen, langzamerhand het vreemde element, hetgeen een groot gevaar oplevert, voor den hygiënischen en moreeleu stand der geheele bevolking, zal verdrongen worden ; dat de lyn van at den beginne rendabel zal zijn, ten gevolge van het geregeld arbeidersverkeer en het drukke kolenvervoer; dat deze spoorwegverbinding met het oog op den ontworpen stoomtram VVylre— Vaals meteen eventueele Belgische aansluiting Vaals-GemiuericnDe tegenwoordige Commissie voor de Verzoekschriften is van Verviers stellig de meest geschikte verkeersweg zal worden tusschen Holland en het Belgische industriegebied; dat adressanten oordeel, dat ook het thans ingediende request geen nieuwe ge— onder overlegging eener Jyst van haudteekeningen vau 1095 zichtspunten opent. Op grond vau de in 1903 door den Minister personen, welke adhaesie betuigen aan dit verzoekschrift — van Koloniën verstrekte inlichtingen, meent zy' de Kamer in daarom verzoeken, dat het daarheen moge worde geleid, dat overweging te moeten geven over te gaan tot de orde van den dag. genoemde spoorwegverbinding, althans de openstelling der II. een van W. H. van der Haas enz. (conf. n". 60), gedagbestaande lyn Domaniale My'n—Simpeldveld voor personen- en goederenvervoer met een station te Kerkrade en Spekholzerheide teekend Bindjei 13 Augustus 1907. Onder ! overlegging van verschillende publicaties in De Slem spoedig tot stand kome, ten einde de grootste plattelandsche en sterk industrieele gemeente vau Limburg, van de weliswaar van Fmlii , de Indische Gids, Tei/sinannia en de Snmalra Post, verniet officieele, maar dan tocli feitelyk sterk voelbare afzondering zoekt adressant der Kamer daarvan kennis te nemen. Hy meent, dat die kennisneming, in verband met de over hem teu requeste Handelingen der Staten-Generaal. — 1907—1908. — I I .

1118 44ste VERGADERING. — 16 DECEMBER 1907. Behandeling van de wetsontwerpen n os . 188. gegeven beschouwingen de Kamer tot het inzicht brengen kun van veel verkeerds bij het boschwezen in Nederlaudsch-Indië. Ten slotte wordt de wensch uitgesproken, dat het der Kamer moge gelukken daarin verbetering te brengen vóór het tot een debacle van dat boschwezen komt. De Commissie stelt voor het request met bijlagen neder te leggen ter grime ter inzage van de leden. III. eeu van den Chinees Kwee Ping Wie, handelaar, gedagteekend Pasoeroean 22 September 1907. Adressant die, als getreden in de plaats van den oorspronkelijken aannemer, tegenover het Gouvernement van NederlandschIndië verplicht was tot levering o. a. van voedingsstoffen ten behoeve van de Europeesche en van de inlandsche gevangenen te Pasoeroean, moest, in verband met die verplichting, dagelijks zekere hoeveelheden rijst aan den lande leveren. Hij deed dit, overeenkomstig het bestaande contract, in den vorm van gabah of padi, die dan door de gevangenen werd gepeld, waarna adressant aanspraak kreeg op betaling naar den maatstaf van de hoeveelheid ontbolsterde rust. Volgens adressants beweren bleven echter de andere bjj het ontbolsteringsproces verkregen producten, met name de menier, dedek en gabah zijn eigendom. Deze werden echter van gouverneinentswege verkocht zonder dat de opbrengst aan adressant werd uitgekeerd. Door deze omechtrnatige daad heeft adressant schade geleden, te schatten op ten minste f 500 's maands of' in het geheel op f 21 000. Verschillende verzoeken om schadeloosstelling werden door de Indische regeeriug afgewezen. Daarom wendt adressant zich thans tot de Kamer met verzoek om een bedrag van f' 21 000 als schadovergoeding te erlangen. Naar het oordeel der Commissie geldt het hier een geschil tusschen de Indische regeering en den adressant over de uitvoering of uitlegging van een gesloten overeenkomst dat öf door den gewonen rechter, öf door scheidsliedeu (iudien partijen zijn overeengekomen zich aan arbitrale uitspraak te onderwerpen) zal moeten worden beslist. Het kan zeker niet op den weg der Kamer liggen zich met deze zaak te bemoeien.

AVONDVERGADERING. (GEOI'KND TE 8 ÜBEN.)

Aan de orde ia de behandeling van do wetsontwerpen : I. WLJZIGINI; VAN HOOFNSTUK I UEK BEGHOOTL.VG VAN UITGAVEN VAN NEDEBLANDHOH-INDIÊ VOOB HET DIENBTJAAB 1906 (188).

Dit wetsontwerp wordt zonder beraadslaging en zouder hoofdelijke stemming aangenomen. II. WIJZIGING EN VEEHOOGING VAN HOOFDSTUK II DEK BEOBOOTING VAN UITGAVEN VAN NEDEBI.ANDSCH-INDIÉ VOOB HET DIENSTJAAR 1906 (188).

Over het wetsontwerp wordt geen algemeene beraadslaging gevoerd. ABT. I komt in behandeling, De onderafdd. 5 tot en met 138 worden achtereenvolgens zonder beraadslaging en zonder hoofdelijke stemming aaugeuomen. Beraadslaging over onderafd. 141, luidende : „Uitgaven voor expeditiëu, troepen te velde, excursiè'n, patrouilles, machtsvertoon en tijdelijke garnizoenen, die hare omschrijving niet vinden in andere posten der begrooting, wordt verhoogd met f 800 000 en mitsdien gebracht op f 1 000 000."

De heer van Kol: Mjjnheer de Voorzitter! Ik had gehoopt de Kamer een halven dag debatteeren te kunnen besparen door een weinig samenwerking van den Minister van Koloniën. In het Voorloopig Verslag had ik gevraagd aanvulling van de gegevens over de kosten van expeditiën, zooals deze onlangs waren verstrekt. Wij hadden in de stukken op de griffie ontvangen een opgave De Commissie heeft derhalve de eer voor Ie stellen ter zake van de buitengewoue, de extra uitgaven dus voor de verschillende van het gedaan verzoek over te gaan tot de orde van den dag expedities, en nu werd in het Voorloopig Verslag van dit wetsontwerp gevraagd — wat zeer gemakkelyk aan het Departement ware op te maken geweest — er ook een opgave bjj te voegen IV. een van Jautje P. Postma, wed. D. van der Veen, ge- van de normale uitgaven dagteekend Grouw 19 November 1907. Nu wordt op bladz. 2 van de Memorie van Antwoord gezegd, Adressante verzoekt haar te willen inlichten hoe het staat dat men, om die som te kennen, moet opzoeken de onderniet de nalatenschap van Wiebe Martens, geboren in 1700, over- afdeelingen 110, 113, 114, 115, 116, 117, 120 en 124. Indien ik leden in 1820 te Padam (PadangV) en begraven te Weltevreden. my niet vergis, had men er ook nog moeten bijvoegen de Bij het request zijn eenige brieven en een verklaring van een onderafdeelingen 109, 121, 122, 123, 130, 131, 133, 138 en 141, praktizyn overgelegd. Het is der Commissie niet duidelijk ge- I waaruit waarschijnlijk ook wel uitgaven voor Atjeh zijn gedaan. worden in welk verband deze geschriften staan tot het gedaan Wanneer men dan de totaal-sommen van die artikelen heeft ver/.oek. Overigens meent de Commissie, dat het niet op den weg opgezocht, kan men op bladz. 3 van deze Memorie van Antwoord der Kamer liggen kan, een onderzoek te doen instellen naar lezen, hoe men de berekening verder maken moet. Men moet het bestaan en den stand van bedoelde nalatenschap. Indien nagaan de totale sterkte der infanterie, cavalerie, artillerie; van onderzoekingen, bijv. b\j de Weeskamer te Padang of bij die te de marechaussees, den militairen staf enz., en dan kan men, nadat Batavia, tot eenige zekerheid kunnen leiden, zullen die door of men bedoelde gegevens van het Departement verkregen heeft, namens de belanghebbende zelf moeten worden ingesteld. over de aanwezige sterkte op Atjeh wellicht tot een resultaat komen. De Commissie stelt voor ter zake van dit verzoekschrift over Ware het nu niet veel eenvoudiger indien de Minister deze te gaan tot de orde van den daar. berekening had laten maken op zijn Departement en ons de oplossing dier rekensom had bespaard? Het zou mjj een waar De Kamer vereenigt zich achtereenvolgens met de voor- genoegen zyn geweest, wanneer ik dan de reeds lang hangende gestelde couclnsiën. motie, waarom de Kamer de weuschelykheid uitspreekt kennis te krijgen van de onkosten, welke onze oorlogen of expeditiën na zich sleepen, had kunnen intrekken. De Voorzitter: Ik deel aan de vergadering mede, dat de De Minister zal — ik heb dit reeds meermalen gehoord — Commissie van Rapporteurs voor het wetsontwerp tot intrekking verklaren, dat dit niet mogelnk is. Zou men zich dan niet van art. 31 , 2de lid , der Ongevallenwet (141) gereed is met moeten schamen voor een dergelijke onvolledige boekhouding haar verslag. van gouvernementswege? Dit verslag zal worden gedrukt en rondgedeeld. Terwyl elk land, Japan, Rusland, Engeland, Duitschland Frankrijk wat oorlog voert, de kosten daarvan vrij nauwkeurig — althans voldoende voor hetgeen wü gaarne wilden weten — kan opgeven, weet Nederland, de oude koopman en boekhouder b\j De vergadering wordt geschorst. uitnemendheid, dit niet.

1110 44ste V E R G A D E R I N G . — 16 D E C E M B E R 1 9 0 7 . Behandeling van de wetsontwerpen n"«. 1 5 9 , 189 en 2 .

Ik wil verder gaan. Men weet wel degelijk het bedrag der normale en andere uitgaven voor de bezettings- en expeditietroepen op de verschillende eilanden. Het zou mij zelfs verwonderen, wanneer deze niet op het Departement bekend waren, maar zeer zeker zijn zg bekend in Indië, want, toen ik daar was, heb ik ze op meerdere hoofdplaatsen van gewesten zelf gezien. Daarom moet ik nogmaals den Minister ia overweging geven om, indien die uitgaven niet op zijn Departement kunnen berekend noch gevonden worden, eens een kopie te vragen van den jaarstaat van den algemeenen ontvanger van Kota Radja, b.v. vooral voor datgene wat onder het hoofdstuk Oorlog en Marine ressorteert. Dan zal men alle gegevens hebben waarnaar hier zoolang te vergeefs is gevraagd, doch waarbij wü nooit de minste medewerking van het Departement hebben ondervonden. Dan zal ook ten slotte de motie, welke reeds al te lang h a n gende is, kunnen ingetrokken, en verder debat over deze zaak vermeden worden. De h e e r F o c k , Minister van Koloniën: Mijnheer de Voorzitter! U i t hetgeen de heer van Kol zegt, blijkt m ö , dat e r e e n i g m i s verstand heerscht. Mijnerzijds is volstrekt niet verklaard, dat de cyters niet door het Departement goed kunnen worden opgegeven. Integendeel, ik heb zelfs aangegeven waar men ze kan vinden en verder medegedeeld welke troepenatdeeliugeu in het jaar 190(3 in Atjeh garnizoen hielden, waaruit men d u s , in verband met de verschillende begrootingsposten, had kunnen n a g a a n , hoeveel de normale bedragen zy'n, die voor het onderhoud van die troepenmacht vereischt worden. Wil de geachte afgevaardigde nu echter die normale kosten voor het jaar 190ü' van mü weten, dan wil ik ze hem gaarne opgeven: zij bedragen voor de infanterie f 1 940 000 voor de cavalerie 40 000 voor de artillerie 80 000 voor de genie 140 000 voor de militaire administratie 100 000 voor den geneeskundigen dienst . 300 000 voor het korps marechaussee Gól 000 voor het korps schrijvers 40 000 voor het subsistentenkader . . . 24000 en voor den trein 7 000 totaal . . . i' 3 322 000 Dit zijn, ik herhaal, de normale uitgaven. De buitengewone uitgaven zijn verleden jaar en ook dit jaar bü de behandeling van de Indische begrooting aan de Kamer medegedeeld. De heer v a n K o l : Mijnheer de Voorzitter! Het is zooals de Minister zegt. In de Memorie van Antwoord was opgegeven hoeveel bataljons, enz. van elk der wapens op Atjeh aanwezig waren en daarmede konden wy, al was de moeite niet gering, de zaak misschien wel zelf uitrekenen. Thans is die berekening eindelijk op het Departement g e schied, en ik dank d«n Minister daarvoor, gedachtig aan de leuze: de aanhouder wint. Ik betreur nu alleen nog dat — ondanks mijn herhaalden a a n d r a n g — niet diezelfde bereidwilligheid betoond is reeds vele maanden geleden. Dan hadden verschillende debatten en vragen over de kosten onzer expeditiën achterwege kuuuen blijven. De beraadslaging wordt gesloten hoofdelijke stemming aangenomen.

en onderafd.

141 zonder

De onderafdd. 147 t o t en met 151 worden achtereenvolgens zonder beraadslaging en zonder hoofdelijke stemming aangenomen. De ARTT. 2 tot en met 4 en de BEWEEJREDËN worden aehtereen-

volgens zonder aangenomen.

beraadslaging en zonder hoofdelijke stemming

tiet wetsontwerp wordt zouder hoofdelijke stemming aangenomen.

III. WlJZIOINO VAN D l KOLONIALE HUISHOUDELIJKE BEGBOOTING VAN CUBAI;AO VOOB HET DIENHTJRAR 190b' (169).

Over dit wetsontwerp wordt geen algemeene beraadslaging g e voerd. Het KKNIQ ARTIKEL wordt zonder beraadslaging en zonder hoofdeln'ke stemming aangenomen. De V o o r z i t t e r : In de beweegreden is, na het uittbrengen van het verslag een wijziging aangebracht, volgens welke in plaats van de woorden „definitief vastgesteld bij de wet van 12 December 1905 (Staatsblad n". 324)" moet worden gelezen: „definitief vastgesteld by de wet van 30 December 1905 (Staatsblad n u . 376)". Ik meen te mogen aannemen, dat de Oommissie van Rapporteurs wel geen aanleiding zal vinden daaromtrent advies uit te brengen. De gewijzigde beweegreden wordt zonder beraadslaging en zonder hoofdelijke stemming aangenomen. Het wetsontwerp wordt zonder beraadslaging en zonder hoofdelyke stemming aangenomen. IV. WIJZIGING EN VERHOOGING VAN DK KOLONIALE HUISHOUDELIJKE liEGROOÏING VAN SüRINAME VOOR HET DIENSTJAAR 1 9 0 8 ( 1 8 9 ) .

Dit wetsontwerp wordt zonder beraadslaging en zonder hoofdelijke stemming aangenomen.

V.

VASTSTELLING DER STAATSBEGBOOTING VOOB HET DIENSTJAAR 1908

(2). HOOFDSTUK V i l B (DEPABTEMENT VAN FINANCIEN).

Beraadslaging over onderart. 1 3 , l u i d e n d e : „Traktementen en personeele toelagen van den muntmeester en vau de verdere ambtenaren, bedienden en vaste werklieden by' de directie van 's Ryks Munt, loonen der losse werklieden, alsmede belooningen wegens over- en extra werk, premiën en ziekengelden, f 120 030." De heer N o l t i n g : Mijnheer de Voorzitter! Het vorige jaar is door mn', gesteund door den heer Troelstra, hier besproken de onvaste positie waarin een groot aantal losse arbeiders aan 's Rüks Munt verkeereD. W y hebbeu toen den Minisier in overweging gegeveu, zoo mogelijk, aan dien treurigen toestand een eind te maken. I k heb er toen op gewezen op welk een willekeurige wü'ze de werklieden aldaar worden ontslagen en weer aangesteld, in periodes van twee a drie weken, soms drie a vier maal. Zelfs kwam het voor, dat een arbeider op één dag werd aangesteld en weer ontslagen. Wij hebben den Minister toen in overweging gegeven, zoo mogelük het werk te verdeeleu over een langen tyd, en het antwoord van den Minister was inderdaad zeer geruststellend. Ik mag het dan ook niet verhelen, dat hetgeen toen hier gesproken is inderdaad invloed en ik mag wel zeggen ook een zeer goede uitwerking heeft gehad. Wy zien nu bü deze begrooting, dat de Minister voornemens is het aantal vaste arbeiders, dat het vorig j a a r 12 was, uit te breiden tot 22. Het moet gezegd op een getal van 12 werklieden is dat een zeer belangryke verbetering, waarvoor ik den Minister dank zeg. Maar, Münheer de Voorziter, toen ik dat getal 22 las en de opmerking daarby, dat die 22 werklieden speciaal noodig waren voor den goudaaumunt, dacht ik bü my zelf: heeft degene die mü ten vorigen jare inlichtte, zich vergist, toen hij mü mededeelde, dat er minstens 30 werklieden noodig waren om de tnuntt'abriek behoorlijk te laten werken? Ik heb daarnaar geinformeerd en nu kreeg ik het bericht, dat men by de inlichtiugeu welke men mü verleden jaar had verstrekt, alleen het

1120 44ste VBHGADEBING, 2.

L6 DECEMBER 1907.

Vaststelling der Staatsbegrooiing voor 1908. (Heraadslaging over de artikelen van hoofdstuk V I I B.)

oog had gehad op den aanniiint van goud. Nu wordt rap verder medegedeeld, dat voor den aanmuut van goud noodig /yn : twee personen aan de gloeioveus, van de plettery tot aan de trekbank vier, aan de trekbank drie, doorsnyders twee, op het blanchiment drie, in de vylkamer acht, in de munt/.aal zes, aan de kartelmachiue twee personen en één inagazijnkiiecht. Dat maakt te zaaien 81 personen en nu wordt er uitdrukkelijk bijgevoegd, dat die personen noodig zyn voor het aanmunten van ducaten en,by aanmuut van gouden tientjes het personeel belangrükgrooter moet zy'n. Wanneer my'n inlichtingen juist zyn, zou ik den Minister in verband daarmede willen verzoeken, of liy een grondig onderzoek wil instellen, of er geen termen zy'n het vaste personeel belangryk uit te breiden. Alen moet toch niet vergeten, dat de goudaanmunt in een betrekkelijk korte periode afloopt, want men werkt daaraan nooit gedurende een langen termijn; zoodra echter de aanmunt van andere metalen, zooals zilver en koper, begint, dan heeft men, zooals men mij heeft medegedeeld, ten einde het bedrijf goed te laten werken, 53 werklieden noodig. Het schijnt technisch vast te staan, dat men anders het werk niet af kan. In dit verband zou ik er op willen aandringen, dat. de Minister eens een grondig onderzoek instelde naar de al of nietjuistheid van het door mij beweerde. Het kan toch ook gebeuren, dat de Minister niet juist of minder juist is ingelicht of dat er een vergissing in het spel is en daarom is het wel de moeite waard eens een onderzoek in te stellen. Dit geldt nu uitsluitend de muntfabriek. Ik zou den Minister willen vragen : wat kan er in 's hemelsnaam tegen zijn, dat men een vaste aanstelling geeft aan de losse werklieden, die werk/aam zijn aan de medaille- en stempelfabriek en aan de herstel werkplaats? Het is bewezen, dat die werklieden nooit gedaan krijgen. Er is mij medegedeeld, dat, als zy bij den muntmeester komen om hun belangen te bepleiten en vragen om in het genot van een vaste aanstelling te komen, het antwoord luidt: waarvoor hebt gij een vaste aanstelling noodig, gij wordt toch immers nooit ontslagen? Ik zou er den Minister met nadruk op willen wijzen, dat het hoofddoel moet zijn — dat standpunt zou ik innemen — dat waar het Kijk optreedt als werkgever, het principe moet zijn, vaste werklieden regel, losse werklieden uitzondering. En dan geloof ik inderdaad, dat er met goeden wil voor veel kan gedaan worden. Het geval itoet zich op het ongeil blik voor, dat er spoedig eenige werklieden een tijd op straat zullen komen, hetgeen naar mijn overtuiging had kunnen worden voorkomen indien men het werk beter had verdeeld. Mij is medegedeeld, dat van Paschen tot November tot 8 uur 's avonds is overgewerkt en wanneer men dat had nagelaten en een behoorlijken dag had gewerkt, was het niet noodig geweest weer eenige werklieden voor korter of langer tijd te ontslaan. Verder zou ik den Minister willen vragen, of voor de werklieden die hij nu een vaste aanstelling wil geven, de anciënniteit zal gelden, zoodat zij die liet langst in dienst zijn en het langst hun arbeidskracht hebben gegeven, het eerst in aanmerking zullen komen voor een vaste aanstelling. Of zal men het overlaten aan het toeval en er naar willekeur mee handelen? Het komt mij voor, dat het billijk is, dat zij die het langst in dienst zijn , het eerst aanspraak hebhen op een vaste aanstelling. Mijnheer de Voorzitter! Nu zou ik met uw verlof nog eeu enkel woord willen zeggen over art. 99, waarop ik anders straks zou moeten terugkomen. Het staat in verband met een toelage, die de Minister voornemens is te geven aan eenige eervol ontslagen werklieden. De Voorzitter: Waar dit tot bekorting der discussie zal kunnen leiden, stel ik voor den beer Nolting de gevraagde vergunning te verleenen. Daartoe wordt besloten. De heer Nolting: Mijnheer de Voorzitter! Dan wil ik dit zeggen, dat ik den Minister hartelijk dai'k zeg voor het standpunt, dat hij heeft ingenomen tegenover dien ouden arbeider, waarop ook verleden jaar gedoeld werd. Ik durf wel zeggen , dat de werklieden aan de Munt daarmede hooglijk tevreden

y-ijn. Nu zal die oude man, over wien ik het het vorige jaar had, de laatste dagen zijns levens in ruste kunnen doorbrengen ; hy zal zich niet meer naar de fabriek behoeven voort te sleepen en ik juich het toe, dat ook andere arbeiders, wanneer zy- langen tyd in dienst zyn geweest, op de zelfde wijze zullen worden geholpen. Ik zeg den Minister daarvoor hartelijk dank, dat hij zich heeft geplaatst op een standpunt, dat ik zou wenscheu dat elk werkgever innam. De Minister zegt te recht in de toelichting van zyn voorstel, dat het niet aangaat oudeu van dagen, die langen tyd hun krachten hebben gewyd aan den arbeid, aan de armenzorg over te leveren. Eeu woord van wanne hulde voor deze flinke en mooie daad. De heer de Meester, Minister van Financiën: Mijnheer de Voorzitter! Ik dank den geachten afgevaardigde voor de aangename woorden welke hy tot my'heeft gesproken. Tusschen hem en my bestaat, indien er verschil aanwezig is, alleen dit verschil, dat de een wat spoediger te werk wil gaan dan de ander. Het kau wel zijn, dat dit onderscheid wel eens meer opgemerkt zal worden tusschen den geachten afgevaardigde en my. By de discussiën die ten vorigeu jare gevoerd zyn over de losse werklieden aan de Munt, heb ik getracht aan te toonen, dat het geheele bedrijf zoodanig is ingericht, dat ik de losse werklieden niet kan missen zonder den 8taat aan groot geldelijk verlies bloot te stellen, omdat het werk nu eens zeer druk eu dan weer minder druk is. Niettemin heb ik, naar aanleiding van die discussies, toen de begrooting was vastgesteld, den muntmeester verzocht nauwkeurig na te gaan of, en zoo ja in hoeverre, het aautal vaste werklieden aan de Munt zou kunnen worden uitgebreid, omdat ook naar myu meening, voor zoover zulks mogelyk was zouder den Staat aan het evenbedoelde nadeel bloot te stellen, tot de aanstelling van de losse werklieden tot vast werkman behoorde te worden overgaan. Het voorstel, dat nu daaromtrent in deze begrooting wordt gedaan, is de vrucht van het onderzoek, dat toen door den muntmeester is ingesteld en waarop ik ben ingegaan. De geachte afgevaardigde deed opmerken, dat voor goudaanmuntingen een grooter aantal werklieden zou noodig zijn dan na het tot stand komen van de voorgenomen uitbreiding in vasten dienst zullen zijn. Evenwel, het aangeteekeude in noot 13, der kolom ,toelichtingen" van den uitgewerktcu en toelichtenden staat heeft een eenigszius andere strekking. Daarmede wordt bedoeld, dat, naar uien mag aannemen, onder alle omstandigheden, zelfs indien met een minimum aantal werklieden kan worden volstaan, voor eeu 22tal werklieden to.-h nog een voldoende hoeveelheid arbeid zal zijn te verrichten. Op grond van dat feit heb ik de vrijheid geuomeu de uitbreiding van het vaste personeel tot 22 werklieden, dat is 10 meer dan er thans zijn, voor te dragen. Nu spreekt het wel vanzelf, dat ik, waar de geachte afgevaardigde, de heer Nolting, op grond van de door hem verkregen inlichtingen , cijfers noemt, volgaarne die passage uit de Handelingen, wanneer ik die ontvangen heb, nog eens zal onderwerpen aan het oordeel van den muntmeester en hem de vraag zal voorleggen : in hoever kunt gij u daarmee vereenigen V Maar volgens den brief van deii muntmeester, die het antwoord bevatte op de destijds door mij aan hem gestelde vraag, was het niet mogelyk verder te gaan dan de thans voorgestelde uitbreiding , althans wanneer men zeker zyn wilde onder alle omstandigheden voor het vaste personeel werk te hebben. Ook heeft de heer Nolting gezegd: wanneer men het werk nu maar een weinig meer practisch verdeeld had, en niet gedurende geruimeu tijd had overgewerkt, dan zou men nu de Munt niet gedurende enkele weken behoeven te doen stilstaan. Ik geloof dat de geachte afgevaardigde zich hier vergist in tweeërlei opzicht: In de eerste plaats moet de Munt altyd gedurende enkele weken van het jaar stilstaan, omdat de gelegenheid moet bestaan de werktuigen schoon te maken en een fabriek als deze niet het geheele jaar zou kunnen werken. In de tweede plaats hebben er zeer gewichtige redenen bestaan om gedurende een deel van het nu bijna afgeloipeu jaar overwerk te doen verrichten. Uit Oost-Indië toch werd aangedrongen op spoedige afwerking van den muntslag, welke voor die kolonie

Vel 201.

1121 list*. VERGADERING.

Tweede Kamer. L6 DECEMBER 1907.

Vaststelling ili r Staatauegrooting voor VM)H. (Beraadslaging over de artikelen ven hoofdstuk VII5.) in

bewerking

was , hetgeen in verband stond met de ook aan

de Kamer welbekende inwisseling van d» Btraitdollars tegen Nederlandsobe mant. Daarvoor is natuurlijk een groote hoeveelbeid rniuit noodig, terwijl slechts een betrekkelijk klein gedeelte,

de rijksdaaldersi onmiddellijk beschikbaar iras. Het overige, in

den vorm van guldens, halve guldens en pasmunt, moest vooral' worden nangemunt. Aangezien het saak was om dien gewiuh* tigen maatregel, die, naar ik durf'zeggen, ook voor het Nedorlandsche muntwezen van zoo groot gewicht i s , zoo spoedig mogelijk uit to voeren, heb ik aan den muntmeester gezegd: wil u met die werkzaamheden zooveel doenlijk haasten. Ziedaar, Mijnheer de Voorzitter, dus het zeer grooto en geldige motief, dat gedurende eenigen tijd van dit jaar met bijzonderen spoed deel werken. Ten slotte constateer ik nog, dat het mjj aangenaam was van den geachten afgevaardigde te vernemen, dat de maatregel bij art. 9!) voorgesteld, hem voldoet. De heer N o l t i n g : Mijnheer de Voorzitter! Ik heb van den Minister geen antwoord gekregen op een opmerking, waarop ik inderdaad prijs zou stellen een antwoord te krijgen. Die losse werklieden aan de medaille* en stenipelfabriek en de herstelwerkplaats krijgen niet gedaan, dus er kan inderdaad geen bezwaar tegen bestaan hen een vaste aanstelling te geven. Aan die werkplaatsen zijn werkzaam 5 vaste en 4 losse, aan de herstelwerkplaats 4 vaste en 2 losse werklieden die doorloopend aan den arbeid blijven, en nu komt het my voor, dat het onnoodig is ze in lossen dienst te houden, en ik meen dat een vaste aanstelling behoort te volgen. De heer de M e e s t e r , Minister van Financiën : Mijnheer de Voorzitter! Ik wenseh in antwoord aan den geachten afgevaardigde alleen het volgende te zeggen. Het is wel mogelijk, dat de door hem bedoelde werklieden in den laatsten tijd niet ontslagen zijn, maar zulks bewijst niet, dat dit nimmer geschied is of zal geschieden. Het spreekt echter vanzelf, dat ik bereid ben deze quaestie aan het oordeel van den muotmeester te onderwerpen. De beraadslaging wordt gesloten en onderart. 13 zonder hoofdelijke stemming aangenomen. De onderartt. 14 tot en met 2lbis worden achtereenvolgens zouder beraadslaging en zonder hoofdelijke stemming aangenomen. Beraadslaging over onderart. 2 2 , l u i d e n d e : „Vaste traktementen , belooningen , toelagen , vergoedingen , schadeloosstellingen. r e i s - , verbluf" en bureelkosten en artikelgelden , f 3 737 603." De heer D u y i n a o r yan T w i s t : Mijnheer de Voorzitter! Ik zou een enkel woord willen zeggen over de standplaatstoelagen. In het Voorloopig Verslag leest m e n : „Met het oog op de voorgenomen herziening der standplaatstoelagen wenschten enkele leden er nog eens op aan te dringen, dat bij de nieuwe vaststelling niet het aantal inwoners der verschillende gemeenten tot overheerschende factor worde gemaakt." De Minister zegt: „Bij de in bewerking zijnde herziening der standplaatstoelagen wordt, evenals tot dusverre geschiedde, rekening gehouden met huurprijzen, belastingen en schoolgelden." Ik zou er den Minister opmerkzaam op willen maken, dat één grondslag ontbreekt en wel die v a n d e n prijs der levensmiddelen. E r is hierin een groot verschil tassehen de eene gemeente en de andere. Wanneer ik eerst iets mag zeggen omtrent de minder goede regeling der standplaatstoelagen op liet oogenbtik, dan wys ik er op, dat bijv. voor Amsterdam de standplaatstoelage f 240 en voor Vreeswyk f 30 is, terwijl de woninghuur in Amsterdam pl.m. f 200, in Vreeswijk f 100 a f 130 is. In laatstgenoemde plaats is dus de standplaatstoelage, in tegenstelling van Amsterdam, niet goed geregeld. H a n d e l i n g e n der Sta t e n - G e n e r a a l . — 1907—1908. — I L

De levensmiddelen zijn bovendien in Vreeswijk duurder dan

die in A msterdam; dat vindt zijn aanleiding daarin, dat Vreeswijk een druk bezochte plaats is, waar de schippenj mondvoorraad opdoet voor de reis op den Run of terugkomende van den liijn door de Keulsohe vaart naar Amsterdam. Hetzelfde is liet geval te Lobith en in het zuiden van Limburg, in de mijndistricten. Ik zou den Minister willen vragen of hij, b\j de nieuwe regeling der standplaatstoelagen, bereid i s n a u w gezet te overwegen de bijkomstige omstandigheden, die op de to dagen van invloed zijn, o. a. die van den prijs der levensmiddelen. Speciaal zou ik den Minister willen vragen zijn bijzondere aandacht te willen vestigen op Vreeswijk. Waar ik nu toch over de standplaatstoelagen spreek, zou ik den Minister ten slotte willen verzoeken ook eens een onderzoek te willen doen instellen naar de betrekkelijk kleine standplaatstoelagen voor de Rijksklerken te Steenwijk. Ik hoop, dat de Minister bij de nieuwe regeling deze klerken voor een hoogere toelage zal in aanmerking brengen. De heer van V l i e t : Mijnheer de Voorzitter! Naar aanleiding van de niededeelingen omtrent de organisatie van den dienst te Rotterdam in de Memorie van Antwoord, wenseh ik een korte opmerking te maken. Volgens niiju inlichtingen, is het hier meegedeelde, in hoofdz i i k juist, de toestand is over het algemeen te Rotterdam veel verbeterd, en er komt den heer Minister een woord van dank toe, voor de in overleg met de ambtenaren genomen maatregelen. In verband met de quaestie. groepsvertegenwoordiging of vakvereeniging, veroorloof ik mij de opmerking, dat bij gebrek aan een goedingeriehte groepsvertegenwoordiging, het hierbn bedoelde overleg, of wil men bespreking, ook hier weder heeft plaats gehad met het bestuur van één vereeniging waarvan niet allo ambtenaren lid zijn. terwijl de leden van den bond van ambtenaren op Ohristelijken grondslag niet zijn gehoord. Een moeilijkheid, die niet zal verdwijnen vóór de zaak van de groepsvertegenwoordiging, op grondige en afdoende wijze is geregeld. W a t den diensttijd betreft, in de stukken is sprake van 10" 2 uur, een vermindering die eveneeus gunstig mag genoemd worden . al blijft, zonder verdeeling van de stad in 2 afdeelingen, bijv. rechter en linker Maasoever, en de afstand die de meeste a m b tenaren van en naar huis hebben af te leggen op V\x of 2 uur gerekend, de tijd dat deze van huis zijn toch nog altijd 12 uur of meer bedragen. Of' intusschen de verhoudingen tusschen superieuren en a m b t e naren, waarover in het vorig j a a r ook is geklaagd, wel veel is verbeterd, betwijfel ik. Zijn mijn inlichtingen juist, dan schuilt er bjj sommige hoofdambtenaren een stelsel van wantrouwen te heerschen, dat dikwjjls den dienst bemoeilijkt. Ook schijnt het beboeten op ruime schaal voor te komen, zelfs bij zeer kleine verzuimen. De wijze waarop de kommies de B|j gestraft is met overplaatsing, en de omstaudigheden waaronder, schijnt niet zonder bezwaar te zijn. Ik wenseh thans nog een speciaal p u n t van meeralgemeenen aard te bespreken, nl. de Zondagsrust voor deze ambtenaren. Het is mij bekend, dat na het gesprokene daaromtrent bij de vorige bogrooting, door alle inspecteurs een onderzoek is ingesteld naur klachten over Zondagsdienst. Terwijl ik den Minister daarvoor dank zeg, zou ik in afwachting van de verbetering, die, naar ik hoop, op dit onderzoek zal volgen, de aandacht willen vestigen op liet volgende. In de discussie van verleden jaar heb ik nangedrongen op het vervallen van den termijn van 24 uur, voor de aangifte van slachtvee op Zaterdag. Vooral voor de provincie Utrecht is dit van belang en evenzeer voor de belangen van het Rijk. Laat ik dit kortelijk uiteenzetten. Te Utrecht is altijd op Zaterdag een zeer belangrijke veemarkt. Vele landboiwers koopen aldaar op Zaterdag een stuk rundvee en geven dat dan nog Zaterdag aan bjj den sub-ontvanger. Het extract moet dan worden opgezonden aan de ambtenaren , maar door de gedeeltelijke Zondagsrust bij de posterijen worden deze extracten dikwijls niet lijdig bezorgd zoonis bij den dienst in de week. Kr zijn op Zondag altijd minder bestellingen dan in de week en op Zaterdag vallen juist de meeste aangiften voor

1122 f—

'"

'

'

iist<> VEBGADEBING. 't.

18 DECEMBEB 1907.

Vaststelling der Staatebegrooting mor 1908. (Beraadslagingover «Ie artikelen van hoofdstuk Vil//.)

slachtvee by de boeren in verband met de veemarkt te Utreoht. !)<• boeren \YVIIM;!..';I in don regel eooreel mogelyk Maandag* morgen te llaubten, omdat zij dan meerden; dagen voor den boeg hebben OOI bet geelaohte vee op te ruimen en ut te werken.

Vaar door de verminderde besteUing op Zondag kaunen vele

verificaties niet plaatl liebben binnen den termijn van 84 uren, ea er wordt veel meer slachtvee aangegeven bij de sub-ontvangers dan bij de Kijksontvaugors ter plaatse waar in den regel ook de konunieaen geve-,tigd zijn. Kr zijn bv. op een plaats iu de provincie Utrecht, ii sub-kantoren. Men deelde mij mede, dat daar eens op Zaterdagavond van de sub-kantoren 22 extracten ontvangen werden van aangegeven slachtvee eu men kan begiijpen, dut het een totale onmogelijkheid is om iu een groote standplaats op Zondag in drie verschillende dorpen 22 stuks vee te verifieeren. Wat blijft er dan over voor Zondagsrust ? In verband met deze aangelegenheid, geef ik nogmaals in overweging den termijn van 24 uur te verlengen, door te bepalen, dat iu dezeu termijn de Zondag uiet meetelt. Bestaat hiertegen vooralsnog bezwaar, dan zou kunnen bepaald worden, dat de aangiften

van geslacht, op de daartoe bestemde kantoren Zaterdagmiddagi

om 12 uur worden gesloten. Gedurende den middag kan dan het in den morgen aangegeven vee worden geveritieerd en zou de Zondag vrij vallen. Ik hoop, dat de toekomstige regeling in deze richting zal kunnen geschieden. In het algemeen wijs ik er nog op, dat de regeling van de Zondagsrust thans zeer onregelmatig is. In sommige streken, b. v. in Limburg, zijn de geheel vrije Zondagen veel talrijker dan b. v. in Gelderland. Dit betreft de z. g. linie-ambtenaren, waarvan sommigen 26, anderen slechts enkele Zondagen in het jaar vrij zÜn. Het komt mij voor, dat in plaatsen waar het laatstgenoemde het geval is, vermindering van kantooruren op Zondag uoodzakelijk is. Op sommige plaatsen zijn deze kantoren open van 's morgens 6 tot 's avonds 8 uur, terwijl met het oog op de belangen van den dienst, zijn niyn inlichtingen juist, openstelling van 9—12 en van 2—5 voldoende kan geacht worden. Eindelijk heb ik nog, als gevolg van hetgeen den vorigen keer van deze zijde is aangedrongen, en toen ook door den heer Troelstra is gesteund: nl. hulp bh' vakstudie, den heer Minister dank te zeggen, voor een stap in deze richting gedaan. In de resolutie n". 124, van 7 September 1907, n°. '6, worden ten opzichte der kommiezen eenige voorschriften gegeven, die in de richting van het door ons bedoelde belang, hulp en gelegenheid verschaffen. Ik hoop, dat deze proefneming moge slagen, en tot verdere uitbreiding aanleiding zul geven. De heer Nolens: Met een enkel woord wil ik ondersteunen het verzoek van den heer Duymaer van Twist om bij de regeling van de toelagen aau de ambtenaren het oog te houden op de veranderde omstandigheden, vooral in bet zuiden van Limburg. Werkelijk zyn daar de omstandigheden zoo veranderd, dat bij de wijziging van de regeling, daarop dient te worden gelet. De levensstandaard is daar door de hekende omstandigheden zeer gestegen en wanneer door het Ministerie van Financiën daaromtrent eens een vergelijking werd ingesteld, dan zou men allicht tot het besluit komen, dat, indien er ergens reden is om tot verhooging van de toelagen over te gaan, dit zeer zeker het geval is iu het zuiden van Limburg. In de tweede plaats zou ik de aandacht willen vestigen op een aangelegenheid, waaromtrent ik nu verder geen antwoord verlang, omdat, naar ik meen, de zaak niet is behandeld in de gewisselde stukken, nl. dat er te Venlo ten aanzien van de regeling der legesgelden voor de ambteuureu een toestand bestaat, die wellicht ook gewijzigd zou kunnen worden. Ik heb alleen deze twee zaken aan de welwillende aandacht en overweging van den Minister willen onderwerpen. De heer Troelstra: Vóór dat ik de opmerkingen maak, die ik naar aanleiding van hetgeen in de gewisselde stukken is gezegd, in het midden wensch te brengen, meen ik eerst nog een enkel woord te moeten zeggen naar aanleiding van een opmerking van den heer van Vliet. Die geachte afgevaardigde heeft bij den Minister van Financiën een lans gebroken voor het denkbeeld om ook bn zyn Departement een instituut in het leven te roepen, dat bij andere takken van dienst uu juist niet

zulk een groot enthusiasine bij de belanghebbenden heeft gewekt. Dat is n.l. de groepsvertegenwoordiging. Wanneer wy' nagaan wat tot nog toe in deze Kamer omtrent de werking van de groepsvertegenwoordiging bij de Stadsspoorwegen en bij de posterijen is gezegd, dan kan dit voorzeker niet strekken tot aanbeveling van het denkbeeld, hier door den geachten afgevaardigde iu overweging gegeven. De redenen door den geachten afgevaardigde opgegeven om hier een groepsvertegenwoordiging in te voeren, komen hierop neder, dat tot dusver de Minister zou hebben geraadpleegd met het bestuur van één bepaalde vereeniging van ambtenaren. Die opmerkiug zou meer indruk hebben gemaakt wanneer de geachte afgevaardigde dus had gesproken: de bestuurders van verschillende bestaande vereenigingen hebben getracht de belaugen van de ambtenaren bn' de*en Minister voor te dragen, doch de Minister heeft slechts het bestuur van een bepa ilde vereeniging trillen outvaugen. Ware dit het geval geweest, dan zou er reden zijn om het feit ter sprake te brengen, maar ik zou mij bjjxonder moeten vergissen, het komt my hynaondenkbaar voor, dat deze Minister zou weigeren met hef. bestuur van alle bestaande vereenigingen zich in verbinding te stellen en allen op dezelfde wijze te woord te staan. Dit kan niet 'net geval zijn. Wanneer dan door dezen geachten
1123 44ste VERGADERING. — 16 DECEMBER 1907. Vaststelling der Stantsbegrooting voor 1908. (Beraadslaging over de artikelen van hoofdstuk V i l / ? . ) lijken nacht 120 iï 130 ambtenaren worden aangevraagd en daaronder vallen er dan 70 van de nachtploeg, zoodat er dan nog (50 ambtenaren moeten blijven staan. Nu lezen wij, dat door den Minister met ingang van 1 Januari nog 30 nieuwe ambtenaren zullen worden geplaatst. Hetcoutingent ambtenaren te Rotterdam breidt zich in deze twee jaren aanmerkelijk uit. Het is een dure maatregel en nog steeds doet zich bij my' de traag voor, waar ik de verbetering door dezen maatregel aangebracht gaarne erkeu, of dit wel de beste manier is om het beoogde doel te bereiken. Intusschen, wanneer hier het aantal lange diensten minder is, is nog niet alles in orde. Vóór de uitbreiding van de nachtploeg hadden de ambtenaren om de 5 of 6 weken nachtdienst. thans om de 3 of 4 weken. Zijn er voor volle nachten meer dan 35 ambtenaren noodig voor do nachtploeg, dan blijven er ambtenaren 14 uur staan. Dit klemt te meer, waar wel drie nachten achtereen dienst moet worden verricht. Het is ook zeker, dat veel te dikwijls een dergelijke dienst van 14 a 14' 2 uur voorkomt. De eenvoudige reorganisatie die heeft plaatsgevonden niet de aanstelling van drie transporteurs heeft effect gesorteerd. Evenpens de uitbreiding van de telephonische verbinding met de sectiëu. De Minister zal zich herinneren wat verleden jaar hier is gezegd over den toestand, dat de sectie-ambtenaren er persoonlijk belang bij hebben, dat de kommiezen 's nachts lauger staan , namelgk, dat zy voor elk uur dat één kommies die onder hen dient, staat, 5 cent krijgen. Er is toen by den Minister op aaugedron-jeu, dat hu' dezen niet-zuiveren toestand zal lateu vervallen. Ben ik wel ingelicht, dan is dit nog niet gebeurd. Ik zou wilien vragen of de Minister niet zou willen overwegen om tot verandering over te gaan. Nu is in zeker opzicht de zaak nog niet afgeloopen. Immers door den Minister wordt ons medegedeeld, dat met 1 Jauuari wordt ingevoerd een besluit omtrent de kosten voor den handel, waarbij voor het eerste uur f 1 en voor het tweede f 5 voor iederon ambtenaar wordt betaald. Ik wil hopen dat als dit besluit in werking is, het veel zal aanvullen wat noodig is om den geheelen maatregel voor de ambtenaren een goed effect te doen hebben. Welken invloed zal dit besluit op het inkomen der ambtenaren hebben? Er is op aangedrongen het verband tusschen deze kosten en de emolumenten van de ambtenaren te doen vervallen, maar het is een algemeene regeling die door het Departement ten opzichte van de ambtenaren is gevolgd, dat men zorgt dat geen nadeel wordt toegebracht aan de ambtenaren ten aanzien hunner inkomsten. Ik zou hieromtrent van den Minister een antwoord willen vragen. Thans een woord over de standplaatstoelageu. Een vorig jaar is ons medegedeeld, dat de Minister bezig was een nieuwe regeling hieromtrent te ontwerpen, en er wordt thans, naar aanleiding van veranderingen in den bestaanden toestand, f 12 200 aangevraagd. Wy hebbeu gehoord, dat de Minister omtrent deze zaak gesproken heeft met den bond van kommiezen, die een schema heeft ontworpeu, waaraan de Minister principieel zy'n goedkeuring zou hebben gehecht en — vergis ik mij niet — dan zou de invoering daarvan ongeveer f 94 000 kosten, welke de ambtenaren meer zouden genieten dan thans. Thans wordt uitgetrokken f 12 200, zoodat ik hieruit afleid, dat de maatregel nog niet compleet is ingevoerd, dat nog slechts een enkele stap is gedaan op dezen weg. Er wordt ook gesproken van vermindering van toelagen op sommige plaatsen, maar ik heb met genoegen gelezen , dat het beginsel zal worden gehandhaafd, dat niemand der tegenwoordige ambtenaren dientengevolge verminderiug van salaris zal krijgen. In verband hiermede een enkel woord, ook aangeroerd door door den vorigen spreker, namelijk over de leges der ambtenaren te Venlo. De zaak is in de stukken niet besproken; ik verzoek derhalve niets anders aan den Minister, dan dat hy' nota zal nemen van hetgeen de heer Nolens hierover heeft gezegd en ik zal gaan zeggen. Het geldt de leges, welke zy'n ingesteld bh' resolutie van 15 Juli 1892 krachtens art. 2 van het Koninklijk besluit van 1877, ver/.ameling n°. 57. De kommiezen ontvingen daarvoor jaarlijks pl.m. f 400 en nu

zijn plotseling, zonder opgaaf van redenen, deze leges ingehouden, terwijl er een eeuigszins andere regeling is getroffen ten opzichte van hetgeen het publiek moet betalen. Over de vraag zelf kan ik niet oordeelen, maar nu juist by' de reorganisatie van de standplaatstoelagen uitdrukkelijk is verklaard, dat geen maatregel zou worden getroffen, waardoor de kommiezen in inkomsten achteruit zouden gaan, bevreemdt het, dat deze ambtenaren te Venlo pi.ra. f 400 minder zouden ontvangen. Overigens is het thans het oogeublik niet op de standplaatstoelagen in de verschillende plaatsen in te gaan. De verleiding ligt eeuigszins voor de hand, dat men zou gaan pleiten voor deze en gene plaats, de weu.scheu der ambtenaren kennende; ik zal evenwel weerstand bieden aan deze verleiding. Alleen is mij bekend, dat den Minister een request heeft bereikt van ambtenaren te Haarlem, die vragen om een toelage te mogen ontvangen gelijk met die te Amsterdam en Rotterdam gegeven en op grond van hetgeen in dat request daaromtrent wordt gezegd, neem ik do vrijheid dat verzoek te steunen. In 's Ministers plau ligt nu aan de standplaatstoelagen f 12 200 meer te besteden en om de standplaatstoelagen ren Rijksklerken, kommiezen en kommiezen te water van de laagste klasse, gelijk te stellen aan die van hun ambtgenooteu van de hoogere klasse. Daarvoor zal waarschijnlijk genoemd bedrag moeten dienen. Dit acht ik billy'k, maar ik betreur het, dat de maatregel niet consequent wordt doorgevoerd, want voor de verificateurs is een hoogere toelage blijven bestaan. Ik misgun den verificateurs niet die hoogere toelage, maar ik meen dat, nu men eenmaal dat standpunt heeft ingenomen, men consequent dient te zy'n. Wanneer men verder nagaat, dat het aanvangssalaris der komniiezen-verificateurs met f 120 wordt verhoogd en dat zy 4 jaren eerder dan vroeger hun maximumtrakteuient van f 1440 zuilen verdienen, wat door mij met genoegen wordt geconstateerd, dan springt des te meer de wenschelijkheid in het oog om na te gaan of niet het maximum traktement der gewone kommiezen dient te worden verhoogd. In 1904 zy'n de maxima traktementen der verificateurs verhoogd met 30 pet., van de komraiezen-verificateur met 38 pet., van de hoofdcommiezen met 18 pet. en van de gewone kommiezen met 8 pet. Deze laatsten komen dus nog vrijwel achteraan, ook wat de in 1904 in hun toestand aangebrachte verbetering betreft. Wanneer wy dan zien, dat nu het aanvangssalaris van de kommiezeu-verificatear ook weder met f 120 wordt verhoogd, zal men moeten erkennen, dat men op den duur moeilyk zal kunnen tegenhouden een verhooging van het salaris der gewone kommiezen. Een kommies te Amsterdam kan als maximum krygen f 870 salaris, met een standplaatstoelage ad f 240. De vraag doet zich voor of ook zelfs om zekere administratieve redenen een verhooging van salaris niet gewenscht is. Ik kan my voorstellen, dat de Minister op de vraag om verhooging dier staudplaatstoelage zou antwoorden: dat gaat niet; het salaris is f 870 en de toelage f 240, dit maakt reeds een kolossaal deel van uw salaris uit; onder dergelyke omstandighedeu gaat het moeilijk de staudplaatstoelage te verhoogen. De verbetering van positie zal om die reden in verhooging van het maximum van het salaris moeten worden gezocht. Ik zou dus den Minister willen vragen of er eerstdaags van hem te wachteu is een verhooging van het maximum trakteuient der kommiezen. De heer de Heester, Minister van Financiën: Mijnheer de Voorzitter! Wanneer ik zoo h >or de verschillende leden, die over dit artikel gesproken hebben, dan zou ik bijna zeggen, dat ik zekere Schadenfreude gevoel. In § 1 van het V'oorloopig Verslag werd my verweten, dat ik ook al ééu van die booze lieden was, die altijd en altijd maar de begrooting opdrijven; maar thans is, naast erkenning, dat veel goede voorstellen in de begrooting begrepen zyn, gebleken, dat er toch ook nog een reeks van wenschen bestaat, waarvan

1124 44»t* VERGADERING. — 10 DECEMREIt 1907. 2.

Vaststelling der Staatsbegrooting voor 1908. (Beraadslaging over de artikelen van hoofdstuk V i l H.)

de vervulling niet op een wrin'uj, maar op veel meer geld zou I op al die verzoeken zal kunnen ingaan zonder het budget te reel to bezwaren. komen te staan. Over de standplaatstoelageu is nog door den heer Troelstra Wanneer de heer Troelstra byv. zegt: Gij geeft nu f 12 200, terwijl de ambtenaren u hebben voorgerekend «lat het f' 94 000 opgemerkt, dat indien hy het wel begreep, enkele plaatsen van moest zijn, dan nut woord ik hem: .Ja, dit II zeer wel mogelijk, een hoogere; naar een lagere klasse zullen overgaan, maar dat maar wanneer een .Minister de ambtenaren nog niet eens goed niettemin zij, die op dit oogenblik in dergelyke gemeenten een narekent en maar toestaat wat zij vragen, dan zou hem, naar zeker bedrag als toelage genieten, financieel niet zouden achterik vrees, het zooeven bedoelde verwijt bitter treffen, en wel uitgaan. Ik kan den geachten afgevaardigde verzekeren, dat met grond. Evenwel, de geachte afgevaardigde de heer Troelstra bij dit inderdaad goed heeft begrepen. zag voorbij, dat die f 12 200 slechts zyn uitgetrokken, zooals ik Over «Ie leges van de ambtenaren te Venlo zal ik, gelyk de ook in de Memorie van Toelichting gezegd heb, voor negen bedoeling is van de beide sprekers, die een woord aan dit ondermaanden, zoodat de post voor één jaar ruim f 4000 hooger zal werp hebbeu gewijd, het zwijgen «loen. Alleen wil ik zeggen, zijn en circa f 16 0U0 zal bedragen. Dat is nog ver van de dat het mij leed doet, dat dit onderwerp niet in de stukken is f 94 000, maar ik heb ook inderdaad gemeend dat ik daarvan behandeld, aangezien ik daarover anders reeds nu de noodige ver moest blijven. toelichting had kunnen geven, hetgeen uiy tot mijn spijt op dit Nu zegt de geachte afgevaardigde: de Minister zou mij kunnen oogenblik niet mogelijk is. Thans de regeling te Hotterdam. Het doet mij genoegen, de t6 gemoet voeren «lat, wanneer de staudplaatstoelagen van de ambtenaren weer verhoogd worden, die toelagen niet meer zouden erkenning te hebben vernomen, dat die regeling in meer dan staan in behoorlijke evenredigheid tot de traktementen. Daarom één opzicht een verbetering heeft ondergaan. Wunneer men nu geeft de geachte afgevaardigde mij den raad: verhoog eerst de /.egt, dat niettemin ook thans nog niet alles is bereikt wat traktementen, dan kunt gij daarna /.onder bezwaar ook de verkregen zou kunnen worden, dan wil ik dat wel toegeven. Echter moet ik doen opmerken, dat het zeer be/.waarlijk is om standplaatstoelagen verhoogen. M\jnheer de Voorzitter, het komt mij toch inderdaad voor, dat in deze aan alle biliyke wenschen te vo! loen, gegeven de enorme het opvolgen van dien raad te ver zou gaan. Op de door den uitbreiding — die op zich zelf genomen voor geheid ons land, geachten afgevaardigde gevolgde wijze zou men wel alles kunnen maar voor Rotterdam in het bijzonder, van /.ulk een groote reeht praten. Het ligt voor de hand, dat, werd het advies van oeteekenis is — van de stoomvaartbe weging, welke in den heer Troelstra gevolgd, het mes van twee kanten zou snijden, die groote koopstad, waarvan hier sprake is, valt waar en dat acht ik niet noodig. Werkelijk, wanneer iknagadeher- te nemen. Ik ben het met die sprekers eens, die gezegd hebben, ziening van het organisatie-besluit in 1904, over welke herziening dat er op den duur een splitsing, een verdeeling moet komen — ik met des te meer vrijmoedigheid kan spreken, omdat niet ik hetzij in linker* en rechter-Maasoever, hetzy in anderen zin. de geestelijke vader daarvan ben, dan kan ik gerust verklaren, Daarover heb ik echter vooralsnog geen vaststaande opinie. dat daarby voorde kleine ambtenaren oneindig veel meer gedaan Doch ik wil er op wij/.en, dat ik reeds in de maand December is dan voor de ambtenaren met 'hoogere traktementen, die bij van het vorige jaar, zeer kort na de aanneming van de bedie gelegenheid bijna niet hebben geprofiteerd. grojting in deze Kamer, aan den directeur der directe belastingen En nu gelieve de Kamer naast haar billijken wensch tot lots- enz. te Rotterdam heb opgedragen zich in verbinding te stellen verbetering voor die ambtenaren die geen hoog traktement ge- met den directeur der openbare werken aldaar, ten einde, voor nieten, toch dit te bedenken, dat ik ook rekening moet houden zoover mogelyk, mededeeling te verkrygen van de plannen en met de belangen van de schatkist, en dat het niet aangaat alles het vermoedelijke tydstip van de uitvoering van de werken voor in eens te doen. Ik meen bij de behandeling van deze derde de nieuwe haven, de Waalhaven, welke de gemeente Rotterdam begrooting, die ik de eer heb in deze Kamer te verdedigen, te voornemens is aan te leggen. Het doel van die opdracht was, mogen zeggen, dat nog op alle drie door mij ingediende be- dat de evenbedoelde hoofdambtenaar der belastingen, zoodra hy grootingen verschillende maatregelen in het belang van de kleine daaromtrent een volledig inzicht zou hebben gekregen, zou ontwerpen en aan de Minister inzenden een nieuwe regeling van ambtenaren voorkwamen. De geachte afgevaardigde de heer Duymaer van Twist heeft den dienst der kommiezen, welke regeling — zoo schreef ik — ook gewezen op de omstandigheid, dat de duurte der levens- na de voltooiing van de bovenbedoelde werken wel niet acbtermiddelen in de verschillende plaatsen zeer uiteenloopt. Hy knoopte wege zal kunnen blyven. In dit opzicht durf ik dus zeggen, dat ik diligent beu gedaaraan de gevolgtrekking vast, dat het wensehelyk zou zijn by de regelimj der standplaatstoelagen ook met dien factor reke- weest. ning te houden. Een ander der geachte sprekers heeft dien Nu is hetgeen ik heb doen opnemen in de Memorie van aandrang gesteund. Antwoord over de regeling van den dienst te Rotterdam, geu Het doet mij eenigermate leed, dat deze wenk nu eerst gegeven trok en uit de officieele berichten, die ik daaromtrent heb ontwordt, want ik moet doen opmerken dat, hoewel de regeling nog vangen. Daarin komt ook voor, dat thans de dienst per etmial niet in allen deele vas!staat, toch de meeste gegevens die voor van 12 uur tot 10'/ 2 uur is teruggebracht. De heer Troelstra zegt, dat het wel eens en nog te vaak voorhet tot stand brengen van deze regeling moesten worden verstrekt, reeds zijn binnen gekomen. Wanneer ik nu met dien komt, dat de kommiezen wat langer, wel 14 uur achtereen, nieuwen factor zou moeten rekening houden, zou een geheele moeten staan. Ik ontken dit niet, maar de drukte der scheepomwerking moeten plaats hebben van wat reeds met veel moeite vaart te Rotterdam is zeer ongelijkmatig en men kan — iedereen is tot stand gebracht. Intusschen, ik weiger niet absoluut dat die iu Rotterdam bekend is weet het — het aantal kommiezen te doen, maar ik kan het evenmin toezeggen. Ik /.al liet nog niet in die mate uitbreiden, dat er van die ambtenaren in den drukken ty'd geen extra werk zou behoeven gevergd te worden. eens in de bureau's moeten bespreken en nagaan. De hoer Troelstra wees er op, dat de ambtenaren te Haarlem Vandaar komt het, dat iu enkele tijdvakkeu van het jaar in een request meer vragen, Ja. Mijnheer de Voorzitter, er zyn sommige ambtenaren, en dat gaat zooveel mogelyk a tour de róle, steeds velen die meer vragen! Waarlijk, de ambtenaren iu Haar- wat lang dienst moeten doen, want het spreekt vanzelf, dat de lem staan in dat opzicht niet alleen. Ik zou een heele reeks van handel onmogelijk wachten kan. Toen de regeling zou worden l overeenkomstige verzoeken kunnen opnoemen; ik zal dat der ontworpen, die thans bij Koniuklyk besluit van 23 October l J07 Kamer besparen, maar wanneer ik requesten krijg — en ik {Staatsblad n°. 277) tot stand gekomen is, van de door den ontvang er vele — is het in den regel om meer traktement, liandel te betalen kosten, heb ik aan verschillende bezwaren trachten te gemoet te komen. Daarbij is o. a. afgeschaft het meer standplaatstoelage, om meer van dit en meer van dat. Ik zeg dat alles niet, <>in daarmede te kennen te geven, dat kostgeld ad f 1, dat vroeger door den haudel werd betaald en die ambtenaren niet volkomen recht hebben om lotsverbetering waarover — sommigeu zeggen te recht, andereu ten onrechte — te verzoeken ; maar ik leg bier den nadruk op, ten einde de de kommiezen zich zoo ergeren. De heer Troelstra gelieve echter Kamer begrijpelijk te maken, dat de Minister in deze moet in iu aanmerking te nemen, dat het daarom niet de bedoeling is acht nemen liet wijze woord : ent modus in rebus en dat hij niet dien ambtenaren dat geld te onthouden.

Vel 202.

1125 44ste VERGADERING.

Tweede Kamer. Lfl DECEMBER 1907.

Vaststelling der Staatêbegiooting voor 1908. (Beraadilftyiny gwr de ftüreton TUI hoofdttwk VIIB.) Het kostgeld, dat zy, zy liet dan los van hetgeen de handel aan het Rijk zal betalen, zullen blijven ontvangen, weegt, naar ik geloof ruimschoots op tegen wat aan den anderen kant de handel meer zal betalen. Ik geloof dan ook. dat, wanneer men per slot van rekening tent uitrekende wat in de toekomst het Ryk zal genieten en wat het tot dusverre genoot, de rekening voor den Staat geen geldelijk voordeel zou uitwijzen. Dat is dan ook van die regeling niet de bedoeling geweest. Ik heb die regeling doen ontwerpen en heb juist speciaal aan de beide directeuren te Amsterdam en Rotterdam het concept toegezonden inet de vraag: wilt nog eens den invloed nagaan, welken die regeling voor de ambtenaren zal hebben. Wanneer ik dat rapport zal hebben ontvangen, zal ik kunnen besluiten, of ik in het ontwerp, dat ik aan de Koningin zal aanbieden, nog veranderingen zal aanbrengen, ja of neen. In nauw verband niet dit punt staat hetgeen de heer Troelstra zeide omtrent de traktementen van de kommiezen te Amsterdam. Immers, waar de geachte afgevaardigde zeide, dat enn kommies te Amsterdam heeft f870 traktement en f 240 standplaatstoelage, zag hij voorbij, dat er in Amsterdam ook velen zijn die op dezelfde wyze ais dat by' de kommiezen van den algemeenen dienst te Rotterdam het geval is, emolumenten, bijverdiensten hebben. Voor die bijverdiensten komen zooveel mogelijk in aanmerking z\j, die zich daarvoor aanmeldeu en dat zyn dikwijls zeer velen. Een enkel woord over de Zondagsrust. De heer van Vliet wijdde daaraan een deel van zijn redevoering. Hy begon met te constateeren, dat ten vorigen jare reeds zeer spoedig nadat die zaak hier in de Kamer behandeld is, een algemeene aanschrijving van mij is uitgegaan. Ik heb daarin gezegd, dat het de bedoeling moest zijn den Zondagsdienst te beperken tot het noodzakelijke. Verleden jaar heb ik aangegeven, waarom niet alle Zondagsdienst kan worden afgeschaft, en ik geloof, dat zulks voor tegenspraak niet vatbaar is. Nu heeft de heer van Vliet eenige voorbeelden aangehaald, eeniee feiten, die hem waren medegedeeld, genoemd, waaruit zou blijken, dat ook in deze nog niet in alle opzichten de meest gunstige toestand is bereikt. O. n. zouden er onregelmatighedeu zyn in dezen zin, dat op de eene plaats de ambtenaren meer vrije Zondagen zouden genieten dan op de andere plaats. Dat feit op zich zelf is wel mogelijk, dat trek ik niet in twijfel. Maar ik breng onder de aandacht van de Vergadering, dat ook op de eene plaats werkelijk meer behoefte bestaat aan Zondagsdienst door de kommiezen dan op de andere. Intusschen, wanneer men my verzoekt die feiten eens onder de aandacht te brengen van hen, die onmiddellijk over die regeling gesteld zijn, dan zal ik — het spreekt vanzelf — dat gaarne doen. Een woord ten slotte over de quaestie Vdii het hooren van de yakvereenigingen. Zoo dikwijls zich besturen van vakvereenigingen bij mij vervoegen worden zy' door my' ontvangen en gehoord, zouder dat ik ooit vraag: zjjt gij een zoogenaamde neutrale vakvereeniging of zyt gy een Christelijke vakvereeniging of wat voor vakvereeniging ook. In dat opzicht maak ik natuurlyk geen onderscheid. Intusschen meen ik, dat de bedoeHng van den heer van Vliet niet geheel juist door den heer Troelstra werd vertolkt. Ik meende van den heer van Vliet begrepen te hebben, dat hier niet de Minister aldus zou hebben gehandeld, maar de hoofdambtenaren te Rotterdam; dat die ambtenaren de regeling slechts aan één der vakvereenigingen zouden hebben voorgelegd. Wanneer dat inderdaad zyn bedoeling was, dan kan ik daarop eenvoudig antwoorden: dat is mogelijk, maar dat is dan buiten mij omgegaan en ik zou er niets op tegen hebben gehad, integendeel, het zou my zeer aangenaam geweest zyn, wanneer zoowel de eene als de andere vakvereeniging gehoord was. Maar de vakvereeniging, die gehoord is, heeft te kennen gegeven — dat blykt my uit de stukken — dat zij met de regeling, zooals die ontworpen was en later werd ingevoerd, was ingenomen. Ik zal nu niet ingaan op de quaestie van de groepsvertegenwoordiging. Ik voor my ontken volstrekt niet de voordeelen, ook van een groepsvertegenwoordiging, maar ik wil wel als myn gevoelen te kenneu geven, dat, naar het my voorkomt, het veieenigiugsleven zooveel mogelyk moet worden overgelaten aan het vry'e initiatief; dat het minder wenschelyk is wanneer daarop invloed van boven inwerkt. De Minister en de hoofdambtenaren moeten natuurlyk, en dat is hier al meer dan eens door Handelingen der Staten-Generaal. — 1907—1908. — I I .

mij gezegd, in het korps de orde weten te handhaven, en van dien absoluten eisch kan ik ook niets laten vallen, maar dat is ook zeer wel mogelyk al laat men groote vrijheid aan de vakvereenigingen. In die vry'e vakvereenigingen uu vind ik dit voordeel, dat daar nimmer schyn of schaduw kan aanwezig zyn van eenige pressie van hoogerhand. Wat uit die veieenigingen tot mij komt leeft — dit weet ik zeker — op uit den boezem der leden zelf. Evenwel, dat zeg ik nu ten slotte nog eens, wanneer dan een van die vereeuigingen komt en voor één enkel doeleinde niet minder dan een kleine ton vraagt: dan zeg ik en dat heb ik ook in de audiëntie franchenient gezegd: het spreekt vanzelf, gij vraagt en vraagt, maar het spreekt eveneens vanzelf, dat ik heb te beoordeelen of wat gij vraagt al dan niet kan worden toegestaan en dat ik daarby' rekening moet houden met 's lands middelen en inkomsten. De heer van Vliet: Mijnheer de Voorzitter! Ik wensch in de eerste plaats een enkele opmerking te maken in verband met hetgeen door den heer Troelstra ia gesproken. Deze geachte afgevaardigde heeft zijn standpunt ten opzichte van de groepsvertegenwoordiging bij vernieuwing kenbaar gemaakt, tegenover hetgeen ik daaromtrent zooeven in het midden heb gebracht. Het is bekend, dat de heer Troelstra en ook zijn fractie over deze quaestie anders denken. Het is niet mogelyk om telkens, wanneer deze zaak terloops ter sprake komt by' de ambtenaren van een of ander Departement opnieuw er op in te gaan, maar ik geloof toch ook van myn kant daarover een enkel woord te mogen zeggen, nu wy het voorrecht hebben in den Minister, thans achter de groene tafel gezeten, te gelyker ty'd den Voorzitter van den Ministerraad te mogen zien. De heer Troelstra heeft er op gewezen, dat de groepsvertegenwoordigingen niet alle zoo werken, dat zy met enthousiasme door de arbeiders, die erby betrokken zijn, zyn ontvangen, en hy heeft in het bijzonder gewezen op hetgeen daarby ten opzichte van het Departement van Oorlog by de munitiefabrieken aan de Hembrug was opgemerkt. Mijnheer de Voorzitter! Ik wil graag bekennen, dat toen ik het genoegen had met de heeren Troelstra, Passtoors en Nolting dezen zomer een bezoek te brengen aan die werkplaatsen, ook ik een en ander gehoord heb, dat my niet zeer bemoedigde. Ik meen, dat wat wij daar gezien hebben ook op andere plaatsen is waar te nemen en dat dit hoofdzakelijk te danken is geweest aan het volgende. Aan de eene zyde hebbeu wij de reeds jaren bestaande vereeuigingen — ik wy's byv. op de „Ry'kswerkman" te Delft —, die ouder leiding staan van mannen, die jarenlang zeer verdienstely'k werk voor die vereeuigingen nebben gedaan en aan wie het inderdaad gelukt is altyd neutraal te blijven voor zoover ik dat kan beoordeelen Het valt raoeilyk een dergelyke vereeniging te verlaten , wanneer het werken daarvan verbetering heeft gebracht. Dat is een punt, dat in het oog moet worden gehouden ten opzichte van degenen die lid zijn van een dergelyke vereeniging. Aan de andere zyde hebben wy de groepsvertegenwoordiging. Het is waar — dat heeft de heer Troelstra ook opgemerkt, evenals ik en de andere heeren by' ons bezoek aan de Hembrug — dat de groepsvertegenwoordigiug, na 190:3 door de Regeering aangemoedigd, niet altyd op de rechte wyze is gesteund. Wanneer die steun wordt verleend op een wijze, zooals wij die by de Hembrug hebbeu waargenomen , waar de officieren en hooggeplaatste ambtenaren niet van harte hebben medegewerkt om werkelyk te kry'gen een vertegenwoordiging van arbeiders in verschillende groepen, dan is het te verklaren , dat een dergelijk ingerichte groepsvertegeuwoordiging niet dien steun heeft gehad, die daaraan van bovenaf moet worden gegeven. Ik wy's daarop, omdat ik geloof, dat beide dingen, aan den eenen kant de tegenwerking by de arbeiders, die liever blyven in de oude vereeuigingen, omdat zy daarmede succes gehad hebben, en aan de andere zyde het niet flink medewerken om de groepsvertegenwoordiging te doen beantwoorden aan hetgeen wy daarvan verwachten, wel degelyk in het oog moeten worden gehouden ten opzichte van de beoordeeling, die wy hier hooien van een enkele groepsvertegenwoordiging bij een of ander Departement.

—

^

_

^

^

^

—

i ,

„,.

„

M

.

i

i,

i

44ste VERGADERING. Vaststelling dor Staatsbegrooting voor 1908. Nu is door den heer Troelstra opgemerkt, dat de wyze waarop nu van hooger hand daarover gesproken wordt, tweeslachtig is, en ik hen dit niet den geachtou afgevaardigde geheel eens. Wanneer by het eene Departement gezegd wordt: ik draag de vakvereenigingen een goed hart toe, zooals wy van dezen Minister hooreu, en by het andere: ik ben de groepsvertegenwoordiging goed gezind, dan krijgen wy' inderdaad — en ik zeg dit speciaal aan het adres van den Minister van Financiën — een tweeslachtigheid in deze dingen, waarvan} ik ;niets goeds verwacht. Ik wil nu hedenavond op deze zaak niet dieper ingaan ; ik hoop dat dit gedaan kan worden , wanneer wy hier eens een debat zullen krygen over de positie van de verschillende ambtenareu en beambten, die by de verschillende Departementen by' deze zaak betrokken zyn, en ik verwacht dat dan de Regeering overtuigd zal worden, dat in deze zaak meer zit dan zu, blykens hetgeen wij van de verschillende bewindslieden hierover hebben gehoord , tot nog toe schijnt te vermoeden. Manheer de Voorzitter! Een enkele opmerking nog naar aanleiding van het antwoord van den Minister. De Minister heeft gezegd, dat hy' weer een reeks van weuschen had gehoord, waarvan de vervulling zou nopen tot hoogere uitgaven. Het zy my vergund op te merken, dat de wenschen die ik heb geuit, daaronder niet kunnen worden gerangschikt, want ik heb in hoofdzaak alleen gevraagd maatregelen in het belang van meer Zondagsrust. Ik zeg den Minister dank voor de toezegging, die hy opnieuw gedaan heeft en voor de aanschrijving, die hy' heeft doen uitgaan om den Zondagsdienst zooveel doeulyk te beperken, zoodat alleen het strikt noodzakelijke op Zondag wordt verricht. De Minister heeft gezegd, dat op de eene plaats de kantoren langer zyn opengesteld dan op de andere, omdat de behoeften van den dienst op die plaatsen verschillen. Ik merk op, Mynheer de Voorzitter, dat de kantoren die ik op het oog had, alleen betreffen den z.g. dienst aan de grenzen, waar die behoeften ongeveer gely'k zijn, terwijl, zooals ik mededeelde, in de eene provincie veel meer Zondagen vrij zijn dan in de andere. De opmerking die de Minister ten opzichte van de vakvereenigingen maakte is juist. Ik heb geen grief tegenover den Minister, maar tegenover de hoofdambtenaren te Rotterdam. Ik ben er van overtuigd, dat de ambtenaren in het algemeen evengoed zullen worden gehoord door den Minister, hetzy zy tot de eene of tot de andere vereeniging behooren. De Minister heeft eindely'k gezegd, dat hy' het vereenigingsleven zooveel mogely'k zou willen aanmoedigen, omdat hij overtnigd is, dat het vereenigingsleven, als het uit eigen initiatief voortkomt, geen pressie uit zal oefenen op andereu. Ik laat op ditoogenblik buiten bespreking, Mynheer de Voorzitter, of er werkelyk nooit van eenige pressie sprake is, maar ik meen, dat de Regeering er belang by heeft, en er daarom prys op moest stellen, wanneer de vertegenwoordiging van ambtenaren enz. zóó zal zyn geregeld, dat niemand uitgesloten is, maar allen daarin begrepen zyn. De heer Troelstra: Mynheer de Voorzitter! Hetzy niy vergund een verzuim te herstellen waaraan ik my in eersten termijn heb schuldig gemaakt. Ik had gaarne willen ondersteunen wat door den heer van Vliet is opgemerkt omtrent de verhouding tusscheu de chefs van dienst en de ambtenaren te Rotterdam. Ook my zyn verschillende gegevens medegedeeld waaruit ook ik den indruk heb gekregen waaraan de heer van Vliet uiting gaf. Die verhouding is lang niet zooals zy' behoort te zyn. Er wordt veel te veel gestraft en te veel wantrouwen gekoesterd tegen de ambtenaren, hetgeen zeker niet in het belang van den dienst kan zijn. Overigens heb ik niet veel toe te voegen aan hetgeen ik in eersten terniy'n heb gezegd. De Minister zegt: de ambtenaren vragen veel en ik als Minister heb te beoordeelen wat ik geven kan. Ik accepteer dat natuurlijk; alles wat door de ambtenaren gevraagd wordt kan niet voetstoots gegeven worden en toch geloof ik, dat een lid van de Kamer zyn plicht doet, om, als de Minister een stap in de goede richting doet door gedeeltelyk toe

^

—

—

—

^

^

^

^

-

^

»

^

—

—

^

—

i

i ^ i ^ ^ i — ^ —

10 DECEMBER 1907. | Beraadslaging over de artikelen van hoofdstuk V II li.) te staan wat door de ambtenaren gevraagd wordt, toch te wijzen op onbillijkheden die blyven bestaat. Wanneer de Minister heeft gezegd, dat hy geen begrooting heeft ingediend waarbij niet aan wenschen van de ambtenaren werd te gemoet gekomen, dan geloot ik, dat dit niet gebeurd zou zyn zonder den aandrang die telkens bij de begrooting wordt uitgeoefend van de zijde van de leden. Ik meen, dat de financiën een groot belang van den Staat vormen, maar dat het voor den Staat een nog veel grooter belang is dat de ambtenaren in een goeden financieelen toestand verkeeren, en nu kan het naar my'n bescheiden meening niet worden ontkend, dat de salarissen van de kommiezen zoo bescheiden zyn dat, wanneer ik dezen Minister op zijn geweten afvraag: moet over dat maximum van f 870 het laatste woord gesproken zyn, de Minister zeggen zal: o, neen, het laatste woord is in deze zaak zeker niet gesproken. Er zal een tyd moeten komen, misschien na een niet lang uitstel, dat daarin eenige verbetering zal komen. Ten opzichte van Rotterdam heb ik met genoegen nota genomen van de uiting van den Minister dat er op den duur tot meer splitsing zal moeten worden overgegaan. Op dat idee van splitsing berustte het denkbeeld, dat de ambtenaren ten vorigen jare hadden omtrent een reorganisatie van den dienst in Rotterdam, en met genoegen constateer ik, dat de Minister blykbaar van meening is, dat in die richting het een en ander zal moeten worden gedaan. De heer van Vliet heeft nog nader gesproken over de groepsvertegenwoordiging. Het onderwerp is van dien aard, dat wy' daarover nu geen groot debat kunnen houden, dat is ook trouwens de bedoeling niet van den heer van Vliet. Maar het wil my voorkomen, dat door de opmerkingen van den heer van Vliet weer bevestigd is, wat ik omtrent de niet-wenschelijkheid van de instelling van een groepsvertegenwoordiging in dezen tak van dienst heb gezegd Immers dat het een tweeslachtige regeling is, als vakvereeniging en groepsvertegenwoordiging naast elkander staan, dit wordt door den heer van Vliet toegegeven, hy heeft ook toegestemd, dat bij Oorlog de groepsvertegenwoordiging niet goed heeft gewerkt. Dat komt, heeft de heer van Vliet gezegd, omdat èu de arbeiders èn de chefs er niet van gediend waren. Ik zou zeggen: mein Liebchen was willst du noch mehr. Wanneer deze twee er niet van gediend zyn, dan zal daarvoor toch wel een reden zyn En die reden is feitelijk door den Minister al genoemd. De Minister zeide, het vereenigingsleven moet vry uit de meuschen zelf voortkomen, dan stelt men er belang in, dan beteekent het wat Alles wat kunstmatig tusscheu de eigen organisatie van het personeel van boven af wordt ingeschoven, zal zich nooit tot eenfliuken krachtig leven kunnen ontwikkelen. Wat de Minister daaromtrent heeft gezegd, heb ik met byzondere instemming vernomen. De beraadslaging wordt gesloten en ouderart. 22 zonder hoofdely'ke stemming aangenomen. Beraadslaging over ouderart. 23, luidende: .Vaste traktementen , vergoedingen , toelagen , tegemoetkomingen en bureelkosten van ontvangers, surnumerairs, koramiezen-ontvaugers en Ryksklerken , f 1048100." De heer de Klerk: Zooals in het Voorloopig Verslag wordt gezegd, is met voldoening kennis genomen van de toezegging van de verbetering teu aanzien van de positie der derde klasse Rijksklerken. Nevens die voldoening is door vele leden teleurstelling uitgesproken , dat de Minister de zaak nu niet in eens flink heeft aangepakt en een goede regeling tot stand heeft gebracht. In de Memorie vau Antwoord zegt de Minister, dathy op al de vragen, reeds ten vorigen jare door de Rijksklerken gedaan in een adres, niet kan ingaan. Ik geloof daarom, dat wy ook nu het recht hebben om te zeggen, dat wy dankbaar zyn , maar niet voldaan. Welke verbetering heeft de Minister nu voorgesteld t" Deze. Dat het aanvangssalaris, hetwelk voor de derde klasse Ryksklerken bedraagt f 420 per jaar, nu na een jaar kan opklimmen tot f 540, dan verder volgens het organisatie-besluit van 1904, na vier jaar dienst tot f 600, na acht jaar dienst tot f 600 en na

1127 44nto VERGADERING. 'i.

10 DECEMBEE 1907.

N'iiMtstelliiig' der Staatebegrooting voor 1908. (Beraadalaging ovw de artikelen van boofdituk VIIB>)

twaalf'jaar dienst ala hoogste bedrag tot f720, welk salaris dau wordt genoten op een leeftijd van 35 tot 42 jaar en ook nog op hoogeren leeftijd. Wanneer men nu bedenkt, dat het aanvangssalaris op 23 jarigen leeftijd, na afgelegd examen, f 420 bedraagt en men herinnert zich nog het debat dat eenige weken geleden in deze Kamer heeft plaats gehad over de salarissen van de onderwijzers, waar men een minimum wenschte van f 600 dan bogryp ik niet, dat aan deze mensehen, die onder dezen Minister in 's Ry'ks dienst werken, een minimum traktement van zegge f 420 per jaar wordt gegeven, terwy'1 zy den 23jarigeu leeftijd moeten bereikt en een examen moeten afgelegd hebben. Een overzicht, eenige dagen geleden door den Ryksklerkenbond gegeven over de salarissen der liijksklerkeu vergeleken met de traktementen der klerken by de gemeente Amsterdam, undere gemeenten en de Rijksverzekeriugsbauk, toont het groote verschil dat tusschen die traktementen bestaat en geeft duidelyk aan dat het Rijk verre ten achter is. Waar dit staatje niet zouder belang is, verzoek ik U, Mijnheer de Voorzitter, verlof het aan den voet der Handelingen te mogen doen opnemen. De Voorzitter: Ik stel voor het verzoek van den heer de Klerk in te willigen. Daartoe wordt besloten. (Zie dezen staat achter dit verslag). De heer de Klerk: Dank u, Mijnheer de Voorzitter! Nu zal de Minister misschien zeggen, dat ik verzuim te vermelden, dat zij bü hun traktement een toelage krijgen; maar als ik die toelage optel bij het salaris, staat het traktement nog een heel eind beneden die in Amsterdam en ook beneden die aan de Ryksverzekeringsbauk. De Minister heeft ook niet kunnen voldoen aan het verzoek van den Ryksklerkenbond ten opzichte van een regelmatige opklimming en van het eiudtraktement. De opklimming zou dan moeten geschieden van 3de klerk tot 2de klerk en van 2de klerk tot 1ste klerk; het maximum-salaris moeten zijn f 1500. De Minister zegt in zijn Memorie van Antwoord: „De belooniug van een ambtenaar kan niet uitsluitend uaar zijn wenschen of behoeften worden geregeld, zij dient ook verband te houden met hetgeen daarvoor gepresteerd wordt. Dit beginsel , dat tegenover andere arubteuaren, hoog en laag, in acht wordt genomen, behoort ook te gelden bü de regeling van de traktementen der ryksklerken. Zoo min als het aangaat, den outvanger van een onbelangrijk plattelandskantoor tot de bezoldiging der 1ste klasse (f 4000 of meer) te laten opklimmen , evenmin is het te verdedigen , een ryksklerk , die met zeer eenvoudig werk is belast, enkel door tijdsverloop een traktement van f 1200, ongerekend de standplaatstoelage, te laten verwerven." De Minister neemt nu een uiterste tot voorbeeld, nl. een ontvanger van f 4000 per jaar. Ik had liever gezien , dat de kommiezeu tot voorbeeld waren genomen. Daar maakt de Minister dat onderscheid niet. Of zy in een groote of' in een kleine gemeente werkzaam zijn, hun salaris blijft eender. Bovendien, zy'n ambtgenoot van Binnenlandsche Zaken heeft nog niet lang geleden in zyn Memorie van Antwoord de verhoogiug der jaarwedden van de schoolopzieners verdedigd met hetzelfde argument waar deze Minister traktementsverhooging mede bestrijdt. Deze Minister zegt: „Maar deze leden sluiten blykbaar de oogen voor het eenvoudige feit, dat het ophouden van zekeren staat in de maatschappij bezwaarlijk door bevoegdheden en persoonlijke eigenschappen kan geschieden, wanneer de beschikking over voldoende geldelijke inkomsteu daarby geen steun biedt. Ook voor degenen , die een openbaar ambt bekleeden , bestaat tusschen het ophouden van den daaraan passenden staat en het genieten van zeker aauzien in de maatschappij een onmiskenbaar verband" , derhalve juist het tegenovergestelde. Nu zegt de Minister van Financiën wel is waar, dat de Ryksklerkeu kunnen opklimmen tot klerk 2de en 1ste klasse, maar de practyk leert, dat men daarop moet wachten tot een der hooger geplaatsten overlydt of gepensionneerd wordt.

De gemeente Rotterdam heeft een reorganisatie van de klerken by de gasfabriek gemaakt, die men wellicht by' vele Departenienten zal willen volgen. De klassen zyn daar weggenomen. Op geregelde tijden krijgt ieder verhooging en zoo kan ieder die geschikt is voor zyn betrekking het maximum bereiken zonder dat hij behoeft af te wachten tot een der collega's overleden is of gepensionneerd wordt. Hier heeft men dat iemand die 40 dienstjaren heeft nog staat op het maximum der 3de klasse. Aangaande het maximum is de Minister niet genegen een verbetering te brengen. In 1874 was dat f 1500, voor deuzelfden arbeid , maar de naam van den ambtenaar was toen boekhouder. Een examen behoefde hij niet af te leggen. Nu is het maximum f 1200 en wordt wel een examen gevraagd. Wel kan de Minister in enkele gevallen boven die f 1200 gaan , desnoods tot f 1500, maar hy zal my niet willen tegenspreken, dat dit een willekeurig besluit is. Voor den Minister moet het onaangenaam zyn , dat willekeurig de een meer kry'gt dan de ander. Vandaar zou ik er bij den Minister op willen aandringen dat hij alsnog het maximum weer op f 1500 wilde brengen. Nu zal de Minister antwoorden, dat er toelagen worden gegeven , maar ik wys er o p , dat de uitgaven voor levensbehoeften ook hooger zyn gegeworden , zoodat nu de bezoldiging in 1907 wel wat meer mag zyn dan in 1874. In elk geval hoop ik, dat de Minister zal doen wat de bond vraagt: het aanvangssalaris brengen op f 504 en doorloopende bevordering met een maximum van f 1500. Ik vraag my af, waarom deze ambtenaren zoo schaars moeten worden behandeld. Laat ik er bijvoegen, dat dit geen verwijt is aan dezen Minister. Het is de eerste maal niet dat hierover in deze Kamer is geklaagd. Ook by 's Ministers ambtsvoorganger werd herhaaldelijk op deze zaak aangedrongen, maar by dien bewindman bereikte men zoo goed als niets ; deze Minister heeft althans eenige verbetering aangebracht. Thans nog een enkel woord over de particuliere klerken. Deze zyn enorm achteruitgegaan. Vroeger konden zy komen tot f 800, thans is hun maximum ten gevolge van een besluit van 1904 slechts f 480. Onder bedoelde personen zyn er die gehuwd zijn en een gezin hebben. Ik begryp niet hoe de Minister hieraan kan vasthouden. Ik weet wel dat zy na een afgelegd examen Ryksklerk kunneti worden, maar er zyn er verschillende by, die daartoe, wegens hun leeftyd, niet meer in staat zyn en toch zijn aangesteld met de wetenschap, dat zy het tot f 800 konden brengen. Nu kan de Minister volgens een besluit van deze t'480 afwykeu. De Minister zegt, dat dit nog al eens voorkomt, maar in het Voorloopig Verslag was juist beweerd, dat dit zeer zelden gebeurt en 13 December 1907 heeft den Minister een request bereikt van de particuliere klerken aan het zeekantoor te Rotterdam, waaruit hem kan blijken, dat er menschen zyn van 14, 13, 9, 7 en (5 dienstjaren, die nimmer van dit voorrecht hebbeu genoten. Wanneer men vergelykt wat deze menschen verdienen, met de salarissen van vaste schrijvers aan de Ryksverzekeriugsbank en verschillende schryvers by de gemeenten, die toch illeu ongeveer hetzelfde werk verrichten, dan ziet men dat de particuliere klerken heel wat miuder salaris ontvangen. Het volgende overzicht maakt dat duidelyk: particuliere klerken by 's Ryks directe belastingen: minimum niet bepaald, maximum f 480; vaste schryvers by de Ryksverzekeringsbank: minimum f400, maximum f 1100; vaste schryvers by de gemeente Arasterdam: minimum f 30l', maximum f 900; vaste schrijvers by de gemeente Rotterdam: minimum f 468, maximum f 780; vaste schryvers by de gemeente Groningen : minimum f 400, maximum f 600; vaste schryvers by de gemeente Utrecht: minimum f 350, maximum f 600; ontwerp-regeliug voor hulp-telegrafisten; minimum f 400, maximum f 950; ontwerp-regeliug voor hulp-telephonisten: minimum f 4C0, maximum f 800. Daarby hebben allen recht op pensioen, terwijl de particuliere klerken eenvoudig niets anders ontvangen dau het maximum van f 480.

\UH 44sto VERÜADKRJNU.

- 16 DECEMBER 1907.

Vaststelling der StaatftbegXOOÜng voor 1908. (Beraadslaging over de artikelen vim hoofdstuk VII It.) Ten aanzien van de/e menschen wil ik er bij den Minister ernstig op aandringen in dien toestand verbetering te brengen. Aan bedoelde personen kan men zien dat zy armoede lijden , ofschoon dy toch in dienst van den Staat zy'n. Daaraan moet zoo spoedig mogelijk een eind komen; wij kunnen niet volstaan met f 480 per jaar te betalen voor arbeid, die toch in elk geval noodig is; anders zou men hen wel ontslaan. Ten slotte het verzoek van den Klerkenbond om een cursus voor particuliere klerken in het leven te roepen met van Rijkswege aangewezen instructeurs. Ook dit wijst de Minister van de hand; hy meent dat de practijk de menscheu beter op hun bureau zal opleiden. Ik merk op, dat zij die hen moeten opleiden , daarvoor geen tijd hebben en dat er van de opleiding niet veel terecht zal komen. Daarbij komt, dat de opleiding eenzijdig is omdat men op zoo'n bureau maar een enkel onderdeel van het vak behandelt. Te recht verwijst het aan den Minister gezonden adres naar de cursussen, die zijn ingesteld bij de posterijen voor de hulpbestellers en anderen. In het blad De Fiscus, van 7 December 1907, heeft men een proef aangegeven welke in overweging zou kunnen genomen worden. Welnu, waar deze ambtenaren zich de moeite getroost hebben, om aan te geven, dat het wel mogelijk is, zou ik den Minister willen aanraden in het belang der zaak aan het verzoek te voldoen. Er mogen leden zy'n die meeuen , dat het traktement dezer ambtenaren voldoende is , dat de Kamer zich daarmede niet te bemoeien heeft, dat het geheel aan den Minister moet worden overgelaten , ik geloof dat er geen verschil van opinie zal zijn ten aanzien van het in het leven roepen van dezen cursus voor de particuliere klerken. Ik dring er dus bij den Minister ten zeerste op aan, dat hij aan het desbetreffend verzoek voldoet.

worden , hetzij zij niet aan de exameueischen kunnen voldoen of afgekeurd worden , en particuliere klerk moeten blijven zoodat zij alsdan in ongunstiger omstandigheden dan vroeger verkeeren. Ik zou daarom wenschen, dat de Minister hen weer in den toestand van vroeger herstelde.

De heer Helsdingen: Mijnheer de Voorzitter! Ik moet op hetzelfde aanbeeld slaan waarop de beide vorige geachte spreker^ hebben gehamerd. De traktementen der Rijksklerken 3de klasse zijn nu van f 420 tot f 540 gebracht, wat zeker een verbetering is te noemen , die zy dankbaar zullen aanvaarden. Maar nog altijd blijft een groote leemte in de regeling hunner positie bestaan. Waar de .Minister straks in antwoord aan den heer Troelstra heeft gezegd , dat voor de kleine ambtenaren betrekkelijk veel meer il gedaan dan voor die met hoogere traktementen, zou ik zeggen, datzü hier wel wat zijn vergeten of over het hoofd gezien. Het niet periodiek regelen van hun bevordering is zeer zeker hun rechtmatige en grootste grief. Het overgaan van de 3de tot de 2de en van de 2de tot de 1ste klasse is in het geheel niet geregeld , maar blijft afhangen van overlijden of ontslag van ambtgenooten. Wat nu de voorgestelde traktementsverhooging betreft, ik heb gezegd: het is een verbetering, maar met dat al een verbetering die weinig geeft. Immers , slechts drie van de eerste vier dienstjaren zal zij den klerken iets geven , en dat is niet veel. Voor het vervolg blijft huu traktement geregeld zooals het nu is. De Rijksklerk 3de klasse zal nog altijd na 12-jarigen dienst een trakterutnt van f 720 krijgen. Als ik deze verbetering mag vergelijken met een St. Nicolaassurprise, dan moet ik zeggen, dat dit er een is met 5 kilo aan emballage en 1 ons geschenk. Het is bitter weinig wat de Minister voor de kierkeu heeft gedaan. Zij kunnen terecht wijzen op de veel betere traktementen, die gelijksoortige ambtenaren als z*y, bü verschillende andere inrichtingen, als de RyksverzekeringsDe heer vau Bodem: Mijnheer de Voorzitter ! Ik zal den bank en andere, werkzaam, voor hetzelfde werk ontvangen. vorigen geachten afgevaardigde niet volgen waar hij aandringt Hun bevordering is op dit oogenblik geheel en al uitgesloten, op traktementsverhooging, aangezien ik meen, dat dit niet op omdat zij onderling in leeftijd weinig verschillen en het aantal den weg der Kamerleden ligt. Ik zou mij ten minste niet be- van de hoogste klasse onder hen slechts ongeveer 1 7 gedeelte voegd oordeelen om te bepalen welke traktementen moeten bedraagt. Daarbij komt, dat er op 1 Januari 1907 24 Ryksworden gegeven. klerkeu der 2de klasse te veel waren, waardoor de bevordering Ik kan mn' echter wel bij dien geachten afgevaardigde aan- voor de klerken der 3de klasse geheel stil staat. Zij moeten, sluiten waar hij bepleit dat aan de Rijksklerken periodieke zooals zjj in hun adres '/eggen, er op loeren of er een dood gaat. zijn ontslag neemt of gepensionneerd wordt. traktementsverhoogingen zullen toegekend worden. Of men o]) den duur daarmede den vrede onder de ambtenaren Waar dat het geval is, kan ik mij voorstellen, hoe vormelijk zal bewaren weet ik niet. Ik zou het zelfs betwijfelen. Op dit ia den mond van de heeren Rijksklerken bij den aanvang van oogenblik is dat systeem echter eenmaal aan de orde en het het nieuwe jaar ,het veel heil en zegen", dat zij elkander toewordt bij bijna alle ambtenaren toegepast. wenschen, moet klinken. Want de toestand is toch eigenlijk zóó, Ik zou nu wenschen, dat de Rijksklerken ook dit voorrecht dat zy dat elkander niet kunnen toewenschen; omdat het voor genieten. Er is niet bepaald hoe een Rijksklerk der 13de klasse de bevordering vau den een wenschelijk is, dat degene die boven wordt Rijksklerk der 2de klasse en ook niet hoe een Rijksklerk hem in rang staat, zoo spoedig mogelijk dood gaat, kan die heilwensch bij den aanvang vau een nieuw jaar niet anders dan der 2de klasse wordt Rijksklerk der 1ste klasse. Ik zou meenen, dat daaromtrent bepalingen moesten worden een vorm zyn. gemaakt. Of die klerken in klassen moeten verdeeld worden, Een gevolg van deze slechte positie is, dat zy, als zy eenigskan ik niet beoordeelen , misschien zou dit kunnen wegvallen zins kunnen, er tusscheu uitknijpen. Als zy een betrekking en zou men een minimum en een maximum traktement kunnen kunnen krygen, waaraan meer bezoldiging of meer kans op invoeren, waardoor bü een periodieke opklimming de klerken bevordering verbonden is, dan laten zy de betrekking van.klerk het maximum kunnen bereiken. Ik wensch alleen te ondersteunen by 's Ryks belastingen in den steek. Dat wordt erkend in het het verlangen, dat een periodieke traktementsverhooging zal blai De Fiscus van S Februari 1907. Daarin lezen we: worden ingevoerd. .Blykens de gegevens van het kantoor der invoerrechten en Ook zou ik nog willen vragen, of de diensttijd van die accijnzen te Amsterdam, zyn aan dat kantoor werkzaam 19 Ryksklerken niet op 21-jarigen leeftijd zou kunnen aanvangen. Thans en 34 particuliere klerken, waaronder veel mutatiën voorkomen. In het jaar 190G vertrokken van dat kantoor 4 Ryks- en 20 is het nog 23 jaar, wat samenhangt met de meerderjarigheid. Waar deze nu op 21 jaar is bepaald, zou de Minister misschien particuliere klerken. kunnen goed vinden ook den diensttijd der Rijksklerken met Oorzaken : lage bezoldiging, veel werk, lange werktijden en weinig 21 jaar te doen aanvangen. moruilzicliten." Dit zegt nu niemand meer of minder dan de ontvanger van Omtrent de particuliere klerken kan ik mij voor een groot deel aansluiten aan hetgeen de heer de Klerk heeft gezegd. Zij het belangrijkste belastingkantoor in Nederland. Nu zegt de Minister in de Memorie van Antwoord, dat die zijn achteruitgegaan bij het organieke besluit van 1904. Daarbij krijgen zij een maximum traktement van f 480, terwijl zij bij menschen sltchts eenvoudig werk verrichten en het niet aangaat Int organieke besluit van 1899 f 80ü ontvingen. Dit acht ik niet hun zulke hooge traktementen te geven als zy vragen, maar rechtvaardig: die particuliere klerken mogen niet achteruitgaan. uit het adres, dat zy hebben ingediend, blijkt toch, dat Wel is waar kunnen zy examen doen voor Rijksklerk, maar hun werk nog al accuratesse vereischt en veel omvattend is en sommige van die particuliere klerken kunnen geen Rijksklerken dat er veel administratieve kennis voor gevorderd wordt. Naar

Vel Zn.

1129

Tweede Kamer.

Mtta rEEGADBBING. — L6 DECEMBER 1907. '2.

Vaststelling in

Staalsbegrooting voor 1908. | H
ik my heb laten vertellen moeten op sommige kantoren de klerken zelfs dienst doen als ontvanger en zyn er zeer velen, die geheel zelfstandig werken. Als dat zoo is, dan kan een regeling van ban positie als de tegenwoordige zeer zeker niet gehandhaafd blijven. Het komt mij voor, dat hetgeen die Rijksklerken vragen alleszins billijk is. Nog zou ik er den Minister op willen wijzen, dat, waar hij in de Memorie van Antwoord zegt: „Hij moet tot zyn leedwezen daaraan toevoegen, dat twee verdere wenschen van den Bond van klerken, uitgesproken in het adres van 4 October 1906 — doorloopende periodieke traktementsverhooging en bepaling van het maximum op f 1500 — hem niet voor vervulling vatbaar schijnen", die laatste uitdrukking my pleizier doet. Zijn Excellentie zegt, dat die twee wenschen „hem niet voor vervulling vatbaar schijnen", zoodat de mogelijkheid niet is uitgesloten, dat zij vervuld kunnen worden. Wat het salaris van f 1500 betreft is het, als ik het goed begryp, niet de bedoeling der Ryksklerken om dat als algemeen maximum te verkrijgen , maar dat het voor sommige kantoren of plaatsen zal gesteld worden; door verplaatsing van klerken met minder salaris naar zulke kantoren, zou men het salaris van f 1500 althans voor een deel hunner bereikbaar maken. Zoo heb ik het begrepen en dan is het niet een algemeene verhooging tot f 1500. Ik elk geval acht ik den eisch van periodieke verhooging alleszins gewenscht. Wat over de particuliere klerken is gezegd , kan ik ook steunen. Tusschen hen en het Rijk behoort wel degelijk een dienstverband te bestaan. Zij worden nu in dienst genomen door ambtenaren, te wiens kantore zij werkzaam zijn, maar zij worden betaald met Ryksgeld en verrichten Rijksdienst. Wat hun belooning betreft, is er reeds door de heeren de Klerk en van Üedem op gewezen, en ik beaam dat, dat hun salaris vau f 480 zeer gering is en in vergelijking met vroeger, toen het tot f 800 kon klimmen, achteruitgegaan is. Volgens art. 109 van het orgauisatiebesluit kan geen hooger salaris dan f 480 per jaar toegelaten worden, maar ben ik wel ingelicht, dan worden op sommige kantoren de particuliere klerken hooger betaald, wanneer dat door den patroon wordt aangevraagd. Als dat zoo is, dan blijkt, dat het van de willekeur of de goedheid van den patroon afhangt, of de klerken boven het maximum van f 480 kunnen komen. Tegen zulk een stelsel moet ik mede mijn stem doen hooren. De Minister betoogt verder in de Memorie van Antwoord, dat een betere regeling betreffende den overgang van particuliere tot Rijksklerken binnen niet te langen ty'd kan verwacht worden. Ik hoop inderdaad, dat dit tijdsverloop niet lang zal zyn en dat, wanneer die nieuwe regeling komt, daarin rekening zal worden gehouden met de wenschen, die èn door de betrokken personen èn door leden der Kamer heden en in vorigen jare zyn geuit. De heer Smecnge: Mijnheer de Voorzitter! Toen ik mn' heb laten inschrijven, vermoedde ik niet dat drie sprekers my zouden voorgaan met de behandeling van het punt, dat ik wilde ter sprake brengen. Nu dit echter het geval is geweest, zal ik zeer kort gebruik maken vau den tyd, ik zal niet zeggen die nog re3t, maar die nog genomen kan worden in deze zaak. Ik wensch allereerst dan te verklaren, dat ik vrijwel alles onderschrijf hetgeen door de heeren de Klerk, vau Dedem en Helsdingen over de Ryksklerken is gezegd. Mijnheer de Voorzitter! Ik zou het hierbij kunnen laten, ware het niet dat ik van myn kant den heer Minister zou willen te kennen geven, dat de bewoordingen van de Memorie van Antwoord mn' voorkomen niet geheel in overeenstemming te zyn met den geest, die gewoonlijk by zyn voorstellen en beschouwingen uitkomt. Waar van meerdere zyden op de invoering van periodieke traktementsverhooging voor de Ryksklerken werd aangedrongen, nu het besluit van 1904 dit in werkelijkheid niet doet, nu had ik een ander antwoord verwacht. Het heeft mij dan ook bijzonder bevreemd , dat wy' hebben gekregen het volgende: „De belooning van een ambtenaar kan niet uitsluitend naar zyn wenschen of behoeften worden geregeld, zy dient ook verband te houden met hetgeen daarvoor gepresteerd wordt." Mijnheer de Voorzitter! Dit is een waarheid, die stellig door niemand van ous wordt ontkend. Maar wie heeft daarop aanHandelingen der Staten-Generaal. — 1907—1908. — I I .

gedrongen? Niemand, zelfs de klerken niet. Dat wenschen van de betrokkenen niet mogen vormen het hoofdmotief by de regeling van de salarissen , dat rekening moet worden gehouden met de omstandigheden en den arbeid die wordt gepresteerd , wie zal het ontkennen? Maar wanneer de Minister zegt, dat niet met de behoeften moet worden rekening gehouden, dan zou ik hem willen vragen of al hetgeen in de laatste jaren — het is reeds de derde keer dat de Minister hier zyn begrooting verdedigt — door Zyn Excellentie is voorgesteld, niet min of meer werd opgebouwd met de bedoeling in elk geval een toestand te bereiken, die ook de klerken meeueii datnoodigis. Dat zij die in Ryksdienst zyn , moeten kunnen voorzien in de behoeften van hun gezin, die behoeften in overeenstemming genomen met de positie die de ambtenaar in de maatschappij is aangewezen , wil toch ook deze Minister. Ik meende dit even te moeten zeggen, omdat ik stellig overtuigd ben dat den Minister bovenvermelde uitdrukking uit de pen is gevloeid zonder dat hy dit heeft gewild. Waarom zouden voor deze menschen niet evengoed als voor alle andere ambte naren, die onder hetzelfde Departement ressorteeren, periodieke" verhoogingen kunnen gelden? Dat zy wezen op hun verhouding tot de klerken aan de Rijksverzekeriugsbank, is dat zoo vreemd? Mij dunkt neen. Wij hebbeu daar immers te doen met een instelling van den jongsten tyd , waarbij mag won en aangenomen , dat met de omstandigheden waaronder wy thans leven, min of meer is rekening gehouden, en wel voor zoover met het oog op 's lands financiën dat mogelyk was. Is bet dan wonder, dat een k°rps ambtenaren, dat zeker geen onverdienstelijk werk verricht — dit staat in de Memorie van Antwoord gelukkig ook niet te lezen — wyst naar de jeugdige broeders, die in veel betere positie verkeeren ? Toen het korps de reorganisatie zap aankondigen, mocht het stellig de verwachting koesteren, dat zy die voor een goed deel reeds sedert langen tyd in dienst zyn — er zijn er by reeds tusschen de CO en 70 jaar, ik meen 5 1 , 35 tusschen de 50 en 59 jaar, en 107 tusschen 40 en 49 — in elk geval een goede positie zouden verkrijgen. Mijnheer de Voorzitter ! Al ben ik over het eerste deel der Memorie van Antwoord niet erg tevreden, wat aan het slot staat, bevalt mn' iets beter. Daar lees i k : „De meening der ryksklerken, dat zy wegens gemis van mutatie weinig kans hebben de hoogere klassen te bereiken, is overigens zeer voorbarig. Tot dusverre is hunne promotie allerminst vertraagd en wat de toekomst aaugaat, reeds herhaaldelijk is het voornemen te kennen gegeven , het aantal klerken der hoogere klassen geleidelijk te vermeerdereu. " Deze tirade is een lichtpunt. Ik hoop dan ook, dat het gevolg van deze discussie zal zyn , dat de Minister, overtuigd dat ten opzichte vau deze menschen nog niet wordt ingenomen het juiste standpunt, zal komen tot een betere regeling. Ook door uitvoering der gedachte, hier aan het slot uitgesproken, kan nog veel worden goed gemaakt. Geef hun zekerheid spoediger in de hoogere klassen te kunnen komen. Ten opzichte van de particuliere klerken wensch ik er alleen op te wijzen , gelyk de heer Helsdingen ook heeft gedaan, dat er by zyn op een leeftyd waarop zij geen examen meer kunnen doen en dat dus van hen die een salaris hebben van f 480 — zijnde de maarschalksstaf — niet kan worden gezegd dat zij in Eden verkeeren. Mynheer de Voorzitter ! Ik hoop op de gronden , door hen die my voorafgingen ontwikkeld, dat te dien opzichte moge worden hersteld het vroegere , nl. een traktement van f 800. Dan zal men in die kringen vreugde brengen , terwy'I op dit oogenblik ontevredenheid wordt vernomen. Onaangename toestauden worden daar, onverdiend , aangetroffen. De heer de Meester, Minister van Financien: Mynheer de Voorzitter! Eerlijk gezegd valt my eenigszins tegen, wat hier omtrent de Ryksklerken by de ontvaugers der directe belastingen enz. door de verschillende sprekers is iu het midden gebracht. Immers naar myn overtuiging handelt men niet volkomen billyk door voorby te zien, dat ik, toen ik stond voor het opmaken van deze begrooting, niet uitsluitend te letten had, cp de belangen van de Rijksklerken in dien tak van dienst

m<> 44»te VERGADERING.

16 DECEMBER 190?.

Vaststelling dor S1aatsb<>gn>oüng voor 1908. (Hviaadslnging oVW? A» artikelen van hoofdstuk V I I B . ) maar ook en vooral op de positie van de Rüksklerken hy het dienstvak der registratie. Toen ten vorigen jare hier over de Ryksklerken is gesproken heeft de geachte afgevaardigde uit Assen, de heer Trenb, tot mij het verzoek gericht, dat ik zooveel mogelijk zou trachten te geraken tot eenheid iu de positie der Ryksklerken by de evenbedoelde verschillende takken van dienst. Eu dat is geschied, Mijnheer de Voorzitter. Wanneer men nu ziet het bedrag, dat op deze begrooting wordt aangevraagd in het belang van de Rüksklerken by° de registratie, zal men zien, dat het inderdaad aanzienlijk is. De positie van de Rüksklerken bij de registratie — meu moge dan beweren eu volhouden, dat aan die van hen b\j het dienstvak der directe belastingen veel ontbreekt — was minder goed dan die van andere overeenkomstige ambtenaren. De billijkheid bracht dus mede, dat allereerst op hen gelet werd. Zn, hadden, om slechts iets te noemen, een aanvangstraktement vau f 360, en geen standplaatstoelage. Te hunnen opzichte moest met verschiN lende dingen rekening gehouden worden, waarin voor het dienstvak der directe belastingen, invoerrechten en accijnzen reeds voorzien was by' het orgauisatiebesluit vau 1904. Wat is nu de positie, waarin op het oogenblik die Ryksklerken by het dienstvak der directe belastingen verkeeren? Zn, genieten nu reeds een standplaatstoelage. Ten opzichte van die stand plaatstoelage geldt hetzelfde als voor de kom miezen. Voor zoover noodig zal dus daarin verbetering komen. Voorts is by deze begrooting voorgesteld nog iets verder te paan dan de ambtenaren zelf verzocht hebhen en wel ten aanzien van het traktement dat reeds zeer spoedig na de aaustelling wordt verkregen. Waar zy gevraagd hadden f 504 is door my voorgesteld om te behouden het aanvangstraktemeut van f 420, en na een jaar een traktement van f 540 toe te kennen. Nu kan men dat met den heer Helsdingen wel een Ut. Nicolaas-surprise noemen, waarvan niet veel overblijft, ik heb daarentegen wel eenige reden om aan te nemen, dat d<5 betrokken personen daar gunstiger over denken. Ik moge nu de loopbaan van zulk een Ryksklerk eens aan de Kamer in het kort schetsen. Eerst begint hy op een klein kantoor als particuliere klerk. Hy klimt langzamerhand eeuigszins op en moet dan een klein examen afleggen om tot Ryksklerk te kunnen worden benoemd. Gelijk ik in de Memorie vau Antwoord heb gezegd, ligt het in het voornemen daarin verandering te brengen. Wanneer de geachte afgevaardigde uit Zwolle zegt, dat er op het oogenblik geen periodieke traktementsverhoogiug voor de Ryksklerken bestaat, is dit niet geheel juist, want de traktementen klimmen wel degelijk periodiek, maar niet is den Ryksklerken gewaarborgd, dat zy na een zeker aantal jaren opklimmen in klasse, in rarg. Het ligt iu het voornemen daarin verandering te brengen in dit opzicht, dat ernstig bij my in overweging is om een examen in te voeren en dat te doen afnemen, wanneer de ambtenaren eenigen tijd als Ryksklerk 3de klasse hebben gewerkt, om te onderzoeken of zy geschikt zyn voor een hoogere klasse. Het spreekt vanzelf, dat dan het eerst voor hoogere klasse in aanmerking komen zy, die het beste examen hebben afgelegd. Nu is in het adres van de Ryksklerken opgemerkt, dat zy dikwijls een eenzydige opleiding krijgen, omdat de een werkt op een kantoor van de directe belastingen, een ander op een kantoor invoerrechten, een derde op een kantoor accijnzen. Dit ia juist. Om die reden heb ik dan ook iu overweging genomen het examen voor allen niet precies gelijk te doen zyn, voor den een verschil te maken met den ander. Daaraan is dit bezwaar verbonden, dat iemand wel geëxamiueerd zal zyn op het gebied vau de invoerrechten en accijnzen en niet op het gebied van de directe belastingen, maar daartegenover staat dat er minder zyn die met hen iu concurrentie kunnen treden voor de hoogere klasse. Ik geloof voorts dat ook verbetering zal verkregen worden door de voorgenomen uitbreiding, waaraan mede herinnerd is in de Memorie van Antwoord, van het getal Ryksklerken, ook van de eerste en tweede klasse. De kansen op promotie worden daardoor verbeterd. Aangezien echter op de verschillende kantoren de 30ort van het werk zoo verschillend is, kan ik niet toegeven, dat het goed zou zyn een regeling to maken waarbij, behalve de periodieke traktementsverhooging, ook bepaald zou wordeu, dat men zonder blijk

gegeven te hebben vau meerdere kennis, du9 geheel automatisch, tot de tweede klasse en later tot de eerste klasse zou opklimmen. Dit ware noch met het belang van den dienst, noen met het tinaneieele belang van den Staat te rijmen en dus naar mijn meening niet te verantwoorden. Wel bestaan er termen om in dit opzicht gaandeweg verbetering aan te brengen, zooals ik zeide: in de eerste plaats in den overgang van particuliere klerken tot Ryksklerken, in de tweede plaats iu het maken van een andere regeling van de bevordering van de 3de tot de 2de en van de 2de tot de 1ste klasse en in de derde plaats gaandeweg, zooals in de Memorie van Antwoord is opgemerkt, in vermeerdering van het aantal klerken in de hoogere klassen. Wanneer nu van de particuliere klerken gezegd wordt, dat zy in positie achteruit gegaan zyn dan geloof ik, dat dit minder juist is. Er waren vroeger slechts enkelen die een traktement van f 800 genoten en wanneer nu de heer Helsdingen verwyst naar art. 109 van het organisatie-besluit 1904, dan wys ik er op, dat van de bepaling dat men niet meer kan genieten dan f 480, door de Koningin tot afwijking in bijzondere gevallen machtiging is gegeven. Die afwijkingen zyn niet zoo zeldzaam, want sedert de regeling van 1904 is dit ten opzichte van 00 Ryksklerken het geval geweest. Men kan daartegen aanvoeren, dat het in andere gevallen niet gebeurt, byv. wanneer de patroon minder gunstig over de menscheu denkt, zoodat de afwijking ten slotte vau de willekeur van den chef zou afhangen, maar op die wijze kau meu het dienen in elke particuliere betrekking onbillijk gaan achten. Daarom behoeft men nog niet te onderstellen, dat er willekeur aanwezig is. Dikwerf stellen de patroons het voor, en in den regel wordt een dergelijk verzoek toegestaan wanneer het behoorlijk is gemotiveerd en wanneer er op wordt gewezen, dat de betrokkene werk presteert dat beter moet worden betaald dan met f480. De heer van Dedem: liy het organiek-besluit van 1899 was hun het uitzicht gegeven op een traktement vau f 800. Dit is nu vervallen; zy zyn dus in dit opzicht achteruitgegaan. De heer de Meester, Minister van Financiën: Zy' kuunen het ook uu krygen. Vroeger waren het ook slechts groote kantoren, waar f 800 werd gegeven. Ditzelfde geldt ook voor de f 1500; op slechts enkele belangrijke kantoren werd dit maximum bereikt. Wanneer men nu nagaat welk soort van werk de menschen doen, dan moet ik zeggen, dat ik, wanneer ik de standplaatstoelage voeg by het traktement, de positie van de hierbedoelde ambtenaren nog niet zoo slecht kan vinden Gaandeweg is er verbetering gekomen en ik geloof dus niet, dat er reden bestaat om zulke klachten aan te heffen als hier hedenavond zyn geuit. Er zyn al aanzienlijke verbeteringen gebracht in de positie der Ryksklerken. En ik maak dan ook bepaald bezwaar nu zoover te gaan en aan de Vergadering toe te zeggen, dat er behalve de reeds bestaande periodieke traktementsverhoogiug, ook nog een periodieke rangsverhooging zal worden ingevoerd, die uitsluitend zal afhangen van den diensttijd. De heer de Klerk : Ik wensch nog een enkel woord te zeggen naar aanleiding van hetgeen door den Minister in het midden is gebracht. Ik zeg nogmaals den Minister dank voor hetgeen hij iu het belang vau de verbetering der positie der Ryksklerken heeft gedaan en voor de verbeteringen die hy nog verder wil aanbrengen. Maar wat door hem is gezegd over die klerken welke een traktement van ruim f 300 ontvingen, bewyst ook dat het dringend noodig was dat er verbetering kwam, want de toestand was inderdaad zeer slecht. Doch al heeft de Minister iets verbeterd, wy zijn nog niet waar wij wezen moeten. De Minister heeft ons nog niet kunnen overtuigen, al heeft hy herhaaldelijk gezegd, dat wij in aanmerking moeten uemeu het werk dat de ambtenaren presteeren. dat wat door ons werd aaugevoerd niet juist was. Het werk dat wordt verricht aan de Ryksverzekeringsbank en in vele gemeenten staat zeker niet hooger. Nu is het my niet duidelijk, waarom de Minister niet wil overgaan in denzelfden geest verbetering aan te brengen. Nu wil de Minister het den klerken wat gemakkelijker maken om in rang te worden verhoogd en daart je een examen instellen,

1131 44sto VKRUADERING. 2.

l(i DECEMBER 1907.

Vaatatelling der BtaatebegrootiBf toor 1908. (nmnitilnglin nwi ite aililulwi MII liuufililrt TTT ff)

maar als men eerst een examen moet doen oni Tan particulierr .1 klerk Rüksklerk te worden en men dan weer, na een aantal jaren 3de klasse te /.|jn geweest, ,.,.,, examen moet afleggen '"11u hooger te komen, zu! bet de traag «\ju of die menschen nog,' aan dat tweede examen zullen kunnen voldoen. Men moest vroeger wachten op overlijden eu pensionneeriug; maar zal men or met dit examen niet op achteruitgaan ? Hett zal niet veel helpen en de Minister zal m. i. moeten komen tott afschaffing van de klassen eu tot instelling van een organisatie• van klerken met een minimum eu maximum traktement. Wiet niet geschikt is — in het Bondsadres wordt het erkend — kanï z\jn dienst niet vervullen en niet opklimmen, maar wie wel geschikt is, moet vooruit kunnen komen. De Minister heeft ons niet kunnen overtuigen, dat de particuliere klerken niet achteruit zün gegaan. De Minister zegt:: zy kunnen ook hooger komen. Goed, maar voordat het besluitt van 1904 kwam, konden zij bereiken een maximum van f 800i en het tegenwoordige besluit spreekt van f 480. Ergo is hett maximum van f 800 vervallen en haugt het eenvoudig af van de• willekeur van de chefs. De Minister gaat niet persoonlyk over die klerken en moett dus afwachten, hoe de chefs er over denkeu. Hy zegt nu wel,, dat er niet veel personen waren, die f 800 hadden, maar nui kan men toch maar niet hooger komen dan f 480. Het werk geschiedt niet voor de aardigheid, maar is noodig\ en dan mag de Staat geen hongerloon uitbetalen. Aangaande die f 1LO0 heb ik gezegd, dat dit in 1874 reeds5 het maximum was. Nu is het f 12U0 geworden, dat is dus f300) terug. Ik moet hierop wijzen: wel de Minister kau als hem datt wordt gevraagd verder gaan, maar dit is willekeurig. Vroegerr was het maximum ad f 1500 voor allen te bereiken. Op ééni vraag, het in het leven roepen van een cursus voorde particuliere; klerken, door den heer van Dedem ondersteund, is de Ministerr niet ingegaan ; zoo mogely'k zou ik gaarne daarop een antwoordI ontvangen.

king te maken over het middel dat men wil aanwenden, n.l. het afnemen van examens. Mynheer de Voorzitter! Er is reeds op «ewer.cn, dat daarin tegenover velen een gevaar schuilt, indien men dat niet practisch regelt. Laat ik herinneren aau hetgeen hier is betoogd bij de begnmting vau Waterstaat, omtrent de bureelambtenaren. Daar is een dergelijk systeem ingevoerd. Men moet daar examen doen om van de 3de naar de 2de en van de 2de naar 1ste klasse te kunnen opklimmen. Welnu, ik meen, dat men een dergelijk examen moet laten loopen uitsluitend over de practijk. Men moet geen menschen, die 10 a 12 jaren in dionst zijn eu te voren niet hebben geweten dat hun bevordering afhankelijk zou worden gesteld van een exameu, meer aankomen met schoolzaken. Ik meende hierop uu dadelijk te moeten wijzen, in de hoop dat Minister dit in het oog zal houden.

De heer de Meester, Minister vau Financiën : Den hter de Klerk wensch ik te antwoorden, dat hü zich vergist, waar hü meeut, dat het in de bedoeling ligt twee examens te doen afleggen. .Mijn denkbeeld is, dat men van particulier klerk Rüksklerk zal kunnen worden zonder examen. Het examen, dat alsdan zou worden ingesteld, zou moeten dienen om te beproeven of een persoon, die Rüksklerk 8de klasse is, in aanmerking kan komen voor bevordering. Nu spreekt het vanzelf dat te dezen opzichte de wensch van den heer Smeenge zal worden vervuld. Het zal geen geleerd examen wezen, maar een loopende over practische vakken, dat zal moeten aantoonen of een persoon al dan niet geschikt is voor het werk, dat op kantoren, waar 2de-klasse klerken zyn, verricht moet worden. Een andere opmerking wensch ik te maken naar aanleiding van hetgeen de heer de Klerk in eerste instantie heeft gezegd over de behoeften vau deze ambtenaren. Daaromtrent wil ik onder het oog brengen, dat in de Memorie vau Antwoord gezegd is, dat de belooning vau een ambtenaar niet uitsluitend naar zyn wenschen of behoeften kan worden geregeld. Ik geloof daarDe heer Helsdingen: De Minister zegt, dat hy bezwaar blyftt mede niets te veel te hebben gezegd. Ook andere factoren dienen maken om aan den wensch naar periodieke bevordering toe te) in aanmerking genomen te worden. geven. Ata de Minister op dat standpunt blijft staan, blijft er Wat de cursussen batreft is mü niet gebleken dat hieraan voor ons Kamerleden niet anders over, dan met steeds grooter behoefte bestaat. De Rjjksklerken die zuiver practisch werk iiandrang op hetzellde aambeeld te blijven kloppen, tot deze off verrichten en reeds op jeugdigen leefty'd by' een ontvanger als een volgende Minister bezwijkt voor onzen aandrang, want wij particulier klerk in dienst komen, moeten in de practijk geoefend zgn overtuigd dat de toestand van de personen waarvoor wiji worden door zelfstudie en opmerkzaamheid eu door de wenken hebben gepleit, niet is zooals hy zijn moet. hunner patroons. Hiermede kau — de practük elders, o. a. in Ten aanzien van de particuliere klerken heeft de Minister de Ministerieele bureau's. leert het — alleszins volstaan worden gezegd: er wordt inderdaad afgeweken -\an art. 109 van liet; om de klerken voor moeilüker taak geschikt te maken. Door organisatiebesluit. Er zijn zelfs op het oogeublik 60 klerkeni het invoeren van cursussen zou men allerlei moeilükhedeu krijdie meer krijgen dan f 480 Indien het zoo is, en de verhooging gen: de vraag zou opkomen door wie de lessen moeten gegeven gegeven wordt op voorstel vau den patroon, dan kau men niet; worden en waar de cursus moet gehouden wordeu, want als men ontkomen aan het gevaar vau willekeur. De Minister zegt, dat een cursus op de eene plaats doet houden, zal men elders klagen dit in het particuliere leven ook zoo is. De Minister heeft echter dat daar geen gelegenheid tot het volgen van zoodanigeu cursus geen reehtstreeksche voeling met die menschen. De patroon bestaat. Verder zal men het gevaar loopen dat die lessen een vraagt het aan en nu kan het gebeuren, dat hij voor iemand weteuschappelyk karakter verkrügen, waartegen de heer Smeenge dien hü goedgezind is, maar die geen goede werkkracht is, te recht opkwam. verhooging aanvraagt, terwijl hij het niet doet voor iemand die wel een goede werkkracht is, doch dien hij slecht gezind De beraadslaging wordt gesloten en ouderart. 23 zonder hoofis. Hoe weet de Minister nu dat er geen willekeur plaats heeft? delyke stemming aangenomen. Deze manier van doen is een stelselloos systeem, dat niet zoo mag blyven. Ook de particuliere klerken hebben recht op een De onderartt. 24 tot en met 42 worden achtereenvolgens verhooging, zonder af te hangen van de goedheid van een patroon. zonder beraadslaging en zonder hoofdelijke stemming aaugeuomen. De heer Smeenge: De Minister is begonnen met te zeggen, dat hij voor de klerken der registratie toch bijzonder goed gezorgd heeft. Indien het nog noodig is, daarvoor dauk uit te spreken, wil ik dat wel doen, doch dat geeft geen recht ten opzichte van deze klerken te handelen, gelijk men doet, Mijnheer de Voorzitter. Het verheugt mij ter sprake te hebben gebracht de laatste alinea der Memorie vau Antwoord, waarin de Minister zijn denkbeelden neerlegde omtrent spoediger bevordering. Wij hebben nu immers uit 's Ministers mond, in antsvoord aan den heer Helsdingen, vernomen, dat de promotie van 2de naar 1ste en van 3de naar 2de klasse niet erg zeker is. Welnu, wanneer daarin verbetering wordt gebracht, zal reeds wat worden goedgemaakt. Toch wensch ik reeds nu nog een enkele opmer*

Beraadslaging over onderart. 4 3 , luidende: «Kosten van oprichting, verkryging, huur, onderhoud, verbouwiug , verbetering eu lasten van gebouwen of' lokalen voor de administratie van het zegel, de registratie, de successie, de vermogensbelasting, de Staatslotery, de hypotheken eu het kadaster, benevens kosten voor het meubileeren, verwarmen, verlichten , schoonhouden en bewaken dier gebouwen of lokalen en van het overbrengen daarheen van meubelen, archieven enz., kosten van bediening; uitschotten voor het kadaster; druk-; linieer- en bind werk; aankoop en onderhoud van werktuigenen andere benoodigdheden , waaronder papier, kokers, portefeuilles, enz.: uitgaven ten behoeve van het algemeen zegel kantoor; brief-

1132 44ste VERG ADERING. — 16 DECEMBEB 1007. Vaststelling der Staatsbegrooting voor 1908. (Beraadslaging nvcr de artikelen van hoofdstuk V I I A ) porten, kosten van telegrammen en advertentiëu, alsmede paken transportkosten; vergoedingen aau de bewaarders van de hypotheken en liet kadaster voor het vernieuwen van hypothecaire registers en voor kosten ter voorziening in geval van het teloorgaan van hypothecaire registers door brand of andere onheilen ; kosten van papier voor het zegel en van het vervaardigen van plakzegels met die van het daartoe vereischte materieel en de verdere tot dit onderwerp betrekkelijke uitgaven; uitgaven voor de vermogensbelasting, als kosten van bussen, kosten van aanleg van registers. vergoedingen aan ambtenaren by de gemeeutebesturpn voor het maken van extracten uit de kohieren van den hoofdelyken omslag, porten aanteekenrecht en alle andere tot dit onderwerp betrekkelijke niet uitdrukkelijk genoemde uitgaven; uitgaven voor de Staatsloterij; kosten van verstrekking aan de ambtenaren voor het periodiek woordenboek van adiniuistratieve en gerechtelijke beslissingen in zake van vermogensbelasting, registratie, enz.; kosten van het opmaken der pryscourauten van de publieke fondsen voor het recht van successie en van overgang by overlijden en alle andere hiervoreu niet bepaaldelijk omschreven uitgaven van verschillenden aard, het materieel beheer betreffende f' 316 850,00." De heer Smeenge: Mijnheer de Voorzitter! Door my i s , bebedriegt mijn geheugen mij niet, in de afdeelingen gevraagd naar hetgeen door de Regeering is gedaan naar aanleidingvan een opmerking, welke ik verleden jaar hier maakte, in zake den verkoop van loten. Ten gevolge van, ik weet niet wat, trof ik dit punt niet in het Voorloopig Verslag aau. Ik heb evenwel, omdat ik er gaarne iets van booren wil, een briefje geschreven aau den Miuister, met de vraag of hij bereid was niy hier alsnog een antwoord te geven op de vraag, welke ik ter zake wenschte te doen en kreeg daarop een bevestigend antwoord. Daarvoor b\j voorbaat mijn dank. Welnu, dan verleden jaar heb ik ter sprake gebracht de houdiug van een collecteur der Staatsloterij, een houding die ik, op grond van my zelf overkomen feiten, nl. dat men my niet erg beleefd bejegende, toen ik vroeg '/— lot te koopen, afkeurde. De Minister zei my toen een onderzoek toe. Ik zou thans gaarne aan den Minister vragen of hu' het toen toegezegd onderzoek heeft laten instellen en, zoo ja, wat daaruit is gebleken. De heer de Meester, Minister van Financiën: Mijnheer de Voorzitter! Naar aanleiding van de feiten, welke hier over enkele collecteurs der Staatsloterij ten vorigen jare zy'n aaugevoerd, heb ik bij alle collecteurs een onderzoek doen instellen en wel zoodanig, dat de betrokken personen vooraf niet wisten dat het onderzoek zou plaats hebben. Ik deed dat met opzet, teil einde te weten te komen hoe de administratie in werkelykheid gevoerd wordt en hoe het stond met de zoogenaamde ,reserve aan loten". Nu had ik van te voren een schrijven gericht, dat men niet meer dan 10 pet. van het aantal loten in reserve mocht hebbeu. Dat percentage U niet te hoog , aangezien er steeds eenige loten in reserve moeten gehouden worden voor de zoogenaamde vaste klanten, die reeds van te voren schriftelijk melden, dat zü over enkele dagen een lot komen halen. De uitslag van het onderzoek is algemeen vrij bevredigend geweest. Aan enkele collecten had uien wat meer reserve dan de toegelaten 10 pet., maar, gelijk gezegd, over het algemeen was de toestand bevredigend. Alleen in dit opzicht liet hy eenigermate te weuschen over, dat bet register, hetwelk moet worden bijgehouden . aan enkele kantoren niet volledig bijgehouden was. Daaromtrent zijn toen de noodige wenken gegeven en aangezien gebleken is, dat de registers niet volkomen practisch waren ingericht, is daarop. nog zeer kort geleden , een ander model van register voorgeschreven, dat eerlang zal worden ingevoerd. Ik kan dus, resumeerende, den geachten afgevaardigde mededeelen, dat ik dit onderwerp heb ter hand genomen, en, naar ik meen, op zoodanige wyze, dat klachten voortaan zullen achterwege blyven, al is het altijd mogelijk dat een enkele collecteur niet zoo beleeld is als met grond mag geëischt worden. Ik wensch den heer Smeenge toe, dat, als hy weer eens een twiutigje |

koopt, hem zulk een iuii;der aaugenam* bejegeuiug niet meer moge overkomen. De heer Smeenge: Mijnheer de Voorzitter! Wat dit laatste betreft, ik hoop ook dat zooiuts niet meer zal voorkomen. Ik wensch nu nog alleen den Minister dank te betuigen voor hetgeen hy' in deze gedaan heeft en de hoop uit te spreken, dat dan niet meer zal gebeuren, wat hier en daar werd uitgesproken, dat alleen wanneer er nadeel is te lijden het publiek spelen mag; doch ook, wanneer geen nieten uitkomen, men kans kan krijgen iets te winnen. De beraadslaging wordt gesloten en onderart. 43 zouder hoofdelijke stemming aangenomen. De onderartt. 44 tot en met 40 worden achtereenvolgens zonder beraadslaging en zonder hoofdelyke stemming aangenomen. Beraadslaging over onderart. 47, luidende: .Kosten van verkoopingen van domeinen , van verpachtingen, van verkoopingen van veldvruchteu , tiendvruchten en andere roerende goederen , waaronder ook de door andere Departementen van algemeen bestuur eu door de Hooge Colleges van Staat ten verkoop beschikbaar gestelde; van aanbestedingen en van inzameling van tiendvruchten en graanrenten, daaronder begrepen de kosten van voorbereiding der verkoopingen , verpachtingen en aanbestedingen, als opmeting, verkaveling. schatting, aankondiging en dergelijke uitgaven, f 20' 000." De heer van Wassenaer van Catwyck: Mijnheer de Voorzitter! Ik wensch de aandacht van den Miuister te vestigen op hetgeen kan voorkomen bij verkoop van woeste grondeu van den Staat. Zoo is in het Voorloopig Verslag gesproken over den verkoop van grond te Katwijk, waarop de Miuister heeft geantwoord, dat dit slechts was een in erfpacht geven; dat hy met den Minister van Oorlog had geraadpleegd en dat deze van gevoelen was, dat geen overwegende bezwaren tegen dien verkoop by hem bestonden. Nu vind ik het heel goed, dat het domeinbestuur, wanneer het grond verkoopt, eerst met Oorlog raadpleegt, om te weten of dat soms die gronden noodig heeft, maar ik zou willen vragen, of de Minister niet ook wat meer op de belangen der bevolking kan letten. Katwijk aan Zee heeft in hoofdzaak een visschersbevolking, en nu klagen deze menschen, dat, dewijl die 12 bunder zyn gegeven aan een particulier, zij thans niet meer daar hun netten kunnen brengen, om ze als naar gewoonte op den grond uit te spreiden, hetgeen kosten medebrengt voor het vervoer van die netten en op andere wijze voor hen lastig is. Ik zou dus gaarne zien, dat de Minister, wanneer het weer voorkomt, ook op de belangen van de bevolking der plaats zal letten. De heer de Meester, Minister van Financiën : Mijnheer de Voorzitter! Ik geloof inderdaad te mogen zeggen, dat ik door ten opzichte van de inrichting waarvan de heer van Wassenaer gewaagde, te handelen gelijk ik gedaan heb, een zeer nuttig en nienschlieveud doel heb bevorderd. Een zee-hospitium voor scrofuleuse en tot tuberculose gedisponeerde kinderen, is een inrichting die zeker van alle weidenkenden de volle sympathie moet wegdragen. Toen, nadat geruimen tyd vergeefs was gezocht naar gronden om in de nabijheid zulk een inrichting te kunnen plaatsen, tot my kwam het verzoek om in Katwyk grond daarvoor af te staan, en my bleek, dat daarvoor niet meer noodig was dan een, relatief gesproken, niet groote oppervlakte van 12 H.A., heb ik gemeend, ook na den Minister van Oorlog te hebben geraadpleegd, wèl te handelen door daarvoor grond in erfpacht uit te geven. Nu kan het wel zijn, dat enkele visschers dien tengevolge hun netten op een andere plaats zullen moeten brengen , maar ik zou meenen , dat wie in Katwyk eenigszins bekend is, weet dat er zooveel grond over is, dat er ruimte te over is voor het door den heer van Wassenaer van Catwyck geschetste doel.

Vel 294.

1133

Tweede Kamer.

44ste VERGADERING. — Ui DECEMBER 1907. Ü.

Vaststelling der Staat*begrooting voor 1908.

Ik wenscli onder de aandacht van den geacliten afgevaardigde te brengen, dat ik wel degelijk rekening houd met de belangen van de inwoners van Katwijtr, maar dat. ik het niet altijd eens ben ten opzichte vau die belangen met ben die in de eerste plaats geroepen zijn deze te verdedigen en voor te staan. Dat is mij o. a. ten vorigen jare gebleken , toen ik een stuk grond heb verkocht, dat het gemeentebestuur mij herhaaldelijk had verzocht toch niet te verkoopen. En toen ik slechts een klein gedeelte voor de gemeente reserveerde, omdat ik het mogelijk achtte, dat het op den duur voor een publiek belang, de verbreeding van een kanaal, noodig zou zijn , kreeg ik voor het overige gedeelte dat ik verkocht heb, zooveel aanbiedingen , dat daaruit volkomen het belang van de ingezetenen van Katwijk bleek, om dien grond in het openbaar te doen veilen. Het is dus inderdaad niet juist, als men beweert, dat met het belang der ingezetenen geen rekening wordt gehouden. Doch ik kan daarom niet altijd, gelijk ik aan het hoofd der gemeente heb medegedeeld, de aanvragen inwilligen die mg van die zyde bereiken, want deze blijken wel eens niet in alle opzichten voldoende gemotiveerd te zijn.

(Beraadslaging over de artikelen van hoofdstuk VII B.) gevraagd, dan hoop ik, dat dat zal gebeuren, maar zoo men daarop niet ingaat, dau zou ik toch in elk geval aan den Minister willen vragen of het niet mogelijk is hen te gemoet te komen met een jaarlyksche gratificatie, zooals naar ik meen ook met andere beambten by waterstaat is gebeurd. De heer de Meester, Minister vau Financiën : Mijnheer de Voorzitter! Naar myn raeeuing hebben wy by de ambtenareu over wie de heer Helsdingen spreekt niet te doen met tijdelijke diensten, maar met zydeliugscue diensten, en by die zydelingsche diensten, ik heb dat ook verleden Woensdag al gezegd, geldt niet het criterium van aanstelling. Die zaak is op het oogenblik nog geheel ongeregeld. Die menschen zyn, voordat zy'tot ambtenaren werden aangesteld, niet tijdelyk, maar in het geheel niet in dienst van den Staat geweest, gelyk b.v. nu met de particuliere klerken by de belastingen het geval is. Het wetsontwerp dat ik heb aangekondigd strekt, om, voor zoover mij dat billijk en wenschelyk voorkomt, maatregelen te nemen, opdat die zydelingscbe diensten voortaan onder zekere voorwaarden voor pensioen zullen kunnen worden in aanmerking genomen. De beraadslaging wordt gesloten.

De heer van Wassenaer vau Catwijek: Mijnheer de Voorzitter! Over de vraag of de aanvragen van het gemeentebestuur van Katwijk gemotiveerd zyu of niet, kan ik op dit oogenblik met den Minister niet spreken . want daarvoor beu ik niet genoeg van de zaak op de hoogte. Ik heb niet gezegd, dat genoemd gemeentebestuur die gronden had moeten hebben, maar dat ik wenschte , dat, wanneer men gronden aan particulieren afstaat en die dus aan het algemeen gebruik dat van die woeste gronden gewoonlijk wordt gemaakt, onttrekt, de Minister dan beter zou willen letten op de belangen van de bevolking die reeds eeuwenlang van die gronden gebruik maakte voor haar bedrijf. Dat alleen had ik op het oog en wenschte ik onder 's Ministers aandacht te brengen. De beraadslaging wordt gesloten en onderart. 47 zonder hoofdelijke stemming aangenomen. De onderartt. 48 toten met80 worden achtereenvolgens zonder beraadslaging en zonder hoofdelijke stemming aangenomen. Beraadslaging over de VlIIste afdeeling (Kosten vau den Pensioenraad , pensioenen enz.) in het algemeen. De heer Helsdingen: Mijnheer de Voorzitter! Met toestemming van Zijn Excellentie breng ik hierbij ter sprake de positie van de bedienden by het ijkwezen, waarover ook gesproken is bij de behandeling van hoofdstuk X, waarbij de Minister ons verwees naar den Minister van Financiën. Üe quaestie is deze: Er zijn 22 bedienden by het ijkwezen, die in 1893 hun aansteU ling hebbeu ontvangen. Een groot deel van hen was echter reeds lang vóór dien tijd, sommigen van 1871 af, in dienst, maar hun pensioen wordt berekend van af dat z'u' in 1893 aangesteld waren. Het gevolg daarvan is, dat sommigen van hen met zorg den ouden dag te gemoetzien. Nu vraag ik of voor die menschen ook niet die zydelingsche diensten in rekening kunnen worden gebracht. Zij waren vroeger ook in Rijksdiensten werden betaald met Ryksgeld. Het eenige verschil was, dat zij geen vaste aanstelling hadden. Ken paar van hen zijn gepeusionneerd met een hooger pensioen dan waarop m eigenlijk recht hadden, gerekend van af 1893, en dat is geschied omdat zn' een briefje konden toonen dat zy vroeger in dienst zyn geweest. Echter konden niet allen zulk een briefje krijgen, maar my' dunkt, dat er toch loonboeken op de kantoren moeten zyn of iets van dien aard, met datums, waaruit blykt, dat (leze bedienden lang voor het krijgen van een vaste aanstelling werkzaam waren. Er zyn verschillende chefs die kunnen verklaren of de menscheu vroeger door hen in dienst zyn genomen. Het zal dus volstrekt niet moeilyk zyn, om het overtuigend bewys te leveren, dat zy inderdaad vóór 1893 hun diensten aan de ykkantoren hebben verleend. Wanneer het in bet belang dezer bedienden by het ijkwezen noodig is, dat art. 9 van de Pensioenwet wordt gewijzigd, zooals in het adres wordt Handelingen der Sta ten-Generaal. — 1907—1908. — I I .

Onderart. 81 wordt zouder beraadslaging en zonder hoofdelyke stemming aangenomen. Beraadslaging over onderart. 82, luidende: „Traktementen , voor zoover zy niet uit het volgende artikel moeten bestreden worden, van den secretaris en van de ambtenaren en bedienden van den Pensioenraad voor burgerlyke ambtenaren , tevens werkzaam voor den militairen Pensioenraad. f 36 800." De heer T r o e l s t r a : Mynheer de Voorzitter! Er ayn in de stukken eenige opmerkingen gewyd aan den Pensioenraad , een instelling die ten vorigen jare hier een onderwerp van eeiiigszins levendige bespreking heeft uitgemaakt. De Minister heeft toen een onderzoek toegezegd naar de bedenkingen die omtrent het getal ambtenaren aan dien Pensioenraad hier in het midden zyn gebracht en er is aan den Minister by deze gelegenheid in het Voorloopig Verslag de vraag gedaan of hy zoo goed zou willen zyn de resultaten van dat onderzoek aan de Kamer over te leggen. Tot myn leedwezen is op die vraag geen antwoord in de Memorie van Antwoord gekomen. Ik wensch een en ander omtrent dit punt in het midden te brengen en daarvoor begin ik met even in herinnering te brengen wat verleden jaar der langen Rede kurzer Sinn was. De klacht liep over het overmatig groot getal ambtenaren aan dien Burgerlijken Pensioenraad, en verschillende feiten werden hier in het midden gebracht, die ten doel hadden om aan te toonen , dat er voor die menschen lang niet voldoende werk was. Er is verleden jaar aan den Minister door een van de ambtenaren van dien Pensioenraad een nota overhandigd en die nota maakte, uit den grondslag van myn redevoering. Daarin werd medegedeeld , dat op 1 Januari 1900 het getal ambtenaren bedroeg 15 eu wel ó voor het toen nog gecombineerd bureau „Burgerlyke ambtenaren en onderwijs" 5 voor het bureau „Landmacht" en 4 voor het bureau „Zeemacht". In 1900 vielen ten gevolge van de wyziging in de wet op het lager onderwijs ook de bijzondere onderwijzers onder het eerste bureau, hetwelk toen gesplitst werd in de bureaux „Burgerlyke ambtenaren" en „Onderwijs". Deze kregen toen elk 11 ambtenaren. In plaats van de 6 ambtenaren in 1900 telden dus die twee bureaux te zamen in 1906 er 22. Welke kolossale vermeerdering van werk moest er wel niet hebben plaats gevonden om een zoo kolossale uitbreiding van het personeel te rechtvaardigen ? Dit werd iu die nota nagegaan en dan werd er op gewezen, dat die beide bureaux in 1900 hadden te verzorgen pl.m. 35 000 personen met zes ambtenaren en pl.m. 50000 personen niet 22 ambtenaren in 1906. De conclusie waartoe iu die nota werd gekomen was, dat op die 22 ambtenaren er 13 ambtenaren te veel waren Diezelfde ambtenaar lichtte ook op andere wijze toe, «lat hier een over-

\m 44ste VERGADERING. — 16 DECEMBER 1907. Vaststelling der Staatsbogrootiug voor 1908. tollig personeel wa.s. In 1903, zoo deelt hy mede, maakte hy niel eens in een vol jaat 700 pensioenen en 530 dienststaten by het bureau van de landmacht, dat was , MO betoogt hy , meer dan het geheele bureau burgerlijke ambtenaren heeft afgeleverd, waaraan 4 meuscheu alleen met bet maken vau pensioeueu ware belast, Die eene man deed dus aan het bureau Landmacht meer dan 4 man, eveneens met het maken vau pensioenen belast, iu denzelfden tijd deden by het bureau van de burgerlijke ambtenaren en meer dan 4-maal meer dan het bureau Onderwijs , waar 5 ambtenaren met dien arbeid bezig waren. Dat bureau Landmacht telde in 1905 5 ambtenaren en in 1906 was dat getal vermeerderd tot 9. Het bureau Zeemacht telde in 1900 4 ambtenaren en was in 1906 vermeerderd tot 7. Door te zorgen dat de zendingen van het Departement van Oorlog niet alle in het laatst van de week inkwamen, aldus werd in de nota betoogd, kouden de schrijvers van Landmacht het schryfwerk van het bureau Zeemacht er bij nemen : er bleven dus plm. 1500 stuks pensioenen ter bewerking over. Hy zelf deed 700 pensioenen in een jaar af, dus met 3 ambtenaren zouden die bureaux uitstekend zijn bezet. Op de U> ambtenaren aan de beide bureaux waren minstens 7 ambtenaren te veel. In totaal kwam hij tot deze conclusie, dat er op de 38 ambtenaren bij deu Burgerlijken Pensioenraad te veel waren 20. Hy wees er op hoe by een dergelijk door hem beweerd overcompleet, in den loop van 1906 vanwege dien zelfden Burgerlijken Peusioenraad toch nog een poging was gedaan om Eet getal ambtenaren nog met 5 te vermeerderen. De Minister bleek reeds in te zien dat die aanvraag volkomen ongerechtvaardigd was, en die aanvraag is dan ook, door den Minister niet ingewilligd. Ziehier de gegeven? zooals die ten vorige jare aan den Minister werden overgelegd en die meer in het kort in de Kamer werden genoemd. De loop der zaak is daarna geweest, dat verschillende ainbtenaren van den Pensioenraad een door den Minister in de stukken gememoreerd verzoek aan deu raad hebben ingediend , waarin werd medegedeeld, dat de ingebrachte beschuldigingen zonder voorbehoud ongegrond wareD, en waarin aan deu raad werd verzocht om stappen te doen, opdat de ingebrachte beschuldigingen naar inhoud en strekking zouden worden wederlegd. Het verzoek van die ambtenaren kan als overbodig worden bestempeld. Immers de Minister van Financiën had reeds, naar aanleiding vau hetgeen iu de stukken en in de Kamer was gezegd, tot een onderzoek besloten, en het maakt den indruk van een soort vau tooneelvertoouiug als de ambtenaren, dit wetende, nog bü den raad op een onderzoek aandringen. De Minister deelt nu iu de stukken mede dat hy gemeend beeft, nu de ambtenaren by deu raad op eeu onderzoek aandringen, aan dien raad het onderzoek eerst te moeten overlaten. (I at heeft nu dat onderzoek van den Pens'oeuraad opgeleverd? Volgens mededeeliug van den Minister geen voldoende licht omtrent de werkzaamheden vau iedereu ambtenaar en omtrent de deugdelykheid van de organisatie. De Minister ia daarop dus getreden in een briefwisseling met den raad, blykbaar om meerdere en nadere gegevens van den raad te ontvangen. Die briefwisseling schijnt niet voldoende het door den Minister gewenschte resultaat te hebben opgeleverd. Althans de Minister zegt nu, dat ten slotte toch tot een onderzoek vanwege het Departement is overgegaan. Welke zijn nu de resultaten van dat onderzoek ? Ik persoonlijk interesseer my daarvoor; niet zoozeer, omdat ik ten vorigen jare die zaak heb besproken als wel, omdat de Minister in de stukkeu zegt, dat de ingebrachte beschuldigingen feitelijk ongegrond zyn. Myn bewering, dat de ambtenaren geen werk hebbeu, is ongegrond volgeus den Minister. Die uitdrukking bevalt my niet. Had de Minister gezegd: er zyn ook ambtenaren, die vrij wat werk hebben, maar over het algemeen zijn de bureaux overcompleet, dan zou hy zich by myne woorden hebben aaugesloten. Trouwens, ik heb ook niet gezegd, dat er geen werk gedaan wordt. Als men zegt, dat op 38 ambtenareu er '20 overcompleet ziju, dau neemt men toch aan, dat er voor 18 voldoende werk is. Ik heb verleden jaar de zaak loyaal met den Minister behandeld. Ik had zeer uitvoerige inlichtingen gekregen en ben

(Beraadslaging over de artikelen van hoofdstuk V i l B.) toen als lid van de Oommissie van Rapporteurs naar den Ministe gegaan en heb hem die inlichtingen medegedeeld. Ik heb den Minister zelfs den naam vau dezen ambtenaar genoemd, die my had ingelicht en hem daardoor iu de gelegenheid gesteld zich door dien ambtenaar zelf te doen inlichten en die stappen te doen, die het belang eener goede administratie eischte. Eu nu had ik na al bet gebeurde iets anders verwacht dan een algemeene ongemotiveerde mededeeliug: de beschuldigingen zyn feitelijk ongegrond. Ik begrijp zeer goed, dat er by den Burgerlijken Peusioenraad heereu zyn, die het hoogst onaangenaam hebben gevonden, dat het wanbeheer, dat daar beerscht, het totaal gebrek aan organisatorisch talent waaraan de boofdambtenareu zich blijkbaar hebben schuldig gemaakt, hier wordt besproken, maar dit ia green motief waarmede wy te maken hebben. Ik geloof dat ik nuttig werk heb gedaan, dat ik niet overdreven heb , dat ik waarheid heb gezegd en ik zie aan wat de Minister doet, dat hy zelf de overtuiging heeft dat ik gelijk heb. Waar dit het geval was, had ik in de stukken iets anders hopen te lezen dan een algemeene phrase waaruit men zou kunuen afleiden dat ik onwaarheid had verkondigd. Daarom doet het my leed dat de Minister niet heeft overgelegd de gegevens, dan waren wy iu de gelegenheid geweest om na te gaau in hoever hetgeen ik heb medegedeeld al dan niet juist is. Wat ik nu weet, heb ik alles uit particuliere bron en wy' kunnen in de Kamer alleen goed debatteereu op materiaal, door den Minister verstrekt. Op de détails zal ik dus niet ingaau. Ik wil alleen vau het al of uiet juiste van wat ik het vorige jaar zeide dit zeggen. De betrokken ambtenaar die de nota aan den Minister heeft overgelegd, waarin hy tot de conclusie kwam, dat er vau de 38 ambtenaren 20 te veel waren, heeft alles gevolgd , is gehoord en door hem is niet alleen alles volgehouden wat hij had beweerd , maar ten opzichte van één bureau, het militaire bureau, waarvoor hij in zyn nota 9 ambtenaren noodig achtte, is hy tot de conclusie gekomeu, dat hij er twee te veel had gerekend. De cbef van het bureau landmacht heeft gezegd by bet onderzoek, dat hy zich in staat achtte met zyn bureau „landmacht" al het werk te doen dat de bureaux landmacht en zeemacht samen doen, en dat met 7 ambtenareu in plaats van met 16 ambtenaren, die er nu mee bezig zijn. Waar zoo iets is gecoustateerd, kan niet gezegd worden dat hier onjuistheid of onwaarheid in het midden is gebracht. Ook zal het den Minister zeker bekend zyn, dat by het onderzoek, dat heeft plaats gehad, is medegedeeld, dat die ambtenaar den eersteu of tweeden dag der week reeds zyn iuktpot sloot. Dezelfde man heeft my onlangs medegedeeld: nu heb ik Maandag eenige stukken afgedaau en ben nu voor deze week met myn werk klaar. Een of twee dagen per week, een enkelen keer, als hy eens 25 stukken te behandelen had een derden dag, maar dau sloot hy zijn inktpot. Op een opmerking der heereu, die het onderzoek leiddeu, dat hy' dau wel geen eelt aan zijn handen zou krygeu, antwoorde hy dan ook ontkennend. Nu wy echter het materiaal missen, dat de Minister heeft, is het onbegonnen werk, om hier nader op de zaak in te gaan. Iu het algemeen wil ik wel zeggen, dat ik er volkomen vau overtuigd ben, dat de inrichting vau een bureau, het getal personen dat daar werken moet, zaken zyn, die eigenlijk hier lil de Kamer feitelijk niet moesten besproken worden; maar de wanverhoudingen kunnen zoo verbazend zyn; de verhoudingen tusschen het werk en de persouen die het moeten verrichten, zoo schrikbarend abnormaal, dat men hier iu de Kamer er de aandacht wel op vestigen moet. Ik geloof, dat dit geval aanwezig is. Nu doet het my in zooverre genoegen dat uit de stukken valt waar te nemen , dat de Minister iu deze zaak diligent is. De Minister gaat verandering aanbrengen. In de eerste plaats wil de Minister opheffen de fuuctie van plaatsvervangend secretaris. Ik geloof, dat dit eeu goede verandering zal zyn; ik zou wel eens willen vragen , wat doet de secretaris van den Pensioenraad t Ik heb wel eens gehoord, dat een vroegere secretaris zelf nota's maakte en zich van allerlei persoonlyk op de hoogte stelde. Die man , de heer de Bock , had initiatief. Die man was secretaris, maar de tegenwoordige secretaris is er geloof ik sleehts om toezicht te houdeu op den plaatsvervanger.

1135 44ste VERGADERING. — 16 DECEMBER 1907. 2.

Vaststelling der Staatabegrootiug voor 1908. (Beraadslaging over de artikelen van hoofdstuk V I I B.)

Of hem dit veel moeite en tyd kost weet ik niet, maar ik geloof, dat het juist door het bestaan van den plaatsvervanger mogelijk wordt gemaakt een secretaris te hebben die zelf niets doet. Waar nu de Minister er toe overgaat om deze functie te doen vervallen, zal liij maken, dat de secretaris niet meer kan zijn de plaatsvervauger van den plaatsvervangend secretaris, dat dan die ambtenaar misschien den secretaris eens vervangt en dan geloof ik, dat daarmede de secretaris gedwongen zal worden zich in de zaken in te werken en wat beter op de hoogte te komen van hetgeen aan het bureau omgaat. Dan wordt die plaatsvervangende secretaris-hoofdcommies referendaris aan het bureau voor Burgerlijke ambtenaren. Ik geloof werkelijk dat dit moet worden toegejuicht. Bovendien zal iets gebeuren, waarop door den ambtenaar, dien ik straks noemde, reeds werd gewezen en wat ook in de nota, welke het vorig jaar aan den Minister is medegedeeld, werd aangeraden, namelijk vereeniging van de bureau's Landen Zeemacht. Ik wil echter den Minister vragen hoe hy zich het personeel denkt. Wil hy het gecombineerd personeel van beide bureau's houden of meent hy dat daar een groote vermindering van personeel kan plaats hebben ? Indien het laatste het geval is, dan zou ik hem zeggen, dat ik eenige vrees heb. Marine is nog al iets kostbaars; dat Departement houdt van staat en gevolg en het kou wel zyn dat de chef van het bureau Zeemacht ook door dien geest bezield is en niet zoo zou medewerken om zyn bureau zoo te verkleinen als noodzakelijk is. Een weinig toezicht in deze zou misschien niet van onpas zyn. ID de derde plaats wil de Minister inrichten een bureau Secretariaat enz., van de verschillende bureau's wegnemen de correspondentie, de expeditie en dergelijke en deze brengen by het bureau Secretariaat, onder leiding van een adjunct-commies. Naar my is medegedeeld zou dat zeker een verbetering zyn, als daaraan ook verbonden werd de Controle. Het verzenden van brieven gaat ongeregeld. Dat moet direct gebeuren, en wil men nu maken dat het personeel aan dergelyk bureau geregeld werk zal hebben, dan is het van belang het bureau niet alleen te belasten met brieven en verzenden enz., maar ook de controle daaraan te verbinden. Contrölewerk kan wachten; dat maakt dat men een vast personeel geregeld werk zal kunnen geven. Nu is de groote vraag bij die reorganisatie hoeveel personeel de Minister daarvoor op den duur noodig heeft. Dan ben ik zoo vrij , zouder dit nader te motiveeren , als myn nieeuing uit te spreken, dat dit bureau Secretariaat /.al worden het groote bureau, waaraan verbonden kunnen zijn 10 man met een chef, en dat alle pensioenen en alle brieven gevoegelyk door vyf ambtenaren kuuneu worden opgemaakt, zoodat 16 man voldoende zouden zyn om het geheele werk van den Burgerlijken Pensioenraad te verrichten. Zooals de Minister nu bezig is te reorganiseeren, is zeker het eindpunt niet spoedig bereikt. En wordt gezegd : op blijvende vermindering zal de aandacht zijn gevestigd; over een 5-tal ambtenaren strekt het zich uit, zoodat er nog altyd 34 man personeel overblyft. Wanneer ik de zaak goed inzie , zou die vermindering geleidely'k verder kunnen gaan en zich kunneu uitstrekken tot 50 pet. Dan zouden wy eindelyk een toestand hebben waarby voldoende krachten zyn voor het werk dat daar is te verrichten. De heer de Meester, Minister van Financien: Mynheer de Voorzitter! Het zy my allereerst vergund de aandacht van den heer ïroelstra te vestigen op hetgeeu voorkomt in de kolom „Toelichtingen" van den uitgewerkten en toelichtenden staat, waar ik gezegd heb, dat het te dezer zake ingestelde onderzoek heeft doen zien, „dat inderdaad ongegrond is de beschuldiging, „als zouden over het algemeen de ambtenaren bij den genoemden „raad den bureautyd vrywel in ledigheid doorbrengen". Het onderzoek, dat de Pensioeuraad zelf heeft iugesteld, gaf my reeds kostbare bouwstoffen om mijn gedachten te bepalen, maar trad, naar mijn overtuiging, niet genoeg in détails om my een helder inzicht te geven in den stand van zaken. Toen is door mij niet aan den Pensioenraad gevraagd

dat aan te vullen, maar heb ik met dien raad gecorrespondeerd over wat er nu van myn zyde zou behooreu te geschieden. Twee hoofdambtenaren van myn Departement zyn vervolgens door my belast met het instellen van een nader onderzoek. Die hoofdarubtenaren hebben de ambtenaren by den Pensioenraad een voor een, èn van de lagere èn van de hoogere rangen gehoord en hebben aan allen vragen gesteld. Omtrent die verschillende verhooreu zyn processen-verbaal opgemaakt. En die hoofdambtenaren hebben zich daartoe niet bepaald, maar hebben zich ook naar de bureau's begeven en hebben zich het werk doen voorleggen, dat door de verschillende ambtenaren werd verricht. Die ondervragingen zy'n bijgewoond door twee leden en door den secretaris van den Pensioenraad en toen ik het rapport had gelezen en die verhooreu met de verklaringen, welke daarby werden gedaan, had overwogen, ben ik tot deze conclusie gekomen, dat inderdaad niet kan worden ontkend, dat er zoowel ouder de hoogere als onder de lagere ambtenaren zijn, die veel, vaak moeilyk eu geregeld werk praesteeren en zich goed van hun taak kwy'ten. Ik ben dan ook innig overtuigd, dat er onder de ambtenaren velen zyn, die geen blaam kan treffen. Om die reden heb ik in den uitgewerkten en toelichtenden staat gesproken als ik boven aanhaalde. Maar daarmede is niet gezegd — dit heb ik er ook dadelijk bij gevoegd — dat de toestand in de bureau's van den Pensioenraad zoo zou zyn als ik dien zou wenschen. Trouwens ook de raad zelf acht een reorganisatie noodig. Op grond van bovendoeld onderzoek nu heb ik verschillende plannen overwogen en ben ik tot het denkbeeld gekomen hetwelk in de stukken is medegedeeld. Daardoor wordt reeds dadelyk op het artikel een vry beïangryke besparing verkregen, vooral als men bedenkt, dat die besparing nog slechts loopt over drie kwart van het jaar. En ik heb zoo en niet anders gehandeld, omdat het toch niet aangaat menschen die jarenlang diensten hebben gepraesteerd, nu maar plotseling gedaan te geven en geen rekening te houden met de billykheid, die medebrengt hen in staat te stellen hun diensttyd uit te dienen. Er zullen 3 hoofdcommiezen wegens het bereiken van den 05jarigen leeftijd worden gepensionneerd en deze zullen niet worden vervangen. Dat is dus een vry aanzienlijke besparing, vooral als men bedenkt, dat dit krachten zyn die vry duur betaald moesten worden. De plaatsvervangende secretaris zal aan het hoofd worden gesteld van een van de belangry'kste bureau's, dat van de Burgerlyke Zaken en hij zal alleen de functie van secretaris vervullen wanneer de secretaris afwezig is wegens ziekte, afwezigheid of verlof. Ik kan er by voegen, dat dit van den aanvang af in de bedoeling heeft gelegen maar dat dit niettemin eenigszins anders is geworden. De man die nu aan het hoofd staat van bet bureau Onderwijs is inderdaad een verdienstelijk ambtenaar en zal aan dat bureau verbonden blyveu. Terwy'1 ik dus doe blijken, dat niet by mij is opgekomen tot den heer Troelstra de beschuldiging te richten van het vertellen van onwaarheid, geloof ik toch te mogen zeggen, dat de geachte afgevaardigde aau het rapport van den ons bekenden adjunct-commies wel wat al te veel eer heeft bewezen, door dat te nemen als punt van uitgaug. Want meu moet niet alleen letten op hetgeen die ambtenaar heeft medegedeeld, maar onpartydig de part et d'autre, de verschillende belangen wegen en dan heb ik volgens myn conscientie gedaan wat ik meende te moeten doen, rekening houdende met het personeel dat er is en met verkregen rechten. Dit is een eerste stap, die door verdere zal kuunen worden gevolgd. Ik heb er by gevoegd , dat ik eerst de werking van de thans te nemen maatregelen wil zien en daarna wil overwegen hoezeer in dezelfde richting zal kunnen worden voortgegaan Op de vraag, of 16 ambtenaren voldoende zyn, wensch ik geen ander antwoord te geven, dan dat my zulk een overgang wel wat heel kras voorkomt. Meu moet toch niet voorbijzien, dat de onderwysnovelle zeer moeilyke quassties omtrent aanvragen om peusionneeriug doet ryzen, evenals de Middelbaar-onderwijswet, waarby ook personen die vroeger geen burgerlyke ambtenaren waren, leeraren van gemeeute- hoogere burgerscholen, nu burgerlyke ambtenaren geworden zyn en die bepalingen bevat waardoor men voor één pensioen wezenlyk veel heeft te overwegen, te lezen en te onderzoeken. O. a. daardoor is het werk

mr» 44ste VERGA D E R I N G . — 16 DECEMBER 1907. §6.

Verhooging van het Vilde hoofdstuk B der Ntaatsl>egrooting voor het dienstjaar 1907.

van de ambtenaren by' den Fensioenraad dan ook niet weinig vermeerderd. jj Wanneer de heer Troelstra nu zegt: het komt iny voor, dat de secretaris in werkelijkheid ook moet zijn de secretaris en dat hü alleen wanneer hij er niet is door een ander hehoort te worden v. rvangen, dan bewijs ik door de voorstellen die ik nu doe, dat ik het met den geachten afgevaardigde eens ben. Nog eens zy herhaald, dit is de uitslag van een nauwkeurig onderzoek. In hoeverre men in den loop der ty'den verder zal kunnen gaan zal de ervaring moeten leeren. De beraadslaging wordt gesloten en onderart. 82 zonder hoofdelijke stemming aangenomen. De onderart*. 83 tot en met 102 worden achtereenvolgens zouder beraadslagingen zonder hoofdelijke stemming aangenomen. Art. 1 wordt zonder hoofdelijke .stemming aangenomen. De AKTT. 2 en 3 en de BEWEEGREDEN worden achtereenvolgens zonder beraadslaging en zonder hoofdelijke stemming aangenomen. Het Wflsonlwei-p wordt zonder hoofdelijke stemming aangenomen.

De omschrijving van art. 846t.t wordt gelezen als volgt: .Toelagen aan ambtenaren by den Feusioenraad voor burgerlijke ambtenaren voor de omwerking van 's Tiaads registers." Deze wijziging is aangebracht na het uitbrengen van het Verslag. Wenscht de Minister van Financiën het woord tot toelichting daarvan V De heer de Meester, Minister van Financiën: Mijnheer de Voorzitter! Ik meen, dat het niet noodig is eenige meerdere toelichting te êven dan by de Nota van Wijziging is gedaaD. De Voorzitter: Mag ik de Commissie van Rapporteurs verzoeken haar oordeel te doen kennen omtrent de aangebrachte wyziging? Uit het stilzwijgen der Commissie mag ik afleiden, dat zy' zich met de voorgestelde wijziging vereeuigt. Het nieuw ART. 3, en de BEWEEGREDEN worden achtereenvolgens zonder beraadslaging en zonder hoofdelijke stemming aangenomen. Het wetsontwerp wordt zonder hoofdelyk stemming aangenomen. De vergadering wordt gesloten.

VI.

VERHOOGIXG VAN HET V I I D I

GROOTING VOOR HET DIENSTJAAR 1 9 0 7

HOOFDSTUK B

DEK STAATSBK-

(56).

Over dit wetsontwerp wordt geen beraadslaging gevoerd. De ARTT. 1 en 2 worden achtereenvolgens zonder beraadslaging en zonder hoofdelijke stemming aangenomen. De Voorzitter: Door de Regeering is voorgesteld na art. 2 een nieuw artikel 3 in te voegen, luidende:

VERI1ETEIUNG.

In de redevoering van den heer de Savornin Lolimaii: bladz. 1051, kol. 1, reg. 26 v. o., staat: op een behoorlijke wijze; ees: niet op een behoorlijke wijze.

OVERZICHT

Vel 205.

1137

Tweede Kamer.

44sto VERGADERING. — 16 DECEMBEE 1907. 2.

Vaststelling der Staatsbegrooting voor 1908. (Beraadslaging over de artikelen van hoofdstuk V I I B . )

OVERZICHT der salarisregeling van Rijksklerken der directe belastingen en anderen te Amsterdam. Rljksklerken b(j do directe belastingen.

Klerken b|j de ltyksverzekeringsbank.

Klerken b[) de gemeente Amsterdam.

Jaarl(jksch traktement LEEFTIJD.

1.

I O 2.

! jaren 23 jaar. I 24 , 25 , 26 „ 27 28 29 30

indien geen bevordering in hoogere klas kan worden verkregen. 8.

indien na •20 jaar in de Ie klasse kon worden overgegaan.

4.

Regelmatig opklimmend salaris.

jaren 3 4 5 6 ƒ 7 8 9 10

800 800 900 900 / 3 400

660 660 660 660 2 640

11 12 13 14

1000 1000 1100 1100 4 200

13 14 15 16

720 720 720 720 / 2 880 ƒ

840 840 840 840 3 360

15 16 17 18

1200 1200 1300 1300 5 000

39 40 41 42

17 18 19 20

720 960 720 960 720 960 720 960 / 2 880 / 3;840

19 20 21 22

1400 1400 1500 500

in 2 4 j a a r Gemiddeld per jaar Slandplaats-

toelage gemiddeld per jaar

/ 15 360 /• 17 760 f 18 720 /' 640 /' 740 ƒ

ƒ

210 180 820 ,/' 950

900,00 1 000,00 1 000,00 1 100,00 /' 4 000,00

21 ./' 1450,00 22 1450,00 23 1450,00 24 1500,00 ,/' 5 850,00

JL _

23 f 1 600 24 1600 25 1700 26 1700 ƒ 6 600

720 720 720 720 2 880 ƒ

3c klasse, Na 8 jaar Na 10 jaar niet overdienst dienst gaande in overgaande overgaande hoogere in de in de klassen. 2e klasse. Ie klasse.

J

ƒ

420 540 540 540 2 040

11.

13.

12

504 504 504 504 /' 2 016

9 ƒ 1 100,00 Het totaal 660 10 1 200,00, traktement in 24 660 11 1 200,00! jaar, vermeld in 660 12 1 300,00 kolom 3, 4 en 5 660 2 640" ƒ4800,00 wordt daardoor reepectievelük / 15 720 1 300,00 840 13 720 „ 18120 14 1 300,00' 840 720 en , 19 080 15 1 350,00 840 720 16 1 350,00 en het gemiddeld 840 720 salaris per jaar i/ 5 300,00 ƒ 2 880 ƒ 3 300 /' 655 . 755 996 17 / 1350,00 en , 780 795 1 400,00 18 996 780 1 400,00 19 996 780 20 996 780 1400,00; ƒ 5 550,00, /' 3120 ƒ 3 984

f 5 800

960 f 1200 960 1200 960 1200 960 1200 3840 /' 4 800

21 22 23 24

jaren 5 6 7

600 600 700 700 2 600

35 36 37 38

43 , 44 , 45 . 46 , Totaal traktement

Bezoldiging van Kjjksklrrki u der directe belastingen enz., gevraagd bjj adres van den Kond d.d. 4 October 1906.

10.

600 600 600 600 / 2 400

ƒ

tl

Salaris volgens de laatste regeling (Si. Courant 1907, n». 75.)

6.

420 420 420 420 ƒ 1680

9 10 11 12

31 32 83 34

indien na 12jaar de 2e klasse kon worden bereikt.

Verbooging der minimum bezoldiging hjj de Ontwerp Begrooting 1U08 voor de Rljksklerken der Dir. Hel. in uitzicht gesteld.

:

25 | /• 26 27 i 28 |

840 840 840 840

1098 1098 1098 1098 A 3 360 /' 4 392

1 500,00 1500,00 1500,00 1 500,00

900 900 900 900

1248 1248 1248 1248 /' 4 992

1200 1200 1200 1200 4800 /'

1500 1500 1500 1500

/' 0 000,00

ƒ

ƒ 27 600

/31 500,00

./ 17 616 /' 21 192 ./' 22 992

780

ƒ

1 150

/' 1 312,50

/

210 990

geene ƒ 1 150

geene ./ 1 312,50

Handelingen der Staten-Generaal. — 1907—1908. — I I .

3 600 ƒ

734 ƒ

180 914

883 /'

6 000

958

220 220 1103 /• 1 178 I

44 sle VERGADERING. Vel 2* Tweede Kamer. \ERGADERINÜ. 16 DECEMBER L907

Recommend Documents