Voorzitter: H.C.J.L. Borghouts Griffier: mw. C.A. Peters 1. Opening. In de vergadering zijn tegenwoordig de volgende leden, te weten: B.J. Admiraal, mw. M. Agema, mw. S. Akkas, mw. S. Akkaya, mw. P.D.A.M. Baks, mw. M.A.M. Barth, J.N.J.J. Beemsterboer, mw. M. BeensJansen, G.J.M.A. Le Belle H.W. Berkhout, J. Bezemer, mw. I.S. de Bijl-Baerselman, H.A. Binnema, mw. C. Boelhouwer, C.F.H. van Boltaringen, J.H.M. Bond, E.G. Bouma, A.P. Bouwens, mw. S. van den Brakel-Baggerman, M.G.H. Brekelmans, K.W.C. Breunissen, C. Broekhoeven, H.B. Bruijn, J.P.H. Bruins Slot, P.J. Bruystens, D.J. Butter, L.M. Cornelissen, mw. M.G. Dekker, C.P.J. van Diest, mw. P.J. Dijksteel, mw. R.F. DiktasNoorderveen, L.M. Driessen-Jansen, mw. E.P. van Gaalen-Haanstra, D. Graatsma, W. de Haan, B. Heller, M.H.J. van der Heijde, W.J.M. Holthuizen, A.M.C.A. Hooijmaijers, mw. A.C.J. Humalda-Blok, E.T van den Hout, M.A. de Jong, J. Kastje, P. Keijzer, S. van Keulen, J. Korver, F.H.J. Koster, A.F. Kraak, J. Kuijt, C. van der Linden, J.D. Kramer, A.P. van der Meché, R. Meerhof, C.A.G.M van Montfort, mw. A.M. Nagel, E. Neef, W. van Oudheusden, W.F.H. van der Paard, H.W.J. Peperkamp, J. Post, R. Post, P.A. Prins J.R.A. Raasveld, P.J.D. Remak, H.M.M. Rotgans, A.P. Rijpkema, M. Schraal, Tj.P.J. Talsma, mw. I.R. TjonFo, mw. E.A. Veenis-Kaak, R.E. Vis, P.S. Visser, A.A. de Vries, H.J. Walch, mw. H.J. Weeda, F.K. Weima, mw. L.P. de Wit-de Rooij, mw. A.M. Wormde Moel, H.M. Zijlstra en P.A. Zoon. Van de leden mw. J. Geldhof, D. Graatsma, P. Keijzer, C. van der Linden, G.W.J. de Vries en mw. A. Zeeman is bericht ontvangen, dat zij op 16 juni niet aanwezig kunnen zijn. Van de leden mw. M. Agema, mw. S. Akkaya, H.W. Berkhout, M.G.H. Brekelmans, H.B. Bruijn, mw. M.G. Dekker, mw. R.F. Diktas-Noorderveen,
PS 16 juni 2003
mw. J. Geldhof, E.T. van den Hout, E. Neef, W. van Oudheusden, P.A. Prins, G.W.J. de Vries, mw. L.P. de Wit-de Rooij en mw. A. Zeeman is bericht ontvangen, dat zij op 23 juni niet aanwezig kunnen zijn. 2.
Aan de orde zijn de vaststelling van de agenda en de regeling van werkzaamheden.
De voorzitter: Een eventuele hoofdelijke stemming zal aanvangen met nummer 46, de heer Rijpkema. De agenda wordt ongewijzigd vastgesteld. De voorzitter: Het statenlid Kuijt heeft verzocht om de door hem in de vergadering van 26 mei voorgelegde motie over Meergrond in deze vergadering in stemming te brengen. De motie is uitgedeeld. Zij zal aan het slot van de vergadering in stemming worden gebracht. Zij luidt als volgt: Motie 20-1 Door het lid Kuijt wordt de volgende motie voorgesteld: Provinciale Staten van Noord-Holland in vergadering bijeen op 16 juni 2003; kennis genomen hebbende van de brief van gedupeerde staten van 25 april 2003, waarin provinciale staten geïnformeerd worden over het besluit van 18 februari 2003 betreffende de aanvoer van baggerspecie naar het depot van Meergrond in Nieuw-Vennep en de inhoud van de door Meergrond ingediende aanvraag voor een veranderingsvergunning; kennis genomen hebbend van het gegeven dat sinds de uitspraak van de Raad van State op 31 januari 2003 in de beroepsprocedure gestart door omwonenden, een overschrijding van het door de Raad van State bepaalde quotum van 917 vrachtbewegingen per jaar via de Rijnlanderweg heeft plaatsgevonden;
1
overwegende dat de door de provincie Noord-Holland gedoogde situatie tegen de uitspraak van de Raad van State ingaat en dat het redelijk is te veronderstellen dat binnen 6 weken vanaf nu een alternatieve ontsluiting gerealiseerd kan zijn; overwegende dat het opnemen van een terugvaloptie in de veranderingsvergunning, die ingeval van nood weer maximaal 30 vrachtbewegingen per dag via de Rijnlanderweg mogelijk maakt, niet strookt met de strekking van de uitspraak van de Raad van State; overwegende dat het opnemen van een dergelijke optie niet getuigt van bestuurlijk fatsoen naar de betrokken omwonenden; dragen het college op om de gedoogsituatie zo snel mogelijk, maar in ieder geval binnen 6 weken vanaf nu, op te heffen en niet akkoord te gaan met de terugvaloptie in de veranderingsvergunning om aanvoer via de Rijnlanderweg ingeval van nood weer mogelijk te maken, en gaan over tot de orde van de dag. De voorzitter: In goed overleg met het Presidium is zojuist besloten om volgende week deze statenvergadering om 17.00 uur voort te zetten. In ieder geval zal dan het agendapunt Westelijke Randweg behandeld worden, omdat het voorstel pas vrijdag of zaterdag is bezorgd. Eventuele andere agendapunten die vandaag niet voor 22.00 uur kunnen worden behandeld, zullen ook naar volgende week worden doorgeschoven. In dat geval zal de vergadering om 13.00 uur aanvangen. De heer Le Belle (D66): Komt de motie over Meergrond ook volgende week in stemming of vandaag? De voorzitter: Aan het eind van de vergadering betekent volgende week. De heer Le Belle (D66): De motie kan dan wellicht ook geamendeerd worden, want er zijn al weer een aantal weken voorbijgegaan.
PS 16 juni 2003
De voorzitter: Een motie kan altijd geamendeerd worden. De heer Berkhout (D66): Neemt u de formele eindtijd van de vergadering als stemmingsmoment? Ik dacht dat aan het eind van deze vergadering, dus vanavond, wordt gestemd. De voorzitter: Ik heb inderdaad het formele moment voor stemming over de motie gekozen en dat is aan het eind van de vergadering. Mochten de staten besluiten om vandaag te stemmen, is mij dat wel. De heer Berkhout (D66): Mede met het oog op de mensen op de publieke tribune lijkt het mij handig om het praktische moment te nemen, dus aan het eind van de avond. De voorzitter: Ik zie aan de reactie van de fractievoorzitters dat zij het ermee eens zijn om vandaag aan het eind van de vergadering, dus om ongeveer 21.50 uur, de motie in stemming te brengen. 3.
Aan de orde is de beëdiging van voorgedragen duo-leden.
De voorzitter: Door de fractievoorzitter van GroenLinks is als plaatsvervangend commissielid voorgedragen mw. C. Braam. Door de fractievoorzitter van de ChristenUnie/SGP zijn als plaatsvervangend commissielid voorgedragen de heer J.S. Voordewind, de heer A. Roetman en mw. M. Rietveldvan Wingerden. Door de fractievoorzitter van de LPF zijn als plaatsvervangend commissielid voorgedragen de heer P. Vloeijberghs en de heer J. van Klaveren. Door de fractievoorzitter van de Ouderenpartij Noord-Holland/Verenigde Seniorenpartij is voorgedragen als plaatsvervangend commissielid de heer N.J. Troost. Door de fractievoorzitter van D66 zijn voorgedragen als plaatsvervangend commissielid de heer W.F. Jungmann en de heer H.W. Struben.
2
Op grond van het bepaalde in artikel 4, lid 5, van het Reglement van orde voor de statencommissies dient een commissielid dat geen lid van provinciale staten is, in de vergadering van provinciale staten in handen van de voorzitter de eed dan wel verklaring en belofte af te leggen. Mevrouw Braam, de heer Troost, de heer Jungmann en de heer Struben leggen in handen van de voorzitter de verklaring en belofte af. De heer Voordewind, de heer Roetman, mevrouw Rietveld-van Wingerden, de heer Vloeijberghs en de heer Van Klaveren leggen in handen van de voorzitter de eed af. 4.
Aan de orde is de langetermijnagenda van provinciale staten.
Mevrouw Beens-Jansen (GroenLinks): Bij de stroomgebiedsvisie staat mevrouw Wildekamp nog vermeld. Daarnaast is het initiatiefvoorstel van D66 en GroenLinks over duurzame energie niet in de tijdsplanning opgenomen. Wij willen graag weten op welke termijn dit behandeld zal worden. De voorzitter: Na de eerstkomende GSvergadering zal er een nieuwe lijst worden toegezonden waarop de aanvulling en verbetering zullen zijn aangebracht. De langetermijnagenda wordt vervolgens voor kennisgeving aangenomen. 5.
Aan de orde is de vaststelling van de notulen van de vergadering van 13 mei 2003.
Deze notulen worden ongewijzigd vastgesteld. 7A.
Aan de orde zijn de geagendeerde ingekomen stukken.
- Kopie van de brief van 29 april 2003 van de heer N. van Kempen waarin hij de provincie aansprakelijk stelt wegens blootstelling aan asbest (nr. 28). - Brief van de Dorpsraad Spaarndam van 2 mei 2003 over het openbaar vervoer (nr. 29).
PS 16 juni 2003
De heer Raasveld (VVD): Kan de brief onder nr. 28 geagendeerd worden voor de commissie Financiën? De voorzitter: Dit betreft een persoonlijke zaak tussen de werkgever en de werknemer. Alvorens ik hier "ja" op zeg, wil ik de strekking weten van wat er in de commissie behandeld zou moeten worden. Persoonlijke zaken lijken mij daar niet aan de orde. De heer Raasveld (VVD): Deze opmerking is terecht. Mijn bedoeling is om naar aanleiding van deze casus in de commissie van gedachten te wisselen. De voorzitter: De brief zal dan geanonimiseerd aan de commissie worden gezonden. Mevrouw Van Gaalen-Haanstra (VVD): Wij verzoeken om deze brief ook in de commissie Sociale Infrastructuur aan de orde te stellen. De vraag daarbij is of dit soort situaties zich vaker bij de provincie hebben voorgedaan. Zo ja, kan daarvan een overzicht worden gegeven? Wil het college bezien in hoeverre aan deze mensen met deze problematiek in het algemeen vanuit de werkgeverskant ondersteuning kan worden geboden? De voorzitter: Beide verzoeken zullen worden meegenomen. Ik weet niet of het mogelijk is, een overzicht te verstrekken, maar wij zullen dat proberen. Mevrouw Boelhouwer (SP): Ik steun de verzoeken van de VVD inzake brief nr. 28. Ik verzoek om de brief onder nr. 29 naar de commissie Verkeer te zenden. De voorzitter: De brief zal in de vergadering van de commissie Verkeer worden behandeld. Is het de bedoeling om de besluitvorming in GS stop te zetten en om pas na behandeling in commissieverband besluitvorming in GS te doen plaatsvinden of kunnen GS de brief afdoen, waarbij de afdoeningsbrief aan de commissie wordt gezonden?
3
Mevrouw Boelhouwer (SP): Dat laatste is wat mij betreft best. 7B.
Aan de orde zijn de ingekomen stukken in het kader van de actieve informatieplicht van GS.
- Verslag van de Commissie Administratief Beroep. - Jaarverslag Hoor- en Adviescommissie.
Daartoe wordt besloten. De heer Kraak (VVD): Ik neem aan dat dezelfde benadering geldt voor de agendapunten 9, 10, 11 en 12, waarvoor gedeputeerde Meijdam ook aanwezig moet zijn. De voorzitter: Dat is correct.
De heer Van Boltaringen (D66): Ik wil graag een inbreng leveren ten aanzien hiervan.
De heer Kraak (VVD): Kunnen wij agendapunt 13 behandelen als de punten daarvoor nog behandeld moeten worden?
De voorzitter: Zojuist is uitgebreid in het Presidium aan de orde geweest dat de ingekomen stukken voor procedurele doeleinden op de agenda staan, eventueel voor een toewijzing aan commissies, GS of een tussenvorm, maar het is niet de bedoeling dat zij inhoudelijk worden besproken. Ik neem aan dat u deze stukken niet voor kennisgeving wilt aannemen, omdat u er in de commissie over wilt spreken.
De voorzitter: Het spijt mij overigens zeer om deze mededeling te moeten doen. Een groot deel van de agenda zal in aanwezigheid van gedeputeerde Meijdam behandeld moeten worden. Dat slaat op de punten 9, 10, 11, 12 en 13. Wij kunnen bij agendapunt 14 beginnen. Mevrouw van Gaalen-Haanstra (VVD): Is er wel een gedeputeerde beschikbaar bij agendapunt 14? De voorzitter: Die wordt nu gehaald.
De heer Van Boltaringen (D66): Dat is juist. De voorzitter: Dan worden de verslagen voor de vergadering van de commissie geagendeerd. 7C.
Aan de orde is de lijst van alle overige ingekomen post.
Deze lijst wordt voor kennisgeving aangenomen. De voorzitter: Ik hoor net dat gedeputeerde Meijdam pas om 14.30 uur aanwezig kan zijn. Als wij nu overgaan tot het vragenuur, zullen twee onderwerpen zonder de gedeputeerde worden behandeld. Dat lijkt niet vruchtbaar. Wij kunnen ook besluiten om het vragenuur te verschuiven naar een later tijdstip. Een andere mogelijkheid is nog om nu een onderwerp te behandelen en twee onderwerpen later, maar dat bevordert niet de orde van de vergadering. Ik stel voor om het vragenuur op een later tijdstip te behandelen.
PS 16 juni 2003
Mevrouw Barth (PvdA): Wij zijn bereid om omwille van een pragmatische invulling van de middag medewerking te verlenen aan het omgooien van de agenda, maar met de aantekeningen dat gedeputeerden gewoon in het gebouw aanwezig moeten zijn als er een statenvergadering is. De voorzitter: Als gedeputeerden bij agendapunten aanwezig moeten zijn, is de afspraak inderdaad dat zij in het provinciehuis aanwezig zijn. De heer Le Belle (D66): Daarnaast gaat het om het beleidsdebat. Wij hebben nog altijd een integraal bestuur. Zoals er nu met de gedeputeerden wordt omgesprongen of zoals zij met zichzelf omspringen, vind ik gedoe. Ik zou wensen dat zij gewoon allemaal achter de tafel zitten. Laten wij geen flauwekul uithalen. De heer Heller (GroenLinks): Ik sluit mij daarbij aan. Het moet dan nu maar zo, maar dit is wat ons betreft eens maar nooit weer.
4
De voorzitter: Sluit u zich aan bij de heer Le Belle of bij mevrouw Barth? De heer Heller (GroenLinks): Beiden. 14.
Aan de orde is de voordracht van gedeputeerde staten inzake: A. UNA-project Sociaal Culturele Infrastructuur (zie bijlage nr. 60); B. UNA-deelprojecten Sociaal Culturele Infrastructuur (zie bijlage nr. 61).
Mevrouw Van Gaalen-Haanstra (VVD): Voorzitter. Bij de behandeling van voordracht 8 in de statenvergadering van 13 januari 2003, enige maanden geleden, werd besloten om een aantal projecten in de sociaal-culturele infrastructuur en de investeringsimpuls openluchtrecreatie als potentiële UNA-projecten aan te merken. Die plannen hebben wij toen behandeld. In diezelfde vergadering is namens de VVDfractie het woord gevoerd door de heer De Baat. Bij het project Sociaal-culturele infrastructuur heeft hij het volgende opgemerkt: "Er moet daadwerkelijk een meerwaarde zijn en die moet geleverd worden. Er moet ook daadwerkelijk een groot maatschappelijk belang mee gediend worden en het moet zichtbaar zijn in de provincie Noord-Holland. Criteria zoals uniciteit, elementen van publiekprivate samenwerking en elementen van een revolving fund zouden aanwezig moeten zijn. Immers, op die criteria zijn de andere UNA-projecten beoordeeld." De voordracht van vandaag wil ik in een drietal punten samenvatten: de voordracht zelf, de quick scan en de brief van de gedeputeerde van 6 juni 2003. Over de voordracht het volgende. Het doel van deze UNA-gelden is om op onderwerpen en verschillende deelterreinen een grote sprong voorwaarts te maken - het college schrijft zelfs: een significante sprong voorwaarts te maken in het bereiken van de provinciale doelstellingen. Of, zoals het plan van aanpak aangeeft, de Noord-Hollandse samenleving zal deze krachtige investeringsimpulsen dienen te ervaren als een wezenlijke bijdrage aan een op een
PS 16 juni 2003
hoger plan brengen van het sociaalculturele voorzieningenniveau, waarbij burgers en instellingen tot in lengte van jaren profijt van deze investeringen zullen hebben. Dit legt verplichtingen op om nauwkeurig te wegen en om versnippering tegen te gaan. Ook mevrouw Beens heeft er in de vergadering in januari al op gewezen dat UNA-gelden niet tot versnippering mogen leiden. Ik kwam daar achter toen ik de notulen van die vergadering doorlas. De deelterreinen cultuurhistorisch erfgoed, cultuur en welzijn en zorg en de subonderdelen die daar allemaal onder vallen, zouden aanleiding kunnen geven tot versnippering. Dat moeten wij absoluut tegengaan. Ten aanzien van de in januari aangegeven criteria, de uniciteit en de privaatpublieke samenwerking en eventueel een revolving fund, moeten wij in ieder geval ervoor zorgen dat wij de terreinen van cultuurhistorisch erfgoed, regionale theater- en podia-infrastructuur, breedtesport en wijksteunpunten langs de meetlat leggen. Tevens wijs ik erop dat in het verleden is gebleken dat deze verschillende deelterreinen juist de grootste slokops zijn in financiële zin. Kortom, het college zal scherpe keuzes moeten maken om werkelijk en daadkrachtig een investeringsimpuls te geven. De gedeputeerde geeft in haar brief aan dat in het verleden, nog in januari, de inschatting was dat voor het terrein van sociaal-culturele infrastructuur 28,5 mln euro benodigd was, dat zij op dit moment 10 mln euro beschikbaar heeft en dat zij voor besluitvorming over een viertal projecten, te weten het EHB-terrein Haarlem, het Pest- en dolhuis in Haarlem, het Mobiel jeugdtheater en de sportinfrastructuur, de plannen nader wil wegen en bezien en eventueel binnen de financiële kaders brengen. Wij mogen aannemen dat deze projecten ons nog ter finale afronding worden voorgelegd. De VVD-fractie pleit voor spreiding over de gehele provincie en de verschillende deelterreinen. Bij de Stelling van Amsterdam en in het Noordzeekanaalgebied moeten wij namelijk constateren dat er sprake is van concentratie. Wij verzoeken de
5
gedeputeerde rekening te houden met spreiding over de gehele provincie. In de commissievergadering van vorige week was aan de orde dat de middelen die mogelijk bij de wijksteunpunten-plus aan de orde zijn, uit de UNA/ISV-gelden beschikbaar gesteld kunnen worden. Worden de wijksteunpunten-plus, hoewel genoemd onder de sociale infrastructuur, overgeheveld naar de UNA/ISV-gelden? Dat zou op het terrein van de sociale infrastructuur meer ruimte scheppen. Ten slotte de quick scan. Ik kan niet meer somberheid in mijn stem leggen dan ik op dit moment doe. Aan de klankkleur kan men beluisteren wat mijn fractie daarvan vindt. De quick scan zou moeten onderbouwen dat projecten op deelterreinen zijn aan te merken als prioritaire UNA-projecten. De quick scan is gemaakt op een inschatting op basis van kerngetallen, waarbij zoveel mogelijk gebruikt is gemaakt van bestaande informatie. Er zijn geen enquêtes gehouden, er zijn geen interviews gehouden met belanghebbenden, er is geen nieuwe of aanvullende informatie, er is geen onderzoek gedaan, er is ook niet gecontroleerd of zelfs maar beoordeeld of de voorhanden zijnde informatie juist is. Daarnaast is sprake van een groot aantal aannames. In het rapport, pagina 14, wordt vermeld dat de gepresenteerde cijfers met de nodige voorzichtigheid bekeken moeten worden. De onderzoekmethode OEEI, Onderzoeksprogramma economische effecten van infrastructuur, is in het verleden gebruik om onderzoeken te doen in de spoor-, water- en weginfrastructuur. Als ik dan lees dat aan de toetsing een kosten-batenanalyse of een maatschappelijke kosten-batenanalyse ten grondslag moet liggen, komt mij deze gebruikte methode enigszins onbekend voor. Toch wordt op basis van de quick scan gesteld dat de conclusie getrokken moet worden dat alles in ogenschouw nemende, de investeringen op dit gebied in de sociaal-culturele infrastructuur verantwoord zijn. Weliswaar wordt opgemerkt dat het onderzoek nog in de kinderschoenen staat en dat wij in de toekomst door empirisch onderzoek tot
PS 16 juni 2003
meer precieze uitkomsten kunnen komen, maar de quick scan draagt inhoudelijk weinig bij aan een beoordeling. Wij hebben dus niet zo gek veel vertrouwen in de quick scan om te onderbouwen dat de investeringen voldoende waarde hebben of dat daaraan waarde ontleend kan worden. Wij verzoeken het college dan ook om met nauwkeurig onderbouwde plannen te komen, die zeker de kinderschoenen ontgroeid zijn. Met inachtneming van wat ik heb opgemerkt, kunnen wij ons vinden in de voordracht en de voorgestelde punten tot besluitvorming. Mevrouw Boelhouwer (SP): Na het verhaal van mevrouw Van Gaalen verbaast haar conclusie mij eigenlijk enigszins. Zij karakteriseerde zelf haar stem als somber. Ik vond het bericht ook somber. Na afloop zegt zij echter gewoon dat haar fractie er toch voor stemt. Ik beperk mijn bijdrage tot de opmerking dat dit een aardige prestatie was van het vorige college en dan met name van de gedeputeerde van de PvdA. De overige UNA-gelden werden in allerlei VVD-projecten gestopt. Uiteindelijk werd nog 10 mln euro voor deze vorm van infrastructuur gereserveerd. Ik vind het een monsterlijk woord voor sociale en culturele dingen, maar het voorstel en de twee deelprojecten hebben mijn instemming. Mevrouw Diktas-Noorderveen (GroenLinks): Voorzitter. Formele en informele maatschappelijke verbanden, voorzieningen en diensten waarvan mensen gebruik maken of deel van uitmaken, is de vertaling van het begrip "sociaal-culturele infrastructuur". GroenLinks heeft er altijd naar gestreefd om iedereen deel te kunnen laten nemen aan de samenleving in de breedste zin van het woord. De wijksteunpunten-plus zijn daar een mooi voorbeeld van. Verschillende diensten waar ouderen gebruik van maken, kunnen of moeten vaak gecombineerd worden met diensten die ook aan buurtbewoners ten goede komen. Het behoud en het onderhoud van het historisch erfgoed wordt gecombineerd
6
met andere projecten. De Stelling van Amsterdam, waar tegelijk een leerproject aan de gang is, wordt gecombineerd met het cultureel erfgoed. Het samenwerken met en afstemmen op andere beleidsterreinen is noodzakelijk om de sociale en culturele infrastructuur te verbeteren. Het belang van het programma sociaal-culturele infrastructuur wordt erkend. GroenLinks dringt dan ook aan op een goede samenwerking tussen de verschillende beleidsterreinen. Het aanbod moet voor iedereen toegankelijk en bereikbaar zijn. Een project wat je uit de grond stampt, kan heel leuk zijn, maar het moet ook nog fysiek bereikbaar zijn. De actualisatie van het plan van aanpak spreekt ons aan. De zinsnede zoals "een grotere deelname van met name de jongeren aan kunst" wijst op een goede doelstelling. Wij zouden graag, waar mogelijk, in de doelstelling of in de resultaten terug willen zien of migrantengroepen bereikt worden en in welke mate er door deze groepen wordt deelgenomen aan dit project. Met zijn allen deel uitmaken van maatschappelijke verbanden vereist soms extra aandacht voor specifieke groepen om te voorkomen dat zij anders buiten de boot vallen. Wij moeten voorkomen dat het UNA-project versnippert, dat gelden niet meer te herkennen zijn en de projecten te klein zijn om een duidelijk signaal af te geven. Vervolgens merk ik op dat, zoals mevrouw Van Gaalen zei, ook mijn fractie de quick scan niet noodzakelijk vindt omdat deze niet bijdraagt aan een verbetering van het project. De heer Schraal (CDA): Voorzitter. De CDA-fractie reageert met instemming op de voordracht over het UNA-project sociaal-culturele infrastructuur. Dit voorstel gaat uit van samenhang tussen verschillende beleidsterreinen in het sociaal-culturele veld. Dat juichen wij toe. Bovendien is in de voordracht duidelijk sprake van projecten waarbij ook de kleinschaligheid en het regionale niveau van de projecten nadrukkelijk worden beklemtoond. Dat vindt de CDA-fractie heel belangrijk, omdat zij denkt dat de projecten voor de burgers van NoordHolland zichtbaar en concreet moeten zijn.
PS 16 juni 2003
Wij vragen de gedeputeerde of het bij de uitstraling en de uitvoering van de projecten voor de burger duidelijk wordt dat Noord-Holland als provincie meedoet aan de financiering ervan, zodat het ook voor de kiezers, de burgers in NoordHolland, duidelijk is dat de provincie ook op sociaal-cultureel terrein een nadrukkelijke rol vervult ten behoeve van het maatschappelijke welzijn. Een concrete vraag over deze voordracht betreft de cofinanciering. De CDA-fractie acht het van groot belang dat, nu wij het in een tijd van financiële krapte met 10 mln euro moeten doen, de projecten die nog ingediend zullen worden ook binnen die 10 mln euro zullen blijven. Wij stellen het dan ook op prijs dat er concrete voorstellen worden ingediend en er niet allerlei proefballonnen worden opgelaten. In hoeverre is de cofinanciering een belangrijk punt voor het college? Op welke wijze denkt de gedeputeerde dat te zullen realiseren? Met de eerste twee projecten die nu in voordracht 61 voor ons liggen, kunnen wij nadrukkelijk instemmen. In de commissie hebben wij voldoende antwoord gekregen op de vragen over cofinanciering van de twee projecten in Kudelstaart en Hoorn. Wij stemmen dan ook met voordracht 61 in. Ten aanzien van de toekomstige projecten deelt de CDA-fractie de opvattingen die reeds door de sprekers van GroenLinks en de VVD zijn geuit omtrent de regionale spreiding van de projecten en de diversiteit binnen de projecten, zodat op brede terreinen binnen het sociaal-cultureel terrein de UNAprojecten een forse steun in de rug kunnen betekenen voor de sociaalculturele infrastructuur in heel NoordHolland en voor het welzijn van alle burgers. De heer Le Belle (D66): Voorzitter. Deze zaak is in de commissie afdoende behandeld. Wij hoeven dat niet te herhalen. Ik wil wel duidelijk laten blijken dat wij instemmen met de opmerkingen van de VVD over de quick scan en de geringe onderbouwing. Wij verzoeken om de voordracht zodanig uit te werken dat er beter onderbouwde voorstellen komen en
7
dat het niet op nattevingerwerk en los zand gaat lijken. De heer Meerhof (PvdA): Voorzitter. Misschien verwacht men dat de PvdAfractie een heel verhaal zal houden over deze UNA-projecten. Daar is alle reden voor, maar ik zal het kort houden, want in de commissie is hierover al gesproken. De PvdA is verontwaardigd over de verlaging van het financiële plafond voor het UNAprogramma sociaal-culturele infrastructuur naar 10 mln, waar eerder een bedrag is genoemd van 38,5 mln. Het is ook een overbodig plafond, omdat het zelfs bij de overtrokken negatieve uitgangspunten voor het collegeprogramma niet nodig is om op besteding van de UNA-middelen te beknibbelen. Het is een ongewenst plafond omdat door het korten op juist dit UNA-programma het college op zijn minst de indruk wekt de sociaal-culturele infrastructuur toch een andere waardering te geven dan de overige infrastructuur. Tijdens de vergadering van de commissie Sociale Infrastructuur gaf de gedeputeerde aan, veel waarde te hechten aan samenhang tussen sociaalculturele initiatieven, met name binnen meerdere beleidssectoren en deels ook ten laste van die sectoren. Concreet werden genoemd de 11 mln ISV-middelen. Wellicht kunnen wij hierbij ook betrekken de 30 mln aan UNA-middelen die in het collegeprogramma als geheel worden toegerekend aan ISV. Graag hierover wat meer duidelijkheid. Tijdens de commissievergadering werd ook al duidelijk dat op verzoek van de commissie de gedeputeerde voor het eind van dit jaar met een nadere specificatie voor de inzet van middelen komt en ook met een nadere specificatie ten aanzien van de projecten. Ik vraag het college om die specificatie dusdanig uitgebreid te laten zijn, dat alle projecten daarin voorkomen, ook eventueel projecten die de steun van het college niet krijgen, zodat op dat moment de staten in deze zaal een integrale afweging kunnen maken. Ik heb van de portefeuillehouder begrepen dat dit de bedoeling was, maar het lijkt ons goed om die bedoeling hier te bevestigen.
PS 16 juni 2003
Hoewel wij van oordeel zijn dat het verlagen van het financieringsplafond tot 10 mln voor het UNA-programma ongewenst is, willen wij de gedeputeerde wel de kans geven om goede zaken te doen met haar collega's. Graag maken wij eind van dit jaar, want dan krijgen wij immers de gegevens, de balans op van de inspanning. Over de quick scan kan veel gezegd worden. Wij zouden er ook waarderend over kunnen spreken, namelijk over het feit dat in deze sector wordt geprobeerd om met name kwalitatieve aspecten tot een zekere kwantificering te brengen. Om te komen tot een goede afweging in de samenhang tussen sociale en overige infrastructuur zijn harde gegevens noodzakelijk. Het is ook duidelijk dat de quick scan op dit moment niet meer dan gezien kan worden als een beperkte aanzet. Het woord "quick scan" geeft dat al aan. Deze is op dit moment indicatief bij de beoordeling, maar wel relevant, zeker bij de beoordeling van projecten in de toekomst. Wij zien graag dat dit instrument in de toekomst wordt gehanteerd, maar liever als het wat volwassener is geworden. Misschien kunnen wij helpen met het volwassen maken van dit type instrumenten. Mijn fractie stemt in met voordracht 61. Het gaat om projecten die startklaar en zeer wenselijk zijn. Mevrouw Kruisinga (lid van gedeputeerde staten): Voorzitter. Een deel van de inspanningen lag in de vorige collegeperiode. Voor deze periode is er een afweging gemaakt die heeft geleid tot de inzet van 10 mln in plaats van 38,5 mln. Hierover is op 13 januari gesproken. Mevrouw Van Gaalen heeft verwezen naar de 11 mln en de ISV-gelden. Daarbij noemt zij de wijksteunpunten-plus. In voordracht 60 wordt ingegaan op de wijksteunpunten in relatie tot - het woord "leisure" is daarvoor gebruikt - de brede inzet van het fenomeen wijksteunpunten als er sprake is van het inzetten ervan voor bijvoorbeeld vrijetijdsbesteding, gericht op jong of oud. Het gaat dus om de uitbouw van wijksteunpunten, een toegevoegde invulling voor zover er een infrastructuur is voor de wijkpunten of
8
ingeval er nieuwe wijksteunpunten komen, gekoppeld aan het begrip "leisure". Er is een relatie tussen toenemende vrije tijd en ouder worden. Ik heb in de commissie gezegd dat dit voor mij een bespreekpunt is met collega's, want het betreft meerdere beleidsterreinen. Wij zullen moeten bespreken hoe wij daarmee omgaan. In de voordracht worden de wijksteunpunten "leisure centra" genoemd. Ik heb deze geplaatst in relatie tot de 11 mln. Dit ter nuancering van wijksteunpunten-plus. Je moet goed zijn ingevoerd om het onderscheid te kennen. Meerdere sprekers hebben zich kritisch uitgelaten over de quick scan. Ik heb in de commissie al aangegeven dat het lastig is dat het UNA-project als geheel diverse onderwerpen betreft. Een quick scan daarop is moeilijk. Bovendien is de methodiek lastig voor het maken van een maatschappelijke kosten/batenanalyse. Zij staat nog in de kinderschoenen. Bij harde infrastructuur is een kosten/batenanalyse eenvoudiger te maken. Op het moment dat de uitwerking plaatsvindt in deelprojecten, kunnen preciezer uitspraken worden gedaan over meer dan alleen kwalitatieve aspecten. Meerdere sprekers vinden het van belang om de projecten geografisch te spreiden. Om die reden is over de projecten die in de brief worden genoemd nog geen beslissing genomen. Wij hebben ons in de eerste plaats te verhouden tot het nieuwe bedrag van 10 mln. De projecten die er lagen, behoorden nog bij het ambitieniveau voor een bedrag van 38,5 mln. Er is inmiddels overleg met een aantal van de projectinitiatiefnemers om de bedragen in een ander licht te plaatsen. Eventueel wordt afgesproken dat projecten tegen een lager bedrag gehonoreerd kunnen worden dan waarop nu wordt ingestoken. Er blijft dan nog een bedrag over. De heer Le Belle (D66): Kunt u iets duidelijker zijn? Ik begrijp niet wat u bedoelt met bedragen in een ander licht plaatsen. Mevrouw Kruisinga (lid van gedeputeerde staten): Wij hebben in de brief aangegeven dat er 6 projecten lagen,
PS 16 juni 2003
goed voor 10 mln. Het UNA-geld zou dan verdeeld zijn over die projecten. In een gesprek met de initiatiefnemers van projectvoorstellen wordt aan de orde gesteld dat de genoemde bedragen in relatie tot de beschikbare 10 mln hoog zijn. Wij laten de initiatiefnemers meedenken over oplossingen. Er worden keuzes gemaakt binnen het project, zodat er een lager bedrag mee gemoeid is. Het deel dat door de provincie wordt gefinancierd, moet wel herkenbaar blijven. Dat is soms lastig, omdat de provincie bij een aantal projecten maar één van de financiers is. Wij vinden cofinanciering belangrijk. Aan een aantal projecten levert de provincie maar een beperkt aandeel. Soms is dat bedrag nog te hoog in relatie tot de beschikbare 10 mln. Dat vraagt overleg met meerdere partners. Het projectvoorstel moet enigszins in proportie zijn ten opzichte van het bedrag van 10 mln. Ik merk aan degenen met wie ik gesprekken voer, dat dit ook tot door hen gewenste resultaten leidt. De heer Le Belle (D66): Ik hoor niet dat projecten om voor subsidie in aanmerking te komen uitvoeringsgereed moeten zijn. Is dat principe helemaal losgelaten? Mevrouw Kruisinga (lid van gedeputeerde staten): Een aantal projecten is uitvoeringsgereed en kan in uitvoering worden genomen. Wij hebben echter het bedrag dat er aanvankelijk voor stond niet tot onze beschikking. Daarom moet er opnieuw over worden nagedacht welk deel van het project ter hand wordt genomen. Wij willen een goede spreiding over de provincie waarborgen en daartoe, waar nodig, initiatieven nemen. Ik begin te begrijpen dat de provincie wel erg bereikbaar is als men een projectvoorstel heeft. De heer Meerhof heeft nadrukkelijk gevraagd op welke wijze wij tot een afweging kunnen komen. Een aantal projecten zit in de pijplijn. De onderhandelingen met de initiatiefnemers kunnen al snel tot resultaat leiden. Dat blijft er nog een bedrag over. Wij kijken nadrukkelijk naar de onderdelen van het UNA-projectvoorstel, bijvoorbeeld cultuur. Wij gaan na of aan die onderdelen in het
9
UNA-projectvoorstel recht wordt gedaan. Er worden meerdere voorbeelden genoemd van mogelijkheden om subsidie beschikbaar te stellen. Naast de geografische spreiding gaat het ook over spreiding in de projectsoorten, bijvoorbeeld een uniek museaal karakter of bij theater het bereik van jeugdigen. Het is de vraag of de gehele afweging aan het eind van het jaar beschikbaar is. Er ligt al een aantal projectvoorstellen. De staten komen aan het eind van het jaar terug op alle UNAprojecten. Dat is misschien een goed moment om de stand van zaken op te maken. Mevrouw Diktas heeft aandacht gevraagd voor specifieke groepen. Dat is een belangrijk aandachtspunt bij de afweging van projecten. Mevrouw Van Gaalen-Haanstra (VVD): Voorzitter. De gedeputeerde heeft toegezegd, toe te zullen zien op de geografische spreiding. Wij zijn daar blij mee. Majeure projecten zoals de Stelling van Amsterdam en investeringen in de Noordzeekanaalzone liggen binnen een bepaalde cirkel in de provincie en dat zijn grote slokops. In het plan van aanpak staat dat een krachtige investeringsimpuls een wezenlijke bijdrage moet leveren. De gedeputeerde heeft ons bij brief haar visie doen toekomen op het in de wachtstand zetten van vier van de zes projecten. De andere twee liggen vandaag ter goedkeuring voor. Omdat zij in totaal 10 mln zouden beslaan, blijft er geen ruimte meer over. Dan moet naar mijn mening worden nagedacht over de vraag wat verstaan moet worden onder een krachtige investeringsimpuls die een wezenlijke bijdrage levert. Is dat alleen in financiële zin, dus hoe hoger het bedrag, hoe krachtiger de impuls? Of kijken wij naar het maatschappelijk effect zoals bij het Regionaal historisch centrum, waar juist de publieksfunctie, de toegankelijkheid voor scholieren van archieven, anders gemeten kan worden. Welke meetlat wordt er dus gebruikt, de maatschappelijke of de financiële?
PS 16 juni 2003
De heer Schraal (CDA): Voorzitter. In hoeverre is er een mogelijkheid dat er voor het einde van het jaar nog andere projecten binnen de 10 mln euro gerealiseerd kunnen worden, behalve de vier die nog op de stapel liggen? Kan er nog een nieuw project tussengevoegd worden? De heer Meerhof (PvdA): Voorzitter. De gedeputeerde heeft aangegeven dat wordt geprobeerd om projecten goedkoper te maken. Dat is het nadeel van de door deze collegepartijen zelf gekozen verschraling. Het plafond van 10 mln is als dwingend gepresenteerd. Daarmee loop je het risico dat projecten dusdanig verschralen dat zij in gevaar komen. Wij willen daar nu nog geen oordeel over geven. Er is afgesproken om eind van het jaar de stand van zaken aan de staten voor te leggen. Ik verzoek dringend om een tamelijk compleet overzicht, zowel van de projecten als van de financiële (on)mogelijkheden, de synergiewinst en de revenuen van de samenwerking. Wij wachten dat moment af. Wij hopen tot die tijd dat het thema van de samenhang de gedeputeerde tot uiterst creatieve ideeën zal brengen. De heer Le Belle (D66): Voorzitter. D66 heeft zich nog niet uitgesproken over de projecten uit voordracht 61. Wij gaan akkoord met de voorstellen voor Kudelstaart en Hoorn onder de uitdrukkelijke voorwaarde dat deze projecten uitvoeringsgereed zijn. Mevrouw Kruisinga (lid van gedeputeerde staten): Voorzitter. Wezenlijk en geen versnippering, zo wordt gesteld. Mevrouw Van Gaalen heeft gelijk dat de hoogte van het bedrag op zich niets zegt over het maatschappelijk bereik. Het is mogelijk dat met een gering bedrag van bijvoorbeeld 200.000 euro, zoals in Hoorn, een aanzienlijk maatschappelijk bereik wordt bewerkstelligd, omdat veel mensen gebruik kunnen maken van een voorziening. De heer Meerhof sprak over verschraling. De provincie kan door zich te verbinden aan projecten, waardoor anderen ook geïnteresseerd zijn in een
10
vorm van medefinanciering, via "geringe" bedragen veel bereiken. Verschraling heeft niet per se te maken met de hoogte van het bedrag. Anderen kunnen daardoor geïnteresseerd worden om mee te doen. Het maatschappelijk bereik kan vaak aanzienlijk zijn. De heer Schraal is bezorgd over de mogelijkheden voor andere projecten, naast de twee van nu en de vier die nog op de plank liggen. Wij proberen om deze projecten met lagere bedragen toch gerealiseerd te krijgen, waardoor er geld overblijft zodat dit jaar nog meer projectvoorstellen aan de staten kunnen worden voorgelegd. Ik voel mij daarbij wel gebonden aan het plafond van 10 mln. Er is nog gesproken over de synergie, de raakvlakken van de projecten met meerdere beleidsterreinen. Op het moment dat in Kudelstaart een deel van het erfgoed met de gemeente opnieuw op wordt gebracht, wordt ook een verbindende schakel van fietspaden gerealiseerd en worden recreatie en toerisme gediend. Ten aanzien van de Stelling van Amsterdam zal er vaak synergie zijn met het landschap, het toerisme en de recreatie. De voorstellen worden vervolgens zonder hoofdelijke stemming aangenomen. 15.
Aan de orde is de voordracht van gedeputeerde staten Handreiking actieve informatieplicht (zie bijlage 56).
Voorzitter: mevrouw Weeda De heer Kraak (VVD): Voorzitter. Wij zijn het ermee eens dat aan gedeputeerde staten wordt verzocht, wat dingen te doen. Wij zijn het er niet mee eens dat provinciale staten daarvoor kaders stelt. De taak om inhoud te geven aan de actieve informatieplicht ligt bij het college van GS. Het zal eventueel met voorstellen moeten komen. PS moeten daar naar onze mening geen actieve rol in spelen. De heer Kuijt (SP): Voorzitter. In de voordracht wordt ingegaan op de open formulering betreffende de actieve informatieplicht van GS zoals opgenomen
PS 16 juni 2003
in de vernieuwde Provinciewet. De ruimte die daardoor ontstaan is, vraagt om een nadere invulling. Het is de vraag hoe deze het beste kan worden vormgegeven. In de voordracht zelf wordt gesteld dat zowel de vormgeving als de uitvoering van de actieve informatieplicht primair een zaak van gedeputeerde staten is. Het is dus aan GS om te bepalen wat daaronder valt. Daarnaast wordt gesteld dat PS zelf kunnen aangeven op welke onderdelen zij actief willen worden geïnformeerd. Gezien het daaraan voorafgaande in de voordracht, wordt deze optie kennelijk als secundair beschouwd. Het is duidelijk dat de uitvoering van de informatieplicht een taak van GS is, maar dit geldt volgens ons niet voor de vormgeving ervan. GS zullen steeds zelf de afweging moeten maken of PS geïnformeerd dienen te worden. Dat dient volgens ons wel te geschieden aan de hand van de criteria die door provinciale staten zijn vastgesteld. Immers, de informatieplicht is bedoeld om de controlerende taak van PS te vergemakkelijken. Primair moeten provinciale staten de criteria daarvoor ontwikkelen. PS moeten zelf kunnen bepalen over welke zaken en op welke wijze zij geïnformeerd willen worden. Het ligt voor de hand om over dit onderwerp te debatteren in provinciale staten. De uitkomst van dit debat kan gebruikt worden als basis voor een voorstel van GS, te doen aan PS. Ik dien op dit punt een amendement in. Het is mogelijk dat provinciale staten of de voorzitter op grond van artikel 36, lid 1, van het Reglement van orde, van mening zijn dat de inhoud van dit amendement qua strekking tegengesteld is aan de inhoud van de voordracht. Mocht dat zo zijn, dan dien ik een motie in waarin gedeputeerde staten worden opgeroepen om op basis van het debat in provinciale staten met een voorstel te komen. Door het lid Kuijt wordt het volgende amendement voorgesteld: Amendement 15-1 Provinciale Staten van Noord-Holland, in vergadering bijeen op 16 juni 2003;
11
besluiten aangaande voordracht 56 om het gestelde onder de kop "GS stellen de norm" en de eerste twee zinnen onder "PS kunnen kaders stellen" te schrappen en de tekst onder "Voorstel" te vervangen door: Gedeputeerde staten zullen, op basis van de uitkomsten van het in provinciale staten te voeren debat over de invulling en praktische uitvoering van de actieve informatieplicht van GS, een ontwerpbesluit voorbereiden en dit ontwerpbesluit daarna voorleggen aan provinciale staten ter bespreking en vaststelling. Het PS-debat hierover wordt op de agenda van de eerstvolgende PSvergadering gezet. De voorzitter: Dit amendement maakt onderwerp van beraadslaging uit. De heer Le Belle (D66): Voorzitter. Wat de heer Kraak naar voren heeft gebracht, hadden wij ook in andere bewoordingen tot uitdrukking willen brengen. Ik zal dat niet herhalen. Ik wijs er wel op dat het om een actieve informatieplicht gaat, met de nadruk op actief en op plicht. Het verbaast ons in dat verband dat het gaat om "aan GS te verzoeken om in de eerste vergadering te verzoeken om bij ieder ingediend beleidsvoorstel". Ik dacht niet dat wij aan GS iets moesten verzoeken, maar dat wij besluiten om GS op te dragen. Ik verwijs ook naar het voorstel van het Presidium. Mevrouw Barth (PvdA): Voorzitter. Ik heb namens mijn fractie twee korte opmerkingen. Wij voelen ons zeer thuis bij de open formulering die de wetgever zeer bewust heeft gekozen ten aanzien van de actieve informatieplicht. Mijn fractie heeft niet veel behoefte aan een nadere uitwerking, zoals nu wordt voorgesteld, omdat die open formulering zeer terecht bij GS de opdracht neerlegt om zelf actief provinciale staten te informeren. Elke nadere invulling daarvan kan inbreuk doen op de open formulering waarvoor juist zo bewust in de wet is gekozen. Bovendien is de open formulering in de wet ook helder genoeg. Je moet ervoor oppassen dat je niet bezig bent met regelgeving om de
PS 16 juni 2003
regelgeving of met nadere uitwerking om de nadere uitwerking. Eerlijk gezegd, hebben wij niet veel behoefte aan het voorstel. In het kader van de actieve informatieplicht heeft de PvdA-fractie wel een concreet verzoek. Mijn fractie beschikt graag over de overdrachtsdossiers die zijn gewisseld tussen de gedeputeerden van het vorige college en die van het huidige. Zij kunnen voor provinciale staten veel nuttige informatie bevatten over de politieke agenda van de komende jaren. Is de voorzitter bereid, die overdrachtsdossiers aan provinciale staten te sturen? De heer Bond (CDA): De voordracht biedt genoeg ruimte aan de staten om controle uit te oefenen op de actieve zorgplicht. De open benadering is prima. De CDA-fractie kan zich vinden in de tekst. De heer Borghouts (portefeuillehouder): Voorzitter. Een ieder die sprak over het met opzet kiezen voor een open formulering door de wetgever, vindt het college van gedeputeerde staten aan zijn zijde. Het is geenszins de bedoeling van GS om met instemming van provinciale staten een minder actieve informatieplicht te creëren. Het is wel de bedoeling van GS om in september de plannen ten aanzien van de actieve informatieplicht uiteen te zetten. Het is de bedoeling dat er tussen provinciale staten en gedeputeerde staten op dit punt een zekere overeenstemming bestaat, zonder een uitputtende lijst te willen produceren. Dat zou niet-bedoelde wederzijdse beperkingen geven. Het amendement van de heer Kuijt wil ik niet als destructief aanduiden, de betiteling van een amendement waarin wordt geprobeerd, een voorstel om zeep te helpen. Ik wil het echter niet overnemen, omdat wordt uitgegaan van het primaat van provinciale staten. Dat is in strijd met de wet. In de wet staat dat gedeputeerde staten moeten zorgen dat zij actief informatie die provinciale staten nodig hebben - daarin zit de ruimte verstrekt. Het amendement doet hieraan tekort.
12
De heer Kuijt wil eerst na een debat in provinciale staten, gedeputeerde staten een notitie doen opstellen. Uiteindelijk komen wij op hetzelfde uit. GS presenteren een notitie. Daarover kan gesproken worden. Uiteraard zullen GS rekening houden met de wensen en gevoelens in provinciale staten op dit punt. Of de staten het college verzoeken - ik geef daar qua omgangsvorm de voorkeur aan - of opdragen, het resultaat zal hetzelfde zijn. Een verzoek of een opdracht, GS zullen een en ander uitvoeren, tenzij zij zwaarwegende bezwaren hebben. Ik begrijp de wens inzake de overdracht van de dossiers. In beginsel denk ik ook dat daar geen bezwaar tegen is. Ik zeg: in beginsel, omdat het kan zijn dat daarmee zaken openbaar worden die niet als zodanig bedoeld waren. Ik verwijs naar artikel 10 van de wet Openbaarheid bestuur. Dat zou gescreend moeten worden. Mevrouw Barth (PvdA): Dat lijkt mij een prima voorstel. Op welke termijn kunnen wij antwoord verwachten? De heer Borghouts (portefeuillehouder): De notitie is in september in provinciale staten aan de orde. Ik wil ernaar streven dat u dan antwoord hebt. Liever eerder, maar u weet evenals ik dat veel mensen zullen gaan profiteren van het mooie weer, hier of elders. De heer Kraak (VVD): Voorzitter. Ik heb van de commissaris begrepen dat hij wil proberen om een soort overeenstemming te bereiken tussen staten en GS. Dat is precies wat ik niet wil. Ik vind het prima als wij wat toegelicht krijgen en ik ben ook best bereid om dingen te verzoeken in plaats van op te dragen, maar de aard en de invulling ervan blijven bij GS. Als wij in de loop van de tijd vinden dat dit niet genoeg is, zijn wij mans en vrouws genoeg om dat aan te kaarten. De heer Kuijt (SP): Voorzitter. Het is geenszins de bedoeling van mijn voorstel om beperkingen op te leggen aan de actieve informatieplicht. Ik wil dat juist zo breed mogelijk zien. Het lijkt ons goed om
PS 16 juni 2003
juist in een debat de ruimte af te tasten en na te gaan waar wij ongeveer op uitkomen. Uiteraard wordt de voordracht door GS gedaan, maar wij zien niet in waarom een voorstel van PS, wat als basis gebruikt zal worden, tegen de wet zou zijn. De heer Le Belle (D66): Voorzitter. Ik sluit mij volledig aan bij wat de heer Kraak naar voren heeft gebracht. Mevrouw Barth (PvdA): Wij sluiten ons daar ook bij aan, maar juist daarom vinden wij deze gehele exercitie overbodig. Wat ons betreft, kunnen GS hun energie beter in de inhoud stoppen. Wij moeten ervoor zorgen dat er een goede actieve informatieplicht komt. Dit is bureaucratie die wij niet hoeven. De heer Borghouts (portefeuillehouder): Voorzitter. Nauwkeurige lezing van de notulen van deze vergadering zal laten zien dat de heer Kraak en ik het eens zijn en daarmee alle anderen. Ik heb namelijk voorbehouden gemaakt. Tegen mevrouw Barth zeg ik dat GS die exercitie toch zullen moeten doen, opdat niet voortdurend in de staten of in commissies aan de orde is dat een bepaald stuk niet in hun bezit is. Het moet een gewoonte worden dat wij PS of fractievoorzitters inlichten. Daarom hebben GS die exercitie nodig. Het is geen bureaucratie. Als het goed gaat, zal dat uw functioneren vergemakkelijken. U zult meer kunnen controleren op welke wijze GS het dagelijks bestuur over deze provincie voeren. De voorzitter: Aan het eind van de avond zal over het amendement en de voordracht worden gestemd. Voorzitter: Borghouts 8.
Aan de orde is het vragenuur.
Aan de orde zijn de mondelinge vragen van de heer Breunissen van GroenLinks over RON- en NAM-kade. De heer Breunissen (GroenLinks): Ik neem aan dat mijn vragen duidelijk zijn. Er
13
is een hele heisa tussen RON, gemeente Velsen en het Bouwfonds. Van de gemeenschappelijkheid waarvan sprake was in de intentieverklaring van een jaar geleden, is weinig meer over. Men beschuldigt elkaar van woordbreuk en de schadeclaims gaan over en weer. Aanstaande donderdag vergadert de gemeenteraad van Velsen over de vraag of de gemeente het terrein wil aankopen. Mijn vragen zijn er vooral op gericht om als lid van provinciale staten informatie te krijgen over de exacte gang van zaken. Is volgens GS alles waar wat er in de pers staat? Ik ben benieuwd naar het inhoudelijke standpunt van GS over deze gehele kwestie en met name over de toekomst van de RON en van het NAMkadeterrein. De heer Mooij (lid van gedeputeerde staten): Voorzitter. Wat de eerste vraag betreft: het is juist dat de RON 225 meter kader op het NAM-terrein claimt ten behoeve van natte bedrijvigheid. Deze claim is, in reactie op vraag 2, niet in strijd met de intentieovereenkomst. Alhoewel in die overeenkomst over de kadelengte geen exact aantal meters wordt genoemd, is in alle gesprekken aan de orde geweest waaraan een kade moet voldoen om zeeschepen te kunnen ontvangen. Een lengte van 225 is de minimummaat. In de overeenkomst wordt vooral op de hoofdlijnen ingegaan, waarvan dit een onderdeel is. In reactie op vraag 3: de RON heeft zich niet definitief teruggetrokken uit het samenwerkingsverband met de gemeente Velsen en het Bouwfonds. De gemeente Velsen en het Bouwfonds zeggen, naar het zich laat aanzien, eenzijdig de samenwerkingsovereenkomst met de RON op. Vraag 4 luidt: op welke wijze is de opstelling van de RON jegens de gemeente Velsen en Bouwfonds tot stand gekomen? Er moet een verschil worden gemaakt tussen de aandeelhouders van de RON en de commissarissen. De kwestie die aan de orde is gesteld, is een verantwoordelijkheid van de directie van de RON, maar vervolgens van de raad van commissarissen, die dat standpunt nadrukkelijk hebben gesteund. Op zich
PS 16 juni 2003
wordt dit niet voorgelegd aan de aandeelhouders. De opstelling van de raad van commissarissen is overigens unaniem geweest, dus inclusief die van de commissaris namens de gemeente Velsen. In reactie op vraag 5: er is geen schadeclaim bij de RON ingediend door de gemeente Velsen. Wat er gebeurt, kan ik op dit moment niet zeggen. Het hangt ook af van wat er uiteindelijk volgt. Als er een schadeclaim komt, zal de RON daarover ongetwijfeld een standpunt in moeten nemen. Een eventuele schadeclaim van de RON bij de gemeente Velsen, vraag 6, is nog niet aan de orde. Vraag 7 luidt: is het mogelijk dat de RON uit elkaar spat als de gemeente Velsen en de ABN-Amro op grond van deze gang van zaken uit de RON stappen? De ABN-Amro heeft aan de directie van de RON laten weten dat dit zakelijke meningsverschil geen enkele reden in zich draagt om zich uit de RON terug te trekken. Letterlijk is door de ABNAmro gezegd dat dergelijke geruchten volstrekte onzin zijn. Daar ga ik maar even van uit. Ik wil niet speculeren op de positie van Velsen. In het Noordzeekanaalgebied is het voor de ontwikkeling van het havengebied van groot belang om op verschillende terreinen te komen tot zo groot mogelijke overeenstemming. Zij kan op bepaalde onderdelen afwezig zijn, maar het grote belang van de provincie en alle gemeentes is eenheid in het denken over maatregelen voor het havengebied. Mocht dat aan de orde zijn, dan zal ik mij er zeker voor inzetten om de gemeente Velsen ervan te overtuigen dat die eenheid bewaard moet worden en dat zij mee moet blijven praten. Velsen heeft een groot belang daarbij, dat hieraan niet ondergeschikt mag zijn. Vraag 8 luidt: wat zijn de gevolgen van de ruzie tussen RON, gemeente Velsen en Bouwfonds voor de toekomstige herontwikkeling van de NAM-kade? Conform het streekplan zijn wij van mening dat een minimale kadelengte van 225 meter daar noodzakelijk is. Minder dan 225 meter heeft weinig zin, want er moeten twee schepen of er moet één groot schip kunnen aanmeren en dat kan
14
dan niet. Betrokkenen weten dat het de benodigde standaardlengte is. De laatste vraag luidt: zijn gedeputeerde staten van plan om de ruzie tussen RON, gemeente Velsen en Bouwfonds te beslechten? Dit komt aan de orde in het bestuursplatform havens. Er zal ongetwijfeld gesproken worden over de stand van zaken en de verschillende standpunten. Op grond daarvan zal ik mij beraden op wat de provincie c.q. ik als voorzitter van dit platform kan doen. Mij is er veel aan gelegen om de eenheid in dat gebied te bewaren. De heer Breunissen (GroenLinks): Voorzitter. De gedeputeerde stelt in reactie op vraag 2 dat in de intentieovereenkomst niet over meters wordt gesproken, maar over de voorwaarden waaraan de kade moet voldoen ten behoeve van de natte bedrijvigheid. Volgens mij gaat de discussie tussen Velsen en de RON daarover. Velsen is van mening dat het wel op 100 meter kade kan en dat het niet per se 225 meter hoeft te zijn. De gedeputeerde zegt dat het aantal meters niet in de intentieovereenkomst staat. Het meningsverschil gaat over de interpretatie en over de vraag op welke wijze aan de voorwaarden voldaan kan worden. Ik begrijp dat de gemeenteraad van Velsen er aanstaande donderdag over zal spreken. Er ligt een voorstel van B&W om het terrein al dan niet aan te kopen. Hoe kijkt de gedeputeerde daar tegenaan? Wat adviseert de gedeputeerde de gemeenteraad van Velsen? De heer Mooij (lid van gedeputeerde staten): Voorzitter. Het is juist dat in de intentieovereenkomst de kadelengte niet is opgenomen, maar ik heb al gezegd dat het voor geen van de betrokkenen in dit debat een geheim kan zijn dat die kadelengte minimaal 225 meter moet zijn, wil je daar op economische gronden iets mee kunnen doen. Dat komt niet uit de lucht vallen. Het is ook geen nieuwe eis die de RON heeft gesteld. Dat is inhoudelijk niet vol te houden. Mijn advies aan de raad van Velsen is om een besluit te nemen waarbij het primaire doel waarvoor de platforms in
PS 16 juni 2003
het Noordzeekanaalgebied zijn opgericht in het oog wordt gehouden, te weten het behartigen van de belangen van het havengebied in het algemeen van Amsterdam tot en met de zeemond en daarbuiten. Het is verder aan de gemeenteraad van Velsen om vervolgens een besluit te nemen. Ik vind dat ik daar niet in moet en mag treden. De heer Cornelissen (D66): De heer Breunissen stelt in zijn inleiding dat de ontwikkeling van bedrijfsterrein primair is en dat het aanvullend gaat om een klein gedeelte woningbouw. Is het juist dat dit terrein in het bestemmingsplan de functie van bedrijventerrein heeft? De gedeputeerde is voorzitter van het platform. Ik ben het volledig eens met zijn standpunt. Het is primair een bedrijventerrein. In hoeverre is de voorzitter in staat om goed te interveniëren ten opzichte van de gemeente Velsen? De heer Mooij (lid van gedeputeerde staten): De kwestie woningbouw komt ook niet uit de lucht vallen. In de discussies over de bestemming van het NAM-terrein, maar dat geldt bijvoorbeeld ook voor Hembrugterrein, waarover in de betrokken gemeenten ook wordt gediscussieerd, is de mogelijkheid van woningbouw, zij het in geringe mate, opengehouden. Er moet dan wel aan een aantal eisen voldaan worden, die ook samenhangen met de bestemming van het overige terrein. Men zal begrijpen dat milieueisen daarin een belangrijke rol spelen vanwege de afstand tot de woningen. Enige woningbouw is mogelijk. De discussie gaat over het totaalaantal woningen wat daar gerealiseerd kan worden. De heer Beemsterboer (CDA): Bij interruptie …. De voorzitter: Dat kan niet. U kunt wel vragen stellen. De heer Beemsterboer (CDA): Dan reserveer ik dat moment alvast. De heer Mooij (lid van gedeputeerde staten): De tweede vraag van de heer
15
Cornelissen was om toch te interveniëren bij de raad van Velsen. De heer Cornelissen (D66): U wilt trachten, de ruzie te beslechten. Als u een vrij uitgesproken standpunt heeft, in hoeverre bent u daar in het bestuursplatform dan toe in staat? De heer Mooij (lid van gedeputeerde staten): Dat zullen wij moeten afwachten. Ik neem mijn positie als voorzitter van dat platform serieus. Als er verschillen van mening zijn, moet je proberen om daar uit te komen, maar dat wil nog niet zeggen dat ik zelf, als voorzitter van het platform, geen mening heb, gezien de discussies die daarin en ook in de staten zijn gevoerd over die terreinen. Ik zal niettemin mijn best doen. De heer Beemsterboer (CDA): De gedeputeerde zegt dat volgens het vigerend bestemmingsplan voor een klein deel woningbouw is toegestaan. Ik herinner mij dat in een vorige collegeperiode is besloten om voor beide terreinen, zowel Hembrug als NAM-kade, de natte bestemming te behouden. De woningbouw komt dan zodanig in gedrang, dat zij eigenlijk niet mogelijk is. Ik krijg het gevoel dat u ijdele hoop wekt. De heer Meijdam (lid van gedeputeerde staten): Voordat ik hierop inga, bied ik mijn verontschuldigingen aan aan de staten. Ik had tevoren bij het bureau statenzaken gevraagd of ik tot 14.30 uur respijt had om een andere vergadering uit te zitten. Mij was verzekerd dat dat geen probleem zou opleveren. Ik begrijp dat de staten nodeloos op mij hebben zitten wachten en dat spijt mij. Voortaan zal de stelregel toch maar zijn dat uitsluitend intern dingen gedaan kunnen worden, zodat ik niet het risico loop dat ik te laat binnen kom wandelen. Er wordt gerefereerd aan bestemmingsplannen daterend van voor de vaststelling van het streekplan. Daarin zijn, voor zover mij uit het hoofd bekend, beperkte woningbouwmogelijkheden opgenomen. Herziening van die bestemmingsplannen in strijd met het door de staten vastgestelde streekplan, waarbij
PS 16 juni 2003
uitsluitend de natte havenkade is toegestaan, zal niet worden goedgekeurd door het college. Aan de orde zijn de mondelinge vragen van de SP over vergassing van Canadese ganzen in Purmerend. De voorzitter: Heeft de indiener nog behoefte aan het geven van een toelichting? Mevrouw Boelhouwer (SP): Nee. De heer Raasveld (VVD): Voorzitter. Dit is het mondelinge vragenuurtje. Mondelinge vragen worden, zo neem ik aan, ook mondeling gesteld. Ik wil u erop opmerkzaam maken dat er een routine insluipt om lange lijsten van vragen schriftelijk in te dienen en om die vervolgens aan de gedeputeerde voor te leggen, waarbij de gedeputeerde hier mondeling antwoord geeft. Dat is toch niet de bedoeling van het mondelinge vragenuurtje? De statenleden hebben de mogelijkheid om vragen te stellen. Het is niet de bedoeling dat fracties A4'tjes inleveren bij het college. De voorzitter: Ik ben het met de strekking van uw opmerking volstrekt oneens. Het bevordert een efficiënte en effectieve besluitvorming en informatieverstrekking aan de staten, indien de gedeputeerden de vragen tevoren kennen. U kunt van gedeputeerden niet verwachten dat zij allerlei vragen, zoals zij worden gesteld en ook gesteld mogen worden, zonder voorbereiding uit het hoofd kunnen beantwoorden. Het staat de staten overigens vrij om het Reglement van orde te wijzigen. Het lijkt mij vooralsnog verstandig om het Reglement van orde uit te voeren en te handhaven. De heer Raasveld (VVD): Dan wil ik graag de mondelinge vragen van de SP-fractie horen. De voorzitter: In het Reglement van orde staat dat een toelichting mogelijk is. Als degene die een vraag gesteld heeft, het niet nodig acht omdat de schriftelijke informatie voldoende is, staat het de
16
vragensteller vrij om af te zien van het geven van een toelichting. Mevrouw Boelhouwer (SP): Ik zal een toelichting geven, want dat schijnt leuker te zijn. Tijdens de vorige statenvergadering zijn over dit onderwerp mondelinge vragen gesteld. Wij waren onaangenaam verrast door het bericht in de krant dat Canadese ganzen in Purmerend vergast zouden worden. In antwoord daarop heeft de heer Moens gezegd dat hij dat nog eens zou bekijken. Vorige week vrijdag deed mijn computer opeens piep en vervolgens kreeg ik een persbericht waarin de heer Moens alias het college aangaf dat van de 1200 ganzen er toch 1000 vergast moeten worden. Daar is niets aan te doen en de methode is ook wel vriendelijk, zo stelde hij, want zelfs de dierenbescherming is die mening toegedaan. Via een persbericht zijn wij op de hoogte gesteld van een en ander. De staten zijn echter wat anders dan de media. De gedeputeerde moet dit netjes behandelen. Verder plaats ik kanttekeningen bij de oplossing van de gedeputeerde, te weten het doden van de ganzen. De heer Raasveld zal de vragen 2 tot en met 6 die daarover gaan, toch even moeten lezen. De heer Moens (lid van gedeputeerde staten): Voorzitter. Het is absoluut niet mijn bedoeling geweest om de staten niet actief te informeren. Op 6 juni heb ik in Purmerend uitvoerig gesproken met de verantwoordelijke wethouder en met het bedrijf dat is ingehuurd om een en ander uit te voeren. Het resultaat van dat overleg is inderdaad vervat in een persbericht. Intern heb ik gezegd dat ik ook wilde dat de staten onmiddellijk op de hoogte werden gebracht. De staten zijn natuurlijk iets anders dan de pers. Mijn excuses daarvoor. Ik zal voortaan zorgen dat de staten, zeker als het gaat om een punt dat eerder in de staten of in een commissie aan de orde is geweest, apart worden geïnformeerd. Uit het overleg van 6 juni is mij gebleken dat het probleem al jaren speelt. De huidige populatie van 1200 ganzen had daar nooit mogen komen. Er zijn
PS 16 juni 2003
verschillende plannen geweest om de populatie beheersbaar te houden, maar daar is nooit uitvoering aan gegeven. Het gaat hier om een standvogel. De populatie is inmiddels zo omvangrijk dat zij veel hinder geeft en ook de verkeersveiligheid komt in het gedrang. Het streven is om een populatie van ongeveer 200 ganzen in stand te houden en er dan op toe te zien dat die niet toeneemt. Dit dient dan vooral te gebeuren op die plekken waar de ganzen niet overmatig worden bijgevoerd. Het voederen heeft er mede toe bijgedragen dat de populatie uit de hand is gelopen. Vervolgens sta je voor de pijnlijke afweging wat te doen met de ongeveer 1000 ganzen die weg moeten. Er is uitvoerig gesproken over de methode van vangen, ringen en kortwieken. Vervolgens kunnen de dieren verkocht worden. Mij is uitgelegd dat niet uitgesloten moet worden dat onderweg een groot deel van de ganzen op een of andere manier wordt afgemaakt. Er is nog een probleem dat ik met het volgende voorbeeld toelicht. Stel er worden 100 ganzen aan iemand in Engeland verkocht. Als die dieren het volgende seizoen niet weer gekortwiekt worden, vliegen zij terug naar de plek waar zij ooit vandaan zijn gekomen. Het kan ook zijn dat de dieren, half gekortwiekt, zich op een andere plek vestigen, waardoor het probleem alleen maar verplaatst wordt. Het doden van deze dieren door middel van het vergassen met CO2, is een pijnlijke keuze, maar het is geboden om dit uit de hand gelopen probleem definitief op te lossen. De ontheffingsvergunning blijft van kracht. Zij wordt zodanig ingevuld dat de ganzen worden gedood door middel van vergassing. Mevrouw Boelhouwer (SP): Ik begrijp dat u mijn vragen niet op schrift heeft gekregen. De heer Moens (lid van gedeputeerde staten): Die heb ik wel ontvangen. Mevrouw Boelhouwer (SP): U heeft niet alle vragen specifiek beantwoord. De populatie is al jaren zo groot. Waarom moet er dan nu ineens gehandeld
17
worden? Men wil door het rapen van eieren groei van de populatie voorkomen. Je kan echter nooit alle nesten vinden. Op den duur zal er onvermijdelijk weer een grote populatie ontstaan en dan staan wij weer voor de vraag of de ganzen vergast moeten worden. Dat is geen oplossing van het probleem. De heer Moens (lid van gedeputeerde staten): De vraag waarom nu ingegrepen moet worden, kan ik niet direct beantwoorden. Er is sprake van een probleem dat dusdanige proporties heeft aangenomen, dat betrokkenen vinden dat er iets moet gebeuren. De gemeente Purmerend is nu die mening toegedaan, gelet op de overlast en de onveiligheid. Het moment waarop je in een dergelijke situatie maatregelen moet nemen, is altijd vrij arbitrair. Het had bijvoorbeeld ook een jaar eerder of een jaar later gekund. Wij worden nu echter geconfronteerd met de vraag om iets te doen om het probleem in de toekomst beheersbaar te houden. Gemiddeld wordt maar 70% van de nesten gevonden. Ganzen leggen gemiddeld 5 tot 7 eieren per broedsel. Rekeninghoudend met het aantal ganzen dat van ouderdom sterft, kan de populatie in stand worden gehouden als men per nest 2 eieren laat liggen. In het overleg heb ik op de mogelijkheid gewezen om afwisselend 1 en 2 eieren per nest over te laten om compensatie te bieden voor de 30% van de nesten die niet gevonden wordt. Dit punt is dus wel in het overleg aan de orde geweest. Mevrouw Boelhouwer (SP): Ik heb er behoefte aan om een motie op dit punt in te dienen. Volgens mij is er een artikel in het Reglement van orde op grond waarvan dit mogelijk is. De voorzitter: Blijkens lid 8 van artikel 46 kan dit niet. Mevrouw Boelhouwer (SP): Dan houdt het op. De heer Le Belle (D66): Ik spreek mijn waardering uit voor de wijze waarop de heer Moens zich in deze materie heeft verdiept en voor de uitvoerige informatie
PS 16 juni 2003
die hij heeft verstrekt. In het persbericht staat dat de dierenbescherming onlangs een bezoek heeft gebracht aan Duke. Naar eigen zeggen was men onder de indruk van de pijnloze wijze waarop het bedrijf de vogels om het leven brengt. Kan dit nader worden toegelicht? De heer Van der Heijde (PvdA): Gedeputeerde Moens heeft gezegd dat het bij het afvoeren van de vogels onvermijdelijk is dat onderweg een deel wordt afgemaakt. Ik laat in het midden hoe dit komt. Ik concludeer dat een deel het wel overleeft. Dat zou een humanere - een rare term voor ganzen overigens oplossing zijn dan vergassing van alle dieren die weg moeten. Zijn de nakomelingen van de gekortwiekte ganzen geneigd terug te gaan naar de oorspronkelijke plek? Mevrouw Veenis-Kaak (VVD): Gezien de vragen die hem worden gesteld, vraag ik mij af of de gedeputeerde soms dierenarts is. De heer Breunissen (GroenLinks): De gedeputeerde heeft vooral de verkoop onderzocht als alternatief voor het doden. Ik heb van dierenbeschermers begrepen dat er ook nog andere manieren zijn om deze vogels te verleiden naar een plek te verhuizen, bijvoorbeeld via bepaald voedsel of door het plaatsen van struiken op de plekken waar de ganzen nu zitten. Het schijnt dat ganzen er niet van houden als zij niet goed rond kunnen kijken. Is de gedeputeerde bereid om zo'n methodiek te onderzoeken? De heer Moens (lid van gedeputeerde staten): Er worden nieuwe methoden voor het doden van dieren ontwikkeld. Het bedrijf Duke zet zich ervoor in om de dieren zo min mogelijk te laten lijden. Men heeft enkele maanden geleden vertegenwoordigers van de dierenbescherming uitgenodigd en zij waren zeer te spreken over de methode en ook over de procedure. Daarbij komt dat er maximale veiligheid is gegarandeerd voor de medewerkers van het bedrijf. Deze informatie is deels gebruikt in het persbericht. De
18
dierenbescherming heeft hier weer op gereageerd met de mededeling: dat is wel juist, maar dat willen wij niet zwart op wit vastleggen. Ik kan dat ook wel begrijpen. Een deel van de ganzen zal het transport inderdaad overleven. Ik heb proberen uit te leggen dat het risico bestaat dat de ontvanger de dieren niet jaarlijks kortwiekt. Gezien dit risico moet je je afvragen of dit wel zo diervriendelijk is. Dan laat ik nog even buiten beschouwing dat een lang transport op zich al een traumatische ervaring voor de dieren is. Ik weet niet of nakomelingen van deze ganzen de weg terug kunnen vinden naar Purmerend. Zoveel dierenarts ben ik nu ook weer niet. Er zijn andere alternatieven onderzocht, onder andere dat van "gedwongen verhuizing". Deze methode kun je soms op mensen toepassen, maar absoluut niet op dieren. Dieren laten zich niet verplaatsen. De drang om terug te gaan naar de plekken waar zij het goed hadden - de omliggende velden en bij woonwijken waar zij gevoederd worden is sterker dan alle premies op een gedwongen verhuizing. Aan de orde zijn de mondelinge vragen van de heer Le Belle over het gedogen van de baggertransporten naar Meergrond. De heer Le Belle (D66): Voorzitter. Met deze vragen wil ik duidelijk maken dat wij onderhand genoeg hebben van het gedogen door de provincie. Het klinkt wat hoogdravend, maar het gaat bijna om een oorlogsverklaring. Wij zeuren en zaniken al jaren over handhaving. Wij zijn alleen bereid om te gedogen als het echt niet anders kan. Gedogen is in strijd met het werkprogramma. Het EU-recht staat gedogen alleen toe als handhaven absoluut onmogelijk is of buitengewoon disproportioneel. Een onderzoek van de VROM-inspectie heeft uitgewezen dat een op de drie gedoogbeschikkingen onterecht wordt afgegeven. Er wordt niet onderbouwd dat het milieu baat heeft bij dit gedogen, aldus een conclusie uit het onderzoek. Wij zijn met name benieuwd naar het antwoord op vraag 7. Daarin wordt de
PS 16 juni 2003
zaak namelijk in een breder perspectief geplaatst. Wij hopen dat wij nu binnen paar maanden eindelijk van het gedogen af te zijn. De heer Moens (lid van gedeputeerde staten): Voorzitter. Op 21 of 22 mei ben ik op werkbezoek geweest bij de firma Meergrond om de zaak eens met eigen ogen te bezien. Ik heb mij ter plekke laten informeren over de problemen. Ik heb daarbij ook de huidige aanvoerroute en het alternatief daarvoor bekeken. Vervolgens ben ik afgereisd naar de HSL om te overleggen over de vraag wat de mogelijkheden zijn om met spoed een noodweg in stand te houden of opnieuw aan te leggen om de Rijnlanderdijk totaal te ontlasten. Bij Meergrond ontmoette ik min of meer toevallig een delegatie van het gemeentebestuur van Haarlemmermeer, namelijk de burgemeester en de verantwoordelijke wethouder. Dat kwam goed uit omdat wij meteen de te nemen maatregelen konden afstemmen. Het is een weerbarstig dossier. Ik sluit mij overigens aan bij de uitspraak dat het maar eens afgelopen moet zijn met het gedogen. Dit begrip suggereert dat je iets toelaat dat eigenlijk niet goed is. Ik begrijp trouwens niet hoe het mogelijk is dat je gedogen kunt handhaven. Ik weet dat er intern, ambtelijk, een behoorlijk traject in gang is gezet om de kwaliteit van de vergunningverlening te verbeteren ter voorkoming van witte plekken, waar je eventueel moet gedogen. Binnen de desbetreffende diensten is er een apart bedrijfsbureau dat alles toetst. Bovendien worden alle uitgaande vergunningen en aanschrijvingen door de afdeling Handhaving op uitvoerbaarheid getoetst. Op grond van de integriteitsregels zal nooit een handhaver die een toetsing heeft uitgevoerd, belast worden met de handhaving van hetzelfde dossier, want dan krijg je problemen. Er wordt hard gewerkt aan verbetering van de kwaliteit. De zevende vraag zullen wij in meer algemene zin in de commissie bespreken. Ik ben er inmiddels achter gekomen dat de onderaannemer die de bovenbouw van de HSL moet realiseren, waarschijnlijk minder grond nodig heeft.
19
Dat betekent dat de grond die nu in tijdelijke pacht is gegeven aan HSL niet helemaal aan de onderaannemer hoeft te worden verhuurd. Er blijft waarschijnlijk een strook over die breed genoeg is om er een noodweg op aan te leggen. Het is wat vervelend, maar degene die hier de definitieve beslissing over kan nemen, komt morgen terug van een vakantie uit Amerika. Wij zitten dagelijks op het dossier. Een ander alternatief was om aan de eigenaren van de grond buiten het tracé te vragen of zij een strook willen afstaan voor een noodweg, maar de eigenaren zijn daar minder enthousiast over. Zij geven er absoluut de voorkeur aan dat de eventuele weg komt te liggen op de grond die wordt verhuurd aan degene die de bovenbouw aanlegt. De vergunning van jaren geleden maximaal 30 vervoersbewegingen per dag, gerelateerd aan de rijksnormen voor geluidsoverlast - is in wezen nog van kracht. De rechter heeft echter uitgesproken, uit te gaan van 917 vervoersbewegingen per jaar. Dit aantal is dit jaar al ruim overschreden. De provincie handhaaft wel op maximaal 30 vervoersbewegingen per dag, maar niet op 917 per jaar. De heer Le Belle (D66): Ondanks de uitspraak van de rechter? De heer Moens (lid van gedeputeerde staten): Ik zal proberen om u dat uit te leggen. Er is een interpretatieverschil inzake de vraag wat de hoogste rechtskracht heeft, 917 per jaar of 30 per dag. De ingehuurde jurist heeft ons gezegd dat wij of een eventuele zaak zullen winnen of een forse schadeclaim kunnen krijgen. Het interpretatieverschil heeft voor verwarring gezorgd bij omwonenden en bij het bedrijf. Ik pleit niet voor een gedoogvergunning. De staten hebben hierover de brief van 16 april jongstleden ontvangen. Deze brief is gebaseerd op een besluit van GS. Op 11 april heeft het bedrijf een nieuwe vergunning aangevraagd. In die aanvraag wordt gesteld het aantal van 917 vervoersbewegingen per jaar te laten
PS 16 juni 2003
vervallen. Men streeft ernaar om zo spoedig mogelijk een ontsluiting aan de achterzijde van het bedrijf te realiseren. Als dit niet lukt, wil het bedrijf terugvallen op 30 vervoersbewegingen per dag. Ik wil bevorderen dat de noodweg met spoed wordt aangelegd. "Spoed" betekent in dit geval echter helaas nog zes maanden. In de tussentijd wil ik geen gedoogvergunning verlenen, maar een interim-vergunning. Daarbij wil ik Meergrond vragen om een soort gebaar te maken door voor die periode van zes maanden akkoord te gaan met maximaal 20 vervoersbewegingen per dag. Op 24 juni aanstaande is er hierover een overleg met alle betrokkenen in het gemeentehuis van Haarlemmermeer. Ik hoop voor die tijd resultaat geboekt te hebben ten aanzien van de noodweg. Ik hoop ook op een toezegging van Meergrond om vrijwillig terug te gaan van 30 naar 20 ritten per dag. De heer Le Belle (D66): Is overwogen om het baggeren stil te leggen tot er een voorziening is getroffen? Is daarnaast overwogen om de bagger en de grond tijdelijk af te voeren naar Nauerna, want daar is ruimte genoeg. Is de gedeputeerde bereid om de staten zo snel mogelijk in te lichten als zich nieuwe ontwikkelingen voordoen? De heer Moens (lid van gedeputeerde staten): Ik weet niet of de bagger tijdelijk in Nauerna gestort kan worden. Wel is overwogen om het baggeren tijdelijk stil te leggen. Ik weet dat er vanuit ons eigen project in de Amstel regelmatig bagger naar Meergrond wordt afgevoerd. Ik weet ook dat het bedrijf behoorlijk in ontwikkeling is. Het kan door investeringen veel meer bagger verwerken. Wij moeten niet vergeten dat aan deze zaak ook een bedrijfseconomisch aspect zit. Ik zal deze twee vragen betrekken bij het overleg van 24 juni. De dag daarna zal ik de staten informeren en ik zal dit niet doen via een persbericht. De heer Kuijt (SP): Uit gegevens van een opsporingsambtenaar van de provincie blijkt dat in 2002 op 59 van de 195 werkdagen de dagelijkse norm van 30
20
vervoersbewegingen is overschreden. Dat is een overschrijding van 30% en dat is nogal fors. Zijn er cijfers over 2003? De termijn van zes weken voor het realiseren van een alternatieve ontsluiting was kennelijk niet realistisch. Hoe goed heeft de provincie hierover nagedacht? Zijn er geen loze beloftes aan de bewoners gedaan? De provincie heeft belang bij de depositie van baggerspecie onder meer uit de Amstel en de Haarlemmermeer. Heeft dit belang geen remmende invloed op de handhavingstaak die de provincie ook heeft? In de veranderingsvergunning is sprake van een pijpleiding voor het afvoeren van bagger uit de hoofdvaart. Kan deze leiding een alternatief vormen voor het vervoer over de weg?
Het is noodzakelijk dat er gebaggerd wordt in onze provincie, maar die bagger moet ergens naartoe. De baggeraar kan zijn belangen eventueel ook vertalen in omvangrijke claims. Ik denk dat de gedeputeerde hier ook rekening mee moet houden als hij het bedrijf wil voorstellen om met 20 vervoersbewegingen per dag genoegen te nemen.
Mevrouw Beens-Jansen (GroenLinks): Dit onderwerp kan eigenlijk beter in de commissie behandeld worden omdat er nogal wat details aan de orde komen. De Raad van State heeft op grond van een provinciale milieuvergunning bepaald dat er 917 vrachtwagens per jaar naar het bedrijf mogen rijden. Het is dan vreemd dat de provincie ervan uitgaat dat dit er 30 per dag mogen zijn. Na 30 dagen heeft men de norm van de Raad van State al bereikt. Het lijkt mij dat er iets aan de vergunning ontbreekt. Ik vraag mij af of de hoeveelheid bagger niet in een milieuvergunning opgenomen moet worden. Het bedrijf breidt uit en er wordt ook bagger uit andere provincies aangevoerd. Dit alles leidt tot een sterke toename van de vervoersbeweging over de Rijnlanderweg. Er moet goed met de omwonenden over de aanleg van de noodweg overlegd worden. Eén van de problemen in deze zaak is het gebrek aan communicatie met betrokkenen. Als hier al sprake van was, gebeurde dit op een te hoog abstractieniveau.
De heer Moens (lid van gedeputeerde staten): U heeft gelijk. Ik zal de informatie over 2003 opvragen en de staten daar zo snel mogelijk over inlichten. Achteraf gezien, is de termijn van zes weken voor de noodweg te optimistisch geweest. Destijds was men van mening dat er rechtstreeks zaken gedaan konden worden met de HSL. Nu is gebleken dat er ook gesproken moet worden met een onderaannemer die er helemaal geen belang bij heeft om contracten op voorhand te veranderen. De provincie heeft ook een eigen belang bij het functioneren van het bedrijf. Voor een deel is er sprake van tegenstrijdige belangen. De provincie heeft er belang bij dat er veel wordt gebaggerd, afgevoerd en verwerkt. De grens ligt altijd bij de vergunning. Als het belang de vergunning dreigt te overschrijden, blijft de vergunning leidend. In het volgende gesprek met Meergrond zal ik nagaan hoe serieus het alternatief van de pijpleiding is en aan welke termijn daarbij eventueel gedacht moet worden.
De heer Van der Meché (PvdA): De gedeputeerde verdedigt eerst dat er 30 vrachtwagens per dag naar Meergrond rijden. Vervolgens wil hij het bedrijf vragen of het met 20 vrachtwagens per dag genoegen wil nemen. Dat begrijp ik niet goed. Kan hij mij dat uitleggen?
De heer Kuijt (SP): Die pijpleiding wordt gebruikt om 50.000 kuub baggerspecie uit de hoofdvaart naar Meergrond te pompen.
PS 16 juni 2003
De heer Moens (lid van gedeputeerde staten): Het is zeer verontrustend dat in 2002 het maximumaantal van 30 vervoersbewegingen per dag met 20% is overschreden. De heer Kuijt (SP): De overschrijding is 30%
De heer Moens (lid van gedeputeerde staten): De vraag is of er meer door de pijpleiding aangevoerd kan worden.
21
Wellicht kan er nog een tweede naast gelegd worden. Hoe meer er via de pijpleiding aangevoerd kan worden, hoe minder er sprake is van geluidsoverlast voor omwonenden. De Raad van State heeft geen uitspraak gedaan naar aanleiding van de vraag hoeveel vervoersbewegingen er per jaar plaats mochten vinden. In een uitspraak over een dossier dat wel te maken had met Meergrond, maar niet met het aantal ritten, is het aantal van 917 genoemd. Daar ontlenen met name de omwonenden de stelling aan dat dit niet meer dan 917 mag zijn. Het aantal van 30 per dag is gebaseerd op de landelijke richtlijn voor geluidsoverlast. Bij een dergelijke uitspraak treden altijd interpretatieverschillen op. Op enig moment moet er voor alle betrokkenen duidelijkheid komen, dus voor de provincie, voor de omwonenden en voor het bedrijf. Ik wil mijn best doen om te bevorderen dat die duidelijkheid er zo snel mogelijk komt. Het bedrijf heeft heel veel potentie en daar zal de provincie ook baat bij hebben. Er moet echter wel vastgelegd worden hoe een en ander zich verhoudt tot het totaal van het vergunningstelsel. Wellicht moet het niet alleen gaan om het maximumaantal vervoersbewegingen per dag, maar moet er ook gekeken worden naar de hoeveelheid bagger die per dag aangevoerd en verwerkt kan worden. Ik ga daarmee aan de gang. De gebrekkige communicatie is waarschijnlijk een van de oorzaken van de huidige onvrede. Ik zal proberen om daar samen met de gemeente Haarlemmermeer en het bedrijf zo snel mogelijk verbetering in te brengen. Ik begin daar op 24 juni mee. Wij moeten bijvoorbeeld niet zeggen dat het in maximaal zes maanden geklaard is als het er acht kunnen worden. Dan zeg ik liever negen maanden om aan de veilige kant te blijven. De vraag aan het bedrijf om akkoord te gaan met maximaal 20 vervoersbewegingen per dag is van tijdelijke aard in afwachting van aanleg van de noodweg. Ik vind dat Meergrond in afwachting daarvan best een gebaar kan maken.
PS 16 juni 2003
De heer Van der Meché (PvdA): U zult begrijpen dat ik dat niet goed vind. Als 30 vervoersbewegingen mogen, moet je die ook toestaan. De heer Moens (lid van gedeputeerde staten): Mijn ervaring is dat het, als er een probleem is waar diverse belanghebbenden bij betrokken zijn, niet onverstandig is om te vragen of iedereen in dit geval tijdelijk - een beetje water bij de wijn wil doen. De heer Van der Meché (PvdA): Dat kan een oplossing zijn, maar niet altijd de juiste. De heer Moens (lid van gedeputeerde staten): Het boeiende van zo'n proces is dat je pas achteraf kunt vaststellen wat juist was. Als je dat tevoren weet, is er niets aan. Er is een nieuw baggerplan in ontwikkeling. Er wordt bezien of nietvervuilde bagger direct in het desbetreffende gebied gebruikt kan worden, bijvoorbeeld voor het aanleggen van een geluidswal. De heer Van der Meché (PvdA): U zult het als jurist met mij eens zijn dat, als er regels zijn, deze gehandhaafd moeten worden. Ik vind dat 30 wagens per dag moet kunnen. Om de bewoners tegemoet te komen, kunt u pleiten voor 20 wagens per dag, maar dan wordt uw probleem groter. Het lijkt mij een goede suggestie om na te gaan of de bagger die wij daar niet kwijt kunnen, elders gestort kan worden. Dat kost wel geld, maar dan leren wij van onze fouten via onze portemonnee en dat is een goede leermeester. De heer Le Belle (D66): De laatste antwoorden van de gedeputeerde bevallen mij niet zo erg. Wij moeten zo gauw mogelijk van het gedogen af. Dat moet het leidende principe zijn. De heer Moens (lid van gedeputeerde staten): Ik probeer in de oplossing een knip aan te brengen. Er is een duidelijk af te bakenen tijdelijke situatie versus een nieuwe situatie. Ik ben bereid om na te
22
gaan of andere stortplaatsen een steentje bij kunnen dragen. Het is absoluut niet mijn intentie om weer op te schuiven richting gedogen. Als die indruk is ontstaan, heb ik mij onzorgvuldig uitgedrukt. Het is juist mijn bedoeling om daarmee te stoppen. Mevrouw Van Gaalen-Haanstra (VVD): Een klein jaar geleden is er een hoorzitting over dit onderwerp gehouden. Daarbij werd ook gezegd dat er gecommuniceerd zou worden. Er werd echter vooral gecommuniceerd over degenen die zich in hun belang geschaad voelden. De mensen die aan de Rijnlanderweg wonen, voelden zich buitenspel gezet omdat het vooral over hen werd gepraat, maar niet met hen. De heer Moens (lid van gedeputeerde staten): Ik zal dit meenemen. De voorzitter: Ter voorkoming van misverstanden merk ik op - vooral aan het adres van de heer Le Belle - dat alles wat van de zijde van GS en niet van PS over gedogen en niet gedogen is gezegd, op dit onderwerp slaat. De heer Le Belle (D66): Dat misverstand is er nu al. Ik heb niet voor niets naar vraag 7 verwezen. Ik wil de discussie over gedogen in een breder perspectief plaatsen. Om die reden heb ik gezegd dat wij de oorlog aan het gedogen verklaren. Als over enkele maanden blijkt dat er dingen gebeuren die ons niet bevallen, vragen wij een interpellatie aan. De voorzitter: Dat klopt met wat ik gezegd heb. Wat u zei, slaat op het totaal. GS zullen niet zonder gedogen kunnen. Geen enkel bestuur in dit land kan dat. Het gaat voortdurend om de vraag wanneer wel en wanneer niet gedoogd moet worden, en voor hoe lang. De heer Le Belle (D66): Ik verwijs naar het rapport van de VROM-inspectie waarin Noord-Holland er niet zo goed afkomt. Daarin staat dat alleen gedoogd moet worden als het helemaal niet anders kan.
PS 16 juni 2003
De voorzitter: Daar zijn wij het over eens. Ik verwijs naar de regeringsnota inzake gedogen. De heer Van der Meché (PvdA): Ik denk dat wij de begrippen goed moeten definiëren. De wetten in Nederland zijn scherp omschreven. Zo nu en dan gaat de maatschappelijke ontwikkeling verder dan de wet toelaat. Dan gedogen wij door af te wijken van de wet, maar dit wordt scherp omschreven. Ik noem in dit verband euthanasie en abortus. Wettelijk zijn beide strafbaar, maar uiteindelijk onder strenge regels toegestaan. Nu hebben wij het over regels die gesteld zijn en die moeten wij handhaven. Als de regels niet goed zijn, moeten ze bijgesteld worden. De voorzitter: Ik zie uit naar de discussie over gedogen in het algemeen. U weet net zo goed als ik dat bijvoorbeeld milieuvergunningen wel eens achterlopen op de ontwikkelingen, waardoor een fabriek zich er niet aan kan houden. Een bestuur dat de belangen afweegt, geeft dan de fabrikant zes maanden de tijd omdat het technisch niet eerder mogelijk is om de zaak aan te passen. Het bestuur neemt dan een gedoogbeslissing voor zes maanden en het controleert of de fabrikant zich aan de afspraken houdt. De heer Le Belle (D66): Dat is een ontheffing en niet gedogen. De voorzitter: Ik ga niet op deze semantische kwestie in. Mevrouw Agema (LPF): Voorzitter. Wij dwalen af. De voorzitter: Dat klopt, maar voor de helderheid was dit toch nodig, zoals uit de discussie blijkt. 9.
Aan de orde is de voordracht van gedeputeerde staten inzake de jaarrekening 2002 Fonds Nazorg gesloten stortplaatsen provincie Noord-Holland (zie bijlage 58).
De voorzitter: Ik geef eerst het woord aan de voorzitter van de Rekeningencommissie.
23
Mevrouw Beens-Jansen (GroenLinks): Voorzitter. Ik bied de leden van provinciale staten mijn excuses aan dat de brief met het advies van de Rekeningencommissie zo laat is verzonden. Wij hebben ons zo gefixeerd op de jaarrekening dat wij dit zijn vergeten. Wij tekenen hierbij aan dat de accountant een aantal opmerkingen heeft gemaakt over het fonds nazorg. Op termijn willen wij graag een passende reactie van de gedeputeerde op onze brief hierover. De heer Van der Heijde (PvdA): Voorzitter. Deze bijdrage was overbodig geweest als de jaarrekening en het jaarverslag in de commissie besproken waren. Het is bijzonder jammer dat er geen inhoudelijke commissievergadering over milieu, natuur en landschap geweest is. Het is spijtig dat wij pas na de zomer een eerste inhoudelijke discussie over dit onderwerp krijgen. Het jaarverslag roept bij mijn fractie een vraag op. Waarom is er voor de stortplaats in Heiloo nog geen nazorgplan opgesteld? Is dit uit tijdgebrek, laksheid of gebrek aan daadkracht? Aangezien hiervoor geen reden wordt aangegeven, wil ik graag een antwoord op deze vraag. Wanneer komt dit plan? Zal de schatting op basis van kengetallen ons alsnog voor onvermoede problemen plaatsen als de echte cijfers bekend worden? De voorzitter van de Rekeningencommissie sprak al over het accountantsrapport. Waarom is geen reactie op de vragen en opmerkingen uit het accountantsrapport in de voordracht opgenomen? Dit had gekund, want de voordracht is later verschenen dan het accountantsrapport. Er is sprake van een onderzoek van Deloitte & Touche en ICT Consultants uit oktober 1992. Er wordt aanbevolen om de verantwoordelijkheid voor de nazorg neer te leggen bij de afdeling Milieubeheer en Bodemsanering. Daarnaast wordt aanbevolen om de toetsende en controlerende taak aan te scherpen en nauwlettend toe te zien op de werking daarvan. Het jaarverslag biedt geen inzicht in de vraag of een en ander wel of niet wordt opgevolgd. Ook in de voordracht wordt dit onderwerp onbesproken gelaten. Voor een college
PS 16 juni 2003
dat naleving en uitvoering van de regels hoog in het vaandel zegt te hebben, is dit op z'n minst een zwakke start. Worden de aanbevelingen van beide bureaus opgevolgd? Hoe kunnen wij dat zien? Als dit onverhoopt niet mocht gebeuren, horen wij daar graag de reden van. De accountant heeft het over een toetsingskader voor door de provincie af te geven sluitingsverklaringen. Neemt het college deze aanbeveling over? Zo ja, wanneer kunnen wij die tegemoet zien? Voorts blijkt dat het reglement voor het fonds nog niet is gepubliceerd. Waarom niet? Vanaf 1 januari 2004 zal een andere financiële verantwoording van kracht worden voor de gehele provinciale financiën, dus ook voor dit fonds. De accountants bevelen aan, het reglement aan deze nieuwe situatie te toetsen alvorens te publiceren. Is de gedeputeerde dat van plan? Op z'n minst moet het fonds nog 30 jaar, zo niet langer, mee. Dat is een extra reden om het geld veilig, dus niet risicovol te beheren. In dit licht is het merkwaardig om te constateren dat er belegd wordt. De rendementen van de beleggingen zijn zelfs lager dan de normale rente. Moet een overheid, zeker bij zo'n fonds, niet wat prudenter met de centen omgaan? De heer Bezemer (ChristenUnie/SGP): Voorzitter. Ik kan mij voor een groot deel aansluiten bij de woorden van de heer Van der Heijde. Het college is bestuurlijk en financieel verantwoordelijk. Afvalzorg heeft het beheer gevoerd gedurende vier jaar. Wie doet dat nu? De heer Meijdam (lid van gedeputeerde staten): Voorzitter. De vaststelling van de jaarrekening 2002 van het Fonds nazorg stortplaatsen Noord-Holland is niet in de commissie Financiën aan de orde geweest, maar wel in de Rekeningencommissie. De vragen die nu gesteld worden, zijn dus niet in de normale functionele commissie aan de orde geweest. Het is gebruikelijk dat de jaarrekening in de staten wordt vastgesteld aan de hand van het accountantsrapport en het advies van de Rekeningencommissie. Drie maanden na het afronden van dat besluit wordt de
24
reactie van GS gegeven op de opmerkingen van de Rekeningencommissie. De vragen van de heren Van der Heijde en Bezemer zullen uitgebreid beantwoord worden in het verslag naar aanleiding van de behandeling in de Rekeningencommissie. Wij gaan niet in op het accountantsrapport omdat wij de opmerkingen niet behartigenswaardig vinden, maar omdat wij vinden dat het in de rolverdeling past dat de staten eerst op grond van hun politieke verantwoordelijkheid hun opvattingen over het accountantsrapport te berde kunnen brengen, waarna GS daar bestuurlijk op kunnen reageren. De staten mogen erop rekenen dat zij drie maanden na het advies van de Rekeningencommissie opnieuw zullen worden geconsulteerd en dan zullen zij ook de maatregelen van het college onder ogen krijgen. Ik hoop dan ook dat dan de vragen die vanmiddag aan de orde zijn gesteld, bevredigend kunnen worden beantwoord. Ik zeg dan ook tegen mevrouw Beens dat zij een uitgebreide reactie op al haar opmerkingen zal krijgen. Mevrouw Beens-Jansen (GroenLinks): Ik was daar al van uitgegaan. De heer Meijdam (lid van gedeputeerde staten): Ik meld dit ter voorkoming van misverstanden. In dit stadium kan ik wel ingaan op het risicovol beleggen, want dat is meer een beleidskwestie. Er moet hiermee uitermate terughoudend worden omgegaan. Wij hebben hier in het verleden spelregels voor vastgesteld. Nu de nieuwe staten zijn aangetreden, is het wellicht goed om die spelregels nog eens aan hen voor te leggen, zodat zij kunnen beoordelen of er tegemoet wordt gekomen aan hetgeen waaraan zij behoefte hebben. Het voorstel wordt vervolgens zonder hoofdelijke stemming aangenomen. 10.
Aan de orde is de voordracht van gedeputeerde staten inzake het Jaarverslag 2002 en de Jaarrekening 2002 (zie bijlagen 48 en 47).
PS 16 juni 2003
De voorzitter: Ik geef wederom eerst het woord aan de voorzitter van de Rekeningencommissie. Mevrouw Beens-Jansen (GroenLinks): Voorzitter. Ik had gehoopt dat de nieuwe gedeputeerde Financiën net zo popelde om de jaarrekening te behandelen als de Rekeningencommissie. Helaas kwam hij veel later dan de commissie verwachtte. Dit punt stond vrij vroeg op de agenda. Voorzitter en leden van de staten. Ik maak de leden van de Rekeningencommissie een compliment. Zij hebben op zeer korte termijn een ongelooflijke stapel papier doorgewerkt. Er moest op korte termijn een vergadering belegd worden en daar zijn zij ook bijna allemaal verschenen. Vervolgens moest er nog fiks geschaafd worden aan het advies aan de staten. Het is een compliment waard dat men in staat is gebleken, in zo'n korte tijd met een gedegen advies te komen. Daarnaast was er enige discussie over de vraag wat nu het advies was en of dit hetzelfde was als een verslag. Ik kan vertellen dat dit niet hetzelfde is. De Rekeningencommissie beschikt nog niet over het verslag van haar vergadering. Er is alleen het advies. In de jaarrekening 2002 wordt een juist beeld geschetst van de financiële positie van de provincie. De accountant heeft de jaarrekening dan ook kunnen goedkeuren en dit betekent dat PS de jaarrekening kunnen vaststellen. Dat is het technische verhaal, maar zo simpel is het niet. Uit het verslag van de accountant, de jaarrekening en het jaarverslag blijkt dat er binnen de provincie nog erg veel niet in orde is. Afgesproken werkzaamheden worden niet uitgevoerd of niet juist uitgevoerd. Het is van belang dat in de vakcommissies de jaarrekening in het bijzijn van de desbetreffende gedeputeerde wordt behandeld. Uit het advies van de Rekeningencommissie blijkt duidelijk dat de leden erg geschrokken zijn van het accountantsrapport. Wij hebben lang met elkaar gesproken over de organisatorische en administratieve onduidelijkheden en onvolkomenheden. In ons advies noemen wij als toevoeging een aantal van die punten. In het verleden is dit nooit gebeurd, maar daarmee willen wij
25
aangeven hoe zorgelijk wij dit vinden. Wij spreken bijvoorbeeld al een jaar over de zuidtangent. Steeds wordt de afrekening toegezegd, maar die is er nog niet. Dat moet niet mogelijk zijn. Dit blijkt onder ander te liggen aan slechte afspraken. Dat zou ook niet mogelijk moeten zijn. De staten hebben de laatste jaren laten zien, het niet acceptabel te vinden als zaken blijven liggen. Eén daarvan was de zuidtangent. Er is zelfs een speciale commissie voor geweest. Nu is er een commissie Onderzoek aanbestedingen. Als de staten zichzelf serieus nemen, moeten zij ook op deze punten helder maken dat het duale stelsel gehanteerd wordt. Ik beloof u dat de Rekeningencommissie zich niet in slaap zal laten sussen door mooie verhalen. Wij willen duidelijke toezeggingen en duidelijke en afrekenbare antwoorden van GS. Ons advies komt in het kort op het volgende neer. Stel ondanks alle kritische kanttekeningen de jaarrekening vast, maar geef tevens de Rekeningencommissie het vertrouwen om te rapporteren over de beantwoording van GS. Indien noodzakelijk zal de Rekeningencommissie die antwoorden laten vergezellen van nog meer vragen en misschien zelfs van voorstellen tot verandering van beleid. De heer Broekhoven (CDA): Voorzitter. De CDA-fractie staat achter het advies van de Rekeningencommissie. Ik ben daar ook lid van. Mijn fractie staat ook achter de woorden die de voorzitter van de Rekeningencommissie zojuist heeft uitgesproken. De commissie heeft inderdaad in korte tijd zoveel papier moeten verwerken, dat het in de daaropvolgende vergadering eigenlijk onmogelijk was om in te gaan op het jaarverslag en op de jaarrekening. Het lijkt mij goed dat er ook in deze zaal een aantal punten naar voren gebracht wordt. De financiële positie van de provincie Noord-Holland is goed. In de knipselkrant heeft men kunnen lezen dat onze provincie er goed voorstaat in vergelijking met andere provincies. Wij mogen tevreden zijn over het eigen vermogen en het weerstandsvermogen. In de commissie heb ik gezegd dat wij daar
PS 16 juni 2003
trots op mogen zijn, maar dat was het verkeerde woord. Je moet zeggen dat je je zegeningen een keer moet tellen. Dat is in deze tijd van slechte economische vooruitzichten helemaal niet verkeerd. Ik ben ook positief over het personeelsbeleid. Ik heb gelezen dat er de afgelopen jaren heel veel is opgepakt. De organisatie is bezig om een flinke verbeterslag te maken. Dat is niet altijd gemakkelijk, maar dit verdient onze waardering. Het ziekteverzuim is teruggelopen tot 7,8%. Vergeleken met grote bedrijven mag je dit een goede ontwikkeling noemen. Het verslag is overigens goed leesbaar. Het is mij opgevallen dat de provincie een heleboel pretenties heeft, zoals het neerzetten van meetbare prestaties en het toetsen van meetbare maatschappelijke effecten. Tot nu toe is dat nog onvoldoende gebeurd, maar dit is een leerproces. Ik zeg echter tegen de gedeputeerde dat dit voor ons een heel belangrijk punt is en dat wij dit de komende tijd kritisch zullen volgen. De administratieve organisatie laat te wensen over. De tekortkomingen staan in het accountantsrapport. Ik ga daar niet tot in detail op in. Men heeft echter grote zorg over de kwaliteit van de organisatie, met name bij de interne controle en aanverwante zaken. Ik neem aan dat het college zich deze kritiek flink aantrekt. Het verbaast mij bijvoorbeeld dat er in het najaar nog sprake was van een klein tekort. Vervolgens is gegoocheld met enkele cijfers, waarbij links en rechts grepen zijn gedaan, onder andere in de saldireserve. Aan het eind van de rit blijkt de provincie een overschot van 6,3 mln te hebben. In de commissie heb ik gesproken over versluiering die blijkt als je de zaak bedrijfseconomisch benadert. Ik noem de voorziening uitgestelde intenties, de voordelen die ontstaan bij de uitvoerings- en onderhoudswerken en de toevoeging aan de egalisatiereserve. Deze punten beïnvloeden het resultaat. Wij moeten proberen te voorkomen dat dergelijke versluiering optreedt. De provincie zal dit transparanter moeten regelen, zodat de staten er goed grip op kunnen krijgen.
26
In de vorige staten is er al aandacht geweest voor het verloop van de investeringskredieten en het verloop van de voorziening uitgestelde intenties. Dat zijn geen onbelangrijke punten gelet op een integrale afweging. Wij moeten kritisch zijn ten opzichte van gelden die onderweg zijn, die ergens gestald zijn of die niet nuttig en noodzakelijk worden ingezet. Ik beveel aan, hier grote aandacht aan te schenken. Ik vraag ook grote aandacht voor de risicoparagraaf, die een aantal punten bevat waarop de staten bijzonder alert moeten zijn. Ik heb geconstateerd dat er een omvangrijke post instrumentarium is. In overheidsland is het nog niet gebruikelijk om over compliance te praten. Dit begrip heeft te maken met toezicht houden op regelgeving. Je moet doen wat je hebt afgesproken. Ik vraag mij sterk af of wij in deze tijd, met deze risico's, dit instrument ook als provincie moeten inzetten. Ik heb al gezegd dat ik niet op de details zal ingaan, maar ik vind het ten behoeve van het debat wel aardig om tot slot een steen in de vijver te gooien. De provincie mist een kapitaaldekkingssystematiek. Wij zouden gelden uit de opcenten kunnen oormerken voor het mobiliteitsfonds. Die middelen kunnen gekwantificeerd worden. Er kan een eindwaardeberekening van worden gemaakt die vervolgens weer contant gemaakt kan worden. Deze gelden kunnen in de toekomst gebruikt worden voor investeringen om knelpunten in de infrastructuur weg te nemen. Langs die weg kunnen investeringskredieten vrijgemaakt worden. Ik weet nu al dat de gedeputeerde zal zeggen dat dit wel mooi is, maar dat men hier in Den Haag niet voor is, met name mijnheer Zalm niet. Wij moeten echter nooit nieuwe uitdagingen uit de weg gaan. Dit lijkt mij toch een punt waar eens over nagedacht moet worden. Ik kan verzekeren dat de provincie op deze manier in staat zal zijn, een aantal zeer interessante dingen te doen. De heer Le Belle (D66): Voorzitter. Het is helaas geen leuk verhaal dat ik moet houden. Integendeel, als je het jaarverslag leest, vind je weinig dingen waar je trots
PS 16 juni 2003
op kan zijn. Het is een litanie over stopzetting, vertraging, ziekte en onderbezetting. Als klap op de vuurpijl staat ergens: door het overlijden van een medewerker is de uitvoering van het wandelpadenplan stil komen te liggen. Voorzitter. Ik bied u straks het wandelpadenplan van de provincie ZuidHolland aan. Ik hoop dat de werkzaamheden aan dit plan bij de 1500 andere ambtenaren toch kunnen doorgaan. Ik heb nog meer onkruidellende uit het jaarverslag. Van Regionet noordvleugel is nog geen resultaat bekend. Het gaat moeizaam. Bij de lightrail-verbinding naar Zandvoort is er sprake van kostenstijging en vertraging. Het prioriteringsmodel kleine infrastructuur is niet afgerond. Men is niet in staat om inzicht te bieden in de bereikte resultaten ten aanzien van CO2 en bedrijfsinterne milieuzorg. Je wordt er helemaal droevig van. Er wordt vijf keer gemeld dat het integraal waterbeheer vertraging heeft opgelopen. Er wordt drie keer gemeld dat de baggerverwerking vertraging heeft opgelopen. Bij Cyberpolder is het aantal projecten teruggebracht van 17 naar 2. Wij mogen raden waarom. Er wordt gemeld dat wordt afgezien van een eigen evaluatie van het gebiedsgericht werken in Noord-Holland-midden, terwijl Ada, onze Ada, dat zo vol vuur aan de nu nieuwe gedeputeerde had beloofd. Er zijn nog andere punten. De portefeuillehouder heeft besloten om een conceptontwerpbeleidsnotitie over het provinciaal beleidskader huisvestingswet niet verder in procedure te brengen. Wij mogen raden waarom niet. Het erge is dat ik zo nog een tijd door kan gaan, maar die tijd ontbreekt mij gelukkig. Eén ding is leuk in het jaarverslag. Er is aangekondigd dat de bestaande provinciale wegen intelligent worden gemaakt. In één adem wordt gemeld dat er geen geld en geen capaciteit is voor het intelligent maken van wegen. Toch valt te constateren dat het budget niet is opgemaakt. Dat is droevig. Tot slot maak ik enkele korte opmerkingen over de jaarrekening. Het is opvallend dat van de 4 mln die het rijk beschikbaar heeft gesteld voor het
27
bestrijden van geluidshinder, maar 10.000 euro is uitgegeven. De apparaatskosten vliegen in twee jaar van 90 naar 106,5 mln euro. College, doe er wat aan, want zo kan het niet verder. Wij hebben grote zorgen over de kwaliteit van de interne controle. Je kan het lezen in de brief van de Rekeningencommissie, maar ook in het verslag van IPA-ACON. De provincie wil toch weer de aanleg van de N22 voor eigen rekening en risico nemen. Ten aanzien van de zuidtangent is er sprake van 20 mln, plus 8 mln, plus 3 mln, tezamen 31 mln euro. En wij maar wachten tot wij eindelijk eens inzicht krijgen in de stand van zaken met betrekking tot de zuidtangent. Het is om te huilen, helaas. De heer Rijpkema (VVD): Voorzitter. Ik begin met een aantal algemene opmerkingen over de jaarrekening. Dit onderwerp krijgt vaak weinig aandacht in de staten en ik ben blij dat voorgaande sprekers er behartigenswaardige opmerkingen over hebben gemaakt. Ik zal proberen, er enkele aan toe te voegen. Het is lastig om bij een overheidsinstelling doelmatigheid en doeltreffendheid te beoordelen. Toch is het absoluut noodzakelijk dat de overheid in staat is om helder aan burgers uit te leggen wat zij wil bereiken en wat het resultaat van haar inspanningen is. Zij moet ook uitleggen dat die resultaten snel, effectief en met zo weinig mogelijk belastinggeld zijn behaald. Als de kiezer het afgelopen jaar iets duidelijk heeft gemaakt, dan is het dat hij zichtbare resultaten wil zien op beloften door de politiek, dus ook door het provinciaal bestuur. Kiezers zijn best bereid om belasting te betalen voor de publieke zaak, maar dan willen zij dat er efficiënt gewerkt wordt en dat er herkenbare resultaten zijn, die ook bij hen in de buurt zichtbaar zijn. Het gaat om het vertrouwen van de kiezer in het gezag en de prestaties van de overheid. Bij de rekening is er nog heel wat te winnen ten aanzien van het inzicht in doelmatigheid en doeltreffendheid. Deze provincie zal niet de enige overheidsinstelling zijn waar dit aan de orde is. Bij veel gemeenten en andere
PS 16 juni 2003
provincies zal dit het geval zijn. Toch draait het daar uiteindelijk om. Hier ligt een uitdaging voor GS. Er is veel gedaan. Ik noem de infrastructuur, het openbaar vervoer, het streekplan, de economie, de landbouw, het milieu en de jeugdzorg. Er is door het vorige college de afgelopen vier jaar veel bereikt. Het blijkt echter buitengewoon lastig om snel en eenvoudig de boodschap voor de burger uit de jaarrekening en het jaarverslag te halen. Wat is nu de echte prestatie van het college geweest? Hoe helder is die boodschap te verwoorden ten opzichte van de burger? Het jaarverslag is vooral een opsomming van ervaringen per hoofdfunctie. Er wordt te weinig een koppeling gemaakt tussen doelstellingen en concrete prestaties. Bij de infrastructuur is dit overigens relatief eenvoudig te zien. Er zijn wel of niet besluiten genomen over bijvoorbeeld de N242 of de N201. Bij de onderwerpen welzijn, economie of landbouw is dit een stuk lastiger. Toch moet het jaarverslag juist dit inzicht bieden. Tegen die achtergrond is het belangrijk dat het nieuwe college expliciet het accent op uitvoering van beleid heeft gelegd. Niemand zit eigenlijk te wachten op een resultaat als het uitbrengen van een beleidsnota. Op verschillende plaatsen wordt in de jaarrekening een dergelijk resultaat gemeld. Het product, het meetbaar maatschappelijk effect, is dan een beleidsnota. Daar gaat het echter niet om, maar om de uitvoering van het beleid. Het college legt daar dan ook terecht het accent op. De VVD-fractie zal de komende jaren sterk letten op de jaarlijkse verantwoording op dit punt. Conclusie: resultaat, helderheid, betere verantwoording en meer inzicht in doelmatigheid en doeltreffendheid. De VVD-fractie is het van harte eens met de opmerkingen van de Rekeningencommissie over de interne controle en administratie. Het mag niet voorkomen dat de interne controle op kortlopende activa en passiva, debiteuren en crediteuren, achterloopt. Het mag niet voorkomen dat de administratieve organisatie niet de informatie oplevert die wij nodig hebben om tot een goed inzicht te komen in de resultaten van het
28
daadwerkelijk gevoerde beleid. Vorig jaar is een controller aangesteld, die hierin een rol zal spelen. Ik ga ervan uit dat GS ervoor zullen zorgen dat de accountant volgend jaar kan melden dat het college goede nota heeft genomen van de kritische kanttekeningen van de Rekeningencommisie en van de accountant op dit punt. Het Europese subsidieprogramma is nog onvoldoende onder controle. Loopt de provincie risico's nu het project "Europa proof" tijdelijk is stilgelegd? Er wordt ongeveer 2,9 mln via de saldireserve beschikbaar gesteld om de Europese subsidieprogramma's te voorzien van de provinciale bijdrage van 50%. Ik kan mij ook voorstellen dat dit via de begroting loopt, dus dat er ten aanzien daarvan, net als ten aanzien van de andere bestedingen, een integrale afweging wordt gemaakt. Ik wacht de beantwoording over drie maanden van de vragen van de Rekeningencommissie over de infrastructuur af. Ik zeg nu alleen dat beheer en onderhoud aandacht behoeven. In het jaarverslag is aangegeven dat hier nader inzicht in geboden zal worden. Ik neem aan dat dit in de juiste commissie behandeld zal worden. De apparaatskosten zijn met circa 8% gestegen. Ook de post personeel en organisatie is uitgebreid. Collega Raasveld zal hier straks nader op ingaan. Er is afgesproken dat het verslag van het anticiperend grondbeleid betrokken wordt bij de jaarrekening. Dat is nu niet gebeurd, maar wij gaan ervan uit dat dit er de volgende keer wel is. Willen GS in de nadere beantwoording van vragen ook aandacht besteden aan de herwaardering van de gronden? Op de balans is een boekwinst van 3,1 mln op aangekochte gronden gerealiseerd. Is dat wel goed koopmansgebruik, zeker gezien de huidige ontwikkeling van de grondprijzen? Er is een bedrag van 4,3 mln als winst geboekt vanwege de afwikkeling van oude debiteuren en crediteuren. In een bijzinnetje wordt gemeld dat er nog bedragen teruggeclaimd kunnen worden. Is hier een voorziening voor getroffen?
PS 16 juni 2003
Wordt hier geen winst genomen die er nog niet helemaal is? Op pagina 7 van het jaarverslag staat volgens mij een foutje. De bijdrage voor ontwikkelingssamenwerking zou 1 mln euro zijn, maar bij mijn weten was dat 1 mln gulden. Ik neem aan dat het bedrag aangepast zal worden. Er wordt een rekeningresultaat gepresenteerd van 6,3 mln. Op het eerste gezicht lijkt dit een prima resultaat. Net als in de afgelopen jaren valt het weer mee. Ik wil niet negatief zijn, maar je kan dit ook anders bezien. Het resultaat is dan wel 6,3 mln, maar er is 9,8 mln op kasbasis aan de saldireserve onttrokken. Er een meevaller op de opcenten van 4,3 mln in de egalisatiereserve terechtgekomen. Berekening leert dat dit tezamen een positief resultaat van 0,8 mln oplevert. Daarmee zou je ook nog het positieve effect van de afboeking van de oude debiteuren en crediteuren moeten verrekenen. Dit bedrag van 4,3 is eigenlijk een mazzeltje en dat betekent dat het resultaat eigenlijk min 3,5 mln is. Ik wil maar zeggen dat je met de cijfers kunt spelen. Ik vraag het college om de staten een zodanig inzicht te geven dat het echte resultaat van het afgelopen jaar snel te vinden is. Dit is overigens geen kritiek op .... De heer Cornelissen (D66): Zou het uw voorkeur hebben dat een tussentijds greep in de saldireserve niet meegenomen wordt in de lopende uitgaven, maar alleen verwerkt wordt in het eindresultaat? De heer Rijpkema (VVD): In de commissie heb ik in die lijn opmerkingen gemaakt. Ik heb begrepen dat dit jaar op grond van de comptabiliteitsvoorschriften een aantal van die boekingen via de saldireserve niet meer mogelijk zijn. Voor een deel wordt het vanzelf gerepareerd. Als de boekingen via de saldireserve niet helemaal worden afgeschaft, wil ik er wel graag inzicht in krijgen. Het eigen vermogen van de provincie per 31 december 2002 is 785 mln. Dit bedrag kunnen wij niet uitgeven, want het ligt voor een groot gedeelte vast. Kan in het kader van de begroting voor 2004 een helder inzicht
29
worden geboden in de vrije ruimte in het eigen vermogen? Voor zover ik het snel heb kunnen berekenen, gaat het om 50 tot 60 mln. De jaarrekening is goed bevonden. Wat ons betreft, kan zij conform worden vastgesteld, met inachtneming van hetgeen ik zo-even te berde heb gebracht. De heer Raasveld (VVD): Voorzitter. Voorgaande sprekers hebben er al opgewezen - met name collega Rijpkema dat doelmatigheid en doeltreffendheid van ultiem belang zijn. Het gaat om de prestaties van de interne organisatie. In het verleden zijn allerlei verandertrajecten in werking gesteld en die dienen op een juiste, inzichtelijke manier geëvalueerd te worden. In het sociaal jaarverslag wordt een poging daartoe gedaan. Dit luistert echter erg nauw nu wij voor een nieuwe periode van vier jaar staan en omvangrijke, ingrijpende maatregelen voor ogen hebben. Dit maakt het inzicht in en de evaluatie van daden en feiten des te belangrijker. Ook ten opzichte van de medewerkers is dit belangrijk. Het arbeidsomstandighedenbeleid van de provincie is een belangrijke parameter. Het ziekteverzuim is gedaald. Een voorgaande spreker heeft zich daar al complimenteus over uitgelaten en dat wil mijn fractie ook graag doen. Nadere bestudering leidt echter tot de vraag of de cijfers wel kloppen. In ieder geval zijn er vraagtekens bij te plaatsen. De gedeputeerde mag mij uitleggen hoe het mogelijk is dat het ziekteverzuim daalt, terwijl de frequentie van het aantal ziekmeldingen gelijk blijft en de gemiddelde verzuimduur toeneemt. Daar is vast een goed antwoord op en dat hoop ik dan ook graag van de gedeputeerde te vernemen. De staten dienen echter niet alleen inzicht te krijgen in dit onderdeel van het arbeidsomstandighedenbeleid. Er zullen meer parameters kenbaar gemaakt moeten worden. Bij een bezuinigingsoperatie - misschien is het dat wel als je teruggaat tot 1000 fte's - moet je uiterst zorgvuldig met de mensen en de organisatie omgaan. In dit verband wil ik graag weten hoe het staat met de WAO-
PS 16 juni 2003
instroom. Wat is de kapitalisatie daarvan? Hoeveel nulverzuimers zijn er? Wat geeft de provincie per medewerker uit aan verzuim, preventie en reïntegratie? Zo is bijvoorbeeld wel duidelijk dat er per medewerker 900 euro aan opleiding wordt uitgegeven. Voorzitter. Ik zal geen oneindig lange lijst van vragen opsommen. Het gaat ons om het volgende. Dit betreft een zo belangrijke materie dat wij spelen met de gedachte om op dit terrein een motie in te dienen à la motie 44-6. Dat zullen wij vandaag echter niet doen. Gelet op het aantreden van een nieuw college is het redelijk om deze problematiek eerst in de commissie aan de orde te stellen. Wij verzoeken dan ook om in de eerstvolgende vergadering van de commissie FBO een dergelijk punt op de agenda te zetten. Dit ligt ons na aan het hart, omdat hiermee zowel grote immateriële belangen van medewerkers gemoeid zijn als grote financiële belangen. Wij willen hierover graag open, duidelijk en inzichtelijk met elkaar van gedachten wisselen. Het gaat dan niet alleen over de arbeidsomstandigheden en employability, maar ook over ICT, over de kennis en kunde van de organisatie an sich. De heer Talsma (PvdA): Voorzitter. De fractie van de PvdA heeft tijdens de vergadering van de Rekeningencommissie precies aangegeven wat volgens haar niet klopt in de jaarrekening en in het jaarverslag. Hetgeen wij toen gezegd hebben, is uitstekend verwoord in de brief en de vragen. Wij verwachten binnenkort antwoord op deze vragen. Ik ga een stapje verder in mijn opmerkingen dan de voorzitter van de Rekeningencommissie. Ik wil geen punten aan de reeds geconstateerde tekortkomingen toevoegen. Ik wil alleen maar zeggen dat er ten aanzien van het personeel zaken worden gemeld waarvan je je als gewoon statenlid afvraagt hoe die mogelijk zijn. Aan de ene kant zijn er tekorten en aan de andere kant wordt er met mensen geschoven. Daarnaast worden er peperdure externe bureaus ingehuurd om klussen af te krijgen. Aangenomen moties worden niet uitgevoerd wegens een tekort aan
30
personeel. Er is bijvoorbeeld bij Wegen, Verkeer en Vervoer extra budget beschikbaar gesteld om personeel aan te nemen om taken af te krijgen, maar dan blijkt men niet de geschikte mensen te kunnen krijgen. Wij hebben gevraagd om tijdschrijven in te voeren, maar dat gebeurt niet of te weinig. Ik laat dit verder voor wat het is. Wij krijgen de indruk dat het college niet stuurt met geld maar dat het gestuurd wordt. Er is geen greep op het totaal van de provinciale organisatie. Om die reden wil de fractie van de PvdA een stapje verdergaan dan in de brief van de Rekeningencommissie wordt verwoord. Wij hebben grote moeite met het vaststellen van de jaarrekening om de reden die ik zojuist heb genoemd, maar ook vanwege het feit dat dit het derde of vierde jaar op rij is dat deze dingen aan de orde worden gesteld. De voortreffelijke voorzitter van de vorige Rekeningencommissie - de u welbekende heer Zegering Hadders - heeft hier op dit spreekgestoelte behartigenswaardige dingen gezegd. Het verbaasde mij dan ook te horen dat de heer Rijpkema zei dat voorgaande behandelingen van de rekening niet zo interessant waren. De heer Rijpkema (VVD): Heb ik dat gezegd? De heer Talsma (PvdA): Ik meende dat u daarop doelde. De heer Rijpkema (VVD): Absoluut niet! Ik heb gezegd dat de rekening vaak onvoldoende is belicht en dat velen de materie niet zo interessant vinden. De heer Talsma (PvdA): Maar niet door u? De heer Rijpkema (VVD): Niet door mij. De heer Talsma (PvdA): Akkoord. Ook niet door ons. Deze materie is wel degelijk belangrijk. De heer Zegering Hadders heeft voorgaande jaren een aantal keren zowel schriftelijk als mondeling stevig aangegeven dat dingen niet in orde waren. Ik had het voorrecht erbij te zijn toen hij dit voortreffelijk verwoordde. Het gaat ons te
PS 16 juni 2003
ver om nu weer alleen maar te zeggen dat het anders moet. Wij vrezen dat wij volgend jaar om deze tijd weer dezelfde opmerkingen moeten maken. Wij willen graag de brief van de Rekeningencommissie ondersteunen met een voorstel. Wij willen, ook gezien de voortgang van de procedure, de rekening technisch vaststellen. Dat betekent: vaststelling inclusief tekortkomingen. Naast de vaststelling wordt er kennisgenomen van de dingen die niet in orde zijn. De heer Rijpkema (VVD): U spreekt over tekortkomingen. Andere sprekers hebben een onderscheid gemaakt tussen de juistheid en getrouwheid van de weergave van de cijfers aan de ene kant en de onderliggende administratie en organisatie aan de andere kant. Staat u nu wel of niet achter de cijfers? De heer Talsma (PvdA): Voor de controle van de boekhouding hebben wij een accountant. Die is tot de conclusie gekomen dat de boekhouding klopt. De organisatie rammelt echter zodanig dat zelfs de accountant heeft gezegd dat de controlerende functie niet helemaal goed is uit te voeren. Er ontbreken gedeeltes van de administratie. Men weet niet waar men de informatie moet zoeken. Dat kan absoluut niet en daar hebben wij het hier over. Wij willen de staten in overweging geven of wellicht een andere accountant gezocht moet worden. Op de eerste pagina van het accountantsrapport staat dat de jaarrekening kan worden goedgekeurd. Vervolgens wordt een waslijst van zaken genoemd die niet kloppen. Er wordt onder andere gemeld dat men niet volledig kon beschikken over de informatie die een accountant eigenlijk moet hebben. De conclusie had volgens mij moeten zijn dat de accountant geen positief advies kan geven over de jaarrekening. De heer Le Belle (D66): In welke vorm wilt u dit voorstel gieten? De heer Talsma (PvdA): Dat wordt een motie, maar daar kom ik zo op.
31
Mevrouw Beens-Jansen (GroenLinks): Als voorzitter van de Rekeningencommissie wil ik hierop reageren. Het is aan de Rekeningencommissie om te bepalen of er daadwerkelijk een andere conclusie getrokken moet worden. Wij kunnen hier dus als commissie mee aan de slag en dit aan het college voorleggen. De Rekeningencommissie heeft een budget voor onderzoek naar dit soort zaken. De heer Talsma (PvdA): Het voorstel, neergelegd in een motie, behelst dus de vraag van de staten aan de Rekeningencommissie om eens te onderzoeken of wij op deze manier wel verder moeten gaan. Nogmaals, de achtergrond ervan is dat er naar ons gevoel wel wat verbetering is, maar dat er nog zoveel mis is, ondanks het feit dat wij dit jaar na jaar aan de orde stellen, dat wij het tijd vinden om na te gaan of op een andere manier tewerk moet worden gegaan. De heer Broekhoven (CDA): Het verhaal van de nieuwe accountant is hetzelfde als dat van de boodschapper die slecht nieuws brengt. U onthoofdt de boodschapper. Dat past niet in 2003. De heer Talsma (PvdA): Dat is nadrukkelijk niet het geval. U heeft in het accountantsrapport gelezen wat er aan mankeert. U heeft ook gelezen dat de accountant stelt niet altijd over alles te kunnen beschikken wat hij nodig heeft. Dan rijst de vraag of de accountant het wel goed doet. Als hij na zoveel keren erover gesproken te hebben nog steeds hetzelfde verhaal krijgt, kun je je afvragen of het geen tijd wordt om daarover te discussiëren. De heer Cornelissen (D66): Ik begrijp heel wel dat die vraag gesteld kan worden. Toch bekruipt mij veel meer het gevoel dat het niet zozeer aan de accountant als wel aan de organisatie ligt die niet in staat is om dat boven tafel te krijgen. Wij zouden er wijzer aan doen om goed na te denken over een methodiek om al de feilen boven tafel te krijgen binnen de afzonderlijke
PS 16 juni 2003
onderdelen van de organisatie. Ik zie veel liever dat wij een methodiek bedenken om dat handen en voeten te geven. Ik neem aan dat u daarover heeft nagedacht. De heer Talsma (PvdA): Het gaat over hetzelfde. Wij zijn het op dat punt met elkaar eens. Het gaat er namelijk om dat wij dit al jaren achtereen constateren. Als wij niks doen, dus hetzij linksom, zoals u aangeeft, of rechtsom, dan staan wij hier volgend jaar weer met hetzelfde punt. Het voorstel, zoals vastgelegd in motie, behelst dus een plan voor verbetering, ter ondersteuning van de brief van de voorzitter. Daaraan is een tijdslimiet gesteld, anders kan het lang duren. Vervolgens stellen wij voor om de jaarrekening technisch vast te stellen. Met het woord "technisch" willen wij aangeven dat wij dit niet van harte doen. Ten slotte stellen wij voor om na te gaan of op een andere manier kan worden omgegaan met hetzij de accountant, hetzij de rekeningen die wij hem presenteren. Ik heb nog een vraag aan de VVDfractie. Zij overweegt om à la motie 44-6 over planning and control een motie in te dienen. Wij willen graag weten waar zij aan denkt. De heer Raasveld (VVD): Ik heb niet gezegd dat ik feitelijk een motie zal indienen. Wij hebben met de gedachte gespeeld om vragen te stellen en om een inbreng te hebben met het doel om à la motie 44-6 met name de voortgang van het personele en organisatorische beleid zodanig in de planning and control samen te brengen, dat uit de cijfers gedegen, inzichtelijke informatie verkregen kan worden. De heer Talsma (PvdA): Dat ligt in het verlengde van wat ik zojuist heb gezegd. De heer Raasveld (VVD): Dat is niet conflicterend. De heer Talsma (PvdA): Motie 44-6 is nu twee jaar oud. Het opzetten van planning and control is nogal wat werk. Wij willen dat misschien nog iets meer tijd geven, maar misschien kunt u met onze motie meegaan ten aanzien van het onderzoek
32
de wijze waarop de cijfers tot stand komen.
De voorzitter: Deze motie maakt onderwerp van beraadslaging uit.
Motie 10-1
De heer De Vries (SP): Voorzitter. Ten aanzien van het gestelde in de jaarrekening 2002 en het accountantsrapport kunnen wij niet anders dan constateren dat alles wat er aan opmerkingen is gemaakt, klopt. Die constatering is droevig. Ik vond het ook wel een verrassing om te merken dat er zoveel op te merken kon zijn. In de Rekeningencommissie heb ik een afwijkend standpunt ingenomen over de adviesbrief aan provinciale staten, omdat ik gemerkt heb dat in de achterliggende jaren voortdurend is gesproken over verbeterprocessen, verbetertrajecten, evaluatiemomenten en bijstelling in procedures. Het resultaat is nog steeds dat ook het overgaan op een nieuw systeem, dat wellicht een oorzaak kan zijn, toch niet de gewenste verbeteringen heeft opgeleverd. In aanvulling op de motie van de PvdA is de SP voornemens om een motie in te dienen waarin de staten wordt gevraagd om zich voor een korte periode te onthouden van vaststelling van de jaarrekening 2002. In die periode wordt gedeputeerde staten de gelegenheid gegeven om alsnog volgens het door hen zo gepropageerde SMART-model te komen met verbeterpunten ten aanzien van de onvolkomenheden in de jaarrekening 2002 en de opmerkingen daarover in het rapport van accountant. Daarmee wordt voorkomen dat wij bij de financiële verantwoording voor 2003 in dezelfde situatie terechtkomen.
Door de leden Talsma, Van der Paard en Zijlstra wordt de volgende motie voorgesteld: Provinciale Staten van Noord-Holland, in vergadering bijeen op 16 juni 2003; kennis genomen hebbende: - van de jaarrekening 2002 en het accountantsrapport betreffende de jaarrekening 2002; - van de bevindingen van de Rekeningencommissie, zoals vastgelegd in de brief van de Rekeningencommissie van 4 juni jongstleden; - van de standpunten van de verschillende fracties in PS; - van de reactie van het college op de bevindingen van de Rekeningencommissie; overwegende; - de grote zorgen die de Rekeningencommissie heeft over de kwaliteit van de interne controle en de geringe systematische benutting van de basisvastlegging en administraties; - de financiële stand van zaken en de nog te verwachten verplichtingen en risico's voor de provincie; besluiten om de jaarrekening, in verband met een goede voortgang, alleen technisch vast te stellen en dragen het college op: - voor 1 oktober 2003 met een plan van aanpak te komen ter verbetering van de door de Rekeningencommissie geconstateerde misstanden; - te onderzoeken of een ander accountantsbureau voor de jaarrekening 2003 meer duidelijkheid geeft over de beoordeling van het door of namens gedeputeerde staten gevoerde financieeleconomisch beleid en beheer, en gaan over tot de orde van de dag.
PS 16 juni 2003
Motie 10-2 Door het lid De Vries wordt de volgende motie voorgesteld: Provinciale staten van Noord-Holland, in vergadering bijeen op 16-06-2003; kennis genomen hebbend van de Rekening 2002 van de provincie NoordHolland en kennis genomen hebbend van het rapport van IPA-ACON Accountants BV van 2 mei 2003;
33
overwegende dat in de Rekening 2002 nog vele onduidelijkheden en onzekerheden worden genoemd, met name voor wat betreft de verantwoording c.q. administratieve onderbouwing van efficiency- en effectiviteitsaspecten in het gevoerde beleid; overwegende dat het vaststellen van de Jaarrekening 2002 door provinciale staten van Noord-Holland het college van gedeputeerde staten ontlast ten aanzien van het daarin verantwoorde financiële beheer; overwegende dat vaststellen van de jaarrekening 2002, kennis hebbend van de eerdergenoemde onduidelijkheden en onzekerheden met name voor wat betreft de verantwoording c.q. administratieve onderbouwing van efficiency- en effectiviteitsaspecten in het gevoerde beleid, door provinciale staten eigenlijk niet mogelijk kan zijn, daar leidt tot de situatie dat het college van gedeputeerde staten is ontlast ten aanzien van voornoemde, terwijl provinciale staten nog onvoldoende zicht hebben op het door gedeputeerde staten gevoerde financieeleconomische beleid en beheer; besluiten, het vaststellen van de Jaarrekening 2002 van de provincie Noord-Holland uit te stellen met een periode van ten minste 4 weken en dragen het college van gedeputeerde staten op om in deze 4 weken nadere helderheid te verschaffen met betrekking tot het door het college gevoerde financieeleconomische beleid en beheer op alle in genoemde jaarrekening genoemde onzekerheden en onduidelijkheden, en gaan over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie maakt onderwerp van beraadslaging uit. De heer Heller (GroenLinks): Voorzitter. Aan de orde is de feitelijke, cijfermatige vaststelling van de jaarrekening. Dat moeten wij gewoon doen. Er is ook geen reden om dat niet te doen. De discussie gaat over de interne werkprocessen, verslaglegging en controle. Over een
PS 16 juni 2003
aantal maanden zal daarover met het college worden gesproken. Dat is ook hoognodig. GroenLinks gaat er met nadruk van uit dat de ernst van de situatie zoals verwoord door de accountant, de Rekeningencommissie en ook door de staten, terugkomt in de voorstellen waarmee het college terugkomt bij de staten. De heer Meijdam (lid van gedeputeerde staten): Voorzitter. De accountant heeft veel opmerkingen gemaakt over de jaarrekening 2002, opgesteld over het beleid door het college van CDA, VVD en PvdA en de verantwoording daarvan. Zij stemmen mij tot zorg. De staten hebben een aantal jaren geleden aanzetten gegeven via motie 44-6 over de planning and control-cyclus, tot een systeem dat meer aan de eisen van de tijd moet voldoen. Er moet tijdig kunnen worden bijgestuurd op afwijkingen in de uitvoering van het beleid en de rapportages aan de staten moeten aan helderheid en duidelijkheid winnen. Dat proces is nog niet voltooid, ondanks de opmerkingen van de accountant op bladzijde 19 waarin hij aangeeft dat de belangrijkste ambities uit het projectplan grotendeels zijn ingebed in de provinciale organisatie en dat dit op een aantal terreinen nog verbeterd moet worden. Ik kan mij uitstekend vinden in de opmerking dat het vaststellen van de rekening in zoverre een technische aangelegenheid is, dat wanneer een accountant een goedkeurende verklaring heeft gegeven, het cijfermateriaal in overeenstemming is met wat er feitelijk is gebeurd. De staten kunnen dan "ja" zeggen tegen dat materiaal. Het is duidelijk dat wij er daarmee beleidsmatig niet af zijn. In de motie van de PvdA staat: "voor 1 oktober". Voor 1 oktober, dat is binnen de door de Rekeningencommissie gestelde termijn van drie maanden, komen wij met een plan van aanpak naar aanleiding van de opmerkingen van de Rekeningencommissie. Dat wordt in de commissie besproken en daarop kunnen de staten reageren. De opmerkingen van de PvdA hebben bij mij enige verwondering gewekt. De mate waarin de heer Talsma nu aanzet
34
dat de afgelopen drie jaar onder het college van CDA, VVD en PvdA geen invulling is gegeven aan het beleid doet geen recht aan de opmerkingen op de bladzijden 18 en 19. Er is nadrukkelijk wel invulling gegeven aan die verantwoordelijkheden. Wij hebben in het verleden al geschetst, en dat komt nu nadrukkelijk naar voren, dat zo'n proces niet halverwege mag verslappen. Het heeft geen effect als je ermee begint, maar niet tot het einde doormarcheert. Die doormars, dat doorwerken van de besluiten, moet nog plaatsvinden en verfijnd worden. Dat geldt met name voor de wijze waarop de jaarverslagen worden opgesteld en waarop de resultaten daarin meetbaar worden geformuleerd. Die slag willen wij maken. In een volgend verslag mogen deze opmerkingen niet meer staan. Overigens ken ik geen jaarverslag van een organisatie waarover de accountant niet tal van opmerkingen maakt over zaken die voor verbetering vatbaar zijn. Zij moeten positief worden omarmd en niet worden weggewuifd. Ik ben het eens met degenen die zeggen dat niet de boodschapper verantwoordelijk mag worden gehouden. Wij moeten de boodschapper dankbaar zijn omdat hij aangeeft wat er niet deugt, zodat de organisatie daar haar voordeel mee kan doen. Dat staat los van de vraag of wel of niet met een bepaalde accountant moet worden doorgegaan. Te allen tijde mag de vraag worden gesteld of het verstandig is om met deze functionarissen door te gaan. Een periodieke herijking daarvan is mogelijk. De vraag is dan of er een nieuwe wind moet waaien. Ik wil dat proces best aan de staten voorleggen. Eerst zal dan in het college worden afgewogen of het nuttig is om dat nogmaals te doen, nadat vorig jaar de relatie met de accountant nog is vernieuwd. Tot op heden werken wij ten aanzien van de accountant in tranches van vijf jaar. Of dat zo moet blijven, weet ik niet. Ik beschouw het signaal uit de staten in ieder geval als een opwekking om dit punt actief te bespreken en daarover aan de commissie te rapporteren. Mevrouw Beens refereert er nogmaals aan dat ik te laat was. Bij dezen nogmaals mijn spijt. Ik vind dat vervelend.
PS 16 juni 2003
Ik kan alleen maar zeggen dat ik tevoren aan het bureau statenzaken heb gevraagd of ik daarmee naar verwachting op tijd zou zijn. Het is voor mij een goede les. Ik zorg er voortaan voor dat ik tijdens statenvergaderingen in huis ben, want dan kan het niet meer mis gaan. Mevrouw Beens vindt de opmerkingen van de accountant zorgelijk. Ik vind dat ook, maar op vrijwel alle punten zijn wij in staat om concrete tegenmaatregelen te nemen. De punten blijven niet ergens in het abstracte hangen. Nadrukkelijk wordt aangegeven op welke gebieden wij moeten verfijnen en aanscherpen. Wij zullen dat ook doen. Over de afrekenbaarheid leg ik een open vraag aan de staten voor. In het verleden is een aantal sessies georganiseerd waarin staten en college met elkaar in gesprek zijn gegaan over de afrekenbaarheid van de resultaten, met name in de niet-harde disciplines. Het blijkt ook in dat samenspel buitengewoon moeilijk om op al die punten - ik heb het dan even over de sociaal-culturele infrastructuur, het terrein van de zorg concreet aan te geven welke meetbare resultaten met welke middelen moeten worden bereikt. Ik stel mij voor dat het college op al die terreinen poogt om de te behalen resultaten zo scherp mogelijk te formuleren. De staten hebben bij de begrotingsbehandeling de gelegenheid om de formulering, als zij die te vaag vinden, verder aan te punten en ervoor te zorgen dat volgend jaar via de gevraagde meetbaarheid gecontroleerd kan worden of het beleid goed is uitgevoerd. De heer Broekhoven sprak over de uitstekende resultaten op het gebied van human resourcemanagement en ziekteverzuim. Ik zal dit compliment doorleiden naar de portefeuillehouder. Ik ben het met hem eens dat in het resultaat de cijfers niet versluierd mogen worden. Ik zal mij nog eens bezinnen op de wijze waarop de presentatie van het resultaat van de jaarrekening aan de staten zal worden voorgelegd. Een aspect daarbij is de egalisatiereserve. Als wij deze betrekken bij het rekeningresultaat, zou dat een volstrekt ander beeld te zien hebben gegeven, namelijk veel positiever. Een ander aspect daarbij is het Infrastructuurfonds, waarin de
35
onderuitputting wegen wordt gestort. Ook uit dien hoofde is het rekeningresultaat nog veel positiever. Al die feiten maken de vraag opportuun op welke wijze moet worden omgegaan met de presentatie van het rekeningresultaat en met de benutting van de saldireserve in dier voege. In het plan van aanpak zal dit worden aangegeven. Er zijn spelregels voor de VUI. De verplichtingen dienen in het lopend boekjaar te zijn aangegaan. Daar wordt streng de hand aan gehouden. Doet men dat niet, dan gaat het geld terug naar de algemene middelen en is het over en sluiten. Het is niet de bedoeling dat wij via de VUI een spaarpotje voor afdelingen creëren waardoor men in het volgend jaar met een geringer begrotingsbedrag toch nog allerlei leuke dingen voor de mensen kan doen. Ik ben bereid om inzicht te geven in de spelregels. Ik heb niet direct aanvechting om die ter discussie te stellen. Als de staten daar wel behoefte aan hebben, dan wijs ik erop dat het ook wel nuttig kan zijn om in het lopende boekjaar nog verplichtingen aan te gaan die in het navolgend boekjaar worden geëffectueerd, maar die afweging moet dan wel transparant zijn. De risicobeheersing en de mate waarin in de organisatie compliance tussen ambities en resultaten bereikt kan worden, is een punt van aandacht, samenhangend met de meetbaarheid van het beleid en de middelen die daarvoor ter beschikking worden gesteld. De verfijningslag moet nog worden gemaakt. Er is vier jaar getracht om dat te verwerken in de begroting en de rekening. Ik kan mij niet voorstellen dat er volgend jaar een perfect eindproduct aan de staten kan worden voorgelegd. Er moet wel een duidelijk traject zichtbaar zijn waarbinnen helder is op welke termijn welke resultaten verwacht mogen worden. Dat staat in het plan van aanpak. De provincie kent al een kapitaaldekkingssysteem. De opmerking die ik daarover heb gemaakt, betreft de rijksbegroting. Voor onze investeringscapaciteit zou het nuttig zijn als men hetzelfde te werk zou gaan, want dan zouden investeringen bijvoorbeeld globaal tien jaar naar voren gehaald
PS 16 juni 2003
kunnen worden. Binnen onze administratie wordt daar nadrukkelijk mee gewerkt. Voorzitter: Weeda De heer Meijdam (lid van gedeputeerde staten): De heer Le Belle noemt veel droeve tijdingen uit het jaarverslag. Ik deel die zorg. Elk punt waarop je in de begroting ambities hebt geformuleerd die niet worden waargemaakt, is teleurstellend. Het totale resultaat van de vorige periode mag zeer nadrukkelijk onder de aandacht van de staten worden gebracht. Het gaat niet om 80% van de begroting die niet tot uitvoering komt. De verbetering moet ertoe leiden dat ook op de andere terreinen verfijning wordt aangebracht. Dat geldt naar twee kanten: niet alleen moet alles worden uitgevoerd, maar bij het formuleren van de ambities moet de realiteitswaarde ervan onder de aandacht van GS en PS worden gebracht. De heer Le Belle (D66): Ik heb die litanie van ellende niet voor niets naar voren gebracht. Ik wijs erop dat een aantal zaken fout gaat. Er staat niet in alle gevallen bij waarom iets wel of niet is gebeurd. Waarom stopt de gedeputeerde met een conceptplan? Ik wil wel antwoord op die vraag. De heer Meijdam (lid van gedeputeerde staten): Jammer dat die vragen niet in de commissie aan de orde zijn gekomen, want zij hadden daarin uitgebreid beantwoord kunnen worden. Op zich ben ik niet ongenegen om er antwoord op te geven. Ik weet zelf het antwoord op de vraag over de volkshuisvesting, want dat was in de vorige periode mijn werkterrein. Mij dunkt dat het door de staten vastgestelde beleid zodanig actueel was dat wij geen behoefte hadden aan verdere uitwerking in nieuw beleid, ook al omdat de staten telkens te kennen hebben gegeven, minder nieuw beleid te willen en meer uitvoering van staand beleid. De heer Rijpkema wil de zichtbare resultaten een betere plek geven in het jaarverslag, zodat helder is wat er is bereikt. Ik ben het met hem eens dat de inwoner van Noord-Holland niet direct zit te wachten op opmerkingen in de trant
36
van: wij hebben een beleidsnota geproduceerd. Dit is een aanzet om bij de opzet van de begroting en de daaraan te koppelen rekening, waardoor de cyclus ook duidelijk naar voren komt, scherp de vraag te stellen of dit de resultaten zijn die wij willen behalen. Beoordeeld moet worden of dit zodanig is geformuleerd dat de staten aan het eind van het jaar kunnen vaststellen of het college heeft gedaan waarvoor het is ingehuurd. Dat zal een wederzijdse inspanning vergen. De uitvoering van motie 44-6 wordt voortgezet. Opmerkingen van de accountant worden verwerkt in een plan van aanpak, waaraan een tijdschema is verbonden zodat bekend is wanneer welk product verwacht kan worden. Tussentijdse bijstellingen worden in de gewone kwartaalrapportages meegenomen. Ten aanzien van de versluiering van de resultaten stel ik mij voor dat ik in overleg met de dienst en de accountant naga op welke wijze wij de presentatie van het eindresultaat kunnen verbeteren. Een idee kan zijn om in het eindresultaat een scheiding aan te brengen tussen de structurele en de incidentele elementen, zodat de lijn op langere termijn helder is en ook de lijn die voortkomt uit de incidentele baten en lasten. Ik ben het ermee eens dat aan het anticiperend grondbeleid en de herwaardering van de gronden aandacht moet worden besteed. Van veel posten moet je je afvragen of zij nog overeenkomen met de actualiteit en met de situatie op de markt. In de commissie zal daarover verder van gedachten worden gewisseld. Dan zal ook inzicht worden gegeven in de actuele waardeontwikkeling. Er is gevraagd of claims gereserveerd moeten worden voor de oude crediteuren en debiteuren. Ik denk dat de risico's in de risicoparagraaf benoemd moeten worden. Per risicosectie moet worden afgewogen of reserveringen gemaakt moeten worden. Het college heeft niet het idee dat voor deze posten een apart fonds, een aparte voorziening in het leven moet worden geroepen, nog los van de mogelijkheid dat daarmee wellicht ook claims worden opgeroepen. Als men
PS 16 juni 2003
weet dat het fonds bestaat, zal een ieder genegen zijn om een claim bij de provincie te deponeren. Wij proberen in de risicoparagraaf concrete risico's aan te geven, waarvan het realistisch is om te veronderstellen dat men daarbij tot het gaatje wil gaan. De vrije ruimte in het eigen vermogen is op zichzelf interessant, maar is altijd discutabel. Dit heeft ook te maken met de wijze waarop met de rentetoerekening moet worden omgegaan en de wijze waarop deze een plek krijgt in de begroting. Op zichzelf moet het niet zo'n geweldige klus zijn om in de reserves het vrije gedeelte te scheiden van het verplichte gedeelte. Ik vind het geen probleem om de staten daarin inzicht te geven. De heer Raasveld is ingegaan op het arbobeleid en het ziekteverzuim. Ik vraag collega Poelmann om daarop te reageren. De heer Talsma is van mening dat de rekening alleen technisch vastgesteld moet worden. Naar mijn oordeel doen wij nu niet meer dan dat. Ik vind de motie in die zin overbodig. In de motie wordt ook gevraagd om een ander accountantsbureau. Ik heb aangegeven, bereid te zijn om na te denken over de vraag of er aanleiding is om met een andere accountant in zee te gaan. De bevindingen daaromtrent wil ik best aan de commissie rapporteren. Ik stel voor om ten aanzien van dat punt de motie minimaal aan te houden, zodat beoordeeld kan worden of wat ik te berde breng voldoende aanleiding is om haar alsnog in stemming te brengen. Ik ben tegen het voorstel van de heer De Vries om de jaarrekening niet goed te keuren. Als een accountant aangeeft dat het cijfermateriaal in overeenstemming is met de werkelijkheid, is dat reden om de jaarrekening vast te stellen. Er kan altijd reden zijn om het college opdracht te geven om verbeteringen aan te brengen in de administratieve organisatie naar aanleiding van de gemaakte opmerkingen. Ik vind het echter volstrekt idioot als wij daarin zo ver gaan dat wij de rekening niet goedkeuren, terwijl de accountant stelt dat zij overeenkomt met de werkelijkheid. Wat
37
wij ook vinden van de gevoerde administratieve organisatie en van de euvelen die moeten worden hersteld, feit is wel dat een daartoe opgeleid en bevoegd orgaan zoals het accountantsbureau aangeeft dat wij op basis hiervan "ja" tegen deze rekening moeten zeggen. Naar mijn oordeel is het merkwaardig als de staten, in vergadering bijeen, zouden uitspreken, die rekening niet te willen vaststellen. Ik ben dan meer gebaat bij de opmerking dat de aanbevelingen als kritische suggesties beschouwd moeten worden, waarbij duidelijk wordt aangegeven binnen welke termijn deze opgevolgd zullen worden. Dat is concreet en daar kan ik wat mee. Geen goedkeuring nu leidt er alleen toe dat wij van rijkswege onder repressief toezicht kunnen worden gesteld. Dat heeft grote nadelen in het functioneren van deze organisatie. Op dat moment zijn wij onze slagkracht om daadwerkelijk resultaten te bereiken, om inzichtelijkheid te realiseren en om ervoor te zorgen dat de inwoners van Noord-Holland profijt hebben van onze vele middelen, volledig kwijt, want dan verschuiven wij de regie naar rijksniveau. Dat lijkt mij zeer onwenselijk. De heer Van der Paard (PvdA): Is het juist dat 15 juli de deadline is? Hebben wij geen uitloop in het eerste jaar? De heer Meijdam (lid van gedeputeerde staten): De termijn gaat in voor de jaarrekening 2004. Deze rekening moet binnen zijn voor 15 september. Ik betoogde ook niet dat het vaststelling op een later tijdstip toegevoegde waarde kan hebben. Als een accountant een goedkeurende verklaring afgeeft, kan de jaarrekening technisch worden vastgesteld. Ik kom vervolgens bij de opmerking van de heer Talsma, dat over de inhoud nog een robbertje gevochten kan worden. De heer Heller stipuleert nadrukkelijk de ernst van de situatie. Op een groot aantal terreinen moet het college verbetervoorstellen indienen en ook uitvoeren. De kreet "zeer zorgelijk en rampzalig" vind ik een brug te ver. Op een groot aantal terreinen moet hard worden gewerkt om de organisatie op niveau te
PS 16 juni 2003
brengen, maar het is niet een grote zooi in dit apparaat. De heer Le Belle (D66): Voorzitter. Tot twee keer toe heeft gedeputeerde Meijdam verwezen naar de gedeputeerde personeelszaken. Ik verzoek u om hem daartoe uit te nodigen. De voorzitter: Dat was ik ook juist van plan. De heer Poelmann (lid van gedeputeerde staten): Voorzitter. Er is veel gezegd over het personeel en de organisatie. Die belangstelling is goed. In het collegeprogramma zijn hoge ambities opgenomen. Het college is daar in volle kracht mee aan de gang. Wij zullen op korte termijn een plan van aanpak vaststellen over de wijze van opereren. In het debat op 13 mei over het collegeprogramma hebben veel fracties gezegd dat de keuzes over de te leggen accenten door de staten gemaakt moeten worden. Dat zal ook gebeuren. De opmerkingen tijdens dit debat leveren voldoende stof op om daarover in een commissie verder te spreken. Ik heb uit de woorden van de heer Raasveld begrepen dat dit het voorstel is. Ik hoop dat de voorzitter van de commissie Middelen dit onderwerp zal agenderen. Misschien moeten wij het sociaal jaarverslag over 2002 er nog eens bijpakken. Ik kan in ieder geval toezeggen dat dan ook gesproken kan worden over de wijze waarop het college verder vorm wil geven aan de operatie zoals in het collegeprogramma opgenomen. Ik wil nu de verleiding weerstaan om op allerlei precieze vragen over dalende en stijgende ziekteverzuimen in te gaan. Ik ben daar ook niet op geprepareerd. Ik doe dat liever gedegen. Ik heb nog geen vergaderschema van de commissie gezien, maar dit is mijn voorstel van aanpak. De voorzitter: Wij zullen dat aan de voorzitter van de commissie en aan de heer Raasveld vragen. Mevrouw Beens-Jansen (GroenLinks): Voorzitter. De Rekeningencommissie heeft
38
een aantal verontrustingen naar voren gebracht. Er bestaat kennelijk het gevoel dat die punten niet door de Rekeningencommissie onder de aandacht van het college worden gebracht. Wij hebben in ons advies aan de staten een aantal punten naar voren gebracht. Het college is eraan gehouden om in ieder geval zijn bevindingen door te geven over de opmerkingen in het accountantsrapport en om aan te geven wat het daaraan tracht te doen. In de commissie is daarnaast een aantal andere onderwerpen aan de orde gesteld, zoals het personeel, het FINH, het grondbeleid en Hollands bloementuin. Die onderwerpen worden bij brief aan de orde gesteld bij gedeputeerde staten. Met deze behandeling is de zaak dus niet ter finale afgedaan. Integendeel, het begint nu pas. De heer Broekhoven (CDA): Voorzitter. Wij staan geheel achter de woorden van gedeputeerde Meijdam over het vaststellen van de jaarrekening. Het is een technisch verhaal. Wat ons betreft, is het niet goed in dit huis, maar ook niet slecht. In de manier waarop hierover met name door de SP en de PvdA wordt gesproken, gaat het erop lijken dat er een greep in de kas is gedaan en dat er frauduleus is gehandeld. Het gaat erom dat een aantal zaken in de administratieve organisatie niet klopt. De heer Talsma (PvdA): Hier maak ik bezwaar tegen. Noch ik noch de vertegenwoordiger van de SP heeft gesproken over frauduleus handelen of dat soort dingen. Ik hoop dat u die woorden terugneemt, want dan was mijn betoog heel anders geweest. De heer Broekhoven (CDA): Dat wil ik best doen. Het is ook niet mijn bedoeling om te zeggen dat het zo is, maar uit uw woorden spreekt de geest dat het hier een zootje is en dat is dus niet zo. Wij hebben een aantal voorstellen en ideeën naar voren gebracht. Ook de Rekeningencommissie heeft dat gedaan. Wij zouden onszelf een brevet van onvermogen geven als wij over onze kant laten gaan wat er in het rapport staat. Wij gaan dat positief oppakken. Het zou
PS 16 juni 2003
verkeerd zijn om de jaarrekening technisch af te keuren, want de consequenties daarvan zijn niet goed. De heer Meijdam heeft gezegd dat er al kapitaaldekking is in dit huis. Hij heeft dan niet goed begrepen wat ik bedoel. Ik doel erop dat er een verbinding gemaakt moet worden met de investeringen die wij kunnen doen, bijvoorbeeld in de infrastructuur en de dekking daarvan, dus het opbouwen van een jaarlijkse rente- en aflossingssystematiek, gekoppeld aan langetermijninvesteringen. Ik heb als voorbeeld de opcentenproblematiek genoemd. Het gaat om het oormerken van geld en niet om een greep doen in de kas van het mobiliteitsfonds. Het toedelen aan de kapitaalsinvestering maakt de weg vrij om op korte termijn grote investeringen te doen. Sprekend over de VUI, doel ik ook op het scherp in de gaten houden van de investeringskredieten. Daar moet doelmatig en doeltreffend mee worden omgegaan. De heer Cornelissen (D66): Voorzitter. Wat opvalt in de beantwoording van de gedeputeerde is dat het proces van planning and control nog niet voltooid is. Het gaat erom wat je verstaat onder een begroting. Je krijgt niet alleen machtiging tot het doen van uitgaven, maar er is ook een taakstelling. Wat het meest opvalt in de toelichting op het jaarverslag is dat de taakstellende aspecten op veel fronten geen uitwerking hebben gekregen. Dat is bepaald niet de bedoeling geweest van de staten. Zij trekken geld uit opdat er ook beleid gemaakt worde. Als je steeds moet constateren dat het niet gebeurt, is dat ernstiger dan alleen op te merken dat het proces van planning and control nog niet is voltooid. Daarachter schuilt een fundamenteel andere kijk op een begroting. Graag een reactie van de gedeputeerde op dit punt. Ik vraag dat temeer omdat hij op een gegeven moment heeft opgemerkt dat onderuitputting tot een positief resultaat leidt. Dat is in financiële zin wel zo, maar beleidsmatig ten aanzien van wat de staten hebben bedoeld, klopt dat in genen dele. Dat is juist een absoluut bewijs dat het niet goed is gegaan.
39
Er komt een extra probleem op ons af. Deze begroting is opgesteld op basis van de oude hoofdfunctiesystematiek en oude comptabiliteitsvoorschriften. Dit jaar hebben wij een beleidsbegroting en volgend jaar moeten wij overgaan op een programbegroting. Het is de vraag hoe wij dat vormgeven. Dat geeft nog meer zorgen ten aanzien van de toekomst dan die wij nu al hebben. Met alle respect, maar wij zoeken allemaal nog hoe in het duaal bestel de begroting vormgegeven moet worden. Hoe krijg je de taakstelling voldoende scherp geformuleerd, zodat vervolgens goed gecontroleerd kan worden? Ik denk dat dit een geweldig probleem wordt. Ik vraag het college om dat punt uitvoerig in de commissie Financiën door te exerceren. Ik sta zeer achter de opmerkingen van de gedeputeerde over de motie van de SP. De cijfers zijn akkoord. Als je dan toch niet akkoord wilt gaan, dan betreft dat beleidsmatige zaken en niet de cijfers en dan stuur je het nieuwe college naar huis. Ik vind het jammer dat ik de motie van de PvdA nog niet in mijn bezit heb. Ik ben geneigd om de reactie van het college op de vragen van de Rekeningencommissie af te wachten. Ik vraag de indieners van de motie dan ook om haar in principe aan te houden tot wij die reactie hebben. De heer Rijpkema (VVD): Voorzitter. Allereerst ga ik in op het onderscheid tussen de Rekeningencommissie en de commissie FBO. Ik kreeg de indruk dat die zaken wat door elkaar gaan lopen. De Rekeningencommissie heeft een advies uitgebracht en vragen gesteld. Deze vragen zullen door het college worden beantwoord. Tegelijkertijd is gevraagd om een plan van aanpak en om het nemen van maatregelen. Dat voorstel hoort thuis in de commissie FBO. Ik begrijp dat dit naar de Rekeningencommissie gezonden wordt. Zo niet, is dat prima, maar ik wil het wel benadrukken. Wat de scheiding van rollen betreft: als lid van de Rekeningencommissie ben je, los van politiekinhoudelijke discussies, vrij om vragen te stellen en om kritisch te zien op wat GS voorleggen. In dat kader zijn wij gewend dat iemand die lid is van de Rekeningencommissie niet het woord
PS 16 juni 2003
voert in een politiek debat over de jaarrekening. De heer Talsma doet dat nu wel. Ik geef de PvdA in overweging om die scheiding aan te brengen, want dat maakt je rol in de Rekeningencommissie vrijer. De heer Talsma (PvdA): Een gouden tip! De heer Rijpkema (VVD): Het staat iedere fractie vrij om te bepalen hoe zij dat doet. Als u dat op deze manier wilt doen, moet u dat vooral blijven doen. Het is echter niet zonder reden gebruikelijk om dat te splitsen. Ik heb de motie van de PvdA nog niet onder ogen gehad. De constatering in het debat van vandaag is dat de cijfers kunnen worden vastgesteld, maar dat GS vervolgens wel iets moeten doen aan de problemen in de organisatie. Ook de accountant heeft daar het nodige over gezegd. Voorgesteld wordt om te onderzoeken of de accountant wellicht vervangen moet worden. Ik vind dat nogal zwaar. GS moeten daar maar eens naar kijken. Wij hebben vorig jaar de accountant opnieuw aangenomen. Ik heb geen argumenten van de PvdA gehoord waarom het werk van de accountant niet deugt. Ik geef GS in overweging om daarover na te denken. Als zij ook vinden dat er een wisseling van de wacht moet komen, hoor ik graag de argumenten daarvoor. Op grond van goede argumenten is het prima, maar ik vind het niet kies om dit nu bij motie te regelen. Ik verzoek dan ook om die motie aan te houden. Er is veel gezegd over de interne kant van de organisatie. Uiteindelijk zijn er het afgelopen jaar successen geboekt. Er zijn goede dingen gedaan. Mijn eerste termijn ben ik begonnen met de opmerking dat wij ook beleid moeten verkopen. Ik wil dat GS de successen in het afgelopen jaar uitdragen naar de burgers van NoordHolland. Daar moet aandacht voor komen. Wij willen niet alleen een interne discussie en blijven praten over de problemen, maar wij moeten ook de positieve zaken uitdragen. De heer Raasveld (VVD): Mevrouw de voorzitter. Ik kan mij voor het grootste deel heel wel vinden in de beantwoording van
40
de gedeputeerde. De VVD-fractie heeft gepoogd, behandeling in de commissie te bewerkstelligen om de politieke discussie daar te voeren. Gedeputeerde Poelmann zei op een gegeven moment: ik weet het op dit moment eigenlijk niet. Ik schrok daarvan. Ik kan mij voorstellen dat hij het de facto zelf persoonlijk niet weet, maar daarvoor is nu juist de ondersteuning bedoeld. Ik heb liever dat de gedeputeerde dan even overlegt. Het argument "ik weet het niet" vind ik schraal en dat wil ik eigenlijk niet meer horen van de gedeputeerde. Hij moet dan maar even daarnaar informeren, zodat wij hier verder kunnen. Dat op de problematiek wordt teruggekomen in de commissie en om daarin elkaars nieren te proeven, is een uitstekende oplossing, die wij ook voorstonden en voorstaan. De heer Talsma (PvdA): Mevrouw de voorzitter. In mijn eerste termijn heb ik geprobeerd om aan te geven dat de PvdAfractie van mening is dat er een probleem is. Ik heb dat geprobeerd te doen op een wijze die niet ontaardt in partijpolitiek gekissebis. Ik zou dat ook in tweede termijn willen doen, maar als de gedeputeerde die kant op wil: ja, mijnheer Meijdam, het vorige college was VVD, CDA en PvdA. Het betreft dus ook die partijen. Misschien kan ik er voor de duidelijkheid bij vermelden dat de VVD verantwoordelijk was voor de financiën, de VVD was verantwoordelijk voor de beleidsplanning en het CDA was verantwoordelijk voor het personeel. Ik denk echter dat het onderwerp te belangrijk is om er alleen op deze wijze over te spreken. De heer Meijdam (lid van gedeputeerde staten): Ik heb het daar toch niet bij gelaten. De heer Talsma (PvdA): Ik nu ook niet, maar u begon er wel mee. De heer Meijdam (lid van gedeputeerde staten): Ja, omdat ik vind dat je voorzichtig moet zijn om, als je zelf ook verantwoordelijkheid voor beleidsonderdelen hebt gedragen, uitsluitend de toon te zetten vanuit de
PS 16 juni 2003
grondhouding dat het totale beleid onvoldoende zou zijn geweest. Ik vind dat het vorige college van genoemde partijen goed werk heeft verricht. Op terreinen zijn grote verbeteringen mogelijk. Wij zullen proberen, die aan te brengen. Die toonzetting is wat mij betreft apolitiek. Ik doe recht aan het vorige college in zijn ambities om adequaat invulling te geven aan het beleid, maar ik doe ook recht aan het huidige college. De wereld is niet stopgezet en er moeten nog zaken verbeterd worden. Die pakken wij op en vullen wij in. De heer Le Belle (D66): Waar staat dat in het jaarverslag? Ik wilde positieve dingen naar voren brengen, maar ik ben daar niet in geslaagd. De heer Talsma (PvdA): Ik begrijp de stelling van de gedeputeerde, maar ik snap de aanhef in zijn beantwoording niet helemaal. Mijn fractie heeft er waardering voor dat de gedeputeerden zullen proberen om voor 1 oktober met een plan van aanpak te komen. Een herijking ten aanzien van de accountant is een voorstel aan provinciale staten. De accountant is vooral door provinciale staten op pad gestuurd om na te gaan of de rekeningen kloppen. Ik vraag PS of herijking van de boodschapper niet op haar plaats is. De motie van de SP waarin wordt gevraagd om vier weken uitstel is een signaal te vergelijken met dat van ons. Toch lijkt het mij verstandig dat de SP zich bij onze motie aansluit, omdat er ook praktische problemen zijn. Als de SPmotie wordt aangenomen, zouden de staten in feite over vier weken weer bij elkaar geroepen moeten worden voor vaststelling van de jaarrekening. Daaraan zijn praktische bezwaren verbonden. Het stoort mij dat ik in de beantwoording van de gedeputeerde en ook in de inbreng van het CDA en de VVD voel dat een bepaalde tevredenheid de misstanden afdekt. Mijn conclusie uit het betoog van de gedeputeerde is: kijk eens hoe goed het allemaal gaat. Ik wil niet ontkennen ….
41
De heer Broekhoven (CDA): Wat bedoelt u met misstanden? De heer Talsma (PvdA): Daarvan hebben wij in de commissie, de brief en de bespreking hier heel wat voorbeelden van gegeven. Ik ga die niet allemaal herhalen. De heer Broekhoven (CDA): De manier waarop u dat zegt, daar straalt iets vanaf wat in ieder geval mij niet aanstaat. De heer Talsma (PvdA): Wat mij niet zo aanstaat, is dat ik het gevoel krijg dat de gedeputeerde, u en ook de VVD, net als in de andere jaren zeggen: kijk eens welke leuke dingen wij al gedaan hebben. Ik wil niet ontkennen dat er verbeteringen hebben plaatsgevonden. De heer Meijdam, als trekker van motie 44-6, heeft zeker resultaten geboekt. Maar u kunt toch ook niet blind zijn voor wat er in de rapporten staat? U kunt toch ook lezen wat er staat over het niet uitvoeren van moties die de staten hebben aangenomen, over declaraties die niet zijn verzonden en dat wij daarbij geld inschieten, enzovoorts? Het is aardig om te zeggen dat wij het allemaal leuk doen, maar u leest toch ook die rapporten? Zelfs de accountant schudt met zijn hoofd, ambtenaren zeggen dat er dingen niet in orde zijn en u zegt ook zelf in de commissie dat het een slechte zaak is. Ik zeg dus niet dat er frauduleuze handelingen hebben plaatsgevonden, integendeel. Ik zeg ook niet dat het een rotzooitje in de provincie is, maar ik zeg dat er misstanden zijn en daar houd ik aan vast. Ik wil het nog wel een keer op papier zetten en aan u overhandigen, maar u kunt het ook zelf in het verslag lezen. Als ik het verhaal van de gedeputeerde hoor en ook van andere partijen: ja, maar er gebeuren toch leuke dingen, het gaat eigenlijk wel goed en enige tevredenheid is op haar plaats, zeg ik: even niet dus. De heer Rijpkema (VVD): U noemt ook de VVD. U doet wat u in de Rekeningencommissie behoort te doen. Vervolgens hoort u, of op zijn minst de PvdA-fractie, daarvan hier een reflectie te geven. In de Rekeningencommissie zal er zeker kritisch zijn gekeken naar de zaken
PS 16 juni 2003
waarover de accountant en ook anderen opmerkingen hebben gemaakt. Ik heb dat hier ook gedaan. Ik vind dat u alleen het negatieve, het probleem over de bühne brengt en dat doet geen recht aan het feit dat u als lid van provinciale staten en als PvdA-fractielid ook moet kijken naar wat er beleidsinhoudelijk is gerealiseerd. U kunt bij het behandelen van de jaarrekening niet alleen volstaan met te kijken naar de cijfers. U moet ook naar de resultaten willen kijken. Ook u moet erkennen dat er resultaten zijn geboekt op het terrein van de jeugdzorg en ten aanzien van de N242 en de N201. Er is een streekplan opgesteld. Als uw boodschap aan de burger van Noord-Holland is: het is een puinhoop in de staten van Noord-Holland, de interne organisatie deugt niet, dan doet u geen recht aan uzelf, aan het college en aan wat u ook zou moeten kunnen destilleren uit wat er is gebeurd. De heer Beemsterboer (CDA): Het zouden mijn woorden kunnen zijn. De heer Talsma (PvdA): De eerste paar zinnen van uw interruptie begrijp ik niet helemaal. Ik was in de Rekeningencommissie, u niet. Ik heb in de Rekeningencommissie gezegd wat ik nu zeg en ik herhaal dat. De heer Rijpkema (VVD): U staat hier niet als lid van de Rekeningencommissie, maar namens de PvdA. GS leggen verantwoording af over het gevoerde beleid. Daar hebt u op te reageren en niet alleen op de negatieve punten. U bent zelf betrokken geweest daarbij. U hebt de afgelopen vier jaar meegekeken naar het gerealiseerde beleid. Ook uw fractie heeft in GS positieve bijdragen geleverd. Dat moet u meewegen en terugkoppelen. Dan ontstaat er een evenwichtig beeld. Dit wil helemaal niet zeggen dat de VVD-fractie volgend jaar gemakkelijk tegen GS zegt: u hebt prima gepresteerd op al die kritische punten die wij naar voren hebben gebracht. Dat is niet des VVD's. De heer Talsma (PvdA): Met de laatste opmerking ben ik heel erg blij. Dat geeft toch iets van de tweeslachtigheid aan waarmee u deze interruptie plaatst. U kunt
42
mijn woorden verdraaien en zeggen dat ik over frauduleuze handelingen spreek en over een rotzooitje in de provincie, maar dat heb ik niet gezegd. Ik constateer op basis van het accountantsrapport en ook het verslag van het college zelf dat er misstanden zijn. Die misstanden zijn opgenomen in de brief. Het is de plicht van de PvdA en van uw fractie om ervoor te zorgen dat daaraan wat gebeurt. Dat heeft uw eigen VVD-voorman de heer Zegering Hadders vier jaar aan de orde gesteld, hier op deze plek. Elke keer hebben wij gezegd dat dit moet veranderen. Wij zijn nu vier jaar verder. Als wij nu niet eens duidelijk zeggen dat het zo niet langer kan, dan staan wij hier volgend jaar weer en krijgen wij dezelfde discussie en dan verandert er niets. Dat is mijn betoog. U kunt dat omdraaien, dat vind ik prima, maar dan doet u geen recht aan wat ik hier zeg. Voorzitter. Wij adviseren de SPfractie dus om zich aan te sluiten bij onze motie. Voor dit moment handhaaf ik haar. Wellicht kunnen wij daarover in de loop van de dag nog verder discussiëren. Wij zien het verder dan wel bij de stemming. Mijn slotconclusie is dat het zo niet moet, maar anders. De heer De Vries (SP): Voorzitter. Ik laat de opmerkingen over de geest van fraude en dergelijke volledig voor rekening van degene uit wiens mond die komen. De SP heeft op geen enkele wijze in die richting gedacht. De heer Rijpkema is ingegaan op het voeren van een politiek debat door in dit geval een lid van de Rekeningencommissie. Ik heb juist geen politiek debat gevoerd. Ik heb aangegeven dat alle argumenten van de voorgaande sprekers zoals verwoord ten positieve en ter verbetering, door mij onderschreven worden. Het is noodzakelijk dat ervoor wordt gezorgd dat er iets gebeurt, waardoor wij bij de jaarrekening 2003 niet in dezelfde situatie verzeild raken. De accountant en het college hebben dermate ernstige opmerkingen gemaakt over de jaarrekening 2002 dat er consciëntieuze verbeteringsvoorstellen moeten worden ingediend. Ik heb daarbij het woord SMART laten vallen. Dat biedt handvatten
PS 16 juni 2003
voor het gevoerde, te voeren en in werking zijnde beleid. Dan hebben wij het probleem echt goed getackeld. Ik voel mij daarvoor medeverantwoordelijk. Vandaar dat ik het te berde breng. Je komt in een spagaat terecht als je de jaarrekening 2002 enerzijds vaststelt, terwijl er anderzijds dergelijke opmerkingen en bevindingen zijn over het financieel-economisch beheer en beleid en doelmatigheid en efficiency. Ik verwijs naar pagina 2 onderaan en pagina 3 bovenaan van het accountantsrapport waarin het oorzakelijke verband nadrukkelijk aan de orde is door de opmerking dat gedeputeerde staten worden ontlast op het moment dat provinciale staten de jaarrekening 2002 vaststellen. Je kunt niet enerzijds vaststellen dat de jaarrekening in haar volle breedte in orde is en anderzijds constateren dat wij nog onvoldoende weten om dat te kunnen vaststellen. De heer Meijdam (lid van gedeputeerde staten): De accountant spreekt zich in de volle breedte uit voor goedkeuring van deze rekening. Hij geeft op een groot aantal terreinen aan dat verbeteringen mogelijk zijn in het financieel beheer en in de financiële administratie. Klaarblijkelijk heeft hij de zaken die niet goed zijn, gewogen en de conclusie getrokken dat zij een goedkeurende verklaring niet in de weg staan. Op grond waarvan moeten provinciale staten dan tot het oordeel komen dat zij geen goedkeurende verklaring kunnen geven? Ik kan mij nog voorstellen dat deze benadering wordt gekozen als het college stelt: het is allemaal jammer wat die accountant roept, maar daar hebben wij niet zo veel mee te maken, de goedkeurende verklaring is er, over en sluiten en wij gaan over tot de orde van de dag. Dat heeft men echter niet kunnen beluisteren uit mijn woorden, integendeel. Ik heb toegezegd dat op alle punten, inclusief die van de Rekeningencommissie, zal worden gereageerd en dat zij van oplossingen voorzien zullen worden, met een tijdstabel. Als u zegt: ik doe het toch niet, doe ik verder geen moeite om u te overtuigen, maar ik stel dan wel vast dat u daarmee het oordeel van de accountant dat deze
43
rekening kan worden goedgekeurd, in twijfel trekt. De heer De Vries (SP): Het oordeel van de accountant in twijfel trekken, is wel het laatste wat ik doe, zeker waar hij zo open is over verbetermogelijkheden in het gevoerde financieel-economische beleid. Ik vind het prachtig dat hij dat zo verwoordt. Wat mij betreft, is een andere accountant niet aan de orde. Ik vind het prima. Wij hebben het graag zo. Er is aangegeven dat 15 juli de deadline is voor het vaststellen van de jaarrekening. Inmiddels is door navraag vast komen te staan dat dit 15 september moet zijn. Dat maakt het mogelijk om de in de motie gestelde termijn van vier weken om te zetten in negen weken. Dan is het eind augustus/begin september. Een aantal zaken kan dan wellicht in alle redelijkheid samenvallen, zoals de motie van de PvdA en de beantwoording aan de Rekeningencommissie. Wat overblijft, is dat wij aangeven dat wij de vaststelling willen opschuiven tot er helderheid is over de verbetervoorstellen. Die ruimte is er gelukkig ook. De heer Meijdam (lid van gedeputeerde staten): Voorzitter. Wij moeten, zo zeg ik tegen de heer Broekhoven, in de commissie nog maar eens spreken over de systematiek van de kapitaaluitgaven. Dat vergt, zo vermoed ik, wat nadere beschouwing. De heer Cornelissen wijst terecht op het taakstellende karakter van de begroting. Het gaat niet alleen om het verlenen van bevoegdheid, maar ook een opdracht tot. Wanneer dat achterwege blijft, doe je het niet goed. Om die reden heb ik ook gezegd dat bij de opstelling nagedacht dient te worden over de vraag of het allemaal kan worden weggezet. Onderuitputting als beleidsmatig aspect is volstrekt ongewenst, zo beaam ik. Het is oorspronkelijk ook de aanleiding geweest voor de motie waarin de planning and control-systematiek nader is aangescherpt. Er bleef toen ook veel geld over dat wel ter beschikking was gesteld. De staten hebben toen gevraagd om aanscherping. Wij zitten dus op één lijn. Bij de nieuwe begroting zal de discussie
PS 16 juni 2003
op die wijze gevoerd moeten worden: concreet meetbare resultaten, maar ook resultaten waarvan verwacht wordt dat zij met de beschikbare capaciteit en deskundigheid weggezet kunnen worden. De heer Rijpkema vindt dat wij onze successen actief moeten uitdragen. Ik ben dat met hem eens. Ik ben ook van mening dat het huidige jaarverslag daar nog niet in uitmunt. Op dat punt is verbetering gewenst. Het moet concreter en inzichtelijk worden op de gerealiseerde resultaten. De inbreng van de heer Talsma verbaast mij. Al wat ik heb willen uitdragen, was zeker geen tevredenheid. Ik vind dat zoveel opmerkingen in een verslag van een accountant helemaal niet stemmen tot tevredenheid. Ik vind echter ook niet dat de opmerkingen leiden tot de conclusie dat onze administratieve organisatie in de afgelopen vier jaar geen behoorlijke verbeteringen heeft doorgemaakt. Wij kunnen vaststellen dat wij midden in een traject zitten waarin de planning and control-systematiek moet worden aangescherpt. Dat traject is niet afgelopen en dient hier en daar nog scherp verbeterd te worden. Tevredenheid is niet aan de orde. Wij kunnen wel vaststellen dat er een traject in beweging is gezet wat verder voltooid moet worden. Met deze vaststelling wil ik dit punt afconcluderen. Het plan van aanpak zal inzicht geven in het tempo en de wijze waarop wij de opmerkingen van een oplossing willen voorzien. De heer Poelmann (lid van gedeputeerde staten): Voorzitter. De termen die vanmiddag worden gebruikt, baren mij wel wat zorgen. Dat betreft niet zozeer de goede bedoelingen en de inhoud die door iedereen naar voren is gebracht. Wij hebben echter te maken met een provinciaal apparaat met 1650 medewerkers. Een groot deel daarvan doet zijn godsliederlijke best om er iets goeds van te maken. Als er een soort geur uit deze zaal opstijgt dat het allemaal maar niks is - ik ga dan niet in op al die termen die ik vandaag heb gehoord - dan vind ik dat jammer, want dat doet geen recht aan alle dingen die wel goed worden gedaan. Ik ben zeer content met de woorden van
44
de heer Rijpkema die zegt dat die dingen er zijn, maar dat de goede dingen ook goed verkocht moeten worden. Wij hebben een flink apparaat beschikbaar dat zich bezighoudt met communicatie in de provincie. Ik zal dit punt meenemen. Niet dat men op dat punt al niet erg zijn best doet, maar misschien moeten bij een jaarverslag nadrukkelijker de goede kanten van de zaak in kaart worden gebracht en actief worden gecommuniceerd. Wij zijn met zijn allen de werkgever, al is dat misschien niet meer zo in het dualistische stelsel, maar men zal begrijpen wat ik bedoel. Er moet ook af en toe iets uitstralen van de dingen die wel goed zijn. Het apparaat heeft dat nodig. Een aai over de bol is op zijn tijd een goede manier om aan management te doen. De heer Talsma (PvdA): De staten zijn geen werkgever. Een aai over de bol is misschien uw taak. Wij zitten hier om politiek te bedrijven en om dingen aan de orde te stellen. Daar gaat het in dit debat om. De heer Poelmann (lid van gedeputeerde staten): Dat klopt, maar die aai over de bol geef ik graag publiekelijk in de statenvergadering omdat ik niet wil dat als resultaat van dit debat alleen een negatieve uitstraling blijft hangen. De heer Raasveld heeft met zijn opmerking aan mijn adres in tweede termijn helemaal gelijk. Ik wil daar helder over zijn. Ik kom hierop in augustus in de commissie die zich bezighoudt met het onderwerp P&O uitgebreid terug.
De voorzitter: Ik zie geen non-verbale ondersteuning van dit voorstel. De heer Bruystens (Ouderenpartij NH/VSP): Ik ondersteun het voorstel. De heer Kraak (VVD): Wij willen graag dat de vergadering wordt voortgezet, ook na het eten. Mevrouw Boelhouwer (SP): Dat bedoel ik niet. Ik vraag om uitstel van het beleidsdebat. De heer Kraak (VVD): Met voortzetten, bedoel ik dat ik de agenda wil volgen. De voorzitter: De stemming ten aanzien van agendapunt 10 over de moties en het voorstel zal vanavond plaatsvinden. De voordracht inzake de aanleg Westelijke Randweg Beverwijk zal volgende week worden besproken. Ik stel voor om agendapunt 11 vanmiddag te behandelen en vanavond het beleidsdebat te houden. Behalve de heer Bruystens, zie ik dat de statenleden het hiermee eens zijn. De heer Kraak (VVD): Wij zijn ervan uitgegaan dat de agendapunten 11 en 12 gezamenlijk worden behandeld. De heer Bond (CDA): Hetzelfde geldt voor mijn fractie. De heer Zijlstra (PvdA): Hetzelfde geldt ook voor de PvdA. De voorzitter: Dat is nieuw voor mij.
De voorzitter: Ik onderschrijf het begin van het betoog van de heer Poelmann dat wij onze woorden parlementair moeten kiezen. In de felheid van het debat worden woorden gebruikt die misschien niet geheel op hun plaats zijn. Mevrouw Boelhouwer (SP): Kunnen wij het beleidsdebat uitstellen tot volgende week? Die dag is toch al gepland. Wij moeten nu nog aan dat debat beginnen. Het lijkt mij niet goed om dat te onderbreken voor de maaltijd. Ik verzoek dus om uitstel.
PS 16 juni 2003
De heer Kraak (VVD): Dan moet u de notulen van alle voorgaande jaren maar even erop nakijken. De voorzitter: In het Presidium is dit niet aan de orde geweest, maar blijkbaar wil een aantal partijen de behandeling koppelen. In ieder geval hebben zich voor het onderwerp PMI een paar aparte sprekers gemeld. De heer Cornelissen (D66): Er zijn namens mijn fractie twee sprekers.
45
De voorzitter: Ik constateer dat niet alle gedeputeerden achter de tafel zitten. De heer Bond (CDA): Ik stel voor dat alle aanwezige gedeputeerden achter de tafel plaatsnemen. Het beleid is integraal. De voorzitter: Ik verzoek alle gedeputeerden achter deze tafel plaats te nemen. De heer Bruystens heeft verzocht, als eerste het woord te mogen voeren. Aan de orde is de gezamenlijk behandeling van: 11. - Voorjaarsbericht 2003 met FINH-projecten (zie bijlage 44); - actualisering Provinciaal Meerjarenprogramma Infrastructuur (PMI) 2003-2007 (zie bijlage 57) en 12. Beleidsdebat: hoofdlijnen van het financiële beleid in 2004 (kaderbrief). De heer Bruystens (Ouderenpartij NH/VSP): Voorzitter. Ik heb een enkele opmerking over het Voorjaarsbericht 2003. Wij spreken onze waardering uit over de duidelijke en zakelijke opzet. Naast de hoofdzaken zijn de bijzaken keurig ondergebracht in de verschillende bijlagen. Na verwerking van alle wijzigingen blijft het begrotingsresultaat voor 2004 tot en met 2007 positief, waarbij de toename van de uitkering uit het Provinciefonds rond 4,5 mln euro per jaar (volgens de septembercirculaire 2002) nog als pm-post is meegenomen. De korting op de uitkering uit het Provinciefonds zoals verondersteld in het collegeakkoord, is terecht buiten beschouwing gelaten. Bij de verwerkte wijzigingen valt zeker op de enorme stijging van de kosten voor het financiële pakket Profis en ICT. Hoewel er al tientallen jaren gebruikgemaakt wordt van ICT blijkt nu dat er geen structureel bedrag voor vervanging is opgenomen. Dit kan toch niet waar zijn. Voor het onderhoud van het Noordhollandsch Kanaal wordt een investering van ruim 12 mln euro opgevoerd. Is daarmee de discussie met de rijksoverheid over dit onderhoud nu
PS 16 juni 2003
gesloten? Bij de lijst van subsidies zonder verordening valt op het fikse bedrag voor de RPCP's en de regiovisies rondweg voor ongeveer 1,6 mln euro per jaar. Is daar wel eens een kosten-batenanalyse op losgelaten? Verder gaan wij akkoord met het voorjaarsbericht. Ik kom op de hoofdlijnen van het financiële beleid in 2004. Ik heb in mijn statenperiode nog nooit zo'n spectaculaire kaderbrief onder ogen gezien op het punt van kortingen en verhoging inkomsten. En dit alles als gevolg van een veronderstelde korting op de uitkering uit het Provinciefonds van 20 mln euro, dus ruwweg 17%. Is dit wel een realistische aanname, een verlaging van het Provinciefonds in die orde van grootte? Mogen wij aannemen dat dit ook geldt voor het Gemeentefonds? De informatie die wij tot nu toe van het rijk hierover hebben gekregen, wijst zeker niet in die richting. In onze reactie op het collegeprogramma 2003-2007 hebben wij reeds onze verbazing hierover uitgesproken. Dit neemt niet weg dat wij zeker niet afwijzend staan tegenover de verschillende beleidsvoornemens van de kaderbrief. Minder bureaucratisering, minder regels, meer evenwicht in de woonwerkbalans, woningen voor senioren, hoge prioriteit voor duurzame energie, zijn zaken die onze steun hebben. De meer realistische kijk op de regiovisies op het terrein van de zorg en de economie of, anders gezegd, een stap terug op deze terreinen heeft ook onze goedkeuring. Wat de realisering van de projecten rond N201 en N242 betreft, hebben wij onze zorgen dat voor deze projecten nog respectievelijk 300 mln euro en 70 mln euro van het rijk wordt verwacht. Is het niet beter, de uitvoering van de N242 zeker te stellen door de realisatie van de N201 met behoud van de opwaardering van de Fokkerweg op een iets lager niveau te brengen? Een voortrekkersrol op het terrein van ICT lijkt ons een lofwaardig streven, maar of de overheid zich hier kan meten met het bedrijfsleven vragen wij ons af. Het gebruik van "open-source"-software vinden wij overigens een goede zaak. Bij het sociaal beleid stelt het college het
46
welzijn van de burger centraal. Ook wij vinden dit een goed uitgangspunt. Het college legt daarbij een relatie tussen welzijn en de sociaal-culturele infrastructuur. Uiteraard is deze relatie aanwezig, maar het welzijn van de burger wordt toch ook voor een groot deel bepaald door de veiligheid op straat, door de manier waarop de mensen met elkaar omgaan, door normen en waarden in de samenleving. Deze zaken missen wij node in de kaderbrief. Ook in het collegeakkoord vinden wij daarover niets. Van het CDA in het college mogen wij toch wel iets in deze richting verwachten. Mevrouw de voorzitter. Terug naar de financiële pijler van deze kaderbrief, de korting van 20 mln euro op de uitkering uit het Provinciefonds. Wij zijn zeer benieuwd, ingeval deze korting niet doorgaat, wat de fundering wordt voor de genoemde kortingen in de kaderbrief. De heer Kraak (VVD): Mevrouw de voorzitter. Ik zal de punten 11 en 12 gezamenlijk behandelen. Ik begin met de kaderbrief. Ik kan daarover kort zijn. Wij hebben zeer kortgeleden nog onderhandeld en een collegeprogramma mee helpen vaststellen. Het is de vraag of beleidslijnen opgesteld moeten worden die anders zullen zijn in deze eerste instantie dat wat er in het collegeprogramma wordt aangegeven. De VVD-fractie heeft deelgenomen aan de voorbereidingen van het collegeprogramma. Wij zijn het eens met het eindresultaat daarvan. Het collegeprogramma omvat de beleidskaders voor de begroting 2004. Als men wil weten welke kaders en beleidsuitgangspunten de VVD-fractie wil hanteren, dan kan men die in grote lijnen in het collegeprogramma vinden. Om die reden zullen wij bij deze behandeling geen moties of amendementen indienen. Wij vinden dat zo kort na de vaststelling van het collegeprogramma niet aan de orde. Dit college zal ook een aantal zaken moeten vaststellen. Wij willen dat niet begeleiden door moties en amendementen. In de kaderbrief wordt aangegeven dat de huidige hoofdfuncties als programma's gehanteerd zullen worden.
PS 16 juni 2003
Dat geeft aan dat het praktisch inzicht een rol speelt en dat dit snel moet leiden tot een uitwerking en een goede begroting voor 2004. Naast de kaderstellende taak hebben PS ook een controlerende taak. Deze kan een iets andere houding teweeg brengen ten opzichte van wat het college naar voren brengt. Wij realiseren ons dat. Wij zullen in de komende tijd bij de komende begrotingsbehandelingen controleren of de uitgangspunten van het collegeprogramma zijn terug te vinden, of zij goed zijn verwoord en of er een opgave is van de consequenties van de voorgestelde maatregelen, maar de voorstellen van het college moeten vooral uitvoerbaar zijn. De kern van wat wij de komende tijd willen zien en ondersteunen, is de uitvoerbaarheid, het uitvoeren van een aantal zaken en het niet laten bij plannen. Ik noem nog enkele punten uit de kaderbrief die naar onze mening een nadere opmerking waard zijn. Een van de opmerkingen in de kaderbrief is handhaving van gestelde regels, de nadruk op beleidsuitvoering en het tegengaan van bureaucratie. Dit zijn goede voorstellen. Als ik die echter naast het jaarverslag 2002 leg, wat wij zojuist hebben behandeld, komt daarin het begrip "vertraging" wel erg veel voor. Mijn vraag aan het college is dan ook hoe dit te voorkomen is. Hoe kunnen wij aan het begrip "uitvoering geven" een zodanige zwaarte toekennen dat er ook zichtbare resultaten zijn? Is er een mogelijkheid om dat via monitoring te doen? Of heeft het college een ander idee? Wij gaan ervan uit dat er een dergelijke monitoring moet komen. Als het niet vanuit het college komt, zullen de staten er zelf iets aan moeten doen. Een van de belangrijke punten is de korting op het Provinciefonds. Jammer genoeg, is die korting onzeker. Wij weten niet wat wij ermee aan moeten en wij weten ook niet of de kaasschaafmethode van 10% wel tot resultaat zal leiden. Wat gebeurt er als de korting op het Provinciefonds meevalt? Wordt die 10% evenredig teruggebracht over de verschillende onderdelen of proberen wij dan echt beleid vast te leggen? De VVDfractie is van mening dat het mogelijk
47
meevallen van de korting op het Provinciefonds gebruikt moet worden om een aantal prioriteiten te stellen of een aantal punten die wat moeilijk liggen, te ondersteunen. Ik denk bijvoorbeeld aan de RES'sen uit het hoofdstuk Economische Zaken. Ik denk ook aan het beheer van de provinciale wegen, waarbij 10% een enorm bedrag is, terwijl onderhoud en veiligheid heel belangrijk zijn. Ik denk bijvoorbeeld aan de jeugdzorg. Als er duidelijkheid is over de korting op het Provinciefonds, verwachten wij in september bij de begrotingsvoorstellen daarvan iets terug te vinden. De heer Le Belle (D66): Ik heb bij gerucht vernomen dat de gegevens al bekend zijn. Is dat juist? Ik heb liever nu die gegevens al over tafel dan bij de beantwoording van het college. Het antwoord op deze vraag is wat mij betreft "nee", maar misschien weet het college het beter. De heer Meijdam (lid van gedeputeerde staten): Er zijn gissingen, gebaseerd op het regeerakkoord. Die gissingen zien er beter uit, maar er zijn geen harde gegevens. Eind juni komt de junicirculaire. Als de cijfers daarin worden bevestigd, zal er in het college opnieuw over worden gesproken. De uitgangspunten van het collegeprogramma zullen dan tegen het licht worden gehouden en bepaald zal worden hoe daarmee verder wordt gegaan. Op basis van de extra ruimte kunnen beleidsintensiveringen worden voorgesteld, kan van bezuinigingen worden afgezien, kunnen er andere maatregelen worden genomen of is een combinatie daarvan mogelijk. Die keuze is nog niet gemaakt. De heer Kraak (VVD): Een van de punten die opvallen in de kaderbrief is de bereikbaarheid. Duidelijk wordt gesteld dat bij een goede openbaarvervoerontsluiting met een adequate capaciteit/kwaliteit er een gericht parkeerbeleid ofte wel een locatiebeleid gevoerd kan worden. Op welke wijze wordt het begrip "goed" getoetst? Hoe wordt daaraan inhoud gegeven? Als in de kaderbrief een dergelijk verhaal staat, dan neem ik aan dat bij de uitwerking het begrip "goed"
PS 16 juni 2003
onder woorden gebracht kan en zal worden. Twee punten ontbreken er naar de mening van mijn fractie in het gehele verhaal. Er worden allerlei vormen van toerisme genoemd, maar wat ontbreekt is aandacht voor cultuurtoerisme. Voor Noord-Holland is dat een nogal belangrijk facet. Een ander puntje is dat wij graag koeien op het land willen. Zonder vee ontbreekt er iets. Dat wil zeggen dat bij het landbouwbeleid ook de aandacht voor de melkveehouderij aanwezig moet blijven. Op de allerlaatste bladzijde van de kaderbrief staat dat de beslissing over de gewenste huisvesting van de provinciale organisatie in 2003 genomen moet worden en dat het college die beslissing dan zal uitvoeren. Ik krijg uit de tekst de indruk dat GS die beslissing aan zich houden. Ik kan mij dat echter niet voorstellen. Ik kan mij alleen voorstellen dat in het kader van wat wij tot nu toe hebben gedaan, deze beslissing door PS genomen zal moeten worden. In het voorjaarsbericht wordt aangegeven dat er geen rekening is gehouden met het nieuwe collegeprogramma. Als dat zo is en wij leggen ons daarbij neer, zou het collegeprogramma voor de rest van 2003 geen uitwerking hebben. Dat kan toch niet de bedoeling zijn? De VVD is van mening dat in het resterende deel van 2003 bij de invulling van de posten van de begroting 2003 wel zoveel mogelijk ingepast moeten worden de zaken die ook in het collegeprogramma zijn terug te vinden. Een halfjaar verloren laten gaan, lijkt ons niet gewenst. In het voorjaarsbericht komen een paar merkwaardige zaken voor, zoals het feit dat de advertentiekosten voor de herziening van vergunningen voor de Wet milieubeheer met driehonderdzoveelduizend euro overschreden worden. In onze argeloosheid denken wij dan dat dit onderdelen zijn die bij een vergunning horen en dus ten laste van de vergunninghouders moeten komen en niet ten laste van de provincie. Daarop kan dus een aardig bedrag bespaard worden. Een ander punt van aandacht is de automatisering. Gezien de genoemde
48
getallen, waarbij het in totaal gaat om een structureel bedrag in de richting van 1 mln euro, hebben wij er behoefte aan om om een notitie te vragen over de stand van zaken rondom de automatisering. Wat is het historisch verloop? Waar komen de overschrijdingen vandaan? Waar gaan wij nu heen? Wat is bijvoorbeeld het gevolg van het terugbrengen van de omvang van de organisatie voor de structurele uitgaven voor automatisering? Als het aantal werkplekken belangrijk vermindert, neem ik aan dat ook het aantal ICT-plaatsen belangrijk zal verminderen, met alle consequenties voor het structurele bedrag wat nu wordt gevraagd. Het fort Uitermeer staat volgens de tekst van de kaderbrief al een aantal jaren op instorten, maar het staat er nog. Het bedrag dat uit het FINH beschikbaar wordt gesteld, zou eigenlijk verdubbeld kunnen worden, waardoor de provincie ten minste is verzekerd van uitvoering, maar wel met een dekking van 100%, zo staat in de brief. Wat is erop tegen om in 2004, met name gelet op de kwaliteitsimpuls van het Groene Hart, die dan weer openstaat, of op de aanmelding voor de Europese bijdrage, die dan weer openstaat, dat benodigde bedrag niet nu te voteren, maar het circuit van de kwaliteitsimpuls en van de Europese bijdrage weer in te gaan? Het is dan mogelijk dat de gebruikelijke voorgenomen 50% financiering toch wordt gehanteerd. Wat is de mening van het college op dit punt? De bedragen achter de loonstijgingen hebben ons enigszins verbaasd: 4,25% voor 2004 en een meerjarenraming van 3,25%. Als ik de getallen in het voorjaarsbericht volg, kan dat wel kloppen, maar het komt vreselijk hoog over, in vergelijking met andere dingen. Ik heb het dan niet over de loonstijging van 2004, want die kan reëel worden benaderd, maar over de meerjarenramingen. Moeten wij daar wat mee? Het afscheid van GS-leden staat in het voorjaarsbericht aangeduid voor een bepaald bedrag, dat verhoogd kan worden met een belangrijk deel van de kosten van de tent die beneden heeft gestaan. Het zijn dan wel erg dure feestjes. Je moet je
PS 16 juni 2003
afvragen of dat een volgende keer zo duur moet zijn. Het heeft ons ietwat verbaasd. Wij gaan akkoord met de investeringskredieten. Ten aanzien van het PMI hebben wij, gezien hetgeen er aan de orde is, geen nadere opmerkingen. Tijdens de discussie over de jaarrekening ontstond een wat kribbige sfeer. Bij het debat over het collegeprogramma heeft de PvdA-fractie gezegd, oppositie te zullen voeren met een positieve grondhouding. Ik neem aan dat die uitspraak nog steeds geldt. De vergadering wordt van 17.55 uur tot 19.02 uur geschorst. Voorzitter: Borghouts De heer Zijlstra (PvdA): Voorzitter. Na een eenvoudige doch voedzame maaltijd is er weer een bodem om met een positieve grondhouding mijn betoog te houden. De heer Rijpkema heeft een technische analyse gegeven van de financiële positie van de provincie. Hij kwam tot de conclusie dat 60 mln van het totale vermogen van de provincie van 785 mln vrij besteedbaar is. Ik schets kort ons beeld van de financiële positie van de provincie. Het is niet mijn bedoeling om een technische discussie over de cijfers te starten. In het accountantsrapport staat dat er een vrij inzetbare reserve van 80 mln is. Van de 140 mln aan UNAgelden moet 60 mln nog een bestemming krijgen. De provincie heeft een saldireserve, een egalisatiereserve en een algemene reserve. Dit brengt de accountant tot de conclusie dat het weerstandsvermogen 520 mln euro is. Daarmee is Noord-Holland de rijkste provincie van Nederland. In dit bedrag is begrepen de wettelijk toegestane maximale opbrengst van de opcenten motorrijtuigenbelasting. Noord-Holland heft echter slechts de helft van dit bedrag, waardoor er een onbenutte belastingcapaciteit van 80 mln is. Mijn conclusie is dat Noord-Holland financieel gezond is. Dat is een positief bericht. Eigenlijk moeten wij voorgaande colleges daarvoor een pluim geven. Als de provincie beleid wil voeren, dan is dat heel
49
goed mogelijk, gelet op de fondsen die haar ter beschikking staan. De voorjaarsnota leidt mij tot een aantal vraagtekens. Het BTWcompensatiefonds kent in 2003 een voordeel van 16 mln. Ongetwijfeld vallen er ook in 2004 en in latere jaren nog bedragen uit dit fonds vrij. Het is moeilijk te voorspellen hoe hoog die bedragen zijn. Wat dat betreft, is de toekomst onzeker. Er wordt uitgegaan van een groei van het ambtelijk apparaat. Op dit punt is het voorjaarsbericht nog op het oude collegeprogramma gebaseerd. In 2002 is het ambtelijk apparaat met 2% gegroeid. Ik weet niet wat er in 2003 zal gebeuren. In ieder geval wordt er geld gereserveerd om honderd extra werkplekken van pc's te voorzien. Dat valt niet te rijmen met het collegeprogramma. De salarisontwikkeling van het personeel wordt vrij hoog ingeschat, terwijl de regering voor de nullijn pleit. Iedere procentpunt dat de geraamde stijging lager is, levert de provincie 700.000 euro op. De aangekondigde korting op het Provinciefonds is een van de pijlers onder het financieel kader van het collegeakkoord. Deze korting is het argument om forse bezuinigingen door te voeren. Uit Den Haag horen wij dat het niet om 20 mln, niet om 7 mln, maar om 2 of 3 mln zal gaan. Dit bedrag valt volledig in het niet bij de bedragen die ik eerder heb genoemd. Ik heb geschetst in welke orde van grootte er financiële onzekerheden zijn en dan kan deze korting niet als argument gebruikt worden om vrij draconische maatregelen te nemen, zoals het vertrek van 450 ambtenaren. Als het college deze doelstelling blijft hanteren, wordt naar onze mening de zaak volledig op z'n kop gezet. Welke kosten moet de provincie maken om beleid te voeren? Welke kosten moet de provincie maken voor een positieve aanpak in plaats van het afbraakbeleid dat nu gevoerd wordt? Het is toch nodig dat de dienstverlening vergroot wordt en dat de bureaucratie verminderd wordt? Daar zijn middelen voor nodig.
PS 16 juni 2003
De heer Meijdam (lid van gedeputeerde staten): Kunt u aangeven waar er sprake is van afbraakbeleid? De heer Zijlstra (PvdA): Het is duidelijk dat de kaasschaaf wordt gehanteerd. Op alle sectoren wordt 10% bezuinigd, uitgezonderd de door u in de nota genoemde onderdelen. Wij zien dat als een afbraakbeleid. Wij hebben nog een aantal wensen. Ik probeer aan te tonen dat uw beleid, gezien de financiële positie van de provincie, niet rationeel is. U kunt die doelstellingen wel hebben, maar u kunt deze niet onderbouwen door te verwijzen naar het overzicht van de financiën voor 2003. Het college stelt dat de provincie te veel personeel heeft. Uit een overzicht blijkt dat de provincie Noord-Holland per hoofd van de bevolking op een na het laagste aantal ambtenaren heeft. Een benchmark zal weinig opleveren. Als het college echt besparingen wil realiseren, als het echt wil ontbureaucratiseren en als het echt de dienstverlening wil verhogen, zal het met inhoudelijke argumenten moeten komen. Wil het college een analyse maken waarin de financiële situatie per product wordt bezien? In de commissie kan dan gezamenlijk bepaald worden waar er wel wat af kan. Het college heeft aangekondigd voorstellen te doen om taken af te stoten of uit te besteden. Wij staan daar open voor. Wij willen zeker niet koste wat kost het bestaande handhaven, maar wij discussiëren graag op basis van inhoudelijke argumenten. Ik hoor gelukkig dat verschillende mensen enige afstand nemen van de kaasschaafmethode. Gedeputeerde Poelmann sprak over een stapsgewijze benadering zonder gedwongen ontslagen. Die aanpak lijkt ons een stuk realistischer, maar zij leidt in 2004 niet tot de resultaten die het college wil. Dat baart mij wel enigszins zorgen. Wij willen graag een begroting waarop inhoudelijke sturing mogelijk is. Het moet transparant zijn of de inzet van middelen ook tot het gewenste product leidt. Een eindcijferbenadering vinden wij niet relevant. Doel is niet dat er 250, 350 of 450 ambtenaren weg moeten. De vraag is welke diensten en producten de provincie
50
haar burgers moet leveren. Wie daarvoor moeten worden ingehuurd, is in feite een zaak van het college. Wij zullen het college aanspreken op het eindresultaat, op het product. Mijn fractievoorzitter heeft op 13 mei gevraagd om een inhoudelijk debat in de commissie ter voorbereiding op de begrotingsbehandeling en dat is toen toegezegd. Deze toezeggingen zijn niet of nauwelijks nagekomen. Dat is ook wel begrijpelijk, erop gelet dat wij ons in een aanloopfase bevinden. Het college brengt in de kaderbrief een aantal wensen naar voren die het ook van een financiële dekking voorziet. Wij onderschrijven een groot aantal van die wensen, maar het college is er wel een paar vergeten. In de commissies zullen wij per product voorstellen voor de begroting doen. Deze voorstellen zullen wij toetsen aan alternatieven. Met de door het college gehanteerde werkwijze krijgen wij geen enkele kans om onze wensen in te brengen. Er wordt gesuggereerd dat er alleen maar geld af moet en dat nieuw beleid niet mogelijk is. Die suggestie werp ik verre van mij. Wij zullen onze tegenvoorstellen voorzien van een financiële onderbouwing, want ook wij zijn voorstander van een consequent en gedegen financieel beleid. Wij zullen alle voorstellen van het college op hun merites beoordelen. Het is aardig om nu de hoofdlijnen van het beleid te bespreken, maar een oppositie scoort op details, op punten die aan de bevolking getoond kunnen worden. De heer Kraak (VVD): Bent u het met de hoofdlijnen van het collegeprogramma eens? De heer Zijlstra (PvdA): Wij staan vrijwel zonder uitzondering achter de punten waar het college geld voor wil uittrekken, maar het doet te weinig. Wij hebben aanvullende wensen en ik heb al gezegd dat daar best geld voor te vinden is. Vriend en vijand zijn het er blijkbaar over eens dat er enkele miljoenen extra nodig zijn om de wachtlijsten in de jeugdhulpverlening weg te werken. Wij verwachten hier bij de begroting een voorstel over. Inzake cultuur
PS 16 juni 2003
verwijs ik naar de bijdrage van de heer Meerhof van hedenmiddag. Wij vinden dat er meer strategische investeringen in grond en in bedrijventerreinen gedaan kunnen worden, onder andere om de EHS te bevorderen. Voor dat doel zijn nog steeds reserves beschikbaar. In onze verkiezingscampagne hebben wij veel aandacht aan de aanpak van de woningnood besteed. De spade moet de grond in. Gemeenten moeten ondersteund worden bij het realiseren van woningbouwprojecten voor jongeren, starters en senioren. De provincie dient hier actief beleid op te voeren, ook als daarvoor investeringen nodig zijn. Kleine gemeentes zijn vaak onvoldoende in staat om zelfstandig iets grotere projecten te realiseren. Wij willen dat er in drie concentratiegebieden sterk wordt geïnvesteerd, namelijk Purmermeer, Haarlemmermeer en Almere. De komende jaren moet de provincie hier intensief mee aan de slag. Ten aanzien van het openbaar vervoer kan de provincie de aanleg van de stations Sloterdijk-Hemboog, Haarlemzuid en Purmerend-Wijdevenne bevorderen. Alle verbindingen tussen Almere, Schiphol en Amsterdam moeten zeer snel verder ontwikkeld worden. De Randstad is ons werkgebied. Gemeenteen provinciegrenzen mogen geen belemmering zijn voor een ruimtelijk beleid op Randstadniveau. De provincie NoordHolland is op dit terrein een zeer belangrijke speler. Alle middelen die daarvoor vrijgemaakt kunnen worden, moeten ook ingezet worden de komende jaren. De congestieproblemen zijn niet van de lucht. De heer Meijdam (lid van gedeputeerde staten): Gaan uw ambities zo ver dat u ook de verbinding A6-A9 via een nieuw tracé in overweging wilt nemen? Wilt u de doorsnijding van de Oudekerkerplas opnieuw op de politieke agenda plaatsen? De heer Zijlstra (PvdA): Dat laatste niet. Als u met een nieuw tracé bedoelt, een weg langs de bestaande A1, dan willen wij dat uiteraard in overweging nemen.
51
De heer Meijdam (lid van gedeputeerde staten): Door het Gein? De heer Zijlstra (PvdA): Dat is voor ons niet bespreekbaar. De heer Meijdam (lid van gedeputeerde staten): Waar wilt u het tracé dan? De heer Zijlstra (PvdA): Er is voorgesteld om de A6 vanaf Muiderberg via de A1 en de nieuwe brug over het AmsterdamRijnkanaal te verbinden met de A9. De heer Meijdam (lid van gedeputeerde staten): Dus conform het collegeprogramma. De heer Zijlstra (PvdA): Ik dacht dat u het even kwijt was. De heer Meijdam (lid van gedeputeerde staten): Ik dank u voor de steun. De heer Zijlstra (PvdA): Ik begrijp niet waarom u deze discussie begon. De heer Meijdam (lid van gedeputeerde staten): Ik ben niet gewend aan een zo ruimhartige benadering van asfalt door uw fractie. De heer De Jong (PvdA): Kennelijk heeft u ons verkiezingsprogramma niet gelezen. De heer Zijlstra (PvdA): Als je heel veel geld hebt, kun je ruimhartig zijn. Nu kost asfalt wel erg veel geld, maar het gaat om rijkswegen. De rol van de provincie zal dan ook beperkt kunnen zijn. Faciliteren helpt wel. Als het college in staat is om een aantal gemeenten bijeen te brengen, ook over de provinciegrens heen, dan kan er zonder extra geld al veel bereikt worden. Overigens zal de heer Talsma nog een kort exposé houden over het PMI. De banenmachine moet op gang gebracht worden. Wij willen dat er bedrijfsterreinen worden ontwikkeld. Wij streven naar hoogwaardige bedrijvigheid en wij willen de ontwikkeling van het toerisme in Noord-Holland sterk bevorderen. Hoewel ik daar nu geen bedragen aan wil koppelen, lijkt het mij
PS 16 juni 2003
uitgesloten dat op deze onderdelen de 10%-operatie van toepassing is. In de vorige periode hebben wij krachtig meegewerkt aan vernieuwing van het waterbeleid. Dat beleid moet zeker voortgezet worden. De komende begroting wordt nog ingedeeld naar hoofdfuncties. Wij willen de begroting omvormen tot een instrument dat een bijdrage kan leveren aan het duale systeem. In de commissie moeten zo snel mogelijk voorstellen worden gedaan om tot echte programma's te komen die vervolgens van begrotingscijfers voorzien kunnen worden. Ik weet dat een herinrichting van een begroting tijd kost, maar de politiek moet zo snel mogelijk de discussie hierover starten. Wij mogen dit niet aan het ambtelijk apparaat overlaten, want dan gaat het veel te lang duren. Financiële mensen zijn heel goed in staat om in een andere variant een begroting op te stellen. Cijfers laten zich gemakkelijk verdelen. Er moet begroot worden op hoofdlijnen en daarvoor is een programmabegroting zeer geschikt. Controle is echter beter mogelijk bij een productbegroting. Het zal altijd een hybride systeem blijven. Om accountantsrapportages en rekenkameronderzoeken te kunnen lezen, zijn rapportages op productniveau in redelijk detail nodig. Dit college rekent zich onnodig arm. Juist in een tijd van economische stagnatie moet de overheid de economie aanjagen. Ik heb een ouderwetse economische opleiding gehad. Ik kies voor de Keynesiaanse benadering. Soms is ouderwets juist erg goed. Het lijkt erop dat de nieuwe coalitie precies het omgekeerde doet. In Noord-Holland wordt het spaarbankboekje gespekt in plaats van anticyclische investeringen te doen. Wij willen - juist nu het heel veel mensen tegenzit - investeren in de samenleving en in onze toekomst. De heer Van Boltaringen (D66): Voorzitter. Als je het voorjaarsbericht 2003 ofte wel het bijstellen van de offerte of, zoals het in dit huis heet, de begroting 2003, doorneemt, valt een aantal dingen op. Het college schrijft uit te gaan van een zekerheidsscenario ten aanzien van de
52
uitkering uit het Provinciefonds. D66 vindt dat een verstandige keuze, te meer daar het college geen rekening houdt met het onlangs vastgestelde nieuwe collegeprogramma. Verder valt op dat het fort kennelijk op instorten staat. Dat is jammer en dus steunen wij het voorstel ter zake van harte. De passage over de daling van het NUON-dividend is een beetje vreemd. Er worden allerlei redenen gegeven voor het verminderd rendement. Het is duidelijk dat privatisering op een markt met meerdere aanbieders tot lagere inkomsten leidt. Het verbaast mij echter dat er ook twee keer staat dat het slechte klantensysteem debet is aan verlaging van de inkomsten. Het Noordhollandsch Kanaal, is dat het begin van het einde of het einde van het begin? Mijn fractie heeft daar al eerder opmerkingen over gemaakt, dus ik zeg er weinig over, maar dit wordt wel een dure zaak. Op bladzijde 16 staat dat het meldpunt afvalstoffen de verplichte bijdrage van de provincie onverwacht heeft verhoogd. Heeft iemand zitten slapen of kan dit zo maar? Is het bedrag dat tussen haakjes staat bij de claim Chipshol het risico dat wij lopen? Is er wellicht nog een hoger bedrag? Wat kunnen wij daarvan verwachten? Het komt ook raar over dat het budget voor het vervoersmanagement niet gekort mag worden. Door vroegtijdig op deze punten te wijzen, hoop ik dat voorkomen kan worden dat straks bij de jaarrekening weer allerlei vreemde zaken aan het licht komen. Verder gaan wij akkoord met de voorstellen. Wij gaan ook akkoord met voordracht 57, met uitzondering van punt 2a. Hier willen wij later op terugkomen. Mevrouw Boelhouwer (SP): Wij hadden eigenlijk niet in willen gaan op het voorjaarsbericht, omdat wij bij de begrotingsbehandeling al hebben gezegd wat wij van de begroting 2003 vinden. Een bijstelling daarvan wijzigt onze mening eigenlijk niet. Ik verwijs naar de notulen van de begrotingsbehandeling in het najaar. Ik onderschrijf de opmerkingen van de heer Kraak over het afscheidsfeestje
PS 16 juni 2003
van GS-leden. Dat is belachelijk duur. Ook de kosten van ambassadeursbezoeken aan de commissaris van de Koningin zijn behoorlijk hoog. Ik begrijp best dat die bezoeken nodig zijn, maar de heer Van Kemenade deed dit ook en toen kwamen deze bezoeken niet op de begroting voor. De voorzitter: Deze bezoeken zijn niet aan de commissaris gebracht, maar aan een vertegenwoordiger van de provincie. Mevrouw Boelhouwer (SP): Dat wist ik niet, maar ik blijf het een vreemde post vinden. Wij hebben begrepen dat de uitgaven voor de N9 die in het voorjaarsbericht worden genoemd, helemaal niet nodig zijn. Dat zijn nutteloze kosten. Men zal begrijpen dat wij tegen de Westelijke Randweg zijn. Wat moeten wij van de kaderbrief zeggen? De vorige keer hebben wij het over het collegeprogramma gehad. Veel fracties hebben aangegeven, cijfers en duidelijke doelen te missen. Ook is er een gebrek aan meetbare resultaten. In de kaderbrief is wel veel met de vormgeving van het collegeprogramma gedaan, maar de inhoud is geheel ongewijzigd. Het is een nietszeggend geheel, een kaderloze kaderbrief. De SP-fractie is zo vrij om zich daar verder maar niet meer mee bezig te houden. Wij zullen het komende jaar verschillende voorstellen doen. Wij hebben al een initiatiefvoorstel ingediend inzake extra meetpunten. Ik neem aan dat het college zich daar volledig achter kan scharen. In het collegeprogramma staat de toezegging dat meetpunten bezien zullen worden. Het is vreemd dat GS aangeven binnen welke kaders PS het beleid mogen voeren. In een duaal stelsel mogen de staten hun eigen kaders stellen. De heer Bezemer (ChristenUnie/SGP): Voorzitter. De staten wordt verzocht om voor het begrotingsjaar 2004, de beleidsuitgangspunten, de beoogde maatschappelijke effecten en de prioriteiten voor het provinciaal beleid aan te geven. De staten wordt tevens verzocht om eigen inhoudelijke voorstellen en wensen toe te voegen en in te stemmen
53
met de begrotingsopzet, de inhoudelijke kaders en de financiële kaders voor 2004. Het is mooi en uitdagend om op zo'n open vraagstelling in te gaan en zo verleidelijk om een eigen alternatief programma te verwoorden, dat je bijna zou vergeten dat je je als volksvertegenwoordiger tot de hoofdlijnen moet beperken en de details aan het bestuur moet overlaten. Laat ik met de eerste hoofdlijn beginnen, namelijk een sluitende begroting. Zo goed als wij van gemeenten een sluitende begroting eisen en er trots op zijn dat wij geen artikel 12-gemeente in onze provincie meer kennen, zo goed moeten wij onszelf ook aan die norm houden. Uit bijlage 1 blijkt dat hier serieus aan gewerkt is. Die sluitende begroting kan op verschillende manieren worden bereikt, want het gaat om een saldo van baten en lasten. Dan blijkt dat alle afspraken van vroeger zijn verwerkt en dat er 7 mln euro aan vrije beleidsruimte is gecreëerd. De dekking is echter natuurlijk mede verkregen door een tweetal acties die als ongeleide projectielen kunnen worden omschreven, namelijk de taakstelling van 10% op de directe uitgaven en de korting op het P-budget, hoewel die laatste pas in 2005 begint. De taakstelling van 10% is willekeur. Ik verwijs naar bijlage 2. Inleveren op het beheer van de provinciale wegen is een in het oog springende zaak. Wij willen helemaal geen lager onderhoudsniveau. Wij willen wel een efficiënte organisatie. 569.000 euro inleveren op economische en sociale zaken, terwijl de economische groei stagneert? Heeft dat dan geen prioriteit? Maar dan ook nog de selectie van middelen die worden bestempeld als beïnvloedbaar bedrag. Je moet heel ver in de productbegrotingen afdalen om dat beïnvloedbare te achterhalen. Beïnvloedbaar zijn natuurlijk direct de ruim 4 miljoen aan uitzendkrachten. Beïnvloedbaar is zoveel dat de onderschrijdingen op de diverse posten van de begroting van 2002 zelfs ruim 18 mln bedroegen. Als wij naar de mogelijkheden tot kostenreductie kijken, ontvouwt zich weer een ander panorama van mogelijkheden, maar ik kon geen
PS 16 juni 2003
relatie ontdekken met de beïnvloedbare bedragen. Het provinciale bedrijf is een ingewikkeld bedrijf waarin zaken zoals provinciale wegen onderhouden worden, waar geïnvesteerd wordt, zowel in openbare voorzieningen als in eigen onderkomens, waar personeel aan beleidsvoorbereiding doet, maar ook bezig is met geld van het rijk door te sluizen naar instellingen, waar wij de ene keer zeggen zoveel man extra voor rampenplannen en handhaving en de volgende keer kreunen over het teveel aan personeel. Als de voorgestelde kortingen uit het ambtelijk apparaat komen met de opmerking dat wij dat toch al niet nodig hadden, dan kan ik mij er ten dele wel wat bij voorstellen. Voor het overige vind ik dat de keuzes radicaler moeten, zeker in het licht van de grote organisatieverandering die nog komt. Die verandering is een soort Betuwelijn en zal enkele keren meer gaan kosten dan oorspronkelijk geraamd. Over enkele jaren weet niemand meer waarom wij het eigenlijk wilden en dat het echt het beste voor de provincie was. Er wordt gevraagd om in te stemmen met de begrotingsopzet waarbij de hoofdfuncties het programma zullen vormen. Op dit moment stem ik daar graag mee in, want anders wordt het leven wel erg onoverzichtelijk. De financiële kaders vind ik goed gekozen, behalve de voorlopige keuze binnen de korting van 10%. Ik mis achterliggende relevante informatie en noemde uit de losse pols al enkele alternatieven. Ik begrijp dat een korting nodig is en ik kan zelfs wel instemmen met een grotere korting, maar dan moeten de achterliggende activiteiten beter in beeld worden gebracht. Dat is echt zaak voor de commissies. Dat geldt zeker voor het inhoudelijk kader. Het is volstrekt onlogisch te bezuinigen op onderhoud van wegen en op economie. Binnen de hoofdfunctie Welzijn zijn de accenten niet goed te onderscheiden. Dat er gekort wordt op bijvoorbeeld jeugdhulpverlening is als signaal te gek voor woorden, zeker als wij alle hartelijke beleidsteksten daarnaast leggen. Het ernaast leggen van eigen inhoudelijke voorstellen en wensen is tamelijk moeilijk. Nieuw beleid betreft vaak
54
investeringen die een andere impact op de begrotingsruimte hebben dan reguliere begrotingsgelden. Bij het commentaar op het onderhandelingsakkoord heb ik al enkele opmerkingen gemaakt over inhoudelijke aspecten. Bij de teksten uit het voorliggende voorstel kan regelmatig de vraag gesteld worden: hoe dan, en met welke inzet en insteek? Onder "Algemeen" wordt gesteld dat uitvoeren van beleid prioriteit krijgt. Wie is daar niet blij om? Maar dat vraagt om geld en het juiste personeel. Overal in het inhoudelijk kader kom je coördinatie tegen, aanjaagfunctie, overleg, afspraken, proeven, conferenties en onderzoek. Daaraan ontkomt niemand natuurlijk, maar het lijkt niet erg op "uitvoeren". Een brede discussie starten over het openbaar vervoer op de manier van de discussies over de kustvisie, de watertafels of het streekplan, lijkt mij goed. Gesteld wordt dat die al is begonnen, maar dat is mij helaas ontgaan. Te vaak worden wij geconfronteerd met vragen uit de samenleving om specifieke oplossingen voor specifieke problemen. Ik ben van mening dat het openbaar vervoer niet langer benaderd moet worden als een dienst die er is of niet is, maar als een fenomeen dat behoort tot het netwerk van mobiliteitsmogelijkheden dat essentieel is voor het functioneren van onze maatschappij. De voorzieningdichtheid en de bereikbaarheid van tal van voorzieningen maken leefbaarheid tot een complex begrip. OV-visies moeten uit de verkeerstechniek weg naar het gewone leven. Grote zorgen zijn er over de economie. Niet dat wij geen rijk land meer zouden zijn, maar belangrijk is dat de motor blijft draaien. Het zou dramatisch zijn als de jeugdwerkloosheid zou toenemen en het maatschappelijk leven gaat belasten. De jeugdzorg komt echt in de knel als er geen vervolg is op de weg naar zelfstandigheid. Maar ook zou er meer aandacht voor het MKB moeten komen. Daar vallen nu weer klappen, maar het is dé plek van de werkgelegenheid in Noord-Holland. Laten wij alstublieft niet alleen naar de captains of industrie kijken, maar ook naar de bakker, de slager, de kapper, de
PS 16 juni 2003
dienstverlener of handelaar voor wat niet al. Recreatie en toerisme zijn daarbij ook belangrijk, maar toch ook wel conjunctuurgevoelig. Om de bestedingen de provincie in te krijgen en regionaal te spreiden is deze sector wel van groot belang. En dan is het erg belangrijk, als aanknopingspunt, dat Amsterdam in Noord-Holland ligt. De economie moet op twee pijlers worden gebouwd, namelijk werkgelegenheid in de MKB-sector en toegevoegde waarde in delen van de kenniseconomie. Daarnaast is er als prioriteit de zorg om de medemens, zoals mede tot uitdrukking zal moeten komen bij het onderdeel jeugdzorg. Maar op dat punt is ook een normen- en waardendebat op zijn plaats. Waarom produceert onze maatschappij zoveel nood en behoefte aan zorg, en met name zorg die door externe deskundigen gegeven moet worden? Maken wij elkaar niet gek? Het alternatief voor professionele zorg is mantelzorg. Gelukkig wordt die genoemd, maar echte antwoorden zijn er nog niet. Betalen en professionaliseren van mantelzorg staat haaks op het begrip zelf, maar het wegnemen van belemmeringen en faciliteren zijn begrippen die goed een plaats kunnen krijgen. Ik vertrouw erop dat dát als onderdeel van nieuw beleid binnen de 7 mln valt. De tijd ontbrak, doch ook de capaciteit en het overzicht om in deze situatie met eigen inhoudelijke voorstellen te komen. De heer Berkhout (D66): Voorzitter. De kaderbrief is leidend voor de inbreng van D66 bij dit beleidsdebat. Dat is ook logisch, want hij is een weerslag van het collegeprogramma wat door ons wordt onderschreven. Dit is het eerste beleidsdebat in een dualistische opstelling. De overgang naar het dualisme gaat nog met horten en stoten, maar ook hier zullen wij al doende moeten leren. Het dualisme moet vooral een cultuurverandering zijn. Er dienen minder structuurdiscussies gevoerd te worden. Die kosten behoorlijk wat tijd en dragen niet bij tot een goede relatie met de burger. Over dat laatste gesproken: de versterking van de relatie
55
met de burger vereist een efficiënte ambtelijke organisatie. De staten beslissen hoe dit slagvaardige ambtelijke apparaat tot stand komt. Zij bepalen ook of dit via afstoten van personeel en privatiseren van taken verloopt. De voorstellen van GS ter zake zien wij graag spoedig tegemoet. Een heldere eenduidige aansturing van de ambtelijke organisatie is noodzakelijk. D66 denkt dat een eenhoofdige directie daaraan kan bijdragen. Daarnaast steunen wij de inzet om te komen tot vermindering van bureaucratie en regels. De voorgestelde aanpak met betrekking tot het ontwikkelingsbeeld Noord-Holland-noord is bijna goed geformuleerd. Het evenwicht tussen wonen en werken moet echter niet "zo mogelijk" worden nagestreefd, maar dit is gewoon een vereiste. Het voornemen om de ontwikkelingen inzake een nieuwe baan bij Schiphol nauwlettend te volgend, laten wij graag gepaard gaan met het dringende verzoek om daarbij de vraag te betrekken welke bestaande baan dan in aanmerking komt voor sluiting. De ambitie om gemeenten ertoe te brengen hun verouderde bestemmingsplannen te actualiseren troffen wij wel in het collegeprogramma aan, maar helaas niet in deze kaderbrief. Wij willen wel dat de enorme achterstanden op dit gebied worden weggewerkt, het liefst goedschiks. Wij zijn blij met het voornemen om het baggerprogramma vaarwegen echt uit te voeren. Vooral voor de ontwikkeling van het vrachtvervoer over water is dit een belangrijk punt. Wij steunen het streven om ten aanzien van het milieu de regelgeving en de handhaafbaarheid op effectiviteit en ontbureaucratisering af te stemmen. Het college zal echter zijn voornemen moet afstemmen op regelgeving van het rijk en op lokale regelgeving om Kafkaëske situaties te voorkomen. Dergelijke situaties doen zich al te vaak voor tussen de diverse bestuurslagen. De doelstellingen van het CO2-servicepunt zijn te vaag. Deze moeten worden geconcretiseerd door het opnemen van een reële hoeveelheid megawatts per jaar in het plan van aanpak. GS willen het vervoersmanagement voor en bij het
PS 16 juni 2003
bedrijfsleven sterker stimuleren. Dat is prima, maar wij missen het goede voorbeeld van de provincie. Het college moet een plan presenteren waarin wordt aangegeven hoe dit in eigen huis vormgegeven moet worden. Goed voorbeeld, doet goed volgen. D66 vraagt zich af hoe realistisch het is om onder andere 10% op het onderhoud van wegen te bezuinigen zonder consequenties voor veiligheid en bereikbaarheid. Ik noem in dit verband ook het voornemen van de voorbereiding van de Westfrisiaweg in 2004, het vervolg van de N242, de N201, de N242-HAL en de Westelijke Randweg. Het gaat om veel asfalt, maar er is weinig geld en er moet ook nog 10% worden bezuinigd. Het college moet maar eens uitleggen hoe het dit wil realiseren. Wij willen dat de versteviging van het openbaar vervoer met voortvarendheid aangepakt wordt. Uiterlijk 1 januari 2004 willen wij de voorstellen ter zake zien. Het is opvallend dat er sprake is van 2 mln additionele middelen terwijl er volgens ons 7 mln te besteden is in verband met de verhoging van de opcenten. Daarvan zou 2 mln ten goede komen aan de exploitatie, maar de resterende 5 mln zien wij ook graag terug in de plannen voor het openbaar vervoer. Het onderzoek naar het hergebruik van de spoorlijn IJmuiden-Haarlem zal veel uitgebreider moeten zijn dan slechts een quick scan. Samenhang met goederenvervoer en de derde haven is noodzakelijk, want anders weten wij wel wat de uitkomst van de quick scan zal zijn. De onder het hoofdstuk landbouw genoemde activiteiten blinken nog niet uit in concreetheid en doelgerichtheid. Het is voor te stellen dat dit nog niet allemaal kan, want zoveel tijd had het college ook niet. In de komende maanden zullen wij het college op specifieke punten helpen door erop terug te komen. Ik zeg alvast dat de ontwikkeling van de ecologische hoofdstructuur een steviger impuls zal moeten krijgen. Wij willen dat de wachtlijsten in de jeugdzorg snel tot het verleden gaan behoren. Wij zijn het geheel met het college eens dat in IPO-verband kenbaar moet worden gemaakt dat de provincies deze taak niet op zich zullen nemen als
56
het rijk onverhoopt onvoldoende geld decentraliseert. Het is goed dat de provincie haar veiligheidsplannen up to date wil houden. Dit moet natuurlijk ook gelden voor de gemeentelijke veiligheidsplannen. Door helder toezicht van de commissaris moet voorkomen worden dat gemeenten op dit punt achterblijven. Wij willen een snelle digitalisering van het provinciale kaartmateriaal om zo goed mogelijk onze taak te kunnen verrichten. Op dit moment is dit materiaal nauwelijks beschikbaar. Als blijkt dat de financiële positie van de provincie minder slecht is dan waarvan thans nog wordt uitgegaan, wil D66 de volgende punten accentueren. De voorgenomen projecten voor NoordHolland-midden moeten daadwerkelijk uitgevoerd worden. Het voorgenomen grondbeleid moet in uitvoering worden genomen. Wij willen dat het college nog dit jaar voorstellen hiervoor doet. Wij willen de commissie Beleidsevaluatie minstens een jaar langer laten bestaan, dus tot 1 januari 2005. Het is onwaarschijnlijk dat een provinciale rekenkamer al voor die tijd operationeel is. Gelet op het nuttige werk van de genoemde commissie, is verlenging van haar bestaan niet meer dan logisch. De heer Walch (CDA): Voorzitter. De CDA-fractie is op dit moment niet voor het indienen van waslijsten, hoewel waslijsten van groot belang kunnen zijn in het openbaar bestuur. Wij nemen het college mee langs drie thema's. Het heeft aangekondigd dat het de komende maanden een plan van aanpak voor de financiën zal formuleren. Met het oog op de kaderstelling is dat voor de staten relevant, want daar zullen zij GS uiteindelijk op afrekenen. Wij hechten aan dit plan van aanpak, dat van groot belang is voor de komende jaren. Bij integrale beleidsdebatten is het zinnig dat alle gedeputeerden aanwezig zijn. De gedeputeerde Financiën speelt in dit kader altijd een essentiële rol. Geld dient voor de vertaling van hetgeen wij politiek wensen. Wij zullen nooit ingaan op de details, maar wel op de hoofdlijnen van de aanwending van de middelen. Dat op dit punt
PS 16 juni 2003
verbetering nodig is, is vandaag wel duidelijk geworden. In de komende maanden zal ook een plan van aanpak voor het P&O-beleid worden uitgebracht. Dat is het tweede thema dat de aandacht van het college zal vragen. Het gaat daarbij niet alleen om minder, maar ook om anders. Het gaat om het bevorderen van mobiliteit, om outsourcing, om hernieuwde kaderstelling, om HRM in de zin van loopbaanbegeleiding enzovoorts. Het financieel beleid wordt vertaald naar P&O en het P&O-beleid leidt weer tot een kaderstelling voor de financiën. De gedeputeerde P&O heeft de komende maanden zijn handen vol om de zaak op orde te brengen en planmatig verder te voeren. In de kaderbrief staat terecht dat een andere provinciale overheid gewenst is. De reshuffling van de centen, de reshuffing van P&O en een andere wijze van werken, vergen de nodige integraliteit van de voorzitter. Het CDA wenst op een cruciaal moment de beleidsopvattingen inzake P&O en die inzake Financiën geconcretiseerd te zien in een integraal plan, waarin beschreven wordt hoe de burger op een andere manier benaderd wordt. De voorzitter kan hieraan, gelet op zijn coördinerende rol, een belangrijke bijdrage leveren. Deze drie pijlers zijn bepalend voor de komende zes maanden. Ik neem aan dat hierop in het kader van de begroting nader teruggekomen wordt. Het college heeft het voorrecht om dit te doen. Dit laat onverlet dat de staten het voorrecht hebben om het college een aantal kaderstellende opmerkingen mee te geven. Daar heeft het college de staten ook toe uitgenodigd. Het college heeft het recht, na te denken over het eventueel hanteren van de kaasschaaf. Tegen de PvdA-fractie zeg ik dat wij dit zien als een methodische opstap voor nadere beleidsinhoudelijke uitgangspunten. De heer Zijlstra (PvdA): De kaasschaaf is wel een erg bot wapen. Als u dit instrument wilt toepassen, moeten wij maar eens een technische discussie voeren over de consequenties ervan.
57
De heer Walch (CDA): U heeft niet goed geluisterd. Ik heb gezegd dat het een methode is om te komen tot een nadere beleidsinhoudelijke prioriteitstelling. In de jaren tachtig zijn alle mogelijke methoden toegepast. Dat zal ook in dit huis zijn gebeurd. Uiteindelijk moet het college een goede methode kiezen om de nadere beleidsinhoudelijke prioriteiten aan de staten voor te leggen. Wij geven het college de ruimte om tot andere afwegingen te komen. Op beleidsinhoudelijke gronden kunnen de gedeputeerden bijvoorbeeld eigenstandig tot het oordeel komen dat er niet 10% af moet maar 15% bij. Wij zijn bereid om de procedure af te wachten die GS thans volgen. Als een en ander echter leidt tot uitkomsten die de CDA-fractie niet zinnen, dan zal zij de eerste zijn om te trachten nadere prioriteiten te stellen. De heer Zijlstra (PvdA): Ik constateer dat ook u van mening bent dat er meer middelen ingezet moeten worden. De heer Walch (CDA): U begrijpt de methode niet. Het kan best dat wij uitgaan van een zero base budget. Op sommige punten kan er iets af en op andere punten moet er iets bij, maar per saldo is het nul. Op die manier willen wij uiting geven aan onze beleidsmatige wensen. De heer Zijlstra (PvdA): Dan hebben wij het niet meer over een kaasschaaf, maar over inhoudelijke afwegingen. Als u het woord weglaat, zijn wij het eens. De heer Walch (CDA): U wilt vooral meer geld uitgeven, maar dat hoort u ons niet zeggen. De heer Meijdam (lid van gedeputeerde staten): De heer Zijlstra suggereert dat het woord "kaasschaaf" weggelaten moet worden, maar hij heeft dit zelf ingebracht in de discussie. Ik heb niemand van het college of van de collegepartijen dit woord horen gebruiken. U noemt dat telkenmale, en ten onrechte. Wij hebben ervoor gekozen om in sommige sectoren niet te schaven.
PS 16 juni 2003
De heer Walch (CDA): Zoals ik al zei, er kan nog geplust en gemind worden. Ook wij zullen beleidsinhoudelijke wensen formuleren. De efficiencyvraag is of wij wel de goede dingen doen. Dat is in feite een partijpolitieke afweging. In die zin heeft de christen-democratie hier met nadruk wat te melden. De heer Kraak (VVD): Vindt u de toepassing van de methode waarvan ik de naam niet meer mag gebruiken ... De heer Visser (PvdA): Het K-woord! De heer Kraak (VVD): Mogen de resultaten volgens u per onderdeel verschillen? Wij zijn juist van mening dat de methode overal gelijk toegepast moeten worden en dat er verschillen mogen optreden in de uitwerking. De heer Walch (CDA): De methode kan beleidsconsequenties hebben die de toets der kritiek niet kunnen doorstaan op grond van voortschrijdend bestuurlijk inzicht. Dan zullen wij de eersten zijn om te roepen dat hier nog eens over nagedacht moet worden. Dit is ook de opvatting van het college. Op het moment dat de inkomsten toenemen, terwijl er minder hoeft te worden uitgegeven, heeft het college de ruimte om nadere beleidsopvattingen te presenteren. Het zou een college van boekhouders zijn, als het een eventuele meevaller van de uitkering uit het Provinciefonds in de saldireserve zou storten, maar dat gebeurt niet. De portefeuillehouder Financiën is op dat gebied vrij genereus. Hij laat zijn collega's en zeker ook de staten ruimte voor nadere beleidsopvattingen. Dat spreekt ons aan. In tegenstelling tot de PvdA willen wij voorwaarts gaan en niet vergeten. Wij zullen de gezonde revenuen van het vorige collegebeleid graag meenemen. Dit college heeft daarmee een uitstekende financiële basis om straks de dingen te doen die goed zijn voor de mensen. Wat de opvattingen van het CDA betreft, verwijs ik naar de bijdrage van de heer Bond bij het debat over het collegeprogramma. Ik voeg er nu nog een aantal punten aan toe. De bereikbaarheid van de kust blijft ons zorgen baren. Voor
58
zover wij prioriteiten mogen stellen, breng ik dit graag onder de aandacht van de desbetreffende portefeuillehouders. Ik sluit mij aan bij de opmerkingen van de heer Kraak over het instrument RES. Het college heeft aangegeven dat er in het meerjarenperspectief op een aantal jaarschijven nog geen of onvoldoende geld is gereserveerd. Bij dit instrument fungeert de provincie als smeerolie tussen gemeenten en bedrijfsleven. Het is de bedoeling om met 1 euro een ontwikkeling te starten waardoor meerdere euro's vrijkomen. Ik heb van de PvdA gehoord dat kleinere gemeenten een grotere rol bij de woningbouwproductie moeten vervullen. Wij zijn daar niet tegen. Ik heb alleen begrepen dat sociaal-democraten altijd een beperkte rol voor kleine gemeenten op dit terrein zagen weggelegd. Dit is wellicht een punt voor een nadere discussie in de commissie. Wij gaan hier graag op in, wellicht nadat de heer Zijlstra in kleine kring wat meer zendingswerk heeft verricht. De kenniseconomie is een belangrijke ontwikkeling. De relatie overheid-bedrijfsleven en de relatie bedrijfsleven-onderwijsinstellingen zijn essentieel voor het kennisintensieve gebied in onze provincie. Noord-Holland kan een rol spelen in het bevorderen van de aansluiting tussen arbeidsmarkt en kenniseconomie. Wij horen hier graag nadere opvattingen van het college over. Mevrouw Worm-de Moel (CDA): Voorzitter. Ik dank het college voor het overzicht van het Provinciaal meerjarenprogramma infrastructuur 20032007. Het is goed om te constateren dat de provincie behoorlijk aan de weg timmert en dat zij goed bezig is met het verbeteren van de bereikbaarheid en verhoging van de veiligheid. Hierbij krijgen niet alleen automobilisten, maar ook fietsers en het openbaar vervoer aandacht. Mijn collega heeft zojuist al gezegd dat dit nog niet genoeg is. Het CDA vindt dit zeer belangrijke items. De CDA-fractie stelt vast dat de post voorbereidingskosten met 1 mln euro is overschreden. Dit bedrag is niet in de begroting 2003 opgenomen. Het is van belang om dit beter te regelen. Enerzijds
PS 16 juni 2003
zullen de staten duidelijk de kaders moeten stellen. Anderzijds zullen GS de organisatie opdracht moeten geven om de infrastructurele werken binnen die kaders te realiseren. Wij zien verschillende malen dat er overschrijdingen zijn op de voorbereidingskosten. De motivatie is dan: omdat dit een te groot beslag legt op de algemene voorbereidingskosten. In dit verband worden dan genoemd engineering, milieutechnisch onderzoek, grondonderzoek en communicatie. Wij vinden dit tamelijk onzorgvuldig. Het is jammer dat een en ander niet preciezer is geformuleerd. Wellicht is dit een van de oorzaken van die grote overschrijding. Wij vragen GS om in het najaar een notitie uit te brengen waarin zij aangeven welke elementen onder voorbereidingskredieten vallen, zodat de staten deze kunnen fiatteren. Dan kan ook scherper gecalculeerd worden, zodat forse overschrijdingen niet meer aan de orde zijn. Dit heeft het voordeel dat de werken die gepland staan ook in de verwachte periode gerealiseerd kunnen worden. Ik heb begrepen dat er in totaal 4,4 mln euro aan overschrijdingen gedekt moet worden uit middelen die gereserveerd zijn voor de werken in de planperiode. Hoeveel vertraging lopen deze werken op? Om welke werken gaat het precies? Dit is in de voordracht niet terug te vinden. Worden de betrokken gemeenten of andere partijen hiervan op de hoogte gesteld en, zo ja, wanneer? Wij wachten het antwoord van de gedeputeerde af. Wij houden een motie over de gewenste kaderstelling achter de hand. De heer Talsma (PvdA): Voorzitter. In hoofdstuk 2 van het PMI is een passage over de financiën opgenomen. In de commissievergadering hebben wij dit als "warrig" gekwalificeerd. Wij hadden begrepen dat de gedeputeerde nog voor deze vergadering dit stuk over het bedrag van 59 mln euro zou herzien, maar misschien moet dit nog gebeuren. Het is moeilijk om een besluit te nemen als het financiële verhaal niet helemaal duidelijk is. Daarnaast menen wij dat het bedrag van 59 mln als krediet niet voldoende is. Inmiddels heeft de gedeputeerde
59
veiligheidsmaatregelen voor de N207 toegezegd. In het verleden hebben de staten uitgesproken dat zij zouden proberen om geld beschikbaar te stellen ter compensatie van de wegvallende De Boer-gelden voor de doorstroming in het openbaar vervoer. Wij willen ook graag een voorstel voor een betere verbinding met Almere. Er zal dus meer krediet gevraagd moeten worden om dit allemaal te verwezenlijken. Het lijkt mij dat wij op korte termijn een actualisatie van de actualisatie moeten hebben. Het lijkt ons niet verstandig om daar een jaar op te moeten wachten, terwijl deze zaken al toegezegd zijn. Wij zijn voor het onderzoek naar een fietsbrug bij Koedijk. Wij hebben daar echter slechts een keer een zeer vaag plan van gezien. Wij willen graag weten wat er wordt onderzocht. In het algemeen vinden wij dat het PMI een verhaal over wegen is. In deze actualisatie wordt dit beeld bevestigd. Het gaat over asfalt. GroenLinks zou dit in het verleden een echt asfaltvoorstel genoemd hebben. Naar ons gevoel moet er gestreefd worden naar een evenwichtiger verdeling. Het gaat ons niet om een 50-50verdeling, want een autoweg is altijd duurder dan een fietspad, maar wij juichen het van harte toe als de zaken wat meer in balans worden gebracht. Ik heb in de commissievergadering begrepen dat de gedeputeerde daar wel iets voor voelt. Dat zou een trendbreuk betekenen. Wij hopen dat de gedeputeerde dit ook inderdaad wil proberen. Om hem daarin te steunen dien ik de volgende motie in: Motie 11-1 Door de leden Talsma, De Jong en De Haan wordt de volgende motie voorgesteld: Provinciale Staten van Noord-Holland, in vergadering bijeen op 16 en 23 juni; kennis genomen van: - de voordracht Actualisatie PMI 20032007; - de opmerkingen van de verschillende fracties in provinciale staten; - het antwoord van de verantwoordelijk gedeputeerde;
PS 16 juni 2003
overwegende de "onbalans" in het inzetten van de provinciale financiën tussen (auto)wegen aan de ene kant en openbaar vervoer, fietspaden en verkeersveiligheid aan de andere kant; besluiten de gedeputeerde op te dragen om bij de volgende actualisatie van het PMI met voorstellen te komen met een meer evenwichtige verdeling van de provinciale financiën tussen infrastructurele verbeteringen van de automobiliteit enerzijds en andere vormen van mobiliteit anderzijds, en gaan over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie maakt onderwerp van beraadslaging uit. De heer Heller (GroenLinks): Voorzitter. Mijn excuses, maar het is mij pas vanmiddag gebleken dat ik mij aan moet melden als ik het woord wil voeren in de staten. Dat zal ik de volgende keer dan ook doen, maar dan zal ik niet meer de hele middag zo vriendelijk naar u zwaaien. De voorzitter: Gaat u gewoon door. De heer Heller (GroenLinks): Dan doe ik beide wel. Ik wijd ook enkele woorden aan het plan dat in de verste verte misschien wel iets weg heeft van een asfaltplan, het PMI. In de commissie heb ik gezegd dat wij daar al langer problemen mee hebben vanwege de disbalans in de maatregelen voor het autoverkeer en voor andere vormen van mobiliteit. Ik heb aangegeven dat dit ook voor deze actualisatie geldt, maar ik heb eraan toegevoegd dat wij vertrouwen hebben in het college. Gelukkig heeft de gedeputeerde daarop toegezegd, in het vervolg meer aandacht te geven aan alternatieven voor het autogebruik en andere vormen van mobiliteit. Ik dien daar geen motie over in, want die toezegging staat gewoon. Op basis daarvan kunnen wij met deze actualisatie instemmen. Ik heb overigens wel gewaarschuwd dat die toezegging waargemaakt moet worden. Wij geven niet
60
vier jaar lang het college het voordeel van de twijfel. Wij hebben nu een beleidsdebat, maar dat betekent dat wij voor de tweede keer in korte tijd het collegeprogramma bespreken. Als ik eerlijk ben, moet ik ook toegeven dat de kaderbrief niet veel meer is dan een verzameling citaten uit het collegeprogramma. Daar hebben wij alle begrip voor, want het is nog maar een maand geleden dat het college geïnstalleerd is. Dit betekent echter dat dit debat slechts geringe meerwaarde heeft ten opzichte van het debat dat wij vorige maand gevoerd hebben, ware het niet dat wij vandaag, nog concreter dan de vorige keer, zijn gevraagd om aan te geven wat de prioriteiten zijn die wij graag opgenomen en uitgewerkt zien in de komende periode en specifiek in de begroting 2004. Dat zullen wij dan ook doen. Wij geven het college graag enkele voorzetten en wij rekenen erop dat deze enthousiast ingekopt zullen worden. Daarbij zullen wij het college niet voor de voeten lopen met details en allerlei moties en amendementen; nog niet tenminste. Mocht daar in een later stadium aanleiding toe zijn, dan zullen wij gretig gebruik van die instrumenten maken. De titel van het collegeprogramma is "bruggen slaan". Vorige maand heb ik al gezegd dat de belangrijkste brug voor ons de intensivering van grondgebruik is. Wij willen noodzakelijke woningen en werkgelegenheid realiseren, maar wel met de inspanningsverplichting om dit maximaal binnen bestaand bebouwd gebied te doen. Helaas lezen wij hierover maar weinig in de kaderbrief. Wat ons betreft, is dat een gemiste kans. Wij kunnen het niet genoeg benadrukken: als er een onderwerp is dat de titel van het collegeakkoord handen en voeten kan geven, is het wel dit. Wij verwachten dan ook dat deze brug in de begroting 2004 stevig in de steigers zal staan, bijvoorbeeld door hier extra geld voor ter beschikking te stellen. Ook zien wij graag dat intensivering van grondgebruik met meer nadruk wordt opgenomen in het uitvoeringsprogramma van het streekplan Noord-Holland-zuid en dat dit met evenveel nadruk als criterium wordt gehanteerd bij het toewijzen van ISV-
PS 16 juni 2003
gelden en als toetsingscriterium bij de beoordeling van bestemmingsplannen. Dezer dag wordt nog een belangrijke brug geslagen, namelijk de grootste natuurbrug ter wereld, zoals het NOS-Journaal dit weekend meldde, tussen Bussum en Hilversum. Dit wordt gedaan met geld van de provincie en bijna in mijn achtertuin. Het is een prachtig project dat de natuur fors versterkt. Qua natuur hebben wij hoge verwachtingen van het college. In de kaderbrief staat dat wordt vastgehouden aan de totstandkoming van de Provinciale ecologische hoofdstructuur in 2018. Daarvoor heeft de provincie ook een zak geld gekregen, namelijk 12,5 mln euro bovenop het bedrag van 12,5 mln euro dat eerder is verstrekt. Wij drukken de gedeputeerde Natuur op het hart om deze stapel biljetten in zijn binnenzak te stoppen om te gaan winkelen. Tegen mijn vriendin zou ik het nooit durven zeggen, maar tegen hem wel: ga heen en koop. Wij hebben begrepen dat het kabinet het komend jaar 100 mln euro voor de EHS ter beschikking heeft, oplopend tot 250 mln in 2007. Graag vernemen wij nog dit jaar hoe het college zijn geld hiervoor denkt in te zetten. Wij hopen dat dit niet ongericht gebeurt. De heer Van Diest (CDA): Natuurdoelen kunnen niet alleen via aankoop gerealiseerd worden, maar ook via samenwerking met eigenaren en beheerders. Op die manier kan vaak met dezelfde budgetten veel meer bereikt worden. Ik vul dit maar even aan. De heer Heller (GroenLinks): Ik dank u voor deze aanvulling. Ik was hier overigens net aan toe. Het college moet zich niet laten leiden door gebieden die toevallig beschikbaar komen, maar het moet een strategische visie ontwikkelen. Hoe gaat het om met particulier natuurbeheer? Welke gebieden komen daarvoor wel en welke niet of in mindere mate in aanmerking? Hoe worden aankoopwaardige gebieden überhaupt geprioriteerd? In het verleden werd nogal hapsnap aangekocht. Wij hopen dat hier nu meer beleid achter zit. Simpel gezegd:
61
als er twee stukken natuur dicht bij elkaar liggen, heeft de aankoop van de grond die deze stukken verbindt meer nut dan het toevoegen van een stukje natuur aan de al bestaande gebieden. In de kaderbrief meldt het college overigens de begrenzing af te ronden voor de totstandkoming van de PEHS in 2018. Dat hopen wij ook, maar het mag ook sneller, bijvoorbeeld binnen een jaar zoals ook opgenomen is in het collegeakkoord. Tot onze vreugde zien wij in het geactualiseerde financiële kader dat het college voor volgend jaar, naast de 2 mln extra OV-gelden, ook de volledige 10,5 mln euro voor de mobiliteit in NoordHolland-noord al heeft ingeboekt. Men zal begrijpen dat onze vreugde primair de OVhelft van het geld betreft. Desalniettemin, het is opgenomen en dat betekent dat het college er snel mee aan de slag moet. Ik noem in dit verband de nieuwe dienstregeling. Ook kunnen delen van dit geld worden aangewend voor nieuwe investeringen. Wij willen het college met nadruk meegeven ook te kijken naar investeringen in OV-infrastructuur die het openbaar vervoer een duurzame impuls kunnen geven. Wij verwachten de aangekondigde voorstellen op het gebied van het openbaar vervoer op korte termijn met het college te kunnen bespreken. Het college meldt verder uitbreiding van de OV-taxi naar andere delen van de provincie. Wij zijn daar niet tegen, maar wij dringen er wel op aan om nu echt werk te maken van tariefsverlaging van halte naar huis en vice versa, zoals opgenomen in het collegeakkoord. Overigens bereiken ons signalen dat de budgetten voor de buurtbusprojecten tekort zouden schieten. Zijn deze signalen bij het college bekend en, zo ja, wat wil het daaraan doen? Ten aanzien van de volkshuisvesting gaat het college aanjagen en stimuleren. Er is onvoldoende betaalbare woonruimte en specifieke woonruimte voor starters en senioren, zo weten wij allen. Nog dit jaar vernemen wij graag hoe het college een en ander denkt te bewerkstelligen. Het zou kunnen beginnen met het bijeenroepen van deskundigen uit het veld. Beleg bijvoorbeeld een bijeenkomst met praktijkmensen van
PS 16 juni 2003
woningbouwcorporaties en mensen van de woonbond. Inventariseer het hoe en waarom van knelpunten en kijk gezamenlijk nu eens niet waarom dingen niet kunnen, maar hoe zaken wel gerealiseerd kunnen worden. Volkshuisvesting is een gecompliceerd terrein en het instrumentarium van de provincie om direct in te grijpen, is beperkt. Volkshuisvesting is wel een terrein waar veel creativiteit zit en waar met creativiteit relatief veel bereikt kan worden. Boor die creativiteit aan. De vastzittende woningmarkt heeft er behoefte aan en starters die al jarenlang op woonruimte wachten niet minder. Tot slot stip ik nog een drietal zaken kort aan. Ik begin met het baggeren van vervuilde waterbodems. Het tijdig en adequaat baggeren van de NoordHollandse wateren is zowel van belang voor de economie als voor de natuur. Daarom is het jammer dat de beleidsvoornemens in de kaderbrief aan de magere kant zijn. GroenLinks vindt dat met meer ambitie de aanbevelingen van maart 2001 van het platform baggerspecie moeten worden uitgevoerd. Met name de reiniging, verwerking en nuttige toepassing van vervuilde bagger verdienen aandacht. Bij de meta-evaluatie van het provinciale baggerspeciebeleid in oktober van het vorig jaar is geconstateerd dat de uitvoering van het baggerbeleid te traag gaat. Wij hebben toen aangedrongen op een impuls, een versnelling van het beleid. Een motie van die strekking hebben wij aangehouden om er bij dit beleidsdebat op terug te komen. In het collegeprogramma staat inmiddels dat deze periode ernst wordt gemaakt met het baggeren van vervuilde waterbodems en het ontwikkelen van methodes tot hergebruik van baggerslib. Daar zijn wij het erg mee eens. Wij verwachten dan ook dat het college in de begroting 2004 met overtuigende voorstellen komt om het baggerspeciebeleid zowel beleidsmatig als financieel een impuls te geven. Dan houden wij voorlopig de motie nog even in de binnenzak. In de tweede plaats de meetpunten rond Schiphol. In veel gemeenten her en der in de provincie wordt daar op dit moment over gesproken. Er zijn zelfs
62
enkele gemeenten die al hebben besloten om zelf op eigen kosten een meetpunt in te richten. Ook tal van burgers en maatschappelijke organisaties houden zich bezig met dit onderwerp. Helaas blijft onduidelijkheid vaak troef. Het college noemt de relatie met de burgers een van zijn speerpunten. Dan ligt hier een uitgelezen kans. De noodzakelijke coördinatie, zoals opgenomen in het collegeakkoord, dient op zeer korte termijn handen en voeten te krijgen. Wij verwachten dat het college actief met dit onderwerp aan de slag gaat en met spoed. Als laatste ga ik in op de centjes. Er nadert slecht nieuws, want er zijn meevallers op komst. In het normale leven zijn financiële meevallers iets om naar uit te kijken, maar in de politiek leiden meevallers niet zelden tot heftiger discussies dan tegenvallers. Op dit moment kennen wij de exacte korting op het Provinciefonds nog niet, maar dat deze minder zal zijn dan voorzien, lijkt wel zeker. Wij verzoeken het college om in dit kader allereerst te kijken naar de voorgenomen korting van 10% op de directe uitgaven. Eerder al hebben wij afgesproken zorgvuldig om te gaan met die 10% korting en geen bezuinigingen door te voeren die een maand later wellicht niet nodig blijken. De financiële ruimte die eraan lijkt te komen, biedt een uitgelezen kans om die zorgvuldigheid ook daadwerkelijk te betrachten en genuanceerd met deze problematiek om te gaan. In plaats van overal 10% te korten - hoe verdedigbaar ook als de financiële nood hoog is - krijgt het college de mogelijkheid om meer in detail te bezien wat, waar mogelijk en wenselijk is. Het halen van het beoogde bezuinigingsbedrag is minder relevant ingeval van een fikse meevaller. Kortom, wij raden het college dringend aan, de stofkam erdoor te halen in plaats van de botte bijl te hanteren. Ik rond mijn betoog over de kaderbrief af. Ik noemde al de bouw van de natuurbrug tussen Bussum en Hilversum. De start hiervan viel nagenoeg samen met de start van dit college. Alsof wij deze symboliek zo gepland hadden. Wij hopen en verwachten dat de bruggen
PS 16 juni 2003
die het college zal slaan net zo robuust zullen zijn als de grootste natuurbrug ter wereld. Tot slot ga ik in op het voorjaarsbericht. Dit is volledig geënt op het oude collegeakkoord. Ik sluit mij aan bij de woorden van de heer Kraak. Ook wat ons betreft, betekent dit niet dat het college moet wachten met de uitvoering van het nieuwe collegeakkoord. Ga er alstublieft mee aan de gang. Wij hebben dit voorjaarsbericht marginaal getoetst. Wij hebben hierin geen zaken gevonden die onze goedkeuring op geen enkele wijze zouden kunnen wegdragen op een zinsnede na. Ik heb in de commissie gesproken over de waslijst aan subsidies die wij geacht worden, vast te stellen. Daar zal ik het niet verder over hebben. In de toelichting op die wachtlijst staat een aardig stukje proza dat ik een aantal malen heb moeten lezen om het te kunnen doorgronden. Het blijft mij verbazen. Er wordt een redenering over het sturen met een begroting neergelegd die op z'n minst opmerkelijk te noemen is. De argumenten die ertoe leiden de begroting te willen gebruiken als sturingsinstrument zijn wel geldig voor min of meer bedrijfsmatige activiteiten, maar niet voor subsidies, want daarmee wordt beoogd, invloed uit te oefenen op maatschappelijke verschijnselen en dat is nog iets heel anders dan het sturen van een bedrijfsmatig proces. Het zal niemand verbazen dat de fractie van GroenLinks bij uitstek voorstander is van het sturen, al dan niet middels een begroting. Zij is voor beïnvloeding van de maatschappij en maatschappelijke processen. Wij kunnen ons niet voorstellen dat dit college van mening is dat een begroting louter en alleen bedoeld is om op bedrijfsmatige zaken te sturen. Alles wat wij hier aannemen, heeft invloed op de maatschappij. Zoals het CDA het verwoordde: geld is de vertaling van wat wij politiek wensen. Mevrouw Agema (LPF): Voorzitter. Wederom kan ik zeggen dat wij redelijk tevreden zijn over de inhoud van de kaderbrief, zoals wij ook redelijk tevreden waren over de inhoud van het collegeprogramma. Ook nu zijn er twee
63
dingen waar wij het niet mee eens zijn. Onder het kopje "bereikbaarheid" is een alinea te lezen waarin automobilisten en mensen die gebruikmaken van het openbaar vervoer in elkaars vervoermiddel worden gedwongen of gestuurd. Wij zijn daar niet voor. Iedereen moet zijn eigen vervoer kiezen. Ga daar niet aan morrelen, want dan krijgen mensen uiteindelijk een andere vorm van vervoer dan zij wilden. Daarnaast ga ik in op de opcenten, of liever opmiljoenen. De provincie haalt ieder jaar 190 mln euro binnen aan opcenten op de motorrijtuigenbelasting. De heer Meijdam (lid van gedeputeerde staten): Waar leest u dat? Mevrouw Agema (LPF): In de begroting. De heer Meijdam (lid van gedeputeerde staten): Volgens mij halen wij 80 mln op. Mevrouw Agema (LPF): 190. De heer Meijdam (lid van gedeputeerde staten): Nee hoor. De voorzitter: Wij zullen de feiten nagaan. Mevrouw Agema (LPF): Van dit grote bedrag gaat er slechts 56 mln naar wegen en dat betekent dat er veel aan andere zaken wordt besteed. Wij zien liever dat er meer geld naar wegen en fietspaden gaat. Het zal duidelijk zijn dat wij motie 11-1 niet steunen. De heer Meijdam (lid van gedeputeerde staten): Voorzitter. Ik zal mij bezig houden met de grote lijnen en de collega's springen bij als ik gaten laat vallen dan wel als er specifieke vaktechnische ondersteuning nodig is. Ik dank de staten. Ik stel vast dat er met uitzondering van de SP brede steun is voor de voorstellen van het college. Dat is positief, want dat betekent dat wij met onze uitgangspunten op de goede lijn zitten. Ik doe daarmee niets af aan de opmerkingen die ter nuancering daarvan gemaakt zijn. Ik concludeer dat de staten dit beleid op hoofdlijnen verstandig vinden.
PS 16 juni 2003
Wanneer je uit de media verneemt dat de korting op het Provinciefonds waarschijnlijk meevalt, kun je twee dingen doen. Je kunt de meevaller tevoren inboeken en daarmee het perspectief wellicht positiever schetsen dan het in werkelijkheid zal zijn. Je kunt ook aangeven dat je je plannen zult heroverwegen op het moment dat duidelijk is hoe de uiteindelijke korting daadwerkelijk wordt. Wij hebben voor het laatste gekozen en daarbij hebben wij alle opties opengelaten. Op het moment dat duidelijk is hoe hoog de korting werkelijk is, gaat het college in conclaaf. Ter gelegenheid van de begrotingsbehandeling zal het dan eventueel voorstellen aan de staten voorleggen. Terecht is opgemerkt dat er nog geen uitgebreide visie van het college tegen de achtergrond van het collegeprogramma in de kaderbrief is opgenomen. Wij hebben dit wel overwogen, maar vanwege de korte tijd tussen het collegeakkoord en dit moment hebben wij ervan afgezien. Daarbij komt dat het nog niet mogelijk is om verdere aanscherpingen voldoende concreet te onderbouwen. Voor de VVD staat centraal de uitvoerbaarheid van de wensen van het college. Dat is ook onze vaste ambitie: minder nieuw beleid, meer uitvoerbaarheid van vastgesteld beleid en aan het eind van de rit zoveel mogelijk concrete resultaten. Dat betreft de bruggen die moeten worden geslagen tussen milieu en economie, de woningvoorraad die via zoveel mogelijk intensief ruimtegebruik op peil moet worden gebracht, de gezonde financiële huishouding die moet worden gerealiseerd met een adequate planning and control en de eigen organisatie die op een wijze moet worden vormgegeven die aansluit op de eisen van de tijd. Het college wil geen ongenuanceerde bezuiniging doorvoeren op de personele capaciteit. Wij hebben vastgesteld dat de wijze waarop wij onze activiteiten organiseren niet meer aansluit op de politieke wens om accenten aan te brengen. Enerzijds is er de behoefte van de uitvoerbaarheid en anderzijds is er de behoefte om kwalitatief mee te kunnen gaan spelen in de voorhoede van het
64
politiek middenbestuur. Om ons heen zijn er tal van organisaties die kwalitatief en kwantitatief beter zijn opgewassen tegen de eisen van de tijd en dat vergt aanpassingen die wij nog moeten plegen. Daar is geld voor vrijgemaakt. Er is ook geld vrijgemaakt om ons te beperken tot onze hoofdactiviteiten. Wij gaan nadenken over de vraag of alles wat in dit huis gebeurt ook door mensen in dit huis gedaan moet worden. Wellicht kan een gedeelte van de activiteiten op een andere manier georganiseerd worden, waardoor er een voordelig resultaat voor de inwoners van Noord-Holland bereikt kan worden, kwalitatief dan wel kostentechnisch. Beide argumenten worden gewogen. Wij zijn blij met de steun van de staten daarvoor. De VVD-fractie vraagt met nadruk om aandacht voor de handhaving. Die aandacht staat ook bij ons hoog op de agenda. Wellicht dat collega Moens hier nog op in wil gaan, mede in verband met de gestegen kosten van de handhaving. Regels die worden vastgesteld, moeten in hoge mate handhaafbaar zijn. Daarbij gaat het om twee aspecten. De regels moeten kritisch op handhaafbaarheid getoetst worden. De overheid moet, nadat is vastgesteld dat een regel nodig is, ervoor zorgen dat zij ook gehandhaafd wordt. Een belangrijk aspect is de vertraging in de beleidsprocessen. Dit is ook in het jaarverslag tot uiting gekomen. In de uitwerking van de adviezen van de Rekeningencommissie zullen wij daar aandacht aan besteden. In de praktijk komt het nog steeds voor dat onze ogen groter zijn dan onze maag en dan wordt de mogelijkheid om de plannen te realiseren navenant geringer. Wens en werkelijkheid moeten meer met elkaar in overeenstemming worden gebracht. Dat is een fijnslijpproces dat de nodige tijd zal kosten. Als aan het eind van de rit de afwijkingen van de begrotingen in werkelijkheid tussen 5 en 10% uitkomen, hebben wij het zeer redelijk gedaan ten opzichte van de huidige situatie. Ik heb het dan over de aspecten die wij kunnen beïnvloeden. Ik stel voor om de inhoudelijke aspecten die door de fracties zijn aangedragen als elementen voor de
PS 16 juni 2003
beleidsbegroting op te slaan en via het verslag toe te voegen aan onze wetenschap, die moet leiden tot een goede begroting. Het is niet doenlijk om op al die punten inhoudelijk te reageren zonder dat daarover in het college van gedachten is gewisseld. Er zijn tal van zaken genoemd zoals onderhoud wegen, jeugdzorg, RES, ecologische hoofdstructuur, intensivering ruimtegebruik en aspecten die verband houden met het openbaar vervoer. Wij zullen proberen om bij de begroting een verantwoorde mix van al die elementen aan de staten voor te leggen. Het spreekt eigenlijk voor zich om het collegeprogramma alvast in 2003 toe te passen. Het voorjaarsbericht is ongewijzigd ten opzichte van dat van het oude college, omdat dit bericht een technische vertaling is van wat zich feitelijk heeft voorgedaan in het afgelopen halfjaar. Wij kunnen natuurlijk niet tot het eind van het jaar spreekwoordelijk met de armen over elkaar gaan wachten tot de begroting is vastgesteld, integendeel. De punten waar wij al mee aan de bak kunnen, worden opgepakt. De punten die verdere uitwerking vergen, worden in de steigers gezet. Ik ga ervan uit dat collega Kruisinga in zal gaan op fort Uitermeer. Wij nemen er met belangstelling kennis van dat enkele statenleden de uitgaven vanwege de feestjes voor gedeputeerden te hoog vinden. Dat zal in de overwegingen voor een komend college nadrukkelijk een rol spelen. De heer Visser (PvdA): Had dat wat eerder gedaan. De voorzitter: Wij zullen het aan het oude college doorgeven. De heer Meijdam (lid van gedeputeerde staten): Mijn ouders zouden gezegd hebben: met blijdschap nemen wij kennis. De heer Zijlstra schetst een optimistisch beeld van onze financiële positie. Ik onderstreep dat. Ik behoor niet tot de politici die de financiële wolken zwarter willen doen schijnen dan zij werkelijk zijn. Onze financiële positie ziet er fatsoenlijk en gezond uit, mede dankzij het gevoerde en nog te voeren beleid. Ik
65
wil niet onvermeld laten dat in het collegeprogramma met name de straffe maat is geslagen om te voorkomen dat wij elkaar ergens in het traject tegenkomen met alleen moeilijke boodschappen. Juist dankzij het feit dat er nu een redelijk op het ergste voorbereid verhaal ligt, is het straks misschien mogelijk om na te denken over de vraag of wij meevallers in beleidsintensiveringen steken, in verminderde bezuinigingen of in een combinatie daarvan. Als wij nu al uitgaan van veel optimistischer verhoudingen dan in werkelijkheid het geval zal zijn, kun je alleen maar met je kop tegen de muur lopen en dat doet zeer. De heer Zijlstra (PvdA): Wat vindt u van onze stelling dat je ook kunt ontsparen? In economisch mindere tijden kunnen de saldi van de reserves een tijdlang naar beneden gaan. Dat stellen wij voor. De heer Meijdam (lid van gedeputeerde staten): In algemene zin heb ik te veel dramatische gevolgen van de Keynesiaanse politiek gezien om er hartgrondig voor te zijn. Wat het collegeprogramma betreft: u kunt ons niet ontzeggen dat wij nadrukkelijk investeren in de Noord-Hollandse samenleving. Ik wijs op de hoeveelheid miljoenen uit de UNA-gelden die komende jaren worden geïnvesteerd in tal van zaken, zoals sociaal-culturele infrastructuur, ISV en ecologische hoofdstructuur en nog vele andere zaken. Aan de belastingkant worden extra middelen gegenereerd om uit te geven in de Noord-Hollandse samenleving. Er is een bedrag van 7 mln vrijgemaakt voor structureel extra nieuw beleid. Het college wil nadrukkelijk investeren. Wij hebben gezocht naar een evenwicht tussen lastendruk en investeringscapaciteit. Ik vind dat dit evenwicht behoorlijk in beeld is gebracht, nog afgezien van het feit dat dit college bereid is om, wanneer het meevalt, te overwegen hoe daar verder mee wordt omgegaan. Dit brengt veel nuance in het verhaal. Het gaat om een totale investeringsmodaliteit van 27 mln structureel, naast de UNA-capaciteit. Dat is gezien wat er op de 10%-lijst staat een zeer fatsoenlijk bedrag. Daarover kun je
PS 16 juni 2003
echter van mening verschillen. Ik kan mij voorstellen dat de heer Zijlstra zegt, meer te willen, maar op dit moment vinden wij dat hiermee aardig tegemoet wordt gekomen aan onze wens om te intensiveren. De heer Zijlstra (PvdA): Hierover gaat het debat. U geeft terecht aan dat wij in hoofdlijnen ver meegaan in uw doelstellingen. Het gaat echter over de intensiteit en de wijze waarop de reserves in de komende jaren worden ingezet. U loopt daar mooi overheen door te zeggen dat u het genoeg vindt of dat voorzichtigheidshalve een eerste stap wordt gezet en dat de volgende stap later wordt bekeken. Dat is te laat. Mijn fractie ziet de economie zodanig verslechteren dat het waarschijnlijk hoogst noodzakelijk is dat de provincie actief met de fondsen die nu voorhanden zijn, ingrijpt op een aantal onderwerpen. De heer Meijdam (lid van gedeputeerde staten): Het is van tweeën één. De staten hebben in vrij brede opstelling bij de behandeling van de rekening aan dit college meegegeven: zorg wel dat wat je je voorneemt, ook tot uitvoering wordt gebracht. Waar wij kennelijk op de rand balanceren van wat deze organisatie aankan, vraagt u mij om de inzet nog dramatisch te verhogen. Ik ga volgend jaar niet de discussie met de staten tegemoet vanuit de optiek: nu heb je het weer niet waargemaakt. Ik deel u nu mee dat wij de indruk hebben hiermee aan de rand te zijn van wat deze organisatie in een jaar kan wegzetten. Als u dat anders wilt, zullen wij nadrukkelijk moeten nadenken over de vraag op welke wijze wij dit willen organiseren. Wij zien dat niet als een reëel perspectief voor de komende maanden. De heer Zijlstra (PvdA): Als u investeert in de organisatie om haar efficiënter te laten werken en om meer output te genereren, hebt u ons mee. Daar zijn echter diezelfde fondsen voor nodig als waarover wij hebben gesproken. De heer Meijdam (lid van gedeputeerde staten): Wij hebben niet voor niets geld gereserveerd voor de ombouw van de
66
provinciale organisatie. De doelstellingen die u formuleert, zijn er ook in het college. Het is niet zo dat wij niet toe willen naar een dergelijke organisatie, maar wij realiseren ons wel dat, als je een schip van 1500 man van koers wilt laten veranderen, dit olietankerachtig gedrag heeft. Je trekt hier aan het stuur en ergens bij Harwich verandert de boot langzamerhand van koers. Dat kost tijd en energie. Wij willen die er graag insteken, maar wij willen niet meewerken aan het vandaag op morgen onze ambitie in financiële zin ver boven de realiteit stellen. Wij zijn bang, mensen uiteindelijk teleur te moeten stellen. De heer Zijlstra (PvdA): Als de gedeputeerde bedoelt dat de staten de kans krijgen om aan te wijzen op welke onderdelen beleid gewenst is en op welke onderdelen de ambtelijke organisatie moet worden aangescherpt, verbeterd en misschien zelfs uitgebreid en dat dit behandeld kan worden in het kader van de begrotingsbehandeling 2004, zijn wij erg tevreden. De heer Meijdam (lid van gedeputeerde staten): Ik vind het een vanzelfsprekend recht van de staten om, wanneer zij vinden dat er op bepaalde terreinen meer werk moet worden verzet, dat aan te geven. Die ruimte krijgt u met alle plezier. De heer Walch (CDA): Het CDA gaat daarvan uit. De heer Meijdam (lid van gedeputeerde staten): In reactie op wat de heer Walch heeft gezegd, merk ik nog op dat tijdens de collegeonderhandelingen is getracht om de 10% te verdelen op een wijze die strookt met de realiteit en die geen catastrofale gevolgen voor bepaalde beleidssectoren heeft. Dat is in zoverre geen wet van Meden en Perzen dat wij, uitgaande van het geschetste financiële perspectief, deze bezuinigingen ergens moeten genereren. Wij hebben in het college al aangegeven dat, wanneer portefeuillehouders op beleidsinhoudelijke gronden tot de conclusie komen dat op een bepaalde post het bedrag te hoog of te laag is geraamd, verschuivingen binnen
PS 16 juni 2003
de randen van het afgesproken bedrag volstrekt tot de mogelijkheden behoren. Dat komt ook tegemoet aan het geuite bezwaar om er niet ongenuanceerd mee om te gaan. Dit is een voorstel op basis van best knowledge. Komen wij onderweg betere gegevens tegen, dan mag er wat ons betreft geschoven worden. De stellingen vallen niet te beargumenteren met de teksten van de kaderbrief, zo stelt de heer Zijlstra. Op dit punt scheiden onze wegen. Wij zijn van oordeel dat wij op basis van diezelfde informatie die ons is aangereikt, zeer wel tot deze conclusies kunnen komen. Toen wij aan het eind van de rit zaten tijdens de collegeonderhandelingen hebben wij nog eens naar dat pakket gekeken. Wij hebben vastgesteld dat het qua beleidsinvesteringen onvoldoende aansloot op de politieke ambities. Toen is er aan het eind van het traject nog een nieuwe impuls van 10,5 mln extra capaciteit vanuit de opcenten aan toegevoegd. Dat geeft ook aan dat wij de lat hoog willen leggen ten aanzien van onze nieuwe doelstellingen voor het komend jaar. Ik heb het evenwicht geschetst tussen de financiële en de inhoudelijke onderbouwing. Als de heer Zijlstra op één aspect van het collegeprogramma kritiek had willen uitoefenen, dan had ik zelf gezegd: hoe willen jullie die 5 mln invullen die nog niet aan functionele begrotingsposten is toebedeeld? Dat is een veel lastiger aspect in het hele verhaal. Ik zie aan zijn gebarentaal dat de heer Walch begrijpt wat ik bedoel. Aanspreken op eindresultaat is voor het college relevant. Het is goed om de begroting, in navolging van eerdere discussie, zo scherp te maken dat de eindresultaten voor beide partijen toetspunt kunnen worden. Voorgesteld is de begroting niet naar hoofdfunctie in te delen maar overeenkomstig het duale systeem met programma's te werken. Wij hebben geaarzeld om de hele begrotingsorganisatie overhoop te halen. Wanneer je erin slaagt om op functioneel begrotingsniveau voldoende concreet te maken welke producten er geleverd moeten worden, zijn de programma's in
67
wezen een managementverantwoordelijkheid, ter uitvoering aan het college. Het is met door de staten geformuleerde eindresultaten onze taak om het georganiseerd te krijgen en ervoor te zorgen dat wij leveren wat er van ons wordt gevraagd. Die opzet hebben wij daarom niet gewijzigd. De tweede reden was dat je niet op alle fronten tegelijk alles overhoop kunt halen. Daarom hebben wij voor de begrotingsorganisatie voorlopig maar even gepersisteerd bij het bestaande. Het Noord-Hollands spaarbankboekje wordt overigens in onze opzet niet gespekt. Aan het eind van deze rit zijn wij behoorlijk door onze middelen heen. De lijn die in het collegeprogramma wordt aangegeven dat het college niet staat te trappelen om verder nog nutsbedrijven af te stoten, wordt waarschijnlijk wel voortgezet. De D66-fractie wil het plan voor fort Uitermeer graag steunen. Ik verwees zoeven ten onrechte naar mevrouw Kruisinga. Omdat de heer Schipper ziek is, is dit mijn verantwoordelijkheid. Wat zijn de argumenten om het fort Uitermeer op deze wijze aan de staten te presenteren? Als eigenaar van dit fort van de Stelling heeft het college de opdracht uit het streekplan Noord-Holland-zuid serieus te nemen. Naar ons oordeel is het onverstandig om het fort te laten verslonzen en niet te verbeteren. Als er echter nog kansen zijn om het geld daarvoor elders vandaan te halen, is niemand daar tegen. Wij staan niet te trappelen om geld over de balk te gooien. Maar op basis van de feiten nu kan dat niet. Als het anders was, zouden wij eerst extern achter geld aan gaan en dan pas intern geld uitgeven. Een volgend punt is dat, gezien de bezuinigingen van het rijk en bij LNV, de kans miniem is dat de kwaliteitsimpuls Groene Hart wordt opengesteld en dat was een van de bronnen waar het geld verkregen moest worden. Het laatste punt is het verval van het fort, dat steeds sneller gaat. Ik kan dat overigens niet technisch uitleggen. Ik ben er geweest en de muren lijken dik en solide, maar het schijnt zeer snel te vervallen. Als wij geen maatregelen nemen, staan wij straks mogelijk voor nog
PS 16 juni 2003
hogere kosten, die wij in de begroting moeten verwerken. Dat willen wij niet. Wij hebben het fort tot werelderfgoed gemaakt en een plek gegeven in de nota Stelling van Amsterdam in Noord-Holland. Er is een speciaal rapport van het bureau HMS over opgesteld. Dan moet je ook ernst maken met de inhoud ervan. De heer Van Boltaringen heeft de Chipsholclaim aan de orde gesteld. Dat is inderdaad een probleem. Ik doe geen gissingen omtrent de hardheid van die claim. Wij zijn van oordeel dat wat er gepresenteerd is, niet strookt met onze beleving van de feiten. In het juridische steekspel wensen wij inhoudelijk onze handen vrij te houden. Om die reden wil ik nu absoluut niet op die zaak ingaan. Wij hebben in de vorige periode afgesproken dat wij de staten in de beslotenheid van het overleg van de fractievoorzitters op de hoogte zullen houden van de vorderingen en onze bevindingen. Het meldpunt heeft de verplichte bijdrage van de provincies onverwacht verhoogd. Ik weet niet welke toelichting de heer Van Boltaringen van mij verwacht, maar feit is dat wij van het landelijk meldpunt rekeningen krijgen voor de kosten. Zij worden op kostenbasis doorberekend aan de provincie. Kennelijk is er een stijging aan de kostenkant geweest. Dat is de enige verklaring die ik kan geven. Ik wil met plezier vragen of er nog aanvullingen zijn. Ik zal die dan schriftelijk aan de commissie toezenden. Kan de vraag over de tekst over het budget, worden herhaald? De heer Van Boltaringen (D66): De tekst komt klungelig over. De heer Meijdam (lid van gedeputeerde staten): Zonder oneerbiedig te willen zijn, zeg ik: waarvan acte. De heer Van Boltaringen is het niet eens met punt 2a uit voordracht 57. Ik heb van de plaatsvervangend voorzitter begrepen dat daarover volgende week nog een inhoudelijke discussie zal plaatsvinden. Het college zal dan zijn reactie op dat aspect geven. Hetzelfde geldt voor mevrouw Boelhouwer. Zij heeft overigens gepleit tegen een aantal infrastructurele
68
investeringen. Ik kan mij vanuit haar perspectief bezien voorstellen dat zij de kaderbrief een gemiste kans vindt. Haar beleidsdoelstellingen wijken zo ver af van die van het college, dat ik dat kan begrijpen. Ik wacht haar initiatiefvoorstellen met belangstelling af. De heer Bezemer vindt de dekking van de 10% betrekkelijk willekeurig. Op het niveau van het vaststellen van het percentage heeft hij daarin gelijk. Dat had ook 11 of 9 kunnen zijn. Ergens trek je een grens. De inhoudelijke onderbouwing is minder willekeurig dan hij denkt. Er is ten aanzien van de invulling en de koppeling aan de posten nadrukkelijk overleg geweest over de gevolgen. Hoewel de twijfel met betrekking tot beheer en onderhoud bijvoorbeeld door het college wordt gedeeld, is ons op dat moment ambtelijk aangegeven dat dit geen catastrofale gevolgen zal hebben. Dat laat onverlet dat de lijst wel posten bevat waarover misschien nog eens over nagedacht moet worden. Wellicht kan het anders. Die afweging krijgen wij later terug. Het personeelsbudget is inhoudelijk onderbouwd. Het is absoluut niet de bedoeling om daarin getalsmatig te snijden of te hakken. Op basis van een analyse, die is besproken met leden van de directieraad, hebben wij vastgesteld dat wij met een andere invulling van het apparaat tot betere resultaten voor de provincie kunnen komen. Dat is een bewuste politieke keuze. Of dat in de praktijk één op één kan worden uitgewerkt tot het laatste cijfer achter de komma, zal moeten blijken. Ik heb er kennis van genomen dat de heer Bezemer bij een praktische invulling kan instemmen met hogere kortingen. Er is een bepaling opgenomen over de kenniseconomie en de economie in algemene zin. Buiten de waarneming van de onderhandelaars om is de gehele economische sector onvermoed aan zijn einde gekomen omdat de budgetten in 2003 ten einde liepen. Dat vergt een hernieuwde overweging. Wij hebben nu alvast aangegeven dat wij daar inhoudelijk positief over willen nadenken, bezien in het licht van een mogelijke verruiming van
PS 16 juni 2003
de uitkering uit het Provinciefonds. Dat is weer een van de posten die wij aan het lijstje met afwegingen moeten toevoegen. De heer Berkhout pleit voor een apparaat waarin de rol van de burger dichter bij ons komt en wij dichter naar de burger gaan. Dat is een van de cultuurslagen die gemaakt moeten worden. Dit sluit aan bij de wensen van het college. Een woonwerkevenwicht in Noord-Holland-noord moet en is geen inspanningsverplichting, zo stelt hij. In die zin moet hij het ook begrijpen. Wij hebben die ambitie ook. De regio zelf wil dat ook. Toevoeging aan de woningvoorraad heeft geen zin als dat niet gepaard gaat met voldoende werkgelegenheid. De woonwerkbalans in dat gebied is op dit moment scheef. Daarin moet worden geïnvesteerd, met alle nuances van dien, want een direct instrument daarvoor is niet voorhanden. De heer Berkhout wil graag weten welke bestaande baan bij uitbreiding van Schiphol wordt gesloten. Dat is een interessante discussie, maar ik laat het van de ontwikkelingen afhangen of en, zo ja, op welk moment wij daarover aan tafel komen te zitten. Ik kan mij voorstellen dat bij de huidige ontwikkelingen rondom de luchthaven onze eerste prioriteit is om ervoor te zorgen dat de bestaande banen adequaat gebruikt blijven worden binnen de beschikbare milieuruimte. Ik heb niet het idee dat met de huidige terugval in het luchtverkeervervoer de allereerste prioriteit van de luchthaven is gericht op de zesde of zevende baan. Met alle genoegen zullen wij dat wij dit in overwegende en analytische zin met elkaar zullen bespreken. De heer Berkhout (D66): Ik reageerde op hetgeen u in de kaderbrief stelt, namelijk dat u met alle aandacht de ontwikkelingen naar een zesde baan wilt volgen. Ik neem aan dat u dan tegelijkertijd met aandacht zult kijken naar de consequenties daarvan voor het afbouwen van een andere baan, indachtig wat daarover in het collegeprogramma is opgenomen. De heer Meijdam (lid van gedeputeerde staten): Absoluut, het collegeprogramma is de maat.
69
De heer Berkhout vindt de bepaling over het CO2-servicepunt te vaag. Wij zullen dat betrekken bij de begroting. De heer Walch heeft gevraagd: doen wij de dingen goed of doen wij de goede dingen. Hij wijst daarbij op de afweging tussen bestuurlijke en politieke inzet. Er is ergens een schemergebied waarin beide verantwoordelijkheden elkaar raken. Wij zullen elkaar daarover ontmoeten bij de begrotingbehandeling. Ik heb kennisgenomen van zijn beleidsintensiveringsvoorstellen. Ik vraag collega Mooij om in te gaan op de overschrijdingen van het PMI. Dat geldt ook voor de opmerkingen van de heer Talsma over het PMI. Ik stel met genoegen vast dat de heer Heller het PMI niet meer helemaal volstrekt een asfaltplan vindt. Door anderen is ook een beroep op ons gedaan om de nuances wat te verleggen. Wij zullen dat bij een volgende begroting betrekken. De heer Heller heeft gewezen op de zinsnede in de laatste passage van het voorjaarsbericht. Ik had deze niet zo zorgvuldig tot mij genomen als de heer Heller. Omdat ik mij wel iets bij zijn woorden kan voorstellen, herinner ik hem eraan dat wij slechts het besluit vaststellen. De heer Mooij (lid van gedeputeerde staten): Voorzitter. Bijna alle leden zijn ingegaan op de beoogde korting van 10% op het onderhoudsbudget, waarop de heer Meijdam heeft gereageerd. Hij heeft de overwegingen van het college aangegeven ten aanzien van de vraag of dat wel mogelijk is. Afhankelijk van de uiteindelijke korting op het budget lijkt het mij dat wij, als dat bekend is, het onderhoudsniveau zullen vaststellen en nagaan wat er nog gedaan kan worden met het beschikbare bedrag. Deze discussie is ongeveer een jaar geleden al aangekondigd. Als het voorstel van het college definitief is, lijkt mij dat het goede moment om daarnaar te kijken. Vele sprekers zijn ingegaan op het karakter van het PMI. Sommigen hebben tijdens de commissievergadering van afgelopen donderdag - ik dacht dat de heer Heller de eerste was die dit zei - het
PS 16 juni 2003
woord "onbalans" naar voren gebracht. Ik heb toen gezegd dat ook ik van mening ben dat ten aanzien van het PMI, maar eigenlijk nog iets breder, binnen de portefeuille Verkeer en Vervoer nagegaan moet worden welke plannen er allemaal liggen en waar het geld heen gaat. Er zijn meer geldstromen dan alleen die via het PMI. Ook op het gebied van het openbaar vervoer zijn er andere posten aan te wijzen die door de staten beschikbaar worden gesteld om werken ten uitvoer te brengen. Voor een goed overzicht daarvan moet een redelijk volledige inventarisatie worden gemaakt. Ik werk daar nu aan. Deze zal te zijner tijd worden gepresenteerd. Dan moeten wij maar eens praten over de verhoudingen die wij willen aanhouden. Ik vind dat het collegeprogramma daarin een belangrijke rol moet spelen. De werken die daarin genoemd worden, kunnen in ieder geval in de voorstellen van het college worden teruggevonden. Daarnaast wordt in het collegeprogramma ook een aantal investeringen genoemd in zowel het openbaar vervoer als de bereikbaarheid in het algemeen. Daar zal een en ander tegen moeten worden afgezet. De heer Talsma (PvdA). Voorzitter. Het is even wennen, een VVD-gedeputeerde die de balans wil terugbrengen. GroenLinks spreekt nu over een vaag asfaltvoorstel, terwijl zij daarmee een maand geleden de vloer aanveegde. Dit gaat mij net even te gemakkelijk. In de commissie heeft de gedeputeerde duidelijk gezegd dat er onbalans is. GroenLinks en ook wij hebben daarmee gelijk gekregen. Dat werd meteen afgezwakt in de zin van dat het natuurlijk niet de bedoeling is om de balans naar fifty-fifty terug te brengen. Nu merk ik dat de gedeputeerde het nog wat verder afzwakt: er komen voorstellen waar wij nog wel eens over kunnen praten en over na kunnen denken. Dat geeft aan dat de door mij in eerste termijn ingediende motie wel degelijk haar functie heeft. Ik wil graag van de gedeputeerde weten of het klopt dat hij tijdens de commissievergadering heeft gezegd dat er te veel naar wegen gaat en te weinig naar openbaar vervoer, fietspaden en andere vormen van mobiliteit.
70
De heer Heller (GroenLinks): Ik hoop niet dat ik de heer Talsma nog meer in verwarring breng. De gedeputeerde heeft enige nuances aangebracht ten aanzien van de discussie die wij in de commissie hebben gevoerd. Hij heeft dat toen ook al gedaan. Met een groot deel daarvan kon en kan ik meegaan. Ik heb dat toen al gezegd. Wij hebben samen vastgesteld dat het woord "disbalans" van mij afkomstig was en niet van de gedeputeerde. Ik neem wel aan dat wat wij toen hebben uitgewisseld en wat door de gedeputeerde is gesteld, nog steeds onverkort overeind staat. De heer Mooij (lid van gedeputeerde staten): Dat is ook zo. Ik heb dat in de commissie al aangegeven en doe dat nogmaals. Het gaat mij erom dat er een discussie ontstaat over bereikbaarheid in het algemeen. Er staan daarover een aantal opmerkingen in het collegeprogramma. Het zou mij veel waard zijn wanneer uit die discussie conclusies getrokken kunnen worden over welke middelen ingezet moeten worden om de bereikbaarheid optimaal te maken. Daarbij moeten wij niet uit het oog verliezen dat sommige projecten per definitie aanzienlijk veel meer geld kosten dan andere. Ik wil niet dat uit mijn woorden opgemaakt kan worden dat wij zoeken naar een balans die er nooit kan zijn en die geen recht doet aan de kern van de vraagstukken waarmee een beleidsveld zoals bereikbaarheid en verkeer en vervoer worstelt. Daarom zeg ik ook dat wij als basis zullen moeten inventariseren welke geldstromen wij hebben en naar welke projecten zij gaan. Op basis van het overzicht kan dan een beschouwing worden gewijd aan de vraag of er op sommige terreinen meer geld besteed moet worden dan op andere terreinen. Die discussie zal gevoerd moeten worden. Overigens vragen sommige infrastructurele werken buitengewoon veel geld, zoals de Tweede Coentunnel, wegen, de zeesluis. Dat zijn enorme projecten die vreselijk veel kosten, maar wij zijn daarbij vaak niet de enige financier. Andere voorzieningen kosten daarentegen
PS 16 juni 2003
veel minder. Het zou mij een lief ding waard zijn wanneer het debat zodanig wordt gevoerd dat wij op beleidsmatige gronden tot conclusies komen over de inzet van het geld en eventuele verschuivingen daarin. Ik wijs opnieuw op het collegeprogramma. Daarin worden ook een aantal verschuivingen aangegeven, onder andere de heffing van de opcenten en de besteding ervan. Dat wordt daarbij betrokken. Of wij uiteindelijk tot overeenstemming komen, zullen wij moeten afwachten. Ik stel daarmee wel de verhoudingen ter discussie. De heer Talsma (PvdA): Dat is op zich prachtig en discussie is uitstekend. Ik had echter de indruk dat u de discussie inging met de intentie om daaraan iets te veranderen; niet om te streven naar fiftyfifty, maar in de zin dat nu 90% naar wegen gaat en maar 10% naar fietspaden en andere vormen van mobiliteit. Als je de intentie hebt om daaraan iets te veranderen, is de discussie zinvol. Als wij lange tijd discussiëren en het debat aangaan, maar het blijft zoals het is, is dat naar mijn gevoel niet zinvol. De heer Mooij (lid van gedeputeerde staten): Precies zoals ik heb aangegeven. Ik vind niet dat ik de discussie moet beginnen, als dat al mogelijk is, zonder voldoende geïnventariseerd te hebben. Dat zou na een maand op deze post wel een erg grote sprong zijn. Op grond van de inventarisatie wil ik zakelijk en rekening houdend met beleidsoverwegingen nagaan of veranderingen nodig zijn. Dat doe je niet op voorhand, maar na discussie. Mevrouw Worm-de Moel (CDA): Voorzitter. Ik denk dat de heer Talsma, misschien voor de helderheid in de discussie, toch wat overdrijft. In dit PMI gaat sowieso al 15 mln naar één project voor een bus/fietsviaduct over de A4. Dat is al een kwart van het budget. Ik herken mij voor het overige geheel in wat de heer Mooij zegt over de discussie in de commissie. Het CDA is daar blij mee. De heer Heller (GroenLinks): Ik heb niet zo'n behoefte aan allerlei semantische
71
discussies of discussies op de vierkante millimeter. Ik constateer dat ik en niet de gedeputeerde het woord onbalans heb gebruikt in de commissie. Ik constateer dat de gedeputeerde toen letterlijk heeft gezegd dat hij serieus wilde kijken naar de alternatieven voor het gebruik van de auto in het kader van het PMI. Hij bevestigt dat nogmaals. Wij zijn daar tevreden mee. Wij gaan graag de beleidsinhoudelijke discussie straks met hem aan, met alle nuances die hij in de commissie en ook vanavond daarbij aanbrengt. De heer Mooij (lid van gedeputeerde staten): Voorzitter. De heer Zijlstra heeft erop gewezen dat de bestuurlijke kant van het geheel van het allergrootste belang is. Het verkeer overschrijdt onze provinciegrenzen. Wij zijn deel van een groter geheel. Ik noem het westen en de Noordvleugel. Het zal duidelijk zijn dat overleg met anderen van het allergrootste belang is om te komen tot voorstellen waarbij de verschillende daarbij betrokken partijen een zo groot mogelijke mate van eensgezindheid vertonen, opdat wij uiteindelijk de gelden die nodig zijn om tot uitvoering te komen, die voor een groot gedeelte met name van het rijk komen, ook weten binnen te halen. Dat kan niet anders dan in goed overleg. Een belangrijk deel van wat zich afspeelt in deze portefeuille heeft te maken met het goed organiseren van het overleg met anderen. Dat is geen eenvoudig, maar wel een noodzakelijk proces. Daar komt bij dat er verschillen van mening zullen blijven. Dat zie je bij verschillende projecten. Dat is op zich niet zo erg. Het meest effectieve, dat blijkt ook in andere delen van het land, blijkt een grote mate van eensgezindheid. De heer Van Boltaringen heeft over het Noordhollandsch Kanaal gesproken. Ik verwacht daarover binnenkort meer over te kunnen meedelen, als bekend is hoe de afwikkeling van het rijk plaatsvindt. Ik zal daarop in de commissie terugkomen. De heer Berkhout heeft gesproken over het vervoersmanagement in het algemeen. Hij heeft ervoor gepleit om dat ook in eigen huis te doen. Ik weet niet of dit onder mijn portefeuille valt of onder de portefeuille Personeelszaken. Collega
PS 16 juni 2003
Poelmann en ik zullen het daar vast nog wel over hebben. Vervoersmanagement speelt binnen deze portefeuille een belangrijke rol. Soms kan een relatief geringe investering groot effect hebben. Dat moet betrokken worden bij de balans/onbalans. Dat kan het wel ingewikkelder, maar ook interessanter maken. De heer Bezemer heeft naar voren gebracht dat openbaar vervoer een essentieel onderdeel is van de bereikbaarheid. Procentueel gezien, maakt het openbaar vervoer niet het leeuwendeel van het vervoer uit, maar 10 tot 15%. Het zal er vooral om gaan of het openbaar vervoer een aanvulling kan zijn op het vervoer over de weg, wat weer gunstig is voor met name vrachtverkeer en het tegengaan van files. Ik ben het met de heer Bezemer eens dat dit een uiterst essentieel onderdeel is van ons systeem. Wij komen er in de loop van de tijd nog uitvoerig in de commissie over te spreken. Ook sociale aspecten zoals bereikbaarheid, spelen een belangrijke rol. Er zullen nog vele gelegenheden zijn om daarover van gedachten te wisselen. De heer Walch heeft naar aanleiding van het collegeprogramma nog eens benadrukt dat de bereikbaarheid van de kust voor zijn fractie belangrijk is. Ik deel dat. Dat geldt voor een aantal plaatsen in Noord-Holland. Er wordt hierover overigens al jarenlang gesproken. Niet verwacht mag worden dat op korte termijn het ei van Columbus wordt gevonden, anders was dat er al lang. Gestreefd moet worden om op afzienbare termijn via uitvoerbare en betaalbare maatregelen te komen tot een vorm van verbetering. Dat streven heb ik al vrij snel kunnen inzetten ten aanzien van Zandvoort, waar een aantal problemen al jaren speelt. Dat heeft niet alleen te maken met de verkeerssituatie aldaar, maar ook met de gemeentes die ertegen aan liggen, te weten Haarlem en met name Heemstede. Binnenkort zullen daarover nadere gesprekken worden gevoerd. De heer Beemsterboer (CDA): Over de bereikbaarheid van de kust hebben wij vorig jaar een motie ingediend. Ik neem
72
aan dat de nieuwe gedeputeerde aan de uitvoering daarvan binnen zeer korte termijn gevolg zal geven. De heer Mooij (VVD): Ik kan de heer Beemsterboer toezeggen dat de motie die door de VVD-fractie is ingediend daar vanzelfsprekend bij wordt betrokken. Daarin staan elementen die ons verder kunnen helpen. Ik weet niet precies of dit al op korte termijn allemaal uitgewerkt kan zijn. Ik hoop zo spoedig mogelijk op dat punt met nadere voorstellen te komen. Verschillende leden hebben opmerkingen over het PMI gemaakt. Mevrouw Worm heeft opgemerkt dat de overschrijdingen op de voorbereidingskosten haar wel erg fors voorkwamen. Ik deel dat gevoelen. Ik heb donderdag in de commissie toegezegd om nader aan te geven waar dit precies aan ligt. Het lijkt om kosten te gaan die logischerwijs bij een aantal projecten verwacht kunnen worden. De vraag is hoe wij daarmee in de toekomst om moeten gaan. Zij moeten worden opgenomen, zodat zij niet achteraf als verrassing worden gepresenteerd. Er kan altijd sprake zijn van een plotseling optredende milieuverontreiniging waar meteen iets aan gedaan moet worden om verder te kunnen gaan met de aanleg van infrastructuur. Kosten die tevoren bekend zijn, dienen ingecalculeerd te worden. Mevrouw Worm moet het mij niet kwalijk nemen dat ik dit op moment niet kan aangeven welke projecten vertraging hebben opgelopen. Zij houdt het antwoord op haar vragen ter zake te goed. De heer Talsma vindt de passage over de 59 mln die met deze actualisering is gemoeid, warrig. Ik ben dat niet met hem eens. Ik wijs hem erop dat de veiligheidsmaatregelen voor de N207 die in de vorige statenvergadering aan de orde zijn geweest naar aanleiding van mondelinge vragen van de heer De Jong, nog niet in het plan verwerkt konden worden. Toen ik de desbetreffende antwoorden gaf, was het PMI al gereed. Ik zal binnenkort een nader voorstel doen voor de financiering van die maatregelen. De heer Talsma (PvdA): Het bedrag van 59 mln is zo duidelijk als wat. Ik heb in de
PS 16 juni 2003
commissie al gezegd dat aan die gehele passage geen touw is vast te knopen. Ik meen mij te herinneren dat u dat met mij eens was. Ik zou het prettig vinden als u nog eens naar die tekst kijkt en deze zodanig aanvult dat wel duidelijk is wat wij precies aan krediet beschikbaar stellen. Verder heb ik om actualisering van de actualisering gevraagd, omdat er inmiddels al weer het nodige is toegevoegd. De heer Mooij (lid van gedeputeerde staten): Nogmaals, binnenkort doe ik een voorstel voor de maatregelen die wij vorige maand hebben besproken. Dergelijke dingen kun je niet voorzien. In de commissie heeft u om een prioritering gevraagd en die ik heb u toegezegd. Ik ben het zeer met de heer Heller eens dat er in de infrastructuur van het openbaar vervoer geïnvesteerd moet worden. Via een aantal infrastructurele maatregelen kan de positie van het openbaar vervoer aanzienlijk verbeterd worden en die maatregelen moeten wij dan ook zeker nemen. De dienstregelingen komen weer aan de orde wanneer de bezuinigingen van het rijk vertaald moeten worden. De vorige keer bleek dit een uitermate pijnlijke operatie en die krijgen wij nu weer. Het lijkt mij verstandig om tevoren te overleggen over de wijze waarop de ergste knelpunten weggenomen kunnen worden, als wij het tenminste eens kunnen worden over de condities waaronder lijnen die niet meer gesubsidieerd worden, gehandhaafd kunnen worden. Ik neem hier op voorhand geen standpunt over in. Wij moeten het hier maar eens over hebben. Wij zullen zien of een en ander opgelost kan worden via het handhaven van buslijnen met een andere frequentie of op een ander niveau. Het is ook mogelijk om andere vormen van openbaar vervoer daarvoor in te zetten. De heer Heller noemde de OV-taxi. Bij sommige experimenten moeten wij na een halfjaar vaststellen dat er werkelijk geen hond in die bussen zit. Naarmate de middelen krapper worden, zijn deze lijnen steeds moeilijker te verdedigen. Daarom moeten wij alternatieven daarvoor ontwikkelen.
73
De heer Heller (GroenLinks): Ik zie uit naar die discussie. Ik voeg eraan toe dat het op grond van het collegeprogramma mogelijk is om bepaalde bezuinigingen van het rijk niet één op één over te nemen. De heer Mooij (lid van gedeputeerde staten): Ja. De heer De Jong (PvdA): Begrijp ik het goed dat het extra geld alleen dient om bezuinigingen van het rijk op te vangen? De heer Mooij (lid van gedeputeerde staten): Nee. De heer De Jong (PvdA): Dat was het enige punt waar u op inging. De heer Mooij (lid van gedeputeerde staten): Ik ben begonnen met de infrastructurele maatregelen voor het openbaar vervoer. Vervolgens heb ik iets over de dienstregeling gezegd, in reactie op een opmerking van de heer Heller. Ik heb gezegd dat wij straks een discussie krijgen als de dienstregeling opnieuw onder druk komt te staan omdat het rijk verdere bezuinigingen doorvoert. Het lijkt mij verstandig om in het kader daarvan na te gaan welke gelden je beschikbaar wilt stellen om welke gaten te dichten. Mevrouw Agema wil dat er vrije keuzes gemaakt kunnen worden voor de vorm van vervoer. In principe ben ik dat met haar eens. Zij zal het echter met mij eens zijn, dat er, wanneer iedereen die vrije keus heeft, zo weinig mogelijk knelpunten moeten zijn. Soms moet er meer in het openbaar vervoer geïnvesteerd worden om ervoor te zorgen dat op een redelijk eenvoudige en goedkope wijze knelpunten worden weggenomen, omdat niet iedereen dezelfde keuze maakt. Je zult er dus voor moeten zorgen dat er iets te kiezen valt. Mevrouw Agema (LPF): Dat kan een verschil van inzicht zijn. Ik weet dat de meeste mensen 's morgen op weg naar hun werk in de file staan. Dat past niet meer in deze tijd.
Mevrouw Agema (LPF): Met het openbaar vervoer doe je er drie keer langer over. Je vertrekt vanaf een punt waar je eerst naartoe moet en je komt aan op een plek waar je niet zijn moet. Voor veel mensen is dit geen alternatief, helemaal niet als je op een dag verschillende afspraken hebt. De heer Mooij (lid van gedeputeerde staten): Het eerst wat u zegt is waar. Dit betekent dat je daarin moet investeren. Mensen weten niet waar ze op het openbaar vervoer over kunnen stappen. De aansluitingen zijn niet goed en er zijn geen transferpunten. Die punten moeten verbeteren om het mogelijk te maken dat er ook een echte keuze gemaakt kan worden. Dan nog zullen de files voorlopig niet opgelost zijn. Je kunt wel proberen om de groei van het autoverkeer te verminderen door de keuzemogelijkheden te verbeteren. Mevrouw Agema (LPF): Dat is dan een verschil van inzicht. De heer Mooij (lid van gedeputeerde staten): De komende jaren is er nog gelegenheid genoeg om daar eens flink met elkaar over te praten. Ik hoop u van het nut van een aantal van die maatregelen te kunnen overtuigen. Als zij worden uitgevoerd, komt u ook sneller op uw werk als u voor de auto kiest. Ik wil nog even nadenken over uitbreiding van de quick scan van de spoorlijn IJmuiden-Haarlem. De heer Le Belle (D66): Klopt het dat de budgetten voor de buurtbus te laag zijn? De heer Mooij (lid van gedeputeerde staten): Dat weet ik niet. Ik begrijp de achtergrond van de vraag niet. De heer Le Belle (D66): Iemand heeft gezegd dat de budgetten voor de buurtbus veel te laag zijn. De heer Mooij (lid van gedeputeerde staten): Het is mij niet bekend dat zich daar tekorten voordoen. Ik zal het nagaan.
De heer De Jong (PvdA): Dan moeten ze misschien met het openbaar vervoer.
PS 16 juni 2003
74
Mevrouw Kruisinga (lid van gedeputeerde staten): Voorzitter. Vorige week heb ik inderdaad een overleg in het IPO gehad over de jeugdzorg. Alle twaalf provincies hebben een vrij stevige inzet. Op het moment dat het beleid gedecentraliseerd wordt, moeten de financiën dienovereenkomstig worden gedecentraliseerd. Dit is nog steeds onderwerp van onderhandeling met het rijk. De heer Berkhout (D66): Ik wilde alleen maar zeggen dat wij uw inzet steunen. De heer Zijlstra (PvdA): Wat gebeurt er als het geld niet gedecentraliseerd wordt? Neemt de provincie het dan over? Mevrouw Kruisinga (lid van gedeputeerde staten): Het gaat om de invoering van de Wet op de jeugdzorg per 1 januari 2004. Dat is nieuw beleid en heeft geen verband met de huidige provinciale taak van de jeugdhulpverlening. De nieuwe wet kan alleen uitgevoerd worden als het rijk daarvoor voldoende middelen beschikbaar stelt. De inzet van alle provincies is gelijk. De heer Zijlstra (PvdA): Die is er dus op gericht om het beleid over te nemen. Gaat de provinciale bijdrage hiervoor omhoog of draagt de provincie hier niet aan bij? Mevrouw Kruisinga (lid van gedeputeerde staten): Nogmaals, het is een nieuwe taak. Het gaat om uitvoering van een nieuwe wet en er is geen verband met de huidige inzet van de provincie op het gebied van jeugdhulpverlening. De heer Poelmann (lid van gedeputeerde staten): Voorzitter. Vrijwel alle woordvoerders zijn op het P&O-beleid ingegaan. Collega Meijdam heeft in algemene termen nog eens uitgelegd waar de operatie toe dient. In reactie op onder anderen de heer Walch meld ik dat wij na de zomervakantie - ik denk eind augustus - het plan van aanpak kunnen bespreken. Dan kunnen de keuzes inzake de taken van het provinciale apparaat aan de orde komen. Anderhalve week geleden heb ik namens het college overleg gehad met de ondernemingsraad en is er ook een
PS 16 juni 2003
georganiseerd overleg geweest. Daar heb ik nogmaals de reden van de operatie uit de doeken gedaan. Begin mei en ook nog 13 mei hadden wij te maken met partijen die geharnaste taal uitsloegen. Ik heb een ondernemingsraad ontmoet die in alle opzichten bereid is om constructief mee te werken aan de uitvoering van het proces. De accenten verschillen natuurlijk. Ik heb overigens gesproken met de voltallige OR, waarbij alle leden hun punten hebben kunnen inbrengen. Ik heb herhaald dat het college ervan uitgaat dat deze operatie zonder gedwongen ontslagen moet kunnen plaatsvinden. Een garantie daarop is echter niet te geven, ook in afwachting van hetgeen ons de komende tijd mogelijk van het rijk te wachten staat. Alle inspanningen zijn erop gericht om gedwongen ontslagen te voorkomen. Verder hebben wij besloten dat wij het niet meer zullen hebben over de kop die ooit in het Haarlems Dagblad is verschenen. Ik zal die tekst niet herhalen, maar daar is geen sprake van. De heer Kraak heeft gevraagd waar de raming van de stijging van de salariskosten met 3,25% op gebaseerd is. Hierin is in feite de loonmatiging die door het kabinet is voorgesteld al verwerkt. Ik ga ervan uit dat in de CAO die na maart 2005 in moet gaan, een loonmatiging of in ieder geval een afvlakking van de loonstijging overeengekomen kan worden. Deze inzet geldt voor alle zes werkgevers in overheidsland. De premies zijn minder goed beheersbaar, met name het werkgeversdeel daarvan. Een en ander is mede afhankelijk van het beursklimaat. Alles bijeengenomen, zijn wij uitgekomen op een raming van 3,25% vanaf 2005. Men kan dit te hoog of te laag vinden, maar er is geprobeerd om zo realistisch mogelijk te ramen. Als de stijging van de beurskoersen doorzet, vallen de kosten van de pensioenpremies wellicht mee. Zekerheden op dit punt zijn er niet, maar je moet ergens van uitgaan. Ik zal zorgen dat er een notitie wordt uitgebracht over de stand van zaken van de automatisering. Ik hoop dat er niet wederom geconcludeerd moet worden dat er geld bij moet. Er is mij de afgelopen weken het nodige over verteld en daar word je niet altijd vrolijk van.
75
Alleen de heer Zijlstra heeft over het waterbeheer gesproken. Dit was een van de topics van de afgelopen tijd, maar kennelijk geldt dat vandaag niet. Ik heb het genoegen gehad, de portefeuille Water van mevrouw Wildekamp over te nemen en zij is de afgelopen jaren op een voortreffelijke wijze met dit onderwerp omgegaan. Ik hoop dat ik erin slaag deze trein op dezelfde manier te laten doorrijden. Ik weet heel goed dat er nog talloze vraagstukken zijn. Afgelopen week heb ik een werkbezoek gebracht aan de kust tussen Petten en Den Helder en toen is mij dat weer heel duidelijk geworden. Er moet nog heel wat gebeuren voor er een verantwoorde, evenwichtige manier is gevonden om de gevolgen van de stijging van de zeespiegel op te vangen. Daarbij dient rekening gehouden te worden met de economische belangen van de toeristische sector. Het is mij overigens opgevallen dat de huizen in Callantsoog wel erg dicht op die ene duinenrij staan. De heer Berkhout heeft gesproken over een efficiënte ambtelijke organisatie en over de toekomstige vormgeving van de directieraad. In het genoemde plan van aanpak zal hierop worden ingegaan. De heer Berkhout (D66): Op welke termijn kunnen wij dat verwachten? De heer Poelmann (lid van gedeputeerde staten): Dat heb ik al gezegd. Kort na de zomer, dus eind augustus, begin september. De heer Beemsterboer (CDA): Mijnheer Poelmann, bent u het eens met het aantal directieleden dat de heer Berkhout heeft genoemd? De heer Poelmann (lid van gedeputeerde staten): Ik heb gezegd dat zal worden teruggekomen op alles wat met de toekomst van de provinciale organisatie te maken heeft. Ik ga niet uit de losse pols op onderdelen in. Het gaat om de aanpak van de gehele organisatie van hoog tot laag. Op dit moment neem ik nog geen standpunten in. In het kader van de begroting komen wij terug op onderwerpen zoals kaartmateriaal en de internetsite.
PS 16 juni 2003
De heer Raasveld (VVD): U zegt dat het plan van aanpak voor de organisatie uitgebreid besproken zal worden. Het voornemen ten aanzien van het personeel is zo ingrijpend dat veel en lang praten gemakkelijk tot uitstel kan leiden en zelfs tot het op de lange baan schuiven van zaken. Het is belangrijk dat er op de kortst mogelijke termijn inzicht in de plannen wordt gegeven. U bent mij wat te rekkelijk. Wij zijn er allemaal voor dat er geen gedwongen ontslagen zullen vallen, want dat is de meest vriendelijke methode, maar ik wil ook graag weten hoe het nu is. Is er een vacaturestop? De heer Poelmann (lid van gedeputeerde staten): De directieraad heeft op 2 mei een vacaturestop afgekondigd. Persoonlijk vind ik dat op dit moment terecht, maar als wij de kwaliteitsnormen willen halen die door de heer Meijdam zijn genoemd, zal het mogelijk moeten zijn om nieuwe mensen aan te nemen. Ik hoop dat die vacaturestop zo snel mogelijk weer opgeheven kan worden. Verder kan ik verzekeren dat er zeer voortvarend te werk wordt gegaan met het plan van aanpak. Wij zullen dit nog voor de zomer in het college vaststellen, zodat dit meteen na het reces met de staten besproken kan worden. Dat wil overigens niet zeggen dat er dan meteen concreet gediscussieerd kan worden over zaken zoals outsourcing. De onderdelen moeten eerst in samenhang bezien worden. Kortom, het college is ervan overtuigd dat het hier in een hoog tempo mee aan de gang moet gaan. Ik onderstreep de woorden van de heer Mooij over het vervoersmanagement. Ik wil bezien of ICT gebruikt kan worden bij de spreiding van het verkeersaanbod in eigen huis. Op dit terrein wordt overigens veel meer gedaan dan ik wist. Als statenlid krijg je niet alles te horen. In de voorbereiding van de begrotingsbehandeling zal ik de staten daarover verder informeren. De heer Moens (lid van gedeputeerde staten): Voorzitter. In zeven regio's wordt op dit moment gewerkt aan een regionale woonvisie. Deze visie is noodzakelijk om
76
plannen te kunnen uitvoeren en om in aanmerking te komen voor geld van rijk en provincie. Op 25 juni vergadert de regionale adviescommissie. Voor die datum heb ik alle betrokken regio's bezocht om mij ter plekke te laten informeren over de stand van zaken. Ik besteed extra aandacht aan Amsterdam omdat daar de grootste productie plaatsvindt en de grootste problemen zijn. Ik zal zeker bevorderen dat er creatief wordt opgetreden. Per definitie is er sprake van scheefgroei. Deze kan opgelost worden door de doorstroming te stimuleren of door woningen te bouwen. Wij hebben echter te maken met een stagnatie van de productie. Ik heb mij voorgenomen om via overleg met alle betrokkenen creatieve oplossingen tot stand te brengen. Het baggeren van provinciale vaarwegen valt in feite onder mijn buurman. Hij is verantwoordelijk voor het beheer en onderhoud van wegen en van waterwegen. Ik heb met hem afgesproken dat ik de beantwoording op dit punt voor mijn rekening zal nemen. Het plan is in concept gereed. Het baggeren van de eigen provinciale vaarwegen zal heel veel geld kosten, maar dit is wel nodig met het oog op de veiligheid en het milieu. In het kader van de komende begroting en de meerjarenbegroting zullen wij hier actief mee aan de gang moeten. Op de vergadering van de CROS van afgelopen vrijdag is overeengekomen dat deze commissie zelf de coördinatie van de meetpunten op zich zal nemen. Ter afstemming zal worden overlegd met alle betrokken gemeenten. Er volgt nog een expertmeeting en die is hard nodig omdat te veel mensen, te veel opvattingen hebben over de wijze waarop met deze materie omgegaan moet worden. Wij gaan door met de servicepunten CO2-uitstoot om gemeenten te stimuleren om het klimaatverbond te ondertekenen, want nog lang niet alle gemeenten hebben zich daarbij aangesloten. De concrete actiepunten staan in het collegeprogramma. In 2007 moet 100 megawatt meer duurzame energie worden opgewekt. Dan gaat het ongeveer om 50 grote windmolens. Intern heb ik de doelstelling verhoogd tot
PS 16 juni 2003
150 megawatt om ervoor te zorgen dat wij haar in ieder geval halen. Natuurlijk zullen wij bij de aankopen voor de ecologische hoofdstructuur vooral naar verbindingen zoeken. Er zal zeker niet in het wilde weg aangekocht worden. Ik zal mij ervoor inspannen om alternatieven in de vorm van particulier beheer daar waar mogelijk te bevorderen. De voorzitter: Er rest mij nog de vraag van de heer Berkhout over de veiligheidsplannen te beantwoorden. Wij zien erop toe dat gemeenten hun veiligheidsplannen up tot date houden. Wij sporen gemeenten aan en wij informeren er voortdurend naar. Als het zo uitkomt, rapporteren wij aan het niveau dat daarvoor geschikt is. Ik had de indruk dat de heer Walch mij aansprak in de functie van voorzitter van GS toen hij het had over de integraliteit van het beleid. De heer Walch (CDA): Dat heeft u goed begrepen. De voorzitter: Mijn antwoord is dat ik graag mijn bijdrage zal leveren aan de integraliteit van het collegeprogramma, maar overigens denk ik niet dat dit echt nodig zal zijn. Dit is overigens nogal gemakkelijk omdat de leden van GS hebben afgesproken om het zo te doen. Wij zijn hiermee gekomen aan het eind van de eerste termijn. Als wij nu doorgaan met de tweede termijn, moet deze om 22.00 uur worden afgebroken. Dit lijkt mij een goed punt om de vergadering te schorsen tot volgende week maandag om 13.00 uur. Mevrouw Barth (PvdA): Wij stellen voor om het debat vanavond af te maken. De voorzitter: Ik houd vast aan het eindtijdstip van 22.00 uur. De heer Heller (GroenLinks): Wellicht is het zinvol om te peilen wie er nog behoefte heeft aan een tweede termijn. De voorzitter: Vorige keer hebben wij ook iets dergelijks aan de hand gehad. Ik heb
77
toen gezegd dat dit eens maar nooit weer was. Ik houd vast aan sluiting om 22.00 uur. In het Presidium kunnen wij er nog eens over praten, maar ik wijs erop dat de staten hebben afgesproken dat vergaderingen niet doorgaan na 22.00 uur. Ik ben niet bereid, om daar iedere keer van af te wijken. Ik zie dat veel woordvoerders nog een tweede termijn willen. Het is duidelijk dat wij die onmogelijk vanavond nog af kunnen ronden. Ik dank u voor uw aandacht en bijdragen. Vanaf mijn plaats is te zien dat niet iedereen kakelfris meer is, wellicht mede als gevolg van de warmte. Ik wens u nog een prettige avond. Tot volgende week om 13.00 uur. Schorsing 21.43 uur.
PS 16 juni 2003
78
Aan de orde is de voortzetting van de gezamenlijke behandeling van: 11. - het voorjaarsbericht 2003 met FINH-projecten (zie bijlage 44); - de actualisering van het Provinciaal meerjarenprogramma infrastructuur (PMI) 2003-2007 (zie bijlage 57); 12. - hoofdlijnen van het financiële beleid 2004 (kaderbrief). De heer Kraak (VVD): Voorzitter. Ik vind het lastig dat er een week tussen de eerste en tweede termijn zit. Mocht het nog een keer voorkomen dat wij van de uitloopdag gebruik moeten maken, dan wil ik in overweging geven om te schorsen op een moment dat een onderwerp volledig, dus in twee termijnen, is behandeld. Ik zal dit bij de statengriffie aan de orde stellen. Ik heb nog geen antwoord gehad op mijn vraag over de bereikbaarheid. Dit geldt ook voor mijn vraag over de beslissing inzake de huisvesting van de provinciale organisatie. Ik krijg verder nog graag een reactie op mijn opmerkingen over de vergunningen van de wet Milieubeheer en het terugvorderen van de advertentiekosten. Dat is de moeite waard, want dit is een post van meer dan 300.000 euro. Tot slot krijg ik nog graag een toelichting op het fort Uitermeer. De beantwoording van het college geeft mij geen aanleiding om er op dit moment verder op in te gaan. Wij zullen een en ander niet alleen nauwgezet volgen, maar wij nemen onze controlerende en kaderstellende taak ook zeer serieus. Het college zal dit de komende maanden zeker merken. In de commissie WWV zijn door de VVD-fractie een aantal opmerkingen van financiële aard over het PMI gemaakt. Ik noem de prioritering van de risico's, de wijze van verantwoording van de projectkosten, de VAT-kosten en de openeindregeling van het CVV. Wij zullen hier op terugkomen wanneer de desbetreffende onderwerpen in commissieverband aan de orde zijn. De heer Le Belle (D66): Voorzitter. Over het algemeen zijn wij tevreden met de beantwoording. Ik heb nog enkele vragen.
PS 23 juni 2003
Heb ik het goed begrepen dat de heer Moens de doelstelling voor windenergie heeft verhoogd? Als dat zo is, kan hij op onze hartelijke medewerking rekenen. Wij horen graag nog iets meer over andere activiteiten op het gebied van duurzame energie en vooral ook op het gebied van energiebesparing. Wij zijn benieuwd wanneer de provincie heeft bereikt dat haar energiebehoefte voor 100% door groene energie wordt gedekt. Zij kan op dit gebied een voorbeeld voor gemeenten zijn. Hoeveel gemeenten doen er mee aan het terugdringen van de CO2-uitstoot? Mevrouw Boelhouwer (SP): Voorzitter. De heer Meijdam heeft gezegd dat wij het een gemiste kans vinden dat er geen links college is. Ik heb inderdaad over een gemiste kans gesproken, maar die opmerking sloeg op de kaderbrief van het college. Wij vinden het jammer dat er niet meer gegevens in staan. Nu is het een herhaling van de behandeling van het collegeprogramma. Verder heeft de heer Meijdam gezegd, mij wel te begrijpen. De SP wil heel veel andere dingen en dat klopt natuurlijk ook. Ongetwijfeld zal hij daarbij gedacht hebben dat de SP idiote dingen wil. Wij vinden echter dat het college probeert om bruggen tussen Mars en Jupiter te bouwen. De SP staat naast de burger, maar het college staat er een kosmos boven. De heer Bezemer (ChristenUnie/SGP): Voorzitter. Ik heb gepleit voor een andere benadering van het openbaar vervoer. Ik heb erop gewezen dat de provincie andere onderwerpen, zoals de kustvisie, in brede zin aan de orde stelt. Bij het openbaar vervoer moeten wij ook op een dergelijke manier te werk gaan. De heer Walch (CDA): Voorzitter. Wij danken het college voor de beantwoording en de collega-fracties voor hun inbreng. Het is jammer dat de SP de smalle marges van de democratie niet benut. Daardoor diskwalificeert zij zichzelf in het financiële debat. Wij betreuren dat, want ook gewone mensen hebben belang bij een adequaat financieel beleid.
79
Mevrouw Boelhouwer (SP): Mijnheer Walch, wij weten dat u persoonlijk een aversie tegen de SP heeft, maar ik neem deze opmerking niet. De heer Walch (CDA): Tot mijn spijt kan ik u dat niet melden. Ik heb een beleidsmatige aversie tegen de SP. Mevrouw Boelhouwer (SP): U heeft mij gezegd dat u in Hilversum last van de SP heeft. Ik waardeer het niet dat u hier steeds op het spreekgestoelte uiting aan geeft. De heer Walch (CDA): Voor zover ik mij kan herinneren heeft de SP nooit een rol gespeeld in de Hilversumse gemeenschap. Wat het CDA betreft, blijft dat ook zo. De kaderbrief draagt de sporen van een net aangetreden college. Wij hebben daar uiteraard begrip voor, maar het zal het college in de debatten naar aanleiding van het collegeprogramma voldoende duidelijk zijn geworden waar de accenten volgens het CDA geplaatst moeten worden. Het is goed dat daarop bij de beleidsintensivering van de begroting 2004 uitvoerig wordt teruggekomen. Ik herhaal deze accenten dan ook niet. Wij verwachten dat een en nader na het zomerreces geconcretiseerd wordt en dat in de beleidsbrief bij de begroting expliciet aandacht wordt besteed aan hetgeen de verschillende fracties eerder hebben ingebracht. Het college staat aan de vooravond van een gigantische aanpassing van de organisatie. Er is een financiële taakstelling en de organisatie moet op een andere manier functioneren. Dit is nodig om geld vrij te spelen voor de beleidsintensiveringen waar in het collegeprogramma aandacht voor gevraagd is. Ambtelijk moet dit door een functionaris gecoördineerd worden. Eén van zijn taken is het waarborgen van de integraliteit. Het is echter ook verstandig om hier bestuurlijk aandacht aan te besteden. De komende jaren zal het anders zijn. De efficiencyslag betekent dat het goedkoper wordt, maar er zullen ook beleidsintensiveringen nodig zijn. Wij willen graag dat de provinciale overheid op
PS 23 juni 2003
een andere manier naar de burger kijkt en op een adequatere manier handelt, ook ten aanzien van andere overheden. Dit alles vergt nogal wat. Het zal heel veel tijd en energie van het college kosten om een bureaucratie van 1600 mensen om te vormen. Daarnaast zullen wij het college afrekenen op het open houden van de winkel. In die zin hebben wij een beroep op de commissaris gedaan. Wij vragen hem, daar tijd en energie in te steken. Ik heb begrepen dat dit signaal is overgekomen. Wij wachten met belangstelling de beleidsbeschouwingen af. Terecht heeft de woordvoerder van de PvdA geconstateerd dat de provincie er financieel gezien niet slecht voor staat. Ik zou zeggen dat de vleespotten van Egypte goed gevuld zijn. Dit neemt niet weg dat er periodiek scherp gekeken kan worden naar het functioneren van een bureaucratie. Een efficiencyslag hoeft helemaal niet slecht te zijn, want zij kan leiden tot een herallocatie van middelen. Wij begrijpen dat de PvdA de uitgangspositie van de provincie wat ruimer ziet. Wij willen graag binnen het overeengekomen financiële kader de efficiency bevorderen en herprioriteren. Waar nodig, zullen wij extra geld voteren. Wij beschouwen de 10%-operatie als een methodiek om de knelpunten boven tafel te brengen. Als blijkt dat er op onderdelen additionele middelen nodig zijn, is het CDA de eerste om het debat daarover te starten. Ik wijs erop dat dit het kader is wat de gedeputeerde Financiën heeft gehanteerd. Als het nodig is, wil het CDA het debat aangaan. Als er problemen ontstaan die om een oplossing vragen, zullen wij als eerste boter bij de vis geven. De heer Zijlstra (PvdA): Voorzitter. Ik kan mij grotendeels aansluiten bij het betoog van de heer Walch. De punten die mijn fractie in eerste termijn heeft genoemd, worden min of meer omarmd. Ik mag het K-woord niet meer gebruiken en dat doe ik dan ook niet. Ik tel mijn zegeningen. Wij zijn het erover eens dat het vooral gaat om het inhoudelijke debat. Per beleidsterrein en per onderwerp moet beoordeeld worden waar de noodzakelijke efficiencyslag een uitwerking moet krijgen.
80
De PvdA acht op veel gebieden verbeteringen noodzakelijk. De financiële kaders zijn duidelijk aangegeven in de rekening en in de voorjaarsnota. Ik dien straks een motie in waarin de staten worden opgeroepen om de aantoonbaar aanwezige ruimte in de reserves in te zetten voor een actief beleid op de beleidsterreinen die ik in eerste termijn heb genoemd, zoals werkgelegenheid, woningbouw, jeugdzorg en openbaar vervoer. Wij nemen er geen genoegen mee als de reserves verder worden opgepompt. In eerste termijn heb ik de Keynesiaanse politiek genoemd. Daar zijn goede voorbeelden van te geven, maar ook slechte. Dit is echter niet de plaats om daarover te discussiëren. Wij zijn heel goed in staat om gezamenlijk te beoordelen welke investeringen nuttig en noodzakelijk zijn voor de provincie. De afgelopen week kwam het college weer met de aankondiging van een 10%-operatie. Ik zal het K-woord niet gebruiken, maar nu krijgen de gesubsidieerde instellingen een veeg uit de pan. Het is een beetje een herhaling van zetten, maar wij vragen het college om deze instellingen wat genuanceerder te benaderen. Ik weet ondertussen wel wat de reactie zal zijn. Er zal op worden gewezen dat het om een kader gaat, maar zo komt het niet op de betrokken instellingen over. Een instelling die volledig afhankelijk is van de subsidie van de provincie, kan nauwelijks blijven bestaan als er 10% op het budget wordt gekort. Wij hechten eraan dat er afspraken worden gemaakt om een inhoudelijke afweging te maken. Ik vraag het college om na te gaan welke subsidies eventueel verminderd kunnen worden en welke instellingen gestimuleerd moeten worden. Op dat punt dien ik ook een motie in. Door de heer Zijlstra worden de volgende moties ingediend: Motie 12-1 Provinciale Staten van Noord-Holland, in vergadering bijeen op maandag 23 juni 2003;
PS 23 juni 2003
kennisgenomen hebbend van het antwoord van de verantwoordelijk gedeputeerde; dragen het college op, de verzonden brief aan de gesubsidieerde instellingen te nuanceren met de wens van de staten om een eventuele subsidiekorting te laten afhangen van een inhoudelijke afweging, en niet over te gaan tot een standaardkorting van 10%, en gaan over tot de orde van de dag. Motie 12-2 Provinciale Staten van Noord-Holland, in vergadering bijeen op maandag 23 juni 2003; kennisgenomen hebbend van het antwoord van de verantwoordelijk gedeputeerde; dragen GS op, bij het opstellen van de begroting 2004 rekening te houden met de aangetoonde ruimte in de reserves en deze actief in te zetten voor een aantal belangrijke beleidsterreinen, waaronder in ieder geval werkgelegenheid, sociale infrastructuur, volkshuisvesting (in het bijzonder voor ouderen en starters), openbaar vervoer en natuur, en gaan over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze moties maken onderwerp van beraadslaging uit. Mevrouw Worm-de Moel (CDA): Voorzitter. In eerste termijn heb ik gesproken over de overschrijding van de post voorbereidingskosten met 1 mln euro. Wij zijn blij dat gedeputeerde Mooij het met ons eens is dat dit een probleem is. Hij is bereid om over een verdeling van de middelen te praten. Bij de discussie over de bereikbaarheid wil hij niet alleen de wegen, maar ook het openbaar vervoer en de fietspaden betrekken. In de commissie heeft hij een notitie ter zake toegezegd, maar die toezegging heeft hij niet herhaald. Wij zien dit als een goed middel om het probleem van de overschrijding van voorbereidingskosten op te lossen.
81
Door het ontbreken van duidelijke afspraken over de definitie van een voorbereidingskrediet is het risico van overschrijdingen groot. In de nieuwe kaderstellende rol van PS vragen wij om een notitie te zake. Via een motie verzoeken wij de gedeputeerde om deze notitie in het najaar aan de staten voor te leggen. Motie 11-2 Door mevrouw Worm-de Moel wordt de volgende motie voorgesteld: Provinciale Staten van Noord-Holland, in vergadering bijeen op maandag 23 juni 2003; overwegende dat: - GS voorstellen in de voordracht Actualisatie Provinciaal Meerjarenprogramma Infrastructuur 2003/2007 een krediet te voteren € 59.457.000.; - hierbij sprake is van een overschrijding van de voorbereidingskredieten van € 1 mln; - dit mede ontstaan is door het ontbreken van duidelijke afspraken over de inhoud van de voorbereidingskredieten; - provinciale staten in hun kaderstellende rol behoefte hebben aan het maken van afspraken over deze kredieten, zodat zij ook hun controlerende taak beter kunnen vervullen; besluiten, het college van gedeputeerde staten op te dragen in het najaar 2003 met een notitie te komen, waarin de elementen genoemd worden die onder een voorbereidingskrediet vallen, en deze aan PS ter vaststelling voor te leggen, en gaan over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie maakt onderwerp van beraadslaging uit. De heer Talsma (PvdA): Voorzitter. Ik heb begrepen dat de fractie van GroenLinks akkoord gaat met de actualisatie van het PMI. Betekent dit dat zij met terugwerkende kracht voor het PMI is? Op
PS 23 juni 2003
18 november heeft GroenLinks tegen het PMI en het PVVP gestemd. Betekent het accorderen van de actualisatie dat GroenLinks nu het volledige PMI steunt? In onze motie wordt opgeroepen om de onbalans in het PMI nader te bezien. De gedeputeerde heeft toegezegd, deze discussie aan te gaan. In een open discussie zal ongetwijfeld blijken dat er sprake is van onbalans. Wij hopen dat een en ander ertoe leidt dat de zaken meer in evenwicht worden gebracht. De gedeputeerde moet de motie zien als een ondersteuning van zijn wens om hierover met elkaar te spreken. De heer Heller (GroenLinks): Voorzitter. Ik heb in eerste termijn al gezegd dat de meerwaarde van de kaderbrief ten opzichte van de behandeling van het collegeprogramma een maand geleden, gering is. Dat kon ook niet anders vanwege de korte voorbereidingstijd. Wij hebben een aantal voorzetten gegeven voor de opstelling van de begroting. Wij geven het college de tijd om dit rustig te doen. In deze termijn zal ik daar dan ook niet veel aan toevoegen. Wij zijn uitermate blij met de toezegging van de gedeputeerde ten aanzien van het PMI. Deze toezegging was al eerder in de commissie gedaan, maar is nu aangescherpt. De vraag of dit betekent dat wij met terugwerkende kracht een besluit van november vorig jaar alsnog steunen, is een vorm van haarkloverij waar buiten deze zaal niemand op zit te wachten. Op dit moment heeft de gedeputeerde helder toegezegd, meer werk van het openbaar vervoer te maken. Op basis daarvan geven wij het college het voordeel van de twijfel. Wij zien de nadere uitwerking graag dit najaar terug. De heer Talsma (PvdA): Ik vind het geen haarkloverij als ik herinner aan een mening die uw fractie nog niet zo lang geleden heeft uitgesproken. GroenLinks was faliekant tegen het stuk, maar na een kleine aanpassing gaat zij ermee akkoord. U veronderstelt dat niemand in de staten daarin geïnteresseerd is, maar ik wel.
82
De heer Heller (GroenLinks): Buiten de staten heb ik gezegd. De heer Talsma (PvdA): Ik denk dat men buiten deze zaal hier ook in geïnteresseerd is. Ik vind het vreemd dat u eerst pertinent ergens tegen bent, terwijl u er enkele maanden later voor blijkt te zijn. Dat is geen haarkloverij. De heer Heller (GroenLinks): Het gaat niet om een stuk, maar om beleid. Wij hebben daar al jarenlang bepaalde opvattingen over en die houden wij voorlopig ook wel. U kunt wat dat betreft gerust zijn. Wij zoeken met nadruk naar een betere balans tussen auto-infrastructuur en het openbaar vervoer. In het PMI zagen wij op dat punt een disbalans. In de commissie heb ik heel duidelijk gezegd dat wij die disbalans nog steeds zien. Vroeger voerden wij onze strijd voor een beter openbaar vervoer in de oppositie, maar nu doen wij dat in het college. Wij zullen onze invloed daarvoor gebruiken. De gedeputeerde heeft aangegeven dat hij daar meer werk van gaat maken. Ik heb aangegeven dat wij daar vertrouwen in hebben. In de commissie heb ik gezegd dat dit geen vrijbrief is voor de komende vier jaar. De toezegging moet duidelijk worden ingevuld. Dit lijkt mij een helder standpunt. Inhoudelijk zullen wij blijven vechten voor het openbaar vervoer. De heer Talsma (PvdA): Ik neem aan dat u onze motie steunt. De heer Heller (GroenLinks): Wellicht heb ik niet zo'n lange politieke opleiding gehad als u, maar ik heb altijd geleerd dat je een toezegging van een bestuurder niet in een motie hoeft vast te leggen, want die heb je al binnen. In die zin is de motie overbodig. De heer Talsma (PvdA): Ik denk dat u in dat opzicht nog wat te leren heeft. De heer Meijdam (lid van gedeputeerde staten): Voorzitter. Op de vragen op het terrein van de huisvesting en de provinciale organisatie zal de commissaris ingaan. Ik heb vorige week gezegd dat de bijdrage aan fort Uitermeer een puur
PS 23 juni 2003
politieke weging is. Je vindt het wel of niet nodig en je vindt de argumentatie wel of niet voldoende. Het college heeft voorgesteld om het bedrag wat daarvoor in eerste aanleg ter beschikking was gesteld, te verdubbelen, zodat het bestaan van het fort gewaarborgd wordt. Zonder deze investering is die onzeker. Ik kan daar niet gek veel argumenten meer aan toevoegen. De heer Zijlstra (PvdA): De vraag is of uitstel voor een korte periode gerealiseerd kan worden in het kader van het opnieuw indienen van aanvragen bij de verschillende subsidiegevende organisaties. De heer Meijdam (lid van gedeputeerde staten): Daar heeft u gelijk in. Ik heb geen nader ambtelijke advies gehad. Ik zal dat na deze instantie navragen en zal het u alsnog laten weten. Mijn verontschuldigingen daarvoor. Mevrouw Boelhouwer heeft de indruk dat ik haar partij verdenk van het behartigen van idiote dingen. Niets is minder waar. Ik heb alleen vastgesteld dat zij een andere blik heeft op het oplossen van maatschappelijke vraagstukken als het college. Dientengevolge is er vaak grote afstand tussen haar voorstellen en het gevoerde collegebeleid. Er is geen sprake van idiote dingen. Zij wil op een andere manier omgaan met een aantal maatschappelijke vraagstukken. Zozeer ik mij niet verwaardig om haar oplossingen als idioot te karakteriseren, had het haar ook gesierd om te beseffen dat ik niet denk dat elke partij in deze statenzaal opereert vanuit een wel of niet bestaande kosmos boven de burger, maar vanuit het dienen van de belangen van de burgers. Alleen de weg waarlangs wij dat willen doen, verschilt elementair. Het aardige aan politiek bedrijven is dat wij niet allemaal voor hetzelfde vraagstuk dezelfde oplossing hebben. Als dat het geval was, konden de verkiezingen ook en passant wel worden afgeschaft. De heren Walch en Heller zullen op hun wenken worden bediend. Het beleidsmatige debat waarin nader uiteen wordt gezet wat in het collegeprogramma
83
is opgenomen, zal ter gelegenheid van de begroting uitgebreid worden gevoerd. Ik wil het oordeel over de motie van de heer Zijlstra even opschorten tot zij is uitgedeeld. Hij noemde de aanpak van het college inzake de korting op de gesubsidieerde instellingen ongenuanceerd. Ik ben blij dat hij de oorspronkelijke brief die langs het college is gegaan niet onder ogen heeft gehad. Dat was een in onze optiek ongenuanceerde brief. Nu wordt aan de instellingen kenbaar gemaakt dat in het collegeprogramma een voorgenomen korting is opgenomen, dat het juridisch dientengevolge noodzakelijk is om hen te informeren over de voorgenomen korting en dat het daadwerkelijk effectueren van de korting zal worden beoordeeld aan de hand van het materiaal uit de junicirculaire. De uitgangspunten zullen volledig gewogen worden. De heer Zijlstra (PvdA): U suggereert dat dit voor alle instellingen gelijkelijk gehanteerd wordt, maar daar protesteer ik juist tegen. Volgens mij kan een korting die wij van het rijk opgelegd krijgen niet naar alle instellingen worden doorgeschoven. De heer Meijdam (lid van gedeputeerde staten): Het is de vraag of deze veronderstelling juist is. Via differentiatie, zoals aangegeven in bijlage 2 van de kaderbrief, proberen wij om aan te geven dat wij niet iedereen over dezelfde hekel halen. Wij wegen nadrukkelijk mee de mate waarin men in staat is om zijn uitgaven te beïnvloeden. Ik wijs erop dat bij gesubsidieerde instellingen de beïnvloedingsmarge onder het vorige college is vergroot, omdat 80% van het budget structureel wordt verleend zonder nader van gedachten te wisselen over de te leveren tegenprestaties en 20% is gekoppeld aan projectfinanciering, die het mogelijk maakt om wel of niet over te gaan tot effectuering van de projecten. De heer Le Belle (D66): Geldt dit ook voor bijvoorbeeld de Provinciale milieufederatie en voor het Landschap Noord-Holland?
PS 23 juni 2003
De heer Meijdam (lid van gedeputeerde staten): Dat zou ik na moeten kijken. Ik veronderstel dat het antwoord bevestigend is. De heer Le Belle (D66): Kunt u dit nog even nakijken en dat meedelen tijdens de vergadering? De heer Meijdam (lid van gedeputeerde staten): Met alle plezier. De heer Mooij (lid van gedeputeerde staten): Voorzitter. De heer Kraak heeft nog eens gewezen op de discussie die is gevoerd in de commissie Wegen en Verkeer over de prioriteitenvolgorde in het PMI. Ik heb in de commissie gezegd, en bevestig dat nogmaals, dat de prioriteitenvolgorde zo spoedig mogelijk na de zomer zal worden aangegeven. De heer Kraak is met name ingegaan op de openeinderegeling in het collectief vraagafhankelijk vervoer. Bijna alle statenleden hebben gesproken over de positie van het openbaar vervoer. Zij hebben daarbij gerefereerd aan de onbalans waarvan al dan niet in het PMI sprake is. Ik heb gezegd dat ik daar aandacht aan zal besteden en dat ik daarover graag in discussie ga met de commissie. Ik ben alle gegevens op dit terrein aan het inventariseren, zodat er in ieder geval een helder beeld is van waar wij ons geld aan uitgeven. Op basis daarvan kan dan worden gediscussieerd. Binnen afzienbare tijd zal over de positie van het openbaar vervoer in de provincie, inclusief het collectief vraagafhankelijk vervoer en alle financiën die erbij horen, gediscussieerd moeten worden, al was het maar omdat er weer bezuinigingen te verwachten zijn van het rijk op de buslijnen. Aanzienlijke veranderingen kunnen daarvan het gevolg zijn. Ik kom daarop terug. De CVVregeling is daar onderdeel van. In het collegeprogramma is de invoering ervan in een aantal gebieden opgenomen, onder andere in deze regio. Het zal helder zijn dat dit vele consequenties heeft, waaronder financiële. Dit voorstel zal in de commissie worden behandeld. Mevrouw Worm heeft gesproken over de voorbereidingskosten en de
84
overschrijdingen. Ik heb in de commissie al een notitie toegezegd waarin geïnventariseerd wordt waarover het exact gaat. In sommige gevallen bleken de aannames niet geheel correct te zijn. In andere gevallen zijn er helemaal geen voorbereidingskosten in het voorstel opgenomen en worden deze nu pas naar voren gebracht. Kennelijk is dat weloverwogen gebeurd. In een notitie zal ik precies aangeven wat er is gebeurd. In de gevallen waarin sprake is van onderschatting van voorbereidingskosten moet worden nagegaan wat de redenen daarvan zijn en hoe dit in de toekomst kan worden vermeden. Mevrouw Worm-de Moel (CDA): Komt deze notitie in het vroege najaar? De heer Mooij (lid van gedeputeerde staten): Ja. De heren Heller en Talsma zijn ingegaan op de onbalans in het PMI. Ik zie de discussie met genoegen en spanning tegemoet over de maatregelen die wij zullen nemen op het gebied van verkeer en vervoer, te weten wegen en openbaar vervoer. Het gaat om wederzijdse aanvullingen en het nemen van beslissingen, omdat maatschappelijk gewenste zaken tot stand gebracht moeten worden. Wij zullen daarover uitvoerig in de commissie discussiëren. De heer Bezemer sprak als eerste over een andere aanpak van het openbaar vervoer. Wij zullen de bezuinigingen van het rijk op het busvervoer moeten doorvertalen. Ik wil ook van gedachten wisselen over de invoering van het collectief vraagafhankelijk vervoer. De heer Bezemer pleit voor een andere aanpak, met als voorbeeld de kustvisie. Ik weet niet of wij het zo moeten doen, maar gezien de omvang van de operatie waarmee wij te maken krijgen, ben ik het met hem eens dat wij aandacht moeten besteden aan de aanpak, de communicatie, de eventuele acties en de wijze waarop wij het beleid willen vertalen naar de burger. Deze is hier nauw bij betrokken. De provincie heeft hierin zichtbaar een rol. Wellicht moeten wij het, zo mogelijk, anders aanpakken. Ik stel de adviezen van de staten zeer op prijs.
PS 23 juni 2003
De heer Heller (GroenLinks): De korting moeten wij niet zonder meer doorvoeren. Dat is een politieke keuze die na de discussie wordt gemaakt. De heer Mooij (lid van gedeputeerde staten): Dat is correct. Ik bedoelde niet meer dan dat wij een oplossing moeten vinden voor de korting die door het rijk wordt opgelegd. De heer Moens (lid van gedeputeerde staten): Voorzitter. De heer Le Belle heeft vragen gesteld over het milieu en duurzame energie. Mijn praktijkervaring is dat je bij het doel van 100 megawatt extra, beter wat hoger kunt inzetten. Dan komt er wat meer druk op de ketel en haal je die afgesproken 100 megawatt extra in ieder geval. Mocht er door die druk 150 megawatt tot stand komen, dan zal niemand daar verdrietig om zijn. Als de provincie op onderdelen een voorbeeld kan stellen ten aanzien van duurzame energie en energiebesparende maatregelen, zal zij dat zeker doen. Tot nu toe hebben 14 gemeentes getekend voor de CO2-doelstelling. Verwacht wordt dat er in oktober nog 9 bij zullen komen. Het is dan ook van belang dat de servicepunten in de lucht blijven. Wij hebben namelijk nog heel wat gemeentes te gaan voordat wij bij de 65 uitkomen. De heer Le Belle (D66): Ik had u graag horen zeggen dat wij binnen een, twee of drie maanden in het provinciehuis en in alle andere provinciale gebouwen 100% duurzame energie gebruiken. Dan hoeven wij daar niet nog eens zeven jaar om te blijven zeuren. De heer Moens (lid van gedeputeerde staten): Ik probeer er een gewoonte van te maken om alleen dingen toe te zeggen die ik kan waarmaken en ik weet niet of ik dit kan waarmaken. De heer Kraak (VVD): Ik meen dat milieubeheer bij de heer Moens thuishoort, dus ook het verlenen van milieuvergunningen. Ik herinner aan mijn vraag over de vernieuwing van de
85
milieuvergunningen en de 300.000, bijna 400.000 euro aan kosten. De heer Moens (lid van gedeputeerde staten): Ik zal dit nagaan en u persoonlijk antwoorden. De heer Kraak (VVD): Dat is aardig, maar ik heb geen behoefte aan een persoonlijk antwoord. Mijn fractie heeft daar behoefte aan, maar ik neem aan ook de staten. De heer Moens (lid van gedeputeerde staten): Dan krijgt iedereen een afschrift. De voorzitter: Gaat u akkoord met een schriftelijk antwoord? De heer Kraak (VVD): Wij hebben nog september en november. De heer Poelmann (lid van gedeputeerde staten): Voorzitter. De heer Walch is nogmaals ingegaan op de aanpassing van de organisatie. Wij staan aan de vooravond daarvan. Hij heeft vorige keer om een plan van aanpak gevraagd. Dat zal in de staten worden besproken. Daarin worden ook de zaken opgenomen waarvan het college denkt dat zij uitdrukkelijk door provinciale staten moeten worden beoordeeld, zoals de taken die wel of niet uitgevoerd moeten worden. Ik hoop dat de staten het college, maar nog meer het management van deze organisatie de ruimte laat om dat verder adequaat in te vullen. De staten moeten er controlerend bovenop zitten. Als wij over het plan van aanpak hebben gediscussieerd en het proces ingaan, moet het management met veel energie zijn werk oppakken. De heer Walch (CDA): Wij zullen zeker niet op de stoel van GS gaan zitten. Het gaat om het gevoel dat u het proces adequaat aanstuurt. Het plan van aanpak is daar een goed middel voor. De heer Poelmann (lid van gedeputeerde staten): Dat is duidelijk. De voorzitter: Mij rest de beantwoording van de vraag van de heer Kraak over de huisvesting van de provinciale organisatie.
PS 23 juni 2003
In het collegeprogramma is daaraan aandacht besteed. Omdat er een hernieuwde afweging plaats moest vinden, is de besluitvorming terecht iets naar achteren geschoven. De omvang van de provinciale organisatie en de kosten spelen daarin een rol. Aan de orde is onder andere de functie van Paviljoen Welgelegen, dit huis. Uitgangspunt is zo min mogelijk locaties voor de provinciale organisatie, zowel bestuurlijk als ambtelijk. Wij willen het beste product krijgen tegen de laagst mogelijke prijs, maar ook de termijn waarop een en ander beschikbaar kan zijn, speelt een rol. De staten hebben zich in 1999 voor het laatst voltallig uitgesproken over een richtbedrag voor de nieuwe huisvesting van de provincie, waarbij de BTW-stijging, de indexering in de bouwprijzen en het energieprogramma buiten beschouwing zijn gelaten. Een doorrekening daarvan, gebaseerd op het richtbedrag uit 1999, komt uit op een bepaald bedrag. Het streven van het college is om daar zo dicht mogelijk bij te blijven, overigens zonder dat duidelijk is of dit lukt. Het college zal morgen of volgende week dinsdag een voorstel formuleren. Uiteraard zullen de staten zo snel mogelijk worden ingelicht, wanneer daartoe de gelegenheid is. Ook de gemeente Haarlem, in verband met de bouwvergunning en dergelijke, en Rijksmonumentenzorg spelen hierin een rol. Hiermee zijn wij aan het einde van de behandeling van dit agendapunt gekomen. De stemming zal plaatsvinden aan het eind van de vergadering. 11.
Aan de orde is de voordracht van gedeputeerde staten inzake aanleg Westelijke Randweg Beverwijk (zie bijlage 63).
De heer Post (CDA): Voorzitter. Het CDA heeft ten tijde van de statenverkiezingen, althans tijdens de campagne, gepleit voor een bedrijvig Noord-Holland, maar ook een bereikbaar Noord-Holland en een betrokken en een bewoonbaar NoordHolland. Deze vier elementen komen terug in het project waarover wij vandaag een positief besluit zullen nemen. Immers, de provincie moet zich ook opstellen als een
86
betrouwbare overheid. Dat is wat ons betreft in dit verband de vijfde B. Wij waarderen de wijze waarop het college, en dan bedoel ik niet alleen de gedeputeerde die er nu zit, maar ook zijn voorganger, de heer De Boer, dit project tot dusverre heeft laten verlopen. Wij zijn ook blij dat er na zo'n lange periode van discussiëren, ongeveer twintig jaar, nu een eind gaat komen aan alle onzekerheid, althans wat het CDA betreft. De Westelijke Randweg Beverwijk is van levensbelang voor de toekomstige regionale economische ontwikkeling in de noordelijke IJmond. Ik heb het dan niet alleen over Hoogovens - u zult mij niet meer Corus horen zeggen - maar ook over tuinbouwontwikkelingen in Heemskerk, en het businesspark in de IJmond. Men zal zich kunnen herinneren op welke wijze de heer Beemsterboer de bereikbaarheid van de kust aan de orde heeft gesteld. Dat element komt in dit project beter tot zijn recht. Wij zijn dus gelukkig met het voorstel, ook als het om de leefbaarheid in met name Beverwijk gaat en het tegengaan van CO2-uitstoot, vermindering van geluidshinder en de veiligheid in de binnenstedelijke gebieden. De grote bijdrage van de drie gemeenten spreken ons bijzonder aan. Ik heb uit het stuk over de financiën begrepen dat op 31 mei al de eerste bedragen zijn binnengekomen. Dat geeft de grote betrokkenheid aan van de drie gemeenten die hieraan hebben bijgedragen en van Corus. Nogmaals, de provincie dient zich betrouwbaar op te stellen. Wij kunnen eigenlijk niet meer en niet minder doen dan vanmiddag dit project omarmen en constateren dat er nu lang genoeg over is gediscussieerd en dat wij nu aan het werk gaan, om eerdergenoemde redenen, maar ook om een betere ontsluiting te bewerkstelligen voor de talloze bedrijven, degenen die er werken en de toeristen die naar Wijk aan Zee trekken. Dat staat ook ten dienste van de verdere economische ontwikkeling. Ik noem even de vereniging Westerhout blijft. Ik heb enkele keren meegewandeld om te zien wat er allemaal aan natuur onttrokken wordt ten behoeve van dit project. Het past ons om waardering uit te spreken voor de constructieve wijze waarop deze
PS 23 juni 2003
vereniging tot en met vanmiddag de staten ervan heeft geprobeerd te overtuigen dat het ook anders kan. Dit toont aan dat de betrokkenheid vanuit die groepering bij dit project jaar en dag heel groot is geweest. De heer Graatsma (SP): U steekt uitvoerig de loftrompet over de activiteiten van de vereniging Westerhout blijft. Ik zou haar gelijk geven en op basis daarvan tot een andere mening komen. U doet dat kennelijk niet. U houdt er ineens mee op. De vereniging schrijft dat zij de statenleden al tijden wijzen op de gebrekkige en eenzijdige informatievoorziening. Dat is een stevig punt. Ik denk dat zij dit ook kan aantonen. U complimenteert de vereniging, maar neemt u dit punt dan ook mee? De heer Post (CDA): Nee, mijn fractie complimenteert deze vereniging. Ik heb gemeld dat tijdens de verkiezingen mijn lijsttrekker en ondergetekende, maar ook andere leden van mijn fractie, enkele keren hebben meegewandeld in dit prachtige gebied. De wijze waarop dit is georganiseerd en de sympathieke manier van uitwisseling van ideeën en meningen laten onverlet dat wij het niet met elkaar eens zijn. Als de vereniging vasthoudt aan bijvoorbeeld het gebruik van de Willem Bakkerweg, kan ik dat begrijpen. Als het aan mij zou liggen, zou ik ook die keuze maken. Echter, de praktijk leert dat juist met het oog op de veiligheid, niet over deze weg gereden moet worden, want daarvan maakt vreemd, moeilijk en zwaar verkeer, bijzondere transporten geheten, ook gebruik. De keuze van het college om die weg niet aan te wenden voor het tracé onderschrijven wij. Ik kom op de vraag of het stuk langs het Westerhoutpark als beschermd natuurgebied moet worden aangemerkt. Het terrein bij Corus is mooi, maar de tracékeuze zo dicht mogelijk tegen het Corus-terrein aan kan de goedkeuring van het CDA dragen. Dat neemt niet weg dat wij waardering blijven houden voor de wijze waarop de vereniging heeft geopereerd. Wij hebben begrip voor de keuze om deze weg aan te merken als provinciale weg. Wij hebben
87
kennisgenomen van de criteria. Het meest aansprekende criterium is dat er één wegbeheerder is. Er zijn drie gemeentes bij betrokken. Je zou kunnen pleiten voor een interlokale weg, maar er zijn tal van voorbeelden elders in de provincie die ook niet alle criteria omvatten waarvan sprake is bij de Westelijke Randweg Beverwijk. Eén wegbeheerder is praktisch. Laten wij het doen op de voorgestelde wijze. Het CDA is benieuwd naar de verwachting van de gedeputeerde op het punt van het terugdraaien van de goedkeuring aan het bestemmingsplan Beverwijk. De Raad van State heeft het GS-besluit vernietigd. GS spreken in de voordracht de verwachting uit dat dit in september geregeld zal zijn. Op basis waarvan verwacht het college dat het wel goed komt? Door de wijze van aanbesteding is er een kostenbesparing van 5%. Daarnaast zijn er nog wat andere bezuinigingen, waardoor de kosten van het onderhoud voor tien jaar gedekt zijn. Voor ons is van belang om te vernemen waarop de verwachting dat het allemaal goed komt in september is gestoeld. Wij wensen de gedeputeerde en zijn team zeer veel succes met hun voortvarende aanpak. Ik hoop dat de weg er over twee jaar ligt. De heer Talsma (PvdA): Voorzitter. Weer ligt een wegenproject voor ons waarvoor onze toestemming wordt gevraagd. Wij zijn nog nauwelijks bekomen van de schrik van de N242, waarbij wij dachten dat wij alles wat wij aan geld hadden op dit gebied al bij elkaar hadden geschraapt, zoals de GDU-plus gelden, om het financieel rond te krijgen. Nu is er weer een verzoek om een weg aan te leggen voor een aanzienlijk bedrag. Wij vragen ons af of het allemaal nog wel kan, of wij dit financieel nog wel kunnen trekken. Ik vraag de gedeputeerde om aan te geven waar wat hem betreft mogelijk de prioriteiten liggen, als de aanleg duurder wordt dan begroot. Wij zijn niet tegen de weg, ondanks de milieunadelen die eraan kleven. Ook wij zijn benaderd door actieve groepen op dit gebied. De argumenten hebben zwaar meegewogen. Ook deze week zijn wij nog benaderd. Er zijn echter andere
PS 23 juni 2003
argumenten, die voor de weg pleiten, zoals het economisch belang. Het spreekt ons ook aan, net als bij de N242, dat gemeenten en het bedrijfsleven meebetalen. Wij kunnen echt spreken van een gemeenschappelijk project in dit verband. Wat ons betreft, mag de weg er komen. Meer moeite hebben wij met de financiering of, beter gezegd, met het feit dat in de financiering besloten ligt dat het een provinciale weg moet worden. De criteria die daarvoor worden genoemd, spreken niet erg aan. Als het criterium "dan is er één wegbeheerder" gehanteerd wordt, zijn er nog veel wegen in NoordHolland die naar de provincie toegaan, want er zijn meer wegen die door meerdere gemeenten worden beheerd. Er zijn daarvoor ook andere constructies denkbaar. Kan het niet anders? Wij verplichten ons weer, een stuk weg te onderhouden tot in lengte van jaren. Komt de weg er eigenlijk wel? De discussie in de verschillende gemeenten is nogal heftig geweest, zo hebben wij begrepen. Met name de gemeente Velsen twijfelde sterk over het beschikbaar stellen van financiën voor het aanleggen van deze weg. Hoe hard zijn de toezeggingen die de gedeputeerde hiervoor heeft gekregen? Is het absoluut noodzakelijk om nu al te besluiten, er een provinciale weg van te maken? Het college komt met een voorstel, met een totaalpakket voor design and build en onderhoud, waarmee tien jaar is gemoeid. In die periode wordt de weg aangelegd en gemeenschappelijk onderhouden, dus door gemeenten, provincie en bedrijfsleven. Is het mogelijk om het besluit om er een provinciale weg van te maken uit te stellen tot over negen jaar, wanneer wij misschien geheel anders aankijken tegen de situatie? Als het blijft zoals het is en de weg wordt verbeterd, aangelegd en onderhouden, kunnen wij altijd later nog zien of wij daar het etiket provinciaal aanhangen. Is dit nu echt wel noodzakelijk? In het voorstel staat dat de gemeenten meebetalen en hun financiering vooral uit TIPP-gelden halen. Dat lijkt ons nogal een zwakke basis om financiën beschikbaar te stellen, want hoe zeker zijn die gelden? Wij zijn op zich niet
88
tegen de weg, maar wij hebben grote twijfels over het voorstel van het college om er meteen een provinciale weg van te maken. De heer Heller (GroenLinks): Voorzitter. Ik heb in de commissie dit dossier een hoofdpijndossier genoemd en dat is het wat ons betreft ook. Ik kan helaas de complimenten die het CDA eerder heeft gemaakt niet herhalen. Dat zou ik niet menen. Men kent ons inhoudelijke standpunt over deze weg, die wat ons betreft overbodig, onnodig en ongewenst is. Het gaat echter niet meer om die politiek-inhoudelijke discussie. Wij hebben afspraken gemaakt over deze weg in het kader van het collegeakkoord. Wij zullen ons daar loyaal aan houden. Dat neemt niet weg dat ik wel een aantal vragen heb. Ik heb deze ook al in de commissie gesteld. Naar aanleiding daarvan heeft ons een extra notitie bereikt over de financiering, waarvoor dank. Ik moet echter zeggen dat daarmee onze vragen niet volledig zijn beantwoord. Een aantal zaken wil ik toch graag voorleggen. Ik vraag om helderheid daarover. Ik heb het dan met name over de financiële aspecten. In de voordracht staat dat "bij de totstandkoming van bovenstaande kostentoedeling met de gemeente Beverwijk, Heemskerk en Velsen is afgesproken dat zij bijdragen aan onderhoud en beheer". Ik heb de desbetreffende raadsbesluiten van de deelnemende gemeentes erop nageslagen. Er zijn geen afspraken dienaangaande in de raadsbesluiten terug te vinden. Sterker nog, uit de raadsbesluiten valt eerder op te maken dat men voor die zaken expliciet geen geld ter beschikking heeft gesteld. Graag een reactie van het college hierop. Wellicht kan het toelichten op welk moment dan wel welke afspraken hieromtrent zijn gemaakt met de desbetreffende gemeentes. Het college meldt in de aanvullende notitie letterlijk: mocht de aanleg van de Westelijke Randweg Beverwijk niet op tijd starten, dan loopt de gemeente Beverwijk het risico dat een deel van haar bijdrage wegvalt en zijn er
PS 23 juni 2003
onvoldoende middelen om het toekomstige onderhoud af te kopen. Over welke middelen gaat het hier en over welke termijn? Annex daaraan is in het raadsbesluit van de gemeente Velsen een uitgebreide en gedetailleerde planning in de tijd opgenomen. Als je die doorrekent, kom je op een totale procedurele doorlooptijd vanaf start aanbesteding tot einde realisatie van 195 weken. Dat is niet in overeenstemming met het tijdpad van het college. Graag ook daarop een reactie. Hoe is een en ander te rijmen? In het raadsbesluit van dezelfde gemeente Velsen worden grote twijfels geuit over de winst die wordt ingeboekt op basis van de aanbestedingsprocedure. Letterlijk wordt in het raadsbesluit opgemerkt: over het kostenverlagende effect van deze aanpak wordt door deskundigen getwijfeld. En elders: geraadpleegde externe deskundigen achten een voordeel van 5% te optimistisch ingeschat. Het college kan gemakkelijk zeggen dat het een inschatting van de gemeente Velsen is, waar wij niets mee te maken hebben, maar ik hoop toch iets meer te horen, ook omdat het in hoge mate een gezamenlijk plan is van gemeenten en provincie. Een ander niet onbelangrijk punt voor mijn fractie is het volgende. In het raadsbesluit van de gemeenten wordt een groen- en waterplan genoemd waarin compenserende en mitigerende maatregelen zijn opgenomen. In de voordracht staat daarover geen letter. De wethouder van Velsen heeft vorig jaar in een commissievergadering gezegd dat de provincie zich garantstelt voor de eventuele tekorten in het groen- en waterplan. Graag een nadere toelichting op dit punt. Ik vraag de aandacht voor een punt uit de brief van de vereniging Westerhout blijft over de aansluiting van de Westelijke Randweg op de Alkmaarse Straatweg/A9. Kan worden aangegeven waar de randweg exact wel en niet op aansluit? De heer Le Belle (D66): Wordt met het water- en groenplan de natuurcompensatie bedoeld? Is dat in evenwicht met de schade die deze weg aanricht?
89
De heer Heller (GroenLinks): Ik heb die vraag aan de gedeputeerde gesteld. Ik kom in stukken van gemeenten tegen dat er afspraken zijn gemaakt over compenserende maatregelen, vastgelegd in een groen- en waterplan, dat er budget zou zijn binnen de totale stichtingskosten en, sterker nog, dat de provincie zich garant zou stellen voor eventuele tekorten ten aanzien van dat plan. Ik constateer dat daarover in de voordracht geen letter staat. Vandaar dat ik om opheldering vraag aan de gedeputeerde. Ik heb al in de commissie gemeld dat wij ons op basis van de afspraken, helaas, maar desalniettemin gebonden achten aan een positief besluit ten aanzien van de Westelijke Randweg. Men kan ons daaraan houden, maar ik heb het in de commissie ook gehad over beslispunt 1 in de voordracht, namelijk of het een provinciale weg moet worden. Door de PvdA is daar ook al een en ander over gezegd. In de afgelopen tijd is hierover eerder gediscussieerd, ook in de commissie WVV. De gedeputeerde heeft herhaaldelijk aangegeven dat die vraag open ligt en dat dit geen uitgemaakte zaak is. Ik heb in de commissie gevraagd hoe dat mogelijk is, nu het college met argumenten komt om het een provinciale weg te laten worden. Die argumenten zijn ontleend aan een wet van tien jaar geleden. Ik neem aan dat die argumenten dan ook vorige maand, begin dit jaar, vorig jaar en het jaar daarvoor bekend waren. Ik neem aan dat er meer recente argumenten zijn. Waarom stelt het college nu voor, er een provinciale weg van te maken? De gedeputeerde heeft geantwoord dat dit niet het geval is. Alle argumenten om er een provinciale weg van te maken, staan in de voordracht, is mij gemeld. Ik heb toen helaas moeten concluderen dat ik daarmee geen nieuwe argumenten heb om op het eerder door GroenLinks ingenomen standpunt dienaangaande terug te komen. Het standpunt was dat wij, behalve dat wij sowieso altijd tegen de Westelijke Randweg zijn geweest, ook specifiek tegen de aanwijzing tot provinciale weg zijn. Helaas heb ik op dit moment geen redenen om daarop terug te komen.
PS 23 juni 2003
De heer Graatsma (SP): U begon uw betoog met de vaststelling dat de weg onnodig, ongewenst en overbodig is. Vervolgens verwijst u naar het collegeprogramma, waar u zich aan zult houden. Daarna illustreert u uw drie O's met een aantal kritische vragen. Vervolgens zegt u weer dat u loyaal bent en voor zult stemmen. Daarna maakt u een paar opmerkingen over de status van de weg, provinciaal of niet. Hoe zit dat dan in uw bovenkamer? De heer Heller (GroenLinks): Dat wordt een lang en ingewikkeld verhaal. De heer Graatsma (SP): Dat geloof ik niet. Maakt het voor u nog wat uit hoe die vragen dan beantwoord worden? Als u een flutantwoord op die vragen krijgt, dan zou ik zeggen dat de weg inderdaad onnodig, ongewenst en overbodig is, ik stem dus tegen. Waarom kunt u, ondanks het dualistische stelsel, nu al roepen dat u voor zult stemmen, terwijl uw betoog er stijf van staat dat u het er niet mee eens bent? Dat snap ik niet. De heer Heller (GroenLinks): Ik ga ervan uit dat deze vragen serieus beantwoord zullen worden. Het moge duidelijk zijn dat ik refereer aan een politieke afspraak over een punt waar wij niet voor zijn. U heeft mij dat terecht regelmatig onder de neus gewreven. Wij hebben die afspraken gemaakt, zoals wij wellicht ook zaken hebben afgesproken die niet gerealiseerd worden, hoewel andere partijen die misschien wel gewenst vinden. Dat is een politieke deal. Op dit moment geef ik duidelijk aan, zoals ik ook in de commissie heb gedaan, waarbij u helaas niet aanwezig was, dat een ieder mij aan politieke afspraken kan houden. Ik ga ervan uit dat de vragen die ik heb gesteld ordentelijk en goed worden beantwoord. Als dat niet gebeurt, dus als er een onvoldragen stuk voorligt, wordt het een ander verhaal, want dan hebben wij het niet over een politieke afspraak, maar over een stuk, dat wel of niet voldoende besluitrijp is.
90
De heer Graatsma (SP): Het hangt dus van de beantwoording van de vragen af of u voor of tegen zult stemmen? De heer Heller (GroenLinks): De politieke deal staat, maar zij veronderstelt een deugdelijk stuk. Ik heb er op zich vertrouwen in dat de gedeputeerde mijn vragen goed zal beantwoorden. Er ligt dan, zo hoop ik, een ordentelijk stuk ten aanzien waarvan wij onze politieke afspraak gestand zullen doen. De heer Graatsma (SP): U had dat in uw betoog moeten zeggen en niet dat u loyaal bent, dus voor zal stemmen. De voorzitter: Dit is geen vraag, maar een mening. De heer Graatsma (SP): Wij discussiëren lekker. Ik kom net op gang. Ik ben net met vakantie geweest! De voorzitter: Ik weet het. Ik ben ook blij dat u weer terug bent. Maar bij een interruptie moet u wel een vraag stellen. De heer Talsma (PvdA): Ik heb het verhaal gehoord en geprobeerd, de omzwervingen in de gedachten van de heer Heller te volgen. Hij zegt dat er een deal is ten aanzien van de weg, maar dat hij er grote moeite mee heeft dat het een provinciale weg wordt. Ziet u dat als twee aparte besluiten, waarover u apart wilt stemmen? De heer Heller (GroenLinks): De voordracht bestaat uit een groot aantal beslispunten voor een groot deel de aanleg van de weg sec betreffend. Ik ben daar voldoende duidelijk over geweest. Het eerste beslispunt is het voorstel om de weg aan te wijzen tot provinciale weg. Dat is wat ons betreft een afzonderlijk besluit. Wij hebben in het verleden altijd begrepen dat dit los staat van andere aspecten. Wij willen daar graag tegenstemmen, consistent met ons standpunt in het verleden. De heer Post (CDA): Ik ga ervan uit dat goed is nagedacht over de voordracht en dan met name over de status van deze
PS 23 juni 2003
weg, een provinciale weg. Kunt u uitleggen wat uw partij ten diepste beweegt om tegen die status te zijn? Ervan uitgaande dat GS vasthouden aan die status, waarbij ik mij kan voorstellen dat de drie onderliggende gemeenten ook aan die status vast wensen te houden, stemt u dan tegen de voordracht? De heer Heller (GroenLinks): Mijn partij heeft twee simpele redenen daarvoor. In de eerste plaats de kosten. Wij hebben het namelijk wel over een kwart miljoen euro per jaar. Die kosten komen hoe dan ook op enig moment volledig naar ons toe, als het voorstel wordt geaccordeerd. In de tweede plaats ben ik niet overtuigd van de argumenten in het stuk. Ik weet nog wel honderd wegen in de provincie die op basis van dezelfde argumentatie morgen wellicht ook provinciale weg moeten worden. De heer Post (CDA): De kosten zijn voor tien jaar gedekt. Er zijn talloze provinciale wegen die meer of minder voldoen aan de in het verleden gestelde criteria in een oude wet, die nu boven tafel wordt gehaald. Als ik zie welke wegen ook provinciaal zijn, dan komt deze weg helemaal daarvoor in aanmerking, zeker gelet op de discussie die wij al twintig jaar in dit huis voeren. Als er één weg de status verdient van provinciale weg, dan is het deze wel. En de weg is betaald. De heer Heller (GroenLinks): Daar ben ik het niet mee eens. De argumentatie is niet zo overtuigend. Ik kan honderd andere wegen aanwijzen die op basis van dezelfde argumentatie ook een provinciale weg moeten worden. Ik vraag mij af of wij dat allen willen. U zegt dat in de financiën is voorzien, maar dat is alleen de komende tien jaar. Mijn kiezers hopen dat ik verder kijk dan tien jaar en dus ook naar de periode erna. De heer Cornelissen (D66): Voorzitter. De spreker voor mij heeft heel wat punten aangesneden die ook in mijn betoog aan de orde komen. Reeds in het streekplan Amsterdam-Noordzeekanaalgebied uit 1987 wordt deze weg planologisch mogelijk gemaakt. Dat is in deze staten
91
besloten. Ik wil verder niet feitelijk ingaan op de wenselijkheid van de weg. Het standpunt van D66 zal velen van u duidelijk zijn: wij waren er niet van overtuigd dat die weg er moest komen, in genen dele. Ik refereer daarbij aan eerdere discussies in de commissie, in deze staten, zelfs nog dit voorjaar, en aan de schriftelijke vragen van mijn fractie in het voorjaar van vorig jaar. Bij de coalitievorming kom je uit op een pakket van zaken waar zoet en zuur inzit. In het collegeakkoord is vastgelegd dat de aanleg van de weg door zal gaan. Ook D66 acht zich dus gebonden aan die uitspraak. Als je zegt dat je voor de aanleg van die weg bent, dan betekent dat impliciet dat je akkoord moet gaan met de financiering, al moet zij ordentelijk geregeld zijn. Als de financiering netjes is geregeld, beschouwen wij haar als een integraal onderdeel van de aanleg van de weg. Nogmaals, wij zijn er niet zo voor, maar wij houden ons aan de afspraak. De vraag waar het nu om gaat, is echter niet of wij voor de aanleg van de weg zijn, want dat is een gepasseerd station. Het gaat nu over de vraag of dit een provinciale weg moet worden. Wat is het karakter van die weg? Wordt het een provinciale weg of kan het een gemeentelijke weg blijven? Waarom is die vraag relevant? Is het onderscheid tussen provinciale en gemeentelijke weg van belang, als je als provincie toch al medeverantwoordelijk bent voor de aanleg en de financiering? Ons antwoord is dat dit wel degelijk relevant is, en wel om drie redenen. In de eerste plaats ben je, als de weg wordt aangewezen als een provinciale weg, ook aansprakelijk voor de aanleg, het risico, het beheer en het onderhoud. In de tweede plaats neemt de provincie het onderhoud en de kosten ervan na de eerste tien jaar op zich. In de derde plaats, en dat is voor ons het meest principiële punt in deze discussie, is de vraag in hoeverre er een precedent wordt geschapen. Zijn er niet talloze vergelijkbare wegtrajecten in onze provincie die aan dergelijke criteria voldoen? Als je hier "ja" tegen zegt, komen dan al die gemeenten bij ons met de vraag om mee te financieren op grond van het
PS 23 juni 2003
gelijkheidsbeginsel? Dat weegt voor ons buitengewoon zwaar. Als dat zo is, hebben wij het buitengewoon moeilijk met het besluit vanmiddag. Als het college daarentegen duidelijk kan aantonen dat er geen precedentwerking van uitgaat, ligt het anders. Het doel en het oogmerk van de Wet herziening wegbeheer uit 1993 is dat bij het vaststellen van de wegennetten de wegen die min of meer dezelfde betekenis hebben in de wegenstructuur bij dezelfde overheidslaag - rijk, provincie, gemeente, waterschap - in beheer zijn. Daardoor kon worden afgezien van specifieke doeluitkeringen op basis van de toenmalige Wet uitkering wegen en kon aansluiting worden gevonden bij de uitkering uit het Provincie- en het Gemeentefonds. Ten aanzien van de voordelen en de financiering mis ik dat beheer van de weg door de provincie areaalvergroting inhoudt, maal de herverdelingsmaatstaven, dus een zekere verhoging van de uitkering uit het Provinciefonds. Waarom heeft het college dat niet betrokken in de financiële onderbouwing? Is deze redenering wel of niet valabel? Bij toepassing van het beginsel dat wegen met een gelijke structuur bij dezelfde overheidslaag in beheer moeten zijn, hoef je niet per se te concluderen dat deze weg een provinciale weg is. Hij loopt volledig binnen gemeenten. Er worden op basis van de wet criteria gehanteerd. Daar is niks mis mee, maar zijn zij goed toegepast? Heeft, ondanks de wegverbeteringen die in de laatste jaren zijn aangebracht, meer dan 50% van het verkeer binnen de bebouwde kom een doorgaand karakter? Zijn er recent metingen gedaan of baseert het college zich op metingen van voor de aanpassingen? Wat is het aantal gemeten voertuigen per etmaal? Zijn dat inderdaad de aantallen die gelden voor dit dichtbevolkte gebied? Wat is het doorgaande karakter van de weg, loopt deze van niks naar niks of is het een verbindingsweg? Wij hebben toch wel twijfels over de vraag of dit wel een provinciale weg moet worden. Wij willen
92
op zijn minst de garantie van het college dat wordt voldaan aan de criteria. Een laatste, niet onbelangrijk, punt is dat sprake moet zijn van natuurcompensatie. Wat heeft het college daarbij voor ogen? De heer Post (CDA): Wat bedoelt u met een weg die van niks naar niks loopt? De heer Cornelissen (D66): Volgens de criteria moet een weg aansluiten op rijkswegen en een grote doorstroomfunctie hebben. De vereniging Westerhout blijft beweert dat die doorstroomfunctie er helemaal niet meer is. Heeft de weg wel de functie die ons nu wordt voorgehouden? De heer Post (CDA): Ik heb al gezegd dat wij hierover twintig jaar hebben gediscussieerd. Wij zijn het met elkaar eens dat hij die functie heeft. De weg loopt van de A22 en komt uit op de Rijksstraatweg van Beverwijk naar Alkmaar. Dat is niet van niks tot niks. Er ligt een prachtig tracéplaatje. Daar kunt u dat toch op zien? Ik kan wel een aantal provinciale wegen noemen die echt op niks uitkomen, of op een strandboulevard. Ik begrijp dat criterium niet wat u probeert te hanteren. De heer Cornelissen (D66): U weet dat dit punt leeft in de buurt. Het is voor de staten, maar ook voor de bevolking nuttig dat het college nog eens nadrukkelijk aangeeft waarom een en ander wel het geval is. Ik wacht af of het ons daarmee ten volle kan overtuigen. De heer Heller (GroenLinks): Bij wijze van contra-interruptie ten opzichte van de heer Post: hij kan nu wel voor de tweede keer opmerken dat wij er al twintig jaar over discussiëren en het er wel over eens zijn, maar het punt is juist dat wij het er deep down helemaal niet zo over eens zijn. Mevrouw De Bijl-Baerselman (VVD): Voorzitter. Het dagblad Kennemerland schrijft op 5 juni enthousiast dat gedeputeerde staten besloten hebben, eindelijk de Westelijke Randweg Beverwijk aan te leggen. Na ruim twintig jaar wordt
PS 23 juni 2003
er dus gesproken over de weg. Wie ooit geprobeerd heeft om via Beverwijk naar Heemskerk te rijden, weet dat die weg geen overbodige luxe is. Ook al is er een aansluiting gekomen vanaf de A9 naar Heemskerk, het verkeer loopt nog steeds vast. Alle gemeenteraden, van Velsen, Beverwijk en Heemskerk, en Corus of, ouderwets, Hoogovens hebben inmiddels hun fiat gegeven aan de investering van 9,5 mln euro die hiermee gemoeid is. Beverwijk heeft zelfs het rijk al benaderd voor de TIPP-regeling. De minister van Economische Zaken heeft een toezegging gedaan van ruim 900.000 euro. De provincie heeft 11,3 mln euro klaarliggen. Het enige wat de zaak nog kan frustreren, is een uitspraak van de Raad van State ten aanzien van de eventueel in het plangebied voorkomende zeldzame diersoorten. De verwachting is echter dat de MER, de aanvulling hierop en de antwoorden van de gemeente Beverwijk, de Raad van State tevreden zullen stellen en dat wij dat antwoord in september hebben, zodat ook die hobbel is genomen. De heer Graatsma (SP): U bent er wel erg zeker van dat in september die hobbel genomen kan worden. Hoe weet u dat zo zeker? Is het niet verstandiger om die procedure even af te wachten? Mevrouw De Bijl-Baerselman (VVD): In de commissie hebben wij niet de toezegging gekregen, maar wel vernomen dat de gedeputeerde verwacht dat zeer waarschijnlijk het antwoord van de Raad van State in september binnen is. Uit het vervolg van mijn betoog zult u begrijpen waarom ik daar ook van uitga. In het collegeprogramma, vastgesteld in de vergadering van 13 mei 2003, staat de Westelijke Randweg hoog op het prioriteitenlijstje. Als deze vergadering akkoord gaat met de financiering, is dit het eerste project van het collegeakkoord dat uitgevoerd zal worden. Volgens een aanvullende notitie met betrekking tot de financiële onderbouwing vallen er al allerlei voordelen c.q. besparingen te behalen, zoals het voordeel van de TIPP-gelden ruim 900.000 euro, het niet meer hoeven
93
te "betalen" van de BTW, 1,6 mln euro, de design and build-constructie - de beroemde 5% - zou ook nog eens voordelig zijn, te weten 510.000 euro. Opgeteld, geeft dit de mogelijkheid om gedurende tien jaar het onderhoud van de weg te garanderen. Maar daarna? Deze vraag heb ik ook in de commissie gesteld. Hebben gedeputeerde staten eraan gedacht hoe het onderhoud dan bekostigd wordt? Een weg gaat tenslotte iets langer mee dan tien jaar. Overigens heb ik begrepen dat de respectievelijke gemeenten hun financiële bijdrage al volgens het afgesproken betalingsschema hebben geleverd. Mevrouw Boelhouwer (SP): De heer Post sprak over een betrouwbare overheid. Daarom was hij voor de Westelijke Randweg. Ik leg dat woord toch iets anders uit. Ik vind het ook belangrijk dat de overheid betrouwbaar en fatsoenlijk is, maar ik vind het niet fatsoenlijk om, als er een procedure loopt bij de Raad van State, al meteen een besluit te nemen. Verder vind ik het niet fatsoenlijk zoals het gegaan is met de Westelijke Randweg. Vorig jaar is er in verschillende commissies over gesproken. Er is ongelooflijk geschoven met dat stuk. Als je bij ELE zat en je wilde iets inhoudelijks opmerken, werd opeens gezegd dat er in ROB inhoudelijk over gesproken wordt. In ROB werd dat dan weer teruggeschoven naar ELE of naar Verkeer en Vervoer. Je kon eigenlijk nooit kwijt wat je er voor of tegen had. Dat vind ik ook niet fatsoenlijk. Nu is de weg ineens in het collegeprogramma opgenomen, dus eigenlijk is het over besluitvorming in de staten heengetild. Je wordt voor een voldongen feit gesteld. Ik vind het ook niet fatsoenlijk om een advies van het rijk zomaar in de wind te slaan. Het heeft in 2000 gezegd dat voor de ontsluiting van de bedrijventerreinen geen nieuwe weg nodig is. Het college slaat die raad in de wind en gaat toch voor de Westelijke Randweg. Daarbij gaat het college van dezelfde cijfers uit als het rijk, want de aantallen die in het stuk worden genoemd, zijn van voor 2000. De onderzoeksgegevens zijn gebaseerd op 1998.
PS 23 juni 2003
Het college heeft in commissieverband nooit nieuw onderzoek willen toezeggen, zodat het besluit gebaseerd kan zijn op recent onderzoek. De brief van de vereniging Westerhout blijft is veelzeggend. Er staat bijvoorbeeld in dat door de nieuwe aansluitingen op de A9 de files in Beverwijk en het doorgaande verkeer nagenoeg verdwijnen. Toch wil het college de aanleg van deze weg. Nieuwe verkeersprognoses zijn niet onderbouwd, want alle onderzoeksgegevens komen uit het jaar 1998. Daar zit dus vijf jaar tussen. Als je als arts van iemand een been amputeert omdat hij vijf jaar geleden een bloedstolling had, zou je nu figuurlijk op de brandstapel staan, maar het college mag dat allemaal zomaar doen. De heer Post (CDA): Kunt u mij één weg noemen waar het vijf jaar later rustiger is dan in dit geval 1998? Er komt toch alleen maar meer verkeer, meer intensiteit, meer uitstoot, meer geluidsoverlast? De heer Boelhouwer (SP): U verplaatst nu het probleem naar heel Nederland. De leden van deze vereniging wonen in Beverwijk en in de buurt van de weg. Zij hebben zelf geconstateerd dat die files nagenoeg verdwenen zijn. U gaat uit van fictieve getallen en van fictieve ideeën over files. Dat is verkeerd en niet to the point. Daarnaast zegt de vereniging dat de weg doodloopt op de Alkmaarse Straatweg. Op de kaart loopt de weg nog door naar de A22, maar dat tussenstuk ligt er allang dus de weg eindigt voor de A22. De SP-fractie is tegen de weg. Het college moet met recente gegevens komen. Voor het gemak mag niet gezegd worden dat er vijf jaar geleden minder files waren dan nu en dat het alleen maar erger is geworden. Omdat wij tegen de weg zijn, maken wij ons dan ook niet druk over de vraag of het wel of niet een provinciale weg moet zijn. De heer Mooij (lid van gedeputeerde staten): Voorzitter. De meningen over nut en noodzaak van deze weg zijn verdeeld. Niettemin constateer ik dat een groot aantal sprekers van mening is dat het aanleggen van deze weg op zichzelf goed
94
is. Er is namelijk wel degelijk een groot probleem in dit gebied. Ik wijs op reacties van de bewoners en ook van het bedrijf Corus. In 1999 is een MER opgesteld. In het kader daarvan is geïnventariseerd welke vervoersbewegingen er nu zijn en welke in de toekomst verwacht kunnen worden. Eén van de criteria uit de wet inzake provinciale wegen uit 1992 is het aantal vervoersbewegingen per etmaal, namelijk 2500. Op dit moment wordt dit aantal al overschreden en in 2010 zal dit verviervoudigd zijn. Degenen die hebben opgemerkt dat er sprake is van een ernstig verkeersinfarct, zeker in de toekomst, hebben gelijk. Wij geven ons geld uiteraard niet uit aan een weg van niks naar niks. In de commissie is in 2001 een kaart van deze weg gepresenteerd. Daaruit blijkt dat zij aansluit op de A22 en op de Rijksstraatweg van Heemskerk naar Alkmaar. Velen hebben over de wet uit 1992 gesproken. De bedoeling van de wetgever was om ordening aan te brengen in het beheer van wegen in Nederland. Alle regionale en bovenregionale wegen zouden provinciale wegen moeten zijn. Sinds 1992 is ook een dergelijke verdeling aangebracht, maar wellicht in mindere mate dan men verwachtte. Er is destijds afgesproken dat er over 10 jaar - dus nu een rapportage zou komen, maar die is er nog niet. Ik ben benieuwd of de Kamer hiernaar zal vragen. De criteria waaraan provinciale wegen volgens de wet moeten voldoen, zijn in het stuk terug te vinden. Het is duidelijk dat deze weg daaraan voldoet. In de wet wordt overigens niet bindend voorgeschreven dat alle wegen in een provincie die aan de desbetreffende criteria voldoen, aan de provincie moeten worden overgedragen. De vrees dat wij straks geconfronteerd worden met een lawine aan provinciale wegen, is ongegrond. Er doet zich overigens ook een omgekeerde ontwikkeling voor. Sommige provinciale wegen zijn in de loop van de tijd aan gemeenten overgedragen. In die gevallen moeten er steeds afspraken over het beheer gemaakt worden.
PS 23 juni 2003
De heer Cornelissen (D66): Kunnen gemeenten claimen dat een weg binnen hun grenzen als provinciale weg bestempeld wordt omdat deze aan de criteria voldoet? De heer Mooij (lid van gedeputeerde staten): Wij zijn niet verplicht om die weg over te nemen. Het omgekeerde geldt ook niet. De heer Cornelissen (D66): Geldt het gelijkheidsbeginsel niet? De heer Mooij (lid van gedeputeerde staten): Wij zijn ook niet verplicht om wegen over te dragen. De wet is in dit opzicht niet dwingend. Het is wenselijk om de verantwoordelijkheid voor het beheer en het onderhoud van wegen te herverdelen. Deze ontwikkeling is wel in gang gezet, maar het is geen verplichting. De heer Cornelissen (D66): Het is toch ook een kwestie van behoorlijk bestuur? In gelijke gevallen moet je gelijk handelen. De heer Mooij (lid van gedeputeerde staten): De wetgever was van mening dat er steeds over onderhandeld moet worden. Ik heb in de commissie inderdaad gezegd dat ik op grond van deze wet geen argumenten heb om dit tot een provinciale weg te verklaren. Er is echter nog een andere reden en die heeft met de financiering te maken. De provincie kan op verschillende manieren geld voor een dergelijk project ter beschikking stellen. Dit kan à fonds perdu, maar dat is een behoorlijke hap uit het budget. De weg kan ook worden afgeschreven, dus in de vorm van een kapitaaldienst. In dat geval moet de weg ook eigendom van de provincie zijn en dit betekent dat dit een provinciale weg moet worden. De financiering is dus een extra reden bovenop de criteria van de wet om er een provinciale weg van te maken. De heer Heller heeft gelijk dat het college niet vanaf het begin hierover duidelijkheid heeft geboden. In de commissie heeft de heer De Boer overigens wel gezegd dat de kans groot is dat het een provinciale weg moet worden.
95
Ik verklap geen geheim als ik zeg dat achter dit soort projecten behoorlijke onderhandelingen schuilgaan, in dit geval met de gemeenten. De gemeenten hebben nogal in de buidel moeten tasten om uiteindelijk het realiseren van deze weg mogelijk te maken. Dit geldt overigens ook voor het bedrijfsleven. Er is ook onderhandeld over het onderhoud. Er moest een financiële constructie worden gevonden waarin dit allemaal mogelijk is. Als vanaf het begin wordt gezegd dat het een provinciale weg zal worden, ben je een deel van je onderhandelingspositie kwijt. Ik kan mij dan ook voorstellen dat hier in de commissie met enige terughoudendheid over gesproken is. De verschillende raden hebben bedragen beschikbaar gesteld. De heer Heller heeft erop gewezen dat de raadsbesluiten niet helemaal zijn terug te vinden in het voorstel. Als je de correspondentie leest, blijkt dat de gemeenten die lijken af te wijken van het uiteindelijke voorstel, naderhand bij brief de correcte bedragen hebben aangegeven. Zij melden ook dat zij akkoord gaan met de opzet, dus met de provinciale weg. Iemand zou tegen kunnen werpen dat het ook op een andere manier had gekund, hoewel het niet mee zal vallen om een dergelijk bedrag beschikbaar te stellen. Ik wijs echter op de TIPP-bijdrage, een niet te verwaarlozen onderdeel van de financiering. De gemeente Beverwijk heeft deze bijdrage aangevraagd en deze middelen worden ingezet voor het onderhoud. De zaak moet voor begin september rond zijn, willen wij gebruik kunnen maken van de TIPP-regeling. Als ik onverhoopt een nieuw voorstel moet maken, dan valt dat bedrag dus weg en daarmee een belangrijk onderdeel van de afspraak over het onderhoud. Het onderhoud is voor ruim tien jaar geregeld. De heer Cornelissen heeft op de areaaluitbreiding gewezen, die gevolgen heeft voor de uitkering uit het Provinciefonds. Dat wij er zoveel kilometer weg bij krijgen, leidt inderdaad tot een hogere uitkering. Dat had wellicht in het voorstel moeten staan, maar de bedragen die daarmee gemoeid zijn, willen nog wel eens variëren. De provincies zeggen
PS 23 juni 2003
natuurlijk steeds tegen het rijk dat die bedragen veel te laag zijn en dat is ook zo. Met de uitkering uit het Provinciefonds wordt het onderhoud aan de wegen zeker niet voor 100% gedekt. Intern is afgesproken dat areaalvergroting in het desbetreffende jaar tot aanpassing van de begroting moet leiden. Er is een bedrag van 700.000 euro voor groenvoorzieningen opgenomen. Bij dit soort grote projecten wordt standaard geïnvesteerd in compenserend groen. De heer Cornelissen (D66): Is er al zicht op waar dit in die regio aan besteed wordt? De heer Mooij (lid van gedeputeerde staten): Daar kan ik op dit moment niets over zeggen. De heer Heller heeft ergens gevonden dat de uitvoering 159 weken zal duren. De heer Heller (GroenLinks): In het raadsbesluit van Velsen staat dat dit zelfs 195 weken is. De heer Mooij (lid van gedeputeerde staten): Ik kan dit alleen maar interpreteren als de periode vanaf het moment dat er toen over gesproken is tot de allerlaatste handelingen voor de aanleg van deze weg. De heer Talsma (PvdA): Voorzitter. Ik kom tot de conclusie dat, als wij niet met deze wijze van financiering akkoord gaan, dus inclusief de provinciale weg, er geen weg zal komen. Het is een package deal. De heer Mooij (lid van gedeputeerde staten): Dat is juist. De heer Graatsma (SP): Hoe vat u het op als een van de collegepartijen ertegen is dat het een provinciale weg wordt? De heer Mooij (lid van gedeputeerde staten): U mag uit mijn woorden opmaken dat dan de basis onder de financiering wegvalt. Dan kan het bedrag niet bij de kapitaaldienst worden ondergebracht. Er moet dan een nieuw voorstel worden gemaakt en dat zal tijd vergen, als het al
96
mogelijk is om een andere financiering te vinden. Nog afgezien van alle andere ellende, zal bijvoorbeeld de TIPP-bijdrage vervallen. De Raad van State heeft het plan niet vernietigd maar geschorst. De voorzitter wilde weten of het plan voldoet aan de nieuwe Flora- en Faunawet. Die gegevens zijn te vinden in de MER en kunnen zonder meer aan de Raad van State gepresenteerd worden. Ik denk dat dit voldoende is. De verwachting is dat dit verder geen problemen meer zal opleveren. De heer Post (CDA): Voorzitter. De heer Mooij heeft gezegd dat de vervoersbewegingen in 2010 verviervoudigd zullen zijn. Dit is een onderstreping van een van de criteria om deze weg als provinciale weg aan te wijzen. Wij waren daar al voorstander van omdat dit voor het beheer gewoon het meest praktisch is, maar ik denk dat dit gegeven belangrijk is voor de collega's die betwijfelen of het wel een provinciale weg moet worden. Mijn eigen ervaring is ook dat het van jaar tot jaar erger wordt. De omliggende gemeenten hebben vrij lang met de financiële bijdrage geworsteld. Uiteindelijk zijn zij over de brug gekomen. De provincie heeft altijd de regie gehad. Voor het CDA is het van groot belang dat de provincie zich een betrouwbare partner toont. Als deze weg niet die status van provinciale weg krijgt, wat betekent dat dan voor de betrokken gemeenten? Is voor hen deze voorwaarde essentieel? De heer Heller (GroenLinks): Voorzitter. De beantwoording was helder. Ik heb er behoefte aan, de puntjes op de i te zetten. Bovendien zijn er nieuwe vraagtekens gerezen. De weg sluit aan op de Alkmaarse Straatweg, maar om op de A9 te komen, moet je nog een stuk door Heemskerk rijden. De gedeputeerde heeft gezegd dat er zeven ton beschikbaar is voor compenserende en mitigerende maatregelen. In ten minste twee raadsvoorstellen kom ik echter bedragen van ruim 1,2 euro tegen. Eén van de betrokken wethouders heeft vorig jaar in
PS 23 juni 2003
zijn commissie gezegd dat de provincie garant staat voor eventuele tekorten. De gedeputeerde maakt mij blij als hij dit kan bevestigen. Er is sprake van een package deal. De gedeputeerde heeft gezegd dat de communicatie niet altijd even duidelijk is geweest, maar dat dit gezien het onderhandelingsproces onvermijdelijk was. Dat snappen wij heel goed. Tijdens een onderhandelingsproces kan je niet alles naar buiten brengen. Dat neemt echter niet weg dat de "B" van betrouwbaarheid ook geldt voor het college ten opzichte van de staten. De vorige gedeputeerde Verkeer en Vervoer heeft vorig jaar februari in de commissie WWV gezegd: "Het gaat hier niet om een provinciale weg. De betreffende weg is aangeduid als lokale tot bovenlokale weg, maar het is denkbaar dat deze weg op termijn een provinciale weg zal worden. De beslissing over het omvormen tot een provinciale weg kan in een later stadium altijd nog aan de orde komen." In maart vorig jaar heeft de fractie van D66 schriftelijke vragen gesteld. Ook toen was dit een punt van discussie. In de beantwoording van het college staan behartigenswaardige zaken. Over de optie om er op enig moment een provinciale weg van te maken, wordt opgemerkt dat dit traject nadrukkelijk is losgekoppeld van het financieringstraject. Nu is het een package deal, maar toen stonden die zaken volkomen los van elkaar. In januari van dit jaar - ik neem aan dat de onderhandelingen met de gemeenten toen waren afgerond - zei de toenmalige gedeputeerde in de commissie dat de Westelijke Randweg Beverwijk wellicht op termijn een provinciale weg zou worden. Ik heb er wat moeite mee om dit in overeenstemming te brengen met de opmerkingen over de package deal. Als de boodschap van de gedeputeerde is dat op basis van het collegeakkoord de GroenLinks-fractie akkoord moet gaan met deze package deal die nooit eerder ter sprake is gekomen, dus inclusief de aanwijzing tot provinciale weg, wil ik met hem met nadruk de zojuist geciteerde uitspraken nagaan. Het komt mij voor dat wij gezamenlijk tot de conclusie kunnen
97
komen dat die uitlatingen onjuist of op z'n minst onzorgvuldig geweest zijn. De heer Cornelissen (D66): Voorzitter. Ik dank de gedeputeerde voor de beantwoording. Op enkele punten is er meer helderheid geboden. Ik heb echter niets gehoord over het criterium uit de wet dat 50% van het verkeer een doorgaand karakter moet hebben. Geldt dit nog steeds? Het is onbegrijpelijk dat nergens in het stuk gewag wordt gemaakt van de zeven ton voor de natuurcompensatie. Ik vind het raar dat een dergelijk belangrijk onderdeel ontbreekt. Uit het betoog van de heer Heller maak ik op dat dit bedrag ook hoger kan zijn. Ik krijg graag meer helderheid op dit punt. Ik neem aan dat groenvoorziening en natuurcompensatie gelijk op gaan met de ontwikkeling van de weg. Vaak moet de bevolking jaren op dergelijke voorzieningen wachten en dreigt van uitstel afstel te komen. Ik wil graag dat dit met nadruk wordt toegezegd. Wat de TIPP-gelden betreft, meen ik dat 4 september de spa de grond in moet. In besluit 6 wordt voorgesteld de aanleg van de Westelijke Randweg te starten voor 1 januari 2004. Het lijkt mij dat dit niet klopt. Het is mij helder dat de aanwijzing tot provinciale weg geen precedentwerking zal hebben. Mevrouw Boelhouwer (SP): Ik ben tot op zekere hoogte dankbaar voor de inbreng van de heer Heller. Het is raar dat het college ineens stelt dat het noodzakelijk is dat het een provinciale weg wordt. Ik steun het pleidooi van Groenlinks op dat punt. De MER is in 1998 uitgebracht. De gegevens die erin worden gebruikt, gaan terug tot voor de aanleg van de Wijkertunnel en voor de twee nieuwe aansluitingen op de A9. Sindsdien heeft het verkeer meer mogelijkheden om Beverwijk en Heemskerk te omzeilen. In de brief van de vereniging Westerhout blijft staat dat er een besluit is genomen om een oostelijke randweg aan te leggen. Het lijkt mij vreemd als rond deze twee vrij kleine gemeenten een weg zoals rond Amsterdam wordt aangelegd.
PS 23 juni 2003
In eerste termijn heb ik gezegd dat er nogal geschoven is met de informatie. Dat blijkt ook nu weer, want de twee nieuwe aansluitingen op de A9 staan niet op het bijgeleverde kaartje. De heer Mooij (lid van gedeputeerde staten): Voorzitter. De heer Post heeft er terecht op gewezen dat nu al enorm intensief gebruik wordt gemaakt van de weg en dat dit in de toekomst sterk zal toenemen. Mevrouw Boelhouwer betwijfelt dat. Mevrouw Boelhouwer (SP): Uit welk rapport baseert u de cijfers voor de toekomst? De heer Mooij (lid van gedeputeerde staten): Nog steeds op de MER. Mevrouw Boelhouwer (SP): Die dateert uit 1998. De heer Mooij (lid van gedeputeerde staten): Daarin is rekening gehouden met een aantal ontwikkelingen. De aanleg van nieuwe wegen en ontwikkelingen in het desbetreffende gebied worden erbij betrokken. Deze weg wordt speciaal aangelegd om daaraan tegemoet te komen. Ik maak mij geen illusie dat de verkeersintensiteit daar af zal nemen door de nieuwe verbindingen na 1997. De praktijk haalt ons bij dit soort zaken steeds weer in. Ik maak mij er geen zorgen over dat die weg niet gebruikt zal worden, integendeel. Ik heb uitvoerig uiteengezet waarom de weg een provinciaal karakter moet hebben. De heer Heller heeft nogmaals mijn voorganger uitvoerig geciteerd. Ik heb geprobeerd om daar in eerste termijn op te reageren. Ik heb aangegeven wat hem bewogen heeft. Ik heb geen aanleiding om mijn interpretatie te herzien. In de toekomst moeten wij vermijden dat een dergelijk project in veel verschillende commissies aan de orde komt. Als ik zo hoor wat het college hierover in het verleden heeft gezegd, moet ik zeggen dat dit niet echt helder is. Het blijft een beetje in de lucht hangen. Ik schrijf dat toe aan de onderhandelingspositie waar de
98
gedeputeerde in zat. Als mijn oordeel daarover gevraagd wordt, zou ik andere woorden gebruiken als de heer Heller.
wordt er heel gemakkelijk gedaan over een bedrag van zeven ton dat nergens te vinden is.
De heer Heller (GroenLinks): Dat begrijp ik. In uw positie zou ik waarschijnlijk hetzelfde hebben gezegd, maar ik wijs erop dat de package deal ongetwijfeld voor januari van dit jaar gesloten is. Ook toen nog werd door het college gezegd dat de weg wellicht op termijn een provinciale weg zou kunnen worden. Ik leg u niets in de mond, maar ik neem aan dat u mij niet zult tegenspreken als ik dat onzorgvuldige communicatie noem.
De heer Mooij (lid van gedeputeerde staten): Dat zei ik niet!
De heer Mooij (lid van gedeputeerde staten): Ik heb goed geluisterd naar wat u heeft gezegd. Ik heb die verslagen ook gelezen. Het college moet helder zijn. Ik streef daarnaar. Ieder mens doet het op eigen wijze. Ik zou een andere tekst gebruikt hebben. Mag ik het daarbij laten? De heer Heller (GroenLinks): Ja hoor. Ik dank u. De heer Mooij (lid van gedeputeerde staten): Het kan zijn dat er verwarring is over het groenplan. Het is kennelijk geen gewoonte om het bedrag voor groenvoorzieningen apart te benoemen. Het is wel terug te vinden in de begroting voor de aanleg van de weg. In de voordracht staan alleen de grote bedragen. Voor zover ik weet, gaat het om zeven ton. Daarnaast is er nog het groene-waterplan. Wellicht dat in dat verband het bedrag van 1,2 mln wordt genoemd. Ik zal dit uit laten zoeken en de staten daarover berichten. De heer Heller (GroenLinks): Hoe meer geld voor groen en water, hoe beter.
De heer Graatsma (SP): Er is gesproken over een bedrag van 1,2 mln euro dat in een of ander plan staat en misschien nog een dergelijk bedrag in een ander plan. Dat vind ik ook erg onzorgvuldig. U moet een financieel plaatje presenteren waarin u tot en met de 195 weken van Heller precies uitleg hoe het in elkaar zit. Dat kunt u niet en dat lijkt nergens op. De heer Mooij (lid van gedeputeerde staten): Als dat het geval was, zou het inderdaad nergens op lijken. Ik heb gezegd dat op de begroting van deze weg, waarin alle kosten zijn opgenomen - zoals alle klinkers die nodig zijn - ook een post te vinden is van zeven ton voor het groenplan. Die gegevens zijn er wel degelijk. Daarna zei ik dat in de voordracht al die onderscheiden posten niet genoemd worden. Dat moeten wij ook niet willen. In de voordracht worden alleen de grote bedragen genoemd. Ik heb niet gezegd dat die post er niet is. De heer Graatsma (SP): Het zal wel aan mij liggen, maar dit soort bedragen moet ook in de voordracht staan. Het kan niet dat dit soort bedragen ontbreken bij een omstreden weg waar twintig jaar lang over gebakkeleid is. Je moet elke uitgave tot op de stuiver nauwkeurig kunnen verantwoorden. De heer Mooij (lid van gedeputeerde staten): Die verantwoording is er.
De heer Mooij (lid van gedeputeerde staten): Ik verwachtte al een dergelijke aanvulling.
De heer Graatsma (SP): Die is er wel, maar niet in het stuk. Dat kan volgens mij helemaal niet. Dat maakt duidelijk hoe omstreden en onzorgvuldig dit project is.
De heer Graatsma (SP): Als u in januari gedeputeerde was geweest, zou u andere woorden hebben gebruikt. Wat doet u nu zelf? Het gaat om een weg die in totaal 30 mln euro kost en waarvan 11,5 mln voor rekening van de provincie komt. Nu
De heer Mooij (lid van gedeputeerde staten): Dat bestrijd ik. Of u voor of tegen deze weg bent, u kunt niet zeggen dat het voorstel niet volledig is. Er is een begroting, zoals bij elk project waarover hier besloten wordt. Als de aanpak die u
PS 23 juni 2003
99
bepleit voor de begroting wordt gebruikt, krijgt u een pak papier dat de Tweede Koffiekamer vult. De heer Graatsma (SP): Het gaat hier om een stuk van een paar pagina's. De voorzitter: Uw mening is duidelijk. De heer Mooij (lid van gedeputeerde staten): Ik neem aan dat het gebruikelijk is om de ontwikkeling van de groenvoorzieningen en van de weg gelijk op te laten lopen. Het lijkt mij niet de bedoeling dat men daar jarenlang op moet wachten. De heer Cornelissen (D66): Ik begrijp toch goed dat die zeven ton ook betrekking heeft op natuurcompensatie? De heer Mooij (lid van gedeputeerde staten): Dat neem ik even aan. Ik laat nog uitzoeken wat het groene-waterplan behelst. De heer Cornelissen (D66): Als uit andere informatie mocht blijken dat die zeven ton hoofdzakelijk bestemd is voor groen langs de weg, wilt u dan alsnog een concreet voorstel doen voor natuurcompensatie in dat gebied? De heer Mooij (lid van gedeputeerde staten): Nee, het voorstel dat nu ter tafel ligt, bevat alle financiële consequenties van de aanleg van deze weg. De heer Cornelissen (D66): Daar neem ik kennis van. De voorzitter: Ik heb vernomen dat de heer Cornelissen fractieberaad over de voordracht wil. De besluitvorming vindt plaats aan het eind van de vergadering. 13.
Aan de orde is de voordracht van gedeputeerde staten inzake het UNA-project openluchtrecreatie (zie bijlage 59).
De heer Rotgans (VVD): Voorzitter. Gevraagd wordt, het project vernieuwingsimpuls openluchtrecreatie aan te merken als prioritair UNA-project.
PS 23 juni 2003
Het college geeft hiermee invulling aan het besluit van provinciale staten van 13 januari 2003. Het college onderbouwt dit besluit met een gedegen maatschappelijke kosten-batenalyse. Dat wil zeggen: gedegen voor zover mogelijk. Uit het stuk blijkt dat er nog veel discussie is in conceptueel opzicht. Verder is er weinig empirisch materiaal. De belangrijkste conclusie is dat deze impuls maatschappelijk verantwoord is. Over de praktische invulling heb ik enkele vragen. De projecten moeten op transparante wijze getoetst worden op bijdragen aan de realisatie van beleid, zijnde de doelstellingen van de vernieuwingsimpuls. In de bijlage wordt een goed toetsingskader geschetst. Er worden vier doelstellingen en een aantal voorwaarden genoemd, maar ik mis nog wat. Uit de quick scan blijkt dat er grote verschillen zijn tussen de maatschappelijke effecten van de verschillende projecten. Meest in het oog springend is het project Spaarnwoude. Er staat zelfs onderaan bladzijde 8 van het rapport dat Spaarnwoude uitgesloten is van de conclusie "maatschappelijk verantwoord". Nu kan een aantal onbekende grootheden in het voordeel van Spaarnwoude spreken. Die zijn echter niet gemeten of geprijsd zoals de onderzoekers zeggen. De VVD-fractie vindt dat verantwoord omgaan met gemeenschapsgeld betekent dat dit maatschappelijk verantwoord wordt uitgegeven, op elk niveau dus ook op projectniveau. Wij weten dat er projecten zijn die in de maatschappelijke kostenbatenanalyse onvoldoende scoren. Heeft het college overwogen om aanvragen die aan genoemde visie, doelstellingen en voorwaarden voldoen, te toetsen aan maatschappelijke kosten en baten? De VVD-fractie acht empirische onderbouwing van de maatschappelijke kostenbatenanalyse van grote waarde. Daardoor wordt immers helder welke criteria gehanteerd moeten worden. Ook de nu niet beoordeelde effecten worden dan meegenomen, zodat er een compleet beeld ontstaat. Eén van de kenmerken van empirische onderbouwing is dat de uitslag toetsbaar is. Als aan al die
100
aspecten aandacht wordt besteed, krijgen wij in onze ogen een goed instrument. Is het college met de VVD van mening dat empirische onderbouwing van het instrument maatschappelijke kostenbatenanalyse de waarde daarvan verhoogd? Zo ja, is het college dan bereid om te onderzoeken of de empirische onderbouwing door de provincie geïnitieerd kan worden? Als dit het geval is, wil het dan de staten een dergelijk voorstel voorleggen? In het fractieoverleg kwam het volgende aardige puntje naar voren. Als ergens EG-geld mee is gemoeid, wordt overal breed uitgemeten dat het desbetreffende project ondersteund wordt door subsidie van de EG. Wij missen iets dergelijks bij projecten van de provincie. Als wij het hebben over het zichtbaar maken van de provincie, is dit in de ogen van de VVD-fractie een goede mogelijkheid. Is het college van mening dat waar mogelijk, bijvoorbeeld bij recreatieve projecten, door middel van borden of anderszins kenbaar moet worden gemaakt dat de provincie er veel geld in heeft gestopt? Mevrouw Beens-Jansen (GroenLinks): Voorzitter. Ik had liever gezien dat dit punt van de agenda was afgevoerd, maar dat is niet gebeurd. Gezien de tijd, maak ik er slechts twee opmerkingen over. De vernieuwingsimpuls openluchtrecreatie is gericht op het verbeteren van de kwaliteit van de woonomgeving, zodat NoordHolland nationaal en internationaal een aantrekkelijke vestigingsplaats is voor mensen en bedrijven. Deze zin mag wat ons betreft, vervangen worden door: De vernieuwingsimpuls openluchtrecreatie is gericht op het verbeteren van de kwaliteit van de leefomgeving van de inwoners van Noord-Holland. Deze formulering is naar ons idee zeer toereikend. Het moet ons van het hart dat de kosten-batenanalyse, waar de VVD zo tevreden mee is, redelijk kunstmatig is. Het is absoluut nodig dat in dit soort zaken geïnvesteerd wordt. Wij betreuren het dat het vaak om achterstallig onderhoud gaat. De maatschappelijke winst van dit soort investeringen in natuur en milieu is dat mensen in onze provincie gezonder en
PS 23 juni 2003
meer ontspannen zijn. Daarbij dragen zij bij aan een beter milieu in meerdere opzichten. Het is belangrijk dat dit geld op deze wijze besteed wordt. De heer Rotgans (VVD): Uit uw woorden maak ik op dat u meent dat de VVD dat niet wil. De VVD wil ook dat er geïnvesteerd wordt. Ik ben vooral ingegaan op de wijze waarop dit getoetst kan worden. Mevrouw Beens-Jansen (GroenLinks): Dit rapport kost een hoop geld. Misschien hadden wij dat beter kunnen inzetten. De heer Le Belle (D66): Voorzitter. Ik vraag mij inderdaad af wie bedacht heeft dat een dergelijk rapport gemaakt moest worden. Ik ben bang dat dit een hoop weggegooid geld is. Overigens is het rapport ook nog in strijd met het voorstel. Men heeft het over veel lagere bedragen en veel minder projecten dan het college op het oog heeft. Mevrouw Beens heeft al aangegeven dat zij liever had gezien dat dit voorstel was teruggenomen. Het was inderdaad beter geweest om dit later met een betere financiële onderbouwing aan de commissie voor te leggen. Wij begrijpen echter heel goed dat de gedeputeerde verder wil. Wij zijn in principe niet tegen deze investeringsimpuls. Wij krijgen wel graag de toezegging dat het om concrete projecten gaat die concreet onderbouwd worden en die voorzien zijn van een goede kosten-batenanalyse. Ik schort mijn vragen - en dat zijn er nogal wat - op tot de commissiebehandeling van de projecten. De heer Korver (PvdA): Voorzitter. Allereerst wensen wij gedeputeerde Schipper van harte beterschap. Hij is al een aantal weken wegens ziekte afwezig en daar mogen wij op zo'n mooie warme dag wel even bij stilstaan. Ik hoop dat hij snel weer in ons midden is. Wij zijn allen rechtsopvolger en dat geldt ook voor de PvdA-fractie. Wij kunnen meegaan met het voorstel. Ik heb nog wel een aantal vragen. Voor alle schappen geldt de afspraak dat 50% betaald wordt door de provincie en 50% door andere
101
partijen. Ik krijg de indruk dat de provincie bij enkele schappen meer bijdraagt. Wat mij betreft, moet hierover nader in de commissie worden gerapporteerd. Ik hoop dat er in de commissievergadering van september of oktober een analyse per schap van de afgelopen zes maanden gegeven kan worden. Het stuk is te algemeen. Op grond van die analyse kunnen wij per schap beoordelen wat nodig is en daarbij kunnen wij aansluiten bij de prioriteiten die op de eerste pagina van het stuk worden genoemd. Ik hoop dat wij daarmee de provincie nog mooier kunnen maken dan zij al is. Ik verwijs even naar de perspublicaties afgelopen vrijdag, waaruit blijkt dat veel mensen hier graag zijn. Nu zeggen veel statenleden dit over hun eigen provincie, maar in NoordHolland is dit echt zo. De heer Beemsterboer (CDA): Voorzitter. Over welke commissie spreken wij hier? In het grijze verleden was dit uiteraard een onderwerp voor de commissie Openluchtrecreatie. Naar ik heb vernomen, staat het nu op de agenda van de commissie Milieu, Water en Groen. Ik meen dat wij het duidelijk hadden toebedacht aan de commissie ELE. De heer Breunissen (GroenLinks): De staten hebben besloten om openluchtrecreatie in de commissie Natuur te behandelen. Ook u heeft daarmee ingestemd. De heer Beemsterboer (CDA): Ik zal dat nagaan. Ik dank u voor deze verheldering. Openluchtrecreatie is een van de pijlers van het provinciaal beleid. In het stuk mis ik de notie dat openluchtrecreatie niet alleen voor onze eigen inwoners bedoeld is, maar ook een belangrijke trekker van het toerisme kan zijn. Het CDA vindt het heel belangrijk dat toerisme en openluchtrecreatie aan elkaar gekoppeld worden. Wij kunnen het een niet los zien van het ander. Er ligt een grote kans voor de openluchtrecreatie als de terreinen meer bekendheid krijgen bij de toeristen. Deze terreinen worden voornamelijk bezocht door inwoners van onze provincie, omdat zij toevallig of wellicht wat minder toevallig
PS 23 juni 2003
weten dat ze er zijn. Wij steunen het streven om meer bezoekers naar de terreinen van openluchtrecreatie te krijgen, van harte. In de laatste periode heeft het CDA bij herhaling gezegd dat er niet alleen maar nieuwe terreinen aangelegd moeten worden, maar dat er ook aandacht moet zijn voor het onderhoud. In het kader van de aan de orde zijnde nota vragen wij opnieuw aandacht voor het onderhoud van deze terreinen. Er moet een zeker niveau van onderhoud gehandhaafd worden, zeker ook gelet op de doelstellingen. Er kan alleen sprake zijn van intensivering van het gebruik bij een gedegen onderhouden terrein. De heer Meijdam (lid van gedeputeerde staten): Voorzitter. Mijn verontschuldigingen, maar ik zie pas nu dat het stuk dat ik voor collega Schipper moet verdedigen een storende fout bevat. Voor de beoogde investering is nog het oorspronkelijke geraamde bedrag van 35 mln opgenomen. In het door de staten als werkprogramma overgenomen collegeprogramma is hiervoor een bedrag van 20 mln gemeld. Ik verzoek iedereen dit even in het stuk te corrigeren, want het is niet te bedoeling om gelijk een gat van 15 mln in onze begroting te schieten. Dit betekent dus dat het investeringskrediet navenant omlaag gaat. Ik ben blij met de brede steun voor het project. Ik deel de zorg van de heer Le Belle over het ontbreken van een commissiebehandeling van een dergelijk stuk. Wij willen echter graag door met de voorbereidingen. Ik heb de indruk dat er inhoudelijk geen grote belemmeringen zijn. Ik stel voor om zo te handelen dat het een het ander niet uitsluit. Wij kunnen hierover een besluit nemen en toch in de eerstkomende commissievergadering hierover spreken zodat inhoudelijke opmerkingen van een wat hoger detailniveau alsnog kunnen worden meegenomen bij de verdere uitwerking. Op die manier wordt de voortgang niet belemmerd en wordt er recht gedaan aan de positie van de staten. De heer Le Belle (D66): Ik zie graag dat het stuk voor de commissiebehandeling
102
wordt aangepast. Het rammelt aan alle kanten. Ik verwacht een gedegen onderbouwing van de projecten en van de financiering ervan. De heer Meijdam (lid van gedeputeerde staten): In het stuk wordt slechts de procesmatige aanpak geschetst. Bij de verdere uitwerking volgt de inhoudelijke onderbouwing. Als dat allemaal al afgerond was, konden wij de staten kredietvoorstellen doen, maar zover zijn wij nog niet. Het gaat nu om de vraag of de staten het product openluchtrecreatie zo belangrijk vinden dat zij toestemming geven om er UNA-geld aan te besteden. Vervolgens zal een en ander verder uitgewerkt worden. De concrete projecten komen weer terug in de staten. Mevrouw Beens-Jansen (GroenLinks): In het besluit staat dat wij akkoord gaan, inclusief een inventarisatie van projecten. Deze projecten worden niet in het GS-stuk genoemd, maar komen wel uitgebreid aan de orde in de quick scan. In hoeverre moeten wij ons daar straks aan houden? Als blijkt dat de staten gehouden zijn aan het bedrag van 20 mln en aan de genoemde projecten, kunnen wij er nooit mee instemmen. Dan moeten de projecten opnieuw gescand worden, want als er geen enkele ruimte is om in de nieuwe nota openluchtrecreatie andere accenten te leggen .... De heer Meijdam (lid van gedeputeerde staten): Of ik volg u niet of u zegt iets waarvan ik meen dat het niet verstandig is. Als het bedrag omlaag gaat, kun je minder doen dan je oorspronkelijk van plan was. Desalniettemin stellen wij nu niet voor om de projectenlijst in te krimpen, maar om bij de uiteindelijke voorstellen te bepalen welke projecten wel en welke niet geheel of gedeeltelijk in de prijzen vallen. Ten aanzien van deze lijst wordt van de staten geen ander besluit gevraagd dan voor de aanvang van deze vergadering, want ook toen was het bedrag niet toereikend om alle projecten in uitvoering te nemen. Het enige vervelende is dat de staten nu een scherpere selectie zullen moeten maken. De staten houden de ruimte om binnen de genoemde projecten prioriteiten te stellen.
PS 23 juni 2003
Mevrouw Beens-Jansen (GroenLinks): Kunnen wij ook eventueel nieuwe projecten toevoegen in het kader van de nieuwe nota openluchtrecreatie? De heer Meijdam (lid van gedeputeerde staten): Wij gaan nu met dit plan van aanpak aan de slag, dus dit is het kader voor de besteding van deze UNA-gelden. Als wij gezamenlijk tot de conclusie komen dat er meer geld nodig is voor openluchtrecreatie, dan is dat een zelfstandige afweging. Komt u tot de conclusie dat de uitwerking van de projecten geen van alle voldoen aan de eisen die u eraan stelt, dan houdt u geld over en dan kunnen eventueel andere projecten aan bod komen. De heer Le Belle (D66): Ik geloof dat wij nu de verkeerde kant opgaan. In het ontwerpbesluit wordt duidelijk verwezen naar de voordracht, namelijk in te stemmen met de uitwerking van het project conform de bijgevoegde voordracht. Ik heb al gezegd dat die voordracht rammelt. Daarbij komt nu de mededeling van de gedeputeerde dat er 15 mln te veel in wordt genoemd. Dat wordt mij een beetje te slordig. Ik vraag om een nieuwe, goed onderbouwde voordracht. De heer Meijdam (lid van gedeputeerde staten): Ik zou u bijna vragen: hoeveel beter dan dit kun je een stuk in een dergelijk stadium onderbouwen? Bij geen enkele UNA-investering is het voorgekomen dat er voorafgaand aan het besluit een maatschappelijke kostenbatenanalyse is gemaakt. Deze vorm van onderbouwing moet enige stevigheid geven aan het te nemen besluit. De VVDfractie wil graag dat er empirische gegevens aan worden toegevoegd. Dit element kan in de verdere uitwerking betrokken worden. Ik kan niet overzien of dit haalbaar is, maar ik vind het een interessante gedachte. Ik weet op welke punten de voordracht van gedetailleerder informatie voorzien kan worden. Wij kunnen ook zeggen dat er geen besluiten meer over prioritaire UNA-projecten genomen worden, maar dat de projecten
103
in detail uitgewerkt aan de staten worden voorgelegd. Het nadeel daarvan is dat het UNA-fonds, dat de staten zeer gericht op beleidsthema's willen inzetten, verwordt tot een grabbelton voor degene die het eerste met een leuk idee langskomt. De staten hebben duidelijk aangegeven dat er geen sprake mag zijn van een grabbelton. Ik heb al gezegd dat de staten zich nu niet aan de projecten committeren maar slechts aangeven dat wij hiermee aan het werk kunnen. Aan de hand van de uitwerking zullen de staten hun definitieve oordeel over de projecten geven. Die werkwijze laat aan beide kanten van de tafel fatsoenlijke marges. Wij kunnen door met de voorbereiding en de staten kunnen uiteindelijk over de uiteindelijke voorstellen beslissen. Ik stel dan ook voor om deze voordracht aan te nemen in de wetenschap dat dit niet het hapklare brokje is waarover reeds een definitief oordeel gegeven kan worden. De heer Le Belle (D66): Als ik u goed begrijp, stelt u voor om het bedrag van 35 mln in de voordracht te wijzigen in 20 mln. De heer Meijdam (lid van gedeputeerde staten): Ik heb inderdaad aangegeven dat het bedrag in de voordracht in overeenstemming met het collegeprogramma moet worden gebracht. Dit betreft overigens niet het besluit, want daarin wordt slechts verwezen naar de voordracht en wordt het bedrag zelf niet genoemd. Wij gaan onderzoeken in hoeverre een empirische toetsing van maatschappelijke kosten en baten mogelijk is. Bij de verdere uitwerking in de commissie zal dit aan de orde komen. Het melden van de steun van de provincie is een usance die een jaar of acht geleden is ingevoerd. Ik ben blij dat de VVD-fractie hiermee instemt. Wij zullen dat beleid onverkort voortzetten. Mevrouw Beens zag liever een andere taakstelling. Wij vinden het verstandig om zowel de menselijke aspecten, de gevolgen voor de inwoners van de provincie, als de gevolgen voor de economische ontwikkelingen in de provincie in het proces te betrekken. Wij
PS 23 juni 2003
hebben niet de indruk dat beide doelstellingen elkaar bijten. Toerisme en economische ontwikkeling zijn niet per definitie strijdig met de belangen van de inwoners. Wel zullen deze belangen bij iedere gelegenheid zorgvuldig ten opzichte van elkaar gewogen moeten worden teneinde een optimale mix te bereiken. Het is zeker niet de bedoeling dat het een ten koste gaat van het ander. Mevrouw Beens-Jansen (GroenLinks): Ik heb een GroenLinks-nuance aangebracht. De heer Meijdam (lid van gedeputeerde staten): Zo heb ik dat ook ervaren. Ik vind de suggestie van de heer Korver van een analyse per schap verstandig. Ik zal deze doorleiden naar collega Schipper, zodat hier in de commissie op teruggekomen kan worden. De heer Korver (PvdA): Dank daarvoor. Ik neem aan dat hierin dan ook aandacht wordt besteed aan zaken zoals achterstallig onderhoud en de vier genoemde categorieën? De heer Meijdam (lid van gedeputeerde staten): Ja. De heer Korver (PvdA): Prima. De heer Meijdam (lid van gedeputeerde staten): De heer Beemsterboer heeft met nadruk gezegd dat de openluchtrecreatie ook een trekker van het toerisme moet zijn. Het college is dat van harte met hem eens. De heer Korver (PvdA): Ik heb de indruk dat de provincie bij sommige schappen meer dan 50% bijdraagt. Ik krijg hier nog graag een reactie op, want dit is van belang, zeker nu het totale investeringsbedrag veel lager is dan wij dachten. De heer Meijdam (lid van gedeputeerde staten): Ik weet dat niet. Via de commissie zult u hierover geïnformeerd worden. De heer Le Belle (D66): Voorzitter. Wij sluiten ons van harte aan bij het voorstel van de VVD. Wij weten dat men al een
104
aantal jaren probeert om dit uit te voeren, maar de wijze waarop men dit doet, valt te weinig op. Daar staat tegenover dat de borden waarop staat dat een project wordt gerealiseerd met steun van de provincie Noord-Holland ook niet zo groot mogen zijn dat zij het landschap schaden. Het is mij opgevallen dat 't Twiske van diverse kanten moeilijk te bereiken is. Er is geen openbaar vervoer. Men kan het alleen per auto bereiken. De bereikbaarheid per openbaar vervoer van projecten moet onderdeel van de totale beoordeling zijn. Openluchtrecreatie wordt tenslotte mede als trekker van het toerisme gepresenteerd. De heer Beemsterboer (CDA): Voorzitter. De meeste recreatieschappen zijn heel goed te bereiken per fiets. Mijn opmerking over de commissie waarin dit onderwerp wordt behandeld, is terecht gecorrigeerd. Dat neemt niet weg dat het CDA het zeer vreemd vindt dat toerisme en openluchtrecreatie gescheiden zijn. In onze ogen horen beide onderwerpen bij elkaar. Ik ben blij van de heer Meijdam te horen dat hij het duidelijk als een toeristische trekker ziet.
De heer Korver (PvdA): Voorzitter. Ik dank de gedeputeerde voor de beantwoording. Wij komen er graag in de commissie op terug. De heer Meijdam (lid van gedeputeerde staten): Voorzitter. Wij zullen proberen de opmerkingen van de heer Le Belle over de provinciale kentekenen zo goed mogelijk mee te nemen. Het wordt een beetje puzzelen om een bord te ontwerpen dat voldoende leesbaar is en toch geen onrecht doet aan de landschappelijke belangen. Wellicht moeten wij tot de conclusie komen dat wij de huidige werkwijze ter zake moeten voortzetten. De steun van de provincie staat niet overmatig groot op de borden. Wij zullen de opmerkingen over bereikbaarheid per openbaar vervoer als aandachtspunt meenemen bij de verdere uitwerking. Het voorstel wordt vervolgens, met inachtneming van de wijziging van het investeringsbedrag in de voordracht, zonder hoofdelijke stemming aangenomen.
De heer Rotgans (VVD): Voorzitter. Ik dank de gedeputeerde voor de beantwoording en de heer Le Belle voor zijn steun. De PvdA heeft om een nadere analyse gevraagd. De VVD-fractie is van mening dat ingediende aanvragen moeten worden beoordeeld op hun maatschappelijke waarde. De provincie behoeft niet na te gaan wat in al de schappen aan de orde is en waar er mogelijk leuke dingen gedaan kunnen worden.
16
De heer Korver (PvdA): Om een goede afweging te kunnen maken, moet je weten wat de stand van zaken is. Daarom heb ik ook de termijn van een halfjaar genoemd. Zeker nu het bedrag naar beneden is gegaan, moet je goed weten waar je vandaan komt als je wilt aangeven waar je naartoe gaat. In die zin moet u mijn opmerking opvatten.
De voorzitter: Dat kan. Ik constateer dat daar geen bezwaar tegen is. Bij acclamatie zijn de kandidaten de heren Zijlstra, Raasveld, Walch, Binnema en Van Boltaringen benoemd. Ik feliciteer hen daarmee.
De heer Rotgans (VVD): Dank voor de toelichting.
PS 23 juni 2003
Aan de orde is de voordracht van gedeputeerde staten inzake de aanwijzing van vijf leden in de algemene ledenvergadering in de op te richten vereniging Interprovinciaal overleg.
De voorzitter: Wenst iemand hierover het woord? De heer Korver (PvdA): Kan de benoeming bij acclamatie plaatsvinden?
16a.
Aan de orde is de voordracht van gedeputeerde staten inzake de aanwijzing van kandidaten in de vacatures in het algemeen
105
bestuur van de stichting Gooisch Natuurreservaat. De voorzitter: Als kandidaten zijn voorgedragen de heer Poelmann, de heer Holthuizen, de heer Walch en de heer Heller. Als plaatsvervangende leden worden voorgedragen de heer Visser, de heer Bezemer, mevrouw Baks en de heer Breunissen. Ik stel voor om ook deze kandidaten bij acclamatie te benoemen. De heer Visser (PvdA): Voorzitter. Ik ben nu een beetje in verwarring. Ik ben overigens al lid van het algemeen bestuur, tot zeer veel genoegen van mijzelf, maar ook van de vereniging. Ik dacht dat er iets anders was afgesproken. De vergadering wordt enkele ogenbikken geschorst. De voorzitter: Ik stel voor, de leden bij acclamatie te benoemen. Daar hoort de heer Visser niet bij. Ik zeg dit voor alle duidelijkheid, omdat dit op het stembiljet anders vermeld is. In de eerstvolgende vergadering van PS kunnen de plaatsvervangende leden benoemd worden.
heer Poelmann straks doorschuift naar het dagelijks bestuur, zal de heer Visser vast lid van het algemeen bestuur worden. De voorzitter: De heer Visser wordt dus eerste plaatsvervanger. Ik stel voor bij acclamatie de leden in het algemeen bestuur van de stichting te benoemen, waarbij de heer Visser als eerste op de lijst van plaatsvervangende leden wordt geplaatst. Daartoe wordt besloten. De heer Graatsma (SP): Wij zijn hiermee akkoord gegaan, maar ik ben niet erg enthousiast over de manier waarop deze benoeming heeft plaatsgevonden. Ik gun de heer Visser zijn plekje. Ik mag wel verklappen dat hij bij mij op de eerste plaats stond. Ik houd er niet van als op deze manier posities verdeeld worden. Naar mijn mening moet hier gewoon over gestemd worden. De voorzitter: Uw mening is helder. Ik wijs erop dat een groot deel schriftelijk was voorbereid. U wist welke kandidaten voorgedragen waren. 17.
Mevrouw Barth (PvdA): Ik vraag u om de gehele procedure uit te stellen. Wij zijn overvallen door het grote aantal plaatsvervangende kandidaten. Vorige week waren er vijf kandidaten voor vier plaatsen, maar nu zijn het er veel meer. Wij hebben er behoefte aan om hier wat langer over door te praten. De voorzitter: Ik heb begrip voor uw verzoek, maar ik wil wel dat het Gooisch Natuurreservaat een voorzitter krijgt. De heer Kraak (VVD): Het lijkt mij verstandig om even kort te schorsen voor overleg tussen de fractievoorzitters. De vergadering wordt enkele minuten geschorst. Mevrouw Barth (PvdA): Voorzitter. Wij gaan akkoord met benoeming bij acclamatie als dat betekent dat de heer Visser eerste plaatsvervanger is. Als de
PS 23 juni 2003
Aan de orde is de voordracht van gedeputeerde staten inzake het advies toewijzing zendtijd RTV Noord-Holland (zie bijlage 54).
Mevrouw Tjon-Fo (GroenLinks): Voorzitter. GroenLinks vindt het van belang dat er een regionale radio- en televisiezender is. Ik heb een opmerking over de representativiteit. Wij missen een vertegenwoordiger van jongeren. Kan hier iets aan gedaan worden? Gezien de tijd waarin wij nu leven, vraag ik om uitbreiding van de categorie levenbeschouwing en religie. Ook andere religieuze instellingen spelen een belangrijke rol. Mevrouw Van Gaalen-Haanstra (VVD): Voorzitter. Zolang de heer Raasveld er nog niet is, voer ik in zijn plaats het woord hierover. Het derde punt van het besluit is uitgebreid in de commissie aan de orde geweest. Wij gaan ermee akkoord, maar
106
dit betreft uitsluitend de gelden van het rijk die worden doorgesluisd. Provinciale middelen mogen er niet aan toegevoegd worden. Wellicht kunnen de rubrieken van de maatschappelijke vertegenwoordiging in de programmaraad nog eens tegen het licht gehouden worden. De heer Schraal (CDA): Voorzitter. Het is een belangrijk moment voor de media in Noord-Holland. De staten moeten vandaag een beslissing nemen over de toewijzing van zendtijd en het doorsluizen van gelden voor de stichting RTV NoordHolland. In het collegeprogramma staat dat er voor 1 januari 2004 kwantitatieve en kwalitatieve parameters ontwikkeld moeten zijn voor de programmering van RTV-Noord-Holland. De CDA-fractie ziet daar reikhalzend naar uit. Daarbij komt dat op 1 september alle Noord-Hollanders TVNoord-Holland kunnen ontvangen. Deze zender krijgt dan ook haar plek op de Amsterdamse kabel. Wij plaatsen onze opmerkingen binnen de kaders van de Mediawet. De programmatische autonomie en de onafhankelijkheid van de redactie worden met nadruk door mijn fractie in acht genomen. Het is ook niet noodzakelijk dat er inhoudelijke verantwoording wordt afgelegd over het doorsluizen van de gelden. De CDA-fractie is voor een sterke publieke omroep. Daarbij staan de kwaliteit van programma's, een ruim aanbod van eigen producties, het doelgroepenbeleid en diversiteit binnen de programmering hoog in het vaandel, met respect voor een zekere journalistieke onafhankelijkheid. Desalniettemin is het van belang dat - gezien de voordracht moeten de staten dat ook toetsen - de omroep duidelijk van algemeen nut is. Een breed scala van maatschappelijke en levensbeschouwelijke groepen moet zich in een omroep kunnen herkennen. Bij een publieke omroep mag niet een bepaald geluid of een bepaald maatschappelijk gevoelen nadrukkelijk overheersen. Onze achterban moet zich kunnen herkennen in de programmering van de regionale omroep: niet meer van hetzelfde, maar diversiteit.
PS 23 juni 2003
Kan de gedeputeerde aangeven waarop het college de representativiteit van het programma-aanbod baseert? Het college verzoekt de staten immers in te stemmen met het voorstel. Op basis waarvan komt de gedeputeerde tot de conclusie dat de representativiteit voldoende is gewaarborgd in de programmering, waarin het algemeen nut van deze zendgemachtigde tot uitdrukking komt? In artikel 51e van de Mediawet staat dat 50% van de zendtijd moet worden besteed aan informatie, educatie en cultuur. Uit de stukken blijkt dat dit bij RTV-Noord-Holland in voldoende mate het geval is. Wij zijn echter wel benieuwd naar het percentage eigen producties. Daarover is niets terug te vinden. Is bekend welk percentage dit betreft? De heer Le Belle (D66): Waarom moet dat? Als het goede programma's zijn, maakt het toch niet uit of het een eigen productie is of dat het is aangekocht? De heer Schraal (CDA): In de Mediawet staat dat er afspraken moeten worden gemaakt over een bepaald percentage eigen producties. Mijn fractie is benieuwd naar de creativiteit van RTV-NoordHolland. Een programmaraad kan een essentiële rol spelen in het bewaken en vormgeven van het publieke karakter van een regionale omroep. In Nederland zijn er grote verschillen tussen de regio's en de mate van betrokkenheid van programmaraden bij de programmering. Op welke wijze wordt de programmaraad bij RTV-Noord-Holland bij de programmering betrokken? Daarbij moet invulling worden gegeven aan de representativiteit. In afwachting van de parameters voor de kwantitatieve en kwalitatieve toetsing, slaat de CDA-fractie een aantal piketpaaltjes. Regelmatige rapportages over samenstelling en functioneren van de programmaraad zijn gewenst. Het CDA kan instemmen met de voorgestelde samenstelling van de programmaraad. Dit besluit geldt voor een periode van vier jaar en in de tussentijd kunnen zich wijzigingen voordoen.
107
Op grond van het programmaschema wordt programmabeleid in de praktijk vertaald. Hierin moet het programmeren voor het algemeen nut met nadruk handen en voeten krijgen. Als deze schema's regelmatig naar de staten gezonden worden, kunnen zij bepalen in hoeverre het algemeen nut in de programmering tot uiting komt. Dit is het jaar van de gehandicapte. In het kader van de representativiteit vindt het CDA het belangrijk dat alle burgers in Noord-Holland naar de nieuwsberichten van RTV-Noord-Holland moeten kunnen luisteren en kijken. Kan het college nagaan in hoeverre er sprake is van ondertiteling van met name de nieuwsuitzendingen van RTV-NoordHolland? De verantwoordelijkheid voor de financiering van de omroep ligt bij de provincie. Dat geldt dan waarschijnlijk ook voor de bekostiging van de ondertiteling. Of ligt de verantwoordelijkheid daarvoor bij de omroep? Leven er in het college gedachten hieromtrent? Gisterenavond zag ik op het NOSjournaal dat in de omgeving Haarlem de ontvangst van RTV-NH via autoradio of transistorradio problemen kan opleveren. Dit is van belang met het oog op de functie van rampenzender. Bij de nieuwe frequentieverdeling hebben vooral regionale omroepen een zwakkere plaats in de ether gekregen. Heeft de gedeputeerde hiervan kennisgenomen? Wil de provincie in overleg met de regionale omroep bevorderen dat bij eventuele calamiteiten de berichtgeving van RTV-Noord-Holland door alle inwoners kan worden ontvangen? Als de stroom uitvalt, is men afhankelijk van een transistorradio of van de autoradio. Mevrouw Boelhouwer (SP): Wij stemmen in met de besluiten 2 en 3, maar wij zijn tegen het eerste besluit. De representativiteit van de programmaraad is ons nog niet gebleken. Ik vind het maar een stelletje hotemetoten. Ik voel mij er persoonlijk niet door vertegenwoordigd. Er is heel weinig gedaan om op een andere manier aan dit artikel in de wet tegemoet te komen. Overigens is dit een artikel uit de oude doos. Een programmaraad is uit
PS 23 juni 2003
de prehistorie. In deze tijd moeten wij hier niet meer op deze manier mee omgaan. De heer Moens (lid van gedeputeerde staten): Voorzitter. Ik begrijp dat dit agendapunt aanleiding is voor de staten om een heleboel vragen en opmerkingen te maken die niet direct gerelateerd zijn aan dit voorstel, maar ik zal proberen om zo goed mogelijk op een aantal zaken antwoord te geven. Een aantal statenleden heeft gevraagd naar de samenstelling. Men vroeg of deze nog wel bij deze tijd past. Met name mevrouw Tjon-Fo vroeg zich af of er niet aan jongeren gedacht moet worden. Ik zal die opmerkingen in mijn kennismaking met de stichtingsraad en de programmaraad meenemen. Ik zal nagaan of dit nog wel van deze tijd is. Mevrouw Boelhouwer sprak over een stelletje hotemetoten. Het lijkt mij wel interessant om de leden van de programmaraad daar eens direct mee te confronteren en te vragen wat zij daar zelf van vinden. Ik sluit niet uit dat hotemetoten soms toch wel degelijk op de hoogte zijn van wat er in de provincie Noord-Holland speelt en wat belangrijk kan zijn voor de programmering. Mevrouw Boelhouwer (SP): Dat ontken ik niet, maar dat is dan geen representativiteit. Zij mogen veel weten, maar zij vertegenwoordigen niet geheel Noord-Holland. De heer Moens (lid van gedeputeerde staten): Als u zegt dat hotemetoten per definitie niet representatief zijn, ben ik het daar niet mee eens. Iets anders is dat je na kunt denken over de vraag hoe wij aan deze mensen komen. Daarvoor zijn verschillende systemen. Ik weet dat deze keer nadrukkelijk mensen zijn benaderd, ook met de afspraak dat men aanwezig is op de vergaderingen van de programmaraad. Ik heb begrepen dat dit in het verleden wel eens anders is geweest. Hotemetoten beschikken misschien over meer tijd en dat is dan in dit geval een geluk bij een ongeluk, maar ik ben het wel met u eens dat wij toch eens kritisch moeten nadenken over de vraag of het nog van deze tijd is om op deze manier
108
een programmaraad samen te stellen. Ook de vraag of dit nu via verkiezingen of een advertentie moet gebeuren, neem ik met plezier mee naar de bespreking met de programmaraad. De heer Graatsma (SP): U zegt interessante dingen over een andere wijze van samenstelling van de programmaraad. Komt u dit jaar nog terug met een voorstel om eens te kijken of en, zo ja, op welke wijze dat beter kan? De heer Moens (lid van gedeputeerde staten): Ik heb begrepen dat de volgende verkiezingen over vier jaar zijn. Wij hebben dus nog wel even wat tijd daarvoor. Ik zeg echter toe dat ik in de eerste ontmoeting met de stichtingsraad, de programmaraad of alle twee, deze zaak aan de orde stellen. Ik zal terugrapporteren aan de staten over de reacties.
dat is getoetst en welke criteria zijn ingebracht bij de toetsing. De heer Moens (lid van gedeputeerde staten): Zoals u begrijpt, heb ik zelf helemaal niets ingebracht. Ik neem het dossier van mijn voorganger over. Het college acht het voorstel qua spreiding van maatschappelijke en zakelijke instanties in de provincie en qua bezetting representatief. De heer Raasveld (VVD): Op welke gronden? De heer Moens (lid van gedeputeerde staten): Op grond van het feit dat wij de personen kennen. Zij worden geacht de geledingen in de maatschappij waar zij voor staan, goed te kunnen representeren. De heer Raasveld (VVD): Op grond van welke criteria?
De heer Vis (VVD): De stichtingsraad is inmiddels opgeheven, dus dat zal dan de programmaraad worden.
De heer Moens (lid van gedeputeerde staten): Dat zijn geen criteria die zwart op wit staan.
De heer Moens (lid van gedeputeerde staten): Dat scheelt dan een aantal mensen waar ik mee praat. Door de heer Schraal van het CDA zijn talloze vragen gesteld over kwalitatieve en kwantitatieve parameters. Wij beoordelen niet het programmaaanbod en de vraag of dit representatief is. Dat staat ook niet in de wet. De staten wordt gevraagd, een uitspraak te doen over de representativiteit van de programmaraad. Je kunt daarover van mening verschillen, maar dat is de toets voor het uit kunnen brengen van het advies.
De heer Raasveld (VVD): Nattevingerwerk?
De heer Raasveld (VVD): Ik heb het idee dat wij een beetje om de hete brei heendraaien. De representativiteit komt van het college. Ik vraag het college om niet alleen naar de toekomst te kijken, maar met de dag van vandaag te beginnen. Ik wil graag weten waarom het dit voorstel heeft gedaan en waarom het stelt dat de thans zittende stichtingsraad representatief is, aan welke parameters
PS 23 juni 2003
De heer Moens (lid van gedeputeerde staten): Vingerwerk, nat gaat mij te ver. De heer Raasveld (VVD): Dan wil ik dat wel voor mijn rekening nemen. Ik stel dat er een grote kans is dat het toch een beetje nattevingerwerk is. De heer Moens (lid van gedeputeerde staten): Dat laat ik dan graag aan u. De heer Schraal heeft gevraagd of er regelmatig gerapporteerd kan worden over diverse zaken. Ik zeg dat toe. Hij heeft gevraagd wat het college vindt van ondertiteling van het nieuws. Ik heb dat nog niet in het college kunnen bespreken. Ik neem die vraag mee naar het college. Wat de allerlaatste vraag betreft: ik heb gisteravond naar het nieuws gekeken en gezien dat met name de bereikbaarheid in de regio Haarlem te wensen overlaat. ROOS heeft dat neergelegd bij het ministerie van Economische Zaken. Ik kan mij voorstellen dat de provincie aanvullend
109
haar zorgen kenbaar maakt aan de minister. De heer Schraal (CDA): Voorzitter. Ik dank de gedeputeerde voor zijn antwoorden op mijn vragen en ook voor de toezeggingen die hij heeft gedaan. De vraag over de beoordeling van de representativiteit van het programmaaanbod baseer ik op voordracht 54 en artikel 30 van de Mediawet, waarin de provincie wel wordt geacht, te beoordelen in hoeverre de algemene omroep in staat is om alle activiteiten met betrekking tot de programmaverzorging en de uitzending te verrichten die daartoe nodig zijn. Op basis van dit onderdeel van de voordracht heb ik die vraag gesteld. Mijn fractie is tevreden met de toezeggingen van de gedeputeerde. Wij zien uit naar de notitie op 1 januari en naar de wijze waarop het college van plan is om de staten regelmatig te rapporteren. Het antwoord van de gedeputeerde inzake de aanwezigheid van leden van de programmaraad vind ik verontrustend. Ik acht het van groot belang dat in de contacten van de gedeputeerde met de leden van de programmaraad wordt benadrukt dat zij daadwerkelijk aanwezig dienen te zijn om het geluid te laten horen van de mensen die zij geacht worden, te vertegenwoordigen. Ik hoop dat deze gedeputeerde de komende vier jaar vanuit een positiefkritische grondhouding naar het optreden van RTV-Noord-Holland wil blijven kijken en luisteren. Ik bied hem dan ook twee extra oren aan om goed te luisteren naar wat de publieke omroep doet. Ik acht dat van groot belang, want de provincie is er niet alleen voor het doorsluizen van geld. De CDA wil daar graag een kwalitatief goede omroep voor terugzien. De voorzitter: Ik heb slechte herinneringen aan oren die van iemands hoofd afvielen. De heer Beemsterboer (CDA): Van Gogh is er wereldberoemd mee geworden. De heer Raasveld (VVD): Voorzitter. Zeker nu er een nieuw collegeakkoord is, dat leidraad is voor het maken van
PS 23 juni 2003
toetsbare afspraken, is het van uitermate groot belang dat dit ook op dit niveau terugkomt en herkenbaar is. Afspraken maken, is goed, maar nakomen is beter. Het is belangrijk dat wij daar meteen mee beginnen. Als dan gezegd wordt dat dit allemaal wel goed gaat, omdat het al jaren goed gaat, dan is de omslag nog niet geheel doorgedrongen in het beleid van de gedeputeerden. Verwijzend naar de voorbereiding, vind ik dit wat te kort door de bocht. De woorden van de heer Schraal zijn mij uit het hart gegrepen en volstrekt juist. Ik onderstreep dat met de volgende opmerking. Wij gaan al jaren indringend met dit onderwerp om. Al diverse zittingsperiodes is de VVD uiterst alert op de publieke regionale omroep. Veel van mijn fractiegenoten zijn geadviseerd en ingelicht. Het is geen eendagsvlieg van de VVD. Dit is blijvend. Wij willen graag voor het eind van het jaar duidelijk en inzichtelijk hebben op welke wijze de komende periode, wellicht ook met het oog op de volgende periode, met de kwestie van de stichtingsraad, al dan niet met de programmaraad, en de representativiteit wordt omgegaan. De heer Cornelissen (D66): U bent als fractie al zo langdurig intensief met deze zaak bezig, zo zegt u. Hebt u zelf ooit overwogen om criteria op te stellen voor de samenstelling van de programmaraad? U zit er kennelijk goed in. De heer Raasveld (VVD): De visie van de VVD-fractie heeft diverse keren gebotst met die van de overige fracties. Het was ons niet gegeven om op elke slak zout te leggen en het precies daarop te spelen. Dit is een goede suggestie. Wellicht nemen wij het voortouw en kunnen wij een substantiële inbreng hebben. Dat is om moverende redenen nog niet gebeurd. De heer Cornelissen (D66): Wij wachten met spanning af. De heer Moens (lid van gedeputeerde staten): Voorzitter. Ik dank de heer Schraal voor de oren. Gezien de laatste bijdrage zal ik ze maar dubbel gebruiken, dus als hier over media wordt gesproken,
110
zal ik ze hier ook opzetten, dan krijg ik het van alle kanten goed door. Dat de provincie de taak heeft om toe te zien op een goede, evenwichtige programmering is één. Dat de provincie de taak heeft om in haar advisering toe te zien op een representatieve vertegenwoordiging in de programmaraad is twee. Volgens mij zijn dat twee verschillende artikelen in de Mediawet. Ik snap dat men ze koppelt, maar ik wil niet zo ver gaan dat wij eerst volledig het programma-aanbod hebben gescreend en dat wij vervolgens op basis daarvan de representativiteit van de programmaraad beoordelen. Dat laatste is een eigenstandige afweging geweest, maar natuurlijk heeft het een met het ander te maken. Dit college probeert bruggen te bouwen, zoals de heer Raasveld weet. Ik kan mij voorstellen dat wij bij mediazaken een brug vinden tussen enige liberale terughoudendheid versus kwaliteitsverbetering. Daar tussenin moet het toch een beetje plaatsvinden. Het gaat mij in dit stadium te ver om te zeggen dat het al jaren goed gaat, dus dat wij maar gewoon doorgaan met het dossier. Dat heeft u mij niet horen zeggen. Er zijn verschillende suggesties gedaan in de staten om kritisch naar een aantal zaken te kijken en om vragen neer te leggen. Ik zal dat zeker doen, maar er moet ook een zekere onafhankelijkheid zijn in de desbetreffende voorziening ten aanzien van de uitzendingen. De heer Raasveld (VVD): Dat is mooi gesproken, maar het gaat over het voorstel van het college en de kwaliteit. Er is een stichtingsraad/programmaraad om de programmering duidelijk, onafhankelijk en met zo min mogelijk politieke invloed te laten plaatsvinden. Dat zijn gescheiden zaken. Daar komt het vandaan. Het college stelt in de voordracht dat er sprake is van een representatieve lijst van stichtingen en verenigingen uit het maatschappelijk middenveld en dat de voorgedragen personen van uitnemende kwaliteit zijn om die taak te vervullen. Wij willen dat steunen, maar wij vragen wel naar de afweging die is gemaakt. Dat is de crux.
PS 23 juni 2003
De heer Moens (lid van gedeputeerde staten): Wij achten deze mensen representatief. Vindt u dat niet? De heer Raasveld (VVD): Dat is nu precies het duale stelsel. De staten controleren u. Het is aan mij om de vraag te stellen waarom u hen representatief vindt en niet omgekeerd. Dat is de nieuwe situatie. De heer Moens (lid van gedeputeerde staten): Maar duaal of niet duaal, het college acht het een representatieve samenstelling en mijn vraag aan u is wat u ervan vindt. De heer Raasveld (VVD): U stelt iets en wij vragen waarom. Vervolgens gaan wij, na uw antwoord, over tot de orde van de dag. U geeft echter geen antwoord. De heer Moens (lid van gedeputeerde staten): Ik begrijp dat u kunt instemmen met het voorstel. De heer Meerhof (PvdA): Het CDA spreekt van "een zekere" journalistieke onafhankelijkheid en de gedeputeerde spreekt van "een zekere" onafhankelijkheid ten aanzien van de programmering. Dat baart ons zorgen. Kan de gedeputeerde uitleggen wat hij daarmee bedoelt? Wat ons betreft, moet het volstrekt duidelijk zijn dat journalistieke onafhankelijkheid altijd is gegarandeerd. Primair wordt verantwoordelijkheid voor de kwaliteit van de programmering afgelegd aan de kijker en luisteraar. De heer Moens (lid van gedeputeerde staten): Met een zekere beoordeling van of kijk op de programmering bedoel ik twee zaken. De kwalitatieve beoordeling is per definitie subjectief. Daarnaast weet u net zo goed als ik dat er in Nederland een integriteitdiscussie plaatsvindt inzake het bedrijven van journalistiek voor radio, tv en kranten. Die discussie wil ik ook met deze media niet uit de weg gaan. Dat bedoel ik met een zekere. De heer Meerhof (PvdA): Ik hoop niet dat het uw bedoeling is om op inhoudelijke
111
parameters uit te komen. Als dat het geval is, zullen wij daar een tamelijk heftig debat in het najaar over krijgen, want dat is niet acceptabel. De heer Moens (lid van gedeputeerde staten): Dat is niet mijn bedoeling. Het voorstel wordt vervolgens zonder hoofdelijke stemming aangenomen. De aanwezige leden van de fractie van de SP wordt aantekening verleend dat zij geacht wensen te worden tegen onderdeel 1 te hebben gestemd. 18.
Aan de orde is de ontwerpbegroting 2004 en het ontwerpjaarverslag 2002 Samenwerkingsverband Randstad (zie bijlage 46).
De voorzitter: Ik geef gelegenheid tot het afleggen van stemverklaringen. De heer Graatsma (SP): Wij hebben ons de afgelopen jaren verzet tegen de activiteiten van dit samenwerkingsverband. Het zou vreemd zijn als wij er nu ineens voor zijn. Wij stemmen heel graag tegen en zullen dat, naar ik hoop, tot in lengte van jaren kunnen volhouden. Het voorstel van gedeputeerde staten wordt zonder hoofdelijke stemming aangenomen. De fractie van de SP wordt aantekening verleend dat zij geacht wenst te worden, tegen het voorstel te hebben gestemd. De heer Visser (PvdA): Dit punt staat formeel op de agenda omdat de begroting goedgekeurd moet worden. De toezegging dat wij hier inhoudelijk nog in de commissie over zullen spreken, staat nog overeind. Er zijn nogal wat uitgangspunten waarvan de gedeputeerde toch graag de mening van de verschillende fracties wil horen, zo neem ik aan. De heer Meijdam (lid van gedeputeerde staten): Zeker.
De heer Visser (PvdA): Voor u het weet wint u weer 15 mln. 19
Aan de orde is de voordracht van gedeputeerde staten inzake Wijziging deelverordening voor het programma "Projecten landinrichtingsgebieden 20012003" (zie bijlage 45).
De heer Van Diest (CDA): Voorzitter. Namens het CDA mag ik enige woorden aan deze voordracht wijden. In een ver verleden was landinrichting ruilverkaveling, met name gericht op versterking van de agrarische structuur. Tegenwoordig is het een breed ingezet instrument in die zin dat in de landinrichtingsprojecten allerlei projecten naar voren komen waar de maatschappij om vraagt, in de zin van natuur, van recreatie, maar ook nog steeds van agrarische structuurversterking. Binnen het geheel van de landinrichting constateren wij bij landelijke overheid met name wat de budgetten betreft, al een aantal jaren een wat terugtrekkende beweging. In de vorige statenperiode is er vanuit deze budgetten ook een voorstel gedaan om de projecten die toch reeds uitvoeringsgereed waren financieel te ondersteunen, opdat zij toch voortgang konden vinden. Afgelopen najaar heeft er een actualisatie plaatsgevonden. Het bleek dat een aantal projecten af zou vallen. Dit zou betekenen dat de projecten die nog niet aan de orde gekomen zijn, maar wel klaar zijn, eigenlijk niet door kunnen gaan. Met de actualisatie heeft er een verschuiving plaatsgevonden in de projecten gericht op uitputting van de gereserveerde budgetten. Een landinrichtingscommissie oordeelt over de opdracht. Zij is breed samengesteld met vertegenwoordigers uit de landbouw, recreatie, natuurorganisaties, de milieufederatie en gemeenten, onder regie van de provincie. Kort samengevat, komt het erop neer dat wij deze actualisatie, gericht op inzet van de gelden voor projecten van onderaf, van harte ondersteunen. De heer Kastje (GroenLinks): Voorzitter. Over de landinrichting en de rol van de
PS 23 juni 2003
112
provincie daarbij is de GroenLinks-fractie positief. Wij zullen dan ook akkoord gaan met deze deelverordening, als de gedeputeerde ons op twee puntjes nog tegemoet kan komen. Wij constateren dat de doelstellingen van deze deelverordening niet op alle punten gehaald wordt, onder andere op het punt van natuur. Wij nemen aan dat in de projecten die nog komen, die doelstelling wel wordt gehaald. Verder hebben wij aangedrongen op een evaluatie, vooral met het oog op de toekomst. Gedeputeerde Verburg heeft nog een strategische notitie daarover doen verschijnen. Het lijkt ons slim om daarover een vervolgdiscussie te starten. Ik constateerde in de commissie dat de deelverordening op artikel 4 niet voldoet. Er staat "aanbesteed" in plaats van "uitvoeringsgereed". Volgens de FINH-criteria zou dat moeten. Ik constateer dat de deelverordening die thans aan de staten is voorgelegd, op dit punt nog niet is gewijzigd. Ik neem aan dat dit gebeurt. De heer Meijdam (lid van gedeputeerde staten): Voorzitter. Ik dank de heer Van Diest voor de ondersteuning van het project. Wij proberen op deze manier toch nog vaart in de landinrichtingsprojecten te houden. Dat zal de komende jaren een moeilijke opgave blijven. Deze middelen helpen ons in ieder geval op die weg. Ook wij erkennen het belang ervan voor het verstevigen van de agrarische sector, maar ook het dienen van een groot aantal daaraan verbonden belangen, die hierin doorklinken. In die zin is het wel een voorbeeld van integraliteit. Ten aanzien van de doelstellingen die niet op alle punten worden gehaald, is het wellicht een goede suggestie om collega Schipper aan te raden om bij de uitwerking van verdere projecten te trachten het evenwicht tussen alle belangen weer te herstellen. Ik zeg graag een evaluatie toe. De heer Kastje heeft gelijk over wijziging van de verordening. In de commissie is dit toegezegd. Dit zal ook gebeuren. In artikel 4, onder b, zal de tekst luiden: het project binnen een jaar uitvoeringsgereed is.
PS 23 juni 2003
Het voorstel wordt, met inachtneming van de wijziging in artikel 4, onder b, vervolgens zonder hoofdelijke stemming aangenomen. 20.
Aan de orde is de stemming over de motie van de heer Kuijt over Meergronden.
De voorzitter: Voor het weergeven van de huidige stand van zaken geef ik het woord aan gedeputeerde Moens. De heer Moens (lid van gedeputeerde staten): Voorzitter. Ik heb begrepen dat de gemeente Haarlemmermeer zelf voornemens is om extra bagger aan te voeren, weliswaar niet in grote vrachtwagens, maar in kleinere wagens. Ik heb mij voorgenomen om morgen in het vooroverleg met het gemeentebestuur vriendelijk te verzoeken om dat voorlopig even achterwege te laten, gezien de spanning en de druk die hierop staat. Over de tweede fase aanvoer bagger van de Amstel het volgende. Meergrond is in overleg getreden met een andere verwerkingsinstantie. Naar het zich laat aanzien, kan die druk ook voorlopig worden afgeleid. Er is goed nieuws te melden over de aanleg van de noodweg. Het is gelukt om de onderaannemer die de bovenbouw moet realiseren ervan te overtuigen dat het belangrijk is dat hij een deel van zijn grond, die hij weer pacht van de HSL, beschikbaar stelt voor het aanleggen van een noodweg, die via de Bennebroekerweg achter de Rijnlanderweg zal lopen. Deze loopt dus niet langs de voorkant, maar via de achterkant naar het baggerdepot. Deze wens en verwachting hebben wij ook uitgesproken. Naar het zich laat aanzien vindt er op 3 juli aan definitieve bespreking plaats. Ik heb begrepen dat de noodweg binnen een termijn van vier tot vijf weken aangelegd kan worden, waarbij wij rekening moeten houden met de bouwvakvakantie. Ik veronderstel dat dit eind september wordt. In de tussenliggende tijd heb ik ambtelijk laten vragen of Meergrond kan instemmen met een reductie van het aantal
113
vervoersbewegingen per dag. Naar het zich laat aanzien, zal dat lukken en komen wij dus totdat de noodweg is gerealiseerd, op een aantal vervoersbewegingen van gemiddeld 20 per dag. Morgenavond vindt er in het gemeentehuis van Haarlemmermeer een bespreking plaats. Dan zijn alle betrokkenen, inclusief de omwonenden, ook van de partij. Ik zal, samen met de wethouder van Haarlemmermeer, deze resultaten voorleggen. De staten hebben een kopie gekregen van een raadsbreed aangenomen motie in de gemeente Haarlemmermeer. Ik beschouw haar als een ondersteuning van alle pogingen waar wij mee bezig zijn. Realisatie van punt b, ernaar te streven dat de genoemde oplossing binnen een termijn van maximaal 21 dagen na overleg een aanvang neemt, wordt moeilijk, alhoewel de gemeente Haarlemmermeer daar zelf veel toe kan bijdragen, want zij zal een vergunning moeten verlenen voor het aanleggen van de noodweg. De heer Le Belle (D66): Voorzitter. Ons standpunt is dat de provincie zich heeft te houden aan de uitspraak van de Raad van State en dat betekent dat 20 vrachten per dag niet acceptabel is, te meer niet omdat er alternatieven mogelijk zijn. Ik heb de heer Moens daar niet over gehoord. Ik heb hem wel de suggestie gedaan om te informeren bij onze eigen stort Nauerna. Nauerna laat weten dat er 100.000 ton bagger per jaar verwerkt kan worden. Vanuit de Haarlemmermeer kan de bagger zelfs per schip worden aangevoerd via kleinere schepen van 800 ton. Dat zijn wel 32 vrachten. Dat zou per dag kunnen. Een punt is dan onmiddellijk dat de kosten misschien veel hoger zijn. De geluiden zijn dat wat men nu betaalt, meer is dan wat Afvalzorg zal vragen. Ik ben niet degene die kan zeggen: ga maar naar Nauerna. Ik had gehoopt dat GS zich hierop nader zouden oriënteren. Gezien het feit dat deze alternatieven er liggen, de Raad van State een duidelijke uitspraak heeft gedaan en de bewoners absoluut niet akkoord gaan met deze 20 transporten per dag, vraag ik de gedeputeerde om na te gaan of er andere mogelijkheden zijn om het bagger te verwerken of om na te gaan
PS 23 juni 2003
of het baggeren vier tot vijf weken stilgelegd of op een laag pitje kan worden gezet, zodat er geen 30 vrachten per dag meer langskomen. De heer Kuijt (SP): Wij ondersteunen deze opmerkingen. Overigens staat bij agendapunt 20 "Meergronden". Ik hoop dat de gedeputeerde ons gerust kan stellen dat er maar één Meergrond is, want dat lijkt ons wel genoeg. De gedeputeerde ziet een oplossing dichtbij liggen. Hij was vorige week nog terughoudend met beloften. Op zich vind ik dat positief. Hij wil geen valse verwachtingen wekken. Van wie hangt het af of er een oplossing gerealiseerd kan worden? De gedeputeerde zei dat hij op 3 juli pas zeker weet of er werkelijk een oplossing is. Hangt het nu af van de onderaannemer of met name van de gemeente Haarlemmermeer? De gedeputeerde zegt dat het binnen vier tot vijf weken gerealiseerd kan worden, maar vervolgens noemt hij de bouwvakvakantie en is het opeens eind september. Dat is wel een lange periode. De gedeputeerde spreekt over het gedogen van 20 vervoersbewegingen per dag. Wij willen dat gestopt wordt met gedogen. Ingeval toch besloten wordt, te gedogen, vraag ik mij af op welke wijze de 20 vervoersbewegingen per dag gehandhaafd worden. Het is geen maximum, maar een gemiddelde. Op een aantal dagen kan men fors over het aantal van 20 heengaan. Op welke wijze wordt de handhaving geregeld? Wordt dat regelmatig gedaan? Worden papieren van de ondernemer ingekeken? Wij willen in ieder geval weten of dit goed is geregeld. Is het college bereid om, als er werkelijk sprake is van overschrijding, stappen te zetten, bijvoorbeeld het intrekken van een gedoogbeschikking, het toepassen van bestuursdwang of het opleggen van een dwangsom? Wordt in de uiteindelijke vergunning de terugvaloptie opgenomen? De heer Heller (GroenLinks): De heer Le Belle spreekt over de duidelijke uitspraak van de Raad van State. Ik meen vorig week van de gedeputeerde begrepen te hebben dat het probleem juist is dat die uitspraak helemaal niet zo duidelijk is en
114
dat het aantal van 917 verkeersbewegingen niet klip en klaar vaststaat. Er is discussie onder juristen over de interpretatie van de uitspraak. In die zin is er geen sprake van een keiharde uitspraak van de Raad van State over de 917 vervoersbewegingen. Mevrouw Beens-Jansen (GroenLinks): Voorzitter. Het gaat nu over de actualiteit van de dag, maar in wezen gaat het om de wijze waarop wij hiermee omgaan. Er volgt een bredere discussie in commissieverband over (de handhaving van) milieuvergunningen. Aan de hand van een overzicht van de gedoogbeschikkingen kan dit zakelijker en beter afgehandeld worden. Dan is beter dan nu ad hoc op een situatie te reageren. Ik heb al eerder gezegd dat je in principe niet moet gedogen. Omdat wij echter niet beschikken over de vergunning en over de uitspraak van de Raad van State weten wij niet hoe de situatie is. Wij praten over iets waar wij niet geheel voor 100% over zijn ingelicht. Ik proef uit de woorden van de gedeputeerde dat hij er de afgelopen weken alles aan heeft gedaan om ervoor te zorgen dat voor dit specifieke probleem op korte termijn een oplossing wordt gezocht. Bij het vervoeren van bagger naar elders overtreden wij hoogstwaarschijnlijk ook een milieuvergunning. Daarnaast zullen er meer verplaatsingen zijn, langere rijafstanden en andere gedupeerden. Ik hoop dat de gedeputeerde op korte termijn de gedupeerden van dienst kan zijn. Ik proef uit zijn woorden dat hij dat wel wil. Misschien moeten wij stellen dat het in acht weken klaar moet zijn. De heer Van der Meché (PvdA): Voorzitter. Vorige keer ben ik al in het algemeen ingegaan op gedogen en handhaven. Wij zullen daar in het algemeen naar moeten kijken. Wij moeten helder zijn in wat wij vinden en de wijze waarop dat aan de buitenwereld kenbaar wordt gemaakt. Wij moeten ons daar dan ook aan houden; handhaven dus. Het probleem is nu dat wij dingen hebben toegestaan die verder niet verwerkt konden worden, maar die geleid hebben tot dit probleem. Wij moeten dit zien op te
PS 23 juni 2003
lossen. Ik zie echter niet zoveel mogelijkheden. De zaak is namelijk aardig dichtgespijkerd. Gemeenteraadsbreed is uitgesproken dat er binnen 21 dagen een oplossing moet komen. De gedeputeerde is heel hard aan het werk, maar komt pas in september met een oplossing. Hij krijgt over 21 dagen een probleem, want hij moet handhaven en dus de aanvoer van bagger stopzetten. Hoe lossen wij dit op? Ik zou willen dat de gedeputeerde morgenavond heel helder maakt dat wij inderdaad bereid zijn om na 21 dagen het gedogen op te heffen. Wellicht moeten wij een motie daarover indienen. Wij zijn toch, althans in de vorige collegeperiode, op de burger betrokken en nu bouwen wij bruggen. Wij zijn bezig voor de burger in Noord-Holland. De lokale burgers geven aan dat de provincie binnen 21 dagen met een oplossing moet komen. Wij moeten dat dan ook steunen. Wij moeten ons uiterste best doen om een oplossing te vinden. De heer Le Belle gaf, als de baggerproductie niet gestopt kan worden, als mogelijkheid Nauerna aan. Misschien kan de baggeraanvoer van andere bedrijven worden afgeremd. Er moet een oplossing worden gevonden, maar gestreefd moet worden naar het honoreren van de motie die de gemeenteraad heeft aangenomen. Wij moeten ons uiterste best doen, dat te realiseren. De heer Bond (CDA): Voorzitter. Vooral de opmerking van mevrouw Beens over de interpretatie van de uitspraak van de Raad van State is van belang. Voor de CDA-fractie is dat het uitgangspunt. De provinciale overheid heeft een voorbeeldfunctie, zeker op het punt van het naleven van uitspraken van de Raad van State over gedogen en handhaven. Ik ben benieuwd naar het antwoord. Ik complimenteer de gedeputeerde, want hij heeft de afgelopen week niet stilgezeten. Ik heb gemist of er al overleg is geweest met de omwonenden. Hoe staan zij eventueel ten opzichte van de oplossing van de gedeputeerde? De heer Moens (lid van gedeputeerde staten): Voorzitter. Ik heb in de vorige statenvergadering melding gemaakt van
115
het probleem dat de uitspraak van de Raad van State voor meerdere interpretaties vatbaar is. De raad heeft een uitspraak gedaan die niet voor 100% is gericht op wat wel of niet per dag of per jaar mag worden aangevoerd, naar aanleiding van een andere zaak die aanhangig was gemaakt door een aantal omwonenden. In de uitspraak van de Raad van State staat een zin over een maximumaantal vervoersbewegingen van 917 per jaar. Meergrond heeft ooit in een aanvraag dat getal genoemd. Vervolgens is er op basis van bestaande wet- en regelgeving door de provincie getoetst dat heeft vooral met geluidsbelasting te maken - wat maximaal is toegestaan. Op basis van die toets, gebaseerd op wet- en regelgeving, is er in de vergunning komen te staan: maximaal 30 per dag. De heer Kuijt (SP): Een maximum van 917 is niet voor meerdere uitleg vatbaar. Wat valt daaraan te interpreteren? De heer Moens (lid van gedeputeerde staten): Als je de aanvraag toetst op wat er wettelijk in dit geval maximaal mag per dag, dan verhouden die twee getallen zich absoluut niet tot elkaar. Juridische adviezen luiden als volgt. Op het moment dat de provincie toetst op 917 per jaar, een getal dat dit jaar allang is overschreden, en Meergrond stapt naar de rechter, dan verliest de provincie dat. Eigenlijk moeten wij over dit dossier absoluut niet meer bij de rechter terechtkomen. Wij moeten direct met alle betrokkenen …. De heer Kuijt (SP): U geeft dus aan dat de rechter zal uitspreken dat het maximum een hard gegeven is. De heer Moens (lid van gedeputeerde staten): Ik kan niet anders dan herhalen dat er een interpretatieverschil is tussen een maximum van 917 per jaar en de toets aan de vigerende regelgeving, hetgeen met geluidsbelasting heeft te maken, op basis waarvan per dag maximaal 30 ritten uitgevoerd mogen worden.
PS 23 juni 2003
De heer Le Belle (D66): Ik vind dit verontrustend. Ik zal niet verwijzen naar een eerdere affaire met een baggerbedrijf. De Raad van State zegt 917. De provincie toetst en komt op 30 per dag uit. Wat doet Meergrond? Meergrond stapt naar de provincie Utrecht en vraagt: hebben jullie bagger voor ons wat jullie niet kwijt kunnen, want dat kan naar ons, omdat wij van de provincie 30 vrachten per dag mogen aanvoeren. Ik hoop dat het niet waar is, maar het is dus de provincie geweest die niet een vinger, maar in feite twee handen aan Meergrond heeft gegeven. U weet ook dat Meergrond een aanvraag heeft ingediend om 50.000 m3 bagger per jaar uit Utrecht naar Meergrond te brengen. Dat betekent nog meer bewegingen. Ik kan maar één ding aanbevelen, namelijk voorkom dat de gemeente Haarlemmermeer gaat procederen tegen de provincie NoordHolland. Dan staan wij helemaal voor schut. De heer Moens (lid van gedeputeerde staten): Ik stap over naar de oplossing. Het wel of niet bereiken van een oplossing wordt door de staten verschillend ingeschat. De uitkomst van een "weerbarstige" weg, als het om het onderhandelen met allerlei partijen gaat, komt erop uit dat de onderaannemer die de bovenbouw van de HSL moet aanleggen, ermee instemt dat er met spoed een noodweg wordt aangelegd. Op 3 juli vindt er een afrondende bespreking plaats. De HSL heeft dan op schrift een aanvraag ingediend bij Infraspeed. Ik heb begrepen dat die instantie de antwoordbrief, de instemmingsbrief al klaar heeft liggen. Op het moment dat die papieren allemaal rond zijn, kan Meergrond dezelfde dag een verzoek aan de gemeente Haarlemmermeer doen tot het aanleggen van een noodweg. Ik hoop dan dat die gemeente, want dat is in het belang van haar inwoners, met spoed - ik denk via artikel 17 - een vergunning verleent zodat die noodweg kan worden aangelegd. Waarom smokkelt de gedeputeerde nu met de tijd? De aanleg duurt vijf tot zes weken, met de bouwvakvakantie erbij, kom je uit op half
116
september. Ik weet uit ervaring dat je uit veiligheidsoverwegingen er beter veertien dagen bij kunt optellen. Want als ik morgenavond afspraken met de bewoners ga maken, wil ik dingen afspreken die ik kan nakomen. Ik heb dan liever veertien dagen achter de hand, anders staan wij weer opnieuw tegenover elkaar. De heer Kuijt (SP): De gedeputeerde smokkelt opnieuw. Hij sprak zojuist over vier tot vijf weken en nu over vijf tot zes weken. De heer Moens (lid van gedeputeerde staten): U heeft gelijk, het zijn er vier tot vijf. Ik zal niet meer smokkelen. De heer Kuijt (SP): Daarna trekt u er weken extra bij. In de praktijk kom je dan op acht weken uit. Kunt u die aanhouden? De heer Moens (lid van gedeputeerde staten): Daar kom ik op. U vraagt mij hoe ik in de tussenperiode het aantal vervoersbewegingen wil handhaven. Als wij eind september vertalen in 1 oktober, ben ik voornemens om met Meergrond overeen te komen dat er gemiddeld niet meer dan 20 ritten per dag zijn en dat wij ter plekke handhaven. Dat kan op twee manieren, namelijk door er ter plekke te kijken en door dagelijks de administratie bij te houden van de aangevoerde ritten. Ik ben voornemens om gericht te handhaven. Over deze tussenliggende periode mogen geen misverstanden bestaan, zeker niet ten opzichte van de bewoners. Van wie hangt de oplossing af? Van de HSL, van Infraspeed, van de gemeente Haarlemmermeer, van de omwonenden en van de provincie. De meeste partijen ontmoeten elkaar morgenavond in het gemeentehuis van Haarlemmermeer. Dan zal ik dit compromis voor de tussenliggende periode ook voorstellen. Ik zal in de voorbespreking met de desbetreffende wethouder wel aangeven dat punt b uit de motie van Haarlemmermeer niet uitvoerbaar lijkt. De heer Kuijt (SP): U zegt dat de meeste partijen aanwezig zullen zijn. Welke partijen zijn dat?
PS 23 juni 2003
De heer Moens (lid van gedeputeerde staten): Morgenavond zijn aanwezig het gemeentebestuur van Haarlemmermeer, de provincie Noord-Holland en de omwonenden. Op 3 juli zijn aanwezig de HSL, Infraspeed, Meergrond, de gemeente Haarlemmermeer en de provincie Noord-Holland. Er is in algemene zin ingegaan op gedogen. Gedoogvergunningen zijn een onding. Zij zijn in een bepaalde situatie, als het om een overgang gaat van een oude beschikking naar een nieuwe, absoluut onvermijdelijk. Voor de periode tot 1 oktober moet er een tijdelijke beschikking komen. Vanaf het moment dat de noodweg er ligt, moet er een definitieve beschikking komen. De aanvraag daarvoor, geënt op de noodweg, is door Meergrond al ingediend bij de provincie. De heer Le Belle (D66): Op 3 of 4 juli hebt u uw laatste bespreking met HSL. Pas daarna kun je beginnen aan de noodweg. U zegt nu dat er al een aanvraag is ingediend voor de noodweg. Ik neem daar dan kennis van. Ik zal niet zeggen: als dit niet doorgaat, kunt u nog bij Afvalzorg informeren. Wel vraag ik het college met nadruk om ons op de hoogte te stellen van de resultaten van de bespreking van morgenavond met alle betrokkenen en van de verdere stappen die het denkt te ondernemen. Hetzelfde geldt voor de bespreking op 3 juli. Wij willen druk op de ketel houden. Wij willen graag dat deze zaken zodanig verlopen dat de gemeente en de provincie niet met elkaar in de clinch gaan. De heer Kuijt (SP): Voorzitter. Ik heb nog geen antwoord gehad op mijn vraag naar de stappen die het college wil ondernemen ingeval van overschrijding. De heer Van der Meché (PvdA): Voorzitter. Er is een vergunning voor 917 vervoersbewegingen bagger. Nu wordt er dus zonder vergunning gewerkt. De gedeputeerde zegt nu dat op basis van andere regelgeving, inzake geluidsbelasting, 30 bewegingen per dag mogelijk zijn. Hij wil er in de overgangsperiode tot 1 oktober 20 per dag
117
toestaan. Er komen gesprekken met de betrokkenen. De motie van de gemeente dateert van 19 juni. Op 24 juni en op 3 juli is er een gesprek. Als wij aan punt b uit de motie willen voldoen, dan moet de gehele zaak dus op 10 juli zijn geregeld. Dan zitten wij aan 21 dagen. De gedeputeerde zegt dat hij dat niet kan, maar heeft hij op 10 juli dan wel een gedoogbeschikking? Dat is eigenlijk een aanpaste overgangsvergunning. Als hij dat kan realiseren, dan hebben wij kennisgenomen van het probleem en is er in overleg met allen een oplossingsrichting gevonden die de provincie in principe kan verkopen aan degenen die eronder lijden. Dat vind ik mooier dan dat wij proberen allerlei "rare" dingen te doen, die uiteindelijk pas in september/oktober tot een uitslag komen. Ik vraag de gedeputeerde of het mogelijk is om ervoor te zorgen dat wij vanaf de termijn van drie weken na de uitspraak van de gemeenteraad een vergunning hebben voor Meergrond waarin hij mag doen wat nodig is. Als dat allemaal niet lukt, kan dan worden uitgezocht of het elders geregeld kan worden, zoals Nauerna? Dan lossen wij het probleem verantwoord op. Mevrouw Beens-Jansen (GroenLinks): Ik heb nadrukkelijk gevraagd om de zaak wat breder te trekken. Wij verzanden nu in een vreemde discussie. De provincie zegt dat zij in principe een beschikking heeft afgegeven waarin, gezien de wettelijke randvoorwaarden, wordt uitgegaan van 30 vrachtwagens per dag. De vervoersbewegingen op de weg in de voorgaande jaren zijn duidelijk. In 2000 zijn er 2500 vervoersbewegingen geweest, in 2001 3000 en in 2002 rond de 4500. Er is sprake van een aanzienlijke stijging, maar daarmee valt men in de optiek van de provincie nog steeds binnen de randvoorwaarden van de milieuvergunning. In de uitspraak van de Raad van State is er een fictief aantal van 917 genoemd waaraan iedereen nu vasthoudt. Dat zal dan gestaafd moeten worden. Wij voeren nu een discussie op niks af in plaats van een discussie die een basis onder ons beleid legt ten aanzien van milieuvergunningen.
PS 23 juni 2003
De heer Moens (lid van gedeputeerde staten): De provincie heeft geen vergunning afgegeven voor 917 ritten per jaar. De provincie heeft een vergunning afgegeven aan Meergrond voor maximaal 30 ritten per dag. Daar moeten wij op toetsen en eventueel handhaven. Wat de overschrijding in de tussenliggende tijd betreft: als Meergrond zich niet houdt aan een tijdelijke vergunning, zullen wij handhavend optreden. Daar kan geen discussie over zijn. De heer Van der Meché vraagt of toch op de 21 dagen, zoals opgenomen in de motie van de gemeenteraad van Haarlemmermeer, uitgekomen kan worden. Er kan niet binnen 21 dagen via een noodweg bagger worden aangevoerd. In de wetenschap dat de noodweg er komt, wie de vergunning ervoor moet verlenen en wie op basis van de vergunning van de gemeente Haarlemmermeer een nieuwe, tijdelijke en daarna definitieve vergunning moet aanleveren voor het afvoeren van de bagger, namelijk de provincie NoordHolland, kan wel geprobeerd worden om de papierwinkel binnen drie weken klaar te hebben. Ik wil daar mijn uiterste best voor doen. De heer Van der Meché (PvdA): Voorzitter. Dat kan de insteek morgen met de omwonenden zijn. U kunt uw uiterste best doen of toezeggen dat er na 21 dagen papieren zijn. Dan zitten wij in de uitvoeringsfase. De heer Kuijt (SP): Voorzitter. Ik heb nog steeds geen antwoord gekregen op de vraag of het college bereid is om stappen te zetten ingeval van overschrijding. Ik sprak over het intrekken van de gedoogbeschikking, bestuursdwang of een dwangsom. Over de terugvaloptie heb ik ook niets gehoord. De heer Moens (lid van gedeputeerde staten): Ik meen gezegd te hebben dat de provincie bij overschrijding handhavend zal optreden. De heer Kuijt (SP): U heeft dat niet nader gespecificeerd.
118
De heer Moens (lid van gedeputeerde staten): Laten wij dat ook niet doen. De voorzitter: Zullen wij dat het uitvoerend orgaan toevertrouwen? De heer Moens (lid van gedeputeerde staten): Ik zeg toe dat ik deze materie zal terugkoppelen. Of ik sneller ben dan de pers, die er waarschijnlijk morgenavond bijzit, waag ik te betwijfelen. Ik zal de staten zelfstandig informeren over morgenavond, over 3 juli en over de termijn van 21 dagen. De heer Rotgans (VVD): Wat de gedeputeerde zegt, is in feite een ondersteuning van de motie die in Haarlemmermeer is aangenomen. Zij zegt niet meer of minder dan ernaar te streven dat de genoemde oplossing binnen de te stellen termijn aan zal vangen. Er moet dus binnen 21 dagen een oplossing zijn. De uitwerking van de oplossing moet beginnen binnen die termijn. Dat zegt de gedeputeerde ook en dat heeft de volledige steun van de VVD. De voorzitter: Ik schors nu de vergadering voor beraad over de moties en het amendement. Ik deel mee, dat motie 10-2 in die zin is gewijzigd, dat de termijn in plaats van 4 weken op 9 weken is gesteld. De vergadering wordt van 17.10 uur tot 17.36 uur geschorst. De voorzitter: Motie 20-1 van de fractie van de SP is in die zin gewijzigd dat de laatste overweging is vervallen en dat de termijn genoemd in de overweging en in het dictum geen zes maar acht weken moet zijn. Besluitvorming Jaarverslag 2002 en Jaarrekening 2002. De voorzitter: Ik geef het woord aan gedeputeerde Meijdam voor het oordeel van GS over de moties. De heer Meijdam (lid van gedeputeerde staten): Voorzitter. In motie10-1 wordt gevraagd om voor 1 oktober een plan van
PS 23 juni 2003
aanpak op te stellen. De motie is overbodig omdat ik al heb toegezegd dat ik in september met een plan van aanpak naar de commissie zal komen. Wij hebben dus geen behoefte aan deze motie. In de gewijzigde motie 10-2 wordt om uitstel met negen weken gevraagd. De accountant heeft aangegeven dat het cijfermateriaal technisch in orde is. In het plan van aanpak komen wij terug op de vertaling van de adviezen van de Rekeningencommissie en van de accountant. Wij hebben derhalve geen behoefte aan deze motie. De heer Talsma (PvdA): Voorzitter. De gedeputeerde komt tegemoet aan onze wens. Het is duidelijk dat hij voor 1 oktober met een plan komt. Dat is voor ons voldoende om de motie aan te houden. De voorzitter: Aangezien motie 10-1 is aangehouden, maakt zij geen onderdeel van besluitvorming meer uit. Voordracht 48 en voordracht 47 worden vervolgens zonder hoofdelijke stemming aangenomen. De fractie van de SP wordt aantekening verleend dat zij geacht wenst te worden, tegen de jaarrekening te hebben gestemd. De heer Bezemer (ChristenUnie/SGP): Voorzitter. Motie 10-1 is aangehouden. Daarin staat echter dat de jaarrekening alleen technisch zal worden vastgesteld. Moet ik dat als een aantekening van de PvdA-fractie beschouwen? Heeft de PvdAfractie de jaarrekening aanvaard? De heer Talsma (PvdA): Wij houden de motie aan, dus zij is geen onderdeel van de besluitvorming meer. De voorzitter: Is het u duidelijk mijnheer Bezemer? Ik zie dat u nog aarzelingen heeft. De heer Bezemer (ChristenUnie/SGP): Ik hoop dat het de PvdA-fractie duidelijk is. In stemming komt de gewijzigde motie 102.
119
De voorzitter: Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fractie van de SP voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. Besluitvorming voorjaarsbericht en actualisering PMI. Voordracht 44 en voordracht 57 worden vervolgens zonder hoofdelijke stemming aangenomen. De heer Post (CDA): Voorzitter. Gelet op de toezegging van de gedeputeerde trekken wij motie 11-2 in. De voorzitter: Aangezien motie 11-2 is ingetrokken, maakt zij geen onderdeel van besluitvorming meer uit. De heer Talsma (PvdA): Voorzitter. De opmerkingen van de gedeputeerde over de discussie die wij zullen voeren en over de richting daarvan stellen ons gerust. De inbreng van de fractie van GroenLinks steunt ons in de opvatting dat de discussie de richting op zal gaan die wij beogen. Wij trekken onze motie dan ook in. De voorzitter: Aangezien motie 11-1 is ingetrokken, maakt zij geen onderdeel van besluitvorming meer uit. Besluitvorming Westelijke Randweg Beverwijk. De voorzitter: Ik geef gelegenheid tot het afleggen van stemverklaringen. De heer Heller (GroenLinks): Voorzitter. De gedeputeerde heeft gezegd dat de aanwijzing tot provinciale weg niet los te zien valt van de rest van het besluit. Het is een package deal. Met treurnis vanwege de onzorgvuldige communicatie hierover in het verleden door het college voelen wij ons toch gehouden aan de afspraken die wij hebben gemaakt. Wij zullen voor de voordracht stemmen. De heer Cornelissen (D66): Voorzitter. In de discussie zijn wij in redelijke mate overtuigd. Toch hebben wij door de gepresenteerde financiële voorwaarden
PS 23 juni 2003
een beetje het gevoel het pistool op de borst gezet te krijgen, maar het geheel overziende, keren wij ons niet tegen de voordracht. De heer Graatsma (SP): Voorzitter. De argumenten die vandaag over tafel zijn gegaan, hebben ons gesterkt in de opvatting dat wij beslist niet voor de voordracht moeten stemmen. De heer Le Belle (D66): Voorzitter. Persoonlijk heb ik er een ontzettende hekel aan om het pistool op de borst te krijgen. Als een duveltje uit een doosje is de package deal naar voren gekomen. Ik ben daar bepaald niet van gecharmeerd. Onder protest stem ik voor de voordracht, maar men zal begrijpen dat dit mij heel veel moeite kost. De heer Talsma (PvdA): Voorzitter. Wij gaan ervan uit dat de natuurcompensatie besloten ligt in het bedrag van 30 mln. Wij zijn niet gelukkig met de wijze waarop de discussie hierover de afgelopen maanden is gevoerd. Wij dachten dat er nog gesproken kon worden over de vraag of het een provinciale weg moest worden. Nu worden wij voor een fait accompli gesteld. De fractie van de PvdA zal verdeeld stemmen. De heer Mooij (lid van gedeputeerde staten): Voorzitter. Voor alle duidelijkheid wijs ik erop dat voor de groenvoorziening aan de weg zeven ton is gereserveerd. Dat is een standaardbedrag. Daarnaast is een groot plan ontwikkeld waarmee een bedrag van niet minder dan 15 mln euro is gemoeid. De natuurcompensatie op grond van de aanleg van de weg maakt daar deel van uit. Achteraf ben ik het met de heer Graatsma eens dat het grote groenproject in het stuk een plaats had behoren te vinden. In stemming komt het voorstel. De voorzitter: Ik constateer, dat op drie na de aanwezige leden van de fractie van de PvdA en de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de ChristenUnie/SGP, de VVD, GroenLinks, de Ouderenpartij NH/VSP, D66 en de LPF
120
voor het voorstel hebben gestemd en die van de fractie van de SP en de leden Van der Paard, Van der Heijde en De Jong van de fractie van de PvdA ertegen, zodat het is aangenomen. Besluitvorming beleidsdebat: hoofdlijnen van het financiële kader (kaderbrief). De voorzitter: Ik geef het woord aan gedeputeerde Meijdam voor het oordeel van GS over de moties. De heer Meijdam (lid van gedeputeerde staten): Voorzitter. Motie 12-1 kan praktisch niet veel effect meer hebben. De brief is inmiddels verzonden. Deze is overigens voorzien van de nuance waarover ik tijdens de beantwoording sprak. Er is met nadruk aangegeven dat na het verschijnen van de junicirculaire het totale pakket aan financiële afspraken opnieuw zal worden overwogen en dat er dan mogelijk ook aanpassing zullen worden gepleegd. Daarmee lijkt ons deze motie overbodig. Ten aanzien van motie 12-2 is het college van mening dat de ruimte die is opgenomen in het financiële kader zoals vastgesteld door de staten, voldoende is voor de bestaande beleidsvoornemens in relatie tot de aanwezige capaciteit. Wij hebben er geen behoefte aan, die ruimte op voorhand verder op te rekken.
gelegenheid tot het afleggen van stemverklaringen. De heer Walch (CDA): Voorzitter. De CDA-fractie is eigenstandig tot de conclusie gekomen dat motie 12-2 prematuur en overbodig is. Wij zijn blij dat de gedeputeerde onze opvatting deelt. De heer Kraak (VVD): Voorzitter. Ik heb al laten blijken dat wij van het college een vertaling verwachten binnen de aangegeven kaders. Deze kaders zijn geënt op het collegeprogramma. Wij achten deze motie overbodig en stemmen er derhalve tegen. De heer Cornelissen (D66): Voorzitter. Wij stemmen tegen de motie. Zij is overbodig en bovendien zijn wij het voor een groot deel oneens met de strekking. Het collegebeleid is voor ons normatief in dezen. Een en ander regel je niet met een incidentele motie. De heer Heller (GroenLinks): Voorzitter. Ik wijs erop dat er al een financieel kader is vastgesteld. Bovendien gaat het in de motie over de aangetoonde ruimte in de reserves. Dat vinden wij een wat lastige kreet. In het algemeen gaan wij ervan uit dat het college sowieso de reserves betrekt bij de vaststelling van de begroting en ook anderszins. In stemming komt motie 12-2.
Het voorstel wordt vervolgens zonder hoofdelijke stemming aangenomen. De fractie van de SP wordt aantekening verleend dat zij geacht wenst te worden, tegen het voorstel te hebben gestemd. De heer Zijlstra (PvdA): Voorzitter. Het antwoord van de gedeputeerde is voor ons aanleiding om motie 12-1 in te trekken. Wij handhaven motie 12-2. Wij gaan niet graag mee in de beperkingen die het college ons oplegt ten aanzien van het financiële kader.
De voorzitter: Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdA en de SP voor deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. Besluitvorming Handreiking actieve informatieplicht van GS aan PS. De voorzitter: GS hebben in hun eerste reactie al aangegeven, aanneming van dit amendement te ontraden. In stemming komt amendement 15-1.
De voorzitter: Aangezien motie 12-1 is ingetrokken, maakt zij geen onderdeel van besluitvorming meer uit. Ik geef
PS 23 juni 2003
De voorzitter: Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fractie van de SP voor dit amendement hebben gestemd en
121
die van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.
weken nodig om de weg te realiseren plus drie weken bouwvakvakantie.
Het voorstel wordt vervolgens zonder hoofdelijke stemming aangenomen.
De heer Rotgans (VVD): Voorzitter. Gelet op de reactie van de gedeputeerde, zowel vandaag als vorige week, geeft de VVDfractie hem alle krediet. Wij spreken graag onze sympathie uit voor de motie van de raad van Haarlemmermeer ter zake.
Besluitvorming gewijzigde motie 20-1. De voorzitter: Ik geef het woord aan gedeputeerde Moens. De heer Moens (lid van gedeputeerde staten): Voorzitter. De motie is aangepast. De termijn is verlengd van zes tot acht weken, terwijl de laatste overweging is geschrapt. Desalniettemin moet ik aanneming ervan ontraden. In de eerste overweging staat naar onze mening een feitelijke onjuistheid. Belangrijker is echter dat ik de termijn van acht weken niet kan waarmaken, zoals ik geprobeerd heb aan te tonen. In reactie op de opmerkingen van de heer Van der Meché heb ik gezegd dat ik zal proberen om het voor 21 juli op papier rond te krijgen, maar de aanleg van de weg neemt meer tijd in beslag. De motie is in feite onuitvoerbaar. De heer Le Belle (D66): Voorzitter. Wij willen de gedeputeerde niet aan alle kanten binden. Gezien zijn toezegging, geven wij hem de ruimte om dit probleem zo snel en zo goed mogelijk op te lossen. De gedeputeerde moet zich wel aan zijn toezegging houden dat hij de staten zo snel mogelijk over de gang van zaken zal inlichten. Hij moet trachten zo spoedig mogelijk uitsluitsel te krijgen over de uitspraak van de Raad van State en hij moet zeker voorkomen dat de gemeente Haarlemmermeer een procedure tegen de provincie start. Mevrouw Beens-Jansen (GroenLinks): Voorzitter. Kortheidshalve sluit ik mij aan bij de woorden van de heer Le Belle. De heer Kuijt (SP): Voorzitter. Uit de reactie van de heer Moens maken wij op dat hij zich serieus zal inspannen om een oplossing te vinden en wij willen hem daarbij een steuntje in de rug geven. Wij menen dat een termijn van acht weken wel degelijk haalbaar is. Er is vier tot vijf
PS 23 juni 2003
De heer Van der Meché (PvdA): Voorzitter. Wij gaan ervan uit dat er in de commissie een discussie gevoerd wordt over dergelijke regelgeving in het algemeen. Gelet op de reactie van de gedeputeerde, zullen wij niet voor de motie stemmen. De heer Bond (CDA): Voorzitter. De motie heeft onze sympathie omdat daarin een duidelijke uitspraak over de termijn wordt gedaan. Dat is belangrijk voor de omwonenden die last hebben van de transporten. De uitspraak van de Raad van State kan verschillend geïnterpreteerd worden. Er is een kans dat de provincie fout zit met die transporten. Wij stemmen echter niet voor de motie omdat wij de gedeputeerde ruimte willen geven. Gezien de bouwvakvakantie is de termijn van acht weken wellicht iets te krap. Wij gaan ervan uit dat de gedeputeerde zijn toezeggingen nakomt en dat hij zo snel mogelijk ervoor zorgt dat het probleem wordt opgelost. In stemming komt de gewijzigde motie 201. De voorzitter: Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fractie van de SP voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. Daarmee zijn wij aan het einde van deze vergadering gekomen. Ik wens u allen een vruchtbaar zomerreces. Wij zien elkaar weer in september. Sluiting 18.00 uur.
122
Titel:PS-notulen d.d. 06 en 23-06-2003 Datum:06-06-2003
PS 23 juni 2003
123
