Voorbereidende raadsbijeenkomst verslag Secretariaat:
tel. 589197
Datum:
12 januari 2011
Aanvang:
20.00 uur
Locatie:
Kamer 1.19, Antwerpseweg 5 Gouda
Opening De heer Vermeij opent de raadsbijeenkomst om 20.05 uur met een woord van welkom. 3. Verkenning delegatie van de bevoegdheid tot het aanwijzen van trouwlocatie. Fase □○ Het college stelt voor de bevoegdheid van de raad om trouwlocaties aan te wijzen, te delegeren aan het college. Tevens wordt voorgesteld om met behulp van criteria vast stellen in welke gevallen een pand aangewezen kan worden als Huis der gemeente. Daarmee wordt in de praktijk het aantal trouwlocaties verruimd. De vragen die zijn gesteld door raadsleden de heren T. Krins (ChristenUnie), J. Veld (PvdA) en M. Castelijns(D66) zijn beantwoord en hebben geleid tot een tweemaal aangepast raadsbesluit. Er hebben zich twee insprekers aangemeld. Mevrouw M. Peters en de heer Pols van de evangelisch Lutherse gemeenschap Gouda. Mevrouw Peters spreekt uit hoofde van haar functie als professioneel fotograaf. Vooral huwelijksfotografie heeft alles te maken met het voorgenomen raadsbesluit. Sinds het niet meer verplicht is om in de woonplaatsen van één van der echtelieden in het huwelijk te treden wordt er steeds vaker gezocht naar bijzondere trouwlocaties. Met name bij zomerbruidsparen is een verandering gaande. Sinds jaar en dag willen zij graag in de openlucht trouwen. Om in te spelen op die vraag verruimen steeds meer gemeenten hun keuze in trouwlocaties, ook in de buitenlucht. Het is al in vele gemeenten mogelijk. In onze stad zijn zoveel romantische en historische plekjes die bij uitstek geschikt zijn om aangemerkt te worden als trouwlocatie. Uitgaande van de criteria zou de museumtuin bij het museum Gouda hiervoor in aanmerking kunnen komen. Deze plek biedt alles waaraan een trouwlocatie zou moeten voldoen. In haar voorstel voelt zij zich gesteund door mevrouw Van Gastel van het museum café en de heer De Kleijn van museum GoudA die beide zeer enthousiast reageerden op dit initiatief. Toekomstige bruidsparen die graag in de buitenlucht willen trouwen kunnen hiermee binnen de stadgrenzen van Gouda worden gehouden. Het zou spijtig zijn om geen gebruik te maken van de Goudse juweeltjes. Mevrouw Peters vraagt de volledige uitsluiting over trouwen in de openlucht in het voorgenomen besluit te schrappen. De heer Pols onderschrijft de strikte scheiding tussen kerk en staat. Hij pleit om het mogelijk te maken een vergaderzaal in een nevengebouw naast een kerkgebouw met een eigen ingang in een andere straat dan de kerk als huis der gemeente aan te wijzen. Uiteraard op de voorwaarde dat de locatie dan openstaat voor alle gezindten en alle huwelijken. De historische Sint Joostkapel aan de Lage Gouwe, erkend als rijksmonument en eigendom van de Evangelisch Lutherse gemeenschap
Gouda, is in trek voor kerkelijke huwelijken van bruidsparen uit het gehele land. Indien in de neutrale vergaderzaal met eigen ingang aan de Lange Groenendaal een burgerlijk huwelijk kan worden gesloten zal de Sint Joostkapel nog aantrekkelijker worden. Het is goed voor de instandhouding van het historische monument, goed voor het op de kaart zetten van Gouda en goed voor de middenstand. De heer Vermeij bedankt de insprekers en geeft het woord aan de raadsleden: De heer Krins neemt het voorstel van mevrouw Peters mee naar de fractie. Het voorstel van de heer Pols is een zaak van specifieke invulling. Als dit besluit wordt aanvaard is het college bevoegd en kan daartoe besluiten. Sint Joostkapel wordt overwogen. Akte met dank voor beide voorstellen. Hij benadrukt de zaken die door zijn fractie zijn gevraagd, waarbij wordt gefocust op de uitbreiding of beperking van scheiding tussen kerk en staat. Hier is sprake van een openbaar gebouw dat voor meerdere gelegenheden wordt gebruikt. Als we over kerk en staat en over de scheiding daarvan praten, is er geen enkel beletsel om toch een kerkgebouw voor bijvoorbeeld een burgerlijk huwelijk aan te wijzen. Zijn fractie is van mening dat er sprake is van een oneigenlijke argumentatie, daar scheiding van kerk en staat op heel andere zaken slaat en dat deze regel daarom niet klopt. Kerken en moskeeën zouden opengesteld moeten kunnen worden voor een burgerlijk huwelijk. Andere gemeente staan ook huwelijken in kerken ook toe. Er is een gemeente, namelijk Binnenmaas, die het in allereerste instantie heeft geprobeerd om deze criteria uit te sluiten, maar dat hebben ze vorig jaar herzien. Ook in Amsterdam zijn kerkgebouwen opengesteld voor burgerlijke huwelijken. De heer Krins doet een dringend appel om dit artikel te laten vervallen. Er wordt, zo beklemtoont de heer Krins nogmaals, een onjuiste argumentatie gehanteerd.. De heer Krins stelt dat de argumentatie om een locatie als huis der gemeente aan te wijzen bij incidenteel gebruik scherper geformuleerd zoud moeten worden om de intentie hieromtrent begrijpelijker te maken. Als laatste zegt hij dat kledingvoorschriften naar zijn inschatting nooit een probleem zullen. De heer Krins stelt dat de argumentatie om een locatie als huis der gemeente aan te wijzen bij incidenteel gebruik scherper geformuleerd zouden moeten worden om de intentie hieromtrent begrijpelijker te maken. Als laatste zegt hij dat kledingvoorschriften nooit een probleem mogen zijn. De heer Veld vindt het een goede zaak dat dit besluit nu voorligt. Bedankt de sprekers voor hun suggesties. Op voorhand kan de PvdA-fractie zeggen dat zij het goed een idee vindt om nader te onderzoeken in hoeverre huwelijksvoltrekkingen in de openlucht kunnen plaatsvinden. Er zijn ongetwijfeld beperkingen en meer regels die in de weg staan bij het voltrekken van een huwelijk in de openlucht. Hij hoort graag de voor- en tegenargumenten van het college en overige partijen van deze gemeenteraad. Met betrekking tot de scheiding tussen kerk en staat is de heer Veld benieuwd wat deze discussie precies gaat opleveren m.b.t. het aanwijzen van trouwlocaties, waarbij duidelijk moet blijven dat bij een burgerlijk huwelijk gesloten in een kerkgebouw iets anders is dan een kerkelijk huwelijk. Hij vraagt in hoeverre het filmhuis als locatie past in dit besluit, waarbij opgemerkt wordt dat de verordening inmiddels is aangepast. Bij punt 10 van dit besluit is sprake van dat de gemeentelijke vertegenwoordiger ter plaatse is en dat hij uitsluitend verantwoordelijk is voor de rechtsgeldigheid van de totstandkoming van het huwelijk. Aangenomen wordt dat het college bedoelt; bij uitsluiting van andere zaken en van andere personen. Naar aanleiding van de vraag van de heer Krins ten aanzien van het antwoord gegeven over de scheiding tussen kerk en staat, welke een politieke keuze is, vraagt hij zich af of dit een keuze is van de nationale- of gemeentelijke wetgever. De heer Castelijns D66 is positief over dit voorstel. De belangrijkste overweging om de vragen te stellen was om de burger van dienst te zijn. D66 stelt dat de meerwaarde door het bruidspaar bepaald zou moeten worden. Het gaat dus niet om wat de meerwaarde vanuit de gemeente zou moeten zijn. Delegatie van de bevoegdheid naar het college is wat betreft de fractie akkoord. Men wil periodiek
2
pagina
graag op de hoogte gehouden worden van het gebruik. De fractie vraagt zich af of er nog onderscheid wordt gemaakt als een kerk ook voor niet-kerkelijke activiteiten wordt gebruikt. De heer Krins geeft aan dat het er om gaat of de kerk of moskee zich aanmeldt. En in reactie op mw. Werger antwoordt hij dat iemand kan kiezen om een burgerlijk huwelijk te sluiten in een kerkgebouw omdat hij/zij dat een mooi historisch gebouw vindt. Dit moet je los van elkaar zien. Een kerkgebouw heeft ook een openbare functie. Bij vele gemeenten in Nederland is dit al geregeld. De heer Pouw kan zich vinden in voorliggend voorstel. Stelt het op prijs eens per jaar rapportage te ontvangen van het gebruik van trouwlocaties. Hij merkt op dat de brandveiligheid niet expliciet is genoemd. En ondersteunt de scheiding tussen kerk en staat. Kerken worden gebruikt in hun kerkelijke functie en zijn geen civiele objecten. De heer Versteeg neemt als voorbeeld het kerkgebouw aan de Nieuwe Gouwe, waar één deel voor de godsdienstuitoefening en een ander deel voor diverse andere doeleinden wordt gebruikt. Als je daar naar kijkt zou daarin een burgerlijk huwelijk voltrokken kunnen worden. Hij geeft aan dat de vergaderruimte wel eens wordt gebruikt door de naastliggende politie. De voorzitter bedankt de sprekers en geeft het woord aan de portefeuillehouder. De heer Cornelis refereert aan het verzoek van de heer Castelijns. Gemeente Gouda heeft al een ruimer beleid. Naast het gemeentehuis is ook de burgerhal en de spiegeltent een trouwlocatie. Maar weinig mensen trouwen nu buiten het stadhuis. Vanaf het moment dat dhr. Castelijns het verzoek deed is tot op heden hem geen verzoek bekend. Hij deelt mee dat het college ui gaat van scheiding tussen kerk en staat. In bekende gevallen waarbij burgerlijke huwelijken worden voltrokken in kerkgebouwen, is er meestal sprake van dat er al geen godsdienstige activiteiten worden ontplooid. De wet beschrijft als trouwlocatie ‘het huis der gemeente’. Daar kunnen verschillende opvattingen over zijn, echter bij een ‘huis’ is er sprake van een vloeroppervlak met muren en een dak. Specifiek kijkend naar de museumtuin lijkt dit een geschikte en mooie locatie welke voldoet aan de eisen die je aan het geheel zou kunnen stellen. Echter moet er voor alle locaties voor huwelijken in de buitenlucht ook rekening gehouden worden met handhaving van de openbare orde. De heer Cornelis stelt voor te kijken hoe de aanvragen verlopen. Locaties die een veelvuldig gebruik opleveren genieten de voorkeur. Mocht blijken dat er veel incidentele aanvragen binnenkomen, dan kan, afgezien van het delegatiekarakter, hierop terug gekomen worden. Op vraag van de heer Castelijns stelt hij dat het gaat om de meerwaarde voor de locaties die aangewezen worden. Op de vraag van de heer Castelijns of de huidige verordening met betrekking tot het filmhuis geen meerwaarde heeft en aangewezen zou kunnen worden als ‘huis der gemeente’, zegt de heer Cornelis dat, daar niet direct de voorkeur naar uitgaat. Dat besluit was genomen omdat we in afwachting waren van het nu voorliggende beleid. De heer Castelijns vraagt wat het bezwaar zou zijn als mensen dat graag willen. Waarop de heer Cornelis antwoordt dat het veel tijd en geld kost om steeds weer opnieuw een locatie aan te moeten wijzen. Op vraag van de heer Pouw antwoordt de heer Cornelis dat publiekszaken jaarlijks rapporteert op basis van de producten die men daar heeft afgeleverd gedurende een jaar. Het overzicht bezochte trouwlocaties kan hierin worden meegenomen. Wat betreft de brandveiligheid wordt aangegeven dat dit valt onder veiligheid en overige zaken die de toegankelijkheid kunnen belemmeren. Twee termijn: De heer Krins merkt op dat bij voorbaat een categorie wordt uitgesloten en dat hij dit onjuist acht. Wat belet ons om alle gebouwen toegankelijk te stellen. Hij pleit ervoor om het open te stellen. We hebben heldere criteria. Als er een concrete aanvraag komt, weeg hem op basis van de meerwaarde en neem daarover een besluit.
3
pagina
De heer Veld stelt voor meer ruimte te creëren en hier en daar verzachtende omstandigheden op te nemen in het besluit. Het besluit zoals het nu voorligt, is het kader waarbinnen het college zich moet begeven. Op het moment dat daarin staat dat het niet in de open ruimte kan, dan kan er geen gehoor gegeven worden aan een aanvraag voor een huwelijksvoltrekking in de museumtuin. De heer Hillenaar merkt op dat het alleen maar kan als het bij vele voorwaarden moet passen. We zouden moeten gaan naar een soort van ja, mits in plaats een lijst met vele voorwaarden. Mevrouw Van Eersel vraagt of het voorstel van de museumtuin al dan niet wordt opgenomen, zodat het meegenomen kan worden naar de fractie om te bezien of de fractie met de opmerking akkoord kan gaan. De heer Vermeij geeft aan dat de portefeuillehouder het voorstel meeneemt naar het college. Als het college daarmee instemt, komt de portefeuillehouder met een aangepast stuk naar de raad. Mocht het stuk niet aangepast worden, dan is de raad vrij om daarin het initiatief te nemen. De heer Pouw merkt op dat de brandveiligheid niet in de besluitenlijst is opgenomen. Hierop wordt door de heer Cornelis geantwoord dat veiligheid in alle breedte is incl. brandveiligheid. Mevrouw Peters vertelt dat sinds het nieuwe gemeentehuis in Bodegraven is gebouwd, de brugkerk in Bodegraven wordt gebruikt voor zowel burgerlijke- als kerkelijke huwelijksvoltrekkingen. In 2009 heeft mevrouw Peters vier en in 2010 drie huwelijksreportages gemaakt van Goudse bruidsparen die echt iets anders wilden en elders in de buitenlucht zijn getrouwd. De heer Pols merkt op dat er veel gebouwen multifunctioneel gebruikt worden en aan gemeentelijke voorwaarden moeten voldoen. Hij benadrukt dat de beheerders van gebouwen meer faciliteiten verlenen aan de Goudse gemeenschap. Dat geldt ook voor huwelijken. De laatste twee huwelijksvoltrekkingen in de Sint Joostkapel zijn huwelijksparen geweest uit Tiel en het land van Heusden en Altena. Mensen die in Gouda wilde trouwen. Het is goed voor Gouda en de middenstand. Geef die mensen de ruimte en denk dan aan ja, tenzij en niet aan nee, mits. De heer Vermeij geeft het woord aan de heer Cornelis. De heer Cornelis reageert nog op de vraag van de heer Veld over de eenmalige aanvragen. Als er eenmalige aanvragen zijn, hoeveel zijn dat er en leidt dat ertoe om nog eens terug te komen op dit aspect. Op de vraag of het college of de raad komt met de wijziging van de openlucht activiteit, antwoordt de heer Cornelis dat hij zich kan vinden in het voorstel van de museumtuin omdat hij het een prachtige entourage vindt. Het is een open maar ook besloten gebied. Als de raad in meerderheid zegt zich daarin te vinden, dan legt de heer Cornelis het voorstel om dit als zodanig te wijzigen, met een positief advies voor aan het college. Betreft scheiding tussen kerk en staat laat hij graag aan de raad over. Het college heeft dit voorstel gedaan en komt op dit punt niet met een wijzigingsvoorstel. Gezien de diversiteit van opvattingen over de open ruimte stelt de heer Cornelis voor dat er geen wijziging door het college wordt aangebracht maar dat de raad met amendementen komt. De heer Vermeij rond dit agendapunt af. Het onderwerp gaat door naar de besluitvormende vergadering van 26 januari 2011 als bespreekpunt waarbij het de fracties vrij staat amendementen in te dienen.
4
pagina
Vertegenwoordigers van de fracties:
Dhr. J Vermeij, voorzitter Dhr M. Amessas (GroenLinks) Dhr. drs. M.G.C.M. Castelijns (D66) mw A. C. van Eersel-Bezemer (Gouda 50+) dhr mr. W.A.G. Hillenaar, CDA dhr J.T. Krins, (ChristenUnie) dhr drs. C.C.M. Pouw (Trots) dhr mr. J. J. Veld (PvdA) dhr A.H.E. Versteeg (SGP) mw drs. L.J. Werger (VVD)
Raadsadviseur:
dhr dr. M.F.J. van Tilburg
Verslag:
mw P. Grethe, Bureau ARTEP
5
pagina
