Vergadering van 3 oktober 2001

Vergadering van 3 oktober 2001 Punten van behandeling: 1 Notulen van de vergadering van 4 juli 2001 2 Ingekomen stukken 3 Regeling van werkzaamheden 4 Instemmen met statuten van en deelname in de Stichting Landelijk Meldpunt (nummer 31/2001) Afvalstoffen 5 Jaarprogramma 2002 Kompas voor het Noorden

(nummer 42/2001) niet digitaal beschikbaar)

6 Verordening behandeling bezwaarschriften tegen beschikkingen van het SNN 7 Wijzigingsbesluit Euro

(nummer 43/2001)

8 Aanpassing provinciale verordeningen aan komst euro per 1 januari 2002

(nummer 40a/2001)

9 Jaarverslag van de Adviescommissie Bezwaar- en Beroepschriften over het jaar 2000 10 Aanpassing regeling inzake fractievergoedingen

(nummer 38/2001)

11 Integraal provinciaal asielzoekersbeleid 2001 t/m 2005

(nummer 35/2001)

12 Subsidieregeling Erfgoedlogies Particulieren

( nummer 30/2001 en nummer 30a/2001)

13 Intentieovereenkomst integrale ontwikkeling oostrand Zuidhorn

(nummer 37a/2001) (nummer 47/2001)

14 Ophoging investeringskrediet project De Blauwe Stad

(nummer 44/2001)

(nummer 39/2001)

15 Eindrapportage werkgroep Jeugd- en Jongerenparticipatie 16 Advies van de Commissie Beleidsonderzoek Jeugdzorg 17 Ontwikkelingen Akzo Nobel locatie Chemiepark te Delfzijl 18 Mondelinge vragen Hortus Haren; van der Ploeg (GroenLinks). Voorzitter: de heer J.G.M. Alders,commissaris der Koningin Griffier: de heer H J.Bolding, griffier Aanwezig zijn 53 leden, te weten: J.H. Bakker (PvdA), R.H. van Biessum (GroenLinks), H. Bleker (CDA), H.H.J. Boer (PvdA), W. Boersema (GPV), J.R.A. Boertjens (VVD), mevrouw J.W.F. BoonThemmen (VVD), mevrouw A.F. Bos (GroenLinks), M. Boumans (VVD), P.M. de Bruijne (PvdA), M.A.E. Calon (PvdA), A.A. van Dam (CDA), mevrouw C.A. Devere (PvdA), J.J. Dijkstra (PvdA), mevrouw A.M.K.D. Folkerts (GroenLinks), J.C. Gerritsen (PvdA), mevrouw F.Q. Gräper-van Koolwijk (D66), W. Haasken (VVD), H. Hemmes (SP), D.A. Hollenga (CDA), M.J. Jager (CDA), mevrouw R.G. Jansen (PvdA), F.C.A. Jaspers (PvdA), K. Jongstra (PvdA), F.B. van Kammen (VVD), mevrouw N.W.M. Klein Bleumink (PvdA), J.W. Kok (PvdA), B. Kolk (PvdA), J.L.H. Köller (PvdA), E.J. Luitjens (VVD), A. Maarsingh (CDA), J.J. van Mannekes (PvdA), mevrouw M.L. De Meijer (PvdA), L.A. Meijndert (CDA), H.C. Moll (GroenLinks), T.A. Musschenga (CDA), E.C.E. Neef (VVD), W. van der Ploeg (GroenLinks), mevrouw A.J.M. de Ridder (D66), J. Roggema (GPV), mevrouw C. SciaccaNoordhuis (SP), R.A.C. Slager (GPV), mevrouw G.A. Smit-Slim (VVD), H.J.B. Spoeltman (PvdA), P.R.A. Terpstra (VVD), P.G. de Vey Mestdagh, mevrouw C. Visscher-Meijst (GPV), mevrouw A.

1

Vlietstra-van Goor (CDA), mevrouw A.A. Waal-van Seijen (VVD), J. Warris (RPF/SGP), N.R. Werkman (CDA), mevrouw J. Westers-Borgesius (VVD), mevrouw A.C.M. de Winter-Wijffels (CDA). Afwezig met kennisgeving zijn de leden: mevrouw G.R. Peetoom (CDA), mevrouw A.M.C. Stevens (GroenLinks). . De VOORZITTER: Ik open de vergadering van de Provinciale Staten van Groningen en heet u allen van harte welkom. 1. Notulen van de vergadering van 4 juli 2001. Zonder beraadslaging of stemming worden de notulen vastgesteld. 2. Ingekomen stukken. I Voorgesteld wordt ter kennisneming aan te nemen. a. Briefwisseling van A. Hartman, Groningen met wethouder Bruinsma over een huisvestingsaangelegenheid, onder verwijzing naar het antwoord van het College; b. Advies "Bergen met beleid" van de Raad voor het Landelijk Gebied; e. Verzoek van het Nederlands Agrarisch Belang te Montfoort van 30 juli 2001 om inzage in beleidsstukken over de veemarkt te Groningen, onder verwijzing naar het antwoord van het College; d. Geboortebericht van Vera Rieny Jakoba Gräper; De VOORZITTER: U heeft allen die kaart gezien en u heeft ook gezien dat communicatie met name via e-mail zou verlopen. Ik hoop dat u daarvan ook allen gebruik hebt gemaakt, maar het is wellicht ook goed op deze plaats felicitaties over te brengen en wij hopen ook dat nog veel verhalen zullen worden voorgelezen. Om daaraan een bijdrage te leveren verzoek ik om een boek van Beatrix Potter aan mevrouw Gräper te overhandigen, waaruit kan worden voorgelezen. Hartelijke felicitaties. De aanwezigen applaudisseren terwijl het boek aan mevrouw Gräper wordt overhandigd. e. Advies "Agribusiness: steeds meer business, steeds minder agri"; f. jaarverslag 2000 van de Nederlandse Vereniging tot bescherming van dieren; g. Brief van de landbouwvereniging "De Eendracht" met bezwaren tegen de geplande verbindingszone Brookerswijk (R5), onder verwijzing naar de antwoordbrief van het College. Zonder beraadslaging of stemming wordt aldus besloten. II Voorgesteld wordt de volgende stukken in handen te stellen van Gedeputeerde Staten ter afdoening: h. Brief van het bestuur van de Stichting Noord-Hollands Orkest van 5 juni 2001 betreffende subsidiëring; Mevrouw VLIETSTRA-VAN GOOR: Voorzitter! Kan de commissie een afschrift krijgen van het antwoord van GS en wellicht kan de gedeputeerde daarbij ook de actuele stand van zaken aangeven. De VOORZITTER: Het lijkt mij geen probleem dat wij dit naar de commissie sturen. Dit zullen wij doen. i. Brief van de heer H. te Velde te Hoogland van 4 juni 2001, betreffende effectieve verkeerscontrole. Zonder beraadslaging of stemming wordt aldus besloten. III Voorgesteld wordt de volgende stukken te betrekken bij de agendapunten 5, 6 en 7: j. Brief van de Interprovinciale Statencommissie van 14 september 2001 en het conceptverslag van deze vergadering.

2

Zonder beraadslaging of stemming wordt aldus besloten. 3. Regeling van werkzaamheden. De VOORZITTER: Er is een voorstel binnengekomen 'vreemd aan de orde', maar daaraan voorafgaande deel ik u mee dat voor de mondelinge vragen de heer Van der Ploeg zich heeft gemeld, die vragen wil stellen over de Hortus Haren. Wij zullen dit na de middagpauze doen. Ik heb u verder doen toekomen het verzoek van de heer Dijkstra om het onderwerp 'Ontwikkelingen Akzo Nobel, locatie Chemiepark te Delfzijl' als 'vreemd aan de orde van de dag' aan de agenda van de vergadering toe te voegen. U heeft inmiddels gezien dat wij vanochtend een brief op uw tafel hebben gelegd, waarin over deze zaak het een en ander wordt gezegd. Het lijkt mij dat wij allen van mening zijn dat wij het vandaag aan de agenda van deze vergadering moeten toevoegen. Ik constateer dat dit het geval is. Wij voegen dit toe aan de agenda van vandaag. B-stukken 4. Voordracht van Gedeputeerde Staten van 5 juni 2001, nr. 2001- 4.085, RMA, tot instemming met de statuten van de Stichting Landelijk Meldpunt Afvalstoffen en tot deelname in de Stichting door benoemen en ontslaan van een lid in de Raad van Toezicht van de Stichting als voorzien in artikel 8 van de statuten (nummer 31/2001). Zonder beraadslaging of stemming wordt aldus besloten. 5. Voordracht van Gedeputeerde Staten van 18 september 2001, nr. 2001-14.442, CB, betreffende het Jaarprogramma 2002 van het Kompas voor het Noorden (nummer 42/2001). Zonder beraadslaging of stemming wordt aldus besloten. 6. Voordracht van Gedeputeerde Staten van 18 september 2001, nr. 2001-14.448, CB, betreffende verordening inzake de behandeling van bezwaarschriften tegen beschikkingen uitgaande van het Samenwerkingsverband Noord-Nederland (nummer 43/2001). Zonder beraadslaging of stemming wordt aldus besloten. 7. Voordracht van Gedeputeerde Staten van 18 september 2001, nr. 2001-14.455, CB, betreffende het Wijzigingsbesluit Euro, wet Inkomensbelasting 2001 en wet Personenvervoer (nummer 44/2001). Zonder beraadslaging of stemming wordt aldus besloten. 8. Gewijzigde voordracht van Gedeputeerde Staten van 27 augustus 2001, nr. 2001-13.591, CB, betreffende de aanpassing van provinciale verordeningen aan de komst van de euro per 1 januari 2002 (nummer 40a/2001). Zonder beraadslaging of stemming wordt aldus besloten. 9. Mededeling van Gedeputeerde Staten van 10 juli 2001, nr. 2001-10.328, CB, betreffende het Jaarverslag van de Adviescommissie Bezwaar- en Beroepsschriften over het jaar 2000 (nummer 38/2001). Zonder beraadslaging of stemming wordt aldus besloten. 10. Voordracht van Gedeputeerde Staten van 2 augustus 2001, nr. 2001-12.289, CB, tot aanpassing van de Regeling inzake fractievergoedingen (nummer 39/2001).

3

Zonder beraadslaging of stemming wordt aldus besloten. A-stukken 11. Voordracht van Gedeputeerde Staten van 3 juli 2001, nr. 2001-10.890, IWW, betreffende het integraal provinciaal asielzoekersbeleid 2001 t/m 2005 (nummer 35/2001). De beraadslaging wordt geopend. De heer GERRITSEN: Voorzitter! De voordracht die voorligt over de opvang van asielzoekers en het integrale beleid van de provincie heeft de instemming van de PvdA-fractie. Wij hebben hierover uitvoerig in de commissie gedebatteerd en gediscussieerd. Dit maakt het naar mijn mening mogelijk om nu wat korter te zijn. Ik loop een aantal hoofdpunten toch nog met u langs. Als het centrale vraagstuk ligt voor dat de nood hoog was. Er moest 'onder stoom en kokend water' veel tijdelijke opvang worden gerealiseerd in de provincie. Dit is gebeurd. Daarin heeft de Commissaris van de Koningin op verzoek van het Rijk een actieve rol gespeeld. Veel gemeenten hebben zich daarin op een bijzonder goede manier gemanifesteerd door draagvlak te zoeken, plannen te ontwikkelen en in gesprek te gaan met de bevolking. Daar komen natuurlijk bijzonder veel vraagstukken achter weg. Vraagstukken die niet alleen te maken hebben met de ruimtelijke locatie, maar ook met medische zorg, onderwijs, flankerend beleid, enzovoort. Dit was natuurlijk niet allemaal meteen tevoren geregeld. Er was geen gespreid bedje. Het was niet zo dat alle randvoorwaarden verwezenlijkt waren en men aan het werk kon. Daaraan is zeer creatief en actief gewerkt. Wij hebben ons afgevraagd, en daarover ook de achterban geconsulteerd, of dit allemaal niet te snel gaat en of zij niet met enorme problemen worden geconfronteerd. Ik heb begrepen dat ook andere fracties de achterban hebben geconsulteerd over dit vraagstuk, juist omdat gemeenten daarmee zo nadrukkelijk te maken hebben. Wij zijn dit gesprek aangegaan en de uitkomst daarvan is dat men zegt: 'Dit zijn wel lastige problemen en wij willen ook zeer graag dat zij worden aangepakt, wij zien daarin ook zeker een belangrijke rol voor de provincie weggelegd. Graag provincie, help ons daarbij, maar wij vinden het bijzonder belangrijk iets te kunnen betekenen voor asielzoekers, voor mensen die hun eigen omgeving moeten verlaten om veiligheidsredenen. Meestal was dat het geval en dan spreekt men nogal over iets. Wij willen als provincie en als gemeente werkelijk iets betekenen voor deze groep. Inderdaad komen daarbij problemen aan de orde, maar als wij dit gezamenlijk aanpakken, waarbij de provincie een belangrijke rol speelt, dan doen wij dit graag. Ga er vooral mee verder.' Dit toont aan dat de inzet van de provincie in dit beleid een breed draagvlak heeft. De gemeenten hebben daarom gevraagd. Dit is ons ook gebleken in de gesprekken die wij daarover hebben kunnen voeren. De provincie pakt dit volgens onze fractie op een zeer goede wijze aan, op een integrale manier. Het gaat niet alleen om een veilig dak en eten en drinken. Die mensen wonen hier en men kan mensen natuurlijk enige tijd opvangen, maar als dit over een langere periode het geval is, is het belangrijk dat men de opvang helemaal compleet maakt, met medische zorg, onderwijs, voortgezet onderwijs, maar ook dagbesteding en werk-leerprojecten. Het lijkt ons namelijk helemaal verkeerd als men mensen daar dwingt om de hele tijd niets te doen. Dit zou men zich voor zichzelf eens moeten voorstellen. Wij vinden daarom dit flankerend beleid bijzonder belangrijk. Het is belangrijk dat mensen een ontplooiingsmogelijkheid hebben, dat zij ervaringen kunnen opdoen die zij mogelijk hier, maar wellicht ook weer in het land van herkomst op een goede manier kunnen gebruiken. Deze brede aanpak heeft onze steun. Het heeft ook onze nadrukkelijke instemming dat de provincie zo goed in overleg is met de gemeenten. Dit is op dit punt eigenlijk een organisch geheel aan het worden. Wij achten het bijzonder goed dat dit beleid op de rails wordt gezet. Wij willen eigenlijk nog een stap verder gaan, in de lijn van de nota en wij dienen daartoe een motie in, medeondertekend door een groot aantal fracties uit deze Staten. De inzet daarvan is om door bundeling van krachten, gecoördineerde regie en stroomlijning één organisch geheel te maken van provincie en gemeenten om daarmee te streven naar verschillende doelen. Dit is ten eerste het realiseren van permanente opvang. Wij menen dat het asielzoekersvraagstuk iets van de langere termijn is. Wij willen graag dat daarom de ruimtelijke en sociale voorwaarden worden verbeterd. Ik heb gezegd: 'onder stoom en kokend water zijn er tijdelijke opvangvoorzieningen tot stand gekomen'. Die voldoen in ruimtelijke en sociale zin wellicht niet aan allerlei condities. Dit willen wij verbeteren. Net als vorig jaar bij de algemene beschouwingen - de CDA -fractie heeft daarover ook gesproken - hebben wij er behoefte aan om gecoördineerd te streven naar een vorm van permanente opvang. Gelijktijdig willen wij dat bij het Rijk wordt aangekaart dat zaken als opvanggerelateerde vraagstukken en flankerend beleid beter en gecoördineerd moeten worden geregeld. Voorbeeld zijn de alleenstaande minderjarige asielzoekers (AMA's) in het voortgezet onderwijs, waarbij een financieel gat valt voor de gemeenten. Dit is voor de korte termijn

4

wellicht nog aanvaardbaar, maar op de lange termijn kan dit niet. Deze zaken moeten beter worden geregeld en dat zit ook in de organisatie. Wij pleiten dus voor een organisatievorm waarbij er één aanspreekpunt is in de regio: de provincie, en één aanspreekpunt bij het Rijk. Op dit moment is dit allemaal zeer verbrokkeld en wij achten stroomlijning van belang. Wij menen dat ook op een goede wijze afspraken met het kabinet mogelijk zijn over permanente opvang, gelijktijdig met het regelen van opvanggerelateerde vraagstukken en flankerend beleid. Dat is de kern van de motie. Het doel is dit te bereiken via een convenant waarbij de afspraken tussen de gemeenten en de provincie op papier komen, en daaraan een actie te verbinden op de punten die ik zojuist heb genoemd. Ik mag deze motie mede indienen namens de fracties van CDA, GroenLinks, RPF/SGP, GPV en SP. Een aantal mensen denkt hierover nog na, maar wij hopen dat deze zich ook zullen aansluiten. De VOORZITTER: Door de heer Gerritsen wordt namens de fracties van PvdA, CDA, GroenLinks, RPF/SGP, GPV en SP voorts de volgende motie voorgesteld: "Provinciale Staten, in vergadering bijeen op 3 oktober 2001 Overwegende: - dat het waarschijnlijk is dat de opvang van asielzoekers op langere termijn noodzakelijk blijft; - dat het derhalve, met in achtneming van de verantwoordelijkheid van gemeenteraden, in de rede ligt te streven naar vormen van permanente opvang die sociaal en ruimtelijk van hoge kwaliteit zijn; - dat in aanvulling op de verblijfsfaciliteiten aandacht nodig is voor opvanggerelateerde vraagstukken (zoals onderwijs, medische zorg en veiligheid) en flankerende beleid (zoals dagbesteding en werk -leerprojecten). Spreken uit: - dat bundeling van krachten en gecoördineerde regie op regionaal vlak de kansen op een succesvolle aanpak van permanente opvang, opvanggerelateerde vraagstukken en flankerend beleid bevorderen. Dragen het college van GS op om: - in het verlengde van de voordracht nummer 35/2001 te streven naar een convenant met de 25 Groninger gemeenten over het realiseren van een of meer vormen van permanente opvang in principe in elke gemeente; - daarbij te streven naar kleinere centra en maatwerk per gemeente; - daarbij afspraken te maken over een gezamenlijke inzet om de opvanggerelateerde en flankerende voorzieningen tot stand te brengen; - daarbij te streven naar een contract met het kabinet teneinde in de sfeer van financiering en organisatie de noodzakelijke randvoorwaarden te creëren. Ten behoeve van de organisatorische slagvaardigheid is één aanspreekpunt in de regio (de provincie Groningen) en bij de rijksoverheid wenselijk. En gaan over tot de orde van de dag." De motie is ondertekend door de heer Gerritsen, de heer Jaspers, de heer Warris, de heer Hollenga, de heer Hemmes, de heer Slager en mevrouw Bos, kan bij de beraadslaging worden betrokken en krijgt nummer 1. De heer HOLLENGA: Voorzitter! Wij hebben over deze voordracht een uitvoerige discussie gevoerd in de commissie. Ik acht het goed hier de vraag nog eens aan de orde stellen waarom wij in Nederland een asielbeleid hebben. Dit is omdat er sprake is van een wereldomvattend vluchtelingenprobleem. Dat wij in Nederland openstaan voor opvang van vluchtelingen die omwille van hun geloof, ras of politieke overtuiging vervolgd worden en dus zoeken naar een voor hen veilig land, dat is de kern waarom het gaat. Dat moeten wij ook steeds voor ogen houden. Om te kunnen bepalen welke vluchtelingen wij opnemen, hebben wij in dit land heel zorgvuldige procedures afgesproken. Dit brengt met zich mee dat wij ook veel mensen tijdelijk een opvangplaats moeten bieden. Wij gaan er met het College van uit dat dit een min of meer blijvende situatie is en zal zijn. Ik hoef hierbij slechts te wijzen op de problemen die zich momenteel voordoen in de omgeving van Afghanistan en Pakistan. Daarom ondersteunt de CDA -fractie de regisserende, sturende en ondersteunende rol die het provinciaal bestuur met deze voordracht wil invullen. Daarom hebben wij steeds gepleit voor meer blijvende opvang en blijvende centra. Daarom hebben wij gepleit voor kleinere centra. De Provinciale Monitor heeft uitgewezen dat dit leidt tot meer draagvlak bij de Groninger bevolking. Wij kiezen met dit beleid voor goede opvanggerelateerde voorzieningen, zoals zorg, onderwijs en veiligheid. Wij kiezen met dit beleid voor goed flankerend beleid, zoals werkgelegenheid, werk-leerprojecten, stages, vrijetijdsbesteding, vrijwilligerswerk. Wij hebben in de

5

commissie vanuit onze fractie nadrukkelijk aandacht gevraagd voor het creëren van draagvlak. Wij spreken dit hierbij nogmaals uit. Wij hebben in de commissie even de vinger gelegd bij het eerste uitgangspunt in de voordracht, dat het omzetten betreft van tijdelijke in permanente centra. Wij hebben toen het College nadrukkelijk gevraagd wat het bedoelde met deze regel. Wij vreesden enigszins dat er een teneur uit sprak dat de provincie wil sturen om deze tijdelijke centra, waarover afspraken zijn gemaakt met de gemeente, om te zetten in permanente centra. Wij bespeurden dit ook in een aantal reacties van gemeenten, die wij gisteren nog per post ontvingen. In de commissie heeft de gedeputeerde aangegeven dat dit niet de bedoeling is. De gedeputeerde heeft aangegeven dat wij ons moeten houden aan de tijdelijke afspraken met gemeenten. Los daarvan: als men weet dat men een tijdelijk centrum heeft dat op een gegeven moment dichtgaat, dan is het uiteraard mogelijk dat men in geval er opvang nodig is, moet bezien hoe men na die tijd een eventuele andere invulling zou kunnen geven aan de opvang in de betreffende gemeente. Voorzitter! Dit alles rechtvaardigt wat ons betreft het provinciale beleid dat voorligt. Het gaat daarbij wat ons betreft niet om aantallen. De CDA fractie wil in de eerste plaats kwalitatief goede opvang met goede voorzieningen en draagvlak bij de bevolking. Als wie hierover afspraken kunnen maken met de gemeenten, zoals in de zojuist door de PvdA-fractie mede namens de CDA -fractie ingediende motie, zou dit een goed zaak zijn. Daarnaast gaan wij ervan uit dat het landelijk beleid ertoe zal leiden dat er in de toekomst minder plaatsen nodig zullen zijn. Gezien de onverwachte zaken in deze wereld weet men echter ook dat het van het ene op het andere moment anders kan zijn. Wel is het van belang dat er in dit land wordt gestreefd naar snellere procedures, zodat asielaanvragers niet jarenlang in onzekerheid verkeren. De CDA -fractie spreekt haar waardering uit naar de Groninger gemeenten en de Groninger gemeenschap voor hun inzet tot nu toe aangaande de tot nu toe gerealiseerde opvang. De gemeenten mogen het voorliggende provinciale beleid als steun in de rug zien. Met name is dit het geval waar de provincie er bij knelpunten met actief beleid zal zijn om deze mee te helpen oplossen. Dit beleid mag rekenen op de volle steun van de CDA-fractie. Dit beleid verdient de volle steun van deze Staten. In de commissie waren er helaas bij Collegepartij VVD nog op een aantal onderdelen van dit beleid forse bedenkingen. Wij hopen dat de discussie binnen de VVD-fractie en de discussie hier in de Staten ertoe zal leiden dat ook de VVD-fractie haar steun geeft aan dit beleid. De heer TERPSTRA: Voorzitter! Ik spreek, om met de heer Gerritsen te spreken 'namens enkele mensen'; wij dachten immers nog na. Het voorliggende asielbeleid, de nota die op dit moment voorligt, is uitvoerig besproken in de commissie en in de VVD-Statenfractie. Wij hebben, en zijn daar nog mee bezig, zou ik bijna zeggen, een soort continu proces over hoe wij hiermee omgaan. Dit is ook niet zo vreemd, want als u in de geschiedenis de problematiek beziet, dan is er veel veranderd. De context in de afgelopen jaren is ook in de provincie Groningen veranderd van 'achter de feiten aan', van 'overvallen zijn door' - zie de noodopvang - naar 'waar staan wij nu', naar de huidige wetgeving: streng aan de poort, snelheid in de procedure, duidelijkheid over inburgering en een duidelijk uitzettingsbeleid. Elke keer weer komen daar zaken doorheen, ontwikkelingen in de wereld, die op een gegeven ogenblik de afweging daarbinnen tot een soort continu proces maken. Het huidige rijksbeleid beziend kan men zeggen dat het Rijk als belangrijkste doelstelling heeft het streven naar voldoende structurele opvang voor asielzoekers verspreid over het land. Zie de IPOanalyse van de kabinetsvoornemens voor 2002. In die situatie moeten wij afwegen hoe daarin het voorliggende Groninger beleid past. Wij hebben daarover in de commissie een aantal vragen gesteld die, zou men kunnen zeggen, misschien soms hingen aan een woord. De nota betreft de periode 2001-2005. Men zou dit een overgangsperiode kunnen noemen, ook als men naar het Rijk kijkt, waar men zegt in 2005 een structurele afname te verwachten. Ook daarvan is de vraag wat de mogelijkheid is. Uitgaande van een structurele afname van het aantal asielzoekers en de daarvoor benodigde opvangcapaciteit, zegt de IPO-analyse. In de nota komt het woord 'groeimodel' voor. Men denkt dan even: waarom staat dit woord erin, waar wringt daar iets? Wij moeten immers van de noodopvang naar de structurele opvang. Dit ondersteunen wij. Wij kregen toch in eerste instantie het idee dat de tijdelijke centra, de op grond van artikel 17 wet Ruimtelijke Ordening geregelde noodopvang - onder de omstandigheden ook de enige methode, zouden worden gebruikt voor de overgang naar permanente opvang. Uit het antwoord van het College en bij goede lezing van de stukken blijkt dat dit niet zo is. De permanente opvang zal vanuit een nieuwe situatie met de discussie die er dan bij hoort, moeten leiden tot een juiste keuze binnen gemeenten. De vraag daarbij is dan wel of het provinciaal beleid sturend moet zijn, dat wil zeggen hoeveel ruimte er dan nog is voor de burgers in de gemeenten, voor de gemeenteraden en de gemeentebesturen om het draagvlak in hun gemeenten te creëren, los van dat sturende provinciale niveau. Het moet wat dat betreft werkelijk gaan om regie en om steunend beleid. Een belangrijk punt dat wij nogmaals onder de aandacht willen brengen is dat er verschillende vormen van permanente centra naar voren kunnen

6

komen. Is er de ruimte bij de gemeenten om die vo rmen ook te benutten? Ten tweede moet de geografische spreiding binnen en tussen gemeenten wat ons betreft een belangrijk punt zijn omdat moet worden voorkomen dat de individuele situering binnen de gemeenten leidt tot een dicht bij elkaar staan van meerdere centra. Dit is wellicht een stuk coördinatie waarin de provincie in dit bovenregionale zeker een functie heeft. Structurele opvang betekent definitief dat kwaliteit van de opvang boven de kwantiteit moet staan. Dit punt ondersteunen wij zeker. De vraag is hoe dit zich verhoudt tot de minimumcapaciteiten die het Centraal Orgaan opvang Asielzoekers (COA) op dit moment aanhoudt om te spreken van een volledig centrum, met alle daarbij behorende faciliteiten. De vraag is dus of er op dat gebied voldoende duidelijkheid is. Opvanggerelateerde vraagstukken ten aanzien van gezondheidszorg, onderwijs, veiligheid en openbare orde zijn bij ons nooit een probleem geweest. Er is wel een aantal vragen, maar die hebben te maken met de capaciteit zoals die op een aantal van genoemde terreinen aanwezig is. Daarover hebben wij hier ook in ander verband gesproken. Dit betreft huisartsenzorg, tandartsenzorg, enzovoort. Zonder daarbij een grotere nadruk te willen leggen dan nodig is vraag ik hoe het zit met de toegezegde extra politiecapaciteit. Bij het begin van noodopvang bestond er een pakket waar dit in zat. Wij hebben de indruk gekregen, ook door enkele publicaties in de krant, dat dit anders zou gaan lopen. Kan daarover iets meer duidelijkheid worden verschaft? Het flankerend beleid zoals dat in de nota naar voren komt, hebben wij in eerste instantie beschouwd tegen de achtergrond van de motie van de PvdA-fractie, die is ingediend bij de vorige algemene beschouwingen, waaronder wij onze handtekening hebben gezet. Dat hebben wij toen niet gedaan in een vlaag van verstandsverbijstering, maar omdat wij daarover met elkaar hadden gesproken. In die motie is sprake van een verbreding van het instrument werkleerprojecten voor asielzoekers, gericht op zinvol bezig zijn. Ik moet u eerlijk zeggen dat wij bij dat punt, gezien de uitwerking in de nota, kwamen tot een rijtje betaald werk, vrijwilligerswerk, onderwijs, sociaal-culturele voorzieningen en mondiale bewustwording. Ik kan u niet verhelen dat dit leidde tot de vraag of dit nu de uitwerking van die motie is. In die zin, dat naar onze mening sprake is van een ruime uitleg. Structurele opvang, kwaliteit voor kwantiteit en basisvoorzieningen zijn vanzelfsprekend. Voor flankerend beleid geldt de vraag hoe dit pakket past in het eerder geschetste rijksbeleid, de doorwerking van de huidige wetgeving naar de feitelijke situatie bij een structureel asielzoekerscentrum. Het rijksbeleid onderscheidt duidelijk statushouders en afgewezenen als eindresultaat van de situatie. Daartussen zit het verblijf in het asielzoekerscentrum. Daartussen zit de periode waarbinnen dit flankerend beleid zijn uitwerking zou moeten hebben. Voor de statushouder geldt immers vanzelf inburgering en integratie, het begin van het innemen van een plaats in onze samenleving, enzovoort. Voor wie is afgewezen blijft in principe terugkeer over. In die tussentijd mensen de kans geven om zich te vormen, te scholen, zelfredzaamheid op te bouwen om de kansen van het bestaan bij terugkeer te verbeteren, kunnen wij zeker niet afwijzen. Voor de uiteindelijke afweging moet gelden dat zelfredzaamheid iets is dat in de toekomst ook bij terugkeer een duidelijke verbetering van de kwaliteit van leven oplevert. Dit betekent naar mijn mening wel dat een deel van de invulling van het flankerend beleid zich ook daarop moet richten. Ik meen dat in de sfeer van onderwijs, in de sfeer van sociaal-culturele voorzieningen, een relatie gelegd moet kunnen worden met deze terugkeer. Als wij uiteindelijk de positie bezien die de provincie in deze nota inneemt, dan blijft voor ons de vraag over of daarbij het begrip sturend zo essentieel is dat de provincie de taak van de gemeenten moet overnemen. In die afweging constateren wij dat dit niet het geval is. Wel moeten naar mijn overtuiging gemeenten de ruimte hebben om hier hun eigen beleid op een groot aantal punten te voeren. Uit de eerste reacties van de gemeenten is duidelijk dat daarbij een aantal bestaande problemen naar voren komt. Een aantal problemen dat op een gegeven ogenblik waarschijnlijk beter samen kan worden opgelost dan alleen. Dit is duidelijk. Tegen die achtergrond zullen wij de motie van de PvdA -fractie zeker delen. Mevrouw BOS: Ik heb goed geluisterd, maar ik begrijp een punt niet. U sprak over de motie die was ingediend over werkgelegenheidsprojecten. Ik meen dat deze was ingediend door de PvdA-fractie, ondersteund door andere partijen. U zegt dat dit te ruim is geïnterpreteerd. Wat bedoelde u daarmee? Daarna stapte u snel over op flankerend beleid. Ik begrijp het niet zo goed. Kunt u dit toelichten? De heer TERPSTRA: De motie van de PvdA-fractie, die vorig jaar op 9 of 10 oktober is ingediend, zegt 'dragen het College van GS op te bevorderen dat de provincie op korte termijn initiatieven ontwikkelt, gericht op intensivering en verbreding van het instrument werk-leerprojecten voor asielzoekers en daartoe middelen beschikbaar stelt.' Deze motie hebben wij meeondertekend. Toen wij de nota lazen, zagen wij daarin dat het flankerend beleid, waarbinnen deze werk-leerprojecten vallen, nu betaald werk, vrijwilligerswerk, onderwijs, culturele voorzieningen en mondiale

7

bewustwording omvat. Wij hebben ons afgevraagd of dit niet een enigszins ruime uitleg was van de motie waarvan ik zojuist de inhoud ongeveer heb weergegeven. Mevrouw BOS: Voorzitter! De fractie van GroenLinks stemt in met de drie uitgangspunten, zoals verwoord in de nota Integraal Provinciaal Asielzoekersbeleid. Wij onderschrijven het belang van een actieve, regisserende, sturende en ondersteunende rol van de provincie, opdat de opvang van asielzoekers zo goed mogelijk kan plaatsvinden en breed wordt gedragen. De beleidsnota is naar alle gemeenten gestuurd en de reacties waren positief. Jammer genoeg kregen wij ze gisteravond pas te lezen. Wij vinden het zeer belangrijk dat op een goede manier met de gemeenten wordt gecommuniceerd. De opvang van asielzoekers is een belangrijk gemeentelijk beleidsterrein en de provincie moet ervoor waken niet op de gemeentelijke stoel te gaan zitten. Ronduit verheugend is het feit dat uit de publieksenquête blijkt dat de meeste Groningers, met de jongeren voorop, het beleid van de provincie ondersteunen. In het algemeen is er vooral in het begin vaak weerstand tegen de komst van een asielzoekerscentrum, met name als het gaat om centra voor vierhonderd mensen in kleine dorpen. In die dorpen moet extra worden geïnvesteerd om het draagvlak te vergroten. Aan de andere kant moet men stimuleren waar al draagvlak is. Daarmee bedoelen wij het volgende. Alle gemeenten hebben het verzoek gekregen om te zoeken naar mogelijkheden voor permanente opvang en aanvulling op de bestaande voorzieningen. Er wordt uitgegaan van opvangcentra voor tweehonderd mensen. Wij willen echter graag dat ook kleinere centra mogelijk zijn. Er zijn voorbeelden van zeer kleine kernen met Aanvullende Opvanglocaties (AVO's) voor ongeveer dertig tot zestig mensen die tegen de zin van de plaatselijke bevolking moesten sluiten. In deze dorpen Muntendam en Houwerzijl zijn hiervan goede voorbeelden - zouden kleinere centra mogelijk moeten zijn. Wij ondersteunen het initiatief om een projectmedewerker vanuit het Bureau Ontwikkeling Arbeidsmarktprojecten (BOA) vrij te maken voor het ontwikkelen van initiatieven voor betaald, kortdurend werk en onderwijs aan asielzoekers. Wij vinden dat het belangrijkste uitgangspunt hierbij moet zijn dat eventueel werk aansluit bij de talenten en de wensen van de mensen zelf. Dit bleek ook uit enkele brieven van gemeenten. Tijdens de commissievergaderingen hebben wij de wens uitgesproken dat de provincie op enkele punten actiever moet zijn. Wij vinden de voorstellen over de jonge asielzoekers, de AMA's, en de dakloze asielzoekers, met name de zogenaamde Dublinclaimanten, nog te vrijblijvend en te weinig concreet. Wij hopen dat het College spoedig met meer concrete voorstellen zal komen. Een van de toekomstige activiteiten richt zich specifiek op jongeren en betreft mondiale bewustwording. Gezien de uitkomsten van de publieksenquête, zou het goed zijn deze activiteiten niet tot jongeren te beperken. De nieuwe beleidsnotitie Mondiale Bewustwording kan hier zijn diensten bewijzen. De heer WARRIS: Voorzitter! Ik geef een gezamenlijke reactie van de fracties van GPV en RPF/SGP. Over wie nu bij wie onderdak vindt zijn wij ons nog aan het beraden, maar daarover zult u nader worden geïnformeerd. Onze fracties zijn van mening dat met betrekking tot het asielbeleid overheden hun maatschappelijke verantwoordelijkheid moeten nemen en een bijdrage moeten leveren aan de nood waarom het hier gaat. Het is een nood die in alle opzichten grensoverschrijdend is. Het is niet alleen onze humane plicht, maar meer nog onze christelijke plicht en overtuiging om vluchtelingen en/of vreemdelingen die aan onze deur kloppen op een goede en zorgvuldige wijze hulp te bieden. Tijdelijk of definitief. De Hoge Commissaris van de Vluchtelingen suggereerde dat het heel goed mogelijk kan zijn dat wij een aantal Afghanen moeten opvangen. Dit punt moet natuurlijk landelijk worden afgekaart, maar dit bevestigt opnieuw dat wij met de opvang van vluchtelingen niet in een tijdelijk verschijnsel zijn beland, maar dat dit steeds weer wordt bevestigd. Het grensoverstijgende van deze immense problematiek vraagt om heldere afspraken en samenhangend beleid of samenhangende maatregelen. Het zwaartepunt van dit beleid ligt bij de gemeenten. Daar liggen in eerste instantie de verantwoordelijkheden en de bevoegdheden om aan dit beleid invulling te geven. Dit moet wat ons betreft zo blijven. Niettemin ligt er een taak voor de provincies, in de zin van coördineren, adviseren, regisseren en ondersteunen. Het is een maatschappelijk vraagstuk dat vraagt om een antwoord. Wij daarover het vorige jaar bij de begrotingsbehandeling ook gesproken, ook in het kader van de motie die zojuist is genoemd. Ook was er een vraag van onze kant om dit te bezien. Met elkaar heeft dit geleid tot voordracht 35 en de onderliggende notitie. Daarvoor onze dank. Wij zijn van mening dat wij niet tegen elkaar moeten opbieden omtrent huisvestingsmogelijkheden, grootte of aantallen. Nee, het gaat om een antwoord op de grensoverschrijdende problemen die zich voordoen. Het gaat niet aan om in elkaars verantwoordelijkheden te treden. Met de CDA -fractie zoals deze opmerkte in een commissie, naar ik heb gelezen - zijn wij van mening dat voor vluchtelingen die op grond van geloof of politieke overtuiging een land moeten ontvluchten bij ons een plaats moet zijn. De discussie over nationale of Europese verantwoordelijkheden moet ook niet

8

hier worden gevoerd. Wij moeten anderzijds ook geen beleid ontwikkelen dat in strijd is met het nationaal beleid. Dit moet voor ons het uitgangspunt zijn. Wij kunnen dan ook in hoofdzaak instemmen met de voordracht. Wij hebben wat dit betreft nog enkele opmerkingen. Ten eerste is het begrip sturende, met name onder punt 2.1 in de voordracht, wat ons betreft geen goede weergave van de inzet. Zij zou niet zo benoemd moeten zijn. Wij vinden begrippen als ondersteunen, motiveren, faciliteren en dergelijke een veel betere inzet. Ten tweede wordt onder punt 2.3 niet gesproken over gemeenten, terwijl dit wel wenselijk is. Het gaat over de zorgen over de knelpunten in de zorg. Er wordt gesproken over ministeries en instellingen en dergelijke. Onder punt 2.5 wordt voorgesteld te blijven zoeken naar de oplossingen voor dakloze asielzoekers. Het blijkt dat ook met nieuwe afspraken en steeds weer een vervolg daarop tussen VNG en ministerie de onduidelijkheid blijft voortbestaan. Men krijgt enigszins de indruk dat iedereen op iedereen wacht. Kan het College ons over de actuele situatie nader informeren? Punt 2.7 spreekt over vrijwilligerswerk en het project Oost-Groningen. Wij krijgen signalen van de gemeenten dat dit geen doorslaand succes is. De asielzoekers die een leer-werktraject hebben doorlopen, willen betaald werk en willen niet instromen in vrijwilligerswerk. Is het College op de hoogte van deze signalen en wat moet de reactie daarop zijn? Dit soort opmerkingen kunnen worden verwerkt in een visie of werkplan, dat nog zal komen. Wel zijn wij van mening dat in het besluit onder 2.a het woord "sturende" moet worden geschrapt. Het is een gevoelig begrip en het kan een verkeerde indruk geven, zie ook de reacties van de gemeenten. Met name de gemeente Veendam spreekt over een botsing van belangen. Van de noodzaak om het op te nemen zijn wij ook niet overtuigd. Vandaar dat wij een wijzigingsvoorstel indienen om dit begrip te schrappen. De VOORZITTER: Door de heer Warris wordt namens de fracties van GPV en RPF/SGP het volgende amendement voorgesteld: "In het besluit onder 2a het woord "sturende" laten vervallen." Het amendement is ondertekend door de heer Warris en de heer Slager, kan bij de beraadslaging worden betrokken en krijgt nummer A. Mevrouw DE RIDDER: Voorzitter! De woorden van de heer Warris zijn de D66-fractie uit het hart gegrepen. Ook wij hadden ons nogal boos gemaakt over de discussie die was ontstaan in de commissie. Het ontaardde in een strijd om aantallen, om de rol van het Nederlandse vluchtelingenbeleid, maar daarover gaat het hier helemaal niet. De taken voor de opvang van vluchtelingen zijn op zich verdeeld binnen Nederland. Daarin heeft het Rijk een taak, heeft de gemeente een taak, heeft het COA een taak en zo zijn er nog meer instanties die een taak hebben. Wij voelen ons ook verantwoordelijk en willen daaraan een steentje bij gaan dragen. Dat is de situatie die wij hebben en dat is waarover deze nota gaat. Wij moeten het dus ook weer niet overdrijven. Als wij bezien wat er in de nota staat, dan zijn het zeer veel goede voornemens en intenties die wij ook van harte ondersteunen als D66-fractie. Het uitgangspunt is ook goed: maximaal rendement halen uit het ensemble. Als men die zinsnede als uitgangspunt neemt, kan men ervan uitgaan dat de autonomie van de gemeenten wordt gerespecteerd. Wij vinden het zeer belangrijk dát dit gebeurt. In dit verband zal ik eerst spreken over de motie die is ingediend door de PvdA -fractie en ondertekend door vrijwel alle overige Staten-fracties. Wij vragen ons af wat eigenlijk de meerwaarde is van het convenant. In de voordracht wordt al uitgesproken wat de intentie van de provincie is. Ik heb dit in de commissie samengevat als 'glijmiddel en grote broer'. De intentie is om samen met de gemeenten te proberen zo veel mogelijk asielzoekers op een humane manier op te vangen en te communiceren naar het Rijk dat het moet meewerken. Waarom moet daarvoor dan een convenant worden ondertekend? Wij zouden het fijn vinden als de PvdA -fractie dit in de tweede termijn nog even aangeeft. Ik wil verder nog een aantal zaken benadrukken. Over de gemeentelijke autonomie heb ik al gesproken. Het is wat ons betreft van groot belang dat de provincie zich niet overal mee gaat bemoeien en uiteindelijk alleen maar zorgt dat procedures ingewikkelder worden, langer duren en heel veel tijd kosten. Wat ons betreft moeten wij gewoon doelgericht aan de gang gaan voor een goede opvang van asielzoekers, met bereikbare voorzieningen en draagvlak onder de bevolking. Bij goede opvang met bereikbare voorzieningen hebben wij als provincie natuurlijk wel een rol. Dit is gewoon het ruimtelijke-ordeningsbeleid. Wij hebben in het POP een aantal afspraken gemaakt over hoe wij met het ruimtelijke-ordeningsbeleid omgaan en wat ons betreft heeft dit ook betrekking op het vestigen van asielzoekerscentra. Dus als een asielzoekerscentrum moet worden gevestigd, zal de provincie moeten toetsen of er inderdaad voldoende bereikbare voorzieningen zijn en of wat de gemeente voorstelt een goede locatie is. Verder staat er een voorstel in de nota dat wij veel zullen

9

gaan doen aan flankerend beleid. Dit deden wij al en wij krijgen uit deze nota de indruk dat het geld dat wij hebben vrijgemaakt vooral gaat naar extra mankracht bij de provincie, die nodig is om al het overleg uit te voeren en af te stemmen. Wij vragen ons af of uit dit overleg en met het veld geen nieuwe projecten zouden kunnen ontstaan. Kan het College al aangeven of het voorziet dat het het volgende jaar extra budgetten zal vragen, die voortkomen uit het werk dat de provincie nu gaat verrichten op het terrein van asielzoekersbeleid. Het belangrijkste is wat ons betreft echter dat wij praktisch blijven. In de nota staat dat nu zal worden begonnen met het uitschrijven van een visie, c.q. werkplan, voor de komende vijf jaar. Wat ons betreft is er met dit Statenbesluit genoeg duidelijkheid over de wens van de Staten over de richting die de provincie inslaat in het asielzoekersbeleid en komt er nog voor december a.s. een werkplan 2002, waarin duidelijk staat wat wij gaan doen. Tenslotte merk ik op dat wij daarbij ook in eigen keuken moeten kijken. In de commissie is opgemerkt dat deze nota in ongeveer alle commissies aan de orde kwam, maar hij kwam niet in de commissie Milieu, Verkeer en Vervoer. Dit is juist iets waarover wij van een probleem hebben vernoemen. Nabij het asielzoekerscentrum Marum is enige tijd geleden een bushalte weggehaald omdat de bus helemaal moest omrijden alleen voor de asielzoekers. Daar lijkt mij een taak voor de provincie te liggen om te zorgen dat dit soort zaken niet meer gebeuren. De heer HEMMES: Voorzitter! Dat door de fusieperikelen van de heer Warris en de heer Slager ik het slotwoord krijg over dit onderwerp doet mij eigenlijk wel deugd, want onze insteek is toch wel enigszins anders dan die van bijvoorbeeld de D66-fractie voor mij. In een wereld waarin wij helaas nog steeds te maken met een grote tweedeling tussen arm en rijk - een nog veelomvattender tweedeling dan waarover de SP-fractie hier vaak spreekt - een wereld waar door oorlogen en onderdrukking miljoenen mensen op drift raken en een wereld waar mensen sterven door gebrek aan voedsel, water en medische zorg en ook een wereld die door de recente gebeurtenissen - hoe verschrikkelijk ook - weer miljoenen mensen op de vlucht zal laten staan omdat wij moeten vrezen dat de tegenreactie van Amerika en de bondgenoten ook vele onschuldigen zal treffen; in zo'n wereld past ons rijke westen slechts één ding en dat is helpen waar wij kunnen. Dit is maar ten dele gebeurd, dit is volstrekt onvoldoende en daar past ons slechts schaamte. Dat er op kleine schaal daarover gaat het hier vandaag - toch nog iets positiefs valt te melden, doet mij en mijn fractie deugd. Want gelukkig tonen wij in hier in Groningen onze goede kant. Onder leiding van deze Commissaris heeft nu bijna elke gemeente een opvang. Daarop mogen wij best een beetje trots zijn, al is het natuurlijk maar een druppel op de gloeiende plaat. Want de vluchtelingenstroom zal niet stoppen zolang onze wereld er niet beter uit gaat zien. En zoals gezegd: het valt te vrezen dat bij allerlei ontwikkelingen die er gaande zijn het alleen maar erger wordt. In de commissies heb ik al gezegd dat mijn fractie prima uit de voeten kan met de voordracht en de bijbehorende notitie. Dit wil ik hier graag herhalen. De provincie als sturende regisseur die de gemeenten zo goed mogelijk ondersteunt. Die taak is niet makkelijk, maar wel noodzakelijk. Wij moeten daarbij vooral niet verzanden in een discussie over aantallen vluchtelingen die wij zouden moeten opvangen. Ik ben blij dat deze discussie ook hier niet is gevoerd. In de commissies was dit wel een heikel punt. Het gaat namelijk om iets veel wezenlijkers, namelijk een stuk solidariteit met mensen uit diverse delen van de wereld die het vele malen slechter hebben dan wij in ons rijke en welvarende deel van deze aardbol. Het gaat ook om een stuk beschaving, en zoals u misschien wel weet: beschaving is een wankel bruggetje over het ravijn. Het is onze taak om te blijven vechten voor die brug, hier en elders op deze wereld. In de commissie Bestuur en Financiën ben ik nogal geschrokken, en met mij ook andere commissieleden, van sommige uitspraken van de VVD-fractie bij monde van de heer Boumans. Later zwakte hij zijn boude uitspraken wel iets af, en dit gebeurt nu middels de heer Terpstra nog een keer, maar toch. Zij zullen wel niet helemaal alleen staan in hun opvattingen, maar volgens mij is het wel een minderheidsopvatting. Als men de Groningers diep in hun hart kijkt - en ook al door het feit dat in onze provincie veel strijdbare mensen wonen die opkomen tegen eigen en andermans onrecht - zijn ik en mijn fractie overtuigd dat er op enkele uitzonderingen na genoeg draagvlak is bij de Groningers om ons als provincie blijvend gastvrij op te stellen zolang de situatie in de wereld niet verbetert. En wij moeten ons daarom ook niet vastpinnen op aantallen. Die hebben wij zelf niet in de hand. Opvang is en blijft een morele plicht en natuurlijk moet men dit goed ondersteunen, met tal van maatregelen. Die staan helder in dit stuk. De SP-fractie stemt dan ook van harte in met deze voordracht. De VOORZITTER: Ik schors de vergadering voor vijftien minuten. De vergadering wordt geschorst van 10.31 tot 10.53 uur.

10

De VOORZITTER: Ik heropen de vergadering. De heer BLEKER, gedeputeerde: Voorzitter! Voor zover wij weten loopt de provincie Groningen voorop met de behandeling van dit agendapunt in Provinciale Staten, namelijk breed over asielzoekersbeleid spreken en beleidsuitgangspunten en beleidslijnen vaststellen. Ons is niet bekend dat dit in enige andere provincie inmiddels is gebeurd. Dit vloeit voort uit de actieve taakopvatting die het provinciaal bestuur en Provinciale Staten in het algemeen huldigen op diverse terreinen van de samenleving. Mogelijk is wel een van de belangrijkste uitkomsten van de behandeling vandaag dat deze brede en actieve taakopvatting ook op dit terrein door de provincie Groningen en door de Staten formeel wordt geaccordeerd. Het lijkt er ook op dat er over de grote lijn van die actieve taakopvatting en die invulling op dit terrein in de Staten brede steun is te verwachten. Het is ook duidelijk, en het College is daar met de Statenleden content over, dat de inzet die tot nu toe is gepleegd in Groningen, door gemeentebesturen, door de Groningse samenleving en ook door de voorzitter van ons College, support van deze Staten krijgt; niet alleen de te plegen inzet, maar ook de gepleegde inzet. Dit is op zichzelf ook een belangrijk markeringspunt. Dan kom ik op een aantal thema's. Het eerste thema betreft de opvang zelf. De fracties van VVD en CDA en naar ik meen ook een enkele andere hebben nog eens benadrukt dat nu wij in een nieuwe fase van opvang komen, ervan uitgaande dat het een blijvende opgave is, het niet zo mag zijn - mocht ergens die suggestie zijn gewekt - dat de in de periode van 'stoom en kokend water' gerealiseerde grootschalige tijdelijke opvangvoorzieningen via de achterdeur permanent worden gemaakt. Dit wil niemand, dat blijkt ook uit de reacties van de gemeenten. Het kan in enkele gevallen de keuze zijn binnen gemeenten dit wel te doen, maar dan is dat de uitkomst van een open discussie volgens de koninklijke weg en de correcte juridische en ruimtelijke-ordeningsprocedures die daarvoor staan. Wij zullen ook volledig in die lijn handelen waar wij aan zet zijn. Het permanent maken van opvanglocaties is een zaak die volgens de koninklijke weg van normale plannings-, vergunnings- en beoordelingsprocedures moet plaatsvinden. Echter, de discussie moet ook wel een open discussie zijn omdat de opvangmodaliteiten - de opvangvormen: groter, kleiner, geconcentreerd, enigszins gedeconcentreerd - veel groter in aantal zijn dan in de periode waarin wij spraken over de noodopvang, de tijdelijke opvangvoorzieningen. Er is een notitie Opvangmodaliteiten, waarin verschillende vormen worden geschetst, die nu inmiddels tot de mogelijkheden behoren. Het betreft variaties in aantallen, maar ook de variaties geconcentreerd of enigszins gespreid. Onze verwachting is - en wij vinden dit een goede ontwikkeling - dat er de komende jaren een verdere vergroting van de variëteit in permanente opvang zal ontstaan. Dit blijkt meer mogelijkheden te bieden voor maatwerk en het draagvlak voor de opvangvoorzieningen te vergroten. Wij verwachten dat die ontwikkeling naar maatwerk en grotere variëteit die in gang is gezet, zal worden voortgezet en uitgebouwd en dat willen wij graag ondersteunen en bepleiten. De vraag is aan de orde geweest, zelfs leidend tot een amendement, of er überhaupt sprake kan zijn of moet zijn van een sturende provinciale overheid. Wij zeggen in het besluit dat wij u voorleggen dat wij kunnen spreken over sturende, regisserende, ondersteunende en coördinerende rollen van de provincie. Wij zijn van oordeel dat op sommige taakaspecten inderdaad sprake is van een sturende rol van de provincie. Die heeft met name betrekking op opvang, opvangspreiding en opvanginbedding in ruimtelijke zin. Dit is ook wat het kabinet aan de provincies vraagt. Het vervullen van deze sturende rol zal ook worden geformaliseerd. Wij willen deze sturende rol op een proactieve manier invullen. Dit hebben wij op pagina 6, tweede alinea, uitgedrukt, waar staat: "De ruimtelijke inpassing van de meer gevarieerde permanente opvangvoorzieningen wordt steeds belangrijker. Daarom zullen wij de criteria voor de plaats van de mogelijke asielzoekerscentra formuleren. Ook wordt een inventarisatie van mogelijke locaties gemaakt." Daarin ziet u dus dat wij actief op dat punt die sturende rol invulling willen geven die ons is gegeven en waarvan wij ook vinden dat hij bij ons past. Op andere taakelementen is sprake van stimuleren, regisseren, coördineren of ondersteunen. Dit ziet men verschillen al naar gelang het specifieke taakelement waarover wij spreken. De heer GERRITSEN: Concludeer ik nu dat dit sturende vooral betrekking heeft op die opvangplaatsen en de inbedding in ruimtelijke zin en zich daartoe beperkt? De heer BLEKER, gedeputeerde: Ik zeg niet dat het zich daartoe beperkt. Ik zeg dat het daar in ieder geval aan de orde is en dat de precieze elementen, of het nu stimuleren, coördineren, ondersteunen of sturen is, variëren al naar gelang het terrein. Ik kan mij voorstellen dat bij bepaalde elementen van de zorg sprake kan zijn van sturende elementen in het flankerende beleid. Ik noem de jeugdzorg, waarbij wij ook een plannende en sturende rol hebben. Zo ziet men dat het kan variëren. De heer GERRITSEN: Akkoord, maar dan beperkt dat zich tot de wettelijk gegeven bevoegdheden

11

aan de provincie. Daar zit het op. De heer BLEKER, gedeputeerde: Waar wij sturende verantwoordelijke verantwoordelijkheden hebben, en die zijn geschakeerd, zullen wij die met het oog op de doelstellingen van het provinciaal asielbeleid actief inzetten. Wij zullen daarom als College niet voor het amendement van RPF/SGP en GPV stemmen. Ik kom bij het punt opvanggerelateerde vraagstukken en het flankerende beleid overigens. Er is in de Staten geen enkel dispuut over de rol en de ambities zoals die zijn aangegeven ten aanzien van opvanggerelateerde problematiek. Er is met name door de VVD-fractie een vraag gesteld die betrekking heeft op de politiesterkte. Daarover kan het volgende worden gezegd. Bij de aanvang van het opvangbeleid in Nederland en in onze provincie een aantal jaren geleden zijn afspraken gemaakt over de politiesterkte, te relateren aan groei van het aantal inwoners en mogelijke specifieke problematiek in verband met de komst van opvangcentra. Wij zijn nu een aantal jaren verder en vanuit Justitie en Binnenlandse Zaken is bezien of de aannamen over nut en noodzaak van die vergroting van de politiesterkte van destijds juist waren. Er is dus absoluut sprake geweest va n vergroting van de politiesterkte in het kader van de komst van asielzoekers en asielzoekerscentra. Uit die analyse is gebleken dat de aannamen niet op alle punten deugdelijk waren. De direct in de sfeer van de openbare orde veronderstelde gevolgen van de komst van asielzoekerscentra bleken zich in mindere mate voor te doen dan was aangenomen bij de start van het beleid. Dat is voor de verantwoordelijken voor de politie in ons land de reden geweest het meer toevoegen van politiesterkte in verband met de komst van asielzoekerscentra enigszins te minderen. Er is nog steeds sprake van meer, maar het is wat minder meer dan bij de aannamen van een aantal jaren geleden het geval zou zijn geweest. Wij vinden dit op zichzelf een valide redenering. Het waren aannamen. Die aannamen blijken in de praktijk op een aantal punten te moeten worden aangepast. Dan moet men ook de politiesterkte op dat punt aanpassen. Als het in dit geval minder meer is dan, dan is dat beter dan meer meer, laten wij daar duidelijk over zijn. In onze provincie echter zal dat afbouwen, dat minder meer, wat meer gevolg hebben omdat wij hier immers een forse opvang hebben gerealiseerd. Dit is voor de autoriteiten in onze provincie die met politiesterkte en justitie van doen hebben, aanleiding om blijvend bij het ministerie te bepleiten om, gelet op het feit dat hier die zaak wat grotere gevolgen heeft, dit minder meer veel geleidelijker te realiseren. Dit is wat op dat punt aan de orde is. Ik hoop dat ik daarmee dat onderdeel van de vraagstelling voldoende heb beantwoord. Dan kom ik bij het overige flankerende beleid. Dit is inderdaad breder dan in de PvdAmotie, ondersteund door enkele andere partijen, van een jaar geleden is verwoord. Daar is met name aangehaakt op het arbeidsmarktvraagstuk, op arbeid en dagbesteding asielzoekers. Het flankerende beleid is ook bewust breder dan een jaar geleden in de motie is verwoord, omdat wij in deze voordracht, in deze nota heel bewust zijn uitgegaan van het feit dat wij met een blijvend verschijnsel hebben te maken, namelijk een overigens van samenstelling wisselende populatie asielzoekers in centra in onze provincie. Dit is een blijvend verschijnsel en dit betekent dat men in de volle breedte moet zien wat dit betekent voor maatschappelijke deelname van deze groep in onze samenleving. Wat ons betreft breder dan alleen arbeid, want ook voor Nederlanders die geen asielzoekers zijn, is er meer in de wereld dan arbeid. Er is ook vrijetijdsbesteding, er zijn sociaal-culturele activiteiten, er is ook vrijwilligerswerk en wij zeggen dat men dit dus breder moet zien. Dit is een bewuste keuze van ons College en die keuze verdraagt zich overigens prima met het rijksbeleid betreffende de asielwetgeving en de rechten en plichten die asielzoekers in ons land hebben. Wij hebben van de zijde van Justitie geen enkel signaal gekregen dat die brede invulling van het flankerende beleid zich niet zou verdragen met het landelijke asielbeleid. Daarom vinden wij - en dat is niet het belangrijkste nu geen reden om daarvan af te stappen. Ik sluit aan bij woorden van de heer Terpstra. Hij zegt: waar gaat het om? Wij zijn op zichzelf voorstander van een aanpak waarbij de weerbaarheid wordt vergroot van mensen die hier tijdelijk verblijven en waarvan een deel hier permanent mag blijven. Dit betreft de weerbaarheid tijdens het verblijf hier, de weerbaarheid bij een eventueel permanent verblijf in Nederland, maar ook de weerbaarheid bij terugkeer naar een ander land of naar het land van herkomst. Wij denken door een bredere aanpak van het flankerende beleid dan alleen op arbeid, door een bijdrage aan de vergroting van de weerbaarheid, dus ook aan het terugkeerbeleid. Daarbij moet worden gezegd dat sinds twee of drie jaar terugkeer de rode draad is in de totale bejegening van asielzoekers door de instanties en de autoriteiten. Bij binnenkomst en allerlei activiteiten wordt steeds gezegd: hoe er rekening mee dat de kans op vertrek groot is. Doe wat je hier leert en doet vooral ook in het perspectief van je terugkeer, die in een reeks gevallen waarschijnlijker is dan het blijvend hier aanwezig zijn. Dus zowel vanuit een oogpunt van weerbaarheid als vanuit een oogpunt van terugkeerbeleid past dit brede flankerende beleid, rekening houdend met de mogelijkheden en talenten van de mensen die hier zijn. Daar gaat het dan wel om. De heer Warris vroeg: is het wel zo'n succes, bijvoorbeeld die inschakeling in vrijwilligerswerk of in werk-leertrajecten. Ik zeg u: dat is niet

12

bij voorbaat een succes, want inschakelen is niet een vrijblijvende kwestie van de Nederlandse samenleving die asielzoekers mogelijkheden biedt. Daaruit vloeien ook plichten voort. Dit betekent verschijnen op het moment dat vrijwilligerswerk moet worden gedaan, afspraken nakomen, geen smoezen dat de bus er niet was. De normale omgangsvormen die wij als Nederlanders hebben, hebben wij ook bij de inschakeling van asielzoekers in de samenleving. Dit is geen vrijblijvende kwestie, daarbij horen ook plichten van de zijde van de asielzoeker. Dit is naar mijn mening voor de weerbaarheid belangrijk, om het daar even bij te houden. Het is dus niet een soort knuffelbeleid, inhoudende dat wij dit en dat aanbieden om het zo leuk mogelijk te maken. Nee, het is een reëel, sociaal, zakelijk beleid, bestaande uit mogelijkheden aanreiken, maar die ook op een verplichtende manier benutten. Dit zal niet altijd vanzelf gaan, dus daarbij hoort ook de normale discipline en begeleiding die wij ook in de rest van de Nederlandse samenleving hanteren. De signalen die u gaf zijn mij bekend. Wij moeten daarmee op een zeer nuchtere, reële manier mee blijven omgaan, maar er wel mee doorgaan, want de ambitie en bedoeling zijn zeer goed. Over de AMA's en dakloze asielzoekers hebben wij al eerder in de commissie gezegd dat het College daarin nu al een actief beleid voert. Wij hebben vanavond een overleg met Groninger gemeenten omdat er inderdaad nieuwe onduidelijkheid is over wat men wel en niet aan noodopvang voor legaal in ons land verblijvende dakloze asielzoekers kunt doen. Het gaat erom wie wat doet, wat er wel en niet mag. Opnieuw is op verzoek van enkele gemeenten die daarmee worden geconfronteerd afgesproken om vanavond, na deze vergadering rond de tafel te gaan zitten om te bezien wat ons op dat punt staat te doen. Dan kom ik nu op de uitvoering. De D66-fractie veronderstelde om voor mij niet geheel begrijpelijke redenen dat de inzet van geld vooral in de vorm van provinciaal personeel zou gaan. Niets is minder waar. Het provinciaal personeel dat dit doet, doet dit binnen de reguliere taken, in plaats van zaken die vroeger werden gedaan en die wij niet meer zo belangrijk vinden. Het geld dat in de Voorjaarsnota en de begroting is genoemd, is voor externe activiteiten. Bijvoorbeeld voor de actieve begeleiding bij werk -leertrajecten, actieve begeleiding richting asielzoekers en richting werkgevers, de BOA-medewerker, zoals mijn collega de heer Boertjens mij zojuist toeschuift. Dit zijn geen provinciale beleidsactiviteiten, maar externe activiteiten om zaken in gang te zetten. Daarheen gaat het geld vooral. Er zijn een motie en een amendement ingediend. Ik heb zojuist al aangegeven dat het in het amendement van de RPF/SGP- en GPV-fractie voorgestelde schrappen van het woord "sturende" om de aangegeven redenen niet op zijn plaats is. De motie van de fracties van PvdA, CDA, GroenLinks, SP, RPF/SGP en GPV over de te plegen inzet zien wij als ondersteuning van en aansporing tot het te voeren beleid. Wij vinden dat daarin ook zeer goed tot uitdrukking komt dat het een opgave van gemeenten en provincie in een bepaalde verantwoordelijkheid en vooral in gezamenlijkheid. Dit laatste komt tot uitdrukking in het convenantidee. Wij willen ons volledig inspannen om naar inhoud en zo veel mogelijk naar vorm - voor een convenant zijn immers meerdere partijen nodig - tot uitvoering van deze motie te komen. Wij zeggen wel heel nadrukkelijk 'optimaal inspannen' omdat wij voor convenantconstructies een aantal partijen nodig hebben, met wellicht andere ideeën over hoe zij de gezamenlijke inspanning het liefst verwoord en geformaliseerd willen zien. Wij zeggen maximale inspanning toe om de motie naar inhoud en vorm tot uitvoering te brengen. De heer GERRITSEN: betekent dit dat het College de motie overneemt? In het dictum staat "te streven naar". Wat de gedeputeerde zegt, klopt immers. De heer BLEKER, gedeputeerde: Het antwoord op de eerste vraag is ja. De heer TERPSTRA: Hoor ik nu dat het College de motie overneemt? De VOORZITTER: Het College heeft het voornemen haar over te nemen, want als u dadelijk aangeeft hierover te willen stemmen, doen wij dat. Zo is het reglement. De heer BLEKER, gedeputeerde: Daarmee sluit ik mijn reactie af. De heer GERRITSEN: Wij hebben behoefte aan een korte schorsing, van vijf minuten. De VOORZITTER: Ik schors de vergadering voor vijf minuten.

13

De vergadering wordt geschorst van 11.20 tot 11.27 uur. De VOORZITTER: Ik heropen de vergadering. De heer GERRITSEN: Voorzitter! Wij danken het College voor de beantwoording. Ik meen dat wij op zeer veel punten met het College uit de voeten kunnen en de voordracht volledig kunnen steunen. Wij hebben behoefte aan bepaalde opmerkingen omdat daarover discussie heeft plaatsgevonden of omdat daarover een amendement is ingediend. In het op het eerste gezicht vrij sympathieke amendement van de RPF/SGP- en GPV-fractie wordt voorgesteld het woord 'sturende' weg te laten. Dit woord kan op zichzelf tot de verkeerde interpretatie leiden dat de provincie alles gaat bepalen. Als men de voordracht leest, blijkt dit absoluut niet het geval. Wij vinden de verheldering die het College aanbrengt goed; overigens staat het ook in de tekst zeer helder. Het heeft betrekking op opdrachten en verzoeken van het Rijk betreffende de opvang of de spreiding daarvan, op het ruimtelijkeordeningsbeleid, de inbedding in ruimtelijke zin of bijvoorbeeld op de jeugdzorg. Het betreft allemaal wettelijke verplichtingen en mogelijkheden. Daarbij is er niets nieuws onder de zon, dus het woord "sturende" kan niet tot misverstanden leiden. Wij vinden het daarom niet nodig het uit het besluit te verwijderen. Wij menen dat met de toelichting helder is wat wordt bedoeld. Wij stellen vast dat de VVD-fractie na beraad ook het flankerend beleid kan ondersteunen, ook in het verlengde van de door haarzelf gesteunde motie nummer 4 van de Algemene Beschouwingen 2000, die was ondertekend door de heren Dijkstra, Haasken, Meijndert en Gerritsen. Het College heeft dit verbreed. Ook dat ondersteunen wij omdat het niet alleen gaat om werk maar ook de vrijetijdsbesteding wordt benadrukt. Het verheugt ons zeer dat de VVD-fractie over de eigen schaduw blijkt heen te springen. Wij hopen dat zij uiteindelijk de voordracht volledig zal steunen. De D66-fractie vraagt naar de meerwaarde van de motie die door een groot aantal partijen is ingediend. Het stelt ons enigszins teleur om die vraag van de D66-fractie te horen, mede omdat zij zich een pleitbezorger betoont van de gemeentelijke verantwoordelijkheid en autonomie en de wijze waarop de gemeenten de eigen opvang regelen. Zoals de gedeputeerde ook heeft aangegeven, beoogt dit juist de gezamenlijkheid van provincie en gemeenten nader gestalte te geven en nader te structureren. De meerwaarde van zo'n convenant is dan dat men afspreekt de krachten te bundelen en gezamenlijk te streven naar de realisering van deze voorzieningen, opvanggerelateerd en flankerend beleid, die hard nodig zijn om de opvang op een goede manier gestalte te geven. Daarbij bouwt men verplichtingen in naar elkaar, maar ook naar het kabinet om te streven naar een contract. Op het terrein van financiën en organisatie bouwt men verdere randvoorwaarden in. Het ligt in het verlengde, het is inderdaad een ondersteuning ... Mevrouw DE RIDDER: Kunt u de verplichtingen naar elkaar toelichten? De heer GERRITSEN: Ik meen dat het de bedoeling is dat men als gemeenten en provincie onderling goede afspraken maakt over wie wat gaat doen en wie wat gaat trekken en over hoe zaken met het kabinet worden aangekaart. Ik meen dat dit de slagvaardigheid en de stroomlijning enorm ten goede zullen komen. Ook moet men afspreken waarover men precies zaken zal aankaarten. Ik heb het voortgezet onderwijs aan de AMA's genoemd. Over dat soort zaken komt dan volstrekte helderheid en lopen de zaken niet langs elkaar. Wij verwachten daar veel van, zeker als men ook het vraagstuk van de permanente opvang aanpakt, want dat is een vraagstuk dat er gewoon aankomt. Wij handhaven de motie. Wij hebben begrepen dat het College haar opvat als ondersteuning en aansporing. Dat is zij ook. Wij zeggen inderdaad: College ga vooral zo door en intensiveer dat. Ga verder ook op pad. De motie wil dit slechts onderstrepen. Dus wij handhaven de motie. De heer HOLLENGA: Voorzitter! Dank aan het College voor de uitvoerige beantwoording. Ik kan nu kort zijn. Er zijn nog twee punten waarop ik wil terugkomen. Het eerste betreft het amendement van de fracties van RPF/SGP en GPV met het woord "sturende". Ik meen dat het feit dat het amendement is ingediend er in elk geval toe heeft geleid dat het College nog eens duidelijk heeft aangegeven waar de sturende rol van de provincie ligt en hoe ver die kan gaan. Wij hebben er het volle vertrouwen in dat zij daartoe ook beperkt blijft en anders zullen wij het College daaraan in de toekomst wel blijven herinneren. Wat dat betreft hebben wij geen behoefte aan het amendement. Wij hebben de sturing zelfs nodig in een aantal situaties, zoals de gedeputeerde heeft aangegeven. Het andere punt betreft de politietaken. Ook daarover heeft het College de stand van zaken aangegeven. Wij spraken daarover ook op 8 november 2000, toen ik daarover mondelinge vragen stelde. Naar aanleiding daarvan hebben wij toen een brief ontvangen van de voorzitter. Onlangs hadden wij daarover nog

14

even contact met de politie in deze provincie. Ik heb het in de commissie ook al even aan de orde gehad. Ik acht het zeer goed dat ook de voorzitter zijn invloed aanwendt om dit punt op de agenda te houden, want het B&A-rapport waarop dit is gebaseerd - de gedeputeerde Bleker gaf dit ook aan stelt wel dat een verlaging van het budget plaatsvindt, dat Groningen in het jaar 2001 voor deze vermindering van 50 procent wordt gecompenseerd en indien nodig ook in het jaar 2002. Inmiddels zijn er berichten naar buiten gekomen dat dit eigenlijk nodig is en misschien zelfs nog langer in verband met het feit dat er toch een knelpunt dreigt te ontstaan doordat wij meer agenten in de provincie hebben en het budget terugloopt. Ik meen dus dat dit punt wel de nodige aandacht behoeft. Tot slot: ook wij hebben geconstateerd dat er bij de VVD-fractie sprake is van een voortschrijdend proces en dit leidt hopelijk tot een goede afloop van deze behandeling. De heer TERPSTRA: Voorzitter! Nog enkele opmerkingen van onze kant. Op de eerste plaats bedanken wij het College voor de uitvoerige beantwoording, waaruit blijkt dat men een aantal zaken kan zien. In de eerste plaats noem ik het amendement. Het woord "sturend" in het punt 2.a van het besluit laten vallen is op zichzelf een discussiepunt dat enigszins aansluit bij de brede taakopvatting waarmee de gedeputeerde zijn betoog begon. Ik meen dat wij deze discussie beter kunnen voeren bij de algemene beschouwingen. De toetredende, uittredende, enzovoort overheid komt nog wel aan de orde. Een zeer belangrijk punt is de nuancering of uitleg die met betrekking tot het begrip sturing naar voren is gekomen. Sturing in de vorm van de wettelijke taakuitoefening zoals die past in het huis van Thorbecke. Dat kennen wij enigszins en daarin kunnen wij ons vinden. Wat dit betreft hebben wij het ingediende amendement niet nodig en zullen wij er niet voor stemmen. De heer GERRITSEN: Samen met Thorbecke mag men wel sturen, begrijp ik. De heer TERPSTRA: Ieder heeft zijn eigen leidsman, meneer Gerritsen. Met betrekking tot het flankerend beleid hebben wij aangegeven dat wij ons afvroegen hoe de omvang paste in de context van de motie van een jaar geleden die wij mee hadden ondertekend. De beantwoording van de gedeputeerde heeft twee punten als uitgangpunt. Enerzijds terugkeer als de rode draad binnen het huidige rijksbeleid en anderzijds de door de VVD-fractie weergegeven opvatting over weerbaarheid en zelfredzaamheid onder omstandigheden van terugkeer en van blijven. Die uitleg maakt het voor ons mogelijk twee dingen te stellen. Ten eerste dat wij ons alsnog kunnen vinden in voorstel 35/2001. Over blijft de motie die is ingediend bij de behandeling van dit onderwerp. Daarbij is naar mijn mening van belang dat het begrip convenant gelijkwaardigheid tussen partners betekent. Dit betekent dat de provincie binnen haar rol met de nuancering van het begrip sturing en de gemeenten met hun eigen beleidsterrein en verantwoordelijkheden samen op basis van gelijkwaardigheid aan de gang gaan. Op zich is dit niets nieuws in het provinciaal beleid. Wij zijn vaker als provincie met gemeenten, waterschappen of welke andere groepering of groep dan ook bezig om op basis van gelijkwaardigheid te opereren. Waar een groot aantal partijen in deze Staten eraan hecht om deze gewone werkwijze ook nog eens bij motie vast te leggen, deel ik u mee dat de VVD-fractie deze motie zal steunen. Mevrouw BOS: Voorzitter! Wij bedanken de gedeputeerde voor de uitgebreide beantwoording, vooral voor de opmerking dat het College zich zal inzetten voor maatwerk. Dit betekent een grote variëteit in de grootte van asielzoekerscentra. Daarmee zijn wij blij. De GroenLinks-fractie stelde ook dat het College zich actiever zou moeten inzetten voor AMA's en dakloze asielzoekers. Er bestaat daarover inderdaad zeer veel onduidelijkheid bij gemeenten. Vanavond is er een bijeenkomst. De gedeputeerde zal daarbij aanwezig zijn en zo moet het ook. Het amendement van de fracties van RPF/SGP en GPV ondersteunen wij niet. Ik heb nog een punt. Ik ben er zojuist niet over begonnen, maar er zit ons nog iets dwars. Waar men ook komt herkent men in dorpen asielzoekerscentra al van verre. Het betreft niet alleen de bouw en de kleur, maar de ontzettend hoge hekken en de slagbomen. Het heeft iets weg van een gevangenis. Waarom moet dit in vredesnaam en kunnen wij daarmee als provincie iets doen? Ik wil het er wel eens over hebben. Wij hebben het steeds over onze humane plicht om asielzoekers op te vangen en dit lijkt mij daar haaks op staan. De heer WARRIS: Voorzitter! Ook wij danken de gedeputeerde voor zijn uitleg. Het woordje "sturend" zit ons werkelijk hoog, ook door de wijze waarop wij het hebben gelezen en de reactie daarop. De gedeputeerde zei min of meer dat deze taken er toch aankomen, dat het kabinet ze nog even moet formaliseren en dat het College daar vooralsnog van uitgaat. Men zou op dit punt kunnen zeggen dat men de wettelijke verantwoordelijkheden en bevoegdheden van de provincie niet nog eens hoeft vast

15

te leggen. Die zijn er gewoon; op het gebied van jeugdzorg, werd als voorbeeld genoemd. Op het gebied van ruimtelijke ordening is dit ook het geval. Het benadrukken naar de gemeenten heeft twijfels doen optreden. Men kan dit ook lezen in de reacties van de gemeenten. Ook die colleges houden niet van een vinger in hun pap. Ook al is die van de provincie, zij zijn er toch minder van gediend. De heer BLEKER, gedeputeerde: Dit mag zo zijn, maar ik roep in herinnering dat het feit dat dit beleid voorligt mede een uitvloeisel is van een uitdrukkelijk verzoek van de Vereniging van Groninger Gemeenten om een actieve, ondersteunende, coördinerende rol van de provincie en ... De heer WARRIS: En dus niet het sturende, begrijp ik. De heer BLEKER, gedeputeerde: Ik kom daar straks op terug. De heer WARRIS: Wij zouden het zeer op prijs stellen als de gedeputeerde ook naar de gemeenten in de verdere uitwerking duidelijk maakt wat de taakopvatting en wat het sturende inhouden voor de provincie, zodat wij weten wat wij aan elkaar hebben en daarover geen twijfels of misverstanden kunnen bestaan. Ik meen dat dit in de uitwerking goed zijn plaats kan hebben. Wij zijn dan ook bereid het amendement terug te nemen. Het heeft niet zijn doel bereikt, maar is naar ons gevoel wel effectief geweest. Er is even gesproken over de terugkeer. Ik merk daarover op dat het meegeven van kennis en ervaring, een soort starterspakket, een soort rugzakje waarmee zij verder kunnen als zij teruggaan, zeer belangrijk is. In die zin staan wij ook achter de beleidsrichting die het College aangeeft. De opmerking over vrijwilligerswerk ondersteunen wij. Ik begrijp van de gedeputeerde dat de gemeenten over de problematiek bij de opvang van al of niet illegale daklozen behoefte hebben aan duidelijkheid. Ik vraag het College en zeker de gedeputeerde om een zodanige inzicht dat er helderheid komt in de mogelijkheden die er zijn en in waar de verantwoordelijkheden liggen: bij provincie, gemeenten, instellingen, wellicht kerken. Dit geef ik de gedeputeerde mee. Over de motie het volgende. Wij zijn fracties die het van belang vinden dat de Provinciale Staten zich duidelijk uitspreken en zich enigszins profileren; dat proeven wij ook uit de motie. Het betoog dat erin staat, staat met andere woorden ook in de stukken, maar wij hechten eraan om dit vanuit Provinciale Staten nog eens te bevestigen. Vandaar dat wij ook die motie ondersteunen. Mevrouw DE RIDDER: Voorzitter! De D66-statenfractie is uiteraard voor de humane opvang van asielzoekers en ook voor de ondersteuning door de provincie om dit doel beter dan tot nu toe te bereiken. Wij zijn dan ook voor een actieve inzet om asielzoekers te ondersteunen in het zo zinvol mogelijk doorbrengen van hun wachttijd. Wij waren daarmee begonnen en moeten daarmee slagvaardig doorgaan. Dit in samenwerking met de partners, want het blijft natuurlijk vraagafhankelijk. Wij zijn gerustgesteld over de inzet van het gereserveerde geld en wij zien nu graag de concrete voorstellen tegemoet. De opvanggerelateerde vraagstukken vormen het voornaamste nieuwe dat de nota voorstelt. Wij zijn ervoor dat de provincie de gemeenten gaat ondersteunen bij de oplossing van schrijnende gevallen en de verbetering van de opvang en situatie van asielzoekers. Wat de ruimtelijke ordening betreft zijn wij blij met de duidelijkheid die het College in de beantwoording heeft gegeven dat de vestiging van permanente centra via de koninklijke weg zal plaatsvinden. Zo helder stond dit niet in de voordracht. Wij zijn er voorstander van om bij het verdelen van de opvangplaatsen rekening te houden met de behoefte aan zorg, onderwijs en voorzieningen. Dit past in het provinciaal omgevingsplan en dit hadden wij wellicht al veel eerder moeten doen. Ten slotte de motie. D66 is voor helderheid. Uiteraard vinden wij het belangrijk dat de provincie aangeeft wat haar rol is en dat de gemeenten en de provincie samen duidelijk afspreken wat zij van elkaar kunnen verwachten. Bij een convenant plaatsen wij echter nog steeds vraagtekens. De gedeputeerde heeft in de beantwoording duidelijk aangegeven dat dit kan leiden tot een uitvoerige discussie over wat er wel en niet in dit convenant zou moeten staan. Wij stellen ons voor dat een soort Poolse-landdagtoestand zal ontstaan en dit lijkt ons verspilling van energie. Wij zijn voor helderheid; er moeten duidelijke afspraken worden gemaakt. De provincie heeft nu duidelijk gezegd welke taakopvatting zij heeft. Men de gemeenten kan zij zo tot overeenstemming komen. Het komen tot een convenant lijkt ons verspilling van energie. Goede opvang van asielzoekers is het doel en daaraan moeten wij werken. De heer JASPERS: De motie heeft twee componenten. Op de eerste plaats is dit een convenant op regionaal niveau tussen provinciaal bestuur en gemeenten. Dit is een formule die wij in deze provincie ook op andere beleidsterreinen kennen. De meerwaarde is de toevoeging naar het

16

landelijke niveau, de afspraak met de rijksoverheid, om gemeenschappelijk in één actie - daarmee hebben wij ook ervaring op andere beleidsterreinen in deze provincie - de meerwaarde te laten zien en financiële en andere ondersteuning van de Rijks-overheid te krijgen om het beleid ook te kunnen implementeren. Dat is een benadering die zich heeft bewezen en die ook op dit beleidsterrein wordt gewenst door de ondertekenaars van deze motie. Het is dus meer dan het organiseren van een Poolse Landdag. Ik meen dat hierin met betrekking tot de effectiviteit veel van meerwaarde zit en dat het óók voor de D66-fractie van belang is dit uit te spreken, in te zien en te ondersteunen. Mevrouw DE RIDDER: Ik ben blij met de extra uitleg door de heer Jaspers. Als het immers zo duidelijk is, als er een convenantvoorstel kan worden gemaakt dat zo helder is als de heer Jaspers zojuist omschreef en de gemeenten kunnen dit ondersteunen, dan hebben wij daarmee geen moeite. Als er echter een situatie ontstaat waarin de een eigenlijk wil dat dit erin staat en ander dat dat erin staat en bestuurders zich daarmee vervolgens een half jaar lang bezig houden, dan zeggen wij: nee, dank u. De heer HEMMES: Voorzitter! Wij steunen het amendement dat is ingediend door de fracties van RPF/SGP en GPV niet en de motie uiteraard wel. De discussie in de commissies en de bespreking hier hebben in elk geval iets opgeleverd, namelijk dat ook de VVD-fractie zich, zij het met een omweg, achter het beleid heeft geschaard. Groningen mag best een beetje trots zijn dat er zoveel eensgezind is over het asielzoekersvraagstuk. De heer BLEKER, gedeputeerde: Voorzitter! Er is gevraagd over de onduidelijkheid rond de dakloze asielzoekers. Dit is geen onduidelijkheid tussen provincie en gemeenten, maar tussen Justitie, de uitvoerende justitiële opvangautoriteiten, enerzijds en de gemeenten en provincies anderzijds. Deze onduidelijkheid heeft erop betrekking dat asielzoekers nadat zij de definitief afwijzende beschikking hebben ontvangen binnen 28 dagen het land moeten verlaten en dat dit niet altijd lukt. Men heeft dan geen opvang en de vraag is hoe dan te handelen. Er is onduidelijkheid over wie dan wat doet. Doen de justitiële autoriteiten en het COA nog iets, of in beperkte mate, en hoe dan? Hoe te handelen als er dan toch sprake is van dakloosheid? Er is verder enige discussie over overige categorieën. Dit betreft legaal in ons land verblijvende dakloze asielzoekers. De vraag is hoe daarin te handelen en welke categorieën wel en niet eventueel voor noodopvang in aanmerking komen. De VNG en vanuit de provincies ook onze Commissaris hebben daarover meerdere malen overlegd met Justitie. Er blijkt nog steeds enige onduidelijkheid over te bestaan. De VNG heeft zich daarover recent in een brief geuit. Het praktische probleem doet zich hier echter voor dat bijvoorbeeld in Winsum, Stadskanaal, Groningen of Veendam mensen - alleenstaanden, gezinnen of eenoudergezinnen - op straat komen te staan, geen dak meer boven hun hoofd hebben, terwijl zij tegelijkertijd nog wel legaal in ons land zijn. De vraag is dan hoe wij dit aanpakken indien deze mensen niet in het eigen informele circuit opvang kunnen vinden. De lijn die wij tot nu toe met de gemeenten gezamenlijk hebben afgesproken is dat er uitsluitend zeer sobere, door particuliere organisaties te organiseren noodopvang zou moeten zijn voor de legaal in ons land verblijvende dakloze asielzoekers en dat gemeenten en provincies samen overwegen dat overheidssteun kan worden overwogen waar deze particuliere noodopvang niet meer zonder enige overheidssteun kan. Wij spreken dan over enige medische voorzieningen en waar men dit doet, in elke plaats of juist in enkele grote gemeenten. Daarover zal het gesprek vanavond opnieuw gaan. Er is een grote mate van eensgezindheid in de onderkenning van het probleem, in de wettelijke grenzen aan de oplossing van het probleem en in de manier waarop wij het zouden moeten doen. Vanavond zal het gesprek weer vooral gaan over hoe wij vanuit Den Haag over een aantal punten meer helderheid kunnen krijgen. Ik meen dat dit het vierde of vijfde overleg dat wij over dit onderdeel met de gemeenten voeren; met alle gemeenten en soms alleen met de grotere gemeenten. Bij dit overleg trekken de verantwoordelijke gedeputeerde en de Commissaris van de Koningin gezamenlijk op omdat er ook elementen van openbare orde en veiligheid en van beïnvloeding van Justitie mee verbonden zijn. Mevrouw Bos heeft naar mijn mening een goed punt. Wij spreken over permanente opvanglocaties en de vraag is of wij permanent vormen wensen die kenmerken vertonen van strafachtige inrichtingen met hekken en slagbomen. Als men uitgaat van permanente opvang, soms ook kleinschaliger, die beter is ingepast in de ruimtelijke ontwikkeling en de ruimtelijke situatie ter plekke, dan is het maar de vraag of daarbij dit type randverschijnselen hoort, zoals mevrouw Bos die benoemde. Mijn collega Calon suggereerde mij zojuist dat wij ook een wijziging van het streekplan, van het POP, kunnen voorstellen met niet alleen een verbod op reclamemasten hoger dan zes meter maar ook op hekwerk boven de dertig centimeter. De sturende rol van de provincie kan dan heel actief inhoud krijgen.

17

De heer DE BRUIJNE: U raakte het aspect van de tijdelijke opvang versus de structurele opvang. Voor mijn duidelijkheid: tijdelijke opvang wordt gerealiseerd via artikel 17 WRO. Ik ga ervan uit dat dit voor permanente opvang uiteraard niet het geval is. De heer BLEKER, gedeputeerde: Nee. De heer DE BRUIJNE: Als wij spreken over artikel 19 WRO, dat overigens zijn langste tijd heeft gehad, dan valt dit natuurlijk wel onder het volledige RO-regiem van de provincie ... De heer BLEKER, gedeputeerde: Ja. De heer DE BRUIJNE: ... en de gemeenten. Dan lijkt het mij dat dit soort uitwassen niet meer voorkomt. De heer BLEKER, gedeputeerde: Wij hebben in elk geval de instrumenten om dit te voorkomen. Mevrouw BOS: Wij hebben nu ook een bouwheer en die heeft veel macht in onze Staten. De heer BLEKER, gedeputeerde: Ik kom bij het onderdeel van de discussie en de argumentenwisseling die wij hebben gehad over rol, sturend, stimulerend, de wettelijke mogelijkheden, enzovoort. Daarover hebben wij naar mijn mening met elkaar volstrekte helderheid verkregen en dat is goed. Daarbij heeft de heer Terpstra Thorbecke aangehaald als leidsman voor de inrichting van het binnenlands bestuur, die men regelmatig in herinnering moet roepen. Dat is ook goed. Het huis van Thorbecke is echter wel een huis in permanente beweging, net als andere huizen. Dus de wanden willen nog wel eens verschuiven. De heer TERPSTRA: Spreken wij nu over schuivende panelen? De heer BLEKER, gedeputeerde: De wanden willen nog wel eens verschuiven als de bewoners nieuwe wensen en ambities hebben. Als wij toch over leidslieden spreken, dan meen ik - want het ging een beetje veel over de structuur, de bevoegdheden en de inrichting - dat er wel twee andere leidslieden kunnen worden aangehaald in verband met de ambitie die spreekt uit deze nota. Dit is in de eerste plaats oud-minister Jan de Koning, die zei: 'de overheid is er ook om de samenleving soms net een stapje verder te laten zetten dan men van nature geneigd is te doen.' Dit zou met betrekking tot de opvang van asielzoekers in deze wereld wel eens van toepassing kunnen zijn als een rol, als een opgave, die daarop past. De tweede is oud-ministerpresident Joop den Uyl, die zei - en dan denk ik aan het flankerend beleid, de mensen bij elkaar houden: 'overheid is er ook om de boel' - daarmee bedoelde hij de samenleving - 'een beetje bij elkaar te houden'. Die twee opgaven: de samenleving soms net een stap meer laten doen dan men van nature geneigd is en de boel bij elkaar blijven houden, vind ik in elk geval ook belangrijke drijfveren die aan dit beleid ten grondslag kunnen worden gelegd. De VOORZITTER: De heer Hollenga stelde een vraag over de politiesterkte. Daarover heeft de heer Bleker al iets gezegd. Ik maak daarover nog enkele opmerkingen. De gedeputeerde heeft al gezegd dat volgens het B&A-rapport twee zaken gebeuren. Het ene is dat de vreemdelingentaak die moet worden vervuld op het vereiste niveau bleek te liggen. Dit is gerelateerd aan het aantal procedures. De inschatting die destijds is gemaakt van de openbare-orde-effecten die zouden optreden vanwege de vestiging van asielzoekerscentra blijkt uit geen enkel onderzoek. Dit betekent dat B&A op dit punt een correctie heeft aangebracht op de aannamen. Dit heeft effecten op de politiesterkte in een provincie als Groningen. Daar wij echter nog steeds een groeiend aantal asielzoekers hebben, betekent dit niet minder agenten, maar minder meer. Dit minder meer kan uiteindelijk worden uitgedrukt in ongeveer 80 bve's, als men werkelijk op die oude staffeling naar dat niveau zo groeien. Dit alles is geredeneerd op basis van het feit dat wij een regiocorps hebben. In dit regiocorps zijn deze effecten te verwaarlozen klein. Dit laat onverlet dat er in de districten wel effecten kunnen zijn, want daar hebben de toedelingen eerder plaatsgevonden. Dit is ook aanleiding om zowel in de driehoek als in vijfhoek, met de procureur en de Commissaris erbij, regelmatig aandacht te besteden aan dit fenomeen en ervoor te zorgen dat er voldoende oog voor is en dat wij een soort overgang krijgen die niet alleen het landelijke overgangsregiem is. Daar de positie is ingenomen zoals die heer

18

Bleker die heeft beschreven, is er reden om daarin een meer geleidelijk systeem aan te brengen. Ten tweede is er het extra probleem dat men naast deze systeemwijziging nu wil werken op basis van een soort prognose van het aantal zaken dat in een provincie dient. Dit betekent dat men met de nieuwe Vreemdelingenwet in de hand een staffeling heeft gemaakt waarin het aantal procedures drastisch afneemt. Als men dit doet, en men relateert daaraan de sterkte, dan treedt er een flink effect op. U hebt allen gezegd dat nog moet blijken dat de veronderstelling die aan de nieuwe Vreemdelingenwet ten grondslag ligt - te weten een halvering van het aantal zaken - in de praktijk ook zal blijken. Voor de politie komt daar nog bij dat het ministerie van Binnenlandse Zaken zich op het standpunt stelt dat het per kwartaal na afloop afrekent. Bij veel kosten is dit natuurlijk begrijpelijk, maar hoe men daarop de personeelssterkte moet baseren, ontgaat velen. Als wij dus de discussie voeren op dit moment, moeten wij goed in het achterhoofd houden dat de bijstellingen die in de ramingen zitten niet alleen zijn gebaseerd op een verandering-van-de-sterktebenadering, dus het aantal vreemdelingenzaken, de daaraan verbonden openbare-ordeaspecten, en de asielzoekerscentra, maar tevens aan de veronderstelling dat het aantal behandelde gevallen in een vrij korte periode halveert. Daarover voeren wij regelmatig overleg, niet alleen in de vijfhoek maar ook met het ministerie van Binnenlandse Zaken, om ervoor te zorgen dat rekening wordt gehouden met de specifieke situatie die wij zelf in Groningen hebben gecreëerd en dat men geen veronderstellingen hanteert die boekhoudkundig wellicht begrijpelijk zijn, maar die een corps voor een mogelijke opgave stellen aangaande de omgang met de personeelssterkte. U verzoek om dit te doen is dus niet alleen een kwestie van de bespreking die wij onderling voeren, maar is ook bijna een vast onderwerp van onze discussie in de gremia die daarvoor zijn, waaronder het vijfhoekoverleg eenmaal per kwartaal. De gedeputeerde heeft gezegd dat het College het voornemen heeft de motie over te nemen. Heeft iemand daartegen bezwaar? Ik constateer dat dit niet het geval is. Dan is de motie overgenomen. Wordt het amendement gehandhaafd? De heer WARRIS: Voorzitter! Ik meen dat ik had gezegd dat ik het terugnam, dat het doel niet was bereikt maar dat het wel zijn effect had gehad. De VOORZITTER: Het amendement is dus ingetrokken. De beraadslaging wordt gesloten. De VOORZITTER: Kunt u instemmen met het voorliggende voorstel? Ik constateer dat dit het geval is. Zonder stemming wordt aldus besloten. De VOORZITTER: Ik stel voor dat wij de brief die u heeft ontvangen met de commentaren van de gemeentebesturen voor kennisgeving aannemen. De Staten nemen kennis van de brief. 12. Voordracht van Gedeputeerde Staten van 22 mei 2001, nr. 2001-6.645, IEE, en aanvullende voordracht van 25 september 2001 betreffende vaststelling van de verordening "Subsidieregeling Erfgoedlogies Particulieren" (nummer 30/30a/2001). De beraadslaging wordt geopend. De heer VAN DER PLOEG: Voorzitter! Een heel ander onderwerp, de Erfgoedlogies. Via kleinschalige logiesverstrekkende eenheden wordt via erfgoedlogies een bijdrage geleverd aan het toeristisch profiel, de toeristische bestedingen in de provincie maar ook aan het promoten van het authentieke Groninger landschap en tegelijkertijd aan het instandhouden van interessante, monumentale panden. De GroenLinks-fractie is in principe bereid om te investeren in erfgoedlogies in de provincies en daarvoor provinciale middelen vrij te maken. Erfgoedlogies mikt op de rijkere toerist en onderzoek heeft ook aangegeven, dat er in onze provincie wellicht ruimte zou zijn voor zo'n 80 kamers in dit segment. Het gereserveerde budget van fl. 700.000 is daarvoor echter niet toereikend, maar dit moet dan een vervolg geven aan de regeling die al via stichtingen in gang is gezet om er via particulieren mogelijkheid voor te geven. Voor mijn fractie is het overigens een open deur dat

19

Groningen zich niet mag beperken tot de hogere inkomensgroep. Ook lagere- en middeninkomens zijn in Groningen uiteraard welkom en als dat niet via dure viersterrenaccommodaties in monumentale panden gaat, dan zijn er nog andere logiesconcepten, zoals het logeren bij de boer en pensions in het open land, die daarop zijn toegesneden of het kunnen worden. GroenLinks vraagt aan GS of zij bereid zijn om initiatief te nemen voor deze doelgroep. Wij kunnen ons daarbij voorstellen, dat juist in Kompasverband en in overleg met de andere provincies het uiteindelijk tot een bredere regeling kan worden gekomen. Sprekend over die Kompasgelden blijft het toch wat verbazen, dat dit voorstel niet direct via het SNN is geleid, want er wordt al langer over gesproken. Het staat al langer in de pen en er wordt ook verwezen naar onderzoeken uit 1997. Er is overleg gevoerd met Drenthe, er zijn lopende regelingen in Drenthe, dus het lijkt mij dat er bij het SNN ook mogelijkheden zijn om dat rechtstreeks binnen te sluizen. Dat blijft verbazen en in dit verband stel ik de concrete vraag - want er wordt in de voordracht verwezen naar een vervolg, wat wellicht zou kunnen leiden tot fl. 700.000 extra van Kompas - welke garanties het College kan geven dat het daartoe ook daadwerkelijk komt en hoe het zal worden vormgegeven, in deze of in een bredere vorm. Bij het beoordelen van de voorliggende regeling heeft de GroenLinks-fractie vooral de effectiviteit en de mate van redelijkheid bezien. Na de discussie in de commissie en het bestuderen van de achterliggende rapportjes constateren wij dat er ook bij het subsidiepercentage van 33 procent wel degelijk een positieve exploitatie mogelijk is. Wij moeten daarbij goed beseffen dat het om nevenactiviteiten gaat en niet om een hoofdbron van inkomsten. Het spreekt vanzelf dat wij meer erfgoedlogies kunnen realiseren met de fl. 700.000 als het percentage lager is. Het College legt ons echter geen gegevens voor, waaruit blijkt dat de vele wachtenden met panden, en dan heb ik het over die monumentale panden, zouden afhaken als die bezitters slechts 33 procent vergoed zouden krijgen. Dat aspect is namelijk niet onderzocht. Ten aanzien van het element van rechtvaardigheid hebben wij met name de Kits-regeling bezien en dan spreken wij over de bedrijfsmatige concepten maar ook over de kleinschalige logiesverstrekkende eenheden. Dan is sprake van een percentage van slechts 20 procent en geen 50 procent Daarbij valt ook het verschil op in fiscale behandeling van de vermogenswinsten. Het gaat hier om private partijen en met vermogenwinst wordt daarna, in geval van verkoop, met de fiscus nooit afgerekend, terwijl de fiscus wel langs komt in het geval van een bedrijf. Dus in die zin is het beeld dat GS schetsen enigszins incompleet in de ogen van de fractie, want in de voordracht wordt er helemaal niet naar verwezen. Mijn fractie beoordeelt de voorliggende regeling kortom als te ruimhartig en wenst vanuit het principe van effectiviteit en rechtvaardigheid een verlaging van het subsidiepercentage. Men moet zich zelfs afvragen of de subsidie niet te veel een lokker wordt, waardoor het gevaar ontstaat dat niet de juiste gastvrouwen en -heren zich gaan aanmelden, en dat is een vak, mijnheer de voorzitter, dat bepaald niet lichtvaardig moet worden genomen. De heer DE VEY MESTDAGH: Voorzitter! Ook wij hebben de regeling bestudeerd, het Erfgoedlogies particulieren. Wij zijn met de GroenLinks-fractie van mening dat het op zich een goede zaak is om cultureel erfgoed op een of andere manier te kunnen behouden en dan met name door middel van het geven van een bestemming. Dit is een bestemming die het zou kunnen krijgen om wat meer zekerheid te krijgen omtrent het behoud. De hoofdzaak wat deze regeling betreft is voor ons echter ook het bevorderen van het toerisme, hoewel wij helemaal in de bovenkant van het marktsegment gaan zitten. Hierbij hebben wij al eerder, ook in het kader van de nota Toerisme aangegeven dat wij de doelgroepen wat breder willen hebben dan alleen maar een bovenkant en er ook gezinnen en dat soort zaken onder rekenen. Die tweeledige doelstelling, behoud van erfgoed en het bevorderen van het toerisme, vinden wij een goede zaak, naast natuurlijk de particuliere participatie, waarover wij hier spreken. Dat vinden wij een goede zaak en dat komt u ook in andere bijdragen van ons tegen, zoals wanneer wij over windmolens spreken. Dan nog even de vraag hoeveel wij er voor over hebben, als wij spreken over erfgoedlogies. De regeling die nu voorligt gaat uit van een subsidie van fl. 50.000 per kamer, hoewel dit niet letterlijk in de regeling is verwoord, en een behoud van vijf jaar, want na vijf jaar kan men stoppen en kan men het pand voor andere doelstellingen aanwenden. De regeling zoekt aansluiting bij een regeling die ook voor stichtingen geldt, maar er bestaat ons inziens toch een belangrijk verschil tussen het subsidiëren van particulieren en van stichtingen, danwel van bedrijven. Het zit hem met name in de vastheid van de doelstelling. Bij een stichting ligt een doelstelling redelijk vast en als men daar een bepaalde subsidie aan verleent, dan heeft men ook wat meer garantie dat het behoud in de lengte der dagen voortduurt. Bij particulieren is dit wat minder het geval; die kunnen van vandaag op morgen hun doelstelling wijzigen en bij bedrijven weten wij de doelstelling ook, dat is winst. Wat dat betreft, is het ook altijd heel lastig om bedrijven voor een publieke zaak in te zetten. Al met al betekent dit, dat er wat ons betreft wat meer garanties moeten zijn dat de doelstellingen die wij hebben met deze regeling ook ten aanzien van particulieren worden gehaald, los van de totale

20

kostenpost. Die fl. 50.000 per kamer komt bij spreiding over vijf jaar ongeveer op fl. 200 per week, die de particulier in feite niet meer hoeft terug te betalen op het moment dat hij zou stoppen met de bestemming, zoals wij wilden in het kader van onze doelstelling. Wij vinden dit een zeer hoog bedrag. Voor fl. 200 per week kan men ook gewoon, als wij spreken over overnachtingen, gratis op een camping staan als wij dat zouden subsidiëren. Om nu met name, en de GroenLinks-fractie gaf het ook al aan, voorzieningen te treffen voor redelijk bemiddelde mensen, want daarover spreken wij in feite, voor een bedrag waarvoor andere mensen de gehele overnachtingen betalen, vinden wij wat aan de dure kant. Vandaar dat wij een amendement indienen, met name over de maximale subsidie. De GroenLinks-fractie heeft het ook al aangekaart, die vraagt zich af of het percentage niet naar beneden kan. Wij menen dat het belangrijk is om particulieren te verleiden om wel mee te doen in deze regeling. Wij willen het percentage dan ook niet verlagen, maar wij willen het maximale bedrag verlagen en ongeveer halveren. Dat zou neerkomen op 9000 Euro per kamer en dan eventueel nog aangevuld met 9000 Euro voor een gemeenschappelijke ruimte. De redenen die daartoe hebben geleid zijn dat het een hele dure regeling is voor dure mensen, dat men bij particulieren niet honderd procent zeker weet of die doelstelling ook in de lengte der dagen gehandhaafd blijft, aansluiting bijvoorbeeld bij de Monumentenwet, waar ook een 50-procentregeling in zit. Daar bestaat veel meer zekerheid dat het erfgoed ook in die staat blijft. Wij hebben die in deze regeling maar voor vijf jaar en wij vinden dan ook dat wij de maximale subsidie lager moeten stellen. Daarnaast vinden wij dat in de regeling wat duidelijker tot uitdrukking moet komen dat de subsidie afhankelijk is van het aantal kamers dat wordt gerealiseerd. In de subsidieregeling zelf wordt het niet als zodanig benoemd, vandaar dat wij in het amendement ook hebben verwerkt dat het maximum is gerelateerd aan de kamers die worden gerealiseerd. De VOORZITTER: Door de heer De Vey Mestdagh wordt namens de fractie van D66 het volgende amendement voorgesteld: "Amendement op de Subsidieregeling Erfgoedlogies Particulieren. Wijzigen van artikel 10 lid 1 in: De maximale subsidie bedraagt 50 procent van de investeringskosten tot een maximum van 9000 Euro per gerealiseerde kamer vermeerderd met maximaal 9000 Euro voor de gemeenschappelijke ruimte. Toelichting: De regeling is bedoeld voor het stimuleren van particulier initiatief m.b.t. het hoogste segment van de erfgoedlogies. Realisatie vindt plaats in karakteristieke, historische/monumentale gebouwen. Dit betekent dat deze subsidie gaat naar redelijk bemiddelde Groningers die een voorziening gaan bouwen voor bemiddelde toeristen. De bedoelde voorziening is niet openbaar maar draagt tevens bij aan het behoud van Gronings erfgoed. Echter in tegenstelling tot de monumentenwet geeft de regeling geen garantie tot het voortzetten van dit behoud in lengte der dagen maar slechts 5 jaren worden gegarandeerd. Bij gedeeltelijke terugbetaling komt het zelfs eerder vrij. De hoogte van de maximale subsidie betekent dat indien de accommodatie niet wordt voortgezet, het tijdelijk behoud ca. 200 gulden per week per kamer heeft gekost. Voorwaar een aanzienlijk bedrag als men bedenkt dat men hiervoor ook zonder bij te betalen op een goede camping zou kunnen overnachten. Om bovengenoemde redenen stellen wij via dit amendement voor om de maximale subsidie ongeveer te halveren. Daarenboven hebben we tot uitdrukking willen brengen dat het ons ook om de hoeveelheid accommodatie gaat; de maximale subsidie wordt derhalve afhankelijk van het aantal gerealiseerde kamers met een vaste voet voor gemeenschappelijke voorzieningen." Het amendement is ondertekend door de heer De Vey Mestdagh, kan bij de beraadslaging worden betrokken en krijgt nummer A. De heer DE VEY MESTDAGH: Voorzitter! Dan hebben wij nog een tweede amendement gemaakt en dat gaat over een iets ander onderwerp. Als een van de doelstellingen is dat hier toeristen komen die redelijk bemiddeld zijn en hopelijk ook veel geld uitgeven hier in de provincie, moeten zij ook op een fatsoenlijke manier worden ontvangen in die etablissementen. Het zit niet in de regeling dat wij de subsidie kunnen terugvorderen op het moment dat er op een onbehoorlijke manier gastheerschap wordt bedreven. Vandaar dat wij een amendement hebben gemaakt om artikel 16 met een lid 3 uit te breiden, waarin staat dat een terugvordering mogelijk is vanwege de provincie, op het moment dat de

21

bezettingsgraad door toedoen van de gastheren beduidend onder het gemiddelde blijft. De VOORZITTER: Door de heer De Vey Mestdagh wordt namens de fractie van D66 het volgende amendement voorgesteld: "Amendement op de Subsidieregeling Erfgoedlogies Particulieren Toevoegen van artikel 16 lid 3 : De subsidie kan geheel of gedeeltelijk worden ingetrokken c.q. worden teruggevorderd indien in de periode als bedoeld in artikel 11, vierde lid, door toedoen van de subsidiegerechtigde dan wel de beheerder, de bezettingsgraad beduidend onder het gemiddelde blijft. Toelichting: De subsidieregeling veronderstelt een goed gastheerschap.Bij afwezigheid of gebrekkigheid daarvan zal de doelstelling van deze regeling niet kunnen worden verwezenlijkt. Het lijkt vanzelfsprekend dat in zo'n geval de subsidie moet kunnen worden teruggevorderd." Het amendement is ondertekend door de heer De Vey Mestdagh, kan bij de beraadslaging worden betrokken en krijgt nummer B. De heer TERPSTRA: Voorzitter! Ik heb een vraag met betrekking tot dit laatste amendement. Begrijp ik goed dat het aantal overnachtingen een maat is voor de wijze waarop het gastheerschap wordt uitgeoefend? De heer DE VEY MESTDAGH: Op het moment dat er een beduidend lager bezettingspercentage is en men kan aantonen dat het door toedoen van de beheerder komt, daarom gaat het natuurlijk, dan kan men zich afvragen of de subsidie die wij hebben gegeven wel bij de doelstelling terechtkomt die wij aan deze regeling willen meegeven. Dat is de strekking en de achterliggende gedachte bij dit amendement. De heer JAGER: Hoe komt u bij die tweede opmerking van u, dat er wel duidelijk een link zou moeten worden gelegd met het gastheerschap? Wij hebben gezien dat in het kader van de MKZ-crisis het aantal toeristische overnachtingen absoluut een klap heeft gehad. Zo zijn er meerdere voorbeelden denkbaar, ook minder zichtbare die een effect kunnen hebben. Er kunnen buren zijn naast een pand met harde muziek; er is van alles denkbaar wat een effect heeft op die bezettingsgraad. Hoe wilt u nu precies dit puntje eruit pakken? De heer DE VEY MESTDAGH: Vandaar dat het amendement ook tweeledig is: het moet én door toedoen zijn van degene die de gastheer is, én tegelijkertijd moet dat ook het gevolg hebben dat de bezettingsgraad vervolgens beduidend lager is dan het gemiddelde. Want daarover spreken wij. En als men over het gemiddelde spreekt, dan kan men dat rustig afmeten, want als het gastheerschap overal goed is zal men ongeveer dezelfde bezettingsgraad realiseren. De heer TERPSTRA: Mijn vraag gaat ongeveer dezelfde richting op, dus ik laat het er maar even bij. Ik moet u eerlijk zeggen dat ik niet zie en niet vermag in te zien, wat het gemiddelde is, want dat gemiddelde kan slaan op een streek, op de provincie. Het lijkt mij een heiloze weg. De heer DE VEY MESTDAGH: Wij zullen zien of het een heiloze weg is. Wij maken wel vaker regelingen waar wij aan gemiddelden refereren en het lijkt mij niet zo'n punt om een gemiddelde vast te stellen. Tot slot hebben wij in aansluiting op de GroenLinks-fractie dezelfde zorg. Wij maken nu een regeling voor relatief bemiddelde mensen die zo'n erfgoed hebben kunnen kopen, voor redelijk bemiddelde mensen die vervolgens daar kamers in kunnen huren. Wij vinden het van belang dat wij vergelijkbare regelingen tot stand brengen ten aanzien van meer laagdrempelige voorzieningen. Wij vinden namelijk dat binnen de provincie niet alleen maar de meer bemiddelde mensen in de toeristische zin hun toevlucht moeten kunnen zoeken, maar ook anderen. Te denken valt daarbij natuurlijk aan bijvoorbeeld meer bed and breakfast-achtige zaken, maar bij voorbeeld ook aan boerencampings, boomgaardcampings of iets dergelijks. Vandaar dat wij een motie hebben voorbereid waarin wij het College verzoeken om te bezien of ten aanzien van het stimuleren van particulier initiatief tot het exploiteren van meer laagdrempelige accommodaties een vergelijkbare

22

regeling tot stand kan komen en die aan de Staten voor te leggen. De VOORZITTER: Door de heer De Vey Mestdagh wordt namens de fractie van D66 de volgende motie voorgesteld: "Provinciale Staten van Groningen, in vergadering bijeen op 3 oktober 2001, bij de bespreking van de 'Subsidieregeling Erfgoedlogies Particulieren' Overwegen dat: - er een regeling tot stand wordt gebracht die het particuliere initiatief tot het exploiteren van (4 sterren) erfgoedlogies wil stimuleren - de Provincie Groningen een aantrekkelijke toeristische provincie moet zijn voor een grotere doelgroep dan in bovengenoemde regeling wordt bediend. Constateren dat: - er op dit moment geen dan wel onvoldoende provinciale regelingen zijn ter bevordering van particulier initiatief tot het exploiteren van laagdrempeligere vormen van overnachten. Zoals b.v. bed and breakfast, kamperen op het land, e.d.. Verzoeken het college van Gedeputeerde Staten: te bezien of er ten aanzien van het stimuleren van particulier initiatief tot het exploiteren van meer laagdrempelige accommodatie een vergelijkbare regeling tot stand kan worden gebracht en deze vervolgens aan de staten voor te leggen. En gaan over tot de orde van de dag." De motie is ondertekend door de heer De Vey Mestdagh, kan bij de beraadslaging worden betrokken en krijgt nummer 1. Mevrouw DE MEIJER (gedeputeerde): Voorzitter! Voor alle duidelijkheid, dit voorstel zoals het hier ligt, is maar één uitwerking van één onderdeel van ons toeristisch beleid, voor één bepaalde doelgroep die terecht wordt afgeschilderd als de wat hogere inkomens. Ik verbaas mij er enigszins over, maar ik wil dadelijk nog wel toelichten dat het ook een enigszins overbodige vraag is, dat er zo de nadruk op wordt gelegd dat wij ook voor andere groepen iets moeten doen. Ik heb nog nooit meegemaakt, als wij hier een voorstel behandelen over het bevorderen van de aardappelteelt, dat er dan vragen komen, zoals: denkt u aan de witlof, de spruitjes. Ik bedoel, al die andere producten zitten ook in ons beleid, dus dit is maar één product. De heer DE VEY MESTDAGH: Mag ik daar even op reageren? Heeft u voor al die andere doelgroepen ook fl. 700.000 ter beschikking? Want daarin ligt de achterliggende gedachte. Mevrouw DE MEIJER: Daarop wil ik zo wel ingaan. Dit is dus één product uit een breed scala van maatregelen, waarvan u ook heel regelmatig voorstellen ziet, of het nu gaat om investeringssubsidies of Kits-subsidies of promotiesubsidies voor projecten, of Leader-subsidies, wat natuurlijk ook een provinciaal beleid is, voor particulieren die aan logies en ontbijt doen. Deze regeling is voorgesteld omdat er een markt is - daarop heeft de heer De Vey Mestdagh terecht gewezen - waarvan wij kunnen profiteren, van mensen die ook buiten het seizoen graag onze provincie bezoeken en ook niet gebonden zijn aan vermaak en vertier. Daarop hebben wij met deze regeling in willen spelen. Het is niet altijd zo - daarover is uit de bijdragen van de fracties van D66 en GroenLinks enigszins een scheef beeld ontstaan - dat de mensen die als particulieren mee willen doen aan erfgoedlogies bij voorbaat mensen zijn met zeer hoge inkomens. Sterker nog, wij hebben op dit moment mensen in de wachtstand staan omdat de totale investering het die mensen onmogelijk zou maken om in een groot oud pand te gaan, wat zij vervolgens ook nog moeten onderhouden. Dat moet men niet vergeten. Het onderhoud van zo'n pand is weer een andere kwestie dan alleen die kamers. Met andere woorden: ik zal het ook concreet aangeven, de heer Van der Ploeg heeft er terecht op gewezen dat wij niet alleen regelingen moeten bedenken voor personen die in dit segment van de markt als particulier iets willen doen. Dit is de vorige keer in de commissie ook aan de orde geweest. Wij hebben in het verleden in het kader van Leader ook een regeling gehad die de mogelijkheid aan particulieren gaf om een subsidie te krijgen voor kleine overnachtingsmogelijkheden. Daarop is deze tekst trouwens van oorsprong gebaseerd. Ik heb niet gewacht tot de Statenvergadering, maar meteen na de commissievergadering opdracht gegeven aan het NNBT om ook in de andere segmenten regelingen

23

te bedenken. Die opdracht wordt nu uitgevoerd. Want wij hebben nu het logeren bij de boer, wij hebben pronkkamers, wij hebben allerlei concepten die vanuit verschillende hoeken zijn gegroeid, van laagdrempelig en goedkoop tot het hoge segment en wij zullen u dan ook zo snel mogelijk het resultaat van die opdracht voorleggen om u te laten zien, dat wij wel degelijk goed hebben geluisterd en dat wij zelf ook al van plan waren om ook voor al die andere segmenten regelingen te bedenken. Ik kan mij voorstellen dat u zegt: kunt u dan niet even wachten met deze regeling? Nee, wij zijn al geruime tijd bezig om met elkaar afspraken te maken, ook onder andere in noordelijk verband, hoe men die verschillende initiatieven op elkaar kan afstellen. En er is nu al een aantal projecten waar alles stilligt, omdat mensen niet verder kunnen en toch heel graag mee willen doen. Ik noem het voormalige hotel in Noordbroek. Er zijn ook mensen die in een oude boerderij wonen en met het bedrijf zijn opgehouden. Dat zijn heus niet allemaal zeer rijke mensen, hoewel sommige mensen dat denken. Die moeten die boerderij blijven onderhouden, ook al is het geen agrarisch bedrijf meer. Ook vanuit die sector zijn er mensen die echt wachten op zo'n regeling om over de drempel te komen om aan deze regeling te kunnen meedoen. Met andere woorden, ik ga graag in op uw verzoek; wij hebben al aan het NNBT de opdracht gegeven om een regeling te maken, ook voor initiatieven als logeren bij de boer, om te bezien of al die segmenten in een of andere vorm aan bod kunnen komen. Dat maakt eigenlijk de motie overbodig. Het percentage blijft altijd een moeilijk punt. Het uitgangspunt is dat men maar een beperkt aantal kamers mag hebben als men wil voldoen aan de normen die de Stichting Erfgoedlogies stelt. Juist omdat het nooit winstgevend kan worden vanwege die beperking, is het percentage hoger dan bij een gewone ondernemersachtige activiteit die wordt gesubsidieerd. Geen enkele uitbater van erfgoedlogies, of het nu een stichting is of een particulier, kan met zo'n beperkt aantal kamers, zelfs met een bepaald dekkingspercentage van 60 á 80 procent, wat toch heel hoog mag worden genoemd, én de kamers én het omhulsel, het pand als zodanig, daarvan onderhouden - want daar gaat het ook om - en daar ook nog een redelijk bestaan uit krijgen. Dus iedereen moet er wat bij doen en dat is de reden dat het percentage hoger ligt dan bij een andere commerciële markt. Dit is natuurlijk niet echt een commerciële markt. Wij hebben geen keiharde gegevens, zoals de heer Van der Ploeg vraagt. U kunt zich voorstellen dat ondernemers in de onderhandelingen met de personen die zich met het erfgoedlogies bezig houden niet aangeven of zij wel meedoen als er 40 procent wordt gegeven en niet als dit 35 procent is. Zo werkt het natuurlijk niet. Wij hebben bij een groot aantal mensen en ook via het bureau een groot aantal situaties bekeken. Het blijft natuurlijk betrekkelijk welke cesuur men aanbrengt, maar in artikel 10 staat wel degelijk aangegeven dat het maximum blijft bestaan bij meer dan vier kamers. Dat is ook een antwoord aan de heer De Vey Mestdagh. De facto wil dit zeggen dat men per kamer minder krijgt. Men kan nooit meer dan vier keer fl. 50.000 krijgen, als maximum. Bij vijf of zes kamers, wat ook nog kan binnen de formule, krijgt men dus per kamer minder. Dat is naar mijn mening de vraag die de heer De Vey Mestdagh stelde. Er is ook nog iets gevraagd over het gastvrouw- of gastheerschap. Er worden twee eisen gesteld. Dat blijkt ook uit het begin, bij de omschrijving van de beleidsregels. De harde eisen die men zo kan controleren, staan in de bijlage van de voorzieningen, de harde infrastructuur, laat ik het zo maar noemen. Het gastvrouw- of gastheerschap speelt echter wel degelijk een rol, die door de commissie wordt beoordeeld. Het is gewoon een onderdeel van het concept, want anders mag men niet eens onder de vlag van Stichting Erfgoedlogies Nederland meedoen, laat staan onder de vlag van het Europese consortium, waaronder wij vallen. Dat gastheerof gastvrouwschap is mede een voorwaarde. Als de subsidieaanvraag in behandeling wordt genomen, gaan wij er ook van uit dat aan die voorwaarde, ook door die adviescommissie, wordt voldaan. Nog even een zijstraatje naar de heer De Vey Mestdagh. Ik kan u welbekende voorbeelden noemen waarbij het aantal gasten toeneemt naarmate men minder attent wordt behandeld, omdat dit ook weer zijn charme heeft. Ik weet niet of u het laatste nummer van Noorderbreedte heeft gelezen, waarin uitvoerig verslag wordt gedaan van een verblijf in Hotel Van der Werf op Schiermonnikoog, en waarbij men het het toppunt van charme vindt dat als men daar vraagt om een hete beker chocolademelk met slagroom, de uitbater zegt: nou, daar beginnen wij niet aan, mevrouw. Dat vindt iedereen fantastisch en er komen steeds meer mensen. Het wil niet altijd zeggen dat je kan meten hoeveel mensen er komen. Laat ik het zo zeggen, het lijkt mij een ondoenlijke opgave om het gastvrouw- of gastheerschap af te meten aan de bezetting. Ik ken ook nog een café hier ter stede waar de uitbater ook niet altijd even vrolijk is, en dat loopt ook als een trein. Voorzitter, ik kan mij echter heel goed voorstellen dat de fracties van GroenLinks en D66, en ongetwijfeld de andere fracties die nu niet het woord hebben gevoerd, zich afvragen hoe het in de praktijk zal werken. Wij hebben ook met de zusterorganisaties in andere landen contact en ook daar speelt steeds zo'n stichting als Erfgoedlogies Nederland. Die stichting is degene die moet controleren of de aangesloten erfgoedinstellingen nog aan de voorwaarden voldoen. Daarbij hoort natuurlijk dat zij ook een klantenonderzoek zullen doen, net zoals wij dat ook onlangs bij de pronkkamers hebben gehad. De

24

klant wordt gevraagd: wat vindt u nu goed en waarom komt u terug en waar hebt u de reclame gehoord. Dit soort dingen is wel degelijk een professionele taak van de landelijke stichting en die zal dan ook controleren of het goed gaat. In antwoord op de heer De Vey Mestdagh: als aan de voorwaarden, hetzij qua inrichting, hetzij qua gebruik, hetzij qua gastheerschap, niet wordt voldaan dan geldt daarvoor al automatisch de regeling voor die nu in artikel 16 staat omschreven. Dus het gastvrouw- of gastheerschap is gewoon een onderdeel van de normen, het is gewoon een beleidsregel. Als het betreffende erfgoedlogies niet langer als zodanig in gebruik is, die situatie bestaat dus ook, als het gastvrouw- of gastheerschap niet meer voldoet, dan is het geen erfgoedlogies meer. Voorzitter, ik blijf begrip hebben voor de personen die zeggen: kan het percentage niet een beetje omlaag, hoe controleert men dat allemaal. Het blijft tot op zekere hoogte, na alle onderzoeken, een inschatting, gerelateerd aan concrete situaties, dat dit de manier is om het aan te pakken. Ik raad het ook zeer sterk af om de bijdrage weer te verlagen, want dan begint de discussie weer helemaal opnieuw. Er zitten echt mensen op te wachten. Ik denk dat dit heel redelijk is en ook het tweede amendement van D66 beveel ik niet aan. Ik beveel u aan om de regeling zoals die nu is, over te nemen en mij de gelegenheid te geven om u, zodra dat mogelijk is, te informeren over alle andere maatregelen die wij zullen treffen voor andere inkomensgroepen, die iets soortgelijks zouden willen bezoeken tegen lagere prijzen. De heer VAN DER PLOEG: Voorzitter! In mijn eerste termijn heb ik niet gesproken over rijke mensen met grote panden. Wel heb ik gesproken over bezitters van monumentale panden, waarbij wel degelijk het uitgangspunt is dat deze mensen waarschijnlijk meer bemiddeld zijn dan gemiddeld. Ik begreep uit uw woorden dat de degenen die graag mee willen doen en deze panden nog niet hebben, die moeten aankopen en dus op de regeling wachten … Mevrouw DE MEIJER, gedeputeerde: Die hebben het pand al in bezit, maar kunnen het niet gaan verbouwen omdat de investeringen zo hoog zijn dat men geen hypotheek kan krijgen. De heer VAN DER PLOEG: Dan wijs ik erop dat de prijsstijgingen ook voor monumentale panden, ook al zijn zij misschien slecht onderhouden, in het Groningse nogal zijn gestegen en dat het dus wel degelijk over vermogende mensen gaat. Dit element blijft dus staan. U spreekt echter over een inschattingspunt. In de eerste termijn heb ik dit ook gezegd, en het beeld blijft bestaan dat aan de Staten een incompleet beeld wordt voorgelegd. Dit is jammer. In onze finale beoordeling komen wij erop uit, ook met de berekeningen achter de hand, dat een lager percentage wel degelijk ook tot positieve resultaten kan leiden. Het gaat hier om een bijverdienste van particulieren. Het verlagen van het percentage naar 33 procent blijft dus wat ons betreft staan. Wel gaan wij akkoord met het voorstel als geheel, maar met een kanttekening bij artikel 10, lid 1, waarin dit percentage wordt genoemd. De VOORZITTER: Wat betekent dit voor het bedrag? De heer VAN DER PLOEG: Het bedrag van fl. 700.000 blijft staan, als u dit bedoelt. Het maximale bedrag blijft ook staan, want dit gaat over de investeringskosten in totaal. Het gaat om het percentage van de investeringskosten. Mevrouw DE MEIJER, gedeputeerde: Dan kan men meer kamers doen. De heer VAN DER PLOEG: Daarmee kan men inderdaad meer kamers doen. Wat de kennisgeving van de opdracht aan het NNBT betreft, dit wachten wij af. De motie van de D66-fractie is daarop ook van toepassing. In mijn beoordeling wordt zij daarmee overbodig, maar wij laten het aan de D66fractie over of zij deze handhaaft. Als zij haar handhaaft, ondersteunen wij haar, want het is hetzelfde als wat ik in de eerste termijn heb gezegd. Dan blijft wel de vraag of het NNBT de opdracht heeft gekregen om voor particulieren een regeling uit te werken. Dat is immers de categorie waarvan hier sprake is. De heer DE VEY MESTDAGH: Voorzitter! Met de maximale hoeveelheid subsidie die nu wordt gecreëerd kan men bijna erfgoed creëren. De bedoeling is natuurlijk het behoud van erfgoed, dus er moet al erfgoed aanwezig zijn. De regeling die er nu staat gaat over fl. 100.000 per kamer. Vandaar dat wij deze verlaging hebben bepleit.

25

Mevrouw DE MEIJER, gedeputeerde: Het is maximaal fl. 100.000, waarbij de eigenaar fl. 50.000 inbrengt. De heer DE VEY MESTDAGH: Daarover spreken wij inderdaad, maar met dit totale bedrag kan men erfgoed creëren en het gaat ons om het behoud van erfgoed. Dit kan met minder geld omdat er dan al erfgoed aanwezig is als het goed is. Mijn tweede opmerking betreft het amendement dat wij hebben ingediend over het goed gastheerschap. Het maakt een belangrijk verschil of men dit uitbesteedt aan een stichting die pas achteraf beoordeelt of zoiets aan de hand is. Dan kan men in elk geval niet meer terugvorderen voor die periode. Mevrouw DE MEIJER, gedeputeerde: U hebt mij verkeerd begrepen. Bij de subsidieaanvraag hebben wij een commissie waarin één persoon is aangewezen vanuit de monumentenzorg, één vanuit de architectuur en één vanuit het toerisme die speciaal op het gastheerschap let. Dit is aan het begin van het traject. Voor de vraag hoe men dit achteraf controleert heeft de Stichting Erfgoedlogies een rol. De heer DE VEY MESTDAGH: Dus tevoren beziet men of deze mensen het eventueel zouden kunnen en achteraf beziet men of zij het ook hebben gedaan. Als men achteraf constateert dat zij het niet hebben gedaan, kan men in de voorliggende regeling het geld niet terugvorderen. Dit is de reden waarom wij een toevoeging willen. Als wij toch hetzelfde bedoelen, kan dit lid 3 net zo goed worden toegevoegd om hierover wat meer helderheid te scheppen. Mevrouw KLEIN BLEUMINK: Is de heer De Vey Mestdagh dan niet van mening dat mensen die aan deze regeling beginnen te goeder trouw beginnen en ervan overtuigd zijn dat zij dit kunnen. Ik heb het volste vertrouwen in de mensen in de provincie Groningen dat zij het ook kunnen als zij zeggen dat zij het doen. Ik vind dat hier sprake is van enig wantrouwen in de mensen die beginnen aan deze regeling. De heer DE VEY MESTDAGH: Het gaat niet om wantrouwen, het gaat erom dat wij in die situaties waarin het mis loopt zeggen dat wij het geld van de Nederlandse burger dat erin is gestoken weer moeten kunnen terugvorderen omdat het niet aan de doelstellingen heeft voldoen. Mevrouw KLEIN BLEUMINK: De kans dat dit gebeurt is toch niet groot. De heer DE VEY MESTDAGH: De kans dat dit gebeurt is wellicht niet groot, maar als die zich voordoet, moet er in de regeling een mogelijkheid zijn om terug te vorderen. Over de motie zelf verkeer ik in dubio. Ik begrijp dat het College enerzijds zegt de motie al uit te voeren. De vraag is dan of ik haar moet intrekken of handhaven of waarom zij niet wordt overgenomen. Er is wel een belangrijk onderscheid tussen de woorden van de gedeputeerde dat er aandacht is voor deze doelgroepen, terwijl de motie zelf vraagt om een regeling voor te leggen aan de Staten. Dit is eventueel een verschil. De heer JAGER: Voorzitter! Mijn fractie had geen behoefte in de eerste termijn iets te zeggen, aangezien wij volledig achter deze voordracht staan. Er liggen inmiddels twee amendementen en een motie voor. De interruptie door de PvdA -fractie ondersteunen wij volledig. Wij vinden ook dat amendement B enigszins vaag is. Wij hebben er ook geen behoefte aan een lid toe te voegen aan het artikel. Wij vinden dat de beantwoording van de gedeputeerde over de hoogte van het bedrag, danwel het percentage dat de GroenLinks-fractie noemt, duidelijk maakt dat het percentage van 50 procent goed is te handhaven. Wat dit betreft kunnen wij er ook mee instemmen. Voor de motie hebben wij enerzijds wel enige sympathie, anderzijds is er het besef dat dit iets is dat ook in de nota Recreatie en Toerisme staat, dat men daarnaast voor een deel een beroep kan doen op de regeling Kits die wij allang kennen. Daarnaast merken wij uit de beantwoording door de gedeputeerde dat binnen het College voldoende aan dit punt wordt gedacht. Dus wij vinden haar totaal overbodig. De heer HAASKEN: Voorzitter! Wat mij en onze fractie betreft is er geen behoefte aan de motie en de amendementen. De VVD-fractie is akkoord met dit beleid. Wij hebben dit in een eerdere fase reeds uitgesproken. Wij hebben ook in ons verkiezingsprogramma reeds onze waarde gehecht aan recreatietoerisme en ook de verbanden die er zijn met cultureel erfgoed. In deze regeling wordt

26

daarop nadrukkelijk ingegaan. Er zit best een aantal gevoeligheden in op het punt subjectiviteit. Dit betreft gastheerschap en in welk gebouw men kan meegaan. Er zijn overigens parallellen te trekken met het kunst- en cultuurbeleid. Daar ziet men een dergelijke vorm ook. Wij zijn benieuwd hoe de lijn zich hier ontwikkelt en wij zien ook uit naar de eerste verantwoording op dit punt van het College aan de commissie. De heer ROGGEMA: Voorzitter! Wij kunnen ons vinden in het voorliggende voorstel en in de woorden van de CDA-fractie. Wij hebben ook geen behoefte aan de amendementen en de motie die voorliggen. Mevrouw KLEIN BLEUMINK: Voorzitter! De PvdA-fractie is ook van mening dat wij geen behoefte hebben aan de motie en de amendementen. Daarbij benadruk ik dat het een maximale subsidie van fl. 50.000 betreft. Het is zeer goed mogelijk dat particulieren in staat zijn om met fl. 20.000 een kamer op te knappen, dus dan worden er meer kamers in gebruik genomen. De heer HEMMES: Voorzitter! Amendement B kan onze sympathie dragen. Dat zullen wij steunen. Mevrouw DE MEIJER, gedeputeerde: Voorzitter! Ik meen dat het goed is nog één keer te benadrukken dat niet alleen in de boezem van het College wordt nagedacht over dit probleem, maar dat wij aan het NNBT hebben gevraagd een plan te maken - laat ik het zo noemen - waarin zowel wordt aangegeven hoe men al de verschillende initiatieven op dit terrein beter op elkaar kan afstemmen. Er zijn, zoals ik al zei, initiatieven die voortkomen uit Leader of uit plattelandsbeleid, maar er zijn bijvoorbeeld ook initiatieven vanuit de boerenorganisaties tot stand gekomen. Daarbij gaat het niet zozeer om het gebouw waarin men logeert, maar willen mensen logeren bij een boer die nog in bedrijf is. Zo zijn er allerlei soorten initiatieven. Wij hebben het NNBT gevraagd om ten eerste te bezien hoe men dit beter op elkaar afstemt en ten tweede of ook voor particulieren in die sector ondersteuningsmaatregelen mogelijk zijn. Ook in die sector zijn er immers mensen die bijvoorbeeld zeggen: wij hebben een boerderij, daar ontvangen wij gasten en daarbij hebben wij een boerencamping, maar zou het ook mogelijk zijn dat wij in een deel van onze schuur een soort ontmoetingsruimte maken; zijn daarvoor ook investeringsmogelijkheden? Zowel voor particulieren als categorieën willen wij een plan maken en dit willen wij zeer graag aan u voorleggen. Nogmaals voor de duidelijkheid richting de heer De Vey Mestdagh: ik ben het eens met degenen die zeggen dat men de mensen die zoiets beginnen moet vertrouwen, maar regels zijn er natuurlijk altijd om te kunnen voorzien in situaties waarin het eens niet goed gaat. De facto staat in artikel 16: "indien het betreffende erfgoedlogies niet langer als zodanig in gebruik is". Die situatie ontstaat zodra er een gastheer- of gastvrouwschap is dat overduidelijk niet meer valt in de categorie erfgoedlogies. Dan functioneert het niet meer als zodanig en geldt die regeling de facto ook voor dat onderdeel. De heer VAN DER PLOEG: Ik heb een vraag gesteld over de opdracht aan het NNBT en of dit inderdaad over particuliere investeerders in bijvoorbeeld logeren bij de boeren zou gaan. Mevrouw DE MEIJER, gedeputeerde: Dat heb ik net gezegd. De heer VAN DER PLOEG: Dat is mij ontgaan. Neem mij niet kwalijk. De heer DE VEY MESTDAGH: Voorzitter! Ik heb begrepen dat de motie niet wordt overgenomen, maar wel wordt uitgevoerd. Wat ons betreft is dit hetzelfde, vandaar dat wij haar intrekken. De amendementen handhaven wij wel. Wij menen nog steeds dat 9000 Euro per kamer plus 9000 Euro per gebouw met een subsidie van 50 procent voldoende moet zijn voor particulieren om gemotiveerd te raken om dit soort zaken op te zetten. Wij vinden het uitgeven van meer geld daaraan geen goede aanwending van belastinggeld van de bewoners van Groningen. Amendement B zullen wij ook handhaven. De VOORZITTER: Ik stel vast dat de motie is ingetrokken en dus geen deel meer uitmaakt van de beraadslaging. De heer TERPSTRA: Voorzitter! De indiener van de motie constateert dat zij is overgenomen en daarom trekt hij haar in, of iets dergelijks. Ik wil wel graag weten of zij door het College is

27

overgenomen of niet. Mevrouw DE MEIJER, gedeputeerde: Ik heb gezegd dat zij overbodig is; wij hoeven niet te worden aangespoord iets te doen, want wij hebben dit meteen na de commissiebehandeling in werking gezet. De VOORZITTER: Ik blijf de lijn hanteren dat de instemming van de Staten nodig blijft als het College het voornemen heeft. Ik kan het slechts begrijpen dat de motie werd ingetrokken. De heer TERPSTRA: Dat ben ik met u eens, maar ik zit toch af en toe even op het vinkentouw. De beraadslaging wordt gesloten. De VOORZITTER: Wij gaan over tot de besluitvorming. Begrijp ik de heer Van der Ploeg goed dat hij zegt: als het aan ons zou hebben gelegen, zou in artikel 10, lid 1, geen 50 procent, maar 33,3 procent gelezen moeten worden. De heer VAN DER PLOEG: Dit klopt. Wij ondersteunen verder de intentie van amendement A, dat een andere systematiek voorstelt. Wij blijven echter bij de systematiek van een verlaging van het percentage, dus wij zullen het amendement niet steunen. De VOORZITTER: Ik had van u begrepen dat u daaraan de voorkeur geeft. Dit zou overigens de rest van het artikel instandhouden. Alleen zou dan waarschijnlijk in het tweede lid waarschijnlijk het aantal van vier kamers komen te vervallen. U handhaaft namelijk het totaalbedrag, dus dan krijgt u een andere verhouding. De heer VAN DER PLOEG: Het totaalbedrag gaat over de investeringskosten en niet over het subsidiebedrag. De VOORZITTER: Maar als u in het eerste lid 50 procent vervangt door 33,3 procent en het maximumbedrag handhaaft, dan moet in het tweede lid - dit is namelijk gekoppeld aan het maximale bedrag - het aantal van vier vervangen worden. Dit zou de uitwerking zijn. De heer VAN DER PLOEG: Het is een enigszins mistig lid 2 op dit heel specifieke punt. De VOORZITTER: U maakt meer een soort aantekening dan dat u een werkelijk amendement indient. Wij hoeven ons daarover het hoofd dus niet te breken. De heer VAN DER PLOEG: Dit lijkt mij enigszins overbodig, gezien de rest van de Staten. De VOORZITTER: Dan hebben wij elkaar goed verstaan en ongeveer geweten wat uw aantekening inhoudt. Ik begrijp dat volgens amendement A het eerst lid komt te luiden "9000 Euro per kamer plus 9000 Euro voor de gemeenschappelijke ruimte". Betekent dit dat voor de D66-fractie het tweede lid zoals het er staat ongewijzigd blijft. De heer DE VEY MESTDAGH: Ja. De VOORZITTER: Wij brengen in stemming amendement A over artikel 10. Het amendement B gaat over artikel 16. lid 3. In stemming komt het amendement A. Het amendement wordt verworpen. Voor het amendement hebben gestemd de leden van de D66-fractie.

28

In stemming komt het amendement B. Het amendement wordt verworpen. Voor het amendement hebben gestemd de fracties van D66 en de SP. In stemming komt de Subsidieregeling Erfgoedlogies Particulieren. De Staten stemmen in met de Subsidieregeling Erfgoedlogies Particulieren, met de aantekening dat de fractie van D66 tegen heeft gestemd en de fractie van GroenLinks aantekening verlangt bij artikel 10. De VOORZITTER: Ik schors de vergadering voor de lunch. De vergadering wordt geschorst van 12.54 uur tot 13.47 uur. De VOORZITTER: Ik heropen de vergadering. 13. Gewijzigde voordracht van Gedeputeerde Staten van 25 september 2001, nr. 2001-, ICB, inzake de ondertekening van een intentie-overeenkomst aangaande de integrale ontwikkeling van de c (nummer 37a/2001). De beraadslaging wordt geopend. De heer MAARSINGH: Voorzitter! Over deze voordracht heeft een uitvoerige discussie plaatsgevonden in de commissie voor Ruimte, Water en Groen. Het was een goede discussie en de gedeputeerde heeft aangekondigd dat er in het stuk een wijziging zou worden aangebracht. Dat is er de reden van dat het een A-stuk is geworden. Inmiddels hebben wij de geactualiseerde voordracht gelezen en kennis genomen van datgene wat er op 1 oktober jl. in de Raad van Zuidhorn is besloten. Mijn fractie is het eens met de actualisering en gaat akkoord met de voordracht. Ondanks het feit dat er plannen worden gemaakt en er een intentieverklaring is afgesproken, blijft het spannend wat het uiteindelijke resultaat zal zijn als het in de pan wordt gebakken. Ik complimenteer de stuurgroep en betrokkenen die aan deze intentieverklaring hebben gewerkt, want er is veel mee gemoeid. Wij blijven graag op de hoogte van de ontwikkelingen, maar ik neem aan dat dat ook voor anderen geldt. De heer MOLL: Voorzitter! De situatie in en om de plaats Zuidhorn heeft mijn aandacht vanaf het moment dat ik zitting nam in de Staten. Het begon met de Nieuwe Brug en de mogelijke uitbreiding van de plaats Zuidhorn. Inmiddels vragen onder andere het baggerdepot, het pompstation, het Zonnehuis en het asielzoekerscentrum om bestuurlijke aandacht. In mei jl. bracht mijn fractie een werkbezoek aan Zuidhorn en ook op dat moment werden diverse van deze thema's aan de orde gesteld. Wij constateerden dat op een aantal punten een patstelling dreigde. Het is daarom goed dat deze kwesties integraal zijn aangepakt. Samenwerking tussen de provincie en de gemeente is een noodzakelijke basisvoorwaarde voor succes. De fractie van GroenLinks prijst het College met de geleverde inspanning op dit gebied. Toch zijn er de nodige onzekerheden in financiële, ruimtelijk en verkeerskundig zin, wat logisch is bij deze complexe materie. Vanuit deze onzekerheden vindt mijn fractie het merkwaardig dat één zaak in het basisconcept nagenoeg is vastgespijkerd, namelijk de degradatie van de huidige N355 tot lokale weg en de aanleg van een rondweg ten oosten van de nieuwe wijk. Een aantal redenen zouden bij deze keuze moeten worden bezien. Ik doel in de eerste plaats op de landschappelijke ingreep van een brug en het vervolg van de weg in het gebied ten noorden van het Van Starkenborghkanaal. Dit gaat allemaal dwars, langs en door *MiddagHumsterland, een gebied dat wij willen beschermen. De vraag is of de passages in het POP over het beschermen van het landschap niet tot een afweging op dit punt hadden moeten leiden. Daarnaast is er vanuit financieel en ruimtelijk oogpunt sprake van onzekerheid over het vervolgtracé. Op de plankaart houdt het aan het water diplomatiek op. Ook is er onzekerheid over de betekenis van de nieuwe rondweg in verkeerskundige zin. Er valt nog het nodige over af te wegen voor men opeens een dergelijke knoop doorhakt. Daarbij komt dat de fractie van GroenLinks op grond van de situatie tot een andere voorkeur komt, namelijk het handhaven van het tracé N355 met een onderdoorgang. Dat heeft vanuit ruimtelijk oogpunt tot voordeel dat de barrièrewerking tussen oost en west met een

29

verdieping van de weg kan worden gematigd. Vanuit financieel oogpunt heeft een hoge brug de meeste voordelen. Mijn fractie hecht eraan dat deze varianten ook de komende tijd in beeld blijven. Ook bij de discussie over Zuidhorn zijn deze varianten uitgebreid aan de orde gesteld. Mijn fractie vindt dat de knoop nog niet definitief moet worden doorgehakt, want dat is nog niet noodzakelijk gezien de onzekerheden die ook met de huidige keuze samenhangen. Om ons stemgedrag te kunnen bepalen, vernemen wij graag in hoeverre de door ons voorgelegde varianten bij het College in beeld zullen blijven bij de vervolgstappen voor de verdere gezamenlijke ontwikkeling van dit plan. De heer DE VEY MESTDAGH: Voorzitter! Ook mijn fractie vindt het een positief en goed voorbeeld van op welke wijze de verschillende overheden moeten samenwerken om wederzijds voordeel te behalen, als verantwoordelijkheden elkaar raken. Ik heb begrepen dat wij ons nog niet geheel vastleggen. De verantwoordelijkheden komen echter wel vast te liggen en de genoemde financiële zaken zijn volgens mij richtinggevend. Over de ruimtelijke aspecten is vermeld dat zaken nog kunnen wijzigen en dat vernamen wij eveneens tijdens de commissiebehandeling. Wij vinden dat een goede zaak, behalve dat inmiddels lijkt vast te staan dat er een rondweg komt. In tegenstelling tot de vorige spreker hadden wij de indruk dat nog niet precies vast stond waar deze precies komt en voor welke vorm van ondertunneling wordt gekozen. Het is volgens ons mogelijk dat de problemen in Noordhorn bij de uitwerking van het plan dusdanig zijn dat de ringweg een ander verloop zal krijgen. Graag ontvang ik een reactie van het College. De heer CALON, gedeputeerde: Voorzitter! Ik dank de Staten voor de complimenten. Dit was volgens ons een van de eerste gevallen waarbij wij aanliepen tegen verschillende kansen en problemen in een gemeente die per sector werden beoordeeld. Het College was van mening dat moest worden geprobeerd de problemen integraal op te lossen. Vanzelfsprekend werden wij geconfronteerd met het feit dat niet ieder beslismoment op hetzelfde tijdstip plaatsvindt. Alles wordt van elkaar afhankelijk en op het moment dat het "gebakken" is, is het niet meer nodig na te gaan op welke manier dat gebeurt. Het is dan immers gereed. Wij gooien het in een pan, zorgen ervoor dat de temperatuur stijgt en roeren. Wel hebben wij een beeld over het eindgerecht dat moet ontstaan. Het resultaat is echter pas bekend als het uit de pan komt. Als dat onbevredigend is, verdwijnt het in de biobak, maar hopelijk gebeurt dat in dit geval niet. Alle besluiten komen separaat in de Statenvergadering aan de orde, wat in de commissie meerdere malen is opgemerkt. Het is inderdaad juist dat de keuze voor het tracé aan de Staten en Zuidhorn wordt voorgelegd. In de intentieverklaring staat echter wel dat het College ervan uitgaat dat wij inzetten op de rondweg, variant 6 of 7. In het ene geval voert het tracé over het Van Starkenborghkanaal linksaf en komt het niet door Midden-Humsterland en in het andere geval gebeurt dat wel. Dat zal in de afweging inderdaad zwaar wegen. In de commissie voor Ruimte, Water en Groen heb ik reeds opgemerkt dat in de structuurvisie van Zuidhorn staat dat men naar de oostrand wil. Dat is tevens vastgelegd in ons omgevingsplan en daarvoor is een breed draagvlak. Vervolgens ontstaat de situatie dat er een weg door Zuidhorn loopt. Er is uitgebreid onderzocht of het niet mogelijk is een viaduct te realiseren. Dat is de optie die de heer Moll zojuist heeft voorgesteld. In het voorlopige verslag van de commissie - dat is namelijk nog niet goedgekeurd - is vermeld dat dit vele malen te duur is, waardoor het onmogelijk is. Als het mogelijk was geweest, hadden wij daarop wellicht ingezet. Vervolgens heeft men zich afgevraagd of men langs de andere kan of langs de oostzijde moest gaan en daarvoor is inderdaad gekozen. Een onderdeel van deze keuze is dat de nieuwe wijk integraal onderdeel van Zuidhorn uitmaakt, wat ik ook in de commissie heb betoogd. Het is niet de bedoeling dat er een drukke verkeersweg dwars door Zuidhorn komt, zoals in Delfzijl het geval is. Met deze voordracht zet het College in op de varianten 6 en 7. De besluitvorming daarover zal nog plaatsvinden. Op 1 oktober jl. is er in Zuidhorn een motie ingediend waarin de Raad stelt dat hij slechts wil meewerken aan de grondberging als de rondweg wordt gerealiseerd. De heer MAARSINGH: Voorzitter! In de krant lazen wij dat er met grote spoed - gisteren of vandaag een brief aan het College zou worden gestuurd om de Staten van de stand van zaken in kennis te stellen. Wij kennen de inhoud van de brief niet en vernemen graag of daarin bijzonderheden zijn vermeld, of dat deze ook in de pan terechtkomt. De heer MOLL: Voorzitter! Ik vind dat het College de vragen duidelijk heeft beantwoord, waardoor mijn fractie ook haar eigen afweging kan maken. Mijn fractie houdt vooralsnog toch vast aan de mogelijkheid de twee verschillende tracés in de discussie te houden. Op grond daarvan plaatst zij

30

een aantekening bij het eerste besluitpunt, wat inhoudt dat zij op dit majeure punt niet instemt met het basisconcept. Mijn fractie stemt wel in met de overige twee punten, voor zover deze nog interessant zijn. Wij blijven voorstander van een integrale aanpak en het feit dat daarover meningsverschillen bestaan, weerhoudt ons er niet van het College de ruimte te geven verder te gaan. De heer DE VEY MESTDAGH: Voorzitter! Gezien de opmerkingen van het College en het bijgevoegde kaartje, spreekt het voor zich dat wij dezelfde aantekening maken ten aanzien van het basisconcept. Ik neem aan dat ook het College dat doet. De heer CALON: Voorzitter! In een brief d.d. 2 oktober jl., gericht aan het College van Gedeputeerde Staten, staat wat er in Zuidhorn is gebeurd en dat is naar onze mening niet in strijd met de voorliggende voordracht. Men stelt daarin als eis dat men slechts aan de grondberging wil meewerken als de N355 wordt verlegd naar de oostzijde om de nieuwe wijk heen. Dat staat tevens in de intentieverklaring. Daarnaast eist men dat de tekorten voor de rondweg uit de nieuwe wijk moeten komen, maar dat is een interne gemeentelijke zaak. Dat is niet in strijd met de voorliggende voordracht. De varianten blijven in de discussie, want het besluit zal separaat worden genomen. Het College legt in de intentieverklaring echter wel vast dat zijn voorkeur uitgaat naar en de inzet zal zijn gericht op de omlegging om de Oost. Dat zijn de varianten 6 en 7. Als de Staten akkoord gaan, doen zij hetzelfde. De VOORZITTER: Als ik het goed begrijp, kunnen de Staten instemmen, met de aantekening dat de fracties van GroenLinks en de D66 er bij het eerste besluit voor wat betreft de rondweg van uitgaan dat alle varianten nog in discussie zijn. Op blz. 37a-2 staat onder het tweede kopje bij "woningbouw" : "Als de huidige uitbreidingslocatie aan de westrand van Zuidhorn is volgebouwd, wordt het woningbouwprogramma voortgezet aan de westkant van Zuidhorn." Het woord "westkant" moet worden vervangen door "oostkant". De beraadslaging wordt gesloten. De Staten stemmen in met de Intentieovereenkomst, met de aantekening van de fracties van GroenLinks en de D66 dat zij er voor wat betreft de rondweg van uitgaan dat alle varianten nog in discussie zijn. 14. Voordracht van Gedeputeerde Staten van 18 september 2001, nr. 2001-13.162, RRB, inzake de ophoging van het investeringskrediet van het project De Blauwe Stad (nummer 47/2001). De beraadslaging wordt geopend. Mevrouw BOS: Voorzitter! Instemmen met de ophoging van het investeringskrediet voor het project De Blauwe Stad is op dit moment een kwestie van vertrouwen. Als alle gegevens in een later stadium op tafel liggen, is pas goed na te gaan of dat vertrouwen is gerechtvaardigd. Met deze kanttekening gaan wij akkoord met deze voordracht. Wij hebben er wel behoefte aan een opmerking te maken over de procedure. Ik doel vooral op het late tijdstip waarop de Staten zijn geïnformeerd. Er is veel geld mee gemoeid en het College wist ongetwijfeld ruimschoots van tevoren dat deze discussie zou worden gevoerd. Wij vinden dat de Statenleden eerder bij elkaar moesten worden geroepen om over deze zaak te spreken. Op blz. 3 staat dat wij iets dergelijks ook in 2003 kunnen verwachten, als de exploitatieopzet daartoe aanleiding geeft. Er staat: "Ons voorstel is tegen die tijd met het consortium nadere afspraken te maken over zekerheden die tegenover een verdere mogelijke voorfinanciering door de provincie staan." De Statenleden willen graag tijdig worden geïnformeerd over de zekerheden, onzekerheden en risico's, zodat zij een integraal oordeel kunnen vormen. Ik vraag het College of dat mogelijk is. De heer BOERSEMA: Voorzitter! Mijn fractie heeft zich, zoals het College zich waarschijnlijk kan herinneren, vanaf het begin wat sceptisch en kritische opgesteld ten aanzien van het project De Blauwe Stad. Er was ook sprake van een groot aantal financiële risico's. Schoorvoetend en onder voorwaarden is mijn fractie akkoord gegaan met de verdere ontwikkeling. Ik spreek op dit moment ook namens de fractie van de RPF/SGP, die schoorvoetend tegen deze ontwikkeling was. Wij hebben gediscussieerd over een finale financiële check die wij niet konden checken, omdat

31

essentiële informatie ontbrak. Niettemin hebben de Staten in meerderheid besloten dat kon worden doorgegaan met de ontwikkeling die inmiddels in een eindfase terecht schijnt te komen. Er is aan het College mandaat verleend voor het uitgeven van een bedrag van 60 miljoen gulden, maar dat bedrag is niet toereikend. Er moet 40 miljoen gulden bij en in 2003 wordt nog een aantal miljoenen guldens gevraagd voor de voorfinanciering. Het einde is nog niet in zicht en de redenen worden in de voordracht vermeld. De fracties hebben te kort voor deze vergadering additionele informatie ontvangen met een mededeling dat deze vertrouwelijk en geheim was, wat wij begrijpen. Dat neemt niet weg dat het een open discussie op dit moment in de weg staat. Het staat vast dat wij op korte termijn het contract met het consortium kunnen beoordelen, met alles wat daaraan ten grondslag ligt. Wij vragen ons af of er door het consortium spijkerharde zekerheden zijn geboden op grond waarvan wij tot een positieve beslissing kunnen komen. Wij moeten daarbij afgaan op informatie van de gedeputeerde en twijfelen op dit moment niet aan de juistheid daarvan. Dat houdt in dat wij de voordracht met hetzelfde vertrouwen als de fractie van GroenLinks zullen accorderen. Bovendien kan er dekking worden gevonden in de gekochte grond. Welke invloed heeft de kostenstijging qua kwaliteitsprijsverhouding op de realisering van de oorspronkelijk gewenste woningbouw en op welke wijze verhoudt een en ander zich tot de vraag in de markt, ook in relatie tot de plannen voor Meerstad? Wij hebben twijfels op dat gebied. De ontwikkeling van het plan bevindt zich in een eindfase en beide fracties zullen zich daarom niet tegen deze voordracht verzetten. Zij zullen het College daarom schoorvoetend volgen. De heer DE VEY MESTDAGH: Voorzitter! Ik heb vernomen dat ook wij twee jaar geleden schoorvoetend akkoord zijn gegaan met de doelstelling van en de kosten voor De Blauwe Stad. Er kan immers sprake van zijn dat wij ons op glad ijs begeven. Inmiddels bevinden wij ons in een rijdende trein en als wij deze stoppen, houdt dat in dat wij moeten teruglopen. Als wij uitstappen zonder dat de trein stopt, heeft dat tot gevolg dat wij onze benen breken. De conducteur, de heer Calon, komt op ons af en deelt mee dat het treinkaartje wat duurder is geworden. Wij kunnen ervoor kiezen uit te stappen, of door te rijden en extra te betalen. Het is een eenvoudige keuze. Wij betalen bij, want de heer Calon heeft ons verzekerd dat de trein wordt verkocht op het moment dat wij aankomen - dat duurt overigens nog een behoorlijke tijd - en dat wij het geld terugkrijgen. De heer DE BRUIJNE: Op grond van welke gegevens concludeert de heer De Vey Mestdagh dat het kaartje voor de provincie duurder is geworden? De heer DE VEY MESTDAGH: Dat lijkt mij duidelijk. Wij moeten meer investeren, maar er wordt ons toegezegd dat ons geld wordt terugbetaald. Er wordt eveneens aangekondigd dat wij later nogmaals met een prijsverhoging te maken krijgen. Dat zal echter ook worden afgedekt, omdat de spoorwegdirectie daarvoor garant zal staan. Het is een lastige discussie. Ik sluit mij aan bij de woorden van de vorige spreker. In feite zijn ook de ramen geblindeerd, wat tot gevolg heeft dat wij niet precies weten naar welke plaats wij rijden. In de commissie glipt er nu en dan toch wat licht door de wat slecht geblindeerde ramen, maar er ontstaat geen volledig beeld. Er is echter geen weg terug en wij zullen daarom voor deze voordracht stemmen. Wij weten de conducteur of de machinist wel te vinden op het moment dat wij het toegezegde bedrag niet ontvangen. De heer HEMMES: Voorzitter! Het zal het College niet verbazen dat de fractie van de SP nog steeds tegenstander is van De Blauwe Stad. Dat houdt automatisch in dat zij tegen ophoging van het mandaat tot een bedrag van 100 miljoen gulden zal stemmen. De heer CALON: Voorzitter! Het antwoord op de vraag van mevrouw Bos is bevestigend. De commissie heeft voor de vakantie 2001 een brief ontvangen over de stand van zaken, waaruit bleek dat het treinkaartje voor de provincie niet duurder is geworden. Juist het tegenovergestelde is het geval, want de rentevoorfinanciering valt vrij. Dat is voor de afgelopen vakantie in de commissie gemeld. De heer De Vey Mestdagh was daarbij niet aanwezig, maar andere fractieleden waren er wel. De heer DE BRUIJNE: Voorzitter! Ik heb begrepen dat wij het finale voorstel met betrekking tot De Blauwe Stad, de contractstukken en dergelijke, in de Statenvergadering van november aanstaande zullen behandelen. Dat betekent onder andere dat het voorstel op 17 oktober in de commissie voor Ruimte, Water en Groen aan de orde komt. Kan het College ervoor zorgen dat wij tijdig over deze

32

stukken beschikken? De heer CALON: Voorzitter! Over tien minuten zijn de stukken gereed en dan kunnen de Statenleden deze meenemen. Deze worden bovendien naar de huisadressen gestuurd en op 10 oktober aanstaande zal er een voorlichtingsbijeenkomst over dit onderwerp plaatsvinden. De beraadslaging wordt gesloten. De Staten stemmen in met de ophoging investeringskrediet project De Blauwe Stad, met de aantekening dat de SP-fractie wordt geacht tegen te hebben gestemd. 15. Eindrapportage werkgroep Jeugd- en Jongerenparticipatie. De VOORZITTER: De statenleden hebben het rapport, inclusief een aantal aanbevelingen, ontvangen. Het reglement van orde bepaalt dat een of meerdere daartoe door de commissie aangewezen leden de voorstellen en adviezen in de vergadering van de Provinciale Staten kunnen toelichten. Het is weliswaar een werkgroep, maar de vorige maal hebben wij afgesproken dat de bepalingen die betrekking hebben op de commissie van Beleidsonderzoek daarop van toepassing zijn. De beraadslaging wordt geopend. De heer JAGER: Voorzitter! De heer Musschenga zit achter mij, maakt wat opmerkingen en heeft een aantal leden van de werkgroep tijdens de IPO-conferentie 2000 nogal uitgedaagd. Blijkbaar gaan jongeren uitdagingen aan. Hij merkte op dat er in de wandelgangen sprake is van een juniorenconvent, dat wij vaak spreken over jeugdparticipatie en vroeg zich af wanneer wij wat van ons zouden laten zien. In oktober 2000 heeft een zestal leden van de PS een initiatiefvoorstel ingediend en de Staten hebben dat gesteund. Vervolgens is er door de Staten een werkgroep in het leven geroepen, waarbij de zes indieners werden ondersteund door toevoeging van het jongste fractielid van de fractie de RPF/SGP. Daarvoor waren wij erg dankbaar. Onze motivatie was dat wij het onderwerp jeugdparticipatie dermate belangrijk vinden dat wij er zelf aan willen doen. Het kan gebeuren dat wij daarvan later, als er sprake is van een duaal stelsel, gebruik maken. Wij beschouwden dit daarom ook als een interessant leerproces. Daarbij komt dat wij hebben gemerkt dat het niet slechts voor ons interessant was. Er werd ons in dit huis namelijk nogal eens gevraagd hoe het ons is bevallen. De evaluatie van deze werkgroep en de twee beleidsonderzoekscommissies zal nog volgen. Ik maak graag van de gelegenheid gebruik om de uitgebreide ambtelijke ondersteuning te danken voor de inzet. Aan het einde van de rit bleek dat twaalf personen ons ambtelijk hebben ondersteund. Ik dank vooral de leden van de werkgroep. Ik merkte reeds op dat het nieuw is dat Staten zelf het initiatief nemen en zelf iets neerzetten. Twee weken geleden hebben wij het rapport aan de pers gepresenteerd en daarop hebben wij leuke reacties ontvangen. Een dergelijk persbericht wordt ongeveer aan 500 adressen gestuurd en wij ontvingen onverwachte reacties, zelfs uit Duitsland. Ook in dat land wordt inmiddels goed over dit onderwerp nagedacht en wellicht wordt er binnenkort ook aandacht aan besteed in het Europees parlement. Wij hebben gesteld dat wij ons op twee sporen moeten richten. Het eerste spoor heeft betrekking op informatie. De uitgevoerde monitor, vooral de editie die op jongeren was gericht, maakt volgens mij duidelijk dat het belangrijk is dat deze provincie meer doet aan het informeren van jongeren over datgene wat de provincie doet, waar verantwoordelijkheden liggen en welk beleid wordt ontwikkeld. Het tweede spoor vloeit daaruit voort en heeft betrekking op de participatie. Het is belangrijk jongeren duidelijk te betrekken bij datgene wat wij doen. Op een bepaald moment hebben wij gezegd dat veel groepen in deze samenleving zijn georganiseerd en dat deze hun weg wel weten te vinden. Dagelijks lopen allerlei belangenorganisaties dit huis plat, maar voor jongeren is het veel moeilijker deze weg te vinden. Slechts enkele jonge Statenleden vormen daarop een uitzondering. Wij hebben er daarom voor gekozen zelf die weg op te gaan. Er gebeurt inmiddels behoorlijk wat, dus voor ons was er geen sprake van een doemscenario dat inhield dat de provincie de jongeren niet weet te vinden. Een belangrijke conclusie is echter wel dat er structuur moet worden aangebracht in datgene wat wij momenteel doen. Het is niet goed ad hoc projecten op te zetten bij verschillende diensten, zonder dat men van elkaar weet wat er gebeurt. Het resultaat daarvan kan bijvoorbeeld zijn dat een school door drie ambtenaren kan worden benaderd voor drie verschillende projecten op hetzelfde moment. Dat kan in theorie voorkomen. Het is belangrijk daaraan structuur te geven. Bij de begrotingsbehandeling

33

2000 hebben wij een tweetal amendementen ingediend met de strekking dat er een krediet moest komen ter ondersteuning va n jeugdparticipatie. In onze rapportage hebben wij uitgangspunten voor de kredietvoorwaarden opgesteld en wij verwachten dat deze op korte termijn beschikbaar zijn. Wij vragen de Staten of zij kunnen instemmen met de door ons gedane aanbevelingen, alsmede het traject dat daaraan is gekoppeld. Dat houdt in dat wij het College vragen datgene wat in het stuk staat voor 1 januari aanstaande om te zetten in beleid. Wij vinden het belangrijk zo snel mogelijk te beginnen en het voorwerk is reeds gedaan. Volgens mij is het niet meer dan een kwestie van inkoppen. De heer KÖLLER: Voorzitter! Ik kom schoorvoetend naar voren. Ik behoor niet meer tot de allerjongsten, maar hoef in de parkeergarage nog geen plekje te zoeken voor mijn rolator, dus dat valt weer mee. Ik heb het rapport met veel plezier gelezen, ook naar aanleiding van de beide monitorstudies die door de provincie zijn uitgevoerd, en kom tot de conclusie dat de provincie niet slechts problemen heeft met de jongeren maar ook met de ouderen, al geldt dat in mindere mate. Het is in de jongeren te prijzen dat zij dat op deze manier bij de Staten aanslingeren. De opzet is volgens mij geslaagd. Als er vanmiddag, vooral tijdens het laatste uur, een jongere op de tribune had gezeten en de moeilijke woorden had gehoord - denk bijvoorbeeld aan "geblindeerde ramen", "conducteur" en "schoorvoetend" - had hij vast en zeker de indruk gekregen dat De Blauwe Stad een trein was in plaats van een plan. Gisteren werd ik geconfronteerd met het mooiste woord dat ooit in deze provincie is uitgesproken, namelijk "voetbalvandalismetraining". Ik vermoed dat de jeugd moet worden bijgepraat over de betekenis van dergelijke woorden. Volgens mij zijn er veel kansen voor de jeugd en in het stuk staat inderdaad dat de jeugd de toekomst heeft. Er was wel eens een oudere die zei dat de jeugd te veel toekomst heeft en te weinig verleden. Dat zou de oorzaak van de problemen zijn. Ik onderschrijf dat niet, want mijn credo is altijd: "wie naar het verleden kijkt, staat met de rug naar de toekomst." Ik ben van mening dat wij ons, evenals de jeugd, op de toekomst moeten richten. Over de kennis heb ik reeds gesproken. Ik heb snel uitgerekend dat de jeugd in 43 procent van de gevallen geen antwoord weet op vragen die in de monitor zijn gesteld, Het percentage volwassenen is 32 procent, dus ik ben niet pessimistisch gestemd. Er is veel gesproken over participatie van jeugd en dat het vroeger beter was. Ik wil niet zeggen dat het vroeger beter was. Het was hooguit anders. Er wordt opgemerkt dat de stad Groningen een broeinest was van politiek jong talent. Dat was in een periode waarin men studeerde en zich niet druk maakte over de termijn waarbinnen de studie was afgerond. Tussentijds kon men van alles doen. Tegenwoordig is het een kwestie van komen, studeren en vertrekken. Ook in mijn eigen familie bemerk ik dat het ontzettend snel gaat. Dat geldt vooral voor jongeren tussen de 20 en 30 jaar. Jongeren hebben weinig tijd voor de politiek en hebben veel andere hobby's. Het verheugt mij dat er inmiddels jongeren zijn die het belang van het politiekbestuurlijke vak of de hobby erkennen. Ik was niet gelukkig met de in het boekje aangehaalde citaten, want deze doen afbreuk aan de wensen van de jongeren. Ik doel op uitspraken als: "Ze doen maar wat" en "ze rotzooien maar wat aan." Zo erg zal het echt niet zijn. In de aanbevelingen mis ik de rol van politieke partijen. In het stuk komen politieke partijen niet specifiek aan de orde en bovendien wordt steeds gesproken over bestuurders, de Commissaris van de Koningin en in beperkte mate over de Statenleden. Per ongeluk bevinden zij zich in de meerderheid. Als jongeren eens besluiten in de politiek te gaan, lopen zij veel meer risico dat zij Statenlid worden dan Commissaris van de Koningin of gedeputeerde. Hetzelfde geldt voor raadsleden. Volgens mij moet dat de ambitie zijn van deze werkgroep. Dan kom ik op mijn oude opsomming: initiëren, inventariseren, creëren, organiseren, subsidiëren, faciliteren en coniferen. Welk woord hoort in dat rijtje niet thuis? Dit is misschien niet de juiste manier om de jeugd te benaderen. Het is belangrijk daarmee over het algemeen concreet en speels om te gaan, waardoor jongeren plezier beleven aan dit soort werk. Als er slechts sprake is van duffe zaken, zoals dikke beleidsnota's, zijn jongeren geneigd het uittreksel via het internet te lezen. Daarna komen zij niet meer terug. Ik vind het een goede eerste aanzet en feliciteer de jeugd en de oudere jongere met het feit dat zij dit in gang hebben gezet. Mijn fractie ondersteunt deze initiatieven van harte. Ik zie wel vaker jongeren rondlopen, maar volgens mij is er voor het eerst een dergelijk initiatief ontplooid. Wij hebben dat in onze jeugd niet gedaan, maar het is nooit te laat om te leren en dat geldt ook voor de jeugd. De heer HOLLENGA: Voorzitter! Ik sluit mij graag aan bij de laatste woorden uit het betoog van de heer Köller. Ik heb eveneens met genoegen kennisgenomen van het enthousiasme van de groep jongeren die dit heeft opgepakt en dit rapport op dit moment aan ons presenteert. De voorliggende voorstellen zijn het waard concreet te worden uitgewerkt en ik hoop dat er nieuwe zaken uit voort kunnen vloeien. Hopelijk betreft het zaken die verder reiken dan de coniferen van de heer Köller, maar daarin heb ik alle vertrouwen. De titel va n het rapport "Jongeren betrekken, betrokken jongeren"

34

geeft aan dat het tot resultaat moet leiden. Het komt vaker voor dat deze provincie voorop loopt en dat geldt ook voor dit project. Ik dank de werkgroep nogmaals en mijn fractie pleit ervoor dat Gedeputeerde Staten de aanbevelingen omzetten in beleid. Hopelijk nemen wij daarvan te zijner tijd met genoegen kennis. De heer NEEF: Voorzitter! Er zijn momenten waarop de tijd snel blijkt te gaan. Voor mij is dit een dergelijk moment. Voor mij lijkt het nog kort geleden dat ik actief was in het Provinciaal Politiek Jongerencontact en op dit moment sta ik hier als nestor van de fractie om dit thema te behandelen. Het is een thema van alle tijden. Ik breng complimenten over aan de werkgroep en ben het eens met de voorgelegde voorstellen. Gezien het enthousiasme op dit moment lijkt het mijn fractie goed de zaken, overeenkomstig de voorstellen, aan te pakken. De heer VAN BIESSUM: Voorzitter! De fractie van GroenLinks brengt eveneens complimenten over aan de werkgroep. Zij heeft begrepen dat er veel werk is verricht, maar daarop kom ik later in mijn betoog terug. Het stuk is compact en duidelijk. Het is mij niet bekend of het College hun mening geven over de opdracht die zij krijgen. Wij ondersteunen de vraag van de werkgroep om de opdracht aan Gedeputeerde Staten over te dragen. Er is sprake van een aantal concrete voorstellen waarmee het College aan de slag kunnen. Ik heb zojuist met de heer Jager gesproken en mijn fractie begrijpt dat de werkgroep als zodanig zijn werkzaamheden niet voortzet. Dat betreur ik, omdat er sprake is van expertise, er ervaring is opgedaan en er contacten zijn gelegd. Het zou te betreuren zijn als met deze ervaring niets werd gedaan op het moment dat Gedeputeerde Staten zich bezighouden met het uitwerken van de voorstellen. Ik vraag de Staten te overwegen de werkgroep nog enkele malen bijeen te laten komen met het doel samen met de gedeputeerde en het ambtelijk apparaat aandacht te besteden aan de nieuwe voorstellen. Wellicht is het zelfs mogelijk dat de werkgroep nagaat of er een andere sparringpartner is te vinden die uit echte jongeren bestaat. De jongeren in deze Staten die met de jongerenzaken bezig zijn, zijn immers reeds in de dertig. Het is wellicht goed dat het College een partner krijgt om hun voorstellen te toetsen. Het is mij niet bekend of dat in de werkgroep een punt van overweging is geweest, maar ik beveel de andere fracties aan hun ideeën op dat gebied kenbaar te maken. De heer BOERSEMA: Voorzitter! Ik spreek wederom namens de twee fracties. Wij, als betrokken ouderen, feliciteren en complimenteren de betrokken jongeren met hun pogingen de jongeren te betrekken bij de betrokkenen. Ook wij ondersteunen de gedane aanbevelingen. Onze fracties zijn het eens met datgene wat de heer Van Biessum heeft voorgesteld met betrekking tot het voortbestaan van de werkgroep. Mevrouw GRÄPER-VAN KOOLWIJK: Voorzitter! Ik ben lid van de werkgroep, maar spreek op dit moment namens de fractie van D66. In een kleine fractie is het nu en dan wat moeilijker de zaken wat te scheiden, maar wij hebben deze discussie in de fractie gevoerd en ik meen dat ik goed in staat ben de mening van de fractie te verwoorden. Op de eerste plaats merk ik op dat de D66-fractie vindt dat participatie voor iedereen belangrijk is. Het blijkt echter dat jongeren er wat minder bij worden betrokken en met het oog op de toekomst is het daarom extra belangrijk hen bij het provinciaal beleid te betrekken. Mijn fractie is verheugd over het feit dat in het rapport wordt gekozen voor een structurele aanpak. Jongeren vernieuwen zichzelf immers steeds. Zij blijven niet eeuwig jong en dat brengt met zich mee dat een structurele aanpak noodzakelijk is. Er wordt in de tekst een voorstel gedaan dat niet terugkomt in de aanbevelingen en wij vinden dat dit wat extra aandacht behoeft. Ik doel op de Provinciale Jongerenraad. Er wordt opgemerkt dat een dergelijke raad eventueel kan adviseren over de aanvraag voor het krediet en wij menen dat dit een goede zaak is. Op deze manier worden jongeren daadwerkelijk bij hun eigen beleid betrokken en zodoende ontstaat er beleid met, voor en door jongeren. Dat is de weg die wij moeten bewandelen. De heer JAGER: Voorzitter! Ik dank iedereen voor de lovende woorden. Ik ben geneigd te zeggen dat ik er stil van word, maar zo zit ik nu eenmaal niet in elkaar. Het is fantastisch dat de heer Köller als nestor laat blijken dat hij uitermate jong van geest is. Hij vindt echter dat de citaten afbreuk doen aan het geheel, maar de werkgroep is van mening dat deze aantonen dat er absoluut wat moet gebeuren. Deze citaten dienen als een oproep om te tonen dat het geen 'suffe zooi' is die over de hoofden van de bevolking heen beslist. De heer Köller vroeg zich af waarom de politieke partijen in het stuk niet voorkomen. Wij hebben geprobeerd aan te geven dat wij onze aandacht hebben gericht op de participatie en informatie vanuit de provincie Groningen als middenbestuur en de

35

volksvertegenwoordiging. De verantwoordelijkheid voor de politieke participatie ligt bij de politieke partijen en daarmee ook bij zijn eigen fractie. Wij wensen ons daarmee niet bezig te houden. In het stuk staat dat wij voorstellen de Statenleden bijvoorbeeld naar middelbare scholen te sturen. Ik heb begrepen dat de eerste aanmelding is ontvangen, namelijk die van de heer Köller. Ik vind de opsomming van de heer Köller prachtig, maar het allerbelangrijkste woord dat eindigt op "erend" is wat ons betreft "motiverend". Om motiverend bezig te zijn, houden wij volgende week woensdag een jongerenconferentie in deze zaal waarvoor zich tot op dit moment reeds zestig jongeren hebben aangemeld. Het doel is samen met ons op een leuke en leerzame manier aan de slag te gaan. Wij stellen de vraag centraal wat hen interesseert, op welke wijze wij jongeren serieus kunnen nemen en welke thema's zij belangrijk vinden. Wij redeneren niet omgekeerd, dus dat wij een bepaald thema belangrijk vinden en dat zij het daarmee eens moeten zijn. De heer Van Biessum maakte zich wat zorgen over het verdwijnen van de expertise op het moment dat de werkgroep stopt. De werkgroep heeft ervoor gekozen dit op te zetten en aanbevelingen te doen. Dat houdt in dat zijn werkzaamheden vandaag zijn beëindigd, maar de werkgroep zal het College vanaf dit moment met meer dan gemiddelde belangstelling volgen. De werkgroep is namelijk geïnteresseerd in de vraag of er op 1 januari 2002 inderdaad sprake is van een concreet beleid op dit gebied. De individuele leden zijn daarnaast uiteraard bereid langs te komen en het College te motiveren op het moment dat dit onderwerp aan de orde is en het het niet meer ziet zitten. De fractie van de D66 maakte een opmerking over de Provinciale Jongerenraad. Daarover is inderdaad een voorstel opgenomen en daarover is in de werkgroep gesproken. Op dat moment is gezegd dat moet worden nagegaan of het zinvol is een dergelijke raad op te richten. De fractie van D66 heeft wat dat betreft een politiek standpunt ingenomen, maar andere fracties hebben daarover niet gesproken en ook in de werkgroep was de verhouding dusdanig dat hij ervoor heeft gekozen het niet bij de concrete aanbevelingen op te nemen. Het is wellicht verstandig volgend jaar te beginnen met babyparticipatie, gezien de ontwikkelingen in dit huis. De heer VAN BIESSUM: Voorzitter! Ik dank de coördinator voor zijn woorden. Er is een suggestie gedaan om de werkgroep nog enkele malen bijeen te laten komen als dat mogelijk is. Ik wens dat sterk te ondersteunen, vooral als er voorstellen door Gedeputeerde Staten worden gedaan. Ik roep de overige leden op nog een- of tweemaal deel te nemen. De heer JAGER: Ik kan de heer Van Biessum in ieder geval toezeggen dat de werkgroep nog eenmaal bijeen komt. De beraadslaging wordt gesloten. De VOORZITTER: Ik stel vast dat de Staten instemmen met het rapport dat is uitgebracht en de aanbevelingen van de werkgroep in de brief, met de vermelding dat het College opdracht krijgt uiterlijk eind 2001 concrete voorstellen te doen aan de PS. Deze voorstellen zullen eveneens in de commissie aan de orde komen, zodat advies en bijstand is verzekerd. Ons reglement geeft aan dat, nadat de PS hebben besloten over de door de commissie uitgebracht rapportage, het lidmaatschap eindigt. Het grote geluk voor de heer Van Biessum is dat het in dit geval een werkgroep betreft in plaats van een commissie. Daarin is in het reglement van orde niet voorzien. Ik liet mijn gedachten reeds gaan over de vraag op welke wijze ik een uitzondering zou kunnen maken voor volgende week woensdag op het moment dat de jongerenconferentie plaatsvindt. Het gaat erom dat, als het College met een voorstel komt, dat de normale weg volgt. Wij zouden dan gezamenlijk moeten bezien hoe de werkgroep zich verhoudt tot datgene wat er in de commissie gebeurt ten opzichte van de Staten. Het zou interessant zijn daarover een gezamenlijke discussie te voeren. Ik dank de werkgroep voor het werk dat tot op dit moment is verricht. De Staten stemmen in met het voorstel van de werkgroep met vermelding dat het College opdracht krijgt uiterlijk eind 2001 concrete voorstellen te doen, overeenkomstig de geschetste lijn. 16. Advies van de Commissie Beleidsonderzoek Jeugdzorg. De VOORZITTER: Ook ten aanzien van dit advies geldt het reglement van orde, wat inhoudt dat de heer Kolk, voorzitter, het recht heeft als eerste het woord te voeren.

36

De beraadslaging wordt geopend. De heer KOLK: Voorzitter! Ik zal kort zijn, omdat een groot deel van de werkwijze van de Beleidscommissie Jeugdzorg volledig in het rapport is weergegeven. De heer Köller sprak zojuist reeds over dikke rapporten en adviezen, maar dit rapport bevat slechts drie pagina's met conclusies en adviezen. De rest bestaat uit de bijlagen van de gevoerde gesprekken met verschillende personen en organisaties. Voor de commissie is het belangrijk dat er gezamenlijk wordt geëvalueerd op het moment dat ook de derde beleidscommissie het werk klaar heeft en dat de uitslag aan de Staten kan worden voorgelegd. De commissie zal overigens ook afzonderlijk evalueren. In het kader van de politieke vernieuwing is het namelijk belangrijk ons af te vragen wat wij ervan hebben geleerd, welke zaken anders moeten worden aangepakt en wat de goede zaken zijn. Ik acht het dus zeer nuttig deze exercitie terug te laten komen in de Staten, en dan inhoudelijk op het punt van de werkwijze. Het is voor ons als commissie, beginnende aan een klus waarvan men zelf niet weet hoe men die in eerste instantie moet aanpakken. Men heeft een beeld, maar moet het vervolgens uitwerken. Dat is een nuttige oefening en een leerschool geweest. Het is bijvoorbeeld niet eenvoudig verschillende organisaties te horen in hoorzittingen. Voor een groep van een verschillende politieke samenstelling is dat nog moeilijker. Het resultaat is zichtbaar in het rapport, waarin de gevoerde gesprekken zijn vermeld. De gesprekken hebben voor ons een zodanige hoeveelheid informatie opgeleverd dat wij een aantal conclusies konden trekken. Wij hebben er niet voor gekozen het gehele werkterrein af te grazen, maar hielden ons volgens de opdracht van de Staten bezig met een aantal zaken. Op grond daarvan hebben wij een aantal aanbevelingen gedaan. Wij doen deze ook aan de Staten met het verzoek deze in ieder geval te betrekken bij de discussie over het plan Jeugdhulpverlening. Er staat een aantal zaken in waarover wij hebben gesproken en dat terugkomt. Dankzij de informatie die op grond van de gesprekken is verkregen, kunnen wij op een goede en nuttige manier discussie voeren over de totstandkoming van het Bureau Jeugdzorg en de zaken die daarmee te maken hebben. De heer BOER: Voorzitter! Ik meen dat er zowel letterlijk als figuurlijk sprake is van een zwaarwichtig rapport van de commissie Jeugdzorg. Vanzelfsprekend is de verleiding groot op dit moment, aan de hand van de conclusies, het debat in de Staten te openen. Ik meen echter dat dit niet opportuun is. Mijn fractie aanvaardt dat rapport en vindt dat wij er bij de bespreking van het Beleidsplan Jeugdzorg op terug moeten komen. Het is een gedegen product waarmee wij goed voorbereid stappen kunnen zetten op weg naar de invoering van de nieuwe wet op de jeugdzorg. Het instrument beleidsonderzoek kan worden gebruikt op weg naar een nieuwe, dualistische en actieve rol van de Staten, ondanks het feit dat er nog een evaluatie moet plaatsvinden. Dat wil niet zeggen dat wij ervoor pleiten dit te pas en te onpas te gebruiken. De tijdsinvesteringen die door betrokkenen zijn gedaan, waren behoorlijk. Mijn fractie dankt de leden van de commissie, de ambtelijke bijstand en 'last but not least' de rots in de branding, de heer Kolk. De heer JAGER: Voorzitter! De CDA-statenfractie is tevreden over het door de beleidsonderzoekscommissie afgeleverde product. Zij is tevens tevreden over het voorstel van de wijze van behandeling. Volgens mij past het stuk inderdaad goed bij de behandeling van het plan Jeugdhulpverlening. Wij gaan een nieuwe tijd tegemoet. Er zijn nog wat onzekerheden met betrekking tot de wet. Een aantal antwoorden op belangrijke vragen wordt in dit stuk gegeven. Het is een goede basis voor de commissie om goed voorbereid aan de slag te gaan. Wij danken de werkgroep hartelijk voor de inzet en in het bijzonder de heer Kolk. Ik stond hier zojuist in een andere functie, omdat ook onze werkgroep een goed product heeft afgeleverd. Het voordeel ten opzichte van ons stuk is dat het sneller is te lezen. De heer Kolk merkte echter reeds op dat het slechts drie pagina's zijn met conclusies en aanbevelingen, maar deze zijn pas goed te begrijpen als men de rest van het stuk leest. De heer NEEF: Voorzitter! Wij danken de leden van de commissie voor hun inzet en de aanbieding van de rapportage. Mijn fractie stemt in met het voorstel dat de voorzitter van de commissie heeft gedaan voor de behandeling. De heer VAN BIESSUM: Voorzitter! Wij sluiten ons aan bij alle voorgaande sprekers en brengen onze complimenten over aan de commissie. Bij de behandeling van het plan Jeugdhulpverlening 2002 komen wij expliciet op het rapport terug. De heer WARRIS: Namens onze fracties sluit ik mij aan bij alle lofuitingen en ik spreek de hoop uit

37

dat dit rapport meerwaarde heeft bij de behandeling van het plan Jeugdhulpverlening 2002. Mevrouw GRÄPER-VAN KOOLWIJK: Voorzitter! Ik heb wat meer te zeggen dan de voorgaande sprekers, want gedurende het proces kwam ik nu en dan tot andere conclusies dan de andere leden van de commissie. Deze leg ik graag voor ter overweging en voor de behandeling van het plan Jeugdhulpverlening. De heer BOER: Mevrouw Gräper-Van Koolwijk is lid van de commissie en ik vraag mij daarom af of zij bij de uiteindelijke vaststelling van het rapport niet een voorbehoud heeft gemaakt. Mevrouw GRÄPER-VAN KOOLWIJK: Ik heb deze opmerkingen voortdurend in de commissie gemaakt. De heer BOER: Dat is niet mijn vraag. Ik verneem graag of mevrouw Gräper-Van Koolwijk een voorbehoud heeft gemaakt. Mevrouw GRÄPER-VAN KOOLWIJK: Misschien kan de heer Boer mijn antwoord afwachten, alvorens de vraag te herhalen. De laatste twee vergaderingen heb ik door omstandigheden niet bijgewoond, maar ik heb mijn argumenten steeds per e-mail aan de secretaris van de commissie doorgegeven. Ik neem aan dat hij deze voor de behandeling heeft doorgegeven. De heer WARRIS: Kunnen wij de conclusies van de fractie van de D66 schriftelijk ontvangen? Mevrouw GRÄPER-VAN KOOLWIJK: Ik zal ervoor zorgen dat deze worden verspreid, maar als de Statenleden er geen bezwaar tegen maken, spreek ik deze ook uit. De heer GERRITSEN: Dat is toegestaan, maar de conclusies komen op dit moment volkomen in de lucht te hangen. Wij spreken namelijk niet over de jeugdhulpverlening en het lijkt mij beter deze argumenten tijdens de behandeling van dat onderwerp aan de orde te stellen. Mevrouw Gräper-Van Koolwijk heeft echter het recht het woord te voeren. Mevrouw GRÄPER-VAN KOOLWIJK: Het is een dik pakket en wellicht is het goed ook mijn overwegingen daarbij te betrekken. Dat is er de reden van dat ik op dit moment graag het woord voer over dit onderwerp. Zorgen voor de jeugd is niet altijd eenvoudig, maar wel belangrijk en vaak gebeurt dat op een goede manier. Jongeren groeien dan op tot gezonde, blijde en volwassen personen. Nu en dan gaat het fout en dan moet de overheid de helpende hand bieden. Dat is er de reden van dat is nagegaan op welke manier de jeugdzorg zo optimaal mogelijk kan worden ingevuld. Als gevolg daarvan houdt de Tweede Kamer zich bezig met het samenstellen van een nieuwe wet. Wij zijn nagegaan op welke wijze deze wet voor ons zo goed mogelijk kan worden vormgegeven. Het is belangrijk dat de zorg laagdrempelig is, dus dicht bij de mensen en zonder onnodige wachtlijsten of bureaucratie. De commissie benadrukt dan ook dat de zorgverlening centraal moet staan in plaats van discussies over de vraag wie of wat de zorg moet bieden. Mijn fractie vindt het belangrijk dat dit permanent in ons achterhoofd zit. Wij doen het voor de jeugd. Er zal nog veel op ons afkomen, want er moet bijvoorbeeld een Bureau Jeugdzorg komen. Binnen de commissie is veelvuldig gediscussieerd over de vraag op welke wijze dat bureau kan worden vormgegeven. Ook tijdens de interviewdagen kwam niet slechts een optie boven drijven. Het is daarom goed, overeenkomstig het voorstel van de commissie, een externe procescoördinator te benoemen voor het begeleiden van de totale ontwikkeling. Wat dat betreft sluit ik mij wel aan bij de voorstellen van de commissie. Het is echter wel belangrijk welke opdracht de procescoördinator krijgt en wat dat betreft komen wij tot een andere conclusie dan de commissie. Wij beschouwen het Bureau Jeugdzorg als een huis waar de jeugd zich moet thuis voelen. Onze voorkeur gaat ernaar uit dat de jongeren, de nieuwe bewoners van het huis, zelf bepalen op welke wijze zij dat huis vormgeven. Dat is echter niet eenvoudig, omdat de jeugd niet goed is georganiseerd en continu van samenstelling wisselt. De vraag is op welke manier wij een huis voor jongeren moeten bouwen waarin de bewoners zich thuis voelen. Het voorstel van de commissie is dat zelf na te gaan en vervolgens met betrokkenen en jongeren te overleggen over de vraag of zij zich daar eventueel thuis kunnen voelen. Wij draaien dat liever om en zouden het goed vinden als de mensen in het veld ons meedelen hoe de bouwtekeningen eruit moeten zien. Mijn fractie is er voorstander van de mensen in het veld samen met de

38

procescoördinator, als een architect, de bouwtekeningen te laten maken en met een visie te laten komen. De provincie zou de taak kunnen hebben de betrokkenen in het veld te begeleiden, zodat er zorg voor wordt gedragen dat het huis aan twee criteria voldoet. De jeugd moet de optimale zorg krijgen die zij verdient en het huis moet voldoen aan de wettelijke kaders die door de Tweede Kamer worden gesteld. Een andere taak van de provincie kan zijn dat het huis wordt voorzien van een stevig fundament. Gedurende de interviewdagen en op grond van de rapportages van de gedelegeerd commissaris, hadden en hebben wij de indruk dat het fundament van het huis - de Stichting Jeugdzorg - op dit moment niet voldoende stevig is. De Stichting Jeugdzorg lijkt de vorige reorganisatie nog niet geheel te boven en in dat proces lijkt veel te zijn misgegaan. Het is volgens ons dan ook verstandig een onderzoek te laten uitvoeren naar het verloop van de reorganisatie in het verleden en daarvan te leren voor de toekomst. Zodoende kan daarmee rekening worden gehouden bij de bouw van het huis. Volgens mij is dat belangrijk om te voorkomen dat het huis op drijfzand wordt gebouwd, waarbij in ieder geval de bewoners niet zijn gebaat. Daarnaast is er sprake van buren. Gemeenten hebben een belangrijke taak op het gebied van preventieve jeugdzorg. De grens tussen jeugdzorg en jeugdbeleid is niet altijd duidelijk aangegeven en het aangeven van erfafscheidingen is niet eenvoudig. Beide partijen vervullen daarin een rol. Wij zijn er geen voorstander van dat de provincie een notitie schrijft waarin zij deze grens aangeeft. Het is belangrijk samen met de betreffende gemeenten de grenzen te bepalen. Dat betekent niet dat alle buren, gemeenten, moeten worden geconfronteerd met dezelfde schutting. Nu en dan is het beter over een erfafscheiding een gezamenlijk grasveld te leggen, zodat bewoners met elkaar kunnen voetballen. Nu en dan is een dichte schutting de oplossing. Samen met gemeenten moeten wij nagaan op welke manier de grens het best kan worden aangegeven, zonder te vrezen voor verschillende vormen van afscheidingen. Uit het voorgaande blijkt dat wij op twee punten moeite hebben met de voorstellen van de commissie. Het betreft het proces waarin de visie tot stand komt en het aangeven van de grens tussen jeugdbeleid en jeugdzorg. Hopelijk kunnen wij over tien jaar vaststellen dat er sprake is van een mooi huis met tevreden bewoners en goede burenrelaties. De heer WARRIS: Het verheugt mij dat mevrouw Gräper-Van Koolwijk haar gedachten laat gaan over de bestaande situatie en ik deel haar zorgen. Ik vraag mij echter af of het mogelijk is een woning te laten bouwen of inrichten door de categorie jeugdigen waarvoor dat is bestemd. Volgens mij is het moeilijk de hulpbehoevenden te betrekken bij de bouw van een jeugdhuis. Mevrouw GRÄPER-VAN KOOLWIJK: Wij stellen daarom voor de hulpverleners uit het veld, die precies weten wat er bij deze jongeren leeft, bij het opstellen van de visie te betrekken. Dat betekent niet dat wij met een visie komen en dat zij kunnen inspreken. Dan is er immers sprake van een rijdende trein waar zij in kunnen springen. Iedereen weet dat, als een trein eenmaal rijdt, het lastig is deze van richting te veranderen. Het is belangrijk de hulpverleners uit het veld bij de bouw te betrekken, voordat de trein vertrekt. De heer KOLK: Voorzitter! Ik twijfel, maar op grond van datgene wat door andere fracties is opgemerkt geef ik er toch de voorkeur aan deze discussie op dit moment niet aan te gaan. De andere fracties hebben immers voorgesteld dit rapport te betrekken bij het plan Jeugdhulpverlening. De opmerkingen van mevrouw Gräper-Van Koolwijk werden helaas ontvangen op het moment dat het rapport reeds was opgesteld en bij de drukker lag. Het is dan moeilijk daarin alsnog wijzigingen aan te brengen. Wij hebben daarom besloten de conclusies in het rapport ongewijzigd te handhaven. Ik betreur het dat er achteraf op deze wijze over wordt gesproken. Als mevrouw Gräper-Van Koolwijk niet aanwezig was, is het een kwestie van loyaliteit zich te conformeren aan de beslissing van de vergadering. Ik vind het betreurenswaardig dat het op deze wijze is gespeeld. Mevrouw GRÄPER-VAN KOOLWIJK: Mijn eerste mailbericht met deze opmerkingen is reeds eind augustus jl. aan de secretaris gestuurd en ik neem aan dat dat ruimschoots op tijd was. Daarbij komt dat ik op dit moment spreek namens de fractie van de D66 in plaats van namens mijzelf als lid van de commissie. Volgens mij kan een lid niet aan een afspraak worden gebonden, als het goede redenen heeft afwezig te zijn. De heer KOLK: De secretaris heeft mij verzekerd dat hij de opmerkingen van mevrouw Gräper-Van Koolwijk pas heeft ontvangen op het moment dat het rapport gereed was. Samen met de commissie heb ik deze beslissing genomen. De verantwoordelijkheid ligt niet bij de secretaris. Wij zijn hem veel dank verschuldigd voor de wijze waarop hij ons heeft ondersteund. De opmerkingen en vragen zullen

39

aan alle leden worden gezonden en ik meen dat het verstandig is daarover later discussie te voeren. Ik dank alle statenleden voor de lovende woorden. De heer JAGER: Voorzitter! Ik dank mevrouw Gräper-Van Koolwijk voor haar inhoudelijke bijdrage. Eerlijkheidshalve geef ik toe dat ik er in de voorbereiding volledig van ben uitgegaan dat inhoudelijke afwegingen en adviezen later dit jaar in de Statencommissie aan de orde zouden komen. Dat is er de reden van dat ik geen inhoudelijke reactie heb gegeven. Het verheugt mij dat zij heeft toegezegd haar opmerkingen aan ons te zenden, zodat wij deze kunnen betrekken bij de behandeling in de commissie. De beraadslaging wordt gesloten. De VOORZITTER: Ik stel vast dat wij conform het advies van de commissie Beleidsonderzoek de conclusies en aanbevelingen betrekken bij de besluitvorming inzake het jeugdzorgbeleid in casu het Jaarplan Jeugdhulpverlening 2002. De heer Kolk gebruikt het als inhoudelijke referentie bij de beoordeling van de stukken die het College aan de orde stelt. Er zijn kanttekeningen bij geplaatst door de fractie van de D66. Zodra ik deze in mijn bezit heb, zal ik deze verzenden. Ik neem aan dat de commissie van mening is dat zij haar werk heeft verricht en dat wij een besluit hebben genomen over een door de commissie uitgebrachte rapportage. Ik dank de leden van de commissie hartelijk voor het verrichten van de werkzaamheden en onthef hen van het lidmaatschap van de commissie. Het resultaat zal worden betrokken bij het verdere werk. De Staten stemmen in met het voorstel de conclusies en aanbevelingen te betrekken bij de besluitvorming inzake het jeugdzorgbeleid in casu het Jaarplan Jeugdhulpverlening 2002. Vreemd aan de orde 17. Ontwikkelingen Akzo Nobel locatie Chemiepark te Delfzijl. De beraadslaging wordt geopend. De heer DIJKSTRA: Voorzitter! De sluiting van de chloorfabriek en chloorkoolwaterstofbedrijven met ingang van het jaar 2004 op het Chemiepark in Delfzijl, welke op 2 oktober jl. werd aangekondigd door Akzo Nobel en waarover de gedeputeerde voor Economische Zaken tijdens een commissievergadering op 18 september jl. vragen heeft beantwoord, geeft voor de PvdA-fractie aanleiding dit onderwerp vandaag te agenderen. Op vrijdag 28 september jl. deden wij dit voorstel aan de voorzitter en ik verzeker de Provinciale Staten dat wij op dat moment niet konden voorzien wat er op 2 oktober jl. zou gebeuren. Ik maak deze opmerking om speculaties te voorkomen en omdat ik er inmiddels diverse malen op ben aangesproken. De afbouw van industriële activiteiten door Akzo Nobel heeft niet slechts sluiting van twee fabrieken tot gevolg. De sluiting heeft zeer ingrijpende en vergaande gevolgen voor de werkgelegenheid en de economie in Groningen. In sociaal en economisch opzicht zal er in de nabije toekomst sprake zijn van een rampzalig scenario voor medewerkers die hun brood verdienen in de procesindustrie en in een gebied dat sinds jaar en dag te maken heeft met een relatief hoog percentage werklozen. Dat is een harde slag voor de Groningse procesindustrie, maar natuurlijk vooral voor de direct betrokken medewerkers. Helaas moeten wij constateren dat het overleg van het College met het concern niet het gewenste resultaat heeft opgeleverd. Bedrijfsstrategische overwegingen van de multinational Akzo Nobel wegen blijkbaar zwaarder dan het belang van de werknemers, het regionale bedrijfsleven en het provinciaal bestuur. Wij hebben een brief ontvangen waarin door het College kort wordt ingegaan op haar inzet tot op heden. Mijn fractie betreurt het dat er in de brief veel aandacht is voor allerlei technische aspecten met betrekking tot chloor, de productie en het transport, maar weinig oog heeft voor de consequenties voor de betrokkenen. Ik verwijs naar de passage waarin staat dat er slechts sprake is van een verlies van 182 arbeidsplaatsen, een passage die bij mij kil en zakelijk overkomt. De kern is dat er gedurende een halve eeuw is geïnvesteerd in verbreding en versterking van de werkgelegenheid en de economische basis in Delfzijl. Maatschappelijke organisaties, overheden en Akzo Nobel hebben daaraan een bijdrage geleverd. De sluiting van de fabrieken heeft tot gevolg dat er een volstrekt nieuwe situatie in dat gebied ontstaat. Het perspectief voor mensen en bedrijven ter plaatse is drastisch veranderd. Naar aanleiding van de brief stel ik een aantal vragen waarop ik graag een antwoord van het College ontvang. Deelt het College de geschetste visie op de, op het spel

40

staande regionale belangen en de sociaal-economische gevolgen? Wat is het beeld van het College van de directe gevolgen voor de medewerkers? Er wordt gesproken over gedwongen ontslagen, alsmede over een mobiliteitscentrum voor begeleiding van medewerkers. Op welke manier gaat Akzo Nobel om met zijn verplichting ten aanzien van de chloorverwerkende bedrijven? In de brief is vermeld dat chloor vanaf 2004 via Duitsland wordt aangeleverd. Graag ontvang ik daarop een toelichting, want voor ons is dat een nieuw element. Graag ontvang ik nadere informatie over de contacten met Den Haag met betrekking tot dit onderwerp. De tekst in de brief over de toekomstige magnesiumproductie in het betreffende gebied is positief. Ik vraag mij af waarop dat optimisme is gebaseerd. Wij hebben een motie opgesteld die door nagenoeg alle fracties wordt ondersteund. De fractie van GroenLinks maakt nog een voorbehoud, omdat ook zij een aantal vragen wil stellen. Afhankelijk van de antwoorden daarop besluit zij de motie al dan niet te ondersteunen. Wij proberen met deze motie uit te drukken dat het noodzakelijk is, het College politieke steun te geven met het doel dat het College optimaal invloed kan uitoefenen, teneinde verdere negatieve gevolgen voor de betrokkenen en de belangen van onze regio zo veel mogelijk te beperken. Daarnaast proberen wij met de motie aan te geven dat wij op korte termijn een zo duidelijk mogelijk beeld willen krijgen van de huidige problematiek. Aanscherping en verdieping is nodig, vooral omdat er veel samenhang is. Ik doel op de effecten voor de bedrijvigheid op het Chemiepark, de werkgelegenheid, het Antheusproject en op het chloortransport. Ik ben van mening dat het beeld moet worden aangescherpt, zodat de Staten tot een politiek oordeel kunnen komen en een afweging kunnen maken over de te plegen inzet. Het verheugt mij dat veel fracties deze motie hebben ondersteund. Wij moeten in deze situatie uitgaan van datgene wat ons bindt. Eenieder maakt zich volgens mij zorgen over dit probleem en wenst mee te werken aan een oplossing om de negatieve gevolgen zo veel mogelijk te beperken. De VOORZITTER: Door de heer Dijkstra wordt namens de fracties van PvdA, D66, CDA, VVD, SP, GPV en RPF/SGP voorts de volgende motie voorgesteld: "Provinciale Staten in vergadering bijeen op 3 oktober 2001 Overwegende: - dat de afbouw van industriële activiteiten door Akzo NOBEL een fors verlies aan arbeidsplaatsen betekent met alle sociaal-maatschappelijke gevolgen van dien - dat de continuïteit van de industriële keten op het Chemiepark onder druk staat - dat het streven naar de realisatie van nieuwe industriële activiteiten en werkgelegenheid in Delfzijl gevaar loopt. Spreken uit: - dat deze alarmerende situatie een actieve benadering en handelen van het Provinciaal Bestuur vereist - dat het gewenst is dat de Provinciale Staten zich op korte termijn een duidelijk beeld kunnen vormen van deze complexe problematiek en mogelijke implicaties van de voorgenomen sluiting Verzoeken het College van GS: - een maximale inzet en inspanning te leveren gericht op het afwenden van een fors verlies aan arbeidsplaatsen en van de negatieve gevolgen voor de werkgelegenheid en regionale economie - initiatieven te nemen gericht op intensivering van het overleg tussen betrokken overheden, bedrijfsleven en overige relevante organisaties over deze problematiek - de Provinciale Staten op zo kort mogelijke termijn te informeren over de geleverde inspanning van het College, de resultaten hiervan en over de mogelijke aanpak. En gaan over tot de orde van de dag." De VOORZITTER: De motie wordt ondertekend door de heren Dijkstra, Köller, Gerritsen, Meijndert, Van Kammen, De Vey Mestdagh, Boersema, Hemmes en Warris, kan bij de beraadslaging worden betrokken en krijgt nummer 1. De heer MEIJNDERT: Voorzitter! Op 2 oktober jl. was ik toevallig in de gelegenheid regelmatig naar de radio te luisteren en daarom ving ik het bericht van de sluiting op. Later hoorde ik interviews met personen die 25 en 29 jaar bij dat bedrijf hebben gewerkt. De gedane mededeling zorgt bij de werknemers voor enorme zorgen op materieel en immaterieel gebied. Zij vragen zich af of zij aan een baan komen met dezelfde mogelijkheden, of zij in de WW terechtkomen, of dat zij al dan niet bij dezelfde werkgever terechtkomen. Ook is het de vraag met welke collega's zij te maken krijgen en of het mogelijk is prettig samen te werken. De heer Dijkstra wees reeds op de rampzalige situatie, de

41

dreigende werkloosheid en het feit dat wij ons in een dergelijk geval laten leiden door de emotie. Deze emotie delen wij. De oplossing zal echter meer in de ratio moeten liggen. Dat houdt in dat wij niet werkloos moeten toezien. Als het besluit niet is terug te draaien, moeten wij bezien welke mogelijkheden er overblijven om te sturen met het doel zo veel mogelijk werk te behouden. In de motie staat dat het nodig is een analyse van de omstandigheden te maken, wat ik niet nader zal uitleggen omdat de heer Dijkstra dat reeds in voldoende mate heeft gedaan, en dat dit uiteindelijk moet resulteren in een plan van aanpak. De CDA-fractie ondersteunt de motie volledig en geeft het College in overweging deze over te nemen. De heer VAN KAMMEN: Voorzitter! Het is duidelijk dat ook wij deze zaak betreuren, omdat een aantal werknemers op straat komt te staan. Enerzijds geven wij daarom graag steun aan deze motie, maar anderzijds vind ik dat wij niet te veel moeten doemdenken. Er zijn namelijk ook goede ontwikkelingen gaande, wat men wel eens vergeet. Ik doel bijvoorbeeld op het Metalpark in het kader van Antheus en meen dat er op dat gebied goede kansen liggen. Ik weet dat elk schot daarin niet een eendvogel is, maar wij hebben op dat gebied de afgelopen jaren toch een aantal ontwikkelingen waargenomen dat nieuwe werkgelegenheid heeft geschapen. Men doet zijn best te bewerkstelligen dat er nieuwe arbeidsplaatsen komen waarmee wij de komende vijftig jaar verder kunnen. Ik ben van mening dat het College zich ten aanzien van de rijksoverheid moet inspannen om ervoor te zorgen dat er gegarandeerd chloor in Delfzijl komt. Als het chloor niet uit Duitsland komt, is het mogelijk dat de chloortreinen moeten blijven rijden. Als het Rijk alsnog bereid is geld beschikbaar te stellen - er zijn inmiddels immers wat bedragen in dat kader genoemd - ben ik er voorstander van dat in te zetten voor nieuwe ontwikkelingen. Volgens mij is het niet onbelangrijk dat te melden. Voor bedrijven als B.F. Goodrich en Teijin mag er vanzelfsprekend geen enkele belemmering zijn om zich te ontwikkelen. Het zal duidelijk zijn dat wij de motie steunen. De heer WARRIS: Ik begrijp dat de heer Van Kammen positiever spreekt over de verwachtingen met betrekking tot Antheus dan de heer Dijkstra en vraag hem of hij ons daarover meer duidelijkheid kan geven. Ik ben namelijk evenals de heer Dijkstra van mening dat wij op dat punt moeten worden bijgepraat. De heer VAN KAMMEN: De gedeputeerde gaf mij het antwoord reeds door te zeggen dat de een wat optimistischer is dan de ander. Wellicht heeft het daarmee inderdaad te maken. Wij constateren welke inspanningen in de afgelopen jaren zijn gedaan - ik doel op Antheus en het Metalpark - en nemen waar dat er een aantal nieuwe bedrijven bij is gekomen. Ik vermoed dat er bijvoorbeeld kansen zijn op het gebied van de ontwikkeling van magnesium. De auto-industrie is niet ver verwijderd, dus er zijn kansen. Vanzelfsprekend heeft men in geval van een dergelijke ontwikkeling te maken met een wereldmarkt. Ik constateer dat de auto-industrie op dit ogenblik een pas op de plaats maakt en voorzichtig is, wat invloed kan hebben. Daarnaast doel ik op de ontwikkelingen in China, waar ook magnesium als grondstof wordt geproduceerd. Wij hebben er geen zicht op, maar als wij gezamenlijk de kop in de schoot gooien, komen wij niet verder. Gezien de ontwikkelingen van de afgelopen jaren, heb ik veel vertrouwen in het Antheusproject. De heer GERRITSEN: Ik ben evenals de heer Warris geïnteresseerd in de achtergrond van het optimisme van de heer Van Kammen. Ik vraag mij af of het een persoonlijkheidskenmerk is of dat er harde, feitelijke ontwikkelingen aan ten grondslag liggen, anders dan de vooruitzichten in de wereldmarkt en dergelijke. Wij zijn geïnteresseerd in harde, feitelijke ontwikkelingen die hopelijk een fundament kunnen vormen voor een vorm van optimisme. Daarnaast is het belangrijk de realiteit van de situatie onder ogen te blijven zien. De heer VAN KAMMEN: Mijn antwoord is "beiden". De heer MOLL: Voorzitter! Het besluit dat Akzo Nobel op 2 oktober jl. bekend heeft gemaakt, heeft behoorlijke gevolgen. Wij doelen in de eerste plaats op het personeel, wiens werk in het geding is, wiens toekomst op het spel staat en bij wie de vraag leeft wie de toekomstige werkgever zal zijn en of het die binnen afzienbare termijn zal krijgen. Daarnaast heeft het besluit behoorlijke gevolgen voor de economie van de regio. Over Delfzijl wordt reeds langere tijd veelvuldig gediscussieerd vanuit ruimtelijk en economisch perspectief. Het heeft ook gevolgen voor de economie van onze provincie en het kan enorme effecten hebben op gemaakte plannen of deze die in ontwikkeling zijn om nieuwe impulsen te geven aan de economie in onze provincie. Ik doel bijvoorbeeld op de plannen in het

42

kader van Antheus. Op het moment dat ik op 2 oktober jl. de beelden zag van de opening van het bedrijf in 1958 door de toenmalige koningin, realiseerde ik mij dat dit het einde is van het tijdperk dat destijds is begonnen. In het jargon werd het abstract het "ont-Akzoën van Delfzijl" genoemd en op deze manier krijgt dat een dramatische realiteit. Enerzijds zou het goed zijn na dit besluit enige bedenktijd te nemen, maar anderzijds is het logisch hierover reeds vandaag te spreken. Voor de Algemene Beschouwingen hadden wij reeds een tekst gereed. Daarin was geen rekening gehouden met dit scenario, maar deze wil ik voor de historie toch vandaag voorlezen. Deze tekst geeft onze positie weer en kan de analyse voor de toekomst, zoals wij deze voor ogen hebben, duidelijk maken. "Ook de fractie van GroenLinks maakt zich zorgen over de gevolgen die een eventuele sluiting van Akzo Nobel in Delfzijl op de werkgelegenheid zal hebben. Dat betekent echter niet dat zij alles zal accepteren om de chlooreconomie in Delfzijl in stand te houden. Reeds eerder hebben wij gepleit voor het verminderen en zelfs stopzetten van chloortransporten op termijn, gezien de grote risico's. Wij steunen het Antheusproject onder de voorwaarde dat het magnesiumproductie betreft waarbij het vrijgekomen chloor regionaal wordt gebruikt, zodat transporten niet meer nodig zullen zijn." Dat was de lijn die wij volgende week wilden schetsen en wat ons betreft is daarin geen verandering gekomen. Wij geven daarmee immers aan dat wij ten aanzien van de chloortransporten en de productie in Delfzijl naar een evenwicht zochten tussen het terugbrengen van de risico's die volgens ons onaanvaardbaar zijn en het behouden van de mogelijkheid tot het ontplooien van economische activiteiten met een toekomstwaarde. Wij waren bereid chloortransporten als tussentijds middel te accepteren om de overgang mogelijk te maken van het huidige kader naar een situatie met een toekomstwaarde. Uit de tekst bij de punten a en b op blz. 1 van de verantwoording van het College maak ik op dat ook het College naar dat evenwicht heeft gezocht. Het is mogelijk dat onze piketpaaltjes in de feitelijke discussie wat afweken van die van het College, maar mijn fractie had de indruk dat er een gemeenschappelijk debat over dat onderwerp plaatsvond. In het stuk wordt de strategie voor de toekomst weergegeven en daarmee kom ik op de vraag die mijn fractie ook van belang acht in het kader van de beoordeling van de motie. Mijn fractie verbaast zich enigszins over deze passage, omdat zij de indruk heeft dat het evenwicht daarin is zoekgeraakt. In deze passage wordt namelijk uitsluitend opgemerkt dat er inspanningen worden geleverd om de toelevering van chloor aan de chloorconsumerende bedrijven in Delfzijl te waarborgen. De andere voorwaarde - het op termijn afbouwen van transporten om te werken aan een duurzaam productiesysteem - vinden wij daarin niet terug. Mijn fractie wenst op dat punt op z'n minst een toelichting van het College. Deze betrekken wij, zoals reeds is aangeduid, bij de beoordeling van deze motie. Wij zijn van mening dat de voorliggende motie goed is, dat daarin terecht zorg wordt uitgesproken en tot bezinning wordt opgeroepen. In de motie wordt gepleit voor een brede oriëntatie, alsmede voor het uitwerken van bestaande allianties en het zoeken naar nieuwe om aan de slag te gaan. Mijn fractie vindt het ook belangrijk te weten welke visie het College daarop heeft en wat met "breed" wordt bedoeld. Zojuist heb ik over het evenwicht gesproken dat er wat ons betreft in ieder geval bij dient te worden betrokken. "Breed" kan echter eveneens betekenen dat het zoekt naar onconventionele wegen om de doelen werkgelegenheid, structuurverbetering en een duurzame economie te bewerkstelligen. Wellicht is het op termijn mogelijk deze zonder chloor te bereiken. Ik noem Aldel als voorbeeld. In de jaren negentig werd besloten dat het in 2006 niet zou worden voortgezet en Hoogovens, die op dat moment verantwoordelijk was voor de productie, sprak het commitment uit dat het zijn verantwoordelijkheid voor onze regio breder opvatte dan slechts het bieden van werkgelegenheid. Het wenste te werken aan transitie naar andere activiteiten die ook op langere termijn zouden bijdragen aan de bevordering van een goede economische structuur van het gebied. Het is in dit verband goed denkbaar dat ook Akzo - het is immers veel langer werkgever in dit gebied dan Hoogovens - zijn verantwoordelijkheid erkent en eveneens op dit niveau naar onconventionele wegen zoekt om de werkgelegenheid in een duurzaam economisch systeem op de lange termijn te bewerkstellingen, alsmede optimaal tegemoet te komen aan de in de maatschappij steeds belangrijker wordende doelstellingen op het gebied van veiligheid. Wij vragen het College wat de breedte is van zijn inspanningen, gesteld dat deze motie wordt aangenomen. Als wij ons in het antwoord kunnen vinden, is het voor ons geen probleem deze motie van harte te ondersteunen. De heer BOERSEMA: Voorzitter! Mijn fractie sluit zich aan bij de voorgaande sprekers met uitzondering van die van de fractie van GroenLinks. Mijn fractie is noch pessimistisch, noch optimistisch en had ook een tekst gereed voor de Algemene Beschouwingen, die ik niet zal voorlezen. Daarin wordt echter wel onze zorg geuit over deze ontwikkeling. Dit alles zal vooral een negatief effect hebben op de beeldvorming en niet slechts als gevolg van de sluiting van de chloorfabriek, maar tevens door andere ontwikkelingen in Delfzijl die wij met enige zorg volgen.

43

De heer DE VEY MESTDAGH: Voorzitter! Ook wij delen de zorg die aan het begin van de behandeling van dit onderwerp door de fractie van de PvdA is uitgesproken. Als er niet voldoende aandacht voor is, kan er een groot probleem voor Delfzijl ontstaan. Delfzijl is wat dat betreft sowieso een lastige plaats, omdat het ooit de bedoeling was dat daar honderdduizend burgers zouden wonen. Het lijkt er echter op dat het moeite kost het huidige bevolkingsaantal te behouden, inclusief de voorzieningen en de werkgelegenheid. Mijn fractie vindt een goede inzet belangrijk. Het is ons niet bekend hoeveel banen op de tocht staan, want er wordt gesproken over 500, 182 en eerder zelfs over 5.000 arbeidsplaatsen. De industrie hangt met elkaar samen en het is daarom van groot belang dat ook de politiek daaraan aandacht besteedt. Dat is de reden dat wij de voorliggende motie steunen, hoewel de Gedeputeerde Staten wellicht zullen opmerken dat zij in hun brief hebben aangegeven dat zij deze zaak reeds op de rails hebben gezet. Desalniettemin vindt mijn fractie dat de Staten deze motie moeten indienen. Het gaat immers om de inhoud. Vanzelfsprekend wordt het project Antheus op korte termijn belangrijker, nu duidelijk is dat de chloorproductie van Akzo zal verdwijnen. Dat betekent dat extra inzet op dat gebied nodig is. De stand van zaken met betrekking tot Antheus is ons nog niet precies duidelijk, maar ik neem aan dat er de komende periode sprake zal zijn van een extra versnelling. Daarnaast is het belangrijk ons niet slechts te richten op de huidige industrie en het eventueel stimuleren van de noodzakelijke samenhang, maar ook na te gaan of er andere mogelijkheden zijn om de werkgelegenheid in Delfzijl te bevorderen. Als alles vanuit industrieel oogpunt met alles samenhangt, lopen wij het risico waarvan op dit moment sprake lijkt te zijn. Wij zijn ook voorstander van wat meer milieuvriendelijke bedrijvigheid, als het mogelijk is dat tegelijkertijd en eensgezind voor elkaar te krijgen. Het overleg tussen de betrokken overheden, het bedrijfsleven - de eensgezindheid waarover ook in de motie wordt gesproken - is van groot belang. De fractie van de VVD heeft in haar bijdrage zojuist opgemerkt dat wij niet slechts over doemscenario's moeten spreken, maar tevens over kansen. Dat is slechts mogelijk als er sprake is van eensgezindheid en hopelijk is de gemeente Delfzijl nu ook een goede partner in dat traject. Als er op korte termijn geen sprake is van eensgezindheid of er te veel hobbels zijn - daaraan moet ik overigens niet denken - dan komen wij bij een doemscenario terecht, wat reeds door verschillende fracties is aangegeven. Dat is niet prettig, want dan moet ook de provincie zich nader beraden over bijvoorbeeld ons provinciaal omgevingsplan. Het is immers belangrijk dat ook mensen in Delfzijl op een bepaald moment een realistisch beeld hebben van de toekomst, ongeacht of het al dan niet lukt de zaak overeind te houden en te stimuleren. Dat is bijvoorbeeld van groot belang om rust te krijgen binnen een bepaald gebied. De heer TERPSTRA: Wat bedoelt de heer De Vey Mestdagh met zijn laatste opmerkingen over aanpassingen van het POP? De heer DE VEY MESTDAGH: Het is een doemscenario en daarom wil ik er niet uitgebreid op ingaan, maar de provincie heeft veel meer verantwoordelijkheden op het gebied van haar functioneren en de samenhangen van de verschillende gebieden binnen de provincie. Als blijkt dat een gebied op een bepaald moment niet meer goed uit de verf komt en er in eensgezindheid niets meer aan is te doen - daarom is het van belang dat wij er middels deze motie gezamenlijk de schouders onder zetten - dan is een ander scenario aan de orde en moet de provincie zich herbezinnen over bijvoorbeeld kernzones. De heer HEMMES: Voorzitter! Het is op zichzelf niet vreemd dat een bedrijf zijn poorten moet sluiten, omdat het maandelijks een verlies leidt van ongeveer 1 miljoen gulden. Dat laat echter onverlet dat het College en alle betrokkenen zich volledig moeten inspannen om eventueel voor vervangende werkgelegenheid te zorgen. Het pessimisme dat wij uit de woorden van verschillende woordvoerders kunnen opmaken, delen wij niet. Wij verwachten namelijk dat er nog steeds mogelijkheden zijn voor werk en wellicht is dat ook wat schoner werk. Het is bekend dat wij geen voorstander zijn van chloortransporten, maar wat dat betreft lost de sluiting van Akzo Nobel niet veel op. Het chloor moet immers uit een andere richting komen. Wij steunen de motie en pleiten voor inspanningen om meer en schoner werk in dat gebied te creëren. De heer WARRIS: Voorzitter! Uit het feit dat ik de motie heb ondertekend, blijkt dat ik de zorgen deel die met name door de heer Dijkstra zijn verwoord. Uit de opmerking in de brief van het College blijkt dat er sprake is van inzet, maar ook moet er steeds aandacht zijn voor het sociale aspect. Ik heb echter vertrouwen in het College, want in de begroting - wij zijn toch al in beperkte mate bezig met de begrotingsbehandeling - staat duidelijk dat kansen en bedreigingen voor het College leidend zijn qua

44

ontwikkelingen in deze provincie. Dat geeft hoop. De heer BOERTJENS, gedeputeerde: Voorzitter! Als ik de reacties van de verschillende sprekers in enkele woorden zou moeten samenvatten, dan zou ik de trefwoorden "zorg en betrokkenheid" gebruiken. Van diverse sprekers vernam ik dat deze zorg en betrokkenheid niet is terug te vinden in de brief die wij de Staten deze ochtend hebben aangeboden, maar niets is minder waar. Al onze acties zijn juist ingegeven vanuit dezelfde zorg en betrokkenheid. Wij hebben dat niet expliciet in de brief vermeld, omdat wij de Staten nog eens duidelijk wilden aangeven wat de huidige feiten zijn. Wij hebben enerzijds een chronologisch overzicht opgenomen van onze activiteiten en anderzijds hebben wij aangegeven waartoe onze inspanningen tot dusver hebben geleid. Het woordje "slechts" in de zin over de arbeidsplaatsen moet ook in dat kader worden geplaatst. Als wij het aantal arbeidsplaatsen afzetten tegen de dreiging waarvan in een eerder stadium sprake was, is het mogelijk te zeggen dat het nog meevalt. Uiteraard valt het niet mee voor de 181 werknemers die het betreft, want het zal je maar gebeuren. Wij zijn enerzijds getroffen door de mededeling die door Akzo Nobel is gedaan, namelijk dat de chloorproductie en een deel van de chloorverwerking per 1 januari 2004 ophoudt. Anderzijds merk ik daarbij meteen op dat deze mededeling niet als een donderslag bij heldere hemel komt. Reeds in een eerder stadium waren zowel het College als de Staten - de regionale en landelijke pers hebben daarvan immers meerdere malen melding gemaakt gewaarschuwd voor het feit dat dit zou kunnen gebeuren. Op 13 september jl. was ik met de heer Musschenga in overleg met de heer Ten Cate, de locatiedirecteur in Delfzijl, en hebben wij gevraagd naar de stand van zaken op dat moment. Op dat moment bleek dat er nog een aantal scenario's voorlag - dat heb ik kort daarna aan de commissie gemeld - maar desalniettemin was het vrij duidelijk dat dit scenario een van de meest harde was. De vorige week donderdag, op 27 september, heeft een gesprek plaatsgevonden tussen de heer Van Lede, voorzitter van de Raad van Bestuur van Akzo Nobel, en onze Commissaris waarin het voornemen tot het nemen van een besluit zoals dat afgelopen maandag is genomen, werd aangekondigd. Op maandag 1 oktober jl. is het besluit door Akzo Nobel genomen en het is uiteraard gebruikelijk dat het personeel eerst in kennis wordt gesteld, alvorens het wereldkundig te maken. Dat was er de reden van dat wij daarop pas formeel en officieel konden reageren op de avond van 2 oktober jl. Akzo Nobel heeft meegedeeld dat het bedrijf ernaar zal streven - hoewel het niet kan worden gegarandeerd - dat er geen gedwongen ontslag plaatsvindt. De termijn van sluiting is 27 maanden, gerekend vanaf 1 oktober jl. Dat biedt de medewerkers de mogelijkheid gebruik te maken van het mobiliteitscentrum dat door Akzo Nobel wordt ingericht, om naar een andere baan te zoeken. Daarnaast biedt het mogelijkheden naar alternatieven te zoeken, dus wat dat betreft is de periode redelijk lang. In de periode tot aan 1 januari 2004 moeten de bedrijven operationeel worden gehouden en aan alle veiligheidseisen blijven voldoen. Dat houdt in dat het werk in deze periode grotendeels wordt voortgezet. Ik plaats een kanttekening. Door een aantal woordvoerders is opgemerkt dat Akzo zal sluiten of verdwijnt, wat onjuist is. Akzo sluit twee bedrijven in Delfzijl. Onze inspanningen waren erop gericht - ik spreek namens de provincie, maar zij is gelijk opgetrokken met de gemeente Delfzijl, de NOM en anderen - ervoor te zorgen dat sluitingen tot een minimum zouden worden beperkt. Daarnaast was het doel te garanderen dat de bestaande bedrijven op het chemisch complex in Delfzijl blijven functioneren. Dat houdt eveneens in dat er ook na 1 januari 2004 chloor zal zijn dat door deze bedrijven kan worden verwerkt. Dat is echter slechts mogelijk als er chloor wordt aangevoerd. Gerekend naar de huidige omstandigheden, betekent dit dat er ongeveer dezelfde hoeveelheid chloor naar Delfzijl moet worden aangevoerd als er momenteel wordt afgevoerd. Dat brengt mij bij het alternatief Antheus. Vorige week zijn wij bijgepraat door de directeur van Antheus en de directeur van de NOM. Er is opgemerkt dat, als het wat wordt met de magnesiumfabriek, dat niet eerder dan in het jaar 2006 het geval zal zijn. Dit betekent dat er een gat zit tussen de sluiting van de chloorfabriek en de start van de magnesiumfabriek. Als er chloor wordt aangevoerd, zal dat in ieder geval in die periode gebeuren. Als er magnesium wordt geproduceerd, komt dat uit magnesiumchloride en is er sprake van een verhouding 1: 3. Als er 30.000 ton magnesium wordt geproduceerd, komt er 90.000 ton chloor bij vrij. Het kan in de vorm van Cl vrijkomen, of in de vorm van HCl. Dat laatste houdt in dat het is gebonden aan waterstof, dus in de vorm van zoutzuur. Dat hangt af van de marktvraag op dat moment. De eenvoudige vraag is wat men daarvoor wenst te betalen. Onze inspanningen zijn er in de eerste plaats op gericht de chlooraanvoer in de periode van 2004 tot ongeveer 2006 te kunnen garanderen. Daarnaast hebben deze tot doel ervoor te zorgen dat, bijvoorbeeld via de magnesiumproductie, het vrijkomende chloor zijn weg vindt in het complex. Daarnaast dienen wij ervoor te zorgen dat wij op den duur tot een gesloten chloorcomplex komen, waar geen of minimale aan- en afvoer van chloor plaatsvindt. De heer Moll sprak daarover en dat was tevens de inbreng van onze Commissaris in de hoorzitting die in februari jl. in de Tweede Kamer plaatsvond. Daar werd echter wel gesteld dat dit pas op lange termijn

45

mogelijk is, namelijk binnen een periode van ongeveer vier tot zes jaar. Tussentijds zullen de chloorverwerkende bedrijven B.F. Goodrich en Teijin erop moeten blijven vertrouwen dat er chloor beschikbaar is. Onzekerheid voorkomen is de hoofdmoot van de besprekingen tussen onze Commissaris en minister Pronk, waarover hij later zelf nog een en ander zal meedelen. Ook zal hij ingaan op de veiligheid in relatie tot de chloortransporten. De heer Dijkstra vroeg of het College de in de motie verwoorde visie deelt. In grote lijnen is dat inderdaad ook de visie van het College. De heer Dijkstra sprak over de directe gevolgen en gedwongen ontslagen. Op 2 oktober jl. was ik aanwezig tijdens de persconferentie van Akzo Nobel, waar door de heer Scheffers werd verzekerd dat gedwongen ontslag tot een minimum zal worden beperkt. Hij voegde daaraan nadrukkelijk toe dat Akzo Nobel op dat punt een reputatie hoog moet houden. Over de verplichting ten aanzien van de chloorverwerkende bedrijven heb ik gesproken. Er zijn contacten geweest met Den Haag, wat tevens uit de brief blijkt. Het gesprek dat ik vanmiddag met minister Jorritsma voer, zal in de eerste plaats oriënterend zijn. Dat houdt in dat ik haar informeer over de huidige stand van zaken. Vervolgens zal ik met haar van gedachten wisselen over de vraag welke mogelijkheden er volgens haar en ons zijn. Ik zal datgene wat ik in deze vergadering meedeel in grote lijnen aan haar overbrengen. Daarnaast wil ik met haar oriënterend spreken over de bedragen waarover wordt gesproken. Het is mij niet onbekend dat er bedragen worden genoemd. De heer Van Kammen merkte reeds op dat is gezegd dat er door minister Pronk een bedrag van 100 miljoen gulden is genoemd voor de afbouw van chloortransporten van Akzo Nobel. Onze inzet zal zijn dat, als minister Pronk een bedrag beschikbaar stelt, dit voor opbouwende, positieve activiteiten wordt gebruikt. Ik doel bijvoorbeeld op de ondersteuning van Antheus en mogelijke nieuwe activiteiten in Delfzijl en/of elders. Wij zijn er geen voorstander van slechts geld te besteden aan het afbouwen van zaken. Als wij tot de conclusie zouden komen dat de ethyleenleiding er niet moet komen, dan is het mogelijk te spreken over de vraag of het bedrag van 100 miljoen gulden dat in dat kader is genoemd eventueel aan andere zaken kan worden besteed. Ik voeg daaraan nogmaals toe, wellicht ten overvloede, dat er sprake zal zijn van een oriënterend gesprek en dat wij er ook gezamenlijk onze gedachten nog over moeten laten gaan. De heer Dijkstra en anderen vroegen zich af of wij al dan niet optimistisch moeten zijn over de magnesiumproductie. Dat heeft met veel factoren te maken. Ik heb de indruk dat de heer Elzinga, de directeur van Antheus, en de heer Michgelbrink van de NOM zich volledig inzetten om daar wat van te maken. Zij hebben kort geleden een presentatie voor het College gehouden, waarin zij aangaven dat het op zichzelf een goed, haalbaar project is. Er zijn echter veel factoren die daarin een rol spelen en waarop wij geen invloed kunnen uitoefenen, zoals de wereldmarkt, de automobielindustrie en de conjunctuur. Deze factoren zijn mede van invloed op de beslissing en het moment waarop deze dient te worden genomen. Op 2 oktober jl. heb ik over de kansen en de haalbaarheid tegen de pers gezegd dat ik de kans dat het Antheusproject doorgaat, inschat op ongeveer 50 procent. Wij zullen de zaken zo snel mogelijk op een rij zetten, zodat wij in de commissie een heldere afweging kunnen maken. De heer Van Kammen merkte op dat wij niet moeten doemdenken en ik ben het daarmee eens. Wij moeten al onze energie benutten om te voorkomen dat wij in een neerwaartse spiraal terechtkomen en dat de bedrijven het vertrouwen in ons verliezen. Daarnaast is het belangrijk de bestaande bedrijven draaiend te houden en ervoor te zorgen dat verdwenen zaken worden vervangen door andere. De heer Moll sprak over het einde van een tijdperk, maar ik ben het niet met zijn opmerking eens. De wijze waarop de chloorproductie op dit moment plaatsvindt en de schaal waarop dat gebeurt, zal mijns inziens veranderen en vanuit dat perspectief kan worden gesproken over het einde van een tijdperk. Ik vind niet dat dit is te zeggen over de chloorproductie in het algemeen. Zonder chloor kunnen wij immers niet leven, want het komt nagenoeg in alle producten voor. De heer Moll sprak over de toekomststrategie, namelijk het zoeken naar nieuwe evenwichten. Ik ben het met hem eens, maar wij moeten onszelf daarvoor de tijd gunnen. Hij sprak tevens over het zoeken naar onconventionele wegen en dat ben ik ook met hem eens. Het is goed de mogelijkheden na te gaan waaraan wij niet eerder hebben gedacht. De heer Boersema vindt dat wij moeten vermijden dat er een negatieve beeldvorming ontstaat, waarmee ik het eens ben. De heer De Vey Mestdagh stelde een boeiende vraag, namelijk hoeveel banen het betreft. Door Akzo Nobel wordt aangegeven dat het 181 banen betreft, waarvan 55 in het servicebedrijf, waar in totaal 450 werknemers werkzaam zijn. Van dat aantal vloeien 55 medewerkers af als gevolg van deze stop. Het betreft 126 banen in de chloorproductie. De vraag is welke multiplier wij erop los laten. Er zijn personen die spreken over 500 banen in totaal en anderen spreken over 300 arbeidsplaatsen. Dat is afhankelijk van de vraag wat wordt meegerekend. Wij kunnen het erover eens zijn dat het snel twee maal meer is dan de aangegeven hoeveelheid als volgens de standaard vuistregels wordt gerekend. Ik ben het ermee eens dat wij extra moeten inzetten op het project Antheus. De beantwoording van de vragen over de contacten met minister Pronk, de chloortreinen en de veiligheid laat ik graag aan

46

onze Commissaris over. De VOORZITTER: Reeds enige tijd vindt er discussie plaats, los van het transport, over de vraag op welke wijze het verder gaat met de chloorproductie in Delfzijl. Het diafragma-elektrolysebedrijf ter plaatse past de meest verouderde chloortechnologie toe die denkbaar is. De vraag over de datum van de sluiting van deze productie-unit is niet nieuw en over dit onderwerp is in de Staten vele malen gesproken. Een andere vraag is of er dan nieuwe chloorproductie in Delfzijl komt volgens de modernste stand der techniek. Dat was de samenhang met alle discussies die er de afgelopen tijd zijn gevoerd met het transport. Van de 115.000 ton werd immers 20 tot 25 ton per as richting Rotterdam vervoerd. Als wij dat uitzetten over een reeks van jaren - wij hebben dat eerder betoogd wordt duidelijk dat Akzo woord heeft gehouden. Het bedrijf streefde er immers naar de productie en het gebruik zo dicht mogelijk bij elkaar te krijgen. Vanaf 1999 tot heden is er een enorme verschuiving opgetreden, ten gunste van het op locatie verwerken. Op de discussie over het transport in al haar toonaarden hebben wij vele malen ingespeeld door aan te geven dat er een besluit moest worden genomen over de productie-unit in Delfzijl. De provincie, gemeenten, het Rijk en het bedrijfsleven spreken momenteel over het Antheusproject. Door de heer Boertjens werd zojuist reeds opgemerkt dat 30 ton magnesium, 90 ton chloor is. Dat heeft het bedrijf als bijproduct en dan komt het op een lager productieniveau uit dan vandaag de dag het geval is. Als er gelijksoortige activiteiten zijn, zijn deze zaken nagenoeg tegen elkaar weg te strepen en dan zou de noodzaak tot transport ten opzichte van de huidige situatie zijn teruggebracht tot 10 ton. Dat is er de reden van dat wij er steeds voor hebben gepleit deze twee discussies aan elkaar te koppelen. Dat zou immers de meest effectieve wijze kunnen zijn, namelijk een op chloor gebaseerde chemievestigingsplaats behouden. Het is mogelijk verschillend over chloor te denken, maar in Nederland heeft men de opvatting dat chloor in vloeibare vorm niet dient voor te komen. Er wordt echter verschillend gedacht over chloor in vaste vorm. De meerderheidsopvatting van het Rijk is tot op dit moment de opvatting van de Nederlandse overheid, dat er in Nederland chloor mag worden geproduceerd. Wij hebben steeds de lijn getrokken dat er ook in Delfzijl mag worden geproduceerd. Op grond daarvan moeten wij besluiten nemen. Deze twee gescheiden circuits zijn inmiddels door het kabinet bij elkaar gebracht. Aanvankelijk vond er een discussie plaats tussen minister Pronk en Akzo Nobel. Het kabinet heeft twee bewindslieden aangewezen om dit dossier te behandelen, namelijk de minister van Economische Zaken en de minister van VROM, met het doel beide elementen bij elkaar te brengen. Het bedrijf heeft een besluit genomen, nadat het een inschatting heeft gemaakt over zijn positie in het Antheusproject. Ik verwijs naar ons dossier. De Staten zijn ervan op de hoogte dat wij op verschillende momenten intensieve gesprekken hebben bevorderd. Het besluit is genomen en op dit moment vindt er discussie plaats over het transport, want 25 ton chloor wordt van Delfzijl naar Rotterdam vervoerd. Daarnaast wordt er 25 ton chloor van Hengelo naar Rotterdam vervoerd. Als de productie in Delfzijl ophoudt, moet Rotterdam nog steeds 50 ton chloor ontvangen. Dat houdt in dat de helft van elders moet komen. Daarbij komt dat er ook chloor naar Delfzijl moet. Het effect van dit besluit is dat de omvang van het chloortransport stijgt tot 70 à 75 ton. Dat is in Nederland niet voorhanden en daarom zal Akzo Nobel chloor importeren uit Zweden of Duitsland. In beide landen produceert Akzo chloor. Het antwoord op de vraag wat er op lange termijn gebeurt, is inderdaad wederom afhankelijk van Antheus. Eerlijkheidshalve merk ik op dat het niet slechts afhankelijk is van Antheus. Akzo Nobel heeft immers contracten voor tien jaar met Teijin en B.F. Goodrich en dat geldt niet voor Antheus. Wij kunnen niet op voorhand aannemen dat Akzo Nobel deze contracten aan een ander geeft. Normaal gesproken wordt dat in economische waarden uitgedrukt. Het is mogelijk dat het Antheusproject succesvol is en dat deze beide contracten daarvan uiteindelijk geen onderdeel uitmaken. Op lange termijn is er dan echter nog steeds sprake van de verplichting van Akzo Nobel om te leveren. Op zeer lange termijn zou dat kunnen inhouden dat er transport in die richting moet zijn. De komende tijd zal discussie worden gevoerd over de vraag of dat al dan niet via Hengelo moet gebeuren. De situatie is complex en het is geen uitgemaakte zaak. Het is niet juist dat Antheus kan besluiten dat het in Delfzijl produceert en dat het aan de bedrijven ter plaatse levert. Dat is vanuit juridisch oogpunt niet mogelijk, wat het uiterst complex maakt. Het zal duidelijk zijn dat onzekerheid over datgene wat er zal gebeuren in alle gevallen desastreus is. Dat is ons eerste gespreksonderwerp. De heer De Vey Mestdagh zegt dat er destijds over grotere aantallen is gesproken, maar uit het stuk blijkt dat wij er in de afgelopen maanden alles aan hebben gedaan om de "glijbaan" buiten beeld te krijgen. Ik doel op het automatisme dat het een omvalt en de rest meetrekt. Het is belangrijk dat wij duidelijk zijn over het feit dat het in de overgangsperiode noodzakelijk is het transport in stand te houden. Als dat niet gebeurt, is dat het begin van de glijbaan. Dan spreken wij niet over Akzo, maar over alle activiteiten. De Staten kunnen lezen dat bijvoorbeeld Teijin in Delfzijl aan de vooravond staat van een investeringsbesluit van 450 miljoen gulden. Op het moment dat de vraag aan de orde is of Akzo

47

Nobel zijn contract nakomt en of er nog chloor is voor Teijin, is er een antwoord op de vraag welke beslissing moet worden genomen. Het is niet mogelijk een en ander los te koppelen. Als het sociaaleconomisch element aan de orde is, is dat de discussie die moet worden gevoerd tussen ons, het kabinet, minister Pronk en minister Jorritsma. Wij moeten een antwoord kunnen geven op de vraag of wij het aan kunnen deze overgang te maken en of wij in staat zijn daarin een zodanige situatie te creëren die dat mogelijk maakt. Het is immers ingewikkelder dan te zeggen dat wij eenmaal chloor hebben en in Delfzijl leveren. Dat zal niet de werkwijze zijn. Als er bijvoorbeeld wordt geappelleerd aan de verantwoordelijkheid van Akzo Nobel in relatie tot Delfzijl, dan is het mogelijk dat dat niet slechts betrekking heeft op de vraag of er ook nog andere activiteiten zijn die in Delfzijl zijn te ordenen. Ook de vraag over de meerjarige contracten van Akzo Nobel op de langere termijn in de verhouding Antheus, Akzo, Delfzijl, de rijksoverheid en dergelijke zal aan de orde zijn. Het zou fijn zijn als het eenvoudiger was, maar dat is helaas niet het geval. In deze samenhang moeten wij de discussie voeren en de vraag is of wij dat durven. Durven wij tegen elkaar te zeggen dat wij een en ander in ieder geval tussen 2004 en 2006 durven te overbruggen? Deze vraag wordt in deze vergadering beantwoord, maar deze zal ook de komende dagen bij voorkeur door ministers worden beantwoord. Ik neem namelijk aan dat iedereen de signalen opvangt die noodzakelijk zijn voor het nemen van investeringsbeslissingen. De heer MOLL: De Commissaris noemt diverse scenario's die plausibel kunnen zijn, maar ik vraag mij af wat de normatieve positie van het College de komende tijd is. De scenario's worden immers eerst aan het College voorgelegd. Ik vraag mij af of het provinciaal bestuur het evenwicht wil behouden tussen de veiligheid en de economische aspecten, waarvan tot op dit moment sprake was. Het is mij op grond van de uitspraken van de Commissaris niet duidelijk of het College dat evenwicht in stand wenst te houden of dat het de voorkeur geeft aan een economische afweging. De VOORZITTER: Het is duidelijk dat het steeds onze inzet was dat evenwicht te behouden. Ik heb echter geprobeerd uiteen te zetten dat, zelfs als wij alle voorwaarden hebben gecreëerd, Antheus een succes wordt en chloorproducent is, er dan nog sprake is van een complicerende factor. Akzo heeft namelijk een contract met Teijin en met B.F. Goodrich. Als Akzo Nobel dat contract nakomt, ontstaat de vreemde situatie dat het bedrijf zich beroept op de Europese regelgeving en zegt dat het de NS verplicht treinen naar Delfzijl te laten rijden. Minister Pronk geeft open aan dat hij een afspraak met Akzo kan maken, maar dat hij het niet kan verbieden. Dat is een complicerende factor waarmee rekening dient te worden gehouden. Er dient ook aandacht te worden besteed aan de economische levensvatbaarheid. Het is mogelijk dat Antheus goede contracten kan sluiten en moet afwegen of het 20.000 ton van het door hem geproduceerde chloor af wil zetten aan Teijin en B.F. Goodrich, waarvoor zij een fors bedrag zouden moeten betalen. Over de financiële investeringen en het appelleren aan het maatschappelijke bewustzijn - ook van de ondernemers - zijn er nagenoeg geen meningsverschillen. Het speelveld wordt echter niet slechts door de overheid en ons bepaald. Wij moeten dat in het achterhoofd houden en hopelijk bepaalt dat ook de wijze waarop de rijksoverheid de komende tijd wil opereren. Er is een strategie die kan leiden tot het beëindigen van het transport, maar als wij daarvoor kiezen is het belangrijk dat wij elkaars handen goed vasthouden. Dat is er de reden van dat wij in de hoorzitting hebben gezegd dat het fijn zou zijn als de provinciale overheid daarbij wordt betrokken. Dat helpt immers. De heer HEMMES: Wat doen wij met de resterende 65.000 ton chloor als Antheus doorgaat? Het doet niet ter zake of dat in de vorm van zoutzuur of chloor is, want het is over. De VOORZITTER: Vanuit het oogpunt van veiligheid doet het wel degelijk ter zake of dat in de vorm van chloor of zoutzuur is. De heer Boertjens heeft reeds gezegd dat dit in contracten is vast te leggen en dat het mogelijk is voor Cl of HCl te kiezen. HCl is vervoerstechnisch en met het oog op veiligheid van een geheel andere orde dan chloor in pure vorm. Met zoutzuur dient op een andere manier te worden omgegaan. Het gaat om het totaal van het plaatje. Als wij spreken over de vragen die op dit moment in het kabinet aan de orde zijn, dan is het belangrijk uit te gaan van deze vorm en daarbij komt dat er sprake is van een onzekere factor. In de tijd loopt een en ander niet gelijk. Vandaag de dag is Antheus aan de orde en wij weten dat wij niet voor de zomer van 2002 een definitief antwoord ontvangen. Deze periode moeten wij overbruggen. Tegen die achtergrond moet men ook de veiligheidsvraag bezien. Het is bekend dat wij de afgelopen tijd zeer veel in het werk hebben gesteld om het veiligheidsvraagstuk beter in beeld te krijgen om de maatregelen te kunnen nemen. Onlangs heb ik in dit kader met alle burgemeesters gesproken om ervoor te zorgen dat het bestaande scenario wordt omgezet in een echt rampenbestrijdingsplan. Ik kan daarmee op dit moment echter

48

niet het risico wegnemen - het is onzin dat te beweren - maar wij zijn wel een aantal stappen verder gekomen. De heer MOLL: Mijn fractie heeft behoefte aan een korte schorsing. De VOORZITTER: Ik schors de vergadering tot 15.15 uur De vergadering wordt geschorst van 15.02 uur tot 15.19 uur. De VOORZITTER: Ik heropen de vergadering. De heer DIJKSTRA: Voorzitter! Ik dank de gedeputeerde en de Commissaris voor de uitgebreide beantwoording van de vragen. Het agendapunt dat aanvankelijk vreemd aan de orde was, is uitgegroeid tot een volwaardig agendapunt en dat is in deze situatie naar mijn mening terecht. De gedeputeerde voor Economische Zaken spreekt over 128 arbeidsplaatsen. Volgens mij is hij er evenals ik van op de hoogte dat er een sterke verwevenheid is tussen uitbestedende bedrijven en de contractors ter plaatse. Als er bij Akzo Nobel een productiestop is en het bekend is dat er honderd regionale bedrijven aan het werk zijn, dan weet de gedeputeerde wat de grootte is van de multiplier. Het gaat om een groot aantal arbeidsplaatsen en veel personen die al dan niet direct hun brood verdienen door het werk voor deze twee fabrieken. Ik wens niet het stempel van een doemdenker te krijgen, maar dat is de realiteit en het is bekend dat de arbeidsmarktsituatie in Delfzijl op een groot aantal punten kwetsbaar is. De gedeputeerde merkte op dat het College het in grote lijnen eens is met de motie. Ik vraag mij af of dat betekent dat de gedeputeerde het op een aantal onderdelen het niet eens is met de inhoud. Naar aanleiding van de toelichting van de Commissaris merk ik op dat wij het ermee eens zijn dat deze discussie niet eenzijdig moet worden gevoerd. Er is inderdaad zowel sprake van veiligheidsrisico's als van sociaal-economische aspecten en het is belangrijk deze in samenhang te bezien. Wij zijn het er eveneens mee eens dat het uitgangspunt zou moeten zijn dat wij met het oog op de toekomst moeten proberen een goed evenwicht te vinden tussen productie en verwerking van chloor in Delfzijl. De heer MEIJNDERT: Voorzitter! Ik dank de gedeputeerde en de Commissaris voor de uitgebreide beantwoording namens het College. Het is een complexe materie die ik niet eenvoudig zou kunnen herhalen. Het is daarom goed later de handelingen nog eens door te lezen. Ik ben gestart met het aangeven van mijn bezorgdheid en betrokkenheid. Daarnaast heb ik gevraagd alert te zijn op de situatie. Dat is volgens mij niet hetzelfde als doemdenken, maar dat is realistisch denken. In het verleden was er een minister-president, een van de voorgangers van de CDA-fractie, die opmerkte dat men maar rustig moest gaan slapen. Dat wordt hem nog altijd kwalijk genomen, maar dat kan men van mij in ieder geval niet zeggen. Het College zegt dat het uiteindelijk streeft naar een gesloten systeem van productie en verwerking op locatie, wat wij onderschrijven. Dat is voor het jaar 2006, zoals reeds werd aangegeven, niet te realiseren en daarom is het belangrijk ernaar te streven dat er minimaal een tussenliggende periode is, waardoor transport nog enige tijd onvermijdelijk zal zijn. Uiteraard dienen de veiligheidsrisico's daarbij te worden betrokken en moet daarin worden voorzien. Het zal naar onze overtuiging echter onvermijdelijk zijn. De inzet tijdens het gesprek met minister Pronk het eventuele geld van het ministerie van VROM in te zetten voor bijvoorbeeld de werkgelegenheid, steunen wij vanzelfsprekend. Volgens ons moet dat inderdaad het uitgangspunt zijn, in plaats van het in te zetten voor de beperking van het treinverkeer. De heer VAN KAMMEN: Voorzitter! Ik weet dat onze gedeputeerde in het kader van deze problematiek naar Den Haag moet en vind dat wij hem snel moeten laten gaan. Dat is er de reden van dat ik mijn betoog kort houd. Ik vind dat de gedeputeerde en de Commissaris de vragen op goede wijze hebben beantwoord. De fractie van de VVD heeft alle vertrouwen in het College. De heer MOLL: Voorzitter! Het werken aan het realiseren van duurzame werkgelegenheid bindt ons in deze zaal. Het is moeilijk te duiden wat de invloed daarop is van de sluiting van twee Akzobedrijven in 2004. Het is inmiddels wel bekend dat het voor het personeel grote gevolgen heeft en wat dat betreft is het goed dat, met de duurzame werkgelegenheid als vergezicht, wij deze situatie ook op korte termijn bezien en een strategie uitzetten om de gewenste lange termijn te bereiken. Dat is de context van de motie die door de PvdA-fractie is geïnitieerd en door de overige fracties is onderschreven. Deze zal eveneens door de fractie van GroenLinks worden onderschreven. Ik voeg

49

er toch graag wat woorden aan toe, omdat ik van mening ben dat ik het College een reactie schuldig ben. Graag ga ik op de eerste plaats in op de blauwdruk van de heer Boertjens. Ik vind het aangenaam een liberaal te beschuldigen van het feit dat hij een blauwdruk heeft. In deze blauwdruk komen Antheus, Teijin en andere bedrijven voor die het chloor met elkaar uitwisselen. Dat spreekt ons aan en wij zijn het ermee eens dat wij daaraan moeten werken. De gedeputeerde sprak met betrekking tot de kansen over een percentage van 50 procent. Dat geeft precies weer hoe de Staten er tegenover staan. De helft houdt zich bezig met doemdenken en de andere helft is positief. Ik moet toegeven dat ik positief ben ingesteld, dus wat dat betreft vindt de gedeputeerde zich met zijn positieve opvatting aan mijn zijde. Het is echter ook belangrijk reëel te zijn en te beseffen dat het andere percentage van 50 procent niet ondenkbeeldig is. Met name de commissaris heeft daarover in zijn betoog een aantal opmerkingen gemaakt. Het is duidelijk dat, in de scenario's die de revue zijn gepasseerd, er allerlei andere percepties aan de orde zullen zijn, evenals de praktijk. De vraag is bijvoorbeeld welke verantwoordelijkheid de marktpartijen ten aanzien van de veiligheid voelen die in het geding is. Welke wetgeving wordt eventueel op Europees en nationaal niveau van kracht op het gebied van de veiligheid? Ook op dat gebied kan binnen een periode van tien jaar - dat is de periode waarover wij in dit verband spreken - immers veel gebeuren. Deze elementen kunnen aan de scenario's worden toegevoegd en daarom is het volgens mij op dit moment een brug te ver uitvoerig te speculeren over de positie en onze waarderingsvolgorde, waarover ik in eerste termijn sprak. Wij bevinden ons op hetzelfde spoor als de gedeputeerde en ten aanzien van alle andere ontwikkelingen zullen wij ons opnieuw moeten beraden. Dat geldt echter voor alle fracties binnen de Staten. Zij hebben dat evenwicht immers in zekere zin ondersteund, al twijfel ik eraan of de heer Boersema dat heeft gedaan. Ik zal geen voorspelling doen, maar heb duidelijk aangegeven welke normatieve kaders wij zullen hanteren. De heer BOERTJENS: Voorzitter! Tijdens de schorsing heb ik de motie aandachtig gelezen en ik kan daarom duidelijker zijn. Het College is het 'en detail' met de motie eens, wat inhoudt dat het deze overneemt. Ten aanzien van de multiplier, waarover de heer Dijkstra sprak, merk ik op dat wij het erover eens zijn dat deze behoorlijk groot is. Ik vind het vliegwieleffect belangrijker. Welke negatieve gevolgen zijn er als het fout gaat? Ik heb de indruk dat er binnen de Staten een brede eensgezindheid bestaat om de schouders eronder te zetten met het doel dat te voorkomen. De heer Moll kan ervan overtuigd zijn dat het doel blijft op den duur ten aanzien van het chloor tot een evenwichtige situatie te komen. Ik kan echter niet uitsluiten dat er in de toekomst chloortransporten zullen plaatsvinden. De heer Moll en ik zijn het er in ieder geval over eens dat deze moeten worden geminimaliseerd. De VOORZITTER: Als wij een periode willen overbruggen, moeten wij onszelf afvragen welke overwegingen er bij de betrokken spelers kunnen leven. Het is dan niet nodig een waardeoordeel uit te spreken. Ik vermoed dat er dan nauwelijks sprake is van verschillen. Het ontkennen van de positie van de spelers maakt het wel eens lastig gezamenlijk te bezien op welke wijze een strategie kan worden ontwikkeld om bij een bepaald model - al dan niet een blauwdruk - uit te komen. Dat moet de komende dagen gebeuren, want dat hebben wij niet alleen in de vingers. Om door de periode heen te komen, is het tevens van belang dat de rijksoverheid een positie inneemt die het mogelijk maakt dat te doen en welke - en dat was destijds onze inbreng in de hoorzitting in de Tweede Kamer - naar onze vaste overtuiging de weg is waarop alle partijen succes kunnen hebben. Er is een win-winsituatie te bereiken met het doel dat de Staten voor ogen hebben, maar het is belangrijk dat op een goede manier te doen. De gedeputeerde heeft gezegd dat het College bereid is de motie over te nemen en van de heer Moll heb ik vernomen dat ook hij zijn naam daaronder plaatst. Ik constateer dat de Staten geen bezwaar hebben tegen overname van de motie. Ik wens de heer Boertjens veel succes met het gesprek met de minister. De beraadslaging wordt gesloten onder de toezegging dat het College de Staten zal blijven informeren over de stand van zaken. 18. Mondelinge vragen. De heer VAN DER PLOEG: Voorzitter! Tijdens eerdere behandelingen van dit onderwerp was steeds het uitgangspunt dat de Hortus voor de provincie een waardevol, educatief en toeristisch recreatieve attractie is, die de moeite waard is om te behouden. Tevens is steeds duidelijk geweest dat de provincie bereid is op basis van een realistische opzet mee te investeren in de Hortus. Naar

50

aanleiding van het faillissement van de Hortus en de daarop volgende uitspraken van betrokkenen, stelt de GroenLinks-fractie een aantal vragen aan het College. Is het het College van Gedeputeerde Staten bekend dat de Rijksuniversiteit Groningen met projectontwikkelaars in gesprek is om te kunnen komen tot verkoop of het in optie nemen van de Hortusterreinen? Kan het College bevestigen dat de afspraken voor de komende tien jaar, die in regioverband zijn gemaakt een blokkade vormen voor de eventuele bebouwing van delen van het Hortusterrein? Is het het met de GroenLinks-fractie eens dat het faillissement van de Hortus geen reden is aan de afspraken te tornen? Is het College bereid te verklaren dat het geen medewerking zal verlenen aan eventuele acties van betrokkenen om te komen tot bestemmingsplanwijzigingen voor delen van de Hortuslocatie? Is het het met de fractie van GroenLinks eens dat de door de RUG aangekondigde uitdeeloperatie van de collectie prematuur is en de gewenste doorstart onnodig frustreert? Is het College bereid de komende weken actief mee te werken om een gezonde doorstart mogelijk te maken en hebben op dit punt reeds gesprekken plaatsgevonden met de curatoren? Zo ja, wat was het verloop van deze gesprekken? Zo nee, waarom zijn deze gesprekken nog niet gevoerd? Mevrouw DE MEIJER: Voorzitter! Het is duidelijker te beginnen met de beantwoording van de laatste vraag. Op dit moment zijn er inderdaad curatoren aan het werk in het kader van het faillissement van de Hortus. Voor de duidelijkheid merk ik op dat op dit moment geen andere partij een formele rol vervult in dit proces. De curatoren onderzoeken of het mogelijk is een doorstart te maken. Formeel heeft het College over dit onderwerp noch contact gehad met de RUG, noch met de gemeenten en de curatoren. Het vangt echter wel eens wat op, namelijk dat de universiteit met verschillende personen of partijen spreekt. Het komt voor dat het College dat in de krant leest, maar het gebeurt ook dat het dat in de wandelgangen opvangt. Ik heb inderdaad vernomen dat de RUG zich eventueel met projectontwikkelaars oriënteert op de eventuele mogelijkheden voor een deel van een plantenkas, maar kan niet bevestigen dat dit juist is. Daarover hebben met het College, zoals gezegd, geen formele contacten plaatsgevonden en voor de duidelijkheid merk ik op dat het daarin op dit moment geen formele positie inneemt. Het College kan niet bevestigen dat de afspraken in het kader van de Regiovisie Groningen-Assen bebouwing van het Hortusterrein blokkeren. Ik kan mij voorstellen dat de heer Van der Ploeg deze vraag stelt naar aanleiding van een uitlating van wethouder Verbeek van de gemeente Haren. Binnen de Regiovisie zijn echter wel afspraken gemaakt over een bepaalde hoeveelheid woningen voor dat gebied. Over het Hortusterrein als zodanig zijn daarin geen uitspraken gedaan en het is daarom niet juist dat de bebouwing daardoor op dit moment wordt geblokkeerd. De reden van de blokkade is dat de bebouwing niet in het bestemmingsplan is geregeld. Het College is het met de GroenLinks-fractie eens dat het faillissement van de Hortus geen aanleiding vormt aan de afspraken te tornen, maar dat is niet aan de orde. De Provinciale Staten - inclusief de fractie van GroenLinks - hebben steeds de lijn gevolgd dat, als het enigszins mogelijk is de Hortus of een deel daarvan in een te exploiteren vorm te behouden, dat de eerste stap zal zijn. Dat is de doorstart waarmee de curatoren zich bezighouden. Het is niet op voorhand uitgesloten dat deze doorstart het best mogelijk is door geen wijzigingen aan te brengen in het bestemmingsplan. Wij zijn daarvan echter niet op de hoogte, want wij kennen de inhoud van de plannen niet. De gemeente Haren is eventueel aan zet, al dan niet aan de hand van een toekomstig plan, ons een voorstel te doen voor een wijziging van het bestemmingsplan. Het College moet vervolgens in de breedte afwegen wat het beste is om te doen in relatie tot het dan voorliggende plan. Het College is niet bereid te verklaren dat het geen medewerking zal verlenen aan eventuele acties van betrokkenen om te komen tot een wijziging van het bestemmingsplan. Op de eerste plaats is het daartoe vanuit juridisch oogpunt niet bevoegd en ten tweede is het niet zeker dat een bestemmingsplanwijziging, als deze ooit aan de orde zal komen, automatisch een nadelige invloed heeft op de doorstart van de Hortus. Het College is daarvan niet op de hoogte en zal een brede afweging maken. Het College is het met de fractie van GroenLinks eens dat het niet onmogelijk is dat de RUG zich op een aantal zaken oriënteert, maar dat het prematuur is daarover afspraken te maken. Ik heb begrepen dat ook wethouder Schuiling dat heeft gezegd. De provincie houdt zich op dit moment wat op de achtergrond, omdat het niet de bedoeling is de curatoren voor de voeten te lopen en dat lijkt mij de enige juiste rol. Het College is bereid de komende weken actief mee te werken. Volgens mij hebben wij in deze vergadering, op de radio en volgens mij zelfs op de televisie steeds duidelijk gezegd - ook in het kader van de opdracht die wij van de Staten hebben gekregen - dat wij bereid zijn serieus te onderzoeken wat onze investeringsbijdrage kan zijn als er een reëel te exploiteren plan is dat mogelijkheden biedt iets van de Hortus te behouden, al dan niet in gewijzigde of afgeslankte vorm. Aan deze intentie is niets veranderd. Als de curatoren op een bepaald moment behoefte

51

hebben aan overleg met de gemeenten - zij zouden namelijk als eerste aan bod komen - of het College over een bepaald idee en het nut daarvan, dan weten zij ons volgens mij wel te vinden. Wij hebben nog geen gesprekken gevoerd met de curatoren, maar zijn daartoe bereid als daaraan behoefte bestaat. De heer VAN DER PLOEG: Voorzitter! Ik dank de gedeputeerde voor de beantwoording van de vragen. Volgens mij maakt eenieder zich zorgen over de Hortus en vraagt iedereen zich af of er inderdaad een doorstart komt. Wij schatten de kansen voor een minimumvariant wel degelijk hoog in, ook nadat wij de stukken hebben bestudeerd. Men kan met een schone lei beginnen, maar ik constateer dat het een kwestie is van weken en ik heb de indruk dat er sprake is van een wat afwachtende houding van het College. De gedeputeerde eindigde met de opmerking dat het College bereid is tot het voeren van een gesprek, als de curatoren daaraan behoefte hebben. Een andere mogelijkheid is zelf op de curatoren af te stappen met het doel hen ervan bewust te maken dat er nog een kas moet worden verbouwd en dat de provincie in principe bereid is daarin te investeren als zij met een realistisch en houdbaar plan komen. De terughoudendheid van het College draagt eraan bij dat onze zorgen toenemen. Het antwoord op de vierde vraag over het al dan niet bereid zijn medewerking te verlenen aan het bestemmingsplan vind ik wat teleurstellend. Ik ga ervan uit dat iedereen achter de Hortus staat en een volmondig "ja" op deze vraag was daarom op zijn plaats geweest. Ik stel vast dat er voor ons twee alternatieven zijn, namelijk een doorstart van de Hortus linksom of een doorstart rechtsom. Mevrouw DE MEIJER: Voorzitter! Ik heb de indruk dat ik handel in overeenstemming met de opdracht die door de meerderheid van de Staten aan mij is gegeven. Wij kunnen pas een concreet investeringsvoorstel doen op het moment dat andere partijen het gezamenlijk eens zijn over een plan dat is te exploiteren. Daarbij komt dat eerst de gemeenten aan bod komen. Het lijkt mij daarom niet zinvol dat ik namens de Staten naar de curatoren stap met de mededeling dat ik wat aan de kas zou willen doen. Het omgekeerde is het geval. Ik ben op dit moment niet aan zet, maar het ligt voor de hand dat er wat aan de kas wordt gedaan als er een plan komt dat het mogelijk maakt de Hortus eventueel op een minimale basis te behouden. Het is echter op dit moment niet duidelijk of dat in de plannen past. De heer Van der Ploeg is teleurgesteld over het feit dat wij op dit moment niet willen uitspreken dat wij nooit een bestemmingsplanwijziging zullen goedkeuren om zodoende te bewerkstelligen dat partijen geen andere plannen maken voor de Hortus dan de heer Van der Ploeg wenst. Daarvoor wordt in het Nederlands recht de uitdrukking "detournement de pouvoir" gebruikt, wat inhoudt dat wij onze bevoegdheden op het gebied van de ruimtelijke ordening niet mogen misbruiken om een andere reden dan in de Wet op de Ruimtelijke Ordening is aangegeven. Wij moeten afwegingen maken op het moment dat er een concreet voorstel voorligt. Datgene wat de heer Van der Ploeg wil, zou door de rechter niet als goed worden beoordeeld. De VOORZITTER sluit de vergadering om 16.44 uur.

52