Themabijeenkomst Spoor

VERSLAG KENNISTAFEL TRANSPORT/ Themabijeenkomst Spoor Datum: 15 september 2011, 9:00-16:30 Locatie: Verkadefabriek, Boschdijkstraat 45, Den Bosch

http://www.platformtransportveiligheid.nl/kennisnetwerkbijeenkomsten/spoor-15-september-2011/103routebeschrijving-verkadefabriek Aanwezig: Henri van der Velden, Wim Brinker, Nils Rosmuller, Piet Timmers, Robbert Plarina, Erik Dolman, Meine Jacobi, Michel Baars, Vincent van Erp, Rogier Wegerif.

Agenda Starttijd

Eindtijd

Onderwerp

8:30

9:30

Inloop en registratie

9:30

10:55

Plenair programma

Samenvatting

     

Welkom door dagvoorzitter (Michiel Zonnevylle) Inleiding Basisnet Spoor (Arie-Jan Arbouw) Convenant Spoor (Chris Dekkers) Treinincidentbestrijding (Maikel Tenpierik) Zelfredzaamheid spoortunnels (John Voxen) Voor inspecties is de grens bereikt (Frans de Bruijn)

10:55

11:15

Pauze

11:15

12:00

Discussie in 5 themagroepen

Discussie in themagroepen n.a.v. stellingen van de 5 ochtend sprekers

12:00

13:00

Plenair:

Kennistafel Transport vergadert apart in zaal EXPEDITIE



Terugkoppeling



Afsluiten ochtendprogramma



Mededelingen/nieuws

themagroepen Nieuw lid kennistafel transport: Wim Brinker van de provincie NoordBrabant.

Ideeën Relevant jaarcongres 29 november: Suggesties: Hoe hanteer je het risicoplafond en basisnetgegevens in rekenmodellen? Hoe ga je om met het beheer van het plafond. Maatregelen stapelen alleen maar op maar veiligheid neemt af. Hoe ga je om met de trajecten waar geen pag geld? Als rekenmodel als uitgangspunt wordt gekozen gaan getallen eigen leven leiden. Baseer je op de scenario’s die de hulpdiensten wel/niet aan kunnen. Pags minder interessant omdat we die aan kunnen (nieuwe situaties). Hoe ga je met de verantwoording om in het geval van de bleve achtige scenario’s? waar geef je je geld aan uit? Aparte handreiking voor verantwoording GR bij transport?

Vragen waar mensen behoefte aan hebben? Vervolgens kijken of KT transport daarin kan voorzien.

Hoe ga je ermee om als het plafond vol zit? Hoe weet je wanneer je er overheen gaat?

Agenda kennistafel Transport Datum 15 september 2011

pagina 1 van 6

Organisatie voorbereiding: Wim Brinker helpt mee om over verantwoording groepsrisico na te denken. Ira Helsloot wordt erbij gevraagd mensen te bevragen en hun behoeftes te peilen. Wim, Nils, Vincent en Michel (+ Robbert en Erik) doen voorbereiding van de workshop. 

Verslag 31 mei Wat gebeurt er met informatie die is besproken? Hoe gaan we met het verhaal van Michel Baars verder? I&M moet de communicatie doen . Basisnet wordt als mobiliteitsvraagstuk gezien en wordt niet in het Rive opgepakt. De veiligheidsregio’s zijn daar ook bij betrokken. De focus van het Rive ligt voornamelijk op veiligheid mbt inrichtingen maar niet op mobiliteit. Wim Brinker pleit ervoor om mobiliteit in te brengen in Rive en zal dit overleggen met leidinggevende.

Harry Killaars wordt gevraagd aan te geven hoe ver hij is met het pag-verhaal. (Erik)

Verslag is vastgesteld. 

Agenda kt 7 november: Henri: Er zijn tabellen beschikbaar waar uit blijkt hoe men aan 3500 is gekomen. Reageren voor de 20ste op de tabellen van de Henri. De reactie op de tabellen kan rechtstreeks aan het ministerie I&M of AVIV worden toegezonden. Dient wel voor de 20ste september (?) te gebeuren. Opmerkingen over de Handleiding kunnen aan Henri worden dorgegeven. Hier is langer de tijd voor. (Erik stuurt bericht van Henri zsm door aan de KT) In september wordt de ro-info bekend gemaakt. Gemeenten moeten controleren of dit nog juist is. In de bijeenkomst van 7 november kan het antwoord van de Provincie Noord-Brabant over de brief (aan de tweede kamer) behandeld worden.

Nils: incident management wegvervoer gevaarlijke stoffen. Een richtlijn ontwikkelen? Wie doet wat wanneer en hoe moeten partijen met elkaar omgaan. Verschillende modaliteiten, verschillende partijen betrokken maar 1 ovd persoon. Moet dit geharmoniseerd worden? Sluit alles goed op elkaar aan? Les en leerstof voeden met de informatie die dan vrij komt. Hoe zorg je ervoor dat mensen dan ook goed opgeleid worden. Nils heeft wel wat klaar voor 7 november. 


Meine:

pagina 2 van 6

Geeft aan dat de omgevingswetgeving gaat wijzigen. Zie daarvoor de “beter en eenvoudiger” brief, projectbesluiten en tracéwetgeving etc. NVBR is daarbij betrokken. I&M is daar dus nu mee bezig. Zie http://www.vng.nl/eCache/DEF/1/09/125.html 

Rogier Kansen bij reconstructies van rijkswegen (rws) om bv maatregelen te realiseren. Geluidsschermen. Stroomlijning.



Erik Richtlijn route gevaarlijke stoffen? CROW wordt gevraagd om een bijdrage te leveren 7 november zodat KT discussie kan voeren over het nut van een dergelijke richtlijn

13:00

13:45

Lunch

13:45

15:45

Middagprogramma: Basisnet Spoor.

Indrukken van het Middagprogramma 

Basisnet Spoor Toelichting door projectleider Arie-Jan Arbouw (Ministerie van I&M). Ten opzichte van de ochtendpresentatie wordt dieper op de materie ingaan. Zie sheets op de relevant website onder KT transport 15 september Uiteindelijk zijn er 10 tot 20 panden over die gesaneerd moeten worden. Maatregelen hebben een groot effect op het berekende groepsrisico. Met basisnet zijn de risico’s stukken kleiner dan nu het geval is. Sleutelprojecten. Een aantal steden waren heel dominant in het proces omdat daar al afspraken mee waren gemaakt (Breda, Arnhem). Dit veroorzaakte een herroutering. Oost via Elst-Oldenzaal. Niet alleen ev en bestuurlijke afspraken, maar ook fysieke capaciteit speelde een rol zoals bij het emplacement Deventer. Dus maatwerk was nodig. Bereikbaarheid industriële locaties speelt een rol. En is er dan nog ruimte over? Toekomstvisie van Chemelot /sabic veroorzaakte een te grote toename en zit niet in het Basisnet. Mogen dus ook niet in die hoeveelheden vervoeren over het spoor. Door Breda mocht geen vervoer gevaarlijke stoffen meer plaatsvinden via spoor. Daarom is een grote toename ontstaan op het traject Roosendaal-Venlo. Hier is groepsrisico wel gedaald maar neemt het plaatsgebonden risico toe door de toename van het transport. Echter is de veiligheid toch verbetert als gevolg van maatregelen. Dat is lastig uit te leggen. Door Zutphen zou eerst geen transport van gevaarlijke stoffen plaatsvinden maar nu dus wel. Keuzes die op nationaal niveau genomen moeten worden pakken lokaal soms minder goed uit. Zie tabel. Stellingen Afhankelijk van de verdere uitvoering, hoe gaan gemeenten er mee om. Verantwoord handelen. Niet alleen berekeningen zijn belangrijk maar ook gezond verstand Groei moet mogelijk blijven


pagina 3 van 6



Besluit transportroutes externe veiligheid en bouwbesluit Toelichting door Projectleider Geert-Jan Verbakel (Ministerie van I&M) Waarom Regelgeving? Heeft ook positieve kanten. Nederland is vol met infra en mensen. Druk drukker drukst. Iets meer oog voor RO. Afstanden rekenvoorschriften en cijfers komen allemaal in de ministeriele regeling. Zie sheet. Art 13 wvgs is aanwijzingsartikel. Art 14 risicoplafond vervoer gevaarlijke stoffen. Artikelen 15-18 borging plafond. Btev: Robuuste routes moeten vrij blijven ipv volgebouwd worden zoals in het verleden is gebeurd. Btev is ook van belang voor provinciale wegen. Route gs wordt ingetrokken. Nieuwe onderwerpen in btev. Basisnet spoor 0-30 meter. Pag en zorgplicht. Ev in vroeg stadium betrekken. 3500 ketelwagens Bouwbesluit 2012 (Bb): extra bouwkundige eisen gemeenten ivm basisnet. Bb keek naar binnen en niet naar buiten de gebouwen. Heeft nu een grondslag om extra eisen te stellen aan gebouwen binnen pags. Brandoverslag, constructie, ventilatie, en vluchtroutes. Regels te gelijk in werking met basisnet wet 2e helft 2012. Ook dan moet de ministeriele regeling klaar zijn. Dus de ministeriele regeling en circulaire worden in de tussentijd nog aangevuld. Het rekenhart rbmII inclusief populatiebestanden is in oktober 2011 klaar.



Basisnet en de veiligheidsregio Vanuit een praktijksituatie wordt ingegaan op wat Basisnet betekent voor de veiligheidsregio door Meine Jacobi (VGR Gelderland Midden) De veiligheids- en gezondheidsregio Geldrland Midden richt zich op proactie en risicobeheersing van Nijkerk tot en met Zevenaar. Rol veiligheidsregio is risicobeheersing en crisisbeheersing. Het plafond waar het basisnet vanuit gaat maakt advisering wel duidelijker en makkelijker. Meer negatieve dan positieve aspecten aan het basisnet. Negatief is berekeningen aan de bron zijde. Hoe ga je om met handhaving? Pag pas bij grote aantallen 3500. En wat gebeurd er dan als 3499 is? Hoe ga je daar mee om? Rampenbestrijding en zelfredzaamheid onderbelicht. Het zal niet voor iedereen duidelijk zijn hoe je dat aanpakt. Verantwoordelijkheid wordt een beetje verschoven naar de gemeenten en die hebben andere belangen dan de veiligheidsregio’s. Dit Effect blijft onderbelicht in basisnet! Kwetsbare objecten in het pag (zie sheet). Langs de Betuweroute vrij weinig. Arnhem, Dieren en Elst veel kwetsbare objecten. Veel overgangen op de IJssellijn. Aanrijroute voor de hulpdiensten via 1 of meerdereovergangen is een knelpunt. Conclusies risico’s voor beide lijnen min of meer gelijk zie sheet. Als er te weinig aandacht voor herontwikkeling is dan blijven de problemen omdat het dan net geen nieuwe situaties zijn. Stellingen Hulpverlening en zelfredzaamheid zijn op achterstand gezet Actievere inbreng voor veiligheidsregio’s is nodig


pagina 4 van 6

Deel 2: 

Vragen en discussie n.a.v. de presentatie en stellingen van deel1



Suggesties van de zaal voor Kennistafel Transport en behoeften voor verdieping op het Relevant Jaarcongres.



Afsluiten middagprogramma

Verslag discussie:

Spreker: groepsrisico (gr) moet geen harde norm worden. Liever een groot gr met maatregelen dan een laag risico en geen maatregelen. Basisnet (Bn) is gebaseerd op kansreducerende maatregelen niet op effectreducerende maatregelen. En en is misschien wel beter. Weinig vertrouwen in realisatiemogelijkheden en wensen van gemeenten. Stoppen met cijferfetisjisme. Gebruik je gezonde verstand. Maatregelen kosten geldt en de risico’s gaan niet omlaag. Gemeenten doen dan dus niks omdat het niet is uit te leggen. Voor de toekomst is het de leervraag die uitkomst moet bieden. Functiewisselingen hoe ga je daar mee om en hoe wordt geanticipeerd op het basisnet? En dus binnen pag wordt dan de gevel aangepast op basis van het nieuwe Bouwbesluit?

Over stelling 3 Waar komt de 30 meter bij PAG vandaan? Heeft het nog wat met de werkelijkheid te maken?

Gebruik van de betuweroute moet gestimuleerd worden. Terugrekenen heeft tot dit resultaat geleid. Er zijn gr overschrijdingen ow berekend vanwege de Betuweroute (ZHZ). En dat zou niet zo moeten zijn. Iemand anders geeft aan dat het om het doel moet gaan om de omgeving veiliger te maken.

Vraag Er is nog ruimte bij bepaalde lijnen. In hoeverre is ook naar het buitenland gekeken Duitsland en Belgie? Ja er zijn afspraken gemaakt.

Vraag Tegenstelling ik word belemmerd om veiliger te bouwen door de regelgeving. Ja er zijn technische oplossingen voor allerlei incidenten. Het zou heel moeilijk zijn om dat juridisch te ondervangen. Daarom biedt gelijkwaardigheid dan de oplossing. Het dilemma is de keus tussen generieke regels of geef je gemeenten de ruimte om spelregels te bepalen. In het laatste geval is er kans op wildgroei en dat is niet de bedoeling. Gelijkwaardigheid zit wel in de brandwerende maatregelen die het Bouwbesluit voorstelt. Een raam mag bijvoorbeeld gewijzigd worden met iets gelijkwaardigs.

Plafond. Daarvoor worden afspraken gemaakt convenanten. Iedereen heeft zijn verantwoordelijkheid om de omgeving veiliger te maken. Onderscheidt maken in locatie centrumgebied of buitengebied. In het basisnet wordt daar dan geen verschil in gemaakt.

Stellingen veiligheidsregio. Veiligheidsregio (vr) wordt te laat betrokken voor advisering. Het is in de praktijk sterk persoonlijk of ze wel of niet in het planproces betrokken worden. Ook doordat binnen gemeenten veel verschillende mensen met externe veiligheid te maken hebben. Gemeentefunctionarissen hebben daar zelf ook moeite mee. Persoon zegt dat vr een wettelijke taak heeft en de interne adviseur van de gemeente niet. Aanvullende opmerking. 80% van de gemeenten hebben geen standaardprocessen mbt externe veiligheid. Opmerking stelling 2: bunkers bouwen? Het is juist de truck om dat in de ro-sfeer op te lossen. Ontwerpopgave. Heeft een nieuwe werkwijze waardoor borging beter is. De implementatieslag voor gemeenten is nu de belangrijke stap. Veiligheid in relatie tot ontwerpen. Wetgeving zou ro-gericht moeten zijn en niet alleen op de gebouwen zelf. Meer aandacht voor ev binnen


pagina 5 van 6

planologische opleidingen. Sterk afhankelijk van leraar en wat hij leuk vindt. Hbo gaat het beter omdat die meer op de praktijk gericht zijn. Binnen de bestuursacademie wel aandacht ervoor. Professoren uitnodigen.

Betere samenwerking tussen de vr en de gemeenten. Neem je verantwoordelijkheid. We vragen ons onvoldoende af hoe erg de risico’s eigenlijk zijn. Denk aan de komkommers. Houd rekening met de snelheid van rampscenario’s. Plaats alles in het goede perspectief. Ontbreekt de moed daarvoor of de bewustwording. Bestuurders moeten hun verantwoordelijkheid nemen. Risicoloze maatschappij bestaat niet. Voor transportassen ligt de afweging anders dan bij bedrijven.

Geen bestuurder accepteert het meer dat er 10 of 50 doden vallen. Bestuurder is vast blij dat het makkelijker is om verantwoording uit te voeren. Ze nemen die beslissing liever niet. Kans op een overstroming is groter dan getroffen te worden door een bleve. Bestuurder is gevoelig voor geld maar heeft het liever niet over dodelijke slachtoffers.

Blijf het gezonde verstand gebruiken! Maar hoe doe je dat dan in de praktijk? Kunnen we daar dan nog een verbetering in aanbrengen? Veel communicatie voor nodig. Documentatie moet makkelijk toegankelijk zijn.

Arbowet gaat uit van bronbestrijding. Hoe voorkom je cowboygedrag? Hoe ga optreden tegen menselijk falen? Leren we van de inspectierapporten? Wat doen we ermee? Met betrekking tot handhaving moet niet alleen de inspectie meer doen maar ook (spoor)bedrijven moeten hun eigen verantwoordelijkheid nemen. Is dat de verantwoordelijkheid van de overheid of de bedrijven zelf?

Veiliger ondernemen, meer veiligheid geeft een betere concurrentiepositie.

Afsluiting.

15:45

15:55

Uittocht/Pauze

15:55

16:30

Kennistafel Transport

Publiek verlaat de zaal. 

Evaluatie middag deel: wat kunnen we oppakken? Wordt verder besproken in KT november.



Invulling van de Workshop Relevant Jaarcongres Voorstel: Zelfde onderwerpen + rekenen met HART en RBM Reactie: Ja, presentaties Arie-Jan en Geert-Jan (laatste stand van zaken wetgeving) aanvullen met praktiche informatie en tips vanuit de KT. Rekenen is voor maar een kleine groep interessant. Voorstel om dit aan te bieden in de netwerk/informatiemarkt.



Rondvraag: Tip van Henri, communicatie (m.n. rond basisnet) goed afstemmen met Annemie Wetzer (taak voorzitter).

Volgende vergadering: 7 november 2011


pagina 6 van 6

Themabijeenkomst Spoor

Recommend Documents