OSV32 van 17 december

OSV32 van 17 december 2007

1

*0: OSV *1: 2007-2008 *2: 32 *3: WordXP *4: Stenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap<1> *5: Maandag 17 december 2007 *6: 13.00 uur *7: 31200 VIII Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2008 *8: Nr. 135 *10: 1 Samenstelling: Leden: Van der Vlies (SGP), Van de Camp (CDA), voorzitter, Depla (PvdA), Slob (ChristenUnie), Remkes (VVD), Joldersma (CDA), Jan de Vries (CDA), Van Vroonhoven-Kok (CDA), Jan Jacob van Dijk (CDA), Aptroot (VVD), Leerdam (PvdA), Kraneveldt-van der Veen (PvdA), Roefs (PvdA), ondervoorzitter, Verdonk (Verdonk), Abel (SP), Van Leeuwen (SP), Biskop (CDA), Bosma (PVV), Pechtold (D66), Zijlstra (VVD), Jasper van Dijk (SP), Besselink (PvdA), De Rooij (SP), Ouwehand (PvdD), Dibi (GroenLinks) Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Ferrier (CDA), Gill'ard (PvdA), Anker (ChristenUnie), Van Miltenburg (VVD), Atsma (CDA), Sterk (CDA), Vietsch (CDA), Schinkelshoek (CDA), Dezentjé Hamming (VVD), Van Dijken (PvdA), Hamer (PvdA), Van Dam (PvdA), Van der Burg (VVD), Van Bommel (SP), Gesthuizen (SP), Jonker (CDA), Fritsma (PVV), Van der Ham (D66), Nicolaï (VVD), Leijten (SP), Bouchibti (PvdA), Gerkens (SP), Thieme (PvdD), Van Gent (GroenLinks) **

VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG Vastgesteld 19 december 2007

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op 17 december 2007 overleg gevoerd met minister Plasterk van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over de begroting van het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap 2008, onderdeel Cultuur (31200-VIII).

OSV32 van 17 december 2007 Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Van de Camp

De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Van Erp **

2


3

Voorzitter: Kraneveldt-van der Veen

Aanwezig zijn 10 leden der Kamer, te weten:

Leerdam, Van Leeuwen, Nicolaï, Van Vroonhoven-Kok, Bosma, Van der Vlies, Anker, Halsema, Van der Ham en Kraneveldt-van der Veen,

en de heer Plasterk, minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. **

Aan de orde is de behandeling van: - het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII), onderdeel Cultuur, voor het jaar 2008 (31200VIII); - de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken, Timmermans, d.d. 11 juli 2007 inzake internationaal cultuurbeleid (28989, nr. 45); - de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 12 juli 2007 inzake de aanbieding van de opgemaakte versie van de hoofdlijnennotitie cultuurbeleid: "Kunst van leven; hoofdlijnen cultuurbeleid" (28989, nr. 44); - de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 15 augustus 2007 inzake briefadvies werelderfgoed (28989, nr. 46); - de brief van de Raad voor Cultuur d.d. 29 augustus 2007 inzake aanvullend advies "Innoveren, participeren" (30800-VIII, nr. 89); - de brieven van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 21 december 2006 en 29 augustus 2007 inzake schriftelijk overleg naar aanleiding van de brief Brede Basis voor Cultuur (motie amateurkunst) (30800-VIII, nr. 89); - de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 31 augustus 2007 inzake het Nationaal Historisch Museum (30800-VIII, nr. 178);


4

- de brief van de Raad voor Cultuur d.d. augustus 2007 inzake het jaarverslag van de Raad voor Cultuur; - de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 24 september 2007 inzake antwoord op vragen, gesteld tijdens het algemeen overleg van 31 mei jl. over restauraties monumentenzorg (31200-VIII, nr. 6); - de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 4 oktober 2007 inzake onderzoek naar de kwaliteit van archeologische programma's van eisen; - de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 5 oktober 2007 inzake vermissing archiefstukken Nationaal Archief (31200-VIII, nr. 13); - de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 17 oktober 2007 inzake behandeling Kunst van Leven; deel 2 - Verschil Maken (28989, nr. 57); - de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 17 oktober 2007 inzake lijst van de top 100 van beschermde monumenten (31200-VIII, nr. 19); - de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 9 oktober 2007 inzake monumentenzorg op de Antillen en Aruba (31200-VIII, nr. 15); - de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 4 april 2007 inzake aanbieding rapport Commissie Cultuur - bereik Van Stolling naar stroming (30800-VIII, nr. 109); - de brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap Van der Laan d.d. 23 juni 2005 (29800-VIII, nr. 243) en de brief van de Raad voor Cultuur d.d. 23 maart 2005 inzake advies van de Raad voor Cultuur over de beoordeling van verdedigingslinies uit WO II i.h.b. voor objecten uit de verdedigingslinie "Atlantikwall" en de beleidsreactie hierop (briefnr. OCW0500313); - de brieven van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 25 oktober, respectievelijk 11 december 2006 inzake Jaarverslag 2005 Erfgoedinspectie en de beleidsreactie (30800-VIII, nrs. 52 en 81); - de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 26 februari 2007 inzake Voortgangsrapportage Project Wegwerken Archief Achterstanden (29362, nr. 118); - de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 9 juli 2007 inzake aanbieding Erfgoedinspectieverslag 2006 en beleidsreactie (30800-VIII, nr. 167); - de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 18 oktober 2007 inzake Verslag over het archiefwettelijk toezicht in 2006 (31200-VIII, nr. 23);


5

- de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 1 november 2007 inzake Voortgangstoezicht Nationaal Historisch Museum (31200-VIII, nr. 29); - de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 30 november 2007 inzake Tussenrapportage Commissie Cultuurprofijt (28989, nr. 59).

De voorzitter: Vandaag behandelen wij het onderdeel Cultuur van de begroting voor 2008 van het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Wij houden dus de volgorde aan die wij gewoonlijk bij begrotingsbehandelingen aanhouden. Dit betekent dat wij eerst beginnen met de grootste oppositiepartij, de SP, en dan met de grootste coalitiepartij en zo gaan wij steeds verder van groot naar klein. Niet alle fracties hebben dezelfde spreektijden, ook dat is afhankelijk van de grootte van de fractie. U kent allemaal de spreektijden die u zijn toebedeeld. Ik heet u allen van harte welkom, ook de minister uiteraard en de ambtenaren die hem vergezellen. Hetzelfde geldt voor de collega's. Mij lijkt dat wij gauw moeten beginnen. **

De heer Van Leeuwen (SP): Voorzitter. Je moet als natuurkundige van goeden huize komen om de appel naar boven te laten vallen. Voor een kunstenaar is het een eitje. Als er al een vergelijking tussen wetenschap en kunst te maken is, gaat het vooral om de attitude van de beroepsbeoefenaars. Een gezonde dosis anarchie, twijfel aan het bestaande en een aangename vorm van eigenwijsheid zijn basisvoorwaarden om überhaupt aan zoiets als creëren te beginnen, om, zoals de minister het zegt, je over de grens van het bekende te begeven. Voor de rest gaat de vergelijking mank. Wetenschap bouwt voort op eerdere ontdekkingen, op behaalde resultaten uit het verleden. Kunst en cultuur worden elke dag opnieuw uitgevonden, soms met respect voor dat verleden, soms bewust ook niet. Dat vergelijk met de wetenschap in Kunst van Leven wordt bedenkelijk als daardoor het eigene, zeg maar: dat wat de kunstsector onderscheidt, wordt ontkend. Dat gebeurt als het beleid zich focust op internationaal concurrerend klimaat, het bevorderen van het excellente en het versterken van de top. Het gebeurt ook als bij de verdeling van het weinige geld dat deze regering voor kunst en cultuur over heeft, dezelfde uitgangspunten gelden als in de wetenschap: het belonen van het aantoonbare succes in het verleden en erkenning van talent. Om op voorhand elk misverstand uit de weg te ruimen: in de gehele kunstsector draaide, draait en zal het altijd blijven draaien om talent en kwaliteit.


6

"Meer voor minder". Als je het bedrag en het aantal laureaten bij de Spinozapremie zag, zou je denken dat ook hier de wereld van de wetenschap model heeft gestaan. Niets ten nadele van de winnaars overigens, het zij hun van harte gegund. Het "meer-voorminderdebat" , dat, als ware het de varkenscyclus, eens in de tien jaar opleeft, werd dit maal ook aangezwengeld door second opinion leaders uit de kunstsector. "Er zijn te veel kunstenaars, zij worden 'gepamperd', de kwaliteit is middelmatig, maatschappelijk niet relevant, er is geen aansluiting op de internationale kunstmarkt en de particuliere markt mist de stimulans, omdat de overheid kunstmonopolist is." Hoe promoot ik de Nederlandse kunst? Volgens mij door niet te doen alsof wij in een woestijn van banaliteit en radeloosheid leven. Het zal je als eerzaam kunstarbeider, als strijder tegen banaliteit en radeloosheid, trouwens maar gezegd worden! Het is niet verwonderlijk dat deze opvatting op veel weerstand is gestuit. Zonder kunstenaars geen kunst, heet het protest. Dat is een waarheid als een koe. De minister doet voorkomen, een neutrale positie in te nemen door enerzijds de uitgesproken stellingname als aanknopingspunt voor verbetering te zien en anderzijds begrip te hebben voor de kanttekeningen die anderen daarbij plaatsen. Desalniettemin vraagt hij het Fonds voor beeldende kunsten, vormgeving en bouwkunst en de Mondriaanstichting om het beleid aan te passen, zodat in plaats van de kosten van levensonderhoud te subsidiëren, kunstenaars uitgedaagd worden, goed werk te maken en zich sterk te positioneren op de nationale of beter: internationale markt. Graag hoor ik van de minister van Cultuur wat precies zijn standpunt in deze discussie is. Van de markt en, als het even kan, van de internationale markt wordt niet alle, maar toch wel een hoop heil verwacht. Verkoop op de vrije markt geeft volgens de minister het meest voldoening, zij het dat de tucht van de markt er niet toe mag leiden dat een kunstenaar zijn creativiteit niet meer kwijt kan. Het doet mij denken aan de scene uit Monty Python waarin Michelangelo het aan de stok krijgt met de paus als hij op het laatste avondmaal 28 profeten, drie Christussen en een kangoeroe schildert. Het is een misvatting dat kunstenaars vrijer zijn als zij voor de markt produceren en dan bovendien ook nog eens ineens maatschappelijk relevante kunst gaan maken. Ik ben nieuwsgierig hoe de minister het causale verband tussen markt en kwaliteit duidt. Vooralsnog houd ik bij het bij de constatering dat bagger goed verkoopt. Je hoeft maar een avondje tv te kijken. Laten wij de markt gewoon zien als een in kunst en cultuur geïnteresseerd deel van de samenleving en niet als een panacee of een magisch mechanisme. In een beschaafd land is het geen kwestie van of overheid en markt, maar van en overheid en markt. De door de publieke sector gesubsidieerde kunst doet het ook goed bij galeries. Je kunt stellen dat het overheidsbeleid als een soort wegbereider voor de particuliere markt werkt. Beide kennen een overlap en vullen elkaar aan. The best art is the art of making money, zei Warhol; nog tot 13 januari te zien in het Stedelijk Museum CS.


7

Dat gaat in ieder geval op voor de KunstKoopRegeling. Een investering van €800.000 genereert een omzet van meer dan 10 mln. Dit stelt aankomend verzamelaars in staat kunst aan te schaffen. Het is goed voor de galeriewereld en het levert kunstenaars een inkomen op. De ratio achter het voornemen van de minister om de regeling af te schaffen, ontgaat mij, tenzij de in het regeerakkoord afgesproken bezuiniging op cultuur als rationeel wordt opgevat. Ik heb een motie voorbereid, maar wacht graag een nadere reactie van de minister af. Als wij de cultuursector als een piramide beschouwen, met een brede basis en een sterke top, dan hebben wij ook nog een middensegment. Ik ben er voorstander van het gehele bouwwerk te verheffen, het drijvend vermogen van de gehele piramide te vergroten. Tot dat middensegment behoort de geldstroom Beeldende kunst en vormgeving. Bij het algemeen overleg van 6 september heb ik mijn motie om de geldstroom niet af te schaffen, aangehouden. De toegezegde brief van de minister is er inmiddels. Ik kan constateren dat de geldstroom weliswaar niet in naam, maar als middel voor een groot deel overeind blijft. In die zin is er tegemoetgekomen aan wat de motie beoogde, waarvoor dank, maar toch niet helemaal. Als er te weinig geld is en de minister zijn ambities wil waarmaken, moet er worden geschoven, van regionale kunstenaarsinitiatieven, presentaties, productie en distributie richting internationaal georiënteerde presentaties. Bij elkaar gaat het om 3,4 mln., 20% van de huidige geldstroom. Dat is veel geld in vergelijking met het oorspronkelijke budget, zeker in het licht van de al jarenlang teruglopende subsidiemogelijkheden voor kunstenaars. Als er dan toch scherpe keuzen moeten worden gemaakt, kies ik ervoor die 20% niet op het budget van de geldstroom te bezuinigen, maar in plaats daarvan in te zetten op bijvoorbeeld internationale uitwisseling, zoals die tussen het Gemeentemuseum en het Museum Ludwig, zij Mondriaan, wij Picasso, of door een claim te leggen op de 88 mln. die bij Buitenlandse Zaken is gestald onder het kopje Versterkt cultureel profiel en positieve beeldvorming in en buiten Nederland. Graag hoor ik van de minister hoe hij zijn creativiteit hiervoor gaat aanwenden. Een tweede maar bij het opheffen van de geldstroom is het voornemen de schaarse middelen rechtstreeks door te sluizen naar 35 gemeenten, naar de plekken waar het volgens de minister gebeurt. Wat er dan gebeurt, blijft in het ongewisse, want niet dat gebeuren, maar een koele rekensom is het enige criterium voor de verdeling. Het gaat om 90.000 inwoners. Neem bijvoorbeeld Gorinchem. Die stad was een aantal jaren geleden culturele hoofdstad van Zuid-Holland. Dat was mede gefinancierd uit de geldstroom. Het is een stad met een goede culturele infrastructuur, met een ambitieus beleid en met uitstraling naar de regio. Maar helaas, de stad heeft slechts 34365 inwoners. Bij de huidige besteding van de geldstroom draagt de provincie bij aan het gemeentelijk kunstbeleid en zorgt voor samenwerking tussen kunstenaars, instellingen en


8

sectoren. Dat geldt in alle provincies. Daarnaast heeft de geldstroom een multipliereffect en genereert meer geld zowel bij provincies als bij gemeenten voor kunst en cultuur. Het is de vraag of het streven naar zo min mogelijk bestuurlijke druk de effectiviteit van de bestedingen vergroot. Ik stel voor hier niet overhaast over te besluiten. De geldstroom BKV loopt nog tot en met 2009, dus wij hebben de tijd om daar zeer zorgvuldig over na te denken. Op de procedurevergadering van de vaste commissie voor Cultuur aanstaande donderdag zal ik een voorstel doen hierover een apart algemeen overleg te houden, met daaraan voorafgaand een hoorzitting. Dat betekent wel dat wij nu niet besluiten over de inzet en de bestedingswijze van de geldstroom in 2009. Ik hoop op steun van andere partijen. Als opmaat naar dat debat vraag ik de minister of in zijn voorstel een gedecentraliseerde uitkering geoormerkt is en waarom steden geen verantwoording hoeven af te leggen over de besteding van de middelen. Naast het versterken van de prop heeft minister ook oog voor de basis, Dat is prima. Hier geldt niet in de eerste plaats het gedelegeerde artistiek inhoudelijke kwaliteitsoordeel, maar de voorwaarden om als mens mee te kunnen doen. Dat is een maatschappelijke noodzaak, aldus de Raad voor Cultuur. Er komt een Programmafonds Cultuurparticipatie dat op alle mogelijke manieren actieve, receptieve en reflectieve vormen van cultuurparticipatie gaat bevorderen en vergroten. Maar ik mis een belangrijk aspect. De opdracht aan de kwartiermeester om het programma voor ons verder vorm te geven is helder. Het aspect dat ik mis is de toegankelijkheid. Het is de taak van de overheid om de belangstelling voor kunst te vergroten en waar zij niet bestaat te wekken. De regering heeft het over het wegnemen van drempels. Een van die drempels is de financiële. Muziekles kost al gauw €800 per jaar. Dat is voor een heleboel ouders niet weggelegd, zeker niet als het om meer kinderen gaat. De maatschappelijke noodzaak om mee te doen, mag geen elitezaak worden. Graag hoor ik van de minister of hij bereid is de toegankelijkheid alsnog aan de opdracht voor de kwartiermeester toe te voegen. Als hij toch bezig is, kan de minister dan meteen bij de kwartiermeester een lans breken voor combinatiefuncties? Ik ben van mening dat wij het in deze sector niet moeten hebben van de kunstmakelaar, maar van kunstenaars die bevlogen, met liefde voor het vak, kunst en cultuur kunnen overbrengen. Een van de onderdelen van de cultuurparticipatie is de canon. Die moet een prominente rol gaan spelen bij het versterken van de historische kennis in het onderwijs. Een deel van het geld van het programmafonds wordt ingezet om de canon door culturele instellingen aan het onderwijs te laten aanbieden. Ik hoor graag van de minister of het bijbrengen van historische kennis een reguliere onderwijstaak is. Zo ja, waarom wordt die dan uit de cultuurbegroting bekostigd?


9

De popmuziek wordt in de cultuurbegroting slechts een keer terloops genoemd. Begin volgend jaar krijgen wij een apart overleg, inclusief een hoorzitting. Hierop vooruitlopend: het Fonds MusicXport wordt door de betrokken artiesten en de muziekcritici zeer gewaardeerd. Het Innovatieplatform roemt het innovatieve karakter en in de nota Cultuur en Economie wordt MusicXport opgevoerd als zogenaamde best practice. Dit fonds kost de overheid jaarlijks slechts €150.000. Helaas is deze geldstroom opgehouden te stromen en dat is doodzonde. Het lijkt mij beter deze regeling, die zichzelf heeft bewezen en wordt geprezen, te versterken. Popmuziek is cultuur en het is daarom logisch dat de minister van cultuur zich inzet om het fonds voor de export in stand te houden. Graag hoor ik van de minister hoe hij van plan is dit te doen. Wij bevinden ons in de overgang van de oude naar de nieuwe subsidiesystematiek, een soort beleidsinterbellum of, als je de vele kritische geluiden hoort, misschien wel in het oog van de orkaan. Het huis staat in de steigers en het volgend jaar vindt de slag om de kamers plaats. Hoewel iedereen het erover eens was dat het oude model aan herziening toe is, is er de nodige scepsis over het nieuwe. Een van de belangrijkste kritiekpunten is de verhouding tussen taken die de instellingen die voor de basisstructuur in aanmerking komen geacht worden uit te voeren en de middelen die daar niet tegenover staan. Ook hier geldt het principe van meer voor minder, echter omgedraaid. De instellingen krijgen meer taken en minder geld, want zij moeten ook nog eens de profijtbeginselbezuiniging ophoesten. Daarbij komen nog eens de taken voor het nieuwe bestel jeugdpodiumkunsten. De Raad voor Cultuur vindt het niet zinvol om zijn advies over dat bestel te laten uitvoeren als er niet meer geld komt. Dat geldt overigens voor de hele basisinfrastructuur. Hoe gaat de minister dit oplossen? Hoe voorkomt hij dat meer voor minder niet uitmondt in de overtreffende trap alles voor niets? Op de begroting staat een bedrag van 50 mln. Waarom kiest de minister er niet voor de noodzakelijke investeringen daaruit te bekostigen en het nieuwe subsidiesysteem een goede start te geven? Ten slotte de maakbaarheid, mooier Nederland als een culturele opgave. Ik geloof dat de regering er zo langzamerhand ook van overtuigd is dat het over de schutting kieperen van het ruimtelijkeordeningsbeleid, "decentraal wat kan, centraal wat moet", Nederland er niet mooier op maakt. Ik ben blij dat de minister ook van mening is dat het Rijk duidelijker moet aangeven wat centraal moet en dat hij deze culturele opgave met kracht wil aanpakken. De Kamer heeft onlangs een motie aangenomen om de rol van het College van Rijksadviseurs structureel te verankeren in het ruimtelijkeordeningsbeleid, met als doel een mooier Nederland. Er is haast bij. Graag hoor ik van de minister wat er inmiddels gebeurd is om deze motie uit te voeren.


10

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): Voorzitter. Over het maatschappelijk belang van kunst en cultuur bestaat geen misverstand. Sterker nog, meer dan ooit mag kunst zichzelf een instrument noemen, een koevoet, voor de Nederlandse maatschappij, om mensen wakker te schudden, om mensen bij elkaar te brengen, om mensen trots te laten zijn op wie ze zijn en wat ze kunnen. Kunst en cultuur brengen mensen dichter bij elkaar en helpt het opbouwen van een samenleving die als een echte gemeenschap wordt beleefd. Dat de overheid de cultuur subsidieert, staat buiten kijf. Waar wij over kunnen discussiëren is de wijze waarop wij onze culturele beleidsdoelstellingen willen bereiken en waar wij onze prioriteiten leggen. De minister zet vooral in op de ontwikkeling van talent. Hij geeft ruimte aan excellentie en de basis zal daarna wel volgen. Het CDA kiest uitdrukkelijk niet voor deze topdown benadering. De intrinsieke waarde van de kunst is juist dat die vanuit de samenleving zelf komt. Zonder brede basis is er geen hoge top. De insteek van de minister, die inzet op de excellentie, leidt er onherroepelijk toe dat cultuurgelden met name worden ingezet in de Randstad. Hoe je het ook wendt of keert, daar zit op dit moment de top van het Nederlandse culturele leven. Het CDA wil dit graag doorbreken en de overige landsdelen ook hun nationale toppers gunnen. Daarom heb ik vier punten om het belang van de regio te benadrukken, zoals de motie die in september breed was ondertekend en is ingediend in het vorige overleg. Die motie zullen wij morgen, of wanneer dat zal zijn, in stemming brengen. Cultuur moet immers voor iedereen bereikbaar zijn. Dit betekent dat tot in de haarvaten van Nederland een volwaardige culturele infrastructuur moet zijn gewaarborgd.

De heer Van der Ham (D66): Kan mevrouw Van Vroonhoven een definitie geven van volwaardig? Betekent volwaardig dat ook in de kleinste gemeenten in het land een gezelschap moet zijn zoals in Amsterdam of Rotterdam?

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): Ik ben blij met deze vraag. Volwaardig betekent natuurlijk niet dat in het hele land concertgebouwen neergezet moeten worden of overal een Boymans van Beuningen. Het betekent een trapsgewijze benadering. Als iedereen tot in elke uithoek in Nederland met kunst in aanraking moet kunnen komen, betekent dit dat men in een kleine kern in ieder geval met amateurskunst in aanraking moet kunnen komen. In de grotere steden moet men met iets hogere kunst in aanraking kunnen komen. Het gaat dus trapsgewijs naar boven. De heer Van der Ham hoeft niet ongerust te zijn. Hij houdt zijn toppers in de Randstad.


11

De heer Van der Ham (D66): Ik spreek daar niet over. Ik wil weten wat er precies in de middelgrote steden moet komen. Daarover gaat de discussie. Zal in elke stad ongeveer hetzelfde worden gedaan als in de grote steden, die toevallig in de Randstad liggen? Dat is de vraag. Spreiding wordt pas interessant op het moment dat wordt aangegeven tot op welk detailniveau deze moet worden geregeld.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): De heer Van der Ham kent mij slecht. Ik zal absoluut niet degene zijn die zaken tot in detail gaat regelen. Voor mij is het belangrijk dat er een structurele verbetering komt van de spreiding van de cultuurmiddelen. Hoe dat zal worden ingevuld, laat dat alstublieft aan de minister over.

De heer Van der Ham (D66): Dat vind ik een beetje vrijblijvend. Morgen wordt een motie ingediend en in stemming gebracht. Die motie zal waarschijnlijk een meerderheid halen. Daarin wordt voorgesteld om een beetje te breken met het huidige cultuurbeleid en meer te gaan spreiden. Mevrouw Van Vroonhoven moet dan wel duidelijker zeggen wat zij daarmee precies bedoelt. Zeker in de grote steden is er zeer veel ongerustheid over wat dit precies gaat betekenen. Dient zij de motie alleen maar symbolisch in -- dan hebben wij er allemaal geen moeite mee, lachen wij er even over en is het weer voorbij -- of kan zij concreet aangeven waar precies de pijn bij haar zit, wat concreet zou moeten veranderen en waar het geld anders verdeeld zou moeten worden? Als zij dat niet doet, is de motie vrijblijvend.

De voorzitter: Dat waren wel heel veel vragen meneer van der Ham. Voor deze keer mag het. **

De heer Van der Ham (D66): Het is ook zeer verwarrend wat het CDA hier inbrengt.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): Ik geloof dat de boodschap en het signaal dat uit de motie spreekt zo helder als een klontje zijn. Het is heel duidelijk dat in de regio meer kunst genoten moet kunnen worden en dat dit makkelijker moet worden. De vraag van de heer Van


12

der Ham is hoe dat wordt bereikt. Daarvoor zijn zeer veel mogelijkheden. Ik heb ook met de grote instellingen in de Randstad gesproken. Ik weet dat zij al zeer veel doen in de regio en daar ook zeer veel kunnen doen. Dat is bijvoorbeeld één van de mogelijkheden die wij nader zouden moeten bestuderen en waar wij nader op zouden kunnen inzetten. Ik hoop dat dit antwoord wat duidelijkheid schept. Het volgende punt over het vormgeven van de regionale spreiding is de geldstroom BVK. Ik hoef hierover niet meer zo veel te zeggen. Wij waren ongerust over de oorspronkelijke plannen die naar ons toekwamen. Het bericht dat de minister aanvankelijk die geldstroom wilde stopzetten, baarde ons zorgen. De oplossing die nu is gekozen, is tot ons aller tevredenheid. Het kan wat ons betreft niet zo zijn, zoals ik ergens heb gelezen, dat de mooie visjes in het aquarium extra voer krijgen -- dit moet de minister als bioloog aanspreken -- en dat de rest wordt weggespoeld. De minister moet ook weten dat er een grote biotoop nodig is om diversiteit te bereiken.

De heer Van Leeuwen (SP): In mijn bijdrage heb ik voorgesteld om nog eens zorgvuldig na te denken over de geldstroom BVK. Ik vind het criterium van 90.000 wel wat kort door de bocht. Zou het geld niet daar terecht moeten komen waar het een wezenlijke bijdrage kan leveren?

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): De hamvraag is, of je het naar de provincie stuurt of dat het vanuit het Rijk komt. Als het in het Provinciefonds komt, heb je er weinig grip meer op. Ik heb de lijst gezien van de steden en de stadjes die nu van de geldstroom kunnen genieten. Ik denk dat u en ik dik tevreden kunnen zijn over de reikwijdte daarvan.

De heer Van Leeuwen (SP): Ik vind het prima als er geld wordt ingezet om beleid te stimuleren. Maar wat is het voordeel van het rechtstreeks sturen van het geld bijvoorbeeld naar het Westland, als je dat vergelijkt met een stad die niet voldoet aan het criterium van 90.000 inwoners maar in potentie een veel vruchtbaarder beleid voert?

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): Deze geldstroom is uitdrukkelijk bedoeld voor het opzetten van infrastructuurtjes. Hoe je het ook wendt of keert, dan kom je inderdaad bij stadjes als Dordrecht, Venlo, Assen en Lelystad. Dat zijn steden die in de regio culturele infrastructuurtjes kunnen opzetten.


13

De heer Van Leeuwen (SP): Ik blijf erbij dat het criterium van 90.000 een nuchtere rekensom is. Ik noemde als voorbeeld de stad Gorinchem, die ook die regionale uitstraling heeft. Waarom kan die stad niet daarvan meegenieten, terwijl dat via de provincie wel te regelen valt?

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): Zolang Dordrecht op de lijst staat, ben ik tevreden. Willen wij de regio's levensvatbaar maken, dan moeten wij de regio's hun eigen specialisaties gunnen. Denk je aan Arnhem, dan denk je aan mode en dat is goed. Denk je aan Brabant, dan denk je aan vormgeving en design. Wij zien graag dat de overheid haar best doet om dat te faciliteren en op de kaart te zetten. Als je een bepaalde regio zijn eigen discipline gunt, hoort daarbij ook een sectorinstituut. Wij vragen de minister om te bewerkstelligen dat het sectorinstituut voor de vormgeving een vaste basis krijgt in Brabant en horen graag zijn reactie hierop. De regionaliteit bij de fondsenstructuur zit goed verankerd in de statuten. De fondsen kunnen echter geen convenanten afsluiten met de lagere overheden. Dat wordt wel als een handicap ervaren. Waarom is dat eigenlijk niet mogelijk? Wij hebben nog veel vragen over de budgettaire kant. Wij gaan van start met de nieuwe systematiek. Het is belangrijk dat het budget wordt overgeheveld van de rijksoverheid naar de fondsen. Er komen twee nieuwe fondsen bij en één fonds gaat weg. Kortom, er wordt behoorlijk met de budgetten geschoven. De exacte invulling is ook nog niet helemaal duidelijk. Er komt €100.000 bij voor investeringen in de komende vier jaar. Dat geld is weggezet bij het ministerie van Financiën. Als alles meezit, wordt daarvan elk jaar een deel overgeheveld naar Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Ik vraag de minister om te bevestigen dat aan het einde van de rit inderdaad dat hele bedrag op OCW staat en niet voor andere belangrijke dingen gebruikt wordt. Voor de komende vier jaar staat 112,3 mln. gepland voor het Fonds voor de Podiumkunsten. Dat bedrag wordt verdeeld over de verschillende disciplines. Kan de minister aangeven welke sectoren méér krijgen dan de vorige periode en welke minder? Is alles sectorneutraal overgeheveld? Wat is de rijksverantwoordelijkheid bij de basisinfrastructuur? Is het Rijk alleen verantwoordelijk voor de instellingen die in de basisstructuur zitten of reikt de taak van de minister verder? Wat ons betreft, moet de minister zich betrokken voelen bij alles wat meer met de verantwoordelijkheid voor het landelijk bestel te maken heeft, zeker op terreinen waar de verschillende overheden bij elkaar komen en zich met de zaak bemoeien.


14

Er is terecht sprake van stroomlijning bij de sectorinstituten. De amateurkunsten spreken nu uit één mond. Op die manier hebben zij meer invloed op het veld en op de politiek. Wij vinden wel dat de minister er bemoeienis mee moet hebben en ervoor moet zorgen dat alles zorgvuldig bij elkaar wordt gebracht en dat de stroomlijning op een goede manier gaat. Wij zien nu namelijk dat bepaalde instituten ondergeschoven dreigen te worden. Een voorbeeld is het sectorinstituut voor de muziekgeschiedenis. Dat stamt al uit de negentiende eeuw. Het kan toch niet zo zijn dat die gewoon bij de Nederlandse muziekinstituten wordt ondergebracht en dat er geen budget bij wordt geleverd? Hetzelfde geldt voor de Koninklijke Nederlandse Oudheidkundige Bond. Die wordt nu bij de sector van het erfgoed ondergebracht. Die bond mag echter niet ondersneeuwen. Het is goed dat de nieuwe fondsenstructuur op afstand wordt gezet, maar wij willen als politiek -- dat hebben wij eerder al in een motie uitgesproken -- wel een zekere grip houden en de minister kunnen afrekenen op het moment dat er beslissingen moeten worden genomen binnen de fondsen, die eigenlijk strijdig zijn met het cultuurbeleid waar wij voor staan. Wij hebben in dit kader gepleit voor een code voor de cultuurfondsen. Het spijt ons dat die code nog niet is gepubliceerd. Wij zouden die code graag voor 1 april aanstaande ontvangen, zodat wij die nog voor de zomer met de minister kunnen bespreken. Wij hebben veel berichten ontvangen van instellingen die bang zijn tussen wal en schip terecht te komen. Er is wat mij betreft dan ook een dankbare taak weggelegd voor de ontvankelijkheidscommissie. Kan die de problemen echter wel genoeg opvangen? Ik noem twee voorbeelden. Wij vinden een kruisbestuiving tussen de amateurs en de professionals belangrijk. De professionals zijn echter bang om "nee" te horen te krijgen bij het nieuwe podiumkunstenfonds en een "nee" bij het participatiefonds. Kan de minister garanderen dat die ergens goed onderdak kunnen vinden? Hetzelfde geldt voor de festivals. Een aantal festivals zijn op verschillende terreinen actief. Die zijn bang dat zij niet passen in bijvoorbeeld een literair fonds, maar dat zij ook niet onder de muzieksector vallen. Wij hebben eerder al gesproken over de festivals. Die vallen niet onder de basisinfrastructuur, maar wij willen wel de garantie hebben dat zij niet dakloos zullen worden. Wat betreft de amateurkunst hebben wij hoge verwachtingen van het nieuwe fonds. Wij gingen ervan uit dat een belangrijk deel van die 100 mln. die was toegezegd, ook voor de amateurkunsten gebruikt zou worden. Een rekensom baart ons echter zorgen, want er wordt steeds meer van dat grote bedrag afgesnoept. Kan de minister aangeven hoeveel extra budget er is uitgetrokken voor de amateurkunst ten opzichte van de voorgaande jaren? Het nieuwe fonds bestaat eigenlijk uit twee vleugels. Aan de ene kant de cultuureducatie en aan de andere kant de amateurkunst. Van de 22 mln. gaat ruim 14 mln. naar de cultuureducatie en 8 mln. naar de amateurs. Wij vragen ons af of die verhouding niet


15

iets rechter getrokken zou moeten worden. Zou het niet beter zijn om het zwaartepunt iets meer richting de amateurs te verleggen? Ik wil nu even inzoomen op de cultuureducatie, die wij allemaal ongelofelijk belangrijk vinden. Wij hebben de cultuurvouchers. Dat is €50 per kind. Wij weten echter dat die voornamelijk worden ingezet voor de passieve kunstbeoefening. Die vouchers kunnen toch beter worden ingezet dan met je schoolklas giebelend naar een toneelstuk gaan of met een vriendin naar de bioscoop. De voorganger van de minister heeft al eens gezegd dat ieder kind in ieder geval met één discipline actief bezig moet zijn. Zou het niet goed zijn om de cultuurvouchers ook voor de actieve kunstbeoefening in te kunnen zetten? Wij maken ons zorgen over het feit dat de muziekscholen steeds verder worden wegbezuinigd. Dat is natuurlijk een verantwoordelijkheid van de gemeenten, maar ik wil het hier toch ook even zeggen. De cursusprijzen voor de muzieklessen worden in ieder geval steeds hoger. Voor een middeninkomensgezin met twee kinderen is dat nauwelijks meer te betalen. Zou het geen idee zijn om analoog aan de bibliotheekvernieuwing, wat een groot vernieuwingstraject is geweest, ook de kunstencentra eens goed tegen het licht te houden? Het gaat dan om verbindingen met het onderwijs, met de wijkaanpak en met het kwalitatief goede kunstonderwijs. Kan de minister daar eens op ingaan?

De heer Van der Ham (D66): CDA en D66 delen de ambities voor de amateurkunst. Ik hoor uit het veld wel het bezwaar dat het profijtbeginsel inhoudt dat kleinere voorstellingen, dus ook semiprofessionele amateurvoorstellingen, in de knel komen. Maakt mevrouw Van Vroonhoven zich daar ook zorgen over? Wordt het niet tijd, het beleid op dat punt bij te stellen, juist in het belang van amateurs en semiprofessionelen?

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): Ik heb mij altijd op het standpunt gesteld dat professionals en amateurs elkaar ongelofelijk goed kunnen versterken. Een sterke amateurkunstsector betekent dat er veel professionals nodig zijn, bijvoorbeeld voor het goed opleiden van de amateurs. Ik ben er daarom van overtuigd dat de amateurs de professionals niet weg zullen drukken. Sterker nog, zij zullen juist de professionele sector op een hoger plan kunnen brengen, niet alleen omdat er dan meer kwalitatief goede kunstenaars zijn, maar ook omdat er geïnteresseerd publiek is. Daar doe je het ook voor.

De heer Van der Ham (D66): Dat vroeg ik niet. De mensen in het veld zeggen dat theaters, ook kleinere theaters, door het profijtbeginsel sneller op safe gaan spelen.


16

Amateurgezelschappen of semiprofessionals willen ook van de wat kleinere zaaltjes gebruik maken. Wanneer die kleinere theaters op safe gaan spelen, zullen dergelijke voorstellingen niet worden geboekt. Dan werkt het profijtbeginsel juist in het nadeel van de amateurs. Is mevrouw Van Vroonhoven zich bewust van dat risico en wil zij actie ondernemen om dat te voorkomen?

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): Ik vind het nog steeds lastig om mij voor te stellen wat de heer Van der Ham bedoelt. Hij denkt dat het profijtbeginsel nadelig is voor de amateurkunstsector.

De heer Van der Ham (D66): Ja, voor de programmering in de kleine theaters.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): Het zijn hoge kosten voor de amateurs, waardoor zij zich gedwongen voelen voor een bepaald standaardprogramma te kiezen. Ja, dat is zonde. Ik stel voor om deze vraag door te spelen naar de minister.

De heer Van der Ham (D66): Dat is altijd een oplossing.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): Voorzitter. De commissie-Sanders komt begin volgend jaar met voorstellen over het profijtbeginsel. Wij hebben er een voorproefje van mogen ontvangen, dat er veelbelovend uitziet. Wij menen dat de cultuursector hiermee goud in handen heeft, maar het moet wel zorgvuldig worden uitgewerkt. Wij zullen daar in het komende halfjaar nader op terugkomen. Ik heb nog een opmerking over de KunstKoopRegeling. Het gaat hierbij niet eens om een erg groot bedrag, namelijk €800.000. De minister geeft aan deze regeling vanaf 2010 te willen schrappen. Dit strookt niet met de inzet om de cultuursector zichzelf meer te laten bedruipen. Realiseert de minister zich wel wat hij hiermee weggooit? Dit is bijna de enige vraaggefinancierde subsidie die wij hebben en die werkt als een trein. In het licht van de uitwerking van het profijtbeginsel zouden wij het onverstandig vinden om deze regeling te schrappen. Daarom pleiten wij ervoor, deze regeling overeind te houden. Wij hebben daarvoor een dekking gevonden. Het departement van VROM kent een 1%-regeling, op basis waarvan voor elk nieuw overheidsgebouw mag 1% van de bouwkosten aan kunst mag


17

worden uitgegeven. Wat ons betreft hoeft de regeling niet zo ruim te zijn. Wij zouden graag zien dat het een met het ander wordt gecompenseerd.

De heer Van Leeuwen (SP): Ik kan mij wel vinden in de opmerkingen van mevrouw Van Vroonhoven over het in stand houden van de KunstKoopRegeling, maar ik schrik wel van haar voorstel voor de wijze van financiering. Juist met het oog op het door de overheid stimuleren van kunst en cultuur is het van wezenlijk belang dat je dit met name terugziet in de gebouwde omgeving. Ik ben er een groot voorstander van om iedere projectontwikkelaar te verplichten om 1% van de bouwkosten aan kunst te besteden. Ik vind het vreemd dat mevrouw Van Vroonhoven die slag maakt. Heeft dat ermee te maken dat zij sommige dingen gewoon niet mooi vindt?

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): Wat denkt u nou, mijnheer Van Leeuwen?

De heer Van Leeuwen (SP): Wat is dan de achtergrond?

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): Die 1%-regeling is bedoeld om burgers snel in aanraking te laten komen met kunst, in dit geval met beeldende kunst. Bouwt de overheid een nieuw gebouw, dan mag 1% van de bouwkosten aan kunst worden besteed. Aan die zeer goede regeling wil ik niets afdoen, maar de regeling geldt ook voor elke aanbouw aan en elke verspijkering en verbouw van zo'n gebouw. Dat kan tot gevolg hebben dat kunst komt te hangen in delen van zo'n gebouw die voor geen enkele buitenstaander toegankelijk zijn, zodat die kunst slechts door een zeer beperkt aantal mensen worden gezien. Om die reden pleit ik ervoor de 1%-regeling te hanteren zoals die bedoeld is: maak voor burgers zichtbaar waaraan die 1% is besteed.

De heer Van Leeuwen (SP): Ah, nu wordt het duidelijk. Het gaat om de kunst in gevangenissen en zo die buitenstaanders niet kunnen zien. Nogmaals, ik ben het eens met het voorstel van mevrouw Van Vroonhoven, maar zou het niet veel slimmer zijn om gezien het economische belang van de regeling een andere dekking te zoeken en het bijvoorbeeld gewoon uit de envelop te betalen? Wij hebben tenslotte 50 mln. om een goed beleid te voeren.


18

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): Hoofdpunt is dat de KunstKoopRegeling overeind moet blijven. Ik heb deze dekking voor ogen, juist in het besef dat het cultuurbudget binnen de OCW-begroting klein is en dat het lastig is om daaruit te putten. Ik dacht: dit is iets waarvan wij de franjes nog wel kunnen afknippen, maar ik luister ook naar mijn collega's.

De voorzitter: Mijnheer Van der Ham, u mag interrumperen, maar wel een stuk bondiger dan de vorige keer. **

De heer Van der Ham (D66): Ik zal het proberen. In NRC Handelsblad is een interview met mevrouw Van Vroonhoven verschenen over dit onderwerp. Daarin zei zij: er is pas in het Kamergebouw €160.000 uitgegeven aan een kunstwerk dat niemand ziet. Om die reden wil zij een deel van die kunstregeling afschaffen. Ik vind dat het paard achter de wagen spannen. Ik vraag haar om de regeling niet om die reden voor een deel te willen afschaffen, maar zodanig aan te passen dat aan haar bezwaar tegemoet wordt gekomen en de kunst dus altijd zichtbaar is voor een groot aantal mensen. Kan zij op deze vraag ingaan?

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): Het kan volgens mij niet de bedoeling van de 1%regeling zijn dat kunst bijvoorbeeld alleen bij ons in de wandelgangen komt te hangen, zodat alleen wij die kunnen zien. Het is wel de bedoeling dat de regeling in haar volle omvang geldt als er een overheidsgebouw wordt gerealiseerd, maar er zijn vraagtekens te zetten bij het hanteren van de regeling bij elk nieuw tourniquet en elk beveiligingspoortje of iets dergelijks. Nogmaals, het zijn maar dekkingssuggesties. Het gaat mij om de hoofdmoot en dat is het in stand houden van de KunstKoopRegeling. Als daarvoor voldoende steun bestaat aan deze kant van de tafel, laten wij ons er dan over buigen hoe wij dat kunnen bereiken.

De heer Van der Ham (D66): Concluderend...

De voorzitter: U mag een korte, bondige vervolgvraag stellen op uw interruptie van zojuist. **


19

De heer Van der Ham (D66): Mevrouw Van Vroonhoven zegt dus, dat zij haar bezwaren tegen de huidige uitvoering wel weggenomen zou willen zien en dat het geen principiële keuze van de CDA-fractie is om de 1%-regeling in dit stadium te kortwieken.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): Uiteraard is het geen principiële keuze. Het heeft te maken met het feit dat het je past om een deugdelijke dekking aan te geven als je hier een voorstel doet. Je kunt het er niet mee eens zijn, maar deugdelijk is deze dekking zeker.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik ben blij dat mevrouw Van Vroonhoven de KunstKoopRegeling in stand wil houden. Dat lijkt mij het goede nieuws. Ik ben het met de heer Van der Ham eens dat het verstandiger is om overheden en rijksinstellingen te dwingen de kunst op zichtbare plaatsen op te hangen of te zetten. Mevrouw Van Vroonhoven snijdt met afschaffing van de regeling opnieuw in het vlees van kunstenaars, want daardoor zullen minder kunstenaars hun werken kunnen verkopen. Zij probeert een oplossing voor het probleem te vinden, maar houdt het langs een andere weg in stand. Ik vraag haar daarom met ons naar een andere dekking te zoeken.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): Het verschil is dat de KunstKoopRegeling een soort vliegwieleffect heeft, omdat het publiek erdoor wordt gestimuleerd om kunst aan te kopen. Dat effect komt bij de kunstenaars zelf terecht. Ik ben ervan overtuigd dat de KunstKoopRegeling een groter vliegwieleffect heeft dan de 1%-regeling. Ik kom op de monumenten. Het SCP-rapport Het bereik van het verleden is op 6 december jongstleden verschenen. Daaruit blijkt dat de monumenten ronduit populair zijn. Wij zijn nu hard bezig met de overstap naar het BRIM. Daarin zal het onderhoud centraal staan, op voorwaarde dat de restauratieachterstanden goed zijn weggewerkt. Dat hebben wij ook altijd gezegd. Wij zijn nu bezig met het wegwerken van die laatste restauratieachterstanden. Daarvoor is tijdens de afgelopen kabinetsperiode een ongelooflijk groot bedrag vrijgekomen. Dat is een grote prestatie geweest. Nu is op een kleine rest na alles gezond, maar wij zijn er nog niet. Er is een aantal criteria vastgelegd voor het toedelen van de restauratiebudgetten. Die pakken in sommige gevallen raar uit. Men mag bijvoorbeeld geen deelrestauraties uitvoeren of hebben uitgevoerd, terwijl dat juist een heel verstandige manier is om de restauratiekosten een beetje te faseren.


20

Dat leidt tot gekke gevolgen. In Workum komt iemand bijvoorbeeld niet in aanmerking voor een restauratie omdat hij in het verleden de plankosten gesubsidieerd heeft gekregen, terwijl het hebben van zo'n plan juist een voorwaarde is voor het krijgen van een vervolgsubsidie. Dat geldt ook voor de Sint Bavo in Haarlem. Die komt door deze knellende voorwaarde in het nauw. Is het niet mogelijk die criteria een beetje op te ruimen? Dan zijn wij er nog niet helemaal, want wij hebben op 60 mln. na het hele restauratieachterstandenbudget weggewerkt. De afgelopen periode hebben wij 450 mln. gebruikt. Wij vragen de minister om in de komende kabinetsperiode alles in het werk te stellen om het resterende bedrag bij elkaar te schrapen. Dat zou telkens bij het opstellen van de najaarsnota kunnen gebeuren. Ik heb nog één vraag over het functioneren van het BRIM, namelijk over het onderhoud van de kerken straks. Voor de kleinere monumenten is dat bedrag vrij groot en voor de grotere kerken is het eigenlijk te klein. Ik vraag de minister om de bedragen in de toekomst iets meer te middelen. Ik sluit af met een pleidooi voor de volkscultuur. Wij worden ons bewust van onze nationale identiteit. De volkscultuur maakt daarvan een belangrijk deel uit. Culturele uitingsvormen die nationaal of streekgebonden zijn: ambachten, tradities en sporten, maar ook verhalen, sprookjes, spreekwoorden, volksliedjes en feesten, kortom, ons hele immateriële erfgoed, versterken het bewustzijn van onze eigen identiteit. Enkele jaren geleden liet men zich nog niet graag vereenzelvigen met kermissen, klootschieten of klederdrachten. Nog steeds vertel ik niet graag dat ik graag 's avond merklappen borduur. Het is niet cool en dat moet veranderen.

De voorzitter: Ze worden binnenkort tentoongesteld in de Statenhal. **

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): De volkscultuur kan alleen levend worden gehouden door beleefd te worden. Dat vraagt om een omslag in het bewustzijn van de gemiddelde politicus, in het beeld van de media en in de belangstelling van het publiek. De volkscultuur zou een impuls moeten krijgen. Dit staat zelfs in het hoofdlijnenakkoord, maar het staat er nu nog wat verloren bij. Denkt de minister aan een bepaald budget en heeft hij concreet nagedacht over de wijze waarop dat zou moeten gebeuren? Ik geef hem graag het volgende aanvalsplan mee en wij zien dit graag de komende maanden uitgewerkt. Ik noem het maar het offensief voor de volkscultuur. In de eerste plaats wil ik dat het kabinet het jaar van de volkskunst, dat gepland staat voor 2009, volledig omarmt.


21

De Nederlandse taal en cultuur dienen meer op een voetstuk te worden geplaatst, niet alleen om de verengelsing tegen te gaan, maar ook om de waarde van de nationale taal en cultuur zichtbaar te maken. Daarvoor moeten wij nauwer samenwerken met Vlaanderen. Sterker nog, wij pleiten in het verlengde van de Taalunie voor een intensievere culturele unie met Vlaanderen. Er moet verder een nationaal ambachtelijk aanvalsplan komen. Zoals het nu bijvoorbeeld bestaat voor de muziekscholen, kan men dit ook voor de oude gilden meer benadrukken. Dan moet er ook een adequate landelijke infrastructuur worden opgezet om bijvoorbeeld het voortbestaan van het immateriële culturele erfgoed in de toekomst te garanderen. Er wordt gesproken over een Unesco-verdrag over het immateriële erfgoed. Nederland heeft dat nog niet ondertekend of geratificeerd. Ik vraag de minister om te bezien of wij daarvan werk willen maken. Ten slotte vraag ik om bij dit alles ook de betrokkenheid van de amateurkunsten goed te belichten. Het is belangrijk om de clubs die ons Hollandse immateriële erfgoed levend houden, naar voren te halen. Het verleden heeft ons land namelijk veel te bieden, juist ook voor de toekomst en misschien wel meer dan ooit. Dit kabinet is in de positie om dit geloofwaardig uit te stallen. Het is ons daarom een aangelegen zaak om juist ook die volkscultuur te koesteren en te beschermen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Dit is een intrigerende passage waarbij ik ongewild toch af en toe even aan Het Bureau moet denken. Heeft mevrouw Van Vroonhoven de indruk dat onze volkscultuur ernstig op de tocht staat? Ik neem aan dat zij dit nationaal actieplan en alles wat zij daaromheen heeft verzonnen, budgettair neutraal wil uitvoeren.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): Ik hoor een denigrerende toon in de opmerking van mevrouw Halsema en die bevalt mij niet. Zij probeert het onderwerp een beetje in het lacherige te trekken en dat verdient dit onderwerp zeker niet. Zij vraagt naar de budgettaire consequenties van het geheel. In het regeerakkoord staat dat dit een financiële impuls zal krijgen. Ik heb aan de minister gevraagd aan welk bedrag hij dan concreet denkt. Laat ik helder zijn: daar hoort inderdaad een geldbedrag bij, maar dit past allemaal binnen het bedrag van 100 mln. dat al is genoemd.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Naar aanleiding van de opmerking over mijn denigrerende toon wil ik nog wel zeggen dat Het Bureau een prachtige serie boeken is. Ik begrijp daarom niet dat mevrouw Van Vroonhoven een verwijzing daarnaar als denigrerend bestempelt.


22

De vraag is wel of zij binnen de al in de coalitieafspraken gereserveerde gelden voor religieuze cultuur en volkscultuur nog een aantal prioriteiten wil stellen of dat zij de schaarste die al heerst in de culturele sector, nog groter wil maken. Dit lijkt mij een relevante vraag.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): Ik laat de toon van haar inbreng aan mevrouw Halsema, maar ik vind dat zij daarmee geen recht doet aan het onderwerp. Zij doet daarmee ook geen recht aan al die mensen in het veld die bezig zijn met dit onderwerp. Mevrouw Halsema heeft gevraagd naar het budget dat hierbij past. Zij kent net als ik ook het coalitieakkoord en heeft dus ook gezien dat de volkscultuur met name wordt genoemd bij de intensiveringen voor kunst en cultuur. Dit betekent dat dit kabinet het in ieder geval op de agenda wil zetten. Nu is mijn vraag hoe het dit zal doen. Ik heb geprobeerd om de minister daarvoor een voorzetje te geven.

De heer Van der Ham (D66): Ik wil graag horen wat dat voorzetje dan behelst. Als mevrouw Van Vroonhoven spreekt over een aanvalsplan volkscultuur, weet ik niet precies wat er wordt bedoeld. Het klinkt misschien ook wat denigrerend, maar is het dan de bedoeling om van rijkswege het kantklossen te stimuleren? Hoe kunnen wij dit doen? Hoe wil mevrouw Van Vroonhoven in de praktijk volkscultuur, een begrip dat per definitie niet helemaal grijpbaar is, van rijkswege stimuleren?

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): Ik ben blij dat dit zo veel losmaakt, want dit betekent ook dat wij hier in de toekomst over kunnen praten. Het gaat inderdaad over het tastbaar maken van ons immateriële culturele erfgoed. De heer Van der Ham vraagt wat het aanvalsplan behelst. Ik heb net zeven punten opgesomd en ik hoop dat hij daar goed naar heeft geluisterd. Ik kan ze nog een keer opnoemen, maar dat lijkt me overbodig.

De heer Van der Ham (D66): Die punten leiden ertoe dat er een aanvalsplan moet komen. De vraag is dan hoe wij van rijkswege iets kunnen doen met volkskunst of ambachten, met kantklossen. Waarom is daar geld voor nodig? Kan mevrouw Van Vroonhoven schetsen hoe dit in de praktijk zal gaan?


23

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): Ik heb gezegd dat er een aanvalsplan moet komen dat bestaat uit zeven onderdelen. Ik heb die zeven onderdelen benoemd. Ik heb gezegd dat sommige onderdelen geld kosten, maar andere niet. Als ik bijvoorbeeld voorstel om meer toenadering met Vlaanderen te zoeken om de Nederlandse taal en cultuur op een hoger plan te tillen, dan hoeft dat geen geld te kosten. Ik heb voorgesteld om te werken aan een ambachtelijk plan om de ambachten en gildes op een hoger plan te tillen in het verlengde van de muziekscholen. Ik heb de minister gevraagd om deze aanzetten voor 1 april verder uit te werken. Nog een voorbeeld: het Unesco-verdrag.

De voorzitter: U hoeft niet alle punten te herhalen. Ik denk dat uw antwoord duidelijk is. **

De heer Leerdam (PvdA): Ik wil van mevrouw Vroonhoven weten hoe zij die verbinding precies legt tussen volkscultuur en materieel en immaterieel erfgoed met de zaken van het Unesco-verdrag. Ik zie dat niet, mijn fantasie slaat enigszins op hol, maar ik hoor graag hoe ze een en ander verbindt. En haar in september ingediende motie heeft ze aangehouden. Begrijp ik goed dat zij haar motie enigszins heeft aangepast?

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): Om met de laatste vraag te beginnen: dat is inderdaad het geval en het is goed dat u daarop wijst. Het zou gaan om nieuwe rijksmiddelen in de toekomst. Ik hoop dat u de motie, met die nuancering, nog steeds ondersteunt. En wat uw fantasieën betreft: de gedachte achter een plan voor de volkscultuur heeft alles te maken met onze nationale identiteit; alles staat of valt met de culturen en de culturele belevingen in ons eigen Nederland, in onze eigen streek en alles wat daarmee samenhangt. Die nationale identiteit moeten we koesteren. Als kunst niet meer wordt beoefend of beleefd, verdwijnt ze. We moeten er dus alles aan doen om dit soort kwetsbare zaken levend te houden. U doelde op een Unesco-verdrag, maar ik vermoed dat u het verkeerde Unescoverdrag in uw hoofd heeft. Het gaat mij om een Unesco-verdrag dat speciaal is gestoeld op het immateriële erfgoed. We zouden eens goed moeten bekijken of wij dit niet moesten ratificeren.


24

De heer Leerdam (PvdA): Ter verheldering: ik heb het helemaal niet verkeerd begrepen; het immateriële erfgoed en het Unesco-verdrag waarover u het heeft, heb ik heel goed begrepen. Ik ben daar ook regelmatig geweest, dus ik weet precies waarover u het heeft. Ik vond alleen uw verbinding wat kronkelig. Maar bedoelt u alles binnen Nederland of binnen het Koninkrijk?

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): In de eerste plaats denk ik aan de volkscultuur in Nederland, maar dat betekent ook de culturen die vanuit het buitenland naar Nederland zijn meegenomen; bijvoorbeeld de import van vertelculturen in Nederland. De Arubaanse invloeden in Nederland kunnen we dus absoluut bij dit geheel betrekken.

De heer Van Leeuwen (SP): Voorzitter. Laat ik het zo zeggen: ik vind het allemaal mooi. Maar voor mij is een van de kenmerken van cultuur dat ze dynamisch is, dus van dag tot dag kan veranderen. Zo zijn er in de huidige volkscultuur allerlei nieuwe ontwikkelingen die er een eeuw geleden helemaal niet waren: denk aan allerlei zaken op computers, die nu volkscultuur zijn. Als mevrouw Van Vroonhoven zo sterk de traditie benadrukt, het behoud van zaken uit het verleden die voor altijd zouden moeten blijven, creëert zij dan niet juist een rem op de ontwikkeling van volkscultuur?

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): Een heel terechte vraag. Ik wil daar inderdaad absoluut verre van blijven. Ik heb proberen te zeggen dat men volkscultuur moet blijven beleven om haar levend te houden. Dat betekent dat bepaalde takken ervan ten dode zijn opgeschreven. Dat zij dan zo, we moeten ons concentreren op het nieuwe. Het gaat erom dat we bepaalde vormen van cultuur die in Nederland bij bepaalde regio's passen, levend houden. En het mag niet zo zijn dat alles alleen maar gewoon wordt gedocumenteerd, zodat men later in boeken kan opzoeken hoe het is geweest. Nee, het moet echt worden beleefd om het levend te houden.

De heer Nicolaï (VVD): Voorzitter. Bij cultuurbeleid moet het accent niet liggen op beleid, maar op cultuur; niet op geld en bemoeienis van onze kant, maar op de vrijheid van cultuur. Dat lijkt een heel liberaal adagium, maar als ik de nota goed heb begrepen, is dat ook de rode draad van Kunst van leven: de intrinsieke waarde van kunst en cultuur, de kwaliteit vooropstellen in cultuurpolitiek. Dat spreekt mij zeer aan. Dat betekent ook dat wij pal


25

moeten durven staan voor die vrijheid. Kortgeleden kwam die vrijheid in het gedrang door de gang van zaken rond de foto's van Soorah Hera in het Gemeentemuseum. Haar foto's worden daar niet geëxposeerd, vanwege het vermoeden dat die wel eens aanstootgevend kunnen zijn voor sommige islamitische kringen. De minister heeft op de zaak-Soorah Hera verstandig maar rustig gereageerd. Ik vind dat hij te voorzichtig was en daarom vraag ik hem alsnog scherper positie te kiezen. Het is immers een belangrijke zaak die staat voor een ontwikkeling die ons hele grote zorgen hoort te baren. Door deze ontwikkeling wordt het Nederlandse incasseringsvermogen en de tolerantie door de grotere invloed van orthodox islamitisch denken in zekere zin één of twee generaties teruggeworpen. Misschien worden wij nog wel verder teruggeworpen, want sinds de Tweede Wereldoorlog is het niet meer voorgekomen dat mensen voor dit soort exposities serieus fysiek bedreigd werden. Het is al met al een dermate ernstige zaak dat ik hoop dat de minister dit debat gebruikt om zich hierover scherper uit te laten. Ik roep mijn collega-woordvoerders ook op om dat te doen. Enkelen, de woordvoerders van D66 en de PVV, hebben dat al gedaan, maar ik ben vooral benieuwd te horen hoe de CDA-woordvoerster hierover denkt. Ik vind in ieder geval dat de Kamer en de minister een duidelijke keuze moeten maken en moeten uitspreken dat het absoluut onwenselijk is om dit soort redenen zelfcensuur te plegen.

De heer Van der Vlies (SGP): Tolerantie, vrijheid van meningsuiting en kunstuitingen zijn één, maar agressie is twee. Die twee aspecten worden in de praktijk tegen elkaar afgewogen. Hoe weegt u de tolerantie tegenover deze vermeende agressie?

De heer Nicolaï (VVD): Bedreiging kan uiteraard helemaal nooit een reden zijn om iets niet te doen. Het is een principiële zaak dat dat helemaal nooit mag voorkomen. De overheid moet in zo'n geval dan ook alle nodige bescherming bieden. Daarover zullen wij het eens zijn. Ik wees er echter ook op dat wij bij de tolerantie van homo's enkele generaties worden teruggeworpen. Het is een zeer verontrustende ontwikkeling dat wij door de invloed van de islam ook hier een paar generaties worden teruggeworpen.

De heer Van der Vlies (SGP): Het gaat inderdaad wel ergens over. Voor de verantwoordelijken ter plekke kunnen emoties over een kunstuiting, die zich mogelijkerwijs vertalen in bedreiging, tot de afweging leiden dat zij hun collectie daarvoor niet overhebben.


26

De heer Nicolaï (VVD): Ik begrijp u goed, maar de directeur van het Gemeentemuseum zegt dat hij dit besluit niet heeft genomen in reactie op een concrete bedreiging. Hij en wij weten dat je in dit tijdsgewricht soms zelfs voor je leven moet vrezen als je dit soort dingen wel doet. Het is op psychologisch niveau dus niet helemaal te scheiden. Het is overigens niet mijn bedoeling dat wij de directeur van het Gemeentemuseum gezamenlijk een standje geven. Hij heeft immers zijn eigen verantwoordelijkheid. Ik vind het echter een foute zaak dat een museumdirecteur een dergelijk besluit neemt en dat de Kamer en de minister duidelijk pal moeten staan voor onze vrijheid als er sprake is van bedreiging.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): U vraagt terecht aandacht voor de vrijheid van kunstenaars om al hun werk te exposeren, zonder dat zij daarbij acht moeten slaan op allerlei gevoeligheden en de mogelijkheid van bedreigingen. De vrijheid van de museumdirecteur om op te hangen wat hij wil, is alleen net zo min een politieke zaak. Dat vind ik het lastige aan uw betoog. De reactie van de minister vond ik wel evenwichtig. Deze museumdirecteur heeft buitengewoon uitdrukkelijk gezegd dat het geen zelfcensuur was, maar een autonome keuze. Ik vind dat u wel ver gaat in de verdediging van de kunstenaar als u tegelijkertijd zegt dat de museumdirecteur een standje moet krijgen. U zegt wel dat het geen standje is, maar u veroordeelt het wel.

De heer Nicolaï (VVD): Blijkbaar was ik niet duidelijk, want het gaat mij niet om de directeur van het Gemeentemuseum, maar om de kunstenaar. Het gaat mij om de ontwikkeling die erachter zit. Ik vind dat wij als Kamer, als volksvertegenwoordiging, maar dat ook de regering duidelijker moet stellen dat zoiets niet kan. Ik heb het dan niet over het besluit van de directeur van het Gemeentemuseum in dit geval; die had ook kunnen besluiten om geen enkel werk van deze kunstenares te exposeren. Dan hadden wij dit allemaal niet eens geweten. Misschien vond hij haar niet goed genoeg. Over dergelijke zaken gaat deze Kamer ten principale en ten enenmale nooit. Ik vind wel dat de Kamer duidelijk moet maken dat dit een zeer, zeer zorgelijke ontwikkeling is, aan welke kant van de streep wij staan. Ik vind dat de minister duidelijker stelling moest nemen dan hij heeft gedaan, al vind ik dat hij verstandig en evenwichtig heeft gereageerd.


27

De heer Van der Ham (D66): Wilt u niets meer dan de oproep en de waakzaamheid dat er nooit een conflict mag zijn tussen vrijheid van meningsuiting en expositie en dreigementen? Sluit u aan bij het pleidooi van de Partij van de Arbeid om bijvoorbeeld een wet te maken om de vrijheid van meningsuiting van kunstenaars nog meer te beschermen dan die van normale burgers, hetgeen mijn fractie overigens onwenselijk vindt? Doet u daar geen oproep toe?

De heer Nicolaï (VVD): Nee, daartoe doe ik geen oproep, maar niet omdat ik dat minder belangrijk vind dan de PvdA-fractie dat volgens mij zal vinden. Ik denk alleen dat het ten principale al voldoende in onze Grondwet is verankerd. De vrijheid van artistieke expressie is een voorbeeld van vrijheid van meningsuiting. Wat mij betreft, is dat het eerste beginsel in onze Grondwet, maar dat is weer een andere discussie. Ik denk niet dat het nodig is om dit nog eens apart bij wet te regelen, maar het vergt, eerlijk gezegd, wel politieke en anderszins extra alertheid om dit punt veilig te stellen. Dat kan ook door een duidelijke uitspraak te doen, zoals ik zei. Over de vrijheid van de kunstenaar heb ik het gehad. Nu stel ik de vrijheid van de kunstliefhebber aan de orde. Waar wij kunnen, moeten wij die vergroten. Wat betekent dat concreet? Dat je de mogelijkheden moet vergroten om mensen een eigen keuze te laten maken. Wat is hier nu een mooier voorbeeld van dan de KunstKoopRegeling? Ik zie zich door oppositie en coalitie heen al bijna een meerderheid aftekenen voor het behoud ervan. Hoe dan ook vind ik dat die behouden moet worden. Ik dacht dat het een reuze liberale regeling was, maar ik hoorde de heer Van Leeuwen die gloedvol verdedigen, dus het is ook een heel goede socialistische regeling en een christelijke ook nog, dus wij zijn er geloof ik ongeveer. Wij zien nu juist dat relatief jongere mensen eerder overgaan tot de aankoop van kunst dankzij deze regeling. Uit onderzoek blijkt dat zij door hen aangekochte werken zonder die regeling niet zouden hebben gekocht. Wat is er dus mooier dan die voor dat kleine bedrag te continueren, waardoor enorme bedragen worden gegenereerd? Ik kan een suggestie voor een dekking doen. Ik voel niets voor de suggestie van mevrouw Van Vroonhoven om de redenen die net zijn gegeven, de 1%-regeling. Wij hebben de post Verbreding inzet cultuur, de geldstroom voor het Fonds voor beeldende kunsten, vormgeving en bouwkunst en de algemene envelop. Ik stel voor om uit een van die drie of een combinatie daarvan geld te halen. Dat lijkt mij geen probleem.

De heer Van Leeuwen (SP): Voordat de heer Nicolaï mij echt helemaal in het liberale kamp trekt, merk ik op dat ik als belangrijkste punt heb genoemd dat de KunstKoopRegeling


28

positieve effecten op de inkomenspositie van de kunstenaars heeft. Om die reden zeg ik meteen dat het geld niet uit de geldstroom BKV moet worden gehaald. Is het niet slimmer om dit vanuit de envelop te financieren, dus gewoon met het geld dat er is om goed beleid te voeren dan het nu weer ten koste te laten gaan van beleidsinstrumenten waaraan net zo goed een dergelijk inkomensvormend aspect kleeft?

De heer Nicolaï (VVD): Principieel kan ik mij vinden in die redenering. Het wordt dus nog erger: wij groeien steeds meer naar elkaar toe. Mijn formulering van deze drie mogelijkheden, ofwel een combinatie daarvan, geeft in mijn ogen in ieder geval de ruimte om in de Kamer voldoende steun te vinden. Voorkomen moet worden dat wij het niet eens kunnen worden over de dekking, terwijl een meerderheid van ons wel wil dat de regeling blijft bestaan. Volgens mij komen wij daar wel uit. Dan een ander aspect in verband met de keuzevrijheid van de kunstliefhebber. Dat betreft fiscale mogelijkheden. Een aantal mogelijkheden wordt in Nederland onvoldoende gebruikt. Wat doen wij om het gebruik daarvan te bevorderen? Er zijn ook nog maatregelen denkbaar die wij in Nederland nog niet hebben genomen. Ik vraag de minister om zijn commissie Cultuurprofijt, de commissie-Sanders, daarnaar te laten kijken. Er kan bijvoorbeeld een vergelijking met de sport worden gemaakt. Daar liggen mogelijkheden die in de cultuurwereld nog niet bestaan. Dat lijkt mij een mooie manier om niet alleen geld te genereren, maar ook om de betrokkenheid van mensen bij kunst te bevorderen. Dat is nog wezenlijker. Dan de gratis toegang tot musea. Daarover heeft vorig jaar een levendige discussie plaatsgevonden. De beroemde motie-Nijs/Leerdam is toen ingediend en aangenomen. Daarin wordt de regering verzocht de toegang tot musea gratis te maken. Ik stel de minister voor, de toegang tot musea in ieder gratis te maken voor jongeren tot 18 jaar. Dan heb je de meest kwetsbare en belangrijke groep te pakken, want juist deze groep moet worden gestimuleerd tot museumbezoek. Als je dit van huis uit niet hebt meegekregen, dan is dat de fase waarin je het nog mee kunt krijgen. Omgekeerd, als zij het wel van huis hebben meegekregen, is dat de fase waarin jongeren afhaken als het gaat om museumbezoek. Voor zover ik de onderzoeken ken, is het een groep waarvoor het verlagen van de financiële drempel bij uitstek werkt. De toegangsprijs is vaak redelijk bescheiden, maar juist voor jongeren kan het snel prohibitief worden. Ik stel de minister dus voor, die stap te zetten en voor 1 mei met een voorstel te komen. Wat betreft de vraag voor welke musea dit moet gelden en de verdere benadering sluit ik aan bij de lijn van de minister, ook wat betreft de gratis toegang voor kinderen tot 12 jaar. Het gaat dan om de 400 geregistreerde musea.


29

Dan het principe "meer voor minder". De VVD heeft daar ook vaak voor gepleit. Ik ben blij dat de minister dat in de stukken gestalte geeft. Ik ben wel benieuwd hoe het gaat werken. Ik deel het streven van de minister, want het heeft niet alleen te maken met versnippering, maar ook met de herkenbaarheid voor het publiek. Ik wijs ook op het onderzoek naar de inkomenspositie van beeldende kunstenaars, waaruit blijkt dat de helft daarvan, met subsidie, nog geen €10.000 verdient. Anderzijds constateer ik ook dat de leden van het Concertgebouworkest nog geen tweederde verdienen van wat leden van vergelijkbare orkesten elders in West-Europa verdienen. Ik vind dat allemaal redenen om niet alleen voor instellingen, maar ook voor kunstenaars het meer voor minderprincipe door te voeren.

De heer Van Leeuwen (SP): De heer Nicolaï spreekt over versnippering. Het zo gespreid mogelijk uitgeven van geld kun je als versnippering zien, maar je kunt het ook positief zien, omdat dit bijdraagt aan de pluriformiteit. Wat is de oplossing van meer voor minder voor de inkomenspositie van kunstenaars? Een en ander betekent gewoon dat een heleboel kunstenaars hun beroep moeten opgeven. Wordt meer voor minder niet veel meer geëntameerd door een constant geldgebrek, dan dat het een echte keuze is die de culturele sector ten goede komt?

De heer Nicolaï (VVD): Als de koek groter is, kan iedereen een groter stuk krijgen. Daar ben ik het snel mee eens. Als de koek is, zoals die is, moet je het fatsoenlijk doen. Als de koek dan zo wordt verdeeld dat de helft van de beeldende kunstenaars nog geen €10.000 per jaar verdient, vind ik dat het verdelen van armoe. Dat is voor iedereen en alles slecht.

De heer Van Leeuwen (SP): De suggestie van de heer Nicolaï is dus om de armoede niet te verdelen, maar om de helft van de beeldende kunstenaars buitenspel te zetten, omdat die minder dan €10.000 per jaar verdienen.

De heer Nicolaï (VVD): Meer of minder betekent wel selectiever. Dat betekent dat je kunstenaars geen vals perspectief moet voorhouden door ze met te kleine bedragen een soort van erkenning te geven, maar niet de armslag om hun vak goed uit te oefenen. Dat geldt op hetzelfde niveau voor kunstinstellingen. Ik vind dat wij kunstinstellingen veel meer


30

armslag zouden moeten geven om de dingen te doen die zij doen, maar dan beter en om experimenten meer mogelijk te maken. Dan moeten ze ook meer ruimte hebben.

De heer Van Leeuwen (SP): Het structureel te geringe bedrag dat naar de kunstenaars gaat, zou toch wel eens de opmaat kunnen zijn naar een meer florerende beroepspraktijk? Hoe kun je die keuze in godsnaam op voorhand maken?

De heer Nicolaï (VVD): Die keuze wordt nu natuurlijk ook gemaakt. Je kunt nog vier keer zoveel mensen een beurs geven. Ergens wordt een grens gelegd. Het klinkt misschien een beetje cynisch, maar op zichzelf wordt de pluriformiteit niet altijd vergroot door meer te hebben. Doublures bij instellingen kunnen de pluriformiteit verminderen. Pluriformiteit heeft niet alleen altijd een maximum, maar zij kan ook een optimum in variatie hebben. Over geld gesproken, ik vind dat er nog onvoldoende duidelijkheid is over de verdeling van het geld. Voor een deel begrijp ik het, omdat de verdeling over fonds en Rijk er nog niet is, maar ik zou graag meer duidelijkheid krijgen wat er naar het fonds gaat en hoe dat wordt verdeeld. In het bijzonder wil ik meer duidelijkheid over het participatiefonds. Daar gaat als ik het goed heb 22 mln. heen. Ik wil niet alleen duidelijkheid over de verdeling, maar ook over de criteria. Hoe wordt dat straks verdeeld? Wat de procedure betreft, sluit ik mij aan bij een zorg van mevrouw Van Vroonhoven, over de twijfelgevallen, de gevallen die tussen wal en schip dreigen te vallen. Is het Rijk of is het fonds? Ik vrees tussen haakjes dat ik een fles wijn van de minister krijg. Die zette hij lang geleden in in een AO, toen ik mijn zorg uitsprak of het besluit dat iets bij het fonds of het Rijk komt, helaas misschien, een voor beroep en bezwaar vatbare beschikking zou zijn. Ik hoop nog steeds dat ik van dat idee af gebracht kan worden. Anders kan ik nog om hem te troosten de fles wijn samen met de minister drinken. Het zegt wel iets over het belang van het besluit. Mevrouw Van Vroonhoven noemde de ontvankelijkheidscommissie. Mij is nog steeds niet duidelijk wat de rol van de Raad voor Cultuur daarbij is. Ik heb er eerder naar gevraagd. Ik denk dat het ook een inhoudelijke keus zal zijn. Er zijn ingewikkelde gevallen. Waar moeten drie instellingen die fuseren onder gerekend worden? Moeten zij met zijn drieën maar bij het fonds of mogen zij gezamenlijk bij het Rijk? Dat zijn lastige afwegingen. Wat is de rol van de raad daarbij? Ik vond de vergelijking die de heer Van Leeuwen maakte tussen wetenschap en cultuur aardig. Hij hield de minister voor dat die misschien wel erg door het modelparadigma van de wetenschap naar cultuur kijkt, ook bij kwaliteitsbeoordeling. Ik las een heel interessant artikel van Hans Onno van den Berg hierover. Welke consequenties moeten de


31

principiële verschillen tussen wetenschap en kunst hebben voor de beoordelingssystematiek? Wetenschap stapelt, cultuur varieert. Ik vat het kort samen. Vorige regeringen hadden voor het eerst sinds lang een goede samenwerking tussen de twee betrokken ministeries op het gebied van internationaal cultuurbeleid. Bij het regeerakkoord, bij de start van het huidige kabinet, is die goede samenwerking doorgesneden. Ik vind dat zonde. Ik zou graag van de minister horen hoe hij zich voorstelt dat het synergetisch samenwerken tussen Buitenlandse Zaken en Cultuur vorm blijft krijgen. Ik heb nog maar één minuut, maar nog een onderwerp waarover ik, zo merk ik aan mijn collega Van Vroonhoven, rustig een halfuur zou kunnen spreken, namelijk over Randstad en regio. Als woordvoerder van de VVD voel ik mijzelf een groot pleitbezorger voor de regio. Ik denk dat er goede argumenten zijn om een soort overcompensatie in beleid te plegen voor zaken buiten de grote stad en buiten de Randstad, al was het maar omdat de ophoping die je als je niets doet te zeer zou krijgen voor de cultuur zelf niet goed is. Gelet op wat in de grote steden buiten de Randstad gebeurt, zou het een miskenning zijn om daarvoor niet alleen ruimte te laten, maar die ook niet te vergroten. Ik ben heel benieuwd naar een reactie van de minister op mijn veronderstelling dat de overcompensatie al sterk in het beleid zit, bijvoorbeeld in de subsidie per bezoeker of voor orkesten. Wat kost het per bezoeker om een regionaal symfonieorkest te horen dan wel een Randstedelijk symfonieorkest? Wat legt het Rijk bij als er wordt gematcht met andere overheden? Wat betalen andere overheidslagen? Nogmaals, ik verkeer in de veronderstelling dat daar al veel overcompensatie in zit. Dat vind ik overigens terecht.

De heer Leerdam (PvdA): Voorzitter. Cultuur gaat over meedoen. De overheid moet het meedoen mogelijk maken. In de visie van de PvdA is cultuur instrumenteel aan de ontmoeting van mensen. Ontmoeting is namelijk sociale cohesie. Cultuur moet corresponderen met de belangrijkste maatschappelijke opdracht waarvoor een overheid is gesteld in een gemondialiseerde en gefragmenteerde samenleving, namelijk samenhang. Publieke middelen kunnen pas worden aangewend als zij ontmoeting faciliteren, structureren en organiseren, omdat door ontmoeting mensen elkaar leren zien, kennen en respecteren. Soms is dat een stevige ontmoeting met vlammende discussies en fervente voor- en tegenstanders. Mijn motto is: government as facilitator. Dat is dan ook de meetlat waarlangs ik de cultuurbegroting heb gehouden en ik kom tot de hierna volgende conclusies. Voordat ik daarmee begin, complimenteer ik de minister met de wijze waarop deze nota tot stand is gekomen. Het culturele veld heeft hieraan een grote bijdrage geleverd. Daarmee is een behoorlijk draagvlak voor dit nieuwe beleid ontstaan. Ik mis wel een


32

evaluatiemoment. Daarom stel ik voor om over twee jaar, dus halverwege de rit, met een tussenevaluatie te bekijken of wij op koers liggen met het publieksbereik. Het cultuurveld moet volgens de minister een piramidevorm krijgen: een hoge excellerende top met een brede basis waarin zo veel mogelijk mensen participeren. Er ligt een ambitieus 10-puntenplan cultuurparticipatie en een bijbehorend programmafonds; dat is dus boter bij de vis. Ook worden de rijksgesubsidieerde musea gratis toegankelijk voor kinderen tot 13 jaar. De PvdA is daar zeer gelukkig mee, ware het niet dat zij eigenlijk pleit voor een gratis toegankelijkheid tot in ieder geval 18 jaar. Hoe staat het met dit streven? Wat is de stand van zaken? Dat lijkt mij meer de lijn van de PvdA, zoals eerder is verwoord. Met de motie Nijs c.s., die door collega Nicolaï is genoemd en inderdaad is aangenomen, komen wij elkaar in ieder geval tegemoet. Als ik de nota Kunst van leven langs de zojuist genoemde meetlat leg, valt op dat nauwelijks wordt gesproken over culturele diversiteit. Wij moeten de feiten als feiten erkennen en weten dat woorden slechts woorden zijn, meer niet. De feiten zijn dat de enige culturele categorie waarin de spreiding over alle etnische bevolkingsgroepen redelijk is, bioscoopbezoek is. Feit is dat de veranderingen in de gesubsidieerde sector veel trager verlopen dan in de cultuurdomeinen waarmee de overheid zich niet bemoeit, zoals musicals, stand up comedy en de urban scène. Dat moet te denken geven. Bijna tien jaar geleden pleitte een voorganger van de minister, Rick van der Ploeg, voor culturele diversiteit, zowel in het kunst- als cultuuraanbod, als in de deelname van allochtonen aan kunst en cultuur. Dat was tegen het zere been, want vernieuwing in de kunsten had geen sturing van de overheid nodig, meenden de critici destijds. Wij zijn tien jaar verder. Ik wil graag weten wat het gevoerde beleid van de afgelopen decennia heeft opgeleverd. Ik noem Vinex Foundation, Artana en Netwerk CS. Wat heeft het geïnvesteerde overheidsgeld ons de facto opgeleverd? Waarom gaan de veranderingen in de commerciële sector zoveel sneller? Beschikt de top van het huidige kunstenveld wel over de benodigde bagage om interculturele en daarmee hedendaagse kunst te beoordelen? Als ik naar de gordiaanse knoop kijk waarin de directeur van het Haags Gemeentemuseum terecht is gekomen na het weigeren van de in eerste instantie goedgekeurde foto's van de Iranese fotografe, heb ik daarover mijn twijfels. Bij de voorbereiding van de volgende cultuurnota is het daarom cruciaal dat de minister om een integrale visie op diversiteit vraagt aan de organisaties die zichzelf een plaats toedichten in de basisinfrastructuur. Netwerk CS, een gesubsidieerde landelijke netwerkorganisatie, gericht op de bevordering van diversiteit bij culturele organisaties, doet geen aanvraag voor de volgende cultuurnota. Hun standpunt is dat Netwerk CS bedoeld was als tijdelijke stimulans, dat de kennis over diversiteit gegroeid is, dat het aantal professionals, bestuurders en kunstenaars met een visie op diversiteit is toegenomen en dat het nu tijd is dat de culturele instellingen


33

zelf aan de slag gaan. Ik vind dat een moedig standpunt. Er is inderdaad een flinke slag gemaakt en het is onze gezamenlijke taak om die te bestendigen. Kruist de minister nu zijn vingers en hoopt hij maar dat de erfenis beklijft, of gaat hij in het nieuwe subsidiestelsel actief en concreet aan de slag met culturele diversiteit? Wat mogen wij op dit gebied van de minister verwachten? Er komt een aantal nieuwe fondsen. Ik verwacht dat die zowel in werkwijze, als in samenstelling en uitstraling cultureel divers zijn. Netwerk CS beschikt over een landelijk disciplineoverstijgend kennisnetwerk. Ik wil de minister de suggestie doen om het gesprek aan te gaan. Verder heb ik gezonde twijfels bij de wil van die instellingen die nu nog niet "verkleurd" zijn. Die komen er in het voorliggende scenario wel mooi vanaf! Ik wil hierop graag een reactie van de minister. Ik heb in de media al laten weten dat de sectorinstituten in de Randstad niet voor Amsterdammers alleen zijn, maar voor iedereen. Nu moet er een nieuw sectorinstituut voor vormgeving komen. Wij geven de voorkeur aan Brabant, niet omdat er meer spreiding moet komen maar om de simpele reden dat vier van de vijf instituten waarop het sectorinstituut moet berusten, daar al gehuisvest zijn: het textielmuseum, de vormgevingsacademie, de grafische academie en niet te vergeten de keramiek. De bakermat ligt dus in het Zuiden en niet in de Randstad en daarom moet het overkoepelde sectorinstituut vormgeving wat ons betreft komen in het zuiden des lands. Met het Participatiefonds geeft de minister terecht een stevige por aan de verbreding van het cultuurbereik. Dat is heel positief. Ik heb hiervan met warme gevoelens kennisgenomen. Ik heb nog wel vragen over de uitwerking. Jongeren moeten voor hun 18de verjaardag vertrouwd raken met één of meer kunsten cultuurvormen. Ik hoop dat de minister doelt op de actieve beoefening van een kunsten cultuurvorm. Ik verwacht trouwens dat de minister zorgdraagt voor een kwalitatief hoogstaande aanbodstructuur van ontwikkelen doorstroommogelijkheden. Is dat een terechte verwachting? Ik verwacht dat ook de combinatiefuncties brede scholen zodanig worden ingevuld dat de leerlingen kwalitatief hoogwaardig kunstonderwijs krijgen. Hoe is de verhouding tussen combinatiefuncties onderwijs en cultuur en onderwijs en sport? Amateurkunst speelt binnen de algemene cultuurvisie van de Partij van de Arbeid een belangrijke rol. Zij biedt miljoenen mensen plezier en troost. Bovendien is zij de voortuin van de professionele kunst en heeft een duidelijk uitstralingseffect naar het welzijn in de samenleving. De PvdA vindt het van eminent belang dat bij de amateurkunst sprake is van actieve kunstbeoefening. Naast passieve kunstbeoefening is het zelf doen enorm belangrijk en biedt een toegangspoort tot het culturele leven en burgerschap. De actieve kunstbeoefening gebeurt veelal bij lokale kunstencentra en muziekscholen. De kosten voor amateurs zijn echter aanzienlijk; jaarlijks om en nabij €700 à €800 voor een halfuur vioolles


34

is helaas gewoon. Middeninkomens met twee kinderen kunnen die kosten eigenlijk niet meer opbrengen. Het voorstel van Kunstfactor is om vanuit het Rijk een onderzoek te starten naar de kunstencentra analoog aan het vernieuwingstraject dat is ingezet binnen de bibliotheekwereld. Daarbij zou ook gekeken kunnen worden naar andere mogelijke geldstromen dan die van de overheid. Hoe staat de minister hiertegenover? Waaruit bestaat de extra impuls in de 40 prachtwijken ten opzichte van de rest van Nederland? Hoe zal de daar opgedane kennis en ervaring op kunsten cultuureducatie ten goede komen aan jongeren in de rest van Nederland? Het is ook van belang dat de overheid in alle lagen consequent optreedt, dus niet enerzijds graffitilessen subsidiëren en anderzijds geld uitgeven om het weer van de muren te krijgen. Of rapworkshops faciliteren, maar geen betaalbare repetitieruimten beschikbaar stellen. Met andere woorden, zorg dat er ook plaats en gelegenheid is om kunst en cultuur te beoefenen; een nadenkende overheid dus. Jaarlijks studeren aan de 37 erkende kunstopleidingen in Nederland zo'n 3500 mensen af. Maar een fractie daarvan zal in haar vak economisch zelfstandig zijn. Wordt er in de curricula ook rekening mee gehouden dat het overgrote deel niet op het podium zijn brood zal kunnen verdienen, maar eerder als docent? Prof. Bamford concludeert dat er ontzettend veel activiteiten zijn voor leerlingen op het gebied van kunst en cultuur. Nederland is potentieel de beste op dat gebied, maar toch is de cultuureducatie in Nederland niet goed geregeld, zo stelt zij. Wat gaat de minister doen om structuur aan te brengen in het kunsteducatieveld? Welk tijdpad is daarmee gemoeid? Wat betreft het internationaal cultuurbeleid het volgende. In samenwerking met het culturele veld worden nieuwe strategieën ontwikkeld om ervoor te zorgen dat Nederlandse instellingen goed gebruik maken van Europese programma's. Doorslaggevend is natuurlijk hoe deze informatie doorsijpelt naar de haarvaten van het culturele veld. Hoe worden de individuele kunstenaars op de hoogte gesteld van het bestaan van deze programma's? Het lijkt mij trouwens dat vooral belangengroepen hierin een taak hebben. Hoe staat de minister hierin? Ik ben gelukkig met de herwaardering van het internationaal cultuurbeleid door de minister en door staatssecretaris Timmermans, te meer omdat de oorsprong van de Hgismiddelen voor internationaal cultuurbeleid gelegen is in een motie van Maarten van Traa, die tien jaar geleden overleden is. Dankzij zijn motie is er toen structureel 10 mln. beschikbaar gekomen voor internationaal cultuurbeleid. Van Traa zag in internationaal cultuurbeleid een belangrijk instrument voor uitwisseling en een interactie die verder reikt dan alleen cultuur in de schouwburg en de uitwisseling van kunstenaars. In zijn visie gaat hij ook in op leren over elkaar, contact met erfgoed van herkomstlanden, interactie en daardoor beter bewustzijn van eigen identiteit en de meervoudige identiteit. Ik heb hieraan niet meer toe te voegen.


35

Het ministerie van OCW neemt het intrinsieke deel van het internationaal cultuurbeleid voor zijn rekening en staatssecretaris Timmermans het instrumentele deel. Verder ga ik ervan uit dat de uiteindelijke verantwoordelijkheid voor het internationaal cultuurbeleid bij de minister ligt. Hoe wordt het instrumentele deel concreet ingevuld en hoe zit dat aan de intrinsieke zijde? Met andere woorden, ik ben benieuwd naar de stand van zaken en de manier van de samenwerking tussen OCW en Buitenlandse Zaken. Ik zou graag de geruststelling van de minister willen horen dat zowel bij OCW als bij Buitenlandse Zaken een uiterste inspanning wordt verricht om de bedoelde middelen ook daadwerkelijk in te zetten. De instituten worden nu per sector gegroepeerd. Dat doet geen recht aan de internationale status van bepaalde instituten. Is de minister het met ons eens dat wellicht een aantal instituten met internationale allure eruit getild moet worden en dat het Rijk de verantwoordelijkheid moet nemen? Ik heb het dan over de opera, het Nationale Ballet, het Nederlands Dans Theater en het Koninklijk Concertgebouworkest. Mijn vraag aan de minister is of het Rijk de verantwoordelijkheid gaat nemen om bepaalde topinstituten met internationale reputatie, eruit te tillen. Ik heb nog een vraag over het Concertgebouworkest. Minister Van der Hoeven erkende een paar jaar geleden de financiële problemen van het Concertgebouworkest. Zij vond dat het orkest een groot cultureel belang vertegenwoordigt. Het zou bij het Kunstenplan behandeld worden. Hoe denkt de minister dit probleem op te lossen? Hoe kunnen wij spreken over het internationaal cultuurbeleid en voorbij gaan aan ons Koninkrijk? Dat gaat dus niet. Hella Haasse zei over Frank Martinus Arion's Dubbelspel: het boek blijkt niet dubbel interessant; het maakt duidelijk hoe weinig wij hebben begrepen van Curaçao en de mensen die er leven. Dat bewijst te meer dat in ons Koninkrijk kunst en cultuur bij uitstek een middel voor ontmoeting zijn. Ik noem het Antilliaans zomercarnaval, maar ook Tania Kross, Randal Corsen, de onlangs overleden Boelie van Leeuwen, Izaline Calister, Nelson Carrilho, etc. Daarom heb ik tijdens de behandeling van de begroting van Nederlands-Antilliaanse en Arubaanse Zaken vorige week woensdag een motie ingediend, waarin de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties wordt gevraagd samen met de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap op te trekken om een fonds voor kunst en cultuur te initiëren. Vanwege de ontmanteling van de eilanden hebben wij ook iets nodig wat ons verder reden geeft om bijzondere zaken in het Koninkrijk te vieren. Ons Koninkrijk is bijzonder en ieder van de eilanden en Nederland dragen bij aan die trots. Laten wij dat dan ook met elkaar markeren. Te denken valt aan een dependance van het Rijksmuseum op het overzeese deel van ons Koninkrijk. Wellicht kan een deel van het budget voor monumenten op de Nederlandse Antillen gereserveerd worden voor kunst en cultuur. Ik denk aan een jaarlijks bedrag van €500.000 of zo mogelijk meer.


36

Binnen het Koninkrijk is ook een rol weggelegd voor kunsten cultuureducatie, zeker bij ons gedeelde erfgoed zoals monumenten, maar ook in het kader van bijvoorbeeld het slavernijverleden. Hoe denkt de minister hierover? Publieke middelen kunnen pas aangewend worden als deze ontmoetingen faciliteren, structureren en organiseren. Kunst en cultuur is ook een industrie waar veel geld in omgaat Het vereist rendement van onze belastingcenten en een economische benadering. Bij de vestiging van de nieuwe sectorinstituten is het daarom van belang dat het in vruchtbare grond landt, dat er al sprake is van een bloeiende sector, een specifiek netwerk, een kunstvakopleiding of gerenommeerde vakfestivals in bepaalde steden of regio. Pas dan kan er sprake zijn van een katalyserende functie van een sectorinstituut. Er komt een ruim budget voor projecten op het terrein van nieuwe media en Ecultuur. Gedacht wordt aan een matching-regeling voor nieuwe media-instellingen in de basisinfrastructuur. Hoe gaat dat er in grote lijnen uitzien? Mijn indruk is dat de E-cultuur en nieuwe media met betrekking tot kunst een besloten in zichzelf gekeerde kunstvorm is. Ik mis het publieke karakter. De Raad voor Cultuur pleit voor ontschotting. Ik informeer ook naar de stand van zaken van de bibliotheekvernieuwing en de cultuurvouchers. Graag een reactie van de minister. Het immaterieel erfgoed is een onderdeel van het cultureel erfgoed in brede zin. Wij verstaan daaronder culturele uitingen, gebruiken en verteltradities en andere uitingen van taal, verhalen die van generaties op generaties doorgegeven kunnen worden of kinderliedjes. Ik doel ook op uitvoerende kunsten, festivals, rituelen en sociale gewoonten. Ik noem het Suikerfeest, de Elfstedentocht, St. Maarten, Koninginnedag, enz. Wij pleiten ervoor om het immaterieel erfgoed levend te houden en wij dagen de minister uit om zich hiervoor hard te maken. Architectuur is niet simpelweg te betitelen als internationaal, design of modern. Ook in onze eigen leefomgeving speelt architectuur een rol. Zo krijgt het een heel andere dimensie als het daadwerkelijk om bakstenen en beton gaat, zoals de nieuwbouw van scholen. Uit deze optiek wordt architectuur steeds meer de overkoepelende factor bij onderwijs en cultuur. Wij zijn benieuwd hoe de minister deze tendens naar de fatsoenlijke kantines en leslokalen, met genoeg frisse lucht en goede buitenspeelplaatsen, handen en voeten geeft. Hoeveel geld wordt aan architectuur besteed binnen het Cultureel Participatiefonds? Ziet de minister kans om in de cultuureducatiepakketten de architectuur op scholen te stimuleren? Ten slotte noem ik de regionale spreiding. Wij vinden dat kunst en cultuur toegankelijk moeten zijn voor iedereen in onze samenleving en dus ook in alle delen van ons land. Dat kan door middel van goed overleg met de provincies, gemeenten, het Rijk en binnen het Koninkrijk in de vorm van convenanten en transparante afspraken. Wij zullen dan ook morgen de motie-Leerdam in stemming brengen. Deze materie ligt terecht heel gevoelig.


37

Feit is dat kunst bloeit, daar waar het broeit. Topkunst is dynamisch. Ik vind dat het hoog tijd wordt voor de exacte cijfers. Het IPO, de VNG en (vorige week) Amsterdam hebben elk hun cijfers gepresenteerd. Ik wil graag weten welke cijfers kloppen en welke niet en hoeveel geld er precies per hoofd van de bevolking naar kunst en cultuur gaat. Graag ontvang ik hierover een brief van de minister. In 2009 bestaan de verdragen inzake de Rechten van het Kind en de Rechten van de Mens zestig jaar. Dat is een mooie aanleiding voor OCW om 2009 uit te roepen tot het Jaar van de Mensenrechten en om het belang van de universele mensenrechten door middel van een aantal aansprekende culturele en educatieve activiteiten onder de aandacht te brengen van scholieren. In het kader van sociale integratie en actief burgerschap lijkt ons dat een goede zaak. Mijn collega Kraneveldt heeft hiervoor vorige week al aandacht gevraagd. In de antwoorden van de minister stond echter te lezen dat hij scholen niet wil verplichten. Daar gaat het ons ook niet om. Dat willen wij helemaal niet, maar wij denken dat er van het ministerie uit leuke activiteiten kunnen worden ontwikkeld. Graag krijg ik hierop een reactie van de minister.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): De heer Leerdam heeft een heleboel dingen uitgesproken, maar het stukje over de volkscultuur slikte hij halverwege in. Heb ik hem goed begrepen dat hij mijn pleidooi voor de volkscultuur in die zin onderschrijft en dat ik wat dat betreft samen met hem kan optrekken?

De heer Leerdam (PvdA): Het gaat erom dat ik een voorstander ben van zorg voor het immateriële erfgoed en van het vastleggen van de verhalen die door eigenlijk iedereen worden verteld. Bij de Verenigde Naties en de Unesco geldt dat als prioriteit. Ook bij verschillende culturen die dit land rijk is, zie je dat. Wij willen het belang markeren van het met elkaar delen van de verhalen van de verschillende culturen binnen het Koninkrijk, niet alleen hier in Nederland. Ik noem als voorbeeld de verhalen over the slave routes. Als mevrouw Van Vroonhoven het in die zin wil interpreteren, kom ik haar tegemoet, maar als dat niet zo is, weet ik niet hoe ik daaraan vorm moet geven.

De heer Bosma (PVV): Voorzitter. Ik had begrepen dat wij vandaag gingen spreken over de vraag of er meer kunstgeld naar Drenthe moet en minder naar Utrecht, maar ik heb niet zoveel zin om viool te spelen als Rome brandt. Ik wil het een en ander zeggen over artistieke vrijheid.


38

In een interview met Hollands Diep noemt deze minister zich minister van media en literatuur. Dat is goed. Minder mooi is dat in Nederland een boek in de ban is gedaan dat literair is. Ik wil dan ook pleiten voor dat boek, te weten De ondergang van Nederland, een boek dat de facto in Nederland is verboden. De schrijver hanteerde als pseudoniem Mohammed Rasoel. Nog steeds is niet duidelijk wie de schrijver is. Er is wel door een neerlandicus een boek geschreven over wie deze Mohammed Rasoel zou moeten zijn. Hij komt tot de conclusie dat het Gerrit Komrij is. Ik vermeld dit als pikant detail, omdat deze minister in een boek dat hijzelf heeft geschreven Gerrit Komrij zijn favoriete columnist noemde. De ondergang van Nederland verscheen in 1990. Na een klacht van de Anne Frank Stichting werd de schrijver veroordeeld wegens discriminatie. Op de rechtszitting verscheen een Pakistaanse variétéartiest uit Edam die overduidelijk de schrijver niet was. Het boek met als ondertitel Het land der naïeve dwazen, gaat over de slappe houding tegenover de islamisering van Nederland, waarbij Nederlanders stapje voor stapje steeds meer van hun vrijheid moeten inleveren, uiteindelijk uitmondend in een tweestatenoplossing waarbij de helft van Nederland wordt afgestaan. Na de uitspraak van de rechter is het boek niet meer in druk verschenen. De veroordeling staat nog. Is de minister van literatuur bekend met deze zaak en wat wil hij in dezen doen voor het vrije woord?

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik ken deze buitengewoon intrigerende zaak ook. Gerrit Komrij heeft altijd ontkend dat hij het boek heeft geschreven, zoals taalwetenschapper Teun van Dijk toen stelde. Er is een groot verschil tussen het verbieden van een boek, wat de heer Bosma met de koran wil doen, en het de facto niet meer in druk verschijnen van een boek. Wil de heer Bosma dan dat de staat het boek gaat uitgeven? Er is immers geen sprake van een verbod.

De heer Bosma (PVV): Daarin heeft mevrouw Halsema in juridische zin gelijk. Het punt dat zij heeft gemaakt over Komrij is nog veel stelliger, want Komrij heeft zelfs een proces aangespannen tegen Teun van Dijk. Zij heeft helemaal gelijk: er bestaat een scheiding van machten en de rechter heeft uitgesproken dat sprake was van discriminatie. De schrijver is veroordeeld en dat is geen verbod van het boek. Ik vind echter wel dat de minister van literatuur hier een mooi punt zou kunnen maken door te zorgen dat een literair boek onder deze ban vandaan komt. Het is symboolpolitiek, maar het zou prachtig zijn als de minister het boek zelf in druk zou nemen en zou verspreiden onder alle middelbare scholen.


39

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Het lijkt mij heel raar als boeken van staatswege worden uitgegeven onder de noemer van literatuur. Men kan veel over het boek zeggen -- ik heb het destijds gelezen -- maar ik zou het niet direct onder de literatuur scharen, maar daarover kunnen de meningen verschillen. De heer Bosma moet mij toch eens uitleggen hoe hij hier kan pleiten voor het uitgeven van een boek van staatswege, terwijl hij tegelijkertijd de koran wil verbieden.

De heer Bosma (PVV): In de koran staan oproepen tot moord en doodslag. Dat is strafbaar onder artikel 137a van het Wetboek van Strafrecht.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Dan moet de heer Bosma procederen.

De heer Bosma (PVV): Verder is het een vlag van een ideologie die in Nederland weinig ruimte moet krijgen.

De heer Van Leeuwen (SP): De door de rechter toegewezen klacht over discriminatie en het al dan niet uitgeven van een boek zijn twee verschillende zaken. Wil de heer Bosma dat een minister van Cultuur gaat uitmaken wie wel of niet door de rechterlijke macht wordt veroordeeld? Wil hij in zo'n samenleving terechtkomen, waarin een minister gaat vertellen: jij wel, jij niet?

De heer Bosma (PVV): Nee, dat is exact wat ik net heb gezegd: er is een scheiding der machten. Wij hebben een rechtsprekende macht en de overheid. Dat zijn twee totaal verschillende zaken en die moeten uit elkaar worden gehouden. Men kan erover twijfelen of het boek literaire waarde heeft, maar zelfs de heer Teun van Dijk zegt dat dit het geval is. Zeker nu deze zaak alweer zeventien jaar oud is, vind ik dat deze minister het als minister van literatuur een goede zaak zou kunnen noemen als dit boek uit de ban zou worden gehaald. Dan zijn er de aanhoudende klachten en bedreigingen naar aanleiding van artistieke producties. Dit werd weer eens actueel door de zaak Hera. Deze kunstenares werd het slachtoffer van bedreigingen die zijn begonnen op marokko.nl, een site die publiek


40

gefinancierd wordt, althans door het Stimuleringsfonds voor de Pers. Het is schrikbarend dat publiek geld wordt gebruikt om onze vrijheid in te perken. Het Bedrijfsfonds voor de Pers, zoals het Stimuleringsfonds vroeger heette, is een zbo, dus heeft een zelfstandige raad, maar werkt wel degelijk met publiek geld. Deze zaak staat helaas niet op zichzelf. Er zijn de bedreigingen van cabaretier Ewout Jansen vanwege grappen over de islam. De mannen van de Assoena-moskee stellen dat grappen over de profeet en de islam verboden zijn en dat cabaretiers die zulke grappen maken, gedood moeten worden. Er zijn de bedreigingen van de schrijfster Naima el Bezaz, overigens opnieuw na bedreigingen op het gesubsidieerde marokko.nl. Rashid ben Ali is bedreigd vanwege zijn werk in het Cobramuseum. Er waren rellen rond Shouf Shouf Habibi. Het toneelstuk Aisha kon niet worden opgevoerd. Er was rotzooi in de bioscoop rond de film Brokeback Mountain, waarin cowboys de herenliefde bedrijven. Er waren de agressieve demonstraties rond Salman Rushdie. Ik noem de makers van Submission, de film die in het geheel niet meer te zien is. In het buitenland zagen wij recentelijk dat de Deutsche Oper de Idomeneo van Mozart niet kon opvoeren. Dan zijn er nog de gevallen van zelfcensuur, per definitie ongrijpbaar voor de overheid, maar daarom niet minder erg. Dertig jaar lang maakten cabaretiers grappen over het christendom. Denk aan Popi Jopie en Beeldreligie. Er zijn duizenden grappen over de paus gemaakt door Youp van 't Hek, Freek de Jonge of Fons Jansen, maar grappen over de islam kunnen door deze grappenmakers niet meer worden gemaakt. Ik geef nog een recent voorbeeld van zelfcensuur. Kinderboekenschrijfster mevrouw Kes Grey heeft de naam van een hoofdrolspeler in haar jongste boek, Mohammed de Mol, veranderd omdat deze naam kwetsend was. In het kader van de integratie droegen de hoofdrolspelers in haar boek juist namen als Pedro de Pinguïn en Dipak de Dalmatiër, maar Mohammed de Mol heet nu Morgan. Ik meen dat het de woorden van Jacques Perk zijn dat kunst de allerindividueelste expressie is van de allerindividueelste emotie, maar wij gaan langzaam naar een situatie waarin daaraan moet worden toegevoegd: mits niet kwetsend voor moslims. De minister moet opkomen voor artistieke vrijheid. Mijn fractie was aangenaam getroffen door zijn reactie op de zaak Hera toen hij deze kunstenares uitnodigde op het ministerie. Dat is grote klasse. Het had wel iets luidruchtiger gemogen en iets meer in de openbaarheid. Schande, ik kan het niet anders zeggen, over de directeur van het Gemeentemuseum in Den Haag die de witte vlag heeft gehesen. Hulde daarentegen voor directeur Ranti Tjan van het museum Gouda die juist onderdak verschafte aan deze kunstwerken. Vorige week werd de minister tijdens de behandeling van de begroting van zijn ministerie het verwijt gemaakt van symboolpolitiek. Ik vind symboolpolitiek helemaal niet zo


41

slecht. Het zou fantastisch zijn als deze minister bedreigde kunstenaars uitnodigt, naar exposities gaat die gevaar lopen, pontificaal op de eerste rij gaat zitten als Aisha wel een keer kan worden opgevoerd, naar de Assoena-moskee gaat als hij cabaretiers wil bestrijden en stimuleert dat Idomeneo juist hier wordt opgevoerd. Ik moet altijd denken aan het beeld van die man die tijdens de opstand in Peking in 1989 voor een tank ging staan. Dat moet de minister ook doen. Dit alles is niet te vatten in moties of amendementen. Dit is een mentaliteit en uiteindelijk een cultuur. Maar er is ook de wet en er is de sterke arm en die moeten de democratie beschermen. Wie niet horen wil, moet maar voelen. Ik pleit er dan ook voor dat mensen die kunstenaars bedreigen om hun artistieke producties, zwaar worden gestraft. Dit kan door bedreigingen van kunstenaars steeds te vatten onder de wetgeving inzake terroristische misdrijven. Er is sprake van bedreiging, er gaat een ontwrichtende werking van uit en dit moet hard worden aangepakt. Is de minister het met mijn fractie eens dat bedreigingen van kunstenaars om hun artistieke producties, steeds moeten vallen onder die wetgeving? Hoe zal hij er sowieso voor zorgen dat de overheid pal staat voor artistieke vrijheid? Het protest tegen kunst neemt toe en er zijn mensen die een artistieke status van kunst willen markeren bijvoorbeeld in de Grondwet of anderszins in ons juridische bouwwerk. Wil de minister ook die richting inslaan?

De heer Anker (ChristenUnie): Mevrouw de voorzitter. Waar de vorige spreker vooral de marge van het culturele leven opzocht, namelijk alleen die kant waar het echt pijn doet, wil ik me graag richten op het bijzondere dagelijkse leven van de cultuur. Volgens mij gaat het vandaag daarover. Het gaat ook niet alleen over Drenthe of Amsterdam, maar over iets bijzonders, namelijk cultuur, iets dat wij met elkaar maken, en kunst die daaruit voortkomt. Mensen hebben de gave ontvangen om creatief te zijn, dat wil zeggen om iets nieuws te maken met wat de wereld aan mogelijkheden biedt. Kunstenaars verrijken het leven door een nieuwe benadering van wat er om ons heen gebeurt. Het is daarom ook belangrijk om te koesteren wat kunstenaars in het verleden tot stand hebben gebracht, niet alleen vanwege het historische belang, maar ook omdat kunst zeggenschap heeft over de grenzen van de tijd heen. Kunstenaars ontwikkelen sterke middelen om te communiceren. Zij kunnen de ogen openen voor zowel het goede en het mooie, als ook voor het bedreigende en het lijden. Mocht dit u bekend voorkomen, een aantal zinnen van deze inleiding staat al enige tijd in het programma van de ChristenUnie. Ik zal een paar punten langslopen. Het eerste heeft betrekking op een grondwettelijke verankering van de Nederlandse taal. De minister van Binnenlandse Zaken heeft mij enkele weken geleden verzekerd dat zij hier werk van zal maken. Wil de minister hier ook


42

nauwlettend op toezien? In het beleidsprogramma staat dat dit kabinet ernaar zal streven om zich zo veel mogelijk in het Nederlands uit te drukken. Ik ben bij de behandeling van de begroting van het ministerie van BZK ten strijde getrokken tegen de term taskforce. In het beleidsartikel kwam ik nu de term taskforcearchieven tegen. Ik had even de illusie dat de taskforces zijn afgeschaft en dat er nog slechts een doos archiefmateriaal rest, maar helaas, ze bestaan nog en er is zelfs een apart archief voor. Wat mij betreft wordt de naam veranderd in de "taakgroeparchieven". Wil de minister eens kritisch nagaan welke ongrijpbare Engelse termen in de stukken worden gebruikt? Het wordt er allemaal niet veel duidelijker op. Het klinkt misschien aardig, maar wij snappen het soms niet goed. Op het gebied van het behoud van monumentaal erfgoed leg ik de vinger bij de problematiek van de subsidiebehoefte van kerken en het ontoereikende BRIM-budget. Ik ben blij dat uit de schriftelijke beantwoording van de vragen die de heer Van der Vlies tijdens de begrotingsbehandeling heeft gesteld, blijkt dat de bescherming van kerkgebouwen de volle aandacht van de minister heeft. Dit blijkt ook uit de passages in het regeerakkoord en de begrotingen die daarover gaan. Toch zit ik nog met een aantal vragen. Ons bereiken signalen dat als het tienjarenonderhoudsplan van monumenten afloopt en monumenten in het BRIM stromen, wat voor kerken vanaf 2009 het geval zal zijn, deze worden geconfronteerd met een aanzienlijke terugval in de jaarlijkse onderhoudssubsidie. Hier dreigt bij een groot aantal kerkgebouwen het gevaar van oplopend achterstallig onderhoud. Heeft de minister zicht op de totale omvang van deze problematiek? De minister heeft eerder aangegeven dat vanaf 2008 structureel 3 mln. jaarlijks naar de monumentenzorg gaat. Hoeveel hiervan is bedoeld voor de uitvoering van het BRIM? Het is zaak dat de overheid daadwerkelijk zorg draagt voor het behoud van het religieus cultureel erfgoed. Is het nu beschikbare budget voldoende om de problemen het hoofd te bieden? Volgens de kerken niet. Graag een reactie van de minister. De minister wil dit bij de evaluatie van het BRIM eveneens laten onderzoeken. Ik merk hierbij op dat voor kerkgebouwen geldt dat het BRIM voorziet in een gefaseerde instroom, die voor kerkgebouwen pas zal plaatsvinden in de jaren 2009-2010-2011. Ook de stopzetting van de tienjarenonderhoudsregeling moet dus in het onderzoek worden meegenomen. Graag een reactie en actie van de minister op dit punt. Mijn fractie is te spreken over de acties voor de vergroting van het bereik van het cultureel erfgoed; de gratis toegang voor kinderen tot twaalf jaar tot de rijksgesubsidieerde musea vinden wij bijvoorbeeld hartstikke mooi. Maar op 17 januari is er de opening van het Jaar van het Religieus Erfgoed. Het doel is de vergroting van de belangstelling voor en kennis van het religieus erfgoed in Nederland en de bevordering van de duurzame toekomst ervan. De betrokken bestuurders van de Stichting "2008 Jaar van het Religieus Erfgoed" zijn druk doende met de voorbereiding van het beleidsplan. Zij ervaren de betrokkenheid van het


43

departement echter als beperkt. Er zou onduidelijkheid zijn over de financiën. Ik heb begrepen dat daarover vorig jaar, bij het Jaar van de Molen, ook onduidelijkheid was. Zo'n "Jaar van ..." is hartstikke mooi -- hoewel we er wel veel van hebben -- maar dit zou toch goed moeten worden aangepakt. Graag een reactie van de minister. Over regionale spreiding het volgende. De minister geeft in zijn brief van 17 oktober aan dat de Kamer en het kabinet het naar zijn gevoelen eens zijn over de wenselijkheid van een goede geografische spreiding. Mijn fractie heeft daar vaak aandacht voor gevraagd. Kunstbeleid is in beginsel een zaak voor regionale en lokale overheden, waarvoor middelen beschikbaar gesteld moeten worden. Het gaat hierbij inmiddels over de 35 slash 36 steden -inderdaad, daar ga ik: in de mij resterende minuut zei ik zelf "slash"... Hoe dan ook, ik vind het goed dat een bestuurslaag enigszins op de achtergrond wordt gezet als het mogelijk is om iets te regelen op de plaatsen waar het gebeurt, maar toch vraag ik me af of de grens van 90.000 inwoners een goed criterium daarvoor is. Ik weet dat er kleine dorpen zijn -- bij mij in Noord-Holland bijvoorbeeld Bergen -- waar vele kunstenaars wonen en waar veel gebeurt. Missen wij dergelijke plaatsen, waar dus ook mooie dingen gebeuren, niet met deze regeling en is de provincie juist daarvoor niet nodig? Over de KunstKoopRegeling ga ik niet veel meer zeggen; dat hebben vele collega's al gedaan. Ik vind het ook erg jammer dat die verdwijnt. Het is een heel kleine investering, maar de effecten zijn erg groot. De bibliotheken zijn een belangrijke, laagdrempelige bron van kennis en vaardigheden voor alle burgers. Wij kunnen de aanhef van desbetreffende brief van de minister daarom volledig onderschrijven. De bibliotheek is een publieke voorziening met een grote sociaal-culturele betekenis. Deze voorziening moet zo dicht mogelijk bij huis worden gevonden. De voortzetting van de vernieuwingsoperatie is nodig om de bibliotheken deze betekenis in de toekomst te laten behouden. De minister heeft overeenstemming bereikt met IPO en VNG over de besteding van de middelen. Deze partijen hebben de hoop uitgesproken dat het vernieuwingsprogramma wordt voortgezet en vragen extra investeringen in de bibliotheken voor de komende jaren. Wij zien met belangstelling uit naar de uitkomst van het bestuurlijk overleg over de aanpak in de periode 2009-2012. Kan de minister zeggen wanneer wij die kunnen verwachten?

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Voorzitter. Het uitgangspunt bij elk cultuurdebat is dat de schaarste moet worden herverdeeld. Ik breng nog maar eens in herinnering dat een meerderheid van de Kamer, waaronder ook de twee grote coalitiepartijen, eigenlijk vindt dat 1% van de rijksbegroting naar kunst zou moeten gaan. Alleen blijkt bij elk coalitieakkoord dat kunst het loodje heeft gelegd. Elke keer weer kunnen wij dat vaststellen; deze keer is het niet


44

anders. Dat is kortzichtig, zeker voor een land dat onzeker is over zijn identiteit en waarin men op een hysterische toon debatteert over de uitspraak van de kroonprinses dat er meerdere identiteiten in een land mogelijk zijn. Het hoeft wat mij betreft dan ook geen betoog dat kunst en cultuur van grote waarde zijn en beschermd moeten worden. Ik feliciteer de minister met zijn verkiezing afgelopen weekend tot minister van het jaar. Hij lijkt zich buitengewoon senang te voelen in het culturele debat, getuige zijn trefzekere reactie op het conflict tussen de Iraanse kunstenares en het Gemeentemuseum. Het was een gepaste reactie, omdat hij én de vrijheid van de kunstenares om alles te publiceren én de vrijheid van de museumdirecteur om zelf te beslissen wat in zijn museum wordt geëxposeerd, benadrukte. Het was verder sjiek dat hij de kunstenares onmiddellijk uitnodigde voor een gesprek op het ministerie. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat het cultuurbeleid van de minister niet helemaal op stoom ligt. Terecht vraagt de minister aandacht voor de ongekende top en het ongekende talent. Die aandacht verhoudt zich moeizaam tot de introductie van het principe "meer voor minder". Hij zal dat ongetwijfeld erkennen, want het is natuurlijk onmogelijk om tegelijkertijd Zeeuws meisje te zijn met "meer voor minder" en nieuw talent boven het maaiveld uit te krijgen. Wij wachten nog op het definitieve rapport van de Commissie Cultuurprofijt. Het was natuurlijk veel beter geweest als de bezuinigingen afhankelijk waren gemaakt van het oordeel van deze commissie. Dat is niet gebeurd, want wij weten al dat er bezuinigd moet worden. Het enige wat nog onduidelijk is, is waarop zal worden bezuinigd. Dat de minister pas in de voorjaarsnota bekend maakt waarop hij zal bezuinigen, leidt tot veel onrust en onzekerheid bij culturele instellingen. Veel instellingen schrijven op dit moment immers hun aanvraag voor de nieuwe cultuurnota. Is de minister bereid om te bezien of het mogelijk is om op heel korte termijn meer duidelijkheid te geven over de bezuinigingen en de nieuwe investeringen? Een commissie van het ministerie gaat aanvragen scheiden op basis van de vraag of zij horen bij de basisinfrastructuur of bij de fondsen. Het is echter onduidelijk of het ook om een inhoudelijke schifting gaat. Dat zal niet de bedoeling zijn, maar als het dat wel is, lijkt het voor de hand te liggen om de Raad voor Cultuur hierover om een oordeel te vragen. De culturele sector maakt zich grote zorgen dat het profijtbeginsel en de daarmee samenhangende bezuinigingen eenzijdig op de kunstsector zullen neerslaan en niet op cultuur in bredere zin. Inmiddels is bekend dat er 21,2 mln. bezuinigd wordt op de post overige subsidies. Onduidelijk is echter nog steeds wat daaronder moet worden bestaan. De fiscale faciliteiten voor de bezitters en beheerders van particuliere monumenten vallen hier in ieder geval wel onder. Is het mogelijk om deze fiscale subsidies af te toppen? Misschien overweegt de minister dat al, maar kan hij hierover, vanwege gevoeligheden in de coalitie,


45

niets zeggen. Het is niet meer dan logisch dat particuliere eigenaars van zeer waardevolle monumenten, die voor meer dan 1 mln. willen verbouwen, tot 1 mln. fiscaal worden gesubsidieerd en daarboven niet meer.

De heer Van der Ham (D66): Dit voorstel klinkt heel sympathiek, maar wij willen juist dat dit soort grote monumenten wordt bewoond. Op het moment dat je een keuze kunt maken tussen een villa waar je helemaal niet zoveel ruimte voor nodig hebt om die te bewonen en een veel duurder pand, kies je bij een aftopping eerder voor het gemakkelijke pand. In hoeverre pakt zoiets negatief uit voor de wat duurdere monumenten?

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Volgens mij jaag ik daarmee eigenaren of beheerders van heel dure monumenten echt niet over de kling. Het lijkt mij nogal vorstelijk dat je tot 1 mln. wel degelijk een subsidiemogelijkheid in stand houdt. Verder is er sprake van vermogensaanwas. Laten we wel wezen. Die mensen profiteren daar zelf ook in hoge mate van. Het lijkt mij dat jij daar waarin jij investeert en waaruit je na verloop van tijd een groter rendement krijgt daar zelf aan bijdraagt. Je moet daar niet allerlei fiscale voordelen uit hebben. Bovendien zal ik het H-woord niet gebruiken, maar hierbij is wel sprake van dezelfde onrechtvaardigheid: naarmate je meer bezit en een duurder monument bezit, krijg je ook grotere fiscale voordelen. Het lijkt mij dat, op het moment dat er gezocht wordt naar extra inkomsten voor de staat, je als eerste daar eens naar gaat kijken.

De heer Van der Ham (D66): Het H-woord is in mijn partij sowieso geen taboe.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik zoek een meerderheid. Maar we stijgen.

De heer Van der Ham (D66): Bent u wel bereid om eerst te bezien welke wellicht negatieve effecten dat kan hebben, voordat u dat voorstel doet? Vraagt u dus eerst aan de minister om dat uit te zoeken?

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Natuurlijk wil ik dat. Ik wil helemaal niet dat het negatieve effecten heeft. Ik heb aan de minister gevraagd om dit even bij de overwegingen over zijn


46

voorstellen te betrekken. Misschien moet de Commissie Cultuurprofijt daar ook naar kijken. Dat lijkt mij ook helemaal niet zo gek. Daarover kan de Kamer vervolgens een oordeel geven. Ik ben echt niet van plan om hierover nu al een motie in te dienen, maar ik heb die wel al in mijn zak zitten. Voorzitter. Ik kom te spreken over de KunstKoopRegeling. Er is de afgelopen dagen een e-mailbombardement geweest: geen kunst zonder kunstenaars. Men heeft daar groot gelijk in. Ik kan er lang en breed over spreken: het gaat om €800.000. Mijn financieel woordvoerder, de heer Vendrik, niet de eerste de beste, zoals u weet, zegt altijd: daar hoef je als Kamer echt geen dekking voor te vinden; dit komt gewoon uit de plooien van de jas. Zelfs op een buitengewoon krappe begroting -- ik weet dat de minister het moeilijk heeft, onder andere in verband met de lerarensalarissen -- is dit wel te doen. Ik heb vastgesteld dat hiervoor een meerderheid in de Kamer is. Volgens mij moeten wij dit dus even regelen. Ik wil een extra voorstel doen; ik ben niet de eerste die het bepleit. Wil de minister het btw-tarief voor de eerste verkoop van beeldende kunstenaars van 19% naar 6% verlagen? Dit geldt al voor bijvoorbeeld schrijvers en componisten. Het lijkt mij goed als dat ook voor beeldende kunstenaars zou kunnen gelden.

De heer Van Leeuwen (SP): U noemt het platform zonder kunstenaars geen kunst. Het protest is veel breder; het gaat om meer voor minder, et cetera. Steunt u dat protest ook in dat opzicht?

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ja, eerlijk gezegd, steun ik dat. Journalist Anne Berk van Het Financieele Dagblad heeft uitgerekend hoe het staat met de inkomenspositie van kunstenaars. Daaruit blijkt dat er een terugloop is aan individuele subsidies voor kunstenaars in drie jaar tijd van bijna 50%. Dat is dramatisch. Kunstenaars zijn op de een of andere manier in het cultuurbeleid altijd de vergeten categorie, wat toch een beetje gek is. Rick van der Ploeg maakt het zelfs zo bont om in zijn nota's het woord "kunstenaar" niet een keer te gebruiken, wat ik overigens vrij knap vind in het kunstenbeleid. Dus, ja, ik steun het.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): Mevrouw Halsema heeft een wensenlijstje ingediend. Het is dan zo makkelijk om te zeggen: de minister betaalt dat wel uit de plooien van de jas. Wij proberen allemaal uit onze schulp te kruipen en met dekkingsvoorstellen te komen. Daarom nodig ik mevrouw Halsema uit om aan te geven waar zij dat van wil betalen.


47

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Voorzitter. €800.000 is echt op elke manier te betalen. Laat ik een voorstel doen, bijvoorbeeld voor het terugdringen van aanvragen van extern advies door het ministerie. Daar worden altijd bakken met geld aan uitgegeven, vaak miljoenen. Zet die post in. Ik wil er graag even naar kijken voor u en er een amendementje op maken. Het is zo te financieren. Ook de door mij voorgestelde aftopping van de fiscale bevoordeling levert echt een veelvoud van het benodigde bedrag op. Mijn fractie steunt de motie-Leerdam over de regio's, maar zij steunt ook de vragen van de heer Nicolaï over de verhouding. Ik maak mijn complimenten voor de groene monumenten. Die mag ik natuurlijk niet laten passeren. Er is zorg over kunsteducatie. FNV Kiem heeft terecht gewezen op de benarde positie van de centra. Wil de minister daaraan aandacht besteden? In België is er een aardig initiatief. CultuurInvest heet het. Ik heb net het positieve oordeel van de Europese Commissie daarover gelezen. Het is een half publieke, half private investeringsmaatschappij die het mogelijk maakt dat risicokapitaal van particuliere investeerders gemakkelijker beschikbaar komt voor culturele instellingen. Wil de minister eens nagaan of zoiets ook in Nederland kan worden ingevoerd? Misschien besteedt de Commissie Cultuurprofijt daar al aandacht aan. Zou de minister dit anders zeer nadrukkelijk onder haar aandacht willen brengen?

De heer Leerdam (PvdA): Doelt u op het plan dat vooral voor film bestemd is? Wilt u dat breder trekken en voor de gehele kunstsector laten gelden? Als u dat bedoelt, steun ik u graag.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Hoi, hoi, hoi! Ja. CultuurInvest is een half publieke, half private investeringsmaatschappij die over de gehele cultuursector gaat. Voor onder meer private investeerders wordt het deels met overheidssubsidies mogelijk gemaakt om veel gemakkelijker risicokapitaal in te zetten voor culturele instellingen. Wij kennen zoiets inderdaad voor de film, maar dat zou kunnen worden uitgebreid. Bij een permanente schaarste lijkt mij dat een goed idee. Als ik steun krijg en het nodig is, wil ik daarvoor ook best een motietje indienen.

De heer Van der Ham (D66): Ik begin graag met het maken van mijn complimenten aan de minister voor zijn omgang met de Gemeentemuseum-kwestie. Ik zeg tegen de heer Bosma


48

dat het conflict tussen de vrijheid van meningsuiting en vrijheid van godsdienst niet te verengen is tot de islam. Zo hebben sikhs in Groot-Brittannië een voorstelling willen verhinderen en opereren Jesus Camps in Amerika zeer agressief tegen zaken die hen niet aanstaan. In diverse debatten met voornamelijk het CDA hebben wij al onze kritiek geuit op de inzet van de PvdA en het CDA voor regionale spreiding. De regio is ons lief, er gebeuren fantastische dingen. Als wij hier echter een soort ver doorgevoerd gelijkheidsdenken op loslaten, maken wij niet dingen die mooi zijn, nog mooier, maar maken wij dingen die mooi zijn, minder mooi. Vanuit de Randstad, maar ook uit andere delen van het veld horen wij zeer veel alarmerende geluiden. Ik hoop toch echt dat deze regering de motie zo minimaal mogelijk uitvoert, als zij al aangenomen wordt. In de motie zit geen enkele kwalitatieve beoordeling, terwijl alleen een dergelijke beoordeling van kunst moet worden gemaakt.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): Voorzitter. Om misverstanden te voorkomen: de kwalitatieve beoordeling hebben wij al. Die staat als een huis. Het gaat erom dat je daarnaast een beleidsmatige beoordeling hebt, waarmee evengoed rekening mag worden gehouden. De regionale spreiding is daar een van.

De voorzitter: Ik hoor geen vraag, dus ik verzoek de heer Van der Ham om zijn betoog voort te zetten. De heer Leerdam heeft nog een vraag op dit punt? **

De heer Leerdam (PvdA): Ja zeker. Ik weet niet precies over welke motie de heer Van der Ham het heeft, want er zijn twee moties. De motie-Leerdam c.s. krijgt naar mijn gevoel brede steun. In het dictum wordt heel duidelijk aangeven dat het erom gaat dat iedereen recht heeft op een artistieke kwaliteit van de regio. Het gaat er verder om dat kunst en cultuur toegankelijk moeten zijn voor iedereen in Nederland, zelfs in het Koninkrijk. Ik weet niet op welke motie de heer Van der Ham duidt.

De heer Van der Ham (D66): Ik vroeg mevrouw Van Vroonhoven zojuist om gedetailleerd aan te geven wat zij bedoelt met kwalitatief hoogstaand aanbod. Ik vroeg of er dan in elk dorp een balletgezelschap moet komen. Dat is blijkbaar niet de bedoeling, maar waar gaat het dan wel om? Het wordt mij ook niet helder wat de heer Leerdam precies bedoelt.


49

Volgens mij is het een lege motie met een leuk douceurtje voor achterban, wat ik overigens heel jammer zou vinden, want er moet juist veel gebeuren in de regio. Ik denk niet dat in de regio, voor zover die nog bestaat, hetzelfde moet gebeuren als in steden. Je moet steden juist versterken. Amsterdam wordt altijd als negatief voorbeeld gebruikt, maar zo'n stad heeft een enorme historische kracht. Die moet je versterken,want dat heeft een enorme werking. Je moet niet met lange tanden en met enig afgunst naar de middelen van de stad kijken en je moet ook niet vinden dat die moeten worden herverdeeld. Dat is niet de manier waarop wij over kunstbeleid moeten spreken. Ik vind het teleurstellend dat de fractie van de PvdA een positie naast het CDA inneemt.

De heer Leerdam (PvdA): Ik vind dat bagatelliseren van de regio gewoon stuitend. De heer Van der Ham kan niet volhouden dat ik de grote steden in de kou laat zitten. Ik weet precies wat de intrinsieke waarde van de grote steden is. Als de heer Van der Ham goed naar mijn betoog had geluisterd, had hij gehoord wat ik van de grotere instellingen in de grote steden vind. Klopt mijn stelling dat de heer Van der Ham het niet belangrijk vindt de instellingen en de middelen ter zake evenredig in de regio te verdelen? Ik vind dat degenen met expertise op dit punt ook in de fondsen en in de Raad voor Cultuur horen te zitten. Daar gaat mijn motie over, maar volgens mij haalt de heer Van der Ham appels met peren door elkaar.

De heer Van der Ham (D66): Alles wat goed is in de regio moet natuurlijk worden versterkt. Daarover zijn wij het eens. In de systematiek die nu wordt gekozen, wordt echter niet erkend dat steden als Amsterdam, Den Haag en Rotterdam altijd een tweede of een derde gezelschap hebben gehad. Dat hoort erbij. Dat kun je niet vergelijken met een kleinere stad met hooguit één gezelschap of helemaal geen gezelschap. Als je dat allemaal evenredig wilt verdelen, doe je geen recht aan hoe dingen historisch zijn gegroeid en hoe dingen cultureel werken. In een stad heerst een bepaalde atmosfeer, maar dat heb je niet op elke plek in een land. Dat moet je niet gelijk willen verdelen. Dat is het doorgeschoten gelijkheidsdenken dat ik de PvdA in dezen verwijt. Dan het profijtbeginsel. Wij hebben daar al meermalen kritiek op geleverd. Ik heb per interruptie gezegd dat dit ten koste kan gaan van kleine zalen, in die zin dat er op safe wordt gespeeld bij het programmeren. Wij zien dat niet zitten en daarom hebben wij een amendement ingediend om ervoor te zorgen dat die bezuiniging teniet wordt gedaan. De minister kan op het amendement reageren.


50

Dan de KunstKoopRegeling. Daarover is al veel gezegd. Ik sluit mij aan bij de meerderheid van de Kamer die stelt dat het op deze manier niet kan. Zo'n klein bedrag kan volgens mij elders in de begroting worden gevonden. Dan een paar vragen over de Cultuurnotasystematiek. Er is veel onduidelijkheid over die systematiek, bijvoorbeeld als het gaat om de internationale platformfunctie. Ik ben benieuwd naar de invulling van zaken als de Vermeerprijs, de versterking van productiehuizen, het architectuurbeleid, de matchinggelden voor projecten nieuwe media, en de bevordering van culturele diversiteit. Ik heb ook vragen over Kunst van leven. Wanneer komt de Code cultuurfondsen? Wanneer komt het auteursrecht meer aan de orde? Krijgen gemeenten programmasubsidiëring en niet alleen exploitatiesubsidies? Anders gaat de gemeente met de programmering op safe spelen en doet zich een verschraling van het aanbod voor. In Nederland mag iedereen kopieën gebruiken, maar met de nieuwe media ontstaan grote verliezen in de kunstsector. Berekend is dat musici en acteurs in 2005 2,7 mln. verlies hebben geleden, in 2006 4,6 mln. en in 2007 al 6,8 mln. De minister van Justitie heeft het voortouw bij dit dossier, maar ik zou graag zien dat de minister van Cultuur erop aandrong snel maatregelen te nemen. De vorige keer is een motie van mij aangenomen over theatervoorstellingen die geregistreerd zouden moeten worden. De minister heeft gezegd dat hij daar niets mee gaat doen. Er is inmiddels een initiatief van een stichting voor theater en televisie. De NOS, de publieke omroep, heeft zich bereid verklaard tegen betaling twee jaar lang zes registraties per jaar uit te zenden. Wij willen graag dat dit project door de minister wordt ondersteund met een bijdrage van 0,5 mln., geoormerkt uit de 200 mln. om de banden tussen de cultuursector en de publieke omroep te versterken. Het is namelijk niet mogelijk dat Stivo dit geld oormerkt, omdat Stivo statutair geen projecten als dit mag uitvoeren. Wij verkrijgen graag de toezegging dat voor dit pilotproject geld wordt uitgetrokken. Over twee jaar, in 2009, is het 400 jaar geleden dat de Halve Maan binnenvoer in Manhattan. Dat feit zal ook worden gevierd. Nieuw Amsterdam werd toen gesticht. Er staan allerlei zaken op stapel. Vooral de gemeente Amsterdam is actief. De nationale overheid schijnt tot op dit moment niet zo ontzettend veel te ondernemen. Ik zou het heel jammer vinden als in 2009 wel allerlei incidentele projecten werden uitgevoerd, maar niets structureels gebeurde om de langdurige band tussen Amerika, vooral New York en Nederland, vooral Amsterdam, te versterken. Waarom zouden wij niet zoals het Erasmushuis in Djakarta, het Vlaams-Nederlands Huis in Brussel en het Institut Néerlandais een Holland House, een Stuyvesanthuis of een New Amsterdam House neerzetten in New York, om daar een etalage te bieden aan


51

Nederlandse kunstenaars van dit moment of voor commerciële doeleinden. Ook kan het culturele erfgoed dat al aanwezig is in Amerika en New York worden gewaarborgd. Inmiddels heeft de heer Van Twist in een interview via de radio gezegd dat hij er een groot voorstander van is. Er zijn allerlei ideeën om dat vorm te geven. Ik heb een halfjaar geleden vragen gesteld over Governors Island, waar een project is opgezet. Hoe staat het met de ondersteuning en ontwikkeling daarvan? Mijn vraag aan de minister is om samen met het Amsterdamse gemeentebestuur, maar ook met New York om de tafel te gaan zitten. Het lijkt mij een fantastische kans voor Nederland om het cultureel erfgoed daar luister bij te zetten en een prachtige etalage voor onze kunstenaars in Amerika vorm te geven. Afgelopen week ben ik in Indonesië geweest. Ik hoorde dat daar cultureel erfgoed, forten enz., echt op instorten staat. Men heeft grote moeite om dat in stand te houden. Welke plannen heeft de minister om de komende jaren erfgoed buiten de grenzen van Nederland in stand te houden?

De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter. Mijn fractie vindt de uitstraling van de plannen van de minister positief. Ik doel op de inhoud, maar ook de aandacht voor het culturele erfgoed, het wekken van historisch bewustzijn en de aandacht voor de Nederlandse taal zijn hartverwarmend. De verantwoordelijkheid wordt sterker bij de sector gelegd, overigens in lijn met de beleidsontwikkeling van de achter ons liggende jaren. Cultuur is een gebied waarop de overheid een gereserveerde, maar niet passieve, houding inneemt. Het tegengaan van versnippering is ook een accent dat ons erg bevalt. De toegankelijkheid van culturele voorzieningen wordt bevorderd. Objecten die beeldbepalend zijn, waaronder religieus erfgoed, worden beschermd. Dat spreekt ons aan. Toch heb ik een vraag over de toedeling van verantwoordelijkheden en de instrumenten die worden gekozen. Er kan mij iets zijn ontgaan, maar als ik goed heb geluisterd is dit accent vanmiddag nog niet gelegd. Er wordt zwaar geleund op het concept van de brede school. Daarover krijgen wij nog een beleidsnotitie. Ik heb zitten mijmeren boven die passages. Wat is sterker voor de samenleving? Waarmee is de cultuursector meer gediend, met het versterken van de dragers van de cultuur en de instellingen die daarmee actief bezig zijn, zoals de muziekgezelschappen, de muziekscholen enzovoorts, dan wel met de integratie van cultuur -- ook van sport, maar dat is hier niet aan de orde -- binnen de scholen? Ik hoor hierover graag iets van de minister, want ik heb de neiging om te zeggen dat het ten minste én én is, maar misschien is het uiteindelijk óf óf. Ik denk eerder aan het eerste dan aan het tweede. Ik heb het religieus erfgoed al even genoemd. Vorige week heb ik dit bij de begrotingsbehandeling aan de orde gesteld en ik heb daarop schriftelijk antwoord gekregen.


52

Daarin staat dat meer dan 4000 kerken zijn aangewezen als rijksmonument en dat de modernisering van het beleid onderweg is. De minister zal daarover in 2008 zorgvuldig overleg voeren met alle relevante partijen. Het gaat daarbij om het subsidiestelsel, de verdeling van de bestuurlijke verantwoordelijkheid tussen Rijk en gemeenten en de herbestemming van het aanbod. In 2009 zal hij de Kamer daarover voorstellen voorleggen. Het volgende probleem is al door een aantal woordvoerders verwoord, laatstelijk door collega Anker. Er dreigt namelijk een gat te ontstaan tussen de start van de nieuwe BRIMregeling en de afloop van de GOM en de BRRM, de oude regelingen, in 2006 en 2007. De start van het BRIM is in 2009 voorzien. Er is dus een gat en daarbij komt een hoogteverschil in de te verwachten subsidie. Als je al investeringen hebt gedaan, plannen hebt uitgezet binnen de range van die tien jaar, kom je in de problemen. Dat kan althans zo zijn. De voorbeelden zijn bekend: Haarlem, Leiden en Workum werden zojuist genoemd en ik heb zelf vorige week Vinkeveen genoemd. Dit zou niet zo moeten zijn. 2008 zou op dit dossier een verloren jaar kunnen zijn als de minister in 2009 met plannen komt en de situatie is zoals die is geschetst door de heer Anker, bij wie ik mij aansluit. Ik vraag de minister uitdrukkelijk, erop toe te zien dat dit niet gebeurt. Wellicht is de suggestie van mevrouw Van Vroonhoven zeer terecht. In de achterliggende jaren is op dit dossier zeer veel gebeurd. Dat is prijzenswaardig. Er resteert nog een overzienbare investering van ongeveer 60 mln. Die investering zou in deze kabinetsperiode rondgemaakt moeten worden. Het bedrag is van een orde van grootte die binnen handbereik komt. Mijn fractie zet zich hiervoor graag in. Vorige week heb ik gevraagd om een actieplan voor de toekomst van waarover het hier gaat. Misschien moet ik dat even parkeren tot aan de presentatie van het plan in 2009, maar dat doe ik onder de voorwaarde dat 2008 niet een verloren jaar zal zijn. Op dit punt vraag ik een heldere toezegging van de minister. Ook de rol van de lagere overheden -- of de andere overheden, dat is sympathieker gezegd -- op dit terrein is heel duidelijk. Hier en daar heeft het lokale bestuur de neiging om zich terug te trekken uit deze omgeving vanwege financiële krapte. Dat zou als trend gekeerd moeten worden. Misschien kan de minister daaraan iets bijdragen via de VNG. Het volgende aandachtspunt is de regionale spreiding. In het verleden is daarover regelmatig iets gezegd, ook vanmiddag weer door enkele woordvoerders. Ik sluit mij op dat punt bij hen aan. Het gaat om het vergroten van de cultuurparticipatie, maar daarvoor moet cultuur in zekere mate bereikbaar worden gemaakt en dichtbij huis worden gebracht. Daar past regionale spreiding heel wel bij. Ik heb mij verbaasd over enkele concrete voorstellen. Die zijn kleinschalig, maar voor betrokkenen uitermate relevant, niet alleen als stimuleringspremie maar ook als startmotor en ganghouder. Ik heb het over de Koninklijke Nederlandse Oudheidkundige Bond, waarvoor de subsidie gestopt zou worden en de Open Monumentendag. Zo zijn er nog wel een paar


53

waarbij het om bedragen gaat die niet verwaarloosbaar zijn. Elke eurocent moet immers wel twee keer omgedraaid worden voordat hij wordt bestemd. Hier gaat het echter om overzienbare bedragen. Ik vraag de minister daarom dringend, daar nog eens goed naar te kijken. Mijn intentie is om die subsidies te laten voortbestaan. Ik noemde de muziekscholen en passant al even en verder gaat het om de KunstKoopRegeling. Ik heb een vooral voor mijzelf trieste mededeling, voor dit gezelschap nauwelijks. Ik moet helaas om vijf uur deze vergadering verlaten. Ik ben graag in uw gezelschap, maar ik heb vanavond een andere verplichting vrij ver hier vandaan en dat vergt nogal wat reistijd. Het spijt mij werkelijk, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter: Waarvan akte, mijnheer Van der Vlies. **

De vergadering wordt van 15.31 uur tot 15.40 uur geschorst.

Minister Plasterk: Voorzitter. De laatste minister van Onderwijs die cultuur in zijn portefeuille had was minister Cals in het tweede en derde kabinet-Drees. Ik ben blij met deze combinatie. De afgelopen jaren is cultuur meer gezien als recreatie, maar ik zie het als een middel voor volksverheffing. Cultuur heeft ook een soort voorbeeldfunctie. De wijze waarop mensen met de liefde omgaan, is vaak gebaseerd op films. Ik denk dan aan films als Notting Hill. Verder is gebleken dat de maffia The Godfather als voorbeeld gebruikt. Men legt paardenhoofden in bedden, omdat dat in de The Godfather ook wordt gedaan. Ik heb nog een algemene opmerking en vervolgens ga ik in op de specifieke vragen. Ik ben blij met de voorliggende begroting. Daarin wordt extra geld uitgetrokken voor kunst en cultuur. Een investering van 100 mln. tegenover 50 mln. in het kader van het profijtbeginsel resulteert in 50 mln. extra. Dat betekent dat dit kabinet meer aan kunst en cultuur heeft uitgegeven dan ooit eerder het geval was. Daarom begrijp ik niet dat er geklaagd wordt dat er niet meer geld bijkomt. Een en ander is in balans met wat in het coalitieakkoord is afgesproken.

De heer Van Leeuwen (SP): Uit de ramingen blijkt dat er 0,5% van het bbp wordt uitgetrokken voor cultuur. De meerderheid van de Kamer is voor 1%.


54

Minister Plasterk: De heer Van Leeuwen moet zich realiseren dat het hier gaat om 0,5% extra van het bbp. Dat is 2,5 mld. Door de heer Jasper van Dijk is voor het onderwijs al gevraagd om 1% extra. Dat is 5 mld. extra. De bomen groeien nu eenmaal niet tot aan de hemel. Wij moeten het doen met wat er is. Ik vind dit een mooie intensivering voor deze sector. Op de waarde van de kunst voor de Nederlandse samenleving ga ik straks nog in. Vanwege de vele nieuwkomers in de Nederlandse samenleving is er sprake van een versterkt gevoel van nationale identiteit. Een van mijn voorgangers heeft eens gezegd: kunst is het glijmiddel van de economie. Ik ga er maar van uit dat hij bedoelde dat kunst het "smeermiddel" van de economie is. Er werd door velen gevraagd naar de maatschappelijke relevantie van kunst. De heer Van Leeuwen maakte de opmerking dat bagger goed verkoopt. Daar denk ik anders over. Ik wijs op de grote films die worden gemaakt, die schitterend zijn en waar een grote markt voor is. Er zijn best argumenten aan te voeren waarom de markt soms faalt, of waarom wij iets meer moeten doen dan wat de markt zelf tot stand zou brengen. Die argumenten heb ik wel op een rij, maar laten wij nu niet doen alsof er een soort tegenstelling is, alsof alleen gesubsidieerde kunst echte kunst is en de markt en de burger dom zijn.

De heer Van Leeuwen (SP): Ik ben mijn betoog begonnen met de opmerking dat het niet óf óf is, maar én én: het is overheid en markt. De minister zegt dat het werk van kunstenaars maatschappelijk relevanter wordt wanneer zij zich meer tot de markt gaan richten en dat zij daar gelukkiger van worden. Daar plaats ik vraagtekens bij, want er is voor mij geen causaal verband tussen kwaliteit en marktwerking. Dat staat los van elkaar. Daarom zei ik dat ook bagger goed verkoopt. Dat blijkt met name als je televisie kijkt.

Minister Plasterk: Dat ben ik met de heer Van Leeuwen eens. De kunst wordt altijd volledig betaald. De vraag is alleen hoe wij de kunst betalen. Betalen wij via belasting die wij gedwongen afdragen en die vervolgens terugvloeit? Of betalen wij via de vrije keuze van de burger die iets wenst? Je zult altijd een argument moeten hebben voor het eerste. Nogmaals, ik heb de argumenten hier op een rij gezet, bijvoorbeeld: omdat het een collectief goed kan zijn of omdat het een merit good kan zijn. Je moet je steeds weer bij elke kunstuiting afvragen: waarom zouden wij mensen dwingen om, ook als zij niet van die kunst wensen te genieten, daarvoor te betalen. Na deze inleidende opmerkingen ga ik over op het eerste grote onderwerp dat door velen van u is aangesneden,


55

de verhouding tussen de regio en de Randstad, waarbij met name Amsterdam vaak is genoemd. Er zijn ook twee moties over ingediend. In de eerste negen maanden dat ik minister ben, ben ik heel veel bij cultuuruitingen in het gehele land geweest. Ik ben het totaal eens met de kop boven het krantenartikel van mevrouw Van Vroonhoven. Ik meen dat die luidde "Cultuur moet voor iedereen bereikbaar zijn" of "Cultuur moet iedereen bereiken". Daarom ben ik ook begonnen met de volksverheffing. Kunst wordt niet gemaakt voor een klein kringetje. Kunst wordt natuurlijk gemaakt om iedereen de gelegenheid te geven om het hogere te bereiken, om het leven rijker en mooier te maken. Ik zie een wat smalende blik en lok die misschien ook wel uit, maar ik bedoel met "het hogere" dat je gewoon een rijker leven krijgt en meer doet dan alleen maar werken en slapen. Kunst kan allerlei vormen aannemen. Als iemand mooie merklappen maakt, past geen dedain. Het is mooi als mensen in hun vrije tijd aan amateurkunst doen. Daarin kan iedereen zijn eigen vorm kiezen. Op uitnodiging van de heer Atsma heb ik twee weken geleden bij de Nederlandse Brassband Kampioenschappen in Groningen de prijs mogen uitreiken. Al 27 jaar worden de nationale brassband kampioenschappen gehouden. Er zitten dan twee dagen lang tweeduizend man in de zaal, waarbij de generaties door elkaar heenlopen. Het is niet zomaar marsmuziek, maar avant-gardische muziek die er apart voor wordt gecomponeerd. Het heeft bijna iets van een Cito-toets, in die zin dat het zo moeilijk wordt gemaakt dat het eigenlijk net niet meer op alle punten speelbaar is. Immers, anders discrimineert het niet naar kunst, naar hoe goed je het kunt. Er zit een jury achter een doek, zodat men niet kan zien wie er speelt en op dat moment puur op het geluid kiest. Op één avond wordt negen keer hetzelfde stuk gespeeld. Ik wist er niets van en was er nog nooit bij geweest, maar ik vond het mooi om er te zijn. Ik heb ook gezegd dat ik bij het dertigjarige bestaan graag opnieuw de prijs kom uitreiken, als wij over drie jaar nog als kabinet bestaan natuurlijk, maar daarvan gaan wij uit. Ik wil dus vanuit die houding beleid voeren. Ik zet enkele kanttekeningen bij de manier waarop de discussie is gevoerd, want ik ben er niet altijd gelukkig mee. In de eerste plaats heeft het IPO nota's gepresenteerd waarin staat dat de verdeling van middelen over de provincie en de Randstad zeer scheef is. Die getallen moet je opschonen, want daarin zijn bijvoorbeeld ook het Nationaal Archief en de Koninklijke Bibliotheek opgenomen, terwijl dat nationale voorzieningen zijn waarvan burgers die in Den Haag wonen op zichzelf geen groot gemak hebben. Je kunt dan wel de vraag stellen of die nationale voorzieningen niet net als de PTT meer over het land moeten worden gespreid, maar dan heb je het niet over het spreiden van cultuurbeleid, maar over het spreiden van werkgelegenheid of iets dergelijks. Je moet de getallen dus wel zuiver zien. In de tweede plaats is er heel veel gespreid. Er zijn tien symfonieorkesten en acht stadstheatergezelschappen die bewust geografisch over het land zijn gespreid. Dat is al


56

enigszins tegen de stroom in. Ik wil een enkel getal noemen, omdat naar ik meen de heer Nicolaï daarom vroeg. Ik heb een vergelijking laten maken tussen een bezoeker van het Limburgs Symfonie Orkest en een bezoeker van het Rotterdams Philharmonisch Orkest. Een bezoeker aan een concert van het Limburgs Symfonie Orkest betaalt gemiddeld €10 voor een kaartje, terwijl voor zo'n kaartje €92 aan subsidie wordt verstrekt. Er komen 53.000 bezoekers per jaar. Een bezoeker aan een concert van het Rotterdams Philharmonisch Orkest betaalt gemiddeld €23,50 per kaartje waar €55 rijkssubsidie op zit. Daar komen jaarlijks 246.000 bezoekers. In de Randstad zijn de voorstellingen over het algemeen voller bezet. Twee weken geleden was ik in Maastricht aanwezig bij de première van een opera. Het was fantastisch, maar de voorstelling was niet uitverkocht. Je moet ervoor oppassen dat je niet in elke sector zo ver spreidt dat je voor leegstand bezig bent. Dat kan de bedoeling niet zijn. Dat is een nuance die ik wil aanbrengen. Herman Brood is bijvoorbeeld uit Zwolle vertrokken. Jonge kunstenaars denken vaak: ik ga de kunst in en dan gaan ze naar de grote stad. Dat is een neiging die leidt tot een zekere asymmetrie. Die zal tot op zekere hoogte blijven bestaan. Als men rond Parijs een cirkel zou trekken met daarbinnen hetzelfde aantal inwoners als Nederland, als men eenzelfde regio neemt, zal men ook zien dat er gemiddeld meer mensen naar het centrum van Parijs trekken. In die zin is Nederland een grote regio. Met deze relativerende opmerkingen wil ik niet zeggen dat wij niet meer de regio moet opzoeken met wat wij extra aan beleid gaan inzetten. Een van mijn eerste beleidskeuzen was de plaats van het Nationaal Historisch Museum. Natuurlijk waren er mensen, ook in mijn omgeving, die zeiden: Arnhem is wel een eind weg. Waarop ik zei: het is maar van waaruit je dat bekijkt. Arnhem is een eind weg vanuit Den Haag, maar Den Haag is een eind weg vanuit Arnhem. Wij moeten van dat Randstadcentrische beeld af. Ik denk dat dit ook geldt voor de fondsen zoals die voor cultuurparticipatie en cultuureducatie. Deze fondsen zullen veel meer over het land worden gespreid dan volgens de percentages die het IPO heeft genoemd, namelijk 80 en 20 of 90 en 10 voor de Randstad en de regio. Voor het extra beleid moeten wij daaraan veel aandacht besteden. Over dit punt zijn twee moties ingediend. Een is er ingediend door de heer Leerdam, mevrouw Van Vroonhoven en anderen. Zij pleiten voor het verankeren van het criterium van regionale spreiding in de opdracht aan de fondsen. Er moet voor worden gezorgd dat voldoende mensen in de fondsen over dergelijke zaken besluiten, om te voorkomen dat er partijdige beslissingen worden genomen. Dat gevaar is hetzelfde bij de emancipatiediscussie. Als men een club van mannen samenstelt, kiezen zij toch meer mannen. Ik vind dit dus heel goed om te doen. Deze motie lijkt mij prima. Ik kan prima leven met het dictum van de motie van mevrouw Van Vroonhoven en de heer Leerdam en dezelfde andere ondertekenaars, waarin wordt gevraagd om een substantiële verbetering van de spreiding mogelijk te maken met de nieuwe middelen. Dat is


57

ook in lijn met mijn bedoelingen. Ik teken daarbij aan dat ik van een van de overwegingen niet helemaal blij word, namelijk van de overweging dat sprake is van een scheve verdeling van rijkscultuurmiddelen, die geen recht doet aan de artistieke kwaliteiten van de regio. Daarover kan men lang doorpraten. Daarmee zou men stellen dat werk van hogere kwaliteit in de regio niet wordt gesubsidieerd en in de Randstad wel. Tenminste, zo zou men dat kunnen lezen. Als dat er staat, neem ik dat niet als mijn mening over. Omdat wij echter uiteindelijk met het dictum verder moeten, laat ik het oordeel aan de Kamer.

De heer Van der Ham (D66): Ik constateer dat de minister met het rekensommetje dat hij zojuist heeft gemaakt die overweging diskwalificeert. Die klopt gewoon niet. Wij moeten niet te fijnmazig naar moties kijken, maar de constatering die hier even ideologisch wordt gedaan, in ieder geval door de fracties van CDA en PvdA, moet er echt uit. Die kan de minister toch niet zomaar accepteren? Hij zou de indieners in ieder geval moeten verzoeken die overweging uit de motie te halen. Ze klopt feitelijk niet met de cijfers die de minister zojuist heeft gegeven en die ik overigens van harte deel. Ik vind het ook heel moedig dat hij die hier publiek heeft gemaakt.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): Ik vind de relativering van de minister bij de regionale spreiding en de kosten per hoofd van de bevolking terecht. Het is goed dat dit wordt genoemd, maar vindt de minister het niet meer dan terecht dat er een relatief gezien wat zwaarder budget naar de regio moet en dat men dit voor lief moet nemen?

De heer Nicolaï (VVD): Ik denk dat de eerste overweging, over de scheve verdeling, wel klopt. Als ik goed naar de minister heb geluisterd, gaat er negen maal zoveel subsidiegeld naar een regionale orkestbezoeker als naar een Randstedelijke orkestbezoeker. Er bestaat dus inderdaad al een zeer scheve verdeling. Ik sluit mij aan bij de opmerking van de heer Van der Ham dat het strijdig is om te accepteren dat het scheef zou zijn in de andere richting.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik zou dit graag iets willen preciseren. Ik heb eerder gezegd dat ik de motie-Leerdam steun. Er is natuurlijk wel een verschil tussen de motieLeerdam en de motie-Van Vroonhoven. Het verbaast me dat de minister beide moties gelijk beoordeelt. Zijn oordeel over de motie-Leerdam lijkt mij terecht, namelijk dat er criteria


58

worden toegevoegd voor regionale spreiding. In de motie-Van Vroonhoven wordt echter ook gevraagd om een substantiële verschuiving van het budget naar de regio's. Dit laatste lijkt mij in strijd met de opvattingen van de minister, althans zo begrijp ik de motie.

Minister Plasterk: Op de vraag of ik het terecht vind dat er iets extra's wordt gedaan om ervoor te zorgen dat mensen in Groningen of Limburg of waar dan ook in het land toegang hebben tot voorstellingen is het antwoord ja, desnoods dan maar accepterend dat er per bezoeker iets meer geld bij gaat. Je zult maar in een streek wonen waar toevallig minder interesse bestaat in ballet en daardoor ook nooit naar een voorstelling kunnen of je moet tweeënhalf uur reizen. Ik vind het terecht dat wij dan iets extra's doen. Er is gevraagd hoe dit zich verhoudt tot de motie van mevrouw Van Vroonhoven. Voor mij is essentieel dat in het dictum staat dat de nieuwe rijksmiddelen beter gespreid zullen worden dan in de verhouding die door het IPO is gesignaleerd. Ik ga ervan uit dat wij dit kunnen waarmaken met een grote nadruk op het Fonds voor Amateurkunst en het Programmafonds Cultuurparticipatie, met de inzet van het Nationaal Historisch Museum en een aantal andere accenten die wij nu aan de fondsen zullen meegeven. Ik kom zo nog op volkskunst en amateurkunst, maar ik verwacht dat ik die verschuiving in het nieuwe geld zichtbaar kan maken. Ik heb al gezegd dat de overweging dat er sprake is van een scheve verdeling wat mij betreft niet in de motie hoeft te staan. Ook als het Nationaal Archief en de Koninklijke Bibliotheek eruit worden gehaald, komt er per capita nog steeds meer cultuurgeld in Amsterdam terecht dan in sommige andere delen van het land. Dit wordt ook niet ontkend door de wethouder van Amsterdam. In die zin is het maar hoe je het leest.

De heer Van der Ham (D66): Nu de motie al in deze termijn op tafel ligt, vraag ik toch om dit eruit te halen. Wij hebben een ideologisch debat gevoerd. De regio wordt onderbedeeld, is ook door het IPO gezegd, maar dit is niet waar, althans niet op de manier die in de motie en de bijdrage van mevrouw Van Vroonhoven is verwoord. Dit is gewoon onzin.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik heb de motie-Van Vroonhoven begrepen als een reactie op het beleid van de minister, namelijk er wordt niet genoeg voor de regio's gedaan. De minister legt haar echter zo uit dat hij met zijn beleid uitvoering geeft aan de motie. Dat wil dus zeggen dat de motie niet wordt uitgevoerd, behalve dan dat de minister doet wat hij toch al doet.


59

Minister Plasterk: Ik zie de motie als een reactie op staand beleid en als een aanmoediging en onderbouwing om daar met het nieuwe beleid recht aan te doen. Overigens is dit nog niet zo maar gedaan, want er is, ook in de motie-Leerdam, een aantal inspanningsverplichtingen voorgesteld. Zo moeten de fondsen divers worden samengesteld en zij moeten in de criteria voor de keuze die zij uiteindelijk zullen maken, spreiding expliciet meenemen. Wij zijn hier nog niet klaar mee; wij zullen er in de komende jaren hard aan moeten trekken om dit te realiseren. Tot slot nog een opmerking over de regio. Ik wijs erop dat je overigens verschillen ziet in de mate waarin provinciebesturen zich inzetten voor kunst en cultuur. In het kader van de beeldende kunst is er een "matching"-regeling waarin met name de provincie Limburg lang niet aan het niveau komt waartoe zij zich eigenlijk zou moeten bekennen. De gedeputeerde kunst en cultuur van Limburg heeft veel bezwaar gemaakt tegen de manier waarop wij beeldendekunstgelden wegzetten, maar ik verwijs dan voor een deel naar het eigen provinciebestuur. Ik zou zeggen: zorg er in ieder geval voor dat u binnen uw eigen provinciebestuur voldoende middelen voor kunst en cultuur uitgeeft. Ook daar zie je dat er meer interesse bestaat voor andere sectoren van maatschappelijke activiteit dan voor kunst en cultuur. De liefde voor kunst en cultuur moet echter van alle kanten komen. Over de KunstKoopRegeling hebben velen iets gezegd. In het coalitieakkoord is mij de opdracht gegeven -- en ik heb daar ook voor getekend -- om naast een intensivering van 100 mln. voor de kunsten, ook een taakstelling rond het profijtbeginsel van 50 mln. te realiseren. Ik heb de Kamer al eerder laten weten dat het niet mogelijk is om dit te realiseren met een bezuiniging op de podiumkunsten. In de publieke discussie lag daarop de nadruk, iedereen moest maar wat meer voor zijn kaartjes gaan betalen. Maar dit was om een aantal redenen problematisch. Allereerst gaat de overheid niet over de toegangskaartjes; zij gaat alleen maar over de subsidie. Subsidievermindering hoeft dus helemaal niet te leiden tot een verhoging van de toegangsprijzen; ze kan en zal leiden tot een mindere, of minder populaire programmering. Ten tweede zou 50 mln. weghalen bij de podiumkunsten dramatische consequenties hebben, zoals vraaguitval. Daarmee zou je dus het paard achter de wagen spannen. De commissie-Sanders brengt hierover binnenkort advies uit. Deze "Commissie Cultuurprofijt" beperkt zich tot de cultuurproducerende instellingen. In die context heb ik verder gekeken en een van de andere sectoren waar een groot privaat profijt van overheidssubsidie bestaat, is die van de KunstKoopRegeling. De mensen die daarvan profiteren, zijn overwegend, voor 80%, hoogopgeleid en hebben een bovengemiddeld inkomen. Gemiddelde, modale Nederlanders dragen zo in hoge mate bij aan particuliere kunst: kunst die door mensen wordt aangeschaft en in de achterkamer wordt


60

opgehangen voor individueel genot. Ik snap dat hiermee ook geld naar het inkomen voor de makers gaat, maar feitelijk subsidieer je zo mensen om kunst te kopen, die ze privé ophangen; en als ze die een paar jaar later verkopen, incasseren ze daarvoor de volledige winst. Voor mij was dit een overweging om hier eens kritisch naar te kijken. Uit onderzoek blijkt dat 30% van de galeries al werkt met een ander financieringsinstrument, en maar 20% met de KunstKoopRegeling; het kan kennelijk ook op andere manieren. Als ik toch moet zoeken naar middelen om op het individuele profijt van kunst te bezuinigen, vind ik dit geen gekke maatregel. Ik ben het eens met degenen die zeggen dat het niet om een dramatisch hoog bedrag gaat: €800.000. De Kamer wil het op een andere manier halen. De dekking die het CDA voorstelde, spreekt mij om diverse redenen niet aan. Maar ik heb niet de indruk dat het CDA hier erg aan vasthoudt, dus ik ga er niet nader op in. Als de Kamer wil dat ik die dekking elders ga zoeken, ga ik me daarvoor inspannen. De heer Nicolaï suggereerde een soort drieslag in de beeldende kunst.

De heer Nicolaï (VVD): Voorzitter. Het lijkt me goed om te melden dat de drieslag nu een tweeslag is geworden: de geldstroom voor PKVG werd onvoldoende gedragen, de dekking komt nu uit het cultuurbereikbudget en de algemene extra enveloppe. Twee inhoudelijke punten wil ik de minister voorhouden. Net discussieerden we over spreiding. Welnu, dit blijkt perfect spreidend te werken: het gebruik van deze regeling blijkt geheel te corresponderen met waar mensen wonen. Ten tweede wordt relatief jong publiek bereikt, althans jonger dan de gemiddelde kunstkoper. Deze twee inhoudelijke zaken zouden de minister toch aan het denken kunnen zetten.

Minister Plasterk: Het is inderdaad een voorbeeld van een geval waar overheidsgeld, opgebracht door Jan met de pet, terechtkomt bij mensen die het goed hebben. Producenten kunnen hiertegen weer terecht inbrengen dat het beter is om het voor zo'n bedrag toch maar daar te laten landen. Ik zal er zeker geen drama van maken als de Kamer mij hierom vraagt. Voorzitter. In het coalitie akkoord staat dat er minder bestuurslagen betrokken worden bij het bestemmen van geld voor de beeldende kunst. Het meeste geld wordt nu door gemeenten verdeeld, terwijl dit geld vroeger vaak eerst naar de provincie ging, vervolgens naar de gemeenten en pas daarna naar de kunst. De provincies zijn daar als laag tussenuit gehaald. Vervolgens is besloten om geld rechtstreeks naar steden te laten gaan als daar het kunstaanbod geconcentreerd is, bijvoorbeeld in galeries. Slechts een zeer beperkt aantal steden kwam daarvoor in aanmerking en sommige provincies beschikten al helemaal niet over zo'n stad. Dat kwam neer op een onwenselijke


61

verarming en daarom heb ik de Kamer in een brief voorgesteld om alle gemeenten met meer dan 90.000 bewoners en de provinciehoofdsteden zo te behandelen. Daarvoor is gekozen, omdat Assen, Middelburg en Lelystad nog geen 90.000 inwoners tellen. Daarmee heb ik een redelijk gespreid netwerk gerealiseerd. Ik hoop wel dat alle provinciebesturen hun verantwoordelijkheid gaan nemen voor de beeldende kunst, want op dit moment komen vijf provincies niet de afspraak na om het rijksbudget te matchen met autonome middelen. Het meest pregnante voorbeeld daarvan is Limburg en ik moedig deze provincie langs deze weg dan ook aan om die afspraak alsnog na te komen.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): In eerste termijn zei ik al dat ik mij kon vinden in het voorstel van de minister. Kan de minister mij garanderen dat het geen verkapte bezuiniging is?

De heer Van Leeuwen (SP): Ik heb bij dit punt lang stilgestaan en onder meer voorgesteld om beter te onderzoeken hoe wij dit geld het efficiëntst kunnen inzetten. De minister noemt vijf provincies die het rijksgeld niet matchen, maar er zijn ook gemeenten die het nog een keer matchen. Wat vindt de minister daarvan? De minister neemt 90.000 inwoners als grens omdat het in die steden zou gebeuren. Er zijn echter ook kleinere steden waar veel meer gebeurt dan in steden met 100.000 inwoners. De argumenten van de minister voor die grens komen mij dan ook wat suf voor.

Minister Plasterk: U vraagt mij om hieraan opnieuw een beschouwing te wijden. Ik probeer nu een meerderheid van de Kamer van mijn standpunt te overtuigen, ook omdat ik behoefte heb aan helderheid. Ik vraag mij verder af of een nieuwe discussie nieuwe inzichten zal opleveren. Voor initiatieven buiten die 36 steden kan men een aanvraag indienen bij bijvoorbeeld de Mondriaan Stichting of het Fonds Beeldende Kunst. Verder is er 1,5 mln. beschikbaar voor een landelijk netwerk van presentatie-instellingen in de basisinfrastructuur. De Mondriaan Stichting ontvangt hiervoor en voor kunstenaarsinitiatieven die niet in aanmerking komen voor de basisinfrastructuur, 1 mln. extra. Verder hebben de Raad voor Cultuur en de Mondriaan Stichting de opdracht om rekening te houden met de landelijke spreiding. Voor kunst en openbare ruimte en culturele planologie beschikken het Investeringsbudget Landelijk Gebied en de Stichting Kunst en Openbare Ruimte over 3,2 mln. Bovendien kunnen de provincies hiervoor natuurlijk ook hun verantwoordelijkheid


62

nemen. Bergen is inderdaad een goed voorbeeld van een klein stadje dat heel actief is op het gebied van beeldende kunst. Overigens is het niet de minst welvarende gemeente van het land. Ik kwam daar laatst op een expositie in ieder geval mensen tegen die zich zeker wat kunnen veroorloven. Kunstenaars die toch in de problemen komen, kunnen natuurlijk ook worden gesteund door hun gemeente of provincie.

De heer Anker (ChristenUnie): Ik heb de gemeente Bergen genoemd. Die gemeente heeft op het ogenblik de artikel-12-status en zit dus niet zo erg ruim in haar geld. Ik weet ook niet precies of daar problemen zijn, maar ik vind het wel een bijzonder voorbeeld van een kleine "enclave" waar bijzondere dingen gebeuren. Het zou heel jammer zijn als dat niet meer kan, omdat er allerlei andere dingen spelen, zoals in dit geval herindelingsproblemen, waardoor er geen geld meer is om dat soort dingen te ondersteunen. Wij kunnen wel zeggen dat wij verwachten dat die gemeente haar verantwoordelijkheid neemt, maar dat wordt nu wel een stuk lastiger.

Minister Plasterk: Bergen heeft een bloeiend beeldende kunstleven. Ik denk dat dit niet in gevaar komt. Ik heb zojuist aangegeven dat er nog andere wegen zijn waarlangs men ook voor rijkssubsidies in aanmerking kan komen. Daarnaast is er nog de provincie. Misschien is dit een mooie gelegenheid voor de provincie om een accent te leggen bij zo'n kunstenaarskolonie, wat het toch enigszins is. In een eerder stadium werd er gevraagd hoeveel gemeentes het aanvankelijk betrof. Dat waren er twaalf of vijftien. Daarmee mis je Delft en Leiden, de middelgrote gemeentes. Die zijn nu dus allemaal "gecoverd". Ik wil dan ook voorstellen om het hierbij te laten. Voorzitter. De SP heeft voorgesteld om het ten laste te brengen van het internationaal cultuurbeleid, als ik het goed begrepen heb. De vraag was waarom dat niet wat meer verschoven kan worden.

De heer Van Leeuwen (SP): Nee, het gaat over de 2,5 mln. die u van de geldstroom afhaalt. Ik zeg daarvan: als dat gericht is op de internationale oriëntatie, moet dat gehaald worden uit de potten die daarvoor zijn.

Minister Plasterk: Haal ook geen geld van de beeldende kunst af. Het is een budgettair neutrale operatie. Straks kom ik nog te spreken over het internationaal cultuurbeleid.


63

De heer Van Leeuwen (SP): Van de huidige geldstroom van 16,7 mln. gaat ruim 13 mln. naar die gemeenten en de rest wordt gestopt in de internationaal georiënteerde zaken bij bestaande presentatie-inrichting. Dat onderdeel kan mijns inziens gehaald worden van het geld dat daarvoor bestemd is.

Minister Plasterk: Dan heb ik u verkeerd begrepen. Het ging niet over het internationaal cultuurbeleid, maar bijvoorbeeld over de Premsela Stichting. Dat heeft ook een internationale dimensie. Daar ben ik ook eigenlijk blij om. Voorzitter. Ik kom te spreken over de expositie van Hera in het Haags Gemeentemuseum. Inderdaad komt zij deze week bij mij op bezoek. Misschien helpt het om even los van de casus de verschillende rollen op een rij te zetten waarin wij als overheid betrokken zijn bij deze hele discussie. Ik heb namelijk het gevoel dat dit soms door elkaar loopt. De eerste is de verantwoordelijkheid voor de vrijheid van meningsuiting. Die is onverdeeld; dat staat ook in de Grondwet. Ik denk dan ook dat hiervoor geen extra wetgeving nodig is. Het is glashelder dat men de vrijheid van meningsuiting in dit land heeft. Als overheid hebben wij de verantwoordelijkheid om erop toe te zien dat een ieder die daar inbreuk op wil plegen, de sterke arm tegenkomt. Ten tweede hebben wij als overheid een andere rol, en wel daar waar mensen uitingen plegen die strafbaar zijn, daar werk van te maken. Zo kan het strafbaar zijn om anderen te beledigen of aan te zetten tot haat. Via dat soort wetgeving is het verspreiden van racistische propaganda verboden. Een derde rol is het beschermen van mensen die risico lopen als gevolg van het gebruik van de vrijheid van meningsuiting. Het gaat om de consequenties van een en ander, alsook wat wij daaraan kunnen doen, als het gaat om de veiligheid van anderen. De vierde rol is de rol waarin wij -- politici zijn tot op zekere hoogte ook geestelijk leiders -- tegen mensen kunnen zeggen: doe eens normaal, doe eens beleefd of probeer de dialoog op gang te brengen. Op zichzelf is dat een heel goede oproep, maar ik vind het heel belangrijk om die vier verschillende rollen van elkaar te scheiden. Dus het moet niet worden: u hebt vrijheid van meningsuiting, maar wij roepen u op om dit of wij roepen u op om dat enzovoort. Het is een andere verantwoordelijkheid, willen wij dat doen. Als u met mij een gesprek wil voeren over de manier waarop de interculturele dialoog moet worden gevoerd, zal ik mijn opinie zeker geven dat het altijd goed is om te proberen, elkaar te begrijpen. Dat mag niet vermengd worden met onze verantwoordelijkheid voor het eerste punt: het


64

beschermen van de vrijheid van meningsuiting. Het scheiden van de vier rollen leek mij om te beginnen een nuttige bijdrage aan de discussie. Mijn eerste verantwoordelijkheid als minister voor kunst en cultuur en overigens ook voor de media is natuurlijk het beschermen van de vrijheid van meningsuiting, de eerste van de vier rollen. Ik ben het geheel eens met de heer Bosma dat er een tendens is dat mensen zich lijken te gaan beperken uit angst. Dat vind ik heel erg. Zo mag het niet zijn. De heer Bosma heeft voorbeelden genoemd; er zijn er meer te noemen. Ik heb in mijn artikeltje in de krant van vorige week het voorbeeld van The Life of Brian gegeven, een film waarom ik in ieder geval altijd smakelijk heb moeten lachen, mij realiserend dat die door sommigen wellicht als onplezierig werd ervaren. Die mensen kunnen zeggen waarom zij die onplezierig vinden. Ik ben van katholieke huize, maar bij mij thuis werd Fons Jansen gedraaid. Ik kan mij herinneren dat familieleden niet snapten dat wij lachten om de soort spot die hij met de katholieke kerk dreef. Het is moeilijk om het nu nog te beschouwen als spot, want het was allemaal heel goedmoedig. Het is bovendien een essentieel onderdeel van onze cultuur dat je dat moet kunnen doen. Ik constateer met de heer Bosma en anderen dat kunstenaars zeggen, zich niet meer veilig te voelen om iets te doen. Ik vind dat een groot punt van zorg. Als de directeur van het Gemeentemuseum zou hebben besloten, wel te exposeren, had hij alle steun van mij gehad. Als er druk op was gelegd in de context van veiligheid, had ik de telefoon gepakt en burgemeester Deetman gebeld om hem te vragen alles te doen wat hij maar wilde. Ik ben ervan overtuigd dat hij dat had gedaan om te voorkomen dat de expositie onder druk van dreiging niet door kon gaan. Tegelijkertijd onderstreep ik wat mevrouw Halsema constateerde. Ik heb de museumdirecteur gesproken. Hij zei: een museumdirecteur is geen doorgeefluik, maar heeft een eigenstandig oordeel over wat hij of zij wenst te presenteren. Dat geldt voor redacteuren van tijdschriften, voor mensen die dingen op podia neerzetten en voor directeuren van musea. Zij mogen vanuit hun professionaliteit beoordelen of zij iets willen ophangen, neerzetten of publiceren. Ik ga niet vanuit mijn positie en met het oog op de onderverdeling van taken die ik net opsomde, op hun stoel zitten. Ik doe hun oordeel niet over. De directeur van het Gemeentemuseum vroeg mij of ik hetzelfde zou hebben besloten als hij heeft gedaan, maar ik heb daar geen antwoord op gegeven. Ik vind namelijk dat het niet aan mij is om daar antwoord op te geven. Het is zijn beslissing. Anderen mogen daar in de pers allerlei opvattingen over ventileren, maar ik houd mij daar liever verre van. Ik zeg wat ik heb gezegd: als hij anders had besloten, had hij daarvoor alle steun gekregen.

De heer Bosma (PVV): Deze woorden zijn mij uit het hart gegrepen. Het zijn prachtige woorden, maar de praktijk is wat weerbarstiger. Tussen droom en daad staan wetten in de


65

weg. Wij zien toch op zijn minst de stelling dat deze museumdirecteur is gezwicht voor intimidatie. Max Pam heeft daar een column over geschreven, zich daarbij baserend op Kustaw Bessems van De Pers, die de museumdirecteur twee keer heeft gesproken. De eerste keer zei de directeur: Ach, dat gaan wij doen, hartstikke leuk, moet je mij zien. Toen kwamen via marokko.nl, een gesubsidieerde site, bedreigingen binnen en ging hij er anders over denken. Hoe denkt de minister in de toekomst met dit soort gevallen om te gaan? Ik heb er een hele reeks van genoemd. Wil hij het hoger op spelen? Ik heb het over symboolpolitiek gehad. Wil de minister daar iets over zeggen?

Minister Plasterk: Allereerst weerspreekt de museumdirecteur de lezing van hoe het is gelopen. De vraag is in hoeverre ik daarin ga duiken. Als er al een overheidsverantwoordelijkheid was om dat te doen, lag die bij de wethouder van Den Haag. Ik ga dus niet als scherprechter beoordelen hoe dat precies in zijn werk is gegaan. Hij zegt dat hij zijn besluit niet onder invloed van de dreigementen heeft genomen. Dat neem ik dan aan. Ik wil niet zeggen dat het symboolpolitiek is geweest dat ik mevrouw Hera heb uitgenodigd om langs te komen. Ik wilde het graag weten. Als ik er niets mee te maken had willen hebben, had ik dat niet gedaan.

De heer Van der Vlies (SGP): Dat was een heldere uiteenzetting van de minister, maar er moet toch een beslissing door iemand worden genomen en die moet kunnen worden verdedigd. Daar komen die vier lijnen bij elkaar. Stel dat een museumdirecteur voor zo'n beslissing staat. Zijn inschatting is, los van de inhoud van de kunst als zodanig waar je ja of neen tegen kunt zeggen en die je al of niet in je collectie kunt opnemen, dat het mogelijk is dat op dat punt gevoelens wakker kunnen worden gemaakt die onbeheersbare kanten hebben. Moet hij zich dan verstaan met bijvoorbeeld de burgemeester? Wij hebben hier vrijheid van meningsuiting, dus er is sprake van een bepaald beschermingsniveau. Ik zie daar natuurlijk heel veel in, maar het is de vraag of dat niveau van bescherming kan worden gegarandeerd. Moet er wat dat betreft geen samenspraak zijn?

De heer Nicolaï (VVD): De minister heeft verstandige, maar voorzichtige woorden uitgesproken. Ik begrijp de stelling van de minister dat hij niet degene wil zijn, met het oog op de vrijheid van keuze, die de museumdirecteur gaat beoordelen. Toch constateer ik een zekere spanning. De minister spreekt ook over de voorbeeldfunctie die mensen hebben. Hij had het in dat verband over geestelijk leiderschap, het belang van de dialoog en hoe wij in dit


66

westerse Nederland met dingen willen omgaan. Wij willen de confrontatie niet mijden. Wij willen daar juist iets mee bereiken. Daarover mag de minister zich wel uitspreken. Onderschrijft hij mijn mening dat sprake is van een heel verontrustende ontwikkeling als de museumdirecteur in die situatie zo'n afweging maakt, of gaat dat de minister al te ver? Zegt hij dan al te veel over het beleid van de museumdirecteur?

De heer Van Leeuwen (SP): Ik ben het in heel grote lijnen eens met hoe de minister dit varkentje heeft gewassen, hoe hij deze zaak heeft aangepakt. Het al dan niet religieus geïnspireerde langetenenwerk is overigens van alle tijden. Dat heeft volgens mij veel te maken met normen en waarden. De minister gaat de dialoog aan met de kunstenaar, maar gaat hij ook de dialoog aan met de club die hier zo'n heisa over heeft gemaakt?

Minister Plasterk: Natuurlijk is het een verontrustende ontwikkeling dat mensen aangeven dat zij zich niet meer vrij voelen om te maken wat zij willen. Dat heb ik al gezegd. Dan de vraag of je je in je rol van geestelijk leider of politiek voorman tot je achterban kunt wenden en vragen of men dit of dat wel moet doen. Die rol is weliswaar heel belangrijk, maar het is heel gevaarlijk als je een en ander gaat vermengen. Als je namelijk meegeeft dat iedereen ermee moet ophouden, gelet op de gevoeligheid bij anderen, omdat daarmee geen agressie wordt opgeroepen en omdat het daardoor gemakkelijker wordt, dan ontstaat een beetje het beeld in zo'n discussie van: eigen schuld, dikke bult, dan had u maar niet zulke provocerende kunst moeten maken. Ik probeer dat dus te scheiden, maar op een ander moment zijn al allerlei pleidooien gehouden, ook door de minister-president. Hij stelde dat wij de dialoog moeten zoeken en dat wij begrip voor elkaar moeten opbrengen. Daar ben ik het volledig mee eens, maar dat is een ander discours.

De heer Nicolaï (VVD): Ik ben misschien verkeerd begrepen, want het ging mij er toen ik het over geestelijk leiderschap had, niet om dat wij voorzichtig met elkaar moeten zijn. Ik duidde op het tegenovergestelde, namelijk dat onze westerse cultuur te maken heeft met these, antithese en synthese, met de superioriteit van de twijfel, met het wel aangaan van de discussie, omdat uit de botsing der meningen de waarheid naar boven komt. Dat signaal bedoelde ik met geestelijk leiderschap.

Minister Plasterk: Dat signaal heb ik geprobeerd te geven.


67

Dan de vraag of ik met die andere club de discussie aanga. De reacties op deze kwestie vanuit moslimkring heb ik nogal beperkt gevonden. Er is niet dramatisch veel protest geweest. Ik heb heel veel verstandige artikelen gelezen van mensen uit de moslimgemeenschap die stelden dat ze zich niet elke keer dat ergens een paar foto's hangen op de kast wilden laten jagen. Ik heb alle waardering voor iedereen die terughoudend is geweest. Dat is de belangrijkste conclusie. Overigens is het aangaan van discussies met mensen die er anders over denken niet in de eerste plaats iets dat in mijn portefeuille hoort. Niet om het weg te schuiven, maar een collega van mij houdt zich in de eerste plaats bezig met integratie. De heer Van Leeuwen constateert dat in de nota geen aandacht wordt besteed aan popmuziek. Er is een Fonds voor de Podiumkunsten, waar de popmuziek zich ook kan melden. Er wordt rekening gehouden met de behoeften van de popsector. Wij hebben er bewust voor gekozen niet een apart fonds voor de jazzmuziek aan te houden. Voor de VVD moet dan de dixieland er nog bij.

De heer Nicolaï (VVD): Die is in geen twintig jaar meer gespeeld op VVD-congressen.

Minister Plasterk: Die hebben wij nu! Ik heb begrepen dat de SP een AO over popmuziek heeft aangevraagd. Wij komen er bij gelegenheid nog op terug.

De heer Van Leeuwen (SP): Wordt de subsidie aan MusicXport nog voortgezet?

Minister Plasterk: OCW heeft in de periode 2001-2005 samen met het ministerie van Buitenlandse Zaken incidenteel gesubsidieerd. Daarna heeft het ministerie van Economische Zaken dat nog eenmalig gedaan. Nu participeert het Nationaal Pop Instituut in de fusie tot het Muziek Centrum Nederland. Als er voor het nieuwe sectorinstituut aanleiding is om vanaf 2009 MusicXport als structurele activiteit in het beleid op te nemen, zal ik eerst het advies van de Raad voor Cultuur daarover bekijken en zien of structureel middelen beschikbaar kunnen worden gesteld. Over de opmerking van de heer Van Leeuwen over wetenschap en cultuur en de mate waarin die vergelijkbaar zijn wil ik, in verband met de tijd en omdat zij niet strekt tot heel concrete acties, bij gelegenheid met een jonge jenever nog eens verder spreken.


68

Mevrouw Van Vroonhoven legt de vinger bij een nieuwe trend, namelijk meer interesse voor de volkscultuur. Twintig jaar geleden werd daar wat lacherig over gedaan.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): Nog steeds!

Minister Plasterk: Ik herinner mij uit Het Bureau de wanden van het boerenhuis, maar ook de nageboorte van het paard. Han Voskuil deed onderzoek of dat te drogen werd gehangen in een boom of begraven. Hij maakte een cultuurkaart over de nageboorte van het paard en hoopte daarmee diepe cultuurgrenzen te ontdekken. Dat bleek vaak niet mogelijk te zijn. In de nastroom van de Tweede Wereldoorlog -- in Het Bureau komt dat terug -- zat aan het volksdenken een lichte geur van donkerbruin erfgoed. Het werd niet wenselijk geacht om daarover na te denken. De afstand is nu groot genoeg. Zestig jaar na de Tweede Wereldoorlog is die gêne weg. Bovendien gaan de mensen door de globalisering weer meer op zoek naar dingen in hun eigen cultuur, inclusief de lokale cultuur en de volkscultuur. Ik heb laatst, na de verbouwing, het museum van Urk mogen openen. Daar leeft het echt. Er zijn veel vrijwilligers bij betrokken. Het is een mooi museum, dat ik iedereen kan aanraden. Ik ontmoette er de zilversmid, die vertelde dat de haarknoppen die op de kapjes zitten van moeder op dochter gaan, maar dat maar één dochter ze kan krijgen, hoewel moeders vaak meer dochters hebben. Zo is een nieuwe markt ontstaan, waarop die knoppen worden bijbesteld, maar nu word ik tegengesproken door mijn eigen medewerker!

De voorzitter: Volgens mij hebt u nog wat zendingswerk te verrichten op uw eigen ministerie! **

Minister Plasterk: Ik zal de directeur erfgoed een keer daar naartoe meenemen. Er ontstaat nieuw emplooi voor mensen die dit zilverwerk maken. Ik vind dat mooi. De vervolgvragen zijn natuurlijk of er meteen nieuw budget naast gelegd moet worden en of het alleen van waarde is als het gesubsidieerd is. Ik geloof dat veel van dergelijke zaken voldoende leven in een lokale gemeenschap, zodat het er redelijk uitkan. Zodra er echter aanleiding is voor voorstellen die passen in de subsidiecriteria van een fonds voor cultuurparticipatie, moeten zij daarvoor vol in aanmerking kunnen komen. Mevrouw Van Vroonhoven vertelde over haar vrijetijdsactiviteit. Ik mag aannemen dat die niet onmiddellijk


69

gesubsidieerd hoeft te worden, maar daar waar een structuur wordt gevonden die wel in de termen van een subsidieregeling valt, vind ik dat wij dat serieus moeten bekijken. In het fonds voor cultuurparticipatie komt 8 mln. extra. Er is dus ruimte voor.

De voorzitter: Ik laat de minister eerst zijn blokje afmaken voordat ik het woord geef aan mevrouw Van Vroonhoven. **

Minister Plasterk: Er is ook gevraagd naar samenwerking met Vlaanderen. Op het punt van de Nederlandse taal werken wij natuurlijk intensief samen in het kader van de Nederlandse Taalunie. Ik ben op dit moment voorzitter van deze unie en heb mijn handen vol met de prijzen die wij af en toe links en rechts uitreiken. Ik ga daar enthousiast mee door. Ik weet niet of wij dit meteen weer structureel samen met Vlaanderen moeten doen. De Vlamingen hebben hun hoofd geloof ik bij een paar andere zaken. Bovendien gaat het vaak om regionale cultuur, daarom weet ik niet of het direct winst oplevert om Vlaanderen erbij te betrekken. Volgens mij moeten wij die activiteit in eerste instantie bij het fonds voor de cultuurparticipatie kunnen houden.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): Zojuist was er een lacherige sfeer in de zaal over dit onderwerp. De minister heeft gezegd dat wij dit onderwerp serieus moeten benaderen. Ergert hij zich aan die lacherige sfeer? Hij heeft gezegd dat er 8 mln. beschikbaar is. Is dat 8 mln. voor de volkscultuur?

Minister Plasterk: Nee, dat is extra budget in het nieuwe fonds voor de cultuurparticipatie. Er is dus ruimte als er nieuwe initiatieven zijn, maar die kan ook op andere manieren in cultuurparticipatie zitten.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): De minister weet ook dat het in het coalitieakkoord staat. Voelt hij zich betrokken of verantwoordelijkheid voor de uitwerking van de plannen rond de volkscultuur?


70

Minister Plasterk: Ja, maar niet in die zin dat ik het van bovenaf wil opleggen. Ik constateer met mevrouw Van Vroonhoven dat de interesse toeneemt. Ik verwacht inderdaad dat dit op een gegeven moment activiteiten oplevert die subsidiabel of subsidievragend kunnen zijn. Ik vind dat het fonds dat positief tegemoet moet treden. Mijn inzet bestaat voor een deel uit het kiezen waar ik aanwezig ben. Ik noemde zojuist het openen van een museum in Urk, daar ben ik graag. Als zich meer van dergelijke gelegenheden voordoen, bekijk ik dat ook. Die spelen zich totaal niet in een lacherige sfeer af. Daarvoor is ook geen aanleiding en overigens denk ik dat men wel een deukje kan hebben. Mensen vinden het niet erg als er een enkeling lacht.

De voorzitter: Als de heer Van der Ham echt iets heeft toe te voegen aan de inbreng van mevrouw Van Vroonhoven, sta ik een vraag toe. **

De heer Van der Ham (D66): Ik vind de wijze waarop mevrouw Van Vroonhoven en de minister de volkscultuur hebben omschreven, zeer onduidelijk. Zilversmeden is soms zeer commercieel te doen, dan is er geen subsidie nodig. Wat gaat de minister precies subsidiëren, waarvoor is die 8 mln. nodig? Ik begrijp niets van de definities die mevrouw Van Vroonhoven en de minister hebben gehanteerd.

Minister Plasterk: Het gaat bij volkscultuur met name om lokale activiteiten. Dat kunnen sporten zijn waarvan er zojuist een paar werden genoemd, of midwinterhoorn blazen, of vormen die met klederdracht te maken hebben. Wat mij betreft kun je alles op het gebied waarop het Meertens Instituut voor volkskunde zich begeeft tot de volkscultuur rekenen.

De voorzitter: Mijnheer Van der Ham, de minister is nog niet klaar. Daarna gaan wij door met het volgende punt. **

Minister Plasterk: Er is gevraagd wat ik wil gaan subsidiëren. Ik heb al gezegd dat er ruimte is om hetgeen zich aandient te accommoderen in de nieuwe fondsen. Ik wacht het af. Ik heb


71

het gevoel dat mensen die zich bezighouden met de volkscultuur mans genoeg zijn of dat zelf vorm te geven.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): De minister beaamde mijn opmerking dat wij het hebben over herverdeling van schaarste. Hij zegt dat de volkscultuur behoorlijk aantrekt en nu wordt extra geld vrijgemaakt voor ondersteuning van de volkscultuur zonder dat wij goed weten wat wij gaan ondersteunen.

Minister Plasterk: Dat heb ik niet gezegd. Ik heb niet gezegd dat extra geld wordt vrijgemaakt. Ik heb gezegd dat het fonds voor cultuurparticipatie met 8 mln. wordt gevoed. Dat wordt groter. Dat creëert ruimte dat aanvragen die op dit gebied betrekking hebben, door het fonds serieus in overweging genomen kunnen worden. De mate waarin dat gebeurt, weet ik niet. Ik ben het met u eens dat gemeenschappen tot dusver in staat zijn om zelf klederdrachten aan te schaffen. Het is hun kleding. Ik ben inderdaad niet van plan om een nieuwe subsidiestroom voor klederdrachten te gaan creëren.

De heer Van der Ham (D66): Mag ik een ordevoorstel doen om de minister een brief met een definitie daarvan te vragen? Als de minister dat toezegt, kunnen wij het de volgende keer ergens over hebben.

Minister Plasterk: Die brief zeg ik toe. Er is gevraagd wanneer duidelijkheid komt over de vraag, of instellingen onder een fonds vallen of onder het ministerie. De Raad voor Cultuur heeft op mijn verzoek een commissie voor podiumkunsten voor de jeugd ingesteld. De commissie heeft op 12 december haar advies gepresenteerd waarin zij een schets van het toekomstige podiumkunstenaanbod voor de jeugd geeft. Ik voer nu een bestuurlijk overleg met IPO en VNG. Ik geef mijn reactie als het overleg is afgerond. Naar verwachting is dat het geval voor aanstaande kerst. Mijn volgende opmerkingen betreffen de Premsela Stichting en de suggestie om dat sectorinstituut te verhuizen. Die suggestie werd gehangen aan de opmerking van mevrouw Van Vroonhoven dat Brabant designprovincie is. Misschien mag ik nu wel even een uitstapje maken naar de wetenschap? Ik heb er nooit voor gevoeld om van bovenaf aan te wijzen wat het centrum voor de oncologie in


72

Nederland was. Ik ben er wel voor om mechanismen te creëren om te versterken waar het goed is en waar het beter wordt, maar ik houd er niet van om dat topdown vanuit de Hoftoren aan te wijzen. Ik constateer met u dat Brabant op het gebied van design internationaal heel hoog scoort. Ik ben laatst bij de Design Academy geweest. Het is fantastisch wat daar gebeurt. Ik was daar toevallig op de dag dat de afstudeerprojecten werden neergezet door de studenten. Je zou zo een museum kunnen maken van wat er daar te zien is. Ik maak even reclame voor de Design Academy. Het meubilair van Buitenhof, die meubelstukken van verbrand hout, is van Maarten Baas. Dat is zijn afstudeerproject geweest. Hij heeft nu wereldfaam. Ik was laatst in Shanghai. Een van de rijkste Chinezen die ik daar tegenkwam, haalde hem naar Shanghai om te exposeren. Dit is maar één voorbeeld van een project van de Design Academy. Het centrum is ontzettend goed en heeft wereldfaam. Als zich daar ooit iets voordoet dat wij vanuit OCW zouden kunnen versterken en daartoe aanleiding bestaat, sta ik daarvoor open. Het hele land wordt er uiteindelijk beter van dat daar zo'n centrum zit. Ik zou nu echter niet willen besluiten om het sectorinstituut te verplaatsen. Men kiest zelf de vestigingsplaats. Het instituut zit in Amsterdam. Ik moet mij overigens houden aan de regels van de Algemene wet bestuursrecht. Die kent beperkte mogelijkheden om verplichtingen te stellen aan de subsidieverlening. Daarbij hoort niet dat ik het instituut van vestigingsplaats kan doen veranderen, even afgezien van het feit dat er ook mensen werken. Dat kan niet per pennenstreek gedaan worden. Ik ben te allen tijde bereid om mee te denken over een manier om ook in Brabant de designsector te versterken, maar ik vind het instrument van nu besluiten tot verplaatsen van het Premsela Instituut geen gelukkige. Er is een vraag gesteld over het Nederlands Fonds voor de Podiumkunsten. In de zomer stelt het nieuwe fonds de beschikkingen vast, terwijl dan pas de convenantbesprekingen met de andere overheden worden afgerond. Het Fonds voor de Podiumkunsten maakt de subsidiebesluiten rond Prinsjesdag bekend. De convenanten worden afgesloten tussen de bestuurders onderling en niet tussen de fondsen en de bestuurlijke partners. De fondsen kunnen echter wel aanschuiven bij de convenantbesprekingen. Ik denk dat dat in de tijd allemaal wel loopt. Er is gevraagd of de overheveling naar de fondsen budgettair neutraal verloopt. Het antwoord daarop is "ja". De hervorming van de oude cultuurnotasystematiek en de overdracht naar de cultuurfondsen verloopt budgettair neutraal. De Commissie Cultuurprofijt zal adviseren over de bezuiniging van 10 mln. Die bezuiniging heeft betrekking op de cultuurproducerende instellingen in de basisinfrastructuur en niet op de cultuurfondsen. De hervorming van de subsidiesystematiek was overigens door de Kamer al in gang gezet voordat het nieuwe regeerakkoord er was. Die staat daar budgettair ook los van. Nadere besluitvorming komt bij de begrotingsvoorbereiding 2009. Dat


73

gebeurt naar aanleiding van de voorstellen van de Commissie Cultuurprofijt. Er is geen sectorspecifieke overdracht. Het fonds kan natuurlijk wel schuiven met de budgetten tussen verschillende sectoren. Mevrouw Van Vroonhoven heeft een vraag gesteld over de festivals. De festivals moeten zich altijd ergens kunnen melden. Mocht er onduidelijkheid zijn over waar zij dat kunnen doen, dan kan er vanuit het departement duidelijkheid worden verschaft. Het mag nooit zo zijn dat men bij allebei de deuren te horen krijgt: u moet niet bij ons zijn. Men moet ergens ontvankelijk zijn. Het is mijn verantwoordelijkheid om te zorgen dat dat ook het geval is. Ruwweg is de indeling dat de festivals met een internationale platformfunctie aanvragen kunnen indienen in de basisinfrastructuur, en wel één per discipline. Alle andere festivals kunnen aanvragen indienen bij het nieuwe Nederlandse Fonds voor de Podiumkunsten. Dat kunnen ook meerjarige aanvragen zijn. Verder heeft mevrouw Van Vroonhoven gevraagd of in het fonds cultuurparticipatie ook de amateurkunst en de cultuurparticipatie en de cultuureducatie van elkaar kunnen worden gescheiden en of dan aangegeven kan worden hoeveel er voor ieder is. Ik ben daar niet voor. Wij hebben die twee bewust samengevoegd en ze lopen ook in elkaar over. Het actief participeren in kunst en het educatieve element gaan in elkaar over. Je kunt door muziek te leren maken, ook het genieten van muziek meer gaan waarderen. Er zit dus ook een educatief aspect aan de participatie. Wij hebben dat juist in één fonds ondergebracht omdat er ook veel projecten zijn die een beetje onder allebei vallen. Soms is het ook arbitrair waar ze onder zouden moeten vallen. Ik denk dan ook dat het niet veel nut heeft om daar budgetten voor vrij te maken. Het fonds heeft namelijk ook redelijk veel ruimte om het participatie in plaats van educatie te noemen. Wij willen die twee daarom juist bij elkaar brengen. De Kamer wil de komende vier jaar de ontbrekende 60 mln. boven tafel krijgen voor de monumentenrestauratie, bijvoorbeeld via de Najaarsnota. Ik ben blij dat de Kamer dat ook belangrijk vindt. Het is goed om hier bij de Najaarsnota op terug te komen. Het is al wel bekend dat er 60 mln. nodig is om de achterstand op 10% te krijgen. Nu wordt 140 mln. ingezet. Daarmee is de markt verzadigd tot 2010. Wij kunnen dus nog wel even vooruit. Mevrouw Van Vroonhoven heeft gezegd dat er moet kunnen worden geschoven als het gaat om de plafonds voor het groot onderhoud. De reden voor de plafonds is te zorgen voor een budgettair neutrale operatie ten opzichte van de periode van voor het BRIM, waarbij zo veel mogelijk objecten in een goede staat worden gehouden, en het voorkomen van het mechanisme van "wie het eerst komt, het eerst maalt". Ik ben bereid om naar de differentiatie van de plafonds te kijken. Dat heb ik in de schriftelijke beantwoording ook al gemeld.


74

Mevrouw Halsema heeft voorgesteld om een plafond te leggen in de gunstige fiscale regeling die geldt voor de eigenaren van privé monumenten. Die gedachte is bij mij ook wel eens opgekomen, maar het behoort niet tot de voornemens van de regering. Bij het moderniseren van de monumentenzorg, waarover wij op een gegeven moment met elkaar te spreken komen, kan er natuurlijk altijd nog eens over nagedacht worden, maar ik leg het nu niet aan uw Kamer voor.

De voorzitter: Mevrouw Halsema, ik zie dat u wilt reageren, maar de minister heeft misschien nog wel twintig blaadjes met antwoorden liggen. Wij gaan het met de tijd niet redden als ik u de kans geef om te interrumperen. De minister gaat gewoon -- naar ik hoop in rap tempo -- zijn eerste termijn afronden. **

Minister Plasterk: Men doet wat men kan, zoals de grote volksschrijver Reve zei. De heer Nicolaï vroeg naar andere fiscale mogelijkheden om de betrokkenheid van de burger bij kunst te vergroten, bijvoorbeeld via erfenissen en sponsoring. De Commissie Cultuurprofijt kijkt ernaar. Het probleem zit niet alleen in de toereikendheid van de fiscale instrumenten, maar ook in het gebruik ervan. Burgers zijn er vaak niet van op de hoogte. OCW laat de brochure Cultureel schenken, nalaten en beleggen uit 2004 vernieuwen. De stichting Kunst en Zaken zal dit als onderdeel van cultuurmecenaat uitvoeren. Ik zal de Commissie Cultuurprofijt nadrukkelijk meegeven dat wij haar suggesties afwachten. Dan de geuite wens om musea voor jongeren tot 18 jaar gratis toegankelijk te maken. Ik heb uw Kamer een uitwerking voorgelegd met gratis toegang tot rijksmusea en andere musea voor jongeren tot en met twaalf jaar. Het is op zichzelf interessant dat wij van de Kamer de opdracht hebben meegekregen om het profijtbeginsel meer in de kunsten toe te passen, iets waarmee wij heel druk bezig zijn, terwijl deze wens typisch de andere kant opgaat. Immers, in dit geval moeten wij geen eigen bijdrage vragen van mensen die profijt hebben van een cultuuruiting. Natuurlijk zou het het mooiste zijn als je alles in het leven gratis kon maken, maar er hangt een fors prijskaartje aan deze wens. Ons voorstel om alle musea gratis te maken voor jongeren tot en met twaalf jaar kost 4,4 mln. Doen wij dat voor jongeren tot en met achttien jaar, dan kost het 12 mln. Doen wij dat volgend jaar, dan gaat de hele envelop daaraan op en zou al het nieuwe beleid droogvallen. Bovendien blijkt uit onderzoek dat het belangrijkste effect van de ervaring dat het leuk is om eens een middag in een museum door te brengen, te vinden is bij jongeren van de basisschoolleeftijd. Ik hoop dat wij in die categorie de loop erin kunnen krijgen, zowel doordat


75

gezinnen eens naar een museum gaan als doordat schoolklassen er een keer extra heengaan. Ik hoop dat jongeren het zo ervaren dat het leuk is om in een museum te zijn en dat zij als 15- of 16-jarigen dan bereid zijn om die paar euro toegang zelf neer te tellen. Zij kunnen bovendien gebruikmaken van de cultuurkaart, waarbij een van de opties is museumbezoek. Voor het realiseren van gratis museumbezoek heb ik ook de medewerking nodig van de niet-rijksmusea. Het komt allemaal wel goed, maar die medewerking verwerven is nog een klus, want wij moeten natuurlijk met elkaar afspreken op basis van welke grondslag zij een vergoeding krijgen voor het feit dat zij iedereen tot en met twaalf jaar gratis toegang verlenen. De heer Nicolaï vroeg om meer duidelijkheid over de verdeling van gelden door het participatiefonds. Die duidelijkheid komt er. Volgend jaar komt er in ieder geval meer geld voor amateurkunst. De kwartiermaker, Jaap Dijkstra, adviseert begin volgend jaar over de invulling. Ik hoop uw Kamer er dan over te kunnen informeren. Ik heb al gezegd dat wat mij betreft muziek spelen en muziek leren, dus actief en passief, dichtbij elkaar komen. De heer Nicolaï heeft mij eerder gevraagd of de beslissing om een aanvraag niet in behandeling te nemen binnen de basisinfrastructuur, maar deze door te sturen naar een fonds, voor beroep vatbaar was. Ik heb als mijn opvatting gegeven dat er geen sprake zou zijn van een beschikking, omdat er geen sprake was van enig rechtsgevolg. Ik heb er een weddenschap met hem over afgesloten. Ik heb wel eens gezegd dat de definitie van een goede jurist is: iemand die kan voorspellen wat een andere jurist ergens van vindt. Gemeten aan die definitie is de heer Nicolaï een betere jurist dan ik. Ik ben ook geen jurist. Ik heb mijn afdeling juridische zaken gevraagd hierover advies te geven. Die heeft mij meegedeeld dat de heer Nicolaï gelijk had, dus heb ik een fles wijn meegenomen die ik hem bij dezen graag overhandig. De heer Nicolaï heeft in zijn eerste termijn gesuggereerd dat wij die samen zouden opdrinken. Zijn partijleider heeft laatst gezegd: de vijand zit in het Torentje. Ik vond "vijand" nogal een woord. Ik neem aan dat daarmee niet alleen de minister-president, maar het hele kabinet wordt bedoeld. Dus als de heer Nicolaï het niet erg vindt om met de vijand een glaasje wijn te drinken, dan houd ik mij beschikbaar. Dit betekent overigens wel dat het een afwijzing is als een aanvraag voor de basisinfrastructuur niet in behandeling wordt genomen. Die is dus vatbaar voor beroep. Doorgeleiding naar een fonds betekent beoordeling in een ander kader: wel vier jaar, maar buiten de basisinfrastructuur. Overigens worden aanvragen in twijfelgevallen altijd naar de raad gestuurd voor advies. Men kan daartegen dus in beroep gaan. De heer Nicolaï en de heer Leerdam hebben vragen gesteld over het internationale cultuurbeleid. Bij de heer Nicolaï klonk wat twijfel door of het daarmee wel goed gaat en of er geen groot geduvel is. Als dat bestaat, is mij dat niet opgevallen. De samenwerking met


76

staatssecretaris Timmermans over dit onderwerp verloopt prima. Wij hebben goede afspraken gemaakt over de taakverdeling, die ik, naar ik meen, schriftelijk aan de Kamer heb meegedeeld. De taakverdeling is helder. Het gaat inderdaad niet alleen over strijkjes op de recepties van Buitenlandse Zaken maar ook om het buiten Nederland presenteren van Nederlandse architectuur, mode, design, veel categorieën waarin wij heel goed zijn. Het is iets anders georganiseerd. De ene helft loopt via OCW naar de fondsen en de sectorinstituten en de andere helft via de strategische programma's van Buitenlandse Zaken. Wij overleggen daarover gezamenlijk en het komende jaar zullen wij een beleidsbrief Koers kiezen opstellen over dit onderwerp. Naar aanleiding daarvan kunnen wij wellicht ook nog met elkaar spreken als daartoe aanleiding bestaat. Overigens hebben wij onlangs ook gezamenlijk besloten tot het aanstellen van de nieuwe culturele attaché in New York, de heer Van Twist. Ik mag op deze plaats wel zeggen dat ik daarmee buitengewoon gelukkig ben, omdat hij als oud-AVRO-man op het gebied van de media een prominente actieve rol heeft gespeeld. Op het terrein van de beeldende kunst heeft hij een rol gespeeld als directeur van het Groninger Museum, waarvan hij een groot succes heeft gemaakt. Als voorzitter van Oerol heeft hij ook nog een achtergrond in de podiumkunsten. Hij is een schaap met in ieder geval drie poten. Hij is ook buitengewoon actief. Ik heb alle vertrouwen in hem. Daarmee spring ik even vooruit naar het voorstel van de heer Van der Ham om in Amerika weer een nieuw centrum te gaan timmeren. Ik weet niet of hij specifiek New York bedoelde. Dat voorstel neem ik niet over. Ik vind het belangrijk dat Nederland op cultureel terrein goed is vertegenwoordigd in New York. Ik denk dat dit met deze benoeming zeker verder is versterkt. Vanuit het consulaat-generaal wordt "gemakeld en geschakeld", zoals dat tegenwoordig heet, tussen de Nederlandse en de Amerikaanse culturele wereld, of het nu gaat om kunst of om cultureel erfgoed. Dat systeem werkt goed. De afgelopen zomer was er bijvoorbeeld nog een goed en uitgebreid Nederlands cultureel festival in de Verenigde Staten. Dat is overigens ook mogelijk in goede samenwerking met Vlaanderen. Ik heb de heer Van Twist al gehoord over zijn enthousiasme om niet alleen Nederland, maar ook Vlaanderen daarbij te betrekken. Dat vind ik prima. De oprichting daar van weer een nieuw instituut van baksteen slurpt budget. Ik ben alsnog niet van de noodzaak overtuigd en ik heb er ook geen ruimte voor. Als de heer Van der Ham daarover een motie wil indienen, zoals ik heb begrepen uit zijn eerste termijn, moet er nog wel dekking voor worden gevonden. Op andere aspecten van het internationale cultuurbeleid zal ik terugkomen bij de bespreking van het erfgoed. De heer Leerdam heeft een vraag gesteld over diversiteit. Ik heb er inderdaad bewust voor gekozen om in de nota de kwaliteit van de kunst en de professionaliteit van de kunstenaars voorop te stellen, maar daaruit mag de heer Leerdam zeker niet begrijpen dat ik


77

niet hecht aan diversiteit. Ten eerste moeten wij die meewegen in het benoemen van besturen en adviescommissies. Als er ruwweg één tot anderhalf miljoen nieuwe Nederlanders zijn, moet dat doorklinken in de culturele sector. Daarvoor zal ik mij de komende jaren dus hard maken. Bij alle fondsen is diversiteit een onderdeel van het reguliere beleid. Een voorbeeld daarvan is het nieuwe fonds cultuurparticipatie dat zich zal richten op deelname van alle bevolkingsgroepen. De culturele diversiteit moet dus een plaats krijgen in de regelingen van dat fonds. De Mondriaanstichting is zeer actief, bijvoorbeeld met de diversiteitprijs voor musea. Onlangs is een prijs van €500.000 naar het Van Abbemuseum gegaan. Ik verwacht dat de fondsen hun beleid op dit punt zullen voortzetten. Ook het Letterenfonds is zeer actief op het punt van jong allochtoon talent. Verder hebben wij Kosmopolis en het Huis voor de Culturele Dialoog. Volgend jaar organiseert Kosmopolis samen met het SICA het Europees jaar voor de interculturele dialoog. Dit is een van de drie "jaren" die wij zullen hebben, want daarnaast hebben wij ook nog het jaar van de volkscultuur en het jaar voor het religieus erfgoed. Ik stel voor dat wij daar een "dag" van maken, dan hebben wij nog 362 dagen over en komt het allemaal weer goed. Overigens vind ik al die "jaren van" prima, maar ik wijs erop dat wij er daarmee wij nog geen budget aan hebben gehangen. De verdeling tussen sport, cultuur en onderwijs is gebaseerd op het bedrag dat de ministeries van OCW en VWS daarvoor uittrekken. Het kabinet wil het aantal brede scholen met sporten cultuuraanbod uitbreiden. Staatssecretaris Bussemaker van VWS en staatssecretaris Dijksma van OCW hebben de Tweede Kamer op 3 augustus over deze impuls voor brede scholen sport en cultuur geïnformeerd. Ik stimuleer die samenwerking. Ook het op te richten Programmafonds Cultuurparticipatie heeft raakvlakken met deze ontwikkeling. De heer Leerdam heeft gevraagd of er wel voldoende aandacht is voor cultuur in de 40 "Vogelaarwijken". Ik ben het er zeker mee eens dat cultuur daarbij een grote rol kan spelen. Ik was twee weken geleden in Venlo in de Q4-wijk, overigens geen "Vogelaarwijk". Voorheen waren de "druggangs" dominant in die wijk, maar die zijn met harde hand verwijderd. De wethouder van GroenLinks heeft mij rondgeleid langs en door de ateliers die in de wijk zijn ingericht. Men is heel actief en heeft duidelijk door dat je als je zo'n buurt weer nieuwe levenskracht wil geven, er niet alleen ervoor moet zorgen dat de bakstenen op orde zijn, maar dat het ook een aantrekkelijke plaats moet zijn voor jonge mensen. Cultuur kan daarin een grote rol spelen. Zo kan worden voorkomen dat iemand die "cool" is, onmiddellijk naar de grachtengordel verdwijnt. In plaats daarvan zou men eens een tijdje ergens anders naar toe kunnen gaan om dan weer terug te komen omdat de eigen plaats toch "the place to be" is. Dit soort ontwikkelingen zijn heel belangrijk.


78

Het is op dit moment nog niet duidelijk welke keuzes de steden in de wijkactieplannen zullen maken op het gebied van cultuur. Ik kan er dan ook nog niet veel over zeggen. Op 1 maart zullen de wijkactieplannen klaar zijn. De Kamer zal daarover dan in eerste instantie met minister Vogelaar van gedachten wisselen. Culturele organisaties als de Cultuurformatie en Kunstenaars&CO hebben zich aangesloten bij die op 10 december opgerichte landelijke alliantie die bestaat uit maatschappelijke organisaties die zich willen inzetten voor de aandachtswijken. Ook de impuls brede school is in eerste aanleg gericht op de steden met krachtwijken. Daaraan levert OCW een bijdrage van 5 mln. De Kamer heeft eerder een motie aangenomen over een fonds Antillen. Die zal in overleg met het ministerie van BZK worden uitgewerkt; de Kamer kan in het voorjaar een voorstel daartoe tegemoet zien. De heer Leerdam suggereerde dat ik wellicht van het fonds van 2 mln. voor het opknappen van monumenten op de Antillen, 0,5 mln. apart zou willen zetten voor die specifieke doelstelling. Die suggestie neem ik mee naar het overleg met de collega van BZK. De heer Leerdam en mevrouw Van Vroonhoven hebben gevraagd naar het immateriële erfgoed. Op dit terrein zijn veel vrijwilligers actief. De activiteiten op dit gebied worden ondersteund door het participatiefonds als ze een vorm krijgen die ondersteuning verdient. Het gaat dan om activiteiten als kinderliedjes, volksverhalen, enz. Het zal duidelijk zijn dat niet iedereen die zijn kinderen sinterklaasliedjes leert, automatisch in aanmerking komt voor subsidie, maar als een sinterklaascentrale daarvoor een subsidiabele vorm weet te vinden, weet zij het fonds wellicht wel te bereiken. De heer Van der Vlies stelde vragen over het religieus erfgoed. Er is een project gestart voor de modernisering van de monumentenzorg, waarin de problematiek van kerken een van de onderwerpen is. Er was inderdaad sprake van een wat onduidelijke samenwerking met de Stichting Jaar van het Religieus Erfgoed. De desbetreffende stichting voor het religieus erfgoed wordt wel bij het moderniseringsproject van de monumentenzorg betrokken, maar OCW kan niet actief in al die werkgroepen deelnemen. Deze stichting krijgt overigens €100.000 subsidie. Als daarvoor aanleiding is, sta ik open voor aanvragen voor verhoging daarvan. De overgang van de huidige regeling naar het BRIM geschiedt budgettair neutraal. Het BRIM kent plafonds voor een zo efficiënt mogelijke besteding van het geld. Dat leidt ertoe dat sommige kerken meer en andere minder krijgen dan voorheen. Dat is voorzien bij de wijziging van het subsidiesysteem. De Kamer ontvangt de evaluatie van het BRIM in 2008. Daarin wordt ook het stelsel van plafonds bezien. De resultaten zijn dus bekend voordat de kerken instromen in het BRIM. Vanaf 2009 zijn de kerken drie jaar lang aan de beurt voor 40 mln., dus in totaal 120 mln.: 3x40=120 volgens Bartjens, en dat is volkscultuur!


79

Over het proces van de bibliotheekvernieuwing is onlangs een brief aan de Kamer gestuurd. Eind 2007 is het eind van de eerste fase van de bibliotheekvernieuwing. Omdat nog niet alle afgesproken doelstellingen zijn gerealiseerd, wordt in 2008 nog een jaar op de oude voet doorgegaan. Hierover zijn afspraken met IPO, VNG en VOB. De beschikbare middelen, 20 mln., worden ingezet voor stelselversterking: voor provinciale netwerken en certificering 17 mln.; voor inhoudelijke vernieuwing en verbreding, ook van virtuele diensten, 2,5 mln.; 0,5 mln. voor het programma leesbevordering. In het voorjaar van 2008 komt de eindrapportage van de Stuurgroep Bibliotheken over de eerste fase van de bibliotheekvernieuwing, die liep van 2002 tot en met 2007. Op basis daarvan zal ik advies vragen aan de Raad voor Cultuur en het bestuurlijk overleg voeren. Rond de zomer van 2008 maak ik bestuurlijke afspraken over het vervolg van het bibliothekentraject in de periode 2009-2012. Dan ontvangt de Kamer ook een brief. Het budget voor de basisinfrastructuur wordt in februari vastgelegd, in de adviesaanvraag aan de raad na het advies van de Commissie Cultuurprofijt. Deze commissie heeft in een tussenrapportage al geadviseerd om de eigen inkomsten mee te wegen in de beoordeling van de aanvragen. De definitieve invulling en investeringen staan in de begroting voor 2009. Volgens mij spoort dit allemaal en kunnen we op basis van het advies tot een rationele besluitvorming komen. Over de fiscale behandeling van monumenteigenaren heb ik al het nodige gezegd. Mevrouw Halsema vroeg aandacht voor private steun. Ik zeg toe dat ik de Commissie Cultuurprofijt, als zij daar zelf niet mee komt, nadrukkelijk zal vragen om advies over de werving van private steun voor kunst. De heer Van der Ham ging nogal snel; ik hoop dat ik al zijn vragen heb genoteerd. Kan de Kamer de "Code Cultuurfondsen" vóór 1 april ontvangen? Dat gaat niet helemaal lukken. Het uitgangspunt is dat de code in een nieuwe periode in werking treedt; 1 januari 2009 moeten we dus in ieder geval halen. De fondsen zijn enthousiast over deze code en hebben mij een voorstel beloofd. Dat moet wel een meerwaarde hebben; niemand is gebaat bij een snel in elkaar geflanst stuk, waarvan niet duidelijk is hoe het zich verhoudt met de bestaande regelingen in de Algemene wet bestuursrecht en de Wet op het specifiek cultuurbeleid. Ik moet dat advies dus afwachten om het op een goede manier te kunnen regelen. Ik kan u nu al wel toezeggen dat ik na de zomer een voorstel zal doen. Dat is vroeg genoeg om het in de nieuwe periode zijn beslag te laten krijgen. De Kamer ontvangt een brief over de Vermeerprijs. De vragen van de heer Van der Ham, die op het snijvlak met het mediabeleid liggen, zal ik schriftelijk beantwoorden. Ik mag vanavond aanschuiven aan een diner in Amsterdam waar ik mij samen met staatssecretaris Timmermans zal overgeven aan een brainstormsessie. Van de heer Anker mag ik "brainstorm" niet gebruiken, want het is een fait accompli dat ik mij sowieso überhaupt


80

niet meer in leenwoorden mag uitdrukken. Laat ik het dan ook maar vervangen door "hersenwindsessie". Tijdens die sessie buig ik mij met mijn collega's van AZ en Economische Zaken over de vraag hoe wij Henry Hudson 400 kunnen invullen. Daarbij zal rekening worden gehouden met de bijzondere geschiedenis van de betrekkingen tussen Nederland en de VS. Wij moesten indertijd kiezen tussen Suriname en de Verenigde Staten. Ik ben blij dat wij de goede keuze hebben gemaakt en de Verenigde Staten voor een zak bonen hebben verkocht. Ik blijf zoeken naar meer samenhang en continuïteit in het beleid voor het gemeenschappelijk cultureel erfgoed. Met mijn collega van Buitenlandse Zaken zal ik binnenkort een werkplan voor dit gemeenschappelijke beleid naar de Kamer sturen. Voor elk van de prioriteitslanden worden over een langere periode activiteiten gestimuleerd. Daarnaast zijn er twee thema's uitgewerkt, met als doel de verschillende landen met elkaar te verbinden. Dat zijn migratiegeschiedenis en de bescherming van cultureel erfgoed in de stedelijke omgeving. De ministeries van OCW en Buitenlandse Zaken zullen een werkplan maken voor Indonesië, want dit land is een van de prioriteitslanden. Er zijn veel ideeën en projecten en vooral de forten in Indonesië krijgen veel aandacht. Zo is er begonnen met een forteninventarisatie. Het gemeenschappelijk beleidskader voor Nederland en Indonesië zal de grondslag voor deze activiteiten zijn. De heer Van der Vlies vroeg naar de Koninklijke Nederlandse Oudheidkundige Bond. De instellingssubsidie is beperkt tot één ondersteunende instelling per sector. Voor de erfgoedsector is dat Erfgoed Nederland. De KNOB moet zich in de toekomst al naar gelang de aard van de activiteit wenden tot de Mondriaan Stichting of het Participatiefonds. De KNOB heeft in 2006 een overgangsperiode gekregen van twee jaar om te komen tot een andere begrotingsopzet.

De heer Van Leeuwen (SP): Voorzitter. Ik bedank de minister voor zijn beantwoording. Kerstmis is een mooie tijd om te overdenken in hoeverre Hielke en Sietse mijn kijk op de wereld hebben veranderd of beïnvloed. Ik heb een aantal moties voorbereid. Ik dien er enkele niet in, vanwege toezeggingen van de minister. Mijn eerste motie betreft de canon, omdat de minister hierop in eerste termijn niet is ingegaan.

*M


81

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Canon in het onderwijs ingezet gaat worden om de historische kennis te vergroten;

van mening dat het vergroten van historische kennis tot de kerntaken in het onderwijs behoort;

verzoekt de regering om het aanbieden aan het onderwijs van de Canon door culturele instellingen te bekostigen uit de onderwijsbegroting,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Van Leeuwen en Leerdam. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 109 (31200-VIII). **

De heer Van Leeuwen (SP): Voorzitter. Wij hebben het uitgebreid gehad over het Programmafonds Cultuurparticipatie; de kwartiermeester die bezig is. Ik vind het een prima plan. Ik denk en ik hoop dat het goed gaat lopen. Hier en daar wil ik toch nog een accentje geven.

*M


82

De Kamer,


van mening dat actieve, receptieve en reflectieve vormen van cultuurparticipatie bevorderd en vergroot moeten worden;

van mening dat er zo min mogelijk drempels moeten zijn voor cultuurparticipatie;

verzoekt de regering om een onderzoek te doen naar de financiële toegankelijkheid van op cultuurparticipatie gerichte instellingen en activiteiten,


De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Van Leeuwen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 110 (31200-VIII). **

De heer Van Leeuwen (SP): Voorzitter. Inderdaad is er over combinatiefuncties gesproken in een ander gremium. De volgende motie gaat ook over cultuurparticipatie.

*M

De Kamer,



83

van mening dat actieve, receptieve en reflectieve vormen van cultuurparticipatie bevorderd en vergroot moeten worden;

van mening dat kunstenaars een belangrijke rol kunnen spelen bij cultuurparticipatie;

verzoekt de regering om bij de vormgeving van het Programmafonds Cultuurparticipatie met voorstellen te komen hoe kunstenaars zo veel mogelijk bij cultuurparticipatie betrokken kunnen worden,


De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Van Leeuwen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 111 (31200-VIII). **

De heer Van Leeuwen (SP): Voorzitter. Ik heb al eerder gezegd dat ik in grote lijnen het beleid van de minister steun. Al dan niet onder het genot van een jonge borrel zullen wij nog wel eens verder van gedachten wisselen over de manier waarop de wereld van de wetenschap zich tot dit verhoudt. Ik maak mij daar wel zorgen over. Ik constateer dat er nog veel moet gebeuren. Dit blijkt ook uit de brieven die wij uit het veld krijgen. Wij gaan ook een heel druk jaar tegemoet. Uiteindelijk moeten dan de budgetten vastgesteld worden. Ik hoop dat de extra taken die aan de culturele instelling in het kader van de infrastructuur gesteld worden, extra gefinancierd gaan worden. Ik betreur het dat de minister niet meegaat met mijn voorstel om de geldstroom beeldende kunst en vormgeving nog eens goed te overdenken, want ik denk echt dat hij het mis heeft, als het gaat om het effectief besteden van die middelen. Ik vind het criterium van 90.000 inwoners haaks staan op de hele gedachte die uit de nota Kunst spreekt. Ik ga nog een poging wagen bij de procedurevergadering. Ik vind het echter niet zinnig om hierover


84

een nieuwe motie in te dienen, maar het zou mij erg veel waard zijn als daarover nog eens goed wordt nagedacht. Ik hoop de andere fracties van mijn standpunt te kunnen overtuigen.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): Voorzitter. Ik geloof dat wij hier de regiodiscussie goed gevoerd hebben. Hierover is een motie ingediend en wat ons betreft blijft dat zo. Als ik de minister goed beluisterd heb, denk ik dat hij begrijpt hoe wij die graag zouden willen invullen.

De heer Nicolaï (VVD): Ik vraag mij af hoe u als ondertekenaar van de motie aankijkt tegen de eerste overweging.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): De overweging is inderdaad dat de huidige situatie scheef is. Ik kan mij voorstellen dat dit de minister een doorn in het oog is en dat hij dit graag geschrapt wil hebben. Ik zit echter aan deze kant van de tafel en kijk in hoeverre zoiets de steun voor de motie zou kunnen verbreden. Ik weet het niet, maar ik zal het in overweging nemen. Ik ben mij er terdege van bewust dat er morgen over gestemd wordt. Vooralsnog wordt de motie gehandhaafd zoals die is ingediend. Voorzitter. Ik kom te spreken over het sectorinstituut voor de vormgeving. Ik begrijp heel goed de overweging van de minister, als hij zegt dat hij op basis van de Algemene wet bestuursrecht niet tot een verhuizing kan komen. Hij geeft aan dat hij aan de gevoelens van de provincie tegemoet wil komen om een en ander te faciliteren, als zij wat design betreft op de kaart wil komen. De provincie geeft uitdrukkelijk aan dat daar ook een sectorinstituut bij hoort. Ik vraag de minister nogmaals, sterker nog: ik ga ervan uit dat aan die wensen tegemoet gekomen kan worden. Ik heb twee andere sectorinstituten in de basisinfrastructuur genoemd: het oudheidkundig instituut en het instituut voor muziekgeschiedenis. Misschien kan de minister daar nog kort op in gaan. Ik dank de minister voor de toezegging dat wij de code voor de fondsenstructuur niet voor de zomer, maar na de zomer krijgen. Die is een discussie of debat waard. Ik dank de minister ook voor de toezegging dat er geen instellingen tussen wal en schip terecht zullen komen in de zin dat zij tussen twee fondsen in komen te zitten. Over de amateurkunst maak ik twee opmerkingen. Ik heb de minister gevraagd of de cultuurvouchers van €50 per kind meer kunnen worden ingezet voor actieve kunstbeoefening. Ik krijg daar nog graag een reactie op.


85

De minister heeft niet geantwoord op de vraag over het beter op de rails zetten van de kunstencentra. Analoog aan het project voor de bibliotheekvernieuwing, dat zo succesvol verlopen is, zouden ook de kunstencentra op de kaart moeten worden gezet. Daarom dien ik de volgende motie in.

*M

De Kamer,


overwegende dat kinderen met minimaal één kunstdiscipline in aanraking moeten komen, onder andere via cultuureducatie;

overwegende dat kunstencentra een belangrijke rol zouden kunnen spelen bij het aanbieden van laagdrempelig, kwalitatief goed kunstonderwijs dat tevens op wijkniveau kan leiden tot verbindingen naar onderwijs en amateurkunst;

overwegende dat de bibliotheken door een vernieuwingstraject een soortgelijke herpositionering hebben doorgemaakt, die succesvol is verlopen;

verzoekt de regering om analoog aan het vernieuwingstraject voor de bibliotheken een onderzoek te starten naar een nieuwe positie voor de kunstencentra en de Kamer hierover te informeren voor 1 april 2008,



86

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Van Vroonhoven-Kok, Leerdam, Anker en Van Leeuwen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 112 (31200-VIII). **

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA): Voorzitter. Ik heb de discussie over de KunstKoopRegeling in de Kamer gehoord. Ik begrijp goed dat er onvoldoende steun is voor mijn dekking voor de 1%-regeling. Ik sluit mij daarom gaarne aan bij de gedachte die de heer Nicolaï heeft verwoord. Ik dank de minister voor de toezegging dat er wordt toegewerkt naar het bedrag van 60 mln. voor monumenten. Ik herinner de minister eraan dat het FES-waardig geld is, dus dat het de economie versterkt. Misschien sterkt hem dat in de discussies in het kabinet. Ik heb nog geen reactie gehad op de belemmeringen voor deelrestauraties. Achterstandsgelden worden nu verdeeld, maar sommige monumenten stuiten op het verbod van de deelrestauraties, terwijl dat juist zo'n goede manier is om de kosten te faseren. Ik hoop echt dat wij over drie jaar een serieus debat over het offensief voor de volkscultuur kunnen voeren, juist in relatie tot onze eigen nationale identiteit. De tijd is er nu rijp voor. Dat zegt de minister en het staat ook in het coalitieakkoord. De minister is niet bereid om verdere stappen te zetten. Daarom dien ik samen met collega Anker de volgende motie in.

*M

De Kamer,


van mening dat culturele uitingsvormen die nationaal of streekgebonden zijn, ook wel volkscultuur genoemd, het bewustzijn van de eigen identiteit versterken;


87

verzoekt de regering om een offensief voor de volkscultuur uit te werken en daar in ieder geval de volgende elementen bij te betrekken: - de wijze waarop het kabinet wil aansluiten bij het initiatief van het Jaar van de Volkskunst in 2009; - de versterking van de Nederlandse taal en cultuur; - de inbedding van een instelling voor het immaterieel, cultureel erfgoed in de basisinfrastructuur; - de ondertekening en ratificering van het Unesco-verdrag inzake het immaterieel erfgoed; - de uitwerking van een plan voor de nationale ambachten; - de verbinding met de amateurgezelschappen, en de Kamer daar voor 1 april aanstaande over te informeren,


De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Van Vroonhoven-Kok en Anker. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 113 (31200-VIII). **

De heer Nicolaï (VVD): Voorzitter. Ik dank de minister voor de heldere beantwoording en natuurlijk voor de wijn. De minister heeft behartigenswaardige woorden gesproken over zijn uitgangspunten, die ik hem, zo nodig, later weer zal voorhouden. Hij zei dat er niets mis is met de markt als het gaat om cultuurbeleid en dat je goede redenen moet hebben om je daarmee te bemoeien. Het is ook mooi dat hij afstand heeft genomen van het instrumentele denken wat andere sociaaldemocraten zo nu en dan wel hebben en hadden. Ik geloof dat er nog maar een verschil is met wat ik als liberale visie neer probeerde te zetten, namelijk dat de minister spreekt van volksverheffing, terwijl ik liever het woord beschavingsideaal zie. Als de minister dat nog overneemt, vrees ik dat ik hem echt moet complimenteren met zijn liberale opvattingen. Maar dan het beleid. Voorzitter. Ik dien een motie in over de KunstKoopRegeling.

*M


88

De Kamer,


constaterende dat door de KunstKoopRegeling (jonge) mensen eerder tot het kopen van kunst overgaan;

van mening dat deze stimulans moet blijven bestaan;

verzoekt de regering, de KunstKoopRegeling te handhaven en de dekking daarvoor te zoeken in ofwel Verbreden inzet cultuur, ofwel Extra middelen algemeen,


De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Nicolaï, Van Vroonhoven-Kok, Leerdam, Van Leeuwen, Halsema, Van der Vlies, Anker en Van der Ham. Zij krijgt nr. 114 (31200-VIII). **

De heer Nicolaï (VVD): Voorzitter. Ik ben blij met de reactie op mijn vraag over het internationale cultuurbeleid. Mijn zorg betreft overigens niet de heldere scheiding. Er is een heldere scheiding. Mijn zorg betreft de samenwerking, maar ik juich het toe dat de twee betrokken bewindslieden daarover vanavond gaan spreken. Ik ben ook blij met de toezegging dat, als sprake is van twijfel over de categorie waar een aanvragende instelling in komt, basinfrastructuur of fonds, de Raad voor Cultuur erbij wordt betrokken. Dat is belangrijk voor de procedure, maar ook voor de instelling. Mijn vragen over de fiscale mogelijkheden komen terug als de commissie-Sanders die kwestie heeft bekeken, al dan niet aangevuld met een brief van de minister daarover.


89

Over de kwestie van het participatiefonds komt uiterlijk volgend voorjaar een brief naar de Kamer. Dan de gratis toegang tot musea. De minister reageert afhoudend op mijn voorstel. Hij verwijst naar de oproep van de Kamer om het profijtbeginsel in te voeren, maar ik heb geen idee wie dat heeft gedaan, ik in ieder geval niet. Volgens mij was het een idee van het kabinet, want de Kamer had daar grote moeite mee. Dat argument werkt dus niet bij mij. Juist voor de categorie jongeren tussen 12 en 18 jaar kan gratis toegang een stimulans zijn, omdat deze categorie zich laat weerhouden door de toegangsprijs. Onder de 12 jaar ga je met je ouders, dus dan betalen je ouders. Als je tussen 12 en 18 jaar bent, moet je de toegang zelf betalen. Dan leidt gratis toegang, voor zover ik de resultaten van onderzoeken ken, inderdaad tot nieuw bezoek. Jongeren die anders niet waren gegaan, gaan wel als de toegang gratis is. Als je de toegang helemaal gratis maakt, voor iedereen, dan komt er wel meer bezoek, maar het zijn vaak dezelfde mensen. De categorie jongeren vind ik dus de meest interessante categorie. Ik ging ervan uit, gelet op mijn bescheiden voorstel, dat de Kamer dat breed zou steunen en, naar ik hoopte, ook de minister van PvdA-huize, ook met het oog op de aangenomen motie, waarin duidelijk staat dat de toegang voor iedereen gratis zou moeten worden. Ik zou graag zien dat dit in ieder geval gebeurt voor de categorie jongeren. Wat de berekening van de kosten betreft: ik weet dat er destijds veel getallen over tafel zijn gegaan. Sommigen wisten uit te rekenen dat het niets extra zou kosten, maar dat lijkt mij erg enthousiast gesteld. Ik heb goed geluisterd naar wat de heer Leerdam zei. In lijn met de motie-Nijs/Leerdam pleitte hij ook voor gratis toegang tot 18 jaar. Daarom dien ik de volgende motie in.

*M

De Kamer,


van mening dat het stimuleren van museumbezoek door jongeren van groot belang is;


90

overwegende dat het gratis maken van museumbezoek voor deze groep drempelverlagend werkt;

verzoekt de regering, een voorstel te doen voor 1 mei 2008 om gratis toegang voor iedereen tot 18 jaar in de geregistreerde musea mogelijk te maken,


De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Nicolaï, Van Leeuwen en Van der Ham. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 115 (31200-VIII). **

De heer Leerdam (PvdA): Voorzitter. Wij danken de minister voor zijn adequate beantwoording. Van alle vragen die ik heb gesteld, heeft hij de meeste redelijk beantwoord. Een paar zijn nog niet beantwoord, maar ik neem aan dat wij die antwoorden schriftelijk krijgen. Kunst van leven is tot stand gekomen in overleg met de sector, waardoor het ook veel steun heeft van de sector. Ook de PvdA is daarover positief gestemd. De motie over de regio zal morgen in stemming worden gebracht. Over het antwoord inzake culturele diversiteit ben ik niet helemaal tevreden. Ik heb namelijk heel expliciet gevraagd naar een evaluatie. De minister gaf duidelijk aan dat hij vindt dat dat punt moet worden meegenomen. Eigenlijk had ik hierover een motie willen indienen, waarvan ik heb afgezien, omdat de minister mij daarin tegemoet kwam. Wel vraag ik de minister met een brief te komen en de evaluatie daarin op te nemen, inclusief de bestedingen van de afgelopen tien jaar, om zo te zien wat wij precies hebben bereikt en hoe doelmatig dat is geweest. Zoals bekend ben ik van mening dat er geen nationaal cultuurbeleid bestaat als er geen link is met het internationaal cultuurbeleid, maar er bestaat ook geen internationaal cultuurbeleid als er niet op de een of andere manier enige continuïteit is. Ik houd mijn hart vast: de Hgis-middelen verdwijnen en er zijn twee secties. De samenwerking loopt goed, maar toch dien ik een motie in.


91

*M

De Kamer,


overwegende dat geen nationaal cultuurbeleid kan bestaan zonder een visie op internationaal cultuurbeleid;

overwegende dat internationaal cultuurbeleid baat heeft bij continuïteit;

verzoekt de regering om de voorgenomen ambities op het gebied van internationaal cultuurbeleid gestalte te geven en concreet tot uitwerking te laten komen,


De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Leerdam, Nicolaï, Van der Ham en Halsema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 116 (31200-VIII). **

De heer Leerdam (PvdA): Voorzitter. Ik wens de minister succes. Mijn hart is sneller gaan kloppen na de beantwoording van de minister. Ik heb er het volste vertrouwen in dat de samenwerking vorm zal krijgen in alles wat hij daarnet heeft toegezegd. Mijn dank daarvoor!

De heer Bosma (PVV): Voorzitter. Dank voor de uitgebreide beantwoording. Ik heb in mijn eerste termijn het begrip "grote klasse" gebruikt toen ik het had over de zaak-Hera en de opstelling van de minister daarin. Als lid van Hare Majesteits loyale oppositie krijg je woorden


92

als "grote klasse" moeilijk uit je pen, maar soms moet je het toch zeggen. Dit is zo'n geval. Ik ben blij met de beantwoording van de minister als hij zegt dat er een duidelijke tendens is met betrekking tot het beperken van kunstuitingen uit angst. Ik ben blij dat hij dat ziet als een groot punt van zorg. Ik vind het wat minder dat dan onmiddellijk weer woorden als "dialect" en "respect" vallen, want ik vind dat de minister zijn poot op dit dossier stijf moet houden. Hij is beïnvloed door het boek De Kameleon, dat ik ook goed ken, maar ik weet ook dat een kameleon een dier is dat van kleur verwisselt. Ik hoop dat de minister dat in dit dossier niet doet, maar eerder een houding van no passeran gaat uitstralen op het niveau van symboolpolitiek, maar ook als het gaat om de strafrechtelijke vervolging, voor zover hij daar invloed op heeft, van de mensen die bedreigingen uiten en zo onze artistieke vrijheid aantasten. De minister zei dat wij indertijd New York hebben verkregen door een zak bonen. Dat moet natuurlijk zijn: zestig gulden. Wij zijn het kwijtgeraakt omdat wij de confrontatie niet wilden zoeken: Peter Stuyvesant, 1664. Soms moet je de confrontatie zoeken en dit is zo'n onderwerp. De Ondergang van Nederland is een boek dat helaas niet is genoemd door de minister. Misschien kan hij daar nog eens een "hersenwindsessie" aan wijden. Fijn dat het regeringsbeleid wordt om ervoor te zorgen dat het cool is om uit Venlo te komen; dat zal mijn fractieleider bijzonder waarderen. Valt ook onder de volkscultuur, zullen wij maar zeggen! De heer Anker volgde mij in eerste termijn op. Hij zei dat ik met mijn onderwerp artistieke vrijheid de marge heb opgezocht. Ik hoop nooit te leven in een land waar artistieke vrijheid de marge blijkt te zijn.

De heer Anker (ChristenUnie): Voorzitter. Ik bedoelde dat er zoveel meer is te vertellen over cultuur dan alleen dit scherpe randje. Dat is niet in de marge verkeren, maar het betekent dat het alleen gaat over de dingen die het nieuws halen, terwijl er zoveel mooie andere dingen gebeuren. De minister heeft niet direct gereageerd op het gebruik van leenwoorden. Het gaat mij er niet om dat wij woorden als coûte que coûte en überhaupt niet meer gebruiken, daarvan wil ik mij überhaupt verre houden. Maar het gaat er wel om dat er steeds meer beleidsteksten komen waarin een soort beleids-engels zijn intrede doet. Dat moeten wij gewoon niet doen. Ik heb het bijvoorbeeld over de term task force. Wat is dat eigenlijk? Een commissie met een bepaald instellingsbesluit, of iets anders? Een code of conduct is toch gewoon een gedragscode? Deze minister mag warm lopen voor het blijven gebruiken van onze mooie taal, en voor het zo nodig bedenken van nieuwe woorden, zoals Koot en Bie dat ooit deden.


93

Ik heb nog een vraag gesteld over het feit dat de beeldende kunst verdwijnt bij de provincies, en primair richting 36 gemeenten gaat. Op zich vind ik dat prima, maar de minister heeft te makkelijk gezegd dat de provincies en de gemeenten maar hun verantwoordelijkheid moeten nemen. Een voorbeeld: de provincie Noord-Holland is een redelijk rijke provincie, de gemeente Bergen op dit moment helemaal niet. Tegelijkertijd is er bij de provincies een soort tendens gaande dat zij zich voornamelijk met ruimtelijke en economische zaken moeten bezighouden, en steeds minder met een zaak als cultuur. Dat verhoudt zich wat moeilijk tot hetgeen de minister net heeft gezegd dat een provincie zijn verantwoordelijkheid maar moet nemen. Een evaluatie van een en ander is overigens erg belangrijk.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn effectieve beantwoording. Ik dacht dat er twee zaken zijn blijven liggen. Als eerste is dat onze zorg over de centra voor cultuureducatie. Vooruitlopend op het antwoord van de minister verlenen wij steun aan de motie van mevrouw Van Vroonhoven hierover. Verder heb ik vragen gesteld over de onduidelijkheid die er bestaat in de sector over de nieuwe procedure rond de cultuurnota, met name over de schifting die op het ministerie gemaakt zou gaan worden voor basisinfrastructuur. Ik dien de volgende twee moties in.

*M

De Kamer,


overwegende dat het kabinet er ook in de culturele sector middels het profijtbeginsel naar streeft dat de sterkste schouders de zwaarste lasten dragen;

verzoekt de regering, te onderzoeken of het aftoppen van de fiscale aftrekmogelijkheden voor eigenaar-bewoners van monumenten kan leiden tot besparingen zonder daarbij de


94

doelstelling van het beleid, gericht op het behoud van monumenten aan te tasten en de Kamer daarover te informeren vóór 1 mei 2008,


De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Halsema, Van der Ham, Van Leeuwen en Leerdam. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 117 (31200-VIII). **

Mevrouw Halsema (GroenLinks): De minister zei dat hij zal nagaan of de private steun voor cultuur kan worden versterkt. Mijn vraag was echter een andere. Daarover dien ik veiligheidshalve een motie. Mocht de minister daaraan tegemoet willen komen, dan trek ik haar met evenveel gemak weer in.

*M

De Kamer,


overwegende dat het wenselijk is als de beschikbaarheid van risicokapitaal in cultuur afkomstig van particuliere investeerders wordt vergroot;

verzoekt de regering, na te gaan of instelling van een Investeringsmaatschappij naar voorbeeld van Cultuurinvest in België wenselijk is en, zo ja, daartoe de voorbereidingen te treffen en de Kamer hierover op korte termijn te informeren,


95


De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Halsema, Van der Ham, Nicolaï en Leerdam. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 118 (31200-VIII). **

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Tot slot wens ik de minister alle succes met het vinden van een definitie voor volkscultuur. Naar mijn opvatting horen rap, graffiti en zelfs moderne beeldende kunst daarbij. Anders doe je het volk tekort!

De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. Ik dien de volgende drie moties in.

*M

De Kamer,


overwegende dat in 2009 de 400-jarige verbintenis tussen New York en Nederland en de stichting van "Nieuw Amsterdam" zal worden herdacht;

overwegende dat het wenselijk is dat de historische en culturele banden bij deze gelegenheid worden verdiept en structureel worden onderhouden;

overwegende dat een structurele verdieping van de banden tussen New York en Nederland een belangrijke bijdrage kan leveren aan behoud van cultureel erfgoed, het leveren van (geschiedenis)onderwijs, culturele uitwisseling en toerisme;


96

overwegende dat culturele huizen als het Erasmushuis en het Institut Néerlandais goede voorbeelden zijn van een verdiepte culturele band;

verzoekt de regering, in overleg te treden met het Amsterdamse gemeentebestuur, kunstinstellingen, bedrijfsleven en de overheden in Amerika om te onderzoeken hoe een "Holland" of "New Amsterdam"- house in New York gerealiseerd zou kunnen worden,


De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Ham en Leerdam. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 119 (31200-VIII). **

De heer Van der Ham (D66): In de formulering heb ik nog meer voorwaardelijkheden ingebouwd, om ervoor te zorgen dat diegenen die zeggen dat het nog niet is onderbouwd, zich daarin wat meer kunnen vinden. Ik hoop op steun voor de motie.

*M

De Kamer,


overwegende dat door het gebruik van losse opslagmedia op mp3-spelers en harddiskrecorders veel kunstenaars de vergoeding aan de rechthebbenden niet terugzien;


97

verzoekt de regering om in navolging van andere Europese landen de vergoeding voor kunstenaars ten aanzien van thuiskopieën aan te passen,


De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Ham en Halsema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 120 (31200-VIII). Ik betwijfel of deze motie hier thuishoort, en niet bij EZ. **

De heer Van der Ham (D66): Het is de regering! Ik heb nog een vraag aan de minister gesteld waarop hij schriftelijk zou terugkomen. Dan weet ik niet precies of de motie nog nodig is. Ik ga haar wel indienen.

*M

De Kamer,


overwegende dat het van belang is voor de Nederlandse kunstgeschiedenis en cultuur dat registraties van theatervoorstellingen zowel bewaard blijven alsook buiten de theaters te zien zijn en dat omroepen en producenten hierbij betrokken worden, zodat een breed publiek kan kennismaken met deze voorstellingen;

overwegende dat Stichting Theater en Televisie een pilotproject voorstelt om dit mogelijk te maken;


98

verzoekt de regering, 0,5 mln. te oormerken uit de 200 mln. ten bate van het pilotproject om theatervoorstellingen te registreren,


De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Ham. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 121 (31200-VIII). **

Minister Plasterk: Voorzitter. Over de motie op stuk nr. 109 het volgende. Bij mijn weten gaan wij in januari nog met de Kamer in gesprek over de Canon. Ik zou de indiener willen vragen, deze motie tot dan aan te houden. Op dit moment ontraad ik haar. Op dit moment is het plan om de Canon uit de cultuurkoker, en niet uit de onderwijsbegroting te betalen. De tweede motie van de heer Van Leeuwen beschouw ik als ondersteuning van het beleid. Het oordeel daarover laat ik aan de Kamer. De suggestie om kunstenaars actiever te betrekken bij het vormgeven van het Programmafonds Cultuurparticipatie -- de motie op stuk nr. 111 -lijkt mij een prima gedachte. Ook daarover laat ik het oordeel graag aan de Kamer. Mevrouw Van Vroonhoven zou mij zeer gelukkig maken door de considerans uit haar eerder ingediende motie nog eens serieus te bekijken. Als de considerans eruit is, laat ik het oordeel over de motie aan de Kamer. Er is een vraag gesteld over het op de kaart komen van Brabant. Ik wil niet meegaan in de gedachte om een nieuw sectorinstituut te creëren, ook omdat wij systematisch proberen per sector maar één sectorinstituut te hebben. Ik heb toegezegd dat, als er voorstellen vanuit het Brabantse komen om in de designsector wat te doen, ik die welwillend tegemoet zal treden. Op dat moment kan de Kamer daar haar licht over laten schijnen. Mevrouw Van Vroonhoven heeft verder een vraag gesteld over het sectorinstituut muziekgeschiedenis, waarop ik inderdaad nog geen antwoord heb gegeven. In de loop van de Cultuurnotaperiode heeft er een herziening van de ondersteuningsstructuur ten behoeve van de cultuursector plaatsgevonden om minder versnippering te krijgen. Daartoe is die tijdelijke regeling geformuleerd. In die regeling is aangekondigd dat voortaan in de muzieksector twee ondersteunende instellingen in aanmerking komen voor rijkssubsidie. Die sector is verzocht zich in het beleidsplan 2006-


99

2008 uit te spreken over de positie van de eigen taken en de activiteiten binnen deze nieuwe structuur. De Koninklijke Vereniging voor Nederlandse Muziekgeschiedenis (KVNM) heeft hieraan geen concrete gevolgen gegeven in de aanvraag 2006-2008, waarmee de basis voor voortzetting van de meerjarige subsidie op de oude voet is vervallen. Binnen het beperkte financiële kader is nog een subsidie toegekend op het niveau van 2005, die was bedoeld om de stichting in de gelegenheid te stellen een aantal taken en activiteiten onder te brengen bij het NMI (Nederlands Muziekinstituut), maar dat is niet gebeurd. Dat betekent niet dat er per 1 januari 2008 nog middelen vrijvallen. Het volledige beschikbare budget voor de ondersteunende instellingen in de periode 2006-2008 is nu verdeeld en toegekend. Mevrouw Van Vroonhoven stelde een vraag over de vouchers. Die kunnen inderdaad worden besteed aan participatie in een aantal actieve vormen van kunst, maar niet allemaal en niet ongeremd. Als wij dat wel zouden willen, komen wij tot een heel ingrijpende stelselverandering. Ik wil de Kamer met alle plezier informeren, zoals wordt gevraagd in de motie op stuk nr. 112. Ik laat het oordeel over die motie graag aan de Kamer, maar dat wil niet zeggen dat hiervoor een vergelijkbaar budget geldt als voor bibliotheekvernieuwing. Dan zouden wij elkaar verkeerd begrijpen. Mevrouw Van Vroonhoven stelde een vraag over deelrestauraties. Met de criteria in de huidige regeling voor het wegwerken van restauratieachterstanden proberen wij te bewerkstelligen dat schaars restauratiegeld terechtkomt bij monumenten met de grootste instandhoudingsbehoefte. Bij de uitvoering van de regeling zijn wij erachter gekomen dat in bepaalde gevallen dit criterium wat betreft de plankosten onredelijk uitpakt. Ik zal de regeling voor 2008 daarom op dit punt aanpassen. De motie op stuk nr. 113 gaat mij net iets te hard. Ik had al toegezegd met een brief te komen om te definiëren wat volkscultuur is. Ik kan mij voorstellen dat de Kamer eerst wil weten wat het is, voordat er een offensief op wordt gepleegd. Ik neem hierbij ook mee wat mevrouw Halsema heeft gezegd: volkscultuur kan ook de cultuur van nieuwe Nederlanders zijn. Ik vraag mevrouw Van Vroonhoven de motie aan te houden totdat wij het eens zijn over wat het is. Op dit moment ontraad ik aanneming van de motie. De motie op stuk nr. 114 is Kamerbreed ondersteund en wij kunnen ermee leven, zodat wij het oordeel aan de Kamer overlaten. Over de motie op stuk nr. 115 heb ik al aangegeven waarom ik daar niet voor ben. De door de heer Leerdam gevraagde evaluatie van het diversiteitsbeleid zeg ik zo snel mogelijk toe. Dat duurt geen drie jaar! De motie op stuk nr. 116 beschouw ik als ondersteuning van mijn beleid. Ik dank de heer Bosma voor de vriendelijke woorden aan mijn adres. Tegen de heer Anker zeg ik: mijn alltime favourite op het gebied van leenwoorden is gender mainstreaming! Ik vraag hem hiervan een Nederlandse vertaling te leveren. Hij vroeg


100

om een evaluatie van de geldstroom naar de 36 gemeentes. Ik zeg dat met alle plezier toe, ware het niet dat die nieuwe situatie pas in 2009 zal ingaan. Tegen die tijd zijn wij een eindje verderop! Mevrouw Halsema vroeg naar de centra voor cultuureducatie. Daar kom ik schriftelijk op terug. Op de procedure voor de Cultuurnota ben ik aan het adres van de heer Nicolaï al ingegaan. De aanneming van de motie op stuk nr. 117 wordt door ons ontraden. Over de motie op stuk nr. 118 laat ik het oordeel graag aan de Kamer. De aanneming van de motie op stuk nr. 119 van de heer Van der Ham heb ik al ontraden. De motie op stuk nr. 120 is inderdaad, zoals de voorzitter al opmerkte, niet in de eerste plaats mijn verantwoordelijkheid. Het oormerken van 0,5 mln. lijkt mij te vallen onder het hoofdstuk Media. Ik adviseer daar op dit moment niet positief over. Ik vroeg mij ook even af, over welke 200 mln. de heer Van der Ham het eigenlijk heeft.

De heer Van der Ham (D66): Ik hoop niet dat de minister in zichzelf al een verschotting aan het organiseren is!

Minister Plasterk: Het raakt wel aan de vrijheid van de media om zelf te besluiten over de invulling ervan. Wij hebben deze discussie bij de mediabegroting ook gevoerd, waar ik hetzelfde heb gezegd. Ik ontraad de laatste motie van de heer Van der Ham.

De heer Van der Ham (D66): De motie op stuk nr. 119 heb ik met opzet heel voorwaardelijk geformuleerd. U kwalificeert de motie op een wijze zoals het er niet staat. Ik vind dat wel jammer.

Minister Plasterk: Ik snap wat u zegt. Maar als ik een onderzoek ga starten naar het starten van een Holland House wek ik verwachtingen. Ik ga daar niet in mee. Mocht er kamerbrede steun zijn voor de motie op stuk nr. 119 dan zien wij wel verder. Nogmaals, ik ontraad haar.

De voorzitter: De minister heeft de volgende toezeggingen gedaan: - er komt een brief waarin de definitie van volkscultuur wordt gegeven; - voor Kerstmis 2007 krijgt de Kamer een brief over het overleg met het IPO over de regionale spreiding;


101

- volgend jaar komt er een beleidsbrief over internationaal cultuurbeleid; - in 2008 komt de evaluatie van het BRIM (Besluit rijkssubsidiëring instandhouding monumenten) naar de Kamer; - na de zomer van 2008 komt de minister met de Code cultuurfondsen; - er komt een werkplan gemeenschappelijk cultureel erfgoed; - de Kamer ontvangt zo spoedig mogelijk de evaluatie van de resultaten van de besteding van cultuurgelden aan culturele diversiteit. **

Sluiting 17.58 uur.

OSV32 van 17 december

Recommend Documents