betrokken zijn. Zo bijvoorbeeld het afgelopen jaar heeft u afschriften ontvangen van brieven die wij gestuurd hebben. In die brieven maken we

Agenda 1. Opening 2. Mededelingen 3. Vaststellen agenda 4. Insprekers 5. Rondvraag 6. Toekomst regionale ziekenhuiszorg 7. Onderzoeksrapport rekenkamercommissie "Afhandeling van meldingen, klachten, brieven en e-mails in de gemeente Stadskanaal

1

Gesproken tekst G. Borgesius (fractievoorzitter - VVD): "Allen hartelijk welkom op deze raadscommissie, openbare raadscommissie. Vanzelfsprekend ook mensen op de publieke tribune: ook van harte welkom." G. Borgesius (fractievoorzitter - VVD): "En met uw instemming wou ik dan overgaan naar punt 2 van de onze agenda voor wat betreft de mededelingen. We kunnen u mededelen dat met kennisgeving afwezig zijn mevrouw Hernamt en de heer Gelling van het CDA. Verdere mededelingen heb ik op dit moment niet voor u." G. Borgesius (fractievoorzitter - VVD): "Kunnen we overgaan tot punt 3, vaststellen van de agenda. Heeft iemand daar nog iets op aan of aan toe te voegen? Ik zie niets. Dus bij deze vastgesteld." G. Borgesius (fractievoorzitter - VVD): "Insprekers heb ik begrepen hebben zich niet gemeld." G. Borgesius (fractievoorzitter - VVD): "Kunnen we dus overgaan naar punt 5 van onze agenda, de rondvraag. Kijk ik in de ... zomaar even rond." I. Sterenborg (fractievoorzitter - ChristenUnie): "Dat gaat snel hier." I. Sterenborg (fractievoorzitter - ChristenUnie): "Ja we willen u heel graag heel snel aan het woord hebben. Dat hebt u nog niet begrepen, maar dat is de achterliggende gedachte. Ik zie dat daar niemand van gebruik wenst te maken." I. Sterenborg (fractievoorzitter - ChristenUnie): "Nou dan kunnen we overgaan tot punt 6 voor wat betreft de ziekenhuiszorg. U heeft op uw agenda kunnen zien dat daar een tweetal als ik dat zo mag zeggen specialisten zijn die daar een toelichting op geven. Enerzijds mevrouw Stegehuis van Menzis, anderszijds de heer Bruins van velen u wel bekend denk ik van het Refaja-ziekenhuiis hier in Stadskanaal. Maar alvorens deze twee genoemde mensen een toelichting geven naar u toe omtrent de ontwikkelingen en wat meer aan de orde komt. hecht de portefeuillehouder er toch even aan om een paar woorden tot u te richten ten aanzien van dit agendapunt. En daarvoor geef ik dan graag even het woord aan JanWillem van de Kolk. Bij deze het woord aan jou." J.W. van der Kolk (Gemeenteraad): "Dank u wel voorzitter. De toekomst van de regionale ziekenhuiszorg staat op de agenda. Hij doet het niet, maar ik ben wel verstaanbaar. En dat is een thema waar we als college nauw bij

2

betrokken zijn. Zo bijvoorbeeld het afgelopen jaar heeft u afschriften ontvangen van brieven die wij gestuurd hebben. In die brieven maken we duidelijk dat we weliswaar geen directe verantwoordelijkheid hebben voor financiering van ziekenhuizen en ziekenhuiszorg. Maar anders wel ons zeker ook direct verantwoordelijk weten voor de gezondheid van onze inwoners en voor de leefbaarheid van onze regio. [ overstaanbaar] En in de brief hebben wij ook wel onze situatie beschreven. Stadskanaal en omgeving kenmerkt zich als een plattelandsregio. Wij kennen een bevolking die meer dan elders zich vergrijst en hebben ook een regio [ onverstaanbaar ]. Dat heeft alles te maken met onze sociaal-economische structuur. Enkele jaren geleden toen kreeg de discussie over de toekomst van de ziekenhuiszorg in Stadskanaal en omgeving veel [ onverstaanbaar ]. En wij hebben ons toen als colleges en van uit het management van Refaja ook regelmatig overleg head. Niet alleen vanuit de omliggende gemeenten, maar ook vanuit de gemeenten Delfzijl en Oldambt zijn regelmatige contacten geweest. Met name omdat de toekomst van het ziekenhuis gewoon een heel erg belangrijk thema is. Aanvankelijk, dan praat ik over 2010, [ overstaanbaar ]. Maar in 2010 ... hij doet het nog steeds niet Jan. Maar in 2010 waren de provincie Groningen, de gemeentes, OZG en Refaja en ook de gemeente in de veronderstelling ... Ja, dat gaat helemaal goed! Deze doet het heel erg goed zelfs. Dat het OZG en het Refaja samen met een uitgewerkt plan zouden komen. Daarvan is het niet gekomen, want rond 2011, in het najaar van 2011, nam het Refaja-ziekenhuis het besluit om zich te orienteren richting Drenthe. Ook daarover hebben we ons uitgelaten als college. We hebben gezegd dat dat besluit respecteren we. Vervolgens zijn er sinds 2011 ook intensieve contacten met de colleges van Emmen en Hoogeveen. En hebben bijvoorbeeld ook een statement gemaakt, een schrijven opgesteld in 21 november 2012 waarin we ook reageerden op de visie van de denktank van specialisten. De denktank van specialisten kwamen met een visie waarbij ze uitgingen van de kwaliteiten en de mogelijkheden van de huidige locaties afgezet tegen over de normendiscussie zoals die in het land ook gaande is. Guus Bruins is bereid gevonden om vanavond iets te vertellen over de actuele situatie rond het Refaja-ziekenhuis en zal ook een aantal nieuwe ontwikkelingen schetsen. En het is ook goed en ook fijn dat Menzis vanavond ook aanwezig is. Behalve dat met de gemeenten en ziekenhuizen contact is is de afgelopen jaren ook contact met Menzis en ook op goede manier. De lijnen zijn kort, we weten elkaar via de lijnen van de mobiele telefonie ook te vinden als dat nodig is en we hebben ook zo af en toe overleg. Een aantal jaren geleden zijn de burgemeester en ik ook op bezoek geweest bij Menzis bij Rogier van Boxtel en in dit geval ook bij Ria Stegehuis om ook te overleggen over de situatie. We hebben toen ook afgesproken van we houden nauw contact, omdat we weten dat het thema heel erg

3

gevoelig is. Omdat we weten dat het thema grote impact heeft op de regio. En sindsdien hebben we ons daaraan ook gehouden. Dus die lijnen met Menzis zijn ook heel erg kort en ik ben ook blij dat Ria Stegehuis vanavond een en ander vertelt vanuit de visie van Menzis. Ria Stegehuis is directeur Zorgmanagement, heb ik me laten vertellen Ria. Dan heb ik het ook goed he? Zij is niet alleen aanwezig vanavond in de raadzaal. Ook Marco Tieleman die heb ik hebben we ook even kennis mee kunnen maken. Ook fijn datde heer Tiekeman aanwezig is. Hij is contractmanager van de medisch-specialistische zorg in Noord-Nederland. En daarvan, daarmee hebben we ook twee sleutelmensen, -personen vanuit Menzis die vanavond ook in ons midden zijn. Ria Stegehuis zal vanavond iets presenteren over de visie van Menzis over de ontwikkelingen in dit gebied en misschien zich ook uitlaten over het Refaja-ziekenhuis. Dus van mijn kant ook bedankt dat jullie hier aanwezig zijn. Tot zover voorzitter." G. Borgesius (fractievoorzitter - VVD): "Ok dank je wel aan die, wat u heeft uitgesproken is denk ik weinig meer aan toe te voegen. Ik hoorde van de twee insprekers de heer Bruins zeggen: 'Dames gaan voor'. Dacht ik ... een poosje terug. Ik meende dat u dat zei. Dus bij deze ik dan graag het woord aan mevrouw Stegehuis om datgene toe te lichten waar met name ook de portefeuillehouder ten aanzien van u over sprak en dan richting de raad datgene toelichten voor wat betreft zorg, toekomst en orientatie en noemt u maar op. Aan u het woord." R. Stegehuis (): "Ja he , ja, nou goed te verstaan. Ik ben Ria Stegehuis inderdaad, ik ben directeur zorg en binnen Menzis verantwoordelijk voor inderdaad de zorg. Alles van alternatieve geneeswijzen tot academische ziekenhuizen zeg ik altijd en daarnaast voor de AWBZ ook in de provincie Groningen. En Groningen en Menzis gaan al meer dan een eeuw terug. Heel veel mensen kennen hier nog het ziekenfonds RZG. Een van de voorgangers van Menzis. En wij voelen ons ook verbonden als Menzis met de inwoners van Groningen, de stad en het platteland. Wij willen ons, wij zetten ons ook in voor behoud van goede zorg in die regio. Zorg die toegankelijk en beschikbaar is in deze regioi en ook betaaldbaar vooir iedereeen, rijk of arm en gezond of niet gezond en jong of oud. Mijn verhaal zal dan ook iets breder zijn dan alleen de medisch speicialistische zorg, maar als daar straks nog vragen over zijn zal ik daar graag op antwoorden. Wij hebben hier in Groningen hier een specifiek knelpunt in de zorg, bijvoorbeeld rondom de huisartsenzorg. Het is lastig, soms op sommige plekken om huisartsen te krijgen, die in deze regio willen werken. En dat is dus ook een van de belangrijke taken hier in de regio om te kijken naar de continuiteit van de zorg. Dat geldt nu ook voor de ziekenhuiszorg, de medisch specialistische zorg, zoals wij dat noemen. Nu daar dat onder druk staat is dat ook een thema waar wij ons druk over maken. En wij zijn ook betrokken bij initiatieven om problemen te voorkomen. Jan-Willem heeft er

4

net al een aantal genoemd. Er is een samenwerking geweest samen met de provincie en de ziekenhuizen in Delfzijl, Winschoten en Stadskanaal om in eerste instantie te kijken hoe we de continuiteit kunnen waarborgen. En toen vervolgens Refaja besloot om niet met het Noorden mee te gaan maar haar heil te zoeken meer richting het zuiden hebben wij ook met Delfzijl en Winschoten samen plannen gemaakt. Hier in Stadskanaal zijn we verder ook betrokken bij het project 'Samen oud'. Om een model nieuwe, nieuw zorgmodel voor ouderen te ontwikkelen. Om ouderen zo lang mogelijk thuis te kunnen laten wonen. En wij ondersteunen ook activiteiten in de regio om mensen gezonder te laten leven. Ook een belangrijk aandachtspunt, zeker ook in deze regio. Denk aan de 4 mijl van Groningen, of het jeugdsportfonds. Waarom doen wij dat? Wij doen dat omdat heel vele mensen hier in de provincie bij Menzis verzekerd zijn. En wij hebben voor die mensen ook een zorgplicht. Wij kunnen wel zeggen: 'Wij verkopen polissen', maar vervolgens hebben wij ook de verantwoordelijkheid om te zorgen dat mensen bereikbaar en beschikbaar de zorg kunnen krijgen op korte afstand. Dat ze toegang hebben tot goede zorg. Dat zien wij ook als onze verantwoordelijkheid. De zorg in deze regio staat behoorlijk onder druk. De bevolking krimp en vergrijst er komen steeds meer mensen met een chronosche ziekte. Daardoor verandert de zorgvraag. En die zorgvraag hier is ook zwaardeer dan in andere gebieden. Als je kijkt naar de leeftijdsopbouw hier, maar ook naar de gezondheidssituatie van heel veel mensen hier in de regio, is die slechter dan op heel veel andere plekken in het land. De zorgvraag isn ook heel sterk verweven met vragen op het gebied van welzijn, participatie, arbeid en wonen. Dat is ook de reden dat wij ook graag met gemeenten overleggen, zeker nu steeds meer taken naar gemeenten doorkomen. Welke ontwikkelingen zien we nu specifiek in het zxorgaanbod in deze regio? Ik noemde net al het tekort aan goed en gekwalificeerd personeel. In een krimpende regio zoals Noord-Oost groningen speelt dit probleem nog extra. Zijn er straks nog voldoende jonge artsen en is er verlegend personeel genoeg om voor de groeiende groep ouderen ook te zorgen? We zien de vergrijzing van de huisartsenpraktijen in de regio. Huisartsen zijn hier beperkt georganiseerd in zorggroepen en geintegreerde eerstelijnscentra. Er werkt bijna 30% in een solopraktijk. En kunnen we de opvolgingsproblemen voor die huisartsen ook oplossen. Is de eerstelijn genoeg georganiseerd om die groeiende zorgvraag op te lossen van ouderen en mensen met een chronische ziekte? De ziekenhuizen -hadden we het net al even over- hebben problemen om het volume, de volumenormen van de beroepsgroepen te halen. Het houdt in dat een arts jaarlijks een bepaald aantal operaties moet doen om goede kwaliteit te garanderen. En gezien die teruglopende bevolkingsaantallen zijn die normen niet meer op alle ziekenhuislocaties te halen. OZG gaat daarom de zorg concentreren op 1 locatie in Scheemda. En ook Refaja werkt aan die

5

samenwerkingsverbanden waar net over gesproken is. De chirurgen van het Scheperziekenhuis in Emmen, ziekenhuis Bethesda in Hoogeveen en het Refaja-ziekenhuis hebben op 7 januari een fusieovereenkomst getekend. Ze vormen 1 maatschap verdeeld over drie locaties. En zo kunnen ook die chirurgen ook hun volumenormen halen. En dan zijn er ook de ontwikkelingen wat betreft de AWBZ en de WMO. In het regeerakkoord van Rutte II staan plannen om de AWBZ teerug te brengen tot de kern en de aanspraken flink te beperken. Een deel van de AWBZ komt dan over naar de gemeenten. En voor een gemeente als Stadskanaal waarin relatief veel ouderen en mensen met een chronische ziekte wonen is dat een behoorlijke uitdaging. Het is duidelijk dat die ontwikkelingen niet allemaal los van elkaar kunt zien. Ze vragen ook om een samenhangend antwoord. Wij zullen op een andere manier naar zorg en ondersteuning in deze regio moeten kijken. Naar een zorgveld dat aansluit bij de vraag en voldoet aan de eisen op het gebied van kwaliteit en continuïteit. En die behoefte tot een herinrichting van het zorglandschap - zoals wij dat noemen – is niet uniek voor Noord- en Oost-Groningen. Hoewel de problematiek hier wel complexer is. Landelijk zien we vergelijkbare ontwikkelingen in de zorg. Menzis heeft hier een visie op ontwikkeld in nauwe samenwerking met vele partijen in de zorg. Waaronder patienten en beroepsgroepen. Hoe vinden wij nu dat dat zorglandschap eruit moet zien? Die groeiende groep van ouderen en mensen met een chronische ziekte heeft een specifieke zorgvraag. Een zorgvraag die vaak verweven is, ik noemde dat straks al, met participatie, wonen, en arbeid. En om mensen zo goed mogelijk te helpen en de zorg niet onnodig te belasten is het belangrijk dat al die vragen op de juiste plaats terecht komen. Immers alleen medische vragen horen terecht bij een huisarts en alleen medisch specialistische vragen in het ziekenhuis. En als wij ervoor zorgen dat de juiste vraag op de juiste plaats wordt beantwoord, is dat beter voor patient en de zorg. En dan blijft er ook voor iedereen voldoende zorg beschikbaar. En houden we tevens de zorg betaalbaar. Dat betekent wel dat we op een andere manier naar de zorg moeten kijken. En dat is in deze regio minder dan bijvoorbeeld in het westen waar je ziet dat heel veel mensen automatisch naar het ziekenhuis gaan. Het is de vraag of ouderen en chronisch zieken niet beter af zijn bij een huisarts. Of een specialist ouderengeneeskunde. Dichter bij huis, en de huisarts heeft een bredere kijk op de patient als geheel. Ook kunnen bepaalde groepen ouderen en chronisch zieken hun eigen ziekte meer managen vanuit huis. Met thuiszorg en soms ook met mantelzorg. We moeten toe naar een zorgstelsel dat meer gericht is op gedrag en gezondheid en minder op ziekte en zorg. Zoals ook de raad voor de volksgezondheid dat onlangs heeft geadviseerd. Wij kijken dan ook naar een zorglandschap waarin patienten enerzijds worden gestimuleerd op het gebied van zelfmanagement, zodat ze zo lang mogelijk thuis kunnen wonen, maar daarnaast ook naar geintegreerde eerstelijnscentra. Om daarin ook een antwoord te bieden op de groeiende vraag voor de zorg voor ouderen en chronisch zieken. Waar mogelijk moeten we

6

ook kijken naar een verschuiving van eenvoudige ziekenhuistaken naar een meer uitgebreide eerstelijn. En ook niet alle behandelingen zullen meer in ziekenhuizen worden aangeboden. Er ontstaat meer specialisatie en meer spreiding in de medisch-specialistische zorg. Ook in noordoost Groningen is naar onze mening een ontwikkeling nodig naar minder ziekenhuiszorg en meer eerstelijnszorg en zorgmanagement. Esentieel is dat de plannen als één samenhangend geheel worden gezien. Zelfmanagement, eerstelijn, zorg voor ouderen en chronisch zieken en de ziekenhuiszorg. En als mensen verder moeten rijden voor een ziekenhuis, moeten bepaalde onderdelen van de ziekenhuiszorg naar de eerstelijn worden overgebracht. Zodat ook die zorg voor iedereen beschikbaar blijft. Wij pleiten voor de oprichting van integrale zorgcentra. Op voldoende plekken in de regio. Die dichtbij zijn voor de patient, en worden georganiseerd vanuit de eerstelijn. Daarin werken zorgverleners nauw samen ook met specialisten in het ziekenhuis. De controle door de medisch specialist, consultatie van de medisch specialist, en kleine chirurgische ingrepen en verblijf. Voor patienten betekent dit dat een deel van de zorg waarvoor zij nu naar het ziekenhuis gaan, straks dichterbij beschikbaar is. We draaien de zaak om, de patient komt niet meer automatisch naar de dokter, de dokter komt vaker naar de patient. En het complexere deel van de zorg wordt kwalitatief hoogwaardig in het ziekenhuis aangeboden. Soms zullen mensen daarvoor verder moeten reizen, maar ze weten dan zeker dat die kwaliteit van zorg goed is. En ook voldoet aan de volumeeisen zoals die door de beroepsgroepen gesteld worden. De zorg wordt dus steeds meer georganiseerd rondom die patient. En meer patientgericht en vraaggericht dan aanbodgericht. Dat betekent nogal wat voor de ontwikkelingen in de regio’s. En dat betekent ook wat voor noord-oost Groningen. Wij bepalen niet welke zorg door wie wordt geboden. Wij zitten niet op de stoel van de dokter. Ook niet op de stoel van de zorgbestuurder, de wethouder of de raadsleden. Maar we kijken wel hoe wij kwalitatief goede zorg voor onze verzekerden kunnen regelen. Daarin is er voor de gemeente een belangrijke rol. De zorgvraag is verweven, zeker ook in deze regio. Met vragen rondom welzijn, wonen en participatie. Vragen die ook bij de gemeente thuis horen. Gemeente, zorgverzekeraar en zorgaanbieders kunnen er samen voor zorgen dat al die vragen op de juiste plek komen. Zo kunnen we deze mensen zo goed mogelijk helpen, en wordt de zorg niet onnodig belast. We moeten zorgen voor een kwalitatief goed aanbod van zorg en welzijn in de buurt. Maar ook aan een beweging richting meer zelfredzaamheid en eigen verantwoordelijkheid. Mensen weten zich daarbij ondersteund door een netwerk van professionele zorg, welzijn en mantelzorg. Menzis zet zich graag met gemeenten in voor die goede lokale infrastructuur en netwerk. We daarvoor convenanten gesloten met grote gemeenten in ons kernwerkgebied. Waar we ook kijken naar een gezonde leefstijl voor mensen. Maar belangrijk is dat we naar de mens in zijn geheel kijken. Als mensen een baan hebben, als ze zich goed voelen gaat het met hun gezondheid ook vaak beter. Want werk is ook geestelijke ontplooiing, sociale

7

binding en maatschappelijke acceptatie. Het belang van samenwerking tussen gemeenten, bedrijven en scholen op dit gebied wordt in het regeerakkoord expliciet genoemd. Ook wil het kabinet samen met gemeenten bevorderen dat er bij de aanleg van nieuwe wijken voldoende ruimte is voor sporten en bewegen. Er wordt vaak gesproken over deze regio in termen van problemen. Maar er ligt ook een kans om het om te draaien. We moeten als we kijken naar de toekomst, en we willen ook kijken naar goede en kwalitatief goede zorg, een zorg neerzetten waar in Nederland een voorbeeld genomen kan worden. De inwoners van noord-oost Groningen, uw burgers en onze verzekerden, rekenen daar op. Ik dank u wel. " G. Borgesius (fractievoorzitter - VVD): "O.K. dank u wel mevrouw Stegehuis. voor uw inbreng richting de, laat ik maar zeggen, nagenoeg de voltallige raad. De vraag is nu even gaan we gelijk de discussie met mevrouw Stegehuis van Menzis aan of, ik twijfel daar eerlijk gezegd enigszins aan. Voorstel uwerzijds is eigenlijk wanneer u nu vragen heeft ter verduidelijking, die misschien uwerzijds niet helemaal duidelijk genoeg uit de verf zijn gekomen en waar u van mevrouw Stegehuis graag een toelichting op wenst. Dan stel ik voor dat we dat nu doen. En dat we met de discussie nog even wachten totdat de volgende inspreker ook datgene heeft uitgesproken wat hij graag hier naar voren wil brengen. Want ik zou mij voor kunnen stellen dat daar misschien een bepaalde vorm van overlap in zit en om dan die discussie twee maal te voorkomen denk ik dat het misschien het verstandigste is om ons nu in eerste instantie, indien die behoefte uwerzijds er is, de vragen even beperken tot vragen ter verduidelijking. Vervolgens de inleiding van de tweede spreker, in dit geval de heer Bruins, en dan, wanneer die inleiding geweest is, dat we dan vanzelfsprekend richting die twee inleiders het woord geven om de discussie met naar aanleiding van datgene en wat u heeft gehoord, om die dan te voeren. Als u daar tenminste mee kunt instemmen. Ik zie geen... de heer Maarsingh" A. Maarsingh (raadslid - CDA): "Voorzitter, als inwoner van zuid-oost Groningen, u noemt namelijk steeds noord-oost Groningen, van zuid-oost Groningen, had ik gedacht dat mevrouw Stegehuis misschien ook nog iets zou zeggen over private zorgcentra. " R. Stegehuis (): "Daar wilt u nu iets over horen?" A. Maarsingh (raadslid - CDA): "Misschien dat de heer Bruins dat doet? Dat het in zijn portefeuille zit." R. Stegehuis (): "Ik stel voor dat we dat als vraag straks eventueel in de discussie meenemen? Is dat goed? Ik noem noord-oost Groningen, ik kom niet uit Groningen, maar ik noem alles noord-oost Groningen,

8

dat is alles voor mij ten " R. Stegehuis (): "Ja, O.K., sorry" A. Maarsingh (raadslid - CDA): "Om het nou precies te zeggen, dit is zuid-oost Groningen, in noord-oost Nederland. " R. Stegehuis (): "Ja, sorry, noord-oost Nederland. O.K. nou dan noem ik het noord-oost Nederland. " G. Borgesius (fractievoorzitter - VVD): "U gaat nu in discussie met meneer Maarsingh dus. Die legt u dat precies uit. " G. Borgesius (fractievoorzitter - VVD): "Nog meer behoefte onder de raadsleden voor vragen ter verduidelijking? Zo niet, dan gaan we toch voort met zoals in feite aan u voorgesteld. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Bruins. " G.P. Bruins (): "Dank. Ik maak graag gebruik van de mogelijkheid om een beetje rond te lopen. Want ik voel mij altijd zo opgesloten achter zo'n tafel. Allereerst dank voor de uitnodiging. Het is volgens mij ruim, het is bijna twee jaar geleden dat ik hier voor het laatst was. In 2010 hebben wij in mei een presentatie gehad voor de raad en mijn presentatie nu is ook opgebouwd om jullie mee te nemen in het proces wat sindsdien door ons gelopen is. Die ziet er dan als volgt uit: eerst Refaja in cijfers, kort, de basiskeuze waar wij voor hebben gestaan, het regionale speelveld, Refaja-OZG en Refaja-ZLM, afweging van de opties, de fusie, rol zorgverzekeraars en waar wij op dit moment staan, en eventuele vragen. Hier ga ik even heel kort op in. Totaal aan polikliniekbezoeken, zo'n kleine 150.000, totaal aan opnames, klinisch zo'n 20.000 inclusief de dagbehandelingen, en dat leidt dan in grove maat tot ongeveer 230.000 dag of patienteneenheden. Ja, de momentopname, wij hebben een hoge patienttevredenheid, een hoge medewerkerstevredenheid, sterke regionale inbedding, we hebben op dit moment weinig moeizame vacatures. We hebben ieder jaar een bescheiden positief resultaat. En onze reserve is ook marktconform. 2011 hebben we samen met Menzis ook nog door Ernst en Young naar onze boeken laten kijken of er geen lijken in de kast zaten. Wij wisten ze niet te liggen en gelukkig waren ze er ook niet. Maar er zijn inderdaad, zoals mevrouw Stegehuis ook zei: er zijn volumenormen. " G.P. Bruins (): "En die volume-normen maken dat het lastig is grote kapitaalsinvesteringen te doen, want die doe je niet voor het komend jaar maar voor de komende 30 jaar. En dan moet je nog aannemelijk kunnen maken dat je op dat moment ook de investeringen die je doet, bijvoorbeeld in een OK complex, dat je die over die hele periode ook goed kunt vullen. Dus toen was onze basiskeuze, is

9

het Refaja stand alone levensvatbaar, en onze conclussie was een hardgrondig; nee. Wat is voor een fusie, nou vrij simpel; volume-normen, vakgroep grote, wensen van specialisten. Mogelijk, en daar zet ik wel een vraagteken, want wij draaien al met hele lage exploitatiekosten. Mogelijk lagere kosten door een gezamenlijke benutting van apparatuur, gezamenlijke inkoop en misschien samenvoegen van afdelingen. Tegelijkertijd zijn er natuurlijk ook nadelen, je verliest een stukje autonomie, ook je identiteit die wordt..ja het gaat toch anders. We hebben op dit moment een hele sterke indentificatie van personeel met ons ziekenhuis, daar heb je ook de kans dat dat veranderd op het moment dat je een veel grotere organisatie wordt. Het risico op het uitkleden van de locatie en de garantie; fusie is ruzie. En dat leidt ook vaak weer tot interne gerichtheid in plaats van het kijken naar de buitenwereld. Nou wat was nou het regionale verband, onze samenwerking in OostGroningen, die overigens nog steeds bestaat, Stichting Samenwerking Ziekenhuizen OostGroningen, het gefuseerde Delfzicht, het academisch wat in universitair verband samenwerkt, Martini en hier Emmen en Hoogeveen. Dit is al even terug, nou hier even het verschil, waar meneer Maarsingh het dan..ik denk dat ik hem hier een groot plezier mee doe, er zit een groot verschil tussen noord-oost Groningen en Groningen zuid het blauwe gebied, door de gemeentes opgeteld heeft een verwachte krimp over 17 jaar van 3% en het rode gebied heeft een verwachte krimp over 17 jaar van 15%, dus ondanks dat dat heel dicht bij elkaar zit, zit daar een factor 5 verschil in. En het wordt inderdaad heel makkelijk over één kam geschoren. Wat was vorig jaar ons topografische speelveld, dat was nog een stukje overzichtelijker dan het beeld wat ik net schetste, OZG samenwerking, hier de vrijage Drachten, Martini en WZA en in het zuiden de Betesda en Scheper combinatie. Ja, Refaja en OZG, vaak gezegd; jammer dat dat niet gelukt is, persoonlijk vindt ik dat ook. Ik heb mij vanaf 2005 mogen inzetten om ICT alle digitale systemen meer en meer op elkaar af te stemmen en wij waren in 2011 zo, dat er tussen de beide ziekenhuizen één digitaal netwerk was. Dat alle digitale systemen op elkaar afgestemd waren en dat we in vele gevallen ook één systeem hadden, ook één database en niets leek logischer dan een fusie. Echter dat is gestrand om een aantal redenen, dat ook met ons net zo goed, focus op intern, het liep niet de fusie, op stafniveau was er eerder sprake van verwijdering, dus medische staf, en op organisatie niveau kwamen we niet verder. En daarnaast waren ook de risico's, met name op financieel gebied werden erg groot na twee jaren van forse verliezen aan de OZG kant. Wij hadden echter niet de mogelijkheid om te wachten, de volume-normen hijgen ons stevig in de nek, en er was noodzaak alternatieven te inventariseren. Tegelijkertijd lieten die volume-normen zien dat je eigenlijk, om daar een goed antwoord op te bieden, dat je een achterland nodig was van ongeveer 300.000 mensen en met OZG zouden we in de meest optimistische variant 200.000 mensen hebben, maar zeker geen 300.000 mensen. Daarnaast was OZG toch meer van hetzelfde, er was een sterk krimpende XXXXX en het had een hoge investerings behoefte en als

10

we de gezamenlijke resultaten van de beide ziekenhuizen bij elkaar optelden hadden we eigenlijk een ziekenhuis wat al twee, drie jaar lang gewoon structureel verlies draaid en dan is het nog moeilijker om bij banken een grote investeringsbehoefte te dekken. Dan de mogelijkheid naar zuid, want we hebben dan..dit zou ook nog een mogelijkheid zijn geweest maar dat is een dusdanig grote club, Drachten is iets groter dan het Refaja, Assen is anderhalve keer zo groot, Martini is een stuk groter en het zou waarschijnlijk zijn dat nog aansluiten bij die club zou leiden tot een njet van de Nederlandse Mededingingsautoriteit. Dus dat leek geen optie. Veel belangrijker was dat wij op stafniveau onmiddelijk goede gesprekken hadden, daar een veel warmer oor vonden op directie niveau, denkbeelden werden gedeeld en Emmen Hoogeveen was op zoek naar een derde partner, juist om die 300.000 atrente inwoners ook te halen. Samen met de medische staf en de raad van Toezicht hebben wij toen de diverse opties naast elkaar gezet en daar kwamen wij tot het volgende verdeel, of het volgende model, wat de gelijkwaardigheid in het geïnvesteerde vermogen met name binnen die Stichting Samenwerkingziekenhuizen Oost Groningen zit geïnvesteerd vermogen, dat kan natuurlijk pleiten voor een verdere verkenning van de route OZG, maar dat eigenlijk alle andere seinen sterk in het positieve waren voor een verkenning richting Emmen-Hoogeveen. Wat is dan die medische meerwaarde? Nou er zijn in Emmen en Hoogeveen een aantal mogelijkheden die wij niet bieden, een aantal behandelings mogelijkheden, de cardiologen in Emmen die dotteren, dat hebben wij niet te bieden, dat heeft OZG ook niet te bieden, bij de chirurgie met name de centrale vaatchirurgie is daar meer ontwikkeld en ook andere vormen van vaatchirurgie, bij de urologie wordt de blaasverwijdering nog gedaan, bij de intensive care is er een back-up van de level 2 ic, samen met de interne zouden wij het vakgroep, vakgebied MDL op kunnen zetten. Wij hebben nu wel internisten met MDL aantekeningen maar wij hebben geen specialisten die vanaf het begin zijn opgeleid als MDL arts terwijl je dat toch wel meer en meer ziet in de ziekenhuizen. Daarnaast zijn er speciali.." K. Pals (fractievoorzitter - D66): "MDL, wat is dat?" G.P. Bruins (): "Maag, darm, lever. Ja..ik zit er al teveel in. Icd's dat zal ik ook nog even zeggen dat zijn pacemakers met een interne defibrilator, dus die meten ook het hartritme en als het hart stopt dan krijgt ie een klap van binnenuit. Kort samengevat. Daarnaast zijn de specialismen in Emmen die wij niet hebben en die OZG ook niet heeft en dan hebben we het over de geriatrie, wat terecht ook werd opgemerkt door de ouderen geneeskunde en de plastische chirurgie, waarvan je eigenlijk vrij snel hier de polikliniek zou kunnen openen en dan hoef je het nog niet hier te doen maar dan kunnen wel de patienten uit ons gebied ook voor de plastische en voor de geriatrie hier terecht. Onze opstelling vanaf het begin is geweest; behoud van het basis ziekenhuis hier, de basiszorg

11

met verloskunde ic, ok's en spoedeisende hulp. Eén organisatie geen enkel probleem meerdere locaties graag en daar waar het nodig is kun je klinische functies uitruilen als dat helpt om volumenormen te halen die je anders niet haalt. En dat geldt overigens voor Hoogeveen ongeveer in gelijke mate en op sommigen plekken helpen we met zijn beiden ook Emmen aan dat soort normen. De poliklinische functies overal aanbieden. Nou de denktank werd al genoemd, 18 specialisten, 6 uit iedere locatie en dat geeft ook al een beetje aan hoe tot noch toe die gesprekken lopen. Emmen zegt dus niet; wij zijn groter wij willen meer specialisten leveren, nee er wordt gewoon gezegd Hoogeveen 6, Stadskanaal 6, Emmen 6. En dat geeft een beetje de sfeer aan in de gesprekken tot nu toe, dat er, nou ja, op een andere manier geluisterd wordt. En de basis van het advies van de denktank, het is een prachtige term; gebalanceerde lateralisatie, dat betekend dat het dus mogelijk is dat er bepaalde vormen van met name klinische zorg die je op basis van volume-normen, hier of in Emmen of in Hoogeveen niet kunt leveren, dat je die levert op één van de geclusterde locaties, maar dat er dan ook wat voor terugkomt. Zodat er niet een situatie ontstaat dat of in Hoogeveen, of in Emmen, of in Stadskanaal, toch alledrie geen supergrote ziekenhuizen, dat je de kritische schaalgrote gaat missen om levensvatbare instellingen te behouden. Nou poliklinisch overal en meer, dat sluit ook aan bij wat we net als uitgangspunt hadden geformuleerd vanuit het Refaja en het behoud van de verloskunde, de spoedeisende hulp en de intensive care. Waarbij de laatste wel, zeg maar een kernvoorziening dan in Emmen en in zowel Stadskanaal als in Hoogeveen de bedoeling om daar sateliet intensivecares over te houden die dus leunen op een grotere ic in Emmen. Nou hoever zijn we? We zijn denk ik heel ver. De NMA heeft de fusie goedgekeurd er is gesproken met de beide zorgverzekeraars en die zijn, die staan er positief tegenover. Dus de beide zeg ik dan, de marktleiders, hebben we het over Menzis heel sterk in Groningen en hebben we het over Achmea beetje sterker in Drenthe. Positief staan die er tegenover, NMA heeft positief geadviseerd. De raden van toezicht zijn op dit moment de laatste eindjes aan elkaar aan het knopen om te zorgen dat het advies, de advies aanvraag op heel korte termijn richting de gremia kunnen, dus dan praten we over de ondernemingsraad, de clientenraad en de medische staven, nadat er in de beider raden van bestuur een voorgenomen besluit is genomen dat zou op zeer korte termijn al het geval kunnen zijn. Net al door mevrouw Stegehuis genoemd, de chirurgen zijn ons vooruitgegaan, die zijn op 7 januari zijn die al gefuseerd, dat had een hele praktische reden; daar werden volume-normen niet gehaald, over eigenlijk over drie locaties die in gefuseerde vorm wel gehaald werden en dat had dan gelijk een, nou toch een behoorlijke invloed op de levensvatbaarheid van de chirurgiemaatschap op het moment dat je dat zou laten lopen en op deze manier hebben we dat kunnen voorkomen." G.P. Bruins ():

12

"Bedoeling is dus dat ze over drie locaties gaan werken, dat is niet alleen de bedoeling dat is al de praktijk van vandaag. Dat een aantal specialisten van ons werkzaam zijn zowel in Hoogeveen als in Emmen als in Stadskanaal en omgekeerd hebben wij inmiddels ook chirurgen uit de andere locaties over de vloer die bij ons een deel van de ingrepen doen. Dit moet verder worden uitgewerkt er is ook een extern adviseur voor aangetrokken want dit heeft grote gevolgen voor de ziekenhuizen maar niet alleen voor de ziekenhuizen maar ook voor de aanpalende specialisten. Als een chirurg iets doet dan heeft dan onmiddelijk gevolgen voor de anesthesist maar ook voor de internist en zo kunnen we nog wel een aantal opnoemen. Wat gaan wij de rest van het jaar doen? Nou dat is natuurlijk sterk afhankelijk wat we met elkaar beslissen, wat er waar gebeurd ik verwacht wel veel veranderingen in een hoog tempo. Wij willen ernaar streven om het goede te behouden het mindere te verbeteren en vooral door op een open manier van elkaar te leren en op die manier de voordelen van de kleinschaligheid die er wel degelijk zijn, ook in efficientie termen, te combineren met de voordelen van de schaalgrote voor wat betreft volumenormen en antwoorden op andere uitdagingen. Een heet hangijzer daarin zal ook zijn het OK complex van het Refaja dat stamt uit 1983 is mede in opdracht van Menzis, een gezamelijke opdracht van Menzis en Refaja onderzocht, en er is gezegd; het zou wenselijk zijn als dat in 2013 vernieuwd werd, maar technisch zou het uiterlijk nog meekunnen tot 2015, dat betekend dat daar een besluit over moet worden genomen op korte termijn als het aan ons ligt eerste helft 2013. Wij hopen dan uiteraard ook op de steun van Achmea en Menzis en de basis zal moeten worden gevormd door een uitwerking van het advies van de denktank. Wat ga je waar doen en hoe vertaald zich dat in welke operatieve capaciteit er op welke locatie nodig is en dat zal dan moeten worden vertaald in een bouwbehoefte. Uiteindelijk zijn de stenen natuurlijk niet het doel waarvoor we werken maar de zorg is het doel waarvoor we werken, dus we moeten eerst precies weten welke zorg en vervolgens dat vertalen in de vorm van de stenen. Ja, de zorgverzekeraars proberen wij graag aan boord te houden, dat geldt voor zowel Menzis als voor Achmea die toch het allergrootste deel van de verzekerden in ons nieuw te vormen fusie gebied verzekeren en beide hebben inmiddels ook toegezegd op een constructieve manier mee te willen denken over een bedrijfsmodel om dat wat de denktank heeft geadviseerd om dat ook daadwerkelijk om te zetten in effectief beleid voor bewoners van de streek Groningen-zuid en Drenthe. Dat was wat ik te vertellen had over de ontwikkelingen vanaf 2010." G. Borgesius (fractievoorzitter - VVD): "Ok, hartelijk dank voor uw toelichting heer Bruins. Die hadden we ook dacht ik al gekregen in wat kortere versie vanzelfsprekend zoals door u uitgesproken en toegelicht, uitvoerig toegelicht denk, en ook correct, meer dan correct toegelicht. Goed met uw instemming wou ik nu overgaan tot de discusie met de genoemde twee insprekers, te weten mevrouw Stegehuis en laatstgenoemde de

13

heer Bruins. Dus bij dezen heeft u het woord cq kunt u vragen afvuren cq stellen die u wenst aan één van de twee. De heer Gelling Gemeente Belangen." P. Gelling (fractievoorzitter - GBS): "Ja dank u wel, mijn vraag is eigenlijk gericht aan de heer Bruins. Enige tijd geleden hebben wij in de media kunnen vernemen dat de medische staf van het Betesda ziekenhuis even minder gelukkig was met de voorgenomen plannen. In hoeverren is dat nog steeds zo en kan dat eventueel vertragend werken." G.P. Bruins (): "het Betesda zit eigenlijk in dezelfde situatie als het Refaja, wij zijn van de drie ziekenhuizen zijn we dan de twee die iets kleiner zijn dan het ziekenhuis in Emmen en een ziekenhuis is soms net een hoge druk pan en ineens gaat die dop eraf en komt er van alles tegen het plafond. Dat was in dit geval ook het geval, wat daar in mee speelt is dat eigenlijk al, nou ik denk een half jaar tot driekwart jaar, erg veel onrust is in Hoogeveen, mede veroorzaakt door een actiegroep die daar de media enorm opzweept. Wat daar naar buiten kwam was het gevoel van het ziekenhuis in Hoogeveen dat er vanuit Emmen alleen maar gevraagd werd en niks gebracht. Dat is vervolgens in de discussie is dat tot normale proporties teruggebracht maar het is wel degelijk een sentiment waar gewoon serieus aandacht voor moet zijn. Ik verwacht niet dat dit een belemmering gaat zijn, Hoogeveen en Stadskanaal zijn samen nog altijd groter dan Emmen in zijn eentje. " G. Borgesius (fractievoorzitter - VVD): "Heer Maarsingh." A. Maarsingh (raadslid - CDA): "Ik heb er niet zoveel verstand van dus het zal wel geen goede vraag zijn, maar ik zou toch graag willen weten; die volumenormen worden die nou steeds hoger? Ja, ik heb nog een vraag die wil ik eraan vastkoppelen, of twee zelfs. Want dan moeten wij ook eens kijken naar die volumenormen natuurlijk, of altijd dat grote altijd wel zoveel beter is, dat is in de praktijk nog niet bewezen. Ik wilde graag weten over die fussie; hoe kan dat nou dat de NMA zich bemoeit als er nog zoveel ziekenhuizen in Nederland overblijven, dat de NMA zich dan bemoeit als je iets groter tot iets groter fusseerd, ja ik weet dat de NMA de laatst dagen achter uien aanzit. Het is namelijk zo dat als een boer zijn uien niet afleverd dan krijgt die boer van de NMA..nou ja de wereld op zijn kop maar goed. Maar dat begrijp ik eigenlijk niet want er blijven toch nog heel veel organisaties over en de vraag die ik daar aan koppel; kunt u nou ook aangeven, als u met zijn drieen fusseerd wordt het dan duurder of goedkoper, ik bedoel wat leverd dat nou op zeg maar voor de dagprijs of een operatieprijs maar zeg maar een ligdag in een ziekenhuis. En de vraag die ik er al aan gesteld had dat was die private zorgcentra, misschien kunt u die ook beantwoorden want u betaald toch uit als u daar een verzekerde hebt. Hoe zit u daar eigenlijk in want ik hoorde van u eigenlijk maar u zei

14

het niet; er moet heel wat gebeuren, de hele wereld gaat veranderen en we moeten ons richten op de patient, maar het kwam er in het kort op neer er zullen ziekenhuizen verdwijnen. En dan denk ik bij mezelf als dat nou zo is en wij zouden nou es voor dat feit komen te staan en met elkaar zeggen; ja mensen we gaan dat niet doen dus we mobiliseren de bevolking en we zoeken allemaal een andere verzekeraar op die Stadskanaal wel wil houden. Hebben wij daarin ook nog macht?" R. Stegehuis (): "U stelt heel veel vragen. Ik zit al heel druk mee te schrijven en ik denk dat er wel wordt geholpen om alle vragen te beantwoorden. De eerste vraag ging over de volumenormen. De volumenormen is niet iets wat wij als verzekeraar bepalen het is ook niet iets wat GUS bepaald als bestuurder van een ziekenhuis. Volumenormen stellen de medisch specialisten met elkaar samen en die zeggen; als een arts niet zoveel operaties doet in een jaar dan doet hij het echt slechter en is de kans op infecties, de kans op overleven voor een patient echt veel minder. En daarvan wordt ook gezamenlijk gezegd, ook door de beroepsgroepen, van als u als chirurg niet zoveel operaties doet dan mag u ze gewoon niet meer doen, want dan vinden wij in Nederland dat wij geen kwalitatief goede zorg verlenen. Dus het gaat over kwaliteit en dan zeggen wij als verzekeraar; dan heeft u hier in Oost-Groningen, nu zeg ik het goed, net zoveel kans op, net zoveel recht op kwalitatief goede zorg als ergens anders en dat geldt lang niet voor alle operaties, maar voor die groepen operaties waarvoor die volume-eisen gelden, zullen ze ook nageleefd moeten worden. Dus dat gaat over de volume-eisen en dat gaat dus over de eisen die gesteld worden aan artsen. En dat was het eerste, de tweede vraag ging over de NMA en de vraag was; wat heeft de NMA erover te zeggen. Nou de NMA is de mededingings autoriteit en ik weet niet wat ze over uien zeggen maar ik weet wel wat ze over ziekenhuizen zeggen. Ze kijken bij ziekenhuizen heel sterk, heeft u als patient nog wat te kiezen. Dus als de drie ziekenhuizen in zuid en, Zuid-Groningen en ZuidDrenthe met elkaar fuseren, kunt u dan, en stel dat u ongelovelijke ruzie heeft met de chirurg van het Refaja, dat kan natuurlijk niet, maar stel dat, dan moet u ook nog ergens anders terecht kunnen. Dus dan moet u ook naar een ander ziekenhuis terecht kunnen, en kunt u dan nog naar een ander ziekenhuis wat ook bereisbaar is, ja dan kunt u hier nog naar Assen of u kunt ook nog naar Groningen gaan en u kunt ook nog naar het OZG gaan bij wijze van spreken. Dus dan heeft u nog voldoende keuze. Maar u moet als inwoner moet u keuze hebben dat is waar NMA over gaat. En Guus mag zo de vraag stellen of het goedkoper wordt daar ben ik natuurlijk ook heel nieuwsgierig naar dus ik ben heel benieuwd naar zijn antwoord daarop. Wat een andere vraag van u was nog; de private instellingen, dat was de derde dacht ik. Er zijn overal in het land private aanbieders, naast ziekenhuizen, we zijn ook van mening, en dat gaf ik straks ook al aan, dat sommigen dingen, sommige operaties, kunnen ook echt in een private kliniek gedaan worden, dan

15

gaat het over de meer simpele operaties zeg maar waar je maar één discipline voor nodig hebt, en dan kan het gaan over spataderen of het kan gaan over staaroperaties of soms de knieen of de heupen, nou zo kunnen we wel een aantal zaken noemen die heel goed ook in een private instelling gedaan kunnen worden. Dan is het aan ons of wij daar een contract mee af sluiten, wij kunnen zelf bepalen of wij een contract afsluiten of niet afsluiten en dan kijken we naar; hebben wij voldoende zorg in die regio ingekocht. Kunt u als verzekerde van ons die zorg op een bepaalde afstand ook krijgen. Dat is de manier waarop wij daarover oordelen. En dan kan het dus zijn dat een private aanbieder een contract krijgt, dat kan, het kan ook zijn dat die private aanbieder geen contract krijgt, dan kunt u daar evengoed naartoe gaan, maar dan moet u 40% van de operatie zelf betalen. 40% van de kosten, maar dan kiest u er dus voor om naar een niet gecontracteerde aanbieder te gaan." G. Borgesius (fractievoorzitter - VVD): "Meneer Plieger." R. Plieger (fractievoorzitter - CDA): "Mag ik daarover iets vragen? Begrijp ik het goed dat als u een contract aangaat met een particuliere instelling dat u daarmee ook, nou ja het aanbod blijft wel bestaan aan mogelijkheden voor de patient, maar dat u daarmee uit de, zeg maar ziekenhuiszorgkant, ja eigenlijk iets kunt wegdrukken, of zeg ik dat verkeerd. " R. Stegehuis (): "U kunt ook zeggen we geven de verzekerde meer mogelijkheden, meer keuze mogelijkheden, het is net vanuit welke optiek je het bekijkt." R. Plieger (fractievoorzitter - CDA): "Ja" R. Stegehuis (): "Nee maar goed de vraag is; is er voldoende zorg. En sluit op basis daarvan een contract." R. Plieger (fractievoorzitter - CDA): "Ik bedoel daarmee ook eigenlijk van; kijk met wegdrukken, het is natuurlijk, en u bedoeld, u biedt mogelijkheden. Maar daarmee heeft u dus ook in negatieve zin invloed mogelijkerwijze op een ziekenhuis. Dat probeer ik hier alleen maar aan te geven. " R. Stegehuis (): "Ja dat snap ik. Alleen wat ik probeer aan te geven, en ik snap uw punt heel goed hoor, alleen als er een nieuwe aanbieder komt en wij hebben dat hier in het noorden maar heel beperkt, als ik kijk naar de regio Den Haag, dan hebben wij daar heel erg veel ziekenhuizen maar we hebben nog veel meer ZPC's daar, dus daar is dat een totaal andere situatie. Als hier een zelfstandig behandelcentrum komt, dus een private instelling zoals u het noemt, dan heeft die het recht zich

16

hier te vestigen. Dat is gewoon onze, ons systeem, iedereen mag zelf een instellling beginnen als die voldoet aan de eisen, de medische eisen, de vestigingseisen, de bigregistraties, noem maar op, dan mag die dat doen. Dan mag hij ook patienten naar zich toe zien te krijgen, lokken, tis hoe je het zegt. Dat mag. Vervolgens is de vraag aan ons; sluiten wij een contract daarmee, dat is onze beoordeling. Maar die instelling mag daar gewoon zijn, dat is een vrije vestiging van instellingen." R. Plieger (fractievoorzitter - CDA): "Maar het blijft dus dat je het van twee kanten kunt bekijken." R. Stegehuis (): "Ja, maar daar kunnen wij niks aan doen. Dat is wat ik probeer aan te geven, dus een instelling, een ondernemer mag zich hier vestigen en als die zich hier vestigt, mogen, mag u allemaal daar naar toe gaan. Dus dat is de situatie, en dan heeft dat gevolgen voor een ziekenhuis. Maar wij kunnen niet zeggen; u mag hier niet komen. Kunnen we wel zeggen, maar.." R. Plieger (fractievoorzitter - CDA): "En dan de vraag van de heer Maarsingh nog, over het woordje "macht", ik vind het niet zo'n prettig woord. Wat heb je daar als, ja als burger nog voor zeg maar, invloed op. In het verleden zijn hier wel eens actiebereide mensen geweest die een bepaalde signaal wouden afgeven." R. Stegehuis (): "Ja. Nou Achmea kan hier ook niets tegen doen. Ik bedoel, als u met zijn allen zegt we gaan naar Achmea geldt dat precies hetzelfde. Dat is ons zorgsysteem, dus als u macht wilt uitoefenen, dan bent u van het CDA, dan zult u naar uw politieke partij moeten gaan, want dit is een onderdeel van ons zorgsysteem zoals we het hebben ingericht. En dat is niet iets van verzekeraars die zeggen; ik wil dit wel ik wil dit niet. Het is het recht van iedereen om een zellfstandige instelling te mogen neerzetten en het is de vraag van iedereen die daar woont; wil ik daar naartoe of wil ik naar het lokale ziekenhuis." A. Maarsingh (raadslid - CDA): "Maar voorzitter..." G. Borgesius (fractievoorzitter - VVD): "Ja ho even meneer Maarsingh, anders gaan we denk ik. Ik wilde namelijk naar u toe, in die zin naar u toe, u had nog een vraag gesteld voor wat betreft de dagprijs en die werd door mevrouw Stegehuis doorgesluisd naar de heer Bruins. Dus ik wou graag even..." A. Maarsingh (raadslid - CDA): "Maakt mij niks uit." G. Borgesius (fractievoorzitter - VVD): "Nee, nee, nee, maar ik wou hem graag de vraag die u dan gesteld heeft even doorsluizen naar

17

de heer Bruins om hem die richting u te kunnen beantwoorden." G.P. Bruins (): "Als het mij dan vrij staat om ook nog even op de andere vragen in te gaan. De vraag net van; hebben wij macht? De huidige onrust in Hoogeveen merken wij wel degelijk dat dat ook invloed heeft op Achmea want die wordt daar net zo onrustig van vooral omdat er ook via twitter en weet ik veel wat, worden allerlei overschrijvingsformulieren naar elkaar toegetwitterd, ik weet niet of het kan, maar dat schijnt te kunnen, dus dat heeft wel degelijk invloed. Even nog iets over de folumenormen. Volumenormen worden opgesteld door wetenschappelijke verenigingen. En wetenschappelijke verenigingen worden met name bevolkt door professoren uit universitaire centra en topklinische ziekenhuizen. Wij doen alsof deze mensen geen instellings belangen hebben maar dat is natuurlijk niet waar. En volumenormen kunnen wel degelijk goed zijn maar het wordt ook wel es wat overdreven en er verschijnen nu ook geleidelijk aan meer tegengeluiden o.a. over de verloskunde. Bij de verloskunde was, daar was het standaard het tarief op de televisie dat er een mevrouw werd gevonden bij wie de bevalling niet goed verlopen was. En dat zou dan komen omdat er in de nachtelijke uren geen gyneacoloog in huis was en dus moesten we concentreren en op een gegeven moment gingen zelfs in de wetenschappelijke verenigingen gingen aantallen de ronde van 3000 bevallingen, minimaal, per instelling. Nou dan zou je in heel Groningen niet meer kunnen bevallen en ook in heel Drenthe niet. Dat is natuurlijk van de zotte. Vervolgens is er een onderzoek gekomen.." A. Maarsingh (raadslid - CDA): "Dat is voor het eerst in de geschiedenis dan hè dat dat niet meer kan." G.P. Bruins (): "Dat dat niet meer kon, nee. Ik zeg wel eens voor de grap; ik ben ook sterk tegenstander van de thuisbevruchting, maar het is nu eenmaal niet anders. Inmiddels is er een onderzoek gedaan door een professor van het Erasmus universiteit in Rotterdam en die heeft op basis van de huidige risico's in de ziekenhuizen berekend dat concentratie van de verloskunde leidde tot 10% meer sterfte bij baby's. Dat was een man die in principe voorstander was van de concentratie. Dus er is niet gevraagd, zoals Wilders dat doet, aan een euro-critischbureau van schiet de euro nou eens een keer af. Er is gevraagd aan iemand die voorstander was van de concentratie; reken dat nu eens door. Afgelopen donderdag in Medisch Contact heeft er een stuk gestaan van een gyneacoloog uit het Deventer ziekenhuis waarin zij onderzocht had dat de nachtelijke sterfte inmiddels bij de bevallingen absoluut niet meer hoger is dan die overdag is. En we hebben dus op een andere manier hetzelfde doel behaald, namelijk de verloskunde is een stuk veiliger geworden maar zonder dat daar nu gelijk gezegd is; er moeten minimaal 3000 bevallingen en het is dus soms wel de gekte voorbij en ik hoop dat er wat meer gezond verstand in deze hele discussie

18

komt. Dan de vraag wat betekend dit nu voor de dagprijzen? Ik heb net al gezegd met een slag om de arm dat je hoopt dat samenvoeging van afdelingen, gezamenlijke inkoop en gezamenlijke exploitatie leidt tot een exploitatie voordeel. Dus het goedkoper worden van een zorginstelling. We hebben daar inmiddels van het ondrwijs wel van geleerd dat het ons dat niet gebracht heeft. De scholen zijn niet goedkoper geworden van die schaalvergroting. En ik was met mijn financiele collega in het ziekenhuis in Den Bosch, dat is het grootste algemene ziekenhuis van Nederland, gecorrigeerd voor de grote van het ziekenhuis, zat daar op de financiele afdeling 50% meer formatie dan in het Refaja dus groot betekend niet altijd efficient er komen soms management lagen bij. Ik heb een gesprek gehad met iemand die directeur was van één van de commerciele ketens in Duitsland, daar heb je de Röhnklinieken of Asclepios, en die vroeg ik van ; wat is nou in jullie ogen de meest efficiente schaalgrote voor een ziekenhuis, wat is jullie ervaring, jullie hebben 20, 30 ziekenhuizen, vertel dat nou eens. Zijn antwoord was; rond de vijf, zeshonderd Fte is het meest efficient, daarboven krijg je door management lagen meer overleg, krijg je automatisch ook inefficientie. Ik hoop dat het efficienter wordt, het is ook zeker onze inzet, maar ik durf het niet te garanderen." A. Maarsingh (raadslid - CDA): "Voorzitter mag ik daar even op reageren. Kijk u spreekt een beetje naar mijn hart en dat komt natuurlijk ook omdat ik de leeftijd heb en meegemaakt heb dat we eerst dertig jaar gevochten hebben om dit ziekenhuis in Stadskanaal te krijgen. En het was echt feest in de regio dat er ziekenhuiszorg was. En nou weet ik net zo goed als ieder ander dat de wereld in de tijd niet stil staat. maar daarom vroeg ik ook even over die normen. Ambtenaren bedenken, of wetenschappers, wie dan ook, die kunnen heelveel bedenken daar gaan ze ook gewoon mee door. Maar het gaat natuurlijk uiteindelijk om het resultaat en wij weten vanuit het bedrijfsleven, dat 50%, nee 25% van alle fusies geld kost, 50% levert geen cent op en 25% is een groot succes. Ik ga er vanuit dat het hier gaat om een succes maar één ding moet wel duidelijk zijn, dat natuurlijk de bevolking mijns inziens nog niet helemaal in de gaten heeft welke discussies hier allemaal spelen. Ik vind ook, maar dat is een persoonlijk standpunt, dat de ambities voor kapitaalsinvesteringen niet al te ambitieus moeten zijn in een periode dat het allemaal wat moeilijk is. Dus daar hebt u een verantwoordelijkheid, ja en verder zou ik bijna, dan dacht ik al, nou als ze hem dan toch willen sluiten, het is toch de wereld op zijn kop als wij toestaan en dat het gebeurd dat private ondernemers wel zorgcentra's bouwen en wij niet dat heeft dan met de prijs te maken maar dat is een grote kapitaalsvernietiging en risico voor de regionale gezondheidszorg, dus ik zou willen zeggen dan nemen we hem met elkaar gewoon over, als dat ooit aan de orde komt maar goed daar ga ik niet over. Maar het moet wel helder gezegd worden wat de praktische

19

voordelen zijn van alle veranderingen, want wij zijn er wel zéér aan gehecht zeg ik dan als oude inwoner van Zui-oost Groningen." G.P. Bruins (): "Ja dat" A. Maarsingh (raadslid - CDA): "En dan nog even over die bevallingen. Vroeger was het een groot voorrecht, ja nee want daar heb ik veel verstand van voorzitter.." G.P. Bruins (): "Zelf twaalf kinderen" A. Maarsingh (raadslid - CDA): "Vroeger was het een groot voorrecht als een huisarts de bevalling mocht doen, want dat gaf je iets als huisarts, dat was geweldig. Nou dat is later dan moest dat allemaal een beetje anders maar laten we nou niet beginnen te zeuren u moet uw werk gewoon goed doen en dan kan dat heel best in het ziekenhuis als dat niet thuis kan, daar hebben we geen wetenschappers voor nodig." G.P. Bruins (): "Na ja, wat ik zelf mis in de totale landelijke discussie is dat, het gaat altijd om de harde kant van de zorg, het gaat om getallen het gaat om dit het gaat om dat, maar het gaat nooit om de zachte kant van de zorg die juist in de kleine ziekenhuizen heel goed ingebed is, dat de specialist kent zijn patient en dat zie je in de grote instellingen, wij hebben heel vaak, UMCG prachtig ziekenhuis doen hele mooie dingen, maar er zijn een heleboel mensen die komen bij ons terug en zeggen; hehe blij dat we hier weer zijn want hier kennen ze me tenminste. En op het moment dat je in een groot ziekenhuis komt en van de zes keer dat je er geweest bent je hebt vijf keer een andere dokter gezien dat is gewoon niet leuk. En dat..Er komt in geen enkele discussie naar voren, en dat is iets waar juist de kleinschaligheid heel erg veel voordeel heeft in de band met de patient." G. Borgesius (fractievoorzitter - VVD): "Iemand anders? De heer Pals." K. Pals (fractievoorzitter - D66): "Ja even een vraag voor mevrouw Stegehuis, u begon uw inleiding met een nogal een realistisch of somber beeld over ons gebied, de zorgvraag is hier groter dan elders heeft u volgens mij gezegd, ken hier veel ouderen met problemen het is hier complexer en u eindigd eigenlijk met een hele trigerende opmerking, wat mij getrigerd heeft dat is in ieder geval dat u zegt we moeten dat omdraaien in kansen, kansen voor dit gebied, we moeten hier een zorg neerzetten dat een voorbeeld dient tot, nou ja de rest van Nederland en mischien de rest voor Europa. En eigenlijk bent u daar niet helemaal verder ingegaan en op doorgegaan en het interesseerd mij ten zeerste

20

omdat zoals u begon zoals u eindigd dat trigerd mij enorm want ik denk inderdaad als wij inderdaad met onze problematiek iets neer kunnen zetten wat een voorbeeld kan dienen in de loop der jaren voor de rest van Nederland en voor de rest van Europa, want ik denk Engeland en dat soort, Frankrijk zit allemaal met dezelfde problematiek, dan ben ik daar zeer in geinteresseerd en mischien zou u daar nu nogf es wat meer van kunnen zeggen en als u het niet kunt dat u ons daar mischien nog es kunt wijzen op een rapport of kunt wijzen op een boekwerk waar ons voordeel op dit gebied mee kunnen doen en waar we ons ook voorlopig en de komende jaren op kunnen focussen. Dat is mijn vraag." R. Stegehuis (): "Ja, wij kennen, ondertussen ken ik zelfs, ik zeg wel Noord-oost Groningen maar ik zal het nooit meer zeggen, maar Groningen maar dan vooral het deel ten oosten van de stad Groningen, redelijk goed. Wij hebben hier de afgelopen tijd heel veel overleggen gehad met bestuurders van allerlei soorten zorginstellingen met kamerleden ook met bestuurders van verschillende gemeenten en wat iedereen hier deelt is de zorg, hoe gaan wij op lange termijn om met de krimp en met de vergrijzing die wij hier zien en dat ziet iedereen dat zien alle bestuurders van zorginstellingen, die kunnen allemaal naar hun eigen deeltje kijken maar hier kijken ze echt ook breder, dat vind ik zeker, ook de bestuurders van gemeenten, ook in een Delfzijl, Winschoten, Oldambt, Menterwolde, nou allemaal gemeenten waar echt het nodige aan de hand is, ook de discussie over de OZG, maar iedereen heeft daar wel heel nadrukkelijk ook als beeld van hoe kunnen wij de leefbaarheid ook op langeren termijn in deze regio hoe kunnen we die omhoog houden en hoe kunnen we ook zorgen voor die kwalitatief goede zorg. Dat is niet iets wat ik hier nu bedenk en wat ik zeg om u allemaal te pleassen maar dat is echt wat mij heel nadrukkelijk opvalt in deze regio. En dat maakt ook dat er kansen zijn. Als je kijkt naar deze regio dan is het echt zo dat de zorgkosten voor ons in deze regio heel hoog zijn. We hebben hier te maken met op al op vrij jonge leeftijd, 50, 55 een plus met veel mensen met diabetes, met copd, met chronische ziektes, met meerdere chronische ziektes tegelijk en dat is echt anders dan in andere gebieden in het land en dat heeft ook te maken met de sociale status, met, en dat hangt vaak heel nauw samen en dat aspect zien we hier ook heel nadrukkelijk in de regio. Dus het is een regio voor ons met heel specifieke kenmerken en het is een krimpregio en het is een vergrijzende regio. Wat we zien in het hele land is, en overal, en dat hebben wij met elkaar zo gedaan, u allemaal als bestuurders en politicie en wij ook in onze rollen, is als we kijken naar het systeem is dat enorm versnipperd. We hebben de huisartsen, we hebben de AWBZ, we hebben de ouderenzorginstellingen en iedereen kan ook naast elkaar werken. En de vraag is van hoe kun je terug naar een andere manier van kijken naar de zorg die je wilt leveren voor mensen en dan hangt echt wonen, zorg en welzijn heel

21

nauw met elkaar samen maar moet je ook veel meer kijken naar hoe kijk je naar de zorg voor ouderen, die kunnen veel meer dan ze nu doen, de ouderenzorginstellingen, de thuiszorg. Kun je die niet veel nauwer betrekken ook bij de huisarts bijvoorbeeld. Want veel, wij weten dat veel van de problemen, 25% van de problemen die bij een huisarts komt zijn geen medische problemen maar zijn veel meer sociale problemen. Dus waar we naar zoeken hier in de regio is hoe kunnen we veel beter kijken naar die zorg op die plekken waar het ook nodig is. Als we even heel simpel zeggen dan zeg ik, ga ik een heel eind met Guus mee. Maar dan zeg ik de traumazorg, nou die hoeven we maar op een plek in het land te hebben. Maar als het gaat over de slokdarmkanker of de aalvleesklierkanker nou dat wil je niet naast de deur hebben, daarvan weten we, en daar zal Guus het met me eens zijn, dat het echt op een aantal plekken in het land gewoon veel beter gebeurd dan, dat moet je niet in Stadskanaal willen hebben. Dat moet je ook niet in het OZG willen hebben dat moet je maar op een paar plekken in het land hebben want dat is zo'n slechte prognose daar moet je gespecialiseerde deskundigen voor hebben. En daar is iedereen in Nederland het over eens. Dus kijk heel goed naar wat nou de gespecialiseerde zorg is, waar die moet komen maar kijk ook wat op een andere manier kan. Als wij geen ziekenhuis meer kunnen hebben in een Delfzijl, dan moeten we wel zorgen dat die zorg in Delfzijl goed is en dan moeten we zorgen dat er eventueel ook ergens, dat iemand mischien voor een operatie naar Scheemda, Scheemda-west, ik zal nu mijn uiterste best doen om alles goed te zeggen, Scheemda-west moet, maar dat die zo snel mogelijk terug kan naar Delfzijl, dus dat je eventueel daar bij een ouderenzorginstelling een aantal bedden hebt waar iemand ook goed verzorgt wordt dicht bij zijn familie. Dus dat is wat ik bedoel, op een andere manier kijken naar de zorg. En ik denk, dan denk ik zowel naar de sociale en culturele en de demografische ontwikkelingen, maar ook naar de cultuur hier in het gebied, denk ik dat je hier zeker kansen hebt. Dat is mijn uitgebreide antwoord op uw vraag." G. Borgesius (fractievoorzitter - VVD): "Dat was inderdaad een zeer uitgebreid antwoord. U wilt nog even het woord meneer Pals? Ik zit hier ook een klein beetje om de agenda te bewaken want we hebben na dit onderwerp nog een onderwerp, ik wou u er maar even aan herinneren." K. Pals (fractievoorzitter - D66): "Ja, dat is goed voorzitter. Maar inderdaad er is een verschil naar kijken en naar doen en ik beluister nog steeds in uw woorden en daag nogmaals weer es een keer uit om ons daar toch iets van op schrift of wat dan ook neer te zetten, een visie. Want u heeft het over; naar kijken, maar het gaat mij meer om het doen tussen nu en.. " R. Stegehuis (): "Ik kan u de visie sturen."

22

G. Borgesius (fractievoorzitter - VVD): "Mevrouw Woortman." C. Woortman-Oosting (raadslid - PvdA): "Ik heb een vraag aan mevrouw Stegehuis. U zei de huisartsen zijn moeilijk te krijgen hier in dit gebied, en nou wilt u straks de patienten of de dokter weer naar de patienten sturen. Hoe wilt u dat oplossen als er geen huisartsen zijn. Door de vergrijzing en geen jonge artsen, hoe wilt u dat oplossen dan." R. Stegehuis (): "Daar zijn 1, we leggen ons niet neer bij het feit dat er geen huisartsen zijn, wij doen daar heel veel moeite samen samen met de huisartsen vereniging de Kring hier, zijn wij heel hard samen aan het werk. Enerzijds om te kijken of we zo veel mogelijk huisartsen ook met de huisartsen samen kunnen zorgen voor de continuiteit van zorg, dus ook hoe we samen hier nieuwe huisartsen kunnen krijgen, dat is één. Ook hoe we hen kunnen ondersteunen bij het werken in de meer samenwerkingsverband in een beter samenwerkingsverband, wat je ziet als je kijkt naar de medicijnstudenten zijn 70, 75% is vrouw, heel veel vrouwen, mischien een vooroordeel, maar het is nog steeds zo, willen deeltijd werken in ieder geval geen 80 uur en willen ook niet opgeleid worden om zowel aan de ene kant, zijn opgeleid om de praktijk te doen, dus echt het werk te doen en niet alles daar rondomheen dus zelfstandig een praktijk te hebben dus hoe kun je de omgeving daarvoor zo goed mogelijk organiseren, dat is het ene het andere is ik zei; de arts naar de patient, maar daar bedoel ik ook mee de specialist naar de patient. Je kunt ook kijken of je als wij, en dan noem ik toch maar even weer, als u mij het niet kwalijk neemt Delfzijl als voorbeeld, als wij geen ziekenhuis meer hebben in Delfzijl dan zou je heel goed kunnen kijken van hoe welke artsen kunnen allemaal poli doen in Delfzijl bij de huisarts. Zodat je toch die patienten daar naar toe, zodat ze zelf in Delfzijl wel de zorg kunnen krijgen. Dus mijn vraag over artsen was breder dan alleen de huisartsen." G. Borgesius (fractievoorzitter - VVD): "Ok, dank u wel. Mevrouw Rodenberg." E. Rodenberg-Vonk (raadslid - VVD): "Ja dank u wel voorzitter. Ik heb een vraag voor meneer Bruins; wat is uw reactie op het medisch centrum Zuidbroek en kunt u ook iets zeggen over wat voor gevolgen dat eventueel zou hebben voor de regionale ziekenhuizen." G.P. Bruins (): "Ik ken de bouwkundigen situatie van het Lucas ziekenhuis en ook van het Delfzicht, maar met name van het Lucas en het is volstrekt duidelijk dat daar wat moet gebeuren, dus wil het r voor OZG een toekomst zijn dan zal daar nieuwbouw op enige manier nodig zijn, doelt u op Zuidbroek

23

of doelt u op het nieuwe initiatief van vorige week van het Saksen medisch centrum, want dat is mij niet helemaal duidelijk." E. Rodenberg-Vonk (raadslid - VVD): "Dat laatste." G.P. Bruins (): "Dat laatste. Ik weet niet hoe serieus ik dat moet nemen, ik wist al een week of zes dat dit er aan zat te komen als mogelijk initiatief, maar goed we hebben wel meer initiatieven gehad die uiteindelijk niets zijn geworden. Ik zou het jammer vinden als dat de levensvatbaarheid van het OZG in Scheemda-west, wat toch volgens mij het al moeilijk genoeg heeft, als dat verder hiermee onder druk komt te staan." G. Borgesius (fractievoorzitter - VVD): "Duidelijk. Ik zie geen mensen die meer om het woord vragen. Dan, oh u wilt nog even het woord meneer Bruins." G.P. Bruins (): "Mag ik kort nog twee dingen zeggen." G. Borgesius (fractievoorzitter - VVD): "Ik hou me aan kort." G.P. Bruins (): "Ja heel kort, heel kort. Eén is de opmerking van meneer Maarsingh die mij trigerde over hoe lang er gevochten is voor dit ziekenhuis, meneer Zwartsenberg die dat gedaan heeft is volgens mij ook degene die een aantal middelbare scholen heeft opgericht voor Stadskanaal en Philips hier naar toegehaald en ik verbaas mij er altijd over dat er in deze mooie gemeente nog niets naar de man vernoemd is, dat is één. Het tweede, sinds 2010 is er meer aandacht geweest met name om de onzekere situatie rondom nieuwbouw OK complex en toekomst van het Refaja. Ik heb mij in die periode van 2010 tot nu altijd heel erg gesteund gevoeld door zowel het college als ook de raad en ook in zekere zin de bevolking van Stadskanaal en ik wil daar best een compliment voor geven want als ik zie hoeveel onrust er nu in Hoogeveen is dan ben ik blij dat wij hier met elkaar de rust hebben kunnen bewaren en ik hoop dat het ons gegeven is om het Refaja binnenkort door middel van de fusie en een drie locatie model, ook voor de langere termijn een goeie toekomst te geven. " G. Borgesius (fractievoorzitter - VVD): "Ok, dank u wel." R. Stegehuis (): "Mag ik daar even op aansluiten?" G. Borgesius (fractievoorzitter - VVD):

24

"Dat mag u nog even mevrouw Stegehuis." R. Stegehuis (): "Ja, want ik denk dat is ook ons gezamenlijk belang, wat Guus al aangaf is, we hebben ook positief geadviseerd op de samenwerking van de drie ziekenhuizen. Wat voor ons belangrijk is is dat voor iedereen ook die medisch specialistische zorg bereikbaar is. En daar zei meneer Maarsingh, er was één vraag van hem vergeten, en dat ging over mijn verhaal en dan moeten er steeds minder ziekenhuizen komen, mischien moeten er wel minder ziekenhuizen komen op den duur, inderdaad Delfzijl en Winschoten gaan samen, maar wat we wel houden is de medisch specialistische zorg en dat, die zorg die zal in ieder geval blijven en ook moeten blijven maar ook op voldoende niveau. Dus in die zin ja, de ziekenhuiszorg veranderd en dat zie je ook in de samenwerking die Refaja gekozen heeft en nou ja dat is ook hun goed recht als bestuurders om hun eigen pad daarin te kiezen, maar wat voor ons belangrijk is is dat u allemaal gebruik kunt maken van die medisch specialistische zorg. " A. Maarsingh (raadslid - CDA): "Maar hebt u dan al een signaal afgegeven.." G. Borgesius (fractievoorzitter - VVD): "Kijk dat is het risico als u zich richt tot meneer Maarsingh. We gaan er niet van huilen vanwege de uien, maar desalniettemin u heeft het woord." A. Maarsingh (raadslid - CDA): "Ik begin gewoon even over het private initiatief. Het is toch een beetje de wereld op zijn kop en u geeft signalen naar de bestaande relaties, voor twee jaar terug waren wij ook een beetje bang ;Menzis wil hier de dienst uitmaken, daar moeten we een stokje voor steken zeiden wij toen tegen elkaar.Maar u zou natuurlijk in deze zin in deze situatie ook wel een signaal af kunnen geven; jongens begin er niet aan wij willen niet dat we mekaar de poten onder de stoel vandaan halen. " R. Stegehuis (): "U refereerd denk ik ook aan het initiatief in Zuidbroek. Ik ken het hele initiatief in Zuidbroek niet, ze zijn nog niet bij ons geweest, ze hebben helemaal niet gezegd wat ze willen gaan doen en Guus weet nog meer dan ik, dus ik heb helemaal niks met Zuidbroek en met een initiatief in Zuidbroek. Ik ben heel benieuwd wanneer ze met ons contact opnemen en of ze met ons contact opnemen, maar op dit moment hebben wij helemaal niets met Zuidbroek. " A. Maarsingh (raadslid - CDA): "Nee, maar u leest de krant wel denk ik, de vakbladen" R. Stegehuis (): "Ja het Dagblad van het Noorden" A. Maarsingh (raadslid - CDA):

25

"Mischien twitterd u wel, weet ik veel" R. Stegehuis (): "Nee, dat doe ik niet." G. Borgesius (fractievoorzitter - VVD): "Ok, dank u wel. Ik denk dat er nu genoegzaam over gediscusieerd is, over deze twee onderwerpen en ik wil ook de beide insprekers, of niet de insprekers, maar de beide mensen, zowel mevrouw Stegehuis als de heer Bruins, hartelijk dank zeggen namens de raad voor de toelichting en de uitvoerige toelichting her en der op bepaalde onderwerpen die u over deze onderwerpen, op dit onderwerp, want er was toch wel sprake van een bepaalde overlapping denk ik, die u heeft gegeven en die denk ik op sommige punten, mischien wel alle punten, maar uit mijn niet, een klein beetje bescheiden zijn en zeggen; op heel veel punten, denk ik voor de raadsleden, en ook voor ondergetekende vanzelfsprekend, zeer verhelderend is geweest. En ik wou u dan ook nogmaals daarvoor hartelijk danken. En ik wil u voorstellen dat we nu even 10 minuten pauzeren en dan met het volgende onderwerp beginnen." pauze (): "" G. Borgesius (fractievoorzitter - VVD): "Terwijl de dames ons dan van hetzij thee of koffie voorzien. Stel ik toch voor dat wij deze vergadering gaan voortzetten met het volgende agendapunt; voor wat betreft het onderzoek die de rekenkamer heeft gedaan en ik heb begrepen dat de toelichting op het onderzoeksrapport wordt gedaan door mevrouw Kranenborg dacht ik maar alvorens die toelichting door haar wordt gegeven geloof ik dat heer Haan, voorzitter van de Kamer, nog een klein woordje tot u wil richten als inleiding mischien op het geheel en vervolgens het woord geeft aan mevrouw Kranenborg voor de presentatie van het onderzoek. Aan u het woord heer Haan." H. Haan (): "Dank u wel voorzitter. Wij komen dit rapport hier presenteren en dat rapport is al een tijdje geleden verschenen en wij hebben het onderzoek naar, het is een hele lange titel geworden, gedaan in goede samenwerking met de ambtelijke organisatie en we zijn dan ook blij dat we dit nu hier kunnen presenteren. En voor het overige verwijs ik op dit moment en geef ik het woord ook aan mevrouw Kranenburg die aan de hand van een aantal sheets de presentatie zal doen." A. Kranenborg (): "Dank je wel. Het rekenkameronderzoek is uitgevoerd in het najaar van 2011 en het is uitgevoerd door de leden van de rekenkamercommissie zelf, door Gea Paas-Broekman en mijzelf. Het onderzoek heeft betrekking op de situatie in 2010 en geeft ook een beeld van dat moment en inmiddels heb ik begrepen dat een aantal verbeter acties al plaats gevonden hebben. De centrale

26

vraag van het onderzoek is; wat is de kwaliteit van de afhandeling van meldingen, klachten, brieven en e-mails door de gemeente Stadskanaal. Ik zal in heel kort het, even het onderzoek in de belangrijkste uitkomsten doorgaan. De onderzoeksaanpak als eerste. We hebben een analyse gemaakt van de beschikbare beleidsdocumenten in de gemeente. Vervolgens zijn er interviews gehouden, in totaal 12, met de verantwoordelijke wethouder, diverse teammanagers, medewerkers, medewerkers van wijkaanpak, een medewerker van Prikon en een delegatie van voorzitters van wijkraden. Vervolgens is er een dossier analyse gedaan, meldingen, klachten, brieven, e-mails en er zijn enkele telefonische interviews gehouden onder melders. De belangrijkste conclusie zal ik in een aantal onderwerpen, naar, op basis van de onderzoeksvragen kort doornemen. De belangrijkste conclusies op basis van de onderzoeksvraag, welke ambities heeft de gemeente voor de publieke dienstverlening zijn de volgende; de gemeente heeft in samenwerking met de gemeente Vlagtwedde haar ambities op het gebied van de publieke dienstverlening vastgelegd. De focus daarbij ligt op het realiseren van een volleding klantencontactcentrum in 2015. Het zijn algemene conclusies en in die stukken zijn geen specifieke ambities opgenomen op het niveau van meldingen, klachten, brieven en e-mails." G. Brongers-Roffel (raadslid - CDA): "Voorzitter?" G. Borgesius (fractievoorzitter - VVD): "Mevrouw Brongers." G. Brongers-Roffel (raadslid - CDA): "Ik hoor een beetje gelach, maar even naar de vorige sheets. Er zijn mischien mensen die lachen, maar Vlagtwedde schrijf je toch echt met een g." A. Kranenborg (): "Oh excuses. Het was me niet opgevallen, ik denk dat het gewoon snel getypt is, ja vandaar, dat verklaard het. Ik hou mij beschikbaar voor verbeteringen. Conclusies op basis van de afhandeling van meldingen, klachten, brieven hoe die zijn ingericht in de organisatie, dat zijn de volgende. Processen zijn niet volledig beschreven en laten veel ruimte voor eigen interpretatie, de afhandeling is daardoor niet eenduidig. Ook zijn de werkdocumenten voor de afhandeling van klachten verouderd en dat geldt ook voor de documentaire informatievoorziening. Centrale bewaking van de brieven, mails en klachten vindt niet plaats, sturing is daardoor moeilijk. Het volgende is het externe bureau, voor de meldingen wordt gebruik gemaakt van een extern bureau, waardoor er geen rechtstreeks contact van de burgers mogelijk is met de afdeling die verantwoordelijk is voor de afhandeling van een melding. Dat wordt gedaan door Pricon en ze werken verder met een protocol dat weinig tot geen informatie over termijnen bevat waarbinnen de gemeente meldingen afhandeld. Burgers krijgen daarover weinig tot geen informatie. De

27

registratie van meldingen is vaak dubbel, zowel bij Pricon als bij de gemeente, waardoor het ook arbeidsintensief wordt en minder efficient. De regie over de afhandeling van de uitvoeringstermijnen van meldingen die door de externe partij worden uitgevoerd is beperkt, want niet alle externe partijen melden het terug aan de gemeente. Er worden geen rapporten weer over terug gekregen. Postregistratie systeem, daar wordt aan gewerkt met digitalisering daarvan, klantgericht werken wordt daardoor mogelijk gemaakt. Er is in de organisatie aandacht voor correcte beantwoording van brieven. Het bedrijfsbureau heeft dit onderwerp opgepakt en onderneemt in samenwerking met de managers acties om de kwaliteit van de brieven te verhogen. En ten slotte is elke afdeling afzonderlijk verantwoordelijk voor de afhandeling van de eigen klachten, er is geen periodiek overleg over de klachten afhandeling met de afdelingsmanagers, daardoor is er onvoldoende regie op de afhandeling van klachten. De conclusies op het onderdeel resultaat. Handeld de gemeente af volgens de daarvoor opgestelde regels en richtlijnen binnen de daarvoor geldende termijnen en bejegend de gemeente de burger klantgericht. Knelpunten zijn het onvoldoende informeren van burgers over afhandelingstermijnen en over situaties wanneer de afhandeling langer kan duren dan gebruikelijk. Bijvoorbeeld herhaaldelijke communicatie in diverse media over wijzigingen in het beleid en de uitvoering met betrekking tot de openbare ruimte ontbreekt. Uit de interviews met burgers en vertegenwoordigers daarvan blijkt dat een deel van de melders ontevreden is. Ongeveer 20 tot 30% van de meldingen wordt niet of niet goed afgehandeld. Ontevredenheid ontstaat bijvoorbeeld doordat controle op afhandeling van meldingen door externe partijen niet standaard is. Dit heeft tot gevolg dat de kans groter is dat burgeres opnieuw een melding of een klacht moeten doorgeven. De burgers geven aan dat de communicatie met de telefonisten van het servicenummer moeizaam verloopt omdat ze niet weten waar het over gaat. Enerzijds omdat ze niet altijd zicht hebben op wat er in de gemeentelijke organistie speelt en niet bekend zijn in Stadskanaal en anderzijds omdat er geen klantendossier is waarin de voorgeschiedenis opgeschreven staat en na te zoeken is door de telefoniste. De afhandelingstermijnen worden bij de klachtenbehandeling niet strikt in acht genomen. En ten slotte wordt bij de beantwoording van de brieven en e-mails niet standaard een ontvangst bevestiging verstuurd. Brieven worden wel inhoudelijk beantwoord echter de tijdigheid van de beantwoording lijkt te wensen over te laten. De bejegening van de burgers en de vermelding van contact informatie in de brieven lijkt op orde. Ten slotte de aanbevelingen. Op het terrein van ambitie worden de volgende aanbevelingen gedaan. Stel eenduidige en haalbare termijnen op voor de afhandeling van meldingen, klachten, brieven en e-mails en comminiceer deze actief naar de burger zodat deze weet waar hij aan toe is en maak de gehanteerde normen duidelijk bij alle afdelingen die daarbij betrokken zijn. Omarm een bedrijfscultuur die zich kenmerkt door serviceverlening en schenk bij het opstellen van de normen voor de klantbenadering ook

28

aandacht aan de beleving van de klant. Belangrijk daarbij is hoe wordt de klantbenadering door de burger ervaren. Op het gebied van organisatie; zorg voor bewaking op tijdigheid van de afhandeling, verklein de afstand tussen de gemeente en de burgers door contact, tussen de burgers en de afdeling die verantwoordelijk is voor de afhandeling, mogelijk te maken. Zorg dat de telefonistes van het servicenummer de gemeente kennen en betrek mogelijk de maatregelen daarop bij de vormgeving van het klantencontactcentrum. Behandel klachten en gele kaarten op dezelfde manier, overweeg of het systeem van de gele kaart en het huidige klachtenformulier nog gehandhaafd dient te worden en hierin zijn zoals ik begrepen heb inmiddels wijzigingen aangebracht. Zorg dat de systemen de klanthistorie en de klachtenhistorie bij meldingen en klachten in beeld worden gebracht. Op het gebied van resultaat; beschrijf de procedure van het afhandelproces, overweeg actief contact met de burgers tijdens het afhandelproces, organiseer de terugkoppeling van de afhandeling aan burgers beter, dus gestructureerd, duidelijk en klantvriendelijk. Stem verwachtingne af houdt rekening met de beleving van de klant. Dat waren de belangrijkste zaken uit het rapport. " G. Borgesius (fractievoorzitter - VVD): "Ok, hartelijk dank mevrouw Kranenborg voor uw toelichting. Ik weet niet of mevrouw PaasBroekman nog iets wil toelichten, want ik zie u...ok geef ik u nu even het woord." G. Paas-Broekman (): "Dank u wel, ik wou graag nog even wat toelichten over hoe het rapport tot stand is gekomen. Want wij hebben als rekenkamercommissie hebben wij een gesprek met de raad, om welk onderzoek gaan we doen, welke onderwerpen spreekt u aan en met het gesprek met de raad is toen ook dit onderwerp naar voren gekomen. We hebben dat ook aan de onderzoekscriteria van ons hebben we het neergelegd en toen hebben wij besloten om dit onderzoek te gaan opstarten. En in het traject van onderzoek en met de intervieuws dan praat je ook met de ambtenaren en met andere betrokkenen praat je erover en dan zie je ook wel dat sommige dingen die gaan natuurlijk goed, sommige die gaan niet goed en met dit onderwerp hebben wij getracht neer te zetten van welke dingen ja gaan goed en welke dingen zouden beter kunnnen. Wij hopen gewoon dat jullie als raad hier ook wat handvatten hebben om de dingen die nog niet zijn opgepakt, maar gelukkig zijn heel veel zaken al wel opgepakt tijdens het onderzoek en ook daarna, ja en we hopen dat de raad hiermee verder kan. " G. Borgesius (fractievoorzitter - VVD): "Ok, dank u wel voor uw toelichting. Ik kijk even richting mevrouw Galama, wenst u nu het woord of zegt u ik wacht liever eerst even de discussie van de raad richting de rekenkamer af, of wat geniet in dezen uw voorkeur. Als ik dat mag vragen."

29

B. Galama (Gemeenteraad): "Mag ik kiezen voor variant twee?" G. Borgesius (fractievoorzitter - VVD): "Vanzelfsprekend, ik gaf u de keus, dus die is dan bij dezen aan u. Ok, dan kijk ik richting de raad, wie wil vragen stellen richting de commissie. Mevrouw Brongers." G. Brongers-Roffel (raadslid - CDA): "Dank u wel voorzitter, ik heb niet specifiek een vraag maar ik wil wel een aantal opmerkingen maken als u dat... " G. Borgesius (fractievoorzitter - VVD): "Ok" G. Brongers-Roffel (raadslid - CDA): "Ik heb met belangstelling net naar het verhaal geluisterd van de onderzoekscommissie, ook het rapport gelezen. Het is ook een belangrijk onderdeel voor onze burgers, dat een en ander goed verloopt en ook dat de mensen tevreden zijn als het gaat om klachten en meldingen die afgehandeld worden. Het reageren op mails en alles wat daar bijhoort. Een opmerking wel, de termijn die een en ander in beslag heeft genomen dat is best wel lang vinden wij en ook wel een beetje jammer in die zin. Als we dan ook horen dat tussentijds vanuit het college en het ambtelijk apparaat ook dingen zijn opgepakt om aan verbeteringen te werken, dan roept dat bij mij wel wat vragen op, desalniettemin is het natuurlijk een uitstekende zaak dat dingen die niet goed lopen al opgepakt worden, dat spreekt voor zich. Welke dingen zijn dan nog niet opgepakt? dat hoor ik u ook zeggen, een aantal dingen zijn wel al opgepakt een aantal dingen niet. Het zou mischien voor ons verhelderend werken om te horen welke dat dan zijn die nog niet opgepakt zijn. En als laatste wil ik wel melden dat de implementatie van het klantcontactcentrum dat dat toch in werking is in 2015, meer zijn beslag moet krijgen dat we daarin ook concrete afspraken maken wat dan, ja aan afhandeling van het een en ander precies verwacht wordt want dat hebben we ook in het onderzoek kunnen lezen, dat de smartformuleringen, zoals we dat dan noemen, ook nog wel eens te wensen overlaat.Tot zover." G. Borgesius (fractievoorzitter - VVD): "Ok, dank u wel. Ik kijk even richting de commissie, wie van u drie daar op wenst te reageren. De heer Haan zie ik want het lampje gaat aan." H. Haan (): "Ja, ik denk dat het goed is om even iets te zeggen over de termijn. Het onderzoek, we hebben het al gezegd, het is al weer een tijdje geleden dat het onderzoek is gedaan. En we hebben het ook in eigen beheer gedaan. En dat is ook het eerste wat ons in die zin is tegengevallen. De tijd die wij zelf wel beschikbaar hebben gerelateerd aan de tijd die aan de andere kant, om het maar

30

zo te noemen, in de ambtelijke organisatie beschikbaar is. Die agenda's liepen niet altijd even synchroon dat betekend dat dat ook iets meer tijd gekost heeft. Daarnaast heb je het onderzoeks protocol, om het zo te noemen, en de regelingen waaraan wij ook moeten voldoen. Daar gelden ook termijnen en vervolgens is het zo dat, ja het opstellen van het rapport ook door onszelf ook meer tijd heeft gekost dan wij zelf gedacht hadden. En gelet op die ervaringen hebben we ook het gesprek geopend met, althans ik heb gesproken met de gemeentesecretaris en met de griffier, in hoeverre kunnen we er voor zorgen dat bijvoorbeeld dit punt beter wordt in de relatie rekenkamercommissie richting raad. En er zitten een aantal schijven waarover rapporten lopen, wellicht dat we ook zaken zouden kunnen bekorten maar op dit moment kunnen we niet anders constateren dat dit te lang geduurd heeft." G. Borgesius (fractievoorzitter - VVD): "Dat is denk ik een duidelijk antwoord. Ik denk dat één vraag vanaf uw kant is even blijven liggen. U vroeg dacht ik, expliciet mevrouw Brongers, welke niet opgepakt zijn dacht ik uit uw mond te horen en daar heb ik geen reactie van de commissie kant op gekregen dacht ik, of u in dit geval." H. Haan (): "Ik kan daar alleen van zeggen dat wij op datgene waar wij zicht op hebben, dat is ook in het rapport opgenomen en ook hebben we bij de presentatie al aangegeven datgene wat al is meegenomen en het college heeft ook in de bestuurlijke reactie aangegeven dat op een aantal punten al stappen zijn gezet maar dat ook een aantal zaken worden geschoven naar klantencontactcentrum in 2015, dus exact kan ik u niet informeren maar mischien mijn linker buurvrouw." G. Borgesius (fractievoorzitter - VVD): "Maar die heeft de voorkeur uitgesproken voor keuze twee dus die is nog niet even aan zet in dit geval.( gelach) Dus dat duurt nog even. Ik dacht dat ik meneer Kanter ook zag. Meneer Kanter." M. Kanter (fractievoorzitter - PvdA): "Dat klopt en ik wou eigenlijk zeggen van voor een belangrijk deel wil ik aansluiten bij wat mevrouw Brongers heeft opgemerkt dus nou loop ik het gevaar dat ik toch een paar dingen dubbel ga doen maar ik haal er een paar puntjes uit, met name ook zeg maar de tijdsduur, daar wouden wij ook wel aan refereren en dat zal toch wel iets sneller moeten wil je hier ook effectief wat mee kunnen gaan doen of in ieder geval in zijn algemeenheid met onderzoeksrapporten. Voor dit onderwerp heeft het nog wel even want we zijn het hele KCC nog in de benen aan het helpen, ik denk dat dit rapport een waardevolle input zou kunnnen zijn namens de raad voor de vorming van dat KCC. Ik vond het zelf wel wat lastig want het rapport kijkt naar 2010, toen hadden we volgens mij nog de voorfase van de huidige organisatie dus het kabbelt nog wel een aantal jaren, zijn we wat verder gekabbelt dus in die zin denk ik dat het een aardige input is. Maar die snelheid

31

waarmee die rapporten hier op tafel komen en de actualiteit van de onderwerpen dat is nog wel een punt waar wij es over zouden willen gaan praten. Maar verder dank voor het rapport en we hebben met zeer veel waardering gelezen en een aantal punten die herkenen wij ook duidelijk in afhandeling richting klantenservicelijn, noem ze maar op." G. Borgesius (fractievoorzitter - VVD): "Ok, heer Kanter. Ik denk dat voor wat betreft met name de twee punten die u inbracht; snelheid en actualiteit, dat in eeste instantie door de voorzitter van de rekenkamercommissie, de heer Haan in dit geval, in feite al iets is gezegd. Ook dacht ik, min of meer heeft toege of toe, ik wil niet zeggen toegeven,toegegeven dat is mischien te zwart wit, maar dat het inderdaad wel sneller had gekund maar heeft daar denk ik ook redenen voor aangevoerd waarom en al dergelijke dingen meer. Dus ik denk wat dat betreft dat uw opmerkingen ten aan snelheid zijn beantwoord en daarin ook denk ik de actualiteit waar u ook over sprak van, ja met het verstrijken van de tijd en dan kunt u denk ik net zo goed invullen dan ondergetekende ook. Andere mensen van de raad die nog vragen hebben richting de rekenkamercommissie? Ik zie niemand. Dan zijn we denk ik naar aanleiding van de inbreng van de rekenkamercommissie als ook de vragen die gesteld zijn door mevrouw Brongers als de opmerkingen zou ik ze dan willen kwalificeren als van de heer Kanter wou ik graag mevrouw Galama het woord geven voor een reactie." B. Galama (Gemeenteraad): "Dank u wel voorzitter. Het feit dat het zo stil blijft zegt natuurlijk al iets denk ik over de algemene opinie van wat mensen gewoon uit het rapport hebben kunnen halen. In die zin is het gewoon ook voor ons als college gewoon heel waardevol geweest om te zien welke op en aanmerkingen er waren inderdaad slaat dat dan terug op het jaar 2010, ik geloof dat de heer Kanter zei van dat was de voorfase van de huidigen organisatie. Niet helemaal en we moeten ook gewoon wel toegeven dat daar in het, zeg maar in de afhandeling van brieven, mails en klachten etc. best hier en daar wel wat haperingen zaten. Dat wil ook nog niet zeggen dat tot op heden alles nu perfect is want dat zou al heel erg mooi zijn die tijd, maar er zijn natuurlijk wel een aantal zaken die ook geconstateerd worden in het rekenkameronderzoek op een gegeven moment die ook bekend waren binnen de organisatie en al opgepakt zijn. Als we het hebben over afhandelingstermijnen dan zijn die eigenlijk op een gegeven moment in de werkprocessen nu keurig netjes ingebouwd op een gegeven moment en als we kijken naar vooral de servicelijn dat is één van de punten waar gewoon vaak onze inwoners zeg maar niet tevreden over waren, dan is daar nu wekelijks overleg van wat is er binnen gekomen en in hoeverre is het afgehandeld en heeft dat de nodige aandacht. Dus wat de rekenkamercommissie zeg maar ook al zelf al aangeeft naar aanleiding van dit rapport dat er al heel veel is opgepakt om te voorkomen dat de lijn volgens deze conclusies gelijk zou zijn geweest dan hebben wij het idee dat er een duidelijk stijgende lijn is. Het is een heel deel van de

32

aanbevelingen die al boven tafel zijn gekomen tijdens het onderzoek en in de eerste bespreking alvorens wij ook de bestuurlijke reactie hebben gehad maar de bespreking tussen de technische en de bestuurlijke reactie die zijn opgepakt en grotendeels ingevoerd. Daarbij wel opgemerkt wij werken toe naar het klantencontactcentrum per 1 januari 2015, we zijn natuurlijk wel een gemeente die het liefst de dingen niet dubbel doet of zeg maar implementeerd, investeringen doet, implementeerd en de volgende eroverheen omdat we die in het clientencontactencentrum willen hebben, dus we zijn er nog niet helemaal maar ze zijn wel gewoon wat overzicht betreft in dit rapport gewoon een waardevolle input zoals de heer Kanter het noemde en kunnen we dus ook hier meegeven of we de tekorten die geconstateerd zijn op die manier gewoon goed opgepakt hebben om ze in 2015 op een honderd procentsnorm te kunnen controleren. Zo, veel meer heb ik er verder niet over te zeggen voorzitter. " G. Borgesius (fractievoorzitter - VVD): "Ik dank u voor uw inbreng. Voor de goede gang van zaken lijkt mij het, ik wil niet zeggen wenselijk, maar dan denk ik toch en dan kijk ik richting de voorzitter van de rekenkamercommissie of uwerzijds de behoefte bestaat om nog te reageren op datgene wat zojuist is gezegd. Dan kan gelijk daarop de raad nogmaals, mocht daar aanleiding toe bestaan, richting u of richting mevrouw Galama reageren, maar ik wou u in ieder geval ten minste de kans geven om op datgene wat zojuist uitgesproken is om daar op te reageren. Als u zegt ik hoef dat niet vind ik het ook uitstekend maar die keus maakt u en niet ik." H. Haan (): "Ik ben blij met de woorden van de burgemeester en ik hoef daar wat mij betreft ook niet op te reageren, ik wou er nog wel iets naast leggen. Dat zijn drie dingen. De eerste is dat in der lande blijkt dat bij onderzoeken van rekenkamers en rekenkamercommissies dat in het, het zit natuurlijk ook in de mens om het zo te noemen, dat ook al tijdens dat onderzoek dingen die gesignaleerd worden al aangepakt worden. Dat is niet alleen in Stadskanaal zo, Stadskanaal is wat dat betreft niet uniek, maar dat komt dus veel vaker voor En zo zitten we zelf ook inelkaar, direct verbeteren wat kan dus wat dat betreft heb je dat ook bij dit rapport en door de tijdsduur is dat nog wat sterker. Het tweede is dat de rekenkamercommissie door die en dat werd net ook al genoem, die veranderende organisatie, we soms ook wel het idee hadden en laten we het maar even plastisch zeggen, het was schieten op een bewegend doel. Het is zo dat de veranderingen is zo danig achter elkaar aankwamen dat we ook goed in de gaten moesten houden; wanneer hebben we iets geconstateerd en wat is er inmiddels verbeterd. En in de derde plaats nog even iets over de tijdsduur, de commissie heeft zelf naar eigen functioneren gekeken, heeft ook eens even heel goed, ook met de raadsleden die in de commissie zitten, ook gekeken naar; wat schort er aan het

33

functioneren, hoe kunnen wij dat verbeteren en we hebben een lijst van verbeteringen gemaakt en we gaan daar nog verder over in conclaaf, om het maar zo te noemen om kijken waar kunnen we een aantal dingen verbeteren en dat heeft niet alleen betrekking op datgene wat in een onderzoek gebeurd maar ook met betrekking tot de vergaderwijze en de wijze waarop de rekenkamercommissie contact heeft met de raad, dus daar komen we gegarandeerd nog eens op terug. Voorzitter dat was het." G. Borgesius (fractievoorzitter - VVD): "Ok. Ik dank u voor uw inbreng heer Haan. U heeft een drietal punten genoemd, maar met name punt twee vondt ik nogal een leuk iets wat u zei; schieten op een bewegend doel. Nou dat bied voor heel veel mensen toch wel perspectief want die er normaal naast schieten schieten nu mischien raak. Maar goed dat is een ander verhaal. Mevrouw Galama." B. Galama (Gemeenteraad): "Voorzitter, als dat doel blijft bewegen dan is dat voor mij een teken dat we voortdurend aan het doorontwikkelen zijn en dan beschouw ik dat alleen maar als positief." G. Borgesius (fractievoorzitter - VVD): "Als een leerproces, juist. Ik weet niet of er..ik zie mevrouw Rodenberg. Aan u het woord." E. Rodenberg-Vonk (raadslid - VVD): "Ja, dank u wel voorzitter. Waar ik zelf nog wel even benieuwd naar ben, is we krijgen dan straks in 2015 dat klantcontactcentrum, gaan wij hier als raad ook nog iets van terug zien? of deze aanbevelingen daar dan ook in uitgevoerd worden en wat de resultaten daar dan van zijn." G. Borgesius (fractievoorzitter - VVD): "Dat lijkt me een vraag richting de burgemeester." B. Galama (Gemeenteraad): "Jazeker, want voor de realisatie van het klantencontactcentrum zult u ook de portemonnee moeten trekken. Dus en ik kan me niet voorstellen dat deze raad zegt van; nou zeg maar welk bedrag en dat tikken we af en kijk maar dat er een goed klantencontactcentrum komt. Nee natuurlijk gaat het wel over onze visie op een gegeven moment, de visie op onze dienstverlening en de klantvriendelijkheid die we centraal willen stellen. Daarvoor moet iets gebeuren, o.a. de realisatie van het klantcontactcentrum dus ik kan me heel goed voorstellen op het moment als daar inhoudelijk wat meer over te zeggen is dat we daar elke keer een presentatie over geven aan de raad van wat het betekend op een gegeven moment en wat onze uitgangspunten zijn qua visie wat daarvoor moet gebeuren en hoe dat plaatje er ongeveer uit komt te zien. Dat lijkt me heel handig om dat een keer te doen, voordat we inderdaad met een investeringsvraag überhaupt zouden komen. Dus zeker, u hebt daar..u krijgt daar informatie over en u hebt er ook een stem in." A. Maarsingh (raadslid - CDA):

34

"Mag ik nog een vraag stellen?" G. Borgesius (fractievoorzitter - VVD): "Meneer Maarsingh." A. Maarsingh (raadslid - CDA): "Ja, ik vond dat ook een hele mooie, ik heb hem opgeschreven. Schieten op een bewegend doel. Dat is wel een mooie om een keer te herhalen. Dus hij komt ook in het boek, alleen mij is geleerd bewegend doel dat schiet je soms ook met hagel. En dan raak je wel heel veel. Maar ja ik had het rapport een beetje gelezen van nou ja, wij hebben bestaande middelen, wij hebben bestaande capaciteit, wij hebben bestaande diensten als iedereen zijn werk nu een beetje goed doet, wij gaan niet allerlei dingen er nog weer bijslepen denk ik. want ik hoorde de burgemeester al even roepen u moet de portemonnee trekken. Maar goed volgens mij is dat een beetje voorbarig, gewoon een beetje het werk goed doen en een beetje goed coordineren en organiseren en niet langs mekaar heenwerken en een beetje simpel zijn, gewoon goed doen." B. Galama (Gemeenteraad): "Volgens mij bent u nu aan het solliciteren meneer Maarsingh. Als u het zo simpel voorstelt dan zou het ook allemaal van een leien dakje gaan. Nee, één was het gegeven; niet schieten op een bewegend doel. Dat is op een gegeven moment de tijdspanne van dit rapport en wat is er indertussen verbeterd en wat is er opgepakt en dat heeft een formatie gedaan waarin u met instemming van u en in opdracht van u ook een behoorlijke afslanking heeft plaatsgevonden, dat is één. Maar de organisatie van een klantencontactcentrum is even iets breder dan alleen maar zorgen dat de afhandeling van brieven, mails e.d. goed plaats vindt, dat betekend echt een slagje meer en daar sloeg mijn opmerking over op in het kader van een investeringsvraag, maar tegen die tijd gaan we die dan wel bediscussieren." A. Maarsingh (raadslid - CDA): "Dank u wel voor uw antwoord." G. Borgesius (fractievoorzitter - VVD): "Dat zal dus, u heeft het gehoord meneer Maarsingh dat zal ongetwijfeld terugkomen. Wilt u nog het woord meneer Plieger, want ik zag u..oh nee, maar ik zag een vinger van u in de lucht, ik dacht je weet het niet maar.. Meneer Kanter ik zie u." M. Kanter (fractievoorzitter - PvdA): "Ja, dat is eigenlijk nog meer een vraag van formele aard. We hebben nu het onderzoeksrapport hier gepresenteerd gekregen we hebben hem nu dus eigenlijk officieel in ontvangst genomen. Ik hoor daar instemming over, moeten wij hier als raad nu nog dit formeel aan het college aanbieden als zijnde input. Zijn we het met alle aanbevelingen eens, één van de aanbevelingen waar ik dan zelf mee zit is dat klanten ook rechtstreeks contact met de betreffende afdeling zou moeten

35

heben. Nou volgens mij is daar in de organisatie filosofie nogal wat over te verzinnen of je dat zou moeten willen of ga je dat anders organiseren. Dus het lijkt mij dat we daar nog wel eens goed over na moeten denken, dus gaan wij hier in de raad nog eens over de aanbevelingen inhoudelijk praten of gaat dit nou zo klakkeloos naar het college en wij zien dit terug bij de visie op het KCC. " G. Borgesius (fractievoorzitter - VVD): "Nou ik kan mij voorstellen meneer Kanter dat dit rapport op de ingekomen stukken zou kunnen komen te staan, we kunnen het ook op de agenda zetten. We kunnen dat, denk ik, via twee wegen doen. We zouden dat kunnen bespreken in het fractievoorzitters overleg, wat gaan we met dit rapport doen. Er zou vanuit de verschillende partijen ook richting de agendacommissie natuurlijk gezegd kunnen worden; luister we willen het toch graag op de agenda van een vergadering. Maar wij zullen op enig moment denk ik wel als raad moeten goedkeuren en dat het aan het college officieel is overhandigd. Maar ik zag de burgemeester haar vinger." B. Galama (Gemeenteraad): "Nou, u heeft als raad opdracht gegeven aan de rekenkamercommissie, die presenteerd het rapport nu, dit is een raadscommissie op een gegeven moment, ik denk dat u ten opzichte van u zelf wel verplicht bent om uiteindelijk het rapport op de raadsagenda te zetten en daarvoor kunt u zeg maar het college vragen welke aanbevelingen wilt u wel of niet overnemen, voor een deel is dat al vertaald in onze bestuurlijke reactie natuurlijk, maar u moet het wel vaststellen en zeggen op een gegeven moment wat u er mee wilt gaan doen. En als dat evenredig is aan wat we hier besproken hebben dan lijkt het me niet de meest wilde opgave." G. Borgesius (fractievoorzitter - VVD): "Dat lijkt mij ook niet, dus we zullen daar gehoor aan geven, het zal op de agenda terecht komen. Nog meerdere mensen? OK, dan wil ik in ieder geval vanaf deze plek de beide dames danken, en u voor de presentatie mevrouw Kranenborg en mevrouw Paas-Broekman voor de toelichting. De heer Haan voor de reactie richting, ook toen de burgemeester het woord had genomen, in eerste instantie die dan namens de rekencommissie richting raad ook heeft uitgesproken en dan hebben we voor deze avond dacht ik de vergadering gehad en wil ik u allen wel thuis wensen en graag de vergadering sluiten. Ik dank u wel. [voorzitter klopt met hamer]"

36