14 Actueel
Tekst: Karin Bojorge, Paul Scheer, foto’s: Jeroen Poortvliet
‘Ontslagrecht
FORUM 13 maart 2008
schept geen banen’ Krapte op de arbeidsmarkt, stagnerende besluitvorming rond het ontslagrecht, acute dreiging rond de film van Wilders: het bedrijfsleven kan wel wat daadkracht gebruiken van dit kabinet. Kunnen we dat van minister Donner van Sociale Zaken en Werkgelegenheid verwachten? “Ik dacht dat ondernemers het zelf wilden doen.”
T
wee weken geleden was Nederland weer even in de ban van het ontslagrecht. Minister Donner had er iets over gezegd in een interview met dagblad De Pers. Meteen waren de rapen gaar. In afwachting van het advies van de commissie-Bakker zouden alle betrokken het o-woord toch mijden? Die storm is gaan liggen, en Nederland is weer in de ban van de anti-koranfilm van Geert Wilders. Het bedrijfsleven maakt zich daar ook grote zorgen over. Hoe is het mogelijk dat dit kabinet het laat gebeuren dat één man, een parlementariër nota bene, Nederland zoveel schade dreigt te berokkenen? “Het antwoord is dat het hier gaat om vrijheid van meningsuiting, een fundamentele vrijheid binnen de Nederlandse samenleving. Die zit diep in de Nederlandse identiteit. We zijn er ooit nog eens een oorlog tegen Spanje over begonnen. Dat is de ene kant van het verhaal. De andere kant is dat woorden, waarvan wij zeggen dat ze geen pijn doen, elders – en ook in Nederland zelf – wél pijn kunnen doen.” En dat breekt af wat bedrijven in het buitenland al jaren aan het opbouwen zijn. Zou het kabinet daar niet scherper tegen op moeten treden? “In de eerste plaats valt dit onder de verantwoordelijkheid van de betrokkenen zelf. Het is gevaarlijk om als bedrijfs
e
15
16
FORUM 13 maart 2008
leven te denken dat dit primair een zaak van de overheid is. Dat veronderstelt een bevoegdheid van de overheid die ook in andere gevallen kan worden gebruikt. Wat doe je in andere gevallen waarbij anderen schade berokkenen? Dan loop je niet naar de overheid. Niet alle risico’s kunnen worden afgewenteld op de overheid.” Het bedrijfsleven moet zelf naar de rechter stappen? “Als het bedrijfsleven schade vreest, is het niet aan mij om te zeggen hoe het daar mee om moet gaan.” En wat u persoonlijk betreft… “Nee, persoonlijk heb ik geen mening. Ook niet als voormalig minister van Justitie. Als minister op dit departement heb ik gewoon het standpunt van het kabinet.”
Het O-dossier
oktober 2006 Bos en Balkenende botsen over ontslagrecht tijdens het eerste grote lijsttrekkersdebat. Balkenende over Bos: “U draait en bent oneerlijk”
februari 2007 Coalitieakkoord van cda, PvdA en ChristenUnie meldt dat ontslagrecht een onderwerp is op een Participatietop van kabinet met sociale partners
juni 2007 Aan vooravond Participatietop zegt kabinet werkgevers modernisering van het ontslagstelsel toe in ruil voor banenplan langdurig werklozen
juni 2007 Participatietop tussen kabinet, werkgevers en vakbonden levert geen afspraken op over modernisering ontslagrecht
juli 2007 Donner komt met eigen plan over ontslagrecht (ontslag zonder tussenkomst van de rechter en maximum aan ontslagvergoedingen) en vraagt advies aan sociale partners
augustus 2007
verleg tussen werkgevers en vakbonden levert een verdeeld O advies op
september 2007 PvdA-fractie eist dat kabinetsvoorstel over versoepeling ontslagrecht van tafel gaat november 2007 Kabinet parkeert ontslagrecht bij commissie-Bakker die uiterlijk juni 2008 zal adviseren over een betere werking van de arbeidsmarkt
januari 2008 vno-ncw-voorzitter Wientjes roept vakbeweging op opnieuw te praten over modernisering ontslagrecht. Vakbonden weigeren
februari 2008 Donner krijgt Tweede Kamer over zich heen nadat hij in een interview met De Pers niet uitsluit dat de commissie-Bakker toch met voorstel over ontslagrecht zal komen
Dan het ontslagrecht. Waarom heeft u de noodzaak van modernisering niet uit kunnen leggen aan uw coalitiepartners? Wat is er misgegaan? “Die vraag kan ik niet beantwoorden, want mogelijk zal de geschiedenis uitwijzen dat dat mede het gevolg was van de wijze waarop ik het heb aangepakt. Daar moet ik geen oordeel over hebben.” “We moeten zoeken naar een oplossing waarbij iedereen zich zeker weet en tegelijkertijd beseft dat een baan er niet meer voor het leven is, maar voor hooguit vijf tot tien jaar. Er moet dus geïnvesteerd worden in de inzetbaarheid van mensen in het eigen bedrijf en elders. Werkgevers en werknemers moeten daar gezamenlijk uitkomen. Dat is niet primair een zaak van de overheid. Het is niet zo dat er nu niet ontslagen kan worden. Het is ook niet zo dat de inzet van de aanpak van het ontslagrecht was om mensen sneller te ontslaan. Zolang dat beeld echter blijft bestaan, houd je de discussie. Het ging en gaat om de arbeidsparticipatie.” Waarom lukt het u niet om dat beeld te corrigeren? “Omdat je met diepgewortelde gevoelens hebt te maken. En omdat niet alles in de wereld in één dag kan worden geschapen. Je loopt op tegen de bestaande beschermingmechanismen voor werknemers en vastgeroeste vooroordelen bij werkgevers. Die leiden vaak tot een verscherping van de problemen van mensen die buiten de arbeidsmarkt staan. De cijfers zijn het bewijs: het bedrijfsleven heeft een kwart miljoen vacatures, terwijl meer dan een miljoen mensen een uitkering hebben.” “Het kabinet is er met de sociale partners niet uitgekomen. Daarom laten we nu de commissie-Bakker hier naar kijken. Als die er aanleiding toe ziet, moeten ze dit onderwerp (ontslagrecht, red.) meenemen. Maar hoe meer ik er nu over zeg, des te meer wek ik mogelijk de indruk dat ik de uitkomsten van de commissie zou willen beïnvloeden. Ik heb nota bene met mijn voorlichter gewed dat ik het woord ‘ontslagrecht’ niet in de mond zou nemen.” Er zijn toch maar twee opties: de commissie raadt wel of niet aan het ontslagrecht aan te pakken? “Dat is erg zwartwit. Er is een keur van mogelijkheden om de participatie op de arbeidsmarkt te bevorderen. Ontslagrecht als zodanig schept geen werkgelegenheid. Het is hooguit een onderdeel van het pakket.” We moeten naar een nieuwe manier van denken. Volgt dat niet juist uit een verandering van de instituties, zoals het ontslagrecht? “Nee, het is juist andersom. Eerst moet het denken veranderen, dan pas kunnen instituties veranderen.” Het vorige kabinet heeft de vut aangepakt, ondanks veel weerstand. Daarna ging de knop om bij mensen. “Ik ben het ten principale niet met u eens. In de vorige kabinetsperiode is een discussie van twintig jaar afgerond over arbeidsongeschiktheid, werkloosheid, bijstand en vervroegd pensioen. Dat was juist een bevestiging van het algemene gevoel dat er iets moest gebeuren. En dan is de
FORUM 13 maart 2008
weerstand in het begin groot, maar die ebt weg als blijkt dat de verandering wel meevalt in de praktijk.” Over het ontslagrecht wordt ook al vrij lang nagedacht. “U zit maar over ontslagrecht, ontslagrecht, ontslagrecht… Ook dat is een probleem. Als werkgevers alleen maar daar op gefixeerd zijn, zullen we niet veel verder komen. Het schiet niet op als de partijen tegen elkaar blijven oplopen. Oorlogen worden doorgaans niet gewonnen met frontale botsingen.” “Laten we op een verstandige manier kijken naar het bredere vraagstuk van de arbeidsparticipatie, om te voorkomen dat we elkaar op één punt innig omarmd blijven vasthouden in niets doen. Door het veranderen van de omgeving kunnen we het gewicht van dat ene punt veranderen.” Is het niet frustrerend voor u dat zoveel afhangt van de sociale partners? “Het zijn per definitie de anderen die het moeten doen. De overheid schept geen banen. Mensen handelen vanuit hun eigen motieven. Wetgeving is er niet om alle neuzen dezelfde richting op te krijgen. Het is een instrument om mensen, van wie de neuzen heel verschillende kanten op kunnen wijzen, tot gemeenschappelijke belangen te laten komen. Zorgen dat de winst van de één niet het verlies van de ander is.”
Dat klinkt wel erg laissez-faire. “Integendeel. De fout in dat concept was het idee dat mensen volwaardig op eigen benen kunnen staan. Dat lukt niemand. Je hebt anderen nodig, alleen is dat niet de overheid. Die moet de voorwaarden scheppen waaronder mensen elkaar tot steun kunnen zijn.” Volgens de vakbeweging zit u op schoot bij de werkgevers. “Ik heb geleerd in de politiek dat je voor lief moet nemen dat veel mensen je anders zien dan je jezelf ziet. Misschien hebben werkgevers wel het gevoel dat ik te veel luister naar de vakbonden. Als ik mij ergens zou willen positioneren, dan is dat bij de mensen die het niet lukt om op de arbeidsmarkt te komen, want die hebben geen spreekbuis. Maar ik heb alle partijen nodig, ook de vakbeweging. Die is niet tegen, maar denkt mee, is mijn ervaring.” Is dan nog wel zo? Is de vakbeweging niet veranderd de laatste jaren? “Ik geloof het niet, en ik denk dat we er geen belang bij hebben om dat soort beelden op te roepen of te versterken.” e
‘We zullen de Polen nodig blijven hebben voor het oplossen van knelpunten’
17
18
FORUM 13 maart 2008
‘Als werkgevers alleen maar op ontslagrecht gefixeerd zijn, zullen we niet veel verder komen’ Werkgevers zien de krapte op de arbeidsmarkt als grootste bedreiging voor hun bedrijf. “Die krapte is er, maar die is relatief. We hebben een reserve van 1,3 miljoen mensen met een uitkering, een half miljoen mensen zonder uitkering, en dan nog oudere werknemers die in de regel rond hun 61ste ophouden met werken terwijl hun levensverwachting is toegenomen. De standaardwerknemer in de vorm van een jonge, net afgestudeerde, blanke man wordt steeds schaarser. Het bedrijfsleven moet omschakelen, de functies aanpassen en bijvoorbeeld eens goed naar het eigen bestand van oudere werknemers kijken.” Het probleem is dat die een stuk duurder zijn. U verdient misschien evenveel als uw jongere collega Camiel Eurlings, maar in het bedrijfsleven ligt dat anders. Lachend: “Nou ja, dan moeten jullie de beginselen van het kabinet toepassen. Maar als het loongebouw een probleem
is, zullen de sociale partners dat in onderling overleg aan de orde moeten stellen. Het is niet: wat kan de overheid doen om ons probleem op te lossen? Ik dacht dat ondernemers het zelf wilden doen, zonder bemoeienis van de overheid.” “Nu is een 55-plusser 50 tot 70 procent duurder dan een dertigjarige werknemer. Moet ik dat verschil dan gelijkmaken met belastinggeld dat ik ophaal bij die minder verdienende jongere?” Waarom zou een oudere werkloze aan de slag willen tegen een loon dat onder zijn uitkeringsniveau ligt? “Ik wil het mogelijk maken om ouderen na één jaar werkloosheid te verplichten een baan te accepteren die minder oplevert dan hun oude baan. En dan kunnen we eventueel praten over aanvulling tot dat niveau. Werk staat voorop, niet inkomen.” De regels rond zulke maatregelen zijn vaak zo ingewikkeld. “Dat is een geldig punt. Als werkgevers bereid zijn om hun functiestructuur aan te passen aan de arbeidsreserve, mogen ze door de overheid verlost worden van alle admi nistratie die daarmee gepaard gaat. Ik besef dat we op dat punt nog aan het begin staan van wat er moet worden gedaan. Maar gemeenten zijn daar individueel al goed mee bezig.”
FORUM1313maart maart2008 2008 FORUM
19
SCHEER
U heeft nog drie jaar om de beloofde 200.000 extra banen te realiseren. Gaat dat lukken? “Het had een slok op een borrel gescheeld als werkgevers mensen met een beperking sneller in hun bedrijf zouden opnemen (voorwaarde was aanpak van het ontslagrecht, red.). Die taak blijft en de krapte blijft.” “Het gaat mij niet zozeer om dat getal van 200.000, maar om de vraag hoe we het niveau van de sociaal-economische voorzieningen in dit land in stand kunnen houden. Anders moeten we gaan praten over de hoogte van de pensioenen. De Sociaal-Economische Raad heeft berekend dat de arbeidsparticipatie van de beroepsbevolking moet worden verhoogd van 70 procent nu naar 80 procent in 2016. Een tweede rapport over welke instrumenten we daarvoor kunnen inzetten is er niet gekomen, dus we moeten tastend onze weg zoeken.” Is dat een verwijt naar de ser? “Het was aangekondigd en ik hoop er nog steeds op. Het is geen verwijt, maar een oproep.” Hoe hard is voor u dat cijfer van 200.000? “Het is een afgeleide van die 80 procent in 2016. Maar het gaat mij meer om vergroting van het aantal arbeidsuren dan van handen. Dus om ouderen langer aan het werk te houden en deeltijders – vaak vrouwen – meer uren te laten werken.” Moet er niet een beloning komen op fulltime werken? “Nee, dat zijn individuele keuzes. Wel moeten de belemmeringen om meer te gaan werken uit de weg worden geruimd, bijvoorbeeld in de vorm van betere kinderopvang. Als elke deeltijder in de zorg drie uur meer gaat werken, heb ik het hele arbeidsprobleem in die sector opgelost. Maar je moet ook kijken naar de achterliggende motieven van mensen. We zijn net zover van huis als beide partners voltijds aan het werk zijn en de kinderen thuis versloffen.” Zal in de praktijk arbeidsmigratie niet de oplossing moeten brengen? “Dat betwijfel ik. Je zit met de taalbarrière en het feit dat mensen nu eenmaal geen nummer zijn; ze zijn niet zomaar uitwisselbaar. Daarnaast neemt de schaarste aan woonruimte toe. Ik zie arbeidsmigratie niet als wezenlijke oplossing voor het vergrijzingsvraagstuk. Dan heb je het over aantallen die ertoe zouden leiden dat we het Groene Hart moeten volbouwen met wolkenkrabbers.” “We zullen de Polen en anderen nodig blijven hebben voor het oplossen van knelpunten. Maar Polen werken tegenwoordig liever in Polen. Zeker als sommigen een klimaat proberen te scheppen dat vijandig is voor buitenlanders.”
Diplomatie In tijden van grote opwinding kan het geen kwaad nuchter te blijven en eerst even tot 10 te tellen. Natuurlijk kun je verontwaardigd zijn over oproepen uit eigen kring om films te verbieden die nog niet gezien zijn, maar wat nu als de ‘vijand’ dat wél doet en dreigt met vergeldingsacties? Is de vrijheid van meningsuiting dan sterk genoeg als schild? Een eerste vergelding kon worden voorkomen. De directeur van het kinderfilmfestival in Caïro weigerde de Nederlandse inzending ‘Waar is het paard van Sinterklaas’ te vertonen uit protest tegen de aangekondigde anti-koranfilm van Geert Wilders. Na tussenkomst van de Nederlandse ambassadeur mocht de film toch worden vertoond. De directeur begreep dat Wilders’ film niet het regeringsstandpunt zou verkondigen. Het eerste succesje van de diplomatieke aanpak van het kabinet en andere partijen die zich tegen de film keren. Maar had die festivaldirecteur nou niet even tot 10 kunnen tellen en zelf navraag kunnen doen? Alles wat ook maar enigszins met de islam heeft te maken, wordt momenteel op een goudschaaltje gewogen. Neem de boerkini. Temidden van alle af- en goedkeuring van deze zwembaddracht respectievelijk het besluit van een zwembad om dames in boerkini te weigeren, wordt één simpel argument vergeten. In tal van zwembaden is het al standaardpraktijk om jongens en mannen in zwemshort of bermuda te weigeren op hygiënische gronden. Dus dan ook een boerkini. Gelijke monniken, gelijke pakken. Aan de andere kant van het spectrum voelen gelovigen zich ook gekwetst. Het bestuur van de Protestantse Kerk heeft onlangs geprotesteerd tegen een strip in nrc Handelsblad. Daarin wordt gerefereerd aan een wake van christenen bij een zendmast ten tijde van de tv-vertoning van de pornofilm Deep Throat. De strip eindigt met God die fellatio pleegt met de zendmast (ja, ik verzin het niet, hoor). De tekenaar zei in reactie niet te hebben willen kwetsen, maar is wel “vereerd” door alle heisa. Het gaat allemaal aan Geert Wilders voorbij, want die heeft het te druk met het afmonteren van zijn film. Hij is doof voor alle protesten, zit verstrikt in zijn eigen gelijk. Hoe meer tegenstand, hoe dieper hij zich ingraaft. De moslimgemeenschap zal hij niet bereiken met zijn film, net als het geval was met de Submission-film van Ayaan Hirsi Ali. Hij bereikt hooguit zijn toch al overtuigde achterban. Door de zaak op de spits te drijven, speelt Wilders met zijn leven. Want niet overal leeft de overtuiging dat niemand om alleen zijn mening gedood mag worden. Om daar verandering in te brengen, heb je in die landen welvaart nodig, en de opkomst van een ondernemende middenklasse die via tv en internet toegang krijgt tot de – vrije – wereld, en de bevoogding van bovenaf niet langer pikt. Dat zie ik een film nog niet doen. Paul Scheer
Het klinkt alsof we voor een onmogelijke opgave staan. “Ik heb er het volste vertrouwen in dat we oplossingen kunnen vinden als we ons niet blindstaren op het ‘probleem’ van de vergrijzing en op de punten waar we het niet over eens zijn. We moeten niet fixeren op de beperkingen van mensen, maar ze mobiliseren op basis van hun mogelijkheden.” y
