Verslag van de vergadering van de Statencommissie Bestuur en Financiën op 21 februari 2003, van 14.00 uur tot 16.30 uur in de Blauwe Zaal Aanwezig: Mevr. A.F. Bos (GroenLinks), M. Boumans (VVD), P.M. de Bruijne (PvdA), mevr. F.Q. Gräper-van Koolwijk (D66), D.A. Hollenga (CDA), F.C.A. Jaspers (PvdA), W. van der Ploeg (GroenLinks), R.A.C. Slager (GPV), P.G. de Veij Mestdagh (D66, plv.), mevr. A.A. Waal-van Seijen (VVD, voorzitter), N.R. Werkman (CDA). Afwezig: H. Hemmes (SP), H.Koot (D66), J. Warris (RPF/SGP). Voorts aanwezig: de heer J.G.N. Alders (Commissaris der Koningin, aanwezig vanaf 14.30 uur); H. Bleker (aanwezig bij agendapunten 1, 2, 3, 4, 5, 6 en 9), T. Musschenga en M.A.E. Calon (gedeputeerden), H. van Bemmel (secretaris), Th. Poggemeier (Verslagbureau Amsterdam; verslag), ambt.bijstand. 1.
Opening.
De voorzitter opent de vergadering van deze laatste vergadering van de Commissie Bestuur en Financiën in deze samenstelling en heet alle aanwezigen van harte welkom. 2.
Regeling van de werkzaamheden: - voorstellen vreemd aan de orde - vaststelling agenda
De voorzitter kondigt aan dat de Commissaris van de Koningin aanwezig zal zijn vanaf 14.30 uur tot ca. 16.00 uur om te spreken over het veiligheidsbeleid en het asielzoekersbeleid, alsmede om vragen te beantwoorden over het VROM-rapport over Delfzijl. Zij stelt voor om aan de agenda een apart agendapunt 8a Planning uitvoeringsprogramma asielzoekersbeleid toe te voegen. Daarenboven meldt zij dat mevrouw Bos (GroenLinks) heeft gevraagd om mondelinge vragen te kunnen stellen over het VROM-rapport tijdens de aanwezigheid van de Commissaris. Hierin voorziet het reglement niet, maar als de commissie daartegen geen bezwaar heeft, kan dit in deze laatste vergadering plaatsvinden. De commissie kan met deze voorstellen instemmen. 3.
Gelegenheid tot spreken voor niet-statenleden.
Er hebben zich geen insprekers gemeld. 4.
Verslag van de vergaderingen van de Commissie Bestuur en Financiën op 17-01-2003: - Ochtendvergadering (presentatie "Begroting en Dualisme") - Middagvergadering (inclusief toezeggingenlijst)
De heer Van der Ploeg (GroenLinks) heeft een vraag voor de gedeputeerde Calon naar aaanleiding van de discussie over de BTW inzake de Blauwe Stad in het verslag van de middagvergadering. Daar de heer Calon (nog) niet aanwezig is, legt hij de kwestie aan de vergadering voor. Daar er als gevolg van het BTW-compensatiefonds en de Kompasaanvragen netto meer middelen beschikbaar komen voor o.a. kwaliteitsverbeteringen, lijkt het hem logisch dat de Staten zich uitspreken over de bestemming van deze gelden. Hij stelt voor om daarover in de commissie of in de Staten een nadere discussie te voeren, temeer daar de provincie gaat aanbesteden en dus extra risico gaat lopen. De voorzitter antwoordt dat de kwestie is genoteerd. 5.
Mededelingen gedeputeerden: - inzake IPO - inzake SNN - overige mededelingen
1
De aanwezige gedeputeerden hebben geen mededelingen. 6.
Ingekomen stukken: a. IPO-stukken AB b. Brief van GS van 16 januari 2003, nr. 2003-0297/ 3/A.13, CK betreffende Uitwerking jongerenparticipatie januari-maart 2003. c. Afschrift van brief van de heer Van Haaften d.d. 30 december 2002 (o.a. gericht aan de Commissie Bestuur en Financiën).
Niemand wenst het woord te voeren over de ingekomen stukken. 7.
Voordracht van GS van 21 januari 2003, nr. 2002-18.577, PB betreffende Strategisch ICT-beleidsplan 2003-2006 (Nr. 66/2002) + begeleidende brief van GS van 28 januari 2003, nr. 2002-18.577/4/A.6, PB.
Voorafgaand aan de behandeling wordt een nadere toelichting op het plan gegeven door de heer R. Schoonbeek. (Zie bijlage 1). De voorzitter vraagt wie het woord wil voeren over de toelichting. De heer Jaspers (PvdA) concludeert dat in het plan voor de komende vier jaar berekeningen zijn gemaakt ter hoogte van 2,34 miljoen per jaar voor extra uitgaven boven de structurele kosten voor automatisering zoals die nu gelden en dat voor een toppositie daarenboven nog eens 1,26 miljoen per jaar extra nodig is. Hij informeert wat de prioriteiten en posterioriteiten zijn vanuit beheersmatig perspectief in het geval slechts de helft van het gevraagde bedrag beschikbaar zou komen en toch continuïteit wordt verzekerd. De heer Schrikkema antwoordt dat dan goed gekeken moet worden naar de architectuur die op orde moet worden gebracht, alsmede naar waarin winst kan zitten op het gebied van de efficiency en effectiviteit en waarmee gescoord kan worden in geval van flexibel werken. Een aantal projecten, zoals nu gedefinieerd, zullen niet kunnen worden uitgevoerd of moeten worden uitgesteld. De heer Jaspers (PvdA) concludeert dat dat dus betekent dat er nog een discussie over prioriteiten gevoerd moet worden op basis van de kritische gevoeligheid van de systemen en waar beveiliging en continuïteit het primaat zouden moeten hebben. Welke van de projecten die voorliggen, waartoe twee upgradings-projecten behoren, zijn nodig en wat zijn daarvan de financiële consequenties? De heer Schrikkema antwoordt dat bepaalde zaken niet los van elkaar zijn te zien. Gekoppeld aan beveiliging en externe ICT, betekent dit dat daar al gauw een bedrag mee gemoeid is van 1,5 miljoen op jaarbasis. De voorzitter informeert of er nog iemand het woord wil voeren over de toelichting. Dat blijkt niet het geval en vervolgens stelt zij de voordracht van GS inzake het strategisch ICT-beleidsplan aan de orde. De heer De Bruijne (PvdA) meldt dat het voorstel in zijn fractie oriënterend is besproken. Voor niet ICT-deskundigen is het geen eenvoudige opgave om een dergelijk plan op zijn waarde te kunnen beoordelen. Feit is dat het kostenplaatje bij dit plan zeer aanzienlijk is. De PvdA-fractie constateert dat, gezien de begroting voor de komende jaren en de teleurstellende prognoses voor de provinciale inkomsten, de vrije ruimte voor nieuw beleid in de komende periode met dit plan aanzienlijk wordt ingeperkt. Dan is het niet correct dat de huidige Staten over deze voordracht nu al een besluit nemen. Zijn fractie stelt voor deze voordracht in de huidige staten wel te behandelen, maar de besluitvorming over te laten aan de Staten in de nieuwe samenstelling. In de voordracht wordt één voorstel gedaan met één kostenplaatje zonder dat gradaties en/of een risico-analyse zijn toegevoegd. Gemist wordt een overzicht van risico's als een andere inrichting wordt gekozen. Vanuit de politieke verantwoordelijkheid is het dan niet mogelijk om alternatieven voor besluitvorming aan te dragen. Een aantal varianten (bijvoorbeeld een minimale, een mediale en een maximale variant) zouden moeten worden geformuleerd die elk aangeven welke knelpunten, problemen of mogelijkheden aangepakt kunnen worden. Wellicht verdient het aanbeveling om het plan via een externe audit te laten toetsen, waarbij eventuele alternatieven en een volgorde van prioriteiten worden aangegeven van hetgeen gebeuren moet.
2
De PvdA-fractie pleit voor meer informatie en een duidelijk overzicht van varianten waaruit de Staten een keuze kunnen maken, voordat gekomen kan worden tot een besluit over het plan en de financiële consequenties daarvan. De heer Boumans (VVD) vraagt al 3 jaar om een nota en is verheugd dat deze er nu ligt. Hij vindt het opzienbarend dat in de voordracht staat dat er achterstallig onderhoud gepleegd moet worden, terwijl in de periode 1998-2003 toch degelijk beleid op dit punt is gevoerd. Verder acht hij het zorgwekkend dat nu blijkt dat allerlei uitgaven vanuit beleidsruimten gefinancierd zijn en dat niet te achterhalen is hoe dat precies zit. Ten tweede constateert hij dat er allerlei ontwikkelingen gaande zijn die aanleiding zijn voor deze nota, maar hij mist wat de meerwaarde is voor de burger en om de burger gaat het. Een derde punt is de financiering. Vorige spreker heeft al nadrukkelijk aangegeven dat het om een aanzienlijk bedrag gaat en de VVD-fractie zou ook graag een beschouwing over prioriteiten zien opgenomen. Bovendien vraagt de heer Boumans zich af hoe deze kosten zich verhouden tot vergelijkbare overheidsinstanties. Een eventuele audit ligt in het verlengde wat hij bedoelt. Hij vraagt hoe lang deze uitgaven structureel blijven. Ligt het niveau van uitgaven na de betreffende vier jaar op het niveau van nu of wordt het toch hoger? Tot slot geeft hij aan op basis van de voordracht geen afweging te kunnen maken voor een keuze. Hij zou graag zien dat het voorstel beter wordt onderbouwd en dat keuzemogelijkheden worden geboden voor bijvoorbeeld een gereduceerd basispakket, het basispakket of het pluspakket. Mevr. Bos (GroenLinks) is het er mee eens dat er op dit gebied iets moet gebeuren. Er zou sprake zijn van achterstand, hetgeen haar de opmerking ontlokt dat dit toch ook betrekkelijk is. Op ICT-gebied worden altijd achterstanden opgelopen in relatie tot de snelheid van de ontwikkelingen. Zij vraagt zich af wat écht nodig is en welke prioriteiten moeten worden gesteld. Daarvoor is meer informatie nodig. Het kost allemaal veel geld en dat gaat ten koste van de vrije ruimte. Hoe weeg je bijvoorbeeld de extra mankracht af die nodig is tegenover ander noodzakelijk personeel op andere afdelingen? Zij is het in grote lijnen eens met de opmerkingen van de PvdA-fractie. Zij vraagt zich af of externe toetsing, hetgeen ook duur is, het enige middel is om meer duidelijkheid te krijgen. Samengevat leven er bij GroenLinks veel vragen en twijfels. Mevr. Gräper-van Koolwijk (D66) sluit aan bij de opmerkingen van de heer Bouman. Ook in haar ogen gaat het er in eerste instantie om ervoor te zorgen dat de provincie toegankelijker wordt voor burgers. Zij pleit ervoor om snel met het probleem aan de slag te gaan. Er is sprake van achterstallig onderhoud en hoewel ook zij zich afvraagt hoe dat mogelijk is, heeft haar fractie het idee dat het nu tijd is voor actie. Drie jaar geleden is reeds gevraagd of het mogelijk is dat informatie over milieuvergunningen op het internet beschikbaar zou komen. Binnen een half jaar zou dat technisch mogelijk zijn, maar nu kan dat nog steeds niet, terwijl grote behoefte bestaat aan een directe beschikbaarheid van deze en andere soorten informatie. Zij is er niet voor om allerlei audits en soortgelijke operaties te laten uitvoeren. Er is min of meer een minimumvariant (voor een bedrag van 2,34 miljoen per jaar) en maximumvariant (voor een bedrag van 3,60 miljoen per jaar) aangegeven. Haar fractie vraagt zich wel af of er contact geweest is met andere provincies uit welke contacten eventueel geleerd kan worden hoe die achterstand ingehaald kan worden. Bovendien lijkt het haar nuttig als de verschillende overheidssites enigszins op elkaar aansluiten. Wat D66 betreft kan men met niet ver genoeg gaan met het open en inzichtelijk maken van provinciale informatie, te meer daar Groningen zich als ICT-provincie profileert. ICT-ers en ICT-bedrijven worden geworven. Zelfs heeft er een tram in Amsterdam rondgereden met de tekst “Groningen = ICT”. Als de eigen provinciale organisatie niet up to date is, wordt niet het goede voorbeeld gegeven. Spreekster heeft een aantal concrete vragen. Als de Staten met deze voordracht akkoord gaan, wanneer staat dan de risicokaart op de website en wanneer de milieuvergunningen? Wanneer kunnen de vergaderingen van de Staten life gevolgd worden? Hoe staat het concreet met de verwerking van emails binnen het provinciale apparaat? Het telewerken vindt zij, o.a. vanwege het terugdringen van de mobiliteit, een goede zaak, maar met het creëren van slechts technische mogelijkheden, is dat nog niet gerealiseerd. Het dient gepaard te gaan aan veranderingen in de interne organisatie. Met betrekking tot de financiering vraagt zij zich tenslotte af of het bedrag van de voordracht een éénmalige impuls betreft of dat er in de toekomst toch meer investeringen noodzakelijk zijn. Verder kan zij zich goed voorstellen dat er voor dit plan ook geld op andere plekken te vinden zijn. Het bestemmen van 0,5% of 1% van het budget van andere afdelingen ten behoeve van de ICT-
3
infrastructuur acht zij het overwegen waard. Ook de verhoging van de efficiency zou geld moeten opleveren. Graag zou zij hierover nader geïnformeerd willen worden. De heer Werkman (CDA) heeft een aantal vragen aangaande deze complexe materie. Hij is benieuwd naar de kwetsbaarheid van de organisatie met betrekking tot dit plan. Kan de organisatie de implementatie en uitvoering van dit plan aan? Wat zijn de risico's? De inspanningen dienen gepaard met een goede opleiding van medewerkers. Ten aanzien van de financiën merkt hij op dat een forse claim wordt gelegd op de financiën van de komende jaren. Er bestaat een keuze tussen een minimumen een maximumvariant, maar ook met de tussenpositie die het College voorstaat, is een gigantisch bedrag gemoeid. Zijn vraag in dit verband luidt of een temporisering van de uitvoering van het plan mogelijk is, zodat de komende jaren iets minder voor dit doel hoeft te worden uitgetrokken. Kan dat en wat betekent dat? Gelet op de complexheid vraagt ook het CDA zich af of een second opinion wenselijk is. Zijn vraag aan het College luidt of zij daaraan wil meewerken en zo ja, wat dat betekent in de tijd en welke kosten daarmee zijn gemoeid. Uit het voorliggend stuk blijkt dat de voordelen van het plan voor de Staten zelf relatief klein zijn. Graag hoort hij daarover een nadere toelichting. De heer Slager (GPV) heeft vanwege tijdgebrek het stuk niet uitgebreid kunnen bestuderen. Hij is niet geschrokken van de hoogte der bedragen. Het gaat immers niet alleen om kant-en-klare software en apparatuur maar ook moet een en ander goed worden uitgedacht, voorbereid en bijgehouden. Evenmin beschouwt hij de eventuele achterstand als probleem, want achterstand wordt door hem beschouwd als inherent aan het automatiseringsproces. Immers op dit gebied is voortdurend sprake van nieuwe ontwikkelingen. De keuze in de voordracht tussen de toppositie en goed automatiseren vindt hij evenwichtig, maar het is niet goed mogelijk om deze keuze op basis van de gegeven informatie te controleren. Evenwel vraagt hij zich af of hij als statenlid dit wel zou moeten willen. Over een paar weken wordt het dualistisch systeem ingevoerd. Het is ook mogelijk na te gaan of er voldoende begrip is voor het nagestreefde doel en te bepalen of de Staten dit bedrag aan het gestelde doel willen besteden en zo ja, dan kan, wat het GPV betreft, het College het voordeel van de twijfel worden gegund. De heer Musschenga (gedeputeerde) antwoordt dat het College niet wil verbloemen dat gaandeweg achterstand is ontstaan. Ook is het zo dat de afgelopen jaren alle betrokken partijen nadrukkelijk om een stevig ICT-plan hebben gevraagd. Dat het er nu pas ligt heeft te maken met de intensieve manier waarop de zaak in kaart is gebracht, waarbij mede is afgewogen wat op andere afdelingen aanwezig is en hoe dat is gefinancierd. De vraag t.a.v. de beleidskredieten blijft over. Deze kwestie is uitvoerig besproken. Hij denkt dat een generieke korting van 1 procent over de afdelingen niet op zijn plaats is, daar sommige afdelingen wel reeds relatief veel hebben bijgedragen en andere heel weinig. In het vervolgtraject zou dat vraagstuk opnieuw naar voren kunnen komen. Op dit moment is daarover nog weinig te zeggen. Wel zal alsdan een nieuw plan worden ingediend waarbij gekozen wordt voor projecten die op hun merites beoordeeld kunnen worden en waarbij per project afgerekend kan worden. Het voorliggend plan is zodanig dat de door D66 en door andere partijen gestelde vragen over de eisen aan het systeem nu wel beantwoord kunnen worden. Het aanbrengen van gradaties en het opschuiven van de realisering van bepaalde eisen is niet alleen mogelijk, maar ook nodig. Wel is het zo dat sommige projecten eerst gerealiseerd moeten worden vóórdat met andere verder gegaan kan worden. Zoals ook in de tekst van de voordracht staat, is het niet mogelijk om de problemen op te lossen als doorgegaan wordt op de wijze waarop nu gewerkt wordt. Voor handhaving van het huidige niveau van de dienstverlening is een bedrag van 1 miljoen euro vereist. Dit staat los van het jaarlijkse bedrag van 2,3 miljoen, dat nodig is voor het bereiken van de middenpositie. Niet gestreefd wordt naar het bereiken van de toppositie. Ingaand op de vragen van de heer Werkman merkt de gedeputeerde op dat verwacht mag worden dat de mensen die bij de uitvoering van dit plan betrokken zijn goed geëquipeerd zijn en dat de mensen die aangesteld worden over de nodige know how beschikken. Het plan voorziet in centrale aansturing door mensen die daarvoor speciaal zijn aangetrokken. De heer Musschenga heeft begrip voor de opmerkingen inhoudende dat onvoldoende informatie aanwezig is om een verantwoorde keuze te kunnen maken en wat, ook financieel gezien, mogelijk uitgesteld kan worden, zodat voor andere zaken meer ruimte overblijft, en/of getemporiseerd kan worden. Aan de andere kant dienen ook de burgers, de bedrijven en overheden, waarmee gesproken is, op dit terrein aan hun trekken te komen. In landelijk verband is voldoende overleg geweest om te weten wat anderen doen.
4
De PvdA-fractie vraagt zich af of een second opinion verstandig is. Het College heeft uitvoerig nagegaan of dit plan goed in elkaar steekt en is daarbij mede geadviseerd door externe adviseurs. In het plan is ook een traject opgenomen dat aan minimale eisen voldoet. Daarvoor is 1 miljoen per jaar nodig. Het middenniveau vereist 2,3 miljoen per jaar en de toppositie 3,6 miljoen per jaar. Een keuze kan dus wel gemaakt worden. De heer Calon (gedeputeerde) merkt over de procedure op dat binnen het College uitvoerig aan de orde is geweest of over het plan aan het eind van deze bestuursperiode een besluit genomen moest worden. Men heeft echter al een paar jaar om een plan gevraagd en de Staten hebben zelfs de trage gang van zaken bekritiseerd. Aan het plan is degelijk gewerkt, voornamelijk door de externe bureaus van Cap Gemini en Ernst & Young. Een eventueel nieuw advies van een ander extern bureau kan zinnig zijn, maar het is de vraag of dat in dit geval nuttig is. Toch is besloten om het plan nog in deze periode ter discussie te leggen bij de Staten. Daar de stukken rond de Kerst niet op tijd konden worden verzonden, kon de discussie niet in de vorige commissievergadering plaatsvinden. Vervolgens is het voorstel gedaan om te vragen aan deze commissie of het plan in de voorjaarsnota verwerkt zou kunnen worden. Daarop heeft het Presidium besloten om het plan op deze agenda te zetten, welk voorstel door alle fracties in de laatste Statenvergadering is onderschreven. Het College was aangenaam verrast dat het plan toch in deze commissie aan de orde zou worden gesteld en voor de Staten is geagendeerd. Met betrekking tot het beslag op de middelen erkent de gedeputeerde dat het gaat om een fors bedrag. Het College stelt, overeenkomstig de wens van de Staten, het middenniveau voor. Vanwege de kosten en de verwachtingen over de financiële situatie is afgezien van een toppositie. Vandaar het voorstel zoals het er ligt. In tweede termijn De heer De Bruijne (PvdA) stelt, betreffende de procedure, dat het de PvdA-fractie uiteraard bekend was dat het Presidium besloten heeft het voorstel nu nog te agenderen, alleen was zij toen niet op de hoogte van de inhoud van het voorstel. Feitelijk is het nu zo dat door de ICT-nota, in geval van aanvaarding, de vrije ruimte voor nieuw beleid in de nieuwe statenperiode aanzienlijk wordt vastgelegd. Dan is het standpunt gerechtvaardigd, zoals ook de Staten bij de begroting en de meerjarenraming hebben ingenomen, dat zo min mogelijk ruimte voor het nieuwe College vastgelegd moet worden voor de komende periode. Daarom lijkt het de PvdA-fractie verstandiger dat de besluitvorming door de nieuwe Staten geschiedt. Spreker merkt op dat kennelijk wel bekend is dat de middenvariant 2,34 miljoen per jaar en de plusvariant 1,6 miljoen per jaar meer kost, waaruit opgemaakt kan worden dat gespecificeerd is wat precies gerealiseerd moet worden om die posities te bereiken, maar dat geen inzicht wordt gegeven in het verschil tussen de variant voor het handhaven van het huidige systeem (van 1 miljoen per jaar) en dit plan. Daartussen is met de beschikbare informatie geen keuze te maken ofwel zouden de Staten zelf projecten naar de toekomst moeten doorschuiven of afkeuren, waardoor mogelijk het hele weefsel onstabiel wordt of andere problemen ontstaan Zijn eerder gemaakte opmerking over het al of niet deskundig zijn had betrekking juist op deze laatste situatie. Daarom pleitte hij voor een audit of second opinion waardoor de Staten geadviseerd worden over de mogelijke varianten in dit plan en wat per variant de consequenties zijn. Mevr. Gräper-van Koolwijk (D66) vraagt hem wanneer hij vindt dat de nieuwe Staten daarover dan een besluit zouden moeten nemen. Volgens haar zou dat dan op zijn vroegst in april kunnen plaatsvinden. De tweede opmerking heeft betrekking op het maken van afwegingen bij afzonderlijke projecten. Onder het dualisme is deze vorm van kaderstelling volgens haar ongewenst. Zij vraagt hoe de PvdA-fractie daarover denkt. De heer De Bruijne (PvdA) antwoordt dat juist omdat de Staten dit niet willen en onvoldoende keuzemogelijkheden worden aangereikt, het nodig is dat daarnaar wordt gekeken. Hij wil juist een advies om het kader te kunnen bepalen. Zijn vraag aan het College luidt concreet: bent u in staat om ten behoeve van de kaderstellende bevoegdheid der Staten meer varianten te onderscheiden in dit plan? Indien het antwoord positief is, dan zien de Staten het resultaat gaarne tegemoet. Het is primair de verantwoordelijkheid van het College om te bepalen op welke manier (via een externe audit of niet) zij dit wil doen. Natuurlijk kost de beantwoording van deze vraag tijd. Anderzijds is het niet zo dat de beantwoording van deze vraag de uitvoering van nu lopende projecten, zoals bijvoorbeeld het updaten van alle werkplekken naar Windows 2000, in de weg zit. Dan is april a.s. niet te laat om over het voorstel, mede gezien het beslag op de middelen, op verantwoorde wijze beslissen. Tenslotte, de toppositie betrof, volgens de spreker, de toppositie van de website, m.a.w. de service naar het publiek. Dit plan omvat meer dan slechts de toppositie van de website. Hij vraagt aanvullend
5
wat er nodig is en wat de financiële consequenties zijn om, wat de website betreft, bij de top-drie te komen. De heer Boumans (VVD) vraagt zich af hoe de kosten van het plan zich verhouden tot vergelijkbare overheidsinstanties, bijvoorbeeld de provincie Utrecht. Dan kunnen de merites van het voorstel beter beoordeeld worden. Op basis van het beeld dat daaruit ontstaat is het niet onmogelijk dat zijn fractie opteert voor de plusvariant. Wat betreft de outcome benadrukt hij dat de inspanningen gericht moeten zijn op de burger, maar ook op het beter en sneller werken binnen de eigen organisatie. Dit laatste wordt echter niet inzichtelijk gemaakt en dat maakt het moeilijk om de betreffende uitgave te doen. In het stuk staat nadrukkelijk dat vanwege een hogere efficiency de 2,34 miljoen van het basispakket terug wordt verdiend. Dat betekent dat, bij aanvaarding van de nota, het College de begroting op hetzelfde niveau houdt en dat andere afdelingen geld gaan inleveren. Verder is er geen zicht op risico’s en het is niet voorstelbaar dat deze er niet zouden zijn. Tenslotte gaat spreker in op het voorstel tot uitstel van de besluitvorming. Hij beschouwt het de taak van het College om aan te geven wat wel en niet in het plan moet worden opgenomen. Met de onderscheiden varianten, een pakket om op de huidige voet door te gaan, een basispakket om vooruit te komen en een pluspakket, heeft de VVD-fractie geen probleem. Spreker vraagt het College wat de eventuele consequenties zijn als de besluitvorming, conform het voorstel van de PvdA-fractie, wordt uitgesteld. Mevr. Bos (GroenLinks) merkt op dat het om heel grote bedragen gaat en zij vraagt zich af ten koste waarvan. Een bezwaar is dat daarover geen inzicht bestaat. Zij is het met de PvdA-fractie eens dat, daar geen prioriteiten en keuzemogelijkheden zijn aangegeven, geen verantwoorde keuze mogelijk is. Zij oppert het idee dat mogelijk ICT-studenten in de vorm van stages betrokken kunnen worden bij een second opinion. De heer Musschenga (gedeputeerde) antwoordt dat de provincie over heel goede ambtenaren op ICTterrein beschikt en dat inzet van studenten niet nodig is. Mevr. Bos (GroenLinks) bedoelt niet dat er geen goede ambtenaren zijn, maar het ging haar om het drukken van de kosten. Zij ondersteunt de PvdA-fractie inzake het voorstel tot uitstel van de besluitvorming. Zij vraagt het College of al nagedacht is over de bestemming van afgeschreven computers. Zijn de multi-functionele dorpshuizen niet een goede bestemming? Mevr. Gräper-van Koolwijk (D66) merkt op dat het betrokken bedrag voor automatisering helemaal niet zo hoog is. Bij uitvoering van het plan wordt de burger tegemoet gekomen met een heel inzichtelijke, open en toegankelijke organisatie. Zonder investeringen loopt de zaak op langere termijn vast. Reagerend op de vraag van de heer De Bruijn over de kosten van een goede website merkt zij op dat de infrastructuur daarachter van groot belang is. Zo moeten e-mails intern op de juiste plek aankomen en niet binnen het systeem zoek raken. Anders kweek je alleen maar meer gefrustreerde burgers. De heer De Bruijne (PvdA) merkt op dat zij wel heel veel vertrouwen heeft in de uitkomst van dit plan, terwijl naar de architectuur van de systemen nog een studie gedaan moet worden. Je zou je kunnen afvragen of er niet eerst een studie moet worden verricht. De heer Musschenga (gedeputeerde) antwoordt dat jaarlijks verslag zal worden gedaan op grond waarvan een nieuw plan wordt gemaakt voor het daarop volgende jaar. Mevr. Gräper-van Koolwijk (D66) merkt op veel meer e-mails te ontvangen dan brieven of telefoontjes. Dat betekent volgens haar dat de huidige maatschappij veel meer gericht is op automatisering en ICT dan op traditionelere communicatievormen. Alleen al om die reden pleit zij er nadrukkelijk voor dat dit project in volle vaart doorgang vindt om zodoende niet de aansluiting te missen met wat er buiten gebeurt. Op dit punt spreekt zij haar vertrouwen in het College uit en raadt de PvdA-fractie aan haar hierin te volgen. De heer De Bruijne (PvdA) reageert door te stellen dat zijn opmerking niet het vertrouwen in het College betrof, maar in dit plan. Aan het College verzoekt hij juist meer informatie om tot een verantwoorde keuze te komen. De suggestie dat de PvdA-fractie het College niet zou vertrouwen acht hij bezijden enige realiteit. Mevr. Gräper-van Koolwijk (D66) antwoordt dat het haar niet gaat om het beleid van het College in het algemeen, maar de D66-fractie heeft op dit punt het volste vertrouwen dat het College hiermee op de goede weg zit. Mevr. Bos (GroenLinks) vindt de elektronische weg van het contact met de burger belangrijk, maar zij wordt toch liever gewoon gebeld.
6
Mevr. Gräper-van Koolwijk (D66) antwoordt dat zij niet voorstelt om de telefooncentrales af te schaffen. Mensen moeten ten alle tijde kunnen blijven bellen, maar dat betekent niet dat de ogen moeten worden gesloten voor het feit dat er steeds meer burgers zijn die wel graag de mogelijkheden van internet gebruiken om contact op te nemen. Graag wil zij van het College horen welke maatregelen getroffen worden opdat telewerken ook inderdaad mogelijk wordt. Tevens wil zij antwoord op haar vraag naar de verwerking van e-mails binnen het provinciale apparaat. Vervolgens dienen de ICT-activiteiten volgens haar met volle vaart te worden gecontinueerd. Ook gezien de voorbeeldfunctie van Groningen als ICT-provincie zou een toppositie kunnen worden overwogen, maar het College wordt gevolgd om eerst eens goed op een middenpositie uit te komen, waarna een nieuwe stap naar de top altijd nog gemaakt kan worden. Tenslotte kunnen wat D66 betreft deze Staten heel goed een besluit over het voorstel nemen, daar deze Staten een mandaat van de kiezers hebben gekregen om een oordeel te vellen. De heer Werkman (CDA) heeft begrepen uit het antwoord van de gedeputeerde dat temporisering van het plan tot de mogelijkheden behoort. Hij wil graag nader geïnformeerd worden welke temporisering qua technische en financiële aspecten mogelijk is. Het zou goed zijn dat de nieuwe Staten besluiten over de inzet van financiële middelen voor dit plan. In elk geval dient een bedrag van 1 miljoen in de Voorjaarsnota te worden vastgelegd plus een bedrag dat dicht uitkomt bij de middenvariant, waarbij rekening wordt gehouden met de aangebrachte fasering of temporisering. Verder is nog niet geheel duidelijk wat de meerwaarde is van het voorgestelde systeem voor de Staten zelf. Tenslotte, vraagt hij de gedeputeerde of een second opinion op onoverkomelijke problemen stuit en wat de kosten daarvan zouden zijn. De heer Slager (GPV) zegt nogmaals niet geschrokken te zijn van de hoogte van de betrokken bedragen. Hij stelt voor om uit te rekenen wat de extra personeelslasten zijn als de automatisering wordt verwaarloosd onder behoud van een bepaald serviceniveau. Dan gaat het om heel andere bedragen dan de kosten voor automatisering. Hij heeft niet veel behoefte aan uitstel van het besluit en ook is hij daarvan geen tegenstander, tenzij het uitstel echte vertraging van de werkzaamheden met zich meebrengt. Als de huidige werkzaamheden gewoon doorgang vinden en geen vertraging wordt opgelopen, heeft hij er geen bezwaar tegen dat het voorstel door een ander wordt bekeken. De heer Musschenga (gedeputeerde) antwoordt dat op korte termijn, zoals o.a. door de PvdA-fractie wordt verzocht, keuzepakketten te leveren zijn. Dat geeft aan dat het College voornemens is de zaak ook voor de besluitvorming, voort te laten gaan en nagegaan zal worden hoe dit moet worden aangepakt. De Staten zullen die pakketten ter beschikking worden gesteld. De heer De Bruijne (PvdA) merkt op dat de gedeputeerde spreekt over pakketten, een in de informatica gangbare term. Hij begrijpt dat bedoeld wordt dat informatie zal worden verschaft over varianten en niveaus, over prioriteiten en faseringen qua tempo, waardoor alternatieven met hun financiële consequenties zichtbaar worden ten einde een besluit te kunnen nemen. De heer Musschenga (gedeputeerde) antwoordt dat de heer De Bruijne nu verder gaat dan hij in de eerste twee termijnen naar voren bracht. Spreker zegt toe dat de fracties zo goed mogelijk zullen worden bediend opdat zij zelf de keuzen kunnen maken. Hij verzoekt de voorzitter om de directeur bedrijfsvoering -de heer Schrikkema- in de gelegenheid te stellen om een nadere toelichting te geven. De heer Schrikkema (directeur bedrijfsvoering) licht toe dat een vijftal varianten zijn uitgewerkt. In één daarvan ligt de nadruk meer op de externe ICT, in één op de interne ICT waarin een aantal gradaties zijn aangebracht, maar waarin overigens niet een fasering is opgenomen. Aan het College is aangegeven dat daaruit gekozen kan worden, maar dat de keuze a.h.w. een keuze is tussen twee ‘kwaden’. Bij de variant met meer nadruk op de externe ICT wordt de website verder ontwikkeld, hetgeen belangrijk is voor het directe contact met de burger. Ligt de nadruk op de interne ICT, dan wordt de burger op een indirecte wijze gediend door een betere dienstverlening (via het betere gebiedsgericht werken, integraal werken en flexibel werken). Alles heeft zijn prijs en als het budget wordt gereduceerd, dan heeft dat consequenties. De heer De Bruijne (PvdA) merkt op wat de PvdA-fractie nu op papier wil hebben, overeenkomt met wat de heer Schrikkema naar voren brengt: een analyse van risico’s en een afweging van prioriteiten en posterioriteiten. Uiteindelijk dienen de Staten daar inzicht in te hebben om een keuze te maken. De heer Musschenga (gedeputeerde) bevestigt dat dit stuk beschikbaar is en ter beschikking komt. De heer Boumans (VVD) vraagt of dan keuzen binnen het basispakket mogelijk worden.
7
De heer Musschenga (gedeputeerde) antwoordt dat om nadere keuzen en afwegingen te kunnen maken een stuk beschikbaar komt op grond waarvan dat mogelijk is. Het is dan aan de Staten welke keuzen gemaakt worden. De heer Boumans (VVD) lijkt dat niet zo zinvol. Het College heeft een keuzeproces doorgemaakt dat geresulteerd heeft in drie varianten. Hij denkt dat de PvdA-fractie daarnaar vraagt waarbij een analyse van risico’s en een financiële onderbouwing wordt opgenomen. Hij lijkt hem ongewenst om binnen de keuzen van het College nog te gaan rommelen. De heer Calon (gedeputeerde) merkt op dat tijdslimieten op deze wijze overschreden worden. Om het systeem in de lucht te houden zijn voortdurend structurele investeringen op incidentele basis gedaan. Deze organisatie loopt daardoor uit de tijd. Er is door het College goed gekeken naar wat structureel nodig is om een bepaald niveau te hebben en te houden. De heer Werkman (CDA) benadrukt dat als een temporisering wordt aangebracht, het beslag op de financiële middelen in de komende tijd geringer is. Dat is de vraag van de CDA-fractie. Is dat mogelijk en wat betekent dat? Wat zijn fractie betreft kunnen de nieuwe Staten dan de definitieve keuze maken. In de Voorjaarsnota dienen de betrokken bedragen gereserveerd te worden. De heer Boumans (VVD) benadrukt dat het belangrijk is of uitstel van de beslissing mogelijk is of niet. De heer Musschenga (gedeputeerde) antwoordt dat hij deze discussie meeneemt naar het College. In het College is nog niet gesproken over de tijdsfasering, maar dat zal, gezien deze discussie, wel gebeuren en deze commissie c.q. de Staten zullen daarover nader geïnformeerd worden. De heer Boumans (VVD) vraagt of deze voordracht dan naar de Staten gaat. De heer Musschenga (gedeputeerde) antwoordt dat tot de mogelijkheden behoort. In het College zal een en ander worden besproken en het Presidium beslist over de agendering. De voorzitter sluit de discussie over dit agendapunt af. 8.
Brief van GS van 29 januari 2003, nr. 2002-19.081/4/A.9, CK betreffende Rapportage Integraal Veiligheidsbeleid provincie Groningen (stand van zaken 2002).
Mevr. Gräper-van Koolwijk (D66) vindt het een goed en inzichtelijk plan. Zij heeft twee vragen. Bij veiligheid gaat het ook om het handhaven van milieuvergunningen. In de Commissie Milieu, Verkeer en Vervoer is daarover uitgebreid gediscussieerd. Nu ligt er een VROM-rapport over Delfzijl, waaruit blijkt dat er met de handhaving nogal wat aan de hand is. Nu wordt veelal naar de gemeente Delfzijl gewezen, maar spreekster vraagt zich af of de provincie ook een toezichthoudende functie heeft. Vervolgens vraagt zij wanneer de risicokaart te zien is op de website. Zij gaat ervan uit dat door gebrek aan kennis gevoelens van onveiligheid in de hand worden gewerkt zonder dat dat altijd terecht is. De voorzitter geeft mevrouw Bos gelegenheid tot het stellen van vragen aan de heer Alders binnen het kader van dit agendapunt. Mevr. Bos (GroenLinks) is blij dat de fractievoorzitters een brief aangaande de VROM-inspectie in Delfzijl hebben ontvangen. Zij had het op prijs gesteld dat de Staten ook op andere manier, bijvoorbeeld middels de ontvangst van het VROM-rapport, zouden zijn geïnformeerd, tenminste als de Staten zouden beschikken over bevoegdheden in deze kwestie. Zij benadrukt dat met betrekking tot het thema veiligheid haar fractie steeds gehamerd heeft op controle, handhaving, inzichtelijkheid en openbaarheid. Zij vraagt zich af wat de rol van de provincie was en is bij de inspecties van VROM. Hoe komt het dat de provincie middels haar toezichthoudende rol nooit eerder aandacht heeft besteed aan de in deze gemeente verouderde bestemmingsplannen? Verder speelt met betrekking tot het thema veiligheid de uitvoering van de vergunningverlening in het kader van de Wet Milieubeheer. Hoe is in dit verband de afgelopen jaren de communicatie verlopen met Delfzijl en andere gemeenten waar chemische industrie, vallend onder categorie III en IV, is gevestigd? GroenLinks heeft vaak naar voren gebracht aan welke eisen milieuprogramma’s en de milieuverslagen moeten voldoen. Daarbij dient de aandacht uit te gaan naar de knelpunten en de oplossingen daarvan, maar hoe is eigenlijk de verantwoordelijkheid voor het milieu geregeld op die plekken waar de provincie geen bevoegdheden heeft tot het verlenen van vergunningen?
8
Tenslotte stelt zij dat de externe veiligheid door de betreffende gemeente onvoldoende was geoptimaliseerd. Het lijkt haar toe dat de provincie hier toch ook een overkoepelende verantwoordelijkheid draagt. De heer Boumans (VVD) merkt op dat hij er niet van uitgaat dat de provincie verantwoordelijkheid draagt voor de situatie in Delfzijl. Over de brief betreffende het integraal veiligheidsbeleid is hij uitermate positief. De provincie neemt hier ten opzichte van andere provincies, dankzij gedane investeringen, een koppositie in. De heer De Bruijne (PvdA) sluit zich aan bij de vorige spreker wat betreft de complimenten voor het rapport. Het is beknopt en het geeft een helder overzicht. Hij hoopt dat het elan van dit project structureel vertaald wordt in het beleid van de partners en de praktijk van alledag. De heer Slager (GPV) heeft het rapport met veel waardering bestudeerd. Hij is onder indruk van de wijze waarop dit beleid gestalte krijgt. Hij sluit zich aan bij de eerste vraag van mevr. Gräper-van Koolwijk. De heer Hollenga (CDA) heeft met instemming kennis genomen van deze tweede rapportage. De eerste rapportage is in 2001 verschenen. De provincie heeft zich extra ingezet op dit beleidsterrein in verband met gemaakte afspraken. Hij constateert met teleurstelling dat de provincie nog niet toegekomen is aan een integraal veiligheidsprogramma, zoals eind 1999 is afgesproken. Nu wordt aangekondigd dat dit na de verkiezingen zal worden gerealiseerd. Hij vindt dat dit zeker opgepakt moet worden. Mede naar aanleiding van de noodkreet van Wallage (als korpsbeheerder), dat Den Haag niet naar ons luistert, vraagt hij zich af of de provincie geen rol moet spelen in die veiligheidszaken waar ook de politie zich mee bezighoudt. Hij stelt voor dat één keer per jaar algemeen overleg gevoerd wordt met de korpsbeheerders zodat volksvertegenwoordigers dit ook horen en dit meegenomen kan worden in het Integraal Veiligheidsprogramma. De heer Alders (CdK) verwijst voor de vragen over vergunningen en handhaving naar de onlangs namens het College verschenen rapportage van de heer Musschenga waarin zeer uitvoerig de stand van zaken is aangegeven over de actualisering van de vergunningen en de handhaving daarvan. Met betrekking tot de VROM-rapportage over Delfzijl merkt hij op dat alle inspecteurs, d.w.z. alle rijksheren, rapporten uitbrengen over individuele gemeenten in een provincie en zij sturen daarvan afschriften naar de CdK. Deze CdK ontvangt dus allerlei rapporten op verschillende beleidsterreinen. Hij verstaat zich dan normaliter met het betreffende gemeentebestuur over zaken als hoe met geconstateerde problemen om wordt gegaan, of er een actieprogramma wordt gemaakt, etc. Er zijn weinig rapporten die geen aanleiding zijn voor een briefwisseling, maar het rapport over Delfzijl heeft inspecteur Tesink bij de presentatie de opmerking ontlokt dat hij een dergelijke situatie in zijn carrière nog nooit eerder had meegemaakt. De heer Alders benadrukt dat het hier niet gaat om wat anderen hebben gedaan of nagelaten, maar dat dit rapport slechts over Delfzijl gaat. Op de tweede plaats is er een probleem. De VROM-regelgeving is éénduidig. Het tweede lijnstoezicht berust integraal bij het Ministerie van VROM. Voor de provincie is geen enkele toezichtstaak weggelegd waar het de VROM-regelgeving betreft. Op het moment dat door de provincie geconstateerd wordt dat er iets onoirbaars gaande is, kan slechts de inspecteur worden gewaarschuwd. Dit gebeurt dan ook regelmatig, maar de provincie heeft geen bevoegdheden op dit terrein. Wel kunnen zich situaties voordoen waarin bepaalde activiteiten van de provincie aan de orde zijn. Dit is bijvoorbeeld het geval wanneer een bestemmingsplan onvoldoende in overeenstemming is met het actuele rijks- of provinciale beleid. In zo een situatie kan de provincie opdracht geven om het betreffende bestemmingsplan in overeenstemming te brengen met het vigerende rijks- of provinciale beleid. Dit heeft zich in Delfzijl afgespeeld. Nu heeft Delfzijl besloten naar aanleiding van het conflict rond de Wet Geluidshinder om haar bestemmingsplan partieel, n.l. slechts op dit punt, in overeenstemming te brengen met het provinciaal beleid. Daarmee wordt de toepassing van art. 30 van de Wet Ruimtelijke Ordening (via welke de provincie wel een taak wordt toegekend) omzeild. Het rapport geeft nu aan dat één der verwijten die de inspecteur de gemeente Delfzijl maakt, is dat, indien bepaalde zaken door de provincie worden aangegeven, de gemeente deze stelselmatig heeft genegeerd. Degene die dat kan vaststellen op basis van de toezichthoudende rol, is de inspecteur. Er zijn vele gesprekken geweest tussen het provinciaal bestuur en het gemeentebestuur van Delfzijl. Deze zijn niet altijd even succesvol geweest. Door het ontbreken van bevoegdheden kon de provincie niet méér doen. Inzake veiligheid geldt dezelfde situatie. In het betreffende rapport staat dat alles wat daar wel is gebeurd, geïnitieerd is door de provincie en niet door de gemeente zelf. 9
Er leven met betrekking tot dit thema veel misverstanden. Zo zijn er bedrijven (bijv. AKZO) die onder de bevoegdheden van de provincie vallen en de stand van zaken inzake de verlening van vergunningen en de handhaving daarvan is uitvoerig weergegeven in het eerder genoemde rapport dat de heer Musschenga deze commissie heeft toegestuurd. Spreker merkt op dat in oktober/november van het vorig jaar Delfzijl is toegesproken aangezien de bedrijven onder de categorie III en IV, die onder de gemeente vallen, niet waren geïnspecteerd. Toen is actief geïntervenieerd daar de situatie acuut was. De daaruit voortvloeiende inspecties zijn uiteindelijk met voorrang verricht en wel nog vóór het rapport uitkwam. Wat betreft de vraag van mevr. Gräper over de risicokaart is bij presentaties bij gemeenten gebleken dat deze op onderdelen niet helemaal correct was. Vervolgens zijn drie maanden nodig geweest voor actualisering met het gevolg dat de publieksversie op 10 maart de lucht ingaat. In antwoord op de vraag van de heer Hollenga blijft het integrale veiligheidsbeleid een zoektocht, niet alleen ten aanzien van de prioriteiten, maar ook in relatie tot de gemeenten. Heel veel op dit beleidsterrein speelt zich namelijk af binnen de bevoegdheden van gemeenten. De politie heeft eigen verantwoordingslijnen, in gezag naar de gemeenteraden en in beheer naar het regionaal college dat ook weer vertaald kan worden als naar de gemeenteraden. Daarom zou het vreemd zijn als de Provinciale Staten zouden menen het klankbord te zijn van de korpsbeheerder. Als deze commissie over de politie wil praten, dan dient deze discussie te gaan over de rol van de CdK volgens art. 16 van de Politiewet. Een andere rol ziet de heer Alders voor PS niet weggelegd. De heer Van der Ploeg (GroenLinks) vraagt of de CdK het eens is met zijn stelling dat onder het duale stelsel het PS vrij staat de personen uit te nodigen die zij wenst uit te nodigen. De heer Alders (CdK) antwoordt dat dit natuurlijk kan, maar dat onderscheiden moet worden wie wat doet. Het klankbord van PS is dan niet de korpsbeheerder, maar de CdK. Aanvullend merkt hij op dat hij tot degenen behoort die het verstandig vindt dat indertijd in dit land niet gekozen is voor een provinciale politie. De heer Hollenga (CDA) is bekend met het standpunt van de CdK en merkt op dat de CDA-fractie na 11 maart zal bekijken hoe hieraan een nadere invulling gegeven kan worden. Mevr. Bos (GroenLinks) bedankt de CdK voor de beantwoording van haar vragen. Het is duidelijk dat het rapport over Delfzijl gaat en niet over de provincie, maar toch zijn er raakvlakken. Zij vraagt zich af of -als in strijd wordt gehandeld met art. 123 en 124 van de Gemeentewet- de provincie hier toch niet mee te maken heeft. Mevr. Gräper-van Koolwijk (D66) dankt de CdK voor zijn beantwoording. Zij sluit zich aan bij de opmerking van mevr. Bos inzake het AKZO-terrein op welk terrein zich een aantal bedrijven bevinden die, als er iets misgaat, een bedreiging vormen voor de bedrijven waarvoor de provincie wel verantwoordelijkheid draagt. De heer Alders (CdK) antwoordt dat dat evident is. In het integrale veiligheidsbeleid is daarom sprake van samenhang en zijn ook de BRZO-bepalingen op een aantal bedrijven van toepassing. Het is ook de reden dat een studie is uitgevoerd naar integrale veiligheid op grond waarvan nu de rampenbestrijdingsplannen één voor één ingevuld worden. Na inspraak van de Waddenvereniging zijn ook de vergunningen op een aantal onderdelen aangepast en is een bedrijf in de categorie gekomen waarop de BRZO-bepalingen van toepassing zijn. Het gaat erom dat gemeenten frequent inspecties bij de categorieën III en IV dienen uit te voeren en de provincie bij de categorieën V en VI. In het geval van de gemeente Delfzijl is het eerste niet gebeurd, het tweede wel. Volgens art. 123 van de Gemeentewet kan het College van B&W in de plaats treden van de gemeenteraad als laatstgenoemde weigert iets te doen. In Delfzijl nu was het argument van B&W dat de gemeenteraad weigerde ruimte te geven voor de aanstelling van voldoende ambtenaren. Volgens art. 124 kan de provincie de bevoegdheden van het College van B&W overnemen bij taakverwaarlozing door B&W. Daar dit laatste het geval dreigde te zijn, heeft de provincie, zoals vermeld in de brief, het gemeentebestuur voorgehouden dat zij meende dat, indien niet tot een oplossing zou worden gekomen die aan de eisen voldoet, de vraag onder ogen moest worden gezien of hier sprake was van taakverwaarlozing in de verhoudingen gemeenteraad-college en gemeenteprovincie. Als art. 124 inderdaad had moeten worden toegepast, is het vanzelfsprekend dat het College de Staten zouden hebben geïnformeerd. De voorzitter sluit dit agendapunt af.
10
8a.
Planning uitvoeringsprogramma asielzoekersbeleid.
De heer Jaspers (PvdA) verbaast zich erover dat de heer Bleker als portefeuillehouder voor dit beleidsterrein afwezig is. De reden voor agendering is dat er in de provincie veel discussies plaatsvinden inzake de opvang van asielzoekers, sluiting van opvangcentra en de economische gevolgen daarvan, uitzetting, etc. Het beeld dat daarbij werd opgeroepen is dat de rol van provincie niet zichtbaar is en dat bepaalde lijsttrekkers van mening zijn dat bepaalde organisaties maar moesten worden opgeheven daar de provincie het zelf beter zou kunnen doen, zonder aan te geven hoe dat zou moeten. In het verleden is afgesproken dat de provincie een regisserende en sturende rol zou hebben, met name bij de verdeling van de opvangplaatsen. Mede op verzoek van de PvdA-fractie is de geagendeerde brief d.d. 17-02-2003 (nr. 200301300/6/A.11,W) de commissie toegestuurd, maar daar stond niets over de rol van de provincie in, terwijl hedenochtend nog een brief d.d. 20-02-2003 (nr. 2003-02249/8/A.14,W) is ontvangen waarin wel de nodige informatie over die rol is opgenomen. De belangrijkste vraag is langs welke politieke afwegingen de provincie de discussie voert met de gemeenten en het COA om tot afspraken te komen over de sluiting van centra en de omzetting van tijdelijke in permanente centra. Mede omdat aangekondigd was dat een tussentijdse evaluatie zou worden gehouden van het provinciale asielzoekersbeleid, heeft de PvdA-fractie de behoefte om met de andere partijen in de commissie te discussiëren hoe dit beleid verder vormt dient te krijgen. Nu krijgt zijn fractie de indruk dat de ontwikkelingen in een stroomversnelling zijn gekomen zonder dat het provinciaal bestuur nog enige invloed lijkt te hebben. De eerste vraag luidt in welke positie de provincie verkeert met betrekking tot deze kwesties en vervolgens luidt de vraag wat nog wel en wat niet meer kan gebeuren en in het algemeen: welke ruimte is er nog voor provinciaal beleid? Een tweede vraag is hoe omgegaan wordt met die gemeenten die een taakstelling hadden en die de betreffende taken niet hebben volbracht en hoe zich dat beleid verhoudt tot andere gemeenten die wel constructief meegewerkt hebben. De heer Hollenga (CDA) merkt op dat de vragen van de PvdA-fractie ook de vragen zijn van de CDA-fractie, maar hij wil daar nog een vraag aan toevoegen. Deze heeft te maken met het ingezette beleid ten aanzien van de huisvesting. Vorig jaar is dat bij de behandeling van de tussenrapportage aan de orde geweest. Daarbij zat bijvoorbeeld het verslag van een overleg met gemeenten (d.d. 06-052002) waar ook vanuit het College, o.a. door gedeputeerde Calon, duidelijk uiteengezet is welk beleid de provincie voert ten aanzien van de opvang in de toekomst. Vervolgens is een brief van de CdK, d.d. 08-10-2002, ontvangen waarin gerefereerd wordt aan een forse vermindering van het aantal opvangplaatsen (van 10.000 naar 5.000 plaatsen). Tenslotte wordt dan de provincie in februari overvallen met een brief van het COA. De provincie had een goed beleid. Zij wist wat eraan zat te komen. Was het dan niet mogelijk geweest om de situatie zoals die zich nu voordoet te voorkomen? Is er tussen 8 oktober en 1 januari dan geen overleg geweest met de gemeenten en/of het COA opdat geanticipeerd kon worden op de huidige ontwikkelingen? De heer Boumans (VVD) vindt dat de voorgaande sprekers terechte opmerkingen hebben gemaakt en de situatie bevestigt het beeld dat over het COA bij de de VVD-fractie bestaat en eerder is uitgesproken bij de behandeling van de nota asielbeleid. Het COA blijkt niet altijd een betrouwbare partner. Zo wordt in de brief van het COA aan minister Donner de verantwoordelijkheid voor snellere opvang van statushouders naar de gemeenten doorgeschoven. In relatie tot de passage over de verplichte medewerking van overheden, is het te hopen dat niet het COA gaat bepalen waar in de toekomst asielzoekerscentra moeten komen maar dat de rol van gemeenten en de voortrekkersrol van de provincie gehandhaafd blijft. De heer Van der Ploeg (GroenLinks) sluit zich aan bij de vragen van de heer Jaspers inzake de ruimte die voor de provincie overblijft en pleit voor een versterkte rol van de provincie ten aanzien van huisvesting, plaatsbepaling en het tempo waarmee ontwikkelingen terug worden gedraaid. Graag hoort zijn fractie de visie van de CdK, ook gegeven de landelijke politieke onduidelijkheden van het moment. De heer Alders (CdK) merkt allererst op dat gedeputeerde Bleker coördinerend portefeuillehouder is maar de opvangtaken behoren tot de portefeuille van de CdK
11
Terecht wordt gewezen op de eerder vervulde rol en de rol die de provincie zichzelf toegekend heeft. In de brief d.d. 18-10-2002 is aangegeven wat de opvattingen zijn en hoe moeilijk het al op dat moment was om tot een invulling te komen. Er is een schets gegeven van de ontwikkelingen die zijn voorzien met de nieuwe Vreemdelingenwet, die ondermeer een halvering van het aantal opvangplaatsen met zich meebrachten. Er is landelijk overleg geweest over de toedeling van plaatsen. Daarbij werd rekening gehouden met het feit dat in Groningen in het verleden meer plaatsen waren dan op grond van het inwoneraantal aan de orde zou zijn. Toen al heeft het COA gewaarschuwd dat dat mogelijk opnieuw in discussie zou komen. Met het toenmalige kabinet was aan de orde dat gesproken werd over totaal andere aantallen dan op grond van de begroting van justitie was af te leiden, dat overigens het enige formele beleidsdocument was dat bekend was. Daarnaast is met het COA veel overleg gevoerd over de vraag welke lijn gevolgd zou worden. Als immers gesprekken gevoerd moeten gaan worden met de gemeentebesturen over de omzetting van tijdelijke in vaste plaatsen, dient het kader daarvan eerst helder te zijn afgesproken. Het COA is echter niet in de positie gekomen om antwoord te geven op de vragen. De huidige situatie is nu de meest vreemde die zich kon voordoen. Het COA heeft gehandeld omdat zij betaald krijgt per opgevangen asielzoeker en inmiddels zit het COA ver onder het aantal dat men zou moeten hebben. Op grond van een dreigend faillissement moest een aantal plaatsen gesloten worden. In de brief d.d. 18-10-2002 heeft de CdK reeds aangekondigd dat alle tijdelijke plaatsen geschrapt zouden worden en nu ligt deze brief er. Wat is nu de relevantie van de brief aan de informateur? Het COA spreekt daarin uit dat naar verwachting het aantal asielzoekersplaatsen teruggaat naar 18.000. Alhoewel zich geen aanscherping voordoet van de Vreemdelingenwet die daaraan ten grondslag zou kunnen liggen, betekent dit weer een halvering van het aantal plaatsen. Op de brief van het COA zullen dan een aantal intensieve rondes volgen waarin veel asielzoekerscentra in rap tempo gesloten zullen worden. Er is momenteel noch van het ministerie, noch van het COA, antwoord te krijgen wat dit precies betekent voor de provincie Groningen. Met de gemeenten en de korpschef van de Regiopolitie Groningen is inmiddels op 12 februari j.l. zeer intensief overleg gepleegd over de consequenties in de praktijk, inclusief de gevolgen voor de bezetting van de politie. De situatie is momenteel zo dat, omdat alleen het COA acteert, de gemeenten met een grote rekening blijven zitten. Het COA zal haar verplichtingen wel nakomen, maar er zullen bijvoorbeeld scholen dicht moeten en internationale schakelklassen zullen komen te vervallen Ook de politiesterkte moet worden gereduceerd. Per gemeente wordt nu geïnventariseerd wat de gevolgen precies zijn en de reacties komen nu bij de provincie gebundeld binnen. De provincie heeft inmiddels ook de hoofddirectie van het COA uitgenodigd om aan de gemeenten uit te leggen hoe de vork in de steel zit. Dit overleg zal aanstaande donderdag (27-02-2003) plaatsvinden. In het vervolgtraject zullen de resultaten van dit overleg gebruikt worden. Misschien moet de Minister van Justitie worden uitgenodigd de nodige duidelijkheid te geven. De heer Alders benadrukt dat, omdat de provincie meegewerkt heeft aan de opbouw, de provincie ook een coördinerende taak dient te hebben bij de lijn terug en dat het niet zo kan zijn dat de problemen bij de gemeenten blijven liggen. De provincie zou werken aan criteria en aan de omzetting naar permanente centra. Op dit moment lijken deze beleidstaken ver weg te liggen. Niemand weet iets en de situatie is rampzalig. Het enige dat op dit moment gedaan kan worden is het verzamelen van informatie en het COA voor te houden dat hetgeen het COA wil, niet kan. Een en ander zal leiden tot een aantal vervolgstappen en tot het zorgvuldig afwegen van een procedure. Echter, als de laatste getallen juist zijn, is het aantal permanente centra op niveau. Met wie moet dan nog gesproken worden en waarover? Toch blijft er een groot probleem: als 6500 mensen met permanente status in asielzoekerscentra zitten, dan is er, te meer daar deze mensen recht hebben op normale huisvesting, iets mis. Het is geen pretje om in een asielzoekerscentrum te leven. De heer Jaspers (PvdA) begrijpt dat de aanwezige permanente centra blijven bestaan en dat alle tijdelijke centra worden opgeheven. Hij vraagt of die permanente centra op de locaties blijven waar ze nu zijn? De heer Van der Ploeg (GroenLinks) merkt op dat het uiteindelijk toch altijd het kabinet is dat beslist. Hij meent, voorzover dat niet is gebeurd, dat commissarissen bij het kabinet aan de bel moeten trekken en dat ook op landelijk niveau initiatieven via de landelijke partijen dienen plaats te hebben.
12
De heer Alders (CdK) meldt dat hij deze zaken uitgebreid aan de orde heeft gesteld in het overleg van de CdK’s, via de minister van Binnenlandse Zaken, met het kabinet. Hij heeft erop gewezen dat het COA alleen gelaten wordt en dat dat rampzalige gevolgen heeft voor al die gemeenten die hun nek hebben uitgestoken. Wie zorgt voor een goede afwikkeling van de onderwijskosten? Wie zorgt voor afwikkeling van de afspraken die met de politie zijn gemaakt? Waarom denkt niemand eraan dat het moment waarop een en ander wordt doorgevoerd misschien juist moet samenvallen met de schoolvakanties of met het schooljaar? Hij meldt dat minister Remkes beloofd heeft dat dat nu besproken zal worden. Eigenlijk heeft het niet zoveel zin om vragen te stellen aan dit demissionaire kabinet, want niemand weet het antwoord. Wat betreft de permanente asielzoekers merkt de heer Alders op dat deze wel zullen blijven bestaan. Er zullen niet meer plaatsen gecreëerd kunnen worden. De voorzitter sluit dit punt af. 9.
Mededeling van GS van 14 januari 2003, nr. 2002-09316, ABJ betreffende de evaluatie van het Mandaatbesluit 1998. (Nr. 2/2003).
Mevr. Bos (GroenLinks) wijst erop dat vastgesteld is dat het mandaatbesluit om de 3 jaar zou worden geëvalueerd. Derhalve had een evaluatie in het eerste kwartaal van 2001 moeten plaatsvinden. Dat is niet gebeurd. Graag wil zij worden geïnformeerd over de redenen van het uitstel. Zij waardeert het dat onderzoek is gedaan door de RUG. Op grond daarvan zijn enige zwakke punten naar voren gekomen. Zij wijst op de risico's als ondergeschikten bevoegdheden uitoefenen waartoe men niet bevoegd is of als de grenzen van het mandaat worden overschreden en vraagt het College hoe vaak dit gebeurt. Bovendien is voorgenomen dat in 2003 een integrale herziening van het mandaat zal worden gerealiseerd. Zij hoopt van harte dat dit niet twee en een half jaar later gebeurt. Graag wil zij een reactie van het College. De heer Bleker (gedeputeerde) antwoordt dat de evaluatie inderdaad later aan de orde is dan destijds is voorzien. Desalniettemin zijn in de loop van 2002 wel wijzigingen aangebracht in verband met aanpassingen van de provinciale organisatie die nodig bleken. De herziening voor 2003 vloeit direct voort uit de invoering van het dualisme en deels zijn technische aanpassingen, zoals voorgesteld door de Commissie Dualisering, reeds verwerkt. Eén van de redenen van het uitstel is dat vanaf 2000/2001 een reorganisatie van het provinciale apparaat heeft plaatsgevonden waarin ook de interne verhoudingen zijn veranderd. De vraag van mevrouw Bos hoe vaak het is voorgekomen dat mandaatgrenzen zijn overschreden, zal via het verslag worden beantwoord. (Noot secr.: Mede op basis van het uitgevoerde onderzoek mag worden gesteld, dat behoudens een paar uitzonderingen, het mandaatbesluit in het algemeen goed wordt nageleefd. Een enkel geval is afzonderlijk met de Staten besproken). De voorzitter concludeert dat deze mededeling als B-stuk kan worden geagendeerd voor de Staten. 10.
Rondvraag.
De heer Van der Ploeg (GroenLinks) meldt het verslag van de commissievergadering van 22 november 2002 nog eens gelezen te hebben m.b.t. de voordracht over de Gedragscode Integriteit van bestuurders en ambtenaren. Daarin staat: “De heer Bleker licht toe dat het stuk bedoeld is voor ambtenaren, gedeputeerden en de Commissaris van de Koningin.” De heer Van der Ploeg merkt op dat hieraan in de informatievoorziening aan de nieuwe statenleden zeker aandacht moet worden besteed. Zijn conclusie is dat er geen problemen liggen als mevrouw Klein Bleumink in aanmerking komt voor een opdracht. De heer Alders (CdK) wijst erop dat er geen misverstand is als gekeken wordt naar het besluit van de Staten over de gedragscode als zodanig. Het misverstand is in het verslag terug te vinden, maar in het besluit staat dat het stuk zich ook uitstrekt tot de statenleden. 11.
Sluiting.
13
De voorzitter sluit de laatste vergadering van de Commissie Bestuur en Financiën in deze samenstelling en bedankt haar leden, alsmede de secretaris, de notulist en de geluidsman, voor de prettige samenwerking en nodigt de aanwezigen uit voor een borrel in het Feithhuis. De heer Slager dankt, als tweede voorzitter van deze commissie, de voorzitter voor de plezierige manier waarop zij de afgelopen vier jaar de vergaderingen heeft geleid en wenst haar een prettige vakantie toe. De voorzitter sluit de vergadering om 16.30 uur.
Toezeggingenlijst Commissie Bestuur en Financiën. Uit commissievergaderingen: 1. De commissie zal in het kader van de overboeking kredieten worden geïnformeerd over collegebesluiten m.b.t. projecten, waarvan pas na vaststelling van de Integrale Bijstelling blijkt dat uitvoering niet meer in het lopende jaar kan plaatsvinden en waarvoor meteen aan het begin van het nieuwe jaar een budget beschikbaar moet zijn. (Cie. BF 19-1-2001; CM) 2. De commissie zal geïnformeerd worden over de voortgang m.b.t. corporate volunteering. (Cie. BF 1-3-2002; CMB). 3. Bij de rapportage m.b.t. de projecten in het kader van de bestuursovereenkomst Groningen-stad en provincie, zal voortaan per project de stand van zaken worden aangegeven. (Cie. BF 1-3-2002;PB). 4. De commissie zal voorjaar 2003 een overzicht krijgen van de bedragen die in 2002 beschikbaar zijn gesteld op het terrein van het integrale veiligheidsbeleid en de rampenbestrijding. (Cie. CF 25-10-2002; CC). Uit de Statenvergadering van 19 juni 2002: 5. Het College bereidt nog deze statenperiode een notitie voor m.b.t. de participatie van de provincie in rechtspersonen, waarin o.a. gronden, wijze van participatie en hoe e.e.a. bestuurlijk geregeld is. 6. Het College zal de toepasbaarheid bezien van pilots van het Ministerie van Financiën m.b.t. indicatoren voor beleidsevaluatie en de Staten hierover informeren. Daarbij wordt aansluiting gezocht bij de publieksmonitor. 7. Het College zal m.b.t. het personeel inzicht geven in de eigen formatie en de ingehuurde krachten. Tevens wordt een analyse toegezegd, waarbij wordt afgewogen of het niet wenselijker is om voor bepaalde taken mensen aan te stellen in plaats van capaciteit in te huren. 8. M.i.v. de jaarrekening 2002 wordt in de jaarrekening opgenomen welke investeringskredieten de Staten beschikbaar hebben gesteld, wat er daadwerkelijk is uitgegeven en voor welk bedrag de kredieten nog open staan. Tevens wordt het meerjarig perspectief van de omvang van de reserves inzichtelijk gemaakt. 9. Het College zal een notitie opstellen voor de Commissie BF m.b.t. het afschrijven op de activa i.v.m. de invoering van het BTW-compensatiefonds. 10. De Commissie BF zal regelmatig worden geïnformeerd over de voortgang van de implementatie van de aanbevelingen van de accountant. 11. Het College komt met een notitie aangaande de gedragslijn m.b.t. het bijschrijven van rente op
14
algemene middelen en de uitzonderingen hierop, waarbij de rente op doeluitkeringen ook op die doelen wordt bijgeschreven. Tevens wordt aangegeven om hoeveel geld het gaat en hoeveel rente wordt bijgeschreven op de algemene middelen. 12. Aan de Staten zal elk jaar een rapportage worden voorgelegd m.b.t. de personeelsformatie/kosten teneinde te kunnen beoordelen of er sprake is van de beoogde efficiencywinst. Uit de begrotingsvergadering van PS op 7/8 oktober 2002: 13. Het College zal bij de jaarrekening inzicht geven in de financiële effecten van onttrekkingen aan de reserves, na een discussie hierover in de rekeningcommissie.
15
