Leden van de werkgroep Postactieven van het Sectoroverleg Defensie
Carina van Agten
[email protected] 070-3765 723
PA/15.00001 G.1.02 2 januari 2015
inlichtingen e-mail telefoon nummer zaaknummer verzending
Verslag van de vergadering van de werkgroep Postactieven op 16-12-2014 in de Sophiezaal van het CAOP, Lange Voorhout 13 te Den Haag. Aanwezig: Van de zijde van Defensie: R. Kreeftmeijer (voorzitter), P. van Selm, W. Sillevis Smitt, H. van Lamoen, E. Dekker, E. Huisman. Van de zijde van de Centrales: J. van Hulsen (AC), R. Schilperoort, (ACOP), J.Arts , J. Kropf (CCOOP), M. Weusthuis, R. Pieters (CMHF). Van de zijde van ABP/APG: P. Gelissen, L. Janssen, H. Leenders. Secretariaat: C. van Agten (CAOP).
Agenda (PA/14.00710): 1. 2. 3. 4. 5. 6. 7.
Opening & mededelingen Verslag & Actiepunten van 28-10-2014 (AP/14.00619). Verdere afwikkeling Witteveen 2 (PA/14.00665 1-3, PA/14.00656). Nacalculatie Backservice 2013 (PA/14.00587). Implementatie rapport Pols (PA/14.00657). Pensioenopbouw boven 100K. Rondvraag en sluiting.
1/9
Postbus 556, 2501 CN Den Haag | Lange Voorhout 9, 2514 EA Den Haag | T 070 376 57 65 | F 070 345 75 28 | info@caop .nl | www.caop.nl | KvK 41158878
Agendapunt 1: Opening, mededelingen en vaststellen agenda (23-09-2014). De voorzitter opent de vergadering, er zijn geen mededelingen. De agenda wordt vastgesteld. Agendapunt 2: Verslag & Actiepunten van 28-10-2014 (AP/14.00619). Blz. 1: ‘van de zijde van CZSK’ moet zijn: Van de zijde van Defensie. Blz. 3, Ingelast actiepunt: ‘NOD-regeling’ moet zijn: MOD-regeling. Blz. 5, Afkoop kleine pensioenen: ‘toeslag van 7% over maximaal 6.000 ..etc’. moet zijn: toeslag van 7.5% over maximaal 6.000 …etc. Blz. 4, derde tekstblok: …’wordt gesproken over de ABP. Dit moet echter APG zijn.’ moet zijn: ..wordt gesproken over APG. Dit moet echter ABP zijn. Naar aanleiding van Blz. 2: AOW-gat algemeen: de heer Janssen wijst er op dat de ‘verhoging van de leeftijd uit de middelloonregeling van 62 naar 67 jaar’ moet zijn: verhoging van de leeftijd van de middelloonregeling van 65 naar 67 jaar. De heer Van Hulsen nuanceert dat ten aanzien van de WW en de FLO-regeling er nu sprake is van een leeftijd van 62 jaar, dat er een doorloop gaat gelden naar 67 jaar voor de WW en dat er nog een afspraak moet worden gemaakt voor 01-01-2016 voor de FLO. Voor de rest gaat het inderdaad om een verschuiving van 65 naar 67 jaar. Dit geldt ook voor blz. 3, laatste tekstblok. Blz. 2: Plan van aanpak PTSS-protocol: De heer Schilperoort wijst op een piepbrief inzake deelname in een commissie voor het PTSS-protocol. Spreker heeft de indruk dat de mensen die aangemeld zijn voor de commissie Volledige schaderegeling ook in de commissie Evaluatie PTSS-protocol zijn gestopt, terwijl voor die laatste commissie door de ACOP nog geen aanmelding is gedaan. De heer Sillevis Smitt legt uit dat er inderdaad twee commissies zijn. De commissie Volledige schaderegeling komt bijeen op het moment dat de twee partijen er niet uitkomen. Deze commissie bestaat uit drie personen, waarvan één vertegenwoordiger van de centrales. Inmiddels is de heer Kleian daarvoor aangemeld, met als reserve de heer Van der Burg. Dat is waar de heer Schilperoort op doelt: deze heren ziet hij ook terug in de commissie PTSS-protocol, terwijl daarvoor nog geen aanmelding is gedaan. De heer Sillevis Smitt vervolgt dat er voor Defensie is aangemeld de heer De Jong en de beide vertegenwoordigers gaan samen op zoek naar een voorzitter. Daarnaast bestaat de commissie Evaluatie PTSS-protocol waarvoor geen formele oproep is gedaan voor het kandideren van de centrales. Informeel zijn mogelijke kandidaten geïnventariseerd en in de genoemde brief opgenomen. De heer Van Hulsen noemt dit voorbarig en spreker oppert dat het zinvol is dat tenminste één van de leden een raakvlak heeft met het georganiseerd overleg. De heer Van Hulsen meldt zich hierbij aan. De twee kandidaten die nu zitting hebben, hebben geen raakvlak met het georganiseerd overleg en het is evident dat de evaluatie PTSS-protocol op een of andere manier in het overleg terugkomt. De heer Sillevis Smitt zal formeel een piepbrief uit laten gaan met het verzoek een kandidaat aan te melden. Blz. 6, derde tekstblok: ‘De heer Janssen geeft aan dat voor deze persoon naar een oplossing zal worden gezocht’. De heer Janssen geeft aan dat het hier gaat om een APG-aangelegenheid. Derhalve zou er moeten staan dat APG in overleg met de werkgever voor deze persoon naar een oplossing zal zoeken. Actiepuntenlijst 1. Voortgang ministeriële regeling volledige schadevergoeding. Er zijn inmiddels leden benoemd en er wordt nog gezocht naar een voorzitter. Een communicatievoorstel wordt ter informatie aan de centrales voorgelegd. Hiermee kan het actiepunt worden afgevoerd. De heer Pieters vraagt hoe het zit met de keuringen. Iemand zal
2/9
eerst moeten worden gekeurd alvorens hij/zij in aanmerking komt voor volledige schadevergoeding. Spreker heeft nog niets vernomen van uitvoeringsrichtlijnen of van beoogde instanties die die keuringen gaan doen. De heer Sillevis Smitt zet uiteen dat de volledige schaderegeling in beeld komt op het moment dat iemand zijn medische eindtoestand heeft bereikt. Het Veteranenloket met de zorg coördinatoren, lopen, naast de veteranen, mee in dat hele keuringsproces. Het Veteranenloket is op de hoogte van deze regeling en weet ook dat Defensie bezig is met de implementatie daarvan. Bij de implementatie is een aantal doelgroepen onderkend, waarvan de eerste tachtig mensen die het langst geleden in die medische eindtoestand verkeren en zitten te wachten op de uitvoering van deze regeling, in september zijn aangeschreven met de aankondiging van deze regeling. Deze mensen hebben ook een aanvullende vraag gekregen om zich te laten bijstaan en hun informatie te gaan aandragen. Met die informatie kunnen met deze eerste tachtig mensen de gesprekken worden gestart voor het berekenen van de omvang van de schade en de afwikkeling daarvan. Na die eerste tachtig is er nog een aantal doelgroepen, onder anderen de mensen met minder dan 10% en de mensen die nog niet de medische eindtoestand hebben, maar wel qua ontslagdatum in beeld komen. Die groepen wil Defensie niet in eerste instantie via de keuringsinstanties informeren, maar de uitslag van die keuringsinstantie moet een signaal aan het Veteranenloket geven waardoor de veteraan wordt geïnformeerd dat hij/zij gelet op zijn/haar medische eindtoestand tot de doelgroep behoort en in aanmerking komt voor deze regeling. Defensie is nu doende dit in te richten. De heer Pieters wijst erop dat de regeling ook geldt voor militairen en burgerpersoneel die een beroepsongeval hebben gehad en dat zijn niet per definitie veteranen. De vraag is waar die groep in het verhaal terugkomt, want die horen niet bij het Veteranenloket thuis. De heer Sillevis Smitt stelt dat ook deze groep verder zal worden geholpen als zij het Veteranenloket bellen. Defensie is nog bezig met deze doelgroep want een beroepsincident vergt een aparte lijn van implementatie. Het proces is gestart om het beroepsincident scherper in beeld te krijgen, maar het kan zijn dat nog niet alle keuringsinstanties volledig geïnformeerd zijn. Die hebben ook de vraag gesteld om betrokken te worden. De implementatie van het beroepsincident als onderdeel van deze regeling vindt dus plaats. Als actiepunt voor deze tafel rest nog bij dat van de fiscus nog steeds geen helderheid is verkregen of de regeling netto of bruto kan worden uitbetaald. 2. AOW-gat. Dit actiepunt is met stuk nr. PA/12.00823 afgedaan. De heer Schilperoort wijst er op dat in het kader van de discussie die partijen gaan voeren over de reparatie van het AOW-gat, ook nog een aantal andere AOW-gaten aan de orde komt. Het verzoek aan ABP/APG was om aan te geven welk AOW-gat op welk moment gaat plaatsvinden en niet zozeer om een inventarisatie van regelingen op te stellen. Van een aantal gevallen is het nog de vraag of er überhaupt wel een gat gaat ontstaan. Er moet een beeld ontstaan hoe snel er wat moet worden gerepareerd. De heer Van Hulsen concludeert dat er reeds één AOW-gat is gedicht door de tijdelijke afspraak inzake de AOW-compensatie, die was het meest acuut. In de pensioensfeer zat ook gaten, maar daarvan is het lastig om te definiëren wanneer die gaan ontstaan omdat niet zeker is wanneer iemand met pensioen gaat. De heer Janssen is zich er niet van bewust dat er nog een actiepunt voor ABP/APG lag en was in de veronderstelling dat het actiepunt met de inventarisatie van de regelingen was afgedaan en dat het onderwerp AOW-gat als zodanig in 2015 aan de orde zou komen. Er wordt ingestemd met het voorstel van de heer Van Hulsen om het punt nu af te voeren en de genoemde brief uit 2012 nog even te scannen op voorzienbare problemen bij de daarin genoemde groepen. Mochten er problemen worden geconstateerd, wordt het punt opnieuw geagendeerd. 3. Plan van aanpak PTSS-protocol. Zie verslag. 4. Financiële voorziening FLO ontslag. ABP/APG heeft een plan van aanpak ingediend en er moet nog een aanpassende regeling komen. APG zal ook betrokken zijn bij de aanpassing van de
3/9
uitvoeringsovereenkomst, maar dat is geen actiepunt van APG voor dit overleg. De heer Van Hulsen stelt voor dat APG komt met een voorstel om de regeling aan te passen en dat dit wordt gecommuniceerd met ABP teneinde te voorkomen dat zij iets missen en dat het helder is dat de regeling in overeenstemming is met het pensioenreglement. 5. Afkoop kleine pensioenen. Het amendement Vermeij is inmiddels geïmplementeerd in de Verzamelwet Pensioenen en daarmee is het punt voor de eindloonregeling opgelost. Hiermee wordt geregeld dat de uitbetaling van een klein pensioen kan worden gedaan in de maand na het bereiken van de AOW-leeftijd. De heer Van Hulsen informeert expliciet naar de middelloonregeling. De heer Gelissen meldt dat ook voor het middelloon het probleem is opgelost. In eerste instantie ontstond het probleem omdat in de wetgeving stond dat de afkoop gold voor regelingen waarbij de pensioendatum vóór de AOW-leeftijd lag, terwijl die voor het middelloon lag op de AOW-leeftijd. Hierover is het een en ander besproken, maar de uiteindelijke conclusie is dat er ook voor het middelloon geen probleem zal zijn. 6. Rapport Pols. Staat op de agenda. 7. MOD-regeling. Hieraan moet nog wat geschreven worden en de regeling moet worden geïndexeerd voor 2015. Defensie is hier al zo lang mee bezig dat meteen alles wordt meegenomen en de regeling komt zo snel mogelijk terug in het overleg. Alle bespreekpunten van de centrales worden meegenomen, maar bespreking is welnoodzakelijk omdat niet alle wensen van de vier centrales verenigbaar zijn. 8. Witteveen 2. Staat op de agenda. 9. Brief Vrijwilligersmedaille Openbare Orde en Veiligheid (AP/13.00236). Wordt doorgeschoven naar een volgende vergadering (20-01-2015). 10.Nacalculatie Backservice 2013. Staat op de agenda. Agendapunt 3: Verdere afwikkeling Witteveen 2 (PA/14.00665 1-3, PA/14.00656). De heer Van Selm licht toe dat er bijna 350 calls zijn geweest met allerlei vragen en er is aan 3200 mensen een brief terug gestuurd, waarvan er 37 definitief ‘nee’ hebben gestemd (die zijn nagebeld en bij hun stemming gebleven). Nog 8 mensen zijn heel moeilijk te bereiken, daar wordt nog steeds aan gewerkt en er zijn nog 179 brieven in de tweede shift gegaan met een reactietermijn tot begin januari 2015. De heer Janssen merkt op verrast te zijn door de tweede shift want ABP/APG ging er van uit dat er rond deze tijd een overzicht zou liggen met het aantal mensen dat definitief ‘nee’ heeft gezegd. APG moet de zaken wel gaan verwerken. De heer Huisman licht toe dat er problemen zijn ontstaan in de communicatie en het wisselen van de geboortedatum en de namen van de partners. Er zaten verschillen in de informatie die Defensie had en de informatie die de centrales hebben aangeleverd ten aanzien van het al dan niet bestaan van een partner. Dat moest worden rechtgetrokken en heeft geresulteerd in een nashift. Dat betekent aldus de heer Janssen dat er dus nog een bijstelling moet komen. Dat is niet zo problematisch als het om 1 of 2 personen gaat, maar wel als het er bijvoorbeeld 169 zijn. Van de 37 definitieve neestemmers zullen de gegevens alvast worden aangeleverd aan ABP/APG. Agendapunt 4: Nacalculatie Backservice 2013 (PA/14.00587). De heer Janssen is enigszins verrast door agendering van dit onderwerp. In de vorige vergadering is het onderwerp besproken en daar is een vraag uitgekomen over de definitieve premieverdeling waarbij de werkgever een voorzet zou doen. Dat is gebeurd bij brief van 03-12-2014 (PA/14.00719). De heer Pieters verzoekt om duidelijkheid ten aanzien van de dubbele pensioenopbouw in het kader van een missie waarvan de kosten geheel ten laste komen van de werkgever. Spreker heeft begrepen dat dit wordt afbetaald in de vorm van een afkoopsom aan het eind van het jaar. De vraag is of dit correct is. Dan, zo stelt spreker, is het interessant dat de betrokken militair nog een aantal jaren binnen de Defensieorganisatie blijft, wellicht nog een keer promotie maakt of in ieder geval periodieken krijgt waarover de backservice wordt berekend. Die backservice rekent dan ook over het
4/9
extra missie-pensioen. Als dat zo is, is het de vraag waar het stuk premie over dat extra jaar terecht komt. Als dat terechtkomt in de nacalculatie backservice, refereert spreker aan de afspraak dat de werkgever de extra pensioentijd die wordt opgebouwd in het kader van een missie geheel voor zijn rekening neemt. ABP/APG neemt deze vraag mee terug. Ten aanzien van de premieverdeling 70-30 merkt de heer Pieters het volgende op. Als zijn aannames juist zijn betekent dat, dat er een deel van de premie voor 100% ten laste komt van de werkgever, dat nu via 70-30 verdeling gedeeltelijk ten laste komt van de werknemer. Volgens de heer Leenders is dit niet correct. De nacalculatie backservice doet niet anders dan de verwachte promotie die in de premiestelling wordt gestopt afzetten tegen de gerealiseerde promotie en daar een berekening op plaatsen. De vraag van de heer Pieters gaat over de mogelijkheid dat de werkgever nog een stuk van een individuele premie van een deelnemer voor zijn rekening neemt omdat er mogelijk sprake is van een dubbele opbouw. Als de aanname van de heer Pieters correct is zou dit stuk premie er op voorhand in de premiestelling eruit gehaald moeten worden (aan beide kanten) en daarmee blijft het verhaal van verwachting versus realisatie wel staan. Na een discussie moet de voorzitter concluderen dat de gevolgen van het zojuist besprokene nu niet zijn te overzien. Spreker stelt voor op dit moment te gaan voor de verdeling 70-30. Op basis van de analyse van ABP/AGP naar aanleiding van de vragen van de heer Pieters, gaan partijen in gesprek over de wijze van uitvoering. Hiermee wordt ingestemd. Agendapunt 5: Implementatie rapport Pols (PA/14.00657). De heer Van Selm geeft een korte toelichting. Er zijn inmiddels twee brieven gestuurd inzake de wijziging Amar waarvan de pieptermijn verloopt op 19-01-2015. Er is reeds één piepreactie binnen, maar er kunnen er dus nog meer volgend. Besloten wordt alle reacties te agenderen. De heer Van Hulsen constateert dat de reeds ingezonden reactie van VBM (PA/14.000734) voor vandaag is geagendeerd, en die moet dus nu ook besproken worden. De heer Van Selm nuanceert dat er voorligt een notitie van Defensie met de knelpunten/zorgpunten (PA/14.000657) en dat stuk staat ook vermeld op de agenda. De reactie van VBM is door CAOP in de vergaderapp gezet, maar staat formeel niet op de agenda genoemd. Besloten wordt om over te gaan tot de bespreking van de zorgen knelpunten. De heer Schilperoort verwijst naar zorgpunt 3 bespreken “reservisten” in PA. Spreker vindt de hieraan gekoppelde termijn wel erg vrijblijvend. Er is sprake van twee elementen, de WIA en de term ‘reservisten’ die voor van alles en nog wat wordt gebruikt. Voor een deel komt dit onderwerp terug in de arbeidsvoorwaarden, maar over de definitiekwestie moet eerder worden gesproken omdat het voor veel verwarring zorgt. De voorzitter meldt dat in een andere vergadering de CDS een briefing zal geven over zijn visie en toekomstbeeld ten aanzien van de reservisten. Voorstel is om dit af te wachten om te voorkomen dat er verschillende discussies op verschillende tafels gaan plaatsvinden. De wens van de heer Schilperoort is helder en Defensie zal een agendavoorstel doen. Verder zijn er wat deze inventarisatie betreft geen verdere opmerkingen, de piepreacties worden nog geagendeerd. Agendapunt 6: Pensioenopbouw boven 100K. De voorzitter licht toe dat vanuit het SOD het verzoek is gekomen om in de werkgroep PA even stil te staan bij dit onderwerp. De heer Van Hulsen heeft de vraag gesteld. Partijen hebben een afspraak over de aanpassing van de middelloonregeling en ook van de eindloonregeling in het kader van Witteveen en voor de burgers inclusief het VPL-verhaal. De vraag wat te doen met mensen die in het kader van Witteveen 2 worden afgeroomd tot een inkomen van 100.0000 euro, is in dat pakket niet geadresseerd. Dat is een discussie geworden in de Pensioenkamer en de conclusie daarvan is dat partijen niet tot overeenstemming zijn gekomen. Dat heeft erin geresulteerd dat SCO de problematiek voorlegt aan de ACC. Hoewel dit proces zijn eigen weg zal gaan, neemt het niet weg dat spreker constateert dat er nog steeds voor deze bewuste een problematiek speelt die op 01-012015 acuut kan worden als de maatregelen ongunstig uitvallen. Vervolgens constateert spreker dat
5/9
er in een aantal sectoren de discussie is gevoerd over de vraag of de problematiek niet opgelost zou kunnen worden in de derde pijler (in plaats van in de tweede pijler). Er is in een aantal sectoren via Loyalis een arrangement getroffen waar de doelgroep de mogelijkheid wordt geboden om in de derde pijler tijdelijk of structureel een oplossing te vinden. De vraag is nu of de Defensiewerkgever bereid is de derde pijler variant te faciliteren door te komen tot een collectief arrangement en de inning van de bedragen die daar bij horen te laten verlopen via het bezoldigings-salarissysteem. De voorzitter stelt vast dat de werkgever voor NP en OP de technische uitvoering wil faciliteren als een individu aangeeft dat te willen. De werkgever is echter slechts voor het nabestaandenpensioen (niet voor het ouderdomspensioen) bereid voor 2015 de premies voor zijn rekening te nemen. De heer Van Selm is doende om op verzoek van de SG een communicatietekst op te stellen. Deze zal morgen (17-12-2014) worden voorgelegd en parallel daar aan ook aan de centrales worden gezonden. Streven is de tekst diezelfde week nog uit te laten gaan. De insteek van de communicatie is een neutrale weergave van de situatie, dat de keuze bij het individu ligt, dat Defensie zorgen heeft over de overgang van het nabestaandenpensioen en dat om die reden (urgentie) voor het NP de faciliteit voor 2015 wordt geboden. Agendapunt 7: Rondvraag en sluiting. Werkgroep Rafelrandjes SBK (de heer Van Hulsen). De werkgroep ligt al maanden stil en de vraag is of die nog wat gaat doen. Op dit moment stromen er via het SBK mensen uit de organisatie, waarvan sommigen op het moment van uitstroom ziek zijn. Spreker krijgt het signaal dat het UWV deze mensen niet wenst te accepteren en dat de oplossing er in bestaat dat deze mensen een uitkering krijgen op basis van art. 120 Amar. Dat past niet bij de manier waarop partijen er in het verleden over hebben gesproken, maar het is ook nog maar de vraag of het noodzakelijk is. De voorzitter zegt toe dit zo snel mogelijk op te pakken. Afwikkeling Witteveen 2, nieuwe regeling 2016 (de heer Janssen). Om deze regeling uit te kunnen voeren moet APG een aantal zaken tijdig weten. Er zal een brief aan Defensie volgen met een inventarisatie welke gegevens APG per 01-04-2015 nodig heeft om de regeling uit te kunnen voeren. De heer Van Hulsen informeert of er in de informatievraag nog enige differentiatie zit. De heer Janssen beaamt dat er een zekere differentiatie in zal zitten, maar dat bijvoorbeeld de keuze eindloon of overstappen naar middelloon één van de zaken is die APG snel moet weten. De heer Van Hulsen lijkt dan het sturen van een brief niet opportuun, spreker zegt niet uiterlijk op 31-03-2015 een besluit te gaan nemen om van stelsel te switchen omdat de discussie dan nog niet is afgerond. De heer Janssen zegt toe in de brief zoveel mogelijk te zullen differentiëren. Niets meer aan de orde zijnde sluit de voorzitter de vergadering.
Eerstvolgende vergadering: 20 januari 2015
6/9
Actiepuntenlijst behorend bij de PA-vergadering van 16-12-2014
Actiepunt
Initiatiefnemer
Status
Agenderen
1.Volledige schadevergoeding
Fiscus
zsm
2.AOW-gat algemeen
Partijen
3.MOD-regeling
Defensie
4.Brief vrijwilligersmedaile OOV 5.Witteveen 2
partijen
Er moet nog uitsluitsel komen of de vergoeding netto of bruto kan worden uitgekeerd. Punt kan worden afgevoerd tenzij partijen op grond van de brief nr. PA/12.00823 nog gevallen scannen die nadere bespreking behoeven. De regeling moet nog worden geïndexeerd en er moeten nog wat worden bijgeschreven. Agendering
Defensie
Er is nog sprake van een tweede shift. Deze gegevens zullen zsm. aan AB/PG worden aangeleverd.
Zsm.
6. Plan van aanpak PTSS protocol
Defensie
zsm
7.Nacalculatie Backservice 2013
ABP/APG
8.Rapport Pols
Partijen
Er zal een piepbrief uitgaan met het verzoek een kandidaat aan te melden. De vraag inzake de dubbele pensioenopbouw ihkv missies wordt mee terug genomen. De piepreacties (waaronder de reeds ingekomen reactie VBM PA/14.00734) worden geagendeerd.
Geen termijn genoemd
Agendering zsm.
20-01-2015
Zsm.
Pieptermijn tot 1901-2015. Agendering 20-012015
7/9
Defensie
9.SBK/UWV
Defensie
Er komt nog een agendavoorstel voor de bespreking van de definitiekwestie veteranen. Er zijn signalen dat het UWV geen zieke mensen accepteert na ommekomst van de SBK termijn en dat deze een uitkering krijgen op grond van 120-Amar. Dit lijkt onterecht. Defensie zal dit oppakken.
zsm
Zsm.
8/9
9/9
