Georganiseerd Overleg Sector Defensie Werkgroep Postactieven. Leden van de werkgroep Postactieven van het Sectoroverleg Defensie

Georganiseerd Overleg Sector Defensie Werkgroep Postactieven

Leden van de werkgroep Postactieven van het Sectoroverleg Defensie

Ellen Simon [email protected] 070-3765843 PA/12.00037 G.1.02 28 maart 2012

inlichtingen e-mail telefoonnummer nummer zaaknummer verzenddatum (per e-mail) Verslag van de vergadering van de werkgroep Postactieven van 10 januari 2012 (CAOP, Lange Voorhout 13 te Den Haag).

Aanwezig: van de zijde van Defensie: J. de Jong (voorzitter), R. van Deele, A. van der Knaap, J. Paulusma; van de zijde van de centrales: J. van Hulsen (AC), J. van Rossum, P. Verwoerd, M. Manschot (ACOP), L. van der Hulst, J. Kleian (CCOOP), R. Pieters, M. Weusthuis (CMHF); van de zijde van het secretariaat: J. Tholenaar (CAOP); mede aanwezig: A. Fokkens, J. Tuinstra (UMCG, t.b.v. agendapunt 3).

Agenda: 1. 2. 3. 4. 5. 6.

Opening en mededelingen. Verslag vergadering 29 november 2011. Presentatie onderzoek UMCG betrouwbaarheid schattingsmethodiek PTSS-protocollen. Schaderegeling veteranen. Geen arts aanwezig bij hoorzittingen APG. Rondvraag en sluiting.


Agendapunt 1: Opening en mededelingen. De voorzitter opent de vergadering.

Agendapunt 2: Verslag vergadering 29 november 2011 (PA/11.00579).

Tekstueel Het verslag wordt ongewijzigd vastgesteld.

Naar aanleiding van blz. 3 onderaan: De daar aangehaalde gedragslijn (waar reparatie nodig is deze ook toepassen) is blijkbaar niet bij alle belanghebbenden bekend. Daar zal schriftelijk iets aan worden gedaan. blz. 5: De nota over dienstongevallen e.d. is verspreid.

Actiepuntenlijst (voor zover niet op de agenda). 2. Stimulering arbeidsparticipatie wachtgelders: Staat al veel te lang op de lijst. Wordt betrokken bij de verdere uitwerking van het SBK. 3. Premieverdeling OP/NP: Gegevens zijn nog niet aangeleverd door het ABP. 4. Verzekeringen voor militairen: Omdat er in de AFR een soortgelijke zaak aanhangig is gemaakt zal op 24 januari in die werkgroep de verdere discussie plaatsvinden. 5. Rechtspositie reservisten: Komt in maart 2012 aan de orde. 7. Militaire pensioenregeling: Over de verschuiving van de AOW-ingangsdatum vindt zo snel mogelijk overleg plaats met het ABP. Dit actiepunt kan overigens worden geschrapt, omdat het triviaal is. 8. Reüniefaciliteiten: De vraag is of ook stichtingen een beroep kunnen doen op de faciliteit. Formeel kan dat niet. Oplossing wordt gezocht in de uitwerking van art. 2 Veteranenwet. Er zijn twee varianten: stichtingen die de ‘nalatenschap’ beheren van meestal (zeer) oude veteranen. Er zijn echter ook stichtingen die bewust hebben gekozen voor die rechtspersoon, omdat ze dan ‘geen last hebben van leden’. Als het gaat om de representativiteit is de vraag natuurlijk wie zij vertegenwoordigen. Het is niet efficiënt om op dit moment ook de bestaande regeling nog aan te passen.

2/9


10. Voorzieningenstelsel: Het gaat hier met name om vervoersvoorzieningen. Dit wordt op dit moment uitgewerkt. 11. Toegangspasjes: Dit actiepunt is opgelost en kan worden geschrapt.

Agendapunt 3: Presentatie onderzoek UMCG betrouwbaarheid schattingsmethodiek PTSSprotocollen. (PA/12.00003).

De dames Fokkens en Tuinstra, onderzoekers bij het Universitair Medisch Centrum Groningen, geven een presentatie over het onderzoek dat is verricht naar de nieuwe schattingsmethodiek voor het bepalen van het invaliditeitspercentage bij militairen met een psychische aandoening. Deze nieuwe schattingsmethodiek binnen het PTSS-protocol wordt sinds 1 juli 2008 toegepast bij het zorgloket Militaire Oorlogs- en Dienstslachtoffers in Utrecht. Om de betrouwbaarheid van de nieuwe schattingsmethodiek te kunnen beoordelen zijn de interdoktervariatie en de intradoktervariatie een belangrijke maatstaf. Voor de interdoktervariatie is gekeken of en in hoeverre toepassing van de schattingsmethodiek binnen een groepje van vijf artsen tot dezelfde uitkomst leidt. Vervolgens is de intradoktervariatie bepaald door dit twee maanden later te herhalen en per arts de uitkomsten te vergelijken. De schattingsmethodiek binnen het PTSS-protocol is opgedeeld in vier rubrieken, met een onderverdeling van in totaal tien subrubrieken. De verzekeringsarts beoordeelt per subrubriek de mate van beperkingen die iemand heeft. De scores lopen uiteen van 0 wat staat voor geen beperkingen, tot 5 wat staat voor extreme beperkingen. Uit het onderzoek is gebleken dat de methodiek zoals die wordt toegepast een betrouwbaar instrument is bij de beoordeling van de ernst van de beperkingen bij de postactieve militair met psychische aandoeningen, hetgeen betekent dat er op basis van welke arts dit instrument toepast geen willekeur ontstaat in de uitkomstmaat van het invaliditeitspercentage.

In het kader van het onderzoek zijn in totaal vierentwintig beoordelingsgesprekken gefilmd, die in Utrecht hebben plaatsgevonden met een verzekeringsarts en een militair die op basis van psychische klachten een militair invaliditeitspensioen had aangevraagd. Dezelfde trainers die dit eerder met de artsen in Utrecht hadden gedaan, hebben veertien verzekeringsartsen in Noord-Nederland getraind om met deze schattingsmethodiek te kunnen werken. Per film hebben vijf van deze artsen die onafhankelijk van elkaar bekeken en de schattingsmethodiek op de desbetreffende casus toegepast. Twee maanden later is dit herhaald om ook de intradoktervariatie te kunnen bepalen. Ieder van deze artsen heeft meerdere films te

3/9


zien gekregen, waarbij de groep van vijf elke keer verschillend van samenstelling is geweest. Bij dit onderzoek zijn ook een klankbordgroep en een expertpanel betrokken geweest. De postactieve militairen van wie het gesprek in het onderzoek is betrokken, hebben daarvoor vooraf toestemming verleend. Degenen die niet mee wilden doen, gaven in 90% van de gevallen hiervoor als reden dat men het vervelend vond om het gesprek te voeren met een camera erbij. Tussen de groep die heeft meegedaan en de categorie die daar niet mee heeft ingestemd, blijken er geen significante verschillen in het uiteindelijk toegekende invaliditeitspercentage, namelijk respectievelijk 12,2 en 11,7. De vooronderstelling dat bij degenen die niet mee wilden doen de afwijzing verband zou houden met een ernstiger problematiek, wordt daarmee niet bevestigd. Als criterium voor vertoning van de films aan de artsen in het noorden, gold dat er minimaal zes van de tien subrubrieken in een gesprek aan de orde moesten zijn gekomen. Twee experts hebben de films tevoren daarop beoordeeld. Opvallend is dat nagenoeg alle subrubrieken tijdens de gesprekken aan de orde bleken te zijn gekomen. De subrubriek seksuele functie verkreeg relatief de hoogste score met ‘niet aan de orde gekomen’, namelijk zo’n 20% . Bij de overige subrubrieken is het niet of nauwelijks het geval geweest.

De intradoktervariatie, de variatie binnen één en dezelfde arts, is in het onderzoek heel klein gebleken. De mate van overeenstemming tussen de eerste en de tweede beoordeling, varieert per subrubriek van 84% tot 100%. De interdoktervariatie, de mate van overeenstemming tussen de vijf artsen, varieert van 92% tot 100%. Van het invaliditeitspercentage zijn op verschillende manieren berekeningen gemaakt, zowel volgens de methode van het protocol waarbij per rubriek de gemiddelde score van de subrubrieken wordt genomen, alsook door alle subrubrieken even zwaar te laten wegen. Het zou niet reëel zijn om de uitkomsten van de artsen in Utrecht en de uitkomsten bij de noordelijke artsen te vergelijken. De artsen in Utrecht voeren ‘face tot face’ een gesprek waarin ook andere zaken dan de tien subrubrieken aan de orde komen en zij beschikken over een dossier. De artsen in Groningen daarentegen kennen scores toe op basis van een filmopname die zij bekijken en beschikken alleen over een korte anamnese die de arts in Utrecht voor hen heeft gemaakt. Het kan zijn dat sommige psychische beperkingen worden veroorzaakt door aandoeningen die geen verband houden met de uitzending. De dokters in Utrecht moeten ook beoordelen welke beperkingen aan de uitzending kunnen worden toegeschreven en welke niet. De causaliteit is een wezenlijk maar ook heel ingewikkeld onderdeel, dat in deze studie er expres is uitgelaten. De studie had ten doel om te onderzoeken hoe betrouwbaar de gehanteerde schattingsmethodiek is en of daar vergelijkbare

4/9


waarnemingen uit komen als dit instrument door verschillende artsen wordt gebruikt. De artsen in Groningen hebben nadrukkelijk de instructie gekregen tot het scoren van de beperkingen zoals die uit het gesprek naar voren komen. Wat het element van de causaliteit aangaat, is het overigens zo dat de artsen van het Zorgloket MOD veelal pas naderhand over alle relevante informatie met betrekking tot iemands voorgeschiedenis beschikken. De spreiding in percentage van de uitkomstmaat binnen een groepje artsen is bij 22 van de 24 films maximaal 10%. Waar de spreiding hoger is, betreft dit met name de subrubrieken communicatieve vaardigheden en de sociale vaardigheden.

Er is terdege nagedacht over de vraag wanneer nu precies een verschil dan wel overeenstemming kan worden geconstateerd. Ook in de gesprekken met klankbordgroep en expertpanel is dit aan de orde geweest. Uiteindelijk gaat het om een schattingsinstrument waardoor er altijd enige ruimte is voor interpretatie en daarmee ook voor variatie. Ook wanneer een verschil van één klasse acceptabel wordt geacht, blijft de conclusie overeind dat de resultaten dusdanig zijn dat van een betrouwbaar instrument kan worden gesproken. Naar aanleiding van de kanttekening van de heer Kleian bij deze conclusie dat het feit dat een instrument betrouwbaar zou zijn niet automatisch betekent dat het ook een valide instrument is, zegt de voorzitter toe de de rapportage van de klankbordgroep nog over de elektronische post aan de bonden toe te zenden. Daarin staat een en ander over de validatie van de schattingsmethodiek. Verder is door de heer Kleian gevraagd om een overzicht van de invaliditeitspercentages die in het kader van een voorlopig militair invaliditeitspensioen zijn toegekend voordat deze schattingsmethodiek in 2008 werd ingevoerd, en wat uitkomsten zijn geworden nadat dit instrument is toegepast. Dit vanwege de constatering dat het verschil in een aantal gevallen erg groot kan uitvallen en zelfs wel zo’n 30 tot 40% bedraagt. De voorzitter zegt toe deze gegevens bij het ABP op te vragen en de,wanneer die daar te verkrijgen zij,n de bonden inzage te geven.

Agendapunt 4: Schaderegeling veteranen (PA/12.00001).

De voorzitter zegt dat hij het overleg hierover in een hoog tempo wil afronden, zodat het beschikbare geld zo snel mogelijk kan worden besteed. De heer Van Hulsen vraagt waar het in de brief eigenlijk over gaat. Er zijn immers verschillende

5/9


categorieën veteranen en blijkbaar heeft wat hier staat betrekking op de groep ‘oude’ veteranen. Het kan echter niet zo zijn dat degenen die na het knikmoment veteraan zijn geworden uit het oog worden verloren. De voorzitter antwoordt dat het inderdaad gaat om de groep van vóór 1-7-2007. Vervolgens moet er uiteraard ook worden gesproken over een structurele regeling. Mevrouw Van Rossum stelt dat de centrales bij voorkeur beide groepen tegelijk zouden willen regelen. Als het eerst over de oude gevallen gaat ontstaat er een nieuwe groep die zit te wachten en dat is ongewenst. De heer Van Deele wijst er op dat de structurele regeling al een heel eind gevorderd is. Voor de afronding daarvan wordt onder meer nog gewacht op een regeling voor de oude gevallen. Als die tot stand is gekomen kan dus tegelijk de structurele regeling worden afgehandeld. Het blijven echter wel verschillende regelingen. De voorzitter denkt dat het aanbeveling verdiend om nog even goed op een rij te zetten hoe de stand van zaken is ten aanzien van de structurele regeling. De heer Kleian zegt dat er enige ruis is ontstaan doordat er op de website wordt gesteld dat men een vast bedrag krijgt en na een simpele rekensom levert dan op dat er voor iedereen € 50.000 beschikbaar is. Dat bedrag wordt nergens specifiek genoemd, maar het doet wel de ronde. De voorzitter zal bezien wat daar op de site aan te doen is. Ondertussen is het een reden te meer om de zaak snel af te ronden. Hij stelt voor om een samenvatting te maken van de stand van zaken en een voorstel te doen over de denkrichting ten aanzien van de oude gevallen. De heer Van Hulsen memoreert dat de centrales indertijd hebben aangegeven dat ze de forfaitaire oplossing (al dan niet met verschillende categorieën) interessant vinden. Ze hebben daarbij wel gesteld dat mensen die zich tekort voelen gedaan met het toegekende bedrag in de gelegenheid moeten zijn om daartegen in bezwaar c.q. beroep te gaan. De voorzitter geeft aan dat dat onderdeel uitmaakt van het resultaat van de bemiddelingspoging van de Nationale Ombudsman. Defensie heeft daarmee ingestemd. De heer Van Hulsen repliceert dat als in formele regelgeving een bedrag wordt genoemd de gang naar de rechter in theorie inderdaad nog mogelijk is, maar de uitkomst van een dergelijk beroep staat al van tevoren vast: de rechter zal zich conformeren aan de regelgeving. De voorzitter begrijpt dat de centrales van mening zijn dat voordat over de inhoud van de regeling wordt gesproken er overeenstemming moet zijn over een aantal randvoorwaarden. De heer Kleian stelt dat is afgesproken dat alleen een veteraan die instemt met de regeling en dat ook schriftelijk bevestigt alle mogelijkheden verliest om in beroep te gaan. Afgesproken wordt dat Defensie schriftelijk zal neerleggen in welke richting de oplossing het beste kan worden gezocht. De centrales kunnen daar op reageren en aan de hand van die reacties zal het

6/9


vervolgtraject worden bepaald. Dat kan betekenen dat dit in de volgende formele PA-vergadering aan de orde komt of dat een eerdere bijeenkomst (eventueel in kleiner verband) gewenst is.

Agendapunt 5: Geen arts aanwezig bij hoorzittingen APG (PA/11.00562 en PA/12.00004).

De voorzitter geeft aan dat Defensie ervan uitgaat dat een hoorzitting vooral een communicatieve functie heeft. De CCOOP is echter van mening dat de betekenis ervan toch wat zwaarder is, wat de aanwezigheid van een arts rechtvaardigt. De heer Van Hulsen is het er niet mee eens dat een hoorzitting - althans voor deze doelgroep - uitsluitend is bedoeld om mensen aan te horen. De heer Van der Hulst wijst er op dat geen van de partijen bij de hoorzitting arts is, maar er komen wel medische zaken aan de orde. De voorzitter begrijpt dat de functie van de arts dus vooral moet zijn dat er een goed begrip ontstaat over dat wat er wordt besproken. De heer Van der Hulst begrijpt dat de werkgever bij de (her-)beoordeling rekening houdt met het oordeel van de arts. De aanvrager moet dus de gelegenheid krijgen om daar op de hoorzitting vragen over te stellen. Hij merkt overigens wel op dat het argument van de vergroting van de werklast de centrales volstrekt niet aanspreekt. De heer Van Deele stelt dat binnen Defensie in zaken waarbij medische aspecten een rol spelen de mogelijkheid bestaat om bezwaar te maken. Dan volgt een nieuwe beoordeling inclusief een toelichting van het uiteindelijke besluit. Hij vraagt zich af wat dan de meerwaarde is om dat bij een hoorzitting hetzelfde te herhalen. De heer Van Hulsen ziet een duidelijk verschil tussen de zakelijke benadering die Defensie hanteert en de emotionele beleving van degenen om wie het gaat. Als met dat laatste rekening wordt gehouden is het duidelijk dat er sprake is van een grote meerwaarde voor betrokkenen als er een arts aanwezig is. Spreker bepleit ook niet dat er bij elke hoorzitting een arts aanwezig is, maar als dat gewenst is zou het wel moeten gebeuren. De voorzitter zal gehoord het voorgaande bekijken hoe hier - eventueel in het kader van maatwerk - het beste mee kan worden omgegaan. De uitkomst van dat beraad wordt aan de centrales voorgelegd.

Agendapunt 6: Rondvraag en sluiting.

De heer Pieters memoreert dat de minister bij de behandeling van de Veteranenwet in de Eerste Kamer heeft opgemerkt dat VPD’s geen veteranenstatus krijgen, om ze niet aan de criteria daarvoor voldoen. Het

7/9


gaat namelijk om een art. 97-missie Spreker vraagt of dat betekent dat een art. 97-missie in alle gevallen geen veteranenstatus oplevert en dat bij een art. 100-missie dat in alle gevallen wel zo is. Het eerste zou immers betekenen dat deelnemers aan Enduring Freedom niet in aanmerking komen voor een veteranenstatus. De voorzitter neemt dit mee en zal er later op reageren.

De voorzitter sluit de vergadering.

8/9


Actiepuntenlijst behorende bij de vergadering van de werkgroep PA van 10 januari 2012. Nummer

Onderwerp

Korte omschrijving van te

Vindplaats Actienemer

nemen actie 1.

Schaderegeling veteranen Er komt een nieuw voorstel.

blz. 4

Defensie

2.

Stimulering

Komt aan de orde in het

blz. 2

Defensie

arbeidsparticipatie

kader van het SBK.

wachtgelders 3.

Premieverdeling OP/NP

Komt terug aan de hand van

ABP

door het ABP aan te leveren gegevens. 4.

5.

Verzekeringen voor

Komt aan de orde in de

militairen

AFR.

Rechtspositie reservisten

Komt in maart aan de orde.

blz. 2

Defensie

Defensie/ centrales

6.

Reüniefaciliteiten.

Wordt geregeld in het kader

blz. 2

Defensie

blz. 5

Defensie

van art. 2 Veteranenwet. 7.

8.

Geen arts aanwezig bij

Defensie komt met een

hoorzittingen.

maatwerkoplossing.

Voorzieningenstelsel.

Als overleg hierover is

Defensie

afgerond worden de centrales ingelicht. 9.

Veteranenstatus.

Defensie komt met een reactie

9/9

blz. 5

Defensie

Georganiseerd Overleg Sector Defensie Werkgroep Postactieven. Leden van de werkgroep Postactieven van het Sectoroverleg Defensie

Recommend Documents