VERGADERING VAN 13 NOVEMBER 2002

VERGADERING VAN 13 NOVEMBER 2002

PUNTEN VAN BEHANDELING...........................................................................................................BLZ. 01

Notulen van de vergaderingen van 18 september en 7/8 oktober 2002........................................... 3

02

Ingekomen stukken .......................................................................................................................... 3

03

Regeling van de werkzaamheden ..................................................................................................... 6

04

Bezoldigingsregeling waterschappen ............................................................................................... 7

05

Wijziging van de Heffingsverordening motorrijtuigenbelasting ...................................................... 7

06

Wijziging van de Legesverordening................................................................................................. 7

07

Aanpassing van het Mandaatbesluit ................................................................................................. 7

08

Jaarverslag Adviescommissie bezwaar- en beroepschriften ............................................................ 7

09

Eindrapportage Statencommissie Beleidsonderzoek NNBT ............................................................ 8 Mondelinge vragen ......................................................................................................................... 49 Opstellen visie over Noordpolderzijl, mevrouw Bos (GroenLinks) Uitzetting uitgeprocedeerde asielzoekers, de heer Hemmes (SP)

09

Vervolg Eindrapportage Statencommissie Beleidsonderzoek NNBT............................................. 52

VERGADERING VAN 13 NOVEMBER 2002 Notulen van de vergaderingen van 18 september en 7/8 oktober 2002 Ingekomen stukken

2

VERGADERING VAN 13 NOVEMBER 2002 Notulen van de vergaderingen van 18 september en 7/8 oktober 2002 Ingekomen stukken

Voorzitter: de heer J.G.M. Alders, commissaris der Koningin Griffier: de heer H.J. Bolding, griffier der staten. Aanwezig zijn 54 leden, te weten: R.H. van Biessum (GroenLinks), H. Bleker (CDA), H.H.J. Boer (PvdA), J.R.A. Boertjens (VVD), mevrouw J.W.F. Boon-Themmen (VVD), mevrouw A.F. Bos (GroenLinks), M. Boumans (VVD), P.M. de Bruijne (PvdA), M.A.E. Calon (PvdA), A.A. van Dam (CDA), mevrouw C.A. Devere (PvdA), J.J. Dijkstra (PvdA), mevrouw A.M.K.D. Folkerts (GroenLinks), J.C. Gerritsen (PvdA), mevrouw F.Q. Gräper-van Koolwijk (D66), W. Haasken (VVD), H. Hemmes (SP), D.A. Hollenga (CDA), M.J. Jager (CDA), mevrouw R.G. Jansen (PvdA), F.C.A. Jaspers (PvdA), K. Jongstra (PvdA), F.B. van Kammen (VVD), mevrouw N.W.M. Klein Bleumink (PvdA), B. Kolk (PvdA), J.L.H. Köller (PvdA), J.W. Kok (PvdA), H. Koot (D66), E.J. Luitjens (VVD), A. Maarsingh (CDA), J.J. van Mannekes (PvdA), L.A. Meijndert (CDA), H.C. Moll (GroenLinks), T.A. Musschenga (CDA), R.C.E. Neef (VVD), mevrouw G.R. Peetoom (CDA), W. van der Ploeg (GroenLinks), J. Roggema (GPV), mevrouw C. Sciacca-Noordhuis (SP), R.A.C. Slager (GPV), mevrouw G.A. Smit-Slim (VVD), H.J.B. Spoeltman (PvdA), H. Staghouwer (GPV), mevrouw A.M.C. Stevens (GroenLinks), P.R.A. Terpstra (VVD), P.G. de Vey Mestdagh (D66), mevrouw C. Visscher-Meijst (GPV), mevrouw A. Vlietstra-van Goor (CDA), mevrouw A.A. Waal-van Seijen (VVD), J. Warris (RPF/SGP), N.R. Werkman (CDA), mevrouw J. Westers-Borgesius (VVD), mevrouw A.C.M. de Winter-Wijffels (CDA), mevrouw A.M.M. Wortelboer (PvdA). Afwezig met kennisgeving is het lid: J.H. Bakker (PvdA).

De VOORZITTER: Hierbij open ik de vergadering van de Provinciale Staten van Groningen. Ik heet u allen welkom, in het bijzonder Mark Boumans, die in ons midden is om zijn verjaardag te vieren. Ik feliciteer hem van harte. Ik heb bericht van verhindering ontvangen van de heer Bakker. 01

Notulen van de vergaderingen van Provinciale Staten van 18 september en 7/8 oktober 2002

Zonder beraadslaging of stemming worden de notulen vastgesteld. 02

Ingekomen stukken

I.

Voorgesteld wordt de volgende stukken voor kennisgeving aan te nemen:

a. en

Brief van Gedeputeerde Staten van 29 augustus 2002, betreffende wijziging begroting 2002 SNN integrale begroting 2003 SNN

Deze brief wordt voor kennisgeving aangenomen.

3

VERGADERING VAN 13 NOVEMBER 2002 Ingekomen stukken

b.

Brief van Gedeputeerde Staten van 29 augustus 2002, betreffende het tracébesluit Rijksweg 7 Zuidelijke Ringweg Groningen

Deze brief wordt voor kennisgeving aangenomen. c.

Brief van Gedeputeerde Staten van 30 augustus 2002, betreffende aanwijzing plaatsvervangende griffiers

Deze brief wordt voor kennisgeving aangenomen. d.

Brief van Gedeputeerde Staten van 30 september 2002, betreffende eindafrekening provinciale subsidie project Oostlob Eemshaven

Deze brief wordt voor kennisgeving aangenomen. e.

Brief van Gedeputeerde Staten van 18 september 2002, betreffende het Jaarverslag 2001 Klachtenfunctionaris

Deze brief wordt voor kennisgeving aangenomen. f.

Brief van Gedeputeerde Staten van 30 september 2002, betreffende het Verslag toezicht gemeentefinanciën periode augustus 2001 - augustus 2002

Deze brief wordt voor kennisgeving aangenomen. g.

Brief van Gedeputeerde Staten van 3 oktober 2002, betreffende IPO-jaarstukken 2003

Deze brief wordt voor kennisgeving aangenomen. h.

Brief van Gedeputeerde Staten van 6 september 2002, betreffende het Convenant "Haalbaarheidsonderzoek Westerkwartier Schoon"

Deze brief wordt voor kennisgeving aangenomen. i.

Brief van Gedeputeerde Staten van 9 september 2002, betreffende het Convenant voor bescherming van bedreigde vlinders en libellen in gebied Westerwolde

Deze brief wordt voor kennisgeving aangenomen. j.

Brief van Gedeputeerde Staten van 3 september 2002, nr. 2002-11.935/35/A.73, CB betreffende het Jaarverslag 2001 van de Archiefinspectie

Deze brief wordt voor kennisgeving aangenomen. 4

VERGADERING VAN 13 NOVEMBER 2002 Ingekomen stukken

k.

Afschrift brief van de heer Pauw van Hanswijck de Jonge van 8 augustus 2002 aan het College van Burgemeester en Wethouders van de gemeente Groningen betreffende aanmaningen van het Waterbedrijf Groningen

Deze brief wordt voor kennisgeving aangenomen. l.

Advies van de Raad voor het Landelijk Gebied over de betekenis van sociaal-culturele ontwikkelingen voor het landelijke gebied

Dit advies wordt voor kennisgeving aangenomen. m.

Brief van de directeur van Groningen Seaports van 9 september 2002 inzake wijziging bestuursstructuur

Deze brief wordt voor kennisgeving aangenomen. n.

Jaarverslag 2001 van de Nederlandse Vereniging tot Bescherming van Dieren

Dit jaarverslag wordt voor kennisgeving aangenomen. o.

Brief van NLTO/afdeling Fivelingo van 3 oktober 2002 met het verzoek om vrijstelling ing. de Flora- en Faunawet voor het doden van kraaiachtigen, onder verwijzing naar de antwoordbrief van het College.

Deze brief wordt voor kennisgeving aangenomen. II.

Voorgesteld wordt de volgende stukken in handen te stellen van Gedeputeerde Staten ter afdoening:

p.

Bezwaarschrift van ir. T. Korteweg en ir. H.R.J. Levert te Haren tegen het functioneren van de gemeente Haren inzake het behandelen van een bezwaarschrift en het rooien van bomen

Dit bezwaarschrift wordt in handen van Gedeputeerde Staten gesteld ter afdoening. q.

Afschrift brief Vereniging Hoogelandspoor aan NoordNed betreffende tariefverhoging.

Deze brief wordt in handen van Gedeputeerde Staten gesteld ter afdoening. r.

Brief van de Statencommissie NNBT van 13 november 2002 met betrekking tot de gevolgde werkwijze en de informatievoorziening aan de Statencommissie EZ.

Deze brief wordt betrokken bij de behandeling van agendapunt 9, inzake Beleidsonderzoek NoordNederlands Bureau voor Toerisme. 5

VERGADERING VAN 13 NOVEMBER 2002 Regeling van werkzaamheden

03

Regeling van de werkzaamheden

De VOORZITTER: U hebt zojuist gezien dat er nog een ingekomen stuk is, namelijk een aanvullende brief van de Commissie Beleidsonderzoek NNBT. Deze brief wordt toegevoegd aan het betreffende agendapunt. U hebt de afgelopen tijd verschillende stukken ontvangen die ook met de orde als zodanig te maken hebben en die ik graag met u doorneem. In de eerste plaats heeft u de stukken ontvangen die betrekking hebben op de discussie over het NNBT. Ik stel voor dat ik de orde en de betekenis voor de aard van de besluitvorming aan het begin van de behandeling van dat punt stapsgewijs met u doorneem, en dat bij de regeling van werkzaamheden verder buiten beschouwing laat. Er is een verzoek binnengekomen van mevrouw Gräper-Van Koolwijk over de stand van zaken met de fusie tussen POZW en SPRONG. Na overleg met haar heb ik ervoor gezorgd dat in ieder geval de eerste antwoorden in briefvorm voor u liggen. Dit is dus gewoon een brief over de stand van zaken. Mevrouw Gräper heeft mij gemeld dat zij hierover later aanvullende vragen wil stellen. De vraag is of dat gebeurt in de vorm van een interpellatie, of middels het stellen van mondelinge vragen. Als u het daarmee eens bent, nemen wij dit punt straks mee met de vragen. In de koffiepauze zal ik met mevrouw Gräper overleggen over de beste manier van behandelen en vervolgens zal ik daarop terugkomen. Het punt ligt nu voor en kan informatief worden behandeld. De heer Hemmes heeft mij meegedeeld dat hij mondelinge vragen wil stellen over de dreigende uitzetting van bejaarde uitgeprocedeerde asielzoekers uit Slochteren. Mevrouw Bos heeft mij meegedeeld dat zij mondelinge vragen wil stellen onder de codenaam ‘Noordpolderzijl’. Meer weet ik op dit moment niet. De heer TERPSTRA: Ik heb geen bezwaar tegen het stellen van vragen, ook niet onder codenaam. Toch krijg ik graag enige informatie waarover het gaat, voordat ik kan besluiten wat ik met die vragen moet. Mevrouw BOS: Het gaat om de berichtgeving in de kranten over het initiatief van de provincie Groningen, die aan een stedenbouwkundig bureau uit Rotterdam opdracht heeft gegeven een visie voor Noordpolderzijl te ontwikkelen. Daarover is veel onrust ontstaan. Daarom word ik hier graag over geïnformeerd. De VOORZITTER: Op de agenda staat dat wij na de middagpauze beginnen met de mondelinge vragen. De heer TERPSTRA: Ik weet dat wij meteen na de middagpauze met de mondelinge vragen beginnen. Als dat echter midden in het debat is over het agendapunt NNBT, is het de vraag of dat wenselijk is. De VOORZITTER: Wij hebben dan net een onderbreking achter de rug, maar daarover zullen wij straks overleggen. Er is een voorstel gedaan over de B-lijst. Ik constateer dat de Staten daarmee akkoord gaan. B-stukken 6

VERGADERING VAN 13 NOVEMBER 2002 Bezoldigingsregeling waterschappen Wijziging heffingsverordening motorrijtuigenbelasting Wijziging legesverordening Aanpassing Mandaatbesluit Jaarverslag Adviescommissie bezwaar- en beroepschriften

04

Voordracht van Gedeputeerde Staten van 3 september 2002, nr. 2002-11.090, IBT, tot het intrekken van de besluiten van Provinciale Staten van 19 mei 1993, nummers 12a en 12b, tot het vaststellen van de Bezoldigingsregeling voorzitter en overige leden van het dagelijks bestuur van de interprovinciale waterschappen in Groningen en Drenthe en de Bezoldigingsregeling van de leden van het voorlopig dagelijks bestuur van het waterschap Dollardzijlvest 1992 (nummer 45/2002)

Zonder beraadslaging of stemming wordt aldus besloten. 05

Voordracht van Gedeputeerde Staten van 17 september 2002, nr. 2002-10.130, F & C tot wijziging van de Heffingsverordening opcenten op de hoofdsom van de motorrijtuigenbelasting in verband met het indexeren van het aantal opcenten per 1 april 2003 (nummer 46/2002)


Voordracht van Gedeputeerde Staten van 24 september 2002, nr. 2002-13896, CMB, tot wijziging van de Legesverordening provincie Groningen 1993, de bijlage behorende bij en deel uitmakende van de Legesverordening (Tarieventabel 2003) en wijziging van diverse verordeningen en reglementen i.v.m. de gewijzigde organisatiestructuur (nummer 47/2002)


Mededeling van Gedeputeerde Staten van 24 september 2002, nr. 2002-13524, RBB betreffende de aanpassing van het Mandaatbesluit 1998 en het Mandaatbesluit CdK 1998 in verband met de ingang van de nieuwe organisatiestructuur van de provincie Groningen per 1 oktober 2002 (nummer 48/2002)


Mededeling van Gedeputeerde Staten van 24 september 2002, nr. 2002-11731,CB, betreffende het Jaarverslag van de Adviescommissie bezwaar- en beroepschriften van de provincie Groningen over het jaar 2001 (nummer 49/2002)

Zonder beraadslaging of stemming wordt aldus besloten. De VOORZITTER: Aan de orde is de vaststelling van de lijst met behandelingsvoorstellen, zoals het presidium deze aan u hebt voorgelegd. Het voorstel als geheel is aan de orde. De heer JAGER: Namens mijn fractie stel ik voor de Kwartaalrapportage Jeugdzorg over het derde kwartaal, die naar ik heb begrepen gisteren door het College is vastgesteld, te betrekken bij het agendapunt Kwartaalrapportage tweede kwartaal, dat volgende week woensdag door de Commissie Welzijn, Zorg en Cultuur zal worden behandeld. 7

VERGADERING VAN 13 NOVEMBER 2002 Regeling van werkzaamheden Eindrapportage Statencommissie Beleidsonderzoek NNBT

De heer KOLK: Betekent dat ook dat wij die kwartaalrapportage morgen in ons bezit hebben? De VOORZITTER: Ik zie erop toe dat deze rapportage vandaag op het moment van behandeling beschikbaar is voor de leden van die commissie. De heer TERPSTRA: Mijn fractie gaat akkoord, maar er is soms onduidelijkheid over de adressering van de brieven. Soms zijn zij namelijk geadresseerd aan de leden van Provinciale Staten, soms aan de commissie. Daarbij komt dat het misschien verstandig is op de door het presidium opgestelde lijst niet alleen de uitvoerige, intern geldende omschrijving van de voordracht te vermelden, maar ook de code. Dat zoekt namelijk iets gemakkelijker. De VOORZITTER: Aan het laatste verzoek zullen wij voldoen. Voor het eerste geldt dat er nog steeds een probleem met de procedure is. Wij hebben een subsidieverordening die inhoudt dat bepaalde uitvoeringsmaatregelen niet in de Staten komen maar dat de commissie daarover wordt geïnformeerd. Wij hebben gezegd dat wij nu al gaan werken als ware het dualistische systeem er. Wij sturen dus alleen maar brieven aan de Staten, die vervolgens zelf uitmaken waar die worden behandeld. Voor bijna alle voorstellen kunnen wij deze werkwijze volgen, behoudens voor die waarvoor de procedure uit de verordening voortvloeit. In het presidium en de Commissie Werkwijze is afgesproken dat wij ons daaraan zullen houden totdat alle wijzigingen zijn doorgevoerd. Een laatste categorie is dat soms door een commissie informatie wordt gevraagd. Dan is het ook gebruikelijk dat de portefeuillehouder via het College die vragen uit de desbetreffende commissie beantwoordt. Wij zullen proberen dat nog beter aan te duiden. Overigens moeten wij eerlijk toegeven dat wij hieraan allemaal nog moeten wennen. Normaal gesproken zou elke vergadering ongeveer een gelijke agenda hebben. Wij merken echter nog steeds dat ambtelijk het idee leeft dat de stukken er op een bepaalde datum moeten zijn om op tijd bij de commissie te zijn. Wij kunnen dus bijna uitrekenen wanneer wij ongeveer een dubbele agenda hebben, terwijl die de week daarop weer normaal zal zijn. De Kwartaalrapportage Jeugdzorg wordt behandeld in de Commissie Welzijn, Zorg en Cultuur. Voor het overige stemmen de Staten in met het behandelingsvoorstel van het presidium. 09

Eindrapportage Statencommissie Beleidsonderzoek Noord-Nederlands Bureau voor Toerisme

Hierbij wordt tevens betrokken: Brief van de Statencommissie NNBT van 13 november 2002 met betrekking tot de gevolgde werkwijze en de informatievoorziening aan de Statencommissie EZ. De beraadslaging wordt geopend. De VOORZITTER: Ik heb in een brief aan u geschreven dat dit onderzoek zich enigszins beweegt op de grens van het toekomstige onderzoek, dat enerzijds misschien wordt aangeduid als een onderzoek 8

VERGADERING VAN 13 NOVEMBER 2002 Eindrapportage Statencommissie Beleidsonderzoek NNBT

vergelijkbaar met dat van de enquêtecommissie en anderzijds als een beleidsonderzoek. In het nieuwe systeem en wanneer men frequent vergadert, zou men er in alle eerlijkheid voor kiezen de ene week te spreken over het rapport van de commissie, dat een week lang te verwerken en na te gaan wat dat voor het College betekent voor het afleggen van verantwoording en voor het eventueel verantwoordelijk stellen. Zo zitten wij niet in elkaar, dus ik heb in goed overleg gezocht naar een methode waarmee wij proberen het onderscheid tot uitdrukking te brengen in de wijze waarop wij het debat voeren. Dat betekent dat het debat is opgeknipt in drie fasen. De eerste fase heeft betrekking op de discussie tussen de Staten als opdrachtgever en de beleidscommissie, waarin de commissie toelichting geeft op het werk dat zij heeft gedaan en waarin zij antwoord geeft op de vragen daarover. Als die fase achter de rug is, zal ik de discussie niet sluiten. Vervolgens vindt de discussie met het College plaats, dat kan worden bevraagd op grond van wat u van het rapport vindt. Het College heeft inmiddels ook een reactie aan u voorgelegd, zodanig dat de verschillende aspecten in het besluit dat de commissie conform het reglement van orde heeft voorgelegd, in de brief zijn te volgen. Die discussie zal dan ook haar eigen rondes hebben. Dan gaan wij naar de derde fase, de besluitvorming, waarin die twee aspecten bij elkaar komen. Er ligt een voorstel van de commissie voor om op grond van het rapport tot besluitvorming te komen. Bij het collegevoorstel is ook een besluit gevoegd dat slechts betrekking heeft op één onderdeel daarvan. De reden daarvan is dat de commissie u en het College aanbeveelt het voornemen voor 2003 voor de inrichting van de subsidierelatie te veranderen en de zaak dus anders aan te pakken dan wij tot nu toe hadden afgesproken. Wij zouden in 2003 beginnen met de budgetfinanciering. Als wij dat niet doen - dat was immers de afspraak tussen het College en de Staten - moeten wij dat helder met elkaar afspreken. Ook moeten wij dan helder afspreken welke spelregels in 2003 gelden voor die subsidierelatie. Het voorstel van de commissie is, het in 2003 anders te doen. Het College heeft gezegd dat het die opvatting deelt en dat het dat in 2003 op een bepaalde manier zal invullen. Dat is dus een suggestie die wij aan de Staten doen. Wij vernemen graag van u of u daarmee instemt. Dat is dus een punt van uitwerking. Voor het overige geldt het besluit van de commissie. U ziet bijvoorbeeld dat onder punt II.a tot en met e in het voorstel van de commissie een aantal suggesties wordt gedaan. In de brief van het College staat dat het de voorstellen a tot en met e overneemt. Het is dus niet ongebruikelijk dat wij aan het eind vaststellen wat die aanbevelingen zijn geweest en dat zij door het College zijn overgenomen. Dat kunnen wij in het besluit tot uitdrukking brengen. Onder punt III staan de aanbevelingen a tot en met j. Het College loopt die in zijn brief na en geeft daarbij aan hoe het uitvoering zal geven aan de voorstellen van de commissie. Dat is één op één. Soms stelt de commissie voor iets te doen en dan neemt het College de intentie over, maar het zegt dan hoe het dit doet. Als wij aan het einde niet gezamenlijk vaststellen dat de Staten akkoord gaan met de invulling van de punten a tot en met j, kunnen wij over drie maanden opeens met een probleem te maken hebben. Het College zegt dan dat het, conform datgene wat het u hebt geschreven, aan bepaalde aanbevelingen uitwerking heeft gegeven. Dan zou opnieuw het debat kunnen worden gevoerd over wat de commissie letterlijk heeft gezegd en wat het College nu zegt. Wij zullen aan het eind dus een heldere situatie moeten hebben. Vandaar dat ik vanochtend met de commissie nog eens de gedachte heb besproken dat zij daarover gaande het debat ook een oordeel velt en bijvoorbeeld aan haar besluit de regel toevoegt dat zij kennis heeft genomen van de brief van het College met de punten a tot en met j en dat - dat zou het mooiste zijn - dat 9


de wijze waarop het College invulling aan haar aanbevelingen heeft gegeven, haar instemming heeft. Dan heeft het besluit namelijk een compleet karakter en weten wij ook hoe de verdere uitwerking verloopt. Ik vind dat dit debat niet kan eindigen in een situatie dat de één denkt dat dit het is en de ander dat dat het is, want hier komt nog een proces achteraan. Dat betekent ook dat ik na de fasen een en twee samen met de commissie overleg zal voeren om ervoor te zorgen dat dat goed is uitgelijnd. Naar mijn mening kan dat op eenvoudige wijze gebeuren, zonder dat wij een volledig nieuw besluit krijgen. Als wij het op die manier zouden willen doen, gaat het namelijk om twee zinnen die ergens tot uitdrukking moeten komen, tenzij er verschillen zijn. In dat geval moeten wij dat gezamenlijk beter formuleren. Het lijkt mij dat wij op die manier het dichtst bij elkaar komen en dat wij in de loop van deze dag tot een zo helder mogelijke besluitvorming zullen komen. De heer TERPSTRA: Ten aanzien van de besluitvorming van het College onder nummer 522002 doet u mededeling van het feit dat er één afwijking is ten opzichte van het commissieverslag, wat niet helemaal juist is. Punt 4 gaat specifiek in op een afwijking van punt III.j van het verslag van de commissie over de communicatie tussen het NNBT-bestuur en de provincie, terwijl de commissie ook spreekt over de communicatie tussen bestuur en directie van het NNBT. Dat wijst u af en als zodanig wordt dat hier als besluitpunt opgevoerd, dus naar mijn idee gaat het hier om twee zaken. De VOORZITTER: Dat is correct. Dat vindt u terug onder III, de punten a tot en met j. Ik kan dit niet anders lezen dan als ‘de wijze van invulling in 2003’, maar dat moet straks wel helder zijn. Nu is de eerste fase aan de orde, namelijk de discussie tussen de Staten en de commissie. De voorzitter van de commissie zal het woord voeren. De heer DE BRUIJNE: Voorzitter! Sinds luttele minuten ligt er een aanvullende brief van de onderzoekscommissie voor. Het is wat lastig de inhoud van een dergelijke brief in zo korte tijd op je te laten inwerken en daarop te reageren. Daarom is het mogelijk dat ik in mijn betoog vragen stel die inmiddels in de brief van de commissie zijn beantwoord en die dus achterhaald zijn. De commissie zal mij dat niet euvel duiden. Op 19 juni jl. hebben de Staten unaniem een motie aangenomen, omdat zij wilden weten wat er met het NNBT aan de hand was. Wat is daar gebeurd? Hoe is het mogelijk dat er een groot liquiditeitstekort is ontstaan en dat er door de subsidiegevers noodmaatregelen moeten worden genomen om het NNBT in de lucht te houden? Deze drie vragen, die in de motie waren opgenomen en die tevens de opdracht aan de commissie vormden, zijn nu beantwoord in het onderzoeksrapport. De onderzoekscommissie heeft in zeer korte tijd heel veel werk verzet. In enkele maanden zijn er zeer veel gegevens op tafel gekomen. Vele daarvan zijn door de commissie verwerkt. Er moest behoorlijk worden aangepoot om in ieder geval binnen de door de Staten gewenste termijn met een rapportage te komen. Het lijkt mij dan ook terecht, voor het werk van de commissie waardering uit te spreken. Het rapport draait als het ware de film terug tot het begin. Het NNBT is een organisatie die door de provincie Groningen nadrukkelijk werd gewenst. Aanvankelijk was er sprake van een fusie tussen de PVV’s van Groningen en Drenthe, later sloot ook Fryslân zich daarbij aan. Vanaf dat moment was er sprake van een Noord-Nederlands Bureau voor Toerisme (NNBT) en hebben de provincies de voorbereiding en uitvoering van de fusie aan de drie besturen overgelaten, die gezamenlijk een fusiebestuur vormden. Dat wordt ook in het rapport geconstateerd. Het is duidelijk dat wij zeer veel 10


belang hechtten aan een NNBT. Dat blijkt uit het rapport en dat kunnen met name de wat oudere Statenleden zich ook uit de vorige zittingsperiode kunnen herinneren. Als wij vandaag in retrospectief kijken en ons afvragen hoe het allemaal is gekomen, noem ik als eerste uitgangspunt van onze fractie dat wij het NNBT graag willen behouden. Het moge duidelijk zijn dat wij dat niet tegen elke prijs willen, maar wij vinden wel dat de inzet van de saneringsoperatie moet zijn gericht op het behoud en het goed functioneren van het NNBT. Het bureau moet een nuttige en noodzakelijke bijdrage leveren aan de toeristisch-recreatieve infrastructuur van onze provincie en daarop moet de energie dan ook gericht zijn. Ook dient die energie te worden ingezet om ervoor te zorgen dat het NNBT zo snel mogelijk zelfstandig functioneert. Naast alle aanbevelingen die nuttig en nodig zijn, is een tijdelijke, stevige bemoeienis met de gang van zaken nodig. Wij vinden echter wel dat de inzet moet zijn dat de betrekkingen zo snel mogelijk worden genormaliseerd, dat er een zelfstandig NNBT ontstaat, dat van wanten weet, zijn werk goed kan doen en financieel gezond en transparant is. Dat is wat ons betreft de bedoeling en daar moeten wij naar toe werken. In het rapport worden drie vragen gesteld, waarvan er twee betrekking hebben op het verleden en één op de toekomst. Wat waren de omstandigheden? Hoe is het zo gekomen? Wat waren de bestuurlijke processen? Daarbij kijken wij terug. Welke aanbevelingen zijn er te doen om het ontstane debacle - daarvan mogen wij toch rustig spreken teniet te doen en het NNBT weer goed op de rails te krijgen? Als je de tekst terug leest - het zijn nu en dan droge rangschikkingen van feiten, maar toch leest het rapport als een roman - en de feiten kort op een rij ziet staan, blijkt daaruit hoe het NNBT zich heeft ontwikkeld. Je vraagt je dan af hoe het in vredesnaam mogelijk is geweest. Er is een fusie aangegaan van drie provinciale organisaties, zonder dat er een due dilligence-onderzoek is gehouden en zonder dat er een duidelijke geconsolideerde openingsbalans is gemaakt, waaruit blijkt waar de fusiepartners op het moment van de fusie staan, hoe zij er gezamenlijk financieel voor staan en wat dat betekent voor de gezamenlijke organisatie die men aangaat. Wat is dan het financieel perspectief? Kunnen de partners als organisatie gezond opereren met de middelen die zij samen hebben? Dat is allemaal niet gebeurd. Achteraf is dat toch buitengewoon verbazend. Niet alleen de voorbereiding van de fusie is bijzonder onprofessioneel verlopen, wat terecht ook uit het rapport blijkt, maar ook daarna is veel te weinig gedaan aan het goed op een rij krijgen van de financiële situatie. Het modderde nog een tijd door met jaarrekeningen van de oude stichtingen, die nog gereed moesten worden gemaakt, zonder dat men goed op een rij had wat de verplichtingen op dat moment en op de langere termijn waren en welke inkomsten daar tegenover zouden staan. Met andere woorden: hoe staat het met de liquiditeit? Aan dat soort zaken werd niet of nauwelijks serieus gewerkt. Er zat een bestuur dat daarnaar vroeg, maar dat onvoldoende of geen goede informatie kreeg. De conclusies die de commissie over de ontwikkeling van het NNBT trekt, zijn naar ons idee juist. Men kan immers niet anders dan constateren dat het bestuur en het management van het NNBT het vanaf het begin hebben laten afweten als het ging om het runnen van hun organisatie. Een bestuur dat geen financieel houvast heeft, kan niet goed besturen en dat is geruime tijd het geval geweest. In het rapport is over de rol van dat bestuur vermeld dat de voorzitter de afgelopen jaren niet alleen een bestuurlijke rol heeft vervuld, maar ook uitvoerende taken heeft verricht als interim-manager. In 2001, vanaf het vertrek van de directeur tot het aantreden van interim-directeur De Boer heeft de voorzitter bezoldigd interim-werkzaamheden verricht. Zo staat dat ook in het rapport. Deze week verscheen in de media het bericht dat diezelfde voorzitter ook in 2002 interim-managementtaken heeft verricht. Tot in 11


detail werd aangegeven hoe vaak dat gebeurde, namelijk twee dagen per week, en voor welk bedrag. Wij vragen ons af of de commissie daarvan op de hoogte was. Zo ja, zijn er dan redenen voor dat zij dat feit niet in het rapport heeft vermeld? Kort samengevat, delen wij de conclusies in het onderzoeksrapport over het functioneren van het bestuur en het management en het niet op orde zijn van de administratie. Als je ziet hoe dat allemaal is gegaan, kun je inderdaad niet anders dan constateren dat het vanaf het begin niet goed zat. Na een valse start wordt meestal geen goede wedstrijd gelopen. Het rapport bevat ook conclusies over de bestuurlijke rol die de provincie heeft vervuld. Wij spreken dan over de rol van Gedeputeerde Staten, Provinciale Staten en de Commissie Economische Zaken. In het rapport wordt een conclusie getrokken met een politieke lading. Gedeputeerde Staten hebben de ernst van de situatie niet tijdig en volledig onderkend en de Commissie Economische Zaken verkeerd geïnformeerd. In de stukken spelen de rapportages van Deloitte & Touche een cruciale rol. In januari 2001 werd afgesproken dat het NNBT aan dit bureau opdracht zou geven om zaken uit te zoeken. De kosten daarvan werden door de drie provincies betaald. Ik kan mij voorstellen dat het als volgt is gegaan. Drie gedeputeerden kwamen met het bestuur overeen dat de zaken goed op een rij moesten worden gezet en dat daarvoor aan iemand opdracht moest worden gegeven. Zij waren bereid dat te betalen. In maart 2001 is die opdracht uiteindelijk geaccordeerd en is Deloitte & Touche aan het werk gegaan. In augustus 2001 was de conceptrapportage van dat bureau gereed. Er is overigens enige onduidelijkheid over het verschil tussen de concept- en de eindrapportage. In de conclusie van de onderzoekscommissie speelt de term ‘in control' een belangrijke rol. Vermoedelijk betekent dit dat de financieel-administratieve organisatie niet in orde is. ‘Niet in control’ betekent dat je de zaken gewoon niet goed in orde hebt. Die term zal vandaag nog vaak spelen; het is dan ook goed dat wij van elkaar weten waarover wij dan spreken. Gelet op het gebruik van de term ‘niet in control’ moeten wij constateren dat die term niet voorkomt in de conclusies van het rapport van Deloitte & Touche van eind augustus 2001, maar wel in het tweede rapport, dat in januari 2002 verscheen en op 26 februari 2002 definitief werd. De term ‘in control’ wordt daar gebruikt bij de aanbeveling over de invorderingsmaatregelen, waarvan het accountantkantoor zegt dat daaraan meer moet worden gedaan. Er was te weinig gedaan, want het NNBT was ‘onvoldoende in control’. Dat is dus weer een iets andere formulering dan ‘niet in control’, maar al met al kunnen wij uit beide formuleringen toch concluderen dat de zaken niet goed in orde waren. Die conceptrapportage was in augustus 2001 beschikbaar, althans voor het bestuur van het NNBT. Nu staat in het rapport dat bij de bespreking van de eerste conceptrapportage in augustus 2001 al duidelijk was dat de financiële situatie zorgwekkend was en dat het NNBT niet in control was. Uit het rapport blijkt dat dat signaal pas in november 2001 aanleiding gaf, een brief aan de Statencommissie Economische Zaken te schrijven. Uit het lijstje met data is te constateren dat dat rapport weliswaar in augustus 2001 bij het NNBT bekend was, maar pas op 6 november van dat jaar bij de provincie, en dat op 12 november 2001 de bespreking ervan plaatsvond. Op 19 november 2001 vond nog een gesprek plaats van de gedeputeerde met de voorzitter en de interim-manager van het NNBT. Op 22 november 2001 vond een vergadering van de statencommissie plaats. Hiermee heb ik in het kort aangegeven wat er in 2001 aan de hand was. De commissie zegt dat het College van Gedeputeerde Staten zaken niet tijdig heeft onderkend. Wij vragen ons af waarop de commissie precies doelt met ‘niet tijdig’ en met de uitspraak dat het College de ernst niet 12


volledig heeft ingeschat, gelet op het verloop van de gebeurtenissen en de tijdstippen waarop men over gegevens beschikte. Het tweede punt in dit verband is de rol van de gedeputeerde om de statencommissie te informeren. Op 22 november 2001 vond een vergadering van de statencommissie plaats. Een van de agendapunten was een brief over het NNBT. De heer Haasken vroeg de gedeputeerde naar de vermogens- en liquiditeitpositie van het NNBT, naar aanleiding van een brief over andere zaken die met het NNBT te maken hadden. De gedeputeerde heeft toen geantwoord dat er geen grote problemen waren, maar dat er wel een liquiditeitsprobleem was. Projecten zouden moeten worden voorgefinancierd, later zou men het geld dus pas krijgen en dat leverde liquiditeitproblemen op. Daarbij kwam dat schulden van de fusiepartners waren meegenomen. Het conceptrapport van Deloitte & Touche zou onder de maat zijn en daarmee was men dan ook niet akkoord gegaan. Van dat rapport zou een verbeterde versie moeten komen, die medio december 2001 beschikbaar zou zijn. Dat was de mededeling, maar nu stelt de commissie dat de gedeputeerde de Commissie Economische Zaken verkeerd heeft geïnformeerd. Wij vragen ons af of men dat zo zou moeten zeggen. De commissie heeft nadrukkelijk niet gesteld dat de gedeputeerde de Commissie Economische Zaken bewust verkeerd heeft geïnformeerd. Dat is niet aan de orde. Wij spreken dus niet over een politieke doodzonde in de zin van het bewust achterhouden van informatie, maar wij proberen toch wel zakelijk en feitelijk na te gaan of de gedeputeerde genoeg, te veel of te weinig tegen de Commissie Economische Zaken heeft gezegd, aangezien deze situatie was ontstaan en dit voorlag. In het rapport van augustus 2001 geeft Deloitte & Touche duidelijk aan dat er sprake is van een slechte liquiditeitpositie en wat daarvan, met inbegrip van de schulden bij aanvang, de oorzaken zijn. Hoe moeten wij precies duiden dat de onderzoekscommissie het zware oordeel uitspreekt dat de Commissie Economische Zaken verkeerd is geïnformeerd? De onderzoekscommissie zegt dat de Statencommissie Economische Zaken een beetje laks is geweest, wel wat meer in de benen had kunnen komen en meer informatie en documentatie had kunnen opvragen. De onderzoekscommissie gebruikt het woord ‘passief’. Dat raakt de Statencommissie Economische Zaken en de Staten. De heer Haasken stelde als lid van de Commissie Economische Zaken in februari 2001 al vragen over het NNBT omdat hij ongerust was. De commissie was geïnformeerd over wat er aan de hand was. Financieel waren de zaken niet goed op een rij gezet en de drie provincies - de gedeputeerde staat er natuurlijk niet alleen voor als het om het NNBT gaat, hij heeft met collega’s te maken - hebben het accountantsbureau opdracht gegeven onderzoek te doen. De definitieve versie van het rapport zou medio december 2001 gereed zijn. De heer JAGER: Doelt u op februari 2001, of op februari 2002 als u spreekt over de vragen van de heer Haasken? Ik vermoed dat het laatste het geval is. De heer DE BRUIJNE: Ik ben de eerste om onmiddellijk toe te geven dat ik het niet goed heb gelezen. Het is nogal een brei van stukken en data, dus je vergist je gemakkelijk. De heer JAGER: Het is ook mogelijk dat er een foutieve datum in het rapport staat. De heer DE BRUIJNE: In het schema achterin staat dat het statenlid Haasken op 7 februari 2001 schriftelijke vragen heeft gesteld. 13


De heer VAN DER PLOEG: Dat is mij inderdaad ook opgevallen, maar de vragen zijn in 2002 beantwoord. Dit is dus een foutje. De heer JAGER: Namens de commissie bied ik mijn excuses aan voor dit foutje in het overzicht. Dat moet inderdaad 7 februari 2002 zijn. De heer DE BRUIJNE: Ik kan mij voorstellen dat de heer Haasken al eerder dit soort vragen had, maar ik denk dat hij daarover beter zelf kan spreken. Gezien wat er aan informatie, stukken en mededelingen beschikbaar was, vragen wij ons af op grond waarvan de Commissie Economische Zaken meer actie had moeten en/of kunnen ondernemen. Waarop baseert de commissie haar oordeel dat de Commissie Economische Zaken passief is geweest als zij nagaat wat er allemaal lag, en op welk punt had die commissie meer kunnen doen? De beleidsonderzoekscommissie doet conform haar opdracht een groot aantal aanbevelingen. Er is haar namelijk ook gevraagd aan te geven hoe het verder moet met het NNBT. Een groot aantal aanbevelingen heeft te maken met de subsidierelatie die wij met het NNBT hebben en de specifieke omstandigheden waarin het bureau thans verkeert. Mijn fractie vindt dat deze aanbevelingen grotendeels ter zake doen en zij schaart zich daar dan ook achter. Met name in het debat met Gedeputeerde Staten zal zij vanzelfsprekend op dit aspect terugkomen. Van de voorzitter heb ik begrepen dat er ook terugkoppeling plaatsvindt over dit debat naar de commissie. Wel vraag ik de commissie of zij niet van mening is dat het te ver gaat, in het verkeer met de gesubsidieerde instelling NNBT als voorwaarde kwantitatieve en kwalitatieve eisen op te nemen aan de communicatie tussen het bestuur en de directie van het NNBT. Is dat de rol die wij als subsidiegever, dus als overheid, moeten innemen? Moeten wij zo ver gaan dat wij daaraan concreet kwalitatieve en kwantitatieve eisen stellen? Hoe denken wij die eisen als provinciale overheid te handhaven, al is dat wellicht vers twee? De heer HOLLENGA: Voorzitter! In de eerste plaats spreek ik namens mijn fractie waardering uit voor het werk dat de beleidsonderzoekscommissie heeft gedaan. In de vergadering van juni jl. hebben wij een korte slag gemaakt toen wij het voorstel kregen en in diezelfde vergadering de commissie al konden instellen. Daarmee werd al aangegeven dat de commissie van plan was datgene waar te maken wat zij de Staten toen toezegde, namelijk het reeds in de statenvergadering van november bespreken van het rapport. Wij kunnen constateren dat de commissie dat op een adequate en zorgvuldige manier heeft gedaan. Daarvoor spreken wij onze dank uit. In oktober 1999 was in de discussie een toekomstvisie van het NNBT aan de orde. Ik ga ervan uit dat deze visie de basis moest vormen voor de subsidierelatie die de provincie met het NNBT wilde aangaan. Op 11 oktober komt er een ambtelijke reactie naar het NNBT, maar dat is een reactie van de provincie. Er wordt gezegd dat die toekomstvisie dient te worden bijgesteld wanneer zij als vertrekpunt moet kunnen dienen voor een verdere relatie met het NNBT. Heeft de commissie kunnen ontdekken om welke bijstelling werd gevraagd, en wat is hiermee gebeurd? Ik lees wel dat het de commissie niet is gebleken dat de toekomstvisie bestuurlijk is behandeld of bediscussieerd. Moet ik daaruit concluderen dat er niets is gebeurd met de opmerkingen van de provincie? 14


In december 2000 ontvangen de Staten de begroting voor 2001, die wordt behandeld. Daarin kondigt het College aan dat de Staten eind 2000 - hetzelfde jaar van de behandeling van de begroting 2001 - een notitie tegemoet kunnen zien over het (financiële) beleid inzake het NNBT en die kunnen bespreken. Weet de commissie welke notitie hier wordt bedoeld en is die er gekomen? Op 21 december 2001 gaat er een brief uit van Gedeputeerde Staten naar het NNBT met de vaststelling van de subsidies voor 2000 en 2001, inclusief die voor een vervroegd bevoorschottingsritme. Heeft de commissie kennis genomen van deze brief? Ik neem aan dat dat het geval is, want zij staat op het lijstje. Werden in die brief door GS ook voorwaarden aan de rapportage gesteld? Zo ja, zijn deze nagekomen? Ik neem aan dat door het afgeven van die beschikking de subsidierelatie met het NNBT op dat moment tot stilstand kwam. Hebben de Staten hierover beslist? Over het niet op orde zijn van de administratie trekt de commissie een duidelijke conclusie. Zij zegt dat het NNBT vanaf het begin van de fusie ‘niet in control’ was. Zowel in 1999 als in 2000 maakte het NNBT al melding van liquiditeitsproblemen. De beleidsonderzoekscommissie heeft met bestuursleden en anderen gesproken en heeft allerlei stukken onderzocht. In hoeverre kon de commissie constateren dat het bestuur van het NNBT sturend optrad ten aanzien van het liquiditeitsprobleem? Welke acties heeft het ondernomen? De heer TERPSTRA: Voorzitter! In deze ronde kunnen wij met de Statencommissie Beleidsonderzoek NNBT discussiëren. Ik zal namens mijn fractie een aantal vragen stellen en opmerkingen maken over het voorliggende rapport. Ik begin echter met het uitspreken van de waardering van mijn fractie voor de wijze waarop het rapport tot stand is gekomen en daarbij betrek ik ook de ambtelijke bijstand die de commissie heeft gehad. Per slot van rekening is dat ook in het duale stelsel een onmiskenbaar feit om tot dit soort onderzoeken te komen. Ik heb het rapport en het stuk van GS van 7 juni jl. aan de Commissie Economische Zaken gelezen. Bij de inschatting van het proces valt mij op dat de commissie stelt dat de regie voor de totstandkoming van het NNBT, inclusief het Fries Bureau voor Toerisme, grotendeels bij de provinciale VVV’s ligt. Het College van GS schrijft in het stuk van 7 juni jl. dat concluderend kan worden gesteld dat de provincies een sterke rol hebben gespeeld bij het fusieproces. De beleidsonderzoekscommissie stelt dat aan zaken als missie, doelstellingen, organisatie, bedrijfsvoering en financiering - zowel de startpositie als de exploitatie en de financieringsopzet - binnen de provincie zowel ambtelijk als bestuurlijk geen expliciete aandacht wordt besteed. Blijft de onderzoekscommissie bij haar constatering dat de Staten op afstand staan, terwijl het College van GS in het stuk van 7 juni jl. constateert dat dat toch niet het geval is? Op 12 oktober 1999 wordt in een brief van het NNBT voor het eerst gerefereerd aan liquiditeitsproblemen. De commissie constateert onder andere dat in de notitie van de PVV’s over de achtergrond van de fusie en in de notitie over missie, visie en doelstellingen meerdere activiteiten worden genoemd dan in het businessplan van KPMG/BEA en dat de regiefunctie aan de VVV’s zelf wordt overgelaten. De vraag daarbij is in hoeverre dat ook de financiële gang van zaken betreft. De beleidsonderzoekscommissie heeft interviews gehouden en veel gesprekken gevoerd. Zij constateert uit de gehouden interviews dat er in 1999 sprake was van een liquiditeitkrapte. De vraag daarbij is of uit die gesprekken kon worden gehaald dat er toen al sprake was van iets wat eventueel een structureel karakter zou kunnen krijgen. Was er ook toen al sprake van een oplossingrichting? 15


De heer JAGER: U bedoelt met betrekking tot het jaar 1999? De heer TERPSTRA: Ja. Wanneer komt uit die interviews voor het eerst dat structurele karakter naar boven? De heer JAGER: Dus wat is het moment waarop voor het eerst wordt gezien dat die liquiditeitsproblemen zich voordoen? De heer TERPSTRA: U constateert dat er in 1999 sprake was van liquiditeitskrapte en verder vult u het goed aan. In oktober 2000 is de negatieve startpositie voor het eerst formeel aan de orde in het overleg met de provincies en de directie van het NNBT. Een van de zaken die daarbij naar voren komt, is de aanpassing van het betalingsritme. Dat kan iets incidenteels zijn, maar daarmee ga je op een gegeven moment een bepaalde kant op. Werd dat gezien als een structurele oplossing, of was aanpassing van het betalingsritme op dat moment genoeg? Was dat het probleem en zou het dan over zijn? Op 29 januari 2001 wordt de financiële problematiek van het NNBT door de gedeputeerde besproken, met als conclusie dat een accountantsonderzoek nodig is. Zijn de commissie andere oordelen en conclusies uit dat overleg bekend dan alleen de vraag of er een accountantonderzoek moest plaatsvinden? In welk perspectief is dat gesteld? In augustus 2001 worden de eerste uitkomsten ambtelijk besproken en naar de mening van de onderzoekscommissie is de conclusie dat op onderdelen verdieping wenselijk is. Welke verdieping en in welke richting? Blijkt dat ook uit de rapportage aan GS over datgene wat ambtelijk is besproken? Is er aan GS gerapporteerd? Zijn daarbij richtingen gegeven en wat bedoelt men met het op onderdelen verdiepen? Eind januari 2002 komt het eindrapport en in de loop van de tijd meldt de commissie dat men de tussentijdse cijfers nog niet heeft ontvangen. Wat is de stand van zaken op dat gebied? Als ik het mij goed herinner, is in de brief van 7 of 17 juni 2002 door de gedeputeerde aangekondigd dat die cijfers er zouden zijn en dat zij zouden worden doorgeleid. Op blz. 27 van het rapport schrijft de onderzoekscommissie het volgende: Ńaar ons is meegedeeld zaten tussen de cijferopstellingen van het voorlopige en het definitieve accountantrapport geen wezenlijke verschillen´. Door wie is dat meegedeeld? Wist het College van GS dit al voordat de brief van 2 november 2001 werd opgesteld? Daarover komen wij nog wel te spreken. Op blz. 24 van het rapport wordt gesproken over een fusiebudget naar omvang van 900.000 gulden, waarbij . 300.000 gulden van de provincies komt en 600.000 gulden van IPS en het Ministerie van Economische Zaken. Dat ministerie komt niet tegemoet aan een toezegging en later wordt alsnog 300.000 gulden door de provincies betaald. In het stuk van het College van 7 juni 2002 is sprake van een fusiebudget van 1,2 miljoen gulden; de provincies betalen 50 procent en het IPS 50 procent. Dat verschil kan misschien door de commissie worden uitgelegd. Anders kan het College van GS dat misschien in tweede instantie doen. In het rapport wordt op een aantal momenten gesproken over de afvloeiingskosten, waarvan mij niet duidelijk is of die wel of niet in die cijferopstellingen zijn meegenomen. De analyse van de commissie is sterk gericht op de financiële kant van de zaak. Op zichzelf is daar niets mis mee. Vanaf het begin van de fusie met de provinciale VVV’s zijn er problemen geweest. De vraag die 16


zich dan opdringt is hoe inhoudelijk de eenheid was van het NNBT in het fusieproces, mede gelet op het toeristische product dat men wilde nastreven. In conclusie 531 constateert de commissie dat de Staten redelijk passief zijn geweest als het gaat om het NNBT. Dat punt raakt de positie van de Staten en de Commissie Economische Zaken. Voor de beoordeling van de vraag of wij passief of actief zijn geweest, kan men op twee manieren te werk gaan. In de eerste plaats door na te gaan hoe in de statencommissie is geopereerd. Door sommigen is daar toch op een actieve manier geprobeerd informatie te krijgen. Een ander punt is dat de commissie – bij voorbeeld op blz. 26 van het rapport - constateert dat er onduidelijkheid bestaat over de vraag of jaarverslagen en accountantsverklaringen aan de Staten ter beschikking zijn gesteld. Heeft de onderzoekscommissie ook uitgevonden of de Staten daar actief om hebben gevraagd? Dat is van belang omdat de opstelling van een statencommissie of van de Staten als brievenbus, die door het College wordt gevoed, achterhaald zou moeten zijn. Ik bedoel een opstelling waarbij na het openen van alle enveloppen werd gezegd: ‘ach, wat hebben zij weer hard gewerkt’. Als wij met elkaar aan de hand van dit voorbeeld moeten constateren dat de omgangsvorm toch nog enigszins lijkt op die brievenbussituatie, zullen wij daaruit ook zelf de nodige gevolgtrekkingen moeten maken. Ik zeg niet dat ik dat nu doe, maar ik probeer wel aan te geven dat dat in de loop van de discussie bij mijn fractie zeker een rol zal spelen. De heer VAN DER PLOEG: Voorzitter! Ook onze fractie begint met het uitspreken van waardering voor het werk van de beleidsonderzoekscommissie. In korte tijd en onder druk is een project tot uitvoering gebracht. Dat blijkt een vrij complexe materie. De commissie is daarmee op een heel serieuze manier omgegaan. Wij kregen vooral het gesteun en gekreun te horen en zagen in de gangen ernstige gezichten voorbij trekken. Uiteindelijk ligt het overzichtelijke eindrapport voor, waarop de leden van de commissie naar ons oordeel trots mogen zijn. Daarachter ligt een grote hoeveelheid materiaal. In de korte tijd die ons is gegeven, is het moeilijk dat allemaal in ons op te nemen, maar dat is een probleem waarmee je als politicus leert leven. Daar er echter steeds nieuwe stukken komen, blijft het toch levend en dynamisch. De hoofdlijnen waren naar onze mening in juni al bekend. Toen is er onder spanning een levendig debat in deze Staten gevoerd. Nu kennen wij ook de inkleuring. Die levert geen mooier beeld op, integendeel. De problematiek achter dit onderzoek levert een schrijnend voorbeeld op van hoe een organisatie, die grotendeels draait op geld van de belastingbetaler, niet moet worden aangestuurd. Bovendien is het een organisatie die dienstverlenend optreedt voor vele ondernemers in Noord-Nederland. Dat een organisatie het geld van die andere belastingbetalers en ondernemers op het spel zet, is inderdaad schrijnend te noemen. Het is werkelijk ongelooflijk als je bedenkt dat miljoenenprojecten worden toegekend aan een organisatie die geen projectadministratie heeft. Niemand wil een bodemloze put en onze rol als volksvertegenwoordiger is ervoor te waken dat overheidsmiddelen niet op een dergelijke manier worden besteed. Dit rapport markeert in het bijzonder de ontwikkeling van Provinciale Staten naar een meer controlerende taakopvatting. In die zin zou je het rapport zelfs historisch kunnen noemen. Controle door de volksvertegenwoordigers in de praktijk, in de Groningse Staten is dat bij mijn weten niet veel vaker op deze manier voorgekomen. Bestuurlijk en politiek gezien liggen er echter ook harde conclusies die unaniem door de leden van de commissie worden onderschreven. Het rapport legt de vinger op gevoelige plaatsen, zoals het disfunctioneren van het openbaar bestuur, dat van de subsidieontvangers en de interactie tussen Gedeputeerde en Provinciale Staten, of juist het gebrek daaraan. 17


Het zal ons dan ook niet verbazen als blijkt dat dit rapport meer effect heeft op een gezonde duale ontwikkeling van deze Staten dan al het gepraat van de afgelopen jaren. De vraag is wat dit onderzoek karakteriseert. Dit onderzoek is geen enquête. Er zijn geen openbare verhoren gehouden en de onderzoeksmiddelen waren beperkt. Het is ook geen forensisch onderzoek waarbij gedetailleerde waarheidsvinding de boventoon voert en waarbij het principe van hoor en wederhoor wordt toegepast. Het is evenmin een onderzoek naar rechtmatigheid, doelmatigheid en effectiviteit van bestedingen, zoals een Rekenkamer dat pleegt te doen. Het is lastig na te gaan hoe dit onderzoek wel is te kwalificeren. Van al die onderzoeksvormen komen namelijk enige aspecten terug. Het kan in ieder geval niet los worden gezien van de opdracht, de onderzoeksvragen en de gevolgde methodiek. Dit beleidsgerichte onderzoek bestrijkt door de inhoud een weids speelveld en tegelijkertijd is het een onderzoek dat naar onze indruk met beperkte middelen en vooral binnen beperkte tijd invulling moest worden gegeven. De vraag aan de commissie is dan ook of zij gedurende het onderzoek beperkingen heeft ervaren. De achtergrond van deze vraag is dat wij graag van dit proces willen leren. Op basis van het materiaal zijn vele gevolgtrekkingen mogelijk. Het siert de commissie dat zij haar conclusies en aanbevelingen inperkt tot de kern en de feiten betreffende de drie onderzoeksvragen. Aan de Staten komt het oordeel toe eventueel ook andere aspecten uit het beschikbare materiaal voor de conclusies te gebruiken. In de tweede fase van dit debat komen wij daarop ongetwijfeld terug. Wij missen een toelichting op de werkwijze van de onderzoekscommissie, maar in haar laatste brief van vandaag vult zij die hiaat op. Daarvoor danken wij haar. Kan zij toch voor de Staten motiveren waarom zij het kennelijk niet nodig achtte Mirjam de Meijer, Eddy Peters en anderen te horen? Lag het, gelet op de politiek geladen conclusie van verkeerd informeren en op grond van zorgvuldigheid, niet voor de hand een gesprek aan te gaan? Conclusie 532 lijkt cruciaal. Ik stel enkele vragen die wellicht in de brief al worden beantwoord. Wat is de reactie van de commissie op de stelling van het College dat het betreurenswaardig is dat enkele gegevens achteraf inderdaad foutief blijken te zijn geweest, maar dat dit onbewust gebeurde, omdat het College de feiten op dat moment niet op een rijtje kon hebben? Wat is de reactie van de commissie op de stelling van het College dat zij wel degelijk de ernst van de situatie tijdig en volledig heeft onderkend? Opvallend genoeg koppelt de onderzoekscommissie de kwalificaties ‘tijdig’ en ‘volledig’ niet aan het informatieproces van de Staten. Uit het uitgebreide dossier blijkt dat de commissie uitvoerig onderzoek heeft laten doen naar de achtergrond en de volgtijdelijkheid van het bestuurlijke proces. Ook dat was een onderdeel van de onderzoeksmethodiek. Op basis van dat onderzoek en die methodiek wil mijn fractie graag weten of de onderzoekscommissie van mening is dat de Staten steeds tijdig en volledig zijn geïnformeerd. Wat vindt zij in dat verband van de stelling van het College van GS dat de informatievoorziening aan de Statencommissie Economische Zaken niet als ontoereikend is te kwalificeren? Er zijn documenten over de chaos van de administratieve organisatie en de oplossingen daarvoor, die in opdracht van het NNBT zijn opgesteld door Deloitte & Touche. De data zijn 9 en 21 augustus 2001. Kan de onderzoekscommissie aangeven welke procesgang die stukken met keiharde bevindingen hebben doorlopen en is het haar bekend of deze documenten op enig moment de provincie hebben bereikt, of bij haar bekend zijn geworden? De beleidsonderzoekscommissie beveelt aan nader onderzoek te doen, het businessplan te toetsen en op basis van de nieuwe taken de herziene liquiditeitsbehoefte te bepalen. Bovendien wordt aanbevolen het 18


besluit te heroverwegen dat wij in juni jl. hebben genomen. Dat staat allemaal redelijk direct in het rapport. Het College van GS heeft daarop gereageerd. Kan de commissie zich daarin vinden? Is de onderzoekscommissie van mening dat de kaderverordening alsnog moet worden aangescherpt, of volgt zij ook hier de argumentatie van het College? Ik ga in op de positie van de Statencommissie Economische Zaken. Toen ik het rapport las, dacht ik even dat de onderzoekscommissie midden in het duale systeem leefde. Naar aanleiding van conclusie 531 vraag ik de onderzoekscommissie of zij van mening is dat de Commissie Economische Zaken een controlerende taak heeft ten aanzien van private subsidieontvangers, zoals het NNBT, dan wel of de controle daarvan niet primair een taak is van GS. Beperkt de controlerende taak van de statencommissie zich niet primair tot het controleren van GS in dezen? De onderzoekscommissie stelt dat de Commissie Economische Zaken in ieder geval tot het moment van de brief van 2 november en het overleg daarover op 22 november 2001 relatief passief is geweest. Beperkt die relatieve passiviteit zich in de ogen van de commissie tot het niet opvragen van relevante documentatie - daarnaar verwijst haar opmerking immers - of denkt zij dat er door de Commissie Economische Zaken wellicht andere instrumenten hadden kunnen worden ingezet? De heer TERPSTRA: In het begin van uw betoog komt u tot de conclusie dat alle leden van de onderzoekscommissie het rapport hebben onderschreven. Vervolgens stelt u vragen aan de commissie die mijns inziens betrekking hebben op het antwoord dat het College heeft gegeven. Ik vraag mij af of de beantwoording van die vragen naar uw mening door de onderzoekscommissie moet geschieden en of iedereen dan weer moet tekenen. Of is dat iets wat deze Statenvergadering regardeert, los van het oordeel van de commissie? De heer VAN DER PLOEG: Mijn fractie is gewoon geïnteresseerd in de mening van de onderzoekscommissie. Zij heeft de feiten en de gegevens voorbij zien komen en op grond daarvan een analyse gemaakt. Als het College van GS een andere mening heeft, zijn wij benieuwd wat de onderzoekscommissie, die hiervan het meest kan weten, daarvan vindt. De heer SLAGER: Voorzitter! De fracties van GPV en RPF/SGP hebben met waardering kennisgenomen van het eindrapport van de Statencommissie Beleidsonderzoek NNBT. In relatief korte tijd en gedeeltelijk in vakantietijd moest door de leden van deze commissie en de ambtelijke ondersteuning heel veel werk worden verzet. Het was een drukke tijd, maar aan de kwaliteit van het geleverde is dat niet te merken. Het is een stuk dat helder is qua opzet, dat chronologisch is opgebouwd en dat goed leesbaar is. Daarbij passen complimenten. Bestudering van het rapport heeft bij mijn fractie dan ook niet veel extra vragen opgeroepen die nu aan de commissie zouden moeten worden gesteld. Natuurlijk blijven veel vragen onbeantwoord, maar wij hebben juist een commissie ingesteld om antwoorden op vragen te vinden. Men kan in deze zaak blijven graven, maar wij zullen ons beperken tot zaken die in onze ogen essentieel zijn. Ik zal dat doen door het stellen van een aantal vragen. Een aantal malen treffen wij zinnen aan als: ‘Het is ons niet geheel duidelijk wat de bedoeling hiervan is geweest’, of als: ‘Door het ontbreken van gegevens, bestaat bij ons geen inzicht in…’ Is hier sprake van gegevens die niet meer zijn te achterhalen? Zo ja, wat is daarvan de reden? Of is er op dit punt door betrokkenen onvoldoende medewerking verleend, waardoor de commissie de werkelijke achtergrond van bepaalde zaken niet goed kon achterhalen? 19


Zijn er ook vragen gesteld naar het ter beschikking stellen van bepaalde stukken, wat vervolgens door betrokkenen is geweigerd? Op blz. 24 staat een brief van het NNBT aan de beleidsmedewerker van de provincie, waarin de opmerking voorkomt dat er een aanzienlijk fusievoordeel wordt verwacht. Naar verwachting zal dat bedrag de komende jaren verder groeien. Valt ergens uit af te leiden hoe men tot deze conclusie is gekomen, of lijkt het erop dat men dit uit de duim heeft gezogen? Dan moet er toch een moment zijn geweest dat is gebleken dat deze optimistische verwachting niet reëel was? Zijn er ergens in de stukken aanwijzingen gevonden dat men terugkwam op die wellicht voorbarige conclusie en dat men het noodzakelijk vond passende, aanvullende maatregelen te nemen? De liquiditeitsproblemen van het NNBT zijn niet van de laatste tijd, maar bestonden eigenlijk al enkele jaren. Zijn er in de verslagen van bijvoorbeeld de bestuursvergaderingen aanwijzingen gevonden dat er diepgaand over deze problemen werd gediscussieerd en dat er naar passende oplossingen werd gezocht? Op blz. 21 wordt melding gemaakt van het feit dat het NNBT heeft toegezegd dat tussentijdse cijfers over het jaar 2002 aan de onderzoekscommissie ter beschikking zouden worden gesteld. Tot op het moment van het verschijnen van het rapport was daarvan echter niets ontvangen. Is dat op dit moment wel het geval? Op welke wijze heeft de commissie het NNBT aan deze belofte herinnerd, het aangespoord of aangemaand? Op blz. 30 staat dat de commissie van mening is dat de organisatie vanaf het moment van de fusie tot nu toe de gang van zaken financieel niet beheerste en dat het daarom niet is uitgesloten dat inzicht over hoe het NNBT er werkelijk voor staat nog steeds ontbreekt. Betekent dit dat het probleem nog wel eens groter kan zijn dan nu in de rapportage is beschreven? Kan de commissie de bedoeling van de laatste zinnen nader toelichten? In mijn inleiding merkte ik al op dat veel vragen over de gang van zaken onbeantwoord blijven. De vragen die ik nu heb gesteld, zijn gericht aan de onderzoekscommissie om helderheid in het geheel te verschaffen. De andere vragen stel ik hier niet. Mevrouw GRÄPER-VAN KOOLWIJK: Voorzitter! Voorafgaand aan deze behandeling hebben ook wij geworsteld met de vraag welke vragen wij wanneer moeten stellen. Wij hebben besloten in ons betoog de nadruk te leggen op de discussies tussen de Staten en het College. Als het de besluitvorming betreft, gaat het namelijk over de toekomst, waaraan het College invulling zal moeten geven. Om een degelijk betoog te kunnen houden, stellen wij een aantal vragen aan de onderzoekscommissie. Alvorens ik dat doe, dank ook ik de commissie voor het zeer uitgebreide en degelijke onderzoek dat is verricht en voor de heldere rapportage die daarvan het gevolg is. Toen wij het rapport lazen, konden wij niets anders dan van de ene in de andere verbazing vallen. Wij zullen geen samenvatting van dit rapport geven, want eenieder heeft dat kunnen lezen. Ik begin met een van de meest heikele punten. De beleidscommissie heeft in haar rapport geconcludeerd dat ook de Statencommissie Economische Zaken verantwoordelijkheid draagt voor het opvragen van relevante documenten voor de beoordeling van de operationele gang van zaken. Vindt de beleidscommissie dat het controleren van gesubsidieerde instellingen, zoals het NNBT, een taak is van GS, of van PS? Deze vraag werd in ietwat andere bewoordingen door de fractie van GroenLinks gesteld. Dient de Statencommissie Economische Zaken, als het gaat om de controle van gesubsidieerde instellingen, te kunnen vertrouwen op de door het College verstrekte informatie? 20


Is de onderzoekscommissie van mening dat het bestuur van het NNBT onkundig was, omdat het na de conceptrapportage van Deloitte & Touche van augustus 2001 nog steeds het beeld had dat de organisatie de problemen zelfstandig te boven kon komen? Naar aanleiding van de berichtgeving in de krant kunnen wij stellen dat het inhuren van de heer Van Heukelum strategisch niet verstandig was, omdat dat eventueel de suggestie zou kunnen wekken dat er sprake was van belangenverstrengeling. In hoeverre heeft de beleidscommissie tijdens haar onderzoek enige aanleiding gevonden om te vermoeden dat er sprake was van belangenverstrengeling en daarmee eventueel van misbruik? De VOORZITTER: U spreekt van ‘misbruik’. Kunt u dat toelichten? Mevrouw GRÄPER-VAN KOOLWIJK: Het beeld dat met name in de krant is geschetst, wekt de suggestie dat er eventueel sprake kan zijn van belangenverstrengeling. Belangenverstrengeling op zichzelf hoeft natuurlijk geen probleem te zijn, maar de suggestie wordt gewekt dat daarvan misbruik is gemaakt. Het gevraagde tarief zou bijvoorbeeld buitenproportioneel hoog zijn, of de heer Van Heukelum zou zijn positie hebben misbruikt doordat hij niet alleen in het bestuur zat maar ook als interim-manager aan de slag was. Mijn vraag is of de beleidscommissie tijdens haar onderzoek aanleiding heeft gezien om dit vermoeden te bevestigen, afgezien van de vraag of dat al dan niet zo is. Is de beleidscommissie van mening dat de Staten al in januari 2001 geïnformeerd hadden moeten worden over de kennis die het College op dat moment had over het negatieve vermogen van circa 300.00 euro en de liquiditeitsproblemen? De derde onderzoeksvraag was wat de beste manier is om verder te gaan met het NNBT. Heeft de beleidscommissie onderzocht of een subsidierelatie van nul euro ook een optie is en of het einde van het NNBT op dit moment nog bespreekbaar is? Of moest de beleidscommissie constateren dat dit al een gepasseerd station was? Al deze vragen hebben betrekking op het verleden, maar wij moeten ook naar de toekomst kijken. Vandaar dat ik de commissie vraag of zij uit alle door haar bestudeerde informatie kon opmaken dat er financieel gezien in de toekomst misschien nog meer lijken uit de kast kunnen komen. De heer HEMMES: Voorzitter! Ik sta hier vandaag met twee petten op, want ik ben lid van de onderzoekscommissie en woordvoerder van de statenfractie van de SP. Dat is nu eenmaal het lot van een kleine fractie, al kan dat misschien heel snel veranderen. Wij spreken vandaag over een heikele kwestie, namelijk het fiasco van het NNBT. Anders kunnen wij het toch niet noemen. Uit het rapport van de onderzoekscommissie blijkt overduidelijk dat alles wat kon misgaan, daadwerkelijk is misgegaan. De conclusies zijn hard, maar onzes inziens zijn zij meer dan terecht. Over het rapport zelf heb ik dan ook niet zoveel te vragen. Ik zat er per slot van rekening zelf bij en ook de vorige fracties hebben al veel vragen gesteld. De commissie zal werk genoeg hebben aan het beantwoorden van al die vragen. Wij vragen ons wel af of de eindconclusie niet had moeten zijn dat het beter was geweest de stekker eruit te trekken. Dat was niet conform de opdracht, maar wij kunnen ons voorstellen dat dit tijdens het onderzoek bij de commissie is opgekomen toen duidelijk werd dat het een grote puinhoop was. Mijn fractie is van mening dat het meevalt met het tekortschieten van de Commissie Economische Zaken. Natuurlijk had zij wat vasthoudender kunnen doorvragen en in de toekomst zal dat vast en zeker gebeuren, 21


want wij leren natuurlijk elke dag bij. Dit maakt echter ook duidelijk dat een statenlid met name wat de tijd betreft beperkingen heeft. In mijn bijdrage voor het College kom ik daarop nog terug. Namens de SP-fractie complimenteer ik de commissie voor het vele werk dat is gedaan, al klinkt dat misschien vreemd uit mijn mond. Voor ons ligt een gedegen rapport dat de toets der kritiek wel kan doorstaan en dat zowel intern als in de publiciteit veel teweeg heeft gebracht. De heer JAGER: Ik stel voor 35 minuten te schorsen, want de commissie zal zeker een half uur nodig hebben voor de beantwoording van de vragen. De VOORZITTER: Ik verzoek u dat in een half uur te doen. Ik neem aan dat u vooraf heeft bedacht wat de taakverdeling is. De heer JAGER: Wij vinden de zorgvuldigheid belangrijker dan de tijdsdruk. De VOORZITTER: Dat begrijp ik, maar ik probeer de zorgvuldigheid van de hele dag in het oog te houden. De heer JAGER: Net als ons onderzoek, zullen wij proberen het in een zo kort mogelijke tijd te doen. De vergadering wordt geschorst van 11.05 tot 11.40 uur. De VOORZITTER: Ik heropen de vergadering en geef het woord aan de heer Jager. De heer JAGER: Voorzitter! Namens de onderzoekscommissie dank ik de Staten voor alle lovende woorden die soms tot in de hemel reikten. Dat geldt vooral voor de woorden van de heer Van der Ploeg. Uiteraard past ons wat dat betreft bescheidenheid. De Staten hebben vanochtend inderdaad een brief van de onderzoekscommissie ontvangen waarin nader wordt ingegaan op een tweetal onderdelen van de reactie van het College op haar rapport. Wij hadden graag gezien dat die brief u eerder had bereikt, maar vanwege de tijd konden wij pas maandagavond jl. spreken over de reactie van het College en daaruit is deze brief ontstaan. Die kon dus niet eerder dan vanochtend op uw bureau liggen. De heer De Bruijne bevestigde in zijn termijn al dat het wellicht niet nodig was geweest een aantal vragen te stellen als de brief nauwkeurig kon worden bestudeerd. Vergeef mij daarom dat ik op bepaalde onderdelen verwijs naar datgene wat in de brief is gesteld. Een groot aantal fracties heeft gevraagd om een nadere toelichting op de conclusie van de commissie dat het College van GS in de vergadering van de Commissie Economische Zaken van 22 november 2001 de Staten verkeerd heeft geïnformeerd. In de brief wordt daarop uitvoerig ingegaan. Dat is een waardeoordeel dat wij niet zouden willen toevoegen. Wij hebben een onderzoek gedaan op basis van feiten en feitelijke gegevens en op grond daarvan hebben wij conclusies getrokken. In de brief vindt u de feitelijke gegevens die naar het idee van de commissie logisch leiden tot de conclusie dat de informatieverstrekking op 22 november 2001 op de genoemde onderdelen, ook in de tijd bezien, verkeerd was. Er is een aantal zeer detaillistische vragen gesteld. Het is ons niet gelukt in deze korte schorsing een en ander op detailniveau uit het dossier terug te halen om de vragen te kunnen beantwoorden. Het is een omvangrijk dossier en de gegevens zijn op korte termijn verwerkt. Er staan vier of vijf ordners en het was 22


uit praktisch oogpunt niet mogelijk alle brieven en stukken snel terug te vinden. Misschien kan de beantwoording op een later moment plaatsvinden. De heer TERPSTRA: Mag ik veronderstellen dat er op dit moment ambtelijk wordt nagegaan welke antwoorden op de detailvragen wel kunnen worden gegeven en of wij die nog tijdens deze vergadering ter beschikking krijgen? De heer JAGER: In een ander gedeelte van het gebouw wordt op dit moment nog gewerkt aan de beantwoording van een aantal van die detailvragen. Ik kan die echter niet in mijn termijn beantwoorden. De heer TERPSTRA: Als het goed is, komt het antwoord op een aantal van die vragen dus in de loop van het debat. De heer JAGER: Ik kan u toezeggen dat deze vragen, voor zover dat mogelijk is, schriftelijk zullen worden beantwoord. De PvdA-fractie stelde in eerste instantie een vraag over de rol van de voorzitter van het NNBT. De heer DE BRUIJNE: U kondigt aan dat wij nog schriftelijk antwoord krijgen. Betekent dat dat dit debat vandaag niet volledig kan worden afgerond? De heer JAGER: Nee. U vraagt naar een aantal detailgegevens uit het dossier, die wij in die korte tijd niet zo snel in handen konden krijgen. Het gaat dan slechts om een aantal punten dat ik zo meteen zal noemen. Voor die onderdelen geldt dat momenteel wordt uitgezocht waar in het dossier informatie zit waarmee die vragen kunnen worden beantwoord. Dat betekent dat die vragen, als dat enigszins mogelijk is, vandaag worden beantwoord. Het is natuurlijk aan u te beoordelen of u al dan niet in staat bent tot een beoordeling te komen als een aantal vragen niet wordt beantwoord. Wij doen ons uiterste best alle vragen te beantwoorden. De PvdA-fractie stelde in eerste instantie een vraag over de positie van de voorzitter van het NNBT en vooral over de uitlatingen daarover in de media aan het begin van deze week. De vraag is of de commissie op de hoogte was van het feit dat deze voorzitter dit jaar als bezoldigd interim-manager bij het NNBT actief is geweest. Het antwoord daarop is ja. Daaraan was de vraag verbonden waarom dat dan niet in het rapport is vermeld. In het rapport is vermeld dat de voorzitter als adviseur bij het fusieproces betrokken is geweest. Wij hebben in het interview niet de vraag gesteld of dat een betaald of een onbetaald advies was. Ons is wel gebleken dat na het vertrek van directeur Peters, de heer Van Heukelum een tijdlang als interim-manager heeft gefunctioneerd. Dat was in 2001 het geval, zoals in het rapport is vermeld. Daarbij is aangegeven dat het ging om een bezoldigde functie. Wij zijn daarop verder niet ingegaan, omdat wij van mening waren dat uit de onderzoeksvragen niet naar voren kwam dat dat relevant was om verder uit te zoeken. De enige reden waarom wij dat hebben vermeld, is dat het te maken heeft met onderzoeksvraag 2, namelijk hoe de bestuurlijke processen zijn verlopen. Daarvan stellen wij vast dat het bestuur aangeeft dat het heeft geopereerd als een bestuur op afstand. In dat licht vonden wij het belangrijk u mee te geven dat de voorzitter van het bestuur in ieder geval een aantal malen in het proces als interim-manager bij het NNBT actief was. Wij plaatsen dus vraagtekens bij het besturen op afstand als het gaat om de positie van de voorzitter van het bestuur. 23


De heer DE BRUIJNE: De term ‘interim-manager’ wordt ook in het rapport gebruikt. Kon de commissie nagaan of er sprake was van duidelijk interim-management, of van een gedelegeerd bestuurder? Is er sprake van een bestuur dat zegt dat het zijn voorzitter als het ware afvaardigt om zich daadwerkelijk met de organisatie te gaan bemoeien, als een persoon die door het bestuur is gemandateerd en gedelegeerd? Heeft de commissie kunnen nagaan wat precies de aard van de functie van deze voorzitter is geweest? De heer JAGER: In het gesprek dat wij met de voorzitter en de penningmeester hebben gehad, heeft eerstgenoemde zelf aangegeven dat hij na het vertrek van de heer Peters op verzoek van het bestuur de taken heeft waargenomen van de heer Peters. Wij hebben daaraan de term ‘interim-manager’ gegeven en ik meen dat hij ook zelf dergelijke bewoordingen heeft gebruikt op het moment dat wij hem daarnaar vroegen. Dat weet ik echter niet zeker. Om die reden is het begrip ‘interim-manager’ in het rapport opgenomen. De PvdA-fractie vraagt waarop de commissie precies doelt als zij spreekt over het door het College niet tijdig en niet volledig informeren van de Staten. Daarmee doelen wij op het feit dat wij hebben geconstateerd dat er sprake is van informatie, die wordt weergegeven en waarvan ook wordt aangegeven wanneer die informatie waar bekend was. Wij zijn van mening dat er eerdere momenten waren waarop de Staten konden worden geïnformeerd en dat dat wenselijk was geweest. Uiteraard is het aan de Staten daarover een oordeel te geven. Meerdere fracties hebben vragen gesteld over de Statencommissie Economische Zaken. De onderzoekscommissie heeft geconstateerd dat er vanaf 1998 in de Statencommissie Economische Zaken een informatie is uitgewisseld over de totstandkoming van het NNBT en later over dat bureau zelf. Zij heeft gemerkt dat verscheidene zaken werden besproken die naar haar oordeel door de Statencommissie Economische Zaken actiever hadden kunnen worden gevolgd. Wij stellen ook dat er verzachtende omstandigheden zijn, omdat bepaalde informatie van het College niet bij de commissie is binnengekomen. Wij kijken naar de verantwoordelijkheid van PS en die van de statencommissie. Dan moeten wij objectief vaststellen dat er onderwerpen en momenten zijn geweest waarnaar de Staten wellicht bij het College navraag hadden kunnen doen. Ik geef u twee voorbeelden. Het eerste betreft de budgetsubsidie. Vanaf 1999 werd in de Statencommissie al gesproken over invoering van budgetsubsidie en het aangaan van een budgetsubsidiecontract met het Noord-Nederlands Bureau voor Toerisme. Dat is een aantal malen in de tijd teruggekomen en diverse malen is aan het College gevraagd hoe het ervoor stond. Door de Staten is duidelijk aangegeven dat zij veel waarde hechten aan een dergelijke vorm van subsidiëring. Tegelijkertijd moeten wij constateren dat, ondanks het feit dat dit punt steeds terugkomt, er nooit door de Staten en de statencommissie is gezegd dat het nu maar een keer moet gebeuren, of dat er moet worden afgestapt van de budgetfinanciering. Er is dus wel naar gevraagd en ik meen dat er ook een tweetal toezeggingen op dat punt is gedaan, maar de commissie heeft daarnaar medio 2001 en de periode daarna niet meer specifiek gevraagd. Er is ook een vraag gesteld over het opvragen van documentatie over het NNBT. Voor zover wij dat hebben kunnen achterhalen, zijn de jaarrekeningen van het NNBT niet door het College aan ons doorgegeven. Deels was dat lastig, aangezien de jaarrekening over 1999 pas eind 2000 beschikbaar was en ook de jaarrekeningen over 2000 en 2001 vertraging hebben opgelopen. Gezien het belang dat wij aan het NNBT hechten, had de statencommissie echter ook zelf om die stukken kunnen vragen. Dat is echter niet gebeurd. Uit die voorbeelden trekt de onderzoekscommissie de conclusie dat de Statencommissie Economische Zaken zich redelijk - de heer Van der Ploeg sprak van ‘relatief’, maar dat is niet juist passief heeft opgesteld. Het is wederom aan u na te gaan of u die conclusie kunt onderschrijven. 24


De PvdA-fractie heeft gevraagd of de commissie van mening is dat men in het verkeer met gesubsidieerde instellingen als voorwaarde kwalitatieve en kwantitatieve eisen kan stellen aan de communicatie tussen het bestuur en de directie van het NNBT. De reden van het feit dat er op dat punt een aanbeveling is opgenomen, is dat wij van mening zijn dat de falende communicatie tussen het bestuur en de directie van het NNBT er mede toe heeft geleid dat de problemen daar niet eerder zijn opgepakt. Wij constateren alleen dat die communicatie klaarblijkelijk van essentieel belang is, ook voor ons als subsidiegever, om het goed te laten gaan met de gesubsidieerde instelling. Uiteraard is het wederom aan u de vraag te beantwoorden of een dergelijke communicatie vanuit een subsidierelatie dwingend zou moeten worden opgelegd en of daaraan kwantitatieve en kwalitatieve eisen kunnen worden gesteld. Wij hebben geconstateerd dat het op dat punt in het interne proces bij het NNBT is misgegaan en wij vonden dat wij het niet konden maken dat punt niet te vermelden. Ik kom op de vragen van de CDA-fractie. In oktober 1999 is er door het NNBT inderdaad een toekomstvisie gepresenteerd. Wij hebben niet onderzocht wat er verder met die notitie is gebeurd. Een aantal gegevens dat wij tegenkwamen, hebben wij vermeld. Daarop veel dieper ingaan, maakte naar onze opvatting echter geen onderdeel uit van het onderzoek. De opmerking is gemaakt dat de commissie zich zeer sterk op het financiële aspect heeft gericht. Wat ons betreft kwam dat voort uit de eerste onderzoeksvraag. Daaraan hebben wij dan ook de meeste aandacht besteed. Wij hebben dus niet de beleidsinhoudelijke aspecten van de subsidierelatie of van het functioneren van het NNBT onderzocht en kunnen daarover dan ook geen uitspraken doen. In een brief van eind 2001 worden subsidievoorwaarden gesteld waarmee de subsidie voor het NNBT voor 2001 en 2002 wordt vastgesteld. Voor zover wij dat hebben kunnen achterhalen, is die brief in een statencommissie, noch in de Staten behandeld. Wel hebben de Staten het budget voor de subsidie bij de vaststelling van de begroting vastgesteld. Volgens ons is het aan het College de subsidie vervolgens te verstrekken aan de hand van de subsidievoorwaarden, zoals de Staten die hebben gesteld. Maar wij hebben niet kunnen ontdekken dat een en ander verder is besproken. In de begroting voor 2001 staat een opmerking over een notitie die door het College wordt toegezegd. Naar onze opvatting wordt de Nota Toeristisch Beleid bedoeld, die in februari 2001 in de Commissie Economische Zaken is behandeld. Misschien kan deze vraag ook nog aan het College worden gesteld. De CDA-fractie vraagt zich af hoe in bestuursvergaderingen over de liquiditeitsproblemen werd gesproken en welke aanwijzingen het bestuur aan de directie heeft gegeven om deze problemen op te lossen. Uit het interview met de voorzitter en de penningmeester van het bestuur van het NNBT is gebleken dat diverse malen over deze problemen is gesproken. Ook is diverse malen aan de directie gevraagd cijfers beschikbaar te stellen. Die waren echter lange tijd niet beschikbaar en dat was zeker in 2000 nog niet het geval. Nadere informatie daarover hebben wij niet. De VVD-fractie vraagt of wij bij de constatering blijven dat PS op afstand staan, terwijl het College van GS in de brief van 7 juni 2002 constateerde dat dat niet het geval was. Dat heeft betrekking op het fusieproces. Het antwoord daarop is ja. De tweede vraag is in hoeverre dat ook de financiële gang van zaken betreft. Ook wat dat betreft constateren wij dat de provincies op afstand zijn gebleven, zeker in vergelijking met het fusieproces dat zich in de periode 1996-1997 voltrok tussen Groningen en Drenthe. Gevraagd is of wij uit de gesprekken hebben kunnen afleiden dat er reeds in 1999 structurele financiële problemen waren en of er ook toen al oplossingsrichtingen werden aangegeven. Wij hebben niet kunnen constateren dat het NNBT zich bewust was - noch de fusiepartners, noch de provincie - van het feit dat er al in 1999 structurele financiële problemen waren. Die informatie is pas later bekend geworden. 25


Met betrekking tot het aanpassen van het betalingsritme durven wij niet te zeggen of dat moet worden gezien als een structurele of een incidentele oplossing. Over het instellen van het accountantsonderzoek heeft op 29 januari 2001 een overleg plaatsgevonden. Ons is bekend geworden dat de hoofdconclusie daarvan was dat er een onderzoek is ingesteld. Andere conclusies zijn ons niet bekend. Een vraag die door een aantal fracties is gesteld, heeft betrekking op de twee rapportages van Deloitte & Touche en het onderzoek waaraan ik zojuist refereerde. In augustus 2001 is inderdaad een conceptrapportage verschenen die in 2002 is aangevuld. Daarin is een aantal verschillen te ontdekken, die met name te maken hebben met het effect van de inbreng van de Stichting Cultuur en Toerisme in Fryslân. Dat heeft te maken met de overname van de Stichting Recreatiediensten Drenthe en de verwachting dat de provincie en de recreatieschappen Drenthe ook op langere termijn subsidie beschikbaar zouden stellen. Vervolgens is er gesproken over de PVVV Groningen, het effect van de inbreng van het Fries Bureau voor Toerisme en is er een nadere analyse gegeven van een toezegging van 100.000 gulden die door de gemeente Smallingerland zou zijn gedaan. In de definitieve versie bevinden zich wel tussentijdse cijfers over 2001, maar deze zijn niet gecontroleerd. Op grond van deze niet gecontroleerde, tussentijdse cijfers worden in het rapport van 2002 echter verwachtingen uitgesproken voor het jaar 2003. Uiteraard hebben wij in het interview met de opsteller van het rapport, de heer Jelsma, die tevens huisaccountant is van het NNBT, nadrukkelijk gevraagd wat de verschillen zijn. Daaruit is deze beantwoording voortgekomen. Daarnaast heeft de heer Jelsma aangegeven dat het een conceptrapport was, omdat beleidsmedewerkers van de provincies meer verdieping en uitleg wilden, met name over de grootste tekorten vanuit Drenthe en de liquiditeitspositie van het Fries Bureau voor Toerisme. Die informatie is toegevoegd. De heer DE BRUIJNE: Ik neem aan dat het de commissie toch ook is opgevallen dat de conclusies van het rapport van augustus en januari aanzienlijk van elkaar verschilden? De heer JAGER: Kunt u nader specificeren wat u bedoelt met ‘verschillen in de conclusies’? De heer DE BRUIJNE: In het rapport van 22 augustus wordt in feite een tweetal conclusies getrokken over de financiële positie en de liquiditeit, terwijl in dat van januari tamelijk uitvoerig wordt ingegaan op oplossingsrichtingen voor het NNBT om uit de problemen te geraken. De heer JAGER: Dat klopt. Er is sprake van een verschil op dat punt. De oorzaken die in het concept en de definitieve rapportage zijn vermeld, zijn weliswaar nagenoeg gelijk, maar in de definitieve rapportage wordt een aanzet gegeven om tot oplossingsrichtingen te komen. Wij hebben moeten constateren dat in de analyse van de oorzaken geen grote verschillen bestaan tussen de conceptrapportage van augustus 2001 en de definitieve rapportage van januari 2002, zeker niet gelet op de financiële analyses. De CDA-fractie vraagt zich af of er al tussentijdse cijfers over 2002 bekend zijn. Als deze al bekend zijn, zouden zij vertrouwelijk in het provinciehuis ter inzage kunnen liggen. De commissie heeft tijdens het onderzoek geen tussentijdse cijfers over 2002 ontvangen. Naar aanleiding van blz. 27 vraagt de CDA-fractie zich af wat wordt bedoeld met ‘naar ons is medegedeeld…’ De vraag is door wie dat is gebeurd. Dat is ons medegedeeld door de heer Jelsma, opsteller van het rapport, in het interview dat wij met hem hebben gehouden. Ik adviseer de fractie van het CDA de vraag of het College van die gegevens op de hoogte was of had kunnen zijn, aan het College te stellen. 26


De heer TERPSTRA: Dat zijn inderdaad letterlijk de vragen die ik hier heb staan, dus dan weet ik wat ik moet doen. De heer JAGER: Ik ben blij dat de stellers deze vragen herkennen en ik hoop dat zij ook iets met de antwoorden kunnen beginnen. Op blz. 24 wordt gesproken over een fusiebegroting van 900.000 gulden. Terecht wordt opgemerkt dat in eerste instantie werd verwacht dat 300.000 gulden zou worden bijgedragen door het Ministerie van Economische Zaken. Dat bleek niet het geval te zijn en dat tekort is gedekt door de provincies. Vervolgens wordt in de brief van 7 juni gesproken over een totale kostenpost van 1,2 miljoen gulden. Dat heeft te maken met aanvullende, nagekomen kosten voor de fusie, welke door de provincies zijn gedekt. De vraag is of de afvloeiingskosten in de cijferopstelling zijn meegenomen. Er is tweemaal sprake van afvloeiingskosten. In het eerste geval betreft het die van de fusie zelf, die niet in de cijferopstelling zijn opgenomen. In het tweede geval heeft dit te maken met het proces waar wij nu in zitten. Daarvan zijn ons de afvloeiingskosten en regelingen niet bekend. Vervolgens is gevraagd hoe de inhoudelijke eenheid van het NNBT in het fusieproces was. Daarover is met de voorzitter en de penningmeester van het bestuur van het NNBT gesproken. Beiden constateerden dat het goed was vroegtijdig de medewerkers van de drie verschillende provincies in Drachten bijeen te roepen om verwachte cultuurverschillen te kunnen overbruggen. Zij hebben tevens gesteld dat er met name problemen waren op het hoogste niveau van de fusieorganisaties, te weten de directie, maar dat op managementniveau sprake was van een goede samenwerking. Over de eenheid van het NNBT is dat de enige informatie die wij tot onze beschikking hebben. Wij hebben namelijk niet zozeer een specifiek onderzoek gedaan naar beleidsinhoud en uitvoering. De fractie van GroenLinks heeft gevraagd of de commissie gedurende het onderzoek beperkingen heeft ervaren. Het antwoord op deze vraag is nee. Vervolgens heeft GroenLinks gevraagd of de commissie duidelijk kan maken waarom zij het niet nodig heeft geacht Miriam de Meijer, Eddy Peters en anderen te horen. Daarop geven wij een toelichting in onze brief als het gaat om de werkwijze. Voor mevrouw De Meijer geldt dat wij het principe van hoor en wederhoor hebben toegepast. Wij hebben namelijk vanuit bronnen informatie ontvangen over de handelswijze van het College, die wij gedeputeerde Gerritsen in een interview hebben voorgelegd. Wij waren niet van mening dat het voor het beantwoorden van de onderzoeksvragen nodig was nog anderen te horen. Gevraagd is of de onderzoekscommissie nog vertrouwen heeft in het huidige bestuur. Wij geven op deze vraag geen antwoord, omdat wij dat niet hebben onderzocht. Ook is gevraagd naar de reactie van de commissie op de stelling van het College dat het weliswaar betreurenswaardig is dat enkele gegevens achteraf inderdaad foutief blijken te zijn geweest, maar dat dit onbewust is gebeurd omdat het College de feiten op dat moment niet op een rijtje kon hebben. Wij verwijzen voor een antwoord op deze vraag zowel naar het rapport als naar de brief. Een andere vraag is over welke concrete elementen het College van PS de Staten op 22 november 2001 verkeerd heeft geïnformeerd. Ook wat dat betreft verwijzen wij naar de letterlijke tekst van het rapport en de aanvullende brief die u vanochtend hebt ontvangen. Gevraagd is of de onderzoekscommissie van oordeel is dat de Staten en/of de Commissie Economische Zaken gedurende het gehele proces steeds tijdig en volledig zijn, respectievelijk is geïnformeerd. Ook 27


voor een antwoord op deze vraag verwijzen wij naar de conclusies die in hoofdstuk 5 zijn verwoord. Het antwoord is dan nee. De heer VAN DER PLOEG: Bij de beantwoording van de vragen van de fractie van de PvdA zei u naar mijn idee dat de commissie vindt dat Provinciale Staten niet tijdig en volledig waren geïnformeerd. Begrijp ik het goed dat u dat nu ontkent? De heer JAGER: Nee. Ik bevestig uw vraag, maar die is negatief gesteld. Het antwoord is dus nee. De heer VAN DER PLOEG: Dan wijs ik op de verwoording in de conclusies. Daarin staat namelijk ‘tijdig’ en ‘volledig erkend’. De heer JAGER: U stelt namens uw fractie een aantal vragen, terwijl wij van mening zijn dat de antwoorden daarop helder in het rapport staan. De heer VAN DER PLOEG: Ik geef aan dat dat voor mij niet helder was, omdat in de tekst letterlijk staat dat er door het College van GS niet tijdig en volledig wordt erkend dat er problemen zijn. Dat is iets anders dan het informeren van PS, maar de mening van de commissie is duidelijk. De heer JAGER: Er is gevraagd wat volgens de commissie de taak is van de Statencommissie Economische Zaken als het gaat om de subsidierelaties. Daarover heeft de commissie niet een specifieke opvatting, anders dan die welke in staatsrechtelijke zin zou moeten gelden. De statencommissie dient het College van advies over de subsidierelaties, waar het College een controlerende functie heeft. De heer DE BRUIJNE: Mag ik uit dit antwoord concluderen dat de commissie toch van mening is dat die controlerende taak nadrukkelijk bij GS ligt en niet zozeer bij PS? De heer JAGER: Daarin zit een dubbele stap. Het College is verantwoordelijk voor controle op de handhaving van de subsidierelatie en de Staten zijn verantwoordelijk voor het controleren van het College. Dat betekent dat ook de Staten moeten controleren of het College de subsidierelatie goed controleert en handhaaft. De heer Slager heeft zich afgevraagd wat de reden is van de uitspraken ‘Het is ons niet duidelijk’, of ‘Wij hebben geen inzicht in…’ De redenen zijn verschillend. Soms heeft dit te maken met het feit dat informatie niet is te achterhalen en soms met het feit dat informatie bij ons niet beschikbaar was. Wij hebben in het proces naar ons gevoel niet te maken gehad met het achterhouden van informatie, of het niet meewerken aan het verkrijgen van informatie. De heer Slager heeft gesteld dat op blz. 24 staat dat er ten tijde van de fusie een aanzienlijk fusievoordeel werd verwacht, en heeft gevraagd of ergens uit valt af te leiden hoe men aan die conclusie is gekomen. Dat is een verwachting geweest die mede is gebaseerd op eerdere gegevens die ook uit de opzet van de fusie van Groningen en Drenthe zijn voortgekomen, waar KPMG/BEA een onderzoek naar fusievoordelen heeft gedaan. 28


Tenslotte heeft de heer Slager verwezen naar blz. 30 over de vraag of de organisatie tot nu toe financieel niet beheert en derhalve niet uitgesloten is. Hij vraagt zich af of dit betekent dat het probleem nog groter kan zijn dan in de rapportage is beschreven. Wij kunnen dat bevestigen, noch ontkennen. De fractie van D66 heeft gevraagd of de commissie van mening is dat het NNBT dacht dat het de problemen zelfstandig te boven kon komen. Wij kunnen alleen constateren dat achteraf is gebleken dat dat niet het geval was en dat het NNBT niet in staat was de problemen zelfstandig te boven te komen. Mevrouw Gräper heeft gevraagd in hoeverre de commissie eventuele belangenverstrengeling heeft kunnen ontdekken, daar de voorzitter van het bestuur van het NNBT ook als interim manager fungeerde. Zij heeft zelfs gevraagd of wij eventueel misbruik hebben geconstateerd. Wij hebben niet kunnen ontdekken dat er sprake was van belangenverstrengeling en evenmin van misbruik. Dat is niet vreemd, want wij hebben daarnaar geen onderzoek gedaan. Mevrouw Gräper heeft verder gevraagd of de commissie van mening is dat men al in januari 2001 had moeten worden geïnformeerd over het negatieve vermogen en de liquiditeitspositie. Uit ons rapport blijkt dat wij dat inderdaad van mening zijn. Vervolgens heeft zij gevraagd of de commissie heeft onderzocht of een subsidierelatie van nul euro ook een optie was, of al een gepasseerd station. Het antwoord op het eerste deel van de vraag is nee en het tweede deel hoeft daarom niet meer te worden beantwoord. Tenslotte heeft zij gevraagd of de commissie de verwachting heeft dat er in de toekomst financieel gezien meer lijken uit de kast kunnen komen. Dat kunnen wij bevestigen, noch ontkennen. De heer Hemmes heeft gevraagd of de eindconclusie niet had moeten zijn dat de stekker er beter helemaal uit had moeten worden getrokken. De commissie heeft daarover geen andere opvatting dan in het rapport beschreven staat. Zij is nagegaan hoe zij aanbevelingen kon geven voor een goede, toekomstige subsidierelatie. Dit stond niet in de opdracht en zij heeft zich aan de opdracht gehouden. De heer DE BRUIJNE: Misschien is het goed kort te schorsen. De vergadering wordt geschorst van 12.10 tot 12.20 uur. De VOORZITTER: Ik heropen de vergadering en geef het woord aan de heer De Bruijne. De heer DE BRUIJNE: Voorzitter! Wij hebben tijdens de schorsing even gesproken over de vraag wat de procedure van deze vergadering is. Wij komen in een volgende fase bij het debat met het College van GS en de Staten over deze kwestie, waarin de fracties tot een oordeel komen over een aantal zaken dat speelt. Ik vind niet dat het de bedoeling is dat wij elkaar blijven complimenteren, maar toch zeg ik dat wij vinden dat de voorzitter van de commissie de vragen van de diverse fracties op sobere en doelmatige wijze heeft beantwoord en dat hij zich daarbij nadrukkelijk heeft gehouden aan de rol die de commissie in dit proces heeft. Wij hebben daarvoor waardering, want de zaak glijdt immers een beetje. Een commissie als deze kan namelijk heel snel een politiek forum binnen de Staten worden; dat is natuurlijk aan de orde. Het gaat erom wat de feiten zijn die men heeft gevonden, welke conclusies men daaruit kan trekken en welke aanbevelingen men aan de hand daarvan kan doen. Ik kom terug op de twee conceptrapportages waarvan de voorzitter van de commissie heeft gezegd dat de daarin genoemde oorzaken gelijk zijn, dat de cijferopstelling niet helemaal hetzelfde is, maar dat daartussen in grote lijnen niet zoveel verschillen zitten. Op mijn interruptie gaf hij ook aan dat de tweede versie - dat was de versie van januari - ook oplossingsrichtingen bevat. Daarin wordt ongeveer een A4'tje 29


gewijd aan een aantal aspecten dat kan bijdragen aan de oplossing van de problemen van het NNBT. Mijn fractie vindt die twee verschillen toch wel wezenlijk, omdat de vraag aan de orde is of de gedeputeerde de commissie verkeerd heeft geïnformeerd. Wij kunnen ons niet voorstellen - misschien moet ik de commissie de vraag stellen of zij zich dat kan voorstellen - dat er wordt gesproken over verkeerd informeren op het moment dat je op de hoogte bent van het bestaan van een rapportage waarin de oorzaken worden gemeld, zoals schulden bij aanvang en liquiditeitsproblemen wegens voorfinanciering van allerlei projecten die pas later worden afgerekend, terwijl je weet dat er medio december een verbeterde versie van dat rapport komt waarin ook de oplossingsrichtingen van de accountant, c.q. de financieel adviseur zijn vermeld. De zojuist door mij genoemde oorzaken zijn ook in de rapporten van augustus en januari van Deloitte & Touche genoemd en zijn ook in de commissievergadering van 22 november 2001 door de gedeputeerde meegedeeld. Wij menen dat de gedeputeerde de informatie die zij toen had aan de commissie heeft verstrekt. De fractie van GroenLinks vraagt waarom de onderzoekscommissie de toenmalige gedeputeerde niet heeft gehoord. De commissie heeft daarop geantwoord dat zij wel informatiebronnen en beleidsdocumenten aan de huidige gedeputeerde heeft voorgelegd. De cruciale vraag op dit punt is echter wat de status is van de informatie die aan de commissie is verstrekt. Wellicht had het daarom aanbeveling verdiend dat ook rechtstreeks uit de mond van betrokkene te horen in plaats van een indirecte weg te bewandelen en een opvolger te vragen wat hij ervan vindt. Begrijp goed dat ik niet van mening ben dat het laatste niet had moeten gebeuren. In de brief van hedenmorgen schrijft de commissie dat de gedeputeerde in die bewuste commissievergadering van 22 november 2001 op het moment van het verstrekken van haar informatie het conceptrapport van Deloitte & Touche geen rol heeft laten spelen, omdat dat slechts een concept was. In de laatste alinea staat dat de gedeputeerde, indien zij eenmaal voor het vertrekpunt had gekozen dat alleen informatie zou worden verstrekt op basis van een afgerond onderzoek, zich naar het oordeel van de onderzoekscommissie had moeten onthouden van uitspraken over de oorzaken van de liquiditeitsproblematiek. Als de gedeputeerde zich inderdaad van deze uitspraken had onthouden, zou het oordeel van de commissie over haar informatieverstrekking dan anders hebben geluid? De heer TERPSTRA: U stelt een hypothetische vraag en ik vraag mij af of dat strookt met uw opvatting over hoe de commissie moet functioneren. De heer DE BRUIJNE: Bij het formuleren van die vraag heb ik die invalshoek niet direct gekozen. De commissie geeft aan op grond waarvan zij tot die conclusie is gekomen en onderbouwt dat op een bepaalde manier. De laatste alinea in de brief van hedenmorgen is een soort onderbouwing en daarover stel ik een aanvullende vraag. Ik laat het aan de voorzitter van de commissie over om deze vraag te beantwoorden. De heer HOLLENGA: Voorzitter! Ik sluit mij aan bij de woorden van de heer De Bruijne aan de commissie, waar het gaat om de beantwoording in tweede termijn. De heer TERPSTRA: Voorzitter! Ik dank de commissie voor de wijze waarop zij de vragen heeft beantwoord. Wij hebben op dit moment geen nadere vragen aan haar. 30


De heer VAN DER PLOEG: Voorzitter! De commissie zegt dat zij in de werkwijze en het onderzoek geen beperkingen heeft ervaren. Toch bleek het niet nodig Miriam de Meijer te spreken. De onderzoekscommissie communiceert met het College en dat is op zichzelf een houdbare stelling om op basis daarvan conclusies te trekken. Wij zitten echter ook als mensen in de Staten en als het om bestuurders gaat en er gevoelige conclusies worden getrokken, had het deze commissie naar mijn idee gesierd wel degelijk een gesprek met Miriam de Meijer aan te gaan. Dat is mijn gevoel bij dat gebeuren. Ik vind dat wij dit nog maar eens goed ter harte moeten nemen als er eventuele vervolgonderzoeken worden gedaan. Ik heb een aantal vragen gesteld over de cruciale conclusie en de onderzoekscommissie verwijst naar de brief. Ik kan de commissie meedelen dat de GroenLinks-fractie de argumentatie bepaald sterk vindt en dat zij ook de conclusies derhalve kan onderschrijven. Ik ben blij dat de onderzoekscommissie nu inderdaad stelt dat het College de Staten ook niet tijdig en volledig heeft geïnformeerd, want ook dat is een conclusie die in het tweede deel van het debat nadere uitleg van het College verdient. Ten aanzien van de Commissie Economische Zaken stelt de onderzoekscommissie dat zij de tweetrapsenquête, die ik in de vraagstelling had opgenomen, in feite erkent en herkent. Daarmee wordt het natuurlijk wel cruciaal de discussie aan te gaan over de vraag wat ‘redelijk passief’ is, als er vanaf de eerste trap geen informatie naar de commissie komt. Je moet immers informatie hebben op basis waarvan je de controle van GS activeert. Als het gaat om het niet opvragen van stukken, zoals het jaarverslag 2000, merk ik op dat dat pas in februari 2002 is gekomen, nadat de subsidie voor 2001 al vroegtijdig was verstrekt. Als lid van de commissie erken ik ook dat er momenten zijn waarop wij hadden kunnen doorvragen. Daarom onderschrijft de fractie van Groenlinks de conclusies op dit punt. De heer SLAGER: Voorzitter! In deze ronde zijn onze vragen voldoende beantwoord. Mevrouw GRÄPER-VAN KOOLWIJK: Voorzitter! Ik heb niets toe te voegen. De heer HEMMES: VOORZITTER! Ook ik heb niets toe te voegen. De heer JAGER: Voorzitter! Ik constateer dat er slechts één vraag is gesteld, waarvan de heer Terpstra terecht constateerde dat die enigszins hypothetisch is. In onze reactie gaan wij in op twee concrete passages uit de reactie van het College van 5 november jl. Ten eerste stelt het College in zijn reactie dat het een uitgangspunt heeft gekozen voor de informatievoorziening aan de Staten. Dat staat letterlijk op blz. 2 van de brief. Daar wordt inderdaad gesproken over zorgvuldigheid en het op de hoogte brengen op basis van feiten die voortkomen uit een gedegen en voltooid onderzoek. Wij hebben geen aanwijzingen kunnen vinden dat de uitspraken dat er geen grote problemen zijn, dat het NNBT niet failliet gaat en dat de balans in orde is, zijn gebaseerd op een gedegen en voltooid onderzoek. De onderzoekscommissie is dan ook van mening dat de door het College in die vergadering verstrekte informatie niet in lijn is met het uitgangspunt waarover het in zijn reactie spreekt. Het andere punt waarop wij concreet ingaan, heeft te maken met de stelling bovenaan blz. 3 dat het College niet kon weten dat het NNBT niet in control was. Wij hebben nog eens uitvoerig gekeken naar de conceptrapportage van augustus en daaruit hebben wij elementen gehaald die voor ons een onderbouwing 31


zijn voor het gebruiken van de koepelterm ‘niet in control’ voor de situatie zoals die op dat moment in de conceptrapportage van Deloitte & Touche werd gebruikt. Op het moment dat het College ons niet zou hebben geïnformeerd over de drie door mij genoemde uitspraken, zou de commissie in ieder geval niet hebben geconstateerd dat er sprake was van verkeerde informatievoorziening. Dan had zij slechts kunnen constateren dat er geen sprake was geweest van informatievoorziening, anders dan die andere punten. Er zijn echter drie concrete punten genoemd die naar het oordeel van de commissie niet in lijn zijn met het uitgangspunt dat het College noemt in zijn brief van 5 november jl. De heer TERPSTRA: In paragraag 5.3.1 is sprake van informatie die ontoereikend is en in paragraag 5.3.2. van verkeerde informatievoorziening. Is het woord ‘ontoereikend’ of ‘verkeerd’ van toepassing op datgene wat u zojuist heeft meegedeeld? De heer JAGER: De drie door mij genoemde punten zijn in de ogen van de commissie verkeerd en gelet op de informatie die er gedurende het proces lag, had het College de Staten eerder kunnen informeren over bijvoorbeeld de opdrachtverlening. Op dat punt stellen wij dat dit ontoereikend is geweest. De VOORZITTER: Ik constateer dat wij deze fase van het debat kunnen afronden. Aangezien het werk van de commissie ook in de derde fase aan de orde is, kan dat nog niet worden afgerond. Dat doen wij dan ook op een later moment. Ik kom terug op het verzoek van mevrouw Gräper tot het houden van een interpellatie over de fusie tussen de POZW en SRONG. Daarover is in overleg op 11 november jl. nog een brief gestuurd, waarin informatie wordt gegeven. Ik heb overleg gevoerd met mevrouw Gräper en ik moet nu ook een beroep doen op de voorzitter van de commissie. Na overleg kan ik mij voorstellen dat wij nu afzien van het houden van een interpellatie en dat wij de brief van het College over de integratie van POZW en SPRONG toevoegen aan de agenda van de commissie. Dan kunnen alle resterende vragen, dan wel de beschikbare informatie, daar bij de discussie worden betrokken en kunnen ook anderen aan de discussie deelnemen. Ik meen dat dat beter is dan het op zichzelf zware instrument van een interpellatie te gebruiken voor het verkrijgen van aanvullende informatie. Ik zie dat de voorzitter van de commissie knikt en ik constateer dat ook de Staten met dit voorstel akkoord gaan. De vergadering wordt geschorst van 12.38 tot 13.35 uur. De VOORZITTER: Ik heropen de vergadering en ik stel voor dat wij het debat voortzetten en later de mondelinge vragen aan de orde stellen. Met name de mensen die zijn betrokken bij de beantwoording van de vragen over Noordpolderzijl waren elders. Zij zijn onderweg om ons te assisteren bij de beantwoording van de vragen. De heer HOLLENGA: Begrijp ik het goed dat dit een nieuw criterium is dat wij toevoegen aan de door ons vastgestelde criteria voor mondelinge vragen? De VOORZITTER: Ik zou dat niet willen, maar soms worden er vragen gesteld waarbij assistentie van een bepaalde ambtenaar nodig is. Op dit moment blijken de ambtenaren die deze vragen kunnen beantwoorden ergens op de hei te zitten en wij proberen hen terug te halen. 32


De heer DE BRUIJNE: Voorzitter! Wij zijn toe aan de tweede ronde van het debat van vandaag en de Staten zijn opnieuw aan het woord. Wij hebben het rapport van de commissie uitvoerig besproken. Nu ligt met name de brief van GS voor, naar aanleiding van het onderzoeksrapport. Na het debat van vanochtend ben ik geneigd te zeggen dat het tijd wordt dat ook het College van GS over deze kwestie aan het woord komt. Naar aanleiding van de brief van het College van GS hebben wij geconstateerd dat er genuanceerd wordt gekeken naar een aantal aspecten van het rapport, de conclusies over de rol van GS en PS ten aanzien van de informatievoorziening en de aanbevelingen. Wij kunnen echter wel constateren dat het College zich in grote mate in de aanbevelingen kan vinden. Het legt een aantal accenten die het in zijn brief aan de Staten voorlegt. Onze fractie heeft met instemming geconstateerd dat GS het rapport buitengewoon serieus nemen. Dat zou ook niet anders moeten en kunnen. Het College van GS laat het niet bij de constatering dat het rapport waardevolle informatie en aanbevelingen bevat, maar het koppelt daaraan concrete maatregelen die in lijn zijn met die van de onderzoekscommissie. Wij spreken dan over een onafhankelijk onderzoek naar de actuele financiële situatie in opdracht van de drie colleges van GS. Daarmee wordt de nulmeting bedoeld. Wat is nu precies de stand van zaken? Dat is een opdracht die niet alleen door het College van Gedeputeerde Staten van Groningen wordt gegeven, maar ook door de andere Colleges. Dat is terecht, want wij spreken over het NNBT als een aangelegenheid van de drie provincies. Uit deze opdracht zouden wij kunnen concluderen dat de drie colleges van GS op dit punt op één lijn zitten. Toch verbind ik daaraan een vraag. Hoe staat het met het overleg met de andere provincies? Hoe kijken zij aan tegen de situatie die thans is ontstaan en zitten de drie colleges, als drie verantwoordelijke subsidiegevers voor het NNBT, op één lijn als het gaat om de maatregelen die moeten worden genomen om het bureau weer goed op de rails te krijgen? De tweede concrete maatregel die het College aankondigt, is een algemene evaluatie naar de organisatie van de subsidierelaties van de provincie. Dat strookt ook met de aanbeveling van de commissie. Onze fractie stemt daarmee graag in. Wij moeten dan echter wel kijken naar het tijdpad. In onze eerste termijn hebben wij gezegd dat wij graag toe willen naar een goed functionerend NNBT en het normaliseren van de relaties met dat bureau. Het moet een volwassen, financieel gezonde instelling worden, die zich nadrukkelijk gaat inzetten voor datgene wat wij onder andere in onze Nota Toeristisch Beleid hebben geschreven, binnen de infrastructuur voor toerisme en recreatie in het Noorden en natuurlijk met name in onze provincie. Het College stelt dus voor een onderzoek te doen, maar dat roept de vraag op hoe lang dat zal duren en wanneer die rapportage beschikbaar is. Er wordt gesproken over een subsidierelatie voor 2003 – een exploitatiesubsidie - maar de nulmeting is natuurlijk wel van belang om daarvoor nadere voorwaarden te kunnen stellen. Het is vandaag 13 november. Het jaar 2003 nadert met rasse stappen. Wij kunnen dezelfde opmerking maken over de evaluatie van subsidierelaties in het algemeen, waartoe ook het NNBT in belangrijke mate behoort. In de brief wordt gesteld dat dat even gaat duren en er worden kwartaalrapportages aangekondigd, maar ook daarbij is de vraag wat de planning is. Een aantal uitkomsten van die evaluatie zal namelijk een rol gaan spelen bij de wijze waarop de subsidierelatie met het NNBT wordt vormgegeven. Wanneer denkt het College het eindresultaat van die evaluatie te hebben? Ik ga ervan uit dat het College op een aantal aspecten in de brief nog een nadere toelichting zal geven. Het College stelt dat het in 2003 voor één jaar een exploitatiesubsidie wil verstrekken. Het fenomeen budgetfinanciering is daarmee op dit moment even van tafel, wat onze fractie terecht vindt. Gezien wat er nu ligt, zijn de omstandigheden nog niet zodanig dat wij kunnen zeggen dat wij dan maar meteen met budgetsubsidiëring moeten beginnen. Dat zal niet kunnen. Daartoe is een aanzet gegeven, die bij de 33


stukken is gevoegd. Dat is overigens interessant te lezen en het lijkt ons dat wij daarnaar in commissieverband nog eens nauwkeuriger kunnen kijken, ook als het gaat om de producten die daarin worden aangegeven. Voorshands gaan wij echter spreken over een exploitatiesubsidie. Daarvan zegt het College in zijn brief dat dat gebeurt onder nader te stellen voorwaarden. Wat zullen die voorwaarden zijn? Wil het College naast financieel-administratieve voorwaarden aanvullende voorwaarden stellen voor die exploitatiesubsidie? Zo ja, wat zullen die voorwaarden dan zijn? De heer HOLLENGA: Voorzitter! Het initiatief van deze Staten om een onderzoekscommissie in te stellen naar de gang van zaken met betrekking tot het NNBT, die heeft geleid tot de situatie die in juni van dit jaar door de Staten is besproken, is meer dan noodzakelijk gebleken. Het resultaat is dat er een ontluisterend beeld naar voor komt, dat voortkomt uit een inbreng van een fors negatief eigen vermogen in de op te starten organisatie, het niet administratief op orde hebben van die organisatie en de late indiening van rapportages, waaronder de jaarrekening. Dat beeld komt ook voort uit onderschatting van de administratieve organisatie en bedrijfsvoering, het onderbelicht blijven van de rechtstreekse gevolgen van de operationele en financiële integratie en de voorbereiding van de formele fusie. Het komt daarnaast voort uit een bestuur dat geen overwicht op de organisatie heeft en uit het feit dat de directie een grote mate van beslissingsvrijheid heeft. De budgetvaststelling en de toetsing daarvan ontbreken. Er worden grote investeringen gedaan, zonder fiattering van het bestuur. De regie is bij de totstandkoming van het NNBT aan de drie fuserende partijen overgelaten. In eerste instantie was op aandrang van de provincies een provinciale stuur- en projectgroep ingesteld, maar die verdween opeens toen de Friese partner erbij kwam. Waarom is daarvoor gekozen? Aan zaken als missie, doelstellingen, organisatie, bedrijfsvoering en financiën is binnen de provincie zowel ambtelijk als bestuurlijk onvoldoende aandacht besteed. Men zou geneigd zijn te zeggen dat de provincie de regie uit handen heeft gegeven. Dat is het beeld van het onderzoek en op basis daarvan komt de onderzoekscommissie tot een aantal vrij harde conclusies en aanbevelingen. Op een enkel onderdeel na, stemt het College met de conclusies in. De aanbevelingen van de onderzoekscommissie worden door GS heel serieus opgepakt. Daarmee wordt iets gedaan, maar dat was ook wel te verwachten, gelet op datgene wat de gedeputeerde begin dit jaar in gang heeft gezet naar aanleiding van de situatie bij het NNBT. De fusie was in eerste instantie gericht op het samengaan van drie VVV’s. Alleen Fryslân ging eerst kijken of het dat niet zelf kon doen en ging in eerste instantie apart. Dat is Fryslân een beetje eigen. In eerste instantie ging het dus om het integreren van de VVV’s van Groningen en Drenthe. Ik heb begrepen dat Fryslân zich daarbij aansloot, nadat er een bestuurswijziging plaatsvond. Het oorspronkelijke plan werd toen opgevat om samen verder te gaan. Op dat moment trekt de provincie zich feitelijk terug en voert zij geen regie meer. Is dat nu de verdienste van de Friezen, of had het College dit moeten doen? Ik meen dat het laatste het geval had moeten zijn. Op dat moment was het immers nog echt nodig de regie mede te voeren. Het ging immers om drie VVV-organisaties, die gezamenlijk een nieuwe organisatie oprichtten, en men had dan ook met vier besturen te maken. Daardoor ontstond een onduidelijke besluitvorming. Diverse adviseurs werden ingeschakeld, behalve een financieel adviseur. Het administratieve aspect en de bedrijfsvoering bleven onderbelicht. Integratie van administraties vond plaats, zonder dat er sprake was van een daartoe geëigende administratieve organisatie en zonder invulling van sleutelfuncties. Dat vormde de basis van het ontbreken van de controle en de financiële en organisatorische beheersing van de organisatie. De directie richtte zich op de profilering, maar niet op de 34


beheersing van haar organisatie. Het bestuur bleef op afstand, om niet te zeggen buiten beeld. Kortom, in de aanvang was het een rommeltje. Hoe is het mogelijk dat het College dit niet heeft waargenomen? Dit had natuurlijk nooit mogen gebeuren. Terecht stelt het College daarom onder punt 2 in zijn brief van 5 november jl. wat het had moeten doen. Ik citeer: “Als mede initiatiefnemer van de fusie had het voor de hand gelegen dat wij een verslag van de voortgang en de afronding van de fusie hadden opgevraagd en dat wij dat vervolgens ter kennisname aan u hadden voorgelegd. Dit, onder meer met het oog op de omvang van de middelen die door de provincie voor de fusie ter beschikking zijn gesteld.” Daarmee geeft het College zelf al aan dat het op dat punt in ieder geval iets had moeten doen als het gaat om informatievoorziening aan de Staten. Op 11 oktober 1999 is door de provincie gereageerd op de toekomstvisie met de mededeling dat er een behoorlijke bijstelling moest plaatsvinden, als deze visie uitgangspunt zou moeten zijn voor een verdere relatie met het NNBT. Welke bijstelling heeft er plaatsgevonden en wat is er gebeurd met die toekomstvisie? Wie heeft die visie vastgesteld en wanneer is dat gebeurd? Voor de Staten is deze namelijk buiten beeld gebleven. Op 21 december 2000 stuurde het College van GS een brief aan het NNBT met de vaststelling van de subsidies voor 2000 en 2001. Ik weet dat die bedragen in de begrotingen waren gereserveerd. Men zou kunnen zeggen dat wij ja tegen die subsidie hebben gezegd toen wij ja tegen de begroting voor 2000 zeiden. Wij moeten echter wel vaststellen dat er op dat moment sprake was van een nieuwe organisatie die het verlengde was van de voorgaande VVV’s. Was het niet juist geweest als de Staten die besluitvorming - het aangaan van een nieuwe subsidierelatie en de daarvoor geldende voorwaarden - voorgelegd hadden gekregen? De onderzoekscommissie trekt op een gegeven moment een vrij harde conclusie als het gaat om de organisatie. Zij zegt dat die tot op de dag van vandaag niet in control is. Het is niet uitgesloten dat nog steeds geen inzicht wordt gegeven hoe het NNBT er werkelijk voor staat. Zojuist is daarover een vraag gesteld door de fractie van de PvdA en ik neem aan dat het College daarop terugkomt. Dat is de conclusie die misschien wel het hardst aankomt, want ondanks het rapport van Deloitte & Touche stond de zaak volgens de onderzoekscommissie op dat moment nog steeds niet op de rails, terwijl het rapport in augustus 2001 was verschenen. Mijns inziens blijkt uit het feit dat men daarmee niet snel aan de slag is gegaan dat er sprake is van een groot onvermogen van, onder andere, het bestuur en de directie van het NNBT. Ook naar de mening van de fractie van het CDA had dat voor het College van GS reden moeten zijn direct in te grijpen en de zaak onder curatele te stellen. Door te kiezen voor een onderzoek, is er een periode van zestien maanden verloren gegaan. In oktober 2000 is namelijk door het NNBT gemeld dat er sprake was van een slechte financiële positie en in januari 2001 besloten de provincies een onderzoek in te stellen waarvan het rapport pas in 2002 definitief verschijnt. In maart 2002 is het besluit gevallen te komen tot een nieuw businessplan. Zowel in 1999 als in 2000 en begin 2001 waren er voldoende signalen die voor GS aanleiding hadden moeten zijn handelend op te treden. Een eerste signaal kwam in oktober 1999, toen het NNBT de provincie meedeelde dat het geen vertraging in de begrotingscyclus wilde, omdat er al genoeg liquiditeitsproblemen waren. Op 23 december 1999 maakten GS vervroegd het tweede voorschot fusiekosten over in verband met de liquiditeitspositie. Op 23 maart 2000 kregen GS de begroting van het NNBT met een lastenstijging van 350.000 euro, die men op eigen kracht dacht te kunnen wegwerken. Kon 35


het College van GS uit die rapportage opmaken hoe het NNBT dat wilde doen? Wat is de reactie van het College geweest op die begroting? In oktober 2000 is er ambtelijk overleg gevoerd met de drie provincies en heeft het NNBT een negatief vermogen gemeld van 295.000 euro. Op 20 oktober diende het NNBT bij de provincie een verzoek in voor een ander betalingsritme, in verband met de zeer slechte liquiditeit. Dat zijn meerdere signalen uit 1999 en 2000 die aangeven dat er bij deze organisatie op financieel gebied het nodige aan de hand was. Ik kom bij de rol van de statencommissie. Begin november 2001 – en vooral in de commissievergadering van 22 november – werd de commissie gewaar dat er problemen waren. Naar de mening van de fractie van het CDA had dit eerder duidelijk kunnen en moeten zijn. Als het College geen of onvoldoende informatie aan de Staten verstrekt, kunnen die hun werk niet naar behoren doen. Naar ons oordeel heeft het College niet juist gehandeld door de Staten niet in kennis te stellen van het feit dat er eind 2000 financiële problemen bij het NNBT waren gemeld. Die problemen waren van dusdanige aard dat het College begin 2001 besloot tot een onderzoek daarnaar door accountantskantoor Deloitte & Touche. De afgelopen jaren hebben wij meerdere malen te maken gehad met financiële problemen en op het moment dat het College - zowel intern als extern - iemand inschakelde, werd dat nagenoeg altijd aan de Staten gemeld. Dat is in dit geval echter niet gebeurd. De Staten konden hun werk dan ook niet goed doen. De onderzoekscommissie heeft er echter op gewezen dat de Staten ook de hand in eigen boezem moeten steken. De voorzitter van de onderzoekscommissie heeft vanochtend een aantal voorbeelden genoemd waaruit blijkt dat de Staten op bepaalde momenten iets hadden moeten en kunnen doen. Ik heb daaraan zelf toegevoegd het moment waarop de Staten de begroting voor 2001 behandelden. Dat was in september 2000. In die begroting werd aangekondigd dat er ten aanzien van het NNBT iets zat aan te komen. Toen hadden de Staten alert kunnen reageren door te zeggen dat zij daarover moesten spreken. Het rapport van Deloitte & Touche kwam formeel pas in februari beschikbaar. De vraag is of het College dat rapport wel naar waarde heeft geschat. Naar ons oordeel waren er veel negatieve financiële gegevens bij het College bekend, die aanleiding hadden moeten zijn iets te doen, zonder dat de uitkomst van het onderzoek werd afgewacht. Wellicht kan het College aangeven of dat al dan niet is gebeurd. De onderzoekscommissie geeft aan dat er grote betrokkenheid was van het College en van de provincie, maar dat er onvoldoende financiële expertise is ingezet. Mede daardoor is er onvoldoende toezicht geweest en zijn de Staten niet op de juiste manier geïnformeerd. Het blijft wel een feit dat gedeputeerde De Meijer, die de inhoud van het rapport van augustus tijdens de discussie in november 2001 kende, de feiten in de commissievergadering van november zo niet te rooskleurig heeft voorgesteld, dan wel heeft onderschat. Dat is een harde uitspraak, maar wij constateren dat op grond van de rapportage van de onderzoekscommissie. In het algemeen komt de CDA-fractie op grond van het voorgaande tot de conclusie dat het College in de periode van eind 2000 tot november 2001 onvoldoende informatie aan de Staten heeft verschaft en niet alert genoeg heeft gereageerd op signalen over de financiële positie van het NNBT. Daardoor kon de betreffende statencommissie haar werk niet goed doen en werd zij het slachtoffer van de wat gemakzuchtige houding van het College. Vanochtend dreigde er alleen te worden gesproken over datgene wat op 22 november in die commissie is gebeurd en welke informatie daar is verstrekt. Het gaat echter om datgene wat voordien al plaatsvond. Het geheel overziende, moeten wij constateren dat er onvoldoende en geen adequate informatie aan de Staten is verschaft. Het gaat er niet om of dat verkeerd was, maar het had eerder moeten gebeuren en het 36


had beter gekund. Inmiddels zijn wij alweer een jaar verder. Gedeputeerde Gerritsen trad in februari jl. aan. De heer VAN DER PLOEG: U zegt het een en ander over de informatieverschaffing aan de Staten. Dat doet het College van GS ook in de brief die wij hebben ontvangen. Hoe weegt de fractie van het CDA die brief op dat belangrijke punt? De heer HOLLENGA: Op welk belangrijke punt? De heer VAN DER PLOEG: Op het punt van tijdige en volledige informatievoorziening aan de Staten. Zo is het geformuleerd. De heer HOLLENGA: Ik ben van mening dat het College zich ingraaft met die ene term en dat het zich beperkt tot die ene vergadering. Ook de commissie heeft zich daarover uitgelaten. Ik heb aangegeven hoe wij daar tegenaan kijken. Wij betrekken daarbij zaken die daarvoor al speelden en die voor ons minstens zo belangrijk waren. Denk bijvoorbeeld aan het moment dat het College opdracht gaf dat onderzoek in te stellen. De heer VAN DER PLOEG: Ook ik doel op die bredere toedracht. Als het College in zijn brief schrijft dat de Commissie Economische Zaken niet ontoereikend is geïnformeerd, begrijp ik uit uw bijdrage dat u het daarmee niet eens bent. De heer HOLLENGA: Ik heb gezegd wat ik heb gezegd. Ik heb aangegeven wat het oordeel van onze fractie is over die informatieverstrekking. Gedeputeerde Gerritsen trad in februari jl. aan. Samen met beide andere provincies heeft hij in het rapport van Deloitte & Touche aanleiding gezien een nader advies te laten uitbrengen over de organisatiestructuur, het personeelsbestand en de functieprofielen. Daarmee is hij ook aan de slag gegaan. Het persbericht dat over die opdracht werd uitgegeven, is voorzien van de kop ‘Noordelijke provincies zetten de schouders onder het NNBT’. Die aanpak siert hem. Ik plaats daarbij echter wel de kanttekening dat er toen geen duidelijk inzicht was in de financiële stand van zaken en dat dat nog steeds niet het geval is, maar daarop zal hij ongetwijfeld terugkomen. In dit verband zouden wij graag van de gedeputeerde weten of de besluiten van juni van dit jaar zijn genomen op basis van de juiste cijfers en of hij denkt dat de verwachtingen zullen uitkomen die hij toen had van de voortgang. Het College heeft in de brief aangegeven welke maatregelen het van het NNBT verwacht en wat het binnen de eigen provinciale organisatie aan verbeterpunten wil doorvoeren, want een goede administratie is een voorwaarde voor bedrijfsvoering. Het product is de bestaansvoorwaarde voor de organisatie. Voor het voorbestaan van de organisatie zijn deze zaken complementair aan elkaar. Daarmee kom ik ook op het NNBT. Het College geeft onder punt 1 van de brief nogmaals het belang aan van het NNBT. Het gaat dan om de toeristische ontwikkeling van het noorden en daarmee die van Groningen. Dit belang onderstrepen wij nogmaals, maar dan moet het wel blijven gaan om een gemeenschappelijk door de drie provincies gedragen NNBT. Ook moet het een organisatie zijn die de producten kan leveren die haar worden gevraagd. Dan mogen wij ook eisen stellen aan de kwaliteit van zowel het bestuur als het management. Wij zouden graag zien hoe het College dit in de nieuwe subsidierelatie wil gaan toetsen. 37


Dan zal er weer een situatie moeten ontstaan op basis waarvan wij het NNBT verantwoordelijkheid kunnen geven voor de ondersteuning van de toeristische ontwikkeling. Het moet het NNBT echter ook duidelijk zijn dat verantwoordelijkheid voor dit bureau ook betekent dat het verantwoordelijkheid moet afleggen. De heer TERPSTRA: Voorzitter! De problematiek met betrekking tot het NNBT bestaat bijna net zo lang als het bureau zelf. Uit het stuk van de onderzoekscommissie blijkt dat wij al in oktober 1999 de aanduiding zijn tegengekomen dat het met de liquiditeit niet helemaal goed ging. Bij het stellen van de vragen aan de commissie heb ik er nogmaals op gewezen dat niet helemaal duidelijk was en is wat in de wordingsgeschiedenis van het NNBT de betrokkenheid was van Gedeputeerde Staten van de provincies; eerst Groningen en Drenthe en later ook Fryslân. Om het beeld van de problematiek compleet te krijgen, vraag ik de gedeputeerde in hoeverre het op bepaalde momenten betrokken zijn van het College vanaf de vorming van het NNBT uit die drie PVV’s en nog iets daaromheen - iets heeft betekend voor de inhoudelijke en financiële relatie tussen subsidiegever en subsidieontvanger. Ik vraag dit met name, omdat die context in het rapport in breder verband aan de orde komt en er een relatie wordt gelegd met de algemene verhoudingen tussen de partijen, waar de provincie subsidie geeft en anderen die ontvangen. Een aantal data komen wij in een soort jaartallenlijn steeds weer tegen, niet alleen in het rapport, maar ook andere sprekers hebben daarop gewezen. In oktober 2002 vindt ambtelijk overleg met het NNBT plaats over de slechte financiële situatie. Op 18 januari 2001 komt er een brief van de directeur van het NNBT en eind januari 2001 wordt door de drie provincies besloten een accountantonderzoek in te stellen. Dan komt er een moment waarop blijkt dat er in die relatie en deze ontwikkeling het een en ander is gebeurd. Zo is er in augustus 2001 een tussenrapportage geweest, en is later een eindrapportage verschenen. Wat is er tussen januari en augustus 2001 gewisseld tussen het College en het NNBT en wat kunnen wij daarin vinden? Ik vind dat van belang om te kunnen begrijpen hoe op grond daarvan volgens het College een informatiestroom op gang is gekomen naar de accountant, het NNBT en de colleges van GS. Dat is immers de kern van de discussie over de informatievoorziening in het verdere traject. De commissie heeft een conclusie getrokken over het voorlopige en het definitieve accountantsrapport en over de eventuele verschillen in oorzaken of conclusies. Heeft het College op grond van die twee rapporten kunnen constateren dat de informatievoorziening die het op gang heeft gebracht overeenkomt met de wijze waarop dat tussen de verschillende partijen vorm heeft gekregen? De heer GERRITSEN, gedeputeerde: Kunt u dat toelichten? De heer TERPSTRA: In eerste instantie heb ik gevraagd naar de relatie tussen januari en augustus. Ik heb gevraagd wat daar op gang is gekomen, hoe zich dat heeft ingezet, of dat in augustus en november op dezelfde wijze is doorgegaan en of ook wat dat betreft de relatie tussen het tot stand komen van het tussenrapport en het eindrapport op dezelfde wijze is vormgegeven. Als ik probeer de zaak te overzien, blijkt dat er tijdens de commissievergadering in november 2001 sprake was van een soort stand still. Het is in dat verband van belang te weten of de informatievoorziening volledig was. Om die reden heb ik daarnaar zojuist gevraagd. In die bewuste vergadering in november deed het College van Gedeputeerde Staten de mededeling dat het NNBT in balans was en niet failliet ging. 38


Die mededeling moet naar mijn mening worden geplaatst in de context die ik zojuist heb trachten te schetsen en waarnaar ik heb gevraagd. In het commissieverslag kunnen wij lezen wat daar allemaal is gebeurd. In de brief van 5 november 2002 heeft het College daarop een reactie gegeven, en heeft het de stellingname van de commissie grotendeels overgenomen. Onder punt 1 in paragraaf 5.3.2. en 5.3.1. wordt een voorbehoud gemaakt. Op een gegeven moment is een discussie ontstaan over de wijze waarop de Statencommissie Economische Zaken is voorgelicht, ingelicht of geïnformeerd. Ik heb zojuist geprobeerd op dat punt die vierkante millimeters in een context te plaatsen, die wij in de afweging daarbij moeten betrekken. Op blz. 8, in punt 6 van zijn brief schrijft het College bij het samenvattend commentaar dat het instemt met de conclusies in hoofdstuk 5 van de eindrapportage, met dien verstande dat de Statencommissie Economische Zaken op 22 november 2001 door het College niet verkeerd is geïnformeerd. Het woord ‘bewust’ komt daarin terecht al niet meer voor. Daarin staat dat de door het College verstrekte informatie in het licht van de nadien van het NNBT verkregen gegevens achteraf onjuist is gebleken. Eerst sprak ik over de perioden januari-augustus en augsutus-november, nu over de periode van november tot nu. Ik krijg graag een toelichting van het College. In de optiek van de VVD-fractie staat in die passage van de brief eigenlijk dat het College er niet van uitgaat dat het de statencommissie verkeerd heeft geïnformeerd. Ik denk dat het College bedoelt te zeggen dat het de statencommissie onvolledig heeft geïnformeerd. Als dat het geval is, verneem ik dat graag van het College. De heer VAN DER PLOEG: Voorzitter! De Staten zullen moeten leren van het rapport en de discussie in de eerste fase. De fracties zullen zich ook moeten uitspreken over het rapport dat unaniem door de leden van de onderzoekscommissie wordt onderschreven. Al in de eerste fase hebben wij dat met zoveel woorden gezegd, maar ik ben wel benieuwd in hoeverre de verschillende fracties dat zo dadelijk op de diverse onderdelen zullen doen. Het College onderschrijft een groot deel van het rapport en ik denk dat dat ook voor de Staten grotendeels zal gelden. Vervolgens komt het aan op de andere onderdelen. Voordat ik daarop inga, zal ik iets zeggen over het NNBT in de toekomst. Naar onze mening is het vrij eenvoudig dat er een nader onderzoek zal komen. De onderzoekscommissie en het College van Gedeputeerde Staten zijn het daarover met elkaar niet oneens. De vraag is alleen of en wanneer het resultaat daarvan beschikbaar komt. Vandaag hoeven wij wat ons betreft geen discussie te voeren over de vraag of er nog een toekomst is voor het NNBT en is dit geen finale discussie. Wij zullen dat aan de hand van dat nadere onderzoek moeten bepalen. In juni jl. heeft mijn fractie zich achter het NNBT geschaard en wilde zij daarvoor ook geld fourneren. Het blijft onze taak erop toe te zien dat dat geld ook in de huidige setting op een goede manier wordt besteed. Welke vorming van bewaking voorzien wij voor de directe toekomst? Voordat het voorschot op de subsidie 2003 wordt betaald, moet er duidelijkheid zijn over het onderzoek en het vervolg van de financiering. Naar ik heb begrepen, is dat in lijn met de positie van het College van GS van Fryslân. Graag krijg ik hierop een reactie van het College. De fractie van GroenLinks heeft zich niet tot doel gesteld dat er vandaag een gedeputeerde moet opstappen. Het College staat echter wel voor een probleem. Gedeputeerde Gerritsen stelde na een persconferentie dat hij zich volledig verantwoordelijk acht voor het beleid op dit dossier, dus ook voor de gebeurtenissen die plaatsvonden in de periode van zijn voorgangster. Hij kiest daarmee voor een rechtstreekse doorvertaling, één op één, zoals dat ook bij een minister werkt. Voor ons had dat overigens 39


niet gehoeven, want wij hebben de verantwoordelijkheid van de heer Sakkers bij het Havenschap ook niet één op één doorgetrokken naar gedeputeerde Boertjens. Wij hebben laten meewegen hoe hij een en ander zelf heeft opgepakt. Het College, bij monde van gedeputeerde Gerritsen, wenst dat kennelijk iets anders te zien als het gaat om deze problematiek, maar vervolgens distantieert het zich nadrukkelijk van een aantal unaniem door de onderzoekscommissie getrokken conclusies. Sterker, het College positioneert zich als de partij die het tegenover de Staten altijd zo goed heeft gedaan. Het zou de Staten tijdig en volledig hebben geïnformeerd. Het heeft weliswaar een foutje gemaakt, maar dat gebeurde onbewust. Het lijkt alsof het College zegt dat het rapport aan de kant moet worden geschoven als het gaat om de interactie tussen GS en PS. Door deze houding van confrontatie zet het College zeer hoog in, waardoor er ook brokken kunnen ontstaan, want zoals gezegd - er ligt een unaniem rapport van een brede onderzoekscommissie uit deze Staten. In de ogen van mijn fractie betrekt het College van GS op dit moment een onhoudbare stelling. Een veel deemoediger houding zou het College hebben gesierd, vooral tegen de achtergrond van het financiële debacle. Wij roepen het College dan ook op zich hierop nog eens ernstig te beraden. Het gaat onze fractie overigens niet om de woorden ‘bewust’ of ‘onbewust’ verkeerd informeren. Wij zijn van mening dat de discussie breder zou moeten worden gevoerd. De onderzoekscommissie vindt bijvoorbeeld dat het College de instrumenten die het tot zijn beschikking heeft, niet in voldoende mate en niet tijdig heeft ingezet. De bilaterale contacten hadden aanleiding kunnen en moeten zijn voor een actievere opstelling tegenover het NNBT. Het College reageert in zijn brief niet op die stelling en ik nodig het dan ook uit dat alsnog te doen. De fractie van het CDA heeft daarover nog een aantal zaken op een rijtje gezet. De organisatie was niet in control. Er was geen overzichtelijke en correcte administratie. Het was financieel en administratief gewoon een geweldige puinhoop. Gelet op al het achterliggende materiaal kan nooit worden gesteld dat exploitatie- of projectsubsidies door het NNBT effectief en doelmatig zijn besteed. Dit als onderscheid van het begrip ‘onrechtmatig’, waarnaar het College in zijn brief verwijst. Onze conclusie uit de achterliggende stukken is dat gelden niet doelmatig zijn besteed en al helemaal niet effectief. Het College stelt dat de Commissie Economische Zaken met vrij grote tussenpozen is geïnformeerd en op de hoogte is gebracht van feiten op basis van gedegen en voltooid onderzoek. De opmerking over die vrij grote tussenpozen kunnen wij onderschrijven. Het verzoek om al in 2001 het voorschot voor 2002 over te maken, omdat er liquiditeitsproblemen waren, is een feit dat nooit is gemeld. Dat de jaarverslagen van het NNBT veel te laat beschikbaar kwamen en geen onderdeel vormden van de beoordeling door GS voor de jaarsubsidies, zijn eveneens nooit gemelde feiten. Het College schrijft dat het achteraf te betreuren is dat het beeld te rooskleurig blijkt te zijn geweest. Het heeft dat beeld niet gepareerd, zodra het duidelijk werd dat dat foutieve informatie was. Stel dat wordt aangenomen dat het College op 22 november 2001 onvoldoende doorhad hoe het werkelijk zat. Op 3 december 2001 werd expliciet aan de ambtenaren gemeld dat het helemaal fout zat en dat een faillissement niet uitgesloten was als de provincies niet snel zouden helpen. Weet het College wel dat dit feit nooit is gemeld, zelfs niet tot en met april 2002? Misschien vindt het College niet dat het een feit is dat subsidieontvangers geen kredieten meer kunnen afsluiten omdat banken garanties willen zien, maar mijn fractie heeft daarover een iets andere mening. Vanaf de zomer van 2001 werd er niets meer gedaan met budgetfinanciering. Wat werd de commissie ook alweer verteld? Dat was toch het tegenovergestelde? Het College nam het besluit het NNBT te subsidiëren voor het laten uitvoeren van een accountantonderzoek begin 2001. Het heeft de beleidscommissie niet geïnformeerd over het feit dat het 40


voornemens was dit onderzoek te financieren. Dat deed het pas in de brief van 2 november. Wat zou er zijn gebeurd als dat in januari wel daadwerkelijk was gemeld? Dat lijkt onze fractie een goede vraag. Onze perceptie is dat met het vertrek van de directeur in die zomer, direct na de zomer een behoorlijke discussie had plaatsgevonden ruim voordat de problemen die er al waren nog sterker aan de orde zouden komen, zoals dat is gebeurd. Onze conclusie is dat het College van GS de Commissie Economische Zaken - en daarmee de Staten steeds als sluitpost van het informatieproces heeft gezien. Pas als de Staten echt nodig zijn voor het sanctioneren van het beleid, worden zij ingelicht. Hoezo 'tijdig' en hoezo 'volledig', zo vragen wij het College. Als een College van GS de volksvertegenwoordiging op deze manier benadert, hoe kan er dan ooit een vruchtbaar politiek en bestuurlijk besluitvormingsproces ontstaan? Hoe kan een statencommissie haar adviserende werk richting GS dan goed invullen? Ook de fractie van het CDA heeft over dit punt gesproken. In ieder geval past het GS niet, de reactie te geven zoals het heeft gedaan in de brief die wij hebben ontvangen. Ik keer terug naar 22 november 2001. Is er verkeerd geïnformeerd, en is dat bewust, dan wel onbewust gedaan? Dat lijkt de kern van de discussie. Ik heb met voorbeelden naar ik aanneem voldoende aangegeven dat dit een bredere weging behoeft. In die vergadering van 22 november beweerde de gedeputeerde dat de balanspositie niet in gevaar was, terwijl het toen al heel lang juist ging om een negatieve vermogensinbreng. Ik vind dat wij de gedeputeerde kunnen betichten van naïviteit op het financieel-administratieve vlak. Verkeerde informatie was het sowieso, maar ik denk niet dat dat een bewuste opmerking is geweest. Als ik mijzelf als maatstaf neem, als deelnemer aan het debat, kan ik niet anders stellen dan dat ik het College op dat moment niet geloofde. Het is immers gewoon een kwestie van ėėn plus ėėn. Zo was mijn gevoel. Ik had echter geen materiaal om GS op dat moment van repliek te dienen. In december zou het rapport van Deloitte & Touche beschikbaar komen en toen heb ik letterlijk gedacht: ‘mevrouw De Meijer, ik zie u in januari wel terug’. Dat moment is niet meer gekomen en nadien is ook bij mij het onderwerp enkele maanden naar de achtergrond verdwenen. Zoals gezegd, plaatsen wij de confrontatie tussen GS en de onderzoekscommissie omtrent de feitelijkheden op 22 november 2001 in dat bredere verband. Een houding van deemoedigheid zou het College sieren, maar het is ook de enige houding waarmee mijn fractie op dit dossier kan leven. Als bij een dossier als dit al het eigen handelen wordt goedgepraat, wat voor beeld schept dat dan voor de belastingbetaler? In hun brief stellen GS dat is gehandeld conform de afspraken die in het kader van de exploitatiesubsidie zijn gemaakt. Zijn er dan beoordelingen geweest van de ingediende begrotingen? Hoe beoordeelt het College dan de immense verschillen tussen rekeningen en de begrotingen? De conclusie van het College van GS over de informatievoorziening aan de Commissie Economische Zaken, die in de brief is verwoord, is dat het die niet als ontoereikend kan kwalificeren. Ik zeg nogmaals ten overvloede dat wij dat volstrekt onacceptabel vinden. Ik kom op de positie van het bestuur van het NNBT. In eerdere debatten en overleggen met het College heeft mijn fractie al een zeer kritisch oordeel over dat bestuur geveld. Wij waren het met het College eens dat er een ander bestuur diende te komen. Nu bevinden wij ons in de positie dat wij zaken doen met een organisatie zonder dat wij vertrouwen hebben in het bestuur daarvan. De reactie van de heren Van Heukelum en Kuisbergen, voorzitter en penningmeester, was dat zij niets nieuws hadden gehoord en dat zij het toch allemaal zo goed hadden gedaan. Dat vindt mijn fractie stuitend. Bestuursleden die hun tent 41


niet kunnen aansturen en verantwoordelijk zijn voor het erdoor jagen van miljoenen aan overheidsgeld, zeggen dat zij het toch niet zo slecht hebben gedaan. Ik zou zeggen dat dat een open deur is. De heer HOLLENGA: U zegt dat zij er miljoenen aan subsidies door hebben gejaagd. Hoe wilt u dat onderbouwen? De heer VAN DER PLOEG: Die gelden zijn in ieder geval uitgegeven. De heer HOLLENGA: Als u het woord ‘doorjagen’ gebruikt, suggereert u dat die mensen met dat geld in de achterzak naar de Bahama’s zijn geweest. De heer VAN DER PLOEG: Die opmerking van de heer Hollenga werp ik verre van mij. Het erdoor jagen van geld kan op veel verschillende manieren gebeuren. Ik raad de heer Hollenga aan de rekeningen van het NNBT nog eens door te nemen om te zien wat er aan overheadkosten, investeringen en personeelslasten boven de begroting is uitgegeven. Het College lijkt de neiging te hebben het bestuur te verdedigen. Dan begrijp ik het helemaal niet meer. Ten aanzien van de rol van de voorzitter zijn wij van mening dat het niet goed is functies en taken met elkaar te vermengen, zoals dat in zijn geval is gebeurd. Een statenlid zou al niet in een bestuur van een stichting moeten zitten die provinciale bijdragen als hoofdbron van inkomsten heeft, maar het tot drie keer toe vermengen van bestuurstaken met betaalde taken als interim-manager was voor ons de druppel die de emmer deed overlopen. Ik heb dit eerder ‘bestuurlijk onfatsoen’ genoemd en ik herhaal dat. Het bestuur is onderdeel van het probleem en dus geen oplossing daarvan, wat ook uit het rapport blijkt. Het is mede verantwoordelijk voor het debacle en wij vinden dat er sprake is van zelfoverschatting als het bestuur denkt dat het het zo goed heeft gedaan. Voor wij het weten, zegt het dat het de zaak heeft gered, en dat over de ruggen van de belastingbetaler. Alleen een publieke veroordeling is echter niet meer voldoende. Wij zijn van mening dat het bestuur per direct moet opstappen. De provincies kunnen zorgen voor een toezichthouder die nieuwe bestuursleden aanzoekt en de directeur begeleidt. Graag krijg ik hierop een reactie van het College. De fractie van GroenLinks is het met de onderzoekscommissie eens dat aanscherpingen in de subsidieverordening op hun plaats zijn, maar daarmee moeten wij niet wachten. Mijn fractie kan zich echter ook vinden in de gedachte dat een bredere evaluatie nodig is om tot een goede besluitvorming te komen. Uit de stukken blijkt dat die evaluatie al een tijdje onderweg is. Mijn fractie wil dat die discussie deze beleidsperiode wordt afgerond, zodat met voorrang aan deze problematiek kan worden gewerkt. Er zal vooral ook een cultuuromslag moeten komen bij het toepassen van subsidievoorwaarden. Als subsidieontvangers niet op tijd rapporteren, hun jaarverslag niet opstellen of anderszins regels van de subsidieverordening overtreden, moet dat consequenties hebben. Dat moet een regel worden. Wij willen de discussie over de verantwoordelijkheid van beleidsambtenaren met het College aangaan. Wij mogen onze ambtenaren er niet alleen voor laten opdraaien, maar wij moeten hen trainen en inhoudelijke rugdekking geven met deskundigheid en relevante protocollen. De heer SLAGER: Voorzitter! Met de ronde vragen aan de onderzoekscommissie in het achterhoofd maak ik een aantal opmerkingen over de brief van 5 november jl. die het College aan de Staten heeft gestuurd. Daarin geeft het aan dat het NNBT van groot belang is voor de toeristische promotie van het noorden en dat het noodzakelijk is voor een verdere uitbouw van recreatie en toerisme in ons gebied. Op grond 42


daarvan pleit het College voor voortzetting van de activiteiten van het NNBT. Wij onderschrijven deze mening, maar dat doen wij niet onvoorwaardelijk. Daarop kom ik later in mijn betoog terug. Wel hebben wij geconstateerd dat zeker bij een aantal VVV’s nog steeds niet duidelijk is wat de precieze taak is van het NNBT en wat de exacte meerwaarde van deze stichting is. Je hoort opmerkingen als: ‘Ze maken daar wel prachtige, veelkleurige brochures, maar of wij daar echt op zitten te wachten? Wij als lokale VVV moeten ieder dubbeltje een aantal keren omdraaien voordat wij dat kunnen uitgeven en daar hebben ze blijkbaar geld zat’. Dit soort opmerkingen is in het licht van de hierboven genoemde uitspraken op zijn minst merkwaardig te noemen. Je zou toch verwachten dat juist VVV’s heel positief zijn over het NNBT. Aangezien er aanvankelijk sprake was van een fusie tussen de provinciale VVV’s van Groningen en Drenthe en de provincie Groningen een zekere voortrekkersrol zou vervullen, is het toch merkwaardig dat de provincie zo snel een afstandelijke houding aanneemt. Je mag toch verwachten dat je, als je iets met kracht nastreeft en daarin veel inzet hebt gepleegd, benieuwd bent naar de afloop en dus regelmatig wilt weten hoe de zaken ervoor staan. Ik begrijp niet dat de provincie, die zich zo inzet voor recreatie en toerisme, de gang van zaken bij het NNBT niet beter heeft gevolgd. Ik spreek nadrukkelijk over de provincie in plaats van over het College en/of de Staten. Wij zijn geneigd de verklaring van het College met betrekking tot de informatievoorziening aan de Statencommissie Economische Zaken te accepteren, maar dan spreek ik over juni 2002. Achteraf kunnen wij constateren dat die informatievoorziening niet op alle punten volledig was, te optimistisch was en daardoor niet in overeenstemming was met de werkelijkheid. Maar achteraf praten is altijd heel gemakkelijk. Bij ons is tot op dit moment niets gebleken van het opzettelijk achterhouden van informatie of van het tegen beter weten in anders voorstellen van zaken. Zoals gezegd, kunnen wij de gegeven verklaring over juni 2002 wel accepteren. Een ander gevoel hebben wij bij de gang van zaken in november 2001. Volgens ons is dat een ander verhaal. Wij hebben nog steeds de indruk dat het College daar tekort is geschoten. De heer GERRITSEN, gedeputeerde: U sprak eerst over de vergadering van de Statencommissie Economische Zaken in juni 2002. Er was toen een vertrouwelijke sessie. Bedoelt u dat? De heer SLAGER: Ja, dat is correct, daartegenover stel ik de situatie van november 2001. Het was niets nieuws dat de bestuursvoorzitter ook interim-werk deed, maar desondanks vinden wij dat onverstandig. Zoiets zou je niet moeten willen. Dat is nog tot daaraan toe, maar wij hebben de indruk gekregen dat ook door de gedeputeerde pogingen worden gedaan dat goed te praten. Graag verneem ik van hem of dat inderdaad het geval is, dus of hij van mening is dat dit best is goed te praten. Inmiddels is bij het NNBT een aantal financiële maatregelen afgedwongen met de bedoeling de financiële situatie weer in de hand te krijgen. Gezien de aard van de problemen zijn wij van mening dat deze maatregelen noodzakelijk zijn en dat aan deze afspraken onvoorwaardelijk moet worden vastgehouden. Kwartaalrapportages moeten er niet na lange tijd komen, maar per kwartaal. Excuses als ‘wij zijn daarmee nog bezig en dat komt straks wel’ zijn wat ons betreft niet langer acceptabel, al besef ik best dat het gezien de financiële situatie niet eenvoudig is - ook al gezien de tijd die de accountant nodig heeft om zijn rapportages op te stellen - maar van verder uitstel van het verstrekken van rapportages kan geen sprake zijn. De afspraken op dit punt moeten helder zijn en blijven. 43


In grote lijnen neemt het College de aanbevelingen van de onderzoekscommissie over, met hier en daar een aanvullende opmerking. Mijn fractie onderschrijft in dit verband met name de opmerkingen die worden gemaakt over de subsidiestructuur van de provincie en de criteria die daarmee verband houden. Een aantal zaken met betrekking tot het NNBT moet nog verder worden uitgewerkt. Er zullen duidelijke afspraken moeten worden gemaakt over de taken van het NNBT, de rol die het in het noorden moet vervullen en de producten en prestaties die dat op het gebied van recreatie en toerisme zal moeten opleveren. Vervolgens moeten wij daar stak de hand aan houden. Wat ons betreft heeft het NNBT alle ruimte verspeeld. Aanvankelijk had ik op papier staan dat het alle krediet heeft verspeeld, maar in dit verband is het niet zo verstandig dat woord te gebruiken. Ik herhaal dat het NNBT wat ons betreft alle ruimte heeft verspeeld. Er rest het bureau nog één laatste kans, namelijk het weer gaan beheersen van processen en alles weer in control krijgen. Wij willen het NNBT dus nog één kans geven, maar alleen als er strakke afspraken worden gemaakt en als er een jaar proeftijd wordt gegeven. Als dan blijkt dat het nog niet onder controle is, rest wat ons betreft niet veel meer dan het uitdraaien van het licht en het in het slot trekken van de deur. Wij beseffen dat er dan spontaan andere problemen ontstaan, maar dat is dan maar zo. Het NNBT heeft dan een kans gehad en wat ons betreft krijgt het nu de laatste kans te bewijzen wat het waard is. Mevrouw GRÄPER-VAN KOOLWIJK: Voorzitter! De bijdrage van de fractie van D66 zal zich concentreren op een drietal vragen. Welke gevolgen heeft het door de beleidscommissie uitgevoerde onderzoek voor de subsidierelatie die wij als provincie met meerdere organisaties hebben? Wat doen wij met het NNBT? Wat doen wij met de conclusies van de beleidsonderzoekscommissie ten aanzien van de rol van de Statencommissie Economische Zaken en die van GS? Ik zal deze vragen in deze volgorde beantwoorden en uiteindelijk met een motie komen. Toen ik het rapport ongeveer drie weken geleden las, vroeg ik mij af wat dit zou betekenen voor alle subsidierelaties die wij als provincie op dit moment onderhouden en voor al die organisaties die voor ons zeer belangrijk zijn om tot uitvoering te komen van het door ons ingezette beleid. Uit de reactie van het College op het rapport van de beleidsonderzoekscommissie blijkt dat het dit probleem onderkent. Wij kunnen het College dan ook volgen in de opmerkingen die het maakt in zijn brief en wij hebben begrepen dat het daarmee al zeer voortvarend aan de slag is gegaan. Wij zien uit naar de uitwerking. Net als andere fracties verzoeken wij het College de conclusies van het onderzoek zo snel mogelijk aan ons voor te leggen, zodat wij zo spoedig mogelijk tot een gezonde subsidierelatie kunnen komen. Er kan worden geconcludeerd dat de fractie van D66 in juni jl. terecht tegen het toen voorgelegde voorstel heeft gestemd. Als zij hierin niet alleen had gestaan en er een nuloptie was overgebleven, had dat de burgers van Noord-Nederland wellicht een hoop geld kunnen schelen. Dit is echter een gepasseerd station, want dit geld is al in het NNBT gestopt en om die reden heeft de fractie van D66 gemeend dat zij figuurlijk een dikke streep onder het verleden moet zetten en vervolgens opnieuw een kosten/batenanalyse moest uitvoeren van het NNBT. Dan kan men niet anders concluderen dat doorgaan op dit moment minder kost. Wij verwachten dat er extra lijken uit de kast van het NNBT te voorschijn zullen komen. Ook verwachten wij dat aan het eind van dit jaar nog steeds sprake zal zijn van een negatief vermogen en dat de liquiditeitspositie nog steeds niet goed zal zijn. Wij verwachten kortom dat de financiële problemen nog niet zullen zijn verholpen. Naar onze verwachting zal het NNBT in de toekomst niet geheel zelfstandig uit de problemen komen en zal de provincie - en daarmee de burgers van Groningen - met een incidentele of 44


een te ruime structurele subsidie moeten meebetalen om de financiële problemen het hoofd te bieden. Toch verwachten wij dat de kosten van een nieuwe instelling hoger zullen uitpakken. Daarom is het vanuit financieel oogpunt misschien wel de beste optie met het NNBT door te gaan. Er speelt echter meer dan de financiële component. Het gaat ook om vertrouwen in een organisatie als het NNBT. Veel ondernemers hebben geen vertrouwen meer in deze organisatie, waarvan het imago door alle problemen in de media een flinke deuk heeft opgelopen. Wij hebben ons afgevraagd of wij voldoende vertrouwen hebben in het feit dat deze organisatie een positief beeld van Groningen naar buiten kan uitdragen en uitstralen, maar op deze vraag konden wij niet volmondig ja antwoorden. Daarvoor is er te veel gebeurd. De vraag is of dat een reden is de stekker er nu uit te trekken, of dat de organisatie met de nodige veranderingen de ondernemers toch weer achter zich kan krijgen en slagvaardig met de doelstellingen uit de Nota Toerisme en Recreatie aan de slag kan gaan. Inmiddels is er een nieuwe directeur aangesteld, die zeer voortvarend aan de slag lijkt te zijn gegaan. Hij lijkt ook al een geringe omschakeling te hebben bewerkstelligd. Wij willen deze inspanning steunen, maar dat doen wij niet onvoorwaardelijk. Evenals het College willen wij voorwaarden stellen aan een nieuwe subsidierelatie. Een goede financiële administratie, een nieuw management en een nieuw bestuur zijn wat de fractie van D66 betreft randvoorwaarden. Het gaat daarbij wat ons betreft ook om duidelijke, resultaatgerichte afspraken waarin goed is neergelegd om welke resultaten het dan gaat en hoe wij die moeten meten. Ook gaat het om de consequenties waarvan sprake zal zijn als er niet aan de resultaatverplichtingen wordt voldaan. Kan het College aangeven hoe het hieraan invulling denkt te geven? Hoe zal het de resultaten meten? Welke consequenties zal het verbinden aan het niet-nakomen van afspraken? Voor nu is dit voldoende om met het NNBT verder te gaan, maar de organisatie zal zich moeten bewijzen. Het zal het vertrouwen van de ondernemers en de politiek moeten herwinnen. Om die reden geven wij voor de komende jaren niet onvoorwaardelijk ons fiat. Wij willen een extra evaluatiemoment op 1 juli 2003. Dan kunnen wij nagaan of de organisatie een dusdanige verandering heeft ingezet dat er voldoende draagvlak is om in de toekomst verder te gaan. Op die datum zal aan de door mij zojuist gestelde randvoorwaarden moeten zijn voldaan, te weten: een goede financiële administratie, een nieuw bestuur en een nieuw management. Op dat moment moet het NNBT een goede financiële positie hebben. Dat dient niet alleen te worden gecontroleerd aan de hand van de gegevens die door het NNBT worden aangedragen, maar die zouden moeten worden gecontroleerd en getoetst door de gedelegeerd bestuurder die vanuit de provincie actief bij het NNBT aan de slag zal gaan. De taak van deze gedelegeerd bestuurder zou moeten zijn dat hij het veranderingsproces bewaakt, de juiste financiële cijfers boven water krijgt en inzicht geeft in de werkelijke financiële positie van het NNBT. Wij stellen dan ook voor de subsidie alleen voor het komende jaar te gunnen, subsidies voor toekomstige jaren afhankelijk te laten zijn van een goed resultaat op dat evaluatiemoment en dan na te gaan of wij in de toekomst verder zullen gaan. Een dergelijk voorstel deed de fractie van de ChristenUnie zojuist ook. Tenslotte kom ik toe aan de rol van de statencommissie en die van het College. Ik begin met de statencommissie. Vindt het College dat de controle van gesubsidieerde instellingen, zoals het NNBT, een taak is van GS of van PS? Dient de Statencommissie Economische Zaken als het gaat om de controle van gesubsidieerde instellingen te kunnen vertrouwen op de door het College verstrekte informatie? Het antwoord op deze vraag is wat ons betreft antwoord geven op de vraag of de statencommissie verantwoordelijk kan worden gesteld voor 45


het niet-opvragen van relevante documenten voor de beoordeling van de operationele gang van zaken. De fractie van D66 vindt dat die verantwoordelijkheid in eerste instantie bij het College ligt en dat dit de verantwoordelijkheid heeft bij calamiteiten de statencommissie volledig en bijtijds te informeren. Daarbij verworden de Staten niet tot een brievenbus waarin alles maar wordt gedumpt, zoals de heer Terpstra suggereerde. Wij worden geïnformeerd op het moment dat er dusdanige afwijkingen worden geconstateerd ten opzichte van een gezonde en normale subsidierelatie dat informeren noodzakelijk wordt. Naar ons idee was daarvan bij het NNBT veel eerder sprake dan in november 2002. Ik kom op de rol van het College. Wij spreken bewust over het College, want wij kennen hier een collegiaal bestuur en het volledige College heeft een reactie gegeven op het rapport van de beleidscommissie. Waar het gaat om de rol van het College, wijkt deze het sterkst af van de conclusies van de beleidscommissie. Dat is opvallend, omdat het College het rapport verder grotendeels onderschrijft. Het gaat dan om twee vragen. Had het College de Statencommissie Economische Zaken in januari 2001 moeten inlichten over de problemen bij het NNBT en heeft het die commissie in november 2001 volledig en juist geïnformeerd? In januari 2001 waren de problemen bij het NNBT dusdanig groot dat het College, samen met de collegacolleges van de andere noordelijke provincies, besloot een accountant in te schakelen voor het doen van onderzoek naar de financiële situatie van het bureau. Er was een negatief vermogen van circa 300.000 euro. Het NNBT kende grote liquiditeitsproblemen. Dat waren op zichzelf al redenen genoeg om voor een faillissement te vrezen. Het vermoeden werd uitgesproken dat het NNBT de problemen niet op eigen kracht te boven zou kunnen komen. Als dat geen reden is de statencommissie eventueel vertrouwelijk te informeren, vraagt de fractie van D66 zich zorgelijk af wat dat dan wel is. Heeft het College de Statencommissie Economische Zaken in november 2001 volledig en juist geïnformeerd? De conceptrapportage van Deloitte & Touche, die in augustus 2001 uitkwam en begin november 2001 aan het College werd voorgelegd, sprak van ‘kans op financieel zwaar weer’. Het bevestigde de vermoedens dat het NNBT niet of nauwelijks inzicht had in zijn eigen financiële situatie, dat er sprake was van een flink negatief vermogen en dat de liquiditeitsproblemen groter waren dan de financiële problemen. Dat zijn harde tussenconclusies, die niet in lijn zijn met datgene wat de gedeputeerde de commissie even later deed geloven. Het College geeft daarvoor de verklaring dat naar aanleiding van het gesprek met het bestuur van het NNBT de conclusies van de tussenrapportage in een ander licht kwamen te staan. Hier kan de fractie van D66 het College niet goed meer volgen. Het College financiert een externe partner namelijk de accountant - om de financiële situatie van een organisatie door te lichten, omdat die organisatie duidelijk problemen heeft hierin zelf inzicht te geven. Waarom wordt er anders een accountant ingeschakeld? Deze accountant trekt een aantal zeer zware tussenconclusies. Als op dat moment de organisatie waarvoor het onderzoek wordt gedaan zegt dat het wel meevalt, heeft het College opeens vertrouwen in haar. Dat is op zijn minst opmerkelijk. Op 22 november 2001 wekt het College in de Statencommissie Economische Zaken de suggestie dat de bij het NNBT ontstane liquiditeitsproblemen het gevolg zijn van een boekingsjaarprobleem als gevolg van de systematiek van voorfinanciering. De suggestie wordt gewekt dat dit een probleem is dat zich ieder jaar voordoet en dat daaraan niet zo zwaar moet worden getild. Ook dit is een merkwaardige opmerking als het College intussen op de hoogte is van het feit dat de liquiditeitsproblemen zich structureel lijken voor te doen in plaats van alleen in de laatste maanden van het jaar. Het College heeft in die vergadering de commissie niet op de hoogte gesteld van alle toen aanwezige kennis. Het lijkt de commissie op de hoogte te hebben gesteld van de inschatting die het bestuur van het 46


NNBT aan het College had gegeven en die het als waarheid heeft neergezet. De inhoud van de tussenrapportage van Deloitte & Touche is daarbij niet als informatiebron meegenomen, terwijl het College zelf voor dit onderzoek betaalde. Is dit allemaal zo erg als men in ogenschouw neemt dat het College zegt dat het dit niet bewust zo heeft gedaan? Het laatste geloven wij. Wij geloven absoluut dat er geen opzet in het spel is geweest. Men zou dan slechts kunnen zeggen dat het College hooguit naïef is geweest in zijn handelen. Voor ons weegt echter zeer zwaar dat uit de reactie van het College op het onderzoek van de beleidscommissie blijkt dat het weigert in te zien dat deze wijze van handelen foutief is geweest. Het is nog sterker. Het ziet dat niet als een eenmalige foutieve inschatting en informatieverstrekking, maar het keurt de keuze van destijds goed. Daarmee geeft het College aan dat het in eenzelfde situatie hetzelfde zal doen. Wat ons betreft is dit niet juist, en is dat niet op tijd informeren van de Staten. De fractie van D66 vraagt zich af in hoeverre de Staten in de toekomst kunnen vertrouwen op de informatie die hun door het College wordt verstrekt en in hoeverre dit alle beschikbare informatie aan hen voorlegt. Ook vraagt onze fractie zich af in hoeverre het College in staat is de signalen die het krijgt naar waarde te schatten. Kortom, kunnen wij het College nog wel vertrouwen? Wij dienen daarom een motie in. De VOORZITTER: Door Mevrouw Gräper-Van Koolwijk wordt de volgende motie voorgesteld: "Provinciale Staten bijeen op 13 november 2002, Overwegende de uitkomsten van de beleidsonderzoekscommissie naar de situatie bij het NNBT, dat gezien de aard van de problemen die aanleiding waren tot het geven van de onderzoeksopdracht aan een accountant in januari 2001, de Statencommissie niet tijdig is geïnformeerd, dat gezien de tussenrapportage zoals opgesteld door Deloitte & Touche, en de informatie verstrekt tijdens de commissievergadering van de Statencommissie EZ, de Statencommissie in november 2001 niet juist is geïnformeerd, constaterende, dat het College de stelling inneemt niet foutief te hebben gehandeld, geen verkeerde inschattingen te hebben gemaakt en de Statencommissie op tijd en volledig te hebben geïnformeerd, spreekt uit, dat het bovenstaande geen vertrouwen geeft in een juiste informatieverstrekking aan Provinciale Staten door Gedeputeerde Staten en dat daarmee het vertrouwen in het goed functioneren van gedeputeerde Staten ontbreekt, en gaan over tot de orde van de dag." De motie is ondertekend door mevrouw Gräper-van Koolwijk en de heer De Vey Mestdagh, kan bij de beraadslaging worden betrokken en krijgt nummer 1. 47


De heer HEMMES: Voorzitter! Ik was al aan het strepen in mijn betoog om te voorkomen dat ik in herhaling verval, maar na deze motie is het misschien helemaal onverstandig nog aan mijn bijdrage te beginnen. Toch zal ik proberen over een aantal punten duidelijkheid te krijgen. Ik begin met het stellen van een vraag aan het College naar aanleiding van uitspraken van gedeputeerde Gerritsen na afloop van de persconferentie. Hij legde toen, naar wij aannemen namens het College, een verklaring af die bij ons vraagtekens heeft opgeroepen. In de brief van 5 november jl. doet het College namelijk deels andere uitspraken. Mogen wij daaruit concluderen dat de gedeputeerde voor zijn beurt heeft gesproken? Ons werd toen onder andere gemeld dat de financiële positie van het NNBT redelijk op orde was en dat het College voornemens was op 1 januari 2003 met budgetfinanciering te starten. In de brief die wij nu hebben ontvangen, lezen wij iets heel anders. Graag krijg ik hierover wat meer helderheid. Mijn fractie vindt het jammer dat die uitgebreide brief van het College nu voorligt, want daardoor wordt dit debat als het ware doodgeslagen. Wij hadden liever gehad dat wij meer open konden debatteren. Ook na het beluisteren van de bijdragen van de collega’s krijg ik de indruk dat het toch al te veel is vastgelegd. Dat zou niet mogen en moeten. Bovendien komt dat het duale bestel, waarmee wij volgend jaar allemaal te maken krijgen, niet ten goede. De levendigheid in de politiek ontbreekt al vaak genoeg. Ik ga in op de meest heikele punten in het rapport. Deels zijn mijn vragen al gesteld, maar toch zal ik die voor mijn duidelijkheid stellen. Is het College er nog steeds volledig van overtuigd dat de statencommissie op 22 november 2001 niet verkeerd is voorgelicht? Kan het dat nog steeds met droge ogen volhouden? Zo ja, is het dan wel met de fractie van de SP eens dat het heeft zitten slapen, te veel achterover heeft geleund en te veel is afgegaan op onbetrouwbare informatie van het NNBT? Kort gezegd: is het College het ermee eens dat het broddelwerk heeft afgeleverd? Hoe staat het op dit moment werkelijk met de liquiditeitspositie van het NNBT? Zijn die cijfers nu wel betrouwbaar en waarop baseert het College dat? Waar baseert het College het op dat het geld op de juiste plaats terecht is gekomen, terwijl de onderzoekscommissie constateert dat dat niet goed is te overzien, omdat er geen deugdelijke administratie en verslaggeving is? Hoe moeten wij dit met elkaar rijmen? Het College geeft verder aan dat het er in het jaar 2002 bij het NNBT bovenop heeft gezeten. Hoe is het dan mogelijk dat men niet wist dat de heer Van Heukelum voor zijn taken werd betaald? Dit versterkt bij ons de gedachte dat het College ook nu nog te veel op afstand zit. Met betrekking tot die betaalde functie mag duidelijk zijn dat ook de fractie van de SP dit zeer ongepast vindt. Juridisch zal dat allemaal in orde zijn, maar moreel vinden wij het verwerpelijk. De voorzitter van het NNBT en de overige bestuursleden zouden daaruit onmiddellijk hun conclusie moeten trekken. Ons definitieve standpunt zal afhankelijk zijn van de beantwoording van deze vragen en van datgene wat vandaag door anderen is ingebracht. Ik kom terug op het tekortschieten van de Commissie Economische Zaken en dat van alle Statenleden. Hier komt duidelijk de achilleshiel van een statenlid bloot te liggen. Elk statenlid wordt geacht een grote hoeveelheid onderwerpen te beoordelen en nu komt weer eens duidelijk naar voor dat de tijd die ervoor staat om statenlid te zijn volstrekt onvoldoende is. Toen de heer Gerritsen nog fractievoorzitter was van ook nog eens een grote fractie, heeft hij dat onder andere in het seniorenconvent regelmatig geconstateerd. Toen was ik het volledig met hem eens en dat is nog steeds het geval. Voor een kleine fractie is dat zelfs nog een graadje erger. Daarmee wil ik ons niet schoonpraten, maar dat is wel een les voor de toekomst, zeker nu het dualistische systeem wordt ingevoerd. Ik vraag de onderzoekscommissie hoeveel uren zij ben bezig geweest dit rapport te produceren. Misschien zijn wij als Statenleden te veel afgegaan op de stapels 48

VERGADERING VAN 13 NOVEMBER 2002 Eindrapportage Statencommissie Beleidsonderzoek NNBT Mondelinge vragen

stukken die wij dagelijks in de bus krijgen en hebben wij te veel blindgevaren op de informatie van het College. Evenals Johan Cruyff kunnen wij dan ook constateren 'elk nadeel heb zijn voordeel'. Wij zijn tekortgeschoten. Laat ons daarvan iets hebben geleerd, maar wij moeten ons ook niet al te veel verwijten maken. Ik hoor namelijk van de Algemene Rekenkamer dat de Tweede Kamer helemaal geen informatie krijgt over eenderde van alle grote projecten waarmee miljarden zijn gemoeid en over tweederde van die projecten onvoldoende of onjuiste informatie ontvangt. Dan ben ik geneigd te denken dat het hier wel meevalt. Hoe nu verder? Wij zitten opgescheept met een slecht functionerende organisatie, een put zonder bodem waarin veel overheidsgeld als sneeuw voor de zon verdwijnt. Het doel waarvoor die organisatie is opgericht, wordt voorbijgeschoten gezien de forse kritiek van onder andere de ondernemers die daarbij zijn betrokken. Dat alles komt in dit onderzoeksrapport pijnlijk aan het licht. Daarin worden, zoals gezegd, harde conclusies getrokken en pittige aanbevelingen gedaan. Het lijkt erop dat er nog drie mogelijkheden zijn. De eerste is dat wij verdergaan op de manier die het College voorstaat, dus met de aanbevelingen uit het rapport van de onderzoekscommissie. De tweede is dat wij de situatie van jaar tot jaar bekijken. Dat zijn geluiden die wij ook uit de provincie Fryslân horen. De derde mogelijkheid is direct de stekker eruit te trekken. Wat de uitkomst ook mag zijn, dit dossier kent alleen maar verliezers. Dat is des te meer reden voor de Staten zich af te vragen hoe het zit met andere grote gesubsidieerde instellingen. Ik vrees met grote vreze, zeker als ik het oordeel van de Algemene Rekenkamer daarbij betrek. De SP-fractie is in ieder geval de mening toegedaan dat er in de toekomst veel meer en beter moet worden gecontroleerd, want in het recente verleden is er al veel te veel misgegaan. Denk aan de Jeugdzorg, het Kunstencentrum en ook de Giro ligt nog vers in het geheugen. Onzorgvuldigheid met gemeenschapsgeld is voor burgers onverteerbaar en zet de politiek nog meer in het verkeerde daglicht. Dat schaadt het laatste beetje vertouwen dat de kiezers in de politici hebben, wat begrijpelijk is. De VOORZITTER: Ik stel voor dat wij nu eerst de mondelinge vragen aan de orde te stellen. Dat helpt mee in het overbruggen van de voorbereiding van de beantwoording. Wij hebben twee series mondelinge vragen. De beraadslaging wordt geschorst. 10.

Mondelinge vragen

Mevrouw BOS: Voorzitter! Naar aanleiding van allerlei berichten in ons aller Dagblad van het Noorden ik neem aan dat wij dat zo voelen, al verschilt dat van moment tot moment - en een reactie daarop, stel ik enige vragen over Noordpolderzijl. Is het waar dat de provincie Groningen, of het College opdracht heeft gegeven aan een Rotterdams stedenbouwkundig bureau voor het opstellen van een visie over Noordpolderzijl? Wat is de bedoeling van een dergelijke visie en welke aspecten worden daarbij bekeken? 49

VERGADERING VAN 13 NOVEMBER 2002 Mondelinge vragen

Als wij over een visie spreken, betekent dat vaak dat er iets moet worden verbeterd of dat er problemen zijn. Aan welke problemen moeten wij in dit verband denken en moet er nog iets aan Noordpolderzijl worden verbeterd? Hoeveel geld wordt uitgegeven aan het bureau in Rotterdam voor het ontwikkelen van een dergelijke visie? Kan het College ons de garantie geven dat die unieke locatie Noordpolderzijl landschappelijk gezien niet wordt aangetast? Mevrouw JANSEN, gedeputeerde: Er is inderdaad opdracht gegeven aan een Rotterdams stedenbouwkundig bureau voor het ontwikkelen van een visie op Noordpolderzijl in het kader van het Regioprogramma Noord. De opdracht is gegeven door de provincie Groningen en de gemeente Eemsmond. De provincie Groningen heeft de kosten van 16.050,72 euro voor haar rekening genomen. Daarbij komt dat in ons Provinciaal Omgevingsplan nadrukkelijk iets staat over de landschappelijke kwaliteiten van Noordpolderzijl. Het is een verzoek in het kader van de prijsvraag die de EOWijersstichting uitschrijft. Zij heeft gevraagd of er met name in het waddengebied geschikte opgaven zijn waarop jonge ontwerpers een visie zouden kunnen geven. Die opgaven liggen er voor Noordpolderzijl en daarvan moet u niet schrikken. Dat zijn heel simpele opgaven. In de opdracht staat ook dat het er niet om gaat een nieuw stedenbouwkundig ontwerp voor deze locatie te maken. Het gaat erom het karakter te behouden en het klein te houden, maar er ligt een aantal vragen. Allereerst moeten er toiletgebouwen bij komen. Ook is er vraag naar dagrecreatieve voorzieningen. Een andere vraag is hoe de plaats beter is te ontsluiten door middel van fietspaden. Er ligt verhoudingsgewijs een aantal kleine opgaven. Dit is een karakteristieke locatie en juist door het verstrekken van een dergelijke opdracht zou het mogelijk kunnen zijn na te gaan hoe je dat verantwoord doet. De opdracht gaat niet verder dan het ontwikkelen van een stedenbouwkundige visie. Er is niet besloten dat de visie die zal worden ontwikkeld, tot uitvoering zal worden gebracht. Op het moment dat aan de opdracht is voldaan en de visie is geleverd, zal moeten worden beoordeeld of het resultaat goed is. Als wij tot uitvoering zouden willen komen, moet er vervolgens uiteraard met iedereen worden gecommuniceerd. Denk daarbij aan betrokkenen en aan natuur- en milieuorganisaties. Wij hopen dat er meerdere visies worden voorgelegd, zodat wij daarmee met de regio aan de slag kunnen. Deze vraag borduurt ook voort op een bijeenkomst van vorig jaar in Noordpolderzijl, waar op initiatief van de milieuorganisaties uit het gebied ook een visie is gepresenteerd. Tijdens die bijeenkomst bleek dat daarvoor op dat moment onvoldoende draagvlak was. De betrokkenen en de aanwezigen van natuur- en milieuorganisaties, de Waddenvereniging en gemeenten hebben wel gezegd dat, als er iets gaat gebeuren op het gebied van ontsluiting met fietspaden en op het gebied van dagrecreatieve voorzieningen, het heel belangrijk is dat goed te doen, juist omdat wij allemaal weten wat het bijzondere en het waardevolle is van Noordpolderzijl. Met deze opdracht zouden wij input kunnen krijgen om daarnaar heel zorgvuldig te kijken en daarmee zouden wij dat proces wat verder kunnen brengen. Mevrouw BOS: Voorzitter! De beantwoording stelt de vragensteller niet gerust. Iedereen weet hoe het er daar uitziet, bij het Zielhoes. Ook weet iedereen dat er dringend toiletten nodig zijn en dat wadlopers hun voeten schoon moeten kunnen maken. Je gaat dan toch niet aan een stedenbouwkundig bureau in Rotterdam vragen daarop een visie te geven? Dat begrijp ik echt niet. De verhoudingen zijn totaal zoek. Zoals de situatie nu is, is het goed genoeg. Wij moeten ook eens leren ergens geen visie op te hebben. Dat 50

VERGADERING VAN 13 NOVEMBER 2002 Mondelinge vragen

is dus al een visie. Laten wij in godsnaam een rustige en mooie plek laten zoals die is. Laat ontwerpers daar niet aankomen en laat ons daarop geen visie ontwikkelen. De gedeputeerde weet wat de reacties zijn van burgers die zich bij Noordpolderzijl betrokken voelen. Hoe wil zij daarmee omgaan? Iedereen maakt zich daarover toch ongerust. Mevrouw JANSEN, gedeputeerde: Voorzitter! In principe zou je zeggen dat je niet aan die locatie moet komen. Mevrouw Bos zegt dat er dan ook maar geen toiletten en fietsvoorzieningen moeten komen. Juist omdat het zo’n kwetsbare locatie is, zegt iedereen dat je zorgvuldig moet nagaan hoe je eventueel iets doet. Dat is precies de bedoeling van deze opdracht. Ik kan niet helpen dat het bureau in kwestie ‘stedenbouwkundig bureau’ heet. Ik heb al aangegeven dat de opdracht is dat de locatie klein wordt gehouden en dat het karakter en de kwetsbaarheid ervan in acht wordt genomen. Het gaat juist niet om grote voorzieningen. Ook het kleine dat landschappelijk is ingepast, moeten wij eren. De heer HEMMES: Voorzitter! Gisteren ontstond tijdens het vragenuur in de Tweede Kamer nogal wat commotie over het asielzoekersbeleid van de stad Groningen. Het ging met name over het uitzettingsbeleid. Verantwoordelijk minister Nawijn was nogal boos. Hij gaat voor de harde lijn en wil daarvan alleen in uitzonderlijke gevallen afwijken. Dat is er de reden van dat de fractie van de SP vandaag aan de bel trekt. Onzes inziens ligt er nu namelijk zo’n geval voor. Het gaat om een uitgeprocedeerd echtpaar uit Azerbeidzjan. Als ik het goed heb, is de een 88 en de ander 82 jaar oud. Gisteren waren daarover beelden te zien op TV-Noord. Die hoogbejaarde en niet al te fitte mensen dreigen binnenkort op straat te belanden. Ik ga mij steeds meer afvragen in wat voor land wij eigenlijk leven. Iedereen heeft zijn mond vol van normen en waarden. Wij moeten ons doodschamen als wij toelaten dat dat die mensen wordt aangedaan. Is de commissaris van de Koningin met ons van mening dat dit onaanvaardbaar is? Zo ja, is hij dan bereid al zijn redenaarstalent en goede contacten in Den Haag in te zetten om ervoor te zorgen dat dit hoogbejaarde echtpaar de laatste levensjaren rustig in Nederland kan blijven wonen? De VOORZITTER: De heer Hemmes vraagt of ik van mening ben dat de genoemde situatie onaanvaardbaar is. Ik zal de voorgeschiedenis schetsen. Vorige week heeft de burgemeester van Slochteren contact met mij gezocht over het feit dat dit zich zou voordoen. Het gaat om drie mensen uit Azerbeidzjan in de leeftijd van 56, 82 en 88 jaar. Het gemeentebestuur heeft toen aangegeven dat het van mening is dat dit vanwege humanitaire overwegingen - gezondheidsoverwegingen - een onaanvaardbare situatie is. Het is tot de conclusie gekomen dat het COA de opvang zou moeten stoppen. Het gemeentebestuur wilde daarin gedurende minimaal een week en maximaal twee weken voorzien. Op maandag is dat inderdaad gebeurd, nadat het COA in de loop van de ochtend een eind aan de huisvesting had gemaakt. Dat overleg heeft er ook toe geleid dat de vraag is voorgelegd of kon worden nagegaan of in dit geval vanwege humanitaire overwegingen van de regels zou kunnen worden afgeweken. Dat is in dit geval nog scherper. Een van de redenen dat dit vastloopt, is namelijk dat de advocaat van betrokkenen te laat in de procedure is gestapt. Dat maakt het dus heel bijzonder. Op dit moment vindt overleg plaats en wordt nagegaan wat in deze situatie al dan niet mogelijk is. Men kan in dit geval grote woorden gebruiken als ‘onaanvaardbaar’, maar ik denk dat het op dit moment verstandiger is dat er wordt gezocht naar wegen die in dit specifieke geval tot een oplossing zouden kunnen leiden. 51

VERGADERING VAN 13 NOVEMBER 2002 Mondelinge vragen Vervolg Eindrapportage Statencommissie Beleidsonderzoek NNBT

De heer HEMMES: Voorzitter! Ik ben niet helemaal gerustgesteld. Als blijkt dat die oplossing niet voorhanden is, is de commissaris van de Koningin dan alsnog bereid minister Nawijn te wijzen op de door hem gedane uitspraak dat hij in uitzonderlijke gevallen zelf een beslissing neemt en daarmee een uitzondering op de regel maakt? De VOORZITTER: Misschien was ik niet duidelijk genoeg, maar in dit geval wordt inderdaad mede door mij gezocht naar mogelijkheden, zodat de minister gebruik kan maken van zijn discretionaire bevoegdheid. De vergadering wordt van 15.15 tot 15.48 uur geschorst. De VOORZITTER: Ik heropen de vergadering en geef het woord aan gedeputeerde Gerritsen. 09.

Vervolg Eindrapportage Statencommissie Beleidsonderzoek Noord-Nederlands Bureau voor Toerisme

De beraadslaging wordt hervat. De heer GERRITSEN, gedeputeerde: Voorzitter! Voor ons ligt een belangrijk rapport van de Statencommissie Beleidsonderzoek NNBT. Ik sluit mij aan bij de woorden van de heer Van der Ploeg dat het een historisch moment is, want het komt naar mijn idee zelden voor dat door de Staten zo actief wordt vormgegeven aan een controletaak. Dat is een heel belangrijke taak, omdat wij niet alleen allerlei mooie beleidsinitiatieven willen ontwikkelen en starten, maar die ook willen implementeren, willen nagaan of dat goed gaat, of wij waar krijgen voor ons geld en of het belang ermee is gediend dat wij erin hebben gelegd. Ik denk dat het alleen maar goed is dat dat gebeurt. Vanmorgen is uitvoerig gesproken en er is informatie uitgewisseld. De fracties hebben kritische vragen aan het College gesteld over een reeks gebeurtenissen en de gang van zaken met betrekking tot de vorming, het ontstaan en het verder ontwikkelen van het NNBT. Bij aanvang hadden wij daarvan hoge verwachtingen en het belang van het NNBT wordt door diverse fracties opnieuw onderschreven. Wij moeten echter goed vaststellen dat wij daarin zijn teleurgesteld. Het College is het eens met de onderzoekscommissie en de fracties die op al die punten zeer kritisch terugkijken. Het accent van de bijdragen van de fracties ligt niet zozeer op het NNBT en het bestuur daarover zal ik ook spreken - maar vooral op de rol die het College van GS heeft gespeeld, hoe het in dit proces heeft gestaan, wat het heeft opgemerkt, gedaan en aan informatie heeft gegeven. Dat waren mijns inziens de cruciale punten in de inbreng van de fracties en ik meen dat het goed is daarmee te beginnen. In de brief van GS wordt op een aantal punten een verklaring gegeven voor het verloop van een aantal zaken, maar terugkijkend blijft het daarin te veel hangen. Achteraf kan ik instemmen met een groot aantal fracties dat wij die informatievoorziening actiever hadden moeten oppakken. Achteraf gezien hadden wij meer moeten doen om statencommissies eerder te informeren. Dat is absoluut het geval. Ik meen dat wij daarmee een aantal problemen in het vervolgproces hadden kunnen voorkomen. Het kan niet zo zijn dat de Commissie Economische Zaken sluitpost is van de informatievoorziening, waar uiteindelijk nog eens een brief door de brievenbus komt. Om die controlerende taak uit te voeren, is het absoluut noodzakelijk dat de Staten en de statencommissies goed en tijdig zijn geïnformeerd om te kunnen meedenken over en te kunnen meesturen in alle processen waarmee wij bezig zijn. Wij moeten vaststellen dat dat in dit geval te laat is gebeurd. Ik kan instemmen met een aantal fracties dat daarnaar concreet heeft gevraagd. In januari 52

VERGADERING VAN 13 NOVEMBER 2002 Vervolg Eindrapportage Statencommissie Beleidsonderzoek NNBT

2001 hebben de drie colleges van GS een onderzoek in gang gezet. Dat gebeurde natuurlijk niet door een of ander wissewasje. Het was zinnig geweest daarover de statencommissie nadrukkelijk vertrouwelijk te informeren. Er zijn immers ook belangen in het spel van organisaties en ook andere zaken spelen een rol. Zij had dan meegekeken en af en toe vragen kunnen stellen. Nu is de kritiek dat de statencommissie meer had kunnen vragen, maar ook dat was ongetwijfeld anders verlopen en dat was waarschijnlijk zelfs ondervangen als het College die informatie op tafel had gelegd en inlichtingen had gegeven. Ik kan lang spreken over de stappen, maar met uw goedvinden ga ik niet zeer gedetailleerd in op alle tussenstappen, omdat ik denk dat het probleem anders zou zijn geweest als wij daarin actiever hadden opgetreden. In de brief verklaren wij waarom bepaalde gebeurtenissen hebben plaatsgevonden. Er was misschien niet meteen sprake van grote budgettaire problemen, maar er was wel een ontwikkeling aan de gang bij een belangrijke organisatie. Daarvan hadden de Staten op de hoogte moeten worden gesteld. Er zitten inderdaad belangrijke verschillen tussen de twee rapporten van Deloitte & Touche. In het conceptrapport stond geen duidelijke conclusie over het al dan niet voldoende in control zijn van de organisatie. Het eindrapport was daarover wat duidelijker: ‘Zorg voor een goede planning en control’. Dat is in het proces verder opgepakt, maar dan spreek ik al over 2002. Ik ga in op de vergadering van november 2001. Ik ben het ermee eens dat wij dit in een proces moeten plaatsen. Het is niet die geïsoleerde commissievergadering, maar een proces van informatievoorziening, alert actie ondernemen op basis van signalen en daar dichter bovenop zitten. Die informatievoorziening in die statencommissie was onvolledig, niet compleet. Dat is niet goed, te betreuren en had beter gemoeten. Wij hebben wat moeite met het woord ‘verkeerd’. Dat heeft te maken met het feit dat daarin het element ‘bewust’ zit. Voor het onbewuste punt geldt dat er niet volledig recht is gedaan aan de statencommissie. Dit heeft er natuurlijk alles mee te maken dat de informatievoorziening laat op gang is gekomen en dat te lang is vastgehouden aan de gedachte dat eerst het onderzoek moest worden afgerond en dat wij pas dan de Staten moesten informeren. De heer Slager heeft gezegd dat het NNBT alleen goed kan functioneren als er aansluiting is op de VVV’s en dat er nog steeds te veel kritische signalen vanuit de sector en de VVV-achterban komen. Dat zal beter moeten. Het NNBT zal een verlengstuk moeten zijn. Het moet een instrument worden van de VVV’s. Dat is een van de eisen en de nieuwe directeur pakt dat ook op door in dat veld duidelijk verbindingen te leggen en samen met de VVV’s te zoeken naar een goede meerwaarde. Het kan niet zo zijn dat men zegt dat men alleen maar mooie brochures maakt, zoals de heer Slager zegt. Het moet daadwerkelijk een goede aansluiting vinden. Onder andere de heer Hollenga heeft gevraagd naar het verloop van de fusie. Ook in de brief van het College van GS staat dat wij daarin altijd wel een rol hebben gehad, al werd het op een gegeven moment meer een financiële rol. Het was een belangrijk moment toen wij kwamen tot de fusie van de drie provinciale VVV’s, waaruit het NNBT ontstond. Dat was belangrijk genoeg om nog eens terug te kijken en ons af te vragen wat er tijdens de fusie precies is gebeurd. Het rapport van de Statencommissie Beleidsonderzoek NNBT laat mijns inziens helder het ontluisterende beeld zien dat daar van alles is gebeurd: visieontwikkeling, het op afstemmen van cultuur, et cetera. De hoofdpunten zijn echter buiten beschouwing gelaten en als wij dat verslag in handen hadden gehad, was ons opgevallen dat daaraan geen paragraaf was gewijd. Dat had kunnen leiden tot vragen en kritiek. Dan hadden wij ook meteen eerder kunnen signaleren dat er iets aan de hand was. Hadden wij de regie uit handen moeten geven? Achteraf kunnen wij zeggen dat wij er dichter op hadden moeten zitten. Als een aantal maatschappelijke organisaties zeggen dat zij het zelf doen, dat zij expertise van adviseurs inhuren enzovoorts, kan ik mij voorstellen dat je zegt dat je een stapje terug doet als het 53


energiek vanuit die besturen wordt opgepakt en met begeleiding. Als men daar een actieve invulling aan wil geven is het wenselijk dat een private organisatie dat doet. Wanneer is duidelijk geworden dat de organisatie niet in control is, en is dat nu voldoende het geval? Dat is geleidelijk aan naar voren gekomen in het proces van de rapporten van Deloitte & Touche. In februari is dat op tafel gekomen en de interim-manager heeft dat ter hand genomen om een aantal zaken te verbeteren. Maar naarmate wij er dieper in doken werden de problemen steeds groter en zagen wij hoe onthutsend de situatie was. Misschien wordt het alleen maar erger als wij doorgaan met dit soort onderzoek. Ik hoop van niet. Ik hoop dat de bodem bereikt is en dat wij kunnen zeggen dat wij het gaan omdraaien, want het is erg genoeg. Op dat moment werd de situatie eigenlijk allemaal opengelegd. Het begon allemaal als een vermogenstekort bij aanvang van de inbreng bij de fusie. Daarna kwamen de liquiditeitsproblemen en de problemen met de financiële administratie, het management en de inhoudelijke taken van de organisatie. Meer problemen tegelijkertijd in een organisatie zijn wat lastig en moeilijk voorstelbaar. De heer Hemmes heeft gevraagd of wij daar niet meteen mee moeten ophouden. Laat ik duidelijk zeggen dat dat alsnog in het proces het geval kan zijn. Er kunnen momenten zijn dat mensen zeggen dat het hier ophoudt. Dat hebben wij afgewogen en wij hebben in juni jl. een aantal voorwaarden gegeven. Een daarvan is ‘inhoudelijk doelmatig aan het werk’, want dat werk is niet doelmatig en efficiënt genoeg. Het is de wens van de Staten geweest om naar die budgetfinanciering te komen. Dat is niet voor niets de reden geweest om meer sturing te geven aan de overheidsgelden en op de taken van promotie te gaan zitten. Rechtmatigheid kan vastgesteld worden op basis van de jaarrekening bij de accountantscontrole, maar de doelmatigheid en de efficiëntie kunnen duidelijk beter. Aan een tal van punten hebben wij voorwaarden gesteld voordat wij naar de Staten gaan. Dat besluit hebben wij op de best mogelijke informatie gebaseerd. Is dat besluit wel goed genoeg? Wij doen nu een onderzoek, dat wij in december a.s. proberen af te ronden. Uit een kwartaalrapportage die inmiddels vertrouwelijk ter inzage ligt komt naar voren dat wij op de goede weg zijn, maar dat wij er nog niet zijn. Wij zullen de situatie aan de hand van het in te stellen onderzoek nogmaals bij de kop pakken om te herijken - of te ijken – of wat wij in juni jl. gedaan hebben nodig was om een faillissement te voorkomen. Het kan zijn dat wij een bijstelling moeten plegen. Voorlopig niet en daarom doen wij dat onderzoek. Ik sprak over de ontstaansgeschiedenis van de problematiek, beginnend bij de vermogensproblematiek en eindigend bij het rapporteren van de statencommissie, die nogmaals nadrukkelijk aangeeft dat die financiële administratie onvoldoende op orde is. Ik kan wel melden dat wij een aantal maatregelen hebben genomen. Er waren nadrukkelijk voorwaarden verbonden aan het junibesluit, zoals kwartaalrapportages en controle. De organisatie is in control aan het komen. Het gaat de goede kant op, maar de hele gang van zaken rechtvaardigt wel dat wij erop zitten en blijven zitten. Ik kom bij het bestuur. Het bestuur van het NNBT is volledig verantwoordelijk voor de gang van zaken tijdens de fusie en daarna en zal die verantwoordelijkheid moeten nemen. Wij hebben afspraken gemaakt om naar een nieuw bestuur te komen. Waarom gebeurt dat morgen niet? Omdat wij hebben gezegd dat wij niet anders kunnen dan met dit bestuur verdergaan, want anders vallen de basis en de continuïteit eronder weg. Als wij het zonder directeur, controle en bestuur stellen wordt het een heel moeilijk verhaal. Dat argument van die continuïteit wordt wel steeds minder. Wij hebben afspraken gemaakt om tot een nieuw bestuur te komen en daar hebben wij nieuwe bestuurders voor nodig. De drie colleges van GS van Fryslân, Groningen en Drenthe hebben er afspraken over om daarnaar te 54


streven. Dat kan bijvoorbeeld in de vorm van een interim-bestuur en dat is wat ons betreft absoluut aan de orde. Wij hebben het wel stap voor stap aangepakt, maar deze stap is nu aan de orde. Er is geen sprake van dat dit College het bestuur verdedigt. Er is een punt aangekaart dat de voorzitter ook interim-taken op zich heeft genomen. Het is wat ons betreft een oirbare situatie dat iemand vanuit een stichting tijdelijk als stichtingsbestuurder ook aangewezen wordt om als gedelegeerd bestuurder bepaalde taken op zich te nemen. Het is ook te rechtvaardigen omdat er veel op stel en sprong moest gebeuren. Daarbij ging het om de afvloeiing en het zoeken naar een nieuwe directeur, waar op dat moment geen keuze was. Is dat een gelukkige situatie? Absoluut niet. In het algemeen moeten wij zeggen dat de combinatie van beide functies niet goed is. Wij kunnen ons ook afvragen of het wijs is dat deze persoon die werkzaamheden tot driemaal toe heeft gecombineerd. Daar hebben wij twijfel over, maar op zichzelf is die figuur oirbaar. Wij blijven zeggen dat het bestuur volledig verantwoordelijk is en dat er een nieuw bestuur moet komen voor het NNBT. Er zijn opmerkingen over gemaakt wat de subsidierelatie betekent voor de organisatie in de provincie. Het is redelijk helder hoe wij daarmee om willen gaan. Wij moeten niet doorschieten naar een situatie waarbij wij een groot controlebureau worden. Wij moeten beleidsinhoudelijk aan het werk blijven, maar het gaat er wel om dat er op essentiële punten voor belangrijke instellingen een achterwacht is en dat wij dat beter organiseren. Hier en daar gebeurt dat al. Op sommige afdelingen is een financieel medewerker aanwezig, maar dat kunnen wij beter organiseren. Wij kunnen in ieder geval de hele subsidieproblematiek opnieuw onder de loep nemen. Wanneer is dat klaar? Volgend voorjaar zullen wij dat bekijken. Ik kom bij de toekomst. Ik stem graag in met de opmerking van de heer Slager dat men nog een laatste kans verdient. Dit zou een organisatie kunnen zijn die ons grote diensten kan bewijzen in het noorden, maar niet tot elke prijs en wij blijven niet aan de gang. Wij zullen daarop toezien met kwartaalrapportages. Als de kwartaalrapportages niet de goede kant op gaan, trekken wij daar consequenties uit. Wij stemmen in met de marsroute die in Fryslân is uitgezet. Volgend jaar is een overgangsjaar, met de exploitatiesubsidie. Wij willen proberen in die exploitatiesubsidie zo spoedig mogelijk elementen van prestaties en producten in te bouwen. De heer Hemmes vroeg naar een volledige budgetfinanciering. Daartoe komen wij niet, hoewel dit wel was afgesproken met de Staten. Doordenkend over voortschrijdend inzicht, meen ik dat het veilig en goed is dat niet meteen te doen, maar wij willen dit ook niet helemaal loslaten. Wij proberen binnen die exploitatiesubsidie naar prestaties te komen. Een volledig budgetfinancieringcontract lijkt nu echter prematuur en dat moeten wij dus nu niet doen. De heer Hollenga heeft nog gevraagd of er iets is gebeurd met de toekomstvisie. Het antwoord is ja. Dat is gebruikt in de definitieve toekenning. Dit is niet apart in de Staten aan de orde geweest. Men kan erover discussiëren of dat wel zou moeten. Er is toen gezegd dat het bij de begroting is vastgesteld en dat wij daar zo mee verder gaan. Omdat men start met zo’n instelling kan het een punt zijn om nog eens goed naar te kijken. Over het niet in control zijn heb ik aangegeven dat dat eraan zit te komen. Het is niet uit te sluiten dat wij het beeld nog niet helemaal scherp hebben. Er is veel werk verricht, zowel in het kader van het budgetfinancieringcontract, als door de controle en het invoeren van een financiële huishouding. De situatie beweegt zich absoluut de goede kant op, maar wij zullen dat ook in het onafhankelijke onderzoek zien. De heer Hollenga heeft een vijftal momenten genoemd om aan te slaan. De eerste momenten waren dat nog niet meteen, omdat er toen sprake was van een aanvangsprobleem, waar wij uitkomen. Zeker vanaf 55


oktober 2000, waarin dat duidelijk op tafel lag, was er absoluut meer reden voor een actievere opstelling. Ik deel ook de conclusies van de CDA-fractie dat er niet voldoende informatie is verschaft en niet alert genoeg is opgetreden vanaf oktober 2000. Ik hoop dat ik ook de vraag van de VVD-fractie heb beantwoord over het wordingsproces, de inhoudelijke kant. De provincie is in het begin van dat fusieproces uitvoerig betrokken geweest en heeft dat op een gegeven moment wat losgelaten omdat het werd overgenomen door private partijen, met begeleiding, fusie en subsidie. De fractie van D66 is gekomen met een heel goed voorstel voor een evaluatiemoment. Dat spreekt ons sterk aan, net als de constructieve houding tegenover het NNBT over de nieuwe directeur en een nieuwe start. Natuurlijk willen wij actief invulling geven en terugkijkend moet het echt anders. Ik ben het eens met het voorstel van een nieuw bestuur, een goede financiële administratie en positiebewaking. De heer Hemmes heeft gevraagd of men dit als statenlid allemaal kan behappen. Men zou voor die controlerende taak meer tijd moeten hebben, maar het moet ook zo georganiseerd worden dat het niet nodig moet zijn om statencommissies te laten draaien om controletaken uit te oefenen. Wij moeten zorgen dat subsidieontvangers zelf goed de zaak besturen en controleren, dat de accountant met goede rapportages komt en dat er op kwetsbare, strategische plekken een achterwacht zit. Dan zullen Statenleden er meer greep op krijgen, plus de actieve informatieplicht die men natuurlijk moet hebben. Daar werken wij aan en daar willen wij graag invulling aan geven, maar niettemin is de controletaak zodanig van belang dat men daar meer tijd voor nodig heeft. De heer DE BRUIJNE: Ik verzoek om schorsing. De vergadering wordt van 16.13 tot 16.36 uur geschorst. De VOORZITTER: Ik heropen de vergadering en geef het woord aan de heer De Bruijne. De heer DE BRUIJNE: Voorzitter! Wij hebben als fractie in de termijnen die inmiddels achter de rug zijn een aantal vragen gesteld en aangegeven dat het proces dat heeft plaatsgevonden en de rol van het College van GS en in het verlengde daarmee de rol van de Statencommissie Economische Zaken in een context zien. Wij kunnen ons afvragen hoe de commissievergadering van 22 november 2001 is verlopen. Dat is een belangrijk moment geweest. Daar ging het een en ander aan vooraf. Er was een bepaalde context en er waren bepaalde omstandigheden waarin is geopereerd. Ik heb in eerste termijn gezegd dat het tijd wordt dat GS daarover aan het woord komt. Het oordeel van mijn fractie is dat wij er niet onderuit kunnen en dat wij dat ook niet moeten willen. In de informatievoorziening zijn stappen nagelaten en er is niet tijdig gecommuniceerd. Wij kunnen niet met droge ogen zeggen dat de statencommissie voldoende op de hoogte is geweest en dat het College buitengewoon alert heeft gereageerd. Dat heeft te maken met het feit dat wij als provincie Groningen twee factoren hebt. Wij spreken over een instelling waaraan wij juist als provincie Groningen veel belang hechten. Bij de totstandkoming van het NNBT was het vooral de provincie Groningen die dat graag wilde. In Drenthe was er niet zoveel mis met de toeristische infrastructuur en de Friezen redden zich ook wel, maar wij hadden er veel behoefte aan. Vervolgens speelt een rol dat wij met drie provincies te maken hebben, met drie gedeputeerden als primair bestuurder verantwoordelijk in dat proces. In dat proces trekken wij met elkaar op en daarin wordt in 56


januari a.s. besloten dat wij goed willen weten wat er aan de hand is, en dat wij een financiële analyse van de gang van zaken en van de vermogens- en liquiditeitpositie van het NNBT willen. Het mag duidelijk zijn dat dat naar de statencommissie gecommuniceerd had moeten worden. Vervolgens is er op 22 november 2001 in de statencommissie met name over dit punt desgevraagd gesproken. Is dat nu verkeerd geweest? Ik meen dat wij dat in de context moeten zien van een gedeputeerde die op de hoogte is van een conceptrapport en van het feit dat er bestuurlijk overleg was gepland op 19 november 2001 voor de statencommissie. De twee andere gedeputeerden waren er niet, de afspraak kon niet zo geschikt worden dat zij gedrieën aanwezig waren. Drie dagen later was er een commissievergadering, waar de gedeputeerde vertelt datgene wat zij gehoord heeft. De reactie van het NNBT-bestuur op het conceptrapport van Deloitte & Touche vertelt zij aan de commissie. In het rapport staat daarover dat er wel wat meer te vertellen was geweest. Het oordeel van mijn fractie is dat dit beter wel had kunnen gebeuren. ‘Verkeerd’ is niet het goede woord, maar de informatievoorziening was niet volledig of compleet. Terugblikkend, moeten wij op dit moment zeggen dat de situatie duidelijk is zo. Het was verstandiger geweest als de gedeputeerde vollediger was geweest in haar informatie aan de commissie op dat moment. De gedeputeerde heeft een aantal opmerkingen gemaakt in reactie op vragen vanuit de Staten. Een vraag was hoe het op korte termijn verder gaat met het NNBT. Daarbij is opgemerkt dat de nulmeting er snel moet komen omdat het jaar 2003 nadert. De gedeputeerde zegt dat die in december a.s. klaar zal zijn. ‘December’ is een ruim begrip. Het is goed dat er over de activiteiten die het College op korte termijn onderneemt in relatie tot de subsidievoorwaarden voor 2003 op heel korte termijn ook teruggerapporteerd wordt, tenminste naar de Commissie Economische Zaken als de standpunten worden ingenomen, wat de concrete stappen zijn en in welk tijdsbestek die plaatsvinden. Ik vraag de gedeputeerde daarover concreet te zijn op een tijdstip dat wij als Staten nog in functie zijn. De gedeputeerde heeft opmerkingen gemaakt over het bestuur. Er moet uiteraard een nieuw bestuur komen. Het is onvoorstelbaar hoe dit bestuur geopereerd heeft. Als je dat terugleest, val je van de ene verbazing in de andere. Het kan niet zo zijn dat dit bestuur de verantwoordelijkheid op zich neemt voor de doorstart van het NNBT. Wij vinden dat dat absoluut niet het geval kan zijn. Daarvoor heeft dit bestuur in het verleden te veel steken laten vallen. Dat is niet geloofwaardig meer. De fractie van GroenLinks heeft gezegd: ‘direct opstappen, weg ermee’. De gedeputeerde heeft gezegd dat hij dat wel zo spoedig mogelijk wil, maar er moeten wel nieuwe kandidaten zijn, misschien een nieuw interim-bestuur, dus het is misschien niet verstandig dat op heel korte termijn te doen. Wij ondersteunen dat wel. Dat laat onverlet dat dit punt nu opgepakt moet worden en dat er met voortvarendheid gewerkt moet worden aan het interim-bestuur. Het op dit moment veroorzaken van een bestuurscrisis bij het NNBT betekent niet dat de zaak daar beter van wordt, maar het moet helder zijn. Ik begreep van de gedeputeerde dat die helderheid er naar het bestuur toe is. Daar moeten anderen voor komen en wij gaan er op korte termijn mee aan de gang om hen te vinden. Dat betekent ook dat het bestuur dan verdwijnt. Dat bestuur is dan ook inclusief haar voorzitter. Volgend voorjaar is de evaluatie van de subsidierelatie. Er liggen ook nogal wat relaties tussen die evaluatie en wat wij precies met het NNBT nader willen regelen in de subsidierelatie. Dat onderstreept des te meer dat de voorwaarden die nu aan die exploitatiesubsidie op korte termijn worden gesteld helder moeten zijn. Zij moeten strak geformuleerd worden zodat duidelijk is waar het in de subsidierelatie in 2003 om gaat. Er is ook nog enige ruimte in het normaliseren van die betrekkingen, want dat moet absoluut zo snel mogelijk gebeuren. Niemand van ons heeft behoefte aan een wat vleugellam opererend NNBT als een 57


blok aan het been waarmee wij voortdurend in controlerende zin aan de gang moeten. Wij moeten dat zo snel mogelijk goed op poten zetten, een heldere relatie, afrekenen op prestaties aan de hand van een budget. Wellicht dat die evaluatie daar het materieel voor kan opleveren. De fractie van GroenLinks heeft gevraagd of wij die evaluatie voor het eind van deze periode krijgen. Daar sluiten wij ons bij aan. Misschien wat vroeg in het voorjaar, maar het zou prettig zijn als wij voor het afronden van deze periode op dit punt die evaluatie van het College op tafel hebben. De heer HOLLENGA: Voorzitter! Het was de heer Hemmes die refereerde aan de brief van het College van 5 november jl. Hij vroeg of door die brief de discussie over de gang van zaken met betrekking tot het NNBT niet al uit deze zaal verdwenen was. Als wij luisteren naar het antwoord van het College kunnen wij stellen dat dat niet het geval is. Het College heeft bij monde van gedeputeerde Gerritsen deze brief toch in een ander perspectief geplaatst. Hij heeft dat gedaan door op meerdere punten aan te geven dat het College het anders en beter had kunnen doen. Hij zei dat er in de brief in een aantal situaties verklaringen zijn gegeven, maar wij hebben dat niet doorvertaald naar wat wij hadden moeten en kunnen doen. Dat sluit aan bij de algemene conclusie over de informatievoorziening die de CDA-fractie in eerste termijn naar voren heeft gebracht. Die informatievoorziening was in de periode van eind 2000 tot november 2001 onvoldoende en het College heeft in een aantal situaties niet alert gereageerd. Het College heeft gezegd 'achteraf hadden wij de informatievoorziening beter moeten oppakken'. De gedeputeerde heeft ook gezegd dat daarmee zelfs waarschijnlijk problemen waren voorkomen. De Commissie Economische Zaken is geen sluitpost als het gaat om de informatievoorziening. De Staten moeten mee kunnen sturen en beslissen. Dat is te laat gebeurd. Het College heeft dit op 22 november 2001 in de commissie in een breder perspectief geplaatst en gezegd dat het - toen wij in januari 2001 besloten tot het onderzoek - niet ging om een wissewasje. Het was dus beter geweest als het toen de statencommissie had geïnformeerd over dat komende onderzoek. Datzelfde zei het College ook toen ik vanmorgen een vijftal momenten op een rijtje zette die verwezen naar de liquiditeit van het NNBT. Ik ben het met de gedeputeerde eens dat niet elk moment op zichzelf aanleiding had moeten zijn om in te grijpen, maar in oktober 2000 was het wel het vijfde moment en het meest sprekende moment dat naar voren kwam. Ook het College heeft gezegd dat dat het moment was waarop wij alerter hadden moeten reageren. Met andere woorden, heeft de brief van 5 november jl. daarmee een andere interpretatie gekregen? Onze fractie vindt dat het College het zich zeer heeft aangetrokken wat er indertijd is gebeurd. Er is ook een opmerking gemaakt over het bestuur. Het blijkt dat op korte termijn een interim-bestuur komt en dat er een nieuw bestuur komt. Dat betekent dat er waarschijnlijk wordt gekeken naar de kwalificatie van zo’n bestuur. Op welke termijn zal dat interim-bestuur aantreden? Ik kom terug op de conclusies van de commissie en de reactie van het College in de brief op de conclusie dat het verkeerd informeren van de Staten dicht tegen de discussie in de statencommissie aan ligt. Dit heeft een verkeerde lading gekregen. Het College heeft het nu in een breder perspectief geplaatst. De commissie heeft gezegd ‘dat de Statencommissie Economische Zaken in november 2001 door het College van Gedeputeerde Staten verkeerd is geïnformeerd inzake de kritieke situatie bij het NNBT’. Dat zit te dicht tegen die vergadering van november 2001 aan. Onze insteek is: bekijk het over een langere periode, dat heeft het College ook gedaan. Mijn fractie zou deze conclusie als volgt willen lezen ‘bij de informatievoorziening aan de Staten is er het nodige verkeerd gegaan’. De heer TERPSTRA: Voorzitter! Het College heeft in de beantwoording van de eerste ronde van de Staten een houding ingenomen alsof het in een tijdmachine stapte. De gedeputeerde heeft het proces nog 58


eens een keer meegemaakt en is tot de conclusie gekomen dat een aantal zaken misschien niet zo had moeten gaan. De Commissie Economische Zaken is geen sluitpost, er moet niet te veel blijven hangen. Die insteek is de juiste. Kijkend naar de manier waarop het College de hele problematiek heeft opgepakt en de problemen die zijn aangedragen - en niet alleen de vierkante millimeter van het verkeerd zijn, maar ook de context daarbij betrekt – komen wij op een andere situatie uit. Er moet op korte termijn een vernieuwd bestuur komen. De verhouding met het NNBT zoals die er nu ligt wordt mede gezien de richting van VVV’s en het bedrijfsleven ook ruimer opgevat. Het NNBT moet in die toeristische sector zijn plaats vinden. Dat moet ook de basis zijn voor de producten voor de budgetfinanciering. Daar zijn wij nog niet aan toe, maar wij werken daarnaar toe. Daar is een efficiënte en transparante bedrijfsvoering voor nodig. Dat betekent dat de directie in zijn taakopvatting van daaruit moet vertrekken. Er is sprake van een relatie tussen een organisatie als subsidie-ontvanger en een overheid als subsidiegever. Er is geen sprake van een ambtelijke dienst van de provincie. In dat verband heb ik nog een vraag. Wij hebben ons beziggehouden met het NNBT. Kan het College aangeven hoe dit met de andere provincies moet worden gecommuniceerd, opgepakt en doorgewerkt? Per slot van rekening hebben wij hier de provincie Groningen, maar hoe verhoudt dit zich tot de provincies Fryslân en Drenthe? Dat punt is voor de toekomst voor mijn fractie uitermate belangrijk. Bij de besluitvorming liggen op dit moment twee zaken voor, met betrekking tot de commissie en met betrekking tot de invloed daarvan op het budget in 2003. Voorzitter, u hebt gezegd dat als zij als derde element aan de orde zijn en dat u daar misschien in de orde iets mee zou doen. Er is van de kant van het CDA een soort tekstwijziging gekomen, waarbij dat onvolledige op een wat andere manier wordt aangegeven. Om te voorkomen dat wij straks één rapport hebben met 27 keer een verschillende uitleg, die straks door 55 nieuwe leden van deze Staten opnieuw worden geïnterpreteerd, willen wij daarover graag van de kant van het College een inzet hoe wij dat gaan doen. Wij kunnen proberen die twee besluiten in elkaar te schuiven, maar graag krijg ik van de voorzitter een iets ruimer voorstel dan alleen een soort exegetische aanvulling. De heer VAN DER PLOEG: Voorzitter! De eerste termijn hebben wij in deze ronde gebruikt om het College te vragen een andere opstelling te kiezen dan het in de brief had gedaan. Wij hebben concreet gevraagd om een wat deemoediger opstelling. Over de bijdrage van de gedeputeerde hoor ik zeggen dat hij behoorlijk door het stof is gegaan. Die mening deel ik niet. Het College toont wel degelijk deemoedigheid en is in de discussie, zeker na het aanhoren van de Staten, tot een ander inzicht gekomen op belangrijke punten voor onze fractie. Wij vinden dat een wijze opstelling. Daarmee is ook een grote angel uit het debat van vandaag gehaald en kunnen wij veel opener praten over het vervolg van het proces van het NNBT. Er is op 16 januari 2003 een vergadering van de Commissie Economische Zaken. Als er in december a.s. concrete gegevens te voorschijn komen bij het onderzoek, verwacht ik dat dat een moment is dat er met de Staten nader gediscussieerd zal worden over de toekomst van het NNBT. Dan blijft de positie van het bestuur van het NNBT over. Wij hebben daarover samen met de SP een motie opgesteld die wij willen indienen. Wij zijn van mening dat het bestuur zou moeten opstappen. Wij hebben niet de formele bevoegdheid om dat te zeggen, maar wij kunnen wel door onze mening te uiten zeggen dat wij geen vertrouwen meer hebben in dit bestuur. Dat doen wij in deze motie en wij voegen daaraan toe ć.q. nodigen het College daarbij uit om een toezichthouder aan te wijzen´. Volgens de bevoegdheden van de provincie kan dat en hoeft dat geen problemen op te leveren. Er zou zelfs al een persoon in beeld zijn. 59


De VOORZITTER: Door de heer Van der Ploeg wordt de volgende motie voorgesteld: "Provinciale Staten in vergadering bijeen op 13 november 2002, Overwegende de verantwoordelijkheid van het bestuur van het NNBT voor het ontstaan van het financiële debacle, de vermenging van functies van bestuurder en betaald interim-manager die met regelmaat heeft plaatsgevonden, als het gaat om de voorzitter; zijn van mening dat door de handelwijze van het bestuur het bestuur onderdeel van het probleem is geworden; stellen geen vertrouwen meer te hebben in het bestuur; voorts overwegende dat de continuïteit in de aansturing geen gevaar loopt; nodigen het College uit tezamen met Colleges van GS van Drenthe en Fryslân per direct een toezichthouder aan te stellen. en gaan over tot de orde van de dag." De motie is ondertekend door de heer Hemmes, kan bij de beraadslaging worden betrokken en krijgt nummer 2. De heer TERPSTRA: Is de toezichthouder een persoon die namens de drie provincies moet worden aangesteld? Betekent dit dat u geen behoefte heeft aan het interim-bestuur en dat u de toezichthouder in plaats van het interim-bestuur stelt? De heer VAN DER PLOEG: De toezichthouder zal wellicht ook in de vorm van een ad interim-bestuur kunnen, maar als het per direct is, is het sneller als het maar één persoon is. De heer SLAGER: Voorzitter! Ik heb kunnen constateren uit de beantwoording van de gedeputeerde dat mijn bijdrage in eerste termijn in grote lijnen wordt gedeeld door het College. Nuances zijn er altijd, kleine verschillen houd je natuurlijk. Een van die punten is bijvoorbeeld dat de rol van directeur en interim-manager door de gedeputeerde onder woorden wordt gebracht als absoluut niet gelukkig, maar oirbaar en te rechtvaardigen. Wij blijven van mening dat je zoiets niet moet willen en gewoon niet moet doen, want dat roept alleen maar verwarring op en is niet verstandig. Dat kun je een nuanceverschil noemen, of het anders onder woorden brengen, maar het verschil blijft. De gedeputeerde heeft gezegd afspraken met het huidige bestuur, het interim-bestuur en het nieuwe bestuur te willen maken. Wat ons betreft is dat wel de laatste kans die wij het NNBT willen bieden. Het is 60


nodig dat daarover over en weer heldere afspraken worden gemaakt, waar ook strak de hand aan wordt gehouden. Wij houden ook zeker de hand aan de beloofde rapportages, die wij ook echt willen krijgen, en aan het feit dat excuses op dat gebied onaanvaardbaar zijn. Wij worden als Staten van de verdere gang van zaken graag op de hoogte gehouden. Het College heeft toegegeven dat er het een en ander fout is gegaan. Dat is jammer, dat draaien wij niet terug, dat kunnen wij alleen constateren. Ik constateer met de fractievoorzitter van het CDA dat de toon van de bijdrage van de heer Gerritsen anders was dan in de brief van 5 november jl. die wij van het College kregen. Wij vinden dat een goede gang van zaken. Het is voor ons op dit moment voldoende. Mevrouw GRÄPER-VAN KOOLWIJK: Voorzitter! Mijn fractie is blij dat het College onze suggesties over de toekomst van het NNBT positief heeft ontvangen en meegenomen. In een reactie op wat er in de toekomst moet gebeuren sloten diverse fracties zich daarbij aan. In de motie van de SP en GroenLinks is sprake van een toezichthouder. Dat kan hetzelfde gelezen worden als de door ons genoemde gedelegeerd commissaris, dus wij kunnen ons daarin vinden. Wij zijn blij dat het College de moed heeft opgevat om fouten te erkennen. De verklaring die de gedeputeerde daarbij heeft afgegeven doet ons bijna geloven dat wij de brief wat de rol van GS betreft maar als niet verzonden moeten beschouwen. Liever laat dan nooit en liever publiekelijk dan in een brief die niet voor iedereen even gemakkelijk te vinden is op Internet. Met het erkennen van de schuld en het beloven van beterschap vervalt de constaterende clausule uit de door ons ingediende motie. Om die reden trekken wij onze motie in. Motie nr. 1 is ingetrokken en maakt geen deel meer uit van de beraadslaging. Mevrouw GRÄPER-VAN KOOLWIJK: Desalniettemin is het een feit dat wij als Staten te laat en onvolledig zijn geïnformeerd. Dat is nog steeds zeer ernstig. Wij hopen dan ook dat alle partijen die zijn betrokken bij deze situatie er lessen uit hebben geleerd. Het wordt tijd om aan de slag te gaan om op een goede, positieve wijze een invulling te geven aan het toeristische beleid van de provincie Groningen. De heer HEMMES: Voorzitter! Ook van onze kant dank voor de beantwoording. Het College geeft een behoorlijk aantal fouten toe. Dat siert het College en de gedeputeerde. Toen deze gedeputeerde aantrad had hij niet het vertrouwen van de SP-fractie. Hij zei toen dat hij dat vertrouwen zo snel mogelijk wilde terugverdienen. Ik ben fair genoeg om toe te geven dat hij dat heeft teruggewonnen bij onze fractie. Wij blijven bij ons standpunt dat het bestuur van het NNBT weg moet en wel direct. Ook het standpunt dat het College broddelwerk heeft afgeleverd blijft voor ons overeind staan. Maar het gaat ons te ver om het College of de gedeputeerde daarvoor weg te sturen. De fractie van D66 wilde dat wel doen, maar nu niet meer. Wij willen net als de ChristenUnie bij monde van de heer Slager de zaak nog één jaar aankijken. En dan moet het echt beter, anders gaat bij ons onmiddellijk wel de stekker eruit. Eén woordje kan veel losmaken. Het woordje ‘verkeerd’ is in deze vergadering al vele malen gevallen. Men kan daar vele betekeningen aan geven, maar verkeerd blijft verkeerd. De heer TERPSTRA: Ik sprak van ónvolledig´. De vergadering wordt geschorst van 17.07 tot 17.20 uur. 61


De VOORZITTER: Ik heropen de vergadering. De heer GERRITSEN, gedeputeerde: Voorzitter! Het College heeft met instemming geluisterd naar de reacties van de fracties. Wij zijn het eens op een aantal belangrijke punten, dat wij actiever met informatie moeten omgaan en dat wij er op een aantal punten alerter op in kunnen springen. De heer De Bruijne heeft gevraagd hoe het verdergaat op de korte termijn. Begin december a.s. is een onderzoek klaar. De precieze datum ken ik niet, maar wij zullen er wel naar streven om desnoods bijvoorbeeld in een ingelaste commissievergadering daar nog aandacht aan te besteden. Het College zou het concept-budgetfinancieringscontract daarbij willen betrekken omdat op basis van beide documenten goed kan worden aangegeven hoe wij in dat exploitatiecontract een aantal nadere voorwaarden kunnen stellen en prestaties zichtbaar kunnen maken. Conform de brief zullen wij u een plan van aanpak doen toekomen hoe wij in het komende jaar daarin willen optreden. Daarbij streven wij naar een genormaliseerde relatie met het NNBT. Het kan niet zo zijn dat het een buitendienst van de provincie wordt waar wij extra aandacht aan moeten besteden. Vandaar intensief beginnen, wat wij op een gegeven moment los moeten laten, hoe moeilijk dat nu ook klinkt. Als dat niet kan, komen wij terecht bij bijvoorbeeld de opmerking van de heer Slager dat wij er dan mee op moeten houden. Wij streven naar een nieuw bestuur, een interim-bestuur dat er zo spoedig mogelijk is. Het is moeilijk daarvoor precieze data af te spreken. Omdat er nieuwe bestuurders gevonden moeten worden, maar er staan ook twee bestuurlijke partners, Fryslân en Drenthe, in dat proces. Zij hebben daar ook opvattingen over, dat is al afgestemd. In principe hebben wij afspraken dat het bestuur volgend voorjaar zal worden vervangen, maar wij zullen daar graag sneller het gesprek over aangaan, op basis van een aantal kwalificaties. Er zullen bepaalde disciplines en kundigheden in dat bestuur vertegenwoordigd moeten zijn. De heer HOLLENGA: Als u spreekt over het vervangen van het huidige bestuur door het interim-bestuur, betekent dat dat het volgend voorjaar wordt? Of bedoelt u het vervangen van een interim-bestuur? Want een interim-bestuur stel je op korte termijn in en voor een nieuw bestuur heb je meer tijd nodig. Wanneer streeft het College ernaar dat het interim-bestuur er zou moeten zitten? De heer GERRITSEN, gedeputeerde: Wij streven naar een zo spoedig mogelijk nieuw bestuur. Dat kan een interim-bestuur zijn. Wij hebben afspraken om in ieder geval in het voorjaar tot een vervanging te komen. Het lijkt mij goed dat wij dat zo snel mogelijk doen. Dat is de inzet van dit College. Bij de informatievoorziening is het nodige misgegaan. Dat kan een samenvatting zijn van wat er in het totaalproces is gebeurd. Het College hecht aan een aanpassing van die conclusie. Ik begrijp dat er beraad is in en tussen uw fracties. Ik houd graag vast aan de formuleringen die de heer Terpstra die heeft genoemd: ónvolledig en incompleet´. Dat krijgt een vervolg in de richting van een nieuw besluit. Daar zal de voorzitter straks nog wel het een en ander over melden. Vanuit het College zouden wij dat op die manier willen doen. Het beeld van de heer Terpstra over de tijdmachine vond ik heel mooi. Inderdaad kunnen wij als wij het proces nog eens doorlopen goed zien hoe het anders moet. Het woord ´transparant´ is een cliché, maar het gaat er wel om dat de prestaties, de financiële verantwoording tijdiger en beter zichtbaar gemaakt moeten worden. 62


Zitten de colleges van de andere provincies op één lijn? Voor de aanpak van het NNBT zeker, natuurlijk is er discussie. Dat willen wij graag met hen vormgeven, want dat is ook een Noord-Nederlands belang, maar het zijn wel drie provincies die daar overleg over moeten voeren. De fractie van GroenLinks heeft gevraagd wat stap één is. Dat is dat zowel het onderzoek als de budgetfinanciering zo strak mogelijk moeten, plus een extra commissievergadering om op een rij te zetten hoe wij dat het komende jaar gaan inrichten en welke conclusies wij uit dat onderzoek kunnen trekken. Ik ben het eens met de heer Slager over het strak de hand houden aan die kwartaalrapportages en geen excuses. De VOORZITTER: Nu zouden wij in de laatste fase terechtkomen. De heer VAN DER PLOEG: Ik heb een kleine wijziging van de motie voordat daarop commentaar komt. In het dictum willen wij opnemen: ‘de Colleges van GS van Drenthe en Fryslân voor te stellen per direct een toezichthouder aan te stellen’. De heer GERRITSEN, gedeputeerde: Ik lees de motie goed. Ik zal de colleges voorstellen om zo spoedig mogelijk te komen tot een nieuw bestuur, maar ik kijk niet per direct naar een toezichthouder. Dit bestuur moet zo spoedig mogelijk vervangen worden door een nieuw bestuur. De VOORZITTER: Inmiddels ligt er een gewijzigd besluit. De poging is, zoals de heer Terpstra heeft gezegd, eendrachtig tot één besluit te komen. Ik loop de punten stap voor stap met u langs. Besluit I heeft betrekking op hoofdstuk 5, waarin de onderzoekscommissie een aantal conclusies formuleert. Daaraan hebben wij vandaag ook de nodige aandacht besteed. Dat geldt met name voor de formulering die is vermeld aan het einde van het cursieve deel van paragraaf 5.3.2. U zegt - dat stond er al - dat u kunt instemmen met de conclusies van de commissie. Gelet op de discussie van vandaag wordt daaraan toegevoegd ´met dien verstande dat ten aanzien van 5.3.2. wordt vastgesteld dat bij het informeren van de Statencommissie Economische Zaken in november 2001 het nodige is misgegaan´. Er zijn veel woorden gebruikt, maar ik meen dat dit de juiste formulering is. Besluit II is ten opzichte van het voorstel van vanochtend ongewijzigd gebleven. Dat kan ook, want op blz. 4 van de brief van het College staat bij punt 5 onderaan, in onderdeel II, dat het College de aanbevelingen a tot en met e onderschrijft. Daaraan heeft het dus geen eigen interpretatie gegeven en er is geen sprake van een uitwerking. Er kan dus eenvoudigweg worden volstaan met het gezamenlijk vaststellen van de conclusies a tot en met e onder II. Punt III heeft betrekking op alle onderdelen die al in het voorstel van de onderzoekscommissie stonden. Daarover treft u vanaf blz. 5 in de brief van het College aan op welke wijze het College uitvoering geeft aan de aanbevelingen e tot en met j van de onderzoekscommissie. U stemt in met de gedane aanbevelingen. Naast het opsommen van deze aanbevelingen, moet het duidelijk zijn of u kunt instemmen met de uitwerking die het College daaraan in zijn brief heeft gegeven. In het besluit onder IV is dat tot uitdrukking gebracht. U stemt dan dus in met de uitvoeringsvoorstellen zoals het College die heeft gedaan. Aan de brief van het College was ook een besluit toegevoegd dat betrekking heeft op de situatie in 2003. Er is geprobeerd dat in het besluit te verwerken. Dat betekent dat het aanvankelijke laatste punt van de commissie nu valt onder V en dat de punten die daarop betrekking hebben daarin zijn verwerkt. U mist dan punt 4 uit het besluit, zoals dat in de brief van het College was vermeld. De heer Terpstra heeft erop 63


gewezen dat dat in ieder geval tot misverstanden leidt, omdat het daar gaat om de nadere eisen die worden gesteld aan de kwaliteit en de kwantiteit van de communicatie tussen het bestuur van het NNBT en de provincie. Dat was al een van de aanbevelingen onder a tot en met k, waaraan invulling is gegeven. Dat komt dus te vervallen. Als ik het goed zie, zijn alle in de discussie ingebrachte elementen in één besluit terechtgekomen, dat uit vijf onderdelen bestaat. Wij kunnen de onderdelen dus als zodanig in stemming brengen, maar wij kunnen in de laatste ronde hebben met elkaar vaststellen of dit de juiste wijze is van het afronden van het debat. De heer HOLLENGA: Voorzitter! Ten aanzien van het eerste beslispunt stellen wij nu vast dat het nodige is mis gegaan. Hebben wij dat niet beperkt tot datgene wat er in november is gebeurd? De woorden ín november´ zijn echter wel gehandhaafd. Is dat bewust gebeurd? Als wij die woorden schrappen, hebben wij het beeld zoals wij dat zojuist gezamenlijk hebben vastgesteld. De VOORZITTER: In het rapport van de onderzoekscommissie begint de tekst bij 5.3.2. met ´Februari 2002…” en eindigt met de zin: ´De Statencommissie Economische Zaken is in november 2001 door de gedeputeerde verkeerd geïnformeerd inzake de kritieke situatie bij het NNBT´. In de discussie is gebleken dat aan die tekst op verschillende manieren invulling wordt gegeven. Er zijn daarover totaal verschillende woorden geuit. Nu wordt verwezen naar paragraaf 5.3.2. Ik heb de indruk dat wij, ondanks de verschillende invullingen die daaraan zijn gegeven, een tekst hebben gevonden waarin alles tot uitdrukking wordt gebracht, anders dan datgene wat er oorspronkelijk stond. Dat is de achtergrond. Ik heb geprobeerd bij de tekst te blijven, omdat dit hoofdstuk erover gaat dat de conclusies onder 5 worden overgenomen. De heer DE BRUIJNE: Voorzitter! Na nadere lezing van de motie blijkt dat de gedeputeerde daarmee wat moeite heeft en daarmee hebben wij weer wat moeite. Uit de strekking van de motie blijkt dat mijn fractie ook nadrukkelijk aangeeft dat zij geen vertrouwen meer heeft in het bestuur. Dat is helder. Ik heb zojuist gezegd dat de club die daar nu zit de doorstart van het NNBT niet moet vormgeven. Wij vinden het dan ook niet verkeerd de colleges van GS van Drenthe en Fryslân voor te stellen daaraan zo snel mogelijk iets te doen. Ook de gedeputeerde wil dat. Dan gaat het dus om het per direct aanstellen van een toezichthouder. De heer Van der Ploeg heeft al aangegeven dat die toezichthouder ook een interim-bestuur zou kunnen zijn. De strekking moet helder zijn: stel aan de gedeputeerden van GS van Drenthe en Fryslân voor er zo snel mogelijk een streep onder te zetten en met het aanstellen van een toezichthoudend bestuur – een interim-bestuur – zo spoedig mogelijk te voorzien in de lacune die dan ontstaat. Dat is een tussenstap op weg naar het voorbereiden van een nieuw bestuur dat geen interim-bestuur meer is. Wij hebben er moeite mee de motie niet te steunen, omdat deze toch echt uitdrukt wat wij ook vinden. Wij hebben geen vertrouwen meer in het bestuur dat er zit. Over de overwegingen merk ik op dat die over de vermenging van functies neutraal is weergegeven. Wij hebben niet kunnen constateren dat dat niet oirbaar was en dat stond ook niet in het rapport. Het gaat er uiteindelijk om wat je wilt. Wij willen dat er zo snel mogelijk een streep onder dit bestuur wordt gezet en dat in de lacune wordt voorzien. Het is aan de gedeputeerde te bepalen of het een toezichthouder of een interim-bestuur moet zijn. Wij zouden het op prijs stellen als de gedeputeerde dat aan zijn collega’s wil voorstellen en dat dat zo snel mogelijk gebeurt. 64


Ik ga in op de opmerking van de heer Hollenga over de woorden ín november 2001´. De strekking van het debat is naar mijn idee duidelijk. Daarover zijn wij het eens. Door diverse fracties is naar voren gebracht dat het niet alleen gaat om die statenvergadering in november, ook als je het rapport ernaast legt en de tekst van conclusie 5.3.2. wijzigt door toe te voegen: ´met dien verstande dat het nodige is misgegaan met het informeren van de Statencommissie Economische Zaken´. Ik meen dat je daarmee voor het nageslacht toch niet veel onduidelijkheid creëert en dat helder is dat daar een punt zit dat in die conclusie nu op deze manier wordt verwoord. Ook wat ons betreft kunnen de woorden ín november 2001´ worden geschrapt. De heer HOLLENGA: Voorzitter! Eerst ga ik in op de motie van de fractie van GroenLinks over het bestuur. Ik heb niet voor niets gevraagd wanneer dat interim-bestuur er komt. Het College heeft gezegd dat dat in het voorjaar komt. In reactie op mijn interruptie probeerde de gedeputeerde mijns inziens wel te zeggen dat hij het niet zal tegenhouden als het eerder kan. De heer GERRITSEN, gedeputeerde: Ik ben ervoor te streven naar het zo spoedig mogelijk aanstellen van een nieuw bestuur, in welke vorm dan ook. Los daarvan is er een staande afspraak met betrekking tot het voorjaar 2003. De heer HOLLENGA: Ten aanzien van het eerste beslispunt heeft ook de fractie van de PvdA aangegeven dat de woorden ín november 2001´ kunnen worden geschrapt. Na de toelichting van de voorzitter was ik alweer zo ver dat wij ook moeten kijken naar 5.3.1., waar iets staat over het feit dat de informatievoorziening niet toereikend is geweest. Ik vind dat wij met de voorliggende besluitvorming wel het totale overzicht en de totale periode te pakken hebben. In eerste termijn hebben wij gesproken over de Staten zelf en daarna hebben wij met het College stevig gedebatteerd over zijn verantwoordelijkheden. Ik denk echter wel dat de Staten zich ook moeten realiseren dat zij zich redelijk passief hebben opgesteld als het gaat om het opvragen van relevante documentatie voor de beoordeling van de operationele gang van zaken. De VOORZITTER: Uit het debat begreep ik dat er eigenlijk geen verschil van mening was tussen alle deelnemers aan het debat over het feit dat de informatievoorziening ontoereikend is geweest. Het maakt dan niet uit of dat vooraf, op dat moment of achteraf wordt vastgesteld, de hele periode overziende. Ik heb dan ook niet begrepen dat dat deel van de tekst tot wijziging moet leiden. Als de tekst op de gehele periode betrekking heeft - ik dacht juist dat daar vandaag in het debat het probleem zat - en als wij de woorden ín november 2001´ eruit halen, betekent dat dat hoofdstuk 5 blijft zoals het is. Daaraan wordt dan alleen iets toegevoegd en dan blijft daar dus staan, ook in uw interpretatie, dat het verkeerd is geweest. Nadat ik de hele dag goed naar u heb geluisterd, had ik het idee dat daarbij het vinden van een brug belangrijk was. Daarom zijn de woorden ín november 2001´ wel degelijk relevant. Ik probeer alleen maar te vertalen wat er wordt gezegd. Het is belangrijk dat wij dat helder met elkaar zien. Het is geen poging iets anders te doen, maar ik probeer naar het debat te luisteren en aan te geven dat het zo zou kunnen als wij dat willen overbruggen. De heer DE BRUIJNE: Luisterend naar uw toelichting op de interpretatie van deze aanvulling, heb ik de neiging te zeggen dat mij dat zeer solide in de oren klinkt. Wij willen niet dat er in de toekomst misverstanden ontstaan. Er moet duidelijk recht worden gedaan aan het debat van vandaag en datgene wat 65


daarover is gezegd. Dat sluit aan bij uw waarneming. Dat is vandaag nadrukkelijk zo geweest. Als het wijzer is de woorden ín november 2001´ te laten staan en als de zaak daardoor duidelijker wordt, vinden wij dat ook prima. De heer TERPSTRA: Voorzitter! Voor ons ligt een gewijzigd besluit dat na ampele overweging de goedkeuring van mijn fractie kan wegdragen. Door de fracties van GroenLinks en de SP is een motie ingediend. Ik zit daar een beetje mee, omdat de problematiek aan de orde is geweest en het College heeft aangegeven dat het in overleg met GS van Drenthe en Fryslân voortvarend bezig is te werken aan de bestuurlijke relatie, de subsidierelatie en andere zaken. Ook heeft het aangegeven dat er zo snel mogelijk een interim-bestuur of een nieuw bestuur zal worden benoemd. Ik vraag mij dan ook af of wij de zaak niet extra gecompliceerd maken door ook een toezichthouder te benoemen. Wij zouden dan met die twee provincies overleg moeten voeren over een toezichthouder en tegelijkertijd over een interim-bestuur. Dat, terwijl wij allemaal duidelijk hebben gemaakt dat wij ervan uit moeten kunnen gaan dat zaken als kwartaalrapportages en afspraken over de exploitatiesubsidie - ook in relatie tot de producten die daarbij zullen worden betrokken - direct aan de orde zijn. In december a.s. komt het onderzoek aan de orde en er is sprake van een plan van aanpak. De reden van het toevoegen van deze figuur ontgaat ons op dit moment dan ook. De heer VAN DER PLOEG: Voorzitter! Ten aanzien van de motie stelt het College dat onder andere de staande afspraak is met het huidige bestuur dat het rond het komende voorjaar zal opstappen. Vervolgens ontstaat er toch enige mist over de snelheid waarmee dat zal gebeuren en hoe een en ander zich verhoudt tot een interim-bestuur. De heer De Bruijne heeft de motie geïnterpreteerd zoals die door ons is bedoeld. Wij kunnen ons dan ook bij zijn woorden aansluiten. Het woord ´toezichthouder´ kan ook als ínterimbestuur´ worden gelezen. Ik zie dan ook niet waarom het een probleem is dat direct samen met de gedeputeerden van Drenthe en Fryslân te bespreken, ook gelet op de inzet van het College van GS van Fryslân met een van zijn recente brieven aan dat bestuur. Daarin werd ook een ander element genoemd, namelijk dat de nulmeting een voorwaarde zal zijn voor verdere subsidiëring in 2003. Ik kom dan op besluit II.e in relatie tot dat onder V.a. Onder V.a staat: ´De subsidierelatie zal met ingang van 1 januari worden verlengd´. Naar mijn idee is dat redelijk definitief geformuleerd. De inzet van mijn fractie in dit debat op dit punt is dat wij op basis van die nulmeting en dat onderzoek zouden moeten kunnen toetsen of wij die subsidie in 2003 kunnen geven. Dat is echter niet in het besluit verwoord. Wij zouden daarom tot een amendement moeten komen, ook omdat onder II e staat dat er een adequate nulmeting aan ten grondslag moet liggen. De tekst onder II e en V a bevat dus een tegenstrijdigheid. De heer HOLLENGA: Met betrekking tot uw motie zegt u dat u zich aansluit bij de woorden van de fractie van de PvdA. Het ging er toen om dat u zegt dat u het College uitnodigt met de colleges van GS van Fryslân en Drenthe te overleggen over het aanstellen van een toezichthouder. Dat is iets anders dan wat hier staat. Hier staat dat je er een moet aanstellen, afgezien van de vraag of het College die bevoegdheid heeft. Welke motie ligt nu voor? De heer VAN DER PLOEG: In de motie wordt het College gevraagd de colleges van GS van Drenthe en Fryslân voor te stellen per direct een toezichthouder of een interim-bestuur aan te stellen. Naar mijn idee past dat bij de posities die al zijn ingenomen. Het aanstellen van een toezichthouder is sneller mogelijk 66


dan het aanstellen van een interim-bestuur, dus ik denk dat de mogelijkheden van het College daarmee eerder worden verruimd dan beperkt. De heer HOLLENGA: U realiseert zich wel dat de provincie Groningen wat dat betreft afhankelijk is van de andere twee provincies? De heer VAN DER PLOEG: Volledig. De heer TERPSTRA: Ik ga in op de relatie die wordt gelegd tussen II e en V a. In het eerste geval gaat het om het aangaan van een nieuwe subsidierelatie en het feit dat daaraan een adequate nulmeting ten grondslag moet liggen. De fractie van GroenLinks spreekt over het überhaupt komen tot een subsidierelatie in het jaar 2003. Ik vraag mij af of de tekst over de nieuwe subsidierelatie te maken heeft met de budgetproblematiek die na 2003 opnieuw zal ontstaan en of daarom onder andere een nulmeting moet plaatsvinden en een plan van aanpak moet worden gemaakt, zodat de twee besluiten wat dat betreft misschien niet met elkaar in tegenstelling zijn. De heer VAN DER PLOEG: Dat zou zo kunnen zijn geweest, ware het niet dat onder II het kopje staat ´saneringsplan NNBT´. Dan gaat het om 2002-2003 en niet alleen maar om de budgetsubsidiëring. De VOORZITTER: Natuurlijk luistert het nauw. U verwijst naar II e, waar het gaat over de nieuwe subsidierelatie. Onder V a wordt, gegeven het tijdstip, een overbruggingsjaar voorgesteld door de huidige subsidierelatie voorlopig een jaar lang voort te zetten. Alle zaken onder II en III moeten gebeuren en daardoor zal het enige tijd duren voordat wij de vragen kunnen stellen of wij toe zijn aan een nieuwe subsidierelatie, wanneer en in welke mate. In die zin zie ik de tegenstrijdigheid nog niet. De heer VAN DER PLOEG: Het ging erom dat onze fractie vindt dat de Staten vooraf een oordeel moeten kunnen vellen over het onderzoek en dat dat moet kunnen leiden tot het niet aangaan van die subsidierelatie in 2003. Daarin zit die tegenstrijdigheid. De VOORZITTER: Ik hoop dat dat in dit geval ook kan met de jurisprudentie van de Raad van State in de hand. De heer HEMMES: Voorzitter! Ook mijn fractie kan instemmen met het besluit, maar zij vraagt aantekening met betrekking tot het woordje ´misgegaan´. Het blijkt dat de meerderheid daarmee akkoord gaat, maar dat geldt niet voor mijn fractie. In tweede termijn heb ik al gezegd dat verkeerd bij ons verkeerd is. Voor ons blijft het dan ook gewoon ´verkeerd´. De heer GERRITSEN, gedeputeerde: Voorzitter! In de motie wordt het College gevraagd de colleges van GS van Fryslân en Drenthe voor te stellen in ieder geval te komen tot vervanging van het huidige bestuur. Dat zou in verschillende vormen kunnen. Zowel de heer Van der Ploeg als de heer De Bruijne hoor ik daarover. Als u mij wat ruimte laat voor het bepalen van de vorm van die vervanging - bijvoorbeeld een interim-bestuur, eventueel een nieuw bestuur of een toezichthouder - kan ik daarmee volledig uit de voeten. 67


Dan kom ik op de vermeende tegenstrijdigheid tussen II e en V a. Wij zeggen in V a dat wij voor 2003 een overgangsjaar inzetten, dus dat wij in principe voor 2003 die exploitatiesubsidie verstrekken. De wijze waarop dat zal gebeuren en de aard daarvan zullen onder andere afhangen van die nulmeting. Dat komt ook naar voren in de woorden van de heer Terpstra. Dat laat onverlet dat er evaluatiemomenten zijn met die kwartaalrapportages en dat dat dus ook momenten zijn om te zeggen dat de zaak wordt stopgezet of dat de stekker eruit wordt getrokken, zoals ik heb gezegd. Dat is de wijze waarop wij daarmee wensen om te gaan. De VOORZITTER: Motie nr. 1 van de fractie van D66 is ingetrokken en maakt daarom geen deel van de beraadslaging meer uit. Ik begrijp dat veel leden over motie nr. 2 zeggen dat zij het erover eens zijn wat er moet gebeuren. Als u het eens bent, heeft u de tekst dan nog nodig? De heer VAN DER PLOEG: Als de gedeputeerde zegt dat hij zich in de tekst kan vinden, lijkt het mij verstandig dat de Staten dat vaststellen. De heer GERRITSEN, gedeputeerde: Ik kan mij vinden in datgene wat ik zojuist heb gezegd. De VOORZITTER: Inmiddels ligt er een motie met allerlei aantekeningen bij de overwegingen. Over het dictum bestaat grotendeels overeenstemming. De gedeputeerde heeft zojuist gezegd dat hij het eens is met datgene wat u vraagt en dat hij dat zal doen. De heer VAN DER PLOEG: Ik begrijp dat de gedeputeerde daaraan een bepaalde interpretatie geeft, die aansluit bij de inbreng van de verschillende fracties. Het is vervolgens aan de fracties aan te geven of zij de motie al dan niet ondersteunen. Het laatste lijkt mij overigens nogal vreemd. De VOORZITTER: Ik stel vast dat u de motie in stemming wilt brengen. Ik heb begrepen dat de heer Hemmes aantekening wenst bij onderdeel I. Van de heer Van der Ploeg begrijp ik dat hij aantekening vraagt bij onderdeel V. De heer VAN DER PLOEG: Dat had zo kunnen zijn, ware het niet dat de laatste opmerkingen van de gedeputeerde op dit punt duidelijkheid verschaffen. De vergadering wordt geschorst van 17.56 tot 18.03 uur. De VOORZITTER: Ik heropen de vergadering en geef het woord aan de heer Hollenga. De heer HOLLENGA: Voorzitter! Onze fractie zal de motie van de fractie van GroenLinks steunen, na de uitleg van de gedeputeerde dat er wordt gestreefd naar het zo snel mogelijk aanstellen van een interimbestuur - ik heb begrepen dat ook de fractie van GroenLinks daarmee wel uit de voeten kan - en dat dat zelfs een toezichthouder zou kunnen zijn. Die interpretatie geven ook wij aan deze motie. De heer DE BRUIJNE: Voorzitter! Wij sluiten ons daarbij aan. Het is naar mijn idee essentieel dat de gedeputeerde duidelijk heeft aangegeven dat hij het eens is met het dictum. Wij willen dat dit bestuur zo snel mogelijk geen verantwoordelijkheid meer draagt. Wij gaan naar een nieuwe situatie. Het NNBT 68


wordt opnieuw op de rails gezet en dat moeten anderen gaan doen. Wij laten aan de gedeputeerde over of er een toezichthouder komt of een interim-bestuur. De strekking is duidelijk. Hij heeft ook aangegeven dat hij zich daarin kan vinden, dus naar ons idee is de motie daardoor overbodig geworden. De fractie van GroenLinks heeft gezegd dat zij de motie nog in de lucht houdt en in dat geval zullen wij deze steunen. Wat ons betreft kan de motie echter worden ingetrokken. De heer TERPSTRA: Voorzitter! Voor ons ligt een motie van de fracties van GroenLinks en de SP die precies tot uitdrukking brengt wat wij gezamenlijk hebben aangegeven, namelijk dat wij willen dat er zo snel mogelijk een interim-bestuur voor het NNBT komt. Deze motie voegt naar ons idee niets toe aan het besluit dat wij zullen nemen en wij zullen deze daarom niet steunen. Als de PvdA-fractie van mening is dat deze motie eigenlijk kan worden ingetrokken, maar dat zij deze eventueel uit de lucht wil plukken, is dat haar zaak. Wij doen daaraan niet mee. De heer SLAGER: Voorzitter! Ik sluit mij daarbij aan. Ook wij hebben al enige tijd het gevoel dat deze motie overbodig is. De gedeputeerde heeft duidelijk aangegeven wat hij van plan is te doen en dat staat met iets andere bewoordingen in deze motie. Overbodige moties steunen wij niet. Wij zijn daarom tegen deze motie. Mevrouw GRÄPER-VAN KOOLWIJK: Voorzitter! Wij delen de mening dat deze motie overbodig is, gezien de beantwoording door de gedeputeerde. Door deze toch te steunen, geven de Staten echter wel een bepaald signaal af. Wij kiezen dan ook voor de inhoud en zullen de motie steunen. De heer VAN DER PLOEG: Voorzitter! Tijdens de schorsing hebben wij de tekst enigszins gewijzigd. Het is een wijziging die volledig in overeenstemming is met datgene wat het College heeft gezegd. Er komt te staan ´zo spoedig mogelijk´ en ´toezichthouder´ wordt gewijzigd in ´toezichthouder/interimbestuur´. Ik geef de Staten mee dat het woord ´toezichthouder´ niet in de eerdere besluiten is opgenomen en dat het daaraan dus wel degelijk iets toevoegt. In de motie staat ook stellig dat er geen vertrouwen meer bestaat in het bestuur en naar mijn idee is het verstandig vandaag die uitspraak te doen. De VOORZITTER: De heer Van der Ploeg deelt mee dat het dictum luidt: ńodigt het College uit de Colleges van GS van Drenthe en Fryslân voor te stellen zo spoedig mogelijk een toezichthouder/interimbestuur aan te stellen´. Motie nr. 2 is ingetrokken en maakt geen deel meer uit van de beraadslaging. De VOORZITTER: Door de heer Van der Ploeg wordt de volgende motie voorgesteld: "Provinciale Staten in vergadering bijeen op 13 november 2002, Overwegende de verantwoordelijkheid van het bestuur van het NNBT voor het ontstaan van het financiële debacle, de vermenging van functies van bestuurder en betaald interim-manager die met regelmaat heeft plaatsgevonden, als het gaat om de voorzitter; 69


zijn van mening dat door de handelwijze van het bestuur het bestuur onderdeel van het probleem is geworden; stellen geen vertrouwen meer te hebben in het bestuur; voorts overwegende dat de continuïteit in de aansturing geen gevaar loopt; nodigen het College uit nodigt het College uit de Colleges van GS van Drenthe en Fryslân voor te stellen zo spoedig mogelijk een toezichthouder/interim-bestuur aan te stellen en gaan over tot de orde van de dag." De motie is ondertekend door de heer Hemmes, kan bij de beraadslaging worden betrokken en krijgt nummer 3. De vergadering wordt geschorst van 18.07 tot 18.10 uur. De VOORZITTER: Ik heropen de vergadering en geef het woord aan gedeputeerde Gerritsen. De heer GERRITSEN, gedeputeerde: Voorzitter! Het College kan zich vinden in het dictum van de motie dat luidt: ńodigt het College uit de Colleges van GS van Drenthe en Fryslân voor te stellen zo spoedig mogelijk een toezichthouder/interim-bestuur aan te stellen´. In de tweede overweging staat: ´de vermenging van functies van bestuurder en betaald interim manager die met enige regelmaat heeft plaatsgevonden als het gaat om de voorzitter´. Wij hebben daarover opgemerkt dat dat voor ons oirbaar is. Hier staat geen kwalificatie, maar wij hechten eraan die opmerking daarbij te maken. Dat gezegd hebbend, kunnen wij leven met dit dictum. De VOORZITTER: Overnemen kan niet, omdat er fracties zijn die hebben gezegd dat zij het niet met de motie eens zijn. De heer TERPSTRA: Voorzitter! Als de motie zo blijft, betekent dat dat er niet zo snel mogelijk een gewoon bestuur komt. Er komt dan immers eerst een interim-bestuur. Het kan dus ook nog tot enige vertraging leiden, maar dat merken wij dan wel. De beraadslaging wordt gesloten. In stemming komt motie 3. De motie wordt aangenomen. 70


Tegen de motie hebben gestemd de fracties van de VVD, uitgezonderd het lid Boertjens, en van GPV/ RPF/SGP. In stemming komt het voorstel. Het voorstel wordt met algemene stemmen aangenomen, met de aantekening dat de fractie van de SP wordt geacht te hebben gestemd tegen onderdeel I, en dat de fractie van GroenLinks wordt geacht te hebben gestemd tegen onderdeel V. De VOORZITTER: U heeft zich ook uitgesproken over de commissie. Het reglement van orde bepaalt dat het lidmaatschap van de commissie eindigt op het moment dat PS hebben besloten over de door haar uitgebrachte rapportage. Er is zojuist heel veel gebeurd. Er is een periode afgerond. U hebt vandaag complimenten uitgesproken voor het vele werk dat door de commissie is verricht. De heer Hemmes heeft erop gewezen dat dat wel moet in het geval van een functie die naast de hoofdfunctie moet worden vervuld. Ik meen dan ook dat de voorzitter van de commissie vandaag terecht complimenten heeft ontvangen. Wij kunnen hiermee dus vaststellen dat de commissie van haar taak is ontheven. De vergadering wordt om 18.13 uur gesloten.

71

VERGADERING VAN 13 NOVEMBER 2002

Recommend Documents