Vel 127. g
491 .
..
Tweede Kamer.
. —
.
—
'
"'
.
i
=
22ste VERGADERING. — 17 NOVEMBER 1920. Mededeeling van ingekomen stukken. — Verslag uitgebracht over w.o. •
i
i
.
i
i
»
(Toorzittcr.) Generaal mijn diep gevoelden dank over te brengen voor de betuiging van hare innig» deelneming met het over'ijden van mijn vader dr. A. Kuiper, Minister van Staat, oud-lid der Tweede Kamer der Staten-Generaal, en voor de zoo waardeerende weerden aan zijne nagedachtenis gewijd P
22*tc VERGADERING.
Aanvaard, Hoogedelgestrengo mijner hoogachting.
Heer,
de
betuiging
Uw tjehaormmr. dienaar. Dr.
VERGADERING VAN WOENSDAG J7 NOVEMBER 1920.
Regeeringsmissive; 4°. verzoekschriften. — Verslagen uitgebracht over ontwerpen van wet. — Verlenging yan den termijn voor het uitbrengen van verslagen. — Regeling van werkzaamheden. — Mededeeling van 'de benoeming van den voorzitter der Bijzondere Commissie voor het onlwerp van wet n'. 83. — Aanvrage van een interpellatie door den heer Ossendorp. — Voortzetting van de behandeling der Staatsbegrooting voor het dienstjaar 1921. (Algemeene beraadslaging.) — Uiteengaan der Kamer wegens onvoltalligheid.
Voorzitter: de heer Kooien. Tegenwoordig, met den Voorzitter, 74 leden, te weten: de hoeren Fleskens. Arts, Otto, de Jonge. Scheurex, van der Voort van Zijp, Rugge, van Sasse van Ysselt, Beumer, Smeenk, van Zadelhof f, van Rappard. Schaper. Hugenholtz. de Wijkerslootb de Weerdesteyn, Kuiper, van Wijnbergen, L. M. Hermans, Kolthek, Schouten, Bakker, van Stapele, Lely, van Rijzewijk, Albarda, Dresselhuys, van Beresteyn, van der Molen, Poels, Nolens, Rutgers, Deckers, van de Laar. Teenstra, Bongaerts, Stulemeijer, Bulten, A. P . Staalman, van Dijk, Heemskerk, Ter Hall, Duymaer van Twist, de Monte ver Loren, Treub, Weitkamp, J. ter Laan, van Doorn. Swane, de Kanter, Zijlstra, Ossendorp, Brautigam, da Buisonjé, mevrouw Groeneweg, de heeren Engels, K. ter Laan. Braat, Snoeck Henkemans, Troelstra, Henri Hermans, Oud, de Savornin Loliman, Kolkman, van Ryokevorsel. van Vuuren, van Schaik, Marchnnt. Schokking. Kruyt, Wijnkoop, van Veen, Sannes en Rink, en de heeren Ministers van Justitie, van Binnenlandsche Zaken, van Financiën, van Waterstaat, van Landbouw, Nijverheid en Handel en van Arbeid. De notulen van het verhandelde in de vorige vergadering worden gelezen en goedgekeurd. De Voorzitter: Ik deel aan de Vergadering mede: A. dat zijn ingekomen: 1°.
de volgende brief: „Aan den Voorzitter van. de Tweede Karrsr der Staten-Gcneraal. Hoogedelgestrengo Heer! Mag ik u verzoeken aan de Tweede Kamer der Staten-
Handelingen der Staten-Generaal. — 1920—1921. — I I .
H.
KT;YPEE.
Bloemendaal, 13 November 1920." Dit schrijven wordt voor kennisgeving aangenomen;
(Bijeenroepingsuur 1 namiddag.)
Ingekomen: 1°. een brief; 2*. wetsontwerpen; 3°. een
H.
2°. drie Koninklijke Boodschappen ten geleide van de volgende ontwerpen van wet: Goedkeuring van den onderhandschen verkoop aan de gemeente Nieuwer-Amstel van de perceelen, kadastraal bekend gemeente Nieuwer-Amstel, sectie M, n°. 580. en sectie G, nos. 504, 510 en 2011, te zamen groot 1.21.29 H.A. ; Vrijstelling van het recht van schenking voor de schenking door de familie Lewe van Nijenstein aan en van het recht van successie voor de verkrijging van kunstvoorwerpen uit de nalatenschap van mr. A. Nap door de Stichting Museum van Oudheden voor Provincie en Stad Groningen; Wettelijke voorzieningen naar aanleiding van de opheffing van de Departementen van Marine en van Oorlog en van de instelling van een Departement van Defensie. Deze ontwerpen van wet, welke met de daarbij l>ehoorende stukken zullen worden gedrukt en rondgedeeld, voor zoover zulks niet reeds is geschied, zullen worden gezonden aan de afdeclingen; 3". een missive van den Minister van Onderwijs. Kunsten en Wetenschappen, houdende mededeeling van hetgeen het Kabinet ten aanzien van het vraagstuk der salarieering van de onderwijzers bij het openbaar en gesubsidieerd bijzonder lager onderwijs heeft besloten. Deze missive is reeds gedrukt en rondgedeeld; 4°.
de volgende verzoekschriften:
een, van de Maatschappij tot Exploitatie van Bruinkolenvelden ,,Carisborg", te Rotterdam, en drie anderen, allen bruinkoolproducenten, betreffende het ontwerp van wet tot instelling van een fonds ten behoeve van de mijnstreken en de daamiede verband houdende voorzieningen; een, van den voorzitter en den secretaris van de uitvoerende commissio van het Permanent Comité ter verbetering van de Rechtspositie der Zeelieden, te Rotterdam, betreffende het ontwerp van wet tot herziening van verschillende iitels van het Tweede Boek van het Wetboek van Kbqphandel, enz.; een, van den voorzitter en den .secretaris van de Ncderlandsche Maatschappij voor Tuinbouw en Plantkunde, te Amsterdam, houdende verzoek om subsidie voor de Tuitibouwstichting „ H u i s te Lande", te Rijswijk. De beide eerstgenoemde adressen zullen worden guteld in handen der betrokken Commissiën; het laaistgenoemde in handen van de begrootingseommissie voor hoofdstuk X der Staatsbegrooting; B. dat de verslagen gereed, en reeds gedrukt en roudgedeeld zijn, van de Commissiën van Rapporteurs voor: het ontwerp van wet tot vaststelling van het I l d e hc<:fdstuk der Staatsbegrooting voor het dienstjaar 1921 (S);
492 22ste VERGADERING. — 17 NOVEMBER 1920. Verl. termijn W.b.
Reg. T»n werkz. — Ben. voorz. Bijz. Comm. — Aanvr. interpell. — 2. Vastst. Staatsbegr. 1921.
(Voorzitter e. S.) bet voorstel van wet van den heer Rutgers c. s. tot wijziging der Drankwet (71). De Voorzitter: Ik deel mede, dat de Commissiën van Rapportetirs voor de ontwerpen van wet tot instelling van een Fonds ten behoeve van de mijnstreken en daarmede verband houdende voorzieningen (120); houdende machtiging tot het geven van rentedragende voorschotten aau eenige Stoten van Midden- en West-Europa (259) en tot vereeniging van de gemeenten Geldrop en Zesgehuchten (266) niet binnen den bij art. 82 van liet Reglement van Orde bepaalden termijn, welko heden verstrijkt, met haar verslagen gereed kunnen zijn. Zij verzoeken den bedoelden termijn te willen verlengen, tot den 25sten dezer. Ik stel voor dienovereenkomstig te besluiten. Daartoe wordt besloten. De Voorzitter: Naar mij is medegedeeld, zullen de wijzigingen, welke de Regeering, in overleg met de Commi^sie van Voorbereiding voor de tweede lezing van het ontwerp van wet tot wijziging der Gemeentewet en van de AVet op de Inkomstenbelasting 1914 (25) wenscht voor te stellen, hedenavond gedrukt worden rondgedeeld. De wijzigingen zijn van zeer eenvoudigen aard. Ik stel thans voor, de eindstemming over het ontwerp van wet te doen plaats hebben Vrijdng a.s. bij den aanvang der vergadering. Dnartoe wordt besloten. De Voorzitter: Verder stel ik voor om aan de na hoofdstuk X der Staatsbegroting aan de or de gestelde ontwerpen van wet toe te voegen de ontwerpen: Aanvulling en verlicoging van het tiende hoofdstuk der Staatsbegrootin
tot vaststelling van de Staatsbegrooting Toor het dienstiaar 1921. Hoofdstuk I (Huis der Koningin) (2). De algemeene heraadslaging wordt hervat. De heer Nolcns: Mijnheer de Voorzitter! Ik behoor tok tot de leden, die meenen. dat uitvoerige beschouwingen in het derde vermoedelijke levensjaar van een Kabinet minder op haar plaats zijn.
(Nolens.) Over aard en program van een nieuw Kabinet wordt in den regel in het eerste jaar uitvoerig gesproken, en over de partij• , verhoudingen en over het perspectief in het vierde jaar, vóór de algemeene verkiezingen. Wanneer het zoolang van te voren gebeurt zcoals nu, dan loopt men gevaar dat op het eind de denkbeelden over en weer weder verdwijnen of vervagen. Dit neemt echter niet weg dat ik nu toch ook met een enkel woord aan deze bespreking moet deelnemen. Het feit dat en de wijze, waarop re3ds belangrijke wetsontwerpen zijn afgedaan, geven grond om te verwachten, dat de gewichtige onderwerpen, welke nog te behandelen zijn, inelusief de Grondwetsherziening, tot stand zullen komen. Kort na het optreden van dit Kabinet veroorloofde ik mij te zeggen, goed bedoeld: dit nieuwe Kabinet is er, en gezien de personen, waaruit het samengesteld is, mag het er zijn. Daarop doorgaande zou ik nu kunnen zeegen: het is er nog, en gezien zijn werkzaamheden moet en zal het blijven. Niettegenstaande de ook thans uitgesproken critiek, meen ik dat dit wel het gevoelen van de groote meerderheid der Kamer is. Nu zal ik niet den lof gaan verkondigen over de werkzaamheid van ieder Minister afzonderlijk Ik ben daar niet geschikt, ik ben daar te nuchter, te kalm voor. Overigens zou men daardoor moeilijkheden krijgen, als bij een prijsuitdeoling, wien de prix d'excellence toekomt en wie met een prix ePcncovraffcmffnt zich zou moeten tevreden stellen. Maar ik_ spreek over het Kabh:et in zijn geheel; ik hoopj dat het zijn taak zal afwerken, ook bij de stijgende moeilijkheden, zooals dat bij ieder Kabinet het geval is — bij het toenemen der jaren worden de moeilijkbeden greoteï — en dat het, tamelijk zeker van zijn voortbestaan, niet moge verslappen, maar ook niet, wat theoretisch, ook mogelijk is, in overmoed moge vervallen, doch ook in het vervolg matigirg zal blijven betrachten. En dat de leden, die misschien in de twee volgende jaren meer op den voorgrond zullen moeten treden, al is het dan ook niet het niet aangename bedrijf van belastingen te heffen, dat dezs leden het voorbeeld, door hun ambtgeuooten gegeven in de twee voorafgaande jaren, mogen volgen. Een miji! er politieke partij geaooten heeft over do financiën gesproken. Ik geloof dat hij, de critiek niet sparendeen toch zijn vertrouwen in dezen Minister opnieuw uitsprekende, de meening der geheele fractie heeft vertolkt. Een enkel woord over de partijverhoudingen en de partijgroepeering. Ik heb reeds gezegd te meenen det het volgend jaar dearover misschien uitvoeriger gesproken zal kunnen worden, maar dit wil ik nu wel zeggen: door de evenredige vertegenwoordiging ie het bij de verkiezingen voor onze partij, misschien meer dan voor eenige andere, eenvoudig geworden. AVij strijden op eigen gelegenheid en vooi eigen rekening, en al kan men het samengaan met andere groepen na de stembus reeds Aan te voren voorbereiden, eerst na de uitspraak der stembus komt men concreet voor het geval te staan. Nu meent men symptomen waar te nemen, dat de verbonden groepen aan deze zijde niet meer zco hecht aan elkander verbonden zijn. Ik zou daarop willen zessen: wat men wenscht, gelooft men zeer gaarne; de wensch is zeer dikwijls de vader van de gedachte. Wie zal zeggen wat er na de verkiezingen van 1922 zal plaats hebben? Natuurlijk is voor het verder samengaan noodig, dat men hot eens blijft en eens wordt op een concreet program. Maar wel ken ik dit zegden: dat er heel wat zal moeten, gebeuren om aan het beproefd samenwerken gedurende tientallen van jaren van de rechtrche groepen een einde te maken, en zeker heel wat meer dan bet biina jaarlijks terugkeerend en bijna even dikwijls weerlegd betoog over het; onhechte van den grondslag van dit samensraan. Om in de beeldspraak van den heer Trcub te blijven: het cement zit zoo vast, dat er heel wat mokerslagen noodig zullen zijn om de gelegenheid te hebben bet door eewone mortel te vervangen. Voor fusie met anderen is de Katholieke partij niet geschikt, ze heeft daaraan ook geen behoefte — die fusie zou in 6trijd met haar wezen zijn —, voorsplitsing evenmin. Hoe de andere groepen zich willen vereenigen of splitsen, is haar
493 . . , 1 , J ,','IM,'.','.' l . l
1,1
II
J-i.
1
V—Ji-t. ..,
IUU-4-
L_....XXHJUH^„'-H..J
i B g B g g — ü — —
III
.BI
i
M P
22ste VERGADERING. — 1T NOVEMBER 1920. 2. Vaststelling van de Staatsbegrocting voor bet dienstjaar 1921. (Algeweene beschouwingen.) (Nolcns.) zauk, wij volgen dio pogingen met belangstelling, maar niengen ons niet in bet geschil; wat wij zouden willen, zouden ze toch niet doen. Die eenheid is voor velen een doorn in het oog. vooral voor de ::ociaol-den>ocraten. Zij zouden bij de vevkieziugen gaarne de Katholieke arbeiders aan hun zijde zien. Tot nu toe hebben zij in dit opzicht zeer weinig succes en ik ben er van overtuigd, dat zij ook in de toekomst vergeefsche moeite zullen doen. Na de verkiezing beginnen zij dan weer in de Kamer op het gemoed to werken van sommige afgevaardigden, die zij volgens hun terminologie „arbeidersafgevaardigden" noemen, natuurlijk om ze met ben te doen stemmen, zoo zelfs dat wij er herhaaldelijk getuige van kunnen zijn. dat er gedurende de stemmingen lof of afkeuring wordt uitgesproken als dit wel of niet gebeurt. Het is een bewijs van den meed en de vastheid van overtuiging van deze afgevaardigden, dat zij tegen d i t gedoe bestand zijn. Overigens zullen zij zelf wel daarop terugkomen, als zij dat noodig achten. W a t mij betreft, wensch ik te constateeren dat wij hier aan deze zijde en speciaal wat mijn partij betreft, geen arbeidersafgevaardigden kennen. Wij kennen ook geen afgevaardigden van ondernemers en ook niet van agrariërs: wij zijn allen gelijkelijk afgevaardigden van het Katholieke deel van het Nederlandseba volk, voor dat geheele Nederlandsche volk. De heer J . t e r L a a n : Dat is de oude theorie. De lieer Nolens: Maar de goede. De lieer Schaper heeft gezegd, dat er eeuige jonge Katholieken zijn, die z-ich niet zoozeer te buiten gaan aan conservatisme en reactie, die door Ixem zoo worden gesmaad. Dit is, als het als een verwijt aan de ouderen moet worden opgevat, niet billijk. Ik ben, helaas, op een na de oudste van mijn partij, maar ik geloof dat ik niet behoef te betoogen, dat ik in voorzichtige progressiviteit bij mijn jongere medeleden niet achtersta. En aan rcekeluoze vooruitstrevendheid "waagt zich kier niemand. De keeren kunnen ons conservatief en reactionnair noemen, daarin zijn zij natuurlijk vrij, maar dan moeten zij geen onderscheid tusschen ons maken, want dat klopt niet met de feiten. Wat overigens dat conservatisme betreft, men kan er lang over praten: conserveeren wat in ons oog goed is, moeten wij allen, zoolang wij niets beters hebben gevonden, maar dat wij niet a tort et a travers zonder onderzoek alles willen behouden, omdat het er nu eenmaal is, dat bewijst het program van onze partij, dat wij zoo goed mogelijk trachten uit te voeren 'met medewerking van anderen en van de Regeering, dat bewijzen de daden van dit Kabinet en speciaal die van den Minister van Arbeid, die wegens zijn weinig conservatief zijn nog wel eens aanmerkingen heeft te vernemen. Nu wordt met conservatisme ook in verband gebracht „reactie" en dat is nog erger. Men maakt er een parool van: tegen de reactie. E n omdat er ook iets vóór moet zijn, zet men er bij: vóór de socialisatie. Meteen enkel woord wil ik zeggen hoe ik deze zaak bekijk. Reactie is op zich zelf een absoluut zinledig woord, dat zijn beteekenis alleen ontleent aan hetgeen waartegen men reageert, wanneer men weet wat eigenlijk het object van reactie is. Misschien beschouwen de partijgencoten van den heer Schaper, die hierover gesproken heeft, hem in zekeren zin als reactionnair en zeker de leden van de linkerzijde, met wie vroeger de heer Schaper en zijn partijgenooten in nauwe betrekking stonden. E r is toch ook nog een reactie tegen het streven om een regime in te voeren, dat in den laatsten tijd in Het Volk door den heer E. Polak beschreven is en dat ook in het manifest van de Tweede Internationale, mede-onderteekend door den heer Troelstra, in de scherpste bewoordingen wordt afgekeurd en bestreden. Ik wil hiermede alleen aantoonen, dat die woorden goed kunnen dienen voor een leuze, maar minder goed voor de prv 'ische politiek. Men voegt er bij: vóór de socialisatie. Met de besprekingen, die hier over dat punt gevoerd zijn, zal de Staatscommissie,
tot wier gebied niet alleen, maar ook, dit punt behoort, zeker rekening houden. Zelf tot die commissie behoorende, geloof ik, dat ik het beste doe, met niet breedvoerig daarop in te gaan. Ik wil mij dan ook slechts tot een enkele opmerkiug beperken. Wat de socialisatie ook moge zijn — het staat vast, dat men het daarover nog niet eens is — zeker is het op het oogenblik een leuze. E r is een leuze van gemaakt en nu is het de vraag, of dat de zaak zelf, voor zoover er een gezonde kern in ligt, ten goede komt. Over het begrip zelf is er nog niet voldoende klaarheid, wat ook de voorstanders van dat algemeene begrip toegeven. Zoo zegt bijv. de heer Schaper volgens bladz. 402 der Handelingen: ,,De socialisatie is nog niet in alle deelen wat zij zou motton worden" — ja, Mijnheer de Voorzitter, in zekeren zin is zij er zelfs nog niet — ,,en voor alle omstandigheden is natuurlijk de socialisatie geen vast omlijnd be^ grip. Wij weten het, niet alles is pasklaar en helder op dit oogenblik. De zaak is nog in wording, rij is nog in haar allereerste begin." Ik geef dit alles gaarne toe, Mijnheer de Voorzitter, en ik citeer het dan ook alleen, om aan te geven, dat zelfs degenen, die er een leus van maken, van meening zijn, dat de zaak niet zoo heel klaar is. De heer Schaper vervolgt: „Maar er is volstrekt geen aanleiding voor de vraag van de bourgeoisie, die klinkt als een trioinfkreet: wat is eigenlijk de socialisatie?" Een triomfkreet zal men van mij niet hooren. Ik vind het zelfs treurig, dat men nog moet gaan onderzoeken, in welke onderdeelen een dergelijk begrip moet worden verdeeld. En ten slotte zegt de heer Schaper: „ H e t is in vele opzichten nog een zoeken en tasten. Maar is het kapitalistische stelsel op het oogenblik zoo duidelijk en klaar, en dat na een heerschappij van een cruw of nog l a n g e r ? " Ik laat dit daar, maar wel stel ik de vraag: moet men met een stelsel, waarover de ,.voorstanders a priori" zóó oordcelen, niet buitengewoon voorzichtig zijn? Te meer, waar het voor den een het middel is om "tot een geheel andere maatschappelijke on economische inrichting te komen, en voor den ander eenvoudig is een doel, waar verder niets achter zit; voor den een een absoluut stelsel, voor den ander een stelsel, dat in zekere mate kan worden toegepast als op goede gronden blijkt dat het algemeen belang er nieda geclicnd is. Ik meen verstandig te doen het resultaat van de Commissie ai' te wachten, om dan een vastere basis te hebben voor verdere discussie! Mijnheer de Voorzitter! Ik ben het eens met den heer Trsub. als hij zegt, dat alle staatkundige partijen gedwongen zijn zich, beiig te houden met de vraag, in welke richting het economisch leven zal worden geleid. Vergis ik mij niet, dan geschiedt dit ook, zij het misschien niet in voldoende mate. Maar ik kan het niet eens zijn met den heer Treub — wellicht dat ik hem hier niet juist versta — wanneer hij verklaart, dat men hier staat voor de keuze tusschen twee geheel divergeerende lijnen. Het komt mij voor, dat de heer Treub de tegenstelling tusschen ,,geineenscuapsoverheersching" en de neteekenis van het individueele te scherp stolt, en bij zijn afkeer om „het geheele economisch fundament te doen bebeerseken door de gemeenschap" het goede van het gemeenschappelijk element te voel in de schaduw stelt. Deze quaestie wordt beheerscht door de opvatting, die men beeft omtrent de verhouding tusschen den enkelen persoon en de gemeenschap. Wij hebben het vroeger daarover wel eens uitvoerig gehad, en ik mag daarnaar verwijzen. De menschelijke natuur is nu eenmaal een dubbele: zelfstandig eenling en gemeenschapswezen; de vraag is, of het individu of de gemeenschap het doel is, en zij is zóó gecompliceerd, dat het niet mogelijk ii een absolute en definitieve
494 22ste VERGADERING. — 17 NOVEMBER 1920. 2.
Vaststelling van de Staatsbegrooting voor het dienstjaar 1921. (Algemeens beschouwingen.)
(Nolcns.) oplossing ook voor economische cjuaesties te vinden in een der beide lichtingen. Zeker, ten slotte gaan ook in het gemeenschappelijk leven allo handelingen uit vaa individuen en speciaal op economisch gebied, omdat daar de prikkel van het eigenbelang vooral sterk werkt. Derhalve moet men met zorg vermijden — 'uit geef ik den heer ï r e u h gaarne toe — dat de activiteit verlamd wordt, niet alleen bij werkgevers, maar ook hij Werknemer!. Afgezien van zedelijke drijfveeren, van plicht enz., is de krachtigste drijfveer in het economisch leven op het oogenblik hei eigenbelang. De ouden hadden nog niet zoozeer ongelijk toen zij zeiden; quae communiter curantur communiter negliffentur: wat gemeenschappelijk verzorgd moet worden, wordt dikwijls gemeenschappelijk verwaarlooad. Men hoopt den prikkel van het eigenbelang te kunnen vervangen doos het gemeenschapsgevoel, waarvan men echter •toegeeft dat het eerst in voldoende mate zal toenemen in dio nieuwe constellatie. Zoo loopt men echter geyaar van thans reeds te verzwakken het gevoel en de oveituiging van ook uit plichtsbesef en uit strikt juridischen plicht den arbeid, waartoe men zich bij contract verbonden heeft, zoo goed mogelijk te verrichten. Daarbij wil men een gevaarlijke proef nemen, want het vervangen van een motor door een van andere natuur is altijd gevaarlijk, ts gevaarlijk om het bedrijfsleven er aan te wagen. De ervaring die men elders heeft opgedaan werkt ook niet aanmoedigend. Dat neemt echter niet weg dat er een groote speelruimte is tusschen deze beide uitersten: bet starre individualisme, uitsluitend rekening houdende met het eigenbelang, en het absolute gemeenschapsbelang: en dat overigens thans reeds het geïneeriscbappejijke, sterker dan voorheen, op den voorgrond treedt. Het is niet mijn voornemen dat thans nader te ontwikkelen, ik wijs slechts summier op het volgende. Wij hebben in ons bind reeds tal van Overheidsbedrijven, en met name het mijnbedrijf met de kolendistributie en het verrekenkantoor, de overwegende Staatsexploitatie en uitsluitende exploratie begint tamelijk wel op een zoogenaamd, maar dan nog niet ,,ten volle : ' gesocialiseerd bedrijf re lijken. Ik wijs er op. dat bet hoogovenbedrij f een voorbeeld kan zijn van den ook bij die zaken besproken vorm van gemengde Overheidsbedrijven. Wat de medezeggenschap ven den factor arbeid aangaat, wijs ik op de erkenning van de Vakvereenigingen. ook door da Regeering, welke erkenning een voldongen feit is. Haar medewerking wordt gevraagd en verleend bij de voorbereiding en de uitvoering van sociale wetten. Voor het personeel in Overheidsdienst is het geprganiseerd overleg ingevoerd. Er mogen wellicht fouten aan kleven, maar ik geef slechts enkele aanwijzingen van het doordringen van het gemeenschappelijke in het economisch leven. Wat het particuliere bedrijf betreft wijs ik op de contactcommissie in het mijnbedrijf, ook vcor particuliere ondernemjngen, op de ontwikkeling van de collectieve contracten, waarvan een nadere regeling, privaatrechtelijk, misschien ook publiekrechtelijk, voor de deur staat, en ten slotte wijs ik op de bedrij ftraden, die op initiatief van Katholieke werknemers- en werkgeversorganisaties zijn ingesteld. Intra et extra m u m worden die scherp becritiseerd, zooals olies, maar toch is dit oen uiting van het gemeenschappelijk element in het bedrijfsleven, en de eerste practische poging om de bedrijven te organiseeren. Nu heeft men naar mijn zienswijze daaraan een verkeerden naani gegeven, want een bedrijfsorganisatie kan moeilijk alleen uit een bepaalde richting bestaan; zij moet om goed te werken het g-ebeel omvatten. De bedoeling zal echter wel zijn bedrij f sra den, ingesteld op initiatief van bepaalde groepen van v-erkgevers en werknemers, met het vooruitzicht, dat ten slotte het geheele hedrijf daarin zal worden opgenomen. Ik laat in bet midden of die inrichting aan voldoende eisenen beantwoordt: het zijn elementen, aauwijzigingen, dat het gemeenschappelijke op den voorgrond gaat treden, zich steeds meer op den voorgrond dringt, ook in de bedrij f sorganisatie. De vraag is nu of men publiekrechtelijke regelingen moet maken om daarin successievelijk de bedrijven, die vol-
doende rijp zijn daarvoor, in welken vorm dan ook, op te nemen, of wel dat men do ontwikkeling moet afwachten, om eerst later daartoe over te gaan. Ik constateer alleen, voor degenen, die in de Grondwet staatsrechtelijke bezwaren meenen te vinden tegen het toekennen van een publiekrechtelijk karakter aan die lichamen, met de daaraan verbonden bevoegdheden, dat in het voorstel van de Staatscommissie tot herziening der Grondwet wordt voorgesteld, dat bezwaar weg te nemen. Laten de heeren, die oud genoeg zijn om den economischen toestand van voor ó'ö, i3U, ja 25 jaar bewust te hebben nic>eeleefd, dien toestand eens vergelijken met den tegenwoorigen tcestaud, dan zullen zij moeten erkennen, dat het absoluut individualistische stelsel vcor een groot deel, èn door do Staatsbeinoeiing, èn door de ..groepsbemoeiing", om het zoo te noemen, het veld beeft moeten rjuimen, en dat het gemeenschappelijke element het individueele voor een zeer groot deel verdrongen heeft. Uit historisch oogpunt ligt dat geheel in de lijn der ontwikkeling. Wij hebben een tijd gehad, dat het heele bedrijf, zich aanpassend aan de toenmaals bestaande plaatselijke toestanden, georganiseerd was in de gilden. Toen het raam te eng werd en om andere redenen, is daaraan een eind gekomen. Daarna heeft men gohad een tijd van absolute desorganisatie, maar langzamerhand heeft men gekregen een reorganisatie, in de eerste plaats van de werknemers, later ook van de werkgevers, en nu zien wij, dat zv. wat ook voor de hand ligt, ook onderling gaan organiseeren. Zoo krijgt men de organisatie, óf wel in een enkele onderneming, öf wol in een geheel bedrijf, maar van onder uit opgroeiend uit do organisatie zelf. Ik zal er niet lang over uitweiden, omdat ik enkelen van mijn partijgenooten nog de gelegenheid wil geven, hier het een en. ander te zeggen. Vat ik dus schematisch samen, wat vcor iemand, die wars is van conservatisme en reactie, maar ook wars van iedere roekelcozo proefneming met ondoordachte stelsels, dan zou ik zoggen, dat hij in de eerst© plaats moet medewerken om iedereen gelegenheid te geven zijn talenten en wilskracht aan te wenden en d© nc-cdige ontwikkeling daarvoor te verkrijgen. De heer T e e n s t r a : Het vrijzinnig-democratische program? De heer Nolecs: Dan heeft de Vrijzinig-Dernccr?.tis:?be Partij dat van ons overgenomen. Ik geloof, dat hierin vcor wat men noemt d© democratie meor iigt verschelen, dan in het in eens omzetten van ee» of ander bedrijf of van het bedrijfsleven in een anderen vorm. I n de tweede plaats zal iemand, die zich op dat standpunt stolt, do beswaren onder oogen moeten zien van wat men in de wandeling nog vaag noemt ,,de socialisatie". Maar hij zal niet a priori iedere poging om het individueele door het maatschappelijke te vervangen moeten afwij een. Zn de derde plaats zal een dergelijk verstandig man moeten trachten, do sociale wergoving, daar waar het noodig is, doelmatig voortgang t© doen hebben, zoolang en vcor zoover de regeling aan de betrokken groepen zelf niet kan werden overgelaten. I n de vierde plaats zal hij .medezeggenschap bevorderen, adviseerend, en waar mogelijk, beslissend, van de bij productie en consumptie betrokken factoren. In de vijf do plaats zal hij zijn medewerking niet ontzeggen bij het bestrijden van de uitwassen van wat men noemt een eenzijdig kapitalisme. Wat de bedrijfsorganisatie in hst algemeen betreft, zal hij medewerken om t© onderzoeken, of datgene, waaraan, naar algemeen erkend wordt, iets hapert, op een andere wijze geregeld kan worden, op welke wijze men geleidelijk tot meerdere organisatie in de bedrijven kan komen. Het Nederlandsche volk is in zijn groote meerderheid geep volk van bruusk optreden en plotselinge overgangen. 'Vat elders onder hevigen strijd en beroering tot stand komt, kan hier in gom een schappelijk overleg bereikt worden. Zoo noem
Vel 128.
Tweede Kamer.
495 22ste VERGADERING. — 17 NOVEMBER 1920.
2.
Vaststelling van de Staatsbegroting voor het dienstjaar 1921. (Algcineene beschouwingen.)
(Molens e. a.)
(Tan de Laar.)
ik b.v. het algemeen kiesrecht, het vrouwenkiesrecht, de arbeidswetgeving, belangrijke wijzigingen in de taak van do armenzorg, bevrediging op onderwijsgebied, waaraan ongeveer alle partijen hebben medegewerkt en waarvoor dientengevolge ook aan al die medewerkende partijen de eer toekomt. Dit, Mijnheer de Voorzitter, dat dergelijke wijzigingen hier op geleidelijke manier tot stand kunnen komen m het feit aan de eene zijde, vau een onborekende vrijgevigheid tegenover volken in nood, aan welke zijde zij dan ook staan, en aan den anderen kant het hardnekkig handhaven van het rechtsstandpunt, ook tegenover do machtigsten, heeft, zooals ook mij bij verschillende gelegenheden is gebleken, de bewondering opgewekt, en een niet geringe bewondering, in het buitenland. Ik hoop, en daarmede zal ik eindigen, Mijnheer de Voorsitter, dat ook de wijzigingen in het bedrijfsleven, wijziginj?en, die naar mijn oordeel in zekere mate niet kunnen uitblijven, waarnaar de één hunkerend verlangt en welke een ander misschien vreest, en waarbij de verstandige politicus de veelzijdigheid van het menschelijk leven in het oog houden moet. zich in dezelfde rustige ernst en gematigdheid mogen voltrekken.
hoogste f 3,60 per week beduidi. Dat wil zeggen, dat die weduwen en weezen gebrek lijden. In het algemeen kan worden vastgesteld, dat deze economisch zwakken door het ganfiche land — want de bedeeling der kerken en der arnivct;zoigingsiniïchtmgen is voortdurend onvoldoende — schromelijke ellende hebben. Dit wat betreft den toestand van de economisch zwakken. Hoe staat het nu met de normale, d. w. i. de personen, die hun werkkracht bezitten, die niet door bijzondere omstandigheden hun inkomsten verminderd zien ? Ik heb daartoe een onderzoek ingesteld in verschillende, zeer uiteenloopende plaatsen van ons land, en dat onderzoek acht ik belangrijk genoeg om in het kort hier het resultaat er van weer te geven. In Almelo — ik neem. vrij groote steden; ik leg er den nadruk op dat in die steden de arbeiders absoluut geeu landbouw er bij uitoefenen en dus geheel van bun inkomen moeten leven — zijn de loone aldus: Bij de firma ten Cate — ik zal de namen der onderscheidene firma's noemen, zoodat de door mij te noemen bedragen gecontroleerd kunnen worden — f 27—f 27,50; bij de firma H. Hedeman f 23—f 25; bij de firma ten Bos f 24—f 25; bjj de Katoenmaatschappij Scholten f' 26—f 27; bij H. en B. Scholten f 24—f' 25. Enkele arbeiders — het zij aanstonds toegegeven — hebben een paar guldens meer, me.ar dat zijn uitzonderingen De loonen tussehen f' 24 en f 27 zijn de normale loonen van het meeren deel der arbeiders. In Het Textiélarheidershlad, het orgaan van den Nederlandsohen Christelijken Textielarbeiders-bond ,,Unitas", van 29 September komt een artikel voor omtrent de toestanden in Twenthe, waaraan ik het volgende ontleen: ,,De hoogste loonen in Almelo, na de opname iels verhoogd, zijn ongeveer f 24. Enkele daar boven, velen ei' beneden. Nijverdalsche wevers hebben met ïecht geklaagd, toen na een onderzoek de laatste 6 weken door ' t grootste deel der arbeiders f 19,07 en door een ander deel. wat 4 getouwen alleen bewerkt, f 24,01 gcmiddeld was verdiend. Pas na een ernstig en dreigend conflict betaalde daar de patroon £ 2 per week schadevergoeding. Op 2 fabrieken in Oldenzaal hadden de besten gemiddeld f 24 verdiend. De beide laatst genoemde zijn aangesloten b-ij de patroonsorganisatie, welke voor enkele weken een loonsverhooging van 10—20 pet. gaf. In Enschede varieeren de loonen der wevers van f 19 tot f 2 4 . "
De heer van de L a a r : Mijnheer de Voorzitter! De economisch sociale toestand van ons volk is uit den aard der zaak iets, waaraan men èn van de zijde van de Regeering èn van de zijde van hot Parlement groote aandacht heeft te wijden. Dat is altijd zoo geweest en in dezen tijd is het in het bijzonder het geval. Daarom geloof ik, dat het eisch is, om ook thans in het kort na> te gaan hoe deze sociaal-economische toestand van ons volk is. Wanneer men dat doet, zal men m. i. op twee zaken de aandacht moeten vestigen. In de eerste plaats zal men zich moeten afvragen hoe de toestand is van de zoogenaamd economisch zwakken, die door bijzondere omstandigheden economisch zwak zijn geworden, en in de tweede plaats heeft men zich af te vragen, hoe de toestand is van de normalen, die dus niet door bijzondere omstandigheden in oconomischen achterstand zijn geraakt. In de eerste plaats dus de toestand van hen, die door bijzondere omstandigheden economisch zwak zijn geworden. Die toestand, bet moet met beslistheid gezegd worden, is over het algemeen ellendig. "Wanneer wij ons afvragen, zoo objectief mogelijk, alleen de feiten nemende, hoe de omstandigheden van de invaliden, van de weduwen en weezen, ten deele ook van de ouden van dagen zijn. dan staan wij inderdaad voor een ontst«llenden toestand. De Invaliditeitswet, voor zoover die reeds tot uitvoering is gekomen en voor zoover die straks geheel uitgevoerd zal zijn, dat wil zeggen, wanneer ook de uitkeering wegens invaliditeit genoten zal worden, geeft daarin slechts een geringe verbetering. Er is in dit Parlement dcor mij zelf en ook door anderen ta dikwerf reeds hierop gewezen, dat ik daarover breedvoerig behoef te zijn, maar ik wil toch opnieuw vastleggen, dat de eerste 9 jaren, van af de invoe» n n g , dus tot 1929, geen enkele uit te keeren invaliditeitsrente hooger zal zijn dan f 3,GO per week. en dat in de eerste 20 jaren, dus tot 1940, geen enkele uitkeering hooger zal kunnen zijn dan f 4,35 per week, waarbij men in aanmerking moet nemen, dat tal van arbeiders ook deze hoogste uitkeering niet zullen erlangen. Wat is in dezen tijd een uitkeering van f 3,60 voor een invalide, die wellicht een gezin te verzorgen heeft? Ja, wat is een uitkeering van f 4,35? Dat zal de eerste 20 jaren het geval zijn. Dat wil dus zeggen, dat in de eerste 20 jaren eenvoudig de Invaliditeitswet den ncod der invaliden geenszins zal wegnemen. Wat betreft de weduwen en weezen is de toestand even somber. Weduwen beneden 60 jaar erlangen niets. Weezen erlangen allen te zamen genomen ten hoogste f 3.60 per week; tal van weezen ontvangen minder. Nu vraag ik, wat bi.i de tegenwoordige prijzen voor een weduwe met 2, 3 of meer weezen, misschien met 6 weezen, een uitkeering van ten Handelingen der Staten-Generaal, — 1920—1921. _
II.
Deze laatste cjjfers zijn dus nog lager dan ik reeds voor Almelo noemde. In een stad als Zutphen waren de loonen bij de timnierlieden en metselaars f31,05, bij de opperlieden f29,25, de schildere f27,45, arbeiders op een auto. en rijtuigfabriok f 34,10; in de machine- en metaalindustrie: geschoolde aambeiden f 31,20, geoefende f 26,40, ongeschoolde f 21,60. Bij da firma Brinkman en Nienieyer van f 20 tot f 25, in een houl.zagerij f 20, 22 en f 24; bakkersgezellen van f 20 tot f 22; in het Oude en Nieuwe Gasthuis», het zeer bekende ki-ankzinnigenger.ticht, de ongeschoolde arbeiders f 22 tot f 24, de geschoolde f 24 tot f 28. In Leiden, een stad uit een gansch ander deel van ons land, bedragen de loonen in de bouwvakken f 37,50; in do construc. tiefabriek N. V. voorheen van Egmont en Co. f 26 tot f 37; bij de firma v. Wijk en C°.. J . Zuurdeeg en Zn., Seheltenia en Zaalberg van f 17 tot f24. de meesterknecht* verdienen f 27. Bij de firma Clos en Leembrugge. fabrikanten van vlaggedoek, zijn loonen van af f 17 tot f 25. I n de meeste dezer genoemde fabrieken zijn nog gehuwde arbeiders die niet meer dan f 17 per week beuren. I n Ulft, een bekend fabrieksdorp in do nabijheid vau mijn woonplaats, wordt op een der ijzergiet-crijen, die van de firma Boeking en Bongers, in tiet algemeen een loon verdiend van f24; enkelen slechts halen een Icon van f29. In Meppel worden op de bekende geneesmiddelenfabriek van de firma Brocades en Stheeman loonen verdiend van f26 tot f29; op de chemische fabriek van de firma Reese zijn do
496 22st« VERGADERING. — 1T NOVEMBER 1920. 2.
Vaststelling van de Staats begrooting voor het dienstjaar 1921.. (Algemeens beschouwingen.)'
(Tan de Laar.) hoogste loonen f 22,60. In den daer bestaanden houthandel schappij ; dat ik niet geloof, dat men door een of ander stelsel, loopen de loonen van f 23,50 tot f 29. De arbeiders in gemeeuwelk ook, tot een geheel nieuwe maatschappij kan komen, tedieiist verdienen van f 26 tot f 28. waardoor vanzelf andere en betere productie* en verdeelingsI n Apeldoorn bereiken de loonen dikwijl» in de fabrieken toestanden zouden ontstaan. Wij kunnen naar mijn meeniag geen booger peil dan f 28. de maatschappij alleen vernieuwen, maar dan ook op belangOok in Tiel zijn tal van loonen beneden f30. rijke punten. Wij kunnen de maatschappij oplappen, zocals I n Gouda zijn de loonen van de typografeu, bij collectief ik hier hoor zeggen, maar dat oplappen kan zijn van buitencontract natuurlijk, f 34,65, van de timmerlieden f34,20, de gewone betcekenis. schilders f 31,05, de loodgieters f 29,70, arbeiders aan de W a t kan er nu in deze lijn gebeuren op het stuk van de Koninklijke Kaarsenfabriek f27,16, arbeiders in de keaspak- productie ? Het spreekt als vanzelf, dat ik in de eerste plaats huizen f 27, in de pijpenfabriek f27, terwijl ongeschoolde kom tot de socialisatie. Ik geloof, dat wij in ieder geval fabrieksarbeiders verdinn f 22 a f 23 n de loonen der arbeimet deze socialisatie proeven moeten nemen; dat wij in deze ders bij kleine patroons soms nog heel wat lager zijn. moeilijke' tijden moeten zoeken •— en ook practisch moeten En komt men tot bet tuinbouwbedrijf, dan halen in Bas- , zoeken — of in de lijn van de socialisatie iets te bereiken valt. koop door de ellendige economische toestanden aldaar de Maar wanneer ik dat uitspreek en den voorstanders van. arbeiders nog geen f 20. Bat is de feitelijke toestand. "Wij socialisatie zooveel mogelijk vrij spel wil geven, opdat wij kunnen dus vaststellen, dat in tal van steden van Nederland kunnen zien wat er practisch in do socialisatie-gedachte het Icon van de arbeiders blijft beneden de f 30, dat het schuilt, ben ik er daarnaast van overtuigd, dat de algeheele nieerendeel dat peil niet kan bereiken. socialisatie, zooale men die in socialistische kringen mogelijk De Roonisch-Katholieke metaalbewerkersbond heeft onacht, psychologisch is uitgesloten. Het trof mij zoo, dat de langs arbeideifbudgetten gepubliceerd van metaalbewerkers beer Schaper in zijn rede o.a. dit heeft gezegd: in Helmond en Utrecht en kwam tot de conclusie dat benoodigd was f 39 a f 40 per week voor een gezin van man, ,,In economisch opzicht zou dat beteekenen de bevorvrouw en drie kinderen. Van die budgetten kan men, als dering van de productie Wij hebben hoop, dat de arbeimen den arbeider een menschwaardig bestaan gunt, bijna ders in bet belansr van de gemeenschap beter zullen werniets schrappen. E n gaat men de zaak theoretisch na, dan ken en dat ter verwezenlijking van dat ideaal op de komt men tot dezelfde resultaten. Als men rekent dat een arbeiders zal te rekenen zijn. Natuurlijk niet op allen, volwassen man 70 cent per dag voor voeding noodig heeft steeds zullen er luiaards zijn, maar onder een goed maaten een gezin van man, vrouw en drie kinderen drie en een schappelijk systeem zal de publieke opinie zoo zijn, dathalf maal zooveel, dan komt men tot zeven maal f 2,45 of een iuieren niet zal kunnen worden volgehouden." f 17 i ï 18 per week. Iedereen zal toegeven dat zulk een De psychologische achtergrond van dit beloog ligt hierin, gezin voor woning', 'Meeding enz. wel f 13 per week noodig dat men meent, dat het werken voor de gemeenschap inderbeeft. Men komt dan tot f 30 en zelfs deze f 30 hebben het daad een zqodanigen prikkel zal geven, dat men zich met alle meerendeel van de genoemde arbeiders niet. kmobt ml inspannen. Dat is m. i. door de feiten nooit beweHierin nu schuilt een ernstig revolutregevaar. Duizenden zen en ik geloof, dat dat ook, wanneer men nagaat hoe de arbeiders en kleine luyden hebben het zoo ellendig, dat voor mensch is. een onmogelijkheid is. Nu hoor ik hier van enkele hen de Regeeringsvorm, die er is, feitelijk niets beduidt; geachte afgevaardigden, dat er nooit socialisatie geweest is, het kan bun niets schelen welke Begeeringsvorm er is. Welk zoodat de feiten het ook nimmer hebben kuunen bewijzen. voordeel hebben zij ook van den bestaanden Regeeringevorm? Dat geef ik gaarne toe, maar hier staan wij voor een beginselWelk voordeel hebben deze gebreklijders van de justitie? verschil. Gelooft men, zooals ik, uit Godsdienstige overtuiWelk voordeel hebben zij van goede verkeerswegen ? Men kan tegen ben zeggen: als die minder goed waren zoudt gij nog ging. dat de zonde een geweldige macht is in de niensuhenmeer gebrek hebben, maar een dergelijke argumentatie is wereld, dan begrijpt men, dat geweldige inspanning enkel ter wille van dé gemeenschap een utopie is! I k hoor zeggen, dat wel uitstekend in een academisch debat, maar niet tegen wij hier ons toch voor de gemeenschap inspannen. De heer deze inenscben, die er de schouders over ophalen. W a t hebben deze gebreklijdende' arbeiders zelfs aan de millioenen, die Schaper heeft in zijn bij dit debat gehouden rede gezegd: pneumatisch instanjpen vond men zoo gemakkelijk, maar1 voor onderwijs worden uitgegeven? Hun kinderen krijgen men moest het zelf maar eens doen! Ziedaar waar het om goed onderricht, prachtig, maar later komen zij weer in de gaat. Wij werken hier wel voor de gemeenschap, maar laat fabriek en moeten daar eentonigen en vervlakkenden arbeid verriebten, die dan vloekt met bun meerdere ontwikkeling men eens louter ter wille van de gemeenschap gaan staan voor de heete vuren in ijaerfabrieken of in de machinekamers van en ook zij lijden gebrek. Het is een sprookje alsof een de schepen bij tropische hitte, bij het inspannende spitwerk fabrieksarbeider het ver kan brengen. Zijn. kinderen worden weer fabrieksarbeider en als de toestand blijft zooals deze is van den landbouwer, bij het eentonige werk aan het witte weefgetouw. Dat werk zal nimmer enkel uit liefde voor de zullen ook zij weer gebrek hebben. gemeenschap worden gedaan! De psychologische achtergrond Het is dus te begrijpen, dat deze duizenden, al sijn ze niet van de socialisatie is dus niet juist. Toch zal een gedeeltelijke van aanleg revolutionnair, ten slotte in hun hart onverschillfg socialisatie m. i. wel mogelijk zijn. De socialisten wenseben staan tegenover den Regeeringsvoim die er is. Als bolsjewisti- aan de arbeiders medezeggenschap te geven, en nu acht ijs; sche benden uit Duitscbland ons land zouden willen binnen- een dergelijke medezeggingsschap bijv. bij het spoorwegtrekken, zouden zij er onverschilliv 1 'jgenoyer staan. Ik heb bedrijf, waarbij het personeel dan belang krijgt bij een goeden gang van het bedrijf, best. meermalen geboord, dat men in m' .Merskringen dit zegt: wij hebben, het ellendig, misschien krijgen wij het beter. MijnMaar dat is niet de gedachtengang van de socialisten! Zij heer de Voorzitter! Laten wij nagaan of dit niet juist is. willen, dat men niet zal werken voor een bepaald bedrijf, Als wij zelf, wij ledon van het Parlement, voortdurend met waarbij men dan belang krijgt, maar voor do gemeenschap. vrouw en kinderen gebrek leden, zouden wij dan ook niet Door gedeeltelijke socialisatie zal ook eenigszins productievrag-en, of wij bij een anderen toestand verbetering zouden verspilling kunnen worden tegengegaan. I n het rapport van krijgen. Te verliezen heeft men niets. Menschen, die bij f 26 de commissie van de S. D. A. P . worden enkele voorbeeldeu per week voortdurend nijpend gebrek hebben, vragen vanzelf van deze productieverspilling genoemd: kleine winkeltjes, te of het niet beter kan. Daarom juist is het nijpend gebrek hoog opgevoerde reclame e. d. In dat opzicht kan ongetwijvan heden een ernstig revolutiegevaar. feld bij socialisatie eenige productieverheoging worden verkregen. Maar twee dingen zijn daarbij van belang te noemen: Nu de vraag wat daaraan te doen is. Wanneer men zich stslt tegenover bet probleem van bet gebrek, r.preekt bet van- ten eerste, dat men in bet gesocialiseerde bedrijf niet, in bet particuliere bedrijf wel kan ontslaan; juist ook een hoogeren zelf, dat men cle oplossing van het probleem vooreerst moet ambtenaar kan men niet verwijderen, en dat is een groot zoeken in een verhooging der productie. Aanstonds wil ik hierbij echter zeggen, dat ik niet geloof in een nieuwe maat- bezwaar; ten tweede, dat een gesocialiseerd bedrijf geen con-
497 28st© VERGADERING. — 17 NOVEMBER 1920. t.
Vaeïstelling ran de Staatsbegrooting voor het dienstjaar 1921. (Algemeen© beschouwingen.)
(ran de Laar.) currentiebedrijf is, terwijl bij de huidige ontwikkeling de vraag is juist naar bedrijVen, die op de wereldmarkt de concurrentie zoo krachtig mogelijk kunnen Tolhouden. Reeds mr. Visser heeft in zijn bekende studie over het locialisme er op gewezen, dat het socialistisch bedrijf op de wereldmarkt geen concurreerend bedrijf kan zijn. De internationale verhoudingen worden steeds ingewikkelder, de internationale concurrentie steeds scherper en daardoor, het is merkwaardig, kan het socialisme, dat een internationale beweging ie, al moeilijker grijpen wat het grijpen wil. I n ieder geral wordt het door allen, behalve door de groep Tan den heer Wijnkoop, erkend, dat socialisatie eerst op den duur Terhooging Tan de productie geTen kan. Er zijn meer middelen tot productieverhooging, die ik bij^ gebrek aan tijd echter slechts kan aanstippen. Een belang-* rijk middel is, dat men aan de arbeidere geeft een aandeel in de winst, hetgeen dan voor alle naamlooze vennootschappen bii de wet kan worden geëischt. Daardoor wordt in elk geval weggenomen de schrille tegenstelling, dat de onderneming groote winsten maakt en dat den arbeiders daarvan niet» ten goede komt, terwijl de arbeiders meer belangstelling voor de onderneming krijgen, natuurlijk ten Toordeele der productie. Ook hierin ligt een socioïisatiegedachte. Voorts wil ik noemen de arbeidersvereeniging, d© Tereeniging Tan fabriekswerk met land- en tuinbouwwerk. Op de ethisch-sociologische beteekenis daarvan kan ik thans niet : ingaan, maar in elk geval beteekent het aldus verkrijgen van iland- en tuinbouwroortbrengselen productieverhooging en verbetering T»n het leTenspeil Tan de arbeiders. Dan wil ik wijzen op de productie, gezien met den blik van Ruskin. Deze heeft Toortdurend er op gewezen, dat in de huidige maatschappij alleen wordt geTraagd naar de economieche waarde der productie, maar niet naar de werkelijke waarde. Men Traagt TOortduTend, TOOT hoeTeel millioenen geproduceerd wordt, maar niet, wat de productie voor de maatschappij beduidt. Er worden tal Tan artikelen geprodu'oeerd, diie leelijk zijn en aan geen enkele werkelijke behoefte voldoen. Ook in het Parlement moet hierop gewezen. Door de Terschillende sociale stroomingen en groepen, die in het Parlement tot uiting komen, kan toch Teel worden gedaan ter wijziging Tan de behoeften. Men kan aan de duizenden bijbrengen, dat er tal Tan veelbeidsdingen zijn, die geen beteekenis hebben en die men toch koopt. Als men daarin slaagt, wordt ongetwijfeld de productie Terhoogd. Ook kan de 0Terheid daartoe medewerken, wanneer zij bij haar handelen Toortdurend zich bewust is Tan hetgeen zij doet. Een klein treffend voorbeeld. Is de kleeding Tan hen, die in Overheidsdienst zijn. practisch? Is de kleeding bijv. van de Rijkspolitie hygiëniseh-practisch ? Dat lijkt misschien een onnoozele vraag, maar een feit is toch, dat men overal op de scholen komt met hygiënische wenken en gezondheidsleer, terwijl de Overheid de menschen i s haar dienst zeer onhygiënisch kleedt. Dan wordt het toch een paskwil! Zeer treffend is dat ook «gebleken in den mobilisatietijd. Duizenden gemobiliseerden zijn opgevoed in het. omgekeerde van hygiëne; in heel het militaire leven, men denke aan de kazernes, werd voortdurend met de hygiëne gespot, duizenden zijn misschien voor hun leven anti-hygiënisch geworden. Dat is het zich niet liewust zijn Tan deze dingen, hetzelfde, wat Ruekin op het terrein der productie heeft bestreden. Voorts is een belangrijk punt TOOT de productie, dat al minder plaats vindt wat de sociaal-econoom Naumann noemt: Materialvergeudung. Het ia Tan groote beteekenis voor de productieve kracht van een volk, wanneer goede en mooie stoffen worden verwerkt. Alle artikelen, gemaakt Tan slechte grondstoffen worden spoedig weer weggedaan, zoodat de zin Toor het duurzame geheel uit ons volk verdwijnt. Onzo vooroudere hadden een zin voor het duurzame, dien wij volkomen missen. Wij wisselen Toortdurend onze artikelen; na 5 of 10 jaai moaten er nieuwe zijn; uien blijft dikwijls niet eens bij de meubels, die men bij het stichten van zijn gezin
gekocht heeft, terwijl zij bij onze voorouders soms van geslacht op geslacht overgingen. Ten slotte, Mijnheer de Voorzitter, wanneer wij spreken van de productieve kracht van ons volk, moeten wij vooropstellen, dat ons volk sterk moet staan in de internationale concurrentie. Wanneer de heer Weitkamp hier onlangs zeide, dat wij eigenlijk maar van onzen eigen bodem moesten leven, is dat — mag ik het woord gebruiken, Mijnheer de VoorzitterP — een vriendelijke onnoozelbeid, maar die volkomen strijdt met de economische feiten. Waarvan, meent de heer Weitkamp dan, zullen die honderdduizenden menschen, die bij bevolkingstoename van ons Tolk worden toegevoegd, moeten leven P De landbouw, dat is in de laatste tientallen jaren voldoende gebleken, kan niet meer menschen plaatsen: uit de statistieken blijkt, dat tusschen de twee laatste volkstellingen het aantal in den landbouw werkzame mannelijke personen eer ia verminderd. De heer Weitkamp: Wat wilt u dan met al die onontgonnen gronden? De heer ren de L a a r : Ja, maar weet de geachte afgevaardigde wel, wat dikwijlsdoor die keibewoners geleden wordt? Heeft niet de heer Weitkamp zelf hier verteld, dat de landbouwers op het zsnd het Taak zoo moeilijk^ hebben en wil hij dat nog vermeerderen door de ontginning Tan weinig Truchtbare terreinen? De feiten wijzen uit — zooals Naumann ook aantoont •— dat in den loop van een eeuw in Duitschland het aantal in den landbouw werkzame personen niet vergroot is. In de industrie ligt onze volkstoekomst; alleen wanneer die industrie in het wereldgeheel Tan beteekenis is, zullen wij het voedsel voor een groote bevolking kunnen verwerven. Daarom moeten wij sterk 6taan en begrijpen, welke industrieën voor den wereldhandel geschikt zijn. Zoo moet er op gewezen, dat de ijzerindustrie er een is, die goed be~ taalt. die bij de wereldconcurrentie Tan beteekenis is. Wij moeten qualiteitsarheid leveren, werk, dat half-beschaafde volken niet kunnen leveren; zoo moeten wij Tooraan staan in de machinefabricage. AVij moeten een volk zijn, dat. in het internationale wereldverkeer de beste artikelen kan leveren. Nu m-ren ik, d n t h e t zeggen van dergelijke dingenook in het Parlement thuishoort, omdat de Regeering wel is waar deze dingen niet direct bevorderen kan, maar er toch haar aandacht aan kan bc«teden. Het hooarovenbedrijf is in dit opzicht een verblijdfid verschijnsel. Maar wanneer men 'b.v. ziet. dat men voor de Zuiderzeevisschers, die een ander bestaan moeten krijgen, omziet naar industrieën al» mattenmakerij e. d., dan ligt daarin een niet zien van den gang van zaken. Die Zuiderzeevisschers moeten worden gebracht tot een industrie, die wat beteekent en dat is de mattenmakerij feitelijk niet. Nu zal men daarop misschien ten antwoord geven, dat de verkeerswegen niet in voldoeuden toestand zijn om in de Zuiderseeplaatsen een dergelijke industrie te vestigen. Maar dan moeten die verkeerswegen verbeterd worden, want alles moet worden aangewend om industrieën te vestigen, waarin toekemst, ook internationale toekomst, schuilt. T)c lieerWijnkoop vraagt, of dat nu Chri'telij k-sociaal is. Bolsjewistisch is het in ieder geval niet, maar wel ChriEtelijksociaa.1 Ik wil nog één zaak noemen, die de productieve kracht van ons rolk kim Terhoogen, al. den strijd tegen het alcoholisme. Wanneer er iets is, dat de nrcductieve kracht vnn ens volk vermindert, dan is het de ellende van het alcoholisme. Nu T» er door enkele Kamerleden e?n wetsontwerp ingediend, tot het invoeren Tan — tot mijn spijt gedeeltelijke — plaatselijke keuze. Tk Trees eenigszins, dat ook dat wetsvoorstel achter de feiten aan zal loopen. In den tijd van den oorlog is Schiedam gesloten geweest. En ook nu, in den na-oorlog-tijd. is er maar één middel om ons Tolk te^fen de ellende van het alcoholisme te bewaren, nl. een gesloten Schiedam. De ellende van het alcoholisme is in den laatsten tijd weer zeer toegenomen. Ik wil niet
498 22ste VERGADERING. — 17 NOVEMBER 1920. 2.
Vaststelling van de Staatsbegrooting voor het dienstjaar 1921. (Algemeene beschouwingen.)
(ran de Laar.) BAgaaa, in hoeverre de verkorte arbeidsduur daartoe heeft medegewerkt, maar een feit is, dat het alcoholisme de productievo kracht van het Nederlandsche volk aanmerkelijk verlaagt. En daarom is het: sluit Schiedam een sociaaletonouiisehe cisch van beteekenis. Eindelijk wil ik er op wijzen, dat ook het gebrek, dat er ij", de productieve kracht van on» volk verlaagt, want door het gebrek groeien duizenden kinderen van weduwen, van invaliden, van tal van arbeiders, die in nood zijn, op tot Blinder krachtige individuen en daardoor wordt de prodiie» tieve kracht ven ons volk verlaagd. Wat heeft men nu gedaan om de productieve kracht van ons volk te verhoogen? Ik moet constateeren, dat ik geen enkelen Regeeringsmaatregel heb ontmoet, die er op uit is, om langs een van deze wegen de productieve kracht van ons volk te verhoogen. Niet door den strijd tegen het alcoholisme en ook niet door invoering van winstdeeling. Maar in ieder geval zal men de productie niet spoedig snel kunnen verhregen. In produotieverhooging ligt de onmiddellijk" oplossing van het probleem van het gebrek niet. Hierop valle *d3 meeste, nadruk. En nu is de vraag die ik wil stellen aan
allen lof voor brengen, dat de sociaal-democraten altijd in het Parlement gestreden hebben voor een verhooging van de uitkeering aan invaliden, ouden van dagen, weduwen en weezen. Maar welke maatregelen denken de sociaal-democraten te nemen om het gebrek in de economisch-normale gezinnen weg te nemen? Men zou daarop kunnen antwoorden: socialisatie, maar dat is geen antwoord. Er is vaak beweerd van die zijde, dat wij een wissel trokken op den hemel, maar dit is ongetwijfeld een wissel getrokken op een toekomst, die er nog geenszins is. Wat hebbeu gezinnen, die nu gebrek lijden, er aan, of er over 10, 15 jaren misschien verbetering komt door socialisatie? Alleen de heer Wijnkoop zal zeggen, dat algeheele socialisatie zeer spoedig kan komen en dat de sociaaldemocraten, die dit niet gelooven, maar sociaal-patriotten zijn. De heer Wijnkoop : Ik geloof heelemaal niet in socialisatie. De heer van de Laar: Dat wist ik nog niet. Wij kunnen van den heer Wijnkoop voortdurend nieuwe dingen hooren. De zaak, waarom het hier gaat, is echter, wat de sociaaldemocraten willen doen om het gebrek thans weg te nemen, welke wegen zij daartoe willen inslaan. En nu heeft het mij verblijd, dat ook van sociaal-democratische zijde eenige instemming is opgegaan, al was het nog zwak, met het denkbeeld om de gezinnen door uitkeering uit Overheidskas naar kindertal te steunen. Dat toch is de eenige weg, waardoor het gebrek kan worden opgeheveiK E r is gezegd, dat er andere wegen waren. Maar welke zijn die dan? Ik vraag het aan alle partijen, maar aan de sociaal-democratische in het bijzonder. Welke wegen heeft zij op betoog, om nu aanstonds, in dit jaar nog, die gezinnen te helpen? De actie der vakorganisatie zai men misschien zeggen. De vakorganisatie — het is economisch onmogelijk, het blijkt ook uit het boek van den heer van den Tempel — kan de loonen niet opvoeren tot zulk een peil, dat men er inderdaad behoorlijk van kan bestaan met een wat grooter gezin. Dan moesten de loonen opgevoerd worden tot f 40, f 45. en dat is over het algemeen genomen economisch onmogelijk. Als eenigen uitweg zie ik slechts, dat wij de gezinnen helpen en die helpen wij door uitkeering per kind te geven. Dat is het eenige middel.1 Als men andere middelen heeft, men noeme ze: men mag zich niet hiertegen .verzetten en geen andere middelen noemen. Wij mogen niet toelaten dat dat gebrek voortduurt; wij staan voor feiten, die ontstellend zijn. Nu vraag ik verder: wanneer men dit gebrek wil wegnemen, welke politieke lijn moet dan gevolgd worden ? Wij kunnen eigenlijk constateeren, dat een Regeering. die steunt op de drie groote Christelijke partijen ter rechterzijde,, al zou zij het willen — wat ten deele wel het geval zal zijn — niet in staat is om dat gebrek weg te nemen. Dat blijkt uit de feiten; anders had men het al lang gedaan, ook bij Troegere Christelijke Kabinetten. De samenwerking van conservatieve en sociaal vooruitstrevende elementen ter rechterzijde is van dien aard, dat het een Regeering tot machteloosheid doemt. De partijen ter rechterzijde hebben het niet gekund, evenmin als vroegere vrijzinnige Kabinetten, die ook in conservatisme waren bevangen. Wil men werkelijk voor Nederland het gebrek wegnemen, dan zal men moeten hebben een samenwerking der onderscheidene sociaal vooruitstrevenden. Nu is de groote vraag: wat denkt men aan de zijde van de sociaal-democraten hiervan ? Echter heb ik uit de rede van den heer Schaper weder kunnen beluisteren dat men. als groep, meenende de vertegenwoordiging der arbeiders te zijn, staat tegenover alle andere partijen. Maar wat wil men dan in de politiek? Men wil socialisatie; daarin ziet men den uitweg. Doch hoe wil men nu die socialisatie bereiken ? Langs parlementairen weg? Onmogelijk; men is e,n blijft in de minderheid. Langs revolutionnairen weg? Goed; men grijpt het gezag, men heeft de macht; wat wil men dan ? Wil men regeeren zonder Parlement? Neen, de sociaal-democratie wil geen voortdurend regeeren van een minderheid zonder Par-
Vel 129.
499
Tweede Kamer.
22ste VERGADERING. — 17 NOVEMBER 1920. 2. Vaststelling van de Staatsbegroting voor liet dienstjaar 1921. (Algemeen© beschouwingen.)
(vaii de Laar.) lement: zij wil ook sociaal-democratie zijn. Dus, er komt een nieuw Parlement, maar daarin zal zich de bevolking weder afspiegelen en daarin zal dus peen meerderheid van sociaal* dcmociaten zijn. En de sociaal-democratie zal zonder sanienwe:king dan het g e n e weder moeten afstaan. De eenige weg om ook op het terrein der socialisatie iets te bereiken, de eenige weg voor de sociaal-democraten om te komen tot gedeeltelijke socialisatie, om aldus te laten zien wat ze willen, is samenwerking met aurtere partijen. De eenige weg tot krachtige sociale politiek is samenwerking. Daarom betreur ik het als de heer Schaper op dergelijke manier eigenlijk alle samenwerking afsnijdt. Er wordt hier gezegd: fusie. Geen sprake van. Wanneer ter linkerzijde komt een sociaal vooruitstrevende beweging en een samengaan van verschillende sociaal vooruitstrevenden, dan zal er samenwerking moeten komen, en die kan kernen, met de sociaal vooruitstrevenden ter rechterzijde, maar ieder gaat daarbij uit van zijn eigen beginsel. Nu heeft de lieer Merchant gezegd, en dat verwonderde mij f enigszins, dat door één afgevaardigde in het Voorloopig Verslag als het eenige concrete van bet Christendom genoemd ia uitkeering aan de groote gezinnen. Aangezien ik nu voortdurend voor die uitkeering pleit, kan ik wel aannemen dat dit tegenover mij gezegd is. Neen, de Christelijke beginselen rischen niet dat otikele punt van steun voor de groote gezinnen; zij eischen oen geweldige sociale omzetting van uit het recht. Er zijn maar twee dingen die in bet volksleven ingrijpen: recht en belang. Belang, dat is het standpunt waarop de sociaal-democraten staan; recht kan alleen het standpunt zijn van hem die wil uitgaan van een godsdienstige overtuiging. Want wanneer de heer Marchant zegt: ik wil het beginsel handhaven, dan zeg ik hem : Beginselen zijn niet te scheiden van wereldbeschouwing, wereldbeschouwing is niet te scheiden van Christendom. Daarom zullen altijd de yrijzinnig-demceiuten en alle partijen ter linkerzijde, die sociaal willen zijn, h Par aanhang vooi het grootste deel zien overgaan naar de sociaaldemocratie, omdat zij niet hebben een Christelijke psycholcgie, waardooi zij sterk staan. Wanneer wij, sociaal-vooruitrt re venden van de rechterzijde, tot de sociaal-democraten zeggen: de arbeiders zullen niet tot den arbeid worden geprikkeld door liefde tot de gemeenschap, staan wij sterk, omdat wij het psychologisch feit aanvaarden van de zonde. Maar de vrijzinnigen aanvaarden dat feit niet, want dan zouden zij den godsdienst in het geding brengen en dat willen zij niet. Daardoor staan zij zwak. Want nog eens, de groote beweegkracht in de maatschappij is of de strijd voor het belang of de strijd voor recht. Maar nu is het droevige dat de Christelijke partijen dat rechtsstandpunt niet hebben ingenomen. Indien zij zich op dat standpunt hadden geplaatst, indien zij badden gezegd: Het moet, het is de eisch van het recht, dan was er van uit de Christelijke beginselen een geweldige kracht in ons volk ter sociale omzetting uitgegaan. Doch het is niet zoo geweest. Een Christendom, dat uitgaat van het recht, kan groote dingen doen cp sociaal terrein. Maar er is meer. In dat Christendom is ook de kracht der samenbinding, die ligt in het geestelijke. Dat is de groote, de machtige beteekenis van het Christendom, dat het het cement kan vormen, w;.ardoor een volk voor ontbinding wordt bewaard. In deze maatschappij, helaas, waart rond de geest der entbinding, vooral ook door den klassenstrijd, dien ik betreur, maar dien ik als feit erken, waar voortdurend door kapitalisten en arbeiders de strijd tegen elkander wordt gestreden. Daartegenover stelt nu het Christendom het geestelijke, de eenheid, het kinderen zijn yan één Vader. Het zijn Chiistenen, menseben, die van uit God de dingen zien, die zich 'dus van uit God één voelen. Nu vraag ik echter aan de keeren van de rechterzijde: Wat is daarvan terechtgekomen in dezen tijd, bij de groote* Christelijke partijen, de anti-revolutionnairen. de Christelijkhistorisclie, de Roonisch-Katholieke? Is daar gebleken tegenover de sociaal-democraten, tegenover he?l de linkerzijde, dat Handelingen der Sta ten-Genera al. — 1920—1921. — I I .
(van de Laar e. a.) daar was een geestelijk cement van zoodanigen aard, dat men voelde een eenheid, die men tasten kon, dat al de ellende van liet verschil van geld, van stand, van positie werd overbrugd door het „Hoe lieflijk is 't waar broeders samenwonen", broeden van alle standen, uit alle kringen, uit allo maatschappelijke groepen f Het heeft er niets van. Mijnheer de Voorzitter! Mij wordt gevraagd: Vertel dan eens hoe het is? Maar is het dan geen feit dat ieder tasten kan, dat er geen behoorlijke omgang bestaat tusseben arbeiders en niet-arbeiders? Hoe is de omgang? Uitstekend naar den vorm, ja, maar hoe is liet in den huislijken kring? Gaan de zeer rijken en de arme arbeiden gewoon vriendschappelijk met elkander om, dat men bij elkander het huis in en uitloopt P Is er op avonden dat men bijeen komt een heel gewone omgang? Ik heb zooveel verkeerd in Christelijk-orthodoxe kringen dat ik veel te goed weet dat dit absoluut niet waar is, dat een dergelijke vertrouwelij ke omgang inderdaad niet bestaat. Men roept mi; toe, dat dit ook niet behoeft. Voor die kenschetsende interrup tio ben ik dankbaar. Ja, daar hebben we het juiste woord . Dat behoeft ook niet. Men gelooft wel allen aan den hemel, aan het kruis op Golgotha, in Jezus Christus als Heiland, die is opgevoed in het huis van een eenvoudigen timmerman, terwijl zijn ouders zoo arm waren, dat zij bij de besnijdenis slechts duiven konden offeren, maar gelijke vertrouwelijke omgang tusseben alle Christenen, men zegt, dat het niet behceft. Ik heb eens gesproken in Utrecht op een vergadering over1 vrije plaatsen in de kerk, ook daartegen kwam men scherp op. Ook in de kerk hebben de rijken dikwerf de vooraanzitting. Nu de voorzitter mij opmerkt, dat ik nog maar één minuut heb. wil ik die minuut gebruiken om nogmaals vast te stellen, dat liet Christendom is een vuur, het wil recht, het wil samenbinding, daarin openbaart zich de sociale kracht, die er in schuilt. En voorts wil ik die minuut gebruiken, waar er iets gedaan moet worden voor de invaliden en weduwen en weezen, om de volgende motie voor te stellen : ,,De Kamer, van oordeel dat de renten, uit te keeren volgens de Invaliditeitswet, spoedig aanmerkelijk moeten worden verhoogd, gaat over tot de orde van den dag." De Voorzitter: Door deu heer van de Laar is de volgende motie ingediend: „De Kamer. van oordeel dat de renten, uit te keeren volgens de Invaliditeitswet, spoedig aanmerkelijk moeten worden verhoogd, gaat over tot de orde van den d a g . " Deze motie wordt ondersteund door de heeren Troelstra, Schaper, L. M. Hermans, Kolthek en Sannes en maakt mitsdien een onderwerp van beraadslaging uit. De Voorzitter: Ik stel vQr, deze motie bij deze algemeene beschouwingen te behandelen. De heer R u t g e r s : Mijnheer de Voorzitter! Ik zou de vraag willen stellen of liet niet beter is deze motie, die een speciaal punt l>etreft, te behandelen bij een beraadslaging, waaraan ook de Minister van Arbeid deelneemt. Het lijkt mij ook, dat verschillende leden beter hun gevoelen zullen kunnen zeggen over deze motie bij de begroeting van Ai'beid, dan bij deze gerantsoeneerde algemeene beschouwingen. Daarom zou ik willen verzoeken dezo motie later te behandelen. De Voorzitter: Bij mij bestaat geen bezwaar, om, indien de Kamer dit wenscht, deze motie te behandelen bij de algemeene beschouwingen over hoofdstuk Xa.
500 22ste VERGADERING. — 17 NOVEMBER 1920. 2.
Vaststelling van de Staatsbegrooting "oor het dienstjaar 1921. (Algemeene beschouwingen.)
(van de Laar e. a.)
(Troelstra e. a.)
Do heer van de L a a r : Mijnheer rle Voorzitter! Ik zou eenigszins willen aandringen op handhaving van uweerste .voorstel, om de motie thans te behadelen, omdat zrj zich volkomen aansluit bij de schriftelijke gedachtenwisseling over het eerste hoofdstuk der Staatsbegrooting. Ik lees uitdrukkelijk in de Memorie van Antwoord der Regeering over hoofdstuk I : „Niet vergeten moet echter worden, dat de invaliditeits- en ouderdomsrente wat de groote massa betreft, eerst, later zullen worden uitgekeerd, wanneer wellicht de waarde van een gulden weer ten goede zal zijn veranderd. Maar bovenal met eene eenigszins belangrijke verhooging van renten zijn aanzienlijke hoogere premiën gemoeid en eene verhoogig van de Staatsbegrooting met allicht een tiental millioenen per jaar. Dat verdient in de huidige omstandigheden gezette overweging."
behandeling van deze zaak tot eenig resultaat kunnen leiden, zij bepaald moet plaats hebben bij deze algemeene beschouwingen.
De argumentatie van de Regeerinp is dus, dat het om financieele redenen niet kan. Daarom bahoort deze zaak niet thuis onder Arbeid, maar bij de algemeene beschouwingen over hoofdstuk I, omdat daar altoos de financieele quaestie* behandeld worden. De Voorzitter: Wenscht de heer Rutgers een ander voorstel te doen dan ik gedaan hebP De heer R u t g e r s : Ja, Mijnheer de Voorzitter! Ik acht het beter, deze motie bij een nadere gelegenheid te behandelen en doe daartoe het voorstel. De heer Troelstra: Mijnheer de Voorzitter! Als ik het goed begrijp, zijn er op het oogenblik eigenlijk drie opvattingen. De eerste is, dat de motie thans direct behandeld kan worden. De tweede opvatting — dat is die van den Voorzitter — is, dat zij behandeld zal kunnen worden bij de algemeene beraadslaging over hoofdstuk XA, terwijl volgens de derde opvatting, die van den heer Rutgers, die motie behandeld zal worden op een nader te bepalen datum. Wat dit laatste betreift, daartegen zou ik mij in elk geval ten sterkste willen verzetten. Wat de twee andere opvattingen aangaat, geloof ' ik mèt den heer van de Laar, dat deze zaak hier tbuis benoort. Wij hebben bij hoofdstuk XA alleen te maken met Minister Aalberse en Minister Aalberse kan geen toezegging doen voor zijn ambtgenoot van Financiën. De Minister van Financiën is eigenlijk de man, die bij de algemeene beschouwingen over de Staatsbegrooting het debat beheerscht. Wat daaromtrent gezegd is door den heer van de Laar is volkomen juist en daarom komt het mij voor, dat, wil de
De Voorzitter: Ter voorkoming van misverstand, wensen ik op te merken, dat door mij is voorgesteld, deze motie te behandelen bij de algemeene beschouwingen over de Staatsbegrooting, maar, heb ik gezegd, indien de Kamer anders wenscht, dan ia het mij goed. Daarom vraag ik thans den heer Rutgers of hij een voorstel wil doen, om deze motie te behandelen bij de algemeene beschouwingen over hoofdstuk Xa. Naar mijn meening is er volstrekt geen bezwaar om de motie thans te behandelen, omdat dan iedere Minister, die meent dat de zaak hem aangaat, daarover het woord kan voeren. De heer R u t g e r s : Mijnheer de Voorzitter! Ik heb geen bezwaar om mijn voorstel nader zoodanig te formuleeren, dat het thans strekt om de motie te behandelen bij de algemeene beschouwingen over hoofdstuk Xa. Het voorstel van den heer Rutgers wordt ondersteund door de heeren Haazevoet, Smeenk, Scheurer en Beumer en maakt mitsdien een onderwerp van behandeling uit. Het voorstel van den heer Rutgers wordt in stemming gebracht. De uitslag van deze stemming is, dat 30 leden zich verklaren tegen het voorstel en 18 daarvoor. Tegen hebben gestemd de heere.i J . ter Laan, Brautigam de Buisonjé, mevr. Groeneweg, de heeren Troelstra Henri Hermans, Oud, Kolkman, van Vuuren, Marchant 'Kruyt Wijnkoop, Sannes, Rink. Rugge, van Zadelhoff, Schaper de Wrjkerslooth de Weerdesteyn, van Wijnbergen, L. M. Hermans, Kolthek. Dresselhuys. Nolens, Denkers,'van de Laar, Bongaerts, Bulten, van Dijk, Ter Hall en de Voorzitter. Vóór hebben gestemd de heeren Engels, Snoeck Henkeinans, de Savornin Lohman, Sohokkinir, van Veen, Arts, Scheurer, van der Voort van Zijp, van Sasse van Ysselt' Beunier, Smeenk. Bulten, van Rijzewiik, Rutgers. Heems' kerk, Duymaer van Twist, de Monté ver Loren ein Weitkamp. De Voorzitter: Aangezien uit deze stemming blijkt, dat het vereischte aantal leden niet meer tegenwoordig is wordt overeenkomstig art. 37 van het Reglement van Orde de' vergadering verdaagd.
