NOTULEN VERGADERING PROVINCIALE STATEN VAN 14 EN 21 JUNI 2004 AGENDA 1. Opening en mededelingen (blz. 2). 2. Vaststelling agenda en regeling van werkzaamheden (blz. 2 en 3). 3. Vaststelling langetermijnagenda (blz. 3). 4. Vaststelling notulen van de vergadering van 17 mei 2004 (blz. 3). 5A. Geagendeerde ingekomen stukken van derden (blz. 3 en 4). 5B. Ingekomen stukken in het kader van de actieve informatieplicht van gedeputeerde staten aan provinciale staten (blz. 4, 5 en 6). 5C. Overige ingekomen post (blz. 6). 6. Voortgangslijst van aangenomen en aangehouden moties en toezeggingen (blz. 6). 7. Vragenuur (blz. 6 en 7). 8. Meta-evaluatie Monumentenbeleid (blz. 7). 9. Overheveling onderwerp grondbeleid van statencommissie NLWM naar statencommissie ELE (blz. 7). 10. Bekrachtiging benoeming plaatsvervangend statengriffier (blz. 7/8). 11. Bereikbaarheid Media Park Hilversum (blz. 8 t/m 24). 12. Nota reserves en voorzieningen 2004 (blz. 24 t/m 34 en blz. 49/50). 13. Voorjaarsbericht en voorjaarsrapportage 2004 (blz. 34 t/m 48 en blz. 50). 14. Actualisering Provinciaal Meerjarenprogramma Infrastructuur 20042008 (blz. 53 t/m 68 en blz. 132/133). 15. Evaluatie duaal bestel (blz. 68 t/m 90 en blz. 133 t/m 136). 16. Vergaderschema provinciale staten en statencommissies 2005 (blz 90). 17. KPMG-rapporten inzake de doorlichting van het ambtelijk apparaat (blz. 90 t/m 106). 18. Provinciaal beleidskader investeringsbudget stedelijke vernieuwing 2005-2009 (blz. 106 t/m 108). 19. Beleidsevaluatie aanbesteding openbaarvervoervisies Noord-Holland Noord (blz. 114 t/m blz. 123 en blz. 136/137).
PS 14 juni 2004
20. Bestuursovereenkomst 2e CoentunnelWestrandweg (blz. 123 t/m blz. 130 en blz. 137). 21. Deelverordening water Noord-Holland 2004 (blz. 130/131). 22. Aanpassen reglementen van bestuur hoogheemraadschap Amstel, Gooi en Vecht en hoogheemraadschap Hollands Noorderkwartier (blz. 131/132). 23. Deelverordening Ontwikkelingssamenwerking (blz. 108 t/m 114 en blz. 137/138). 24. Wijziging beleid foto-filmopdrachten in 2004 (blz. 51/52 en blz. 139). 25. UNA-bijdrage voor project De Adelaar te Wormerveer (blz. 52/53). 26. Meta-evaluatie toeristisch beleid (blz. 132). 27. Sluiting.
1
Voorzitter: mw. H.J. Weeda Griffier: mw. C.A. Peters 1. Opening. In de vergadering zijn tegenwoordig de volgende leden, te weten: mw. S. Akkas, mw. S. Akkaya, mw. P.D.A.M. Baks, mw. M.A.M. Barth, J.N.J.J. Beemsterboer, mw. M. BeensJansen, G.J.M.A. Le Belle, H.W. Berkhout, J. Bezemer, H.A. Binnema, mw. G. Blokker, mw. C. Boelhouwer, C.F.H. van Boltaringen, J.H.M. Bond, E.G. Bouma, A.P. Bouwens, mw. S. van den Brakel-Baggerman, M.G.H. Brekelmans, K.W.C. Breunissen, C. Broekhoven, H.B. Bruijn, J.P.H. Bruins Slot, P.J. Bruystens, D.J. Butter, I.S. de Bijl-Baerselman, L.M. Cornelissen, mw. M.G. Dekker, C.P.J. van Diest, mw. P.J. Dijksteel, mw. R.F. Diktas-Noorderveen, L.M. Driessen-Jansen, mw. E.P. van Gaalen-Haanstra, mw. J. Geldhof, D. Graatsma, W. de Haan, B. Heller, M.H.J. van der Heijde, W.J.M. Holthuizen, A.M.C.A. Hooijmaijers, E.T. van den Hout, mw. A.C.J. Humalda-Blok, mw. C. Jankie, M.A. de Jong, J. Kastje, S. van Keulen, J. Korver, F.H.J. Koster, A.F. Kraak, C. van der Linden, A.P. van der Meché, R. Meerhof, C.A.G.M. van Montfort, mw. A.M. Nagel, W. van Oudheusden, W.F.H. van der Paard, H.W.J. Peperkamp, J. Post, R. Post, P.A. Prins, H. Putters, J.R.A. Raasveld, C.D. Roele, H.M.M. Rotgans, A.P. Rijpkema, M. Schraal, Tj.P.J. Talsma, mw. I.R. TjonFo, mw. E.A. Veenis-Kaak, R.E. Vis, P.S. Visser, A.A. de Vries, G.W.J. de Vries, H.J. Walch, mw. H.J. Weeda, F.K. Weima, mw. L.P. de Wit-de Rooij, mw. A.M. Wormde Moel, mw. A. Zeeman en H.M. Zijlstra. Van de leden B.J. Admiraal, mw. M. Agema, mw. M. Beens-Jansen, G.J.M.A. Le Belle, A.P. Bouwens, M.G.H. Brekelmans, J.D. Kramer, J.R.A. Raasveld, mw. P.J.D. Remak en H.J. Walch is bericht ontvangen, dat zij op 14 juni niet aanwezig kunnen zijn.
PS 14 juni 2004
Van de leden B.J. Admiraal, mw. M. Agema, mw. R.F. DiktasNoorderveen, mw. E.P. van GaalenHaanstra, J.D. Kramer, C. van der Linden, P.A. Prins, mw. P.J.D. Remak, C.D. Roele en F.K. Weima is bericht ontvangen, dat zij op 21 juni niet aanwezig kunnen zijn. De voorzitter: Waarschijnlijk komt de commissaris vandaag uit het ziekenhuis. Hij heeft een zware operatie ondergaan, maar op zich is deze goed verlopen. Ik stel voor om hem namens de staten, in vergadering bijeen, een bloemetje te doen toekomen. Onlangs zijn twee leden van provinciale staten benoemd tot ridder in de orde van Oranje Nassau, niet omdat zij al een aantal jaren deel uitmaken van het openbaar bestuur, maar voor hun prestaties in het maatschappelijk leven. Het gaat om de heer Meerhof, die zich bijzonder verdienstelijk heeft gemaakt voor belangenorganisaties van patiënten, en om de heer Broekhoven, vooral voor zijn initiatieven voor en maatschappelijke betrokkenheid ten behoeve van het ondernemersklimaat en de economische ontwikkeling in de regio Haarlemmermeer. Beiden doen regelmatig kond van deze zaken in deze zaal. (applaus) De voorzitter: U vindt een uitnodiging op uw tafel van de projectmanager Wieringerrandmeer voor een werkbezoek aan de locatie van het project Blauwe Stad op vrijdag 2 juli aanstaande. Deze dag is bedoeld om u te informeren over hoe grote, integrale projecten worden ontwikkeld, met speciale aandacht voor publiek-private samenwerking. 2.
Aan de orde is de regeling van werkzaamheden, vaststelling primus bij hoofdelijke stemming en vaststelling van de agenda.
De voorzitter: Op grond van artikel 18 van het Reglement van orde dient voor de aanvang van de vergadering door het lot te worden bepaald met welk statenlid een hoofdelijke stemming aanvangt. De primus
2
voor de huidige vergadering is nummer 43, de heer Schraal. Het Presidium is akkoord gegaan met het toevoegen van twee punten aan de agenda, te weten de bereikbaarheid Media Park Hilversum en Wijziging beleid foto-filmopdrachten in 2004, agendapunt 24. In verband met het advies dat morgen aan de minister moet worden uitgebracht over de bereikbaarheid van het Media Park stel ik voor om dat punt vandaag na agendapunt 10 te behandelen. De heer Bond (CDA): Aangezien het college van Hilversum is afgetreden, kunnen er over dit soort zaken geen beslissingen worden genomen, want de voordracht moet gesteund worden door zowel provincie als gemeente. Ik vraag mij dan ook af of het wel zin heeft om dit agendapunt vandaag te behandelen. Wij zullen tijd nodig hebben om draagvlak te verwerven in de gemeente. De heer Mooij (lid van gedeputeerde staten): Het lijkt mij wel zinvol om vanmiddag het standpunt van de staten vast te stellen. Ondanks de val van het college in Hilversum, zit het nog steeds achter de collegetafel. Wij zijn een van de belangrijke partijen en het is voor de minister belangrijk om te weten wat ons standpunt is. Ik hecht er zeer aan dat dit punt vanmiddag wordt besproken, zodat wij de minister het standpunt van de staten kunnen meedelen. Ik zal met de minister bespreken op welke wijze wij om zullen gaan met het gegeven dat het college van Hilversum demissionair is. Geen standpunt innemen, lijkt mij niet goed. De voorzitter: Gezien de instemmende reacties in de zaal, constateer ik dat een meerderheid voor bespreking van dit punt vandaag is. Mevrouw Kruisinga moet volgende week maandag in de loop van de middag naar Brussel. Ik stel voor om de agendapunten 24, wijziging beleid fotofilmopdrachten in 2004, en 25, UNAbijdrage voor project De Adelaar te Wormerveer, volgende week aan het begin van de middag te behandelen.
PS 14 juni 2004
Ik stel tevens voor om agendapunt 21, KPMG-rapporten, op 21 juni te behandelen. Daartoe wordt besloten. De heer Prins (fractie-Prins): Kan agendapunt 28, de stemming over motie 2-1, naar voren worden gehaald? Ik verzoek daarbij om een reactie van het college. De voorzitter: Deze motie zal na agendapunt 10 worden behandeld. 3.
Aan de orde is de vaststelling van de langetermijnagenda.
De langetermijnagenda wordt ongewijzigd vastgesteld. 4.
Aan de orde is de vaststelling van de notulen van de vergadering van 17 mei 2004.
Deze notulen worden ongewijzigd vastgesteld. 5A.
Aan de orde zijn de ingekomen stukken van derden:
1. Brief van bedrijfschap Het Bosschap van 27 april 2004 met een aankondiging viering 50-jarig jubileum op 23 september 2004. C-agenda cie NLWM van 24 mei. 2. Brief van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van 20 april 2004 betreft de Informatiewijzer (bijgevoegd) staatssteun. C-agenda van de cie ELE van 7 juni en Rekeningencie van 30 juni. 3. Brief van A. vh Kaar-Oostra van 29 april 2004 over een gentechnologievrije provincie. C-agenda cie ELE van 7 juni. 4. Brief van gemeente Anna Paulowna van 28 april 2004 over de aanleg parallelweg N249 in Anna Paulowna. C-agenda cie WVV van 27 mei. 5. Brief van drs. L.W. Verhoef registeraccountant te Wijk bij Duurstede van 6 mei 2004 betreft de Jaarrekening 2003. Wordt voorgelegd aan het Presidium.
3
6. Brief van gemeente Wormerland van 6 mei 2004 met een Uitnodiging themabijeenkomst baggerproblematiek van het Wormer- en Jisperveld. C-agenda cie NLWM van 24 mei. 7. Brief van Stichting Jachthavens Waddeneilanden van 3 mei 2004 met de beleidsvisie jachthavens. 8. Brief van Ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit van 13 mei 2004 inzake voorlopige aanwijzing habitatgebied Kennemermeer IJmuiden. C-agenda cie NLWM 28 juni. 9. Brief van Raad voor de Wadden van 29 april 2004 betreft Advies “Ruimte voor de Wadden” Adviesgroep Waddenzeebeleid. C-agenda cie NLWM van 7 juni. 10. Afschrift van brief van de gemeente Den Helder aan de Tweede Kamer van 4 mei 2004 inzake motie helikoptergroep. Cagenda cie ELE. 11. Brief van Vogelwerkgroep Castricum van 6 mei 2004 inzake de aanleg van een mountainbikebaan in het Noord-Hollands Duinreservaat. C-agenda cie NLWM van 28 juni. 12. Brief van de Kamer van Koophandel van Amsterdam van 29 april 2004 inzake een vooraankondiging symposium “Ruimte voor industriële vernieuwing" C-agenda cie ELE van 7 juni. 13. Brief van Dura Vermeer Groep NV van 10 mei 2004 waarin het jaarverslag 2003 wordt aangeboden. C-agenda cie WVV van 17 juni. 14. Brief van Bovensectoraal Voorzittersoverleg Noord-Holland Noord van 11 mei 2004 inzake Inbedding Structuur Regiovisie 2005 e.v. C-agenda cie SI van 2 juni. 15. Afschrift van brief van de Federatie de Ondernemende IJmond aan voorzitter Stuurgroep IJmond 2000 en gedeputeerde H. Schipper van 21 mei 2004 betreft Economische samenwerking en stimuleringsbeleid in de IJmond. C-agenda cie ELE van 7 juni. 16. Brief van Lokaal bibliotheekmanagers van de basisbibliotheek Kop van NoordHolland in oprichting van 14 mei 2004 inzake taken voor de basisbibliotheek. Cagenda cie SI van 1 september. 17. Brief van D.G. de Pleijt te Loosdrecht van 14 mei 2004 over afkeuring onderzoek
PS 14 juni 2004
bodemsanering door de Provincie NoordHolland. C-agenda cie NLWM van 28 juni. 18. Brief van Stichting Ontwikkeling Groene Diensten Centrum Waterland van 18 mei 2004, betreft Informatie Groene Hoed. C-agenda cie ELE en cie NLWM van 28 juni. 19. Brief van de Stichting Stad Muiden van 16 mei 2004 aan de CdK van NoordHolland over de Herontwikkeling Bloemendalerpolder/KNSF-terrein. Cagenda cie ROV van 24 juni 2004. 20. Brief van Akke Botzen te Bergen van 22 mei 2004 waarin de Provincie wordt gevraagd zich Gentechnologievrij te verklaren. C-agenda cie NLWM van 28 juni. 21. Brief van A. Torenvlied te Alkmaar van 7 mei 2004 inzake konijnen in het NoordHollands Duinreservaat. C-agenda cie NLWM van 28 juni. 22. Brief van de Stuurgroep NoordWest 8 van 18 mei 2004 inzake het resultaat besluitvorming gebiedsvisie NoordWest 8. C-agenda cie ROV van 24 juni. 23. Brief van Wijkopbouworgaan Tuindorp Oostzaan e.o. van 17 mei 2004 inzake Bezwaar routewijzigingen buslijnen Connexxion 92 en 94. C-agenda cie WVV van 17 juni. 5B.
Aan de orde zijn de ingekomen stukken in het kader van de actieve informatieplicht van gedeputeerde staten aan provinciale staten:
Nr. 101.04: Brief van 3 mei 2004 over de voortgang onderzoek IPA-ACON naar besteding provinciale subsidiegelden in project Hollands Bloementuin. Cie ELE van 7 juni. Nr. 102.04: Brief van 3 mei 2004 inzake Planning uitvoeringsprogramma jeugdzorg 2005. C-agenda cie SI van 2 juni. Nr. 103.04: Brief van 3 mei 2004 over het Inrichtingsplan voor een gedeelte van de bureaus Wegen-Noord en Wegen-Zuid. Cagenda cie WVV van 27 mei. Nr. 104.04: Brief van 3 mei 2004 betreft RegioNet; Ontwikkeling Zuidtangent. Bagenda cie WVV van 27 mei. Nr. 105.04: Brief van 3 mei 2004 over Aanbieden startnotitie “Bewust omgaan met water”. B-agenda cie NLWM.
4
Nr. 106.04: Brief van 6 mei 2004 inzake het voornemen van de heer Meijdam om een nevenfunctie te aanvaarden. Nr. 107.04: Brief van 29 april 2004 met een afschrift aan B&W van Stede Broec over beschikbaarstelling bijdrage voor Praktijkschool Westfriesland. C-agenda cie SI. Nr. 108.04: Brief van 29 april 2004 over het Provinciaal Beleidskader Stedelijke Vernieuwing 2005-2009:”In een gezamenlijke aanpak ligt de oplossing”; agenda cie ROV en cie SI. Nr. 109.04: Brief van 15 april 2004 inzake startnotitie Westrandweg. B-agenda cie WVV van 22 april. Nr. 110.04: Brief van 27 april 2004 inzake Evaluatie Cultuurnota 2001-2004 en Ontwerp Cultuurnota 2005-2008. Bagenda cie SI 28 april. Nr. 111.04: Brief van 26 april 2004 inzake “Probleemanalyse, prioriteitenstelling en meetbare doelstellingen van de milieuhandhaving van de provincie NoordHolland”. B-agenda cie NLWM van 24 mei. Nr. 112.04: Brief van 26 april 2004 inzake Jaarverslag HAC en Cab. C-agenda cie FBO van 1 juni. Nr. 113.04: Brief van 27 april 2004 met afschrift brief aan Stichting Beheer Forteiland IJmuiden en nadere informatie. C-agenda cie SI van 2 juni. Nr. 114.04: Brief van 27 april 2004 inzake Beantwoording toezichtbrief begroting 2004 van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijkrelaties van 16 februari 2004. C-agenda Rekeningencie van 30 juni. Nr. 115.04: Brief van 28 april 2004 Besluit inzake Indicatiestelling voor Jeugd-GGZ door Bureau Jeugdzorg. C-agenda cie SI van 28 april. Nr. 116.04: Brief van 14 mei 2004 inzake uitvoeringsprogramma Biologische en duurzame land- en tuinbouw NoordHolland 2004-2007. B-agenda cie ELE van 7 juni. Nr. 117.04: Brief van 12 mei 2004 inzake Nota van beantwoording Ontwikkelingsbeeld Noord-Holland Noord. B-agenda cie ROV van 3 juni. Nr. 118.04: Brief van12 mei 2004 inzake ontwerp Actieplan Cultuurbereik 20052008. A-agenda cie SI 2 juni.
PS 14 juni 2004
Nr. 119.04: Brief van 12 mei 2004 inzake UNA-project programma Sociale en culturele infrastructuur. C-agenda cie SI 2 juni. Nr. 120.04: Brief van 12 mei 2004 inzake beantwoording motie 70-30 van 10 november 2003 “fietsinfrastructuur en fietsvoorzieningen”. C-agenda cie WVV van 27 mei. Nr. 121.04: Brief van 10 mei 2004 inzake reactie op de Nota Ruimte. B-agenda cie ROV van 3 juni 2004. Nr. 122.04: Brief van 10 mei 2004 inzake nevenfuncties en aansprakelijkheidsverzekering. C-agenda cie FBO van 1 juni. Nr. 123.04: Brief van 12 mei 2004 inzake de Iepziekte. C-agenda cie NLWM 28 juni. Nr. 124.04: Brief van 17 mei 2004 over deelname Hanse Passage programma. Cagenda cie ELE van 7 juni. Nr. 125.04: Brief van 17 mei 2004 over het samenwerkingsverband met de Poolse regio Pommeren. C-agenda cie ELE 7 juni. Nr. 126.04: Brief van 25 mei 2004 over toekomen van het Provinciaal Restauratie Uitvoeringsprogramma 2004-2009. Cagenda cie SI van 1 september. Nr. 127.04: Brief van 17 mei 2004 met een notitie inzake de parkeernorm voor de Zuidas te Amsterdam. C-agenda cie ROV van 24 juni. Nr. 128.04: Brief van 17 mei 2004 over ambulancezorg. C-agenda cie SI van 2 juni. Nr. 129.04: Brief van 17 mei 2004 over Jaarprogramma onderhoud provinciale weginfrastructuur 2004 en een aanvullend budget 2004 nieuwe normkostensystematiek onderhoud provinciale weginfrastructuur. A-agenda cie WVV van 27 mei. Nr. 130.04: Brief van 17 mei 2004 inzake Dilemmanotitie aanbestedingen openbaar vervoer Haarlem/IJmond en Gooi en Vechtstreek. B-agenda cie WVV 27 mei. Nr. 131.04: Brief van 17 mei 2004 met informatie over terugtrekking van de deelverordening “sportinfrastructuur”. Cagenda cie SI van 1 september. Nr. 132.04: Brief van 18 mei 2004 inzake Haalbaarheid ICT IJmond. C-agenda cie ROV van 3 juni.
5
Nr. 133.04: Brief van 14 mei 2004 inzake Foto- en filmopdrachten cultuur in 2004. C-agenda cie SI 1 september. Mevrouw Van Gaalen-Haanstra (VVD): Voor de brief onder nr. 133.04 wordt verwezen naar de C-agenda van de commissie Sociale Infrastructuur van 1 september, maar deze brief was al geagendeerd voor de vorige commissievergadering. Hij kan dus worden afgevoerd van de agenda. De voorzitter: Dat is correct. Wij zullen conform uw voorstel handelen. 5C.
Aan de orde is de overige ingekomen post:
Open brief binnengekomen op 25 mei 2004 van drs. J.L. Hylkema, fractievoorzitter PvdA Muiden/Muiderberg en Koos Kappert, fractievoorzitter PvdA Weesp, aan de minister van VROM over een dreigbrief van de provincie NoordHolland aan bovengenoemde gemeenten waarin gesteld wordt dat er akkoord gegaan moet worden met de bouw van 4500 woningen. C-agenda cie ROV van 3 juni. Deze lijsten worden voor kennisgeving aangenomen. 6.
Aan de orde is de voortgangslijst van aangenomen en aangehouden moties en toezeggingen.
De voortgangslijst wordt voor kennisgeving aangenomen. 7.
Aan de orde is het vragenuur.
De voorzitter: Voor alle duidelijkheid wil ik erop wijzen dat conform het gestelde in artikel 46 van het Reglement van orde tijdens het vragenuur geen interrupties zijn toegestaan en geen moties kunnen worden ingediend. Aan de orde zijn de mondelinge vragen van de heer Putters over de beslissing van gedeputeerde staten over het spoor.
PS 14 juni 2004
De heer Putters (SP): Voorzitter. Zoals men ongetwijfeld weet, is de SP tegen versnippering van het openbaar vervoer. Tot nu toe heeft het proces van privatisering het openbaar vervoer alleen maar uitgekleed. Aanbesteding hoeft niet meer per se, want er is geen dwang meer uit Brussel om bus- en treinvervoer openbaar aan te besteden. Het is dan ook onbegrijpelijk dat men in Nederland dit beleid van aanbesteding toch door wenst te zetten. Bij het busvervoer elders in Nederland is een en ander op dit moment al realiteit met alle gevolgen van dien: het vervoer is verslechterd en de klant is de dupe, zo stelt NovioConsult, dat als onafhankelijk onderzoeksbureau het aanbestede vervoer per bus onderzocht, heel duidelijk. Er is geen enkele verbetering opgetreden. Erger, er is sprake van achteruitgang. In Drenthe en in Noord-Brabant weet het provinciebestuur ondertussen wat aanbesteed vervoer betekent: CAO's worden niet nageleefd, BV'tjes gaan failliet, de kaartjes worden duurder, de dienstregelingen passen niet op elkaar en de aansluiting is dus weg. Dit kabinet heeft bewezen, geen oog te hebben voor het in stand houden van het openbaar vervoer. Hebben gedeputeerde staten er wel oog en oor voor? Wij moeten het nog zien. Werkt de provincie Noord-Holland mee aan het behoud van een niet in stukken geknipt spoorwegnet in Noord-Holland? De heer Mooij (lid van gedeputeerde staten): Voorzitter. Ik herinner eraan dat wij van de minister van Verkeer en Waterstaat een brief hebben gekregen met daarin het aanbod van een viertal spoorlijnen aan de provincie NoordHolland. De provincie kan daarop bevestigend of ontkennend reageren. Als de provincie Noord-Holland tegen de minister zou zeggen dat zij de lijnen niet overneemt, wil dat nog niet zeggen dat zij daarmee meewerkt aan het behoud van een ongedeeld spoornet, omdat de minister dan de vrijheid heeft om die lijnen eventueel te schrappen. Dat is dan in haar handen. Dat zal dan ook niet de bedoeling van de vragensteller zijn. Deze vraag is dus niet zo gemakkelijk te beantwoorden.
6
Ik heb in de commissie al gezegd dat ingaan op het aanbod van de minister afhangt van de antwoorden die wij hopen te ontvangen op de door ons gestelde vragen. Ingaan op het aanbod betekent dat de lijnen in principe in stand blijven. Bovendien hopen wij in staat te zijn om verbeteringen aan te brengen. Dat heeft tot gevolg dat deze lijnen afgezonderd worden van het hoofdrailnet dat door de NS geëxploiteerd zal worden. Afname van de dienstverlening is natuurlijk niet de bedoeling. Het antwoord op de vraag moet dan ook zijn dat de inzet van het college is om te voorzien in een zo goed mogelijk spoorvervoer in de provincie NoordHolland, al dan niet gedecentraliseerd en aangepast aan de behoeftes. Het antwoord op die vraag zal niet eerder dan aan het eind van dit jaar, begin volgend jaar gegeven worden, wanneer de antwoorden van de minister op onze vragen bekend zijn en de commissie een afweging heeft gemaakt. De heer Putters (SP): Op 17 juni heeft u een gesprek met de minister en de staatssecretaris over het openbaar vervoer, in het bijzonder het railvervoer in Noord-Holland. U moet ons dus al eerder kunnen berichten over veranderingen in het railnet. De heer Mooij (lid van gedeputeerde staten): U krijgt informatie zodra mij die ter beschikking staat. De conclusies uit het gesprek met de minister in IPO-verband in juni zullen de staten worden verstrekt. Ik voorspel echter dat de condities dan nog niet duidelijk zullen zijn. Zodra wij de antwoorden van de minister hebben gekregen, zullen wij nagaan wat dit in de praktijk betekent. Wij zullen specifiek voor Noord-Holland moeten rekenen. Ik verwacht niet dat dit binnen een paar maanden duidelijk is. Uit mijn woorden mag dus worden opgemaakt dat ik niet verwacht dat het ministerie duidelijke antwoorden zal geven en dat eisen wij wel voordat wij beslissingen kunnen nemen. De heer Putters (SP): Dit antwoord is niet helemaal duidelijk. Ik wil "ja" of "nee" horen. Er wordt omheen gedraaid. Ik vind dat vervelend.
PS 14 juni 2004
De voorzitter: Ik neem aan dat het onderwerp nog zal terugkomen. 8.
Aan de orde is de voordracht van gedeputeerde staten inzake de meta-evaluatie monumentenbeleid (zie bijlage 34).
Het voorstel wordt zonder hoofdelijke stemming aangenomen. 9.
Aan de orde is de voordracht van gedeputeerde staten inzake de overheveling onderwerp grondbeleid van statencommissie NLWM naar statencommissie ELE (zie bijlage 38).
De voorzitter: Ik geef gelegenheid tot het afleggen van stemverklaringen. Mevrouw Geldhof (D66): Wij zullen tegen deze voordracht stemmen, want wij vinden dat het grondbeleid juist thuishoort in de groenportefeuille. Vanuit die optiek moet het grondbeleid worden beoordeeld. De heer Graatsma (SP): Ik sluit mij aan bij de woorden van mevrouw Geldhof. Het voorstel wordt vervolgens zonder hoofdelijke stemming aangenomen. De fracties van D66 en de SP wordt aantekening verleend dat zij geacht wensten te worden, tegen het voorstel te hebben gestemd. 10.
Aan de orde is de voordracht van gedeputeerde staten inzake de bekrachtiging benoeming plaatsvervangend statengriffier (zie bijlage 50).
De voorzitter: Het Presidium heeft conform het mandaat van uw staten, op 13 april 2004 ingestemd met de benoeming van de heer Vrijburg. De staten wordt verzocht, deze benoeming te bekrachtigen op grond van het bepaalde in artikel 104d van de Provinciewet, waarin staat dat provinciale staten de vervanging van de griffier regelen.
7
Het voorstel wordt zonder hoofdelijke stemming aangenomen. De voorzitter: Dan is nu de beëdiging van de heer Vrijburg aan de orde. De heer Vrijburg legt in handen van de voorzitter de verklaring en belofte af. De vergadering wordt enkele minuten geschorst. Reactie college op motie 2-1 De voorzitter: De motie-Prins zal worden uitgedeeld, zodat een ieder daarover beschikt als daarover aan het eind van de middag wordt gestemd. Voor een reactie van GS op de motie geef ik het woord aan de heer Meijdam. De heer Meijdam (lid van gedeputeerde staten): Wij zijn toegetreden tot de stuurgroep in Zaanstad die zich bezighoudt met de toekomst van het Hembrugterrein. Ook al is het streekplan vastgesteld, wij hebben steeds gesteld, het gesprek en het overleg over de kwestie niet te schuwen. Ik stel voor om dat eerst af te wachten alvorens over de motie te stemmen. Daarnaast vertoont de motie enkele technische gebreken. Een amendement intrekken op een goedgekeurd streekplan heeft op zich geen waarde, want dan zou het streekplan gewijzigd moeten worden en daarvoor moet een wijzigingsprocedure worden opgestart. Het college adviseert dan ook om de motie aan te houden en de verdere gang van zaken in de stuurgroep af te wachten. De heer Prins (fractie-Prins): Ik zal mij met de mede-indieners verstaan over dit advies. De heer Breunissen (GroenLinks): Op welke termijn verwacht de gedeputeerde dat er duidelijkheid komt uit de stuurgroep? De heer Meijdam (lid van gedeputeerde staten): Het moet mogelijk zijn om de
PS 14 juni 2004
staten voor de begrotingsbehandeling duidelijkheid te verschaffen. De voorzitter: Aan het eind van de middag zullen wij vernemen of de motie al dan niet in stemming wordt gebracht. 11.
Aan de orde is de voordracht van gedeputeerde staten inzake de bereikbaarheid Media Park Hilversum (zie bijlage 54).
De heer De Haan (PvdA): Mevrouw de voorzitter. De bereikbaarheid van Hilversum en van het Media Park in het bijzonder houdt al vele jaren de gemoederen in het Gooi bezig. Er zijn veel oplossingsvarianten gelanceerd die even zoveel emotionele discussies opleverden. Naast de verkeerssituatie in Hilversum zelf, is de ontsluiting van het Media Park vanaf de A1 en daarmee de bereikbaarheid vanuit dat gedeelte van Hilversum de kern van het probleem. De oplossing werd al die jaren gezocht in een weg over de hei, waarvoor verschillende tracés werden genoemd. Dit betekende, zoals zo vaak, een conflict tussen asfalt enerzijds en natuur en natuurbehoud anderzijds. Veel hooglopende discussies tussen voor- en tegenstanders waren het gevolg, maar een oplossing kwam er niet. Begin vorig jaar kreeg Hans Hillen het verzoek, te bemiddelen en na te gaan of er toch niet een politiek gedragen en financieel haalbare oplossing kon worden gevonden, gericht - ik zeg dit met enige nadruk - op de middellange termijn vanaf 2010. Hillen kwam met een voorstel en tevens met 50 mln euro van de minister. Dat is uitgebreid besproken. Dat leverde veel volle zalen op, maar resulteerde nog steeds niet in een politiek gedragen oplossing. Hoewel het rapport een aantal prima aanbevelingen in zich heeft met betrekking tot het openbaar vervoer, was de voorgestelde weg over de hei tussen de N525 en het Media Park een weg te veel. GS legden de bal terug bij de regio en hebben gevraagd, voor 1 juli 2004 voldoende draagvlak te genereren bij alle betrokken gemeenten. In plaats van draagvlak leverde dat een eigen oplossing van Hilversum op, in combinatie met
8
woningbouw, als onderdeel van stedelijke vernieuwing in Hilversum-noord, en het leverde een eigen GS-variant op, gepresenteerd als optimalisatievariant. Het slagveld overziende, zijn er nu drie varianten, die naast de optimalisatie van het openbaar vervoer, een asfaltoplossing bieden: de Hillen-variant, voor ongeveer 100 mln, de Bussum-zuidvariant, voor 80 mln en de Erfgooiersvariant; de variant van de gemeente Hilversum, voor slechts 225 mln. Daarnaast is er nog een GS-variant voor 33 mln. De eerste drie varianten zijn oplossingen voor de middellange termijn, effectief na 2010. De GS-variant is een kortetermijnoplossing met volgens het college een houdbaarheidsdatum tot 2015. Wat dat betreft, is een kostenvergelijking tussen deze laatste variant en de andere drie oplossingen nauwelijks te maken. Mijn fractie heeft bij de behandeling in de commissie WVV kanttekeningen geplaatst bij de gevolgde procedure en met name bij de informatievoorziening aan de staten. Als voorbeelden heb ik daarbij onder andere genoemd het pas twee maanden na het verschijnen ervan toezenden van het rapport-Hillen aan de commissie. Als tweede noemde ik het niet toesturen van het rapport over de HIlversum-variant en het niet informeren van de commissie over de opdracht van GS aan het bureau Goudappel Coffeng. Vraagtekens plaatst mijn fractie ook bij de opmerkingen van de gedeputeerde, dat dit nu eenmaal voortvloeit uit het dualisme en het meer uitgebreide mandaat van het college van GS. Ons inziens is het tijdig informeren van de commissie niet strijdig met een duaal bestuur. Het heeft veel meer te maken met zorgvuldige en tijdige informatievoorziening van GS aan de staten of aan een commissie. Voor mijn fractie zit de grote winst van het nu voorliggende collegevoorstel vooral in het zoveel mogelijk maximaliseren van de openbaarvervoerscomponent. Wij rekenen erop dat de gedeputeerde zijn uiterste best zal doen, de gewenste opwaardering van het station Hilversum-centraal met een IC-stop en meerdere stops op Hilversum-noord te bewerkstelligen. Ook zijn wij benieuwd of de gewenste vrije
PS 14 juni 2004
busbaan tussen Hilversum-centraal en het Media Park er nu wel kan komen. Verder moet de aanleg van een transferium aan de A1 met een goede aansluiting op het openbaar vervoer zeker in gedachte worden gehouden. De komende openbaarvervoersaanbesteding in Gooi en Vechtstreek biedt een extra mogelijkheid om via het programma van eisen, hierop adequaat in te spelen. Met al deze maatregelen en wellicht nog andere in de openbaarvervoersfeer moet het toch mogelijk zijn, de gewenste uitbreiding van het Media Park te realiseren zonder de aanleg van extra wegen. Bij een beleid dat hierop gericht is, vindt de gedeputeerde de PvdA-fractie aan zijn zijde. Een jarenlange discussie in Hilversum en de regio komt vandaag tot een voorlopig einde. Ik zeg met nadruk "voorlopig", omdat de staten wel een besluit zullen nemen over voordracht 54, de bereikbaarheid van het Media Park in Hilversum, maar er geen overeenstemming is met de direct betrokken gemeentebesturen over de door GS voorgestelde oplossingsvariant en daarmee staat of valt een werkelijke oplossing. Wat doet het college veronderstellen dat daar waar deze regio geen kans heeft gezien, een gezamenlijk standpunt te formuleren, daar waar Hillen er niet in geslaagd is, zijn opdracht als mediator tot een goed einde te brengen en daar waar de intensieve contacten van de gedeputeerde met de regio - waarvoor overigens onze waardering - geen akkoord opleverde, dit besluit de oplossing voor het probleem van de bereikbaarheid van het Media Park ook maar een stap dichterbij brengt? Wij denken van niet, tenzij de gedeputeerde ons straks nog verrast met een nieuwtje. Gezien de opmerkingen aan het begin van de vergadering, zal dat er wel niet in zitten. Zo niet, dan komt de bal bij de minister te liggen, die de knoop maar moet doorhakken. Of dat vervolgens een oplossing dichterbij brengt, is onduidelijk en voor mijn fractie zeer de vraag, gelet op alle discussies tot nu toe. Wij vrezen dan ook dat de vraag "hoe nu verder?" in dit dossier nog wel eens eerder aan de orde kan komen dan wij nu wellicht denken.
9
De heer Putters (SP): De SP kiest voor een andere insteek dan de PvdA. Voorzitter. Het niet aanleggen van de weg over de hei vindt de SP een verstandig besluit van gedeputeerde staten. Wij zijn blij dat GS in dezen tegemoetkomen aan de tegenstanders van de heiweg, die zo druk actie hebben gevoerd ter behoud van het natuurschoon in de regio. Na lezing van de nota Bereikbaarheid Media Park is de conclusie van de SP dat niet al het verkeer van en naar het Media Park de oorzaak is van de drukke verkeersstroom om en nabij het Media Park. Slechts 10 tot 20% heeft het Media Park als doel. Waar de andere 80% heengaat, is niet duidelijk, maar wel is duidelijk dat het Media Park daar niets mee te maken heeft. Wij zijn bang voor een sterke groei van wildparkeerders in de wijk rondom het Media Park, zoals vermeld in krantenberichten in de Gooi en Eemlander, omdat het Media Park betaald parkeren wil introduceren. Een en ander betekent de nodige overlast voor de omwonenden. Daarom vragen wij het college om strenge controle op naleving van het voorstel in de nota. Wij willen graag weten op welke wijze het college die wil uitvoeren. In de nota wordt ervan uitgegaan dat Hilversum nog steeds anno 2004, met alle digitale wonderen, dé omroepstad van Nederland is. Dat is wel schattig, maar ook enigszins idioot en achterhaald. "Hallo, hier Hilversum", is, dat moet men mij toegeven, goedbeschouwd verleden tijd. Voor velen is Hilversum dan ook gewoon een woonstad en al lang geen radio- en televisiestad meer. Zo bekeken, is het rapport van het onderzoeksbureau dat ten grondslag ligt aan het besluit van GS dus behoorlijk achterhaald. In dit rapport wordt namelijk uitgegaan van toename van het grondgebied van het Media Park en, daaraan gelieerd, van de toename van het aantal werknemers. Wat is erop tegen om de bedrijven te zijner tijd te spreiden over het Gooi, zoals het actiecomité Heiweg, nee, oppert en waarin wij het volledige steunen? Het zou al heel wat minder druk zijn rond het Media Park als het openbaar vervoer beter wordt geregeld. Dat kan ook best. Praktisch gezien, is het mogelijk, het
PS 14 juni 2004
openbaar vervoer ter plaatse, afkomstig uit Amsterdam en Weesp dan wel Baarn en Amersfoort, te verbeteren. Wij zien liever dat gedeputeerde staten het geld dat zij nu willen steken in de aanleg van een busbaan langs het spoor, in het verbeteren van het bestaande openbaar vervoer stoppen. Gedeputeerde staten zouden bijvoorbeeld met de NS kunnen overleggen over het frequenter laten stoppen van de treinen. Daarvan zou een stimulerende werking uitgaan op de werknemers en de bewoners om de auto te laten staan. Zoals men zich wellicht kan herinneren, stopte vroeger bij de Hembrug voor vele Zaanse bedrijven speciaal een trein bij het station. Dat waren hemelse tijden. Waarom kan dat nu niet in het Gooi? Overigens is het besluit dat GS ons voorhouden aangaande de busbaan onmogelijk te nemen. Onder besluit 1b staat een heel belangrijk woord tussen haakjes en het is ons niet duidelijk wat hier wordt bedoeld. Als er staat: het besluit ongewijzigd goedkeuren, levert dit slechts hevige discussie op. Hetzelfde geldt ook voor het besluit 1b. Wij stellen voor, de haakjes onder 1a te schrappen en het woord tussen haakjes bij 1b te laten vervallen. Daarmee zijn de haakjes overbodig. Het aanleggen van een loopbrug bij het station-Hilversum-noord, zoals gedeputeerde staten voorstellen, heeft onze volledige instemming. Wij hebben in de commissie al gezegd dat het station Hilversum-noord eventueel verplaatst kan worden. Wij hebben onze voorstellen opgenomen in een motie waarin wordt voorgesteld, de haakjes onder 1a te schrappen en het woord onder 1b tussen haakjes te laten vervallen. Daarmee komen de haakjes te vervallen. De heer Bond (CDA): Komt de SP ook met een financiële onderbouwing? De heer Putters (SP): De opbrengst van het niet aanleggen van de busbaan lijkt mij een mooie financiële onderbouwing. De heer Bond (CDA): Realiseert u zich voor hoeveel miljard er aan kabels in de grond ligt onder het mediacircus in
10
Hilversum? Realiseert u zich hoeveel het voorstel kost om delen te verplaatsen? Heeft u al een idee hoe u dat wilt financieren? De heer Putters (SP): Mijnheer Bond, u heeft niet goed geluisterd. Ik heb alleen gesproken over het eventueel starten van bedrijven op andere plaatsen. Ik heb niet gesproken over verplaatsing van het Media Park. De heer Bond (CDA): In het eerste deel van uw betoog hebt u duidelijk gezegd dat het karakter van Hilversum niet alleen specifiek omroepstad is en dat de omroepbedrijven verplaatst kunnen worden. De heer Putters (SP): Nee, ik heb gesproken over toename van het grondgebied van het Media Park en, daaraan gelieerd, van de toename van het aantal werknemers. Ik heb gevraagd wat erop tegen is om bedrijven te zijner tijd te spreiden over het Gooi. Nieuwe bedrijven kunnen ook elders heengaan. De heer Bond (CDA): Realiseert u zich hoeveel miljard dat kost aan kabelwerk, aan infrastructuur, die daar al onder de grond ligt? Heeft u daar een oplossing voor? De heer Putters (SP): Die kosten kunnen worden betaald uit het niet aanleggen van de vrije busbaan. De digitale snelweg is al zo geëvolueerd dat dit gemakkelijk bekostigd kan worden. Men hoeft niet per se naar het Media Park. SBS6 en RTL4 zitten daar ook niet meer. De heer Bond (CDA): Dan gaan wij heel veel busbanen niet aanleggen, want daarmee verdienen wij miljarden, zo begrijp ik. De heer Putters (SP): Ik dien ten slotte een motie in. Motie 11-1 Door het lid Putters wordt de volgende motie ingediend:
PS 14 juni 2004
Provinciale Staten van Noord-Holland, in vergadering bijeen op 14 juni 2004, in behandeling zijnde agendapunt 11; overwegende dat de besluiten 1a en 1b onduidelijk geformuleerd zijn en voor meerdere uitleg vatbaar; besluiten om de haakjes in 1a te schrappen en het woord tussen de haakjes bij 1b te laten vervallen; daarmee zijn de haakjes bij 1b ook vervallen, en gaan over tot de orde van de dag. De heer Heller (GroenLinks): Voorzitter. Zoals de vorige sprekers al hebben aangegeven, hebben wij het hier over een onderwerp waarover al tientallen jaren wordt gesproken. Wellicht is het dan ook een illusie om te denken dat die discussie vandaag beslecht kan worden, al zou het misschien prettig zijn om daarnaar te streven. De vorige sprekers hebben een aantal opmerkingen gemaakt over het opereren van de gedeputeerde in deze moeilijke materie. Ik wil daaraan enkele woorden wijden, voor een deel in reactie daarop. Het feit dat er al tientallen jaren over dit probleem wordt gesproken, heeft misschien wel te maken met het gegeven dat er geen gemakkelijke oplossing bestaat, want die was dan al lang geleden gevonden. Dat die gemakkelijke oplossing er niet is, heeft enerzijds te maken met het probleem zelf, dat niet zo eenvoudig is. In tegenstelling tot de focus die je vaak ziet op de bereikbaarheid in relatie met de A1, is dat in feite maar een onderdeel van het totale probleem, want de bereikbaarheidsproblematiek van het Media Park is breder dan alleen de aansluiting met de A1. Anderzijds zijn mogelijke oplossingen in die zin gecompliceerd, dat het uiteindelijk altijd lijkt te gaan over de vraag of er wel of niet nieuw asfalt in natuurgebied mag worden aangebracht, want alle natuur rond Hilversum is beschermd natuurgebied. Al tientallen jaren wordt gesproken over allerlei varianten, allerlei wegtracés in de natuur. Keer op keer is in het Gooi zelf gebleken dat daarvoor onder de bevolking geen draagvlak bestaat. Vijftien jaar geleden was sprake van een nieuwe
11
weginfrastructuur. Binnen no time zijn er 5500 protesthandtekeningen opgehaald. Een aantal jaren geleden zijn er in een relatief korte periode ruim 20.000 handtekeningen opgehaald tegen nieuwe weginfrastructuur in het beschermd natuurgebied tussen Hilversum en Bussum. Ook onlangs zijn er weer duizenden handtekeningen opgehaald tegen plannen voor nieuw asfalt ten noorden van Hilversum, in hetzelfde natuurgebied. Ik kom op de vraag wat wij moeten doen, aangezien niet alle partijen het met elkaar eens zijn. Die vraag is wezenlijk, maar het is misschien niet geheel terecht om voor de beantwoording daarvan naar de gedeputeerde te kijken. Alle partijen, provincie, gemeenten, maatschappelijke partijen, terreineigenaren en beheerders, zijn het al tientallen jaren niet eens kunnen worden over dit onderwerp. Misschien is het ook wel te veel gevraagd van betrokkenen om het nu wel eens te worden. Dat neemt niet weg dat wij wellicht voor een historisch moment staan. Het lijkt erop dat er daadwerkelijk een besluit kan worden genomen en dat er na zoveel jaren praten iets gedaan kan worden. Wij hopen dat dit vandaag zal gebeuren. Ik ben in de commissie ingegaan op de wijze waarop GS tot hun standpunt zijn gekomen. In dat verband werd gesproken over het afpellen van een ui. Het denkproces is aardig weergegeven in de voordracht. Als je die stappen volgt, kom je bijna als vanzelf op geheel logische wijze tot het voorstel dat thans wordt gepresenteerd. Ik heb in de commissie mijn complimenten gegeven voor de inzichtelijkheid van het denkproces, de stappen die uiteindelijk, als je realistisch bent, tot geen andere oplossing kunnen leiden dan het voorstel dat vandaag voorligt. Ik spreek ook hier mijn complimenten uit aan het adres van de gedeputeerde voor de wijze waarop hij heeft geopereerd in dit politieke, maatschappelijke en bestuurlijke mijnenveld. Wij geven onze steun aan de voorstellen, maar wij plaatsen nog enkele vraagtekens. Als ik goed ben geïnformeerd, heeft de gemeente Hilversum een aantal
PS 14 juni 2004
bezwaren, waarvan een tweetal meer inhoudelijk. In de eerste plaats heeft men een eigen rapport laten opstellen waaruit andere cijfers naar voren komen dan uit het in opdracht van de provincie opgestelde rapport. In de tweede plaats richt haar bezwaar zich op de barrièrewerking van de bestaande infrastructuur die in het voorstel wordt benut, te weten de Johan Geradtsweg. Ik heb in de krant gelezen dat er inderdaad een DHV-rapport is, opgesteld in opdracht van de gemeente. Het rapport van Goudappel Coffeng is opgesteld in opdracht van de provincie. Beide rapporten laten verschillende uitkomsten zien. Intussen is Rijkswaterstaat, zo lees ik in de Gooi en Eemlander van 9 juni jongstleden, gevraagd om uit te vissen waarin die verschillen zitten. Klopt dit? Wat verwacht de gedeputeerde daarvan en op welke termijn? Het tweede bezwaar betreft de barrièrewerking van de Johan Geradtsweg, de bestaande infrastructuur waarlangs het autoverkeer moet worden afgewikkeld. Dat is wellicht een terechte zorg. Wij kunnen niet ontkennen dat met deze oplossing de belasting van die weg toeneemt. Dat heeft consequenties voor de leefbaarheid en oversteekbaarheid. Wij geven de gedeputeerde mee, daar nadrukkelijk naar te kijken. Wij willen hem de ruimte geven om in overleg met betrokkenen - het gemeentebestuur van Hilversum, maar ook omwonenden wellicht in de marge van het voorstel dat nu ter tafel ligt, te bezien welke nuttige, aanvullende maatregelen nodig zijn om de bezwaren te verlichten of om daaraan tegemoet te komen. Of dat genoeg zal zijn om de handen op elkaar te krijgen bij de betrokken gemeentebesturen weten wij niet. Wij horen graag van de gedeputeerde hoe hij in de besluitvorming in de komende tijd concreet denkt om te gaan met het feit dat er geen volwaardig college van burgemeester en wethouders meer is in de gemeente Hilversum. Ik, maar waarschijnlijk niemand deze zaal, noch de PvdA, noch de gedeputeerde, kan garanderen dat er voldoende aan de inhoudelijke bezwaren die thans zijn geuit door de gemeente Hilversum tegemoet wordt gekomen, zodat zij alsnog kan
12
instemmen. Vorige week is in Hilversum nog in extenso over deze zaak gedebatteerd. Het toen nog in functie zijnde college alsmede de coalitiepartijen hebben geweigerd om überhaupt een standpunt over deze materie in te nemen. Wat ons betreft, is dat bestuurlijk volstrekt ongeloofwaardig en onbestaanbaar. Het geeft wel aan dat je om het over wat dan ook eens te worden, uiteindelijk twee partijen moet hebben die het eens willen worden. Als één van die partijen überhaupt geen standpunt in wil nemen, kun je het niet eens worden. Desondanks heeft het college van GS zijn maximale best gedaan, maar zonder dat dit tot instemming van de andere betrokken partijen heeft mogen leiden. Wij hopen dat de instemming er alsnog komt. Mocht dat niet zo zijn, dan zijn wij inmiddels op het punt gekomen dat wij wat moeten doen. Er wordt al lang gepraat over tal van voorstellen. Voor het eerst kunnen wij een realistisch voorstel aannemen en uitvoeren, waarmee wij daadwerkelijk iets doen voor de bereikbaarheid van het Media Park in Hilversum-noord. Dat doen wij graag met instemming van de betrokken partijen, maar als dat niet kan, dan maar zonder die instemming. De heer Vis (VVD): Voorzitter. Dit onderwerp geeft aan waartoe de provincie is geroepen, namelijk om initiatief te nemen, om de regie in handen te nemen, doortastend te zijn en door te pakken. Niet voor niets heeft de commissie haar waardering uitgesproken voor het voorstel van GS, waarin duidelijk stap voor stap naar een conclusie wordt toegewerkt die bijna onontkoombaar lijkt. Twee aspecten geven dat goed aan, namelijk de integraliteit en de actualiteit. GS zijn in staat gebleken om de afwegingen integraal te beschouwen. Zij gebruiken de actualiteit om tot een bepaalde aanpak te komen. Het is van belang dat er een combinatie ontstaat van verkeer en vervoer, openbaar vervoer en management van het autoverkeer. Daarbij behoort de verbetering van het openbaar vervoer zoveel mogelijk te geschieden via hoogwaardige varianten. Wij hopen dat de geprognosticeerde busbanen tot stand
PS 14 juni 2004
komen. Wellicht kunnen bestaande busbanen worden verlengd. Ik denk daarbij aan de A27 Hilversum-Huizen. Daarnaast moeten er maatregelen worden genomen om het autogebruik te beperken. Het is van belang dat een aparte busroute niet ophoudt bij de poort van het Media Park, maar het gehele park over zal gaan. Daardoor kan een pasklare oplossing voor de komende jaren worden geboden. Uit de inspraak blijkt dat er steun is van de bevolking. Hoe verdeeld en onduidelijk de bestuurlijke oordeelsvorming en besluitvorming ook mogen zijn, de bevolking weet de weg hiernaar toe te vinden. Zij heeft een duidelijke boodschap aan ons uitgedragen. De heer Heller heeft gewezen op de gevolgen voor de omwonenden van de Johan Geradtsweg. Waar mogelijk moeten maatregelen worden genomen die ertoe leiden dat zij zo goed mogelijk worden bediend. Er moet zo min mogelijk druk op de omgeving zijn. In het overzicht van de kosten voor het OV-pakket wordt aangegeven wat door wie wordt gedragen, qua exploitatie en qua investering. Het eerste voorstel is de aanpassing van de dienstregeling van de Nederlandse spoorwegen, met een bedrag van 450.000 euro voor de exploitatie. Hoe zeker is het college dat het daarin slaagt? Welke maatregelen zijn er tot nu toe genomen? Wat is de stand van zaken van het overleg met de Nederlandse spoorwegen? Wij willen dat de reizigers naar het Media Park zoveel mogelijk van het spoor gebruikmaken. Aanpassing van de dienstregeling is dan ook gewenst. GS leggen ons een omvangrijk besluit voor. Het heeft lang geduurd om uiteindelijk op dit moment uit te komen. Wij hopen dat er geen verdere stagnatie optreedt, maar de geschiedenis leert dat het tegendeel het geval is. Desondanks wensen wij het college sterkte en kracht toe. Van het college wordt initiatief, regie en doortastendheid gevraagd. Ik hoop dat het erin slaagt om door te pakken. De heer Bruystens (Ouderenpartij NH/VSP): Voorzitter. In het verleden is vaak gesproken over de bereikbaarheid van het Media Park. Vooral het rapport-
13
Hillen heeft daarbij een belangrijke rol gespeeld. Nu is de bespreking van het voorstel over het Media Park aan de orde. In de commissie heeft de Ouderenpartij reeds aangegeven dat zij het plan om via de optimalisatievariant de bereikbaarheid van het Media Park te verbeteren, goed en realistisch vindt. Het heeft onze instemming. Wij zijn dan ook blij dat het college de weg over de hei landschappelijk onacceptabel vindt. Er is al genoeg heide tussen Bussum en Hilversum verdwenen. Ook de Erfgooiersvariant biedt geen oplossing. Wij spreken ons vertrouwen uit in de optimalisatievariant van het college; een goede mix van verbetering van het openbaar vervoer, met onder andere een pendelbus van het station naar het Media Park en verbetering van de wegen naar het Media Park. Financieel is deze variant ook haalbaar: 33 mln voor deze oplossing, met een verdeelsleutel van rijk 50% en provincie en gemeente beide 25%. Het is duidelijk dat wij met een bijdrage van 50 mln en de bijdrage van de provincie van maximaal 25 mln, nog geld overhouden. Waarom vraagt het college 25 mln, terwijl de optimalisatievariant van de provincie maar 6,5 mln kost? Is dat niet een beetje overdreven? Wat gebeurt er met de 34 mln die het rijk overhoudt? Hoe zit het met het bedrag van 30 mln dat voor het Media Park van het rijk wordt geleend, dat nu voor de N201 wordt gebruikt? Wij zien de optimalisatievariant voor de toekomst wel als eindoplossing. Een onbeperkt doorgroeien van de werkgelegenheid op het Media Park lijkt ons niet gewenst. Dat verdraagt de omgeving niet meer. Verder vinden wij dat het Media Park wel naar een stabiele grootte door moet blijven groeien. De heer Post (CDA): Voorzitter. Namens het CDA wil ik graag eerst een compliment uitdelen aan de gedeputeerde. Terecht spreekt de heer Heller over tientallen jaren weerbarstigheid ten top ten aanzien van dit dossier. Wij hebben nu een gedeputeerde die de zaak ter hand heeft genomen en ons heeft benaderd met een realistisch, haalbaar en op korte termijn snel uit te voeren voorstel. Dat gezegd
PS 14 juni 2004
hebbend, wil ik daaraan het volgende toevoegen, want het CDA zou het CDA niet zijn als het niet een paar vragen heeft over de wijze waarop het voorstel is geformuleerd. Het Media Park is voor ons als christen-democraten een essentieel onderdeel van de functies wonen en werken in het gehele Gooi. Als dit park op welke wijze dan ook onvoldoende bereikbaar is, ook in de toekomst, dan zijn wij verkeerd bezig. Alleen al daarom is het goed dat de gedeputeerde de regie heeft genomen en kijkt naar het economisch belang in de regio. De heer Putters (SP): U spreekt over de bereikbaarheid van het Media Park, maar slechts 20% van het autoverkeer heeft dat als bestemming. De andere 80% gaat ergens anders heen. De heer Post (CDA): Dat stel ik aan de orde. Wij spreken over de bereikbaarheid van het Media Park, maar het gaat uiteindelijk om de bereikbaarheid in het Gooi, waarvan het Media Park een niet onbelangrijk onderdeel is. Het levert een belangrijke economische bijdrage aan de gehele provincie, de gehele Randstad. Dit dossier omvat meer dan alleen de onvoldoende bereikbaarheid van het Media Park. De gedeputeerde heeft voortvarend gehandeld ten opzichte van zeker 10 van de 15 punten uit het rapportHillen. Wij kunnen volledig meegaan met de voorstellen inzake het openbaar vervoer, met de kanttekening dat wij een vraagteken plaatsen bij de bestuurlijke haalbaarheid in Hilversum van de vrijliggende busbaan, in de optimalisatievariant een wezenlijk onderdeel van de oplossing. De geschiedenis van dit separate dossier is bekend. Op welke wijze denkt de gedeputeerde het huidige gemeentebestuur, de raad in Hilversum zo ver te krijgen dat men daar nu wel mee akkoord kan gaan? De heer Heller spreekt terecht over de Johan Geradtsweg als een barrière. De inwoners van de duizenden huizen aan de noordkant van Hilversum willen naar het centrum, maar wellicht ook naar het Media Park of de stad uit richting Laren. Op basis
14
van de voorgestelde variant gaat dat moeilijk. Daarnaast plaatsen wij vraagtekens bij de leefbaarheid en de veiligheid, bijvoorbeeld als men wil oversteken. Ik spreek dan nog maar niet over het verkeersoplossend vermogen van dit onderdeel van de variant. In die zin onderschrijf ik de eerder gestelde vraag in hoeverre de berekeningen inzake het verkeersoplossend vermogen door DHV en Goudappel Coffeng verschillend kunnen worden beoordeeld. Het college heeft het in zijn analyse over het risico dat er geen overeenstemming komt tussen de gemeenten Hilversum en Laren en de provincie Noord-Holland. Inmiddels weten wij dat dit risico er niet meer is. Misschien wil de gedeputeerde ons de laatste stand van zaken vertellen. Volgens mij is dit namelijk van een risico een feit geworden, want Hilversum heeft zich afgewend, met Laren daarbij in haar kielzog, van de provinciale variant die nu op tafel ligt. Wij zijn benieuwd of het risico nog kan worden beperkt of dat wij feitelijk niet verder komen met de betrokken gemeenten. Daarnaast is er nog het probleem dat de minister van Verkeer en Waterstaat ons heeft voorgehouden: die 50 mln krijgt de regio, maar dan wil ik wel overeenstemming hebben tussen de betrokken partijen, provincie en gemeenten. Als die er niet komt, wat gebeurt er dan met de prachtige verdeling op basis waarvan 50% van de 33 mln door het rijk wordt betaald en wat gebeurt er met de andere 34 mln? Wat ons betreft, moet dat geld in de regio besteed worden. Ik ben er zelf getuige van geweest dat de minister dit heeft toegezegd, maar achteraf moeten wij constateren dat de Tweede Kamer daarin het laatste woord heeft. Zij kan het geld dus ook elders bestemmen. Het college stelt dat de Erfgooiersvariant voor de toekomst zeer wel bespreekbaar is. In hoeverre is de gedeputeerde bereid en in staat om de 34 mln daarvoor beschikbaar te houden in de regio? Wij onderschrijven ten volle de uitgangspunten, de overwegingen van GS bij het aanbieden van deze voordracht, namelijk het behoud van werkgelegenheid en de bereikbaarheid van het park als
PS 14 juni 2004
economische faciliteit. Wij zijn het eens met het voorkomen van de aantasting van de natuur en de landschappelijke waarden in het unieke Gooi. Die twee hoofduitgangspunten en de belangrijke rol van de openbaarvervoersvariant, met de daarbij door mij gemaakte opmerkingen, zijn wezenlijke onderdelen. Wij willen echter ook graag spreken over de aanpak ten behoeve van het verkeersoplossend vermogen via de Johan Geradtsweg dan wel via de Erfgooiersvariant. De heer Cornelissen (D66): Voorzitter. In de commissie hebben wij de gedeputeerde lof toegezwaaid omdat hij voortvarend te werk is gegaan, zodat de provincie een daadwerkelijke bijdrage levert aan een oplossing. Wij zijn niet zo negatief over het rapport-Hillen. Het bevat goede onderdelen, bijvoorbeeld het vervoersmanagement. Daar is niets mis mee en dat wordt in belangrijke mate ook gevolgd. Over de wegpositionering, een cruciaal punt, is echter geheel geen overeenstemming; wel in de gemeenteraad, maar er is geen maatschappelijke steun. In de commissie is uitvoerig gesproken over het openbaar vervoer. Daarover valt niet veel meer te zeggen, zij het dat de positie van de spoorwegen cruciaal is voor een goede voortgang. De optimalisatievariant is bepaald niet oninteressant, omdat daarmee na tientallen jaren van discussie op korte termijn een realistische oplossing voor het grijpen ligt, ook financieel. Wij mogen niet de fout maken om het goede de vijand te laten zijn van het betere. Met de variant valt zeer wel te leven. Zij is werkbaar. Als daarnaast nog nagegaan wordt of de belasting van de Johan Geradtsweg geminimaliseerd kan worden, ligt er een redelijke oplossing voor. Zou het betere de Erfgooiersvariant zijn? Daar kun je vraagtekens bij plaatsen. Opnieuw vindt daarover maatschappelijke discussie plaats. Dat is weer een nieuwe ronde in de eeuwigdurende discussie. Wij moeten ons afvragen in hoeverre dat een zaak is voor de staten. Kennelijk staan bepaalde groepen in Hilversum die oplossing voor. Zij zien het als een stadsvernieuwingsproject, maar dat is een
15
gemeentelijke verantwoordelijkheid. Naast de 50 mln, waarbij de variant 226 mln kost, blijft er voor Hilversum nog 151 mln ter dekking over. Dat wil men via tolheffing doen. Als er ieder jaar 1 mln wordt opgehaald, is men 151 jaar met de financiering bezig. Dat toont het onrealistische gehalte aan van het voorstel. De heer Vis (VVD): Waarom vindt u het onderzoeken van de Erfgooiersvariant primair een verantwoordelijkheid van Hilversum? Dat lijkt nogal een boude bewering, zeker als je ziet hoe Hilversum er bestuurlijk voorstaat. Waarom moet de Erfgooiersvariant naar uw mening hier niet aan de orde komen? De heer Cornelissen (D66): Dat probleem moet men primair in Hilversum oplossen. Men kan welke oplossing dan ook bedenken, maar de gemeente moet die zelf in belangrijke mate betalen, al leggen wij er wat bij. Gegeven het te financieren bedrag, kun je je afvragen of het plan realistisch is. Een gemeente kan niet zomaar een plan voorleggen waarvan uiteindelijk de financiële consequenties voor andere overheden zijn. Het is primair een stadsvernieuwingsproject. De ontsluiting van een economisch park binnen de stad is een interne Hilversumse zaak. De heer Vis (VVD): Dan kunnen wij de beraadslagingen beëindigen, want dan hoeven wij ook niet over de optimalisatievariant te spreken en hoeft het verhaal van Hillen ook niet besproken te worden. Uw redenering gaat mank. De heer Cornelissen (D66): Wij kunnen best een bijdrage daaraan leveren. Wij doen dat ook, maar daaraan zijn wel grenzen. Men heeft nu een plan neergelegd van 226 mln. Straks komt men met een plan 800 mln. Wij zouden daar dan in meegezogen kunnen worden en dan de verantwoordelijkheid hebben om daar financieel in te participeren. Dat kan de bedoeling niet zijn. Er ligt nu een realistische variant voor. Wij willen daaraan een zekere bijdrage leveren, maar dat is het dan.
PS 14 juni 2004
De heer Vis (VVD): Ik begrijp niet dat u stelt dat de Erfgooiersvariant hier niet ter discussie moet komen. Waarom speelt u de bal zo keihard terug naar Hilversum, in de wetenschap dat wij hier de koers hebben uitgezet, daarvoor onderling steun verwerven en er eindelijk daadkracht wordt getoond? Wij kunnen dat punt dan toch op de agenda zetten? De heer Cornelissen (D66): Natuurlijk, maar als wij spreken over een realistische oplossing voor het al jarenlang slepende probleem, vind ik het niet goed om daarnaast een veel duurdere variant ook in de lucht te houden. In de voordracht wordt onder punt 11 van het voorgestelde besluit door GS gesteld, dat GS Hilversum verzoeken, die variant nader uit te werken. Ook als het goedkoper kan, dan gaat het nog om zoveel geld dat ik het niet gepast vind dat de staten daarin participeren, terwijl er een financieel acceptabele oplossing voorligt. De heer Heller (GroenLinks): Ik heb in de commissie gevraagd hoe wij dit moesten lezen. De gedeputeerde heeft toen gezegd dat de gemeente Hilversum die vraag reeds heeft beantwoord. Ik ga ervan uit dat dit punt geen enkele zeggingskracht meer heeft. Het is aan de gemeente Hilversum zelf om te bepalen of zij iets wil doen met die variant, of zij daarmee in haar toekomstige plannen rekening wil houden en de provincie daarover wellicht wil benaderen. Als dat gebeurt, neem ik aan dat wij daarover dan welwillend nadenken, maar het initiatief ten aanzien van dit punt ligt in ieder geval niet meer bij de provincie. Kan de gedeputeerde aangeven of dit correct is? De voorzitter: Hij zal dat zeker meenemen in zijn beantwoording. De heer Post (CDA): De heer Cornelissen zal misschien bij motie voorstellen om punt 11 van het besluit te schrappen. De heer Cornelissen (D66): Ik wil eerst het antwoord van de gedeputeerde afwachten. Als blijkt dat dit punt van de baan is, hoef ik geen motie in te dienen.
16
De heer Post (CDA): U denkt dat de gekozen oplossing via de Johan Geradtsweg voldoende is, ook voor de langere termijn? Is dat uw conclusie op voorhand? De heer Cornelissen (D66): Ja. Er wordt gesproken over 2015. Het is een werkbare oplossing. Met een toename van de automobiliteit en de ontwikkelingen in het openbaar vervoer verwacht men, dit te kunnen reguleren. Als dat tegenvalt, praten wij er opnieuw over, maar dan zijn wij een aantal jaren verder. De heer Post (CDA): U laat dus open dat er een variant mogelijk is die een beter verkeersoplossend vermogen biedt? De heer Cornelissen (D66): Ik sluit niets uit. Vooralsnog denken wij dat dit niet nodig is, maar mocht dat blijken, dan praten wij daar opnieuw over. De heer Post (CDA): GS gaan uit van een realistisch dekkingsplan, een wat soberder variant. Ik denk dat wij dat met beide handen moeten aangrijpen. De heer Cornelissen (D66): Dan zijn wij het dus eens. Met deze variant kun je gewoon voort. Graag verneem ik de reactie van het college op de voorstellen. De heer Mooij (lid van gedeputeerde staten): Voorzitter. Velen uit de staten hebben naar aanleiding van de verkeerssituatie in het Gooi en met name in Hilversum erop gewezen dat het een ingewikkeld probleem is, dat aanleiding heeft gegeven tot het decennialang praten over mogelijke oplossingen zonder dat dit tot nu toe heeft geleid tot voorstellen die in de praktijk uitvoerbaar bleken te zijn. Het college voelde zich uitgedaagd om nadere voorstellen te doen, ook omdat de minister van Verkeer en Waterstaat tijdens de vorige begrotingsbehandeling een bedrag vrij had gemaakt als bijdrage aan de oplossing van het verkeersprobleem, en geïnspireerd door het rapport dat de heer Hillen op verzoek van de provincie heeft uitgebracht. Een aantal zaken uit het
PS 14 juni 2004
rapport van de heer Hillen neemt het college onder erkenning van het vele werk dat hij heeft gedaan, graag over, omdat die maatregelen inderdaad een bijdrage leveren aan het verbeteren van de bereikbaarheid. Destijds was het verzoek aan de heer Hillen om met oplossingen te komen die konden rekenen op een breed draagvlak. De heer Hillen dacht naar aanleiding van de door hem gevoerde gesprekken een breed draagvlak te hebben voor zijn oplossingen. Dat bleek na bespreking in de regio niet het geval. Ook de minister heeft die voorwaarde gesteld. Het ontbreken van draagvlak was voor ons aanleiding om naar andere varianten te kijken. De oplossing die de heer Hillen had geformuleerd, deed het uitgangspunt van het college dat natuurgebied niet aangetast mag worden geweld aan. Behalve naar het draagvlak hebben wij nog naar een aantal andere uitgangspunten gekeken, zoals uitvoerbaarheid op korte termijn. Immers, in alle discussies blijkt dat het verkeersprobleem in de regio - de wethouders in de regio brengen dat zelf ook voortdurend naar voren - vraagt om snelle oplossingen. Er moet dus een plan op tafel liggen dat snel uitvoerbaar en betaalbaar is. Een prachtig, maar onbetaalbaar plan wordt op de lange baan geschoven, nooit uitgevoerd of leidt tot ellenlange discussies over wie wat moet betalen. Uiteindelijk komt er dan niets tot stand. De heer De Haan (PvdA): De heer Hillen had met nadruk de opdracht om oplossingen aan te dragen voor na 2010. Het rapport van DHV richt zich ook op die termijn. Vervolgens richten enkele varianten zich op een veel langere termijn, met name de variant Bussum-zuid en de Erfgooiersvariant. De variant van het college richt zich op een geheel andere termijn. Ik kan een heel eind meegaan met de heer Cornelissen dat de oplossingen voor korte termijn ruimte zullen bieden met name in het kader van het openbaar vervoer, gegeven het verkeer dat daadwerkelijk naar het Media Park gaat. Wegaanleg op langere termijn zal wellicht daarmee niet nodig zijn. De verwarring
17
ontstaat iedere keer omdat het rapportHillen uitgaat van 2010 en dat betreft de weginfrastructuur. Ook de Erfgooiersvariant, als zij ooit wordt aangelegd, wordt pas effectief in 2015. De gedeputeerde moet de oplossingen voor kortere en langere termijn helder uit elkaar houden. Hij zegt iedere keer dat gekozen wordt voor kortetermijnoplossingen, omdat daarom wordt gevraagd. Wij bestrijden dat niet en ook niet dat dit nodig is, maar de discussie moet wel helder worden gevoerd. De heer Heller (GroenLinks): Ongetwijfeld onbedoeld, haalt de PvdA het historisch traject wat door elkaar. De opdrachtverlening aan de heer Hillen is niet van begin vorig jaar, maar van een paar maanden daarvoor. Het DHV-verhaal kwam pas beschikbaar ruim nadat de heer Hillen de opdracht heeft aangenomen. Die twee zaken kunnen dus niet zomaar gekoppeld worden. Waar haalt de PvdA het vandaan dat het voorstel van GS een kortetermijnoplossing is, staande tegenover langetermijnoplossingen, die beter zouden werken? Op basis van de verkeerskundige doorrekening en consequenties kan de heer De Haan niet volhouden dat de nu voorgestelde variant ook in de toekomst minder duurzaam of goed zou zijn dan de andere varianten die in discussie zijn. De heer De Haan (PvdA): Ik wil niet speculeren over de situatie na 2010. Ik hoop van harte dat wij geen extra weginfrastructuur nodig hebben, want dan ontstaat opnieuw discussie over de vraag welk stukje hei of stedelijke vernieuwing moet worden aangepakt. De insteek van de heer Hillen was een andere dan nu regelmatig naar voren komt. Dat geeft enige onduidelijkheid. De heer Heller (GroenLinks): Wat is die andere insteek dan? Het voorstel dat op tafel ligt, is een toekomstvaste oplossing. Dat wijzen de doorrekeningen uit. Overigens kunnen wij toch niet langer vooruitkijken dan een halve eeuw. Wat is die andere insteek?
PS 14 juni 2004
De heer Putters (SP): Het is de vraag of een vierbaanssnelweg tussen de A1 en het Media Park verkeerskundig vergelijkbaar is met het voorstel. De heer Heller (GroenLinks): Deskundologen rekenen dit verkeerskundig door. In de voordracht kunt u daarover teksten terugvinden. U ziet dan dat de oplossingswaarde vrijwel gelijk is, zeker ten aanzien van de directe bereikbaarheid van het Media Park. Waarop baseert u het onderscheid in lange en korte termijn en de verschillende insteken? De voorzitter: Ik ben bang dat u het niet eens zult worden. De heer Heller (GroenLinks): De heer De Haan geeft geen antwoord op mijn concrete vraag. De voorzitter: U heeft niet het antwoord gekregen wat u graag wil horen. De heer Mooij (lid van gedeputeerde staten): Als ik spreek over het nemen van maatregelen op korte termijn, is dat iets anders dan kortetermijnmaatregelen. Op korte termijn maatregelen nemen, betekent dat ik eraan hecht dat er, gezien de discussie in het Gooi en in de verschillende gemeenten, zo snel mogelijk maatregelen moeten worden genomen om iets te doen aan het gebrek aan bereikbaarheid in de gemeenten aldaar. Dat zijn geen kortetermijnmaatregelen, maar maatregelen die op basis van onze berekeningen van de verkeerssituatie, tot 2015 voldoende soelaas bieden. Het is moeilijk te voorspellen wat er daarna precies zal gebeuren. Het college is echter van mening dat zijn voorstellen zeker tot die tijd waarde hebben. Daarmee voldoen zij aan een aantal uitgangspunten die gesteld kunnen worden ten aanzien van bedragen die geïnvesteerd worden in de bereikbaarheid. 2015 is een behoorlijke termijn, waarbij wij ervan uitgaan dat de maatregelen ook daarna van waarde zullen zijn. Of daarna de aanleg van nieuwe infrastructuur nodig is, zal dan bekeken moeten worden. Bij de aanleg van nieuwe infrastructuur zal de capaciteit
18
behoorlijk toenemen en het verkeersoplossend vermogen daarvan steekt uit boven alle andere maatregelen die worden genomen. Dat is overigens niet altijd zo, maar door de bank genomen wel. Dat is ook logisch, want bij meer infrastructuur is meer verkeer mogelijk, al leidt dat dan elders weer tot problemen. De heer De Haan heeft naar voren gebracht dat de oplossingen aan verschillende uitgangspunten moeten voldoen. Zij zullen daaraan worden getoetst. Een aantal valt daarom af. Bijna niemand acht een ontwikkeling van infrastructuur door natuurgebieden wenselijk, ook de heer De Haan niet, zo maak ik uit zijn woorden op. Niemand heeft gezegd dat het gewenst is om voorstellen in te dienen die financieel niet uitvoerbaar zijn. Als de gemeente Hilversum minimaal 150 mln moet steken in de aanleg en de verbetering van de infrastructuur, is het, zelfs met invoering van tolheffing, volstrekt ondenkbaar dat dit bedrag bij elkaar gebracht kan worden. Wat je verder ook van de variant vindt, alleen al om die reden is zij niet goed uitvoerbaar, er nog van afgezien dat er aan het stadsvernieuwingsproject veel haken en ogen zitten. De wethouders van Hilversum hebben gewezen op het nadeel van de variant van de provincie dat over vijftien jaar opnieuw gediscussieerd moet worden en er dan nergens meer ruimte is in Hilversum. Ik heb als reactie daarop gezegd dat zij in hun stadsvernieuwingsplannen rekening moeten houden met dan aan te leggen infrastructuur. Wij kunnen dat nu niet voorspellen. Dat was mijn pleidooi. De heer Cornelissen (D66): Is het voor de gemeente Hilversum glashelder dat de provincie niet kiest voor de mogelijkheid van de Erfgooiersvariant? Heeft de provincie zich op generlei wijze daaraan financieel gecommitteerd ten opzichte van Hilversum? De heer Mooij (lid van provinciale staten): Dat is juist. De heer Post (CDA): Dan begrijp ik punt 11 op pagina 13 van de voordracht niet. GS vragen Hilversum daarin expliciet,
PS 14 juni 2004
deze variant nader te onderzoeken en te komen met een realistisch dekkingsplan of een eventuele versobering van het plan. De heer Mooij (lid van gedeputeerde staten): De tijd heeft ons hier ingehaald. Het is inmiddels achterhaald. Ik heb dat verzoek aan Hilversum ten tijde van de opstelling van het stuk naar voren gebracht. Ik heb mijn mening al gegeven over de financiële kant van het plan van Hilversum. Ik heb de gemeente Hilversum uitgenodigd om nog eens te kijken naar de kosten. Als zij een reëel kostenoverzicht maakt, kan het anders liggen. Dat was de strekking van het punt ter besluitvorming. Dat is nu achterhaald, want men heeft vastgehouden aan het voorstel, inclusief de kosten, en de dekking daarvan niet aangegeven. Wij denken dat onze variant ook goed scoort op het punt van verkeersoplossend vermogen. Tot zo ver de stand van zaken. Ons voorstel is naar mijn mening evenwichtig. Onderdeel ervan zijn maatregelen op het terrein van het openbaar vervoer. Zij kunnen zeker een belangrijke bijdrage leveren, gegeven ook de uitgangspunten van de directie van het Media Park, die daadwerkelijk daarin wil investeren. Die kans moeten wij met beide handen aangrijpen. De heer Vis heeft gesteld dat het nadrukkelijk de bedoeling is dat buslijnen ook op het Media Park komen, zodat de bereikbaarheid ervan vergroot wordt. Anderen hebben vragen gesteld over de busbaan. De busbaan is in het voorstel opgenomen. Uit Hilversum kwam het bericht dat dit waarschijnlijk onbespreekbaar zou zijn in de gemeenteraad. De uitvoering van een aantal openbaarvervoeronderdelen van het plan moet nog nader worden bekeken. Voor mij staat het uitgangspunt voorop dat het openbaar vervoer met zo min mogelijk hindernissen kan doorstromen. De vorm waarin dat gebeurt, maakt mij niet zo veel uit, als maar aan die voorwaarde wordt voldaan. Er valt dus nog te praten over de maatregelen ter verbetering. De heer Putters (SP): Dit antwoord lijkt op het lappendekenantwoord inzake het spoor in Noord-Holland. Ik wil duidelijkheid van de gedeputeerde over het laten
19
stoppen van intercitytreinen hetzij sneltreinen op Hilversum-noord of op Hilversum-centraal. Wat heeft het college daarvoor over? Is er een geldelijk geding bij de Nederlandse Spoorwegen? Wil het college gebruik ervan stimuleren via bijvoorbeeld een OV-jaarkaart? Ik krijg geen duidelijk antwoord op het punt van het openbaar vervoer. De heer Vis (VVD): Ik heb gevraagd naar de 450.000 euro die men verwacht dat de Nederlandse Spoorwegen voor de exploitatie zullen bijdragen ter verbetering van het openbaar vervoer. De heer Mooij (lid van gedeputeerde staten): De heer Putters heeft antwoord gekregen op zijn vraag. De verbetering van het openbaar vervoer hangt sterk samen met de bereikbaarheid van het Media Park. Ik verwacht op dat punt veel van het Media Park zelf. Over de positie van de NS het volgende. Het is mijns inziens van groot belang dat er vanaf het station Hilversumcentraal, waar in principe de meeste reizigers zullen aankomen, een goede busverbinding is. Het Media Park ligt redelijk dichtbij het station Hilversumnoord. Wij hebben een aantal maatregelen voorgesteld om sneller op het Media Park te kunnen komen. Voorwaarde is wel de uitbreiding van het aantal treinstops. Ik wil daarover in gesprek gaan met de NS. Ik verwacht dat het aantal stops van twee naar vier gaat. Tegelijkertijd is het ook van belang dat het aantal stops op Hilversumcentraal toeneemt. Bekeken zal moeten worden hoe die twee zaken zich tot elkaar verhouden. Dat alles heeft te maken met de capaciteit van het spoorwegennet in het Gooi, dat zeer belast is. Hoeveel geld is daarvoor beschikbaar? Ik stel mij voor dat de provincie zelf in de eerste plaats voor de bus gelden ter beschikking stelt. Wij zullen nader moeten kijken naar de omvang van de middelen. Wellicht kan voor besloten vervoer tot aanbesteding worden overgegaan, zoals bij de pendelbussen op de boulevard van Zandvoort, zodat dit met gesloten beurzen geregeld kan worden. Ik
PS 14 juni 2004
verwacht wel dat daarin moet worden geïnvesteerd. In principe ben ik van mening dat de NS zelf geld moeten steken in de stops op Hilversum-noord en Hilversumcentraal. Beide is nodig, dus zowel investering in het busvervoer als in de trein, omdat er sterke samenhang is daartussen. Het voorstel kan leiden tot een aanzienlijke verbetering van de verkeerskundige situatie. Voldoende draagvlak daarvoor is als voorwaarde door de minister gesteld. De gemeentes in het Gooi, maar met name de gemeente Hilversum moeten daarmee in grote lijnen instemmen. Zij verbinden zich dan aan de uitvoering en aan het ter beschikking stellen van een bedrag van 8,2 mln. Als zij daarmee instemmen, is de verwachting dat het Media Park een groot deel van de 8,2 mln voor zijn rekening neemt, zodat de financiële lasten voor de gemeente Hilversum goed zijn te overzien, zeker afgezet tegen het bedrag van 151 mln. De vraag of het zal gebeuren, is op dit moment moeilijk te beantwoorden. Het college van Hilversum is demissionair. Ik probeer vanavond opnieuw contact te leggen met leden daarvan om na te gaan hoe ver wij kunnen komen. Als de gemeente Hilversum, het college en de raad, "ja" zeggen tegen deze plannen, heb ik het vertrouwen dat de gemeenten Laren en Bussum dat zullen steunen. Ik heb voor Laren aangeboden, apart naar de verkeerssituatie aldaar te kijken en om de staten, indien nodig, voorstellen ter verbetering voor te leggen. Gevraagd is of het daadwerkelijk zal lukken. Ik constateer enerzijds dat een gemeente kritiek kan hebben op dit plan, dat zij het op onderdelen mooier wil hebben en dat haar wensen wellicht verder gaan. Anderzijds constateer ik dat de nood hoog is, uitgaande van de geluiden in het Gooi en in Hilversum over de verkeerssituatie. Er ligt een plan voor dat kan worden uitgevoerd en dat kan van geen van de andere plannen worden gezegd. Bovendien er onder de bevolking een breed draagvlak ervoor, alhoewel wellicht niet onder de bewoners van de Geradtsweg, maar bij dit soort voorstellen
20
is nooit iedereen tevreden te stellen. Wij doen ons uiterste best. Er is gesproken over de barrièrewerking van de Geradtsweg. Wij hebben voorstellen gedaan op basis waarvan het langzaam verkeer gemakkelijk kan passeren. Daarvoor zijn voorzieningen nodig zoals een tunnel. De vrees is geuit dat men door de toename van het verkeer op deze weg niet meer uit de wijk kan komen, waarbij wachttijden van een halfuur werden genoemd. Op basis van de doorrekening van de modellen komen wij tot een maximale wachttijd van 2 tot 2,15 minuten. Misschien is het iets meer, maar dat is wel te doen. Als niet wordt gekozen voor het aanleggen van een nieuwe weg, moet de oplossing via de bestaande infrastructuur worden gevonden. Wellicht wordt het op een aantal punten drukker in Hilversum. Door te investeren in verkeersregulerende maatregelen, verkeersmanagement, stroomt het verkeer, en dan niet alleen dat naar het Media Park, sneller door. De gemeente Hilversum heeft een uitgebreid verkeersplan, waarin zij zal investeren. Dat moet tot een gezamenlijke oplossing kunnen leiden. Op onderdelen is kritiek mogelijk, maar ik ben er vast van overtuigd dat een "ja" tegen dit plan, met alle mitsen en maren die een gemeente daarbij kan hebben, op dit moment het beste is. Het zou te gek voor woorden zijn wanneer een college, een gemeente in Noord-Holland die via het rijk een beroep kan doen op een behoorlijk bedrag en zelf maar weinig hoeft te investeren in een project van nog altijd 33 mln - dat is geen gering bedrag, al is men kennelijk gewend, met grotere bedragen te werken - dat geld voor de zoveelste keer laat liggen. De minister heeft het geld beschikbaar gesteld. Als het niet voor dit doel wordt besteed, zal de minister vervolgens bepalen wat ermee gebeurt en ik weet niet wat dat zal zijn. Afhankelijk van de reactie die ik wellicht vanavond krijg van de wethouders van Hilversum, hoop ik zo snel mogelijk contact met de minister te hebben. Zij moet de Kamer 15 juli inlichten. Mocht er dan nog geen college in Hilversum zijn en er nog geen antwoord zijn gekomen op de vraag of het hiermee kan instemmen, zal
PS 14 juni 2004
ik daarover nader spreken met de minister. De heer De Haan (PvdA): Voorzitter. Door het noemen van zoveel varianten met zoveel verschillende insteken en houdbaarheidstermijnen wordt de discussie wat verwarrend. Het standpunt van mijn fractie zal helder zijn. Wij kiezen voor de door het college voorgestelde variant, om de simpele reden dat zij op korte termijn een oplossing biedt. Wij hopen van harte dat discussie op langere termijn over opnieuw forse wegeninfrastructuur in het kader van de ontsluiting van Hilversum, en niet alleen het Media Park, daarmee kan worden voorkomen, en er niet opnieuw wordt gesproken over wegen onder of over de hei. Wij weten ondertussen hoe daarover door de bevolking wordt gedacht. Volle zalen hebben dat de afgelopen maanden laten zien. Ik heb willen aangeven dat, als oplossingen worden geïnitieerd voor na 2010, zoals Hillen heeft gedaan, je niet raar moet opkijken dat niet onmiddellijk de oplossing voor de korte termijn wordt geaccepteerd. Wij staan van harte achter de kortetermijnoplossing, maar voor de uitvoering is hoe dan ook de medewerking van de betreffende gemeente nodig. De tijd zal leren hoe lang het college in Hilversum demissionair blijft. Overigens is het niet op dit onderwerp gevallen. Ik heb begrepen dat dit op een veel belangwekkender onderwerp was. De vraag is op welke termijn wij werkelijk tot een oplossing kunnen komen. Een aantal zaken rond het openbaar vervoer kan prima worden geregeld. Gesprekken met de NS over het creëren van meerdere stops zowel op Hilversum-centraal als op Hilversum-noord zijn ons uit het hart gegrepen, maar het aanleggen van een busbaan vraagt medewerking van anderen. Dat geldt ook voor dusdanige voorzieningen aan de Johan Geradtsweg, dat de overlast voor de aanwonenden tot een minimum wordt beperkt. In die zin is het jammer dat wij na jaren van discussie en de pogingen tot bemiddeling, zowel door Hillen als door het college, er nog steeds niet in zijn geslaagd om tot een oplossing te komen, die nu als een besluit wordt neergelegd in
21
de staten en die gedragen wordt door de direct belanghebbenden. Dat is buitengewoon jammer. Maar ik kan niet anders dan met het college constateren dat dit nu eenmaal een gegeven is waar wij mee zullen moeten leven. De vraag is wat dit voor de uitvoering betekent. Ik hoop dat de gedeputeerde ons daarvan op de hoogte houdt. Wij kunnen een aantal maatregelen zelfstandig uitvoeren, maar voor een aantal andere hebben wij ongetwijfeld de steun van de gemeente nodig. Wij zijn daar bijzonder benieuwd naar. Ik begrijp dat punt 11 in de voordracht onderdeel is van het buitengewoon uitgebreide GS-besluit en dat het in de voordracht sec niet voorkomt. Ik ga er dus van uit dat wij die vraag niet aan Hilversum zullen stellen, want dan ontstaat er een volstrekt niet zinvolle discussie. Het is een zaak van de gemeente Hilversum. Zo nodig, zal zij daar te zijner tijd zelf wel mee komen. De heer Putters (SP): Voorzitter. Kan de gedeputeerde nog ingaan op het door mij genoemde punt inzake de twee haakjes onder punt 1a en 1b, zoals opgenomen in de motie? In het rapport wordt gesteld dat de bus over het Media Park rijdt. In het besluit staat dat tussen haakjes en dat kan discussie oproepen. De heer Heller (GroenLinks): Voorzitter. Ik heb gevraagd of het klopt dat Rijkswaterstaat verschillende onderzoeksuitkomsten naast elkaar legt. Voor het overige ben ik blij met de beantwoording van de gedeputeerde. Ik hoop dat de regio zich ervan bewust is dat nu toegehapt moet worden. De heer Vis (VVD): Voorzitter. Ik sluit mij aan bij de vraag van de heer Putters over de bus tot of over het Media Park. Het besluit volgt niet wat er in de tekst staat. De heer Bruystens (Ouderenparij NH/VSP): Voorzitter. Mijn complimenten voor de snelheid waarmee een en ander verloopt. Ik heb gevraagd waarom er 25 mln wordt gevraagd, terwijl maar 6,5 mln nodig is. Is dat niet wat overdreven?
PS 14 juni 2004
De heer Post (CDA): Voorzitter. Ik sluit mij aan bij de vraag van de heer Heller over het nader onderzoek van Rijkswaterstaat. Als de 34 mln van het rijk niet wordt aangewend voor deze variant, vraag ik mij af of het het overwegen waard is om meteen naar de problematiek van Laren te kijken en om na te gaan hoeveel geld een oplossing bij de A1 kost. In de optimalisatievariant is gekozen voor een binnenstedelijke oplossing. Legt het rijk daar wel geld bij via het MIT? De 50 mln was bedoeld voor de oplossing van de totale problematiek in de regio. Alleen al om die reden is het wellicht verstandig om de problematiek van Laren erbij te betrekken. De heer Cornelissen (D66): Voorzitter. Het mag duidelijk zijn dat het verzoek aan Hilversum om haar eigen variant verder uit te werken van de baan is. Het moet de gemeente Hilversum duidelijk zijn dat er verder geen financieel commitment van de provincie in zit. Ook de regio weet met dit signaal waar zij aan toe is en dat zij met realistische plannen moet komen. Als het voor 33 mln kan, is dat uitstekend en dan is het onzin om 50 mln te willen krijgen. Er zijn genoeg plannen in Nederland voor de infrastructuur. Als de minister geld overhoudt, kunnen daarmee weer andere plannen worden gerealiseerd. De heer Mooij (lid van gedeputeerde staten): Voorzitter. De heer De Haan heeft het bij het rechte eind dat de gemeente van groot belang is voor de uitvoering. Zij zal zelf daartoe moeten overgaan en dat veronderstelt dat zij zich met het plan kan verenigen. Die medewerking is inderdaad nodig. Mijns inziens is punt 11 inderdaad achterhaald. Het is onderdeel van wat wij hebben gedaan en daaraan is voldaan. Het besluit onder 1a moet als volgt worden gelezen: een pendelbus tussen station Hilversum-centraal en Media Park. Daarna staat "over" tussen haakjes, omdat het de bedoeling is dat de bus niet alleen naar het Media Park rijdt, maar er ook over, zodat het gehele park bereikt wordt. Om die reden moeten de haakjes juist niet worden geschrapt. Voor besluit 1b geldt
22
hetzelfde. Het gaat over openbaarvervoerinfrastructuur. Over de invulling van wat er tussen haakjes staat, zal nader met de gemeente moeten worden gesproken. Wij zijn van mening dat dit zo vrij mogelijk gelaten moet worden. De heer Putters (SP): Als ik vroeger wel eens op mijn donder kreeg van mijn moeder, zei ze er achteraan: en tussen haakjes, als je dit nog een keer doet, wacht je wat anders. Tussen haakjes had dus altijd wel een betekenis, maar het was een discussiepunt. Taalkundig gezien, geldt dat ook voor deze zin. Iets wat tussen haakjes staat, is niet zeker. De heer Mooij (lid van gedeputeerde staten): Ik verzeker u bij deze dat dit niet zo is. Het is uitdrukkelijk de bedoeling dat dit gebeurt. Taalkundig lijkt het mij ook juist: een pendelbus tussen Hilversumcentraal en het Media Park. Omdat de bus ook over het park moet rijden, staat dat woord tussen haakjes. Als de haakjes worden weggehaald, gebeurt juist wat wij niet willen. Rijkswaterstaat beoordeelt de plannen, ook ter advisering van de minister. Het plan van Hilversum wordt ook door Rijkswaterstaat bekeken. De uitslag ervan ken ik niet. De heer Post (CDA): Dat is toch reden te meer om punt 11 te handhaven? Als er iets uitkomt wat wij realistisch vinden, kan daar alsnog voor gekozen worden. Wij willen toch niet vooruitlopen op de uitkomsten van het onderzoek van Rijkswaterstaat? De heer Mooij (lid van gedeputeerde staten): Met dit voorstel leggen wij een plan neer bij de minister. Rijkswaterstaat kijkt daarnaar, want hij moet de minister adviseren. Het plan van Hilversum ligt ook bij de minister. Rijkswaterstaat zal daarnaar kijken, met name naar het verkeerskundige aspect, maar ik neem aan ook naar de kosten. Ik constateer dat er nog geen enkele kijk is op financiering. Wij denken dat de verkeerskundige uitkomsten elkaar niet veel zullen ontlopen.
PS 14 juni 2004
De heer Post (CDA): In uw stuk staat helder dat Hilversum in haar plan voor de lange termijn wordt gevraagd om nader onderzoek te doen naar versobering, leidend tot een realistisch dekkingsplan. Het college merkt onder punt 11 de Erfgooiersvariant aan als een bespreekbaar alternatief. Ik zou dat laten staan en zeker niet vooruitlopen op de resultaten van Rijkswaterstaat. De heer Mooij (lid van gedeputeerde staten): Dat is duidelijk. De heer Bruystens heeft naar de financiën gevraagd. In het stuk is opgenomen dat maximaal 25 mln, gerelateerd aan de 50 mln, door de provincie gereserveerd moet worden. Het plan dat op tafel ligt, kost in totaal 33 mln, zodat het aandeel van de provincie navenant zakt. Theoretisch is het maximaal 25 mln, maar in de praktijk zal het 8,2 mln zijn. Het is aan de minister en aan de Kamer om te bepalen wat er met het restant van het bedrag gebeurt. Met de minister is afgesproken dat het beschikbaar is voor Noord-Holland. Als de Kamer dat ook van mening is, want zij heeft uiteindelijk het budgetrecht, zullen wij nader met de minister over de besteding ervan overleggen. Dat is een kwestie van afwachten. Gewezen is op de positie van Laren, ook in relatie tot het MIT. De heer Post heeft gelijk, maar ons plan heeft positieve gevolgen voor de rijkswegen. Het is dus terecht in het MIT opgenomen. Het probleem van Laren is plaatselijk. Wij zullen nagaan of dit gevolgen heeft voor het rijkswegennet. Ik weet dat nu niet. Ik bied Laren onderzoek aan. Als een en ander betrekking heeft op het rijkswegennet, kan altijd nog worden nagegaan of daarvoor gelden van het rijk kunnen worden aangewend, maar dat kan ik nu niet zeggen. De heer Post (CDA): Als u er maar voor zorgt dat de 34 mln in de regio wordt gebruikt voor de dekking van eventuele maatregelen.
23
De heer Mooij (lid van gedeputeerde staten): De minister gaat hierover, maar als het aan mij ligt, gebeurt dat. De voorzitter: Er ligt een motie op tafel van de SP. De heer Putters (SP): Gegeven de antwoorden van de gedeputeerde trekken wij haar in. De voorzitter: Aangezien motie 11-1 is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit. Ik geef gelegenheid tot het afleggen van stemverklaringen. De heer Bezemer (ChristenUnie-SGP): Ik complimenteer de gedeputeerde en geef mijn steun aan dit creatieve voorstel. De heer Post (CDA): Wij zijn voor handhaving van het gestelde onder punt 11, al was het maar als signaal aan Hilversum dat haar variant nog niet definitief van tafel is, want dat zet alleen maar kwaad bloed. Tactisch en politiek is het goed om dat punt in de onderbouwing van het voorstel te handhaven. Voor het overige zijn wij akkoord. Het voorstel wordt vervolgens zonder hoofdelijke stemming aangenomen. 12.
Aan de orde is de voordracht van gedeputeerde staten inzake de nota Reserves en voorzieningen 2004 (zie bijlage 48).
De heer Broekhoven (CDA): Voorzitter. Deze voordracht is uitvoerig in de commissie FBO behandeld. Wij vinden het een goede nota. Het is ons nu eindelijk duidelijk wat onder reserves en wat onder voorzieningen wordt verstaan. Een en ander is voorgeschreven in het nieuwe BBV. Het is goed dat wij bij de kaderbrief al een uitgebreide discussie hebben gehad over het verschijnsel "onderuitputting". De posten die vrijvallen, kunnen eventueel terugkeren, maar alleen via de integrale afweging in het kader van de begrotingsbehandeling. Ik geef toe dat wij bij de behandeling van de kaderbrief niet goed
PS 14 juni 2004
hebben opgelet toen de bezuiniging van twee ton op de post ontwikkelingssamenwerking aan de orde kwam. Wij moeten echter consequent zijn. Wij accepteren deze korting, maar wij zullen bij de begrotingsbehandeling proberen om een en ander te herstellen. Ik heb het gevoel dat daar voldoende draagvlak voor is. Wij zoeken momenteel naar middelen om het financiële beleid van de provincie vorm en inhoud te geven. In dat kader heb ik voorgesteld om na de zomer gezamenlijk met de ambtelijke top te brainstormen over de diverse mogelijkheden om te komen tot een modern, dynamisch financieringsbeleid. In dit verband noem ik de PPS-constructies als voorbeeld. Zo zijn er meer voorbeelden te noemen van zaken die wellicht in een nieuw jasje gestoken kunnen worden. Afgelopen vrijdag heb ik gediscussieerd met staatssecretaris Van Gennip over de economie. In dat kader komt ook altijd de bereikbaarheid aan de orde. Ik heb geopperd om eens na te denken over het introduceren van een vaarbelasting, dus het invoeren van kentekens voor pleziervaartuigen. Ik weet overigens dat dit vooral een beslissing van het rijk is, maar een dergelijke beslissing heeft voordelen voor de provincie. Als zij ook daarover opcenten mag heffen, wordt het zeker interessant. Soms sta ik drie keer per dag voor een open brug en dan zie ik dat de pleziervaart lange files veroorzaakt met alle nadelige economische gevolgen van dien. Het is bekend hoeveel geld er is gemoeid met de aanleg en het onderhoud van infrastructuur. Men weet ook dat de vaarwegen veel onderhoud nodig hebben. Mij is het een raadsel dat er nog nooit over de mogelijkheid van een vaarbelasting is nagedacht. Staatssecretaris Van Gennip vond het een goed idee en zij was bereid, het door te geven aan staatssecretaris Wijn. Dit agendapunt leek mij geschikt om deze suggestie ook op provinciaal niveau aan de orde te stellen. De heer Bezemer (ChristenUnie-SGP): Begrijp ik het goed dat u voorstelt om het bedrag dat bij ontwikkelingssamenwerking vrijvalt toch te handhaven?
24
De heer Broekhoven (CDA): Bij de behandeling van de kaderbrief is besloten om ontwikkelingssamenwerking met twee ton te korten. Conform de gemaakte afspraken valt er nu 196.000 euro vrij omdat er geen uitvoering aan projecten is gegeven. Ik heb inmiddels begrepen dat er zes of zeven projecten zijn die wel tot uitvoering kunnen worden gebracht. Wij willen dan ook niet dat dit bedrag vrijvalt. In de commissie FBO heeft de fractie van GroenLinks gezegd dit ook niet te willen. Ik pleit ervoor om de zaak ordentelijk te regelen, dus via de begroting. Er is dan sprake van nieuw beleid waarvoor in het kader van de begrotingsbehandeling een integrale afweging gemaakt kan worden. Ik probeer nu al draagvlak te creëren voor het voorstel omdat die twee ton, samen met de genoemde 196.000 euro, een post van ongeveer vijf ton vormen. De heer Heller (GroenLinks): Voorzitter. Ik ben uitermate blij met de inbreng van de fractie van het CDA op het punt van ontwikkelingssamenwerking. Het zal niemand verbazen dat wij daar later zeker op terugkomen. Met het aanvaarden van deze nota wordt een nieuwe systematiek geïntroduceerd. Soms doet dat pijn omdat er gelden terugvloeien naar de algemene middelen die bestemd waren voor doelen die ons na aan het hart liggen. Dat is zeker niet leuk. In de commissie heb ik echter met nadruk gezegd dat het hierbij gaat om het invoeren van een zuivere en transparante financiële systematiek. Daarbij ontstaat spanning tussen de controlerende, kaderstellende en sturende functie van PS aan de ene kant en de bestuurlijke bewegingsvrijheid van de gedeputeerden anderzijds. Wij weten heel goed hoe het werkt. Hoe meer al dan niet oogluikend wordt toegestaan dat er met potjes wordt geschoven, des te vrijelijker men er uit kan putten om het eigen beleid uit te voeren. Er moet altijd een zekere mate van bewegingsvrijheid zijn, maar er is ook behoefte aan transparantie in verband met de sturing vooraf en de controle achteraf door PS. In dit dilemma kiezen wij uiteindelijk voor maximale transparantie en wij stemmen dan ook in
PS 14 juni 2004
met de systematiek die redelijk één op één voortkomt uit hetgeen in het collegeprogramma is overeengekomen. Evenals in de commissie kom ik ook in deze zaal op twee punten terug. In de eerste plaats is dit de reserve ontwikkelingssamenwerking. Een jaar geleden is in het kader van het collegeprogramma afgesproken dat die post in elk geval buiten de bezuinigingen zou blijven. Ik had dan ook niet verwacht dat ik zo vaak daarover het woord zou moeten voeren. Voor dit doel doe ik dit echter graag. Ik sluit mij in feite aan bij de wijze woorden van de heer Broekhoven op dit punt. Er wordt voorgesteld om twee ton af te ramen, gezien het bedrag dat is uitgegeven in relatie tot het bedrag waarvoor verplichtingen zijn aangegaan. Bij de behandeling van de kaderbrief spraken wij over een structurele jaarlijkse aframing van twee ton voor deze begrotingspost. Mijn bezwaar hiertegen was dat alleen werd gekeken naar de gelden die nog niet zijn uitgegeven en niet naar de gelden waarvoor al verplichtingen zijn aangegaan. Ik heb vorige maand getracht, aan te geven dat er geen sprake is van een zo grote onderschrijding. Ik heb erop gewezen dat in drie jaarschijven 1,4 mln in die reserve gestort is, terwijl daar 1,2 mln aan uitgaven plus verplichtingen tegenover staat. De echte onderschrijding na deze periode van drie jaar is dus maar twee ton. In de onderhavige nota wordt mijn redenering van vorige maand bevestigd. Nu wordt inderdaad voorgesteld om het bedrag van twee ton over drie jaarschijven eenmalig te schrappen. Ik heb al gezegd dat wij ten principale kunnen instemmen met de voorgestelde systematiek. Wij kunnen dan ook instemmen met de aframing van twee ton uit de reserve ontwikkelingssamenwerking. In deze nota wordt in feite erkend dat de structurele aframing bij de kaderbrief wellicht wat te rücksichtslos was. Wij gaan er dan ook van uit dat deze post terugkeert bij de begroting voor 2005. Daarvoor is een breed draagvlak, dus dat zullen GS goed begrepen hebben. Het tweede punt betreft het Provinciaal afvalstoffenfonds. Met dit fonds zijn jarenlang nuttige dingen voor de
25
samenleving gedaan. Ik noem investeringen in waterbodemsaneringen, in verwerking van afvalstoffen en in de opwekking van duurzame energie. Daar gaat het nu echter niet om, want wij hebben het over een systematiek die betrekking heeft op alle posten, ook als zij ons zeer sympathiek zijn. Bij de behandeling in de commissie heeft de gedeputeerde aangegeven dat het een politiek neutrale operatie betreft. Er worden voorzieningen en reserves opgeheven, maar de jaarlijkse dotaties worden omgezet in reguliere begrotingsposten. De gelden houden hun bestemming. Bij het PAF zit er een addertje onder het gras. De jaarlijkse dotatie is gebaseerd op een specifieke dividenduitkering van de NV Afvalzorg. Die uitkering wordt echter gestopt, zo schrijft het college. Het is de bedoeling om de statuten op dit punt aan te passen. Dat vinden wij allemaal prima, maar wij houden wel vast aan de politieke neutraliteit van deze operatie. Als het PAF wordt opgeheven en als de statuten van de NV Afvalzorg worden aangepast, moet een dergelijke dotatie ten laste van de algemene middelen op de begroting zijn terug te vinden. Ik krijg hier graag een duidelijke reactie van GS op. Mevrouw Geldhof (D66): Voorzitter. De fractie van D66 wil zo min mogelijk fondsen en potjes opdat inzichtelijker wordt welke budgetten beschikbaar zijn voor de afzonderlijke beleidsterreinen. Daarom is het prima dat GS bekeken hebben welke bestaande reserves kunnen worden omgezet in normale begrotingsposten. Hulde daarvoor! Een en ander gebeurt politiek neutraal. Hierbij memoreer ik de woorden van de heer Heller over het PAF. D66 vindt het goed dat de middelen terugvloeien naar de saldireserve indien deze aan het eind van het begrotingsjaar niet tot besteding zijn gekomen. Sommige projecten lopen echter door in het volgende jaar. Daarom moet heel goed worden vastgelegd dat verplichtingen aangegaan in jaar x mogelijk in jaar y worden uitgegeven. Deze middelen mogen zeker niet zonder
PS 14 juni 2004
meer terugvloeien naar de algemene reserve. In het collegeprogramma staat over het FINH: "Voorts onderzoeken wij of aan het FINH een structureel karakter gegeven kan worden om continu te kunnen blijven investeren in de Noord-Hollandse samenleving, onder ander op basis van voorstellen van gemeenten." Graag zien wij dat de uitkomst van het onderzoek spoedig hier behandeld wordt. Wij willen graag dat bovenregionale projecten met een regionale uitstraling door de provincie structureel gestimuleerd kunnen blijven worden. Juist daarbij kan de provincie een belangrijke aanjaagfunctie hebben om projecten van de grond te krijgen die anders bij gemeenten op de plank blijven liggen omdat zij onvoldoende middelen hebben om die projecten in hun eentje van de grond te krijgen. Ten aanzien van ontwikkelingssamenwerking wordt er dit jaar bijna twee ton afgeraamd. Wij zijn het eens met de systematiek, maar wij spreken daarbij de wens uit dat in de volgende jaren aanvragen voor projecten weer tot het oorspronkelijk afgesproken niveau kunnen worden gehonoreerd. De heer Rijpkema (VVD): Voorzitter. Wij hebben vorig jaar bij motie verzocht om een doorlichting van reserves en voorzieningen met het doel om een eind te maken aan de potjescultuur. Wij willen dat de middelen op de begroting worden opgenomen, zodat een algemene integrale afweging gemaakt kan worden over de gelden die niet tot besteding zijn gekomen. De doorlichting leidt ertoe dat er nu een bedrag van 7,4 mln vrijvalt en terugvloeit naar de algemene middelen. Ten aanzien van dit bedrag kan straks een integrale afweging gemaakt worden. Het Fonds ontwikkelingssamenwerking wordt niet opgeheven. De twee ton aan onbenutte middelen gaat terug naar de algemene middelen. Een aantal fracties heeft de wens om het oorspronkelijke budget voor ontwikkelingssamenwerking te handhaven. Deze wens wordt ook door de VVD-fractie onderschreven. Bij de behandeling van de kaderbrief is echter besloten om die twee ton af te ramen. Als
26
de staten dit belangrijk vinden, kan er bij de begrotingsbehandeling een integrale afweging gemaakt worden. Ik meen dat er op dat punt geen echte verschillen van mening zijn. De heer Heller gebruikte de interessante term "politiek neutraal". Die houdt volgens hem in dat het PAF wel opgeheven mag worden, maar de voeding ervan gehandhaafd moet worden. Kan de gedeputeerde uitleggen wat het verschil is tussen de voeding van het PAF en de voeding van bijvoorbeeld het provinciaal mobiliteitsfonds? Het feit dat er een wijziging van de statuten van NV Afvalzorg nodig is, doet helemaal niet ter zake. Dat betreft een beslissing die in een eerdere statenperiode is genomen en die kunnen wij wijzigen als het zo uitkomt. Bovendien vraag ik mij af over hoeveel geld wij het in totaal hebben. Volgens mij gaat een vast dividend van 1,1 mln van afvalzorg naar de reguliere begroting en komt het surplus in het fonds terecht. Dan hebben wij het in feite over 7,5 mln min 1,1 mln is 6,4 mln. Dat enorme bedrag is eigenlijk al ingeboekt bij de voorjaarsnota. Als ik dit niet goed zie, hoor ik het graag van de gedeputeerde. Er is besloten om fondsen op te heffen. Sommige grootschalige projecten, zoals infrastructuurprojecten, hebben te maken met vertraging in de besluitvorming. Als de contracten niet in het lopende jaar maar in februari van het volgend jaar worden getekend, mogen de middelen niet met een bijzondere toelichting naar het volgende jaar worden overgeheveld. GS kondigen aan, nader te onderzoeken op welke wijze dergelijke middelen toch naar een volgend jaar meegenomen kunnen worden. In de commissie hebben wij duidelijk gemaakt dat wij zeker niet willen dat de staten aan het eind van het jaar weer allerlei voorstellen krijgen voorgelegd om bedragen door te boeken naar het jaar daarop. Wil de gedeputeerde de commissie FBO een procedure voorleggen op grond waarvan alleen voorstellen die voorzien zijn van aan adequate inhoudelijke motivatie ertoe kunnen leiden dat besloten wordt om middelen naar een volgend jaar over te hevelen? Die afweging wordt uiteindelijk
PS 14 juni 2004
door PS gemaakt. Op dat punt dien ik een motie in. Motie 12-1 Door de leden Rijpkema, Van GaalenHaanstra en Kraak wordt de volgende motie ingediend: Provinciale Staten van Noord-Holland, in vergadering bijeen op 14 juni 2004; overwegende: - dat provinciale staten bij motie hebben gevraagd om een voorstel tot doorlichting van de reserves en voorzieningen; - dat er een voorstel is gedaan om tot een nieuw beleid te komen ten aanzien van reserves en voorzieningen waarbij niet benutte middelen zo veel mogelijk weer vrijvallen naar de algemene middelen om provinciale staten daarmee in staat te stellen een nieuwe afweging te maken; - dat er in bepaalde situaties aanleiding is niet benutte middelen toch voor te behouden voor een bepaald doel; - dat gedeputeerde staten dat ook hebben onderkend in het door hen genomen besluit d.d. 18 mei 2004 door in het besluit aangaande het bovenbedoelde onderwerp als punt 4 van hun besluit op te nemen dat zij een nader onderzoek op dit punt willen doen; verzoeken GS: - zo spoedig mogelijk aan de commissie FBO een voorstel voor te leggen ter invulling van het bovenbedoelde voornemen; - daarbij als uitgangspunt te hanteren dat er uitsluitend voorstellen aan provinciale staten gedaan kunnen worden om in een bepaald begrotingsjaar niet uitgegeven middelen mee te nemen naar een volgend jaar wanneer daarvoor een adequate inhoudelijke motivatie ter beoordeling aan provinciale staten wordt aangeleverd; - ervoor te zorgen dat het nader uit te werken voorstel geen potjescultuur in de hand kan werken, en gaan over tot de orde van de dag. De heer Zijlstra (PvdA): Voorzitter. In de commissie is een vrij principiële discussie
27
gevoerd over de vernieuwing van de inrichting van de balansposten reserves en voorzieningen. Er is vooral gesproken over de techniek. De PvdA-fractie heeft een aantal punten naar voren gebracht, die jammer genoeg in het advies als een soort theoretische exercitie zijn omschreven. Ik voel mij daardoor enigszins tekort gedaan. Zonder al te technisch te worden, kom ik er kort op terug. De invoering van het BBV heeft tot gevolg dat strikt onderscheid gemaakt moet worden tussen bestemmingsreserves en voorzieningen. Bestemmingsreserves zijn spaarpotten voor de toekomst, terwijl aan de voorzieningen verplichtingen en rechtsverhoudingen kleven. Bestemmingsreserves kunnen vrij aangewend worden door PS en worden tot het eigen vermogen van de provincie gerekend. Aan voorzieningen kunnen PS geen nadere bestemming geven vanwege de genoemde verplichtingen. In het BBV wordt alleen een uitzondering gemaakt voor overdrachten van het rijk. Deze worden tot de voorzieningen gerekend, terwijl er geen sprake is van verplichtingen. Dat betekent dat PS hierover nog hun oordeel kunnen geven. Deze overdrachten vallen onder de door PS te bestemmen gelden. Het onderscheid tussen eigen vermogen en vreemd vermogen is vooral een zaak voor boekhouders, maar heeft wel grote gevolgen voor de wijze waarop GS aan PS rapporteren. Een rapportage over het eigen vermogen is voor PS vele malen belangrijker dan een rapportage over voorzieningen. Over voorzieningen hebben PS niets meer te zeggen. Het gaat er alleen om dat GS de rekeningen daarvoor betalen. De staten zouden eigenlijk maandelijks over de stand van de bestemmingsreserves geïnformeerd moeten worden en over de voorzieningen van het rijk die de provincie doorgeeft aan allerlei instellingen. Over de voorzieningen kan wel een keer per kwartaal worden gerapporteerd. De commissies moeten per maand de bestemmingsreserves kunnen bijstellen. Het is gebleken dat er grote bedragen niet in het begrotingsjaar tot besteding komen. Tot nu toe was het niet
PS 14 juni 2004
mogelijk om die gelden gedurende het jaar een andere bestemming te geven. In het duale stelsel moeten de staten hier meer invloed op kunnen uitoefenen. Dat stelt echter hoge eisen aan de rapportages. Mevrouw Nagel (CDA): Wordt dit geen kwestie voor het meldpunt regelgeving? Wilt u niet te veel tot in detail regelen? De heer Zijlstra (PvdA): Voorzitter. Dit zijn geen details, maar dit raakt het budgetrecht van PS. Ik ben mij ervan bewust dat dit een extra administratieve belasting van het ambtelijk apparaat betekent. De automatisering is inmiddels echter zo ver gevorderd dat, als het systeem er eenmaal op ingericht is, met een druk op de knop alle gewenste gegevens zichtbaar worden. Ik denk niet dat dit valt onder het kopje "overbodige regels". Ik vraag het college om te stoppen met het onderscheid tussen de begrippen "kasbasis" en "verplichtingenbasis". Voor PS is de eerste term totaal oninteressant. De staten werken in principe alleen met bedragen waarover zij kunnen beschikken. Van alle bedragen die onder het begrip "kasbasis" vallen, is al een gedeelte verplicht. Daarvoor zijn al uitgavenverplichtingen aangegaan. Ik vraag het college met klem om de staten hierover niet meer te rapporteren, want daar kunnen zij alleen maar hevig van in verwarring raken. Sommigen zullen in staat zijn om steeds het benodigde aftreksommetje te maken, maar voor de meesten zijn die gegevens niet zinvol. In mijn praktijk blijkt dat een rapportage op verplichtingenbasis heel goed voldoet. Bij de reserves gaat het om een paar honderd miljoen, maar de staten maken zich nu vooral druk over twee ton voor ontwikkelingssamenwerking. Wij hebben onze steun al toegezegd aan pogingen om dit bedrag opnieuw op de begroting op te voeren. Wij behouden ons overigens wel het recht voor om bij de begrotingsbehandeling ook op andere onderwerpen terug te komen. Wij onderschrijven de systematiek, maar dat laat onverlet dat wij nadere afwegingen kunnen maken ten aanzien van voorzieningen. Wij zijn het eens met de
28
nieuwe indeling van de fondsen. Het geheel is overzichtelijker geworden. In die zin maakt het BBV het prettiger voor de staten. Kortom, wij steunen de voordracht en hopen op een snelle verbetering van de rapportages. De heer Meijdam (lid van gedeputeerde staten): Voorzitter. Ik dank de staten voor de steun in algemene zin aan het voorstel. Eén van de uitgangspunten bij de opstelling van het collegeprogramma was vermindering van de potjescultuur en dat komt met nadruk tot uiting in deze nota. De mogelijkheden van PS om een integrale afweging te maken nemen hierdoor toe. De opvatting van de meerderheid van de staten over het fonds ontwikkelingssamenwerking is genoegzaam bekend. Uit hoofde van de systematiek moet nu deze stap gezet worden, maar bij de begrotingsbehandeling wordt dit bedrag weer opgevoerd als een nieuwe ambitie van de staten. Het college neemt daar kennis van en betrekt het bij zijn beschouwingen over de begroting. Ik zal erop toezien dat bij de presentatie van de begroting inzichtelijk wordt gemaakt op welke wijze met de gelden uit het voormalige PAF wordt omgegaan. Het is niet de bedoeling om in dit kader bezuinigingen door te voeren. Het is wel zaak om de ruimte voor afwegingen duidelijk te maken en dat zullen wij doen. De heer Heller (GroenLinks): Transparantie is heel goed. Mijn punt is dat de huidige dotatie via een andere route in de begroting is terug te vinden. De heer Meijdam (lid van gedeputeerde staten): Dat was mij duidelijk. U wilt de inkomstenstroom en de uitgaven terug kunnen zien in de begroting. De heer Heller (GroenLinks): Ik wil vooral dat de inkomstenstroom, het begrotingsproduct, niet via deze nota wordt afgeraamd. De heer Meijdam (lid van gedeputeerde staten): Daar hebben wij kennis van
PS 14 juni 2004
genomen. Op dit moment past het ons niet om daar een oordeel over uit te spreken. De heer Heller (GroenLinks): Dat betreur ik. In de commissie heeft u gezegd dat het om een politiek neutrale operatie gaat waarbij geen gelden worden onttrokken aan begrotingsposten. Het lijkt mij dat u deze voor de hand liggende toezegging zonder meer kunt doen. De heer Meijdam (lid van gedeputeerde staten): Dat kan ik. De gehele operatie is politiek neutraal omdat alle potjes die worden afgeraamd en alle bijdragen daarvan onderdeel uitmaken van de integrale afweging. Het is dan aan de staten om de uitgaven opnieuw te bepalen. Ik heb kennis genomen van uw opvatting dat de pot dividendopbrengsten van het PAF wederom ten goede moet komen aan de huidige beleidsterreinen. De heer Heller (GroenLinks): Nu dreigt er verwarring te ontstaan. Tijdens de commissiebehandeling heeft u toegezegd dat de dotaties van dit fonds worden omgezet in reguliere begrotingsposten. Er verdwijnen wel reserves, maar de gelden die daarmee gemoeid zijn, blijven op die manier beschikbaar. Of heb ik dat verkeerd begrepen? De heer Meijdam (lid van gedeputeerde staten): Het kan ook dat ik het verkeerd gezegd heb. Ik heb gepoogd, het volgende duidelijk te maken. De reserves en fondsen die tot potvorming en niet tot afwegingsmogelijkheden leiden, worden afgeschaft. De middelen die daarvoor op de begroting stonden, blijven beschikbaar. Uiteindelijk wordt bij de begrotingsbehandeling bepaald waar die middelen aan worden besteed. Dat is de integrale afweging. De heer Heller (GroenLinks): Ik geef een concreet voorbeeld. Reserve x wordt afgeschaft. Deze reserve kent een jaarlijkse dotatie van een ton. Als wij met dit voorstel akkoord gaan, zien wij dan die ton bij de begroting voor 2005 terug in een reguliere post of leidt dat bedrag tot een grotere ruimte om nieuw beleid te formuleren?
29
De heer Meijdam (lid van gedeputeerde staten): Het een, noch het ander; die ton verdwijnt in de algemene middelen. Daarmee wordt dit bedrag onderdeel van de totale afweging. Er wordt eerst bepaald of er een overschot of een tekort is. Aan de hand daarvan kunnen de staten nagaan of zij daar al dan niet additionele uitgaven voor willen doen. De heer Broekhoven (CDA): In de commissie hebben wij het voorbeeld van ontwikkelingssamenwerking besproken. Toen is mij duidelijk geworden dat die ton 50.000 euro kan worden, maar ook 200.000 euro. De heer Meijdam (lid van gedeputeerde staten): Juist! De heer Broekhoven (CDA): Dat is namelijk precies wat er bij een integrale afweging gebeurt. Die ton is dan onderdeel van de discussie. Als de staten van mening zijn dat dit bedrag gehandhaafd moet worden, dan gebeurt dat. Als zij besluiten dat het meer moet worden, dan is er de mogelijkheid om er twee ton van te maken. Daarom heb ik ook over ontwikkelingssamenwerking gezegd dat ik hoop dat twee keer twee vijf wordt. De heer Heller (GroenLinks): De jaardotatie van een op te heffen reserve keert dus niet automatisch terug op de desbetreffende begrotingspost? De heer Meijdam (lid van gedeputeerde staten): De uitgavenkant daarvan was gekoppeld aan de fondsen die wij nu juist opheffen. In die zin komt dat bedrag niet terug, maar als dekkingsmiddel blijft het onderdeel van de begroting. De heer Heller (GroenLinks): Die begrotingspost of... De heer Meijdam (lid van gedeputeerde staten): Die begrotingspost valt weg. De post PAF komt te vervallen. De heer Heller (GroenLinks): Ik probeer het anders te formuleren. Er is
PS 14 juni 2004
bijvoorbeeld een reserve voor het verven van straatlantaarns met een jaarlijkse dotatie van een ton. Dan wordt de reserve opgeheven. Zien wij die jaarlijkse dotatie voor het verven van straatlantaarns bij de begroting 2005 terug onder de reguliere begrotingspost straatlantaarns verven of is ook die post weg en moeten wij het als nieuw beleid opvoeren als wij dat bedrag nog aan straatlantaarns verven willen besteden? De heer Meijdam (lid van gedeputeerde staten): Die uitgaven ziet u niet als zodanig terug op de begroting. U ziet wel de inkomsten en de afwegingen die het college maakt met betrekking tot de besteding daarvan. Dat inzicht wordt u bij de begroting verschaft. In de commissie heb ik toegezegd dat u van mij te zien krijgt wat wij doen met het geld dat wordt afgeraamd van de post PAF, zodat u dat kunt volgen en desgewenst corrigeren. De heer Heller (GroenLinks): Dat lijkt mij uw core business, dus met deze toezegging ben ik op voorhand niet zeer verguld. De heer Meijdam (lid van gedeputeerde staten): Dat is niet waar, want de inkomsten uit het Provinciefonds differentieer ik ook niet per post. Er is een algemene verhoging of verlaging van die middelen, maar vervolgens geef ik niet precies aan waar een en ander terechtkomt in de begroting. Dat doe ik met dit geld dus wel. De heer Broekhoven (CDA): De politieke discussie wordt veel leuker. De heer Heller (GroenLinks): Ik constateer dat wij elkaar tijdens de commissievergadering fundamenteel verkeerd hebben begrepen. Ik heb straks even behoefte aan fractieberaad, want dit kan ons standpunt over de nota wijzigen. De heer Rijpkema (VVD): Dan moet u ook het principe van de integrale afweging in uw fractie bespreken. Bij de behandeling van de kaderbrief hebben wij vastgesteld dat een aantal posten afgeraamd zou worden. Daar hebben wij mee ingestemd,
30
omdat wij allen van mening waren dat deze ruimte zichtbaar gemaakt moet worden voor de integrale afweging van PS. Als er nu uitzonderingen worden gemaakt, kan dat ook voor andere reserves worden gedaan, bijvoorbeeld voor het geld dat nu aan wegen wordt besteed. Dan zijn wij dus niets opgeschoten. De heer Heller (GroenLinks): Deze discussie hebben wij uitgebreid in de commissie gevoerd. Ik vind het bijna vervelend dat dit punt maar blijft terugkomen. Ik maak in het geheel geen uitzondering. Het gaat mij om de systematiek. Wij hebben jarenlang voor een bepaald doel geld op de begroting staan. Op een gegeven moment blijkt dat het niet lukt om dat geld weg te zetten. Op grond daarvan besluiten wij om die post tot een verantwoord niveau af te ramen en dat is bij de kaderbrief gebeurd. Met die systematiek stemmen wij in, ook als het pijn doet. Daar hoeven wij het niet meer over te hebben. Ik heb het nu echter over wat anders. Het gaat mij om dotaties die in de begroting zijn opgenomen voor bepaalde reserves en voorzieningen op grond van beleidsinhoudelijke politieke opvattingen. Ik kan er in meegaan dat die reserves worden opgeheven omdat zij met het oog op de financiële systematiek ongewenst zijn. Als echter daarmee zonder discussie ook de dotaties uit de begroting worden gehaald, dan constateer ik dat wij te maken hebben met een verdergaand politiek probleem waar ik mij op z'n minst nader op wil beraden. Ik dacht in de commissie begrepen te hebben dat dit niet het geval zou zijn, maar nu begrijp ik van de gedeputeerde dat dit toch gebeurt. De heer Meijdam (lid van gedeputeerde staten): Volgens mij zijn wij het eens over de inhoud van dit stuk. Ik doe ook nog een poging om het uit te leggen. Het PAF wordt gevoed met het dividend van de NV Afvalzorg. Wij hebben vastgesteld dat dit fonds leidt tot potjescultuur en daarom stoppen wij ermee. Die voeding komt daardoor als algemeen dekkingsmiddel op de begroting. U wilt dat dit bedrag bestemd blijft voor uitgaven in de
PS 14 juni 2004
milieusfeer. Die afweging krijgt u bij de begroting inzichtelijk gepresenteerd. Ik kan nu niet zeggen of dit wel of niet tot een bepaald resultaat zal leiden, want dat geld is straks niet meer als een separate post op de begroting terug te vinden. De heer Heller (GroenLinks): Dat begrijp ik, maar daarom zijn wij het juist niet eens. In de commissie heb ik al gezegd, dit een fundamenteel verkeerde aanpak te vinden. De reserves worden gevoed vanuit de begroting. Wanneer wij om andere dan inhoudelijke redenen van die reserves af willen, kunnen wij daarin meegaan. Als u tegelijkertijd de dotatie als zodanig van de begroting schrapt en de staten voorhoudt dat zij de mogelijkheid hebben om op basis van nieuw beleid deze posten opnieuw op te voeren, dan vind ik dat een verkeerde systematiek. Die posten stonden al op de begroting. Die afweging hadden wij al gemaakt. Ik wil dus dat u die posten handhaaft. De heer Meijdam (lid van gedeputeerde staten): Dan hebben wij inderdaad een verschil van inzicht. De heer Broekhoven (CDA): Dat gebeurt nu in 2004, maar wij stellen ieder jaar opnieuw de begroting vast. Op grond van de politieke afweging van de verschillende fracties wordt bepaald welke middelen beschikbaar worden gesteld voor de onderscheiden doelen. Dat is de wedstrijd die wij gezamenlijk spelen. De heer Heller (GroenLinks): Dat is correct, maar dat leidt mij tot de kanttekening dat deze nota niet politiek neutraal is. Het gaat niet alleen om een andere financiële systematiek, maar de nota heeft ook politieke implicaties. De voorzitter: De standpunten worden herhaald. Wij wachten het fractieberaad van GroenLinks af. De heer Meijdam vervolgt zijn betoog. De heer Meijdam (lid van gedeputeerde staten): Voorzitter. Het is van belang dat er op dit punt duidelijkheid komt. Volgens mij doet dit niets af of voegt het niets toe aan de politieke neutraliteit van het stuk.
31
De kern van de zaak is dat er een integrale afweging gemaakt kan worden. In die lijn moet de nota gezien worden. Ik respecteer overigens een andere opvatting. Ik wacht het nadere standpunt af. Ik blijf even buiten de discussie over de vaarbelasting. In de Provinciewet staat dat wij uitsluitend opcenten op de motorrijtuigenbelasting kunnen heffen. Wij zien wel of er meer mogelijkheden komen. De heer Broekhoven (CDA): Deze opmerking was eigenlijk ook over uw hoofd heen aan anderen gericht. De heer Meijdam (lid van gedeputeerde staten): Wij komen nog terug op de uitgestelde intenties. Op dit moment kan ik daar nog geen definitieve uitspraken over doen. De opmerkingen van de heer Rijpkema liggen in lijn met de wijze waarop wij hiermee willen omgaan. In overleg met de ambtelijke dienst wil ik nagaan wat een verstandig ritme is om te rapporteren over de reserves. In de commissie kom ik hierop terug. De staten moeten zoveel inzicht hebben dat zij weten wat er gaande is, maar daarnaast moeten wij elkaar niet belasten met overbodige bureaucratische rompslomp. Ik zal nagaan wat de middenweg is. De heer Heller (GroenLinks): Voorzitter. Ik wil de andere fracties een vraag voorleggen. Kunnen zij meegaan in een amendement waarin wordt voorgesteld om akkoord te gaan met de systematiek, met dien verstande dat de jaarlijkse dotaties op de begroting beschikbaar blijven voor de desbetreffende beleidsterreinen? Ik heb deze informatie nodig om na te gaan of het zin heeft, een amendement van die strekking in te dienen. De voorzitter: Dat is dan een nieuwe werkwijze. Het toetsen van meningen over een amendement doen wij altijd bij de stemming erover. U kunt een dergelijk amendement gewoon indienen. De heer Heller (GroenLinks): Ik zie niet in waarom fracties niet zouden kunnen reageren op mijn vraag.
PS 14 juni 2004
Mevrouw Barth (PvdA): Ik stel er prijs op, een dergelijk voorstel op schrift te hebben. De heer Heller (GroenLinks): U heeft de discussie gehoord. Misschien kunt u meedenken over zo'n amendement. Het gaat om een principieel punt. Als ik weet aan welke kant u staat, kan ik beoordelen of het zinvol is om het amendement al dan niet gezamenlijk op te stellen. Mevrouw Barth (PvdA): Ik vind achterkamertjesoverleg in de voorkamer heel interessant, maar toch lijkt het mij het beste dat de woordvoerders even bij elkaar gaan zitten om een voorstel op schrift te zetten. Ik ben het met u eens dat het een principieel punt betreft, dus dat vraagt om een zorgvuldige behandeling. De heer A.A. de Vries (SP): Wij steunen het voorstel van de heer Heller. Vooralsnog staan wij positief-kritisch tegenover de inhoud van het eventuele amendement. De vergadering wordt van 15.55 uur tot 16.15 uur geschorst. De heer Heller (GroenLinks): Voorzitter. Wij zullen in de loop van de vergadering een motie indienen. De voorzitter: U dient dit wel te doen tijdens de behandeling van het desbetreffende agendapunt. Een aantal woordvoerders heeft behoefte aan een tweede termijn. Als ik u daarin als laatste het woord geef, heeft u de tijd om uw motie te formuleren. De heer Heller (GroenLinks): Dan ga ik gauw schrijven en ik verzoek de overige woordvoerders om elkaar veelvuldig te interrumperen. De voorzitter: Daarmee daagt u mij uit om streng te zijn. Mevrouw Geldhof (D66): Voorzitter. Het is de bedoeling om de potjes en fondsen op te heffen. Het was echter niet de bedoeling om de budgetten voor de diverse beleidsterreinen ook te neutraliseren. De omslag moet budgettair
32
neutraal gemaakt worden opdat een integrale afweging gemaakt kan worden, maar dit moet ook politiek neutraal gebeuren. Wij zullen de motie van GroenLinks dan ook van harte steunen. De gelden die nu voor een bepaald doel zijn geoormerkt, moeten als reguliere begrotingsposten worden opgenomen. De middelen die nu bijvoorbeeld voor milieu zijn bestemd, moeten die bestemming houden. De heer Bezemer (ChristenUnie-SGP): Het idee is mooi, maar moet dit voor de eeuwigheid gelden? Het lijkt mij dat niemand dat wil. Ik kan mij voorstellen dat u daar voor 2005 nog voordelen in ziet, maar de staten willen uiteindelijke vrijelijk kunnen oordelen over alle uitgaven. Mevrouw Geldhof (D66): Niets is voor de eeuwigheid. In eerste instantie worden deze middelen omgezet in reguliere begrotingsposten. Als blijkt dat zij niet worden besteed, worden die posten naar beneden bijgesteld. Het gaat erom dat het geld dat bedoeld was voor een bepaald beleidsterrein daarvoor bestemd blijft. De heer Rijpkema (VVD): Voorzitter. Wij wachten de motie van de heer Heller af. De heer Zijlstra (PvdA): Voorzitter. Wij steunen het principe dat de uitgaven voor milieuprojecten veiliggesteld moeten worden. Boekhoudkundig moet er voor dit jaar een uitgave ter zake in de exploitatiebegroting opgenomen worden. Volgend jaar kan bij de reguliere begrotingsbehandeling het desbetreffende bedrag opnieuw geraamd worden. Wij steunen de heer Heller in zijn pogingen om de middelen van het PAF voor dit jaar veilig te stellen. De heer Bezemer (ChristenUnie-SGP): U suggereert dat de voorzieningen al gedurende het lopende jaar worden opgeheven. Ik lees echter dat dit pas per 1 januari 2005 gebeurt. De heer Zijlstra (PvdA): Als dat het geval is, hebben wij het over de exploitatiebegroting 2005. Kennelijk wil de heer Heller die begroting nu al van een
PS 14 juni 2004
motie voorzien. Ook die poging steunen wij. De heer Meijdam (lid van gedeputeerde staten): Voorzitter. Eigenlijk zijn mij geen vragen meer gesteld, maar ik zal de heer Heller nog even tijd geven om zijn motie op te stellen. Het principe is als volgt. Het dividend van de NV Afvalzorg wordt niet in de gewone begroting meegenomen. Het extra dividend wordt in de begroting bijgeraamd ten behoeve van de uitgaven van het fonds. De fondsbeheerder gaat over de bestedingen van het fonds. Met deze systematiek kan er geen integrale afweging worden gemaakt en daarom willen wij ervan af. Als ik daar in de commissie onduidelijk over ben geweest, dan past mij een verontschuldiging. De heer Heller (GroenLinks): Voorzitter. Het is mij gelukt. Ik dien de volgende motie in. Motie 12-2 Door het lid Heller wordt de volgende motie ingediend: Provinciale Staten van Noord-Holland, in vergadering bijeen op 14 juni 2004; constaterende dat wordt voorgesteld om een aantal fondsen en reserves af te schaffen; overwegende: - dat wordt ingestemd met de voorgestane systematiek; - dat de politieke afweging ten aanzien van diverse bestedingsmogelijkheden integraal dient plaats te vinden bij de behandeling van de kadernota en de begroting; spreken uit dat de jaarlijkse dotaties die thans in de begroting zijn opgenomen als voeding van de op te heffen fondsen en voorzieningen, bij de opstelling van de begroting 2005 worden opgenomen op de bij de af te schaffen fondsen en reserves behorende reguliere begrotingsposten, en gaan over tot de orde van de dag.
33
De voorzitter: De stemmingen vinden plaats aan het eind van de middag. 13.
Aan de orde is de voordracht van gedeputeerde staten inzake het voorjaarsbericht en de voorjaarsrapportage 2004 (zie bijlage 46).
De heer Heller (GroenLinks): Voorzitter. Het voorbehoud dat GroenLinks in de commissie ELE heeft gemaakt, betreft alleen het hoofdstuk Economie, Landbouw en Europa. Kern van de discussie vormen de bij- en aframingen waardoor er incidenteel 22,9 mln extra ruimte is voor de begroting 2005. Wij zijn blij dat hierdoor een aantal projecten die onder de zaaglijn terecht waren gekomen, daar nu weer boven staan. Wij zijn met name blij met de extra middelen ten behoeve van de uitvoering van het provinciaal milieubeleidsplan, de professionalisering van de milieuhandhaving en de subsidie aan het IVN. Wij zijn minder blij met het gegraai in de OV-gelden. Bij de totstandkoming van het collegeprogramma is afgesproken dat er jaarlijks 2 mln extra beschikbaar komt voor het openbaar vervoer. In de huidige voorstellen wordt er zowel aan de ene kant als aan de andere kant geld van afgesnoept. Er wordt voorgesteld om het bedrag van 2 mln voor 2004 af te ramen. In de commissie hebben wij hier uitgebreid over gesproken. De gedeputeerde heeft aangegeven dat hij gemeenten heeft verzocht om met voorstellen te komen, maar dat dit helaas niets heeft opgeleverd. De veronderstelling is zelfs dat de grote ontevredenheid over het openbaar vervoer die er enkele jaren geleden nog was, is verdwenen. Er wordt gesuggereerd dat er in 2004 geen zinvolle bestedingen zijn te vinden voor het bedrag van 2 mln. Wij kunnen ons echter niet voorstellen dat het beeld van het openbaar vervoer zo is veranderd. Rover heeft daar onlangs nog een brief over doen uitgaan. Ik heb onlangs in de knipselkrant artikelen gelezen over onder andere de wens van de gemeente Wieringen om scholierenbussen te laten rijden. Dit soort kwesties komt nog steeds regelmatig terug. Wij hebben het idee dat het
PS 14 juni 2004
maatschappelijk belang van de inzet van die middelen nog niet verdwenen is. Wanneer de staten een dergelijke post op de begroting opnemen, zeggen zij daarmee niet tegen het college dat het iets leuks mag proberen te doen met dat geld en dat zij het graag terugzien als het college daar niet in slaagt. Het college heeft de bestuurlijke opdracht om met dat geld de dingen te doen waarvan wij als volksvertegenwoordigers hebben uitgesproken dat zij maatschappelijk zinvol en relevant zijn. Wij willen echter ook niet morrelen aan de systematiek dat posten die niet volledig worden besteed, worden afgeraamd en terugvloeien naar de algemene middelen. Na lang nadenken, zijn wij erin geslaagd een motie op te stellen die recht doet aan het maatschappelijk belang van de inzet van het bedrag van 2 mln en die ook recht doet aan de genoemde systematiek. GS stellen voor, de post inzake de jaarlijkse bijdrage voor het OV van 2 mln vanaf de jaarschijf 2008 volledig af te ramen. In de commissie heb ik desgevraagd te horen gekregen dat in het collegeprogramma zou staan dat dit geld tot en met 2007 beschikbaar wordt gesteld. Ik heb dit nagezocht, maar ik kan die passage niet vinden. De heer Meijdam (lid van gedeputeerde staten): Ik moet tot mijn schande bekennen dat ik die ook niet kon vinden. U heeft gelijk. Dit bedrag blijft in de meerjarenraming opgenomen tot een heroverweging in de staten heeft plaatsgevonden. De heer Heller (GroenLinks): Ik ben reuzenblij met deze soepele toezegging. De heer Meijdam (lid van gedeputeerde staten): Het is gewoon een feit. Motie 13-1 Door de leden Heller, Humalda-Blok, Bond, Geldhof en Zijlstra wordt de volgende motie ingediend: Provinciale Staten van Noord-Holland, in vergadering bijeen op 14 juni 2004,
34
beraadslagend over de Voorjaarsnota 2004; constaterende dat wordt voorgesteld om de in de begroting 2004 opgenomen 2 mln op de stelpost "Nota toekomstgericht openbaar vervoer" incidenteel volledig af te ramen en terug te doen vloeien naar de algemene middelen omdat niet tot besteding kan worden overgegaan; overwegende: - dat door provinciale staten groot belang wordt gehecht aan het openbaar vervoer in Noord-Holland; - dat instelling van deze stelpost een belangrijk onderdeel is van de politieke afspraken tussen de collegepartijen en als zodanig ook expliciet genoemd wordt in het collegeprogram; - dat vele fracties recent hebben aangegeven grote moeite te hebben met het niet besteden en als gevolg daarvan aframen van deze gelden; voorts overwegende dat aframing als gevolg van niet-besteding onderdeel is van de financiële systematiek die wordt gehanteerd en als zodanig niet wordt bestreden; dragen GS op, voor 2005 aanvullende plannen te ontwikkelen op het gebied van openbaar vervoer ten bedrage van circa 2 mln en in de begroting 2005 in dekking te voorzien ten laste van de incidentele ruimte die beschikbaar is binnen de saldireserve als gevolg van de incidentele aframingen over 2004, en gaan over tot de orde van de dag. Mevrouw Geldhof (D66): Voorzitter. Slechts enkele weken geleden hebben wij de kaderbrief en het jaarverslag 2003 behandeld. Een paar dagen daarna viel de voorjaarsrapportage 2004 in de bus. Het is niet handig om de rapportages zo kort op elkaar te bespreken. Er moet meer tijd tussen zitten of zij moeten gelijk behandeld worden. In diverse commissies is kritiek geuit op de beperkte weergave van meetbare doelen en maatschappelijke effecten. Dat moet concreter en
PS 14 juni 2004
explicieter. De gedeputeerde Financiën heeft laten weten dat de systematiek van rapportages nog niet up scale is en dat hard aan een betere motivering wordt gewerkt. Wij hopen dat dit lukt, want volgend jaar zullen wij nog veel kritischer zijn op dit punt. De korte tijd tussen de behandeling van de kaderbrief en het voorjaarsbericht wreekt zich bijvoorbeeld bij het hoofdstuk economie onder het kopje innovatie. Daar wordt slechts anderhalve regel aan gewijd en de teksten zijn vrijwel identiek. Er lijkt weinig schot te zitten in de kennisinnovatie. Wij zijn dan ook blij dat de commissie ELE besloten heeft, het onderwerp "kenniseconomie" naar zich toe te trekken met de start van een werkgroep ter zake. In het voorjaarsbericht staat dat Govera mogelijk in 2005 wordt beëindigd. Voor alle duidelijkheid: Govera staat voor goederenvervoer Randstad. Wij vragen ons niet af waarom Govera wordt beëindigd, maar wel wat jarenlang Govera-overleg nu heeft opgeleverd. D66 pleit al jaren voor de bevordering van vrachtvervoer over water. Telkens weer kregen wij in reactie daarop te horen dat Govera daarmee bezig was. Kan de gedeputeerde helder uiteenzetten wat door toedoen van Govera is bereikt? Op welke wijze wordt het vrachtvervoer over water daadwerkelijk bevorderd? Wij weten dat er wordt gewerkt aan het uitbaggeren van vaarwegen en wij horen graag andere concrete initiatieven. Het benutten van bagger voor de aanleg van wegen lijkt meer en meer succes te hebben. Zijn GS daarvan op de hoogte? Kunnen zij de staten uitleggen wat dit voor consequenties kan hebben voor Noord-Holland? De onbenutte OV-gelden worden teruggesluisd naar de algemene middelen. Er zou een gebrek aan plannen zijn. Wij sluiten ons aan bij de verbazing of zelfs verontwaardiging die zojuist door de fractie van GroenLinks is verwoord. Wij hebben de motie dan ook medeondertekend. Dat wordt flink uitvoeren in 2005, want de gedeputeerde heeft voor dat jaar een dubbel budget. Is er gebrek aan plannen of aan voldoende toegeruste mankracht? Wat speelt er eigenlijk? Uit
35
diverse bronnen hebben wij vernomen dat er voldoende plannen waren. Ik noem de stadslijn in Heerhugowaard, maar er waren ook plannen in Hoorn, Medemblik en Haarlem. Het is onbegrijpelijk dat GS niet onverwijld aan de commissie WVV hebben doorgegeven dat het budget niet kon worden uitgegeven. De omvang van de uitgestelde beleidsintenties baart ons grote zorgen. Natuurlijk kennen wij de verhalen dat door onvoorziene omstandigheden beleid soms niet tot uitvoering kan komen. Dat kan de huidige omvang van deze voorziening echter niet verklaren. Wij verzoeken GS in een duidelijke notitie per beleidsterrein de oorzaken hiervan aan te geven. De conclusies uit die notitie zullen wij graag in de staten aan de orde stellen. De heer Rijpkema (VVD): Voorzitter. Per saldo is er een meevaller van 23 mln. Als je er iets beter naar kijkt, zie je dat 19,4 mln daarvan het gevolg is van incidentele meevallers, namelijk de dividenduitkeringen van NUON en Afvalzorg, de vrijval uit reserves en voorzieningen en de rentemeevaller. Daarnaast is er 9,5 mln aan meevallers in het reguliere beleid. De tekorten bij andere begrotingsposten en de voorstellen voor nieuw beleid bedragen in totaal ongeveer 6 mln. Dat zijn de meest interessante onderdelen van het voorjaarsbericht. In het voorjaarsbericht moet verantwoording worden afgelegd. In de commissie hebben wij aangegeven dat de informatie in het voorjaarsbericht ons niet goed in staat stelt om te beoordelen of het goed of slecht gaat. Er wordt per beleidsterrein een verhaaltje geschreven, maar aan het begin van het voorjaarsbericht staat dat alleen de afwijkingen worden gemeld. Die zijn echter niet terug te vinden. Als alles goed gaat, hadden ook die verhaaltjes er niet bij gehoeven. De staten moeten beter in staat worden gesteld om te kunnen beoordelen of alles volgens plan verloopt. In het voorjaarsbericht gaat het ook over de UNA-middelen ter grootte van 450 mln; voorwaar geen klein bedrag voor de provincie. Als je echter goed kijkt, blijkt het alleen om een financieel staatje te gaan en dat is te weinig. Wij willen kunnen
PS 14 juni 2004
beoordelen of de UNA-middelen volgens plan worden besteed. In de commissie ben ik ingegaan op de aanbestedingsregels. Er zijn 49 projecten aanbesteed. Bij 9 daarvan is de uitzonderingsregel toegepast en voor nog eens 9 projecten was dit nog niet duidelijk. In het ergste geval is de uitzonderingsregel bij 18 van de 49 projecten toegepast, dus in 37% van de gevallen. De gedeputeerde heeft toegezegd, hierop terug te komen. Ik ben benieuwd of hij daar inmiddels meer zicht op heeft. Openbaar vervoer en infrastructuur hebben bij dit college hoge prioriteit. De VVD-fractie hecht eraan dat op beide fronten wordt geïnvesteerd. Dat blijkt uit de investeringsimpuls waar wij bij de behandeling van de kaderbrief met nadruk over gesproken hebben. Dit blijkt ook uit het collegeprogramma. Wij roepen de gedeputeerde op om te bezien of het bedrag van 2 mln voor toekomstvast openbaar vervoer niet alsnog op een goede manier ingevuld kan worden. Hetzelfde geldt voor de vrijval van 2,2 mln op de begrotingspost van in totaal 5,25 mln voor infrastructuur in NoordHolland-noord. De VVD-fractie zal in de aanloop naar de begroting nadere voorstellen doen om dat bedrag voor de infrastructuur in Noord-Holland besteed te krijgen. De heer Bruystens (Ouderenpartij NH/VSP): Voorzitter. Na verwerking van de vele wijzigingen als gevolg van de kaderbrief, de verandering in de uitkering uit het Provinciefonds en de onvermijdelijke ontwikkelingen van buiten gecombineerd met enkele meevallers, vooral rentebaten, blijkt er in 2004 een aardig overschot van bijna 23 mln te zijn. In de volgende jaren zal dit zeker minder zijn. Wij geven er dan ook de voorkeur aan om het overschot voor 2004 voor meerdere jaren in te zetten en zeker niet alles voor 2005 te gebruiken. De investeringsvoorstellen ten laste van FINH en UNA hebben onze instemming, behalve het extra geld voor de tweede zeesluis. Er moet opnieuw onderzoek worden gedaan naar nut en noodzaak van deze sluis, terwijl er al een
36
aantal uitgebreide reportages over de tweede zeesluis op de plank liggen. Moet er dan nu weer 200.000 euro van de provincie worden gestoken in een onderzoek dat in totaal zo'n 600.000 euro zal kosten? Dat vinden wij zo langzamerhand geld verknoeien. Wij kunnen akkoord gaan met de 27 mln voor het sociaal plan die in het voorjaarsbericht zijn opgenomen. Wij verzoeken het college om de staten periodiek te informeren over de kosten van de reorganisatie. Wij sluiten ons aan bij het betoog van GroenLinks over het openbaar vervoer. Hetgeen in bijlage II over de bakstenenproblematiek van de UNA staat, is dermate ondoorzichtig dat wij daarover schriftelijke vragen hebben gesteld. Met belangstelling wachten wij de beantwoording daarvan af. Wanneer wordt de wijziging van de kilometervergoeding per 1 januari 2004 ook toegepast voor statenleden en duocommissieleden, zoals in de commissie FBO reeds is toegezegd? Verder is de voorjaarsrapportage als afwijkingsrapportage helder en informatief. Het meten van de maatschappelijke effecten vereist nog nadere discussie en uitwerking. Daar hebben wij het vandaag dan ook niet over. De nadere vragen over de verschillende programma's zijn in de commissie voldoende aan de orde geweest. Ik sluit af met een open deur. Het is de taak van de provincie om zo zuinig mogelijk om te gaan met haar twee inkomstenbronnen, de uitkering uit het Provinciefonds en de opcenten. Daar ligt de verdienste van de provincie, maar dat is vanzelfsprekend. De heer Zijlstra (PvdA): Voorzitter. In de commissie hebben wij aangegeven dat de voorjaarsnota het algemene beeld van de rekening 2003 bevestigt. De provincie heeft een ruime begroting. Zij heeft te veel geld over voor projecten die niet worden uitgevoerd. Mijn conclusie is dat er geen schaarste is aan financiële middelen, maar dat wij last hebben van een schaarste aan interne dan wel externe capaciteit om de ambities van de provincies waar te maken
PS 14 juni 2004
in concrete projecten. Ik verschil op dit punt van mening met de heer Rijpkema. Hij probeert aan te tonen dat wij met incidentele overschotten te maken hebben. Een rentevoordeel van 1,7 mln betekent volgens mij dat de hoofdsom niet is besteed in de daarvoor bestemde periode. Als je uitgaat van een hoge rente, kun je dit bedrag met twintig vermenigvuldigen en dan weet je welke bedragen zijn blijven liggen. Volgens mij is dat een structureel probleem in deze provincie, maar daar hebben wij het in ander verband al vaak over gehad. Er wordt gediscussieerd over het inzetten van overschotten voor projecten die onder de zaaglijn staan. Naar de mening van mijn fractie is het nogal arbitrair om projecten die eerst zijn afgevallen alsnog van geld te voorzien uit de vrijgevallen middelen. De afweging daartoe ontgaat ons. Zijn dit afspraken uit het collegeakkoord? Hebben de collegepartijen hun prioriteiten opnieuw aan het college doorgegeven? Soms krijg ik de indruk dat dit niet is gebeurd, omdat er ook tegenvoorstellen worden ingediend. Ik wil alleen maar zeggen dat het proces van herbestemmen van middelen niet heel erg doorzichtig is, om het voorzichtig uit te drukken. De heer Rijpkema (VVD): Wat bedoelt u daarmee? Bij het voorjaarsbericht komt alles op tafel en dat gebeurt wederom bij de voorbereiding van de begroting 2005. Wij hebben zojuist vastgesteld dat wij op de goede weg zijn met het afschaffen van de reserves en de potjescultuur. Er wordt juist geprobeerd om alles zo helder mogelijk te presenteren. De heer Zijlstra (PvdA): De methode is in zichzelf ondoorzichtig. Wij krijgen slechts enkele malen per jaar overzichten waarin de overschotten van projecten teruggemeld worden aan commissies. Deze voorjaarsnota ademt de sfeer van "wij hebben alles wat ons de laatste drie tot zes maanden is overkomen bij elkaar geveegd en daardoor konden projecten die eerst waren afgevallen, weer van geld worden voorzien". Dat proces is ondoorzichtig. Ik ben het helemaal met u eens dat in het kader van het vorige
37
agendapunt pogingen worden gedaan om de inzichtelijkheid aanzienlijk te verbeteren. Ik hoop sterk dat dit lukt. Ik bespreek nu de voorjaarsnota en ten aanzien daarvan zijn de verbeteringen nog niet doorgevoerd. Ik wijs nog even op het verleden, terwijl ons ongetwijfeld een glorieuze toekomst te wachten staat. De heer Rijpkema (VVD): Ik begrijp het niet. Volgens mij staan alle benodigde gegevens in de voorjaarsnota. De 7,2 mln uit de reserves en voorzieningen, waar wij het zojuist over gehad hebben, vallen vrij en dat bedrag is keurig vermeld in de voorjaarsnota. Dat is een van de incidentele meevallers die tot een totaal van ruim 19 mln leiden. Het is alleen maar winst dat het college erin geslaagd is om geld boven tafel te fietsen. Daarom ziet u ook zoveel middelen. U schrikt daar misschien van, maar dat is een gevolg van het feit dat wij een redelijke opruiming houden. De heer Zijlstra (PvdA): U heeft gelijk dat de feiten overzichtelijker worden gepresenteerd. Het gaat mij echter om het proces. Op welke wijze worden in het budgetjaar waarin de middelen vrijvallen nieuwe projecten aangewezen? Ik heb gezegd dat er blijkbaar een gebrek aan capaciteit is om projecten die uitvoeringsgereed zijn aan de staten voor te leggen. Wat gebeurt er nu er nieuwe projecten worden aangewezen met het geld dat overblijft omdat projecten niet uitgevoerd konden worden? Vallen dan weer andere projecten af in hetzelfde of in het volgende begrotingsjaar? Dat overzicht heb ik niet. Het gebrek aan capaciteit heeft natuurlijk ook raakvlakken met de reorganisatie. Wij waren bezig met een takendiscussie en met de herinrichting van de ambtelijke organisatie. Ik zie niet op welke wijze de planning in de hand gehouden kan worden. Ik denk dat wij van het ene uitstel van projecten naar het andere toehobbelen. Ik wijs wederom op de vertraging in de interne berichtgeving. De staten krijgen drie maal per jaar - voorjaarsbericht, najaarbericht en rekening - melding van overschotten. Voor veel projecten geldt dat reeds maanden eerder de vertraging
PS 14 juni 2004
aan de commissie gemeld had kunnen worden. Eigenlijk zouden de staten op het moment dat een project wordt uitgesteld, daarvan bericht moeten krijgen. Op dat moment kan het geld ook herbestemd worden. In een middag krijgen wij dit nu over ons heen. Ik moet eerlijk zeggen dat ook een grote fractie als de onze niet in staat is om al die informatie in een keer te behappen en te verwerken in een soort begrotingsbehandeling. Daar hebben wij dan ook niet voor gekozen. Ik wil niet onvermeld laten dat deze methodiek leidt tot een soort piekbelasting en niet tot een continue stroom van informatie op grond waarvan projecten kunnen worden beoordeeld. In mijn filosofie zouden wij het hele jaar door geld voor uitgestelde projecten moeten kunnen herbestemmen. De heer Rijpkema (VVD): Wij hebben afgesproken dat de staten een integrale afweging moeten kunnen maken. Dat kan alleen als op een beperkt aantal momenten een besluit wordt genomen over de besteding van middelen. Je hebt niet dagelijks een goede blik op het totale bestedingsveld. U wilt dat er per project een besluit wordt genomen. Dan gaan wij drie stappen terug en ik kan mij niet voorstellen dat de PvdA dat wil. De heer Zijlstra (PvdA): Bij het vorige agendapunt heb ik gepleit voor het maandelijks bieden van inzicht in de standen van de reserves en voorzieningen waar wij uit putten. Dan heb je geen problemen meer met de integrale afweging, want dan kunnen de commissies continu op de hoogte gehouden worden van de stand van de uitgaven. Daarmee is ook op elk moment de vrijval van middelen te constateren. Iedere fractie kan dan voor zichzelf de afweging maken op welke wijze de vrijgevallen middelen opnieuw worden ingezet. Nu gooien wij alles op een grote hoop en dan wordt het in feite onmogelijk om daar ordening in aan te brengen. Dat moeten de staten dan per definitie weer overlaten aan het college. Dat gun ik het college best, maar op het moment dat het budgetrecht van PS in het geding is, verwacht ik dat PS ordentelijke beslissingen kunnen nemen.
38
De heer Kraak (VVD): U wilt toch niet zeggen dat via een maandelijkse rapportage waarin inzicht wordt gegeven in de besteding van middelen ook voorstellen gedaan kunnen worden om die gelden ergens anders in te zetten? Ik neem aan dat u daarvoor de behandeling van de begroting en van de kaderbrief wilt gebruiken. De heer Zijlstra (PvdA): De begrotingsbehandelingen blijven hard nodig. Daar worden de kaders aangegeven en wordt het meerjarenbeleid vastgesteld. Dan hebben wij het over cijfers die in elk geval voor vier jaar gelden. Ik ga uit van een maandcyclus omdat de commissies maandelijks bijeenkomen. Ik heb het over het inzicht in het verloop van de uitgaven, dus de mutaties van de kaderstellende begroting die jaarlijks wordt vastgesteld. Technisch is dat heel goed mogelijk. Daar zijn prachtige pakketten voor en daar wil ik graag gebruik van maken. Het grappige is dat op het moment dat tekorten dreigen, het college er als de kippen bij is om de staten daarvan melding te doen. Dan is er plotseling geen vertraging in de berichtgeving. In die gevallen wordt de commissie meteen geïnformeerd, want dan moeten er aanvullende kredieten worden verschaft. Het ontgaat mij waarom dit niet mogelijk is bij overschotten. De heer Kraak (VVD): Op twee momenten worden beslissingen over de begroting genomen. Hetgeen in de tussentijd gebeurt, is leuk om te weten, maar heeft verder geen betekenis. De heer Zijlstra (PvdA): Voor bepaalde fracties kan dat gelden. Mijn fractie is vrijwel continu bezig om na te gaan of het inzetten van middelen voor projecten bijgestuurd moet worden. Wij zouden heel veel baat bij dergelijke informatie hebben. Ieder zijn meug. Ik kan niet volledig zijn, want wij bespreken vandaag de hoofdlijnen van het voorjaarsbericht. Wij dienen dan ook geen amendement op dit punt in. Daarvoor is de begrotingsbehandeling. In mijn fractie zijn
PS 14 juni 2004
geen belangrijke alternatieven naar voren gekomen voor de projecten die in de voorjaarsnota worden genoemd. Ik kom nog even terug op de manier waarop de keuzes worden gemaakt. Ik neem de subsidie voor Sail 2005 als voorbeeld. Dit zeer forse bedrag komt als een donderslag bij heldere hemel tot ons. Kan het college uitleggen hoe deze bijdrage bedoeld is? Wat wordt ermee beoogd? Als volksvertegenwoordiger moet ik uitleggen waarom de provincie kort op welzijnsinstellingen en allerlei sociale doelen. Vervolgens geeft de provincie een flink bedrag uit aan het ondersteunen van een project, dat overigens op zichzelf wel interessant is. Ik wil echter toch graag weten wat daar de maatschappelijke relevantie van is ten opzichte van al die dingen waar de provincie blijkbaar geen geld voor heeft. Ik weet dat ik appels met peren vergelijk, maar wij leven in een glazen huis en daarom moet het college dit uit kunnen leggen. Als dergelijke projecten boven de zaaglijn komen, dan weet ik er nog wel een paar. Op die manier kunnen wij ongestructureerd nog wel een poosje doorgaan, maar dan komen wij in de problemen. De heer Broekhoven (CDA): Voorzitter. Binnen een goede maand hebben wij het volgende kunnen constateren. Eerst was er een overschot van 750.000 euro. In de kaderbrief bleek er ineens een tekort van 1,5 mln. Vandaag, na alle bijstellingen, blijkt er bijna 23 mln te besteden. Als het ieder jaar zo gaat, mogen wij zeer tevreden zijn. Wij zijn nu in staat om de begroting voor 2005 ordentelijk in te vullen. Ik heb ook het gevoel dat er weinig problemen over de inmiddels ingediende motie zullen ontstaan. Het voorjaarsbericht levert weinig echte verrassingen op. De uitvoering blijft echter onderwerp van discussie. Dit heeft ook te maken met het ambitieniveau. Bepaalde projecten onder de zaaglijn kunnen niet uitgevoerd worden vanwege gebrek aan capaciteit. Vorige week hoorde ik staatssecretaris Van Gennip zeggen dat het in Nederland economisch gezien tien voor twaalf is. Het gaat niet goed. De
39
schouders zullen er flink onder moeten worden gezet. In de gebiedsgerichte economische perspectievennota wordt concreet ingegaan op belangrijke economische gebieden in de provincie. Het ministerie heeft geld beschikbaar om projecten in dat kader daadkrachtig aan te pakken. Daar moet nog eens goed over nagedacht worden. Voorzitter. Ik ben bij dit onderwerp slechts stand-in, want de echte woordvoerder is helaas ziek. Hij heeft mij wel enkele vragen meegegeven. Is het geen goed idee om het vrijvallende bedrag van 2 mln te besteden aan een pilot voor gratis openbaar vervoer, bijvoorbeeld in Callantsoog en Castricum? Hoewel gratis, ik moest erbij zeggen dat er 1 euro voor een ritje gerekend moet worden. Voor de Schermermolens is een groot beslag gelegd op het PRUP, waardoor andere projecten buiten de boot zijn gevallen. Welke projecten kunnen nu niet doorgaan en om welk bedrag gaat het? Dat laatste is van belang met het oog op de komende begrotingsbehandeling. Mevrouw Van Gaalen-Haanstra (VVD): Ook ik heb kennisgenomen van het feit dat de aanvraag voor de Schermermolens gehonoreerd is. Ik heb in de besluitenlijsten van de afgelopen jaren gezocht om erachter te komen wanneer en waar dit besluit genomen is. Misschien kunt u daar helderheid over verschaffen? De heer Broekhoven (CDA): Ik geef deze vraag graag door aan de gedeputeerde. Er is inderdaad onduidelijkheid op dit punt. Ik verwacht dat in de komende rapportages wat meer aandacht wordt besteed aan de doelstelling om maatschappelijke effecten te realiseren. Er moet wat meer op de inhoud worden gestuurd om de druk op de ketel te houden. De heer Graatsma (SP): Voorzitter. Ik vind het aan de orde zijnde stuk buitengewoon onduidelijk. Het is lastig om onderscheid te maken tussen het voorjaarsbericht, de voorjaarsnota en de voorjaarsrapportage. Het is voor ons bijzonder moeilijk om aan te geven met
PS 14 juni 2004
welke besluiten wij het wel en met welke besluiten wij het niet eens zijn. De algemene lijn van het stuk is wel te volgen, maar het is te veel een verticale dwarsdoorsnede die diagonaal bekeken moet worden. Het ene deel moet op het andere aansluiten en het heeft ons veel moeite gekost om die aansluiting te vinden. Ik heb begrepen dat mijn fractie niet de enige was die hier moeite mee had. Ik ga ervan uit dat het verhaal een volgende keer veel duidelijker zal zijn. Ondanks dat het totale stuk voor ons acceptabel is, zitten er toch enkele punaises in. Ik onderschrijf de woorden van de heer Bruystens over het lobbywerk voor de zeesluis. Er is een projectbureau Noordzeekanaalgebied. Wij hebben het Amsterdamse havenbedrijf met aan het hoofd generaal Gerson, die tot zijn nek in het project van de tweede zeesluis zit. En dan lukt het die organisaties nog niet om de minister duidelijk te maken dat die zeesluis aangelegd moet worden. Dus komt er een projectmanager met veel kennis en capaciteit van buiten. Dat hele handeltje moet dan nog eens 600.000 euro kosten. Wat ons betreft, wordt er geen stuiver meer aan dit project uitgegeven. Het probleem is alleen hoe je duidelijk kunt maken dat je er niet nog meer geld tegenaan wilt gooien, terwijl je zoveel figuren in huis hebt die zich daar druk over maken. Over de inmiddels beroemde 2 mln voor het openbaar vervoer hoef ik het hier niet meer te hebben. Daar hebben wij uitgebreid in de commissie over gesproken. Wij hebben zelf een motie opgesteld. De PvdA heeft dat ook gedaan en zojuist kwam er een motie van GroenLinks langs. Het dondert niet hoe het verwoord wordt, als die 2 mln maar voor het openbaar vervoer behouden wordt. Dit mag geen extra bezuiniging op het toch al zo zwaar getroffen openbaar vervoer zijn. In het stuk staat een liberaal verhaal over de woningmarkt waarin heel duidelijk de politieke keuzes naar voren komen. De bedoeling is dat er meer verhuisd wordt in Noord-Holland. Een grotere steun voor de verhuisbedrijven is nauwelijks denkbaar, maar ik denk toch dat er iets anders achter zit. Er is eigenlijk
40
niet genoeg keus, dus zit de woningmarkt verstopt. Naar onze mening is er echter een groot gebrek aan betaalbare woningen. In de loop van de jaren negentig is de sociale woningbouw als beleidsinstrument van de overheid opgeheven. Vanaf dat moment werd het geld op een andere manier besteed. Niet alleen werden de woningbouwcorporaties stervensrijk en niet alleen trokken de heren die het daar voor het zeggen hadden het geld grif naar zich toe, maar ook de adviseurs en de managers boden zich aan. Wat ons betreft, gaat er geen cent meer naar die klanten. Bij dit alles wordt vergeten wat de gevolgen zijn van de massale sloop van betaalbare huizen en van de snel stijgende huren. Het is natuurlijk de bedoeling dat huurders naar een duurdere woning verhuizen. Dat is op zichzelf wel leuk, maar wat gebeurt er als die mensen hun baan kwijtraken? Kunnen zij dan weer terug? Dat kan natuurlijk niet. Dit stuk bevat slechts een zeer beperkte analyse van de woningmarkt, maar zij vormt wel een belangrijk beleidsdoel van het college. Wij hebben ons destijds verbaasd over de subsidie van 700.000 euro voor Sail. Dat doen wij nog steeds en wij sluiten ons aan bij de woorden van de heer Zijlstra op dit punt. Het bedrag voor dit commerciële feestje rijst zomaar uit het water op. Hoe kan dat eigenlijk? Het is duidelijk dat wij daar niet mee akkoord gaan. De provincie heeft een belangrijke rol in de CROS. Er moet zelfs 15.000 euro meer naar die club omdat een andere provincie het laat afweten. Hoe zit het echter met de openheid? De deelnemende gemeenten laten weten dat het daarmee niet al te best gesteld is. Gezien de belangrijke rol van de provincie, verwacht ik straks van een van de gedeputeerden te horen dat hij zijn uiterste best zal doen om die openheid op korte termijn te realiseren. Tot slot kom ik op de Deltametropool. Overheden sluiten zich aaneen om de openbare besluitvorming minder doorzichtig te maken. Er wordt in verenigingsverband gewerkt en daarbij wordt de voorwaarde gesteld dat niet alle stukken door de leden moeten worden onderschreven. Met het oog op de
PS 14 juni 2004
inzichtelijkheid van de besluitvorming en de kwaliteit van de democratie mag een overheid niet aan dat soort clubs deelnemen. Dat geldt natuurlijk ook voor de Randstadregio's en voor het huis der provincies. Voorzitter. Het is duidelijk dat wij het met een aantal punten niet eens zijn. Ik zal ze niet allemaal noemen. Het onderhoud van de haltes van de Zuidtangent is eigenlijk een betonschandaal. Over het algemeen kunnen wij ons in het stuk vinden. Dit geldt natuurlijk niet voor de bezuinigingen. Ik reken erop dat de volgende keer een duidelijker verhaal op tafel ligt, zodat wij helder aan kunnen geven waar wij het wel en niet mee eens zijn. De heer Meijdam (lid van gedeputeerde staten): Voorzitter. Op het gevaar af dat de behandeling van dit agendapunt net zo eindigt als die van de nota reserves en voorzieningen, begin ik toch met vast te stellen dat een meerderheid van de staten lijkt te kunnen instemmen met het hoofdlijnenverhaal van de voorjaarsnota. Mevrouw Geldhof wijst er terecht op dat er te weinig tijd zit tussen de kaderbrief en het voorjaarsbericht. Met ergernis heeft het college geconstateerd dat het niet gelukt is om beide stukken tegelijk aan de staten aan te bieden. De secretaris is inmiddels gevraagd om de maatregelen te nemen die nodig zijn om volgend jaar een gelijktijdige behandeling van beide stukken te kunnen waarborgen. Zij horen duidelijk bij elkaar en dienen dus in onderling verband behandeld te kunnen worden. Bij de meetbare resultaten zal er altijd sprake zijn van een zekere wisselwerking. De staten hebben een werkgroep voor de wijze waarop de begroting moet worden opgesteld. Daarbij hoort ook het formuleren van meetbare resultaten. Dit is een weerbarstige materie. Zowel in gemeenten als in de provincie bijt men zich daar behoorlijk in vast. Step by step moeten wij proberen om een en ander meer in overeenstemming te brengen met de wensen. Dat geldt overigens ook voor de rapportages. Er is terecht de kritiek geuit dat het verband, zeker met het oog op een verantwoorde planning and control-systematiek, tussen
41
geformuleerde doelstellingen, beschikbaar gestelde budgetten, voortgang van de werkzaamheden en maatregelen om eventuele achterstanden weg te werken, nog verre van voldoende in beeld komt. Er is sprake van een ontwikkelingsslag. Wij constateren verbetering, maar die moet langzamerhand een exponentieel stijgende lijn te zien geven, want het duurt allemaal wel erg lang. Het samenspel tussen de begrotingswerkgroep van de staten, onze inzet en de ambtelijke motivatie moet ertoe kunnen leiden dat wij er redelijk snel uitkomen. Ik heb daar vertrouwen in, alhoewel wij ongetwijfeld nog de nodige hobbels op onze weg zullen vinden. Bij de begroting komen wij specifiek terug op de UNA-middelen. Wij streven ernaar om zowel voor FINH als voor UNA een overzicht op te stellen van de tot op heden gepleegde daadwerkelijke uitgaven, van de huidige stand en van de aangegane verplichtingen. De verplichtingen worden opgesplitst in juridische en politieke verplichtingen. De laatste zijn eigenlijk uitspraken van de staten, waarbij de buitenwereld ons nog niet op dat commitment kan aanspreken, zodat er nog ruimte is voor een nadere afweging. De heer Rijpkema (VVD): Het is goed dat bij de begroting dit inzicht wordt geboden. In de jaarrekening, de voorjaarsrapportage en de najaarsrapportage wordt niet alleen financieel verantwoording afgelegd, maar ook inhoudelijk. Wij pleiten er dan ook voor dat ook de UNA-projecten in het voor- en najaarsbericht worden voorzien van een inhoudelijke beoordeling. De voortgang van deze projecten vormt een belangrijk onderdeel van de uitvoering. De heer Meijdam (lid van gedeputeerde staten): Gedeeltelijk wordt dit al gedaan. In hoofdstuk 10 staat een overzicht van de ramingen van de FINH-projecten en in een bijlage is de vrije ruimte van de UNAmiddelen te vinden. Een inhoudelijke beoordeling per project is mogelijk, maar dat moet dan wel summier gedaan worden. Het is niet nodig om daar uitgebreide verhalen over te schrijven, gegeven de periodieke rapportages die al
PS 14 juni 2004
worden uitgebracht. Dat zou ook de ambtelijke organisatie te zwaar belasten. De heer Rijpkema (VVD): De reguliere FINH-middelen hebben een ander karakter dan de UNA-projecten. Daarbij gaat het om een beperkt aantal projecten. Wij zitten ten aanzien daarvan niet op uitgebreide teksten te wachten, maar wel op informatie over de inhoudelijke voortgang. Lopen wij achter, lopen wij voor en waar moeten wij bijstellen? Dat zijn de vragen die door PS beantwoord moeten worden. De heer Meijdam (lid van gedeputeerde staten): Dat is een reëel verzoek. Wij zullen daarvoor zorgen. De vraag over de aanbestedingsregels zal schriftelijk worden beantwoord. De toegezegde notitie over de bakstenenproblematiek is onderweg. Er moet een apart voorstel worden gemaakt voor de kilometervergoeding voor statenleden. Ik kan nu nog niet zeggen wanneer een nieuwe regeling zal ingaan. Op persoonlijke titel, zonder dit bij het college te hebben geconsulteerd, heb ik gezegd, het redelijk te vinden, de politieke vertegenwoordigers op dezelfde manier te bejegenen als de werknemers van de provincie. De heer Zijlstra heeft terecht het probleem van de capaciteit in relatie tot de ambities aangesneden. Dat proces heeft ons ertoe gebracht om bijvoorbeeld de onderuitputting bij de staten aan de orde te stellen. In wezen is dat de financiële vertaling van het feit dat onze ambities groter waren dan de uitvoeringscapaciteit. Voor het opstellen van toekomstige begrotingen, maar ook voor de besteding van reservemiddelen, zal hetgeen wij denken aan te kunnen zoveel mogelijk uitgangspunt zijn. Blijkt op een bepaald moment dat onze ambities groter zijn dan onze formatie toelaat, dan zullen wij de staten separaat de afweging voorleggen of er extra formatie moet komen om die ambities in te vullen of dat er een fasering moet worden aangebracht. Ik snap niet dat de heer Zijlstra het proces ondoorzichtig vindt. De voorjaarsnota biedt inzicht in alle mutaties
42
in inkomsten en uitgaven ongeveer halverwege het jaar. De staten krijgen daarmee op het niveau van de totale begroting verantwoording afgelegd. Wij proberen ons daarbij te baseren op de meest recente inzichten. Daarbij is niet gekozen voor een benadering waarbij deze mutaties van geval tot geval worden opgesomd, inclusief voorstellen om de begroting dienovereenkomstig aan te passen. Wij leggen dit overzicht op een bepaald moment aan de staten voor om ervoor zorgen dat het college niet voor de muziek uitloopt door een incidentele aframing op een post te gebruiken voor een incidentele ophoging die wellicht op dat moment de sympathie van de staten heeft. Vergeleken met ophogingen elders in de begroting, kan deze wellicht op minder sympathie rekenen. De staten moeten een goede afweging kunnen maken, zonder dat het college de keuze op voorhand troebleert met tussentijdse voorstellen. Iets anders is dat het college de staten in informatieve zin probeert mee te nemen bij ontwikkelingen die zich tussentijds voordoen, louter op grond van de verplichte informatieverschaffing. Daarvoor moet op het gebied van de automatisering nog het nodige gebeuren.
projecten waarvan wij vonden dat zij om politieke redenen niet aan de staten moesten worden voorgelegd, zijn er het eerst uitgehaald. Vervolgens zijn de overblijvende posten gerangschikt op grond van de kaders die bij de begroting zijn vastgesteld. Toen viel er een aantal posten af en deze kwamen onder de zaaglijn terecht. Daar is echter over afgesproken, dat zij als eerste in de afwegingen zouden worden betrokken als de financiële ruimte bij de voorjaarsnota dat toelaat. Om die reden komen die posten nu opnieuw in beeld en komen zij hier en daar ook voor honorering in aanmerking. Het college heeft deze posten bij de begroting politiek positief gewaardeerd nu daarvoor de financiële ruimte is.
De heer Zijlstra (PvdA): Het dilemma is altijd of de staten tijdig over incidentele mutaties moeten worden geïnformeerd of dat de mutaties gegroepeerd worden aangeboden om een integrale afwijking mogelijk te maken. Dat is heel lastig. Er wordt nu voor een bepaalde systematiek gekozen. Wij moeten nog maar eens bespreken hoe vaak dit per jaar aan de orde moet komen. Op welke wijze heeft de selectie plaatsgevonden van de projecten die aanvankelijk onder de zaaglijn stonden? Dat is een nogal ondoorzichtig proces geweest.
De heer A.A. de Vries (SP): U heeft gezegd dat een aantal projecten definitief is afgevallen. Is daar een overzicht van? Zo ja, kunnen wij dat krijgen? Wellicht zitten daar heel interessante dingen bij voor mensen van een andere politieke gezindte.
De heer Meijdam (lid van gedeputeerde staten): Bij de begrotingsbehandeling 2004 is een lijst gepresenteerd van alle bij de provincie bekende wensen voor nieuw beleid. Dit was een optelsom van wensen van het maatschappelijk middenveld, ambtelijke voorstellen en voorstellen van het college. Het college heeft daar een politieke volgorde in aangebracht. De
PS 14 juni 2004
De heer Zijlstra (PvdA): Ik begrijp dat de volgorde voortkomt uit het collegeprogramma. De heer Meijdam (lid van gedeputeerde staten): Ja, en uit de begrotingsbehandeling. Als u de desbetreffende stukken erbij haalt, zult u zien dat die zaaglijnposten al in de begroting van 2004 opgenomen waren.
De heer Meijdam (lid van gedeputeerde staten): Bij mijn weten hebben wij de staten die informatie bij de begroting verschaft, maar ik zal dit nagaan. Ik heb er geen principieel bezwaar tegen dat de staten deze politieke keuzes onder ogen krijgen. De heer Broekhoven heeft gelijk dat de mutaties snel op elkaar volgen. Dat heeft het onsympathieke effect dat het lijkt alsof de financiële administratie een grote bende is, waardoor de staten steeds voor nieuwe verrassingen worden geplaatst. Veel mutaties zijn echter het gevolg van invloeden van buitenaf die onmogelijk te voren in het begrotingsbeeld opgenomen
43
hadden kunnen worden. Ik ben mij ervan bewust dat het een rommelige indruk geeft. Ik ben buitengewoon blij dat ook de heer Graatsma de grote lijnen van het stuk wil volgen. Dank daarvoor. De heer Graatsma (SP): Is dat zo bijzonder dat het een dankwoord waard is? De heer Meijdam (lid van gedeputeerde staten): In uw geval vond ik dit het opmerken waard, mijnheer Graatsma. De heer Graatsma (SP): Wacht u onze kanttekeningen bij het besluit maar af! De heer Meijdam (lid van gedeputeerde staten): Het kan natuurlijk dat u bij de besluitvorming uw eigen woorden herroept. Ik ben in ieder geval nu blij gestemd en misschien ga ik straks bedroefd het pand uit. Ik ben niet verrast door de mededeling dat de heer Graatsma de Deltametropool onzinnig vindt. Dat had hij al gezegd bij de besluitvorming daarover. De heer Schipper (lid van gedeputeerde staten): Voorzitter. In de commissie ELE heb ik een discussie gehad met de heer Kastje over de ambitieuze doelstelling inzake de inrichting van bedrijventerreinen. Deze doelstelling is conform de afspraken in de staten die hierover in 2003 zijn gemaakt en worden gerespecteerd. Ik heb echter ook gemeld dat inmiddels is gebleken dat de "gemakkelijkste" bedrijventerreinen zijn aangepakt. Daar is ook een redelijke ruimtewinst geboekt. Als een project complexer is, is het moeilijker om ruimtewinst te behalen. Ik herhaal dat het streven gericht blijft op een winst van 15%. Conform de afspraken zal het programma in 2005 worden geëvalueerd. Wij hebben besloten om Sail prominent te steunen. Dit is het grootste watersportevenement in onze provincie en Noord-Holland is de grootste watersportprovincie van Nederland. Het evenement zal maximaal worden benut om een relatie te leggen tussen het zuiden van de provincie en het noorden ervan.
PS 14 juni 2004
Wij willen met name een brug slaan tussen de Kop en Sail. Het is gebleken dat onze inwoners een dergelijk evenement zeer op prijs stellen. Wij kunnen hier ook goed gebruik van maken om onze eigen relaties te betrekken bij hetgeen de provincie allemaal doet. De heer Poelmann en ik werken er samen hard aan om hier een goede invulling aan te geven. Het doel is om Sail maximaal te benutten, ook ten behoeve van de economische ontwikkeling van onze provincie. De heer Moens (lid van gedeputeerde staten): Voorzitter. De opmerkingen van de heer Graatsma getuigen volgens mij van een vrij liberale benadering. Het college probeert pragmatisch te handelen. Er wordt ingespeeld op de projecten die vastgelopen zijn. Dan maakt het niet zoveel uit of die projecten zijn gestart door een projectontwikkelaar of door een woningbouwcorporatie. Wij willen bepaalde procedures met twee maanden bekorten met het doel dat er huizen gebouwd kunnen worden. Er bestaat blijkbaar nog steeds een misverstand over de CROS. Die club adviseert niet over overlast. Zij adviseert eigenlijk helemaal niet, want het is een overlegorgaan. Ik geef toe dat de CROS het afgelopen jaar door externe factoren behoorlijk is afgeleid van haar kerntaak. Iedere keer wordt gereageerd op berichten over overlast, verlegging van banen en rekenfouten. Namens de provincie heb ik tijdens de evaluatie ingebracht dat wij daarmee moeten stoppen. De CROS moet zich concentreren op haar hoofdtaak. De sector wil groeien en denkt dat dit binnen de milieugrenzen mogelijk is. De CROS bekijkt met bewoners, betrokken gemeenten en de sector of dat mogelijk is en, zo ja, op welke wijze. Daar moet de CROS zich op concentreren. De heer Mooij (lid van gedeputeerde staten): Voorzitter. Ook tot mijn grote spijt heb ik moeten melden dat het bedrag van 2 mln dit jaar niet uitgegeven kan worden. In de commissie heb ik aangegeven welke acties zijn ondernomen om het bedrag alsnog besteed te krijgen en welke ontwikkelingen geen geld hebben gekost,
44
terwijl het zich aanvankelijk liet aanzien dat dit wel het geval zou zijn. Op zichzelf ben ik blij met de motie van de heer Heller. In 2005 moeten wij aanbestedingen doen voor twee regio's in het zuiden van de provincie. Daarbij zullen zich zeker aan het einde van dat jaar enkele problemen voordoen. Overigens zou ik sinds vorige week iets kunnen bedenken om dit bedrag nog dit jaar te besteden. Ik heb namelijk een rapport gekregen over het groot onderhoud aan de Zuidtangent en daarvoor is een bedrag van tegen de 2 mln nodig. Dat onderhoud is uiteraard noodzakelijk. Als de staten besluiten om het geld daaraan te besteden, moeten zij daarbij wel bedenken dat deze uitgaven lopen tot medio volgend jaar. De heer Graatsma (SP): Heeft dit groot onderhoud betrekking op de ernstige tekortkomingen aan de baan, de verzakkingen? De heer Mooij (lid van gedeputeerde staten): Onder andere. De heer Graatsma (SP): Daar kunt u dit budget niet voor gebruiken, want dan blijft Noord-Holland-noord weer met lege handen achter. Daarbij komt dat fouten in de aanleg beloond worden met reparatie. De heer Mooij (lid van gedeputeerde staten): Die laatste conclusie is mij iets te snel. Ik geef alleen aan wat op korte termijn op het gebied van het openbaar vervoer gedaan kan worden. Ik heb aangegeven dat ik mij ook kan vinden in de motie van de heer Heller. Ik zal de staten de rapporten over de werkzaamheden van Govera gedurende het afgelopen jaar toezenden. In de commissie heb ik duidelijk gemaakt dat ik daar zelf ook kanttekeningen bij heb. Inmiddels heeft een fors gesprek met Govera plaatsgevonden, waarbij ik heb aangegeven dat de veelheid van projecten moet worden ingeperkt. Men moet zich meer concentreren op de uitvoering: minder praten en meer concrete projecten. Die lijn wordt nu ingezet, zoals ook blijkt uit de rapportages.
PS 14 juni 2004
Wat het vervoer over water betreft, kan ik melden dat de minister onlangs een Govera-project in de Rotterdamse haven heeft geopend. Dit voorbeeldproject richt zich op de overslag van goederen van grote schepen naar kleinere schepen en op de doorvoer naar het achterland. Op dat gebied zijn er dus wel degelijk interessante ontwikkelingen. Dit project is ook van toepassing op het Amsterdamse havengebied, het Noordzeekanaalgebied. Ik ben bereid om de staten de desbetreffende stukken toe te zenden. Men stelt zich veel voor van het gebruik van bagger bij de aanleg van wegen. Op dit moment zijn enkele experimenten gaande. Als dit rendabel is, kunnen wij op een mooie manier van ons slib en onze bagger afkomen. Er gelden wel beperkingen vanwege de eisen die aan de verwerking van zeer verontreinigd slib moeten worden gesteld. Ik ben het niet eens met degenen die van mening zijn dat de middelen voor de studie naar de tweede zeesluis weggegooid geld is. Wij bereiden een nota voor beide betrokken ministers voor, waarin alles nog eens op een rij wordt gezet en waarin het belang van het realiseren van die zeesluis wordt aangetoond. Daar heb je geld voor nodig. Wij dienen zeer goed beslagen ten ijs te komen wanneer wij deze zaak bij de ministers bepleiten. De heer Graatsma (SP): Als u figuren van buiten wilt inhuren, heeft u blijkbaar geen vertrouwen in het werk van uw eigen mensen, van het projectbureau en van het Amsterdamse havenbedrijf. De heer Mooij (lid van gedeputeerde staten): Voor het Noordzeekanaalgebied heb ik één formatieplaats ter beschikking. Het past in de traditie van uw partij wanneer ik opmerk dat dit soort uitbuiting niet voor de hand ligt. Het is een forse klus. Het is zeker geen teken dat ik de betrokken ambtenaar laag inschat. Het tegendeel is het geval, dat wil ik bij deze gelegenheid nog eens driemaal onderstrepen. Op dit punt hebben wij gewoon hulp nodig en dat geldt ook voor Amsterdam.
45
Mevrouw Kruisinga (lid van gedeputeerde staten): Voorzitter. De dankbare taak rust op mij om uit te leggen wat het PRUP is en wat er met die elf Schermermolens aan de hand is. De vraag was of hier ooit een besluit over is genomen. Ik wijs erop dat het gaat om rijksmonumenten en derhalve om het Besluit restauratie rijksmonumenten. De provincie moet uitvoeringsprogramma's voor de restauratie maken. Dit gebeurt echter niet nadat de subsidiabele kosten voor restauratie zijn vastgesteld. Dat is uiteraard de verantwoordelijkheid van het rijk. Daarna stelt de provincie een uitvoeringsprogramma op, het PRUP. In september van het vorig jaar heb ik mij over de elf Schermermolens laten informeren omdat er op de achtergrond enige ruis was ontstaan. Op 19 juli is het besluit genomen waarbij de mogelijkheid werd geboden om het PRUP te laten gelden voor elf molens in de Schermer. De VSB-bank had aangegeven mee te willen financieren als deze molens in het uitvoeringsprogramma zouden worden opgenomen. Een uitvoeringsprogramma voor de restauratie heeft echter steeds een looptijd van vijf jaar; de periode 20032008, de periode 2004-2009 en de periode 2005-2010. Voor deze periode leggen deze molens beslag op het budget van het PRUP. Dit zouden eigenaren van monumenten - vaak zijn dit stichtingen hebben kunnen weten, ware het niet dat er na het besluit van 19 juli 2001 gewacht is op de beslissing van de Rijksdienst voor de monumentenzorg en die viel 18 november 2002. Pas daarna zijn de gemeenten als niet-budgethouders ervan op de hoogte gesteld dat er voorrang werd verleend aan de restauratie van de elf molens in de Schermer. Een aantal stichtingen die aanvankelijk voorkwamen op de lijsten van het PRUP zijn door deze keuze verdrongen voor de resterende bedragen. Door de stilte van juli 2001 tot november 2002 is er wel uitvoering gegeven aan restauraties in de verwachting dat deze projecten ook in de volgende periode weer onderdeel zouden zijn van het PRUP. Voor de goede orde wijs ik erop dat vaststelling van het PRUP in 2003 leidt tot uitbetaling in 2008.
PS 14 juni 2004
Als gevolg van dit alles voelen sommige stichtingen zich benadeeld. Een ieder die na het verkrijgen van duidelijkheid over de voorrang van de restauratie van die molens toch een project is gestart met de verwachting een bijdrage in het kader van het PRUP te krijgen, heeft wel erg op eigen gezag gehandeld. Deze kwestie is overigens ook in de Hoor- en adviescommissie aan de orde geweest. Mevrouw Van Gaalen-Haanstra (VVD): Ik heb in de GS-besluitenlijst naar deze beslissing gezocht, maar die heb ik nu uiteraard niet bij de hand. Was het een GS-besluit of een apart besluit van een portefeuillehouder? Mevrouw Zeeman (CDA): Er was een soort ongewisse periode waarin betrokkenen er niet van op de hoogte waren dat er voorrang verleend zou worden aan de molens. Gelet op de criteria "technische urgentie" en "liggend in een beschermd stads- of dorpsgezicht" zijn zij ervan uitgegaan dat zij konden rekenen op een bijdrage uit het PRUP. Hoeveel geld was daarmee gemoeid? Mevrouw Kruisinga (lid van gedeputeerde staten): Ik heb hier een kopie van het besluit van 18 november 2002. Dit is getekend door de portefeuillehouder Neef en de gedeputeerde Financiën Klijn. Hierin wordt de beslissing over de elf Schermermolens vastgelegd. Als bijlage is de brief van de rijksmonumentendienst bijgevoegd. Desgewenst kan ik de leden het nummer van het besluit geven. Ik weet zeker dat een en ander niet aan PS is voorgelegd. De heer Bruijn (PvdA): Het is wel in de commissie aan de orde geweest. Mevrouw Van Gaalen-Haanstra (VVD): Ik wil graag helderheid over de rechtmatigheid van het besluit. Mogelijkerwijs hebben wij te maken met een vervolgtraject in verband met claims van degenen die in de tussenliggende periode een project hebben ingediend dat wel aan de criteria voldeed, maar niet is gehonoreerd vanwege het besluit over de
46
molens. De restauratie van de molens legt een groot beslag op de middelen. Ik dacht dan ook dat ik een dergelijke beslissing wel in de GS-besluitenlijst terug zou kunnen vinden. Als er nog ruimte is, kunnen andere aanvragen wellicht alsnog in behandeling genomen worden. Kortom, ik wil hier graag helderheid over. Mevrouw Kruisinga (lid van gedeputeerde staten): Ik heb geen aanleiding om aan te nemen dat het geen rechtmatig besluit is, want ik heb een afschrift van de blauwe minuut voor mij.
deze notulen nog heeft. Daarmee worden wellicht overbodige vragen voorkomen, maar er zijn sowieso vragen. De heer Broekhoven (CDA): Ik heb dit punt aan de orde gesteld, vooral met het oog op de gevolgen. De vraag is of een en ander te herstellen is. Ik heb gevraagd wie er precies zijn benadeeld en om welk bedrag het gaat. De heer Rijpkema (VVD): De vraag is ook relevant of die subsidie daar wel terecht had moeten komen.
De voorzitter: Het is op deze manier heel lastig voor de staten om zich hierover een oordeel te vormen. Heeft u een voorstel?
De voorzitter: Mevrouw Kruisinga heeft toegezegd dat zij hierop in de commissie terugkomt.
Mevrouw Kruisinga (lid van gedeputeerde staten): Ik denk dat het goed is dat op een rij wordt gezet hoe het besluit tot stand is gekomen, met bijbehorende documenten. Een rode minuut wil zeggen dat het in GS aan de orde komt. Een blauwe minuut wil zeggen dat het een besluit namens GS is. Een gele minuut wil zeggen dat het een beslissing van een afdelingshoofd is.
Mevrouw Kruisinga (lid van gedeputeerde staten): Ik geef een overzicht van de historie van de besluitvorming, met de documenten die daarbij horen. Op dat moment kan ik duidelijkheid geven over de bedragen en de objecten.
De voorzitter: Ik begrijp dat u toezegt dat dit alsnog uitgezocht wordt. De heer Rijpkema (VVD): Dat lijkt mij prima. Het is lastig omdat wij nu niet over voldoende gegevens beschikken om de zaak te beoordelen. Ik hoop dat het mogelijk is om onze vragen hierover nader te preciseren.
De voorzitter: Dank voor deze toezegging. Dan gaan wij nu over tot de tweede termijn. De heer Broekhoven (CDA): Voorzitter. Ik heb nog geen reactie gehad op de suggestie van busvervoer naar Callantsoog en Castricum voor de geringe prijs van 1 euro.
De heer Bruijn (PvdA): Het lijkt mij goed om ook de notulen van de commissievergadering op te zoeken waarin dit punt behandeld is. Ik kan mij nog heel goed herinneren dat wij hier in de commissie over gesproken hebben. Juist omdat er werd afgeweken van het normale molenbeleid is het als GS-besluit naar de commissie gegaan. Het is wellicht handig als ook de nieuwe commissieleden weten hoe het gegaan is.
Mevrouw Geldhof (D66): Voorzitter. Wij nemen graag kennis van het rapport over Govera, maar wij willen ook dat het college aangeeft welke accenten het legt ten aanzien van het goederenvervoer in de Randstad, zeker ten aanzien van het goederenvervoer over water. Wij zijn blij met het antwoord over het gebruik van bagger voor de aanleg van wegen. In Den Helder staat een fabriek die daar prachtige toepassingen voor maakt. Wij zien graag dat de commissie WVV regelmatig op de hoogte wordt gehouden van de plannen ter zake.
De heer Rijpkema (VVD): Dat lijkt mij prima. Als u ons doorgeeft op welke datum die vergadering heeft plaatsgevonden, is er vast wel een lid van onze fractie die
De heer Heller (GroenLinks): Voorzitter. Ik dank de gedeputeerden voor de beantwoording. Ik ben bijzonder blij met het antwoord van de heer Schipper over
PS 14 juni 2004
47
de intensivering van ruimtegebruik op industrieterreinen en met de warme ondersteuning van gedeputeerde Mooij voor het beschikbaar hebben van de 2 mln voor openbaar vervoer in 2005. Hetgeen de gedeputeerde over de Zuidtangent heeft gezegd, is voor mij geen reden om de motie in te trekken. Ik wijs hem in dat verband op de verwachte forse onderbesteding bij het potje van 5,25 mln voor het OV. Wellicht kan in dat kader een herbestemming van de middelen voor dat doel aan PS worden voorgelegd. De heer Graatsma (SP): Voorzitter. De invulling van de motie van GroenLinks door de gedeputeerde kan ook de verkeerde kant uitgaan. Ik ondersteun graag de woorden van de heer Heller dat het niet de bedoeling is om het onderhoud van de Zuidtangent uit dit potje te financieren. Het is belangrijker dat wordt nagegaan waar die schade door wordt veroorzaakt, om die vervolgens te kunnen verhalen op degenen die dat prutswerk hebben geleverd. Ik wil het optimisme van gedeputeerde Moens over de CROS enigszins temperen. De CROS heeft een te verwaarlozen invloed in vergelijking met het bedrijfsleven en de Schiphol-lobby. Wij hebben destijds dan ook tegen de instelling van deze commissie gestemd. De luchtvaartsector wordt op een oneerlijke manier verdeeld. De KLM is erin vertegenwoordigd, straks Air France, en Transavia; eigenlijk hetzelfde bedrijf. Voorzitter. Wij stemmen niet in met alle voorstellen van het eerste besluit. De heer Mooij (lid van gedeputeerde staten): Voorzitter. De provincie heeft een grote ambitie op het terrein van het goederenvervoer. Ik heb mij zeer intensief bemoeid met de producten van Govera. Ik was er niet tevreden over. Ik heb mijn medebestuurders - u weet dat er veel wethouders, gedeputeerden en vertegenwoordigers van Rijkswaterstaat in zitten - er langzamerhand van weten te overtuigen dat de kwaliteit afgestemd moet worden op de praktijk. Goederen kunnen niet in nota's vervoerd worden. Daar heb ik de mêlee van projecten op getoetst. Dat heeft ertoe geleid dat er veel
PS 14 juni 2004
projecten zijn geschrapt. Men concentreert zich nu echt op de zaken die uitvoerbaar zijn. Ik heb er ook vertrouwen in dat het beter zal gaan. Het heeft een hoop tijd gekost, maar zover zijn wij nu in ieder geval. Ik ben blij met het project in Rotterdam. Daaruit blijkt dat goed nadenken over de materie en samenwerking met betrokkenen leidt tot praktische oplossingen. Veel gedachten zijn heel mooi, maar zo hoog gegrepen dat zij nooit tot uitvoering komen. Daar moet Govera mee stoppen. Collega Moens zal de staten in commissieverband op de hoogte houden van de mogelijkheden van hergebruik van bagger. De toepassing betreft voor een gedeelte de portefeuille Wegen. Ik zal erop letten, dat dit waar mogelijk ook gebeurt. Er wordt gewerkt aan het programma Bereikbaarheid kust. De maatregelen voor Zandvoort zijn onlangs met veel tamtam in werking gesteld. Dat was ook terecht, want daar zitten een aantal zeer aantrekkelijke dingen bij. Volgend jaar wordt een andere kustplaats gekozen. Ik ben er niet zo'n voorstander van om nu hals over kop te besluiten dat er gratis openbaar vervoer moet komen naar de kust van Castricum en Callantsoog. Eerst moet geanalyseerd worden welke maatregelen zoden aan de dijk zetten, zoals ook bij Zandvoort is gebeurd. Op grond van die analyse wordt een begroting opgesteld en dan moeten wij bepalen welk geld wij waarvoor inzetten. Overigens ben ik in zijn algemeenheid geen voorstander van gratis openbaar vervoer naar de kust. De voorzitter: ik stel voor om kort te schorsen voor beraad over de moties en dan te stemmen. De heer Prins (fractie-Prins): Ik heb tijdens de vergadering stilletjes maar wel effectief overleg kunnen voeren met twee mede-indieners van motie 2-1, de heren Bruystens en Bezemer. Wij hebben besloten om het advies van de gedeputeerde te volgen en de motie aan te houden. Ik vraag hem wel de motie te
48
betrekken bij het overleg. Je kan nooit weten waar het goed voor is. De voorzitter: Aangezien motie 2-1 is aangehouden, wordt zij van de agenda afgevoerd. De vergadering wordt van 18.00 uur tot 18.15 uur geschorst. Besluitvorming over de nota reserves en voorzieningen 2004. De voorzitter: Ik geef het woord aan het college over zijn standpunt over de moties 12-1 en 12-2. De heer Meijdam (lid van gedeputeerde staten): Voorzitter. Het college is voornemens om de staten een voorstel voor te leggen over de wijze waarop moet worden omgegaan met niet-benutte middelen. Het in de motie geformuleerde uitgangspunt, opgenomen onder het tweede streepje van het dictum, heeft een nogal open karakter. Het gaat daarbij over niet uitgegeven middelen, terwijl het in de visie van het college moet gaan om niet uitgegeven middelen ten gevolge van exogene factoren of in verband met reeds aangegane juridische verplichtingen. Het in algemene zin opstellen van een plan voor het door kunnen sluizen van nietuitgegeven middelen naar andere jaren, zou een rechtstreekse desavouering zijn van het beleid dat wij proberen in te zetten, waarbij wij proberen de begroting niet als doorgeefluik naar een volgend jaar te gebruiken. Het college heeft indringend gesproken over motie 12-2, zeker in relatie tot de discussie over de opheffing van het fonds afvalzorg. In het voorstel voor de reserves en voorzieningen wordt, behalve die van het afvalstoffenfonds, de voeding van alle andere fondsen en voorzieningen aangewend ten behoeve van begrotingsuitgaven. Bij het afvalstoffenfonds wordt de dividend halverwege het jaar ontvangen. Vervolgens wordt over de besteding een separate afweging gemaakt. De in de motie omschreven handelwijze wordt voor alle andere fondsen dus al gevolgd. Een alternatief voor de motie is om ter
PS 14 juni 2004
gelegenheid van het voorjaarsbericht 2005, wanneer er zicht is op de daadwerkelijk te ontvangen dividenden, een apart voorstel bij de voorjaarsnota te voegen inzake de wijze waarop moet worden omgegaan met het extra dividend. Daarmee wordt recht gedaan aan zowel de door de staten uitgesproken wens van een integrale afweging als ook aan de wens om ervoor te zorgen dat de besteding van de middelen in de sector milieu en afval blijft, waardoor de middelen uiteindelijk ook zijn opgebracht. De staten kunnen expliciet beoordelen welke bestemming zij aan die middelen willen geven. Het college doet daarover nu geen uitspraak, maar heeft goed in de oren geknoopt wat er is gezegd. Het doet de suggestie om de motie in te trekken en om een afweging te maken ter gelegenheid van de separate behandeling van de extra dividendinkomsten afvalzorg. De heer Heller (GroenLinks): Als GS aangeven dat zij sowieso van plan zijn om de motie uit te voeren voor de begroting 2005, op het Provinciaal afvalstoffenfonds na, en met de toezegging van de gedeputeerde inzake het Provinciaal afvalstoffenfonds, kan ik de motie intrekken. Ik heb toch goed begrepen dat het dictum van de motie sowieso uitgevoerd zal worden? De heer Meijdam (lid van gedeputeerde staten): Daar heeft u gelijk in, maar dan moet "jaarlijkse dotatie" worden vervangen door "reguliere stortingen", want daar gaat het om. Wij zullen volgend jaar bij de voorjaarsnota apart inzicht geven in de inkomsten van het afvalstoffenfonds en de door ons voorgestane besteding daarvan. De staten kunnen dat voorstel eventueel amenderen. De heer Heller (GroenLinks): Ondanks mijn trots over het snel formuleren van de motie, trek ik haar na deze mededeling toch in. De heer Meijdam (lid van gedeputeerde staten): Dank u zeer.
49
De voorzitter: Aangezien motie 12-2 is ingetrokken, maakt zij geen onderdeel van besluitvorming meer uit.
De heer Mooij (lid van gedeputeerde staten): Het college kan instemmen met de motie.
De heer Rijpkema (VVD): Voorzitter. Kan de gedeputeerde nog expliciet aangeven wat hij van het uiteindelijke dictum van onze motie vond? Wij hebben dat niet goed begrepen.
In stemming komt motie 13-1.
De heer Meijdam (lid van gedeputeerde staten): Er komt een voorstel voor de invulling van het voornemen om nietbenutte middelen toch te kunnen behouden voor een bepaald doel. Dat voorstel willen wij niet voorzien van het in de motie geformuleerde algemene uitgangspunt, omdat wij de essentie ervan nader willen bezien. Wij komen daar in de volgende commissievergadering of die erna op terug. Wij hebben er moeite mee om nu al dit uitgangspunt te formuleren, omdat wij voorzien dat daarmee ook niet uitgegeven middelen die niet vallen binnen de invloedsfeer van de bedoeling van de motie, in volgende jaren daarbij betrokken worden. Dat maakt de beheersbaarheid van de begroting geringer, terwijl juist wordt beoogd, haar groter te maken.
Het voorstel wordt vervolgens zonder hoofdelijke stemming aangenomen. De fractie van de SP wordt aantekening verleend dat zij geacht wenst te worden, tegen een aantal onder punt 1 genoemde voorstellen te hebben gestemd.
De heer Rijpkema (VVD): Wij hebben ook niet willen formuleren hoe het voorstel er precies moet uitzien, behalve dat wij die mogelijkheid willen scheppen. Als wij hierover op korte termijn in de commissie FBO zullen spreken, kan motie 12-1 worden ingetrokken.
De voorzitter: Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.
De voorzitter: Ik geef het woord aan de heer Meijdam, die een mededeling heeft over de heer Borghouts. De heer Meijdam (lid van gedeputeerde staten): Ik ben verheugd, mee te kunnen delen dat de heer Borghouts vandaag uit het ziekenhuis is ontslagen en weer thuis is. Ik stel voor om straks het glas op zijn gezondheid te heffen. De voorzitter: Ik nodig een ieder uit voor de barbecue en de borrel op de binnenplaats. Schorsing 18.23 uur.
De voorzitter: Aangezien motie 12-1 is ingetrokken, maakt zij geen onderdeel van besluitvorming meer uit. Het voorstel wordt vervolgens zonder hoofdelijke stemming aangenomen. Besluitvorming inzake het voorjaarsbericht en voorjaarsrapportage 2004. De voorzitter: Voor de reactie van het college op motie 13-1 geef ik het woord aan de heer Mooij.
PS 14 juni 2004
50
De voorzitter: Ik heropen de vergadering. De heer Borghouts heeft gemeld dat het een stuk beter met hem gaat. Hij bedankt voor de bloemen en e-mails en hoopt op 5 juli weer aanwezig te kunnen zijn. Na de invoering van het rookverbod zoeken statenleden allerlei plekken om toch te kunnen roken, zoals het dak of het balkon. Het uittrappen van sigaretten is al zichtbaar in de dakbedekking. Het is goed dat men wat minder rookt, maar als men toch moet roken, moeten daarvoor plaatsen worden gezocht waar er geen schade optreedt aan het gebouw. 24.
Aan de orde is de voordracht van gedeputeerde staten inzake wijziging beleid fotofilmopdrachten in 2004 (zie bijlage 55).
Mevrouw Boelhouwer (SP): Dames en heren, mevrouw de voorzitter. Ik heb tijdens de commissiebehandeling al gesuggereerd om de verandering wat anders in te kleden. Er is daar toen niet op gereageerd, dus breng het punt nu opnieuw in. Waarom is een verandering nodig? Het blijkt dat veel mensen zich inschrijven om mee te doen aan een foto- of filmopdracht, zodat velen afvallen, omdat er maar één aanvraag kan worden gehonoreerd. Dat geeft een enorme administratieve rompslomp. Daarnaast is het zielig voor degenen die afvallen. Het veld is bij het voorstel betrokken; maar omdat ik het weinig inventief vind, probeer ik het iets anders in te kleden. Het veld heeft voorgesteld om een opdracht te geven aan twee of drie mensen. Zij worden dus aangewezen. Vroeger was er nog de garantie dat er geen sprake was van vriendjespolitiek. Iedereen had een gelijke kans. Maar dan nog blijft het zielig. Hoe zit het met die andere honderden of duizenden mensen die best in aanmerking willen komen voor een opdracht? Wij zijn nagegaan wat de kandidaten moeten doen. De opdrachten laten zich gemakkelijk splitsen. Wij hebben van kunstenaars uit de omgeving van Hoorn begrepen dat zij van de provincie graag de
PS 21 juni 2004
mogelijkheid willen krijgen om zich te profileren. Als aan verschillende fotografen per project dezelfde opdracht wordt gegeven, kan daaraan een tentoonstelling worden verbonden. Zij kunnen zich dan presenteren en profileren. Het aantal zielige fotografen zonder opdracht is dan minder. Ik dien hierover een motie in. Mevrouw Blokker (PvdA): Wij hebben inderdaad in de commissie SI over deze opdracht gesproken. Naar voren is gekomen dat er enige haast gemaakt moet worden. Deze opdrachten moeten snel worden uitgevoerd. Er zal uit een pool van fotografen worden gekozen. Het woord "zielig" is zeker niet van toepassing op de voorgestelde aanpak. Er zijn winnaars en verliezers. De afvallers hebben op een ander moment weer een kans. Mevrouw Boelhouwer (SP): Wij verschillen dan van mening. Het is altijd zielig voor degenen die afvallen. Er zijn maar drie opdrachten te vergeven. Als je meerdere mensen de kans geeft om zich te presenteren als fotograaf, wordt dat enigszins ondervangen. Amendement 24-1 Door het lid Boelhouwer wordt het volgende amendement voorgesteld: Provinciale Staten van Noord-Holland, in vergadering bijeen op 14 juni 2004, in behandeling hebbende de voordracht betreffende foto-filmopdrachten; overwegende dat: - het voorstel niet rechtstreeks volgt uit de achterliggende motivering, dat wil zeggen: huidige voorstel is net zo "zielig" als het oude voorstel, anders gezegd het nieuwe voorstel voldoet evenmin als het oude voorstel; - de Noord-Hollandse kunstenwereld meer dan eens heeft laten weten dat haar hen aan tentoonstellings- en profileermogelijkheden ontbreekt; - de geplande opdracht (vastleggen verdwijnend landschap/kenmerkend gebouw) zich uitstekend leent, verdeeld te worden over meerdere fotografen;
51
besluiten: - aan besluit 2 toe te voegen een punt 2a inhoudende: per gefotografeerd object worden 5-7 fotografen geselecteerd; - alsmede een punt 2b, inhoudende: de resultaten worden gedurende enige tijd tentoongesteld in het provinciehuis. Mevrouw Kruisinga (lid van gedeputeerde staten): Voorzitter. De opmerking over vriendjespolitiek schuif ik terzijde. Adviescommissies oordelen over de artistieke kwaliteit, maar los daarvan houd ik sowieso niet van dat woord. Daarnaast gaat mijn inlevingsvermogen niet zo ver dat ik het verschil voel tussen afgewezen worden of niet gevraagd worden in relatie tot het woord "zielig". Er is voor een effectieve methode gekozen waarin tegemoet wordt gekomen aan de artistieke kwaliteit in relatie tot de beperkte opdracht, gebaseerd op de cultuurnota tot en met 2004. Er is verwezen naar de beeldende kunstenaars in Hoorn. Ook dat onderwerp wordt getackeld in het kader van de ontwerpcultuurnota. Mevrouw Boelhouwer (SP): De vriendjespolitiek noemde ik als mogelijkheid, al is dat niet waarschijnlijk. Via een normale inschrijving is dat tevoren al uitgesloten. Mijn opmerking was niet bedoeld als aanklacht tegen de provincie. Ik blijf de oplossing weinig inventief vinden. Ik pleit voor de door mij voorgestelde oplossing. Mevrouw Kruisinga (lid van gedeputeerde staten): Ondanks dat, kan ik rekenen op voldoende steun. De voorzitter: Aan het eind van de vergadering zal worden gestemd. 25.
Aan de orde is de voordracht van gedeputeerde staten inzake de UNA-bijdrage voor project De Adelaar te Wormerveer (zie bijlage 49).
De heer Van Boltaringen (D66): Voorzitter. In de commissie spitste de gedachtevorming zich met name toe op de
PS 21 juni 2004
financiering van de Adelaar uit de UNAgelden. In het contract van de provincie staat dat bij overwinst de subsidiegelden terugvloeien naar de provincie. Op welke wijze en in welke pot zij terugvloeien, is nergens omschreven. Ik ben bang dat het geld terugvloeit naar de algemene middelen. Dat zou ik jammer vinden. Het komt uit de UNA/FINH-middelen en zou daar in teruggestort moeten worden, zodat het een volgende keer voor hetzelfde doel kan worden ingezet. Mevrouw Baks (VVD): Voorzitter. De Adelaar is niet alleen uniek als gebouw, maar ook wat betreft benefit sharing. Het is goed dat dit, voor de eerste keer, gebeurt, maar kan de gedeputeerde bevestigen dat het geld wordt teruggestort in de UNA-middelen? Wij spreken daar onze voorkeur voor uit. Wij kunnen instemmen met dit project mits er een solide rechtspersoon in het leven wordt geroepen. Kunnen gedeputeerde staten ons hierover mededeling doen? Wij verzoeken om een tussentijds verslag over de verhuurbaarheid, ook al geeft onderzoek aan dat dit geen problemen zal opleveren. Wij willen graag op de hoogte worden gehouden omdat wij daarover onze twijfels hebben. De heer Schraal (CDA): Voorzitter. Ook de CDA-fractie reageert met instemming op dit plan. De vraag omtrent de rechtspersoon is ook in de commissie door ons gesteld. In de ontbindende voorwaarden wordt 30 juni genoemd als uiterste datum waarop er helderheid moet ontstaan. Deze datum nadert met rasse schreden. Ik sluit mij aan bij de vraag van mevrouw Baks daarover. Wij zijn blij dat dit project een goed beeld geeft van de integratie van economie, stedelijke vernieuwing en cultureel erfgoed. Naast de regionale spreiding over de projecten, die door de commissie goed in de gaten wordt gehouden, is dat voor ons een speciale reden om positief te adviseren over het voorstel. Wij wachten de beantwoording van de vraag rondom de rechtspersoon af. In aansluiting op de vraag van de heer Van Boltaringen: het is gebruikelijk dat de gelden terugvloeien naar de
52
algemene middelen. Wij verwachten dat bij de winstdeling middelen van de Adelaar naar de provincie terugkomen. Wij gaan ervan uit dat bij de begrotingsbehandeling voorstellen gedaan zullen worden voor dat exacte bedrag. Wij zullen dan kritisch in de gaten houden of het bedrag ook wordt ingezet voor cultuur. Mevrouw Kruisinga (lid van gedeputeerde staten): Voorzitter. Mocht er winst worden gemaakt zodat geld terugvloeit naar de provincie, zal dat in de UNA-pot terechtkomen, ter vrije afweging. Dan zal er in het kader van de begroting een afweging moeten worden gemaakt over de besteding van deze vrijgevallen middelen. De rechtspersoon moet 30 juni bekend zijn. Ik kan daar nog geen mededeling over doen, maar ik ben mij ervan bewust dat het vandaag 21 juni is en wij dus nog negen dagen daarvoor hebben. Zodra daarover duidelijkheid is, zal ik de staten daarvan op de hoogte stellen. Ik zal de staten tussentijds op de hoogte houden van de mate waarin het pand verhuurd wordt. Voor het overige dank ik de staten voor de steun voor het project. Het voorstel wordt vervolgens zonder hoofdelijke stemming aangenomen. 14.
Aan de orde is de voordracht van gedeputeerde staten inzake de actualisering provinciaal meerjarenprogramma infrastructuur 2004-2008 (zie bijalge 44).
Mevrouw Worm-de Moel (CDA): Voorzitter. In de commissie Wegen, Verkeer en Vervoer hebben wij uitgebreid gediscussieerd over het provinciaal meerjareninvesteringsprogramma. Ik ga in op de stand van zaken nu en werp een blik op de toekomst. De technische vragen zijn schriftelijk beantwoord. Ik bedank de gedeputeerde daarvoor, want daardoor zijn verschillende zaken verhelderd. Deze ervaring leidt tegelijkertijd tot het verzoek om de informatie ter beoordeling van het PMI voortaan overzichtelijk aan ons aan te bieden. Dit is van belang om onze
PS 21 juni 2004
controlerende taak goed uit te kunnen voeren. Ik hoop dat mij dit wordt toegezegd. Ik beperk mij tot de hoofdlijnen. De CDA-fractie maakt zich zorgen over de relatie noodzaak verbetering infrastructuur en openbaar vervoer, de ambitie van de provincie en de haalbaarheid. Te lang is er al sprake van geld dat niet uitgegeven blijkt te zijn voor de afgesproken zaken, de zogenaamde onderuitputting. Er zal ons inziens gezocht moeten worden naar andere manieren van beheer en uitvoering, zodat wij kunnen realiseren wat wij willen binnen de termijnen die wij daarvoor met elkaar afspreken. Dit vraagt de bereidheid om intern, maar ook extern samen met het bedrijfsleven te zoeken naar een andere opzet van beheer en uitvoering. Is het college bereid, hiermee aan de slag te gaan? Ik denk dat ons beider doel is het effectief en efficiënt besteden van middelen. Wij hebben een motie van deze strekking opgesteld die is mede-ondertekend door PvdA, VVD, Ouderenpartij NH/VSP en GroenLinks. VNO-NCW schijnt 15 mld beschikbaar te hebben gesteld om de komende jaren mee te helpen aan het oplossen van infrastructurele knelpunten. Is dit bekend? Ziet het college mogelijkheden voor onze provincie? De zorg van het CDA over de onderbesteding geldt net zo goed voor het openbaar vervoer. De reizigers hebben veel moeite met het opheffen van buslijnen. Wij begrijpen dat. Maar als de bussen bijna leeg hun diensten rijden, is het opheffen te verdedigen. Als er wel behoefte is, maar geen geld… De heer Putters (SP): Hoe wilt u invulling geven aan de routes van de bussen om deze vol te krijgen? Mevrouw Worm-de Moel (CDA): Wij vinden het van belang om de reizigers er veel meer bij te betrekken door hen aan te laten geven welke wensen er leven ten aanzien van bepaalde lijnen. Wij zullen samen met hen tot invulling moeten komen van het behoud van de beste lijnen.
53
De heer Putters (SP): Uw fractie heeft daar in het verleden toch de tijd voor gehad, toen er een andere gedeputeerde zat? Het CDA heeft toch wel enigszins voor de afbraak gezorgd van het openbaar vervoer, in het bijzonder in Noord-Hollandnoord. De heer Beemsterboer (CDA): Dit raakt kant nog wal. Mevrouw Worm-de Moel (CDA): Ik ga terug naar het PMI. Wij vinden het moeilijk uit te leggen dat buslijnen worden opgeheven, terwijl er nog wel geld is. Er ligt 2 mln op de plank. Ik heb gedeputeerde Mooij in de commissie horen zeggen dat er weinig of geen wensen zijn bij gemeenten. Ik ben de afgelopen tijd meerdere malen benaderd door diezelfde gemeenten met andere signalen. Ik vraag de gedeputeerde alsnog of hij bereid is, de gemeenten schriftelijk te vragen of er wensen zijn, zodat wij na kunnen gaan of zij redelijk zijn en de gelden alsnog dit jaar daaraan besteed kunnen worden. Wil het college de 5,5 mln die niet nodig was voor de N207, besteden aan de ongelijkvloerse kruising op de N302? Ik vraag dit in aansluiting op een eerder aangenomen motie van het CDA waarin de staten GS verzoeken, deze kruising ongelijkvloers aan te leggen. Ik zal hierover een motie indienen. Het nieuwe streekplan in deze regio geeft veel ruimte voor nieuwe woningen en bedrijventerreinen. Deze zullen veel nieuwe verkeersbewegingen genereren. Hiermee is volgens de informatie in het PMI nog geen rekening gehouden in het oorspronkelijke wegontwerp. Het zou ons inziens zonde zijn als dit deel van de Westfrisiaweg niet meteen toekomstproof gemaakt kan worden, waardoor de verkeersveiligheid onder druk wordt gezet. Ik vertrouw er overigens op dat het college dit idee wil ondersteunen. Ik verneem dat graag. Motie 14-1 Door de leden Worm-de Moel, Heller, Talsma, Bruystens en Humalda-Blok wordt de volgende motie ingediend:
PS 21 juni 2004
Provinciale Staten van Noord-Holland, in vergadering bijeen op 21 juni 2004, behandelende de Actualisering Provinciaal Meerjarenprogramma Infrastructuur (PMI) 2004-2008; overwegende dat: - in het collegeprogramma 2003-2007 de verbetering van de bereikbaarheid als doel gesteld wordt; - GS zich ook verantwoordelijk voelen voor het onderhoud en beheer van deze infrastructuur; constaterende dat er in 2004 sprake lijkt te zijn van forse onderuitputting, zowel op infrastructuur als ten behoeve van de verbetering van het openbaar vervoer; verzoeken GS: - erop toe te zien dat de beschikbaar gestelde budgetten volgens afspraak in het daarvoor bedoelde jaar worden uitgegeven; - te onderzoeken of andere wijzen van samenwerking met het bedrijfsleven bij kunnen dragen tot het realiseren hiervan; - de commissie Wegen, Verkeer en Vervoer bij afwijkingen van het plan zo snel mogelijk te informeren, zodat samen naar oplossingen gezocht kan worden, en gaan over tot de orde van de dag. Motie 14-2 Door de leden Worm-de Moel, Bruystens, Bezemer en Berkhout wordt de volgende motie voorgesteld: Provinciale Staten van Noord-Holland, in vergadering bijeen op 21 juni 2004, behandelende de Actualisering Provinciaal Meerjarenprogramma Infrastructuur (PMI) 2004-2008; overwegende dat: - bij reconstructie van de N302 bij Hoorn, de wens bestaat om, ter hoogte van de nieuwe woonwijk Bangert/Oosterpolder, een ongelijkvloerse kruising te realiseren; dit ter verbetering van de verkeersdoorstroming en ter verhoging van de verkeersveiligheid;
54
- het nieuwe streekplan in die regio ruimte geeft voor veel woningen en bedrijven, waarmee in het oorspronkelijke wegontwerp geen rekening is gehouden; - de gemeenteraad van Hoorn 1 mln beschikbaar heeft gesteld voor de kruising; - dit deel van de Westfrisiaweg "toekomstproof" gemaakt moet worden; - 5,5 mln die zou worden ingezet bij de N207, niet nodig bleek te zijn; constaterende dat GS bovengenoemd bedrag in willen zetten voor verhoging van de verkeersveiligheid; verzoeken GS, de 5,5 mln te besteden aan de ongelijkvloerse kruising op de N302 bij Hoorn en tevens te bewerkstelligen dat het overig benodigde bedrag door bedrijven uit de regio wordt opgebracht, en gaan over tot de orde van de dag. De heer Cornelissen (D66): U voert het bedrijfsleven op. In de commissie werd dat als voorwaarde gesteld. Hoe is dat verwerkt in uw tekst? Mevrouw Worm-de Moel (CDA): Het is de tekst die u heeft aangeleverd, dus ik wil dat deel nog wel een keer voorlezen: te bewerkstelligen dat het overig benodigde bedrag door bedrijven uit de regio wordt opgebracht. Wellicht heeft de gedeputeerde een mooi antwoord voor ons, in relatie tot het bedrag van VNONCW. De heer Cornelissen (D66): U ziet hoe het punt ons bezighoudt. Ik was niet in staat, objectief te luisteren. De heer Heller (GroenLinks): Voorzitter. Met een aantal zaken in het PMI zijn wij uitgesproken blij. Ik heb het dan met name over het uitwerkingsplan flankerende maatregelen openbaar vervoer NoordHolland-noord, inclusief de nu reeds beschikbare middelen zoals opgenomen in het PMI, maar ook een ieders inspanningen ten behoeve van de Zuidtangent kunnen op onze warme steun rekenen. Ik noem ook het beleid dat de
PS 21 juni 2004
provincie voert ten aanzien van transferia en de door GS gekozen aanpak van de bereikbaarheid van de kustgemeenten in het algemeen en Zandvoort in het bijzonder. Deze zaken komen zelden aan de orde, maar zijn wel belangrijk. Wij zijn blij dat dit nu in gang is gezet. Een stuk minder blij zijn wij met de uitwerking van het prioriteringsmodel, waarover inmiddels al twee keer in de commissie is gesproken. Wij zouden een nieuw model ontwikkelen om alle infraprojecten te kunnen prioriteren. Die projecten zouden binnen het model getoetst worden op een drietal criteria, te weten bereikbaarheid, leefbaarheid en veiligheid. Helaas is in het uiteindelijke model leefbaarheid als zelfstandig criterium verdwenen. Uiteindelijk telt dat nog maar voor 10% mee. De aantasting van het landschap als wegingsfactor binnen het prioriteitenmodel telt voor precies 2,5% mee. Men zal begrijpen dat wij dat wel wat erg mager vinden. Dat geldt ook voor criteria zoals stankoverlast voor omwonenden, met een wegingsfactor van 2,5 magere procentjes. Wij hadden hoge verwachtingen van het prioriteringsmodel, maar wij zijn teleurgesteld. Dit is in ieder geval niet ons model. Als het zo moet, kunnen wij het beter op de oude manier blijven doen. Dan hebben wij het prioriteitsmodel helemaal niet nodig. Uit de meerjarenraming van het PMI blijkt dat er vanaf 2005 sprake is van een sterk dalende, zelfs negatieve trend. Jaarlijks komt men op een gegeven moment geld tekort, oplopend tot 6,9 mln in het jaar 2007 en zelfs 10,7 mln in het jaar 2008. Daar houdt de meerjarenraming op. Wij vernemen graag wat het college voornemens is te doen om de meerjarenraming uiteindelijk sluitend te krijgen, want ik neem aan dat dit de bedoeling is. De heer Talsma (PvdA): Voorzitter. Het is niet onze gewoonte en ook niet onze intentie om wat wij in de commissie hebben gezegd, hier te herhalen. Dat moeten wij tot een minimum beperken, maar de discussie over de actualisering van het PMI in de commissie was zo verwarrend, dat wij wel genoodzaakt zijn,
55
er nog een paar essentiële dingen over te zeggen. Zij was verwarrend omdat de notitie viel tussen een discussie over kaderbrief, voorjaarsnota, normsystematiek voor wegen, aanbesteding OV; de nota's vliegen ons om de oren en de miljoenen ook. Dat is op zich niet zo erg; een actieve provincie, zullen wij maar zeggen, maar als blijkt dat sommige posten in verschillende nota's anders worden uitgelegd, dat sommige gevraagde bedragen op verschillende manieren terugkomen en dat er dubbelingen zijn, dan zie je als statenlid door de bomen het bos niet meer, laat staan nog de rode lijn in het totale verhaal. Onze pogingen om tijdens de commissievergadering daar wat greep op te krijgen, zijn niet geheel geslaagd, hoewel ik moet zeggen dat de schriftelijke beantwoording van de gedeputeerde een en ander verduidelijkt heeft. Wij zouden onze taak als statenlid niet goed opvatten wanneer wij met deze verwarring zonder meer zouden instemmen. Ik licht er twee of drie zaken uit. In de eerste plaats schrijft het college dat het van plan is om volgend jaar 43,2 mln te investeren in het PMI. Dat zou kunnen oplopen, zo schrijft men vol trots, naar 100 mln per jaar. Dat is fantastisch, want er moet op het gebied van mobiliteit nog het nodige gebeuren. Echter, zo wordt erbij gesteld, dit zou wel eens problemen op kunnen leveren omdat men niet voldoende capaciteit heeft om het allemaal uit te voeren. Het capaciteitenverhaal komt in een aantal stukken terug. Daarom vraagt mijn fractie zich het volgende af. Ondanks dat wij anderhalf jaar geleden tegen de stroom in toch 5 fte's extra beschikbaar hebben gesteld op deze portefeuille, blijkt dat er nog steeds niet voldoende capaciteit is om met zoveel geld zoveel beleid uit te voeren. Wij vragen ons dan ook af of de gedeputeerde ongeveer een indicatie kan geven van hoeveel fte's de afdeling nog moet hebben om uit te kunnen voeren wat is voorgenomen. Het herhaaldelijk wijzen op een gebrek aan capaciteit is misschien niet altijd de juiste reactie op het feit dat het beleid niet volledig wordt uitgevoerd. Hoe verhoudt de vergroting van de capaciteit enerzijds zich met de personeelsbeperking
PS 21 juni 2004
anderzijds? Graag meer duidelijkheid hierover zodat wij een indicatie hebben aan hoeveel fte's wij moeten denken. Een tweede onduidelijkheid is het volgende. In het PMI staat dat 2 mln niet is uitgegeven aan openbaar vervoer en dat dit, kort gezegd, komt omdat de gemeenten daar niet om hebben gevraagd. Dat plaatst ons voor grote raadsels. Het bedrag van 2 mln is in 2002 ingebracht, omdat de PvdA, samen met het CDA en de VVD, een motie heeft ingediend waarin wordt gevraagd om geld beschikbaar te stellen voor het oplossen van de schrijnende gevallen bij het opheffen van buslijnen, dus om geld te reserveren voor terugkeer van een buslijn wanneer echt blijkt dat dit nodig is. Het geld is bedoeld om experimenteerlijnen te starten of buslijnen terug te halen die node worden gemist. Het blijkt nu dat de meeste statenleden regelmatig worden aangesproken door bestuurders en burgers met de vraag of een buslijn niet hersteld kan worden, of er een kleine verbinding mogelijk is of een lus extra, zodat bijvoorbeeld een bejaardenhuis ook wordt bediend. Bij elk fractie- of statenbezoek horen wij dat, maar kennelijk dringt dit niet door. Wij vragen ons af hoe de communicatie met bestuurders en burgers heeft plaatsgevonden. Er was een potje daarvoor, dat nu niet uitgegeven blijkt te zijn. In het PMI staat dat de 2 mln niet wordt uitgegeven omdat er geen vraag naar is geweest. Het college wil dit bedrag toevoegen aan een bestemmingsreserve voor flankerend beleid. Echter, in de voorjaarsnota blijkt dat het college het bedrag wil toevoegen aan de algemene middelen. Dat is vorige week bij motie tegengehouden, dus daaraan wordt een andere bestemming gegeven, maar mijn vraag is wel of het om dezelfde 2 mln gaat. De heer Heller (GroenLinks): Het valt mij in de commissie steeds op dat met name de heer Talsma het ingewikkeld vindt. Voor de duidelijkheid: de 2 mln waar ik het vorige week over heb gehad, is niet het bedrag waarover u het vandaag hebt. De post waar ik het over had, kwam uit het collegeprogramma voort.
56
De heer Talsma (PvdA): Het is fijn, dit van u te horen, maar ik hoor het ook graag van de gedeputeerde. Dan snap ik het helemaal. De heer Mooij (lid van gedeputeerde staten): Het klopt, mijnheer Talsma. Ik heb dit ook al in de commissievergadering van donderdag jongstleden gezegd. De heer Talsma (PvdA): Van de mensen die erbij waren, heb ik begrepen dat het antwoord nog niet helder was. Ik wil toch graag van u horen of u het eens bent met de heer Heller, dat deze 2 mln nog beschikbaar is voor het oplossen van knelpunten in het openbaar vervoer. Ik kwam het bedrag van 2 mln nog een derde keer tegen, namelijk bij de notitie die als geheim is geclassificeerd. De heer Heller zal ongetwijfeld weten welke 2 mln dat is. Ik wil het aan mijn eigen tekortkomingen wijten, maar ik ben het zicht op de bedragen een beetje kwijt geraakt. Ik neem aan dat de gedeputeerde daarop wel antwoord zal geven. Er was dus verwarring alom in de commissie. De opmerking van het CDA dat de indruk bestaat dat de gedeputeerde het roer heeft overgedragen aan zijn ambtenaren, steunen wij niet. Wij vragen ons wel af of er nog voldoende zicht is op het totaal. Wij zijn ook een beetje teleurgesteld. In het verslag van de vergadering van 27 mei staat dat de heer Mooij toezegt dat wij de stukken wat anders aangeleverd zullen krijgen, nog voor de statenvergadering. Ik citeer uit het verslag: "De heer Mooij zal de kritiek die geuit is over de vorm en kwaliteit van de stukken overbrengen in het college. Hij hoopt dat er een oplossing komt en dat bij de bespreking in de staten betere stukken beschikbaar zullen zijn. Voor stukken die specifiek op zijn portefeuille betrekking hebben, zal hij zelf actie nemen". Mijn vraag was of het mogelijk is om ten aanzien van de verschillende bedragen waarover discussie was een overzicht te krijgen. Bij mijn weten, hebben wij het overzicht voor de vorige en ook voor deze statenvergadering niet gekregen. Ik vraag de gedeputeerde nogmaals om wat meer duidelijkheid te geven over het totaal aan bedragen.
PS 21 juni 2004
Het voorstel van het CDA om en viaduct aan te leggen in de buurt van Hoorn heeft ook onze steun. Wij hebben daarover zelf indertijd een motie ingediend. Wij hebben daarbij ook gepleit voor een bijdrage van de gemeente. Zij is daartoe bereid. Ook wij pleiten ervoor dat het bedrijfsleven daaraan meebetaalt. Het moet mogelijk zijn dat dit wat meer oplevert. Het college wil het overige bedrag, en dat is het grootste gedeelte, financieren uit de post verkeersveiligheid. Dat is mogelijk, want een viaduct draagt bij aan de verkeersveiligheid, alhoewel wij aan het geld dat is overgebleven bij de N207 een bestemming willen geven waarbij het echt om verkeersveiligheid gaat, zoals stoplichten, zebrapaden, dubbele belijning en dat soort dingen. Je kunt je afvragen of een viaduct echt bijdraagt aan de verkeersveiligheid, maar wij vinden wel dat het er moet komen, want de doorstroming op de Westfrisiaweg is belangrijk. Als voor deze wijze van financiering wordt gekozen, is het misschien een goede suggestie om het geld dat wij klaar hebben liggen voor de zeesluis, die er voorlopig toch niet komt, in verkeersveiligheid te steken. Als men daarin meegaat, zullen wij zeker de suggestie steunen om het geld voor verkeersveiligheid in het viaduct te steken. De heer Beemsterboer (CDA): Dient u een motie in over de sluis? De heer Talsma (PvdA): Een motie om het geld van de sluis te gebruiken voor verkeersveiligheid? Dat is een fantastisch idee, maar er ligt een motie om geld voor verkeersveiligheid in het viaduct te steken. Als ik zo'n motie in zou dienen, steunt u haar dan ook? De heer Van den Hout (CDA): Mijnheer Talsma, hoeveel keer heeft u het geld voor de sluis inmiddels al uitgegeven? De heer Talsma (PvdA): Eén keer, namelijk voor een viaduct bij Hoorn. De heer Van den Hout (CDA): En aan de jeugdzorg?
57
De heer Talsma (PvdA): Wat wij aan het viaduct uit willen geven, is misschien maar een vijfde van wat er totaal op de plank ligt, ik zou bijna zeggen: te schimmelen. De heer Van den Hout (CDA) : Daar verschillen wij over van mening. Mevrouw Humalda-Blok (VVD): Voorzitter. Mijnheer Talsma, ik vind het bewonderenswaardig hoe u steeds met voorstellen voor de gelden voor de tweede zeesluis komt. Mijn stemadvies voor de fractie zou zijn: niet doen, alhoewel ik de heer Talsma wel erg waardeer. Hij krijgt van mij dat geld echter niet. Het PMI staat niet los van de discussie in het kader van het voorjaarsbericht. Er zijn in de commissie veel vragen aan de gedeputeerde gesteld. Ik dank hem voor de uitgebreide technische beantwoording, al ben ik het daar niet altijd mee eens. Het is jammer dat beschikbaar geld niet altijd wordt benut. De gedeputeerde zei terecht dat ook niet altijd alle gelden worden benut als aanbestedingen goedkoper uitvallen. Mijn complimenten daarvoor, want dan vind ik het geen onderbesteding. In dat gevel is het de opbrengst van efficiënt en doelmatig geldbeheer. De vertraging die in het PMI aan de orde is gesteld ten aanzien van een aantal projecten baart ons zorgen. Gedeeltelijk komt dit door personeelsproblemen. De heer Talsma noemde overigens een ander aantal fte's dan ik zal doen. Bij het voorjaarsbericht 2001 hebben wij in de commissie met gedeputeerde Hen de Boer gediscussieerd over grote ambities en de vele projecten. De VVD-fractie heeft toen gevraagd of er wel voldoende menskracht voor was. Je kunt wel doelen stellen en ambities hebben, maar zonder voldoende menskracht gaat dat niet. Naar aanleiding van die discussie is statenbreed een motie ingediend waarin werd gevraagd om 9 fte's structureel en 4,9 incidenteel toe te voegen. De gedeputeerde stelt in zijn beantwoording dat dit gaat om het onderdeel openbaar vervoer. Dat is echter niet juist. De inzet van de extra fte's was namelijk menskracht voor diverse projecten en ambities. Naar aanleiding daarvan vraag ik de gedeputeerde om bij
PS 21 juni 2004
het volgende PMI, eind dit jaar, in de commissie duidelijkheid te geven over onze ambities en de benodigde menskracht, zodat niet de akelige discussie gevoerd moet worden zoals in de commissie en vorige week in de staten, wanneer blijkt dat er geld is, maar dat het niet wordt uitgegeven. Dat geeft de burgers van Noord-Holland een vervelend gevoel, maar ons ook en ik neem aan ook de gedeputeerde. Wij moeten dit beter afstemmen, zodat er ook geen fluctuaties in geldelijke zin zijn; de ene keer is er een tekort en de andere keer blijft geld over. Wij kunnen de activiteiten dan goed plannen. Ik hoor graag of de gedeputeerde dit in de commissie aan de orde wil stellen. Een ander punt is het NoordHollands kanaal. De gedeputeerde zal eind 2004 met voorstellen komen. Ik breng in herinnering dat wij anderhalf jaar geleden in de commissie de nieuwe systematiek voor beheer van het NoordHollands kanaal aan de orde hebben gesteld. Dat gaf mij de indruk dat wij het beheer en het onderhoud van het NoordHollands kanaal snel zouden aanpakken, want het is daarmee slecht gesteld. Wij krijgen daarover ook telefoontjes van burgers. Het kanaal is een punt van zorg. Eind dit jaar is dan ook te laat. Mijn fractie wenst geen fietscoördinator, maar wel een verhoging van de subsidie van 70 naar 90%, opdat gemeenten hun projecten in het kader van de fietsvoorzieningen beter kunnen uitvoeren. Ik dien graag een motie in over de Westfrisiaweg. Wij willen aangeven welke projecten wij belangrijk vinden. De VVDfractie heeft dan ook gemeend, een motie op te moeten stellen waarin het college wordt opgedragen om alles in het werk te stellen om vertraging van het project Westfrisiaweg te voorkomen en om de staten zo spoedig mogelijk een besluit te laten nemen over dat project. Motie 14-3 Door de leden Humalda-Blok en De BijlBaerselman wordt de volgende motie voorgesteld:
58
Provinciale Staten van Noord-Holland, in vergadering bijeen op 21 juni 2004; overwegende dat: - het van belang is dat er voortgang zit in de planvorming met betrekking tot investeringen in Noord-Holland met betrekking tot infrastructuur (wegen, openbaar vervoer, fiets etc); - de ontwikkelingen met betrekking tot Westfrisiaweg regelmatig onderwerp van gesprek zijn in de staten; - in 2005 het college van GS met een standpuntbepaling komt; van mening dat: - in 2005 het college besluitvorming over het onderwerp Westfrisiaweg aan de staten voorlegt; - het van belang is dat het project Westfrisiaweg geen enkele vertraging oploopt; besluiten, het college van gedeputeerde staten op te dragen alles in het werk te stellen dat het project Westfrisiaweg niet vertraagt en dat de staten zo snel mogelijk een besluit kunnen nemen over het project Westfrisiaweg, en gaan over tot de orde van de dag. De heer Cornelissen (D66): Voorzitter. Ik wil niet in herhaling vervallen, maar het lijkt mij wel op zijn plaats om op te merken dat een statenlid in een onmogelijke positie komt te verkeren, als het merkt dat zoveel geld niet wordt uitgegeven, terwijl via een begroting niet alleen goedkeuring wordt gegeven aan de besteding van gelden, maar ook een taakstelling wordt afgesproken. Als het college aan ziet komen dat zaken niet worden gehaald, dringen wij er nadrukkelijk op aan dat de staten daarover tijdig worden geïnformeerd. Ik heb nog liever dat het college een extra inspanning pleegt om alsnog tot besteding van de gelden te komen. Als dat niet precies de subonderdelen van de begroting betreft, kan het college altijd via de commissie daarvoor een akkoord vragen. Wij hebben geen reactie gekregen op de schriftelijke vraag over Heerhugowaard. Wij hebben vernomen
PS 21 juni 2004
dat er ten aanzien van de citybus concrete plannen op tafel liggen, die door de provincie bij aanmelding niet zijn geaccepteerd. Er is nu geld over. Wij willen nogmaals horen of uitvoering van dat project tot de mogelijkheden behoort. Ik heb een iets andere insteek ten opzichte van het personele probleem dan mevrouw Humalda. Het is nuttig dat bij plannen wordt nagegaan of er voldoende mensen daarvoor zijn. Je kunt je echter ook afvragen in hoeverre de verlangens van de staten realistisch zijn. Wij komen met allerlei wensen en een veelheid aan plannen. Gelijktijdig hebben wij afgesproken dat het ambtelijk apparaat moet afslanken. Ik heb het dan niet over de vraag of het overblijvend ambtelijk apparaat voldoende kwaliteiten heeft voor de realisatie van een en ander. Daarmee wordt de kwantitatieve doelstelling voor reorganisatie nog belangrijker ten behoeve van een kwalitatieve herinvulling. In hoeverre voelt het college zich belemmerd door de reorganisatieafspraken? Mevrouw Worm-de Moel (CDA): Om die reden vragen wij het college om intern, maar ook extern te zoeken naar andere wegen voor een betere bedrijfsvoering. Ik vind het zonde om nu al uit te spreken dat de ambitie omlaag moet. Wij moeten nagaan of het op een andere wijze tot stand gebracht kan worden. De heer Cornelissen (D66): Het was zeker niet mijn bedoeling om de ambities terug te schroeven. Ik wil eerst het antwoord van de gedeputeerde horen. In tweede instantie komen wij daarop dan voorspelbaar terug in de door u aangegeven lijn, dat mag duidelijk zijn. Ik hoor graag of er een dilemma wordt ervaren. Het kan best zijn dat dit niet zo is. Dan is er een ander probleem, want dan gaat het om aansturing en effectief management van het apparaat respectievelijk politiek-bestuurlijke sturing. Ik dank de gedeputeerde voor de vele schriftelijke antwoorden. Het college gaat ermee akkoord dat bij de uitvoering van de fietsnota een soortgelijke prioriteringssystematiek als bij de PMIprojecten gevolgd zal worden. Gehoord het verhaal van de heer Heller vragen wij
59
het college om, als het zo ver is, met die criteria en punten tijdig naar de commissie te komen, zodat nagegaan kan worden of wij op dezelfde lijn zitten of dat er nog suggesties voor aanpassing gedaan moeten worden. Ten slotte heb ik nog een punt over de meerjarenramingen, zowel ten aanzien van de planfase, maar vooral ten aanzien van de realisatiefase. Er is al opgemerkt dat in de planfase vanaf 2007 praktisch alles op nul staat, alhoewel wat minder voor de harde infrastructuur, als wel voor de verkeersveiligheid, de fietspaden en het openbaar vervoer. Nog ernstiger is dat de projecten voor verkeersveiligheid, openbaar vervoer en vaarwegen in de realisatiefase al na 2005 zijn uitgeput. Dat baart ons grote zorgen. Zijn de projecten die in de planfase worden genoemd voor 2005 en 2006 zo vaag dat zij niet ingepland kunnen worden in de realisatiefase? Dat lijkt mij zeer ernstig, want dan is er geen continuïteit in de plannen. Dat er geen uitvoeringsprojecten zijn voor 2004 komt dan in een nog scherper licht te staan, want dat betekent dat er ideeënarmoede zou zijn. De heer Mooij (lid van gedeputeerde staten): Voorzitter. Gevraagd is of het college wel aan zijn uitgangspunten voldoet, namelijk plannen uitvoeren. In de commissie, maar ook schriftelijk, heb ik de achtergrond aangegeven van het uitgeven van geld. Wij kunnen daarin op een aantal punten onderscheid in aanbrengen. Wat de meerjarige investeringen betreft, laten wij geen geld liggen. In het meerjarenoverzicht worden de gelden uitgegeven conform de plannen. In het jaarlijkse overzicht is echter sprake van onderuitputting. Uit de analyse blijkt dat daaraan verschillende oorzaken ten grondslag liggen. Er is geen sprake van bestedingsvoordelen of het iets later afronden van een werk, dat bijvoorbeeld is begonnen in 2004, maar wordt afgerond in 2005. Financieel-technisch gezien, gaat het dan om onderuitputting. Als daarvan geen sprake is, is er nog een aantal oorzaken, waarop de staten zich nu eenzijdig richten, maar dat betreft slechts een onderdeel. Een en ander kan bijvoorbeeld te wijten zijn aan het niet
PS 21 juni 2004
voorhanden zijn van personeel, zoals in 2002 bij de vaarwegen. Er was toen een tekort in de personeelsformatie, waardoor er meteen sprake was van een dip in het uitgavenpatroon. Het is ook mogelijk dat er nieuwe inzichten ontstaan. Veel infrastructurele werken worden uitgevoerd met gemeenten. Het komt voor dat zij om verschillende reden vragen om een project opnieuw te beginnen of geheel anders te doen. Er kunnen dan jaren verlopen voordat het geld werkelijk kan worden uitgegeven. De heer Cornelissen (D66): Als een gemeente een project meent om te moeten gooien, hangt daar dan geen prijskaartje aan? De heer Mooij (lid van gedeputeerde staten): Als dat zich voordoet, zal ik de staten daarvan op de hoogte stellen. Over het algemeen gaat het niet om wereldbedragen, maar het komt voor dat een gemeenteraad een motie aanneemt waarin een oplossing die door een eerder college is bepleit, radicaal wordt omgegooid. Vervolgens verzoekt men om onderzoek naar andere oplossingen. Dan blijft dat jarenlang hangen. De vraag is steeds wat je daarmee moet. Je kunt ijzeren-heinig doorgaan, waar soms wat voor te zeggen valt, maar in andere gevallen is het reëel om iets opnieuw te bekijken. Mevrouw Worm-de Moel (CDA): U noemt een scala van oorzaken voor de onderuitputting, die eigenlijk geen onderuitputting is bezien over meerdere jaren. Heeft u een suggestie hoe wij dat in de jaarcyclus beter kunnen ordenen? De heer Mooij (lid van gedeputeerde staten): In de toelichting op de stukken moet dat helder worden aangegeven, zodat de staten inzicht hebben in het kasritme. De oorzaken van de financieeltechnische onderschrijdingen zijn in te delen in categorieën. De financieeltechnische kant en de beleidsmatige kant moeten zichtbaar worden gemaakt, zodat de staten minder snel de conclusie trekken dat er geld beschikbaar wordt gesteld, maar niet wordt uitgegeven. Ik zal dit in
60
het overzicht al voor dit jaar proberen aan te geven, maar vanaf volgend jaar moet dit structureel worden aangegeven. Er is natuurlijk een verband met de personeelsomvang. In 2002 was het ten aanzien van het onderhoud van de vaarwegen een incident. In verband met de reorganisatie in het algemeen hebben wij afgesproken dat wij de formatie even laten voor wat zij is. Wanneer het volume aan investeringen wordt verhoogd, heeft dat logischerwijze tot gevolg dat meer formatie nodig is. Ik laat daarbij in het midden of de formatie extern of intern wordt gevonden. Er is een stop gezet op de formatie om het proces van reorganisatie helder te houden. Zodra de formatie is vastgesteld, zowel bij B&U als bij RWB, zal daar opnieuw naar worden gekeken. Ik voorspel nu al dat de toename van het investeringsvolume bij B&U consequenties zal hebben voor de formatie. Dat is ook logisch. Er wordt in zekere zin hinder ondervonden van het proces dat in gang is gezet. Wij hebben dat echter geaccepteerd. Zodra de formatie door de staten is vastgesteld, zullen wij voorstellen doen om op sommige onderdelen tot uitbreiding over te gaan. Mevrouw Humalda-Blok (VVD): U heeft gelijk dat een reorganisatie consequenties heeft, maar de leden van de commissie vinden dat zij te laat zijn geïnformeerd over de vertraging bij bepaalde projecten. Als één van de argumenten de reorganisatie is, vraag ik u waarom u de commissie er niet eerder op hebt gewezen dat is afgesproken om geen extra personeel in te schakelen en dat dit bepaalde consequenties heeft voor de verkeers- en vervoersprojecten. Wij hadden dat eerder willen weten, los van de uitkomst die dat zou hebben gehad. Wij voelen ons niet adequaat geïnformeerd. De heer Mooij (lid van gedeputeerde staten): U moet twee zaken goed onderscheiden. Ik heb gewezen op de situatie in 2002. Dat was een forse deuk in de bezetting. Als zich dat voordoet, zal ik dat melden. Het andere punt ligt wat moeilijker. Ik kan op dit moment niet concreet aangeven dat het
PS 21 juni 2004
reorganisatieproces leidt tot x-miljoen minder investeringen. Zodra de omvang is vastgesteld, zullen er inderdaad voorstellen volgen. U heeft gelijk dat er een verband is tussen de omvang van de investeringen en de omvang van de formatie. Ik zal dan met nadere voorstellen komen. Ik denk dat het reorganisatieproces hier en daar wat vertraging met zich brengt, maar ik kan dat niet concreet aangeven. De gepresenteerde cijfers wil ik niet koppelen aan het reorganisatieproces. De heer Cornelissen (D66). Ik begin het steeds moeilijker te krijgen. In de meerjarenraming staat voor 2004 in de planfase in totaal 26,8 mln. Voor 2005 staat er 108,5 mln. In de realisatiefase gaat het van 43,2 in 2004 naar ruim 78 mln in 2005. Als u zo moeilijk zit met het personeel, hoe kan zo'n planning voor 2005 dan worden gecontinueerd in een meerjarenraming? Dat haalt u dan van geen kanten. De heer Mooij (lid van gedeputeerde staten): Wij moeten reëel zijn. Ik geef als voorbeeld de N201, een project van een enorme financiële omvang. In dat bedrag zijn ook personeelskosten opgenomen. Dat personeel wordt voor een groot gedeelte ingehuurd en komt geheel van buiten. Die bedragen kunnen dus niet een op een ambtelijk worden vertaald. Wij zorgen ervoor dat de cijfers die in het meerjarenprogramma staan, gerelateerd kunnen worden aan een juiste personeelsomvang. Als daar lucht tussen zit, meld ik dat de staten. Mevrouw Worm-de Moel (CDA): Zegt u daarmee dat u bereid bent om ook naar andere vormen van beheer en uitvoering te kijken, samen met het bedrijfsleven? Als je meer werk wilt uitvoeren, kan ik mij voorstellen dat je dat ook op een andere manier kunt doen. De heer Mooij (lid van gedeputeerde staten): Een deel van het personeel wordt van buiten ingehuurd op zeer tijdelijke basis, bijvoorbeeld ter advisering, maar ook voor de uitvoering. Wij kijken daar dus naar, anders zou het spaak lopen. Wij
61
zetten dat voort. Als u doelt op andere manieren van aanbesteden, kan ik melden dat wij dat ook doen. Wij doen daar ervaring mee op, die zal worden geëvalueerd. Ik wil dit relateren aan het aanbestedingenbeleid. Dit vraag om een geheel andere aanpak, waar ik op zich voor ben, mits zich dit binnen de afgesproken spelregels beweegt. Mevrouw Worm-de Moel (CDA): Maar kan het reden zijn tot bijstelling van het aanbestedingsbeleid, of is het juist een blokkade? De heer Mooij (lid van gedeputeerde staten): Ik wil er niet te veel op vooruitlopen, maar de afspraken in de staten over de aanbestedingen zijn een fors harnas voor nieuwe vormen. Ik wil de verschillen goed bekijken en daarover vervolgens in alle openheid met de staten spreken. Mevrouw Worm-de Moel (CDA): Dus wij komen dit jaar terug op PPS in relatie tot ons aanbestedingsbeleid? De heer Mooij (lid van gedeputeerde staten): Het is niet zo simpel dat ik kan toezeggen dat wij dat dit jaar even regelen. Mevrouw Worm-de Moel (CDA): Nee, maar wel dat wij er samen over denken? Dat lijkt mij relevant. De heer Mooij (lid van gedeputeerde staten): Daar ben ik altijd voor. Dat moeten wij zeker doen. Wij zijn daar druk mee bezig. Mevrouw Humalda heeft gevraagd naar de motie die onder andere door haar fractie destijds is ingediend over de negen formatieplaatsen. Een deel daarvan is terechtgekomen op de afdeling RWB. Een ander deel heeft betrekking op het aanbestedingenbeleid openbaar vervoer. De extra formatie is niet vertaald in personele uitbreiding van de afdeling B&U en daar zit het probleem.
najaar van 2004 zult inlichten. Wij hebben in de commissie al gesproken over een nieuwe beheerssystematiek, dus dat hoeft niet meer besproken te worden. Besproken moet wel worden voor hoeveel geld u wat kunt uitvoeren; actie dus. De heer Mooij (lid van gedeputeerde staten): Wij hebben de opdracht verstrekt om met een voorstel te komen voor een zodanige aanpak van het Noord-Hollands kanaal dat voor het geringste bedrag het meeste gedaan kan worden. Binnenkort zal een inventarisatie aan de staten worden gezonden. Er wordt aangegeven hoe de oevers er nu uitzien en wat het beste als eerste gedaan kan worden. Het is de bedoeling om veel vliegen in één klap te slaan en het herstel zo efficiënt mogelijk aan te pakken. Er zijn verrassende dingen uitgekomen. Wij denken dat wij het herstel van de oevers voor veel minder geld kunnen aanpakken dan aanvankelijk is gedacht, zodat er wellicht ook meer gedaan kan worden. Dit voorstel wordt aan de staten gezonden. Ik hoop dat wij daar zo spoedig mogelijk mee kunnen beginnen. Velen hebben over de Westfrisiaweg gesproken. In het collegeprogramma staat dat wij medio 2005 een voorstel in zullen dienen. Daarin wordt opgenomen een inventarisatie van de knelpunten, de wijze waarop daarmee kan worden omgegaan, een schatting van de kosten en de wijze waarop de gelden gegenereerd kunnen worden. Bij de voorgestelde uitvoering zal een berekening worden gemaakt. Medio 2005 is het voorstel ambtelijk klaar en kan het naar het college gestuurd worden. De agendering ervan is verder aan de staten. Vooruitlopend daarop vragen het CDA, de VVD en de PvdA bij motie om alvast de ongelijkvloerse kruising om een aantal redenen aan te pakken. Mevrouw Worm zei dat het VNO 15 mld ter beschikking heeft gesteld, maar ik neem aan dat dit een verspreking is. Mevrouw Worm-de Moel (CDA): Dat is inderdaad een verspreking.
Mevrouw Humalda-Blok (VVD): In de stukken staat dat u de commissie op basis van de nieuwe beheerssystematiek in het
PS 21 juni 2004
62
De heer Mooij (lid van gedeputeerde staten): Maar als het miljoenen zijn, ben ik er ook stil van. Mevrouw Worm-de Moel (CDA): Ik heb begrepen dat men bereid is om voor in totaal 15 mld in belangrijke mate bij te dragen aan de realisering van PPSconstructies. De heer Mooij (lid van gedeputeerde staten): Het VNO-NCW stelt 15 mld ter beschikking voor West-Friesland? Mevrouw Worm-de Moel (CDA): Ik heb de informatie gekregen dat VNO-NCW bereid is om ten behoeve van het totale budget voor infrastructuur in Nederland, zijnde 15 mld, een essentiële financiële bijdrage te leveren in de komende jaren. Is die houding u bekend, los van de bedragen? Weet u of dit ook soelaas kan bieden voor Noord-Holland? De heer Mooij (lid van gedeputeerde staten): Er is een verschil tussen praten op conferentieachtige bijeenkomsten waarop interessante dingen wordt gezegd en langs de deuren gaan met de begroting in je handen en vragen of men een gaatje wil vullen. Daar zit een enorm verschil tussen. Het eerste is mij bekend, maar de feiten zijn mij ook bekend. Als de ongelijkvloerse kruising 16,5 mln kost, minus de 1 en 5 mln, resteert een bedrag van ongeveer 10 mln. U zegt dat ik daarvoor bij het bedrijfsleven langs moet gaan. Ik vraag u dringend, erover na te denken of dat een reële optie is. Ik vraag mij af of het bedrijfsleven zo'n groot aandeel kan en wil nemen in dit project. Maar misschien hebt u andere inlichtingen. Mevrouw Worm-de Moel (CDA): Maar bent u los daarvan met ons van mening dat het eerste stuk opwaardering van de Westfrisiaweg meteen toekomstproof moet gebeuren en dat wij maximaal moeten zoeken naar middelen voor de realisering? De heer Mooij (lid van gedeputeerde staten): Ik vind dat altijd. Voor de aanpak van de grootste knelpunten worden voorstellen gedaan. U pakt er nu een uit, waarvan u denkt dat het een groot
PS 21 juni 2004
knelpunt is en vraagt om dat alvast aan te pakken. Ik zou dat nooit gedaan hebben. Mevrouw Worm-de Moel (CDA): Ik pak dit aan, niet omdat het het grootste knelpunt is, maar omdat het werk in de tijd gezien klaar is voor uitvoering. Ik krijg steeds te horen dat er geen projecten klaar liggen en dat er om die reden geen project kan worden aangepakt als er geld over is. Er is een uitgewerkt plan, dat gewijzigd zal worden mede op instigatie van PS, omdat er al eerder bij motie is uitgesproken dat de kruising ongelijkvloers moet worden aangelegd. Ik probeer alleen aan te geven dat dit de verkeersveiligheid betreft. Wij hebben 5,5 mln bespaard op een ander werk. Het lijkt mij dan prachtig om dat bedrag in dit werk te steken, als deel van de dekking. De heer Mooij (lid van gedeputeerde staten): Het gemeentebestuur van Hoorn is het met mij eens dat een gelijkvloerse kruising op redelijk korte termijn en een ongelijkvloerse kruising pas over twee, drie jaar aangelegd kan worden. Dit is geen project dat op korte termijn kan worden uitgevoerd. Daar gaan enkele jaren overheen. Mevrouw De Bijl-Baerselman (VVD): Het is zonde van het geld om eerst te investeren in een gelijkvloerse kruising en over twee jaar in een ongelijkvloerse kruising. De heer Mooij (lid van gedeputeerde staten): Daar pleit ik ook niet voor. Mevrouw De Bijl-Baerselman (VVD): Vandaar dat ik de motie van het CDA heb ondertekend waarin wordt voorgesteld om zoveel mogelijk beschikbaar geld te investeren in een ongelijkvloerse kruising. Mevrouw Worm-de Moel (CDA): Ik begrijp de opmerking van de gedeputeerde over het tijdpad niet goed. In het PMI staat: realisatie 2004-2005. De heer Mooij (lid van gedeputeerde staten): Nee, dat is de gelijkvloerse kruising, maar in de motie is sprake van een ongelijkvloerse kruising. Uit het
63
gesprek met de gemeente blijkt dat die pas over twee, drie jaar kan worden uitgevoerd, dus niet meteen. Mevrouw Worm-de Moel (CDA): Ik vind dit niet consistent. Ook wordt gesteld dat de gemeente Hoorn tot 1 mei de tijd heeft gekregen voor een onderzoek naar de financiering van een ongelijkvloerse kruising. Wij gaan toch serieus met elkaar om? De staten, maar ook de gemeente Hoorn, willen een ongelijkvloerse kruising. Onder uw voorwaarden is er gezorgd voor een miljoen. De heer Mooij (lid van gedeputeerde staten): U zegt nu iets wat niet waar is. Volgens mij hebt u er zelf in de commissie bijgezeten, toen de uitvoering van de motie aan de orde werd gesteld. Ook de gemeente Hoorn was daarbij vertegenwoordigd. Het oordeel van het college op dat moment was: gezien de verkeerssituatie is een gelijkvloerse uitvoering mogelijk. Dat staat in de stukken en dat kan op korte termijn worden uitgevoerd. Daarvoor is geld gevraagd. De gemeente heeft toen gevraagd om dit nog eens te onderzoeken, gezien een aantal bouwkundige ontwikkelingen in die buurt. Daar zijn wij mee akkoord gegaan en daaraan hebben wij een bepaalde tijd verbonden. Voor die tijd zou de gemeente met een studie komen. Daar zal zij ook wel aan voldoen. Als daaruit naar voren komt dat er een ongelijkvloerse kruising moet worden aangelegd, zal dat een aantal jaren duren. Partijen zijn het daarover ook eens. Dat is dus niet op korte termijn uitvoerbaar. Mevrouw Worm, de heer Talsma en anderen zijn ingegaan op de buslijnen. Wij hebben de gemeenten in NoordHolland-noord expliciet gevraagd naar hun wensen. Natuurlijk komen er dan wensen naar voren die over het algemeen betrekking hebben op reeds opgeheven buslijnen. Voor herstel daarvan moet er het perspectief zijn dat er meer passagiers zijn dan op het moment waarop zij zijn opgeheven. Die wensen voldoen dus niet aan de uitgangspunten die je aan openbaar vervoer moet stellen. Daarnaast komen er ongetwijfeld ook zaken naar
PS 21 juni 2004
voren die te maken hebben met experimenten. Ik ben daar zeer voor en wil dat ook stimuleren. Wij meten wel tevoren of daarmee in potentie voldaan wordt aan een bepaalde vraag. Wij willen afspraken maken met betrokkenen, bijvoorbeeld gemeenten, over de vervoersprestatie die wij over een jaar geleverd willen zien worden. Er moeten bepaalde uitgangspunten aan verbonden zijn. Soms is gevraagd om enig respijt, omdat men bijvoorbeeld denkt dat er meer reclame voor gemaakt kan worden of omdat men er wat meer aan moet wennen. Ik heb dat in het algemeen gedaan. Desalniettemin constateer ik en ook de betrokkenen na verloop van tijd, bijvoorbeeld twee jaar want in geen enkel geval is met een experiment gestopt onder protest van de betrokkenen - dat het in een aantal gevallen niets oplevert. Dan moet je zo reëel zijn om ermee te stoppen. Ik wil voor dit soort experimenten geld op de plank houden. De heer Putters (SP): Begrijp ik het goed dat u de gemeente Enkhuizen toezegt om daar een nieuwe wijk te bedienen met een buslijn? Iedereen daar heeft nu al een auto gekocht. De heer Mooij (lid van gedeputeerde staten): U zult mij er niet over horen dat mensen auto's kopen. Dat moeten zij zelf weten. De heer Putters (SP): De wethouder van Enkhuizen heeft gedeputeerde staten expliciet verzocht om de woonwijk Kadijke te voorzien van een busverbinding. In het PMI staat dat gemeenten geen belangstelling hadden voor een buslijn daarheen. De heer Mooij (lid van gedeputeerde staten): Als een verzoek voor een experiment reëel is - dat moet wel getoetst worden - wordt het uitgevoerd, want ik ben daar zeer voor. Als het om aanvragen gaat die in het verleden al zijn afgewezen of geen enkel soelaas bieden, bijvoorbeeld omdat niemand gebruik maakt van die buslijn, moeten wij het niet doen.
64
De heer Putters (SP): In de commissie zijn expliciet vragen gesteld naar aanleiding van goede verzoeken van gemeenten. U heeft toen ontkennend geantwoord en gezegd dat er geen verzoeken zijn gedaan. Wij hebben een belrondje gedaan in West-Friesland. Het blijkt dat Andijk, Wervershoof, Venhuizen, Drechterland, Enkhuizen, Noorderkoggenland en ik dacht ook Heerhugowaard en Castricum wensen kenbaar hebben gemaakt ten behoeve van de besteding van 2 mln. De heer Mooij (lid van gedeputeerde staten): Mijn antwoord blijft hetzelfde. Ik kijk daar serieus naar. Ik wil overigens die lijst van u nog wel met u doornemen. Als er in het verleden lijnen zijn opgeheven vanwege een te lage bezetting, moeten wij die niet herstellen. Maar als men met nieuwe informatie, nieuwe feiten komt, moeten wij experimenten aangaan. Als er dus een woonwijk is bijgekomen en een verbinding potentie lijkt te hebben, dan ben ik best bereid om een experiment aan te gaan. Wij hebben dat ook gedaan, bijvoorbeeld bij Beverwijk, maar dat leverde niets op. Ik ben bereid om dat in andere plaatsen te onderzoeken. Daar zal dan ook geld voor zijn. De heer Putters (SP): U weet hoe arrogant de vervoersbedrijven zijn. Mevrouw Worm-de Moel (CDA): Mijnheer Mooij, bent u bereid om nog een keer een brief naar alle gemeenten uit te doen gaan en hen de vraag voor te leggen of er wensen zijn binnen de door u of door ons gestelde kaders? De heer Mooij (lid van gedeputeerde staten): Ik wil dat wel doen, maar zo'n brief heb ik verstuurd. Gemeenten zijn niet gek. Zij reageren echt wel. Ik zeg toe dat wij er zeer alert op blijven. De heer Heller heeft gevraagd naar de toepassing van het prioriteringsmodel en constateert dat het element leefbaarheid er weinig in naar voren is gekomen. Zoals bekend, was dit een experiment. Het is de bedoeling om de staten in 2005 voor te leggen op welke wijze wij met dit instrument om willen
PS 21 juni 2004
gaan. Dan heeft er ook een evaluatie plaatsgevonden. Wij moeten nagaan of de indeling juist is of dat daar anders mee om moet worden gegaan. Hetzelfde geldt voor de fiets. Het gaat nu om een experiment. Het is dan ook te vroeg om te zeggen dat het niets is. Die conclusie kan eventueel later worden getrokken. Ik wil een voorstel doen voor de toepassing. Er is gezegd dat het perspectief van de meerjarenraming al op korte termijn een tekort aangeeft in relatie tot de lasten. Ik heb in de commissie al gezegd dat dit juist is en dat maatregelen genomen moeten worden om een en ander in balans te houden. In het kader van de volgende begroting kunnen maatregelen tegemoet worden gezien. Ik heb al eerder een overzicht toegezegd inzake de capaciteit. In het algemeen heb ik al gezegd dat de toelichting op de begroting verbetering behoeft. De opmerking van de heer Talsma over de zeesluis verbaast mij niet, maar het zal hem niet verbazen dat ik het daarmee niet eens ben. Ik ben al ingegaan op de vraag van mevrouw Humalda over de formatie. Mevrouw Humalda-Blok (VVD): Mijn vraag was of u bereid was om bij het volgende PMI de discussie over formatie, ambitie, plannen enzovoorts, met daarbij in het achterhoofd de opmerking van D66, aan de orde te stellen in de commissie. De heer Mooij (lid van gedeputeerde staten) :Jazeker. Als er een gat valt dat gevolgen heeft voor het door de staten vastgestelde beleid, dienen zij dat te weten. Mevrouw Humalda-Blok (VVD): In uw beantwoording verwijst u naar een andere commissie. De heer Mooij (lid van gedeputeerde staten): Als de formatieontwikkeling gevolgen heeft voor beleid dat door de staten is vastgesteld, moet ik dat de staten melden. Mevrouw Humalda-Blok (VVD): En zo vroeg mogelijk.
65
De heer Mooij (lid van gedeputeerde staten): Zodra ik dat weet en denk dat er geen oplossing voor is. De heer Heller (GroenLinks): In september aanstaande zullen wij in de vakcommissies spreken over de voorstellen inzake taken en bijbehorende formatie. Wij komen in de commissie WVV dan ook te spreken over het capaciteitsverhaal. Het zou dan handig zijn om bepaalde cijfermatige informatie op tafel te hebben, zodat die discussie zo zinnig mogelijk gevoerd kan worden. De voorzitter: Het voorstel wordt morgen in het Presidium besproken. De heer Mooij (lid van gedeputeerde staten): De heer Cornelissen heeft naar de citybus in Heerhugowaard gevraagd. Als ik mij goed herinner is daarover met Heerhugowaard gesproken. De conclusie is dat het, gezien het geringe aantal passagiers dat er gebruik van maakt, namelijk 2 á 3 per rit, niet zinvol is om de lijn voort te zetten. Dat aantal is beneden de maat. De heer Talsma (PvdA): Voorzitter. Het is ons niet helemaal duidelijk wat met de motie van de VVD over het project Westfrisiaweg wordt beoogd. Wat wordt bedoeld met de inzet van de gedeputeerde om ervoor te zorgen dat het project niet wordt vertraagd? Dat lijkt ons nogal een open deur. Ik kan mij niet voorstellen dat wij een motie aannemen waarin de gedeputeerde wordt gevraagd, vertraging aan te brengen. Verder wordt er in de motie geen datum of bedrag genoemd. Zij is redelijk vaag. Bij interruptie heeft de gedeputeerde gezegd dat de door mij genoemde 2 mln niet dezelfde zijn als waarover wij vorige week spraken. Hij heeft gezegd dat hij het op zich niet onredelijk vindt om na te gaan of wij toch iets kunnen doen met het bedrag. Hij zal dan ongetwijfeld akkoord gaan met een motie die ik op dat punt indien. In de motie wordt GS verzocht om het overschot op de begroting van 2002 van 2 mln voor nog één jaar in het PMI te reserveren voor uitbreiding van de provinciale bijdrage aan
PS 21 juni 2004
de exploitatie van het openbaar vervoer in Noord-Holland-noord en om de gemeenten op de hoogte te stellen van deze financiën en van de mogelijkheid om daarvoor in aanmerking te komen. Ik begrijp dat die motie al min of meer is aangenomen, omdat de gedeputeerde nog wat geld op de plank wil houden voor experimenten. Wij zullen de gemeenten, zoals Enkhuizen, maar ook andere, op zijn nek sturen om toch vooral met wensen en verzoeken te komen, want het blijft vreemd dat ons die verzoeken wel bereiken. De heer Heller (GroenLinks): Om deze motie goed te kunnen beoordelen vraag ik de gedeputeerde of het klopt dat uit het PMI kan worden opgemaakt dat thans wordt voorgesteld om de 2 mln te reserveren voor het investeringsprogramma c.q. het uitwerkingsplan flankerende maatregelen openbaar vervoer in Noord-Holland-noord, naast een bedrag van 3 mln. Is in de dekking voor de flankerende maatregelen op die wijze voorzien? Als dat zo is, handhaven de PvdA en de SP dan nog steeds hun motie? De heer Talsma (PvdA): U weet dat het totale bedrag daarvoor 10 mln is. Dit is een klein deel ervan. Wij hebben altijd voor flankerende maatregelen gepleit. De dekking voor de 10 mln is er nog lang niet. Zij moet echter wel worden gevonden. Het bedrag van 2 mln, dat bijna een symbolische waarde begint te krijgen, willen wij graag overeind houden voor deze experimenten. De vraag is waarover wij nu besluiten. Ondanks de uitgebreide beantwoording van de gedeputeerde, hebben wij nog steeds niet het gevoel dat wij nu voldoende greep hebben op het totaal aan financiën en de mogelijkheden om die weggezet te krijgen, gezien het waarschijnlijk opdoemende capaciteitsprobleem. De heer Cornelissen van D66 zei al: u brengt mij in grote moeilijkheden. Ook andere partijen hebben toch wel bedenkingen en vragen zich af waartoe precies is besloten, welke budgetten er zijn en of zij volgend jaar ook worden uitgegeven. Ik heb een tweede
66
motie klaarliggen waarvan de essentie is: laten wij op dit moment nog niet beslissen over het PMI, maar dat pas doen als de toegezegde bedragen en overzichten zijn toegezonden. Ik houd haar achter de hand, maar ik hoop dat ik de toezegging krijg dat wij voor de commissievergadering in september het overzicht hebben waaraan de gedeputeerde refereerde, met een uitleg, zodat wij nu een besluit nemen over iets waar wij ook greep op hebben. In onze rol als controlerende en kaderstellende staten zouden wij geen knip voor de neus waard zijn als wij op basis van zoveel vage informatie een besluit nemen. Als wij echter het besluit uit zouden stellen, is er de kans dat de gedeputeerde volgend jaar zegt dat hij niet opschiet met het PMI, omdat de staten besluitvorming steeds uitstellen. Om de voortgang niet te frustreren, willen wij hiermee akkoord gaan, maar onder de voorwaarde dat de gedeputeerde voor de commissievergadering in september met een totaaloverzicht komt met daarin duidelijke getallen.
- vertegenwoordigers van gemeenten bij de hoorzitting over de aanbesteding van het OV-NHN de toezegging hebben gekregen dat er financiën beschikbaar zullen worden gesteld om aan de verzoeken van gemeenten voor herstel van buslijnen tegemoet te komen; - tijdens werkbezoeken van provinciale staten de wens van gemeenten om buslijnen te herstellen regelmatig naar voren wordt gebracht; - het "niet aanvragen door gemeenten van uitbreidingen in de exploitatie" wellicht het gevolg is van niet voldoende op de hoogte zijn van de door provinciale staten beschikbaar gestelde financiën; verzoeken GS: - het overschot op de begroting van 2002 van 2 mln voor nog één jaar in het PMI te reserveren voor uitbreidingen in de provinciale bijdrage aan de exploitatie van het openbaar vervoer in Noord-Hollandnoord; - de gemeenten op de hoogte te stellen van deze financiën en de mogelijkheid om daarvoor in aanmerking te kunnen komen,
Motie 14-4 en gaan over tot de orde van de dag. Door de leden Talsma, De Jong, De Haan en Graatsma wordt de volgende motie voorgesteld: Provinciale Staten van Noord-Holland, in vergadering bijeen op 21 juni 2004, kennis genomen hebbend van de "actualisering PMI 2004-2008"; overwegende dat: - de beperking van het aantal buslijnen in het concessiegebied Noord-Holland-noord negatieve gevolgen heeft voor de bereikbaarheid met het openbaar vervoer van de verschillende woonkernen; - provinciale staten in grote meerderheid extra financiën beschikbaar hebben gesteld voor het, op verzoek van gemeenten, uitbreiden van de exploitatie van het openbaar vervoer (bijvoorbeeld door experimenteerlijnen, herstel wegvallende scholierenlijnen, flankerende maatregelen); van mening dat:
PS 21 juni 2004
Mevrouw Humalda-Blok (VVD): Voorzitter. Ik ben de PvdA-fractie nog een antwoord schuldig, omdat zij helemaal niets begrijpt van de motie van de VVD over de Westfrisiaweg. Ik ben blij dat ik haar nader kan verklaren. De VVD-fractie en velen met haar - want wij verwachten dat zij breed zal worden gesteund - vinden het dossier Westfrisiaweg heel belangrijk. Wij hebben daarvoor al meermalen keren aandacht gevraagd. De motie is ingediend omdat wij er, gelet op de plenaire discussie in het kader van het voorjaarsbericht en in de commissie over het PMI, zeker van willen zijn dat er geen vertraging optreedt. Wij willen dat benadrukken, zeker in het duale systeem. Vandaar de motie. Ik ben blij dat de gedeputeerde toezegt om in de commissie de ambities in relatie tot de beschikbare ambtenaren te bespreken. Hij voorkomt daarmee dat hij van de staten een opdracht krijgt die niet kan worden uitgevoerd, terwijl hij dat wel moet doen. De gedeputeerde zal het stuk
67
ter bespreking leveren en ik dank hem daar hartelijk voor. De heer Mooij (lid van gedeputeerde staten): Voorzitter. Het overzicht waarnaar de heer Talsma vraagt, krijgt hij zeker in september. Ik ben het niet met hem eens dat hij niet kan weten waarover een besluit wordt genomen. Dat is namelijk heel duidelijk. Het uitgavenpatroon van de investeringen is niet zo heel slecht. De werken worden allemaal voltooid. Er is geen sprake van dat dit niet het geval zou zijn. Er ligt een reëel en uitvoerbaar plan voor. Er wordt extra druk op gezet om een en ander zo snel mogelijk weg te zetten. Een tegenvaller is echter mogelijk, zoals in 2002. Ik zal de staten dat dan melden, maar er is geen enkele reden voor somberheid. Wat de motie over het openbaar vervoer betreft: de gemeenten kunnen nogmaals worden aangeschreven. Ik blijf ervoor pleiten om wensen te toetsen aan reële uitgangspunten. In het kader van de aanbestedingen moeten er nog wel wat dingen gebeuren. De heer Heller (GroenLinks): Ik heb een vraag gesteld over het bedrag van 2 mln dat wordt genoemd in de motie van de PvdA. Begrijp ik het goed dat in het PMI wordt voorgesteld om dat bedrag te gebruiken als onderdeel van de dekking voor het programma voor flankerende maatregelen openbaar vervoer NoordHolland-noord? De heer Mooij (lid van gedeputeerde staten): Volgens mij wel, maar ik zal de motie heel nauwkeurig bekijken. De heer Heller (GroenLinks): Dat is mede van belang voor de beoordeling ervan. De voorzitter: De stemmingen zullen aan het eind van de vergadering plaatsvinden. 15. Aan de orde is de evaluatie duaal bestel (zie bijlage 51). De voorzitter: Ik verzoek mevrouw Barth achter de collegetafel plaats te nemen.
PS 21 juni 2004
De heer Bond (CDA): Voorzitter. Wij zijn nu ruim een jaar bezig met het dualisme. In het Seniorenconvent is een en ander in een vijftal sessies geëvalueerd, onder voorzitterschap van de fractievoorzitter van de grootste fractie in de staten. Ik dank haar daarvoor. Zij heeft de evaluatie op een uitstekende manier getrokken. Alle fracties in de staten hebben hun inbreng gehad in de voordracht. Bij het begin waren onder andere uitgangspunten "dichter bij de burger" en "minder vergaderen". Deze uitgangspunten golden ook voor mijn fractie. Wij moeten constateren dat een groot aantal zaken niet goed liep, zeker in de eerste maanden. Stukken kwamen niet op tijd en soms werden punten in drie of vier commissies tegelijk behandeld. Bij het dualisme hoort ook dat het Seniorenconvent een slapend bestaan leidt tot zich een calamiteit voordoet. De CDA-fractie heeft gebruikgemaakt van de leermomenten in andere provincies. Die informatie hebben wij overigens gedeeld met andere fracties. De conclusies uit de evaluatie zijn dat er minder vergaderd moet worden en dat er praktischer en besluitvaardiger geopereerd moet worden. Het Presidium heeft hierin een belangrijke rol. De CDAfractie is van het begin af aan voorstander geweest van een Presidium dat uit de fractievoorzitters of de vicefractievoorzitters bestaat. De vertegenwoordigers in het Presidium moeten een zeker mandaat van hun fractie hebben. Ik heb nu een jaar ervaring in het Presidium. Ik heb gemerkt dat er problemen ontstonden als er politiekinhoudelijke punten aan de orde kwamen. Als de fractievoorzitters of vertegenwoordigers van een fractie met een mandaat in het Presidium zitting hebben, krijgt dit orgaan een meer politiekinhoudelijke status. Er is behoorlijk gediscussieerd over het voorstel om de vice-voorzitter van de staten het Presidium te laten voorzitten. Dat heeft helemaal niets te maken met het functioneren van de heer Borghouts, want hij vervult zijn rol uitstekend. Dit voorstel is gebaseerd op voortschrijdend inzicht en het veranderende karakter van het Presidium. De commissaris van de Koningin is
68
voorzitter van de staten. Wellicht krijgen wij over een aantal jaren een systeem dat vergelijkbaar is met dat van de Tweede Kamer. De commissaris van de Koningin is tevens voorzitter van het college van gedeputeerde staten. Om die reden pleiten wij ervoor, de gekozen vicevoorzitter van de staten voorzitter van het Presidium te laten zijn. De commissaris is aanwezig bij de vergadering van het Presidium en hij kan ook deelnemen aan discussies. Zijn rol wordt zelfs groter, want hij hoeft niet langer als technisch voorzitter te fungeren. De heer Hooijmaijers (VVD): Kunt u een voorbeeld geven van een probleem dat ontstond omdat het Presidium niet bemenst was door fractievoorzitters? De heer Bond (CDA): Ik kan een aantal voorbeelden geven. De heer Hooijmaijers (VVD): Eentje maar. De heer Bond (CDA): Er moest bijvoorbeeld beslist worden in welke commissie een bepaald stuk behandeld zou worden. Dat werd dan eerst besproken in het Seniorenconvent en daarna kwam het punt terug in het Presidium. Ik kan ook voorbeelden geven van beslissingen van het Seniorenconvent die overruled konden worden door het Presidium of zelfs door een voorzitter van een commissie. Wij willen dan ook graag dat het Presidium een andere status krijgt. Wij willen minder vergaderen en slagvaardig en daadkrachtig handelen. Als het Presidium meteen beslissingen kan nemen, wordt voorkomen dat er een vertraging van drie of vier weken optreedt omdat een commissie of het Seniorenconvent zich erover moet uitspreken. De heer Hooijmaijers (VVD): Het Seniorenconvent heeft in dit voorbeeld kennelijk een andere beslissing genomen dan het Presidium voor ogen stond. Heeft dit iets te maken met het feit dat het Presidium is ingesteld om de huishoudelijke taken uit te voeren en niet om politiek-inhoudelijke beslissingen te
PS 21 juni 2004
nemen? De volgorde van behandeling van begrotingsstukken is bijvoorbeeld een politieke keuze, die dan ook door het Seniorenconvent gemaakt moet worden. De heer Bond (CDA): Het is veel handiger dat dergelijke beslissingen in het Seniorenconvent genomen worden. Het Seniorenconvent heeft alleen nog een rol bij calamiteiten. De heer Hooijmaijers (VVD): Het gevaar is dat het Presidium de politiekinhoudelijke punten laat prevaleren. Er moet bijvoorbeeld een besluit worden genomen over het agenderen van een notitie van de SP, een niet zo grote fractie. Als daar alleen op een politieke wijze over gesproken wordt, is de kans groot dat die notitie aan het eind van de agenda terechtkomt of dat zij er helemaal niet op komt. De heer Bond (CDA): Waar wilt u dit punt behandelen als straks het Seniorenconvent niet meer bestaat? Dat kan alleen in het Presidium. De heer Hooijmaijers (VVD): Ik heb het over een Presidium dat niet uit de fractievoorzitters bestaat, maar bijvoorbeeld uit de voorzitters van de commissie. Dan zal de afspraak worden gemaakt dat stukken alleen uit vergadertechnisch oogpunt worden bekeken. In zo'n geval zal een stuk altijd op de agenda worden geplaatst. De heer Bond (CDA): Dat is een interessante suggestie. De evaluatie is echter bepaald nog niet afgerond. Wij zullen het systeem steeds moeten bijstellen. Gelet op het model van Elzinga zou het Presidium idealiter uit de fractiesecretarissen moeten bestaan. Misschien dat wij over een jaar zo ver zijn. De heer Hooijmaijers (VVD): In een artikel in De Telegraaf van vandaag komt professor Elzinga niet alleen terug op de gekozen burgemeester, maar toont hij ook op dit soort punten voortschrijdend inzicht. Wellicht is het handiger om de commissievoorzitters dergelijke beslissingen te laten nemen.
69
De heer Bond (CDA): Ik had gewild dat Elzinga dat voortschrijdend inzicht een jaar eerder had gehad. Ook bij ons is er sprake van voortschrijdend inzicht. Op grond van de ervaringen kunnen wij bijstellingen plegen. Wij hebben niet de illusie dat wij binnen een jaar een feilloos werkend systeem op poten kunnen zetten. Voor een deel moet dat steen voor steen worden opgebouwd en daarom moet er regelmatig geëvalueerd worden. Het CDA staat achter de voordracht. Door voortdurend signalen uit de staten op te pikken, hopen wij aan het eind van deze periode een systeem ontwikkeld te hebben dat ons goed past. De heer Heller (GroenLinks): Voorzitter. Wij kunnen op een punt na instemmen met de voordracht. Daar kom ik zo op terug. Wij menen dat met de titel "evaluatie duaal bestel" meer wordt gesuggereerd dan wordt waargemaakt. Uiteindelijk gaat het om wijzigingen van het Reglement van orde die een goede werkwijze kunnen bevorderen, maar het gaat ons wat ver om dit geheel de evaluatie van het duaal bestel te noemen. Wellicht is het nuttig dat de staten in volle diepte en breedte van gedachten kunnen wisselen over het dualisme. Uit mijn eigen fractie, maar ook van anderen hoor ik de kritiek dat wij ons vrijwel dagelijks laten bedelven onder enorme stapels papier en dat wij elkaar urenlang met vergaderingen van de straat weten te houden, terwijl je je heel voorzichtig kunt afvragen of er ook maar één Noord-Hollandse burger beter van wordt. Dergelijke punten kunnen echter beter aan de orde komen in een wezenlijke discussie van de staten onderling, want uiteindelijk doen wij het elkaar aan. De heer Bezemer (ChristenUnie-SGP): Na deze sombere woorden vraag ik mij af of u wel uw geloof in de democratie behoudt. De heer Heller (GroenLinks): Zolang de democratie volksvertegenwoordigers zoals u voortbrengt, houden wij er het volste vertrouwen in, mijnheer Bezemer.
PS 21 juni 2004
Zoals gezegd, hebben wij op een punt kritiek en dit betreft de leden 1 en 7 van artikel 17. Beide voorgestelde wijzigingen betreffen een inperking van het inspreekrecht van burgers. Wat ons betreft, is dit een onnodige inperking. In het eerste lid wordt het inspreekrecht beperkt tot de punten die ter inhoudelijke behandeling op de agenda staan, dus de punten op de A- en B-agenda, maar niet de punten op de C-agenda. In het zevende lid gaat erom dat insprekers nog maar in één commissie het woord mogen voeren. Aan de ene kant klinkt dat logisch, maar aan de andere kant vraag ik mij af waarom wij burgers de kans willen ontnemen om hun pleidooi in meerdere commissies te houden. Volgens mij heeft dit nooit grote problemen opgeleverd. Mij is slechts een voorbeeld bekend van een groep burgers die in meerdere commissies heeft ingesproken. De lange duur van vergaderingen, die iedereen wil beperken, is niet het gevolg van het inspreekrecht van burgers, maar van onze eigen werkwijze. Kortom, beide wijzigingen van artikel 17 betreffen een onnodige en onwenselijke inperking van het inspreekrecht van burgers. Ik roep alle fracties dan ook op om tegen de voorgestelde wijzigingen in dat artikel te stemmen. De voorzitter: U moet dit toch op een of andere manier schriftelijk formuleren, bijvoorbeeld in de vorm van een amendement. U bent er inmiddels aan gewend om tijdens de behandeling van een agendapunt een voorstel op schrift te zetten. De heer Heller (GroenLinks): Graag, voorzitter. De heer Bezemer (ChristenUnie-SGP): Voorzitter. Het onderwerp is uitgebreid in het Seniorenconvent behandeld dus het zou niet nodig moeten zijn om aanvullend het woord te voeren, aangezien in hoge mate overeenstemming is bereikt. Een tweetal principiële zaken vraagt echter de aandacht. In het ene geval is niets geregeld en in het andere is een naar mijn overtuiging ongewenste keuze gemaakt.
70
Ten eerste betreft dat de kwestie van de vergaderplaats van de staten. Mij bereikten geruchten over de idee om als staten elders in de provincie te vergaderen ten behoeve van een speciale gelegenheid. Ik ben van mening dat de provinciale staten van Noord-Holland te allen tijde in Haarlem, de provinciehoofdstad, dienen te vergaderen. De overheid heeft een vast bestuurscentrum, dat op een bepaalde manier tot stand is gekomen of een keer zo is gekozen, en dat vervult een essentiële rol. Mevrouw Geldhof (D66): Stel er is een provinciegrensoverschrijdend onderwerp aan de orde en het wordt gewenst geacht dat twee provincies gezamenlijk daarover vergaderen. Als wij uw voorstel volgen, kan dat niet meer. De heer Bezemer (ChristenUnie-SGP): Zoals bekend, hebben wij een Eerste en een Tweede Kamer der Staten-Generaal en zij kennen de gezamenlijke vergadering. Een gezamenlijke vergadering van twee provincies kennen wij helaas niet. Dat zou een staatsrechtelijk novum zijn, dat naar mij mening niet kan voorkomen. Van een dergelijke vergadering kan ik geen lid zijn. Mevrouw Geldhof (D66): Als dit toch nodig is, bijvoorbeeld bij de kaderrichtlijn water, hoe lost u dat dan op? De heer Bezemer (ChristenUnie-SGP): U noemt een theoretisch geval. Staatsrechtelijk bestaat die mogelijkheid niet. Als ik geen uitnodiging krijg namens provinciale staten van Noord-Holland, dan kom ik niet. Ik ben alleen maar lid van deze staten en niet van een gezamenlijke vergadering. Ik weet dat een vrouw soms veel praktischer is dan een man, maar ik kan hier niets anders op antwoorden. De rol van een vast bestuurscentrum gaat verder dan alleen maar de idee van een plek waar je bij elkaar komt om te vergaderen. De plaats vormt een essentiële factor in het wezen van het bestuur. De koning had een troon, en die verbeelde het machtscentrum. Het oude Rome had de senaat, en dat waren
PS 21 juni 2004
niet slechts de senatoren bij elkaar. Nee dat was die plek waar het gebeurde, de goede en de slechte voorvallen en gebeurtenissen, de grote redevoeringen van Cato en Cicero, en de dolksteek van Brutus. Ik pleit er daarom voor als staten altijd in Haarlem te vergaderen en dat ook vast te leggen in het Reglement van orde van de staten. Voor de commissies doe ik een dergelijk voorstel niet, aangezien het samengaan van werkbezoeken en onderwerpenkeus wel eens een vergadering elders onderbouwen, hoewel ik in het algemeen ook voor de commissies een dergelijke lijn als voor de staten zou willen volgen, vanwege de duidelijkheid en voorspelbaarheid voor de burger en het statenlid, en vanwege de efficiency ten opzichte van het betrokken ambtelijk apparaat. Ik dien een amendement in ter zake van de vergaderplaats van de staten. En laten wij wel wezen, het zou van gezond verstand getuigen als het amendement gewoon zou worden aangenomen. Het tweede aspect betreft het voorzitterschap van het Presidium. Ik ben van mening dat zolang de commissaris van de Koningin nog voorzitter van de provinciale statenvergadering is, hij ook voorzitter van het Presidium dient te zijn. Dat zou anders zijn indien hij dat voorzitterschap niet zou bezitten. Hoezeer hij, de commissaris van de Koningin, zelf ook heeft aangegeven dat hij de rol van voorzitter van de staten graag zou opgeven, of niet zou willen invullen, is hij daartoe toch door het staatsrecht gedwongen. Het is dus geen formaliteit, het is een wezenlijke functie en een wezenlijke rol. Gelet op de wezenlijke rol en functie van het Presidium vind ik ook dat hij daarvan het voorzitterschap dient te bekleden. Ik heb daartoe een amendement van de VVD-fractie medeondertekend. Amendement 15-1 Door het lid Bezemer wordt het volgende amendement voorgesteld: Provinciale Staten van Noord-Holland, op 21 juni 2004 in vergadering bijeen;
71
overwegende: 1. dat er overwogen wordt om soms als provinciale staten ook buiten Haarlem, de provinciehoofdstad te vergaderen; 2. dat voor de ene provincie Holland bij soeverein besluit van 6 april 1814 door Willem I twee gouverneurs werden benoemd, die respectievelijk Den Haag en Haarlem als residentie kregen aangewezen, met sinds 20 april 1814 elk een eigen ambtsgebied; 3. dat in 1814 de Raad van State een voorstel steunde van een provinciale adviescommissie om beurtelings in Haarlem en Den Haag bijeen te komen, teneinde elke schijn van ongelijkwaardigheid tussen Noord en Zuid te vermijden; 4. dat Willem I conform dat voorstel besliste, en het op 26 augustus 1814 vastgesteld Reglement op de samenstelling der Staten bepaalde, dat jaarlijks afwisselend te Haarlem en Den Haag zou worden vergaderd, onder voorzitterschap van de aldaar residerende gouverneur; van mening zijnde: 1. dat duidelijkheid over de plaats van het provinciale bestuurscentrum door zijn permanente zetel in de provinciehoofdstad Haarlem voor de kenbaarheid door de burgers van groot belang is; 2. dat efficiencyoverwegingen en kostenbesef in de weg staan om als staten elders dan in Haarlem in hun eigen vergaderfaciliteiten te vergaderen; 3. dat het een universeel beginsel is dat elk bestuur afhankelijk van het gebied dat hij bestuurt een eigen vast bestuurscentrum kiest binnen dat gebied, en daar ook daadwerkelijk resideert; besluiten een artikel toe te voegen in Hoofdstuk 3 Vergaderingen, in een paragraaf 1, genaamd plaats en tijdstip van vergaderen; voorbereidingen, met omnummering van de daaropvolgende artikelen: Artikel 10. Vergaderingplaats De Provinciale Staten vergaderen in de provinciehoofdstad Haarlem.
PS 21 juni 2004
De heer Graatsma (SP): Voorzitter. Het is al eerder opgemerkt dat de titel van het stuk de lading niet dekt. Op dat punt dienen wij geen amendement in, maar het lijkt mij verstandig om met het oog op de archivering dit stuk een andere titel te geven. Op die manier wordt voorkomen dat men gaat zoeken naar iets wat er niet in staat. De twee belangrijkste angels zijn er uit. De voorstellen van de heer Heller en het amendement van de heer Bezemer hebben onze steun. Ik ga overigens niet uitgebreid op het Reglement in, want het stuk heeft een zeer hoog "hoe maak je elkaar blij"-gehalte. De SP heeft zich vanaf het allereerste begin tegen het dualisme verzet. Geleidelijk aan hoor je in den lande maar ook hier de vraag wat het ons nu eigenlijk heeft opgeleverd. Laten wij ons in de toekomst, ook al weten wij wat de uitkomst zal zijn, buigen over de vraag wat het openbaar bestuur niet - of misschien wel - met het dualisme is opgeschoten. Ik maak er geen geheim van dat wij dat binnen de SP al een beetje bekeken hebben aan de hand van de ervaringen van raadsfracties, statenfracties en de Tweede-Kamerfractie. Onze conclusie is dat wij er niets mee opgeschoten zijn, integendeel. De positie van de gekozen volksvertegenwoordiger ten opzichte een college is zwakker geworden en dat is toch niet de bedoeling. Ik loop niet verder vooruit op het voorstel om hier eens echt onderzoek naar te doen, want dan zeggen de anderen misschien dat zij dit niet meer hoeven te doen. Ik steun dat voorstel echter wel en ik hoop dat iedereen dat doet. De heer Kastje (GroenLinks): Wij hebben ook voor een grondige evaluatie gepleit, maar die heeft een andere portee dan uw voorstel. Wij hebben daarbij geen vooringenomen standpunt. De heer Graatsma (SP): U schiet nu een bal erin die ik er zelf al ingelegd had. Wij hebben geen vooringenomen standpunt. Intern hebben wij hier uitgebreid naar gekeken, zowel voor de invoering van het dualisme als daarna. Daarbij kwamen vragen aan de orde zoals wat zijn wij ermee opgeschoten, is de rol van de
72
volksvertegenwoordiging versterkt, wordt de burger beter bediend, vergader je je niet suf, lees je je niet te pletter en hoe is het gesteld met de macht van het college? Ik herinner aan hetgeen de heer De Haan in een vergadering van de commissie WVV te horen kreeg toen hij een spetterend betoog hield over de wijze waarop de commissie werd geïnformeerd. De enige reactie was: zo gaat het nu eenmaal in het dualisme. Dat maakt duidelijk dat wij hier eens naar moeten kijken. De heer Visser (PvdA): Voorzitter. Ik moet toch even gezegd hebben dat ook in mijn fractie een aantal leden veel zin had in de discussie over de evaluatie van het duale bestel, zeker sinds de tronen weer met zoveel nadruk zijn bestegen. Deze voordracht biedt daar echter helaas niet de gelegenheid voor. Het is goed om daar eens op een apart moment over door te praten. Overigens zeg ik tegen de heer Kastje, voor hij mij verwijt vooringenomen te zijn, dat de meningen hierover sterk verdeeld zijn. Toevallig hoorde ik dat de heer Graatsma ook de mogelijkheid openliet dat wij er wel iets mee opgeschoten zijn. De heer Kastje heeft hem dan ook volgens mij iets tekort gedaan. Wij hebben het nu over wijzigingen van het vorig jaar vastgestelde Reglement van orde. Ik heb destijds aan de opstelling daarvan meegewerkt en ik weet dat wij een aardige poging hebben gedaan om het meteen goed te doen. Enkele punten hebben het toen echter niet gehaald. Eén daarvan is de rol van het Presidium als strategisch agendaplanner. Ik steun het pleidooi van de heer Bond op dit punt van harte. Het Presidium moeten bestaan uit mensen met doorzettingsmacht. In eerste instantie denken wij aan de fractievoorzitters, maar wij sluiten niet uit dat het zich op een andere manier zal ontwikkelen. Wij vinden nog steeds dat het Seniorenconvent opgeheven moet worden. Niets let de seniores om bij elkaar te komen als dat nodig is, maar dat hoeft niet geformaliseerd te worden. Ik weet dat er menig sessie aan de huidige formulering vooraf is gegaan, dus ik doe
PS 21 juni 2004
geen nadere voorstellen op dit punt. Ik wilde dit alleen maar even namens mijn fractie gezegd hebben. Als het Presidium deze rol krijgt, hebben wij behoefte aan een vorm van verslaglegging, zodat wij inzicht hebben in hetgeen het Presidium namens ons bewerkstelligd heeft. De zwaardere positie rechtvaardigt een vorm van openheid en van verslaglegging. Ik weet overigens niet wie op dit moment de tweede vice-voorzitter is. De heer Bond (CDA): Daarover heeft een kleine politiek-inhoudelijke discussie in het Presidium plaatsgevonden, waar wij overigens snel uit waren. Voorlopig is besloten dat dit de commissievoorzitter van de tweede grootste fractie is. Nu is dit dus de heer Hooijmaijers van de VVD. Voor de rangorde van de vice-voorzitters is de grootte van de fractie bepalend. Dit is echter een punt waarover de staten nog een beslissing moeten nemen. De heer Visser (PvdA): Dat lijkt mij op zichzelf prima. Ik kon het in het stuk niet terugvinden, maar nu is het mij helder. Wij ergeren ons in toenemende mate aan de rommelige wijze waarop tijdens de besluitvorming met moties en amendementen wordt omgegaan. Dat de teksten van de voorstellen door de indieners worden voorgelezen, vinden wij een verbetering. Vervolgens trekken GS zich in totaliteit terug om zich te beraden op de amendementen en moties. Nadat het oordeel van GS is gegeven, ontstaat er veel sterker dan tijdens het monisme een nogal rommelig geheel van nadere tekstuele wijzigingen en dergelijke. Waarom wordt de gedeputeerde niet gemachtigd om tijdens de tweede termijn het oordeel te geven over moties en amendementen? Dan is er voor de besluitvorming helderheid over en kunnen de stemmingen veel ordelijker verlopen. De heer Kraak (VVD): Voorzitter. Ongeveer een jaar geleden hebben wij het collegeprogramma vastgesteld. Daarin is keurig opgeschreven dat het dualisme na een jaar geëvalueerd zou worden. Het Seniorenconvent heeft besloten om die evaluatie te trekken. In de eerste maanden
73
na dat besluit hebben wij voornamelijk gesproken over de instelling van een provinciale rekenkamer en over de vorm daarvan. Zijdelings is daarbij de evaluatie van het dualisme ter sprake gekomen. Op 8 maart van dit jaar is met de benen op tafel gesproken over de invulling van deze evaluatie. Van die informele bijeenkomst is geen verslag gemaakt. Van verschillende kanten is opgemerkt dat het nauwelijks mogelijk was om het dualisme te evalueren. De heer Bond (CDA): De eerste bijeenkomst in het kader van de evaluatie van het dualisme vond plaats op 27 januari van dit jaar. De heer Kraak (VVD): Ik stel alleen maar vast dat wij op 8 maart hebben afgesproken om het dualisme te evalueren. Dat kunt u niet ontkennen, want u bent er zelf bij geweest. De heer Bond (CDA): Op 27 januari was ik er ook bij. De heer Kraak (VVD): Ik was er ook september vorig jaar bij toen wij over de rekenkamer spraken. Mijn punt is dat over de evaluatie van het dualisme serieuze afspraken gemaakt moeten worden. Op 8 maart zijn wij overeengekomen om die evaluatie op een bepaalde manier uit te voeren. De heer Bond (CDA): In maart stond het dualisme op de agenda, maar dit was ook het geval op 27 januari. Zoals u het brengt, komt die evaluatie op 8 maart uit de lucht vallen, terwijl er al eerder bijeenkomsten daarover waren geweest. De heer Kraak (VVD): Ik heb ook gezegd dat er bijeenkomsten zijn geweest waarop zijdelings over het dualisme is gesproken. Op 8 maart zijn een aantal zaken naar voren gekomen die je echter nauwelijks een evaluatie van het dualisme kunt noemen. Het ging voornamelijk om wijzigingen van het Reglement van orde. In feite was er sprake van een stroomlijning op basis van de ervaringen van het afgelopen jaar. Woordvoerders voor mij hebben dezelfde constatering
PS 21 juni 2004
gedaan. Er was geen sprake van een evaluatie van het dualisme, maar alleen van een aanpassing van de reglementen. Ik breng dit met nadruk naar voren omdat ook de fractie van de VVD van mening is dat de evaluatie van het dualisme nog niet heeft plaatsgevonden en ook niet heeft plaats kunnen vinden, omdat het nog lang niet voldoende ontwikkeld is in de staten. Ik noem twee voorbeelden. Als een van de bedoelingen van het dualisme is dat wij meer tijd buiten de deur moeten doorbrengen omdat GS het bestuur vormen, terwijl PS de kaders stellen, moet ik constateren dat dit nog niet zichtbaar is. Wij zijn nog steeds heel veel tijd kwijt aan vergaderen en de kaderstelling is nog steeds in ontwikkeling. Wij zijn nog niet zover en dus kunnen wij nog geen evaluatie houden waaraan conclusies verbonden kunnen worden. Het andere voorbeeld betreft het debat in de staten. De staten zouden met elkaar in debat moeten. Tot op de dag van vandaag zijn de staten echter in discussie met GS. Er is nauwelijks sprake van onderlinge discussie. Ik denk overigens dat wij ons dit allemaal aan moeten trekken. De heer Graatsma (SP): Ik zie geen reden om maar niet te evalueren omdat wij nog niet zo ver zijn. Ook al ben je nog niet zo ver op weg, dan nog kan je naar jezelf kijken en kun je vaststellen dat het niet deugt. Uw redenering volgend, kunnen wij nog wel tien jaar doorkwakkelen met het dualisme voordat het tot een evaluatie komt. Ik denk overigens dat u eerder leden van uw eigen fractie tot de orde moet roepen in plaats van de boel goed te praten. De heer Kraak (VVD): Aan een evaluatie moeten duidelijke conclusies verbonden kunnen worden. Deze conclusies moeten in het verlengde liggen van de bedoelingen van het dualisme, maar zo ver zijn wij nog niet. Het dualisme is nog lang niet uitgekristalliseerd. Er moet nog veel meer vorm aan gegeven worden. Principiële wijzigingen kunnen nu niet aan de orde komen. Wij kunnen wel een aantal praktische wijzigingen in het Reglement van orde doorvoeren.
74
De heer Graatsma (SP): De portee van uw woorden is dat wij vooral niet streng moeten zijn voor onszelf. De heer Kraak (VVD): Dat is niet waar. Wij zullen ook bepaalde wijzigingen voorstellen. De VVD-fractie heeft na de bijeenkomst van 8 maart de conclusie getrokken dat het dualisme nog lang niet uitgekristalliseerd is. Mevrouw Barth (voorzitter Seniorenconvent): Op de bijeenkomst van 8 maart hebben alle leden van het Seniorenconvent eerst een agenda samengesteld van onderwerpen waar zij het met z'n allen over wilden hebben. De agendavorming was in mijn beleving geheel vrij. Alle fracties hebben punten genoemd. Ik ben daartoe ook bij de commissievoorzitters langs geweest. Ik ben nieuwsgierig wat u ervan weerhouden heeft om op 8 maart bijvoorbeeld de kaderstelling op de agenda te zetten. De heer Kraak (VVD): Op dat moment was duidelijk dat het om een aantal organisatorische zaken ging. Namens mijn fractie heb ik duidelijk gezegd dat ik bepaalde principiële standpunten nog niet ter discussie wilde stellen. Voor mij was er geen aanleiding om tegen de stroom in een principiële discussie te starten over kaderstelling. Dat thema was op dat moment niet aan de orde. Mevrouw Barth (voorzitter Seniorenconvent): U zegt dat het duidelijk om een aantal organisatorische zaken ging. Volgens mij hebben wij met elkaar afgesproken dat de agendavorming geheel vrij was, juist omdat het om een bijeenkomst met de benen op tafel ging. Elke fractie was geheel vrij om agendapunten aan te dragen. Het moest geen organisatorische discussie zijn. Elke fractie heeft de ruimte gehad om punten te noemen, ook principiële. Als u het meer ten principale over de kaderstelling had willen hebben, waarom heeft u dat thema dan niet aan de orde gesteld? De heer Kraak (VVD): Het is jammer dat er van die bijeenkomst geen verslag is gemaakt. Ik ben ervan overtuigd dat ik
PS 21 juni 2004
duidelijk mijn standpunt naar voren heb gebracht. Ik heb gezegd, geen veranderingen te willen ten aanzien van een aantal principiële elementen. Dat geldt dus ook voor de kaderstelling. Het gaat vooral om de uitvoering. De discussie daarover heeft echter geleid tot een aantal voorstellen die helaas niet op de instemming van mijn fractie kunnen rekenen. Wij kunnen een groot aantal stroomlijningsvoorstellen overigens wel onderschrijven. Ik heb zeer duidelijk naar voren gebracht dat er nog geen belangrijke veranderingen in de Reglementen van orde kunnen worden gerealiseerd. Twee voorstellen gaan verder dan organisatorische wijzigingen. Zij hebben een politieke inhoud die ons onwerkelijk voorkomt. Dit betreft de samenstelling van het Presidium en het voorzitterschap daarvan. De werkwijze van het Presidium zou organisatorisch zijn. In alle gevallen zou het Presidium ervoor zorgen dat alle praktische zaken geregeld werden. Zo nodig zou het Seniorenconvent de politieke kwesties behandelen. Eerst in februari is aan de orde gekomen dat de samenstelling van het Presidium zou kunnen wijzigen. Het zou handig zijn om het Presidium uit de fractievoorzitters te laten bestaan omdat een vermenging van organisatorische en politieke zaken onvermijdelijk zou zijn. Daar zijn wij het niet mee eens. Een goed functionerend Presidium is wel degelijk in staat om onderscheid te maken tussen organisatorische en politieke aangelegenheden. Het is niet te begrijpen waarom om die reden de samenstelling van het Presidium gewijzigd moet worden. Wij begrijpen ook niet wat de rol van de fractievoorzitters moet zijn als zij vervangen kunnen worden door andere leden. Daarmee wordt de kern uit het voorstel gehaald en dat klinkt onlogisch. De heer Bond (CDA): Ik luister met stijgende verwondering naar uw betoog. Het lijkt erop dat de enige bijeenkomst die u heeft bijgewoond die van maart jongstleden was. Daarop heeft u uw standpunt naar voren gebracht. Er hebben echter nog vijf bijeenkomsten plaatsgevonden waar notulen van zijn
75
gemaakt en dan laat ik de vergaderingen waar geen notulen van zijn gemaakt buiten beschouwing. Op al die bijeenkomsten is er een inhoudelijke discussie gevoerd. Deze voordracht is het resultaat van de discussie tussen alle fractievoorzitters in de staten. U doet nu net alsof u er niet bij bent geweest. De discussie is in alle openheid gevoerd. U heeft kennelijk een totaal andere beleving van de gebeurtenissen dan ik. De heer Kraak (VVD): Ik heb twee punten genoemd, namelijk de samenstelling van het Presidium en het voorzitterschap daarvan. U weet ook dat ik vanaf het begin een andere mening daarover heb gehad. Die mening heb ik nooit onder stoelen of banken gestoken. Wij vragen ons nog steeds af waarom de samenstelling van het Presidium gewijzigd moet worden. Wij vinden wel dat de commissievoorzitters een andere rol moeten krijgen. Zij hebben een belangrijke inbreng bij de agendavorming. De commissievoorzitters moeten in het Presidium plaatsnemen, aangevuld met een lid van de fracties die geen commissievoorzitter leveren. Deze leden kunnen zich laten vervangen door een vaste plaatsvervanger uit hun fractie. Op dit punt dien ik een amendement in. Over het voorzitterschap van de staten kan ik heel kort zijn. De commissaris van de Koningin is volgens de wet de voorzitter van provinciale staten. De heer Bond (CDA): Wanneer heeft u ingebracht dat u het Presidium wilt laten bestaan uit de commissievoorzitters? De heer Kraak (VVD): Dat heb ik vanaf het begin gedaan, eigenlijk op hetzelfde tijdstip dat u uw voorstel deed. Aanvankelijk was u namelijk van mening dat de commissievoorzitters in het Presidium zitting moesten nemen, maar u bent sinds februari een andere mening toegedaan. Dit is terug te lezen in de notulen van die bijeenkomsten. De commissaris van de Koningin is formeel voorzitter van de staten. Zolang dat het geval is, is er geen reden om dat niet te laten gelden voor het Presidium. Er is geen reden, noch politiek, noch
PS 21 juni 2004
praktisch, om daar verandering in aan te brengen. Ook op dat punt dien ik een amendement in. Wij vinden de benoeming van de tweede vice-voorzitter een zaak van de staten. Dat geldt ook voor de toedeling van onderwerpen aan een commissie, want dat heeft een politieke achtergrond. Bij amendement stel ik voor, de desbetreffende artikelen zo te wijzigen dat die besluiten door PS genomen moeten worden. Amendement 15-2 Door de leden Kraak, Rijpkema en Van Gaalen-Haanstra wordt het volgende amendement voorgesteld: Provinciale Staten van Noord-Holland, in vergadering bijeen op 21 juni 2004; gelezen de voordracht 51: Evaluatie duaal bestel; gehoord de discussie over deze voordracht; van mening: - dat de in het collegeprogramma 20032007 afgesproken "evaluatie van het dualisme na één jaar" heeft plaatsgevonden; - dat deze evaluatie heeft aangetoond dat het dualisme zich, volgens de bedoelingen van de wet, nog onvoldoende binnen provinciale staten ontwikkeld heeft, en dat meer ervaring met het dualisme opgedaan moet worden voordat conclusies getrokken kunnen worden; - dat daarom tot belangrijke wijzigingen van de Reglementen van orde van zowel provinciale staten als van de statencommissies nog niet overgegaan kan worden; - dat ondergeschikte wijzigingen van de werkwijze van provinciale staten, welke organisatorische verbeteringen beogen, wel tot aanpassingen van de Reglementen van orde kunnen leiden; besluiten de volgende wijzigingen in het ontwerpbesluit, zoals opgenomen in voordracht 51, vast te stellen:
76
In het Reglement van orde voor de vergaderingen en andere werkzaamheden van provinciale staten van Noord-Holland: In hoofdstuk 1, artikel 2, lid 3, toe te voegen: De tweede vice-voorzitter van provinciale staten wordt gekozen door provinciale staten. In hoofdstuk 1, artikel 5, te schrappen lid 10 en op te nemen een artikel 5b: Ten aanzien van het wijzigen van de portefeuille van statencommissies besluiten provinciale staten, gehoord de betrokken commissie(s).
besluiten ten aanzien van het voorzitterschap van het Presidium de volgende wijzigingen in het ontwerpbesluit, zoals opgenomen in voordracht 51, vast te stellen: In het Reglement van orde voor de vergaderingen en andere werkzaamheden van provinciale staten van Noord-Holland: In hoofdstuk 1, artikel 2, lid 1, punt d te wijzigen in e en op te nemen punt d: het leiden van het Presidium. In hoofdstuk 1, artikel 5, lid 2a, toe te voegen achter ...staten: als voorzitter en in lid 2b, te schrappen: als voorzitter.
Amendement 15-3 Amendement 15-4 Door de leden Kraak, Rijpkema, Van Gaalen-Haanstra en Bezemer wordt het volgende amendement voorgesteld:
Door de leden Kraak en Butter wordt het volgende amendement voorgesteld:
Provinciale Staten van Noord-Holland, in vergadering bijeen op 21 juni 2004;
Provinciale Staten van Noord-Holland, in vergadering bijeen op 21 juni 2004;
gelezen de voordracht 51: Evaluatie duaal bestel;
gelezen de voordracht 51: Evaluatie duaal bestel;
gehoord de discussie over deze voordracht;
gehoord de discussie over deze voordracht;
van mening: - dat de in het collegeprogramma 20032007 afgesproken "evaluatie van het dualisme na één jaar" heeft plaatsgevonden; - dat deze evaluatie heeft aangetoond dat het dualisme zich, volgens de bedoelingen van de wet, nog onvoldoende binnen provinciale staten ontwikkeld heeft, en dat meer ervaring met het dualisme opgedaan moet worden voordat conclusies getrokken kunnen worden; - dat daarom tot belangrijke wijzigingen van de Reglementen van orde van zowel provinciale staten als van de statencommissies nog niet overgegaan kan worden; - dat ondergeschikte wijzigingen van de werkwijze van provinciale staten, welke organisatorische verbeteringen beogen, wel tot aanpassingen van de Reglementen van orde kunnen leiden;
van mening: - dat de in het collegeprogramma 20032007 afgesproken "evaluatie van het dualisme na één jaar" heeft plaatsgevonden; - dat deze evaluatie heeft aangetoond dat het dualisme zich, volgens de bedoelingen van de wet, nog onvoldoende binnen provinciale staten ontwikkeld heeft, en dat meer ervaring met het dualisme opgedaan moet worden voordat conclusies getrokken kunnen worden; - dat daarom tot belangrijke wijzigingen van de Reglementen van orde van zowel provinciale staten als van de statencommissies nog niet overgegaan kan worden; - dat ondergeschikte wijzigingen van de werkwijze van provinciale staten, welke organisatorische verbeteringen beogen, wel tot aanpassingen van de Reglementen van orde kunnen leiden;
PS 21 juni 2004
77
besluiten ten aanzien van de samenstelling van het Presidium de volgende wijzigingen in het ontwerpbesluit, zoals opgenomen in voordracht 51, vast te stellen: In het Reglement van orde voor de vergaderingen en andere werkzaamheden van provinciale staten van Noord-Holland: In hoofdstuk 1, artikel 5, lid 2c, de aangegeven tekst te vervangen door: de voorzitters van de vaste statencommissies, en een vertegenwoordiger uit iedere fractie welke geen commissievoorzitter heeft, als lid. In hoofdstuk 1, artikel 5, lid 2d, de aangegeven tekst te vervangen door: de leden als genoemd onder c kunnen zich laten vervangen door een vaste plaatsvervanger uit hun fractie. In hoofdstuk, 1, artikel 5, lid 4 te schrappen en de overige artikelen om te nummeren. Mevrouw Geldhof (D66): Voorzitter. U heeft het al enkele keren gehoord en u bent er ook bij geweest als vice-voorzitter van de staten: het Seniorenconvent heeft uitvoerig gesproken over het functioneren van het duale bestel en de organisatorische verbeteringen die wij in het Reglement van orde zouden moeten aanbrengen. Over veel punten is consensus bereikt en daar ga ik dan ook verder niet op in. Op enkele punten bleef er echter verschil van inzicht, zoals over de samenstelling van het Presidium. Hier is langdurig over gesproken. Het voorstel om de fractievoorzitters af te vaardigen naar het Presidium heeft niet onze steun. Het heeft onze voorkeur om in het Presidium puur organisatorische en procedurele kwesties te regelen. Dat kan uitstekend via de afvaardiging van de fractiesecretarissen, die dan wel een mandaat van hun fractie dienen te hebben. Wij hoeven niet nog een jaar te wachten voordat de ideeën van Elzinga worden uitgevoerd, want mijn fractie doet dit al vanaf het moment dat het Presidium is ingesteld.
PS 21 juni 2004
De heer Bond (CDA): Volgens mij is hierin voorzien. Een fractie kan iemand met een mandaat naar het Presidium afvaardigen. Dit kan de fractiesecretaris zijn. Mevrouw Geldhof (D66): Dat klopt, maar de plaatsvervanger van degene die wordt afgevaardigd - in ons geval de fractiesecretaris - is de fractievoorzitter. Dat is niet de formulering die wij wensen. De heer Bond (CDA): In artikel 2 staat dat het Presidium bestaat uit de fractievoorzitters van elk van de fracties. In het volgende lid staat dat de fractievoorzitter zich kan laten vervangen door een vaste plaatsvervanger uit de fractie. U heeft dus alle ruimte om daar op de door u gewenste manier mee om te gaan. De heer Kraak (VVD): Wat heeft het voor zin om de fractievoorzitters in dit verband met name te noemen? De heer Bond (CDA): Dat is een andere discussie. De heer Kraak (VVD): Maar zij hoort er wel bij. De heer Bond (CDA): Die discussie is gevoerd. Mij gaat het erom dat het niet per se de fractievoorzitter hoeft te zijn en ook niet de fractiesecretaris. Ieder ander lid van de fractie kan hiertoe worden aangewezen door de fractievoorzitter. Mevrouw Geldhof (D66): Eén van de twee zal altijd de fractievoorzitter moeten zijn. Daar hebben wij bezwaar tegen. In tegenstelling tot hetgeen in de voordracht staat, vindt de fractie van D66 dat de voorzitter van de Staten ook de voorzitter van het Presidium dient te zijn. Zolang ons ideaal dat de voorzitter van de staten uit hun midden wordt gekozen niet gerealiseerd is, zal de commissaris van de Koningin het Presidium ook dienen voor te zitten. Het amendement van de fractie van de VVD ter zake zullen wij dan ook steunen. Onze interpretatie van de huidige tekst in het Reglement van orde is dat elk statenlid tweede vice-voorzitter kan zijn.
78
Daarom zullen wij het VVD-amendement op dit punt steunen. Mevrouw Barth (voorzitter Seniorenconvent): Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng en met name de heer Bond voor zijn complimenten. Ik heb de discussies in het Seniorenconvent over dit onderwerp als buitengewoon prettig en constructief ervaren. Ik heb het gevoel dat wij een heel eind gekomen zijn. Een aantal woordvoerders heeft opgemerkt dat dit geen echte evaluatie is, omdat alleen maar praktisch naar het Reglement van orde is gekeken, terwijl alle principiële beschouwingen die over het dualisme gehouden kunnen worden, kennelijk achterwege zijn gebleven. Nu kun je je afvragen wat het nut van dergelijke principiële beschouwingen is, wat overigens niet wil zeggen dat ze niet in het Seniorenconvent gehouden zijn. Er was sprake van een buitengewoon open agendavorming. Als voorzitter van het Seniorenconvent heb ik gesproken met de commissievoorzitters, met leden van het Presidium, terwijl alle fractievoorzitters op zich hadden genomen om binnen hun fractie agendapunten te verzamelen. Het stond elke fractie vrij om elke onderwerp voor de evaluatie aan te melden. Wij hadden vervolgens dan ook een zeer lange agenda af te werken. Over een aantal onderwerpen is principieel gediscussieerd, maar uiteindelijk moet het wel ergens over gaan. Politiek is prachtig als zij principieel en abstract wordt benaderd, maar uiteindelijk moeten zaken vorm krijgen in besluiten en dat doen wij vandaag. Ik ben het er overigens mee eens dat een evaluatie een permanent proces is. Je bent nooit uitgeleerd, zeker niet met een onderwerp zoals dualisme. Niet alleen is heel veel veranderd in de regelgeving, maar er is ook een cultuuromslag in de staten nodig. Een cultuuromslag gaat nooit vanzelf. De heer Hooijmaijers (VVD): U heeft inderdaad de commissievoorzitters gehoord. Wij hebben discussiepunten ingebracht, zoals de wijze waarop er in de staten en in de commissies niet-dualistisch wordt gediscussieerd. Waarom hebben wij daar nooit een stuk over gezien en
PS 21 juni 2004
waarom is daar nooit iets over teruggemeld? Wij hebben daar nooit meer over mogen praten. Mevrouw Barth (voorzitter Seniorenconvent): Volgens mij mag iedereen in de staten overal over praten. Als u dat vandaag aan de orde wilt stellen, ga ik die discussie heel graag met u aan. In het Seniorenconvent is gezamenlijk besloten welke thema's aan de orde zouden komen. Er was niet veel draagvlak voor het uitgebreid behandelen van het thema "dualistisch vergaderen", vooral omdat sommigen van mening zijn dat het een staatsrechtelijke misverstand is dat dualisme betekent dat de staten vooral met elkaar in discussie behoren te zijn. Volgens het dualistisch systeem vormen het bestuur en de wetgevende macht - in dit geval gedeputeerde staten en provinciale staten - het hoogste orgaan op het moment dat zij gemeenschappelijk bezig zijn met het tot stand brengen van besluiten of regelgeving. Het hoogste orgaan dat wij landelijk kennen, is de wetgever; dus het moment dat regering en parlement gezamenlijk tot vormen van regelgeving komen. Het is dus een misverstand dat het controlerend orgaan alleen met zichzelf in gesprek is. Juist in het samenspel tussen de twee verschillende organen vindt het hoogste proces plaats. Het is dan ook zeer dualistisch als er gediscussieerd wordt tussen het bestuur aan de ene kant en het controlerend orgaan aan de andere kant. De heer Hooijmaijers (VVD): Ik had graag met u over deze uitleg willen discussiëren. Mevrouw Barth (voorzitter Seniorenconvent): Dat mag. De heer Hooijmaijers (VVD): Dat is achteraf, want er ligt al een stuk op tafel. Ik probeerde zojuist duidelijk te maken dat u ons wel goed genoeg vond om ons voorafgaand te horen over bijvoorbeeld dit element, maar daar verder niet over konden praten, ondanks het uitdrukkelijke verzoek in het Presidium en van de commissievoorzitters. De discussie zou en moest in deze vergadering plaatsvinden en dat kon geen seconde wachten.
79
Mevrouw Barth (voorzitter Seniorenconvent): U doelt op de procedure. Die had alles te maken met de vaart van het proces. Het Seniorenconvent had beloofd niet langer nodig te hebben dan het statenjaar dat vandaag wordt afgesloten. Wij zouden voor de zomer verslag doen en dat met de staten bespreken. Als ik iets beloof, dan houd ik mij daaraan. Dat had tot gevolg dat wij even moesten doorpakken. U bent lid van de staten. Het staat ieder lid vrij om in deze discussie het woord te voeren en vragen te stellen, zoals u nu ook doet. De heer Walch (CDA): Ik wil er toch op wijzen dat mijn fractievoorzitter mij periodiek geïnformeerd heeft. De heer Kraak (VVD): Daar moet ik op reageren. Onze fractie is wel geïnformeerd. Desondanks heeft ieder lid het recht om nadere vragen te stellen. Mevrouw Barth (voorzitter Seniorenconvent): Dat recht heb ik niet ontkend. Ik ben het wel van harte eens met de heer Bond. Dualisme is ook dichter bij de burger en minder vergaderen. Dat minder vergaderen heeft het Seniorenconvent ook tot uitdrukking willen brengen door dit stuk direct plenair in discussie te brengen. Met de algemene noties dat evaluatie een permanent proces is en dat dit zeker niet de laatste keer is dat wij met z'n allen over dit onderwerp praten in het achterhoofd, ga ik vervolgens in op de opmerkingen die door de diverse fracties zijn gemaakt. Ik onderschrijf de uitgangspunten van de heer Bond: minder vergaderen, dichter bij de burger en besluitvaardige staten. Dat was ook de doelstelling die uiteindelijk ten grondslag heeft gelegen aan hetgeen wij met deze voordracht beogen. Wij komen zeker nog een keer terug met de evaluatie. Het zou heel goed zijn als dit bijvoorbeeld een jaar voor de volgende verkiezingen nog een keer gebeurt. Op die manier kunnen de staten een bepaalde erfenis aan de staten in nieuwe samenstelling doorgeven.
PS 21 juni 2004
De heer Heller heeft nog geen amendement ter zake ingediend, maar ik wil toch graag reageren op zijn opmerkingen over artikel 17. In het Seniorenconvent is vrij lang gesproken over de wijze waarop dit soort dingen geregeld moet worden. Wij hebben geprobeerd een aantal doelen tegelijkertijd te bereiken. Het eerste doel is dat burgers zo veel mogelijk ruimte krijgen om hun mening aan de staten kenbaar te maken. Daarnaast hebben wij ook de doelen om zo min mogelijk te vergaderen en om de vergaderingen op een aanvaardbaar tijdstip te beëindigen. Af en toe zijn deze doelen strijdig. Als je elke burger maximaal de ruimte geeft om zijn inbreng te leveren, kan dit een nadelig effect hebben op het tijdig kunnen beëindigen van de vergadering. Wij hebben geprobeerd om een optimum te bereiken, dus geen maximum, maar dat gebeurt vaker als je compromissen moet sluiten. Dat optimum is vervat in artikel 17. Er is gekozen voor maximaal 30 minuten om aan de voorzitters van de commissies duidelijk te maken dat zij burgers strak mogen voorzitten. Zij mogen er gerust op wijzen dat er nog meer mensen zijn die op die vergadering het woord willen voeren. Om dezelfde reden is ervoor gekozen om de onderwerpen te beperken tot de A- en de B-agenda. Het moet wel ergens over gaan. Op de C-agenda staan vaak ingekomen brieven en daarin hebben betrokkenen al zeer uitgebreid hun standpunt naar voren kunnen brengen. Uiteindelijk hebben wij ervoor gekozen om de autonomie van de commissies zoveel mogelijk te respecteren. Op een aantal terreinen zijn echter uniforme afspraken nodig. Het is belangrijk dat de procedures voor burgers helder en voorspelbaar zijn. Zij moeten weten waar zij aan toe zijn. Als een commissie besluit dat een burger toch het woord mag voeren over een onderwerp op de C-agenda, is daar geen enkel bezwaar tegen. Een dergelijk voorstel kan altijd aan de commissievoorzitter worden voorgelegd. Ik twijfel er niet aan dat daar op een verstandige manier mee omgegaan wordt. Het andere voorstel van de heer Heller betreft een zwaarder punt. Ik houd de fractie van GroenLinks met klem voor
80
om artikel 17, lid 7, niet te wijzigen. In het Seniorenconvent is afgesproken dat één commissie bij een bepaald onderwerp het voortouw heeft met het oog op de doelstelling om zo min mogelijk te vergaderen. Als een commissie het voortouw heeft, betekent dit dat het onderwerp alleen nog maar in die commissie besproken wordt. Wij zijn ervan uitgegaan dat fracties onderwerpen voorbereiden en dat ieder lid zijn zegje daarover kan doen, maar dat het fractiestandpunt vervolgens in één commissie naar voren wordt gebracht. Als burgers de gelegenheid krijgen om over een onderwerp in te spreken in een commissie die daarbij niet het voortouw heeft, wordt het agenderen een chaos. Dan wordt de doelstelling om zo min mogelijk te vergaderen met voeten getreden. Het bevordert trouwens ook de helderheid ten opzichte van de burger niet. Als een burger wil inspreken, dan kan de griffie aangeven bij welke commissie hij moet zijn. De heer Breunissen (GroenLinks): Soms dragen burgers onderwerpen aan die nog niet aan een bepaalde commissie zijn toebedeeld. De aanleg van een weg heeft met ruimtelijke ordening, met verkeer en met milieu te maken. Het lijkt mij buitengewoon goed dat burgers de gelegenheid krijgen om de verschillende aspecten van dat onderwerp toe te lichten voordag de staten zich daar een mening over gevormd hebben. Mevrouw Barth (voorzitter Seniorenconvent): Dat een commissie het voortouw heeft, wil nog niet zeggen dat de staten zich er al een mening over hebben gevormd. De heer Breunissen (GroenLinks): Ik bedoel: toebedeeld aan een commissie. Mevrouw Barth (voorzitter Seniorenconvent): Dan hebben wij alleen maar afgesproken in welke commissie het onderwerp behandeld wordt. Ook het Seniorenconvent heeft onder ogen gezien dat onderwerpen meerdere commissies kunnen regarderen. Als je die redenering te ver doortrekt, hangt alles met alles
PS 21 juni 2004
samen. Uiteindelijk moet je een bepaalde ordening aanbrengen. Dat hebben wij wat steviger willen doen om te voorkomen dat commissies urenlang vergaderen over een onderwerp dat in een andere commissie ook urenlang besproken wordt. De heer Bond heeft er terecht aan herinnerd dat het is voorgekomen dat in vier commissies heel lang over hetzelfde onderwerp is gesproken. Dat lijkt ons geen goed idee. Dat laat echter onverlet dat het kan voorkomen dat een burger een onderwerp aandraagt waar wij het nog helemaal niet over gehad hebben. Dan de fungeert de commissie waar wordt ingesproken als een brievenbus. Zodra het verzoek daar terecht is gekomen, bepaalt de griffie bij welke commissie het onderwerp het beste thuishoort. De heer Visser (PvdA): Wij kunnen deze discussie ondervangen door aan artikel 17, lid 1, toe te voegen: of over elk onderwerp waarover de commissie in meerderheid besluit dat burgers van het inspreekrecht gebruik kunnen maken. Onze vergaderingen duren echt niet zo lang omdat er zoveel burgers inspreken. Mevrouw Barth (voorzitter Seniorenconvent): Als dat de strekking van het amendement van de heer Heller is, zal ik dat zeer positief bejegenen. De heer Visser (PvdA): Ik ook. Mevrouw Barth (voorzitter Seniorenconvent): Ik weet niet waar de heer Heller is, maar wellicht kan hij dit meenemen in zijn amendement. De heer Breunissen (GroenLinks): Hij is bezig met een typecursus! Mevrouw Barth (voorzitter Seniorenconvent): Voorzitter. De heer Bezemer heeft zich vooral kritisch gebogen over het vergaderen in Haarlem. Ik moet toegeven dat wij daar in het Seniorenconvent niet of nauwelijks over gesproken hebben. Ik heb dus geen mandaat om daar uitspraken over te doen. Als persoon heb ik er wel een vrij uitsproken mening over. Ik sluit niet helemaal uit dat die in de buurt ligt van
81
hetgeen de heer Bezemer naar voren heeft gebracht. Ik ben echter gehouden aan fractieoverleg over dit onderwerp. Ik kan alleen toezeggen dat er binnen mijn fractie serieus over dit punt gesproken zal worden. Als voorzitter van het Seniorenconvent ontbreekt mij de ruimte om hier verder opmerkingen over te maken. Ik kan mij ook voorstellen dat wij nagaan wat het kost om met 83 leden regelmatig voor vergaderingen de regio op te zoeken. Dan kunnen wij bezien of de kosten opwegen tegen de baten. De heer Bezemer is ook ingegaan op de rol van de voorzitter en van de vicevoorzitter. Meerdere sprekers hebben hier trouwens opmerkingen over gemaakt. In de voordracht staat heel eerlijk dat een meerderheid van het Seniorenconvent deze mening is toegedaan. Het was verdeeld en dat is ook vandaag in het debat helder naar voren gekomen. Dat is helemaal niet erg, want hieruit blijkt dat wij een open discussie voeren. De heer Kraak meent dat op grond van de Provinciewet de CdK voorzitter van de staten is, maar dat klopt niet, want dat staat in de Grondwet. De landelijke wetgever heeft indertijd uit puur praktische overwegingen besloten om bij de invoering van het dualisme de Grondwet niet te hoeven wijzigen. De achtergrond hiervan was dat Grondwetswijziging te veel tijd kost. Bovendien had de minister die het dualisme in eerste aanleg moest verdedigen niet zulke heel goede ervaring met het wijzigen van de Grondwet. Dit heeft het lokale en het regionale bestuur bij de invoering van het dualisme met een aantal forse hinderpalen opgezadeld. De positie van de CdK is er daar een van. Bij het debat over de invoering van het dualisme in de provincie heeft de Tweede Kamer hier langdurig over gesproken. Een meerderheid van de Kamer vindt het geen goed idee dat de CdK voorzitter van de staten is. Dit past niet binnen het dualisme, maar er is op pragmatische gronden niet voor wijziging van de Grondwet gekozen. Een ander misverstand dat in de Grondwet is blijven staan, is dat gemeenteraad en provinciale staten het hoogste orgaan van deze twee bestuurslagen vormen. In een dualistisch
PS 21 juni 2004
stelstel klopt dat niet meer. Het is juist het samenspel tussen die twee partijen. Dat is ook landelijk het geval. Ook dit punt is in de Grondwet blijven staan, terwijl het er eigenlijk uit verwijderd had moeten worden. De minister van Binnenlandse Zaken heeft destijds tijdens het debat over de dualisering van de provincie aangegeven dat hij er in ieder geval geen principiële bezwaren tegen heeft als de uit de staten gekozen vice-voorzitter het voorzitterschap van de staten waarneemt. Meer dan dat kan het niet zijn, want de CdK is officieel voorzitter. Vandaag zien wij ook hier dat als de CdK afwezig is, de vice-voorzitter het voorzitterschap kan waarnemen. Vanuit die gedachte is vervolgens door een meerheid van het Seniorenconvent de stap gezet om het Presidium te laten voorzitten door de vicevoorzitter die uit het midden van de staten is gekozen. Eén van de grote veranderingen in het dualisme is namelijk dat de staten zelf de eigen agenda bepalen. Die agenda wordt vastgesteld door het Presidium. Dan stimuleer je het dualisme door de vice-voorzitter voorzitter van het Presidium te maken. Daarmee geef je ook de vorming van de agenda extra cachet. Wij zullen bij de stemmingen zien hoe de meerderheid van de staten oordeelt over het amendement van de VVD. De heer Visser vraagt om verslagen van de vergaderingen van het Presidium. Dat gebeurt al. Alle leden krijgen het besluitenlijstje gemaild. Bovendien is het op internet te vinden. Wil men meer, dan sta ik open voor suggesties. Het Presidium vergadert in het openbaar. Elk statenlid is daarbij welkom. In beginsel kunnen wij ook journalisten niet weren. Bij het punt van de tweede vicevoorzitter van de staten past mij enige bescheidenheid en komt er schaamrood op mijn kaken. De heren Visser en Kraak hebben de vinger op de zere plek gelegd. In het stuk staat dat de tweede vicevoorzitter op voordracht van het Presidium wordt gekozen door de staten. Door een fout van ons is dit niet verwoord in het desbetreffende artikel. Het is jammer dat de heer Kraak in zijn amendement twee
82
verschillende dingen probeert te regelen. Het besluiten over portefeuilles van commissies is iets geheel anders dan het kiezen van een tweede vice-voorzitter. Ik hoop dat hij bereid is om zijn amendement gesplitst in stemming te brengen. Ik zou dit ook kunnen overnemen, want ik ben zelf lid van de staten; in tegenstelling tot leden van GS die sinds de invoering van het dualisme voorstellen niet meer over mogen nemen. Ik zou er ook nog iets aan toe willen voegen. De vice-voorzitter is ook uit ons midden gekozen, maar ook dat staat niet in het Reglement van orde. Dat zou tegelijk geregeld kunnen worden.
Mevrouw Barth (voorzitter Seniorenconvent): In de toelichting staat dat de tweede vice-voorzitter gekozen wordt door de staten op voordracht van het Presidium. Als ik mij goed herinner, hebben wij dit ook in het Seniorenconvent zo afgesproken. Het Presidium zal een voordracht doen inzake het tweede vicevoorzitterschap.
De heer Kraak (VVD): Wij zijn bereid om het amendement te splitsen. De strekking verandert namelijk niet.
Mevrouw Barth (voorzitter Seniorenconvent): Laten wij dan afspreken dat ik het eerste deel van uw amendement overneem en dat daaraan wordt toegevoegd dat dit ook geldt voor de vicevoorzitter.
Mevrouw Barth (voorzitter Seniorenconvent): Graag. De heer Bezemer (ChristenUnie-SGP): De vice-voorzitter maakt deel uit van het Presidium. Als de tweede vice-voorzitter daarvan ook deel uitmaakt, wordt het Presidium uitgebreid en dat lijkt mij niet nodig. Dit kan ondervangen worden door te stellen dat de tweede vice-voorzitter wordt gekozen uit de leden van het Presidium. Mevrouw Barth (voorzitter Seniorenconvent): Dat lijkt mij uitstekend, maar ik zie een hoop hoofden schudden. Het lijkt mij logisch dat de tweede vicevoorzitter uit het Presidium wordt gekozen, want deze is betrokken bij de organisatorische discussies. De tweede vice-voorzitter moet de voorzitter en de vice-voorzitter kunnen waarnemen. Ik laat het graag aan de staten over of hij wordt toegevoegd aan het Presidium of dat hij uit het midden van het Presidium gekozen wordt. De heer Kraak (VVD): De strekking van mijn amendement is niet meer en niet minder dan om vast te leggen dat de tweede vice-voorzitter door provinciale staten gekozen wordt. Het is mij om het even hoe de voordracht tot stand komt.
PS 21 juni 2004
De heer Kraak (VVD): Dit kan ook een aanbeveling zijn. Het gaat ons om de tekst van het reglement. Daarin moet zijn vastgelegd dat PS de keuze moeten maken.
De heer Visser (PvdA): Het is prima dat de voordracht door het Presidium wordt gedaan, maar het desbetreffende lid hoeft niet automatisch al lid daarvan te zijn. Provinciale staten kiezen uit hun midden een vice-voorzitter en een tweede vicevoorzitter. Mevrouw Barth (voorzitter Seniorenconvent): Het is mij om het even, maar het lijkt mij wenselijk dat ook de tweede vice-voorzitter van de staten lid van het Presidium is. Is dat niet het geval, dan is dat gewoon onhandig met het oog op de voorbereiding van statenvergaderingen en dergelijke. Dat is dus een puur praktisch argument. Mevrouw Geldhof (D66): Wij zijn het ermee eens dat de tweede vice-voorzitter door de staten wordt benoemd en dat de voordracht door het Presidium wordt gedaan. Wij vinden het echter absoluut niet noodzakelijk dat dit iemand uit het Presidium is. Mevrouw Barth (voorzitter Seniorenconvent): Hierop geef ik hetzelfde antwoord als op de vraag van de heer Visser. In de fractie van de heer Visser bestaat ergernis over de rommelige
83
manier waarop de stemming over moties en amendementen soms verloopt. In het Seniorenconvent is afgesproken dat moties en amendementen voortaan integraal zullen worden voorgelezen door de indiener, zodat zij direct onderdeel kunnen uitmaken van de discussie en niet pas vanaf het moment dat zij zijn rondgedeeld. Om iedereen hiertoe in staat te stellen, zal het voorlezen van moties en amendementen niet in mindering worden gebracht op de spreektijd. Dat is de enige concessie die wij hebben gedaan inzake het verlengen van spreektijden. Wij doen tevens de oproep om amendementen en moties zo bondig mogelijk te formuleren. Wij gaan niet over de manier waarop GS reageren op ingediende moties en amendementen. Wellicht dat de gedeputeerde daar straks een opmerking over kan maken. Het Seniorenconvent was het erover eens dat de discussie over moties en amendementen in tweede termijn geheel moet worden afgerond, zodat er daarna over gestemd kan worden. Het is natuurlijk altijd mogelijk dat een lid naar aanleiding van het fractieberaad een derde termijn vraagt. Dat lijkt ons een ordentelijke procedure en een verbetering van de huidige gang van zaken. Ik ben benieuwd naar de mening van het college hierover. Dit staat dan wel niet in het Reglement van orde, maar wij kunnen wel afspreken dat wij het voortaan zo doen. Over het begrip "kaderstelling" blijken regelmatig misverstanden te bestaan. De heer Hooijmaijers verwees bij interruptie naar geschriften van de heer Elzinga, de voorzitter van de staatscommissie Dualisering. Misschien heeft hij ook zijn column in Binnenlands Bestuur gelezen waarin de heer Elzinga het begrip "kaderstelling" in redelijk stevige bewoordingen naar de prullenbak verwees. Hij heeft dat nooit bedacht, het is nooit door de staatscommissie naar voren gebracht en ook de Tweede Kamer heeft dit niet naar voren gebracht. De kaderstelling is bedacht door ambtenaren van het ministerie van Binnenlandse Zaken, nadat de wetgeving was aangenomen. Vooral consultants schijnen heel veel te verdienen met het propageren van de kaderstelling.
PS 21 juni 2004
De heer Hooijmaijers (VVD): Hij is dus achteraf van mening dat niet is verwoord waarvoor hij betaald is. Dat is alleen maar triest. Dat spreekt niet voor de man in kwestie. Mevrouw Barth (voorzitter Seniorenconvent): Ik wijs er ook op dat het woord "kaderstelling" nergens in de wet voorkomt, ook niet in de memorie van toelichting. Dit begrip is er achteraf bij gekomen. Misschien verlossen wij onszelf van veel, vaak boeiende discussies - die overigens niet zo erg veel resultaat hebben - als wij afspreken dat wij het begrip "kaderstelling" niet meer gebruiken en terugkeren naar de essentie van de wet, namelijk de burger meer betrekken bij wat wij hier doen en ervoor zorgen dat het allemaal wat interessanter is. De heer Bruins-Slot (CDA): Waarschijnlijk kunnen wij dan de heer Elzinga ook wel vergeten; mijn dank daarvoor. Mevrouw Barth (voorzitter Seniorenconvent): Die opmerking laat ik voor uw rekening. De meerderheid van het Seniorenconvent is van mening dat het onderscheid tussen organisatorisch en politiek buitengewoon vaag is en tot heel veel misverstanden kan leiden. Uiteindelijk is alles politiek, zelfs het persoonlijke. De strikte scheiding tussen organisatorische zaken die bij het Presidium thuishoren en de politieke kwesties die bij het Seniorenconvent thuishoren, heeft het afgelopen jaar een paar keer tot discussies geleid. De meerderheid van het Seniorenconvent is van mening dat dit te veel schade toebrengt aan de besluitvaardigheid van het Presidium, terwijl die juist bevorderd moet worden. Wij hebben ervoor gekozen om zoveel mogelijk daadkracht en besluitvaardigheid bij het Presidium neer te leggen. Over het Seniorenconvent hebben wij dan ook niet meer opgenomen dan de zin dat dit bij elkaar geroepen kan worden als de voorzitter of twee leden van het Seniorenconvent daarom verzoeken. In geval van nood kan het Seniorenconvent altijd geactiveerd worden. In de praktijk
84
zullen de knopen door het Presidium worden doorgehakt. Om die reden is de meerderheid van het Seniorenconvent in beginsel van mening dat de fractievoorzitters plaats nemen in het Presidium. Daarmee straalt het daadkracht en besluitvaardigheid uit. Dit hoeft niet te betekenen dat de fractievoorzitters altijd fysiek de vergaderingen van het Presidium bijwonen. Wij hebben alleen duidelijk willen maken welk politiek gewicht het Presidium heeft, vooral in besluitvaardige en daadkrachtige zin. Tot slot ga ik in op de amendementen, voor zover ik daar nog niet op gereageerd heb. Wij hebben er niet voor gekozen om de commissievoorzitters deel te laten uitmaken van het Presidium omdat in het Reglement van orde de taak van het Presidium breder wordt omschreven dan het puur organisatorisch aspect. Het gaat om het bestuur van de staten in het algemeen. Het Presidium moet ervoor zorgen dat de staten op een geoliede manier hun werk kunnen doen. Ik noem het aansturen van de griffie en alles wat daarbij komt kijken en het voorbereiden van de begroting van provinciale staten. Wij vinden het passender dat de fractievoorzitters dat doen dan de commissievoorzitters. Er kan discussie ontstaan over de vraag welke commissie het voortouw moet nemen, zoals recent over het grondbeleid. De meerderheid van het Seniorenconvent heeft besloten deze taak bij het Presidium neer te leggen in plaats van bij de staten vanwege de eerder genoemde daadkracht en besluitvaardigheid. De heer Poelmann (lid van gedeputeerde staten): Voorzitter. Mevrouw Barth heeft duidelijk gemaakt dat het samenspel tussen provinciale en gedeputeerde staten het hoogste orgaan van de provincie is. In deze voordracht ligt het accent op het functioneren van de staten en wordt er nog niet zoveel aandacht besteed aan dit samenspel. Het is echter een permanent proces. Ook in het college leven bepaalde gedachten over de papierberg en langdurige vergaderingen. Het lijkt mij goed dat wij bij de volgende evaluatie mevrouw Barth vond een jaar voor de
PS 21 juni 2004
verkiezingen een goed moment daarvoor beide kanten van het duale spectrum de revue laten passeren. Ik denk dat wij dan in een goed samenspel zinvolle conclusies kunnen trekken, waar het nieuwe college en de nieuwe staten hun voordeel mee kunnen doen. Het spreekt mij persoonlijk bijzonder aan dat GS in tweede termijn reageren op ingediende moties en amendementen. Ik zeg toe dat ik deze suggestie met een zeer positief gemoed meeneem naar het college. Er kunnen zich echter omstandigheden voordoen dat er behoefte is aan overleg met het college. Ik neem aan dat in een dergelijk geval om schorsing voor nader overleg gevraagd kan worden. Het lijkt mij beter voor het debat als er meteen een oordeel over de moties en amendementen gegeven kan worden. Overigens zal het college zich onthouden van commentaar op de amendementen die tijdens dit debat zijn ingediend. De heer Bond (CDA): Voorzitter. Na deze uitgebreide beantwoording kan ik het kort houden. Mevrouw Barth wil een jaar voor de volgende verkiezingen opnieuw evalueren. Die termijn is mij wat te lang. Er is ook voorgesteld dat de staten zich een dag buigen over her dualisme. Het lijkt mij goed om dat over een jaar te doen. Op die manier kan de evaluatie in het derde jaar gevoed worden. Er is een meerderheid voor een Presidium dat ook inhoudelijk knopen kan doorhakken. In het kader van de financiële verordening vraagt de CDAfractie aandacht voor de rol van fractievoorzitter, maar ook voor kinderopvang. Het lijkt mij uitstekend dat er in tweede termijn wordt gereageerd op de ingediende moties en amendementen. De heer Heller (GroenLinks): Voorzitter. Er is uitgebreid gediscussieerd over de verhouding tussen het Presidium en het Seniorenconvent. Ik zal die discussie niet over doen. Wij vinden het op zichzelf minder belangrijk welke leden het Presidium bevolken. Het is primair aan de fracties om iemand daarnaar af te vaardigen. Het is duidelijk dat het Presidium de dagelijkse leiding van de staten heeft. Wat ons betreft, zal het
85
Seniorenconvent een maximaal slapend bestaan leiden. Ik heb mij vorige week weer zeer geërgerd aan de derde termijn van GS bij het advies over de moties en de amendementen. Dit is overigens geen kritiek op GS, maar het is wel een bron van veel misverstanden, onoverzichtelijkheid en rommeligheid. Het lijkt mij ook ten principale geen correcte procedure. PS en GS hebben twee termijnen en daarin dient de discussie afgerond te worden. Daarmee wordt ook voorkomen dat fracties zich moeten beraden voordat het stemadvies van het college bekend is. Dat advies blijkt op zichzelf reden te zijn voor nadere afwegingen en dan schiet het niet op. Ik heb de mening van mevrouw Barth over mijn aangekondigde amendement gehoord. Ik kan een eind meegaan in haar argumentatie, maar zij heeft mij toch niet overtuigd. Aan de ene kant dienen burgers optimaal ruimte te krijgen, terwijl aan de andere kant het streven is om duur en frequentie van vergaderingen te beperken. Ik denk dat het een weinig met het ander te maken heeft. Niemand kan met droge ogen volhouden dat wij niet zelden pas na middernacht thuis zijn omdat er zoveel burgers inspreken. In de praktijk blijkt dit zeer beperkt te zijn. Ik zal overigens twee amendementen indienen, want dat leek mij met het oog op de stemmingen beter. In het eerste stel ik voor om de zinsnede "waarover de statencommissie een inhoudelijke bespreking voert" te schrappen. Ik ben principieel van mening dat burgers overal over moeten kunnen inspreken, ook over onderwerpen die niet op de agenda staan. Mocht na een jaar blijken dat dit ertoe leidt dat burgers per vergadering anderhalf uur inspreken, dan ben ik bereid om daar paal en perk aan te stellen. Vooralsnog heb ik geen aanwijzingen dat dit zich zal voordoen. In het tweede amendement stel ik voor om lid 7 van artikel 17 in zijn geheel te schrappen. Er staat overigens dat het gaat om een agendapunt dat al bij meerdere commissies is geagendeerd. De staten hebben dan al besloten dat dit punt in meerdere commissies wordt behandeld
PS 21 juni 2004
en dan willen wij burgers het recht ontzeggen om in meerdere commissies in te spreken. Dat gaat ons te ver. Mede gelet op de praktijk is er geen reden om het inspreekrecht van burgers te beperken. Door het lid Heller worden de volgende amendementen voorgesteld: Amendement 15-5 Provinciale Staten van Noord-Holland, in vergadering bijeen op 21 juni 2004; besluiten, te schrappen uit artikel 17, lid 1, de zinsnede "waarover de statencommissie een inhoudelijke bespreking voert". Amendement 15-6 Provinciale Staten van Noord-Holland, in vergadering bijeen op 21 juni 2004; besluiten, artikel 17, lid 7, te schrappen. De heer Bezemer (ChristenUnie-SGP): Voorzitter. Ik vraag mij af of deze voordracht een soort eindrapportage is. Is de evaluatie van het duale stelsel door het Seniorenconvent hiermee nu afgerond of gaat het daarmee door? De heer Graatsma (SP): Voorzitter. Mevrouw Barth kan mij veel wijsmaken, maar niet dat de inspraak van burgers ertoe leidt dat de vergaderingen zo lang duren. Wij blijven bij onze standpunten. Wij steunen de amendementen van de heer Heller. Overigens heeft de heer Bezemer gelijk met zijn amendement over de plaats waar de staten moeten vergaderen. De heer Visser (PvdA): Voorzitter. Het blijkt maar weer eens dat je pas echt goed leest, als het van belang is. Ik kom er nu achter dat moties schriftelijk moeten worden ingediend, maar dat geldt kennelijk niet voor amendementen. Het voorlezen van een amendement is al voldoende. Ik pleit overigens voor handhaving van lid 1 van artikel 17 met de aanvulling
86
"of over elk onderwerp waarvan de statencommissie ter vergadering in meerderheid dat besluit". Het lijkt mij raadzaam dat de statencommissie kan besluiten dat een bepaald onderwerp niet aan de orde is of dat de inspraak op het verkeerde moment komt. De heer Heller (GroenLinks): Is dat niet te veel vanuit onszelf gedacht en te weinig vanuit de burger? Hierdoor loopt men een gerede kans om voor jan met de korte achternaam naar Haarlem af te reizen. Het is beter om burgers direct duidelijkheid te bieden. De heer Visser (PvdA): Men weet dit tevoren. Men weet dus dat men een zeker risico neemt. De burgers uit Amsterdamzuidoost - of de Bijlmermeer, zoals zij dat graag willen blijven noemen - hebben in vijf verschillende commissies ingesproken. Daarmee dreigde hun inbreng tussen wal en schip terecht te komen. Het is aan de heer Graatsma en ondergetekende te danken dat er nog iets van terecht is gekomen. Het bieden van alle ruimte aan burgers lijkt goed, maar daarmee kunnen zij ook tekort gedaan worden. Met onze kennis van procedures en agenda's moeten wij hier sturend in optreden. U heeft natuurlijk gelijk dat de grondhouding is dat burgers van harte welkom zijn om in te spreken. Ik denk dat mijn formulering daar iets meer recht aan doet dan uw amendement. Ik heb de discussie over het Seniorenconvent versus het Presidium met grote belangstelling gevolgd. Ik zeg tegen de heer Kraak dat wij hier bepaald nog niet van af zijn. Ik hoop dat wij er vandaag voorlopig uitkomen en dat dit reglement wordt aangenomen. Persoonlijk voel ik wat meer voor de meer principiëlere lijn van de heer Bond dan voor de wat meer pragmatische benadering van de heer Kraak. Wij gaan echter door met het evalueren van het dualisme en daarbij komt onvermijdelijk ook de rol van het Presidium aan de orde. De heer Kraak (VVD): Zegt u daarmee dat wij volgend jaar weer over het Reglement van orde kunnen discussiëren?
PS 21 juni 2004
De heer Visser (PvdA): Ik ken u langer dan vandaag. Meestal is het verliezen van een stemming aanleiding om een moment te kiezen om daarop terug te komen. Ik zou ook wel willen dat het anders was, maar dat is het niet. Overigens wijs ik erop dat er minder vergaderd wordt. In de vorige statenperiode werden de uitloopdata voor commissies standaard gebruikt. Nu gebeurt dat standaard niet, een enkele uitzondering daargelaten. Wij moeten hier niet te negatief over zijn. Alleen de partij van de heer Graatsma heeft initiatieven genomen, terwijl de staten dat recht allang hadden. Dit is echter een goed instrument om onderwerpen op de agenda te zetten. Gelukkig is iedereen het erover eens dat de burger beter bediend moet worden. Laat de discussie over een betere invulling van de reglementen het vertrekpunt zijn om daaraan te werken. Ik hoop dat wij daarin slagen. De voorzitter: Ik kan u geruststellen. In artikel 35 staat dat amendementen schriftelijk moeten worden ingediend. Amendement 15-7 Door het lid Visser wordt het volgende amendement voorgesteld: Provinciale Staten van Noord-Holland, in vergadering bijeen op 21 juni 2004, ter bespreking van het onderwerp evaluatie duaal bestel; besluiten voor het Reglement van orde voor statencommissies artikel 17, lid 1, aan te vullen met: of over elk onderwerp waarvan de statencommissie ter vergadering in meerderheid dat besluit. De heer Kraak (VVD): Voorzitter. Mocht er een misverstand zijn ontstaan over mijn opvatting over de discussie in het Seniorenconvent, dan meld ik nu dat dit een naar mijn mening uitstekende discussie is geweest. De messen zijn er niet over geslepen. In het overleg bleven tegengestelde opvattingen mogelijk. Ik heb al gezegd dat het dualisme nog niet is uitgekristalliseerd. Ik ben blij dat de heer Visser van mening is dat er
87
ruimte moet zijn om er verder over te discussiëren. Ik weet niet of het zijn persoonlijke mening is, maar hij heeft het wel namens zijn fractie gezegd. Ik heb dat goed genoteerd. De heer Visser (PvdA): Onder de voorwaarde dat... De heer Kraak (VVD): Niet meteen terugkrabbelen. De heer Visser (PvdA): Dat doe ik helemaal niet. Ik wilde zeggen: onder de voorwaarde dat ook u de discussie op een open manier voert. Je discussieert als je het gevoel hebt dat je elkaar kunt naderen. Als u de starre houding heeft dat het Seniorenconvent over politieke kwesties moet besluiten, dan krijgt u terug wat u zaait. De heer Kraak (VVD): Ik heb duidelijk gezegd dat het dualisme nog niet uitgekristalliseerd is. Daar houd ik het bij. Wij twijfelden aan het dualisme in pure vorm. Wij zoeken naar een mengvorm tussen dualisme en monisme. In welke wet het ook staat, maakt mij niet zoveel uit, maar als wettelijk is bepaald dat de CdK voorzitter van de staten is, dienen wij dat als uitgangspunt te nemen. Het zou heel apart zijn als de mogelijkheid van de staten om kaders te stellen zo maar zou verdwijnen. Ik ben het ermee eens dat dit begrip beter gedefinieerd moet worden. Mevrouw Geldhof (D66): Voorzitter. Ik kan mij herinneren dat wij tot de conclusie zijn gekomen dat onderwerpen op de agenda van meerdere commissies kunnen staan, maar dan komt dit bij één commissie op de A- of B-agenda en bij de andere op de C-agenda. De C-onderwerpen zijn ter kennisname. Volgens het nieuwe reglement kan hier niet meer op ingesproken worden. De heer Breunissen (GroenLinks): De Agenda voor toerisme en recreatie is zowel in de commissie NLWM als in de commissie ELE geagendeerd.
PS 21 juni 2004
Mevrouw Geldhof (D66): Dat kopt, maar toen was het nieuwe reglement nog niet van kracht. Ik herinner hieraan om duidelijk te maken wat de intentie was. Ik denk dat het beter geformuleerd had moeten worden. De heer Hooijmaijers (VVD): Voorzitter. Mevrouw Barth heeft mij uitgedaagd door op te merken dat iedereen het woord hierover mag voeren en dat het doel van de exercitie is om minder te vergaderen. Ik heb goed naar de woordvoerders geluisterd. Ik constateer dat de kleine partijen zelf bepalen wie zij in het Presidium zitting laten nemen. Dat geldt ook voor de fracties van GroenLinks en de VVD. De CDA-fractie deed dit in wezen al. Ook al wordt het amendement aangenomen, de meeste fracties blijven sturen wie zij willen. In het komende Presidium zal er slechts één persoon worden gewisseld, namelijk degene die door de PvdA-fractie wordt afgevaardigd. Mevrouw Barth komt dus weer terug in het Presidium. Daarvoor had het reglement niet gewijzigd behoeven te worden. Mevrouw Barth (voorzitter Seniorenconvent): Voorzitter. Ik wil wel verklappen dat het niet mijn voorstel was om het Presidium uit de fractievoorzitters te laten bestaan. Ik constateer dat er geen amendement om dit te schrappen, is ingediend. Alleen de VVD-fractie heeft bij amendement voorgesteld om de commissievoorzitters daarvoor in de plaats in het Presidium te laten plaatsnemen. Daarvoor is volgens mij geen meerderheid. De heer Kraak (VVD): Als een dergelijk amendement de steun van de PvdA-fractie krijgt, ben ik onmiddellijk bereid om het op te stellen. Mevrouw Barth (voorzitter Seniorenconvent): U maakt een vergissing, want ik spreek als voorzitter van het Seniorenconvent en niet als fractievoorzitter. Ik geef aan hoe er in het Seniorenconvent over gesproken is. Ik constateer slechts dat er geen amendement is ingediend waarin wordt voorgesteld om te schrappen dat de
88
factievoorzitters deel uitmaken van het Presidium. De heer Kraak (VVD): U zei dat u er persoonlijk geen voorstander van was. Mevrouw Barth (voorzitter Seniorenconvent): Dat heb ik niet gezegd. Ik heb gezegd dat het niet op mijn initiatief in het Reglement van orde is opgenomen. U was daar bij, dus u weet precies hoe dat gelopen is. De heer Kraak (VVD): Ik heb dat toch duidelijk gehoord. De heer Visser (PvdA): Alle woordvoerders die hebben gezegd dat dit niet per se de fractievoorzitters behoeven te zijn, hebben eraan toegevoegd dat de vertegenwoordiger in het Presidium een mandaat van zijn fractie moet hebben. In de praktijk zal dit de fractievoorzitter zijn. Mevrouw Barth (voorzitter Seniorenconvent): Het gaat erom dat met deze zinsnede een signaal wordt afgegeven over de zwaarte en de daadkracht van het Presidium. Als voorzitter hecht ik er namens de meerderheid van het Seniorenconvent zeer aan dat deze zinsnede in het Reglement van orde gehandhaafd wordt. De heer Bond heeft voorgesteld om volgend jaar rond deze tijd ten principale te spreken over het dualisme, eventueel ter voorbereiding van een tweede ronde van concrete wijzigingen een jaar voorafgaand aan de verkiezingen. Dat lijkt mij een uitstekend voorstel. Wij hebben gepoogd om die principiële discussie te starten, maar uiteindelijk zijn wij voornamelijk bezig geweest met het bestrijden van kinderziektes. In dat laatste zijn wij overigens prima geslaagd. De heer Bond heeft er terecht op gewezen dat ook op andere momenten dualistische onderwerpen ter sprake zullen komen, bijvoorbeeld de financiële verordening. Als ervaringsdeskundige steun ik zijn voorstel om in dat kader onder andere te spreken over kinderopvang. Na de zomer moet overigens nog een besluit genomen worden over de spreektijdenregeling. Wij
PS 21 juni 2004
wachten op het advies van professor Koekkoek van de universiteit van Brabant inzake de behandeling van afgesplitste fracties. Omdat de amendementen van de heer Heller meteen na de indiening zijn doorgegeven om te vermenigvuldigen, heb ik de tekst ervan niet bij de hand. Ik kan dus ook niet het amendement van de heer Visser naast het voorstel van de heer Heller leggen. Alle fracties hebben nog de gelegenheid om zich daar een oordeel over te vormen. Ik heb er niets meer aan toe te voegen. Zoals regelmatig in het Seniorenconvent voorkomt, heeft mevrouw Geldhof ook nu een constructieve invulling aan de discussie gegeven, die ik van harte kan onderschrijven. Daarop gelet, leent artikel 17, lid 1, zich wel voor de aanvulling tenzij de commissie anders beslist. De opmerkingen van mevrouw Geldhof maken echter vooral duidelijk dat artikel 17, lid 7, ongewijzigd moet blijven. Overigens wil ik wel rechtzetten dat ik burgers die komen inspreken verantwoordelijk zou houden voor het uitlopen van vergaderingen. Dat is absoluut niet het geval. Burgers moeten kunnen inspreken. Ik heb slechts aangegeven welke verschillende doelstellingen een rol spelen en dat wij hebben geprobeerd om die met elkaar in overeenstemming te brengen. Het zijn vooral de leden van de staten die over het algemeen iets te lang aan het woord zijn. Dit is zeker geen afsluiting van de evaluatie. Het nieuwe Presidium zal zich er verder mee bezighouden. Het Seniorenconvent gaat slapen. De meerderheid is van mening dat dit heel lang onder de dekens moet blijven. Het komt daar alleen nog maar onder vandaan als de nood heel erg aan de man is. De voorzitter: Het Presidium zal er streng op toezien. Mevrouw Barth (voorzitter Seniorenconvent): De heer Visser heeft gezegd dat één commissie probleemeigenaar van de inbreng van burgers moet zijn. Dat is een reden te meer om artikel 17, lid 7, te handhaven.
89
Ik ben blij dat ook de heer Kraak onderschrijft dat de discussies in het Seniorenconvent constructief zijn geweest. Natuurlijk zijn er tegenstellingen. Het debat van vandaag was ook bedoeld om die in alle openheid naar voren te laten komen, zodat de meerderheid kan beslissen. Zo gaat dat in een democratie. De staten kunnen altijd kaders stellen. Wij winnen veel tijd en verspillen veel minder energie als wij ons niet verliezen in uitgebreide discussies en exegeses van dat begrip. Het is oorspronkelijk nooit de bedoeling geweest dat dit een rol zou spelen bij de dualisering. Mevrouw Geldhof (D66): Voorzitter. Op de valreep dien ik het volgende amendement in.
Presidium horen te zitten. Er staat overigens al dat die politiek gewichtige functie ook kan worden ingevuld door een ander lid van de fractie. De voorzitter: De stemmingen vinden aan het eind van de vergadering plaats. Ik wijs erop dat de vergadering niet langer kan duren dan tot 22.00 uur, hoewel de fracties er spreektijd bij krijgen. Ik ga ervan uit dat de woordvoerders zich vanavond zullen beperken. 16.
Aan de orde is de voordracht van gedeputeerde staten inzake het vergaderschema provinciale staten en statencommissies 2005.
Het voorstel wordt zonder hoofdelijke stemming aangenomen.
Amendement 15-8 17. Door het lid Geldhof wordt het volgende amendement voorgesteld: Provinciale Staten van Noord-Holland, bijeen te Haarlem op 21 juni 2004; gehoord de discussie over de evaluatie duaal bestel; besluiten, in het Reglement van orde vergaderingen PS: artikel 5, lid 2, sub c, te wijzigen in: - een afgevaardigde van elk van de fracties als lid; artikel 5, lid 2, sub d, te wijzigen in: - de afgevaardigde, als genoemd onder c, kan zich laten vervangen door een plaatsvervanger uit de fractie. Mevrouw Barth (voorzitter Seniorenconvent): Voorzitter. Ik moet aanvaarding van dit amendement ontraden, omdat het geen recht doet aan de oorspronkelijke bedoeling van het Seniorenconvent dat het nieuwe Presidium een zo zwaar mogelijk politiek gewicht moet hebben en ook een zo zwaar mogelijk mandaat van de fracties om knopen door te hakken. Naar de stellige overtuiging van het Seniorenconvent kan dit het beste door uit te spreken dat de fractievoorzitters in het
PS 21 juni 2004
Aan de orde is de voordracht van gedeputeerde staten over de KPMG-rapporten inzake de doorlichting van het ambtelijk apparaat (zie bijlage 53).
De heer Heller (GroenLinks): Voorzitter. Wij hebben ongeveer drie weken geleden een stevige discussie gevoerd in de commissie FBO over de stand van zaken van de reorganisatie. Ik ben namens mijn fractie toen nogal kritisch geweest ten opzichte van het college. Ik benadruk nogmaals waar de kritiek vandaan kwam. Zij had te maken met de voorstellen die op tafel lagen. In onze ogen ontbrak er voldoende onderbouwing om tot conclusies te kunnen komen. Ik heb dat een aantal malen expliciet in de commissie verwoord. Ik heb gezegd dat ik op voorhand bereid ben om elke redenering van het college te volgen, maar dat de onderbouwing daarvan dan wel op tafel moet liggen. Dat ontbrak er aan. Wij zijn wel tevreden met de stukken die thans op tafel liggen. Wij vinden die om een aantal redenen een hele verbetering. Nadrukkelijker wordt het totaalplaatje geschetst. Het gaat niet meer alleen om ontslagen of om 1000 fte's, maar om de kwaliteitsverbetering van de ambtelijke organisatie van deze provincie in de volle breedte en met name om wat
90
GS daar op een aantal terreinen aan zullen doen. Uiteindelijk zijn de veelbesproken 1000 fte's onderdeel daarvan. Het totaalkader ligt nu nadrukkelijk op tafel en daar zijn wij blij mee. Wij vinden het ook een duidelijke verbetering dat met name het moment van de discussie over taken en formatie iets naar voren is geschoven, naar september, waardoor wij meer de tijd hebben om bijvoorbeeld de inbreng van het personeel via de klankbordgroep beter erbij te betrekken. In feite ligt nu het sociaal plan voor, de hoofdstructuur en meer algemene informatie over het huidige proces. Ik heb in de commissie al aangegeven dat voor de hoofdstructuur ook andere modellen denkbaar zijn. Alle modellen hebben voors en tegens. Wij zullen niet voor het voorstel gaan liggen. Het belangrijkste probleem in het verleden was dat het MT te veel los stond van de rest van de organisatie. Wij hebben er voldoende vertrouwen in dat dit afdoende wordt geregeld in het voorgestelde model. In het huidige besturingsmodel is lijnverantwoordelijkheid ingebracht. Wij hopen dat daarmee het belangrijkste probleem uit het verleden getackeld zal worden. Ik ga verder niet in op de inhoud van het sociaal plan, dat is uitonderhandeld met de vakbonden. Wij zijn blij dat er een akkoord ligt. In de commissie hebben wij al aangegeven dat wij het gevraagde krediet letterlijk en figuurlijk zullen geven. In het sociaal plan is het zogenaamde FPU-arrangement afgesproken. Werknemers die straks boventallig worden verklaard dan wel voor outsourcing in aanmerking komen, kunnen goeddeels met behoud van inkomen vanaf hun 57-ste met FPU. Wij vinden dat goed, maar het zou nog beter zijn als dit arrangement tot de gehele ambtelijke organisatie wordt uitgebreid, zodat een ieder daar gebruik van kan maken, los van reorganisatie en het al dan niet boventallig zijn. Dat is goed voor de reorganisatie zelf. Het kan mensen ertoe verleiden om… De heer Raasveld (VVD): Ik heb een motie voor mij liggen waarin staat dat de financiële onderbouwing budgettair neutraal moet zijn. Het probleem is dat de
PS 21 juni 2004
huidige 27,3 mln geenszins vaststaat, maar een good guess is. Wij zijn bang dat wij ons op een hellend vlak begeven met het voorstel van de heer Heller en dat de kosten voor het sociaal plan nog vele malen hoger worden. Hoe stelt de heer Heller zich dit in financiële termen voor? De heer Heller (GroenLinks): Mijnheer Raasveld, als ik u ter informatie een afschrift geef van een motie die ik van plan ben om in te dienen, zou ik het op prijs stellen als u mij haar eerst laat indienen voordat u haar van commentaar voorziet. Ik had een aantal zaken op dit punt kunnen toelichten. Ik doe dat dan nu ook maar, als u het niet erg vindt. De heer Raasveld (VVD): Ik wacht dat af. De heer Heller (GroenLinks): Uw vraag is duidelijk en ook niet geheel onverwacht. De voorzitter: Mijnheer Heller, ik wijs u erop dat u uw spreektijd voor vanavond al aan het opsouperen bent. De heer Heller (GroenLinks): Wij leveren een nuttige inbreng op alle punten. Het lijkt ons goed om dit in te voeren in het kader van het algemeen mobiliteitsbeleid. Wij zijn van mening dat het sociaal plan niet te duur is, zoals andere partijen van mening lijken te zijn, maar het is wel duur genoeg. Wij hebben echter geconstateerd dat de vakbonden ook hebben gepleit voor uitbreiding van het FPU-arrangement naar het totale ambtelijke apparaat. Als de vakbonden dat daadwerkelijk menen, zullen zij wellicht ook bereid zijn om van de financiën voor een ander onderdeel van het programma een onsje af te halen. Ik dien dan ook een motie in op dit punt. De heer Raasveld (VVD): Ik heb een vraag aan de heer Heller, nu hij zijn motie het licht heeft doen zien. De heer Heller (GroenLinks): Wilt u haar op papier hebben? De heer Raasveld (VVD): Ik heb haar al op papier, ik ben helemaal voorzien.
91
De voorzitter: Misschien is het prettig als anderen haar ook op papier hebben.
uitvoering van de motie, die ik nu aan de voorzitter overhandig.
De heer Raasveld (VVD): Ik ben een van de velen aan wie zij is uitgedeeld.
Motie 17-1
De voorzitter: Misschien is het beter om er verder over te discussiëren als iedereen haar heeft. De heer Raasveld (VVD): Als de heer Heller zegt dat het budgettair neutraal is, wil ik een getal van hem horen. De heer Heller (GroenLinks): Nul. De heer Raasveld (VVD): Het basisgetal, niet de verhoging of verlaging. Van welk getal gaat u uit? De heer Heller (GroenLinks): Ik begrijp de vraag niet. De bonden hebben aangegeven dat zij er voorstander van zijn om deze mogelijkheid uit te breiden naar het voltallige personeel. Dat lijkt ons om een aantal redenen goed. Wij verzoeken GS om met de bonden in overleg te treden en om te vragen of zij bereid zijn om hun wensen te realiseren door het sociaal plan op een ander punt een onsje minder te laten zijn. In die zin is dat budgettair neutraal, dus nul. De heer Raasveld (VVD): Budgettair neutraal betekent neutraal in het budget, maar wat is uw uitgangsbudget? De heer Heller (GroenLinks): Het huidige voorstel dat thans op tafel ligt. De heer Raasveld (VVD): 27,3 mln is voor u dus taakstellend. De heer Heller (GroenLinks): Ik heb het woord "taakstellend" niet gebruikt. Wij weten dat er onzekerheden zitten in de berekeningen onder het sociaal plan. Vooralsnog is de best mogelijke berekening 27,3 mln, maar ik kan er een paar ton naast zitten. Wij gaan ervan uit dat het voor dat geld zal gebeuren. Ik kan echter niet uitsluiten dat het links of rechts een eurootje duurder wordt, maar dat is wel het bedrag waar ik in principe van uitga, sprekend over budgettair-neutrale
PS 21 juni 2004
Door het lid Heller wordt de volgende motie ingediend: Provinciale Staten van Noord-Holland, in vergadering bijeen op 21 juni 2004, beraadslagend over het agendapunt "Uitvoering P-paragraaf collegeprogramma"; constaterende: - dat in het afgesloten sociaal plan een zogenoemd FPU-arrangement is overeengekomen voor werknemers van 57 jaar of ouder die boventallig verklaard worden of voor outsourcing in aanmerking komen; - dat de vakbonden ervoor pleiten dit arrangement uit te breiden tot alle werknemers van de provincie; overwegende: - dat een FPU-arrangement voor alle werknemers niet alleen bijdraagt aan de doelstellingen van de personeelsreorganisatie maar tevens aan een goed mobiliteitsbeleid; - dat het echter ongewenst is dat de kosten van het sociaal plan verder oplopen; verzoeken GS, in overleg te treden met de vakbonden om te bezien of overeenstemming bereikt kan worden over een ten opzichte van het overeengekomen sociaal plan budgettair neutrale uitbreiding van het FPU-arrangement tot al het personeel van de provincie, en gaan over tot de orde van de dag. De heer Graatsma (SP): Voorzitter. Ik vond het goed dat u de discussie afkapte over een motie die nog niet iedereen in het bezit heeft. Twee regeringspartijen hadden de motie wel in het bezit. De andere zal haar ongetwijfeld ook hebben. Dat geeft meteen aan hoe het met het dualisme is gesteld. Het college verzoekt ons, kennis te nemen van de aanpassing van de
92
hoofdstructuur, met andere woorden van de reorganisatie. Dat doen wij, maar niet zonder een paar woorden daaraan te wijden. Op de hoofdstructuur ga ik nu niet in, want daarvoor is mijn spreektijd onvoldoende. Ik ben soms ook erg eigenwijs en dan krijg je alleen maar discussies waarvan ik de afloop al ken. Ik wijd liever een paar woorden aan de reorganisatie als geheel en aan het sociaal plan. De reorganisatie is tot nu toe buitengewoon amateuristisch, knullig uitgevoerd. Dat komt omdat het een politiek besluit was. 1400 ambtenaren kun je beter niet zo bij elkaar laten zitten en dan moet je er 1000 van maken. Bovendien moet je ervoor zorgen dat je de beste provincie van Nederland wordt. Niemand heeft daar ooit om gevraagd. Ik ken geen burger die in de beste provincie wil wonen, maar zoveel ambtenaren bij elkaar, dat kan best wat minder en dat levert wat geld op. Dat waren de achtergronden van deze reorganisatie. Dit heeft tot gevolg gehad dat de verhoudingen met het personeel gedurende enige tijd - en dat blijft wel dooretteren - grondig zijn verpest. De kennis en de kundigheid die ongetwijfeld aanwezig zijn bij werknemers van de provincie omtrent reorganisaties zijn niet gebruikt. Ik doel dan op mensen die in de ondernemingsraad zitten, in de vakbond actief zijn of de bondsmensen zelf. Reorganiseren is inhoudelijk niet eenvoudig, maar procedureel een stuk gemakkelijker. De vakliteratuur staat er stijf van hoe je het niet moet doen en ook hoe je het wel kunt doen. Die zaken zijn in de provincie niet gebeurd. Een voorbeeld is het gestuntel rond het sociaal plan. Uiteindelijk is er iets tot stand gekomen wat het daglicht kan verdragen, maar niet nadat het een ontzettende hoop gedonder heeft opgeleverd. De gedeputeerde was eind vorig jaar optimistisch. Hij zei dat er voor de kerst een sociaal plan zou zijn. Dat was zeker waar. Hij had de tekst van een sociaal plan, maar het sociaal plan zelf nog niet. Wij hebben hem in onze eigenwijsheid gewaarschuwd dat het opstellen en het afronden van een sociaal plan een aantal maanden duurt en helaas is dat uitgekomen.
PS 21 juni 2004
Het sociaal plan dat er nu ligt, heeft nadrukkelijk onze steun. Het kan geen kwaad om meer geld uit te geven aan je personeelsleden als je ze daarvoor enige tijd getreiterd hebt. Maar door dat gestuntel … De voorzitter: Mijnheer Graatsma, ik vind dat u wat voorzichtiger moet zijn in uw formuleringen. "Personeel treiteren" vind ik geen term die in deze staten gebezigd wordt. De heer Graatsma (SP): U zult begrijpen dat ik dit symbolisch bedoel en dat ik niet doel op het afschieten van natte propjes of het neerleggen van punaises op hun stoelen. De heer Raasveld (VVD): Ik stoor mij aan het woordgebruik van de heer Graatsma, zeker op dit dossier. Ik vraag hem om een voorbeeld te noemen van figuurlijk treiteren. Waar doelt hij op, in gewone mensentaal, anders dan dat hij met clichéwoordjes smijt? De heer Graatsma (SP): Ik bedoel dat het begin van de reorganisatie een politiek proces was. De heer Raasveld (VVD): Wilt u uitleggen wat treiteren is? De heer Graatsma (SP): Daarmee bedoel ik de manier waarop er over de mensen is geoordeeld, de wijze waarop bijvoorbeeld de afdeling onderzoek buiten de deur is gezet, hoe er met die mensen is omgegaan, hoe de directie met de ondernemingsraad omging en hoe de eerste versie van het sociaal plan tot stand is gekomen. Dit zijn vier voorbeelden en als ik het nog eens teruglees, moet ik er nog wel vier kunnen noemen. De heer Raasveld (VVD): U praat in algemeenheden en draait om de hete brei heen. U moet het woord "treiteren" gewoon ruiterlijk terugnemen. De heer Graatsma (SP): Never nooit, de groeten. Ik praat in grote lijnen. Ik redeneer niet tot op de datum, tot op de
93
draad van de regel terug. U weet precies wat ik bedoel. De heer Raasveld (VVD): Nee, mijnheer Graatsma, dat weten wij niet. De heer Graatsma (SP): U wilt het kennelijk altijd over details hebben en daar wilt u mij in meeslepen. Als ik het in commissieverband of elders een keer over die details heb, roept u dat het bij uitstek een zaak is die ons niet aangaat, omdat dit het overleg tussen de directie en de ondernemingsraad betreft. Wat u wilt, weet ik niet, maar ik ga gewoon verder met mijn betoog. De heer Raasveld (VVD): Ik wil weten wat treiteren betekent, op wie dat slaat en waarom u kiest voor dit onwelvoeglijke woordgebruik. De VVD-fractie heeft zich op geen enkel moment kunnen vinden in uw taalgebruik of kunnen constateren dat er maar iets is gebeurd in dit proces wat… De voorzitter: Er wordt nu al vijf minuten over een woord gesproken, waarvan ik heb gezegd dat het geen welgevoeglijke term is in deze zaal. Het lijkt mij verstandig om deze discussie te stoppen en verder te gaan over de inhoud van de voordracht. De heer Graatsma (SP): Dank u wel. Dat was ik ook van plan. Ik had u al uitgelegd dat ik dat treiteren niet letterlijk heb bedoeld. Men kent mij inmiddels allemaal en weet hoe ik dat bedoel. Overigens is treiteren geen onwelvoeglijk woord. Iedereen weet wat je ermee kunt bedoelen. Dat het u niet aanstaat, kan ik mij voorstellen. De voorzitter: Nogmaals, mijnheer Graatsma, ik vind - u lokt mij daartoe uit dat je in een politiek debat over dit onderwerp niet op deze manier over de relatie tussen GS, directie en personeel spreekt. Wat mij betreft, is de discussie op dit punt gesloten. Ik wil het woord treiteren eigenlijk niet meer horen. De heer Graatsma (SP): Ik heb het een keer gezegd en in de rest van mijn stuk komt het niet voor. Als laatste wil ik toch nog wijzen op de uitslag van de
PS 21 juni 2004
personeelsmonitor. Als ik bij een organisatie zou werken waar het personeel op een dergelijke manier zijn mening geeft, zou ik mij doodschamen. De reorganisatie is tot nu toe stuntelig verlopen. Er is een meneer van het organisatiebureau Boer en Croon ingehuurd, die sinds 7 juni het managementteam assisteert als procesbegeleider. Hij zoekt samen met het management naar mogelijkheden om het reorganisatieproces soepeler te laten verlopen en, waar mogelijk, te versnellen. Hij zal twee dagen per week in het provinciehuis te vinden zijn. Zo'n man komt niet voor niets. Hij laat zich zo ongeveer in dagdelen betalen. Ik kom hiermee op de financiën. Wel wordt opgemerkt dat het sociaal plan, om acceptabel te zijn voor het personeel, iets meer kost, maar er wordt niet gekeken - ik doel dan op de heer Raasveld - naar de opmerking in het stuk: met nadruk merken wij op dat in het bovenstaande alleen de kosten en de dekking van het sociaal plan en niet de overige kosten die samenhangen met de reorganisatie, zoals programmabureau, interim-management, kwaliteitsverbetering enzovoorts, zijn opgenomen. De knaap is er, maar hij wordt pas in 2005 echt netjes in de begroting opgenomen, als hij er dan nog zit. Kortom, deze reorganisatie leidt tot uitwassen zoals dit soort adviseurs, dit soort interim-managers, dit soort inhuurmensen. Een reorganisatie is geen onmogelijkheid. Als het management onvoldoende kennis heeft, die intern en ook in de vakliteratuur niet kan vinden en niet precies weet wat het wil reorganiseren, dan moet eerder de vraag worden besproken of het management wel op zijn taak is berekend. Er moet dan niet een of andere peperdure snuiter in worden gehuurd die vervolgens een proces weer vlot moet trekken wat je zelf hebt laten vastlopen. Wij adviseren overigens om het hele proces stop te zetten en opnieuw te beginnen. Men zal dat onzin vinden, maar uit het stuk blijkt - de heer Heller heeft dat al weergegeven - dat het college het proces al heeft stopgezet en dat het opnieuw is begonnen, maar op een nettere, betere manier.
94
De heer Heller (GroenLinks): Dat heb ik zo niet gezegd.
De heer Graatsma (SP) U bent er niets mee opgeschoten, hoor ik.
De heer Graatsma (SP): Dat laatste niet, dat klopt. U heeft aangegeven welke delen in het proces zijn verbeterd. Overigens moet dat ook wel, gezien het negatieve advies van de ondernemingsraad. Hij heeft een dermate sterk stuk neergelegd dat je, als het management daar niet goed beargumenteerd op ingaat, op enig moment nat gaat. Dan ben je nog verder van huis. Wij steunen het sociaal plan van harte. Het is een goed plan. De motie van de heer Heller zullen wij goed lezen. Naar het zich laat aanzien, is zij zeker steun waard.
De heer Walch (CDA): Dat klopt, omdat je na enige studie tot het inzicht komt dat het een nogal gebrekkige maatschappijanalyse is, die overigens een op een strookt met uw inbreng in de commissie. Wij hebben u dan ook node gemist in de commissie. Ik leg vast dat wat nu door de SP wordt geformuleerd strijdig is met de humbug, met alles eromheen, behalve het krediet en met uw inbreng in de commissie, want u ontbrak daar. De heer Graatsma (SP): Deze aanval kunt u niet hard maken. De heer Walch (CDA): U was er niet.
De heer Walch (CDA): Voorzitter. De CDA-fractie draagt natuurlijk kennis van een goede Marxistische dialectiek, waarin je weet dat belangentegenstellingen uiteindelijk tot wrijving leiden en wrijving tot oplossingen, maar het ontgaat sommige mensen van partijen die daarop voortborduren soms dat zij nog in die traditie staan. De heer Graatsma (SP): Mijnheer Walch, mevrouw de voorzitter, met uw permissie… De heer Walch (CDA): Ik had nog niemand aangesproken. De heer Graatsma (SP): Maar ik voel mij aangesproken, dus ik geef u meteen uw zin. Als je bij dit soort processen de tegenstellingen opzoekt en vergroot, ga je nat. U maakt er in uw afkeer van onze woorden weer iets van wat eigenlijk nergens op slaat, want over de Marxistische dialectiek wil ik het nog wel eens met u hebben. Zelfs u zou er nog wat van kunnen leren. De voorzitter: Laten wij dat dan wel op een ander moment doen. De heer Walch (CDA): Ben ik dan toch blij dat ik in de zestiger jaren op een sociale faculteit gezeten heb waarop je werd doodgegooid met tentamens daarover.
PS 21 juni 2004
De heer Graatsma (SP): Ik ben een of twee vergaderingen niet geweest. De heer Walch (CDA): Was u er de laatste keer? De heer Graatsma (SP): Ik ga u niet vertellen waarom ik er niet was. De heer Walch (CDA): Daar gaat het niet om. De heer Graatsma (SP): Dat gaat u namelijk geen moer aan… De heer Walch (CDA): Het gaat niet om de argumentatie waarom u er niet was. Het gaat erom dat u er niet was. De heer Graatsma (SP): Laat mij even uitpraten. Nee, ik ga u niet vertellen… De voorzitter: Marxistische dialectiek betekent ook dat je elkaar laat uitpraten. De heer Walch (CDA): Zeker, mijnheer Graatsma, waarom was u er niet? De heer Graatsma (SP): U bent een kerel, maar ik ga u dat niet vertellen, want dat gaat u geen moer aan. Ik vertel u wel dat ik bij een vergadering niet aanwezig was omdat ik met vakantie was, heel simpel. Bovendien maakt het niets uit of ik er alle keren wel ben of niet. Dat heeft er niets
95
mee te maken. Hier wordt erover gesproken en nergens anders. Ik vraag u ook niet waarom u enige tijd uit de roulatie bent geweest. De voorzitter: Mijnheer Graatsma, dit is echt buiten de orde. De heer Graatsma (SP): Dit is niet buiten de orde. Ik spreek de heer Walch daar ook niet op aan. Wat krijgen wij nou. De voorzitter: Het lijkt mij verstandig dat wij ons nu weer tot de inhoud van de voordracht beperken. De heer Walch (CDA): Zou u de laatste opmerking, mijnheer Graatsma, misschien willen kwalificeren als een persoonlijk feit? De heer Graatsma (SP): Als u het advies van de commissie aan provinciale staten gelezen heeft… De heer Walch (CDA): Daar gaat het mij nu even niet om. Het gaat mij om uw laatste opmerking. Wilt u dat kwalificeren als een persoonlijk feit? De voorzitter: Het lijkt mij verstandig dat de laatste opmerking uit de notulen wordt geschrapt. De heer Graatsma (SP): De heer Walch spreekt mij erop aan dat ik niet in een commissievergadering aanwezig was. Dat gaat hem niet aan. Onze partij is wel degelijk op dat moment in die vergadering geweest. Of ik dat nu ben of iemand anders, dat dondert niet en daar hoort hij mij niet op aan te spreken. Dat accepteer ik niet. Het gaat niemand aan waarom ik er niet was. De voorzitter: Kennelijk heeft u niet het woord gevoerd in die vergadering, aldus de heer Walch. Ik ben daar verder niet bij geweest en wil daar niet over discussiëren. Het gaat mij wel om een paar opmerkingen daarna, die tegen de heer Walch persoonlijk gericht waren. Die wil ik uit de notulen hebben. Ik wil nu terug naar de inhoud.
PS 21 juni 2004
De heer Graatsma (SP): Wat u met de notulen doet, vind ik best, maar ik word er persoonlijk op aangesproken dat ik er niet was en wie kaatst, kan de knal terugkrijgen. Mevrouw Baks (VVD): Ik vind dit beneden peil. De voorzitter: Daarom wil ik terug naar de inhoud. Ik zie dat de heer Raasveld wil interrumperen, maar ik denk dat ook hij daarnaar terug wil. De heer Raasveld (VVD): Ik heb een punt van orde. U stelt voor om dit uit de notulen te schrappen, maar ik ben daar geen voorstander van. Ik wil dat dit in de notulen blijft staan, zodat het nageslacht kan nalezen wat de inbreng van de SP, van de heer Graatsma is geweest. De heer Walch (CDA): Voorzitter. De CDA-fractie heeft met veel waardering kennisgenomen van het thans voorliggende stuk. Daarom is de aanwezigheid in meerdere commissies essentieel. Wij hebben kunnen constateren dat dit stuk in gemeen debat aan rijpheid en aan inhoud heeft gewonnen. Daar kunnen de leden van de PvdA en de andere fracties van getuigen. Er is een goede wisselwerking geweest in de commissies, twee- tot driemaal toe. Wij hebben de degens met elkaar gekruist. Het siert de gedeputeerde, en later ook GS, dat zij na een eerste termijn de zaak in beraad hebben genomen en hun voordeel hebben gedaan met alle inhoudelijke opmerkingen die door alle fracties zijn gemaakt, van GroenLinks tot en met de VVD. Er is een veel beter stuk uit voortgekomen dan in eerste instantie aan ons is voorgelegd. Wij willen die wijsheid op vier elementen toespitsen. Het is wijs dat de taken nu worden gecombineerd met geld. Het college heeft dat even voor zich uitgeschoven, maar het is goed dat het college nu methodisch gezien, weet wat doorrekeningen betekenen, dat het, individueel en collectief, straks weegt welke taken voor welk geld uitgevoerd kunnen worden en dat in september een integraal oordeel kan worden voorgelegd
96
aan de commissies en vervolgens aan de staten. Wij vinden dat wijsheid. Door deze wijze van werken wordt de in het collegeprogramma afgesproken methodiek gecombineerd met de inhoudelijke wensen die in de kringen van de staten leven. Het is ook wijs dat GS het in hun totaliteit voor hun rekening willen nemen. Het college heeft ons een aardig inkijkje gegeven via de samenvatting van het verslag van de opstartbijeenkomst. Wij vinden het interessant om na te gaan wat welk individueel lid vindt. Het is aardig dat het college zegt, het samen te zullen doen; afspraak is afspraak, wij vertrouwen je tot het tegendeel blijkt. Dat zijn goede teambuilding-achtige constructies. Wij nemen aan dat het college eenzelfde setting zal creëren als straks over enerzijds de taken en anderzijds het geld gesproken zal worden, want dan zullen de leden elkaar moeten treffen. Wij vinden dat het college de staten zeer pro-actief openheid heeft geboden door hen ongevraagd mee te laten kijken naar de wijze waarop het een team wil zijn. Wij complimenteren het college daarmee. De derde wijsheid is dat het college periodiek terugkoppelt. Dat is uitermate verstandig, omdat het college en ook de portefeuillehouder niet in hun eentje reorganiseren. Dat doe je met inachtneming van de verantwoordelijkheid van de staten enerzijds en die van het college anderzijds. Reorganiseren doe je in ieder geval met elkaar. Je wilt afspraken op een redelijke, fatsoenlijke manier nakomen. Wij zijn op dat punt zeer tevreden over het luisterend oor van GS. Het geld hoeft niet op. Wij snappen hoe het college aan zijn berekening is gekomen. Wij accepteren ook de opbouw ervan. Wij hoeven dat verder niet en detail te weten, want dat regardeert het college. Wij vinden ook dat het college er creatief mee mag omgaan. Als in het beraad in september blijkt dat het wijs is om de taken en verantwoordelijkheden van de provincie uit te voeren met 1001 personen, dan zij dat zo. Mocht het college op 950 uitkomen, behoort dat ook tot de mogelijkheden, maar wij sluiten niet uit dat, met een goede onderbouwing, 1150 ook reëel is. In ieder geval willen wij de takendiscussie en de financiële vertaling
PS 21 juni 2004
naast het bedrag leggen dat nu als krediet aan de staten wordt gevraagd. Met andere woorden: naarmate het college in staat is om de taken en middelen beter te matchen en mensen al dan niet in het kader van de mobiliteit stimuleert om activiteiten te ontwikkelen, kan het een aantal inverdieneffecten bereiken. Dat is mooi meegenomen. Wij houden niet de hand op de knip, maar vragen het college wel, er wijs mee om te gaan. In dat licht bezien vinden wij de motie van GroenLinks onbegrijpelijk fantastisch. Zij is bijzonder bestuurlijk, want zij kost geen stuiver. Dat pleit voor de houding van GroenLinks. Wij kunnen de motie van harte onderschrijven. Wij doen een beroep op de vakbonden om solidair te zijn met anderen die jonger zijn dan 57 jaar; ons heeft u. Wij doen een beroep op mensen om samen verantwoordelijk te zijn. Wij hanteren daar toch onze eigen CDA-termen voor, mijnheer Heller. En wij roepen de vakbonden op om verder te kijken dan het individuele belang. Dat zijn allemaal noties van de christen-democratie. En dan kost het geen geld; voorzitter, onze steun heeft de heer Heller. De heer Heller (GroenLinks): En dat al na een jaar. Wat leren wij snel van het CDA! Mevrouw Geldhof (D66): Voorzitter. Voor ons ligt het eerste besluit ter uitvoering van de personele paragraaf uit het collegeprogramma. Het proces kwam wat aarzelend op gang, maar inmiddels hebben de contouren van de nieuwe organisatiestructuur zich afgetekend. Het ideaalbeeld zal niet bestaan, maar wij onderschrijven de keuze voor het netwerkmodel. Het sociaal plan is niet zonder slag of stoot tot stand gekomen, maar met wat er nu voorligt, is er een belangrijk struikelblok weggenomen voor het fatsoenlijk doen slagen van de herinrichting van de provinciale organisatie. Alhoewel de kosten van het sociaal plan hoger zijn dan ten tijde van de collegeonderhandelingen werd vermoed, kunnen wij daarmee en met de voorgestelde financiering ervan instemmen. Wij vermoeden dat met de motie van GroenLinks ernstige vertraging
97
gemoeid zal zijn, want feitelijk wordt de bestaande overeenkomst weer opengebroken. Daarnaast lijkt de regeling diffuus en onbeheersbaar. Een neutrale uitbreiding bestaat niet. De huidige regeling kent al risico's, dus wij gaan niet mee met de motie. In de inrichtingsplannen zullen de geschetste contouren worden ingevuld. Alle aspecten zullen worden meegenomen om te komen tot de gewenste output. Daar zal de transformatie van een organisatie met het accent op beleid naar een organisatie met het accent op uitvoering vorm moeten krijgen. Het gaat om de juiste producten op het juiste moment van de juiste kwaliteit met het juiste gevoel voor veranderingen in de samenleving en ook voor de beste prijs. Om die producten te krijgen, is afstemming met de vakcommissies essentieel, evenals met de desbetreffende vakgedeputeerden, want zij krijgen te maken met een ambtelijk apparaat dat hen in staat moet stellen om de doelstellingen en ambities van de staten te realiseren. Het zal een zware klus worden. Wij adviseren dan ook, de uitwerking van de inrichtingsplannen voortvarend op te pakken en vooral het tempo erin te houden. De heer Raasveld (VVD): Voorzitter. Er is vaak over dit dossier in de commissie gesproken. Het heeft geen zin, die discussie te herhalen. Sprekers voor mij en dan met name de heer Walch, hebben al een kleine samenvatting van mijn geplande betoog gegeven. Ik kan het dan ook kort houden. Voor de VVD is altijd belangrijk geweest dat de reorganisatie in volle kracht vooruit bleef gaan; op stoom blijven, zeiden wij en zeggen wij nog steeds, met het doel om de in het collegeprogramma opgeschreven afspraken na te komen. De VVD wil afspraken nakomen en de beste provincie worden van dit land. Wij mogen ook nummer twee worden, maar wel een topprovincie. Dat uit zich in goede kwaliteit, goede leiding, efficiënter werken en een hoog servicegehalte. Dat hebben wij afgesproken en dat dienen wij dan ook te bereiken. In dat hele verhaal past ook de afgesproken taakstelling. Het gaat dus
PS 21 juni 2004
niet om indicaties, maar om een taakstelling, die zich bijvoorbeeld uit in het streven om uit te komen op ongeveer 1000 fte's. De onderbouwing zal uitmaken of het inderdaad 950 is of 1001. Wij wachten de voortgang van het proces af. Het is van belang dat wij de vinger aan de pols kunnen houden en de zaak kunnen controleren. Controle is in het duale stelsel onze taak. Wij controleren, waar GS besturen. Wij zijn het college dan ook buitengemeen erkentelijk voor de toezegging inzake de periodieke informatie, maar zij dient natuurlijk wel een zeker niveau te hebben. Wij willen graag dat GS aangeven hoe de kosten zich ontwikkelen bij de afloop van het sociaal plan en hoe zij zich verhouden met de opbrengsten van de reorganisatie. Wij willen weten hoe ver wij op stoom zijn met het aantal fte's, maar ook met het aantal koppen. Wij willen weten in welke verhouding sprake is van outsourcing dan wel detachering. Het is van belang dat wij inzicht hebben in het einddoel, te weten het bereiken van de afspraken in het collegeakkoord, zodat wij op elk moment van de rapportages kunnen zien hoe ver wij van dat einddoel niet alleen in tijd, maar ook in aantallen verwijderd zijn. De voorstellen in de voordracht vallen uiteen in drie stukken. Er wordt gevraagd om toestemming voor de financiële paragraaf. Daarnaast kunnen wij kennisnemen van de onderliggende stukken waarin het proces van de reorganisatie wordt weergegeven. Vervolgens is er het financiële kader. Mijn fractie is uiterst huiverig ten aanzien van de termen waarin de 27,3 mln thans is vormgegeven. Niet alleen omdat de totale kosten van de gehele reorganisatie tamelijk onduidelijk zijn, waarbij de focus vooral is gericht op de kosten van het sociaal plan, maar ook omdat de overige kosten daar geheel buiten vallen. Daardoor komt het totaaloverzicht van wat de reorganisatie de belastingbetalende burger in Noord-Holland zal kosten verder van ons af te staan. Wij zien dan ook graag dat de 27,3 mln voor het sociaal plan een taakstelling is, als ultieme poging om het reorganisatieproces ten aanzien van het personeel verder voortgang te doen vinden. Over elke dreigende
98
afwijking van de 27,3 mln wensen wij tussentijds geïnformeerd te worden door GS. De heer Graatsma (SP): Ik vraag mij af waarom de heer Raasveld over het sociaal plan tot op de laatste ton nauwkeurig een taakstelling wil, maar niet kijkt naar de kosten voor bijvoorbeeld de snuiter die ik net heb genoemd. Dat komt er nog eens bovenop. Enerzijds begrijp ik dat, maar anderzijds moet de heer Raasveld dan ook aandacht besteden aan andere financiële gaten. Nogmaals, de reorganisatie is niet handig aangepakt, dus kost zij klauwen met geld. De heer Raasveld (VVD): Over het inhuren van derden staat in het collegeprogramma dat daar uiterst streng naar wordt gekeken. Er is een taakstelling om dat uiterst zorgvuldig in te vullen en om daarvan alleen als het echt noodzakelijk is, gebruik te maken. Ik herinner de heer Graatsma aan de vragen van de heer Zoon in de vorige statenperiode over het inhuren van derden, en dan met name interimmanagers. Het college heeft toen gezegd dat daarmee extreem voorzichtig zal worden omgesprongen, leidend tot de opdracht in het collegeprogramma om dat mondjesmaat te doen, dus alleen waar nodig. Naar aanleiding van de opmerking van de heer Graatsma over de componenten die te maken hebben met de reorganisatie anders dan het sociaal plan betreffende, heb ik al gezegd dat zij zodanig onduidelijk zijn dat wij daarover graag gerapporteerd willen worden. Zij maken wezenlijk onderdeel uit van de kosten van de reorganisatie en vormen een onderdeel van de totale kosten van de bestuurlijke inzet in dezen. Waarschijnlijk heeft de heer Graatsma niet adequaat geluisterd. De heer Graatsma (SP): Misschien hebt u niet begrepen dat mijn vraag is of u vindt dat die componenten ook taakstellend zijn. De heer Raasveld (VVD): Ik moet eerst de cijfers krijgen, maar onze inzet ligt vast in het collegeprogramma. Met het inhuren
PS 21 juni 2004
van interim-management dient uiterst zorgvuldig te worden omgegaan. Ik ga ervan uit dat de taak die in het collegeprogramma is opgenomen goed wordt uitgevoerd. Wij hebben geen enkele aanleiding, te denken dat dit niet het geval is. Juist om die reden vraag ik GS om inzicht in de totale kosten, dus ook in de kosten die eventueel daarvoor worden gemaakt. Dat is een kwestie van afwachten. Ik neem aan dat GS er geen probleem mee hebben om die informatie toe te zeggen. Mocht dat niet vlot gaan, dan kunnen wij altijd nog mondelinge of schriftelijke vragen stellen of een interpellatie aanvragen. Wij zijn pas aan het begin van de informatiewinning op dat punt. Ik heb goede hoop dat wij goed worden voorgelicht. Vooralsnog is mijn fractie niet van zins om de motie van GroenLinks te steunen. De heer Bezemer (ChristenUnie-SGP): Mevrouw de voorzitter. Het gaat om het krediet. Het sociaal plan is goed en het geld is daarvoor nodig. Daarmee kan worden ingestemd. Maar het is ook wel nodig om enkele woorden te wijden aan de stukken waarvan wij kennis konden nemen. Op bladzijde 8 van de voordracht staat: zoals bekend is de aanleiding voor de reorganisatie het verbeteren van de kwaliteit en de efficiency van onze organisatie. De insteek was en is geen bezuinigingstaakstelling. Wel denken wij dat de hele operatie er uiteindelijk toe zal leiden dat wij met een kleinere organisatie verder kunnen. Er is toch naar mijn ervaring steeds sprake geweest van een terugloop in aantal personeelsleden van 1500 naar 1000, met ingeboekte bezuinigingen op de post personeel. De bijlage staat bol van de jargontaal, die kennelijk nodig is om iets geloofwaardig over te laten komen. Bijvoorbeeld: "Onze missie is een concrete waarneembare bijdrage te leveren aan de kwaliteit van de Noord-Hollandse samenleving op alle terreinen van de publieke dienstverlening - de beste provincie voor Noord-Holland". Maar in het hoofdstuk "burger en bestuur" van het collegeprogramma lees ik zo'n missie niet. Laten wij alstublieft zo'n modernistisch
99
missiestatement achterwege laten en met twee benen op de grond gewoon aan de slag gaan met uitvoeren. Tot mijn geruststelling las ik dat B&U niet al te zeer hoefde in te leveren. En dan: om te komen tot die kwalitatief hoogwaardige, uitvoeringsgerichte organisatie is een veelomvattend organisatieontwikkelingstraject gestart. In het sociaal plan leren wij wat daarvan het resultaat is. Het plan zelf is goed, geen commentaar, maar de uitkomsten van de reorganisatie, om te komen tot dat hoogwaardige, roepen vraagtekens op. Er staat dan op bladzijde 4: "Desondanks is het onvermijdelijk dat een aantal van onze medewerkers, waarvan sommige al twintig jaar of meer bij ons in dienst zijn, hun loopbaan elders zal moeten vervolgen omdat ze boventallig worden". Twintig jaar lang hebben deze medewerkers dus het hoogwaardig karakter van de provincie afbreuk gedaan of zouden het na twintig jaar nu gaan doen. De beste jaren van hun leven hebben deze medewerkers zich gegeven aan het werk van de provincie, zij zijn de provincie, en nu: weg ermee. Vangnet of niet, het is asociaal en getuigt niet van adequaat leiderschap. En als men de leeftijd van 57 jaar heeft bereikt, kan men ook stoppen met werken. Verschillende, zo niet vele statenleden hebben die leeftijd bereikt en horen hier een algemene leeftijdsdepreciatie uitgesproken worden. Uiteraard weet ik dat pensioenregelingen en dergelijke deze leeftijd in het vizier brengen, maar toch, je hebt jaren bij de provincie gewerkt, bent per ongeluk al 57 jaar, en ja, dan kan je er uit, of liever: wij zien je liever gaan. De provincie zou eerder, conform nieuw overheidsbeleid, moeten propageren niet te vroeg te stoppen met werken, maar door te gaan tot minstens de 65-jarige leeftijd. En dan de meest pijnlijke zin uit het plan: "Bij het voorkomen van gedwongen ontslagen, wordt gesteld dat de huidige beperkte vacaturestop gehandhaafd blijft, en dat bij gelijke geschiktheid voor een functie boventalligen die een WAOuitkering ontvangen de voorkeur hebben". Er zijn dus WAO'ers die boventallig
PS 21 juni 2004
verklaard kunnen worden. Gelet op alle inspanningen die de overheid zich getroost om mensen met beperkingen aan het werk te houden en te krijgen, is dit een dolksteek in de rug. Hoe kan je kwaliteit op die manier willen bereiken? Het gaat juist om motivatie en de wil om de dingen goed te doen. Dat zal nooit de gehele organisatie kunnen volgen, maar als er een harde kern van bijvoorbeeld 10% die instelling heeft en leiderschap betoont, dan kan de gehele organisatie daarin meegetrokken worden. De cultuur gevormd door cultuurbepalers in de organisatie is vele malen belangrijker dan alle structuurveranderingen. De opmerkingen op bladzijde 9 daarover, althans de politiek geformuleerde diskwalificerende opmerkingen over de organisatie, zoals de behoudendheid en "autonome groei in zich hebbend", versus ondernemend, slagvaardig en initiërende cultuur, zullen niet uitnodigen tot gemotiveerde deelname aan de provinciale organisatie. Het gevaar bestaat zelfs dat wij de verkeerde mensen houden of krijgen. Ik behoud grote zorgen over dit proces. Wij hebben in de leiding allerlei wisselingen gehad, van directeuren naar directieteam, en daarna naar één algemeen directeur: maar in de nieuwe hoofdstructuur zie ik gewoon weer 5 directeuren staan in een team. Eerder gaf ik al aan dat eerder meer dan minder mensen nodig zouden zijn voor onze organisatie. Onze ambities zijn groot, de werkdruk wordt daardoor groter, en dat naast alle veranderingsprocessen en verbeteringen. En ik bedoel met meer mensen niet meer schotjes en meer kleine bureautjes, maar effectieve samenwerking onder overkoepelende doelstellingen. Mijn ervaring is "drie jaar stilstand" bij een reorganisatie. Meer mensen, want wij willen dingen beter uitgezocht hebben, zorgvuldiger behandeld, meer alternatieven, steeds intensiever vooroverleg, betere toegankelijkheid voor de burgers, die ook iemand moeten hebben om tegen aan te praten, betere voorbereiding van alles, dat vraagt meer inzet, alles moet beter. Zonder meer mensen kan dat bijna niet. Of de overheid
100
moet terugtreden en taken afstoten, maar wij zitten al op een weg van no return, of de overheid moet adequaat en zorgvuldig blijven functioneren. In dat laatste geval zijn er meer mensen nodig; niet alleen doctorandussen, maar alle geledingen van het opleidingsspectrum zouden een plaats moeten vinden in de organisatie. Gaven en talenten zijn veelvormig en veelkleurig. Wij moeten vooral niet denken dat alleen academici alles weten en alles beter kunnen. Laat het repareren van een auto aan de vakman over, en ook de postbezorging en de kantine, en het organiseren van bijeenkomsten. Voor beleidsvoorbereiding zijn andere gaven en dus andere mensen nodig dan voor uitvoering. Laten wij aandacht geven aan de broodnodige specialisatie en differentiatie binnen onze organisatie. Maar wel steeds ook mensen die verantwoordelijkheid willen dragen op alle niveaus, en cultuurvormend zijn, normen en waarden van de organisatie kunnen en willen meedragen en uitdragen. De provinciale organisatie behoort een waardevolle en waarden-volle organisatie te zijn waar wij gelukkig mee zijn en ook trots op kunnen zijn. De heer Zijlstra (PvdA): Voorzitter. Wij hebben in de commissie FBO uitgebreid gediscussieerd over de ins en outs van dit plan en wij hebben ingestemd met de voorstellen die nu voorliggen. Wij hebben in onze bijdrage steeds geprobeerd om vooral de proceskant te benadrukken. Wij hebben onze rol als staten proberen te scheiden van de rol van de werkgever en van die van gedeputeerde staten. Wij zijn niet in de valkuil getrapt om mee te onderhandelen met de werkgever. Dat lijkt mij niet op zijn plaats en dat is naar onze mening ook niet in het voordeel van de werknemers. Wij hebben wel gepleit voor de algemene stelling dat deze provincie een sociale werkgever moet zijn die met zo goed mogelijk getraind en gemotiveerd personeel aan de slag moet. In die zin hebben wij geprobeerd, het college te stimuleren om de best mogelijke maatregelen en afspraken te maken met vertegenwoordigers van het personeel. Volgens ons is dat gelukt. Wij kunnen leven met het sociaal plan dat voorligt. Wij
PS 21 juni 2004
hebben er niet zoveel moeite mee dat in de loop van de onderhandelingen de kosten zijn opgelopen van 20 naar 27,3 mln. Als het goed is, staan daar grote opbrengsten tegenover. Pas als die kosten-batenafweging wordt gemaakt, kan gezegd worden dat een proces als dit geslaagd genoemd kan worden. De motie van GroenLinks is in die zin een goed gebaar ten opzichte van het personeel, maar zij raakt niet het budgetrecht van de staten. Als GS in de onderhandelingen met de vertegenwoordigers van het personeel tot een verbetering komen van het plan in de zin die GroenLinks bedoelt, hoeven zij daarvoor niet eens de toestemming van de staten te vragen, want zolang dat budgettair neutraal gebeurt, zijn GS volledig bevoegd om af te spreken met het personeel wat zij wensen. Ik ben het met het CDA eens dat het een obligaat voorstel is. De heer Walch (CDA): Dat heb ik helemaal niet gezegd. Ik heb het begrip "obligaat" niet genoemd. De heer Zijlstra (PvdA): Dat zijn mijn woorden, voorzitter. De heer Heller (GroenLinks): Ik begrijp de redenering van de PvdA niet. Zolang GS binnen hun budgettaire kaders blijven, kunnen zij hun gang gaan, maar dat neemt niet weg dat dit fundamenteel verschillend is van de situatie waarin PS GS een opdracht geven en daar hebben wij het nu in feite over. De heer Zijlstra (PvdA): Maar de staten maken geen deel uit van de partijen die onderhandelen. Goede ideeën ter onderhandeling kunnen altijd worden ingebracht, maar ik kan nog wel vier of vijf voorstellen verzinnen die goed zijn voor het personeel. Ik verzin nu ter plekke dat er een opleidingsparagraaf ontbreekt en dat daar veel meer geld voor moet worden uitgetrokken. Ik bemoei mij dan met dingen die feitelijk niet op ons bord liggen. Dat hadden de bonden als vertegenwoordigers van de werknemers en de werkgever, zijnde de directie met GS als aanstuurders, al lang zelf moeten
101
bedenken. Je kunt over veel onderwerpen een motie indienen. Ik steun de betrokkenheid en het voorstel van GroenLinks, maar ik zou het jammer vinden als GS dit nog niet zelf hadden bedacht. De heer Heller (GroenLinks): Ik volsta met de reactie dat wanneer de heer Zijlstra een dergelijke nuttige bijdrage zou hebben geleverd, ik die niet als obligaat zou hebben bestempeld. De heer Zijlstra (PvdA): Dan moet ik een ander woord gebruiken, al heb ik het al gerelativeerd. U begrijpt de strekking van mijn verhaal. In de commissie FBO hebben wij nadrukkelijk gesproken over de takendiscussie. Echt belangrijk zijn uiteindelijk de producten en diensten die deze provincie voortbrengt. Voor ons is een aantal van 1000 fte's geen doel. De voorgestelde bezuinigingen zijn ook absoluut geen doel. Het enige doel dat wij nastreven, is dat wij een provinciaal apparaat opbouwen dat de juiste dingen doet voor de juiste klanten tegen de juiste kosten. Wij zullen GS ondervragen, toetsen en volgen op de output. Deze discussie ontstond al bij het PMI-debat. Het kan wel eens zijn dat wij op bepaalde onderdelen eerder meer dan minder mensen nodig hebben. De discussie gaat niet over het aantal mensen wat wij wel of niet in dienst willen hebben, maar over de vraag of wij de taken kunnen uitvoeren die wij als staten samen vaststellen in het belang van de burgers door wie wij gekozen zijn. De gehele discussie gaat dus niet over het vaststellen van een budget of van het aantal fte's, maar over het heralloceren van middelen, het op de juiste plek zetten van medewerkers met de juiste competenties. Wij zullen dat zeer kritisch volgen. Die actie heeft het college ook ingezet. In de laatste brief wordt ook een proces aangegeven dat ons de gelegenheid biedt om in het najaar de takendiscussie te voeren, gebaseerd op voorstellen van de onderzoekers. Daar stemmen wij graag mee in.
PS 21 juni 2004
De heer Poelmann (lid van gedeputeerde staten): Voorzitter. Ik constateer in het algemeen dat de voorgestelde aanpak zoals opgenomen in de notitie "Uitvoering personeelsparagraaf uit het collegeprogramma" op een redelijke instemming kan rekenen, in ieder geval op een solide meerderheid. Wij hebben de afgelopen weken felle, soms verrassende discussies gevoerd. Als er nu ergens sprake is van een samenspel tussen GS en PS, is dat wel bij dit onderwerp aan de orde. Dat hoort ook zo, sprekend over een goede vormgeving van het bestuur van deze provincie. De heer Heller heeft beargumenteerd dat hij het voor de gehele organisatie het beste vindt als het FPUarrangement wordt uitgebreid tot al het personeel van de provincie. Ik zou die uitkomst bijzonder slecht vinden. Ik begrijp overigens het motief voor het voorstel. In de provincie Zuid-Holland is voor deze maatregel gekozen. In ons streven om de beste provincie te zijn - de heer Bezemer heeft het in mijn eigen woorden over de humbug van de kretologie, dus ik wil dat zo min mogelijk hanteren - hebben wij een kwaliteitsslag voor ogen. Het is goed mogelijk dat mensen die ouder zijn dan 57 een waardevolle bijdrage daaraan kunnen leveren. Uitgaande van dat streven zijn wij er helemaal niet op uit om mensen zo kort mogelijk te laten werken. Wij richten ons er juist op dat de juiste man op de juiste plaats komt en tegen de juiste kosten zijn werk kan doen. Welnu, een bepaalde leeftijdscategorie mag niet worden buitengesloten. Er mag geen sfeer ontstaan dat zij niet meer nodig zijn in de organisatie. Integendeel, wij zouden hen juist goed kunnen gebruiken. Wij hebben er dan ook welbewust en expliciet voor gekozen om ons in het sociaal plan te richten op de boventalligen en op outsourcing. Het is goed denkbaar dat het misschien wat te veel is gevraagd van mensen die wat ouder zijn om na zoveel dienstjaren bij de provincie nog aan een geheel nieuwe werkgever te laten wennen met alles wat daaraan vastzit. Uiteraard hangt er aan het voorstel van de heer Heller een prijskaartje. Dat is onbekend, maar beloopt in ieder geval miljoenen euro's. Wij zijn een sociaal plan
102
overeengekomen met de bonden. In tweede lezing hebben wij buitengewoon intensief met de sociale partners onderhandeld. Zij hebben zich veel inspanning getroost om een sociaal plan tot stand te brengen wat gehoor kan vinden bij het personeel en waarin zaken zijn opgenomen die het personeel belangrijk vindt. Je bent daar een aantal sessies mee bezig. De voorbereidingen en de feitelijke onderhandelingen opgeteld, zijn dat wel tien of twaalf besprekingen. Je komt dan tot een samenstel van maatregelen waarvan op een gegeven moment gezegd moet worden: dit is het. Als ik nu terugga voor heronderhandelingen, moet ik dat doen over allerlei zaken, terwijl de achterban van de bonden heeft ingestemd met het resultaat. Het is een totaalpakket dat in zijn geheel moet worden beoordeeld. Je kunt daar niet vrijblijvend in winkelen in de zin van een onsje meer dit en een onsje minder dat. Ik ontraad de staten om het sociaal plan weer op losse schroeven te zetten. Ik weet niet of daardoor het gehele proces wordt vertraagd. Dat hangt ook af van de snelheid van onderhandelen. Na veel vijven en zessen zijn wij het eens geworden over dit pakket. Volgens mij moeten wij dit eerbiedigen. Dat is in ieder geval nadrukkelijk mijn inzet. De bonden hebben de onderhandelingen niet afgesloten met de constatering dat zij zeer teleurgesteld zijn over het ontbreken van een generieke 57-plus-regeling. Alles is aan de orde geweest. Wij hebben na maanden van onderhandelen gezegd dat wat voorligt met een positief advies aan de achterban moet worden voorgelegd. Ik doe dat bij dezen aan de staten. Tegen de heer Graatsma zeg ik dat wij oprecht bezig zijn, een goed werkgever te zijn, ook al kom je met maatregelen die niet iedereen leuk vindt. Dat er ook maar enigszins sprake zou zijn van een zekere negatieve houding van het bestuur jegens de medewerkers van deze organisatie, voel ik absoluut niet. Als dat zo zou zijn, was ik allang weg, want daar begin ik niet aan. Een operatie als deze wil ik niet op die manier leiden. De heer Graatsma (SP): U hebt een nuance gemist. Ik heb nooit gezegd dat u
PS 21 juni 2004
onoprecht bezig was of dat u bewust enzovoorts. Ik heb alleen gezegd dat het amateuristisch en knullig is wat u tot nu toe hebt gedaan. De heer Poelmann (lid van gedeputeerde staten): U hebt van alles gezegd, maar ik doelde op het woord wat ik hier niet meer wil uitspreken. Ik moest nog beginnen aan mijn reactie op de knulligheid en dat soort dingen. De heer Graatsma (SP): U voegt daar onoprecht aan toe en dat heb ik nooit gezegd noch bedoeld. U kunt dat ook niet uit mijn woorden halen. Ik kan er verder ook niets aan doen dat bij de collegeonderhandelingen dit reorganisatieproces in uw pakket terecht is gekomen. U hebt u laten opschepen met een heel moeilijk proces, dat een verkeerd begin kende. U heeft er tot nu toe, en met u het gehele college, niet bar veel van gebakken. Dat heb ik gezegd. Onoprechtheid is een vertaling van mijn woorden die ik niet accepteer. De heer Poelmann (lid van gedeputeerde staten): Ik incasseer uw woorden over oprecht en onoprecht. Het is goed dat u dat nog even zegt. Uiteraard zijn wij helemaal niet van mening dat dit knullig en stuntelig is uitgevoerd, maar dat er af en toe dingen fout gaan, moge duidelijk zijn. De heer Walch heeft daar nog op een leuke manier op gewezen in zijn betoog. Waar gewerkt wordt, worden fouten gemaakt en soms zelfs heel stomme fouten, maar het proces als geheel loopt over van zorgvuldigheid. Wij zijn werkende weg toegegroeid naar de lijn die nu voorligt. Als wij het over zouden moeten doen, zouden zeer zeker allerlei dingen anders worden gedaan, maar dat geldt vaker voor grotere operaties. De mensen die ook ambtelijk de leiding hebben, hebben buitengewoon zorgvuldig en door keihard te werken vormgegeven aan hetgeen is overeengekomen in het collegeprogramma. Onder anderen de heren Graatsma en Raasveld hebben gewezen op de opmerking in de voordracht dat de kosten van de reorganisatie nog nader moeten worden verwerkt. Het was en is ons
103
voornemen om dit bij het najaarsbericht 2004 goed te regelen. Ik zeg de staten toe dat als ik voor de eerste keer verantwoording afleg, dit onderdeel nauwkeurig in kaart zal worden gebracht. Wij zullen de staten berichten op welke wijze wij vinden dat daarmee moet worden omgegaan. De heer Walch had het over 950, 1001 of 1150 ambtenaren. Ik wijs erop dat een bepaalde personeelsreductie is ingeboekt. Als sprake is van een groter personeelsbestand, heeft dat consequenties voor onze meerjarenramingen. Daarom heeft het college de intentie om zo dicht mogelijk in de buurt van het uitgangspunt van het collegeprogramma te blijven. Uitgangspunt is dat wij de juiste taken op de juiste manier uitvoeren. Het inboeken van 1000 fte's is geen doel op zichzelf. Mevrouw Geldhof heeft aangegeven dat zij het netwerkmodel onderschrijft. Over het model merk ik nog het volgende op. Het is hier geen directieraad revisited, zoals naar voren is gebracht. Het is een geheel ander model. Wij hebben nu een algemeen directeur die nu nog met vier kwartiermakers, straks directeuren, leiding geeft aan deze organisatie. De vier zijn allen rechtstreeks lijnverantwoordelijk voor het cluster waaraan zij leiding geven. Het is een andersoortig managementteam dan wij hadden, van vier personen met daaronder zeventien afdelingshoofden. De heer Raasveld legt er nog eens goed de vinger op dat de periodieke informatie van niveau dient te zijn. Ik ben dat geheel met hem eens. Wij zullen daar werk van maken. Ik ben zelf niet per definitie negatief over het inhuren van derden, want dat kan soms buitengewoon nuttig zijn. Ik geef het volgende voorbeeld. Wij hebben vanmiddag een presentatie gekregen van zo'n derde over de uitgangspunten voor het aanpassen van het provinciale grondbeleid. Dat is een tak van sport waar wij nog helemaal niet zo deskundig in zijn, behalve wat wij tot op heden aan grondbeleid deden. Het is dan logisch om kennis van buiten deze organisatie daarbij te betrekken. Wij willen ons goed laten adviseren.
PS 21 juni 2004
De heer Bezemer heeft op de hem bekende manier een buitengewoon doorwrocht betoog gehouden. Ik heb goed nota genomen van zijn twijfels. Waar hij spreekt over een waardevolle en een waarden-volle organisatie, zeg ik toe dat ik daarvoor mijn best zal doen. Ik heb overigens begrepen dat de heer Le Belle jarig is. (applaus) De heer Poelmann (lid van gedeputeerde staten): Ik dank de heer Zijlstra voor zijn inbreng, ook over het niet meeonderhandelen. Volgens mij moeten wij dat zo laten. De heer Heller (GroenLinks): Voorzitter. Het is niet de bedoeling van onze motie om het proces te vertragen. Dat is voor ons een randvoorwaarde. Wij hebben met de motie niet de bedoeling om vrijblijvend te winkelen en wij willen al helemaal niet het sociaal plan op losse schroeven zetten. Wij hebben het over een onderwerp dat door de bonden als wenselijk is bestempeld. Wat ons betreft, kan het college teruggaan naar de bonden en de bal daar neerleggen door de vraag te stellen wat zij uit het huidige sociaal plan willen halen om die wens te realiseren. Randvoorwaarden zijn dat dit binnen de budgettaire kaders gebeurt en dat het proces geen vertraging oploopt. In die zin moet de motie worden begrepen. Het CDA had daar wat scherts bij, maar het komt inderdaad neer op de uitleg die daaraan werd gegeven. De bal kan bij de bonden worden neergelegd met de vraag wat zij er zelf voor over hebben. Er komt dan ook niets op losse schroeven te staan. De heer Graatsma (SP): Voorzitter. U zei dat wij de discussie over de motie nog niet moesten aangaan, omdat nog niet iedereen haar heeft. Vervolgens blijkt achteraf dat ik de enige ben die er in eerste termijn niets over kon zeggen, omdat ik haar niet had en de rest wel. Dat pakt echter goed uit. Ik herhaal de opmerking van de heer Poelmann dat de teruggang naar 1000 man alvast is ingeboekt en dat dit het uitgangspunt was en voorlopig nog
104
blijft, alhoewel dat aantal minder hard is dan een halfjaar of een jaar geleden. Dat is een prachtig voorbeeld van de wijze waarop je een reorganisatie niet moet beginnen en het is een geweldige illustratie van hoe je niet met je personeel om moet gaan. Ik noem dat in normale taal knullig, amateuristisch. Het heeft verkeerde effecten gehad. Ik heb gezegd dat de motie van de heer Heller wel aardig klonk. Ik heb haar inmiddels gelezen en ik word er steeds pessimistischer over. Een goed mobiliteitsbeleid moet geen onderdeel zijn van een sociaal plan, maar behoort een apart onderdeel te zijn. Het is dan ook geen probleem om dat voor het gehele personeel te laten gelden. Het is gevaarlijk dat de uitbreiding budgettair neutraal moet zijn, want dan moet er ergens anders in het plan iets geschrapt worden. Daar zijn wij niet voor om de doodeenvoudige reden dat dit niet anders kan betekenen dan een verschraling van het sociaal plan. De heer Heller (GroenLinks): Wij zijn ook niet voor verschraling van het sociaal plan. Dat stellen wij dan ook niet voor. Als er bij de bonden een wens leeft, willen wij hen in de gelegenheid stellen om aan te geven wat zij ervoor over hebben om die wens te realiseren. Zij zullen dat dan zelf niet als een verschraling ervaren. De heer Graatsma (SP): U legt de bonden vast op de kosten. Als zij aangeven dat een dergelijke regeling bespreekbaar is en zij pleiten ervoor om het arrangement uit te breiden tot alle werknemers, kan ik mij niet voorstellen dat zij zullen zeggen dat het niets hoeft te kosten. Als je het doet, moet het ook wat mogen kosten. Het opnemen van een mobiliteitsbeleid in een sociaal plan is ongewenst. Daarmee wordt de weg geopend voor allerlei andere leuke dingen. Ik begrijp uit de verslagen van de laatste FBO-vergaderingen, waarbij ik overigens niet aanwezig kon zijn, dat Carlien verweten is dat zij meeonderhandelt. Als je meeonderhandelt, dus op de positie van de werkgever gaat zitten, moet je deze motie aannemen. Wij zijn daarin erg terughoudend. Als de voorwaarde dat het budgettair neutraal moet zijn, wordt
PS 21 juni 2004
geschrapt, wordt de motie al een stuk acceptabeler, maar dan moet ook de overweging worden vastgesteld dat een goed mobiliteitsplan niet in een sociaal plan thuishoort. De heer Heller (GroenLinks): Wij zullen de gewraakte zinsnede niet schrappen. De heer Walch (CDA): Voorzitter. Wij wensen het college succes met de komende discussies. Wij zien de uitkomsten van de taken in relatie tot het geld tegemoet. Wij begrijpen de bestuurlijke opvatting van de gedeputeerde over de motie van GroenLinks. Toch wil ik erop wijzen dat de motie heel zacht is geformuleerd. Er wordt een beroep op de gedeputeerde gedaan om iets bespreekbaar te maken. Dat is wel de zachtste formulering die je kunt hanteren. Ik wil dat dan ook niet zo zwaar opvatten. Wat ons betreft, is dit geen meeonderhandelen en heeft het voorstel te maken met de interne solidariteit van vakbonden en tussen leden onderling. Dat spreekt christen-democraten wel aan. Het gaat niet alleen om het eigenbelang. Men moet verder kijken dan dat. Vakbonden mag dat voorgehouden worden. In die zin is het ideologisch gezien een aardige motie, die in principe niet eens geld kost. Er hoeft dan ook geen sprake te zijn van verschraling. Integendeel, want de onderlinge solidariteit wordt verstevigd. In die zin is het een aardige geste. Ik snap niet wat er bestuurlijk op tegen is om dit de bonden voor te leggen. Goed werkgeverschap pleit voor die notie, die door de werkgever aan de vakbonden kan worden voorgelegd. De heer Raasveld (VVD): Het beleid van de gedeputeerde tot nu toe vinden wij geenszins stuntelig of knullig, noch zijn er uitwassen te constateren. Wij vinden het sociaal plan een rijk plan. Wij dienen binnen het bedrag van 27,3 mln te blijven, ondanks de eventuele zaken die nog op ons af komen en die thans niet zijn in te schatten. Om die reden willen wij als controleur van GS alert blijven op de periodieke rapportages die door de gedeputeerde zijn toegezegd. Ik wijs met
105
klem op de inzichten die ik heb geformuleerd in de commissie en in eerste termijn. De heer Zijlstra (PvdA): De consequentie van mijn betoog over de motie van GroenLinks is feitelijk dat wij er niet over gaan. Om die reden zal mijn fractie tegen de motie stemmen. De heer Poelmann (lid van gedeputeerde staten): Voorzitter. Ik ga nog in op de formele positie van het college. Ik heb namens het college onderhandeld met de bonden. Ik heb het resultaat teruggekoppeld naar het college. Het college is daarmee akkoord gegaan en nu leg ik het de staten voor. Zij gaan daarover. In die zin kan de motie besproken worden. In de motie staat dat de vakbonden ervoor pleiten, dit arrangement uit te breiden. Ik heb te maken met de onderhandelaars van CNV Publieke zaak en FNV Bondgenoten. Ik heb met deze twee onderhandelaars en de groep die dit verder ondersteunt een akkoord overeen kunnen komen. Zij hebben dat voorgelegd aan hun achterban en mij laten weten dat die daarmee heeft ingestemd. De onderhandelaars van de bonden hebben mij nooit gebeld met de mededeling dat zij het bij nader inzien wat anders willen doen en opnieuw over dit aspect van het sociaal plan willen praten. Het is mij dus niet bekend dat de bonden hiervoor pleiten. Integendeel, zij waren erg teleurgesteld dat wij nog een aantal weken nodig hebben voordat wij het onderhandelaarsakkoord met een handtekening konden bezegelen. Ik heb gewezen op het budgetrecht van de staten en dat eerst de staten zich hierover dienen uit te spreken. De motie moet nog in het college worden besproken, maar ik ga ervan uit dat sprake is van een motie die je eigenlijk niet moet willen. De heer Heller (GroenLinks): Hoewel ik niet zonder meer overtuigd ben van de bezwaren die de gedeputeerde thans over tafel heeft gebracht, zal mijn fractie zich nog even beraden op de motie. De vergadering wordt van 18.08 uur tot 19.05 uur geschorst.
PS 21 juni 2004
De voorzitter: Ik doe een beroep op de staten om niet de volledige spreektijd te gebruiken, want dan wordt het vanavond wel heel laat. Ik streef ernaar om de discussies rond 21.00 uur te hebben afgerond. Dan is er nog tijd voor fractieberaad en kunnen wij om 22.00 uur de vergadering beëindigen. 18.
Aan de orde is de voordracht van gedeputeerde staten inzake het Provinciaal beleidskader investeringsbudget stedelijke vernieuwing 2005-2009 (zie bijlage 42).
De heer Binnema (GroenLinks): Voorzitter. Dit beleidskader is uitgebreid in de commissie ROV besproken. Ook leden van de commissie SI hebben aan de discussie deelgenomen. Ik kan het dan ook kort houden. Wij kunnen instemmen met de voordracht. Er is een goede aansluiting gemaakt tussen de uitgangspunten van het rijk en die van de provincie. In de commissie is gevraagd om meer nadruk te leggen op intensief ruimtegebruik. In de bijgestelde voordracht is dit inderdaad gedaan. Daarnaast wordt er nu naast senioren ook aandacht besteed aan jongeren. Op pagina 15 staat dat het mogelijk is om ISV-geld in te zetten voor het ontwikkelen van nieuwe bedrijventerreinen. Wij gaan ervan uit dat het daarbij gaat om het herinrichten van bestaande terreinen. In de commissie heeft de gedeputeerde dit ook toegezegd en ik krijg dat graag bevestigd. De heer Van Keulen (CDA): Voorzitter. Ook ik zal het kort houden. Mijn fractie heeft in principe al ingestemd met de voordracht. Toch vraag ik nog voor een drietal punten aandacht. Tijdens de rondgang door de provincie met het oog op het ontwikkelingsbeeld Noord-Hollandnoord hebben wij met veel gemeentebesturen gesproken. Daarbij kwam een punt van zorg naar voren en dat betreft de wijze waarop het ISV straks vorm zal krijgen. Eén van de middelen daartoe is de regiovisie. De gemeenten moeten gezamenlijk aan de slag om
106
invulling te geven aan de ruimte. In het voorjaar hebben wij een eerste samenvatting van de regiovisies gekregen en de resultaten maakten ons niet blij. Gedeputeerde Moens was van plan om een rondje langs de velden te maken om te zien hoe het ermee ging. Zo'n rondje is uitstekend. Je ziet vaak heel goede wedstrijden, maar soms is de uitslag erg negatief. Het zou buitengewoon triest zijn als wij straks moeten constateren dat de regiovisies onvoldoende zijn uitgewerkt. De commissie ROV zal zich naar mijn mening hier in het najaar op moeten beraden. De regiovisies vormen een van de pijlers van de uitwerking van het streekplan Noord-Holland-zuid en het ontwikkelingsbeeld Noord-Holland-noord. De motie over het ruimtegebruik past uitstekend in het beleid. In combinatie met de ontwikkeling van de regiovisies kan zij een stimulans zijn tot een verdichting en een versterking van de regio. Er is een budget vastgesteld, maar belangrijker is op welke wijze de middelen beschikbaar worden gesteld. De staten wachten het nadere voorstel van het college op dit punt af. De heer Visser (PvdA): Voorzitter. Op het gevaar af dat de heer Heller mij evenals mijn fractiegenoot Talsma verwijt, de honderden miljoenen niet goed te kunnen optellen, maak ik er toch een opmerking over. Uit de commissiebehandeling heb ik begrepen dat wij een overzicht zouden krijgen van alle bedragen die nu onder het ISV vallen. Een aantal deelbudgetten wordt echter niet genoemd. Om die reden zullen wij niet tegen de voordracht stemmen, maar het was netter geweest als wij dit overzicht wel hadden gekregen. Mevrouw Driessen van de VVD heeft mij gewaarschuwd. Als ik zou gaan zeuren over de 25 mln voor intensief ruimtegebruik, dan zou zij mij terugpakken. Ik zie haar helaas niet in de zaal zitten, want zo'n uitnodiging sla ik nooit af. Maar nu even serieus. Bij de behandeling van de projectennota NoordHolland-zuid hebben wij gepleit voor de instelling van de taskforce zuinig ruimtegebruik. Het was echter niet onze bedoeling om die een soort blanco cheque van 25 mln uit het ISV mee te geven. Ik
PS 21 juni 2004
ben ervan overtuigd dat dit niet verstandig is. Óf het zuinig ruimtegebruik wordt echt aangepakt en dan is een bedrag van 25 mln niet veel. Óf het gaat erom, de bestaande organisaties op dit punt bij te sturen en dan is 25 mln veel te veel en zal iedereen achterover leunen. Dit punt zou de heer Kraak moeten aanspreken. Hij vroeg zich namelijk bij de behandeling van de projectennota af wat wij ons nu weer op de hals haalden. Ik moet toegeven dat dit resultaat ons verrast. ISV is veel meer dan stenen stapelen. Het is meer dan een wijk herstructureren en huizen verbeteren. Als je te weinig doet aan de sociaal-culturele component, dan los je de problemen in de stedelijke omgeving niet op. Wij zullen op dit punt voorstellen blijven formuleren. Ik hoop dat de staten de inzet hebben om daadwerkelijk resultaten te boeken. De fase van de voorlichting is achter de rug. Kleinere gemeenten moeten hun voorstellen voor het tweede beleidskader ISV, dat wij nu vaststellen, afronden. De gedeputeerde heeft in de commissie aangegeven dat dit niet goed is gelopen. Ik wil hier nog even gezegd hebben dat PS op deze wijze hun rol niet voldoende tot zijn recht zien komen. De heer Meijdam (lid van gedeputeerde staten): Voorzitter. De middelen die met de motie intensief ruimtegebruik zijn geoormerkt als mogelijke dekking maximaal 25 mln - komen ten laste van het ISV. Dat staat ook in die motie. Dit betekent dat er van de vrije beleidsruimte in de UNA-middelen die daarvoor was bestemd, nog 5 mln resteert voor deze activiteit plus de 38 mln van het rijk. Op bladzijde 21 van de voordracht staat dat daarnaast 1,3 mln per jaar volgens de meerjarenbegroting 2004-2007 structureel wordt opgenomen in het Fonds stedelijke vernieuwing. Ook is er 3,8 mln voor de realisering van het stimuleringsprogramma wonen, welzijn en zorg. Ik wijs de heer Visser er dan ook op dat wel inzicht wordt geboden in de totale hoeveelheid beschikbare middelen. Als hij behoefte heeft aan andere informatie, dan verstrekken wij die graag. Naar ons idee hebben wij een volledig overzicht gegeven
107
van de voor dit doel geoormerkte middelen. Ik bevestig de veronderstelling van de heer Binnema inzake het gebruik van middelen voor bedrijventerreinen. In de commissie heb ik al gezegd dat het hierbij gaat om binnenstedelijke terreinen en dat herhaal ik nu, zodat het ook in de plenaire zaal is gezegd. Ik kan niet inhoudelijk reageren op de zorg van de heer Van Keulen over de regiovisies. Ik zal dit doorgeven aan de portefeuillehouder. In de commissie ROV kan de heer Van Keulen zelf de vinger aan de pols houden. Ik ben blij dat de heer Visser aandacht vraagt voor de sociaal-culturele component. Het is ook onze ambitie om deze operatie meer te laten zijn dan het stapelen van stenen. Ook de sociale cohesie moet verder versterkt worden. Na ontvangst van de diverse programma's en notities stel ik mij voor dat wij in elk geval in informatieve zin en zo nodig in besluitvormende zin daarover nader met de commissie en de staten zullen overleggen. Wij stellen nu het beleidskader vast waarbinnen die programma's een plaats moeten krijgen. Het voorstel wordt vervolgens zonder hoofdelijke stemming aangenomen. De voorzitter: Op verzoek van de heer Meijdam stel ik voor, nu eerst agendapunt 23 te behandelen. Daartoe wordt besloten. 23.
Aan de orde is de voordracht van gedeputeerde staten inzake de deelverordening ontwikkelingssamenwerking (zie bijlage 41).
De heer Bruijn (PvdA): Voorzitter. Ik beperk mijn bijdrage tot een drietal korte punten. In de eerste plaats is bij dit agendapunt de verleiding groot om nog even te praten over de financiële gang van zaken bij de post ontwikkelingssamenwerking. In de commissie hebben wij dit gedaan, evenals de fractie van GroenLinks. Bij de discussie over de kaderbrief hebben beide fracties
PS 21 juni 2004
er opnieuw opmerkingen over gemaakt. Het college heeft daarop gereageerd en wij kunnen hier verder bij de begrotingsbehandeling op terugkomen. In de tweede plaats is een aantal punten opgenomen die ook in de beleidsnotitie zijn vermeld. Belangrijker is echter dat een aantal punten waarover discussie was ontstaan nu niet in de verordening zijn opgenomen of veel helderder zijn geformuleerd. Mijn fractie kan hier vrede mee hebben. De gedeputeerde heeft in grote lijnen goed geluisterd naar de meerderheid van de commissie. In de derde plaats wordt in artikel 1a een aantal begrippen gedefinieerd. In de commissie hebben wij ervoor gepleit om ook onderwijs te beschouwen als een eerste levensbehoefte. Ik weet heel goed dat je daarover van mening kunt verschillen. Je kunt je bij de eerste levensbehoeften ook beperken tot die zaken die je nodig hebt om niet onmiddellijk dood te gaan. Zonder onderwijs ga je niet per definitie dood. Nu is volksgezondheid wel genoemd als eerste levenbehoefte en zonder gezondheidszorg ga je ook niet onmiddellijk dood. Ik wil daar maar mee zeggen dat dit rekbare begrippen zijn. Ik wijs erop dat er zowel nationaal als internationaal overeenstemming is over het feit dat onderwijs een investering is in de toekomst van mensen. Ik noem in dit verband de universele verklaring inzake de rechten van de mens en op de Millenniumdoelen van de VN. Zeker het basisonderwijs is van zeer groot belang om mensen een kans te geven op volwaardige ontplooiing. Daarop gelet, pleit ik ervoor om het primair onderwijs in dit artikel op te nemen en dan gekoppeld aan de kleinschaligheid, een ander begrip dat centraal staat in de verordening. Ik dien dan ook het volgende amendement in. Amendement 23-1 Door de leden Bruijn, Akkas, Bruystens, Bezemer en Heller wordt het volgende amendement voorgesteld:
108
Provinciale Staten van Noord-Holland, in vergadering bijeen op 21 juni 2004; gehoord de discussie met betrekking tot agendapunt 23: deelverordening ontwikkelingssamenwerking; overwegende: - dat in vrijwel alle nationale (grond)wetgevingen het recht op onderwijs als basisrecht wordt gezien; - dat dit ook geldt voor de Universele verklaring van de rechten van de mens en vele andere verklaringen en verdragen van de Verenigde Naties zoals o.a. de zgn. millenniumdoelen van deze organisatie; - dat minimaal primair onderwijs noodzakelijk is om een ieder enige kans op zelfstandige ontwikkeling en ontplooiing te bieden; besluiten aan artikel 1a van de deelverordening ontwikkelingssamenwerking toe te voegen na gezondheidszorg: ...en primair onderwijs. De heer Raasveld (VVD): Voorzitter. In de commissie hebben wij reeds opgemerkt dat wij vinden dat het collegeprogramma geen loos stuk is. Bij de totstandkoming daarvan is uitgebreid gediscussieerd over internationale samenwerking en als resultaat daarvan is een paragraafje daarover in het collegeprogramma opgenomen. Het is daarom volstrekt logisch dat deze verordening daaraan congruent moet zijn. Zij dient een duidelijke vertaling te bevatten van hetgeen de collegepartijen daarover hebben afgesproken. Dat zien wij echter niet terug in de voordracht. Daarom zal ik een amendement indienen waarin wordt voorgesteld om conform het collegeprogramma de primaire levensbehoeften nader te definiëren als watervoorziening, energievoorziening, hygiëne, gezondheidsbevordering en huisvesting, dus geen primair onderwijs. Ik maak de collegepartijen erop attent dat in het collegeprogramma sprake is van andere landen in plaats van arme landen. Ook op dat punt wil ik middels het amendement de voordracht aanpassen.
PS 21 juni 2004
Het gebruik van de term "arme landen" heeft het nadeel dat het BNP als norm wordt gehanteerd, terwijl dit niet hoeft te betekenen dat de inwoners niet onder behoeftige omstandigheden leven. Andere landen zijn dan niet EU-landen, kandidaatEU-landen, Zimbabwe en Noord-Korea. De laatste twee landen worden genoemd om te stipuleren dat het gebrek aan democratisch gehalte van sommige barbaarse regimes ook mee moet tellen. Deze landen mogen geen profijt hebben van subsidie van de provincie. De heer Bruijn (PvdA): Ik heb er begrip voor dat u een beroep doet op het collegeprogramma. Ik kan mij echter ook voorstellen dat in het enthousiasme van een nieuwe start daarin dingen worden opgenomen die achteraf gezien misschien niet helemaal goed geformuleerd zijn. Dat kan gecorrigeerd worden, wellicht zelfs met de steun van niet-collegepartijen. Naar mijn gevoel kiest u in uw amendement niet zo'n handige formulering. Als wij aansluiten bij de definitie van Buitenlandse Zaken weten wij in ieder geval over welke arme landen wij het hebben. Op rijksniveau is daar een zekere consensus over. Uw definitie maakt de zaak niet helderder, want u sluit alleen EU-landen, kandidaat-EU-landen, Zimbabwe en Noord-Korea uit. Dat betekent dat Japan, de VS, Australië, Nieuw-Zeeland en noem maar op ook andere landen zijn. De heer Heller (GroenLinks): Behalve dat rijke landen onder deze definitie vallen, worden twee landen genoemd vanwege het gebrek aan democratisch gehalte. Zoals de heer Bruijn een lijst met rijke landen kan noemen, kan ik een lijst met ondemocratische regimes noemen die toch onder deze definitie vallen. Hoe denkt u daarin te voorzien? De heer Raasveld (VVD): De definitie "arme landen" van het ministerie van Buitenlandse Zaken is een macrodefinitie. Het werken met het BBP heeft als nadeel dat dit niets zegt over de omstandigheden van grote delen van de bevolking. Er zijn landen met hoge olie-inkomsten die alleen ten goede komen aan een klein deel van
109
de bevolking. Wij willen juist zo laag mogelijk in een samenleving kleinschalig steun bieden. Daarvoor heb je een andere definitie nodig dan die van Buitenlandse Zaken.
ervan uit dat wij weten waar wij het over hebben. Het dossier is duidelijk. Iedereen beseft dat de VS en Japan geen landen zijn waarvoor een beroep op deze deelverordening gedaan kan worden.
De heer Bruijn (PvdA): Saoedi-Arabië valt dus ook onder uw definitie.
De heer Graatsma (SP): In sommige delen van de VS komt buitengewoon schrijnende armoede voor waar mijn partij, die tegenstander is van ontwikkelingshulp op provinciaal niveau, dolgraag wat geld voor zou uittrekken om verlichting te bieden, maar dat terzijde. Uw vergelijking met de opmerking van de heer Borghouts over de ambtenaar snap ik niet. Het moet kennelijk gaan om een goed arm land. Verder kom ik niet. U denkt dat ontwikkelingssamenwerking meer is dan een druppel op een gloeiende plaat. Dat lijkt mij politiek een beetje onnozel. Bij ontwikkelingssamenwerking gaat men eraan voorbij dat andere oorzaken ertoe leiden dat er überhaupt over ontwikkelingssamenwerking nagedacht moet worden. Op wereldschaal zijn er vreselijke onrechtvaardigheden en daar doe je met ontwikkelingssamenwerking helemaal niets aan. Als het daarover gaat, mis ik uw partij altijd.
De heer Raasveld (VVD): Nee, ik had trouwens mijn antwoord nog niet afgerond. Wij willen voorkomen dat arme delen van iets rijkere landen buiten de boot vallen. In artikel 3, lid 1, is sprake van arme landen. Dat wordt ondervangen door in artikel 1, ad b, arme landen te vervangen door andere landen. Nu wordt tegengeworpen dat er dan geen definitie van arme landen is. Ik sluit in dit opzicht aan bij de woorden die de commissaris van de Koningin onlangs tijdens een vergadering heeft gesproken. Hij wees erop dat de belangrijkste taak van een ambtenaar is dat hij een goed ambtenaar is. De commissaris, de portefeuillehouder, moet in dit verband een goed commissaris zijn. De VVDfractie vertrouwt hem toe dat hij arme landen op de juiste manier weet te definiëren. Dat zijn natuurlijk zeker niet Japan, de VS of Saoedi-Arabië. De heer Heller (GroenLinks): Wij delen het vertrouwen van de VVD in de commissaris van de Koningin volledig. Daar hoeven wij het niet over te hebben. Het gaat echter niet om de interpretatie die de CdK eraan geeft. Wij stellen nu een subsidieverordening vast die rechtszekerheid moet bieden. Als een aanvraag voor een project aan de voorwaarden voldoet, moet men er zeker van kunnen zijn dat die aanvraag wordt gehonoreerd. In een verordening moet dus zijn opgenomen wat arme landen zijn, want anders moet elke aanvraag apart worden beoordeeld door de CdK. De heer Raasveld (VVD): U heeft gelijk wat betreft de juridische houdbaarheid van een verordening. Als je zo redeneert, moet je echter tot de conclusie komen dat de voordracht meerdere faux pas bevat. Wat is bijvoorbeeld kleinschalig? Dat begrip wordt ook niet nader omschreven. Ik ga
PS 21 juni 2004
De heer Raasveld (VVD): Hoe arm een federale staat ook is, het bruto nationaal product zal altijd ver boven de grens liggen. Dat staat in geen verhouding tot echte ontwikkelingslanden. Uw vergelijking met de VS gaat in absolute zin mank, maar relatief gezien heeft u gelijk dat er in de VS rijkere en armere staten zijn. U kent het standpunt van de VVD-fractie over provinciale ontwikkelingssamenwerking. Wij zijn daar eigenlijk niet van geporteerd, maar als wij iets doen, gebeurt dat conform de afspraken. Ik ben het helemaal met u eens dat het bestrijden van de armoede in de wereld geen taak is van de staten van Noord-Holland. De VVD-fractie hecht sterk aan de afspraken in het collegeprogramma. Wij houden ons daar loyaal aan, in voor- en in tegenspoed. Ik dien een motie in waarin het college wordt verzocht voor 2005 voorstellen te doen die het budget voor internationale samenwerking conform het collegeprogramma handhaven op 453.800 euro per jaar tot ten minste 2007 en voor
110
de collegeperiode 2003-2007 in totaal voor 1,8 mln, zijnde vier keer het eerder genoemde bedrag. De heer Heller (GroenLinks): Kunt u verklaren waarom u bij de technische vaststelling van de verordening deze motie indient? Waarom heeft u dit verzoek niet naar voren gebracht tijdens eerdere discussies hierover? De heer Raasveld (VVD): Na de laatste keer dat hierover gediscussieerd is, hebben wij binnen de fractie ons standpunt definitief bepaald. De VVDfractie hecht buitengemeen aan alle facetten van het collegeprogramma. U weet dat wij niet de grootste voorstanders zijn van provinciale ontwikkelingshulp, maar wij houden ons aan de afspraken. Dat geldt ook voor de afspraak om jaarlijks 1 mln gulden hiervoor beschikbaar te stellen. De heer Heller (GroenLinks): Als deze motie wordt aangenomen, komt de VVDfractie dan terug op de eerdere besluitvorming hieromtrent? Daarmee zijn namelijk de aframing van de reserve evenals de jaarlijkse aframing van de baan. De heer Raasveld (VVD): Dat is een ander verhaal. De heer Heller (GroenLinks): Dus u volgt het collegeprogramma niet helemaal één op één. De heer Raasveld (VVD): Wij hebben precies omschreven wat wij in het collegeprogramma hebben afgesproken. Vanwege andere motieven is daar een techniek op toegepast. Wij willen echter wel iets doen met die middelen. De heer Graatsma sprak over een druppel op een gloeiend plaat en daar heeft hij op zichzelf gelijk in. Wij willen ervoor zorgen dat die druppel bij de basis terechtkomt. Ons doel wordt het beste gediend wanneer deze motie wordt aangenomen. Gebeurt dat niet, dan moeten wij het collegeprogramma op dit punt wijzigen. Daarover zullen nieuwe onderhandelingen
PS 21 juni 2004
gevoerd moeten worden door de collegepartijen. De heer Heller (GroenLinks): Nu u het belang hiervan zo sterk onderstreept, is het des te spijtiger dat u dit onderwerp niet heeft ingebracht op het moment dat wij besluiten over ontwikkelingssamenwerking hebben genomen. Het is een beetje mosterd na de maaltijd. De heer Bruijn (PvdA): In de commissie heeft de fractie van GroenLinks dit al aangekondigd. Zij heeft dit op het juiste moment naar voren gebracht, namelijk bij de behandeling van de kaderbrief. Uw motie komt nu inderdaad als mosterd na de maaltijd, want er is al gezegd dat hier bij de begrotingsbehandeling op teruggekomen wordt. Eigenlijk maakt u hier alleen maar goede sier mee. De heer Raasveld (VVD): Van die laatste woorden neem ik afstand. Ik wil geen goede sier maken. Het gaat om het bestendigen van een goede relatie in coalitieverband. Wij hebben dit niet eerder voorgesteld omdat de fractie nog geen definitief standpunt had bepaald. Wij steunen het collegeprogramma. Ik kan alleen maar concluderen dat men het met mijn motie eens is. Dank voor de steun. Amendement 23-2 Door het lid Raasveld wordt het volgende amendement voorgesteld: Provinciale Staten van Noord-Holland, in vergadering bijeen op maandag 21 juni 2004; gelezen de voordracht 2004/41 van gedeputeerde staten gedeputeerde staten inzake de deelverordening ontwikkelingssamenwerking NoordHolland 2004; overwegende: - dat het van belang is het collegeprogramma provincie NoordHolland 2003-2007 serieus uit te voeren, juist daar waar het gaat om concrete vastomlijnde afspraken, die niet door de tijd vooralsnog zijn ingehaald;
111
- dat er zeer aan gehecht wordt dat de beschikbare internationale samenwerkingsgelden, en de daarmee gepaard gaande hulp zodanig worden ingezet dat een zekere Noord-Hollandse herkenbaarheid bij de selectie en totstandkoming van projecten conform het collegeprogramma 2003-2007 aanwezig is en blijft; gelet op het feit dat het steunen van kleine projecten verder gaat dan een (niet NoordHollandse) macroafweging, of een land op een zekere lijst als arm wordt gekenschetst; besluiten voordracht 41 als onderstaand te veranderen: artikel 1 ad a: Primaire levensbehoeften: watervoorziening, energievoorziening, huisvesting, gezondheidszorg. te vervangen door: Primaire levensbehoeften: watervoorziening, hygiëne, gezondheidsbevordering, energievoorziening, huisvesting. Artikel 1 ad b: Arme landen: landen die door het ministerie van Buitenlandse Zaken als zodanig worden aangemerkt. te vervangen door: Andere landen: zijnde niet EU-Ianden en kandidaat-EU-Ianden, en Zimbabwe en Noord-Korea. Motie 23-1 Door het lid Raasveld wordt de volgende motie ingediend: Provinciale Staten van Noord-Holland, in vergadering bijeen op maandag 21 juni 2004; gelezen de voordracht 2004/41 van gedeputeerde staten, inzake deelverordening ontwikkelingssamenwerking NoordHolland;
PS 21 juni 2004
overwegende dat het van belang is het collegeprogramma provincie NoordHolland 2003-2007 serieus uit te voeren, juist daar waar het gaat om concrete vastomlijnde afspraken, die niet door de tijd vooralsnog zijn ingehaald; gelet op de discussie naar aanleiding van het voorjaarsbericht en voorjaarsrapportage 2004; verzoeken het college, voor het jaar 2005 met voorstellen te komen die het budget voor internationale samenwerking conform liet collegeprogramma handhaven op 453.800 euro per jaar tot tenminste 2007, en voor de collegeperiode 2003-2007 in het totaal voor 1.815.200 euro, en gaan over tot de orde van de dag. De heer Van Boltaringen (D66): Voorzitter. Wij gaan akkoord met de voordracht. Tijdens de commissiebehandeling is er nodige discussie over deze verordening gevoerd. De PvdA heeft er toen ook op aangedrongen, het primair onderwijs tot de eerste levensbehoeften te rekenen. Wij hebben daar moeite mee. Je zou kunnen zeggen dat onderwijs bijdraagt aan het bevorderen van de zelfredzaamheid. Er is echter ook een hardheidsclausule die het college enige ruimte op dit punt geeft. Als onderwijs onderdeel vormt van bepaalde projecten, dan hebben wij daar geen bezwaar tegen. Het gaat ons echter te ver om dit als zelfstandig onderdeel toe te voegen. Wij kunnen gedeeltelijk meegaan met het amendement van de VVD. Wij vinden het echter niet correct om landen uit te zonderen omdat daar toevallig een boevenregime aan de macht is. Inwoners van arme landen kunnen het ook niet helpen dat er een fout regime aan de macht is. Het is ook mogelijk om via projecten direct hulp te bieden aan betrokkenen zonder dat het regime daarbij hoeft te worden ingeschakeld. Mijn fractie neigt ertoe, de motie over de financiën te steunen. Mevrouw Akkas (CDA): Voorzitter. Mijn fractie is blij dat de provincie ook aan haar
112
naasten denkt en aan ontwikkelingssamenwerking doet. Op die manier kan in de primaire levensbehoeften van mensen voorzien worden. Wij zijn ervan overtuigd dat met deze relatief bescheiden bedragen toch heel goed werk kan worden verricht. Ik heb het amendement van de heer Bruijn mede-ondertekend. Ook in het verleden is subsidie toegekend aan onderwijsgerelateerde projecten. Ik begrijp dan ook niet goed wat het bezwaar tegen dit amendement is. Wij gingen ervan uit dat onderwijs impliciet onderdeel van de verordening is en daarom hebben wij ook geen bezwaar tegen het expliciet vermelden hiervan. Het is belangrijk dat het primair onderwijs gestimuleerd wordt, mede met het oog op de toekomst. Bij de algemene beschouwingen zullen wij nader terugkomen op de financiën voor ontwikkelingssamenwerking. De heer Meijdam (lid van gedeputeerde staten): Voorzitter. De staten kunnen ervoor kiezen om primair onderwijs aan de eerste levensbehoeften toe te voegen. Het college heeft dit daar niet bij opgenomen, omdat het van mening is dat geprobeerd moet worden de beperkte middelen in te zetten op die plekken waar de nood het grootst is. Dat laat onverlet dat de heer Bruijn valide argumenten naar voren heeft gebracht. Zij zijn zeker van toepassing, maar in de selectie van prioriteiten heeft het college gemeend de vinger daar te moeten leggen waar de pijn het grootst is. Wij wachten af wat de staten van het amendement vinden. De discussie over de arme landen geeft eens te meer aan waarom wij hechten aan de omschrijving zoals die door Buitenlandse Zaken wordt gehanteerd. Het leidt tot buitengewoon arbitraire discussies als je probeert te omschrijven wat nu wel onder onze goedertierenheid mag vallen en wat niet. De beschrijving van Buitenlandse Zaken geeft volgens ons een geobjectiveerde werkelijkheid. Daarbij komt dat wij hechten aan een eenduidige systematiek in het overheidshandelen. Het college zal zich nog op de moties en amendementen beraden. Op
PS 21 juni 2004
voorhand zeg ik echter dat de motie over de financiën geen onderdeel uitmaakt van de integrale afweging in het kader van de begrotingsbesprekingen waar de staten dit college om verzocht hebben. Wij dreigen nu de begrotingbesprekingen te moeten beginnen met een groot aantal claims uit diverse sectoren die op voorhand moeten worden gehonoreerd. Zonder daarbij in detail te treden, kan ik zeggen dat de beschikbare middelen voor de algemene dienst op die manier als sneeuw voor de zon verdwijnen. De heer Raasveld (VVD): Voorzitter. Ik ben een beetje geschrokken van de woorden van de gedeputeerde. Wij hebben een collegeprogramma. Hij heeft het over claims leggen en over het aansluiten bij de definitie van Buitenlandse Zaken. Waar staat de provincie? Welke eigen inbreng hebben de staten? Er zit zeker wat in de opmerking dat moet worden aangesloten bij de eenduidige systematiek van de landelijke overheid. Daar staat echter een groot nadeel tegenover, zeker gelet op de tekst van het collegeprogramma. In mijn amendement doe ik recht aan de elementen "andere landen" en "arme landen". Er is een verwevenheid tussen de artikelen 1 en 3 van de deelverordening en daardoor ontstaat er een balans. Ik vind dat het college ook op dit punt de uitvoering van het collegeprogramma krachtig ter hand moet nemen. De heer Meijdam (lid van gedeputeerde staten): Voorzitter. Ik neem afstand van de opmerking dat wij het collegeprogramma niet krachtig ter hand nemen. De heer Raasveld wil in artikel 1 het bereik uitbreiden tot het begrip "andere landen". Vervolgens wordt een en ander in artikel 3 weer beperkt tot "arme landen", zonder dat daar een duidelijke definitie van gegeven wordt. Wat aan de voordeur wordt weggeven, wordt zo bij de achterdeur weer binnengehaald. De heer Raasveld zou dan consequent moeten zijn en ook in artikel 3 de term "andere landen" moeten introduceren of hij moet in beide gevallen de term "arme landen" hanteren.
113
De heer Raasveld (VVD): Die afweging hebben wij gemaakt, maar uiteindelijk afgewezen. Dan ontstaat er een eenzijdig beeld. De "andere landen" zijn gedefinieerd in het amendement. Daarnaast staat het wijdere begrip "arme landen". Iedereen hier weet wat met een arm land wordt bedoeld. Wij willen voorkomen dat het BNP bepalend is. De kracht van het amendement is dat de portefeuillehouder kan bepalen wat arme landen zijn. Gekoppeld aan het begrip "andere landen" kan dit tot een verrijking leiden. De portefeuillehouder krijgt hiermee een grotere beleidsvrijheid. De heer Meijdam (lid van gedeputeerde staten): Namens de commissaris hartelijk dank voor het in hem gestelde vertrouwen. Ik heb mijn argumenten genoemd. Ik heb alle vertrouwen in de wijsheid van de staten. De voorzitter: De stemmingen vinden plaats aan het einde van de vergadering. 19.
Aan de orde is de voordracht van gedeputeerde staten inzake de beleidsevaluatie aanbesteding openbaarvervoervisies NoordHolland-noord (zie bijlage 45).
De heer Putters (SP): Voorzitter. De commissie Beleidsevaluatie heeft een onderzoek laten instellen door NovioConsult uit Nijmegen. De onderzoekers zijn zelf van mening dat het rapport niet volledig is omdat de financiële gegevens ontbreken. Verder blijkt de OVtaxi geen succesvolle vervanging van de opgeheven lijnen te zijn. Er is een duidelijke neergaande spiraal merkbaar. In het rapport worden aperte voorbeelden van de verslechtering van het openbaar vervoer genoemd. Ik zal die niet herhalen. Ook de communicatie ten opzichte van het publiek schiet tekort. Die moet verbeteren. Uit dit rapport trekt mijn fractie de conclusie dat het op dit moment hopeloos gesteld is met het openbaar vervoer, in het bijzonder in Noord-Holland-noord. Het college heeft de hoofddoelstelling van bezuinigingen bereikt, maar het OV als geheel is geen sikkepit verbeterd. GS horen daar iets aan te doen, maar
PS 21 juni 2004
vooralsnog hebben wij de gedeputeerde niet op nieuwe ideeën kunnen betrappen. Komt dit staande de vergadering nog? Het persbericht dat de provincie op 25 mei uitgaf, is niet helemaal juist. Het onderzoek is wel professioneel uitgevoerd door NovioConsult, maar wij betwijfelen ten zeerste of het ook een goed onderzoek is. Het persbericht is veel te positief. Dat het onderzoek niet goed is, is overigens de schuld van GS zelf. Zij hebben verzuimd om financiële gegevens te verstrekken. De heren onderzoekers zijn daar heel duidelijk over, zowel in het rapport als in de begeleidende brief. Zij hebben GS herhaaldelijke verzocht om toegang tot financiële gegevens van de aanbieders van het openbaar vervoer. De onderzoekers achten deze gegevens essentieel voor een goede beoordeling van de OV-concessies. GS reageren op deze aantijging in hun brief van 27 april met: "Wij hebben in dezen zorgvuldig de belangen afgewogen van uw verzoek tot openbaarmaking versus de schade die de openbaarmaking voor de betreffende vervoerders zou kunnen opleveren". Het woordje "zou" is het bewijs: GS vinden de belangen van de vervoerders belangrijker dan dat PS goed hun werk kunnen doen. Als die gegevens niet verstrekt worden, hoe kunnen de staten dan hun controlerende taak goed uitvoeren? Wij vragen GS binnen afzienbare tijd alsnog deze gegevens te verstrekken, zodat zij alsnog het gepresenteerde onderzoek daaraan kunnen toetsen. Met het oog daarop dien ik een motie in. Motie 19-1 Door het lid Putters wordt de volgende motie ingediend: Provinciale Staten van Noord-Holland, in vergadering bijeen op 21 juni 2004 ter bespreking van agendapunt 19; overwegende dat: - de commissie Beleidsevaluatie gedeputeerde staten herhaaldelijk heeft verzocht om toegang tot financiële gegevens van de aanbieders van openbaar vervoer;
114
- de onderzoekers deze gegevens essentieel voor een goede beoordeling van de openbaarvervoerconcessies achtten; - PS zonder voornoemde gegevens hun controlerende werk niet kunnen doen; besluiten GS op te dragen, deze essentiële financiële gegevens alsnog aan PS te zenden, en gaan over tot de orde van de dag. De heer Binnema (GroenLinks): Voorzitter. Het rapport van NovioConsult dat is opgesteld in opdracht van de commissie Beleidsevaluatie is waarschijnlijk een van de laatste wapenfeiten van deze commissie, zeg ik met enige spijt. Het is een goed rapport, hoewel het jammer is dat men niet over een aantal gegevens kon beschikken. Wij menen echter dat de onderzoekers een creatieve eigen invulling aan de opdracht hebben gegeven. Op basis van de gegevens waarover men wel beschikte, zijn relevante conclusies getrokken. Deze conclusies komen op een goed moment, omdat de provincie nu bezig is met de aanbestedingen voor Gooi en Vechtstreek en Haarlem-IJmond. Een aantal van de aanbevelingen kan hiertoe één op één worden overgenomen. De hoofdconclusie is kort gezegd dat de aanbesteding goed is verlopen. Er is een lijnennet dat aan de verwachtingen voldoet. Tegelijkertijd zijn er nog vragen. Wat is het uitgangpunt geweest? Hoeveel geld heeft de provincie te besteden? Op welke manier kunnen de bezuinigingen van het rijk opgevangen worden? Dit laatste lijkt ook in Gooi en Vechtstreek en in Haarlem-IJmond het uitgangspunt te zijn. Naar ons idee zou dit een aantrekkelijk aanbod aan openbaar vervoer moeten zijn. Vervolgens moet bezien worden hoeveel je daarvoor over hebt. Nu wordt de bezuinigingsopdracht tevoren als een gegeven beschouwd. Misschien hoeft het niet altijd zo snel. Gemeenten en reizigersorganisaties voelden zich overvallen door de snelheid waarmee besluiten genomen werden en voelden zich vaak voor het blok gezet. Het besluit was al gevallen, terwijl zij het
PS 21 juni 2004
gevoel hadden dat de inspraak nog moest komen. Als in de toekomst weer dergelijke signalen van gemeenten en reizigersorganisaties tot ons komen, moeten wij zorgvuldigheid boven snelheid plaatsen. Een ander punt is de communicatie met betrokkenen. Toegegeven, het aantal gemeenten dat gereageerd heeft, is niet dusdanig dat sprake is van een representatieve steekproef. Wij moeten dus voorzichtig zijn. Het is echter duidelijk dat de provincie opener moet zijn ten opzichte van gemeenten en reizigersorganisaties. Zij moet duidelijker aangeven welke stappen gezet worden. Dit zal ertoe leiden dat uiteindelijk het draagvlak groter is. Er moet met nadruk een relatie met de ruimtelijke ordening gelegd worden. Op welke plaatsen komen er nieuwe woonwijken en worden er bedrijventerreinen ontwikkeld die per openbaar vervoer ontsloten moeten worden? Er moet ook een relatie worden gelegd met het parkeerbeleid van gemeenten. GS menen dat de prestaties van de OV-taxi goed zijn. Daar zijn nogal wat vraagtekens bij te plaatsen. In hoeverre is de OV-taxi openbaar vervoer? Op een aantal plaatsen kunnen geen lijnbussen met een hoge frequentie rijden, maar ook daar moet een minimale voorziening zijn met het oog op de sociale functie van het openbaar vervoer. Wij zien dat het aandeel van de OV-taxi alleen maar afneemt. Eén van de aanbevelingen van de commissie Beleidsevaluatie is dan ook om nog eens kritisch naar het functioneren van de OV-taxi te kijken. Dat moeten wij zeker blijven doen. Dit geldt zeker voor de gebieden waar binnenkort aanbestedingen zullen worden gedaan. De aanbesteding is goed verlopen. Bij nieuwe aanbestedingen moet nog wel beter nagedacht worden over de criteria waaraan voldaan moet worden. Er is namelijk niet tevoren helder geformuleerd welke voordelen aanbesteding had moeten opleveren. Voor nieuwe aanbestedingen moeten eerst de meetbare effecten worden geformuleerd. De heer Talsma (PvdA): GroenLinks heeft de aanbesteding van het openbaar
115
vervoer altijd kritisch gevolgd, zo niet bestreden. Uit uw woorden maak ik op dat uw fractie dit toch niet zo'n slecht instrument vindt. Is GroenLinks nu voor of tegen het op deze manier aanbesteden van het openbaar vervoer?
aanbesteding. Wij willen in ieder geval de belangrijke verbindingen veiligstellen. Daarnaast is er een zekere vrijheid voor de invulling van het ontsluitende net.
De heer Binnema (GroenLinks): Wat bedoelt u met deze manier van aanbesteden?
De heer Heller (GroenLinks): Wij hebben deze discussie een paar dagen geleden in extenso in de commissie gevoerd. Ik vraag mij af waarom nu opnieuw naar de bekende weg wordt gevraagd.
De heer Talsma (PvdA): Zoals het gelopen is in Noord-Holland-noord en zoals wij het dus ook in de IJmond en in het Gooi zullen doen. U doet enkele voorstellen tot verbetering. Is uw fractie nu voorstander van aanbesteding van het openbaar vervoer als wordt voldaan aan de voorwaarden die u heeft genoemd?
De heer Van den Hout (CDA): Daar komt nog bij dat dit volstrekt buiten de orde is. Dit punt komt nog op de agenda van de staten. Het is volstrekt niet opportuun om dit er nu bij te halen, tenzij wij ernaar streven om zo lang mogelijk te vergaderen. Wij komen hier nog uitgebreid over te spreken.
De heer Binnema (GroenLinks): Ik zou niet willen zeggen dat GroenLinks principieel tegen aanbestedingen is. Het gaat ons om de voorwaarden die daaraan verbonden worden en de eisen die aan het lijnennet gesteld moeten worden. Wij nemen de aanbevelingen uit het rapport over. De communicatie moet beter en er mag geen vast budget als uitgangspunt genomen worden. Men moet zich baseren op een visie op het openbaar vervoer. Tevens moet een relatie gelegd worden met de ruimtelijke ordening. Wij zijn dus niet principieel tegen aanbestedingen, maar wij verbinden daar wel een aantal duidelijke voorwaarden aan.
De heer Talsma (PvdA): Dit is een wezenlijk punt en discussies daarover moeten zeker in de staten gevoerd worden. Ik constateer een duidelijke breuk met het verleden. Het leek mij wel aardig om die aan de orde te stellen.
De heer De Haan (PvdA): Pleit u voor een aanbesteding op basis van een bestek, waarbij de financiële uitkomst als een resultante gezien moet worden? Of gaat u uit van het beschikbare budget en wilt u zien hoeveel wij daarvoor kunnen krijgen? De heer Binnema (GroenLinks): De discussie gaat nu juist over de vraag hoe groot het beschikbare budget is. In de discussie over de aanbestedingen in Haarlem-IJmond en in Gooi en Vechtstreek hebben wij steeds om een visie gevraagd waarin het openbaar vervoer een serieus alternatief voor de auto is, dus waarin de mobiliteit via het OV toeneemt. Dat levert een financieel plaatje op dat een vertaling moet krijgen in de
PS 21 juni 2004
De heer Heller (GroenLinks): Zoals u dat in de commissie ook tot twee of drie keer toe heeft gedaan. Mevrouw De Bijl-Baerselman (VVD): Voorzitter. Ik vervang de heer Vis die een glansrol van zijn zoontje in een klassenmusical niet wilde missen. Ik lees dus voor uit andermans werk. Deze voordracht is inderdaad uitgebreid in de commissie besproken. Wij hebben nog twee opmerkingen en een vraag. NovioConsult komt tot de conclusie dat openbaar aanbesteden heeft geleid tot een betere prijs-kwaliteitsverhouding. De commissie Beleidsevaluatie stelt echter dat het niet te beoordelen is of de prijskwaliteitsverhouding van de aanbestedingen echt optimaal is. Deze conclusies zijn tegenstrijdig. Wij hebben dan ook behoefte aan opheldering van de zijde van de commissie Beleidsevaluatie. NovioConsult constateert dat de OV-taxi nog onvoldoende functioneert. De commissie Beleidsevaluatie meent echter dat de perceptie is dat de OV-taxi nog onvoldoende functioneert. Functioneert deze vorm van OV nu echt onvoldoende?
116
Of vinden de geïnterviewden - zijn dit overigens de gebruikers? - dat de OV-taxi onvoldoende functioneert? Wij zijn van mening dat de aanbevelingen van de commissie Beleidsevaluatie overgenomen moeten worden. De leer- en verbeterpunten moeten betrokken worden bij de aanbesteding in Haarlem-IJmond en Gooi en Vechtstreek. Er moet vooral draagvlak worden ontwikkeld bij gemeenten, bewoners, reizigers en hun organisaties. De heer Talsma (PvdA): Voorzitter. Ik ben negatief bevooroordeeld over aanbestedingen. Dat heeft waarschijnlijk te maken met de traditie waaruit mijn partij afkomstig is en met de grondleggers daarvan waar wij trots op zijn. Wij zien de heilzame werking van het vrije marktmechanisme nog niet zo een, twee, drie. Het is niet helemaal duidelijk welke zegeningen de marktwerking met zich brengt of het nu gaat om de PTT, de NS of de energiebedrijven. De heer Berkhout (D66): Ik ben even verbaasd. Afgelopen donderdag heb ik u tijdens de commissievergadering niet horen zeggen dat u tegen aanbestedingen bent. Hoe is die switch ontstaan? De heer Talsma (PvdA): Ik zal het precies uitleggen. Ik heb dit verhaal overigens ook gehouden in de commissievergadering daarvoor. Er is geen sprake van een switch. Wij hebben een kritische houding ten opzichte van aanbestedingen. Wij zien daar niet direct de voordelen van. Dat heb ik toen gezegd en dat zeg ik nu weer. De heer Berkhout (D66): U zegt geen voorstander van aanbestedingen te zijn, dat is toch wat anders dan een kritische houding aannemen. U bent er gewoon tegen. Dat heb ik u niet in de commissie horen zeggen. Ik vraag mij af hoe u daar zo opeens bij gekomen bent. De heer Talsma (PvdA): In de laatste commissievergadering hebben wij een heftige discussie gevoerd die zelfs nog verder ging. Ik kan mij nog herinneren dat er historische begrippen werden aangevoerd. Gedeputeerde Mooij vroeg
PS 21 juni 2004
zich af waar onze ideeën en die van de SP op gebaseerd zijn. Wellicht kunt u zich dat niet meer herinneren. De heer Berkhout (D66): Die discussie kan ik mij herinneren, maar niet uw woorden. Mevrouw De Bijl-Baerselman (VVD): De heer Berkhout en ik keken elkaar zojuist verrast aan. Ook ik heb het gevoel een andere vergadering te hebben bijgewoond. Volgens mij heeft de heer Talsma niet gezegd tegenstander te zijn van het instrument openbare aanbesteding. Hij had een kritische houding, maar dat is juist goed. Die hebben wij ook op z'n tijd. Ik heb nergens gelezen dat de PvdA-fractie tegen aanbesteding is. De heer Talsma (PvdA): Ik en een groot gedeelte van mijn fractie zijn bevooroordeeld ten aanzien van aanbestedingen. Wij zien graag dat de winst die daarvan wordt verwacht ook geëffectueerd wordt. Ik heb de voorbeelden van de PTT, de NS en de liberalisering van de energiemarkt genoemd. Van dit laatste verwachtte men lagere tarieven, maar dat gaat waarschijnlijk ook niet door. Hadden wij aanvankelijk een kritische houding, nu neigen wij ertoe om tegen aanbestedingen te zijn. De voordelen ervan zijn niet direct merkbaar. Het is niet helder welke zegeningen marktwerking met zich brengt. De heer Graatsma (SP): Er is wel degelijk sprake van een positieve verandering bij de PvdA, maar daarvoor moeten wij wat verder terug. Ik wijs op de rol die zij in het verleden in de regering heeft gespeeld. Veel mensen vragen zich daar nu nog van af hoe zij dit ooit heeft kunnen doen. De heer Talsma zegt nu niets anders dan wat hij in de afgelopen vergaderingen heeft gezegd. Ik steun hem daarin. Ik vind het merkwaardig dat twee leden van mening zijn dat hij iets nieuws naar voren brengt. De heer Talsma (PvdA): Dat was inderdaad toen mijn mening en nu weer. Het is goed dat is onderzocht of de marktwerking in Noord-Holland-noord de
117
verwachte effecten heeft gehad. Voor iemand zoals ik zou het goed zijn om in het rapport van de commissie Beleidsevaluatie te kunnen lezen dat het instrument aanbesteding wel goed gewerkt heeft. De doelstelling was te onderzoeken of door invoering van marktwerking een kostenvoordeel te realiseren is, waardoor met dezelfde middelen meer kwaliteit kan worden geboden. Dat is een terechte vraagstelling. De conclusie van NovioConsult is dat de primaire doelstelling van de aanbesteding, behoudens enkele onderzekerheden, volledig is gerealiseerd. Het lijkt er dus op dat ik het verkeerd zie. Die enkele onzekerheden maken echter duidelijk dat er een heel andere conclusie getrokken moet worden. Het blijkt dat de aanbesteding slechts twee aanbieders heeft bereikt. Markwerking heeft volgens ons alleen maar zin als er meer partijen zijn. Daarnaast blijkt dat de OV-taxi onvoldoende functioneert. Er wordt geconstateerd dat er vrijwel geen sprake is van serviceverlies, maar de werkelijke afslanking heeft al een jaar daarvoor plaatsgevonden. Deze onzekerheden laten niet veel over van de aanvankelijke conclusie. Ik houd mijn scepsis ten aanzien van aanbesteden. Op basis van het onderzoek heeft de commissie kunnen vaststellen in hoeverre het optimum is bereikt wat betreft de prijs-kwaliteitsverhouding. Dat is jammer. Vervolgens worden toch een aantal aanbevelingen gedaan. Sommige daarvan zijn niet meer dan een open deur. Ik geef een voorbeeld. "Voer een doordacht aanbestedingsbeleid openbaarvervoerconcessie. Bewijs de burger een goede dienst en maak de rol als regisseur op het maatschappelijk middenveld mede waar door het voeren van een dergelijk beleid." Daar is natuurlijk niemand tegen. Wij zijn er echter tegen dat concreet gemaakt moet worden op welke wijze en op welke termijn de ontwikkelfunctie door de provincie bij de vervoerder kan worden gelegd. Wij willen dat die ontwikkelfunctie bij de provincie blijft, ook dat heb ik eerder gezegd. Mijn fractie kan zich vooral vinden in aanbeveling 11. Volg kritisch het beleid
PS 21 juni 2004
van gedeputeerde staten bij de aanbesteding van nieuwe openbaarvervoerconcessies. Daar draait het om. De heer Berkhout (D66): Voorzitter. Eerst heb ik een procedurele vraag. Waarom zijn er geen leden van de commissie Beleidsevaluatie aanwezig? De voorzitter: Kennelijk heeft men geen gebruik kunnen maken van de uitnodiging. De heer Berkhout (D66): Dat is toch een misser. Het rapport is duidelijk leesbaar. De aanbevelingen zijn over het algemeen helder en stuk voor stuk goed bruikbaar voor statenleden, maar ook voor GS en de ambtelijke organisatie. De evaluatie had nog meer waarde gehad als de commissie medewerking van GS had gehad wat betreft inzage in relevante stukken. De hoofdconclusie van NovioConsult is dat het aanbestedingsproces professioneel en deskundig is verlopen. Deze conclusie is enigszins in tegenspraak met hetgeen verder in het rapport staat. Er is geen inzicht geweest in offertes en prijskwaliteitsverhoudingen. Wij weten niet of er een scherpe prijs is bedongen omdat het inzicht in marktprijzen ontbrak. De communicatie bleek een zwak punt. Gemeenten en organisaties voelden zich te weinig betrokken in het gehele proces. Dit is een leerpunt bij komende aanbestedingen voor GS en voor de ambtelijke organisatie, maar ook voor de commissie zelf, die eind augustus een tweetal hoorzittingen organiseert om te horen wat er allemaal leeft in verband met de komende aanbestedingsplannen. De tweede aanbesteding in NoordHolland-noord heeft in het geheel geen aanwijsbare voordelen opgeleverd. Wat heeft de ambtelijke organisatie geleerd van deze processen? Er is destijds gebruikgemaakt van een dure externe deskundige. Zijn die ervaringen vastgelegd om het lerend vermogen van de organisatie te versterken of is er weer een externe deskundige nodig bij de komende aanbestedingen?
118
De heer Graatsma (SP): Waarom noemt u tot drie keer toe de ambtelijke organisatie als een apart onderdeel naast PS en GS? Welke zelfstandige rol heeft de ambtelijke organisatie volgens u? De heer Berkhout (D66): In de beleidsvoorbereiding zijn met name ambtenaren bezig met de vormgeving van het aanbestedingsproces. Het is dus heel goed dat zij leren van eventuele fouten en missers. Daarnaast gaat het om de rol van GS. Hoe sturen zij aan? Zijn zij duidelijk genoeg geweest? Vervolgens komen wij in beeld. Hoe kaderstellend zijn wij bezig geweest? Hebben wij duidelijk kunnen maken wat wij precies wilden? Deze drie lagen moeten leren van dit soort processen. Dat zult u met mij eens zijn. De heer Graatsma (SP): Eigenlijk niet, maar laten wij het hier maar bij laten. De heer Berkhout (D66): Jammer, ik had graag gehoord wat er nu weer mis is met mijn redenering. De heer Graatsma (SP): U dicht de ambtelijke organisatie een zelfstandige rol toe, maar dat doet niet ter zake. Natuurlijk houden de mensen in de organisatie hun ogen en oren open, maar dat doen zij altijd. Volgens mij maakt de politiek de dienst uit. Ik zou nooit zover gaan om in dit verband de ambtelijke organisatie apart te noemen. De heer Berkhout (D66): Ik spreek de ambtelijke organisatie niet in politieke zin aan. Ik heb gezegd dat er leermomenten zijn voor GS, PS en de ambtelijke organisatie. In politieke zin spreek ik GS daarop aan. Aanbestedingen met een gering aantal partijen zijn van invloed op de prijs, zo heeft ook de gedeputeerde gesteld. Wij zijn het daar niet helemaal mee eens. Deze aanbestedingen zijn een valkuil voor de aanbesteder. In zo'n geval kunnen vervoerders gemakkelijk de spelregels bepalen, dus ook de hoeveelheid vervoer of de prijs daarvoor. In de commissie hebben wij dan ook gesuggereerd om het IPO in te schakelen bij het mobiliseren van kennis en best practices. Nu moeten de
PS 21 juni 2004
provincies vaak zelf het wiel uitvinden, terwijl zij van elkaar kunnen leren. Laat het IPO de ervaringen op dit terrein maar eens bundelen. Wij betalen daar genoeg voor. De fractie van D66 heeft er meermalen op gewezen dat bij weinig aanbieders lijnaanbesteding de voorkeur moet hebben. Als variabele zou ook gekozen kunnen worden voor minimaal twee vervoerders in eenzelfde vervoersgebied, al was het maar om financieel niet klemgezet te kunnen worden en goed openbaar vervoer te kunnen bieden voor aanvaardbare prijzen. De 11 aanbevelingen van de commissie Beleidsevaluatie onderschrijven wij geheel. Dit geldt vooral voor de laatste, waarin sprake is van de noodzaak van de kaderstellende rol van PS. Wij willen nu nog een evaluatie van het functioneren van het OV en het CVV in Noord-Holland-noord. Met het oog op de komende aanbestedingen is dit vanzelfsprekend heel hard nodig. Wij hebben hier al eerder om gevraagd, maar wij hebben nog niets ontvangen. Het was een mooie klus geweest voor de commissie Beleidsevaluatie vanwege de goede kwaliteit van haar werk. Ten slotte vernemen wij graag van de gedeputeerde wat naar zijn mening marktconforme prijzen in het OV zijn en of hij van mening is dat die in Noord-Hollandnoord zijn gerealiseerd. De heer Van den Hout (CDA): Voorzitter. Het is een waar genoegen dat ik voor de eerste keer op dit spreekgestoelte plaats mag nemen. Het is een minder waar genoegen dat ik bij dit agendapunt de laatste spreker ben. Ik heb mijn fractievoorzitter gevraagd of ik het kort mocht houden. Dat mocht best, maar ik wist toen nog niet dat vervolgens vier sprekers al het gras voor mijn voeten zouden wegmaaien. Eigenlijk is er voor mij geen stukje gras meer overgebleven. Ik heb geleerd dat het erg irritant is om te herhalen wat al eerder is gezegd. Ik zal dat dan ook niet doen. Er is een manco op het gebied van het verstrekken van cijfers en ik heb de gedeputeerde al gevraagd of dit in de toekomst anders kan. Vandaag nemen wij het besluit om GS te verzoeken de
119
aanbevelingen te betrekken bij de verdere ontwikkeling van het beleid. Het aardige is dat ik kan zeggen dat de CDA-fractie dit op voorhand steunt. Nog aardiger is het dat GS al hebben aangegeven dit te zullen doen. Wij zijn het op dit punt dus ontzettend met elkaar eens. De fractie van GroenLinks heeft opgemerkt dat het niet te snel moet gaan. Ik pleit wel voor snelheid, maar ook voor zorgvuldigheid Ten slotte moet ik het opnemen voor de heer Talsma van de PvdA. Tijdens de commissievergadering heeft hij wel degelijk een oer sociaal-democratisch verhaal gehouden. Ik heb daarop bij interruptie gemeld dat ik daardoor zeer geroerd was. Ik hoop dat hij dit ook door mijn verhaal was. De heer Talsma (PvdA): Wij kunnen nog leden gebruiken. De heer Beemsterboer (CDA): Wij willen hem niet kwijt. De heer Mooij (lid van gedeputeerde staten): Voorzitter. De opdracht van de commissie Beleidsevaluatie was om het instrument aanbesteding tegen het licht te houden en daar conclusies aan te verbinden. Deze opdracht was verklaarbaar, want het was een van de eerste keren dat de provincie op zo'n schaal met een dergelijk instrument aan het werk ging. Ik ben zeer tevreden met de conclusie over het proces zoals het verlopen is. Er staat keihard dat de provincie erin geslaagd is om de hoofddoelstellingen van de openbare aanbesteding te realiseren. De heer Le Belle (D66): Niet de commissie Beleidsevaluatie stelt dat alles goed en professioneel is aangepakt, maar in het rapport van NovioConsult wordt dat naar voren gebracht. Het is mij niet bekend waarop dat oordeel gebaseerd is. Kennelijk hebben betrokkenen wel de geheime cijfers gekregen. De heer Mooij (lid van gedeputeerde staten): Ik denk dat die conclusie gebaseerd is op het onderzoek. Die opdracht heeft de commissie
PS 21 juni 2004
Beleidsevaluatie het onderzoeksbureau gegeven. De commissie heeft zich niet gedistantieerd van het rapport. De heer Le Belle (D66): De commissie Beleidsevaluatie heeft zich gedistantieerd van die ene conclusie van NovioConsult. Zij kon hierover geen oordeel geven omdat de cijfermatige gegevens niet verstrekt werden. De heer Mooij (lid van gedeputeerde staten): Dat is een andere kwestie. Ik meen dat ten aanzien van het proces van de aanbesteding de conclusies gelijk zijn. Ik constateer in ieder geval dat het bureau dat de opdracht heeft gekregen om dat te onderzoeken tot die conclusie komt. Die conclusie zal niet zonder grond getrokken zijn, want ik ga er niet van uit dat de commissie Beleidsevaluatie een slecht bureau heeft ingehuurd. De heer Talsma is zowel vandaag als in de commissie ingegaan op de vraag of aanbesteding een goed instrument is. Gelet op het rapport zou die vraag positief beantwoord kunnen worden. Ik meen ook dat dit mogelijk is. Een aanbesteding hoeft niet altijd tot lagere prijzen te leiden. Dat hangt van de marktsituatie af. Zo wordt het voorbeeld genoemd dat de tweede aanbesteding OV-taxi niet heeft geleid tot substantieel lagere prijzen. Wel kunnen wij met dit instrument veel meer dan vroeger sturen op het product dat wij uiteindelijk willen hebben. Dit rapport heeft betrekking op de aanbestedingen van enkele jaren geleden. Daar hebben wij van geleerd. Zo zijn wij er bij de aanbesteding van de OVtaxi in Zuid-Kennemerland in geslaagd om een aanzienlijk financieel voordeel te behalen. In Noord-Holland-noord heeft de OV-taxi aanvankelijk te kampen gehad met een aantal kinderziektes. Uit de onderzoeken die voortdurend ter zake worden verricht, blijkt dat de kwaliteit heel behoorlijk is. Ik heb hier met name het oog op de punctualiteit. Ik ben het dus niet eens met de stelling van de SP en in mindere mate van de PvdA dat de OV-taxi geen goede vorm van openbaar vervoer is. Men heeft ons verzocht om de financiële gegevens. Wij meenden dat wij
120
die op juridische gronden niet konden verstrekken. De heer Putters (SP): Wij zijn het niet met u eens dat aanbesteding een goed instrument is. U kent ons standpunt. Wij zijn onder andere van mening dat de trein weer ingezet moet worden. Wij zijn trouwens faliekant tegen aanbesteding. Ik ben dan ook blij dat wij een klein beetje steun kregen van de PvdA. U heeft wel bezuinigd en dat is niet gelukkig uitgepakt voor de inwoners van Noord-Hollandnoord. Wat dat betreft, is de aanbesteding niet echt een succes geworden. De heer Mooij (lid van gedeputeerde staten): U haalt nu twee dingen door elkaar. Bij een aanbesteding zijn minimaal twee aanbieders betrokken. Ik verschil van mening met de heer Berkhout dat het er meer moeten zijn om een groter voordeel te kunnen behalen. Ook twee partijen kunnen er een groot belang in zien om een marktsegment te veroveren. Aan de ene kant wordt er bezuinigd op het openbaar vervoer. Aan de andere kant wordt een concessie aanbesteed. Door de marktwerking en de concurrentie kun je er bij een aanbesteding meer uithalen. Men probeert voor een zo laag mogelijke prijs in te schrijven om de concessie binnen te halen. Voor minder geld kunnen wij naar verhouding meer openbaar vervoer laten rijden. De heer Putters (SP): Wat u nu zegt, is helemaal niet waar. Ik wijs op de ervaringen met de telefonie en met de elektriciteit. God verhoede dat ook het water geprivatiseerd wordt en aanbesteed moet worden. Ik noem ook de NS. Bij het openbaar vervoer is het allemaal veel slechter geworden. U kunt een voorbeeld nemen aan een supermarkt. Als die te veel suiker in huis heeft, gaat dat product in de aanbieding. Als er maar weinig passagiers zijn, moet het vervoer toch ook goedkoper gemaakt worden? Als je in plaats van één reiziger voor 2,50 euro tien reizigers voor 1 euro per persoon kunt vervoeren, dan verdien je er ook nog op. De heer Mooij (lid van gedeputeerde staten): Dat voorbeeld slaat nergens op. Ik
PS 21 juni 2004
zou wel eens met u in debat willen gaan over de beantwoording van de vraag of de spoorwegen 15 jaar geleden nu echt beter functioneerden dan nu, maar dat zal ik nu niet doen. Het gaat nu over het busvervoer. Als er concurrentie is, levert dat voordelen op. De heer Putters (SP): Nu daagt u mij uit. Mevrouw Agema, die er vanavond niet is, heeft onlangs nog gezegd dat 15 jaar geleden de treinen op tijd reden. De heer Mooij (lid van gedeputeerde staten): Tegen welke prijs? De heer Putters (SP): Een zeer gunstige prijs. De heer Mooij (lid van gedeputeerde staten): Tegen een prijs die ertoe leidde dat de overheid er enorme bedragen bij moest leggen. Die tijden zijn voorbij. Er is wel degelijk grote winst door de bedrijven te dwingen concurrerend te werken. Concurrentie is niet slecht, mits maar een aantal voorwaarden wordt gesteld. Uit het onderzoek van NovioConsult blijkt dat de provincie dit op een goede manier gedaan heeft. Ik denk dat wij blij kunnen zijn met deze conclusie, maar dat wil nog niet zeggen dat wij er zijn. Terecht staat in het rapport dat wij met de opgedane ervaringen volgende processen van aanbesteding ingaan. Die bestuurlijke en ambtelijke ervaring wordt ingezet om een nog beter resultaat te halen. Wij raken beter bekend met de markt. Wij kennen de uitgangspunten beter. Wij kunnen beter formuleren wat wij wel en wat wij niet willen. Wij maken daar meer keuzes in dan vroeger. Dat is op een gegeven moment terug te zien in de prijs en de kwaliteit. De evaluatie zal dat moeten aantonen. De heer Berkhout (D66): Die ervaringen waren kennelijk nog niet doorgedrongen bij de tweede aanbesteding in NoordHolland-noord, want die heeft geen significante voordelen opgeleverd. De heer Mooij (lid van gedeputeerde staten): Ook de ontwikkelingen in de markt
121
spelen een rol. Ik zal niet zeggen dat bij elke aanbesteding het financiële voordeel groter wordt. Zo werkt het niet. Bij de recente aanbesteding van het CVV in Zuid-Kennemerland hebben wij een aanzienlijk voordeel weten te behalen. Ik maak mij sterk dat de kwaliteit zeer acceptabel is, maar dat zullen wij afwachten. In het IPO wordt veel over aanbestedingen gesproken. Er zijn over en weer contacten. Mevrouw De Bijl vroeg hoe het nu staat met de producten die worden aangeboden omdat het rapport al weer van enige tijd geleden is. De evaluatie van het CVV in Noord-Holland-noord is gereed. De staten zullen haar binnenkort ontvangen. Zij kunnen daarin lezen dat de kwaliteit, met name de punctualiteit, behoorlijk is toegenomen. Derhalve is men redelijk tevreden over deze vorm van openbaar vervoer. Mevrouw De Bijl-Baerselman (VVD): Ik heb niet de indruk dat ik die vraag heb gesteld. Ik heb geconstateerd dat er sprake is van een aantal contradicties. NovioConsult schrijft soms net even iets anders dan de commissie Beleidsevaluatie. De heer Mooij (lid van gedeputeerde staten): Ik ben niet bevoegd om voor de commissie Beleidsevaluatie te spreken. Mevrouw De Bijl-Baerselman (VVD): Uitstekend, dan horen wij dat wel op enig moment. De heer Putters (SP): Voorzitter. Wij zijn niet tevreden met de beantwoording. Het liberalisme druipt van dit college af. Wij zijn tegen aanbesteding. Dit instrument wordt ons overigens niet, zoals vaak wordt gezegd, opgedrongen door Brussel. Onze partij en ook GroenLinks hebben bewerkstelligd dat aanbesteden niet meer hoeft. Wij vragen ons dan ook af waarom er nog steeds lijnen worden uitbesteed. Uit het rapport blijkt heel duidelijk dat dit in Noord-Holland-noord een groot debacle is geweest. Misschien kijken wij er te negatief tegenaan, maar dat is onze conclusie.
PS 21 juni 2004
De heer Heller (GroenLinks): Het dictum van uw motie luidt: GS op te dragen deze essentiële financiële gegevens alsnog aan PS te zenden. Moet dit in het openbaar gebeuren of kunt u ermee leven als de staten vertrouwelijk worden ingelicht? De heer Putters (SP): U kent ons standpunt. Wij vinden dat alles zoveel mogelijk in alle openheid moet gebeuren. De heer Binnema (GroenLinks): Voorzitter. Wij gaan met alle plezier het debat over de aanbestedingen aan. Vol belangstelling volgen wij de toenadering tussen SP en PvdA op dit punt. De realiteit is echter dat Europese regelgeving de provincie verplicht om aan te besteden. Wij zullen aanbeveling 11 goed in gedachten houden. Wij zullen trouwens alle aanbevelingen uit dit rapport in ons achterhoofd houden bij komende aanbestedingen. Wij zullen GS hierbij kritisch blijven volgen. Mevrouw De Bijl-Baerselman (VVD): Voorzitter. Ik heb een aantal punten aangegeven waarvan ik hoop dat zij te zijner tijd aan de orde komen. Wij zullen zeker kritisch het beleid volgen. De heer Berkhout (D66): Voorzitter. Ik heb nog niet gehoord hoe de gedeputeerde denkt om te gaan met het geringe aantal aanbieders. Op welke wijze kan hij in die situatie toch slim een lage prijs bedingen? Is bekend wat marktconforme prijzen zijn? Heeft de provincie die in Noord-Holland-noord bereikt? Daaruit moet blijken of ons aanbestedingsbeleid scherp genoeg is. De heer Van den Hout (CDA): Voorzitter. Ik zou de gedeputeerde graag mee willen geven om de aanbevelingen morgen aan de ambtenaren te overhandigen. Er wordt namelijk nu gewerkt aan het programma van eisen voor de volgende aanbesteding. Als dat nog niet gebeurd is, moeten zij daar morgen mee beginnen. De heer Mooij (lid van gedeputeerde staten): Voorzitter. Dat laatste is
122
eergisteren al gedaan. Degenen die hier mee bezig zijn, zijn zeer gespitst op dergelijke aanbevelingen. Iedereen stelt er een eer in om bij dit proces zo goed mogelijk beslagen ten ijs te komen. Het plan van eisen is erop gericht om de beste kwaliteit te bereiken tegen een zo laag mogelijke prijs. De essentie van het aanbod is dat er concurrentie is. Eén van de grote ondernemers in dit land heeft publiekelijk gezegd eraan te hechten ook in het westen voet aan de grond te krijgen. Vervoersbedrijven willen heel graag een concessie binnenhalen. Zelfs al is het aantal aanbieders beperkt tot twee of drie, dan nog ben ik ervan overtuigd dat er een zeer goed resultaat gehaald kan worden. Het is nog maar de vraag of het per definitie beter is als er minimaal tien aanbieders zijn. De heer Putters blijft tegen aanbestedingen wat er ook gebeurt. Op zich begrijp ik dat niet, maar ik begrijp wel dat hij dit zegt. De voorzitter: De stemmingen vinden plaats aan het einde van de vergadering. 20.
Aan de orde is de voordracht van gedeputeerde staten inzake de bestuursovereenkomst 2e Coentunnel-Westrandweg (zie bijlage 43).
De heer Heller (GroenLinks): Voorzitter. Aan de orde is de aantasting van natuur, milieu en leefbaarheid ter waarde van ruim een miljard euro, om precies te zijn 2,4 mld gulden. Waarom moeten natuur, milieu en leefbaarheid worden aangetast? Uit de achterliggende stukken blijkt dat de tweede Coentunnel zal leiden tot een verdubbeling van het autoverkeer in de spits, een extra groei boven de autonome groei van de automobiliteit van 9%, een toename van het autoverkeer op de A10west, waar nu al grote leefbaarheidsproblemen zijn, een verdrievoudiging van de CO2-uitstoot en een aantasting van natuur en landschap door de aanleg van de Westrandweg. De 6 mln bestemd voor landschappelijke inpassing zal daar niet wezenlijk iets aan afdoen. Voorts hebben wij geconstateerd
PS 21 juni 2004
dat in het aan de orde zijnde voorstel geen rijstroken zijn opgenomen voor speciale doelgroepen zoals OV. Er is helaas ook geen sprake van tolheffing. Uiteindelijk komt er ook geen enkele bijdrage van het bedrijfsleven, waar men vaak de mond vol van heeft, maar als puntje bij paaltje komt, komt het structureel niet over de brug. Wij zijn wel uitermate gecharmeerd van een van de genoemde versoberingsopties, namelijk om de Westrandweg alsnog te realiseren als autoweg met een maximumsnelheid van 80 km/h. Het college zou die meteen mogen doorvoeren. Ik vestig expliciet de aandacht op de afspraken op dit onderwerp in het collegeprogramma, waarin staat dat wij ons hebben vastgelegd op het uitwerken van de intentieovereenkomst en dus niet op een eventuele aanleg van de tweede Coentunnel en/of Westrandweg. Ik beperk mij dan ook vrij simpel tot de uitspraak: tweede Coen, niet doen. De heer Bruystens (Ouderenpartij NH/VSP): Voorzitter. Met deze bestuursovereenkomst wordt een belangrijke stap gezet in de richting van de realisering van de tweede Coentunnel en de Westrandweg. Wij kunnen hier zeker spreken van een megaobject, waarvan de kosten ruim 1 mld zijn, prijspeil 2002. Als alles vanaf nu volgens schema verloopt, is de openstelling in 2012. Wij kunnen akkoord gaan met de overeenkomst, maar ik heb toch nog enkele opmerkingen. Het voorstel om de door Amsterdam gewenste afslag niet direct te honoreren, maar bij de streekplanwijziging te betrekken, vinden wij prima. Wij gaan echter verder. Wij vinden de afslag, die door een groot groengebied gaat, in het geheel niet nodig. De bestaande wegen, met straks de nieuwe Westrandweg erbij, kunnen het verkeer in voldoende mate afwikkelen. Mocht deze afslag er toch komen, dan vinden wij dat de volledige kosten voor Amsterdam zijn, hierbij inbegrepen de extra kosten om de inrichting van het groengebied weer op orde te krijgen. Deze afspraken moeten tijdig worden gemaakt. Wij weten uit de praktijk dat grote infrastructurele werken wel eens duurder uitvallen dan begroot en
123
ook de toepassing van versoberingen, zoals in de bestuursovereenkomst beschreven. Verder lezen wij in het voorstel dat tolheffing formeel niet is uitgesloten, maar praktisch gezien is het geen optie om extra geld binnen te krijgen. Bij tolheffing verplaatst het verkeersaanbod zich en gaat men weer terug naar de overbelaste wegen. Dit is aanleiding om concreet te vragen wie dan de kosten van de overschrijdingen zal betalen. In de bestuursovereenkomst is dit nog niet concreet geregeld. Bij dergelijke projecten kan het al snel om tientallen miljoenen euro's gaan, om maar niet over nog meer te spreken. Wij vinden dat hierover vooraf duidelijke afspraken gemaakt moeten worden, dus gaarne een reactie op de vraag wie de overschrijdingen zal betalen. De heer De Jong (PvdA): Voorzitter. Voor ons ligt een voordracht die gaat over een bestuursovereenkomst en niet over de vraag of je er voor of tegen bent, want die discussie is al in de staten gevoerd. Nu moeten wij duidelijk uitspreken of wij voor of tegen de bestuursovereenkomst zijn. De heer Heller (GroenLinks): Ik denk dat ik daar duidelijk over geweest ben. De heer De Jong (PvdA): U had wel de intentie, maar uiteindelijk bent u tegen. Het bijzondere van de voordracht is dat er te weinig geld is voor het project. Het gat moet eerst met tol worden gevuld. Dat gebeurt niet, omdat het geen realistische oplossing is. Ik had van het college een nieuwe creatieve oplossing of methode verwacht waarbij een bepaald bedrag taakstellend is, er modern wordt aanbesteed en vervolgens bezien kan worden hoeveel tunnelbuizen er gefinancierd kunnen worden en hoeveel rijstroken en kilometers asfalt er uitrollen. Kennelijk waren de andere regiopartijen in de bestuursovereenkomst daarvan niet zo geporteerd, want het bestek is tot in detail vastgelegd. Uiteindelijk komt men uit op de som die het moet kosten. De kosten zijn natuurlijk hoger dan hetgeen beschikbaar is. Het verschil mag de regio betalen, waaronder voor een belangrijk deel de provincie. Maar ondanks dat is er
PS 21 juni 2004
waarschijnlijk niet genoeg geld en wordt al weer gesproken van versobering, en dan niet de versobering zoals door GroenLinks wordt bepleit. De Westrandweg moet worden aangelegd zodat het doorgaand verkeer niet meer over de ringweg-west door Amsterdam wordt geleid, maar buitenom. Als de Westrandweg niet wordt aangelegd, heeft het gehele project niet zoveel zin. De versobering mag niet ten koste gaan van de natuur, de natuurcompensatie als onderdeel van het project. Ik wijs in het bijzonder op het project de Groene as. In de voordracht wordt daar telkens sluipenderwijs iets van afgeknabbeld. De geplande lengte van een viaduct over de ringvaart bij de Haarlemmermeer had te maken met de realisatie van de Groene as, een prachtproject van onze eigen provincie. Het viaduct wordt alweer smaller en in de tekst staat dat het misschien nog wat minder moet zijn. Daar mag wat ons betreft niet op worden ingeleverd. De context van het project is een beetje uit de bestuursovereenkomst verdwenen. Ik heb er al op gewezen dat het doorgaand verkeer voor een deel van de ringweg-west afgeleid moet worden. Ik had verwacht dat in de voordracht zou worden ingegaan op een aanpak waarin het doorgaand verkeer van de ringwegwest af wordt gehaald door de weg wat af te waarderen als doorgaande snelweg, bijvoorbeeld door een lagere maximumsnelheid en dat soort maatregelen. Wij zouden in hetzelfde gebied ook meer openbaarvervoersmaatregelen nemen. In de staten zijn moties daarover aangenomen, maar in de voordracht vinden wij daar niet zo veel van terug. Als GS een voordracht voorleggen, verwacht ik ook dat er een heldere keuze gemaakt kan worden. In ieder geval op één punt ontbreekt het daaraan, te weten de afslag Parkstad. Op pagina 1 van de voordracht staat: dat het Platform bereikbaarheid Noordvleugel wordt geïnformeerd over de wens om de voorkeur voor de afslag Parkstad te schrappen. Op pagina 4 van de voordracht staat die afweging wordt gemaakt door de regiopartijen. Voorgesteld wordt om niet
124
eerder over de afslag Parkstad te beslissen dan bij het ontwerpstreekplanherziening en om de passage over Parkstad dan maar te schrappen. Helaas wordt niet uitgelegd wie de regiopartners zijn, maar kennelijk hoort de gemeente Amsterdam daar niet bij, hoewel je dat wel zou verwachten, omdat de provincie en Amsterdam het grootste deel van het financiële gat moeten dichten. Echter, de gemeenteraad van Amsterdam heeft op 27 mei een voordracht van het college gekregen waarin wordt voorgesteld, de bestuursovereenkomst te aanvaarden, omdat daarin de afslag Parkstad is opgenomen. Ook de gemeente Haarlemmermeer kan niet zijn bedoeld met de regiopartners, want bij navraag bij het college heb ik van de wethouder Verkeer begrepen dat het van belang is om het doorgaand verkeer uit de gemeente Haarlemmerliede weg te halen en dat zijn gemeente nog niet is gevraagd, een standpunt daarover te bepalen. In principe hebben wij de intentie om deze voordracht te steunen, maar wij willen wel graag weten waar wij voor stemmen. Wat bedoelt het college met de passage over Parkstad? Mevrouw De Bijl-Baerselman (VVD): Voorzitter. Ik ben een ingehuurde kracht, want mevrouw Humalda moet vanavond verstek laten gaan wegens vervelende familieomstandigheden. In 1986 is in de Amsterdamse raad een VVD-motie aangenomen waarin werd gepleit voor een tweede Coentunnel. Het college moest naar Den Haag om hiervoor te pleiten. Bijna twintig jaar later is het eindelijk zo ver. Wij vinden dat de aanleg van de tweede Coentunnel moet doorgaan, inclusief de Westrandweg. Voor de VVD is essentieel dat de financiën voor dit project goed in de gaten worden gehouden. Wij moeten de mensen die dit goed kunnen doen erbij betrekken. Wij verwachten een goede controle op het totale project. Wij zijn met het college van mening dat tolheffing geen goede actie is. Men wijkt uit naar de oude Coentunnel of naar andere wegen en daar zitten wij niet op te wachten. Wij houden wel een slag om de arm, omdat eventueel in het kader
PS 21 juni 2004
van de Noordvleugel-discussie ook nog onderzoek gedaan zal worden naar het prijsbeleid en de tolheffing. Wij wachten dat maar af. Wij vinden het goed dat op dit moment de aansluiting met Parkstad buiten beeld is. Mocht zij bij de streekplanherziening nogmaals aan de orde komen, dan bekijken wij dat opnieuw. Om te benadrukken dat wij de tweede Coentunnel een warm hart toedragen en de financiën goed in de gaten moeten worden gehouden, dienen wij de volgende motie in. Motie 20-1 Door de leden Humalda-Blok en De BijlBaerselman wordt de volgende motie ingediend: Provinciale Staten van Noord-Holland, in vergadering bijeen op 21 juni 2004; overwegende dat: - het college van GS vraagt om een advies om in te stemmen met de bestuursovereenkomst tweede Coentunnel/Westrandweg; - Noord-Holland al decennia wacht op deze extra verbinding; van mening dat het de hoogste tijd is geworden, de verbinding ook aan te leggen; besluiten, het college van gedeputeerde staten positief te adviseren en vragen het college van gedeputeerde staten alles te doen om de tweede Coentunnel in zijn volle omvang te realiseren, en gaan over tot de orde van de dag. De heer Cornelissen (D66): Wat bedoelt u met "in zijn volle omvang"? Mevrouw De Bijl-Baerselman (VVD): Zoals wij het nu bepaald hebben, moet de tunnel worden aangelegd. De heer Cornelissen (D66): Hoe wilt u dit financieren? Er moet juist versoberd worden, omdat er niet voldoende geld is.
125
Mevrouw De Bijl-Baerselman (VVD): De tunnel moet binnen de gestelde kaders worden aangelegd. De heer Graatsma (SP): Ik heb de motie nog niet voor ogen, maar ik vraag mij af wat de motie toevoegt aan het stuk wat ter bespreking voorligt. Mevrouw De Bijl-Baerselman (VVD): Zij voegt daar niets aan toe. Het is een ondersteuning van het stuk van het college. Wij zijn het daarmee eens. De heer Graatsma (SP): Maar dat kan ook zonder motie. Mevrouw De Bijl-Baerselman (VVD): Het gaat u toch geen fluit aan! U gaat ermee akkoord of niet. De heer Graatsma (SP): Wat krijgen we nou! Iedereen kan wel lachen, maar het indienen van een overbodige motie lijkt mij helemaal niks. Het gaat mij wel degelijk iets aan, want ik moet haar lezen. Ik vraag mij alleen af wat zij toevoegt. Dit zijn schoten voor open doel, open deuren, uiteindelijk alleen om te scoren. De voorzitter: Mevrouw De Bijl heeft de functie van de motie uitgelegd. Bij de stemverklaringen kunt u daarop terugkomen. Haar antwoord was duidelijk. De heer Van den Hout (CDA): Voorzitter. Ik ben een rijzende ster! Zo ben je er nooit en zo ben je er ineens twee keer. Het doet mij aan de spoorbomen denken en de waarschuwing: niet door het rode licht rijden, want er kan nog een trein aankomen. Zo maak je nog eens promotie, maar helaas niet op een spectaculair onderwerp. De treinen stoppen nooit, dus ik wacht gewoon nog een keer. Het verzoek is om in te stemmen met een ontwerpbesluit inzake een nog te sluiten bestuursovereenkomst ter zake de tweede Coentunnel en de Westrandweg. Op voorhand wil ik iedereen uit de droom helpen. Het CDA zal daarmee instemmen. Een lange toelichting is om die reden dan ook niet noodzakelijk. Immers, de tweede
PS 21 juni 2004
Coentunnel maakt deel uit van gemaakte afspraken. De heer De Jong (PvdA): Beschouwt u het besluit meer als een intentieverklaring? De heer Van den Hout (CDA): Het voorstel is om in te stemmen met een conceptbestuursovereenkomst. De overeenkomst moet worden getekend door Amsterdam, ROA en rijk. Het is eigenlijk een tripartiete overeenkomst, waarbij nog een aantal andere gemeenten is betrokken. Ook als een gemeente niet mee wil tekenen, denk ik dat de overeenkomst er toch wel komt. Wij verkeren nog in een prestadium. Collega Heller heeft in de commissie aangegeven, voor een wat eigen insteek te kiezen. Ik heb dit in mijn fractie overlegd en heb daarbij ook het collegeprogramma betrokken waarin staat dat wij bereid zijn, de intentieovereenkomst uit te voeren. Er is daarbij geen voorbehoud gemaakt door GroenLinks, dus dat zit goed, zo dacht ik. Ik begrijp nu dat GroenLinks voor de opstelling kiest: wij kopen een tweede huis; wij tekenen het koopcontract niet, maar wij betalen wel de helft; al willen wij er eigenlijk niet wonen, maar dat hebben wij zo afgesproken. GroenLinks is daarmee een hartstikke goede zakenpartner, want het huis is dan van mij, terwijl GroenLinks wel meedoet. Achteraf stelt GroenLinks zich nog principieel op door te roepen: een tweede huis kopen, dat is niet te hopen, maar feitelijk hoeven wij ons geen zorgen te maken, omdat wel wordt meebetaald, omdat GroenLinks een man van zijn woord is. De heer Heller (GroenLinks): Het CDA begrijpt natuurlijk wel dat hiervoor een politieke prijs wordt betaald! De heer Van den Hout (CDA): Ik ben blij dat het op deze manier uitgelegd kan worden. Ik was ook beroepsmatig benieuwd hoe u zich er uit zou redden, maar wij hoeven ons geen zorgen te maken over de uitvoering en dan valt met de opstelling van GroenLinks wel te leven. Een aantal kleine wijzigingen die in de commissie aan de orde zijn gesteld,
126
zijn keurig aangebracht. Is er inmiddels iets bekend over de aansluiting Parkstad? Het antwoord op deze vraag zal overigens de instemming van het CDA met het voorstel niet wijzigen. De heer Cornelissen (D66): Voorzitter. De tweede Coentunnel is een eindeloos verhaal, dat al tientallen jaren sleept. Het is goed dat de bestuursovereenkomst wordt getekend, want dan wordt er enige voortgang geboekt. In deze statenzaal komen wij op voor het belang van geheel Noord-Holland, burgers en bedrijfsleven. Wij mogen dan ook blij zijn dat wij hiermee wat verder komen. Er is een aantal negatieve aspecten, maar daarover zijn besluiten genomen. Vervolgens moeten wij een en ander consequent uitvoeren. De motie van de VVD is curieus. De aanleg moet in volle omvang worden uitgevoerd, ook al zijn de centjes er niet. Daarmee trekt de VVD een vierkante cirkel, wat mij nog nooit is gelukt. Ik ga er maar van uit dat het project versoberd zal worden, waarmee het geheel toch wel onder een zekere druk komt te staan. In de voordracht staat op bladzijde 4 duidelijk dat ook een deel van de natuurcompensatie dreigt te sneuvelen: bermen worden smaller, viaducten korter enzovoorts. De overlast voor omwonenden dreigt daarmee toe te nemen. Wij vinden het belangrijk dat bij de verdere uitwerking van de bestuursovereenkomst daarnaar wordt gekeken. De landschappelijke inpassing en de natuurcompensatie zullen er moeten komen naar rato van wat het project vereist. De natuurcompensatie dient in de regio te gebeuren en niet in Drenthe of de kop van Noord-Holland. Ik verwijs naar de discussie over de westelijke randweg Beverwijk, waar dat destijds ook speelde. Het is goed dat alle partijen zich keren tegen de afslag Parkstad. Er ligt een levensgroot gevaar op de loer, want als de afslag Lutkermeer-noord er komt, wordt de weg vrijgemaakt voor weer een nieuw bedrijventerrein en weer aantasting van het groen. Het is onbegrijpelijk dat Amsterdam, dat altijd zo prat gaat op zijn groene-longenplanologie, waarin de natuur als groene vingers ver de stad in reiken…
PS 21 juni 2004
De heer Visser (PvdA): Geen longen, maar lobben. De heer Cornelissen (D66): Precies. Wij moeten die koesteren en Amsterdam doet dat doorgaans ook. Desalniettemin stapt men daar nu in dit geval overheen. Men wil het gebied per definitie wel opofferen daarvoor. Dat vinden wij raar. Laten wij Amsterdam hoeden voor dergelijke dwalingen. Wij moeten onverkort vasthouden aan geen afslag Parkstad. De heer Mooij (lid van gedeputeerde staten): Voorzitter. Dit is inderdaad een belangrijk moment. Er is langdurig gesproken over het tot stand brengen van deze verbetering van de bereikbaarheid, niet alleen van Amsterdam maar het gehele gebied eromheen. Dat is van groot belang voor bewoners en bedrijven. Het ziet ernaar uit dat dit nu gaat gebeuren. Het afgelopen jaar is hierover zeer intensief gesproken. Het is een rijksproject waarin de gemeente Amsterdam en de provincie participeren. Ik besef heel goed dat er ook nadelen aan dit project verbonden zijn. Een aantal ervan zijn genoemd. Ik heb mij in de besprekingen tot nu toe zeer sterk ervoor ingezet om de landschappelijke inpassing zoveel mogelijk boven tafel te houden. Ik eis dat het noodzakelijke minimum in ieder geval wordt gerealiseerd. Wij hebben dan ook voorgesteld om de gelden voor de Groene as zolang mogelijk daarvoor beschikbaar te houden. Er moet een stringent financieel toezicht zijn op de uitvoering van dit project. Met name de laatste maanden heb ik hierover met Rijkswaterstaat gesproken. Er moet een lijst gemaakt worden van wat er moet gebeuren bij overschrijdingen. Dan zal allereerst naar versoberingen worden gekeken. Dat is niet ongebruikelijk bij de aanleg van grote infrastructurele projecten in combinatie met krimpende financiële middelen. In de aangegeven maatregelen staat de groene inpassing absoluut onderaan. Men kan erop rekenen dat ik daar zeer scherp op zal blijven. Ik heb op dat punt inmiddels enige bondgenoten in het beraad, met name uit de Noordvleugel,
127
want ook de gemeente Haarlemmermeer heeft dit als belangrijk punt naar voren gebracht. Een ander belangrijk punt is de afslag Parkstad. De staten beslissen daarover als de ruimtelijkeordeningsprocedure wordt gestart. Hoe dat precies zal verlopen, is op dit moment niet aan te geven. Het probleem van de gemeente Amsterdam begrijp ik. Uit een analyse van de verkeersbewegingen bij de westelijke tuinsteden blijkt dat er iets moet gebeuren, los van de aanleg van de westelijke Randweg en dit gehele project. Gebeurt dat niet, dan loopt de boel vast. Dat is buitengewoon nadelig voor deze woonwijken. Men dacht in eerste instantie aan de oplossing afslag Parkstad. Wij hebben toen tegen de gemeente Amsterdam gezegd dat zij ons eerst moet overtuigen van nut en noodzaak daarvan vooraleer wij een positief besluit kunnen nemen. Naar onze mening moet er verder worden gekeken. Wij denken dat er andere mogelijkheden zijn. Het verkeersprobleem moet onder ogen worden gezien en worden opgelost, maar dat hoeft niet per definitie via een afslag Parkstad. Bij andere oplossingen moeten er overigens weer andere investeringen gepleegd worden. Zoals gebruikelijk hangt het een altijd met het ander samen, maar er zijn reële alternatieven. De heer Cornelissen verbaasde zich erover dat men deze afslag zomaar door de Lutkermeerpolder wil aanleggen. Amsterdam zal zijn oren wel laten hangen naar een houdbare verkeerskundige oplossing. Wij moeten dat afwachten. Eerst moet nader hierop worden gestudeerd. Daarna moeten wij nagaan wat de oplossing uiteindelijk zal zijn. De staten krijgen die nog voorgelegd. De heer Heller vindt het spijtig dat er geen tol kan worden geheven. Deze constatering is nog wat te vroeg, nog afgezien van de fysieke mogelijkheden. Wij zijn druk bezig, dat te onderzoeken. Ik kom daar in de commissie nog wel op terug. Het is niet gelukt om het bedrijfsleven een bijdrage te laten leveren. Ik blijf daarin investeren, want ik wil dat dit eindelijk eens goed van de grond komt bij
PS 21 juni 2004
een project. Er is studie gedaan naar doelgroepstroken. Ik heb geen genoegen genomen met het rapport dat wij daarover hebben ontvangen. Op mijn verzoek is daar nader naar gekeken. Ik moet erkennen dat voor het openbaar vervoer geen sprake is van een voordeel, vanwege de dwarsbewegingen over de wegen. Vanwege veiligheidsaspecten is een en ander niet goed uitvoerbaar. Ik heb moeten concluderen dat het in alle redelijkheid niet haalbaar is en in dat geval moet je daarmee stoppen. Ik kan bevestigen dat het college niet de intentie heeft om een halve tunnel aan te leggen. De heer Bruystens (Ouderenpartij NH/VSP): Voorzitter. Ik heb nog geen antwoord gehad op mijn vraag wie de overschrijdingen zal betalen. Dit is niet vastgelegd in de bestuursovereenkomst. De heer De Jong (PvdA): Voorzitter. De eerste termijn was boeiend, inclusief het antwoord van GS. Wij kunnen ons aardig vinden in de uitleg die de heer Van den Hout aan de voordracht geeft, namelijk dat dit niet het definitieve besluit is, maar een soort intentieverklaring. De PvdA-fractie heeft de intentie om daarvoor te stemmen. De heer Van den Hout (CDA): Het is een overeenkomst die door een aantal partijen moet worden getekend. Als wij het erover eens zijn, is dat mooi. Alle partijen zullen hun handtekening eronder moeten zetten. De heer De Jong (PvdA): De PvdA heeft die intentie. Het verbaast ons echter dat er ineens een motie van de VVD overheen komt. De motie is volstrekt overbodig of er zit iets achter. Het kan zijn dat men wil dat het volledige wegenplan coûte que coûte wordt uitgevoerd en dat versoberingen kennelijk elders gevonden moeten worden, bijvoorbeeld ten koste van de natuurcompensatie. Wij zijn sowieso tegen overbodige moties, maar als de intentie van de VVD is om de natuurcompensatie het onderspit te laten delven, zijn wij daar natuurlijk op tegen. Het is sympathiek dat het college de intentie heeft om ten aanzien van de afslag Parkstad de mogelijkheden nog
128
eens te bekijken. Wij spreken niet op voorhand uit dat wij voor die afslag zijn. Ik wijs er bovendien op dat het niet alleen om het verkeer in Amsterdam-west gaat, want de Westrandweg moet het doorgaand verkeer tussen de Coentunnel en het zuiden van de westelijke ringweg in Amsterdam afleiden. De doorstroming op de Westrandweg dient dan ook gewaarborgd te zijn. Extra afslagen kunnen dat teniet doen. Wij moeten daar dan ook kritisch mee omgaan. Ik begrijp nog steeds niet wat in de voordracht wordt bedoeld met de zinsnede dat de provincie en de regiopartners besluiten om voorlopig niets over de afslag te zeggen. De provincie en Amsterdam zullen toch de regiopartijen zijn, want zij moeten betalen. De gemeenteraad van Amsterdam heeft een voordracht aangenomen waarin als voordeel wordt genoemd dat de afslag er moet komen, zoals vastgelegd in de bestuursovereenkomst. Onze gedeputeerde stelt dat dit niet het geval is. Wij spreken ons niet uit voor de afslag Parkstad. De gedeputeerde verwijst naar de RO-procedure als een puur mechanische kwestie. Een RO-procedure behelst echter de invulling van een besluit. Ik hoop niet dat het politieke besluit daarmee is genomen en er alleen nog gewacht wordt op de RO-procedure. Eerst vindt er nog besluitvorming plaats, waarin de staten, als een van de regiopartners, een rol spelen, naast de eigen RO-bevoegdheid. Mevrouw De Bijl-Baerselman (VVD): Voorzitter. In principe wordt er met de zin "in zijn volle omvang" uitgegaan van de maximale variant, met alle toeters en bellen zoals aangegeven in het stuk. Er worden ook mogelijke versoberingen aangegeven. Als zij aan de orde zijn, neem ik aan dat wij daarover geïnformeerd worden en er keuzes worden gemaakt. De heer De Jong (PvdA): Dan moet u geen motie indienen, maar gewoon de voordracht steunen. Kennelijk spreekt u uit dat de VVD-fractie hieraan prioriteit wil geven, ook bij eventuele versoberingen. De VVD-fractie spreekt dan uit dat versoberingen geen betrekking mogen
PS 21 juni 2004
hebben op de hoeveelheid nieuw asfalt, maar kennelijk wel op andere onderdelen. Een van de meest prominente onderdelen in de voordracht is de natuurcompensatie. Als u die belangrijk vindt, begrijp ik niet wat er met de motie wordt beoogd. Een van de consequenties kan zijn dat het een onsje minder moet worden. Mevrouw De Bijl-Baerselman (VVD): Dat realiseer ik mij ook wel. Dit kan mogelijk consequenties hebben voor de natuur, maar wij willen dat zoveel mogelijk vermijden. De heer Van den Hout (CDA): Wij gaan ervan uit dat de tunnel niet korter wordt en dat de omvang dus hetzelfde zal blijven. Als de gedeputeerde aangeeft dat de volle omvang op alle fronten geldt, lijkt mij de motie enigszins overbodig. Dat staat nog los van het feit dat ongeveer 95% van de regie en het geld van het rijk komt. Het lijkt een beetje op de muis die de olifant iets wil opleggen. Als de gedeputeerde aangeeft dat wij alles in het werk zullen stellen om het project in zijn volle omvang aan te leggen, lijkt de motie mij overbodig. De heer Cornelissen (D66): Ik dank de gedeputeerde voor zijn beantwoording. Het is goed dat hij scherp toezicht wil houden. Hij maakte ook de relativerende opmerking dat de gelden voor natuurcompensatie zo lang mogelijk beschikbaar worden gehouden. Dat is echter een eindige, dus geen harde redenering. Ik wil daar absoluut meer over weten, want ik had uit het stuk juist begrepen dat dit wel gewaarborgd is. Ik begrijp dat op grond van de planologische procedure de Parkstadafslag nog terugkomt in het kader van de verdere besluitvorming. Ik krijg graag de toezegging dat de Osdorperbovenpolder groen blijft. Als daarop in de planvorming een aanslag wordt gedaan, moet dit in de commissie besproken worden. Als het groen daar wordt aangetast, hebben wij een probleem. Graag op dat punt een toezegging. De heer Mooij (lid van gedeputeerde staten): De heer Bruystens heeft gevraagd wie eventuele overschrijdingen zal
129
betalen. Daarop wordt ingegaan In artikel 5, waaronder in volgorde de lijst van versoberingen. Onder punt 6 staan opmerkingen over groen. Als de kosten hoger zijn als gevolg van nationale of internationale verplichtingen, zal het rijk de kosten voor zijn rekening moeten nemen. Als bijvoorbeeld de gemeente Amsterdam met extra wensen komt, bijvoorbeeld in verband met afslagen, dan zal zij dat moeten betalen. Mocht sprake zijn van onvoorziene omstandigheden, dan kan tot ontbinding van de overeenkomst worden overgegaan. Zijn de kosten lager, dan staat ook in de overeenkomst wat er dan gebeurt. De heren De Jong en Cornelissen zijn ingegaan op de afslag Parkstad. Het college stelt voor, daarover een besluit te nemen. Als het punt terugkomt in de staten, doen zij daarover een uitspraak. Parkstad wordt als oplossing gesuggereerd, maar het kan ook een andere zijn. Daarnaar moet nog worden gekeken. Ik heb in de besprekingen al aangegeven dat de suggestie Parkstad in de staten moeilijk zal liggen. De heer De Jong (PvdA): Dank voor de toezegging, maar kunt u verduidelijken wie bij het besluit onder 1 de regiopartijen zijn? De heer Mooij (lid van gedeputeerde staten): De ondertekenaars zijn het rijk, de provincie Noord-Holland, de gemeente Amsterdam en het ROA. Deze vier partners hebben voortdurend over dit project gesproken, meestal in Noordvleugel-verband. De heer Cornelissen (D66): Ik heb om een expliciete uitspraak gevraagd over de Osdorperbovenpolder. De heer Mooij (lid van gedeputeerde staten): In antwoord op de vraag van de heer De Jong heb ik al gezegd dat een voorstel op tafel zal worden gelegd waarover de staten een uitspraak kunnen doen. Waarschijnlijk ligt er dan meer op tafel dan alleen de afslag die Amsterdam tot nu toe in gedachte heeft.
PS 21 juni 2004
De voorzitter: De stemmingen vinden aan het eind van de vergadering plaats. Voor de goede orde merk ik nog op dat de behandeling van agendapunt 27, het initiatiefvoorstel van de fractie van de SP tot aanpassing wachtgeldregeling voor ex-statenleden en ex-gedeputeerden, verschoven wordt naar de septembervergadering, waarop het als eerste punt zal worden geagendeerd. 21.
Aan de orde is de voordracht van gedeputeerde staten inzake de deelverordening water NoordHolland 2004 (zie bijlage 47).
De heer Bouwens (VVD): Mevrouw de voorzitter. Ten aanzien van de deelverordening water zijn er drie doelstellingen waarvoor projecten kunnen worden ingediend: bestrijding van verdroging, verbetering van de waterkwaliteit en ruimte voor water. Met de laatste doelstelling hebben wij enige problemen, want dat is eigenlijk geen centrale doelstelling voor het waterbeleid. Het is een oplossingsmaatregel om de waterproblemen te kunnen voorkomen. De provincie Noord-Holland heeft vier centrale doelstellingen voor het waterbeleid: droogtebestrijding, het tegengaan van wateroverlast, veiligheid en kwaliteitsverbetering. In deze tender hoeft het veiligheidsaspect niet aan de orde te komen, maar wel de andere drie doelstellingen, die zowel in het collegeprogramma, als in de deelstroomgebiedsvisies en in Evenwichtig omgaan met water worden genoemd. De VVD stelt dan ook voor om de doelstelling ruimte voor water te vervangen door het tegengaan van wateroverlast. Wij willen dat dit een centrale doelstelling is waarop projecten kunnen worden ingediend. Een en ander kan met oplossingsmaatregelen in het kader van ruimte voor water worden uitgevoerd. De projecten moeten voor 1 september worden ingediend om subsidie te kunnen krijgen. Wij vinden dat nogal krap, ook omdat er een vakantieperiode in valt. De ambtenaren werken in de vakantie hard door, maar veel organisaties moeten ook een beetje vakantie kunnen houden
130
en dat kan wat fricties geven. Wellicht is het mogelijk dat wij van de gedeputeerde begin september een lijstje krijgen van ingediende projecten. Mochten er geen projecten zijn ingediend, kunnen er dan maatregelen worden genomen, zodat dit alsnog kan? De heer Van Boltaringen (D66): Voorzitter. In de commissie hebben wij al ingebracht dat het ons stoort dat de doelgroep ook een instituut zoals een waterschap kan zijn. Wij vinden dat waterschappen van nature al de taak hebben om de waterhuishouding te regelen. Deze subsidie is eigenlijk bedoeld voor andere groepen, die in samenwerking met de waterschappen een aantal projecten zullen uitvoeren. De waterschappen zouden hiervan uitgesloten moeten worden. Ik heb uit de evaluatie begrepen dat de waterschappen projecten hebben ingediend die niet zijn gehonoreerd. Ik hoop dat dit is gebeurd op grond van het feit dat zij hun reguliere taak moeten uitvoeren. De heer Poelmann (lid van gedeputeerde staten): Voorzitter. Ik kan het betoog van de heer Bouwens ondersteunen, met dien verstande dat waar in het ontwerpbesluit staat "ruimte voor water", verwezen wordt naar de nota Ruimte voor water uit maart 2000. Bestrijding van wateroverlast is daarin expliciet als doelstelling opgenomen. Misschien willen de staten het college de ruimte geven om in de toelichting of in de tekst op te nemen dat het onderwerp tegengaan van wateroverlast een rol speelt in de tender. De heer Bouwens vindt de termijn tot 1 september erg kort. In de markt weet men dat de tender eraan komt, dus men werkt al aan projecten. Ik heb begrepen dat het risico niet aanwezig is dat er te weinig projecten worden ingediend en dat het er eerder te veel zullen zijn. Ik kan mij de zorg echter wel voorstellen. Ik zal de staten begin september, meteen na de sluitingsdatum, hierover informeren, analoog aan de procedure die vorig jaar is gevolgd. Als er redenen zijn voor ingrijpen, zullen wij dat meteen doen. In artikel 6, lid 1, is ten aanzien van de rol van de waterschappen duidelijk
PS 21 juni 2004
opgenomen dat geen subsidie wordt verleend voor kosten die voortvloeien uit activiteiten die naar het oordeel van gedeputeerde staten aan te merken zijn als reguliere activiteiten van een waterschap. Ik vraag de staten om het college het vertrouwen te geven dat het dit artikel daadwerkelijk toepast. Wij hebben dat bij de vorige tender in feite al enigszins gedaan. Het mag niet de bedoeling zijn dat op regulier beleid projecten worden ingediend. Ik hoop dat dit voldoende is om aan het bezwaar van de heer Van Boltaringen tegemoet te komen. De voorzitter: Wat u voorstelt, is een amendement op het besluit. De heer Poelmann (D66): Wij kunnen het ook oplossen door in de toelichting een tekst op te nemen over het begrip "ruimte voor water", waar eigenlijk nota Ruimte voor water had moeten staan, met een uitleg. Dat kan op die wijze zonder misverstand worden opgelost. De voorzitter: Het betreft dus geen verandering van het besluit, maar een toevoeging in de toelichting. De heer Bouwens (VVD): Voorzitter. Ik kan mij volkomen vinden in het voorstel van de gedeputeerde over een toevoeging in de toelichting. De heer Van Boltaringen (D66): Wij hebben het vertrouwen dat de gedeputeerde goed op een en ander zal letten. De heer Van Diest (CDA): De CDA-fractie ondersteunt de aanvulling op de toelichting op de deelverordening. Het voorstel wordt vervolgens zonder hoofdelijke stemming aangenomen. 22.
Aan de orde is de voordracht van gedeputeerde staten inzake aanpassen reglementen van bestuur hoogheemraadschap Amstel, Gooi en Vecht en hoogheemraadschap Hollands Noorderkwartier (zie bijlage 39).
131
Het voorstel wordt zonder hoofdelijke stemming aangenomen. 26.
Aan de orde is de voordracht van gedeputeerde staten inzake de meta-evaluatie toeristisch beleid (zie bijlage 40).
Het voorstel wordt zonder hoofdelijke stemming aangenomen. De vergadering wordt van 21.33 uur tot 21.55 uur geschorst. Besluitvorming actualisering Provinciaal Meerjarenprogramma Infrastructuur 2004-2008. De heer Mooij (lid van gedeputeerde staten): Het college heeft geen moeite met het verzoek in motie 14-1. Ik wijs er wel op dat er van een forse onderuitputting, zoals gemeld bij de constatering, bij de investeringen geen sprake is. Voor het overige zullen wij de aanbevelingen blijven uitvoeren. De voorzitter: Ik geef gelegenheid tot het afleggen van stemverklaringen over motie 14-1. De heer Graatsma (SP): Het eerste en het derde verzoek zijn niet meer dan een slag in de lucht, want dat behoort tot de normale taak van het college. Met het verzoek om het bedrijfsleven in te schakelen, zullen wij bij dit soort infrastructuurprojecten nooit akkoord gaan. Wij zien geen enkele reden om de motie te steunen. De heer Bezemer (ChristenUnie-SGP): Het is een sympathieke motie, maar ik heb moeite met het tweede onderdeel. Ik zal tegen stemmen.
Voor het standpunt van het college over motie 14-2 geef ik het woord aan de heer Mooij. De heer Mooij (lid van gedeputeerde staten): In het collegeprogramma is opgenomen wanneer wij met een voorstel komen voor de Westfrisiaweg. Mevrouw Worm heeft in de motie een ongelijkvloerse kruising ingebracht. In verband met een eerdere motie en de discussie in de commissie hebben wij al besloten, eerst naar dit onderdeel van de Westfrisiaweg te kijken. Die opdracht is verstrekt. Ik verwacht in augustus een nader advies voor dat gedeelte. Het gaat dan niet alleen om deze kruising, maar om alle vier de kruisingen. Wij zullen een voorstel doen voor de aanpak ervan, ongelijkvloers of gelijkvloers. Een andere plek is ook nog mogelijk in verband met een industrieterrein. Het onderwerp kan waarschijnlijk in de commissievergadering van september worden geagendeerd. Ik stel voor om dat even af te wachten, want dan hebben de staten een volledig overzicht op basis waarvan zij hun keuze kunnen maken. Mevrouw Worm-de Moel (CDA): Wij houden de motie aan. De voorzitter: Aangezien motie 14-2 is aangehouden, maakt zij geen onderwerp van besluitvorming meer uit. Voor het standpunt van het college over motie 14-3 geef ik het woord aan de heer Mooij. De heer Mooij (lid van gedeputeerde staten): Wij hebben in het college afgesproken om medio volgend jaar een ander voorstel te doen. Ik zal daaraan vasthouden. Wij bewaken dat proces. Een versnelling zie ik niet gebeuren. Het zal medio 2005 worden.
In stemming komt motie 14-1. De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de SP en de ChristenUnie-SGP tegen deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ervoor, zodat zij is aangenomen.
PS 21 juni 2004
De voorzitter: Ik geef gelegenheid tot het afleggen van stemverklaringen over motie 14-3. De heer Heller (GroenLinks): In de motie wordt ingegaan op het project Westfrisiaweg. Wij interpreteren dat conform de afspraak in het
132
collegeprogramma, namelijk dat besloten wordt of en, zo ja, hoe deze weg wordt aangepakt. Daarvan uitgaande kunnen wij de motie steunen. De heer Cornelissen (D66): Om dezelfde overweging zullen wij haar niet steunen. Het college komt al met een voorstel en daarom vinden wij de motie overbodig. De heer Graatsma (SP): Dit is de zoveelste overbodige motie. Er wordt in de motie bevestigd wat al is afgesproken in het collegeprogramma. Bovendien zijn wij niet voor meer asfalt. Wij gebruiken dat geld liever voor de verbetering van het openbaar vervoer. In stemming komt motie 14-3. De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, GroenLinks en de VVD voor deze motie hebben gestemd en die van de PvdA, D66, de SP, de ChristenUnie-SGP en de Ouderenpartij NH/VSP ertegen, zodat zij lijkt te zijn aangenomen. Het lijkt mij echter toch goed om de stemmen te tellen. De telling vindt plaats. De voorzitter: De motie is met 36 stemmen voor en 33 stemmen tegen aangenomen. Voor het oordeel van het college over motie 14-4 geef ik het woord aan de heer Mooij. De heer Mooij (lid van gedeputeerde staten): Het in de motie genoemde bedrag van 2 mln is beschikbaar. Wij hebben voorgesteld om het te investeren in de zogenaamde DRIS- en DRIPmaatregelen, dus alles wat te maken heeft met haltes enzovoorts. Is de strekking van de motie dat het bedrag besteed moet worden aan lijnvoering?
er vorige week is besloten, wat er voor 2005 op de plank ligt en deze motie. Bij elkaar gaat het dan om een bedrag van 6 mln. Dat is wel wat veel voor dat doel. Het geld is er, dus het kan daarvoor bestemd worden, maar wij stellen voor om niet te stapelen en om in de commissie na te gaan welke bestemming gegeven kan worden aan de 2 mln en het geld dat vanaf 2002 klaar ligt. Dat kunnen flankerende maatregelen zijn, zoals het college voorstelt. Ik wil dat graag nog een keer in de commissie bespreken. Als het college daarmee akkoord gaat, trekken wij de motie in. De heer Mooij (lid van gedeputeerde staten): Dat is mogelijk. Wij zullen ten behoeve van de commissievergadering van september een voorstel indienen. De voorzitter: Aangezien motie 14-4 is ingetrokken, maakt zij geen onderdeel van besluitvorming meer uit. Ik geef gelegenheid tot het afleggen van stemverklaringen over het voorstel. De heer Graatsma (SP): Iemand uit mijn fractie noemde dit het provinciaal meerjarenprogramma asfaltstructuur, waarmee in het kort wordt weergegeven dat het erg veel asfalt is en een klein beetje openbaar vervoer. Wij zullen tegen het voorstel stemmen. De heer Heller (GroenLinks): Mede gezien de enorme bedragen die in dit voorstel worden uitgetrokken voor de Zuidtangent, stemmen wij voor de voordracht. Het voorstel wordt vervolgens zonder hoofdelijke stemming aangenomen. De fractie van de SP wordt aantekening verleend dat zij geacht wenst te worden, tegen het voorstel te hebben gestemd. Besluitvorming evaluatie duaal bestel.
De heer Talsma (PvdA): De bedoeling van de motie is om het geld beschikbaar te stellen voor lijnvoering. In 2002 is het geld daarvoor ook gereserveerd. Het blijkt dat vorige week aan ander geld dezelfde bestemming is gegeven. Het gaat om wat
PS 21 juni 2004
De voorzitter: Wij zijn nagegaan welke amendementen het meest verstrekkend zijn en zijn en tot de conclusie gekomen dat daaraan het meest recht wordt gedaan
133
door te stemmen op basis van de volgorde van indiening. De heer Kraak (VVD): Is amendement 158 van D66 niet het meest verstrekkend?
de tweede vice-voorzitter, maar de eerste vice-voorzitter zou ook worden benoemd. Daartoe zou een voorstel worden gedaan. Als wij dat zo mogen lezen, is het goed. De voorzitter: Die toezegging is gedaan.
De voorzitter: Het amendement van de VVD inzake de voorzitters van de vaste statencommissie lijkt mij het meest verstrekkend en daarna dat van D66. Ik zie de fractie van D66 en andere fracties knikken. Ik geef gelegenheid tot het afleggen van stemverklaringen over amendement 15-1. De heer Visser (PvdA): Wij zullen het steunen, maar de heer Bezemer zal niet verrast zijn dat onze exegese iets ruimhartiger zal zijn. Mochten de staten om goede redenen toch besluiten om elders te vergaderen, zijn wij daar niet a priori tegen, maar in principe steunen wij het standpunt zoals verwoord in het amendement. De heer Kraak (VVD): Ik zou de woorden van de heer Visser ook gesproken kunnen hebben. De heer Bond (CDA): Ik zou de woorden van de heer Kraak gesproken kunnen hebben. In stemming komt amendement 15-1. De voorzitter: Ik constateer dat alle aanwezige leden, behoudens de heer Cornelissen, voor dit amendement hebben gestemd, zodat het is aangenomen.
In stemming komt amendement 15-2, onderdeel a. De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fractie van de SP tegen dit amendement, onderdeel a, hebben gestemd en die van de overige fracties ervoor, zodat het is aangenomen. In stemming komt amendement 15-2, onderdeel b. De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, GroenLinks, de VVD, D66, de ChristenUnie-SGP en de Ouderenpartij NH/VSP voor dit amendement, onderdeel b, hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen. Ik geef gelegenheid voor het afleggen van stemverklaringen over amendement 15-3. De heer Bond (CDA): Gehoord de discussie in de staten mag het duidelijk zijn dat het CDA tegen het amendement zal stemmen. In stemming komt amendement 15-3.
De heer Visser (PvdA): Er is afgesproken om dit amendement gesplitst in stemming te brengen. Daarnaast is gezegd dat het Presidium een voorstel zal doen over het eerst deel.
De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de VVD, D66, de Ouderenpartij NH/VSP en de ChristenUnie-SGP voor dit amendement hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen. Ik geef gelegenheid voor het afleggen van stemverklaringen over amendement 15-4.
De heer Kraak (VVD): Het stuk wordt behandeld in de staten en wij willen daarover in de staten stemmen.
De heer Bond (CDA): Gehoord de discussie, zullen wij tegen dit amendement stemmen.
De heer Bezemer (ChristenUnie-SGP): Onderdeel a gaat in op de benoeming van
In stemming komt amendement 15-4.
In stemming komt amendement 15-2.
PS 21 juni 2004
134
De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fractie van de VVD voor dit amendement hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen. Ik geef gelegenheid tot het afleggen van stemverklaringen over amendement 15-5. De heer Bond (CDA): Ten aanzien van de amendementen 15-5, 15-6 en 15-7 is mijn fractie van mening dat de voordracht voorziet in de mogelijkheid voor burgers om goed te kunnen inspreken in dit huis. Wij zullen tegen deze amendementen stemmen. De heer Kraak (VVD): Wij hebben de amendementen 15-5 en 15-7 even naast elkaar gelegd en zijn tot de conclusie gekomen dat amendement 15-7 onze voorkeur heeft. Wij zullen dan ook tegen amendement 15-5 stemmen. Mevrouw Geldhof (D66): Om precies dezelfde reden zal mijn fractie tegen amendement 15-5 en voor amendement 15-7 stemmen. De heer Graatsma (SP): Om precies dezelfde reden zullen wij voor amendement 15-5 en tegen amendement 15-7 stemmen. In stemming komt amendement 15-5. De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van GroenLinks, de SP en de ChristenUnieSGP voor dit amendement hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen. Ik geef gelegenheid tot het afleggen van stemverklaringen over amendement 15-6. De heer Kraak (VVD): Wat in artikel 17-7 is aangegeven, dekt in principe wat er aan de orde moet komen. Wij stellen vast dat in bijzondere situaties, bijvoorbeeld bij de begroting, behandeling in de commissie Financiën plaats kan vinden, naast behandeling in de vakcommissie. Bij behandeling in één commissie doelen wij
PS 21 juni 2004
op de vakcommissie en niet op de commissie Financiën. De heer Graatsma (SP): Wij zullen dit amendement van harte steunen, omdat wij niet zelf het voorrecht mogen hebben om in meerdere commissie een onderwerp te behandelen, terwijl iemand van buiten dat voorrecht niet heeft. Niet schrappen, is dan ook dom. In stemming komt amendement 15-6. De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van GroenLinks, de SP en de ChristenUnieSGP voor dit amendement hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen. De heer Brekelmans (CDA): Ik stel voor dat u de tegenstanders ook vraagt om hun hand op te steken, omdat wij de mogelijkheid hebben om ons te onthouden van stemming. De voorzitter: Het is niet mogelijk dat men zich onthoudt van stemming. De heer Kraak (VVD): U zult dan moeten vragen wie zich onthoudt van stemming, anders is dat niet waar te nemen. De voorzitter: Ik geef gelegenheid tot het afleggen van stemverklaringen over amendement 15-7. De heer Visser (PvdA): Ik wijs de voorstanders van amendement 15-5 erop dat zij nog iets kunnen binnenhalen door voor amendement 15-7 te stemmen. De heer Heller (GroenLinks): Ik heb al eerder gewezen op het risico dat burgers voor niets naar Haarlem komen, maar het is nog altijd beter dan de huidige voordracht, dus wij zullen toch maar met frisse tegenzin amendement 15-7 steunen. In stemming komt amendement 15-7. De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdA, de ChristenUnie-SGP, de Ouderenpartij NH/VPS, GroenLinks, D66
135
en de VVD voor dit amendement hebben gestemd en die van de SP en het CDA ertegen, zodat het is aangenomen. Ik geef gelegenheid voor het afleggen van stemverklaringen over amendement 15-8. De heer Bond (CDA): Voor dit amendement stemmen, zou een groot deel van mijn betoog onderuit halen. Wij zullen er dan ook tegen stemmen. De heer Kraak (VVD): Ik vind dit het meest verstrekkende amendement. Omdat ons eigen amendement is verworpen, zullen wij van harte voor dit amendement stemmen.
De heer Heller (GroenLinks): Gehoord de beraadslagingen trekken wij motie 17-1 in. De voorzitter: Aangezien motie 17-1 is ingetrokken, maakt zij geen onderdeel van besluitvorming meer uit. Het voorstel wordt vervolgens zonder hoofdelijke stemming aangenomen. Besluitvorming beleidsevaluatie aanbesteding openbaar vervoer-visies Noord-Holland Noord. De voorzitter: Ik geef gelegenheid voor het afleggen van stemverklaringen over motie 19-1.
In stemming komt amendement 15-8. De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de VVD, de SP, GroenLinks en D66 voor dit amendement hebben gestemd en die van … De heer Kraak (VVD): Ik verzoek om de stemmen te tellen. De telling vindt plaats. De voorzitter: Het amendement is met 29 stemmen voor en 40 stemmen tegen verworpen. Ik geef gelegenheid tot het afleggen van stemverklaringen over het voorstel. De heer Kraak (VVD): Het mag duidelijk zijn dat wij akkoord gaan met het voorstel, behoudens het onderdeel betreffende de voorzitter en de samenstelling van het Presidium. Het voorstel wordt vervolgens met inachtneming van het gestelde in de amendementen 15-1, 15-2 en 15-7 zonder hoofdelijke stemming aangenomen. De fractie van de VVD wordt aantekening verleend dat zij geacht wenst te worden, tegen eerdergenoemd onderdeel te hebben gestemd. Besluitvorming KPMG-rapporten inzake de doorlichting van het ambtelijk apparaat.
PS 21 juni 2004
De heer Heller (GroenLinks): Zonder een uitspraak te doen over de vraag of de commissie Beleidsevaluatie die gegevens, al dan niet vertrouwelijk, had moeten krijgen, vinden wij het niet verstandig om deze gegevens aan de openbaarheid prijs te geven. Wij stemmen dus tegen de motie. De heer Bond (CDA): Om diezelfde reden zullen wij de motie niet steunen. De heer Bezemer (ChristenUnie-SGP): Wij vinden dat de informatie vertrouwelijk ter inzage gegeven moet worden. Deze motie gaat echter te ver en daarom zullen wij ertegen stemmen. In stemming komt motie 19-1. De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fractie van de SP voor deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. Ik geef gelegenheid voor het afleggen van stemverklaringen over het voorstel. De heer Graatsma (SP): De controle van de staten op de uitgaven is voor ons belangrijker dan het beschermen van privé-belangen. Wij zijn bang dat bij aanbesteding het openbaar vervoer binnen tien jaar speelbal wordt van een of twee multinationals. Om dat te voorkomen
136
is het belangrijk dat die gegevens op tafel komen, niet alleen vandaag, maar ook de volgende keer. Wij zullen om die reden dan ook tegen het voorstel stemmen. Het voorstel wordt vervolgens zonder hoofdelijke stemming aangenomen. De fractie van de SP wordt aantekening verleend dat zij geacht wenst te worden, tegen het voorstel te hebben gestemd. Besluitvorming Bestuursovereenkomst 2e Coentunnel-Westrandweg. De voorzitter: Ik geef gelegenheid tot het afleggen van stemverklaringen over motie 20-1. De heer Graatsma (SP): Wij hebben de inbreng van de heer Mooij goed beluisterd. Wij hebben begrepen dat de woorden in de tekst "in zijn volle omvang" nog iets kunnen betekenen voor de VVD. Ik kom dan ook tot de conclusie dat de motie niet overbodig blijkt te zijn en dat er duidelijk sprake is van een dubbele agenda. Dat vinden wij zeer kwalijk. Wij zullen mede om die reden tegen de motie stemmen. In stemming komt motie 20-1. De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de VVD en het CDA voor de motie hebben gestemd en die van de PvdA, de ChristenUnie-SGP, de Ouderenpartij NH/VSP, D66, GroenLinks en de SP ertegen, zodat zij is verworpen. Het voorstel wordt vervolgens zonder hoofdelijke stemming aangenomen. De fracties van de SP en GroenLinks wordt aantekening verleend dat zij geacht wensen te worden, tegen het voorstel te hebben gestemd. Besluitvorming deelverordening Ontwikkelingssamenwerking. De heer Raasveld (VVD): Gehoord de discussie houden wij motie 23-1 aan.
PS 21 juni 2004
De voorzitter: Aangezien motie 23-1 is aangehouden, maakt zij geen onderdeel van besluitvorming meer uit. Ik geef gelegenheid voor het afleggen van stemverklaringen over amendement 23-1. De heer Heller (GroenLinks): Ik vrees dat ik mijn welgemeende excuses moet maken aan de PvdA. Ik heb de motie mede-ondertekend, terwijl ik op dat moment niet wist dat in de onderhandelingen over het collegeprogramma het cluster dat zich hiermee bezighield intensief over deze zaak heeft gediscussieerd. Daarbij is expliciet besloten om deze toevoeging niet op te nemen. Helaas is het fractielid dat deze besprekingen voerde, inmiddels geen lid meer van mijn fractie. Dat doet echter niets af aan deze fout mijnerzijds en daarvoor mijn excuses. Ik zie mij gedwongen om mijn handtekening terug te trekken en tegen het amendement te stemmen. De heer Bond (CDA): Dit is ook mij overkomen. Ook mijn welgemeende excuses daarvoor. Ik heb begrepen dat dit onderwerp een behoorlijk discussiepunt is geweest. Het overgrote deel van mijn fractie zal tegen dit amendement stemmen. Mevrouw Akkas (CDA): Ik trek mijn handtekening niet terug. Ik steun dit amendement op persoonlijke titel. Ik ben voor een helder beleid. Ondanks dat er eerder over dit onderwerp is gesproken, wijs ik erop dat vanaf 2001 aan 7 onderwijsgerelateerde projecten van de in totaal 17 projecten subsidie is toegekend. Ik meen daarom dat bij toekenning van subsidie dit ook benoemd moet kunnen worden. Ik zal dan ook voor het amendement stemmen. De heer Bruijn (PvdA): Ik constateer dat er door de opstelling van de coalitiepartijen geen meerderheid voor dit amendement zal zijn. In de politiek moet je kunnen verliezen, maar iedereen zal weten wie dan de echte verliezers zijn. Daar zullen wij het nu echter niet over hebben. Zowel de gedeputeerde als een
137
aantal partijen heb ik horen zeggen dat onderwijs bijzonder belangrijk is. Ik heb sommigen zelfs horen zeggen dat zij niet tegen projecten zijn die onderwijsgerelateerd zijn. Dat geeft nog hoop. Als ik het amendement nu in stemming breng, kan de uitslag daarvan worden uitgelegd als dat men daar echt geheel tegen is. Ik trek het dus in. De voorzitter: Dat kan alleen als de andere ondertekenaars het daarmee eens zijn. De heer Bruijn (PvdA): Daar kan ik geen overleg meer mee voeren. Ik hoop dat zij dat goed vinden. De heer Bruystens (Ouderenpartij NH/VSP): Ik ga met de heer Bruijn mee. De heer Bezemer (ChristenUnie-SGP): Ik ook.
De voorzitter: Ik geef gelegenheid voor het afleggen van stemverklaringen over amendement 23-2. De heer Bond (CDA): Mijn fractie volgt het advies van gedeputeerde Moens. Wij stemmen voor het eerste en tegen het tweede deel. De heer Heller (GroenLinks): Als de CDAfractie gedeputeerde Moens al volgt, dan doen wij dat natuurlijk ook. In stemming komt amendement 23-2, eerste onderdeel. De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de PvdA, het CDA, de ChristenUnie-SGP, de Ouderenpartij NH/VSP, GroenLinks, D66 en de VVD voor dit amendement, eerste onderdeel, hebben gestemd en die van de SP ertegen, zodat dit onderdeel is aangenomen.
Mevrouw Akkas (CDA): Oké. De voorzitter: Aangezien amendement 23-1 is ingetrokken, maakt het geen onderdeel van besluitvorming meer uit. Ik geef gelegenheid voor het afleggen van stemverklaringen over amendement 23-2. De heer Raasveld (VVD): Gehoord de discussie, wil ik in het amendement de woorden "Zimbabwe en Noord-Korea" schrappen. De voorzitter: Het amendement is aldus gewijzigd. Voor het standpunt van het college geef ik het woord aan de heer Moens. De heer Moens (lid van gedeputeerde staten): Het amendement valt in twee onderdelen uiteen. In het eerst deel wordt voorgesteld om "gezondheidszorg" te veranderen in "gezondheidsbevordering" en om daaraan "hygiëne" toe te voegen. Dat is een goede zaak. Het tweede deel betreft de typering van de landen waar het om gaat. Men zal begrijpen dat wij eraan hechten om de tekst van de voordracht op dat punt te handhaven.
PS 21 juni 2004
In stemming komt amendement 23-2, tweede onderdeel. De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de VVD en D66 voor dit amendement, tweede onderdeel, hebben gestemd en die van de PvdA, het CDA, de ChristenUnieSGP, de Ouderenpartij NH/VSP, GroenLinks en de SP ertegen, zodat dit onderdeel is verworpen. Ik geef gelegenheid voor het afleggen van stemverklaringen over het voorstel. De heer Kraak (VVD): Ik constateer dat het college wat het tweede deel van het amendement betreft, de tekst van de voordracht wil handhaven. Dat betekent naar onze mening een wijziging van het collegeprogramma. Het voorstel wordt vervolgens met inachtneming van het gestelde in amendement 23-2, eerste onderdeel, zonder hoofdelijke stemming aangenomen. Besluitvorming wijziging beleid fotofilmopdrachten in 2004.
138
In stemming komt amendement 24-1. De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fractie van de SP voor dit amendement hebben gestemd en die van de PvdA, het CDA, de Ouderenpartij NH/VSP, de ChristenUnieSGP, D66, de VVD en GroenLinks ertegen, zodat het is verworpen. Ik geef gelegenheid voor het afleggen van stemverklaringen over het voorstel. De heer Graatsma (SP): Wij beschouwen dit voorstel niet als een verbetering van de huidige situatie. Er blijft dan niets anders over dan tegen te stemmen. Het voorstel wordt vervolgens zonder hoofdelijke stemming aangenomen. De fractie van de SP wordt aantekening verleend dat zij geacht wenst te worden, tegen het voorstel te hebben gestemd. Sluiting 22.35 uur.
Titel:PS-notulen d.d. 14 en 21-06-2004 Datum:14-06-2004
PS 21 juni 2004
139
