NOTULEN VERGADERING GEMEENTERAAD UTRECHT

2014 NOTULEN VERGADERING GEMEENTERAAD UTRECHT 23e vergadering – 30 oktober 2014, avond Openbare vergadering van de gemeenteraad, gehouden op donderdag 30 oktober 2014 te 19.30 uur. Voorzitter: de heer mr. J.H.C. van Zanen, burgemeester. Aanwezig zijn de leden: Baş, De Boer, Bollen, Bos, Bouazani, Brussaard, Buunk, Van Corler, Van Esch, Ferket, Fokke, Gilissen, Haage, Işik, Kleuver, Knip, Koelmans, Koning, Meijer, Menke, Metaal-Froon, Van Ooijen, Oostveen, Paardekooper, Podt, Post, Rajkowski, De Regt, Rollingswier, Roodenburg, Scally, Van Schie, Schipper, Scholten, Sienot, Tielen, Uringa, Verschuure, De Vries, Van Waveren, Weistra, Wijlhuizen en Zwanenberg. Tevens zijn aanwezig de wethouders: Everhardt, Geldof, Van Hooijdonk, Jansen, Jongerius en Kreijkamp. Griffier: de heer drs. A.A.H. Smits, griffier. Opening van de vergadering door de voorzitter. De VOORZITTER opent de vergadering en spreekt als volgt: Dames en heren! Hartelijk welkom allemaal. Ik heet speciaal welkom de mensen op de publieke tribune. Wij vinden het altijd mooi dat er zo veel belangstelling is voor het werk van de gemeenteraad. Ook heet ik van harte welkom de mensen die thuis meekijken en meeluisteren. Op de tribune is ook aanwezig een aantal eerstejaars deeltijdstudenten van de journalistenopleiding van Fontys Hogeschool in Tilburg. Deze studenten bekwamen zich in de vaardigheid verslaggeving en kozen deze raadsvergadering uit om iets over dit vak op te steken. Ik zou zeggen: doe uw best. Ook u welkom en heel veel succes. Bericht van verhindering is ingekomen van mevrouw Dibi en mevrouw Van Gemert, terwijl de heren Van Ooijen, Buunk en Rollingswier later ter vergadering zullen komen. Tot leden van het stembureau benoem ik mevrouw Paardekooper, mevrouw Ferket en mevrouw Rajkowski. Dames en heren leden van de raad en leden van het college! Er is maar één iemand in deze zaal die niet weet wat ik nu ga zeggen. Geheel buiten de agenda om vraag ik uw aandacht voor een bijzondere gebeurtenis die plaatsvond op 3 oktober jl., tijdens het jaarcongres van de Vereniging van Griffiers. Zeker, leden van de raad, ook griffiers hebben een vereniging. Dit jaarcongres vond plaats in Zwolle. De vergadering verliep voor onze raad, maar vooral voor onze raadsgriffier Ad Smits, zeer eervol. Jurylid Jaap Paans maakte op die bijzondere vrijdag bekend dat de vereniging jou, Ad, de Margriet Veeger Award heeft toegekend. Dames en heren leden van de raad, dat is reden voor applaus, maar ik vraag u daar nog even mee te wachten tot ik heb mogen uitleggen wat voor prijs Ad heeft gewonnen en vooral waarom hij die heeft gewonnen. De Margriet Veeger Award bestaat sinds 2012 en is vernoemd naar de Nederlandse raadsgriffier die deze prijs als eerste won, mevrouw Margriet Veeger, griffier van de stadsdeelraad Amsterdam Noord. De prijs is ingesteld om een griffier in het zonnetje te zetten die, aldus de vereniging, zonnetje te zetten die, aldus de vereniging, "als DE belangenbehartiger, DE ambassadeur van het ambt van griffier kan worden beschouwd." De deskundige jury was eenstemmig van mening dat Ad deze onderscheiding dit jaar verdiende, niet alleen als gezaghebbend griffier hier in Utrecht, maar ook voor zijn rol in het SG4-netwerk van griffiers van de G4, de vier grote steden, en hun collega's van de Eerste en Tweede Kamer en voor zijn actieve rol in het 100.000 Plus-netwerk. Bij de Vereniging van Griffiers zelf wordt zijn optreden vanaf het begin in 2002 in de commissie Belangenbehartiging geloofd en geprezen. Ook voor de organisatie van het roemruchte jaarcongres van 2010 hier in het stadhuis is de vereniging hem nog altijd dankbaar.

Avondvergadering van 30 oktober 2014

2

Hier in de raad herkent u zeker ook weer vanavond ongetwijfeld iets in de waardering voor Ads rol bij de vereniging als klankbord en raadsman voor de opeenvolgende besturen, als een éminence grise die gezag en waardigheid, maar ook warmte uitstraalt en - ik citeer weer uit de concluderende woorden van de jury - "een verbindend leider achter de schermen". Ad, door privé-omstandigheden kon je niet bij de uitreiking aanwezig zijn. Echter, een aantal leden van de raad hoorde al via de social media over de prijs die je hebt gewonnen en betuigden hun instemming daarmee. Bij dezen wens ik je namens de gehele raad, het college, de medewerkers en ook de griffiemedewerkers, van harte geluk met deze mooie prijs die bevestigt dat wij met jou een professioneel, betrokken en welsprekend vakman in ons midden hebben als griffier. Van harte gefeliciteerd!

(Applaus.)

De heer SMITS (raadsgriffier): Zeer veel dank, voorzitter, voor uw woorden. Ik waardeer het zeer dat u met het presidium en de raad op deze manier aandacht heeft willen besteden aan deze onderscheiding. Ik was er zeer door vereerd en ook een beetje verlegen van. Hartelijk dank voor het vertrouwen. We gaan gewoon nog lekker een tijdje door. Interpellatiedebat over TivoliVredenburg. Mevrouw HAAGE (PvdA): Voorzitter! De PvdA-fractie heeft dit interpellatiedebat over de kostenexplosie bij TivoliVredenburg aangevraagd om twee redenen. Ten eerste het punt van de kosten. Waren de kosten voor het dichten van het geluidslek tussen de zalen en de tegenvallende sponsorinkomsten weliswaar aangekondigd, de kosten voor nazorg en structurele exploitatie zijn nieuw. Daardoor zijn de kosten zo enorm gestegen. Ten tweede heeft de timing van het college ons erg verbaasd. Klakkeloos als gemeente zomaar voor deze kosten opdraaien? Twee weken geleden heeft de PvdA-fractie bij de bespreking van de begroting in de commissies expliciet naar dit onderwerp gevraagd. Volgens mij hebben andere fracties dat ook gedaan. Op de schriftelijke vragen van collega Bos antwoordt het college er pas sinds afgelopen dinsdag kennis is over deze explosieve stijging van de tekorten. Dat lijkt ongeloofwaardig. Het kan twee dingen betekenen: óf het college heeft geen sturing gegeven aan het risicovolle dossier en pas na het bekend worden direct de raad geïnformeerd, óf het college spreekt niet helemaal de waarheid en een en ander was al eerder bekend. Wij hebben de volgende vragen, die ik mede namens de CDA-fractie stel: 1. Waarom heeft het college gewacht met het informeren van de raad tot na de behandeling van de begroting? Wanneer was de wethouder – misschien moet ik zeggen wethouders - op de hoogte? Als ambtenaren al lekten, waarom is de raad niet voor de begrotingscommissies geïnformeerd? 2. Hoe heeft het college sturing gegeven aan het proces om met TivoliVredenburg tot een overeenkomst te komen over de kosten voor de nazorg aan het pand en de stijgende bijdrage van de gemeente Utrecht aan de exploitatie? 3. Waarom heeft het college bij het verkrijgen van de kennis over de genoemde tekorten direct besloten dat de gemeente zelf deze tekorten moet aanvullen? Wij zijn nog niet overtuigd van het standpunt dat voor de tekorten geen andere oplossing te vinden is dan dat de gemeente maar weer de portemonnee trekt. Het college geeft met het aankondigen van de aanvullende dekking een verkeerd signaal af. Wij zien dan ook liever dat het college bij grote instellingen en bij besluiten met zo'n groot financieel effect, actief stuurt op andere oplossingen dan toekenning van extra financiële toelagen. Deze toezegging hebben wij nodig om volgende week het begrotingsdebat op een geloofwaardige wijze te voeren. Nu voelen wij ons voor het blok gezet. Wij breken dat mooie pand immers niet meer af – in tegendeel. Wij maken ons zorgen over de sturing die het college aan dit project geeft, maar wij willen ook zorgeloos genieten van de muziek in TivoliVredenburg, want de eerste ervaringen zijn prachtig geweest. De heer WIJLHUIZEN (SP) Voorzitter! In 2009 hielden wij als SP-fractie een collecte op het Vredenburg voor het Muziekpaleis omdat, bovenop hetgeen er al door de Utrechter betaald was om deze concertzalen te kunnen bouwen, er per Utrechter gemiddeld EUR 240,00 extra voor nodig was. Wij haalden daar welgeteld slechts 50 eurocent op. Vandaag staat de gemeente, en daarmee de Utrechter, alweer met de hand half op de portemonnee voor het net geopende TivoliVredenburg: bijna 6,5 miljoen extra aan incidentele kosten en vanaf 2016 zit er structureel een gat in de exploitatie van 1,1 miljoen. Een deel is misschien te verhalen op derden, maar dat hangt juridisch nog helemaal in de lucht.


3

Nog verder terug, op 1 juli 2006, diende de SP-fractie een motie in met de titel "Klein is fijn." Daar hebben wij al eerder in commissieverband over gesproken. De strekking van de motie was dat de exploitatietekorten van het Muziekpaleis niet ten koste zouden mogen gaan van de kleinere gesubsidieerde culturele instellingen. De motie is destijds door het college overgenomen, waarvoor dank. De SP-fractie heeft vanaf het begin gewaarschuwd voor deze Utrechtse variant van de Betuwelijn. TivoliVredenburg zou nooit meer dan 98 miljoen gaan kosten, zei voormalig CDA-wethouder Janssen. Inmiddels zitten wij al op 150 miljoen. Waar gaat dat heen? De SP-fractie is hier doodziek van. Zo wil je als fractie eigenlijk niet je gelijk halen. De extra centen die nu in het Muziekpaleis gestoken moeten gaan worden, kun je nergens anders aan uitgeven: niet aan de thuiszorg, niet aan de dagbesteding, niet aan onderwijs of jonge kunstenaars of het stimuleren van jonge ondernemers. Helaas. Waarom gaat de gemeente - mevrouw Haage vroeg het zich ook al af - de extra kosten zomaar betalen? Misschien omdat dezelfde PvdA in het verleden blind een kruisje heeft gezet bij het hele Muziekpaleis? Ook andere partijen hebben zich al die tijd klakkeloos achter het Muziekpaleis geschaard. Zij huilen op dit moment dikke tranen en doen het soms af met: oké, laten we met z'n allen een biertje extra drinken, dan komt het allemaal goed. Waar hebben deze partijen allemaal mee ingestemd? 1. De eerste tien jaar worden huurverhogingen die niet in de exploitatie kunnen worden opgevangen, gecompenseerd door de gemeente. 2. Tekorten op klassieke muziek worden de eerste jaren deels opgevangen door de gemeente. 3. Als zich in de eerste jaren tekorten op de exploitatie voordoen, dan plust de gemeente dat erbij door middel van extra subsidie. Tegen deze punten heeft de gemeenteraad ja gezegd. Hoe het structurele tekort op de exploitatie vanaf 2015 moet worden opgevangen, is vooralsnog onduidelijk. Tot nu toe laat TivoliVredenburg nog geen visie zien op hoe men dit gaat oplossen anders dan door de hand op te houden bij de gemeente Utrecht. Wil men meer congressen en vergaderingen binnenhalen? Commerciële programmering? Betere inzet van personeel? Meer en betere sponsoren? Of misschien de ticketprijzen omhoog, de horecaprijzen omhoog? Blijft het gebouw dan nog voor alle Utrechters, zoals was beloofd? Het blijft ijzig stil van de kant van TivoliVredenburg. Een citaat: "De opdracht die is gegeven aan de samenwerkende partijen zorgt ervoor dat de exploitatie in alle realiteit sluitend wordt. De commissie mag de wethouder aanspreken op dit vooruitzicht op het sluitende met de randvoorwaarden zoals een en ander nu voorligt." Dat waren de woorden van voormalig cultuurwethouder Lintmeijer van GroenLinks in 2012. Als raad gaan wij dat nu dus doen. Zijn opvolgster, mevrouw Jongerius van GroenLinks, heeft er een grote klus aan. Dit college is met handen en voeten gebonden aan de dwaze afspraken uit het verleden. En dat is wat de SP-fractie betreft de absolute limiet. Daarom heeft onze fractie nog de volgende vragen: 1. Bij de stukken zat het "Verslag evaluatie en campagne Open TivoliVredenburg" geschreven door Lieke Timmermans. Op pagina 8, waar het gaat over de sleuteloverdracht en de ondertekening van het huurcontract in december 2013, staat het volgende: "Op 12 december 2013 blijkt dat er toch geluidslekken zijn. Als duidelijk is hoe dat wordt opgelost en wie het gaat betalen, dan pas wordt op het Stadhuis getekend." Naar welke oplossing wordt in dit citaat gerefereerd? Er staat ook dat toen besloten is wie het gaat betalen. Wie is dat dan? Waarom is de raad er toen niet bij betrokken? Als toen al is besloten wie wat waarom gaat betalen, wat maakt dan dat wij vanavond hier met z'n allen nog een debat aan het voeren zijn? 2. In de raadsbrief staat dat de totale incidentele kosten van 2014 en 2015 op zijn minst 6,5 miljoen bedragen. In de tussenrapportage staat op pagina 5 dat het slechts 2,9 miljoen is. Hoe ontstaat het verschil en welk bedrag is nu juist? De vraag rijst of er wel een voldoende en juist inzicht is in deze kosten. De cijfers in de tabellen van de tussenrapportage komen niet overeen met de inhoudelijke toelichting. Bijvoorbeeld wordt meerdere malen aangegeven dat de horeca-omzet in 2014 niet gehaald wordt. Tegelijkertijd overtreft volgens het bijgevoegde tabelletje de prognose de begroting van 2014. Er wordt dus binnen de horeca meer geld opgehaald dan gedacht. Hoe kan dat? Wat klopt daar nou van? 3. Wat maakt dat TivoliVredenburg niet in staat zegt te zijn het structurele tekort van de komende jaren op te lossen? Dit is een slechte voorspeller voor de toekomst. Daarnaast staan er in de tussenrapportage bij de incidentele posten op pagina 4 ook structurele kosten van EUR 750.000,00. Wat maakt dat deze kosten niet bij de structurele kosten staan, zoals het hoort? Al met al de vraag of het college de conclusie deelt dat het een financiële chaos is. Wat gaat het college doen om orde in deze chaos te scheppen? Hoe gaat het college TivoliVredenburg aansporen om zelf deze financiële warboel op orde te brengen?


4

De heer BOS (Stadsbelang Utrecht): Voorzitter! Ik ga het het college nog één keer vertellen. Als het het niet begrijpt, is het horende doof en ziende blind. De Utrechtse burger is het zat om als flappentap gebruikt te worden voor culturele verlieslatende clubs. De Utrechtse burger is het zat om gemeentelijke vastgoedontwikkelingen, die standaard gigantisch uit de klauw lopen, te dekken met zijn belastinggeld, met gemeenschapsgeld. Utrecht heeft laten zien dat ze niet kan begroten, Utrecht heeft laten zien dat ze de hand niet op de knip kan houden. Wat Utrecht wel kan? Zich klakkeloos het geld uit de portemonnee laten troggelen door bouwers en gebruikers. We moeten hiermee stoppen, want de Utrechter is het zat. Eigenlijk heb ik helemaal geen zin in dit interpellatiedebat. Dit debat leidt tot niets of nog minder. Geklets om te kletsen, showtje voor de bühne, waarbij er niets gevraagd wordt behoudens wat procesvragen en opmerkingen die in twijfel worden getrokken. Dan kunnen wij allemaal nog even zeggen dat wij het zielig en zo erg voor onszelf vinden, dat wij er zo ziek van zijn en dat wij het in de toekomst beter moeten doen. Dus veel lucht en weinig inhoud. Voorzitter, ik heb een voorstel van orde. Voor mij is, bij dit soort bizarre raadsbrieven, een zorgvuldige procesgang dat wij de inhoud te bespreken in commissieverband, het liefst in een gecombineerde commissievergadering. Het liefst gooien wij daar dan nog een raadsbehandeling overheen. Daarom is mijn vraag of het college het met Stadsbelang eens is dat wij dit interpellatiedebatje snel stoppen en het gesprek op korte termijn in commissieverband voortzetten. Dat is de plek om het te hebben over wat te doen om de kosten van maatregelen zo laag mogelijk te houden, verdere risico's in te dammen en toekomstige exploitatieverliezen en het daarbij behorende beslag op de gemeentebegroting in te perken. Daar gaan wij praten over hoe nu verder. De VOORZITTER: Ik hoorde u een punt van orde maken en het leek of u de vraag stelde aan het college. Daar gaat het college echter niet over: de raad gaat over de orde. Ik begrijp uw ordevoorstel zo, dat de raad het nu kort houdt en de bespreking opnieuw dan wel uitgebreid in commissieverband houdt. Daarover kunnen wij een ronde in de raad houden. De heer BOS (Stadsbelang Utrecht): In de raad bedrijven wij politiek en in de commissie kunnen wij verder op de inhoud doorgaan. Zo vind ik dat de technische vragen van de SP-fractie veel te ver gaan voor een raadsbehandeling. Die horen in een commissievergadering thuis. De VOORZITTER: Uw punt van orde is dus nu de discussie sluiten en deze voortzetten in de commissie? De heer WIJLHUIZEN (SP): Inderdaad. De VOORZITTER: Ik vraag de fracties om hun mening te geven over dit punt van orde. Mevrouw HAAGE (PvdA): Voorzitter! Ik ben enigszins verbaasd. Stadsbelang wilde op basis van een tweet van Henk Westbroek de hele raad van reces terugroepen om een debat aan te gaan. Nu liggen er dikke rapporten van het college. Ik wil daarover graag, voordat wij de begroting gaan bespreken, een paar uitspraken kunnen doen. Daarom ben ik tegen het ordevoorstel. Dat laat onverlet dat wij het in de commissie nog wel een keer over de rest van de rapporten kunnen hebben. De heer VAN WAVEREN (CDA): Voorzitter, ik sluit mij aan bij de woorden van mevrouw Haage. Daar voeg ik aan toe dat wij straks de raad mogelijk nog een uitspraak voorleggen omdat wij de koers van het college willen bijsturen. Ook dat is iets wat wij in de raad doen. De heer WIJLHUIZEN (SP): Ik sluit mij graag aan bij de vrienden van de overkant, voorzitter. De VOORZITTER: Welke bedoelt u? De heer WIJLHUIZEN (SP): Beide partijen, PvdA en CDA, voorzitter. Wij willen namelijk de raadsvergaderingen ook graag gebruiken om ons goed voor te bereiden op de commissievergaderingen. De heer GILISSEN (VVD): Voorzitter! De VVD-fractie had er genoegen mee genomen om te starten met een commissievergadering. Dat is niet gebeurd.


5

Omdat er nu al vragen zijn gesteld door de vrienden van de overkant, vind ik het wel zo netjes dat die worden beantwoord. Daarna gaan wij in commissieverband verder. De heer VERSCHUURE (D66): Voorzitter! Ik snap heel goed wat de heer Bos zegt en ben hem eerder in die zin al bijgevallen. Daar heb ik bij gezegd dat wij over dit onderwerp meer zien in een gecombineerde commissievergadering. Ook heb ik toen aangegeven dat, als partijen desondanks toch kiezen voor een interpellatiedebat, wij daar niet voor zullen gaan liggen. Ik zal mijn standpunt niet wijzigen, maar ik kan de heer Bos heel goed volgen als hij zegt dat een commissievergadering in eerste aanleg beter was geweest, met daarna een raadsvergadering waarin eventueel nog verduidelijking kan worden gegeven. De VOORZITTER: U steunt het ordevoorstel nu dus niet. Wel komt er wat u betreft nog een commissieronde, zoals anderen dat ook al hebben gezegd. Mevrouw DE BOER (GroenLinks):Voorzitter! Wij sluiten ons aan bij de woorden én de vrienden van de heer Gilissen van de VVD-fractie. voort.

De VOORZITTER: Ik concludeer dat het ordevoorstel is verworpen. Wij zetten het interpellatiedebat

De heer BOS (Stadsbelang Utrecht): Voorzitter, nogmaals, ik heb grote bezwaren tegen de technische vragen van de SP-fractie. Die horen niet thuis in een raadsvergadering. Als de raad anders beslist, prima, maar ik vind het buitengewoon opmerkelijk. De VOORZITTER: Het college zal nu reageren op de interpellatievragen. De heer EVERHARDT (wethouder): Mijnheer de voorzitter! Ik dank de raad voor de over TivoliVredenburg gestelde vragen. Sinds de start van TivoliVredenburg is het bezoekersaantal toegenomen. Wij zien dan ook de enorme potentie van TivoliVredenburg. Wij hebben al aangegeven dat 2016 een heel belangrijk ijkjaar wordt om te bekijken hoe de zaken er precies voorstaan. Er ligt inderdaad een aantal vraagstukken. Die hebben wij met de raad gedeeld. Ik zal ingaan op de bouwtechnische vraagstukken. Daarna zal mijn collega Jongerius ingaan op de exploitatievraagstukken. De eerste vraag van de fracties van PvdA en CDA betreft de informatie. Wij hebben de raad echt tijdig geïnformeerd. Wij hebben de definitieve cijfers nog maar net binnen en hebben deze snel naar de raad gebracht. Wel hebben wij een korte periode genomen om de informatie goed tot ons te nemen en alle feiten goed te ordenen. Nu hebben wij een zorgvuldig, compleet en samenhangend beeld kunnen geven. Wij reageren dus niet alleen maar op lekken, als die er al zijn geweest, maar willen ook de feiten naar de raad toe brengen. Wij hebben een en ander al aangegeven tijdens de begrotingscommissievergadering. Ik voeg hieraan toe dat de raad ook nog over de nazorgpunten in de raadsbrief van 12 juni is geïnformeerd alsook in de Bestuursrapportage aan de raad. De tweede vraag gaat over de sturing met betrekking tot de nazorgpunten. Zoals ik al zei, is de raad daarover op 12 juni geïnformeerd. De desbetreffende lijst is uitvoerig met TivoliVredenburg besproken. Het college vindt de investeringen hiervoor echt nodig. In de brief heeft men over de achtergronden daarbij kunnen lezen. Het zijn investeringen die de exploitatie in de toekomst ten goede gaan komen, want het exploitatievraagstuk ligt er. Daarmee maak je niet dat het gebouw niet goed wordt afgeleverd, maar je rechtvaardigt daarmee een investering er nog eens bovenop. De kosten voor de nazorg worden niet klakkeloos door ons college overgenomen: wij berekenen ze door in de huur. Er zit een plus op de kosten voor het gebouw, die wordt afgerekend via de huurprijzen. Het klopt dat met TivoliVredenburg een huurgarantieperiode van tien jaar is afgesproken. Die afspraak komen wij natuurlijk na. Voor de korte termijn, de twee jaar tot 2016, is de garantie gedekt. Voor de langere termijn zijn wij heel nadrukkelijk bezig met de totale exploitatie en de directe sturing daarop richting TivoliVredenburg. Ik herhaal het nog maar eens: als college zien wij de enorme potentie van dit gebouw en zien wij kansen en mogelijkheden om de exploitatie vanaf 2016 goed op orde te krijgen. Dat is de reden waarom wij het bedrag op dit moment in één keer hebben opgenomen. Natuurlijk is er bij de oplevering ook een lijst van zogenaamde restpunten geweest, zoals die er altijd is bij de oplevering van een pand. Die betreft echter niet de investering waarover wij het nu hebben.


6

Vanuit de SP-fractie is gevraagd naar de overdracht, wie waarover gaat en wie wat betaalt. Wij hebben een en ander goed bekeken en afgepeld om te zien waar de oorzaken zitten. De discussie ging over meerdere punten waarop wij moesten acteren. Wij hebben met heel veel maatregelen al heel veel zaken kunnen oplossen. Het rechthangen van deuren heeft ervoor gezorgd dat het geluidslek tussen de popzaal en de kamermuziekzaal is verminderd. Het geluidsniveau heeft echter nog niet het punt van de 20 dB bereikt. De vraag is gesteld wie wanneer wat gaat betalen. Op dit moment is het op te nemen bedrag van 3 ton het budget dat nog voor de bouw beschikbaar is. Het is het laatste restbudget. Natuurlijk gaan wij, als wij de definitieve oplossing hebben gevonden, nog eens kijken waar de juridische werkelijkheid ligt. Daar zullen wij onze juristen op zetten. Er is een bouwer bij betrokken, maar er zijn ook adviseurs bij betrokken geweest die hebben aangegeven hoe een dergelijk gebouw moest worden gebouwd. Dat is nog een uitzoekklus waar nog geen eenduidig antwoord op is te geven. Dit is mijn eerste reactie. Ik hoop dat ik hiermee het vloertje heb kunnen leggen om in de commissie over het onderwerp door te praten, zoals Stadsbelang wil. Het is de raad die gaat over de orde, zoals de voorzitter al zei. Wij zullen de diepgang in de commissie gaan vinden. Het college is daar zeker toe bereid en staat daar open voor. Mevrouw JONGERIUS (wethouder): Voorzitter! Ik zal ingaan op de vragen rond de exploitatie. Waarom heeft het college bij de subsidieaanvraag al gelijk toegezegd de tekorten te willen gaan oplossen? Wij vinden het als college nodig om te investeren in TivoliVredenburg. Wij zijn er zeer van overtuigd dat er heel veel potentie zit in het pand en in de organisatie. Tot nu toe heeft de organisatie dat ook bewezen. De bezoekersaantallen stijgen en wij zien dat dit culturele podium goed tot zijn recht komt. TivoliVredenburg is nog maar een half jaar open. Men zal zeker meer tijd nodig hebben om een en ander op te bouwen en ook te bouwen aan de eigen vermogenspositie. Die heeft men nog niet. Wanneer er nu een tekort op de begroting 2015 wordt gesignaleerd, kan men dat dus niet uit eigen vermogen dekken. Natuurlijk ben ik zelf ook niet blij met de tekorten en zou ik die liever niet zien. Wij willen echter wel dat de exploitatie van TivoliVredenburg op een goede manier voortgang vindt omdat wij vinden dat TivoliVredenburg een heel goede potentie heeft. Wij willen er alles aan doen om dat voor elkaar te krijgen. De heer VAN WAVEREN (CDA): Voorzitter! De wethouder zegt mooie dingen over TivoliVredenburg. Ook wij hopen dat het allemaal hartstikke goed zal gaan in de toekomst. Wij constateren dat er een tekort is op de begroting 2015. De wethouder zegt dat de middelen daarvoor niet uit de reserve kunnen worden gehaald. Dat klopt, want die is er natuurlijk nog niet. Er zijn nog twee mogelijkheden: opbrengsten verhogen en uitgaven verlagen. Heeft het college die twee opties onderzocht? Hoeveel tijd heeft het college daarvoor gehad dan wel genomen? Daar koppelen wij meteen maar de concrete vraag aan die het college steeds weer ontwijkt: wanneer heeft het college de rapportage ontvangen? Kan het daar een datum aan koppelen? Mevrouw JONGERIUS (wethouder): Wij hadden zelf gevraagd om een definitieve tussenrapportage. Die hebben wij op 18 oktober ontvangen. De rapportage over het geluidslek hebben wij op 26 oktober ontvangen. Wij hebben steeds gezegd beide rapportages met elkaar te willen verbinden om te zien wat het effect van het een op het ander is. Daarover wilden wij binnen het college een integrale afweging maken. Onmiddellijk nadat wij daar als college over hadden gesproken, hebben wij de raad een en ander toegestuurd. Dat heeft mijn collega zo-even ook al aangegeven. Dan kom ik aan het exploitatietekort van TivoliVredenburg. Natuurlijk zijn wij niet zomaar akkoord gegaan met wat TivoliVredenburg vroeg. Er is op ambtelijk niveau uitvoerig vooroverleg geweest over wat reëel is en welke kosten TivoliVredenburg zelf kan opbrengen. In het exploitatieoverzicht is te zien dat TivoliVredenburg EUR 600.000,00 meer voor eigen rekening neemt dan tevoren was gedacht. Ook TivoliVredenburg ziet kansen om de exploitatie te verhogen. Daarnaast zal het college steeds per kwartaal samen met TivoliVredenburg de rapportages bekijken en met de organisatie de mogelijkheden bespreken om verdere verbeteringen door te voeren. TivoliVredenburg ziet het voor zichzelf natuurlijk ook als een opdracht om dit te doen. Het college denkt dat de organisatie deze potentie ook heeft om de exploitatie steeds verder te verbeteren. Wel zijn er aanloopkosten en –problemen geweest. Wij constateren dat het voor TivoliVredenburg op dit moment wel erg moeilijk is om een aantal kosten zelf op te hoesten. De heer VAN WAVEREN (CDA): Voorzitter! De wethouder zegt dat het college de rapportage pas tien dagen in huis heeft.


7

Op dat moment al besluit het de raad te schrijven dat de middelen om het subsidiegat te dichten niet in de begroting zitten en dat het daarvoor voorstellen zal doen bij de voorjaarsnota. Vindt het college niet dat het deze conclusie wel heel snel trekt? Heeft het niet overwogen om een second opinion of nadere doorlichting te laten uitvoeren? Mevrouw JONGERIUS (wethouder): Voorzitter! Natuurlijk gaan wij nog een evaluatie doen rond TivoliVredenburg. Die stond eerst gepland voor eind 2016, maar die gaan wij naar voren trekken. Daarnaast bespreken wij met TivoliVredenburg hoe zij zelf haar organisatie kan gaan verbeteren. Daar spreken wij TivoliVredenburg ook op aan. Ik heb TivoliVredenburg geadviseerd te bezien in hoeverre zij daar ook externen bij kan betrekken. Een externe kan wellicht meekijken om te zien waar het goed gaat en hoe zaken nog beter kunnen worden georganiseerd. Wij sturen dus wel degelijk en zeggen niet zomaar dat alles wat TivoliVredenburg doet goed is. Wij gaan vooral in overleg bekijken hoe TivoliVredenburg het nog steeds beter kan gaan doen. De heer WIJLHUIZEN (SP): Voorzitter! Is niet veel verder terug in het verleden al afgesproken dat de exploitatietekorten gewoon bijgeplust zouden gaan worden? Mevrouw JONGERIUS (wethouder): Daar zijn wel afspraken over gemaakt, maar zoals men heeft kunnen lezen, hebben wij bij de 2,8 miljoen die er nu bij komt om de organisatie beter te laten functioneren, de afspraak gemaakt dat de huren met EUR 130.000,00 verhoogd moeten worden. Wij hebben een huurgarantie van tien jaar afgegeven, maar niet voor daarna. Nu hebben wij gezegd dat wij die niet voor tien maar voor twee jaar toekennen. Wij sturen dus wel. Mevrouw HAAGE (PvdA): Voorzitter! Wat mij puzzelt, is het volgende. De toezegging van de financiën zijn eigenlijk al gedaan. Ik dacht dat het ging om een vangnet, terwijl het nu eigenlijk meer op een pinautomaat lijkt. Dan heb je toch een ander type gesprek met de stichting TivoliVredenburg over hoe zij in haar ondernemerschap haar exploitatie anders kan organiseren. Wat vindt de wethouder er nu van: is het een pinautomaat of is het een vangnet? Mevrouw JONGERIUS (wethouder): De wethouder vindt natuurlijk nooit dat het een pinautomaat is. Absoluut niet dus. TivoliVredenburg moet nu al de programma's voor 2015-2016 samenstellen. In december moeten daar de afspraken over worden gemaakt. Daarom moet TivoliVredenburg nu weten of de activiteiten van de programma's kunnen doorgaan en kan er dus niet pas volgend jaar worden besloten. Feitelijk had TivoliVredenburg nu al een subsidietoekenning moeten krijgen. Die is nog niet formeel afgesproken, maar zij zal van ons een subsidietoekenning krijgen voor 2015. Daar zullen ook voorwaarden in staan. De heer VAN SCHIE (VVD): Voorzitter! Dank aan het college voor de eerste beantwoording. De zorg die de interpellanten hebben uitgesproken over de toestand van TivoliVredenburg wordt breed gedeeld binnen de raad, ook bij de VVD-fractie. Deze zorg spitst zich toe op de rol van TivoliVredenburg in de komende jaren om de ontstane tekorten te dekken. Wij waren onder de indruk van de kwartaalrapportage. Wij kunnen ons dan ook slecht voorstellen dat het college daar pas enkele dagen geleden kennis van heeft genomen. Al dan niet ambtelijk moet de gemeente betrokken zijn geweest bij de totstandkoming daarvan. Wij hebben ons geërgerd aan het feit dat wij als raad zo laat zijn aangehaakt bij deze toch majeure problemen bij een organisatie die tot voor kort nog onderdeel was van de gemeente. Dit gezegd hebbende, is er nu toch wel een andere rol ten opzichte van de organisatie TivoliVredenburg ontstaan. Ik heb mij nog even verdiept in wat nu eigenlijk de taak en rol van de gemeente zou zijn en of zij coachend zou kunnen optreden. De vraag aan de wethouder zou dan ook zijn of zij vindt dat het College van Toezicht dat nu bij TivoliVredenburg actief is, voldoende kennis en ervaring in huis heeft om juist ten aanzien van de aspecten van ondernemerschap, horeca en gastheerschap de organisatie verder te helpen om er een succes van te maken. Ook mijn fractie is ervan overtuigd dat dit kan. Wij hebben goud in handen, het is een prachtig gebouw op de mooiste plek van Nederland. Wij zijn ervan overtuigd dat daar door een goede programmering en met de juiste mensen een succes van te maken moet zijn, zonder dat dit per definitie betekent dat de gemeente daar heel veel extra geld in hoeft te steken. De vraag aan de wethouders zou zijn hoe wij ervoor kunnen zorgen dat wij die organisatie in haar kracht zetten en de juiste expertise aan boord halen om ze te inspireren om dat succes van TivoliVredenburg te maken dat wij allemaal willen.


8

Mevrouw KNIP (D66): Voorzitter! Wij zijn blij dat nu alle feiten op tafel liggen. Afgelopen weken waren gek: geruchten, geluiden, maar niet de feiten op tafel. Wij zijn blij met alle rapporten en de uitgebreide brief. Wij kunnen daar nu openlijk over praten. Ook wij hadden het onderwerp liever eerst technisch binnen de commissie besproken. Wij hebben ook de ruimte nodig om dat te gaan doen. Publiek, artiesten, festivalorganisatoren, de pers, iedereen is enthousiast over het gebouw, over de programmering. De eerste geluiden zijn goed. Maar ja, na de brief van dinsdag baren de toekomstige tekorten ook de D66-fractie zorgen. Wij vragen de wethouder dan ook of zij nog wat meer kan toelichting kan geven op de incidentele investeringen, zoals het repareren van het lek en de noodzakelijke aanpassingen aan het gebouw. Enerzijds denken wij dat het gebouw dit terug zal verdienen, maar wij zouden graag een tipje van de sluier opgelicht willen zien en er wat meer inzicht in krijgen. Wellicht moet dit in commissieverband gebeuren. Het is een enorm bedrag. Wat is het precies en wat gaat het opleveren? De wethouder zegt dat er snel gekeken gaat worden naar de aansprakelijkheid van de kosten. Kan de wethouder aangeven op welke termijn hij daar meer informatie over heeft die hij kan delen met de raad? Ik sluit mij aan bij de woorden van de VVD-fractie dat wij goud in handen hebben. Er is een mooie programmering, het gebouw is mooi, de bezoekersaantallen zijn goed. Laat TivoliVredenburg zelf ondernemen en aan de knoppen draaien. Wij geloven erin dat TivoliVredenburg dat kan. Ook wij willen TivoliVredenburg graag in haar kracht zetten en horen graag of het college daar nog ideeën bij heeft. De heer VAN CORLER (GroenLinks): Voorzitter! Het is zojuist nog eens gezegd: wij hebben goud in handen met TivoliVredenburg. Toch zijn er ook bij GroenLinks zorgen rond de huidige ontwikkelingen. Ik zal het zeker kort houden, gehoord de woorden van de heer Bos dat wij daar in commissieverband uitgebreider bij stil gaan staan. Er is al gesproken over de juridische mogelijkheden met betrekking tot het verhaal van de kosten. Ik sluit mij aan bij de vraag hoe wij daar verdere informatie over krijgen. Daarnaast vragen wij ons af hoe het zit met de oplossing voor het geluidslek. Zijn wij klaar met die drie ton of halen wij daarmee een "Buurman en Buurman"-oplossing op de nek? Dit is misschien niet voor iedereen duidelijk. Laat ik het een "houtje-touwtje"-oplossing noemen, een oplossing met het risico dat wij toch nog voor flink hogere kosten en nog grotere investeringen komen te staan. Hebben wij met deze oplossing een voldoende resultaat in handen? Er staat een bedrag van 2,8 miljoen voor het gebouw in het kader van nazorg. Is dat echt nodig? Zijn dat de noodzakelijke nazorgzaken in het kader van het beheer van het gebouw of zitten daar ook wensen van TivoliVredenburg bij, in de zin van dat het mooi zou zijn om het zo te doen en dat het de zaken makkelijker zou maken? Dan iets over de sponsoring. De afgelopen jaren hebben wij ook voor andere zaken sponsoring willen vinden. Er ligt nog een opgave voor het gebouw van ruim 5 miljoen. In hoeverre heeft de sponsorwerving voor bijvoorbeeld de Tour de France en de Vrede van Utrecht in de weg gezeten bij het vinden van sponsoring voor TivoliVredenburg en zijn daar afspraken over gemaakt? Ook graag wat meer helderheid over de stappen die worden ondernomen om nu nog sponsoring binnen te halen. Tot slot sluit ik mij aan bij de opmerking over de inzet op het verhogen van de inkomsten en het verder verlagen van de kosten binnen de exploitatie. Ik vond het wel een mooie omschrijving van de heer Van Schie van de VVD-fractie, toen hij sprak over het in haar kracht zetten van de organisatie TivoliVredenburg, om ervoor te zorgen dat zij zelf in staat zal zijn om de inkomsten te verhogen en de kosten te verlagen. Mevrouw URINGA (ChristenUnie): Voorzitter! Na alles wat er is gezegd, een heel korte reactie met de zorg van de kant van de ChristenUnie. Daarvoor sluit ik mij aan bij de heer Van Corler. Voor de fractie van de ChristenUnie is het nog een zorg wat er precies aan maatregelen wordt getroffen met TivoliVredenburg. In hoeverre zal de wethouder daarbij onorthodoxe maatregelen niet schuwen? Wij noemen als voorbeeld het drukken van de beheerslasten door het gebouw een paar uur tot een dagdeel in de week te sluiten, zoals ook andere culturele instellingen hebben gedaan. Het is maar een voorbeeld om aan te geven dat er echt ook buiten de tot nu toe onderzochte kaders wordt gedacht. Mevrouw VAN ESCH (PvdD): Voorzitter! Ook ik zal mijn reactie heel kort houden. Ik sluit mij aan bij de woorden van de SP-fractie. Wat de Partij voor de Dieren betreft, is dit een mislukt prestigeproject.


9

Ik wil nogmaals aangeven dat mijn fractie enorm vreest voor de subsidies van kleinschalige culturele voorzieningen. De heer VAN WAVEREN (CDA): Voorzitter! Het blijft een bijzondere situatie. Ik deel met een aantal collega's de mening dat het goed is om hierover nog eens uitgebreider door te spreken in commissieverband. Vooral de timing van de verschillende onderdelen en de informatievoorziening daarover blijft ons verbazen. Er zijn twee mogelijkheden. Óf het rapport en de stand van zaken is, onder toezicht van het college, uitgebreid ambtelijk voorbesproken en uitonderhandeld, óf het rapport is op het laatste moment op een bureau gedropt en het college heeft dan wel heel snel ja gezegd. Geen van beide opties lijkt ons een goede situatie en een goede gang van zaken. Het heeft of aan informatievoorziening of aan sturing door het college ontbroken. Wij gaan hier nog veel uitgebreider over spreken… De heer VAN CORLER (GroenLinks): Ik vraag mij af wat het volgens de CDA-fractie nu is: heeft het college te snel en daarmee onzorgvuldig gehandeld of heeft het de raad te laat geïnformeerd? Het is één van beide en ik kan dat niet rijmen met de zaken die de heer Van Waveren hier naar voren brengt. De heer VAN WAVEREN (CDA): Er zijn twee smaken: óf het college is allang ambtelijk geïnformeerd, heeft overleg gehad en de raad te laat geïnformeerd, óf het college heeft het stuk vorige week gekregen en te snel gehandeld. Wat ons betreft is er in elk geval verkeerd gehandeld door zo snel de portemonnee te trekken. Wij begrijpen dat de fracties van GroenLinks en D66 die bij de algemene beschouwingen om extra geld voor de cultuurbegroting vroegen, nu staan te juichen, want die wordt nu lekker opgeplust. Dat is echter niet de route die wij voor ogen hadden. Met de collega's van de PvdA hebben wij een motie opgesteld met de bedoeling om in ieder geval even pas op de plaats maken. Wij vragen het college niet meteen door te gaan met een uitbreiding van de subsidie, maar eerst zelf onderzoek te doen. Laat het college ook niet tegen TivoliVredenburg zeggen dat zij eens met externen moet gaan praten om te kijken of dat inzichten oplevert. Nee, laat het college zich daar zelf tegenaan bemoeien. Een partner die zo veel subsidie krijgt, mag best wat kritischer worden benaderd. Daartoe dienen wij de motie "Niet op de muziek vooruit lopen" in. "Motie 111. Niet op de muziek vooruit lopen. De raad van de gemeente Utrecht, bijeen op 30 oktober, ter bespreking van de financiële tekorten bij TivoliVredenburg, Constaterende dat: 1. TivoliVredenburg aangeeft een exploitatietekort te hebben van € 1,7 miljoen in 2014 en € 2,5 miljoen in 2015, 2. TivoliVredenburg voor de jaren daarna een structureel tekort van € 1,1 miljoen voorziet, 3. Het bestuur van TivoliVredenburg aangeeft voor deze tekorten geen oplossing te hebben, 4. Het college schrijft dat voor de subsidieaanvraag 2015 nog onvoldoende dekking is, 5. Het college aankondigt bij de voorjaarsnoga voorstellen te doen voor aanvullende dekking, Overwegende dat: 1. De raad nog niet overtuigd is van het standpunt dat voor de tekorten geen oplossing te vinden is, 2. Het college met het aankondigen van aanvullende dekking op de muziek vooruitloopt en daarmee een verkeerd signaal afgeeft, 3. De gemeente bij een zo grote instelling en besluiten met zo'n groot financieel effect actief moet sturen op andere oplossingen dan extra subsidieverstrekking, Draagt het college op: 1. Zo spoedig mogelijk actief onderzoek te doen naar mogelijkheden om de exploitatie van TivoliVredenburg te verbeteren, door opbrengsten te verhogen en/of kosten te drukken, 2. Daarover uiterlijk 1 februari aan de raad te rapporteren, 3. Geen afspraken over aanvullende subsidieverstrekking te maken voordat de raad zich over die rapportage heeft kunnen uitspreken." Deze motie is ondertekend door mevrouw Haage en mijzelf. De heer BOS (Stadsbelang Utrecht): Voorzitter! Ik onderschrijf nog eens de conclusie die ik vooraf al had getrokken: ik heb helemaal niets nieuws of anders gehoord dan wat ik al in de stukken had gelezen.


10

Nogmaals: dit interpellatiedebat is mijns inziens overbodig. Laten wij snel de verdieping zoeken in commissieverband. De heer EVERHARDT (wethouder): Voorzitter! Er zijn nog enkele vragen over het bouwregime gesteld door de fracties van D66 en GroenLinks, de "Buurman en Buurman"-variant. De echte experts in Nederland hebben daarnaar gekeken. De oplossing met de veren is echt doorgemeten. Daar liggen rapportages onder van een uitermate hoog kwaliteitsgehalte. Wij hebben daar zeer veel vertrouwen in. In januari wordt een en ander geïnstalleerd en in maart wordt opnieuw gemeten. Wij meten dan ook hoe het zit met de andere twee zalen. Als wij het totaalplaatje hebben en een afgerond verhaal kan worden gepresenteerd, dan komen wij toe aan het verhaal van de juristerij. Mocht het allemaal niet zo lopen, dan kom ik daar nog met de raad over te spreken. Er worden incidentele investeringen gedaan. De D66-fractie wil daar graag in de commissie verder over spreken. In de brief staat een aantal zaken genoemd. Een daarvan is de bewaking. Dat is echt een vraagstuk geworden, als je ziet hoeveel medewerkers TivoliVredenburg daarvoor moet inzetten. Het investeren in camera's – ik durf het woord bijna niet te zeggen – is een optie om in de toekomst de beheersbaarheid van de exploitatie goed in de klauwen te houden. Het gaat dan om bewaking in het gebouw zelf en niet in de publieke ruimte, zeg ik nog even in de richting van de voorzitter. Bij de oplevering hoort altijd een lijst van zaken die nog moeten worden opgelost. De oplossing van de lijst van geconstateerde gebreken is voor de bouwer. Dan is er ook nog een lijst met punten van noodzakelijke nazorg. Gevraagd is of daar nog wensen bij waren. Wij hebben zorgvuldig gekeken naar deze lijst van nazorg, met de punten die TivoliVredenburg vanuit haar ervaring had aangegeven. Daar hebben wij zorgvuldig over onderhandeld in de zin dat bepaalde zaken niet op die lijst hoorden, maar meer wensen waren vanuit TivoliVredenburg. Deze wensenlijst hebben wij van ons af geschoven. Die zal TivoliVredenburg in de toekomst zelf ter hand moeten nemen. Tot slot het vraagstuk van de sponsoring. Als college hebben wij in de vorige periode deze zaak in zijn totaliteit gedragen. Ook dit keer hebben wij daar de schouders weer onder gezet. Er is gevraagd naar de sponsoring van TivoliVredenburg en naar de andere zaken waar in die tijd sponsorgelden voor werden gezocht. Dat verhaal klopt feitelijk. Het was een tijd waarin de crisis in ons land hoogtij vierde. Toch is er 3,9 miljoen opgehaald. Met de goede start qua bezoekersaantallen en de beleving en waardering door het publiek, nationaal en internationaal, zien wij zeker kansen. Er zitten ook directe leads bij waarin het volledige college, in het bijzonder vanuit de cultuursector, echt kansen ziet. Daar zullen wij zeker op doorpakken. Wellicht heb ik nu ook al iets gezegd namens mijn collega Jongerius, maar wij voelen het echt als ónze taak. Bij TivoliVredenburg ligt de opdracht om zelf de keuze te kunnen gaan maken. Mevrouw JONGERIUS (wethouder): Voorzitter! Vanuit de VVD-fractie is gevraagd of de Raad van Toezicht voldoende is toegerust om cultureel ondernemerschap te stimuleren. Ik heb alle vertrouwen in de Raad van Toezicht. Uiteraard zullen wij steeds met de Raad van Toezicht in gesprek zijn over hoe deze het cultureel ondernemerschap bij de organisatie nog verder kan stimuleren. De heer VAN SCHIE (VVD): Voorzitter! Ik begrijp dat het vertrouwen er nu nog is. Deze Raad van Toezicht is ook nog maar sinds kort actief. Ik heb de profielen van de leden zo'n beetje bekeken en gezien dat zij vooral uit het publieke domein komen. Zou de wethouder, eventueel in de aanloop tot het commissiedebat, zich nog eens willen oriënteren en overwegen of het niet mogelijk is om samen met TivoliVredenburg nog wat mensen aan te zoeken die meer vanuit het ondernemerschap, en misschien ook vanuit de horeca, kunnen worden toegevoegd aan het expertiseteam dat TivoliVredenburg kan stimuleren om meer verdienend vermogen op te brengen? Mevrouw JONGERIUS (wethouder): Ik zou eerder meegaan met de ook door de fracties van D66 en GroenLinks gemaakte opmerking in de zin van: zet de organisatie TivoliVredenburg in haar eigen kracht. TivoliVredenburg is nog maar net van start gegaan en is nog maar een paar maanden bezig. Ik heb er alle vertrouwen in dat daar een heel goed besef van ondernemerschap aanwezig is dat men ook uitvoert en dat men heel goed aan het exploiteren is. Dat kan nog altijd beter, maar daar zien wij gewoon op toe. TivoliVredenburg voelt de verantwoordelijkheid zeker, zoals dat ook moet. Als ik een suggestie heb in die richting, zal dat altijd alleen in de vorm van een suggestie zijn. TivoliVredenburg heeft de opdracht zelf. In die zin onderschrijf ik wat daarover gezegd is door de fracties van D66 en GroenLinks. Wij zien zeker kansen om de inkomsten te verhogen en de kosten te verlagen. Nogmaals, TivoliVredenburg is nog maar net van start gegaan. Zij gaat nu aan de slag met het organiseren van congressen.


11

Als de aanloopproblemen voorbij zijn, kan de programmering van de zalen nog veel beter zodat TivoliVredenburg nog meer bezoekers binnenhaalt. Ik ga ervan uit dat er dan ook veel meer te organiseren is om de inkomsten te verhogen en de kosten te verlagen. De fractie van de ChristenUnie had een opmerking over misschien wel onorthodoxe maatregelen die TivoliVredenburg zou kunnen nemen. Ik ga ervan uit dat wij te maken hebben met culturele ondernemers die heel onorthodox kunnen denken. Ik hoop echter niet dat het eerste dat zij bedenken is om het pand voor een deel te gaan sluiten. Wij hebben nu een prachtig pand en ik wil vooral dat het heel veel en door iedereen wordt gebruikt. De SP-fractie vreest voor subsidieverschraling voor kleinschalige culturele voorzieningen. Destijds heeft de SP-fractie daar een motie over ingediend. Die motie is breed aangenomen en vormt absoluut het kader op grond waarvan wij straks onze beslissingen nemen. De motie zal bij al onze besluiten op ons netvlies staan. De heer VERSCHUURE (D66): Voorzitter! Ik stel een minuut leespauze voor om de motie tot ons te kunnen nemen. Wij hebben het idee dat er anders straks misschien over zaken wordt gesproken die wij niet kunnen duiden. Hierna schorst de voorzitter de vergadering voor enkele ogenblikken. Na hervatting van de vergadering verleent de voorzitter het woord aan wethouder Jongerius. Mevrouw JONGERIUS (wethouder): Voorzitter! De strekking van de motie "niet op de muziek vooruitlopen" kan ik goed begrijpen als het erom gaat dat wij er goed op gaan sturen dat TivoliVredenburg de inkomsten omhoog en de kosten omlaag brengt. Daar sturen wij allemaal op, want wij willen allemaal dat het beter gaat en de exploitatie verbetert. Toch ontraad ik de motie vanwege het derde onderdeel van het dictum dat zegt: "Geen afspraken over aanvullende subsidieverstrekking te maken voordat de raad zich over die rapportage heeft kunnen uitspreken." Voor de continuïteit van de bedrijfsvoering en de programmering in 2015 moeten wij al in 2014 een beschikking afgeven. Dat kan niet anders, omdat TivoliVredenburg anders niet weet hoe zij haar bedrijfsvoering moet doen. Wij zullen de beschikking uiterlijk in december moeten afgeven. Dat gaan wij ook doen. Wij zullen de beschikking dus niet pas later gaan verstrekken. Mevrouw HAAGE (PvdA): Voorzitter! Als het college in december de nieuwe beschikking ondertekent en schrijft aan de raad dat het pas bij de voorjaarsnota met een dekking komt, hoor ik dan daarin dat de raad wordt gepasseerd over waar de dekking vandaan moet komen? Mevrouw JONGERIUS (wethouder): Als de raad dat wenst, zullen wij de begroting, de stukken en het activiteitenplan ter informatie aan de raad toesturen voordat wij de beschikking ondertekenen. Het is echter niet gebruikelijk dat de raad heel diepgaand meekijkt naar een beschikking. Mevrouw HAAGE (PvdA): Het is niet gebruikelijk om de beschikking te krijgen, maar het is evenmin gebruikelijk om ineens zo veel extra miljoenen te gaan investeren. Dat is het pijnpunt waarmee ik nu zit. Als de wethouder het betreffende onderdeel van de motie ontraadt, zou ik daar graag een andere oplossing voor willen hebben. Mevrouw JONGERIUS (wethouder): Het college kan pas bij de voorjaarsnota 2015 definitief aangeven wat uiteindelijk de hoogte van het aanvullende bedrag gaat worden. Het is echter nodig dat wij nu al een beschikking aan TivoliVredenburg afgeven, omdat zij anders niet kan gaan exploiteren. De heer BOS (Stadsbelang Utrecht): Voorzitter! Ik stel voor dat er gewoon een beschikking wordt afgegeven die gelijk is aan de beschikking van dit jaar. Dan heeft TivoliVredenburg een voorschot en kunnen de zaken achteraf, in het kader van de voorjaarsnota, worden herijkt. Mevrouw JONGERIUS (wethouder): Wij denken er inderdaad aan om het op die manier te gaan doen. De heer VAN WAVEREN (CDA): Voorzitter! Ik begrijp de wens van de wethouder om voor het einde van dit jaar de subsidiebeschikking af te geven. De motie laat de ruimte daarvoor open.


12

Er moet uiterlijk 1 februari 2015 worden gerapporteerd, maar het mag ook eind november of begin december. Dan kan de raad zich er nog over uitspreken en kan de beschikking worden afgegeven. Mevrouw JONGERIUS (wethouder): Voorzitter! Ik kom nu aan de andere twee punten van de opdracht aan het college. Ik lees daarin dat het college het onderzoek gaat doen naar hoe TivoliVredenburg haar exploitatie kan verbeteren. Dat is precies wat wij als college niet willen. Wij willen dat TivoliVredenburg zelf haar exploitatie gaat verbeteren en, als dat nodig is, daar ook onderzoek voor doet. Op dit moment willen wij dat niet vanuit de gemeente gaan doen. Dat gebeurt wel in 2016. Ooit hadden wij afgesproken om dat eind 2016 te gaan doen. Wij gaan die datum naar voren trekken naar begin 2016. Dus ook op dat onderdeel ontraad ik de motie. De heer VAN SCHIE (VVD): Voorzitter! Ik zou graag vijf minuten schorsing willen voor overleg naar aanleiding van de beantwoording door de wethouder. Wij hebben als niet-interpellanten geen derde termijn en zouden graag even overleg houden. De VOORZITTER: Voor de helderheid: de raad heeft het laatste woord. Dat is gewoon een ronde onderling. Daarna stemt de raad over de motie. Ik sta een schorsing toe en stel voor dat wij tien minuten schorsen. Dan kunnen wij meteen wat andere dingen doen. Hierna wordt de vergadering voor tien minuten geschorst. Na hervatting der vergadering verleent de voorzitter het woord aan de heer Van Schie. De heer VAN SCHIE (VVD): Voorzitter! Natuurlijk delen de leden van mijn fractie de zorgen van de twee fracties die de motie hebben opgesteld. Wij vinden echter ook dat de eerste vraag uit de motie al min of meer is beantwoord met het rapport dat wij hebben gekregen. Het is een goed rapport. Er staan heel veel richtingen in waarin oplossingen kunnen worden gevonden. De verdieping daarin moeten wij volgende week, of misschien de week daarop, met elkaar in de commissie zoeken. Wij zijn ook wel getroffen door de financiële zorgen die de oppositiepartijen hebben aangegeven. Ik hoop dat de wethouder daar nog op kan ingaan om de zorg weg te nemen dat wij op dit moment al verplichtingen aangaan die wij niet zouden kunnen waarmaken. Wij vinden met het college dat de verantwoordelijkheid voor het oplossen van het probleem moet liggen bij de probleemeigenaar. Dat is niet de gemeente. Volgens mij is dat de strekking van de woorden die ik lees in de motie. Wij zijn het daar van harte mee eens. U mag dit beschouwen als een onderdeel van een stemverklaring, waarbij wij het betreffende onderdeel van de motie steunen. Het geheel kunnen wij echter niet ondersteunen en wij zullen onze steun dan ook niet aan de motie geven. De heer VAN CORLER (GroenLinks): Voorzitter! Er leek zojuist wat onduidelijkheid te zijn over de financieel-technische constructie en de manier waarop een en ander zou worden geregeld. Wij gaan ervan uit dat een beschikking wordt afgegeven die blijft binnen de huidig voorgestelde begrotingsruimte en dat in die beschikking de intentie wordt aangegeven om te gaan werken aan de oplossing van het tekort. Dat zal dan gebeuren bij de voorjaarsnota. Volgens ons kan het binnen de bestaande financiële afspraken. Als dat anders is, hoor ik dat wel van het college. Althans, als het college nog een reactie mag geven. Ik zie u nu bedenkelijk kijken, voorzitter. De VOORZITTER: Misschien wil het college een interruptie plegen? Mevrouw JONGERIUS (wethouder): Voorzitter! Misschien heb ik mij zo-even niet helemaal goed uitgedrukt. Het is inderdaad de bedoeling dat wij binnen het bestaande budget een beschikking gaan afgeven. Dat is volgens de geldende spelregels. Dat betekent dat wij bij de voorjaarsnota de tekorten van de jaarrapportage alsook de dekking van de begroting 2015 zien. Dat is het moment waarop wij gaan afwegen. De heer VAN CORLER (GroenLinks): Altijd leuk om te worden geïnterrumpeerd door een wethouder! Dat gebeurt bijna nooit. Ik sluit mij aan bij datgene wat de VVD-fractie over de motie heeft gezegd. Wij willen voorkomen dat TivoliVredenburg achter de muziek aan gaat lopen en niet aan de slag zou kunnen gaan. Daarom kunnen wij de motie niet steunen.


13

Mevrouw KNIP (D66): Voorzitter! Wij kunnen ons aansluiten bij de fracties van VVD en GroenLinks. Wij zijn blij dat nog even verhelderd is hoe het proces er precies uitziet. Dat kunnen wij ondersteunen. De motie kunnen wij niet steunen. Wel vinden wij het signaal goed: er zijn zorgen, men vraagt zich af wat wij eraan gaan doen. Wij hopen een en ander in de commissie nader en diepgaander te bespreken en er echt over in debat te gaan. Ik hoop zelf van harte dat er een oplossing gevonden wordt, maar dat is meer wensdenken. 2016 wordt het nieuwe ijkjaar, het maatgevend jaar voor TivoliVredenburg. Ik hoop dat wij dan het debat houden over de stand van zaken. Nu aan de slag. Ik zou zeggen: ga ervoor! Mevrouw HAAGE (PvdA): Voorzitter! De PvdA-fractie vond de beantwoording onzorgvuldig. Pas bij nader doorvragen komen er elke keer weer andere scenario's van de financiering naar voren. De coalitiepartijen sluiten de rijen. Nou, dat mogen ze doen. Met een kleine toevoeging aan de motie bijvoorbeeld onderzoek laten doen - zou het nog steeds mogelijk zijn om te kijken of de exploitatie kan worden verbeterd zonder dat de gemeente meteen de portemonnee trekt. Dat is wat wij willen. Wij willen dat de raad daarbij niet gepasseerd wordt. Wij blijven dus achter onze motie staan. De heer BOS (Stadsbelang Utrecht): Voorzitter! Het enige dat deze avond tot nu toe heeft opgeleverd, is een motie. Die kan ik steunen. Dat doe ik bij dezen. De heer WIJLHUIZEN (SP): Voorzitter! Het lijkt wel of er hier een soort collectieve alzheimer heerst. Jaren geleden hebben wij met z'n allen ja gezegd tegen het bijplussen op alle extra exploitatiekosten. Daarom zullen wij de motie niet ondersteunen. De heer VAN WAVEREN (CDA): Voorzitter, ik laat mij toch even uit de tent lokken. Ik constateer ook een spontane alzheimer bij de SP-fractie: het college met daarin een SP-wethouder zegt binnen een week ja tegen een nieuwe claim van TivoliVredenburg. Wij steunen onze motie nog steeds. Aan de orde is de stemming over motie 111 (Niet op de muziek vooruitlopen). Motie 111 wordt bij handopsteken verworpen, waarbij de voorzitter constateert dat de fracties van PvdD, CDA, PvdA en Stadsbelang Utrecht ervoor hebben gestemd. De VOORZITTER: Dames en heren! De besprekingen tijdens dit interpellatiedebat leiden ertoe dat een gecombineerde commissievergadering zal worden voorbereid en gepland. Hiermee verklaar ik het interpellatiedebat voor geëindigd. Agenda vaststellen en inventarisatie. De VOORZITTER: Dames en heren! U hebt via de mail al een voorstel ontvangen om de volgorde van behandeling van de voorstellen te wijzigen. Ik ga ervan uit dat u daarmee instemt. Ik constateer dat dit het geval is. Het voorstel tot vaststelling van het beleidskader cameratoezicht 2014-2018 (Jaargang 2014, nr. 71 is van de agenda afgevoerd en zal worden doorgeschoven naar een volgende raadsvergadering. Ik stel voorts voor om het voorstel inzake de voordracht van leden voor de nieuwe commissie Welstand en Monumenten en wijziging Bouwverordening (Jaargang 2014, nr. 73) en het voorstel inzake kan-bepaling (Welstandbeleid) (Jaargang 2014, nr. 74) gelijktijdig aan de orde te stellen, voor zover die vandaag nog aan de orde gesteld kunnen worden. Met de eerste twee onderdelen van het voorstel inzake de voordracht van leden voor de commissie Welstand en Monumenten en wijziging Bouwverordening (Jaargang 2014, nr. 73) kan de raad unaniem instemmen. Het is van belang dat over die onderdelen vandaag wordt besloten. De VVD-fractie heeft aangegeven over het derde onderdeel van het voorstel te willen spreken. Het voorstel is nu om akkoord te gaan met het voorstel, met uitzondering van het derde onderdeel. Dit onderdeel zal worden aangehouden tot een volgende raadsvergadering. De heer JANSEN (wethouder): Voorzitter! Voor de duidelijkheid merk ik op dat het derde onderdeel terugkomt in de uitloopvergadering van de raad, samen met het voorstel inzake de kan-bepaling (Welstandbeleid) (Jaargang 2014, nr. 74), ervan uitgaande dat deze zaken vanavond niet meer aan de orde komen.


14

De heer VAN WAVEREN (CDA): Voorzitter! Wij willen over het voorstel tot het beschikbaar stellen van een krediet voor het Definitieve Ontwerp van de fietsbrug over het Amsterdam Rijnkanaal (Jaargang 2014, nr. 83) deels vertrouwelijk spreken. De VOORZITTER: Wij houden daar rekening mee als het voorstel aan de orde wordt gesteld. Mevrouw DE BOER (GroenLinks): Voorzitter! Wij doen een ordevoorstel over het voorstel inzake Armoedebeleid en inzet Compensatiemiddelen Wtcg/CER (Jaargang 2014, nr. 87) in de vorm van een motie. Wij stellen voor om nu het budget voor de collectieve ziektekostenverzekering vast te stellen en de behandeling van de rest van het voorstel uit te stellen tot de volgende raadsvergadering en de financiering tot de begrotingsbehandeling. De motie is ondertekend door de fracties van D66, VVD, SP, CDA, Student & Starter, PvdD, PvdA, ChristenUnie en GroenLinks. De VOORZITTER: Ik vermoed dat dit ordevoorstel in de vorm van een motie het gaat halen. Ik weet ook dat het college hiermee kan leven. Als het voorstel nog aan de orde gesteld wordt, zullen wij het bespreken met inachtneming van het gestelde in de motie. De agenda wordt, met inachtneming van de daarin aangebrachte wijzigingen, z.h.o. vastgesteld. Notulen van de openbare vergadering van 25 september 2014. Deze notulen worden z. h. o. ongewijzigd vastgesteld. Bekrachtiging geheimhouding. De VOORZITTER: Dames en heren! Op grond van artikel 25, derde lid van de Gemeentewet verzoek ik u de geheimhouding te bekrachtigen van de bijlage behorende bij raadsvoorstel Jaargang 2014, nr. 83. Tevens verzoek ik u de geheimhouding te bekrachtigen van: a. een geheime commissiebrief uit de portefeuille Leidsche Rijn van wethouder Geldof, die op 7 oktober 2014 in de postvakjes van de raadsleden in de leeskamer is gelegd; b. een geheime commissiebrief uit de portefeuilles Vastgoed en Onderwijs van de wethouders Jansen en Kreijkamp, die op 15 oktober 2014 in de postvakjes van de raadsleden in de leeskamer is gelegd; c. de geheime bijlagen bij het concept-raadsvoorstel gunning aanbesteding accountantscontrole periode 2015-2017, die op dinsdag 21 oktober in het vak van geheime stukken ter inzage zijn gelegd. Z. h. o. wordt overeenkomstig het verzoek van de voorzitter besloten. Ingekomen stukken. 1.

Een ingekomen afschrift d.d. 24 september 2014 van de Voorzitter van de Afdeling bestuursrechtspraak te Den Haag, over het Bestemmingsplan Leidsche Rijn Centrum Noord (14.047924). Besloten wordt deze brief in handen te stellen van burgemeester en wethouders, ter afdoening.

2.

Een ingekomen afschrift d.d. 1 oktober 2014 van de Voorzitter van de Afdeling bestuursrechtspraak te Den Haag, over het Bestemmingsplan Van Sijpesteijnkade, Westflank NoordHOV en samenhangende besluiten (14.048362). Besloten wordt deze brief in handen te stellen van burgemeester en wethouders, ter afdoening.

3.

Een ingekomen afschrift d.d. 1 oktober 2014 van de Voorzitter van de Afdeling bestuursrechtspraak te Den Haag, over het Bestemmingsplan Nieuw Hoog Catharijne met omgevingsvergunning (14.048363).


15

Besloten wordt deze brief in handen te stellen van burgemeester en wethouders, ter afdoening. 4.

Een ingekomen brief d.d. 6 oktober 2014, van de VCOC, alhier, over de integrale centrumvisie en stadsbrede visie (14.048746). Besloten wordt deze brief in handen te stellen van burgemeester en wethouders, ter afdoening.

5.

Een ingekomen brief d.d. 2 oktober 2014, van G.G.L., alhier, over wijkbericht Utrecht-Oost september 2014 (14.048175). Besloten wordt deze brief in handen te stellen van burgemeester en wethouders, ter afdoening.

6.

Een ingekomen brief, d.d. 13 oktober 2014 van S.T., alhier over de leefbaarheid Hooft Graaflandstraat (Hoograven) (14.052454). Besloten wordt deze brief in handen te stellen van burgemeester en wethouders, ter afdoening.

7.

Een ingekomen brief d.d. 13 oktober 2014, van M.v.d.B., alhier, over de toegankelijkheid minder validen DOMunder (14.049302). Besloten wordt deze brief in handen te stellen van burgemeester en wethouders, ter afdoening en ter informatie aan de commissie.

8.

Een ingekomen brief d.d. 15 oktober 2014, van de Nationale Ombudsman, te Den Haag, over handvatten klachtenbehandeling decentralisatie (14.049199). Besloten wordt deze brief in handen te stellen van burgemeester en wethouders, ter afdoening.

9.

Een ingekomen afschrift d.d. 15 oktober 2014 van de Voorzitter van de Afdeling bestuursrechtspraak te Den Haag, over het Bestemmingsplan Smakkelaarsveld, ‘Binnenstad’(14.049301). Besloten wordt deze brief in handen te stellen van burgemeester en wethouders, ter afdoening.

10.

Een ingekomen afschrift d.d. 15 oktober 2014 van de Voorzitter van de Afdeling bestuursrechtspraak te Den Haag, over het Bestemmingsplan Actualisering diverse gebieden (14.049300). Besloten wordt deze brief in handen te stellen van burgemeester en wethouders, ter afdoening.

11.

Een ingekomen brief d.d. 8 oktober 2014, van Deloitte, alhier over de Boardletter 2014 (14.000253) Met betrekking tot deze brief is gesteld: "Al digitaal voor advies voorgelegd aan de Subcommissie en door Subcommissie met een reactie voorgelegd aan de beide raadscommissies".

1.

Voorstel tot vaststelling van het bestemmingsplan Westflank Zuid (Jaargang 2014, nr. 72). De heer SCHIPPER (SP): Voorzitter! Zoals ik in de commissie al heb gememoreerd, zien wij de ontwikkeling aan de westkant van het station met lede ogen aan. Er sprake van een zeer grote verstening. Wij zijn bang voor een hitte-eiland, wij zijn bang voor een stuk zonder heel veel groen. Daarom stemmen wij tegen het voorstel. Mevrouw VAN ESCH (PvdD): Voorzitter! De Partij voor de Dieren kan zich voor een groot deel aansluiten bij de woorden van de SP. Wij maken ons ook zorgen over de luchtkwaliteit, de bodemverontreiniging en de grote hoeveelheden kantoorruimte die daar worden gebouwd in tijden van economische crisis en leegstand. In de commissie heeft de wethouder onze zorgen helaas niet weg kunnen nemen. Daarom hebben wij besloten tegen dit bestemmingsplan te stemmen.


16

De heer VAN SCHIE (VVD): Voorzitter! De VVD-fractie is blij dat de wethouder de door ons verzochte wijzigingen in het plan heeft aangebracht. Wij zullen er dan ook mee instemmen. Wel maken wij ons zorgen over de bereikbaarheid van het gebied, met name voor wat betreft de verbreding van de Van Zijstweg. Wij willen hier uitspreken dat de hierna volgende ontwikkelingen, waar wij veel vertrouwen in hebben, gebaat zouden zijn bij een goede toegankelijkheid via de Van Zijstweg. De heer FOKKE (D66): Voorzitter! Dit is een ontwikkeling in hoge dichtheid op het beste station van Nederland. Bij D66 zijn wij daar altijd voor, want dat is duurzaam. De D66-fractie vindt de Van Zijstweg, met één maal één, hartstikke goed. Je zit namelijk bovenop het station en dat wordt ook nog eens per fiets goed bereikbaar. Kortom, een mooi plan. Mijn fractie is voor. Hierna wordt z.h.o. overeenkomstig het voorstel besloten. De leden van de fracties van SP en PvdD verkrijgen op hun verzoek aantekening in de notulen, dat zij zich met de genomen beslissing niet hebben verenigd. 2.

Voorstel inzake voordracht leden commissie welstand en monumenten en wijziging Bouwverordening (Jaargang 2014, nr. 73). De VOORZITTER: Dames en heren! Zoals eerder besproken, wordt de raad gevraagd in te stemmen met de eerste twee onderdelen van dit voorstel. Het derde onderdeel van dit voorstel zal aan de orde worden gesteld in de uitloopvergadering. Wordt z.h.o. overeenkomstig het voorstel besloten, met inachtneming van de opmerking van de voorzitter.

3.

Voorstel tot vaststelling van het bestemmingsplan Van Esveldstraat, Zeeheldenbuurt/Hengeveldstraat e.o. (Jaargang 2014, nr. 78). Wordt z.h.o. overeenkomstig het voorstel besloten.

4.

Voorstel tot vaststelling van diverse beheersverordeningen, partiële herziening (Jaargang 2014, nr. 79). Wordt z.h.o. overeenkomstig het voorstel besloten.

5.

Voorstel tot vaststelling van het bestemmingsplan Schermerhornstraat, deel 1, Lauwerecht (Jaargang 2014, nr. 80). De heer FOKKE (D66): Voorzitter! Dit is een mooi voorbeeld van collectief particulier opdrachtgeverschap van onderop. Daar houden wij bij D66 van en dat willen wij faciliteren. Daarom stemmen wij hiermee in. Hierna wordt z.h.o. overeenkomstig het voorstel besloten.

6.

Voorstel tot vaststelling tot vaststelling van het bestemmingsplan KPN Campus Fockema Andreaelaan, Rubenslaan e.o. (Jaargang 2014, nr. 81). De heer SCHIPPER (SP): Voorzitter! Dit voorstel is een bespreekpunt, maar ik vraag mij af of dit nodig is. Bij de commissiebehandeling heb ik aangekondigd misschien met een motie te komen. Het college heeft in een brief aangegeven te gaan onderzoeken of een deel van de Fockema Andreaelaan, waar het verkeer volgens het bestemmingsplan op uitkomt, tweerichtingsverkeer kan worden, waardoor de wijk en de scholen worden ontlast. Met die toezegging hoef ik er niets meer over te zeggen, maar ik ga natuurlijk niet over het woord van anderen. De VOORZITTER: Als iedereen het ermee eens is dat het geen bespreekstuk is, kunnen wij het voorstel nu afhandelen. Wil iemand nog een stemverklaring afleggen?


17

Mevrouw VAN ESCH (PvdD): Voorzitter! Dat klinkt als een prima idee. Wij gaan akkoord met het voorstel. Wel zijn wij erg benieuwd naar de uitkomst van het onderzoek door het college of de Fockema Andreaelaan tweebaans kan worden gemaakt in plaats van eenrichtingsverkeer. Wij hopen dat het onderzoek zeer spoedig plaatsvindt. De heer BOS (Utrechts Belang): Voorzitter! Wij stemmen in met het voorstel met daarbij de opmerking dat wij ons ernstig zorgen maken over de financiële continuïteit van de bedrijfsvoering van SSH. Wij kregen informatie aangereikt op grond waarvan wij daar ernstige twijfel over hebben. De heer FOKKE (D66): Voorzitter! Volgens dit plan komen er heel veel studentenwoningen bij. Het is een mooi plan dat volgens ons een enorm mooie toevoeging voor de buurt is. Net als de SP-fractie had ook onze fractie wat vraagtekens bij de ontsluiting. Wij zijn tevreden met de brief die het college daarover heeft gestuurd en kunnen dan ook instemmen met het plan. De IŞIK (PvdA): Voorzitter! De PvdA-fractie kan zich aansluiten bij de opmerkingen van de heer Fokke van D66. Wij willen daar nog één punt aan toevoegen. In de commissie hebben wij aan de orde gesteld dat wij graag een aantal woningen beschikbaar willen hebben voor studenten met een lichamelijke beperking. De projectontwikkelaar heeft daar positief op gereageerd. Ik ga ervan uit dat de wethouder daar toezicht op gaat houden. De heer ZWANENBERG (GroenLinks): Voorzitter! Op dit moment lijkt dit gebied wel een soort Oostblokgebied: "brutalist architecture" of "beton brut", zoals ze in Frankrijk zeggen. Het lijkt ons heel erg goed als dit gebied wordt getransformeerd door middel van dit plan voor 800 studenten- en starterswoningen. De GroenLinks-fractie kan het voorstel van harte ondersteunen. De heer MENKE (Student & Starter): Voorzitter! Wij vinden dit een heel goede ontwikkeling die ook hard nodig is. Wij stemmen van harte voor. Mevrouw TIELEN (VVD): Voorzitter! De VVD-fractie is het geheel eens met wat hierover vanuit de fracties van de SP en D66 is gezegd en kan zich dan ook aansluiten bij hun uitspraken. Hierna wordt z.h.o. overeenkomstig het voorstel besloten. 7.

Voorstel tot vaststelling van het bestemmingsplan Mesos Overvecht (Jaargang 2014, nr. 82). Wordt z.h.o. overeenkomstig het voorstel besloten.

8.

Voorstel tot vaststelling van wijziging van de Vrijstellingsverordening inrichtingen milieubeheer (Jaargang 2014, nr. 84). De heer VAN WAVEREN (CDA): Voorzitter! Wij kunnen met het voorstel instemmen, maar maken een voorbehoud bij de uitbreiding van de uren waarop 's nachts versterkt geluid kan worden gemaakt. Daar waren wij tegen, maar met de rest kunnen wij instemmen. Mevrouw BOLLEN (GroenLinks): Voorzitter! Tijdens de behandeling van het voorstel in de commissie was er wat verwarring over wat wij onder festiviteiten moesten verstaan. Wethouder Van Hooijdonk gaf aan dat het gaat om sportactiviteiten en uitdrukkelijk niet om bijvoorbeeld feesten. Met deze toelichting heb ik er vertrouwen in dat de voorliggende herziening op die manier invulling gaat krijgen. Met een evaluatie na een jaar kan GroenLinks met het voorstel instemmen. De heer VAN SCHIE (VVD): Voorzitter! Ik ben erg blij met de voorliggende uitwerking, iets waarop de VVD-fractie in eerdere jaren al had aangedrongen. Het zal goed zijn voor de sportverenigingen dat zij op de momenten dat het nodig is kunnen doorsporten, maar ook dat het startschot bij de wedstrijden te horen zal zijn evenals de uitslagen. Ik verheug mij nu al op het moment dat wij weer fatsoenlijk van sport kunnen genieten dankzij deze verordening. Wij stemmen er volmondig mee in.


18

Hierna wordt, met inachtneming van het door de CDA-fractie gemaakte voorbehoud, z.h.o. overeenkomstig het voorstel besloten. 9.

Voorstel inzake Ontwerp Jaarrekening van de Gemeenschappelijke Regeling Afvalverwijdering Utrecht (AVU) 2013 (Jaargang 2014, nr. 85). Wordt z.h.o. overeenkomstig het voorstel besloten.

Vragenuurtje/actuele moties. 1.

Vragen van de PvdA-fractie over buurtteamorganisatie Jeugd.

Mevrouw HAAGE (PvdA): Voorzitter! Het college is volgens de Jeugdwet verplicht erop toe te zien dat zoveel mogelijk hulpverleningsrelaties voortgezet worden en dat de jeugdhulporganisatie zich zoveel mogelijk inspant betrokken personeel over te nemen. Het betrokken personeel ís ook heel betrokken, want de publieke tribune zit er vandaag vol mee. Niet alleen de PvdA maar ook de SP en GroenLinks ontvangen echter zorgwekkende signalen en zetten grote vraagtekens bij behoud van expertise en ervaring in de Utrechtse basiszorg voor de jeugd. Daarom hebben wij samen met GroenLinks en SP de volgende vragen aan het college. Vanwege de tijd ga ik er wat korter doorheen. 1. De vacatures voor de gezinswerkers bij de buurtteamorganisatie Jeugd en Gezin zijn uitgezet. Van onze Utrechtse JES030, de mensen die de expertise hebben, hebben 64 mensen gesolliciteerd, waarvan er slechts 11 zijn aangesteld. Dat is niet goed voor de werkgelegenheid en ook niet voor de continuïteit van zorg. Welke gaat actie gaat het college hierop nemen? 2. Hoe garandeert het college de continuering van zorg op dit gebied? 3. Uit de uitvraag blijkt dat het college een inspanningsverplichting heeft voor personeel uit het Utrechtse werkveld. Welke acties heeft het college tot nu toe ondernomen waaruit deze inspanningsverplichting blijkt? En welke acties is het college van plan te nemen? 4. JES030 bestaat nog maar kort en heeft nog geen financiële buffer kunnen opbouwen. Daardoor is er geen geld voor een sociaal plan voor de ruim 50 medewerkers die mogelijk met lege handen dreigen te staan. Wat gaat het college ondernemen om deze mensen aan het werk te houden? 5. Wij hebben vernomen dat de buurtteamorganisatie in 2015 met 12 buurtteams start en stapsgewijs toegroeit naar de uiteindelijke omvang. Is het college bereid toe te zeggen dat de werkloze jeugdwerkers van JES030 serieus worden betrokken bij de sollicitatieprocedure? Op welke wijze garandeert het college dat per 1 januari 2015 iedere bewoner toegang heeft tot deze basiszorg? De heer EVERHARDT (wethouder): Voorzitter! Het college begrijpt dat in deze tijden van transitie en transformatie in de zorg en ook de jeugdzorg, onrust en onzekerheid bestaan over de vraag waar professionals hun toekomst vinden. Er is inderdaad onduidelijkheid over baanzekerheid. Dat voelen en erkennen wij zeker en wij leven daarmee mee. Dat neemt niet weg dat wij daarin keuzes hebben gemaakt. Dan kom ik nu toe aan de beantwoording van de vragen. Natuurlijk vindt het college het van belang om Utrechtse professionals uit de zorg in Utrecht aan het werk te houden. Daarom is met de buurtteamorganisatie afgesproken dat zij nu alleen mensen moet werven die afkomstig zijn van de zogenaamde latende organisaties, organisaties die actief zijn op het gebied van zorg voor jeugd in Utrecht en die als gevolg van de decentralisaties moeten krimpen. Dat geldt overigens voor tientallen organisaties. Wij kijken mee bij de uitvoering van de afspraken en wij hebben het idee dat hier zorgvuldig mee wordt omgegaan. Het signaal dat er landelijk is geworven herkennen wij niet. De aangenomen medewerkers zijn allemaal afkomstig van organisaties die een bijdrage leveren aan de zorg in Utrecht. Het concept van de buurtteams vraagt om veel verschillende expertise in één team. Wij kunnen de teams niet vullen met mensen van slechts één of enkele organisaties omdat dan relevante expertises gemist kunnen gaan worden. In de huidige pilot teams zijn medewerkers actief van circa 15 verschillende in Utrecht actieve organisaties. Het totale aantal zorgorganisaties in Utrecht is nog veel groter. Het college heeft de zekerheid dat de aantallen mensen die veel later in de organisatie zijn aangenomen, overeenstemmen met de inhoudelijke opdracht van de buurtteams. In het totaalbestand gezinswerkers van de buurtteamorganisatie is één op de vijf à zes medewerkers afkomstig van JES030. Afgezet tegen de vele expertises die nodig zijn in een buurtteam, verwachten wij dat dit een reële verdeling is. Het college heeft met de buurtteamorganisatie afgesproken dat zij alleen medewerkers aanneemt die afkomstig zijn van de latende organisaties. Daarmee herhaal ik wat ik al bij vraag 1 heb geantwoord.


19

Bovendien zijn wij nog in gesprek met de buurtteamorganisatie over de precieze aantallen medewerkers en expertise die zij volgend jaar nodig heeft en welke mogelijkheden er zijn om, indien nodig, bij te plussen. Daarbij hebben wij specifiek ook oog voor de situatie van JES030. De werkgevers zijn zelf verantwoordelijk voor frictiekosten, zoals de kosten van een sociaal plan. De gemeente kan die verantwoordelijkheid niet van de werkgever overnemen. Wij proberen wel goede afspraken te maken over zorgcontinuïteit en de medewerkers die daarvoor in de eerste maanden van 2015 nog nodig zijn. Directe kosten voor een sociaal plan of zuivere frictiekosten kan de gemeente niet dragen. Vanaf januari 2015 is er in alle Utrechtse wijken en buurten een buurtteam actief. Zo is de toegang tot de basiszorg gegarandeerd. Doordat wij met veel zorgaanbieders afspraken hebben gemaakt over zorgcontinuïteit, zal het aantal cliënten en de beschikbare financiering in 2015 lager uitvallen dan in 2016 en verder. Dit betekent dat de formatie van de buurtteamorganisatie in 2016 naar verwachting zal groeien. Het betrekken van lokale en ervaren zorgprofessionals is een van de onderwerpen in de gesprekken die wij nu met de buurtteamorganisatie voeren. De groei houdt in dat de omvang van de huidige teams geleidelijk vergroot zal worden. De heer VAN CORLER (GroenLinks): Voorzitter! De wethouder zegt dat er eigenlijk alleen maar wordt geworven uit organisaties die in Utrecht actief zijn, en wel uit de latende organisaties. Is het mogelijk een overzicht te ontvangen van welke organisaties er hoeveel mensen bij de buurtteams aangenomen zijn? In een van de vragen wordt gesteld dat er geen geld is voor een sociaal plan. Ik heb begrepen dat het zelfs onmogelijk is om te voldoen aan de eisen in de cao. Ik ben benieuwd hoe de wethouder daartegen aankijkt. Of is dat alleen maar de verantwoordelijkheid van de organisatie zelf? De heer EVERHARDT (wethouder): Voorzitter! Het is mogelijk het gevraagde overzicht te maken. Dat zal ik dan met de heer Van Corler delen. Daarvoor moet ik een moment kiezen waarop een en ander echt is uitgekristalliseerd. Ik zal nog nader duiden wanneer dat overzicht naar hem toe kan komen. Op dit moment ben ik er niet van op de hoogte dat er niet voldaan zou kunnen worden aan de caoeisen. Daar zou ik mij nog in moeten verdiepen. Als het gaat om de vraag hoe wij hier als college in staan: het is in principe de verantwoordelijkheid van de organisatie zelf om hiermee om te gaan. Mevrouw TIELEN (VVD): Voorzitter! Ook de VVD-fractie maakt zich zorgen naar aanleiding van de signalen. Wij hebben niet zozeer aanvullende vragen dan wel enkele vooruitlopende vragen die wij inmiddels schriftelijk hebben gesteld. Die zal ik hier niet herhalen. Wel wil ik de wethouder vragen of hij, nu hij vanavond de mondelinge vragen heeft kunnen beantwoorden, de schriftelijke vragen komende week kan beantwoorden en daarmee niet te wachten tot het eind van de volgende maand. De heer EVERHARDT (wethouder): Voorzitter! Ik zal erop toezien dat het college de schriftelijke vragen zo snel mogelijk zal beantwoorden. Als het niet lukt om daarover in het collegeoverleg van komende dinsdag te spreken, zal het de week daarna worden. Ik zal mijn uiterste best doen om ze zo snel mogelijk af te handelen. Eventueel stuur ik daar een tussenbericht over. De heer BOS (Stadsbelang Utrecht): Voorzitter! De beantwoording op de cao-vraag van de GroenLinks-fractie bevreemdde mij toch enigszins. Is de wethouder het met mij eens dat het noch aan de gemeenteraad noch aan het college is om in privaatrechtelijke overeenkomsten te treden of een rol te vervullen? De heer EVERHARDT (wethouder): Dat is de kern van de zaak. Die kan ik onderschrijven. Het is ook de kern van het antwoord dat ik heb gegeven. Er is hier geen sprake van de overgang van een onderneming. Overigens zou ook dat een zaak tussen de betrokken partijen zijn. De heer MEIJER (D66): Voorzitter! Een korte verhelderende vraag. Ik neem aan dat er een subsidierelatie was tussen de gemeente en JES030. In ieder geval heeft het college op dit moment en in het verleden de AWB toegepast bij het beëindigen van de subsidierelatie. De heer EVERHARDT (wethouder): De zaak is conform de normale procedures verlopen. Wij hebben een en ander natuurlijk voorzien, ook wat betreft JES030. Misschien is het goed om daarover nog wat extra informatie met de raad te delen.


20

In de vorige raad is uitvoerig besproken welke keuzes zijn gemaakt met betrekking tot het invullen van de specifieke expertise in de organisatie JES030. 2.

Vragen van de SP-fractie over Entree XL opleiding ROC Midden Nederland.

De heer WIJLHUIZEN (SP): Voorzitter! Gezien de tijd zal ik een versnelde versie van mijn vragen weergeven. Ik dien deze vragen mede in namens de fractie van GroenLinks. Wederom sta ik hier om te praten over het ROC Midden Nederland. Voor de zoveelste keer. Minister Bussemaker stelt in een uitzending van Nieuwsuur en in een brief aan de mbo-instellingen dat 1. het opnemen van kwetsbare en moeilijk lerende jongeren een publieke taak is van de mbo's; 2. hen weigeren onaanvaardbaar is; 3. er veel geld beschikbaar is voor ondersteuning van deze leerlingen. De MBO Raad schrijft in een reactie van twee weken geleden dat mbo's dit al tijden doen en noemt als perfect voorbeeld de Entree-XL opleidingen van het ROC Midden Nederland. Juist deze opleiding staat op het punt geschrapt te worden door de op handen zijnde samenwerkingsovereenkomst. Graag wil ik van de wethouder weten: 1. Klopt het dat het ondertekenen van deze samenwerkingsovereenkomst gepland staat op 31 oktober? Zo nee, wanneer staat dit dan wel gepland? 2. Is deze datum in overeenstemming met de belofte van de wethouder dat de overeenkomst, alvorens deze wordt ondertekend, in de commissie en in de raad besproken zal worden? Zo nee, waarom niet? 3. Wat vindt de wethouder ervan dat, binnen de samenwerkingsovereenkomst, juist de opleiding die de MBO Raad als zeer goed bestempelt en als voorbeeld aan de minister stuurt, dreigt te worden geschrapt? 4. Wat vindt de wethouder ervan dat het ROC Midden Nederland en dus ook de gemeente Utrecht zich met deze overeenkomst niet houdt aan de maatschappelijke taak die de minister in haar brief voor de mbo’s stelt? 5. Wat vindt de wethouder ervan dat bijvoorbeeld voor 18+'ers geen opleidingsplek is binnen de nieuwe overeenkomst en dat zij uiteindelijk zullen aankloppen bij de gemeente voor een uitkering? Is er voor deze groep dekking in de begroting? 6. Is de wethouder bereid om naar aanleiding van de brieven van de minister en van de MBO Raad om tafel te gaan zitten met het ROC Midden Nederland om het op de door de minister beschreven taak te wijzen en de overeenkomst op basis hiervan te wijzigen? De heer KREIJKAMP (wethouder): Voorzitter! Wij delen de zorg en vooral ook de inzet voor deze groep kwetsbare jongeren. In mijn brief van 3 oktober wordt uitgebreid gesproken over de Entree opleiding. Er staat ook een passage in over de ml-opleiding. Het klopt niet dat op 31 oktober de samenwerkingsovereenkomst zal worden getekend. De ondertekening staat gepland op 20 november. De uitwerking van het scenario voor de groep moeilijk lerende jongeren wordt daar echter niet in meegenomen. Dat staat uitgelegd in de brief van 3 oktober. Er wordt nog verder onderzoek naar gedaan. Op de tweede vraag wordt het antwoord: ja, de raad wordt erbij betrokken. Volgens mij staat er al een commissievergadering over dit onderwerp gepland. Ik ben bekend met de Nieuwsuuruitzending. Dat de opleiding zou worden geschrapt, is niet aan de orde: de opleiding wordt namelijk mogelijk in een andere vorm voortgezet. Daar is nog geen besluit over gevallen. Vanmorgen heb ik hier nog over gesproken met de medewerkers, de bestuurders van ROC Midden Nederland en het praktijkonderwijs. Daarbij heb ik aandacht gevraagd voor een oplossing voor deze kwetsbare jongeren. Deze opdracht hebben zij nogmaals aangenomen. Ik vind het een voorbarige conclusie dat het ROC Midden Nederland en dus ook de gemeente Utrecht zich met deze overeenkomst niet zouden houden aan de maatschappelijke taak die de minister in haar brief aan de MBO’s stelt. Wij houden ons daar wel aan, want wij zijn zeer committed om ervoor te zorgen dat er een regionaal dekkend aanbod komt voor deze jongeren. Nogmaals, de uitwerking komt nog naar de raad toe. Het is zeker niet de bedoeling dat er voor 18+'ers geen opleidingsplekken zijn. Het is ook niet aan de orde. Er moet juist voor deze groep een opleidingsplek komen om te zorgen voor een goede start op de arbeidsmarkt.


21

Ik ben zeker bereid om naar aanleiding van de brieven van de minister en van de MBO Raad om tafel te gaan zitten met het ROC Midden Nederland om het op zijn door de minister beschreven taak te wijzen. Ik heb dat vanmorgen nog gedaan. Ik ben continu in gesprek met ROC Midden Nederland en alle andere onderwijsinstellingen in de regio Utrecht om ervoor te zorgen dat alle jongeren een goede plek hebben voor onderwijs, zeker de jongeren die in de vragen genoemd worden. De heer DE VRIES (GroenLinks): Voorzitter! In de voorliggende overeenkomst dreigt onderwijs voor 18+'ers te gaan vervallen. Dat is nu de juist de groep die wij bij de gemeente aan het bijstandloket zien. Waar gaat de groep 18+'ers wat betreft onderwijs straks terechtkomen? De heer KREIJKAMP (wethouder): In de brief van 3 oktober staat dat de opleiding dit jaar gewoon nog van start is gegaan. Er staat ook heel helder in dat het ROC Midden Nederland samen met de andere partners aan het zoeken is naar hoe de opleiding kan worden voortgezet. Het antwoord op deze vraag is er nog niet. Als het antwoord van de opleidingsinstituten binnen is – nogmaals, dat is hun verantwoordelijkheid en het is de minister die daarop moet toezien – dan wordt dat met de raad besproken. Deze belofte aan de heer Wijlhuizen heb ik meerdere keren gedaan en die staat nog steeds. Ik zal mij daar ook aan houden. De heer WIJLHUIZEN (SP): Voorzitter! De wethouder heeft ons de toezegging gedaan dat wij de hele samenwerkingsovereenkomst eerst zouden mogen bespreken binnen de commissie en vervolgens in de raad en dat deze pas daarna ondertekend zou worden. Het verbaast mij hogelijk nu te horen dat de volgorde toch wordt omgedraaid, met de kanttekening dat er één klein dingetje uit wordt gehaald dat volgens mij nog steeds in de samenwerkingsovereenkomst staat. Dat vind ik onaanvaardbaar, om in de woorden van de minister te spreken. Wij hadden daarover een afspraak met de wethouder gemaakt, maar nu lijkt die afspraak te verschuiven. De heer KREIJKAMP (wethouder): Ik ben het oneens met de opmerking van de heer Wijlhuizen, maar ik wil hem wel tegemoetkomen. In de brief van 3 oktober heb ik aangegeven dat dit belangrijke onderdeel, waarvoor meerdere raadsleden aandacht hebben gevraagd, niet door mij wordt getekend. Ik vind het belangrijk dat wij als gemeente Utrecht ons commitment blijven uitspreken tegenover alle partners in het onderwijs die bezig zijn vorm te geven aan de Entree-XL opleidingen naar aanleiding van de wetswijziging Focus op vakmanschap. Daar ben ik ook aan gecommitteerd. Vanmorgen nog heb ik aangegeven dat ik met de commissie ga spreken. De brief is op 3 oktober verstuurd en de datum voor de vergadering staat in december gepland. Misschien kan daar nog wat aan gedaan worden. Volgens mij hebben de heer Wijlhuizen en ik elkaar goed begrepen: het gaat juist om de groep waarvoor nog oplossingen worden gezocht. Daar moet nog over gesproken worden. Ik ben meer dan bereid om daarover een gesprek met de commissie aan te gaan en volgens mij komen wij tot elkaar. 3.

Vragen van de D66-fractie over unieke kans op zonnige toekomst in Utrecht.

De heer SIENOT (D66): Voorzitter! Op 3 november a.s. opent de laatste ronde van de rijkssubsidie Stimulering Duurzame Energieproductie (SDE). Deze situatie is uniek: normaal is de SDE-koek rond deze tijd van het jaar op. De gemeente heeft 576 geschikte daken voor zonne-energie. Het aanvragen van SDEsubsidie is simpel via het E-loket van de rijksoverheid: het kost 5 minuten per dak en het verplicht tot niets. Met de hoge subsidie uit deze laatste SDE-fase wordt het uitrusten van alle gemeentedaken met ruimte voor minimaal 60 zonnepanelen én een grootverbruikersaansluiting in één klap rendabel. Na 3 november zal de pot snel leeg zijn. Laten we die kans pakken! Wij hebben hiervoor een actuele motie achter de hand, maar eerst wil ik namens de fracties van ChristenUnie, VVD, SP, PvdA, GroenLinks, CDA, Student & Starter, PvdD en D66 de volgende vragen stellen: 1. Deelt het college onze mening dat de subsidie in deze laatste SDE-fase een unieke kans biedt voor grootschalige opwekking van zonne-energie in Utrecht? Wij hebben twee jaar om geschikte projecten te vinden en vervolgens krijgen die projecten vijf jaar subsidie op de opgewekte energie. Stelt het college alles in het werk om hiervan te profiteren? 2. Is het college bereid snel te inventariseren welke van de 576 school- en gemeentedaken geschikt zijn voor een SDE-aanvraag? En dient het college een aanvraag in voor álle geschikte gemeentedaken in plaats van slechts voor de voorgenomen zeven daken?

Avondvergadering van 30 oktober 2014 3.

22

Gezien de urgentie stellen de fracties voor dat het college nu eerst SDE-subsidie aanvraagt en pas daarna energiemaatwerkadviezen en onderhoudsinventarisaties uitvoert voor de geschikte gemeentepanden. Normaal gesproken worden deze activiteiten gecombineerd. Is het college bereid dit te veranderen zodat wij deze unieke subsidiekans kunnen aangrijpen?

De heer JANSEN (wethouder): Voorzitter! Dank voor de vragen die bijna raadsbreed zijn gesteld. Het college onderstreept helemaal dat hier een kans ligt. Het is wat overdreven om te stellen dat het een unieke kans is, want de SDE-subsidie bestaat al enige jaren en vier keer per jaar komt er een ronde langs. Wel bijzonder is de huidige omvang van de pot. Er zijn dus relatief veel mogelijkheden om die te benutten. Mijn collega met energie in portefeuille Van Hooijdonk heeft deze situatie in juni al zien aankomen en op dat moment ook besloten om extra ambtelijke inspanning in te huren voor de ondersteuning van SDE-aanvragen, zowel onze eigen SDE-aanvragen als die van derden. Wij hebben alle bedrijven in de stad getipt die naar onze mening mogelijkerwijs interesse zouden hebben in een SDEaanvraag voor de daken van hun gebouwen. Uiteraard hebben wij UVO, de beheerder van ons eigen vastgoed, aan de slag gezet, evenals de sportverenigingen met eigen complexen. Verder hebben wij het mogelijk gemaakt dat externe partijen die advies nodig hebben voor een SDE-aanvraag, dat advies voor 50% van de prijs van ons kunnen krijgen. Dat heeft geleid tot heel veel interesse, ook bij derden. Op het ogenblik zitten enkele tientallen SDE-aanvragen van derden in de pipeline. Uiteraard is het nog afwachten of die worden gehonoreerd. In elk geval hebben wij heel erg vroeg geprobeerd om in te spelen op deze ontwikkeling. Dan ga ik verder met vraag 2. Op dit moment zijn alle panden onderzocht op grond van de volgende vier criteria: 1. De gemeente betaalt de energierekening voor het gebouw; 2. Er moet een grootverbruikersaansluiting zijn; 3. De constructie van het dak is geschikt en het dak moet niet al binnen een paar jaar toe zijn aan vervanging. 4. Het dakoppervlak moet geschikt zijn voor minimaal 60 panelen. Op grond van deze vier criteria liggen in totaal negen aanvragen klaar om op 3 november om 00.00 uur te worden ingediend. Ik kom zo terug op de vraag waarom het slechts 9 van 576 en niet 576 aanvragen zijn. Deze negen projecten zijn werkelijk gigantische projecten. Daar zitten sporthal Galgenwaard en zwembad De Kwakel bij. Het gaat om in totaal 15.600 vierkante meter zonnepaneel in één klap, 19.550 kilowattpiek, dus 2 megawattpiek vermogen. Dat is volgens mij een unieke prestatie in de historie van Utrecht. Wij hebben ook de schoolbesturen geïnformeerd. Volgens de huidge stand van zaken gaan minimaal tien schoolbesturen zelf hun aanvrage doen. De schoolbesturen hebben samen met een marktpartij de daken van de eigen schoolgebouwen onderzocht. Dan kom ik aan vraag 3. In het kader van de SDE-subsidie waarvan de vijfde tranche op 3 november a.s. ingaat, liggen alle aanvragen die ingediend kunnen worden al klaar. In de toekomst komen er nog gevallen bij. Wanneer qua onderhoud en constructie nieuwe panden geschikt blijken te zijn, dan komen die ook aan bod. Ik doe dan ook de suggestie om hierover een raadsinformatieavond in de zin van een technische briefing te houden, om aan te geven hoe het aanbod verdeeld is en wat de beperkingen van panden zijn. Daarbij stellen wij ook nog een aantal panden beschikbaar voor derde partijen, zoals al met de raad was afgesproken. Mevrouw VAN ESCH (PvdD): Voorzitter! Op zich vind ik het een goed idee om de criteria op een raadsinformatieavond te bespreken. Toch zou ik graag willen dat de wethouder iets duidelijker zou maken waarom van de 576 school- dan wel gemeentedaken maar negen daken beschikbaar zijn. Kan hij heel kort nog eens uitleggen waarom de vier genoemde criteria zijn aangehouden? Ik zou daar graag nog wat meer duidelijkheid over willen hebben. De heer JANSEN (wethouder): Voorzitter! De criteria volgen eigenlijk uit de structuur van de SDE. De SDE is per definitie een regeling die is bedoeld voor de wat grotere projecten. Voor de kleinere projecten hebben wij de salderingsregeling of kleinverbruikersregeling. Ik was nog vergeten te zeggen dat wij voor 26 panden op basis van de kleinverbruikersregeling zonnepaneelprojecten in voorbereiding hebben. Wij volgen dus beide sporen, afhankelijk van de eigenschappen van het gebouw. Waarom slechts 9 c.q. 26 in plaats van 576 aanvragen? In de brief van dinsdag jl. staat een en ander over de criteria en staat te lezen hoe wij de zaak hebben afgepeld.


23

Om maar eens een dwarsstraat te noemen: ongeveer een derde van de daken is zo licht van constructie, dat het dak zou inzakken als je daar klassieke zonnepanelen op zou zetten. Kortom: niet ieder dak is geschikt voor zonnepanelen. Dat lijkt mij toch een interessant aspect om in de gaten te houden. Een ander aspect is het onderhoud. Wanneer je weet dat het dak over drie jaar een onderhoudsbeurt krijgt, is het niet handig om daar nu panelen op te plaatsen omdat ze er over drie jaar weer af moeten worden gehaald. Voor die daken kun je beter over drie jaar een SDE-aanvraag indienen. Kortom, wij hebben er wel over nagedacht. Nogmaals: met 15.600 vierkante meter aan zonnepanelen leveren wij volgens mij een topprestatie, ook in vergelijking met andere gemeenten. Mevrouw BOLLEN (GroenLinks): Voorzitter! Ik ben onder de indruk van de cijfers. Goed werk. Ik heb begrepen dat het ook mogelijk is om subsidie aan te vragen voor een dak dat nu niet sterk genoeg is dan wel onderhoud nodig heeft en dat er de komende twee jaar ruimte is om iets aan het dak te doen dan wel het te vervangen, waarna er zonnepanelen geplaatst kunnen worden. In welke mate is er echt actief naar alle mogelijkheden gezocht voor de beschikbare daken? De heer JANSEN (wethouder): Er is gezocht naar alle reële aanvraagmogelijkheden op dit moment. In het verleden werden er veel fake-aanvragen ingediend. Landelijk is toen gesteld dat het realiteitsgehalte van de aanvragen verhoogd moest worden. Daarom hebben wij ervoor gekozen om alleen de aanvragen te doen die op dit moment realistisch zijn en waarvan de uitvoering de dag nadat de subsidie wordt toegekend zou kunnen starten. Dat lijkt mij uiteindelijk ook de bedoeling. De heer BOS (Stadsbelang Utrecht): Voorzitter! Een vraag met het oog op de toekomst. Is de wethouder het met ons eens dat er een inventarisatie wordt gedaan van het terrein waarop mogelijk windmolens geplaatst kunnen worden? De heer JANSEN (wethouder): In het collegeprogramma staat de afspraak dat wij de lopende collegeperiode niet opnieuw de discussie over Lage Weide gaan beginnen die aan het eind van de vorige collegeperiode zo abrupt is afgerond. Het college blijft zoeken naar locaties voor alle vormen van duurzame energie met inbegrip van wind. Die mogelijkheden zijn op het zeer verstedelijkte grondgebied van de gemeente Utrecht niet heel erg groot. Ik zeg de heer Bos toe dat ik ook op dat terrein naar mogelijkheden blijf kijken. Uiteraard weet ik dat het een gevoelige zaak is. Kortom, ik zal de raad altijd zeer tijdig aangeven wat mijn gedachten op dat punt zijn. De IŞIK (PvdA): Voorzitter! Heeft de wethouder bij de inventarisatie ook de daken van de zorginstellingen meegenomen? De heer JANSEN (wethouder): Voor zover deze gebouwen eigendom van de gemeente zijn, is dat gebeurd. De heer SIENOT (D66): Voorzitter! Wij hebben twee jaar om een project mogelijk te maken. Twee jaar lang staat er een pot met goud op de daken. Wij kiezen er nu voor om voor zeven – de wethouder zegt negen - daken een aanvraag te doen. Ik heb zelf ook een sommetje gemaakt bij de commissiebrief en geconstateerd dat er meer daken zijn terug te rekenen tot ten minste 60 panelen en daarmee volgens de eigen opsomming geschikt zouden zijn. Daarom zou ik de aangekondigde motie willen indienen en het college willen vragen waar de ambitie is gebleven, waar het tot maar zeven projecten komt terwijl wij 5 miljoen op de plank hebben liggen voor duurzaamheidsambities en waarom wij, als wij kunnen stapelen met rijksfinanciering, de kans toch niet pakken waar wij 576 daken hebben. De VOORZITTER: Ik heb nota van genomen van wat u over de motie zegt. De heer JANSEN (wethouder): Voorzitter! Als de heer Sienot zo graag een motie wil indienen, kan ik mij voorstellen dat hij daarmee wacht tot na de raadsinformatieavond. Daar zal ik de leden die daar interesse voor hebben een technische briefing aanbieden. Ik denk dat deze briefing heel verhelderend kan werken en een reëel beeld van de situatie kan geven. Dit college is, even fanatiek als de heer Sienot en zijn kompanen, van plan om maximaal zonne-energie uit te rollen in de gemeente Utrecht, alleen moeten de zonnepanelen niet door de daken heen zakken. Het moet ook efficiënt gebeuren in de zin dat wij het plaatsen van panelen combineren met natuurlijke momenten. Ik denk dat wij het na de technische briefing voor honderd procent met elkaar eens zullen zijn.


24

De VOORZITTER: Wij horen of de oproep van de wethouder tot effect heeft geleid, als het indienen van een motie straks aan de orde komt. 4.

Vragen van de CDA-fractie over beoordeling hulpbehoefte

Mevrouw METAAL-FROON (CDA): Voorzitter! Het keukentafelgesprek is een gesprek om te beoordelen wat mensen aan zorg nodig hebben. Als het goed is, worden daarbij hun lichamelijke en geestelijke toestand, hun woonsituatie en hun sociale netwerk meegenomen. Van de beoordelaars vergt dit professionaliteit en inlevingsvermogen. Op z'n minst moeten ze daarvoor de mensen ontmoet hebben. Op binnenlandsbestuur.nl staat een artikel waarin wordt gemeld dat sommige cliënten in Utrecht met een indicatie voor hulp bij het huishouden een telefonisch keukentafelgesprek hebben gehad. Bij een bijeenkomst gisteravond over thuiszorg, georganiseerd door Abvakabo/FNV, bleek dat het beoordelen van het aantal uren thuiszorg allerminst maatwerk is. Ook bleken afspraken met het Wmo-loket lastig te maken. Ik heb daarom namens de fractie van CDA en ook die van PvdA en de SP, de volgende vragen aan het college: 1. Hoeveel mensen moeten er opnieuw geïndiceerd worden? Van hoeveel van hen is het college van mening dat zij telefonisch een keukentafelgesprek kunnen hebben? 2. Hoe wordt bepaald of iemand telefonisch of met een persoonlijk gesprek geïndiceerd wordt? 3. Is het college met ons van mening dat mensen die licht dementeren of andere geestelijke gezondheidsproblemen hebben in een telefoongesprek in geen geval naar hun hulpbehoeften kan worden gevraagd? 4. Is het college het met CDA, SP en PvdA eens dat de beoordeling bij voorkeur gedaan moet worden door iemand met medische kennis én een beroepsgeheim en dat, indien dit niet mogelijk is, een arts conform de wet het advies in ieder geval moet goedkeuren voordat het naar de gemeente wordt gestuurd? 5. Op basis van welke criteria worden cliënten ingedeeld bij HH1 en HH2? Kan de raad deze criteria op schrift krijgen? 6. Wat houdt volgens het college het begrip "maatwerk" in, als er bij beoordelingen voor recht op huishoudelijke hulp slechts één smaak mogelijk is bij HH1: namelijk 78 uur per jaar? 7. Hoe gaat het college om met hetgeen in de Wmo is gesteld, dat het onderzoek voorafgaand aan het vaststellen van de hulp plaats moet vinden samen met de hulpvrager én zo mogelijk diens mantelzorger? En met het gegeven dat in de Wmo staat dat iemand pas na dergelijk onderzoek mag worden verwezen naar een collectieve voorziening? 8. Als het college geen tijd heeft om de indicaties op een goede manier uit te voeren, waarom heeft het dan ingestemd met het voorstel op de VNG-ledenraad? 9. Wat gaat het college eraan doen om alsnog iedere hulpvrager via een écht gesprek te indiceren? Mevrouw JONGERIUS (wethouder): Voorzitter! Ook ik was voor een groot deel aanwezig bij de bijeenkomst van gisteravond. Op grond van door de raad vastgesteld beleid en het uitvoeringsplan "Meedoen naar vermogen" worden thans herindicaties uitgevoerd voor hulp bij het huishouden. Dat betreft alle personen die gebruikmaken van hulp bij het huishouden 1 (HH1). HH1 is schoonmaakhulp. Personen die nu gebruikmaken van hulp in het huishouden 2 (HH2) worden niet geherindiceerd. HH2 wordt verstrekt aan mensen die niet meer in staat zijn zelf de regie over hun huishouden te voeren. Deze hulp is meer dan alleen schoonmaakhulp. De herindicering voor schoonmaakhulp wordt uitgevoerd door professionele Wmo-consulenten. Dat is al zo sinds de invoering van de Wmo in 2007. Het gebeurt overigens in heel Nederland op die manier. Bij de herindicering is niet aan de orde of mensen recht hebben op schoonmaakhulp: dat recht staat vast. Aan die vaststelling is destijds vaak een medisch advies voorafgegaan. Dat is nu echter niet meer nodig. De beoordeling die bij de herindicering wordt gemaakt, is of met 78 uur hulp per jaar de woning voldoende schoon gehouden kan worden. Daarbij wordt ook rekening gehouden met de eigen mogelijkheden van de cliënt of zijn omgeving. Aan de herindiceringen gaat een uitgebreid gesprek met de rechthebbende vooraf. Dit gesprek kan bij de betrokkene thuis worden gehouden, maar het kan ook telefonisch. Voor een telefonisch gesprek wordt een uur uitgetrokken. Indien nodig wordt het telefonische gesprek aangevuld met een bezoek aan huis.


25

Mensen die nu vier uur of meer huishoudelijke hulp hebben, krijgen direct een bezoek aan huis omdat voor hen de implicaties van het nieuwe beleid aanzienlijk zijn: zij gaan terug van vier uur naar anderhalf uur per week. Mensen die minder dan vier uur schoonmaakhulp hebben, krijgen in eerste instantie een telefonisch onderhoud. In totaal worden ruim 5000 mensen geherindiceerd. Daarmee heb ik meteen antwoord gegeven op de tweede vraag, namelijk hoe wordt bepaald of iemand telefonisch of met een persoonlijk gesprek wordt geïndiceerd. Dan kom ik aan vraag 3. Mensen die op grond van dementieklachten of geestelijke gezondheidsproblemen een indicatie hebben gekregen voor huishoudelijke hulp, ontvangen heel vaak de indicatie HH2 omdat zij niet meer de regie over hun huishouden kunnen voeren. Deze personen worden dus niet geherindiceerd. In andere gevallen geldt altijd dat de Wmo-consulenten bij twijfel over iemands capaciteit om zijn eigen situatie te beoordelen, alsnog moeten besluiten tot een aanvullend huisbezoek over te gaan. Mijn antwoord op vraag 4 is "nee". Het betreft een beoordeling of een huis voldoende kan worden schoongemaakt. Daarvoor is geen medische kennis noodzakelijk. Zonodig kan een medisch advies worden ingewonnen. Vaak is al een medisch advies aanwezig, omdat dat al verkregen is bij de eerste aanvraag voor huishoudelijke hulp. Vraag 5 gaat over de criteria. Bij de herindicaties gaat het alleen maar om klanten die nu HH1 ontvangen. HH2 wordt toegekend indien een klant niet langer in staat is regie over het huishouden te voeren. Dat is het verschil. Vaak zijn het familieleden die dit aangeven. Indien nodig vragen wij medisch advies voor de beoordeling hiervan. Vraag 6 gaat over maatwerk. Wij hebben met elkaar afspraken gemaakt over de inrichting van een collectieve voorziening HH1. Ik heb de raad daarover op 11 juli een brief toegestuurd. Op grond van de toen verstuurde brief zijn geen vragen gesteld. Volgens die collectieve voorziening is het mogelijk voor iedereen 78 uur per jaar beschikbaar te stellen. Indien het niet mogelijk is de woning voldoende schoon te houden en alternatieve mogelijkheden ontbreken, kunnen aan mensen meer uren worden toegekend. Die bijzondere omstandigheden kunnen gelegen zijn in medische factoren, zoals iemand met een ernstige stofallergie waardoor een verhoogd schoonmaakniveau noodzakelijk is. Bij de bijeenkomst van gisteren was er een mevrouw die dit voorbeeld gaf. Voor het antwoord op vraag 7 verwijs ik naar hetgeen ik zo-even heb gezegd over hoe de herindicaties tot stand komen. Mijn antwoord op vraag 8 is dat het college de indicaties op een goede manier uitvoert. Tot slot is mijn antwoord op vraag 9 dat bij herindicaties, ook als het een telefonisch gesprek is, échte gesprekken worden gevoerd. Mevrouw KOELMANS (SP): Voorzitter! Ik heb een vraag over het zelf de regie over het huishouden kunnen voeren. Als iemand wel zelf regie kan voeren maar niet zelf kan schoonmaken en ook geen mensen in zijn omgeving heeft die dat kunnen doen, betekent dit dan dat deze persoon toch in HH2 wordt gezet? Mijn tweede vraag betreft de beoordeling door een medisch specialist. Als het alleen gaat over de beoordeling van huishoudelijke hulp en niet over iemands medische situatie, dan is het volgens de wethouder niet nodig dat er iemand over oordeelt die een medisch beroepsgeheim heeft. Dat is echter wel noodzakelijk als er medische vragen worden gesteld. Mijn vraag is óf er medische vragen worden gesteld. Mevrouw JONGERIUS (wethouder): Voorzitter! Iemand die wel zelf de regie kan voeren maar niet in staat is zelf al het huishoudelijke werk te doen, valt niet onder HH2. HH2 geldt alleen voor mensen die niet zelf de regie kunnen voeren. Er zijn klanten die vallen onder HH1 en zware ondersteuning nodig hebben. Het kan zijn dat deze mensen ook recht hebben op AWBZ-zorg via de verzekering, waar soms ook hulp in de huishouding in zit. Vaak zit daar ook nog begeleiding bij in. Bij de herindicaties die nu plaatsvinden, worden geen medische vragen gesteld. Mevrouw METAAL-FROON (CDA): Voorzitter! Er wordt bepaald of een woning voldoende schoon gehouden kan worden. Dat is natuurlijk een rekbaar begrip. Mijn vraag is of ergens is vastgelegd wat "voldoende schoon" inhoudt? Zijn de criteria in het voorstel aangepast ten opzichte van hoe het vroeger was? Mevrouw JONGERIUS (wethouder): In de brief van 11 juli hebben wij daarover aan de raad gerapporteerd.


26

Vragen van de GroenLinks-fractie over opvang ongedocumenteerden en sluiting van De Toevlucht.

Mevrouw SCALLY (GroenLinks): Voorzitter! Wij hebben een heel lange vergadering vanavond, dus ik zal het kort houden. Binnen de raad hebben wij al vaker gesproken over de opvang van ongedocumenteerden en het belang dat wij als raad hechten aan een menswaardige opvang. Tijdens de commissievergadering van 15 oktober heeft de wethouder toegezegd de opvang van ongedocumenteerden te bespreken binnen het college en hier schriftelijk op terug te terug komen voor de raadsvergadering van 6 november. Tot op heden hebben wij nog geen bericht ontvangen. De financiering van De Toevlucht is maar tot a.s. zaterdag 1 november gegarandeerd. Dat baart de fracties van GroenLinks, PvdA, SP, D66, de ChristenUnie en CDA zorgen en leidt tot de volgende twee vragen: Wat is de huidige stand van zaken en wat zal er vanaf overmorgen gebeuren met de locatie De Toevlucht? En wat betekent dat voor de opvang van ongedocumenteerden? Kan de raad voor de sluiting van deze locatie het toegezegde collegebericht verwachten? En zo niet, wat zal er in de tussenliggende periode gebeuren met De Toevlucht en haar bewoners? Mevrouw JONGERIUS (wethouder): Voorzitter! De opvang van ongedocumenteerden in De Toevlucht zal ik op heel korte termijn in het college bespreken. Zoals toegezegd, zal ik de raad daarover voor 6 november schriftelijk informeren. De Toevlucht is op de hoogte van het feit dat het college binnenkort een besluit neemt en heeft zich bereid verklaard om in ieder geval tot 6 november de opvang te continueren. Ik benadruk dat de opvang van ongedocumenteerden een verantwoordelijkheid is van het Rijk en dat gemeenten in beginsel alleen incidenteel een oplossing kunnen bieden. Ik stel voor dat de raad de collegebrief afwacht. 6.

Vragen van de PvdA-fractie over de huisvesting van de centrale bibliotheek.

Mevrouw BOUAZANI (PvdA): Voorzitter! Vanochtend lazen wij in De Telegraaf dat het plan voor huisvesting van de centrale bibliotheek wat betreft Kreijkamp definitief van de baan is. Sinds het teleurstellende wegstemmen van de Bieb++ in januari is dit het zoveelste alternatief van de bibliotheek en andere partijen dat door het college naar de prullenbak wordt verwezen. Het college stelt daar tot nu toe geen enkel alternatief tegenover. Alleen is in het collegeakkoord de financiële bijdrage voor de modernisering van de bibliotheek structureel teruggebracht waardoor het vinden van een oplossing verder bemoeilijkt wordt. Intussen blijven de bibliotheek en zijn bezoekers nog steeds in onzekerheid. Dit leidt voor de fracties van PvdA, CDA en ChristenUnie tot de volgende vragen aan het college: 1. Waarom geeft het college al een interview aan De Telegraaf gegeven voordat de raad werd geïnformeerd? Was het niet netter geweest eerst de bibliotheek en de raad te informeren over deze afwijzing en pas daarna een interview aan De Telegraaf te geven? 2. Acht de wethouder zichzelf, gelet op subdoelstelling 3.1 in het programma Onderwijs in de begroting, nog steeds verantwoordelijk voor een goed functionerende en moderne bibliotheek voor alle Utrechters – en natuurlijk Utrechtenaren? Zo ja, hoe geeft de wethouder blijk van die verantwoordelijkheid? Zo nee, waarom niet? 3. Is de wethouder bereid op zeer korte termijn een voorstel aan de raad te doen toekomen waaruit duidelijk wordt wat hij wél met de bibliotheek wil, en ook met het gebouw aan de Oude gracht? Zo ja, wanneer kunnen wij een dergelijk voorstel verwachten? Wat ons betreft bij voorkeur vóór het slotdebat van de begroting van 6 november a.s. Zo nee, waarom kan dit niet? De heer KREIJKAMP (wethouder): Voorzitter! Het is de ambitie van het college dat Utrecht een moderne centrale bibliotheek krijgt. Daar zijn middelen voor beschikbaar gesteld in het coalitieakkoord, meer middelen ten opzichte van de situatie van de bibliotheek nu. Ik zou zeggen: laten wij een plan maken dat realistisch is gelet op de beschikbare middelen. In de commissievergadering van 15 oktober heb ik aangegeven dat er op dit moment geen plan ligt dat binnen de kaders van het coalitieakkoord valt. In die zelfde commissievergadering heb ik richting de heer De Vries aangegeven dat wij regie nemen om samen met de bibliotheek een plan te ontwikkelen dat wél binnen de kaders past en voldoet aan het criterium van een moderne centrale bibliotheek. Dat is mijn opdracht en dat is volstrekt helder. Het plan dat er lag, viel niet binnen de kaders. Ik heb ook in de commissievergadering gezegd dat dat plan nu niet realistisch is. Gisteren heb ik een brief van de Raad van Toezicht beantwoord en de raad een afschrift van deze brief doen toekomen. Ik acht mijzelf uiteraard verantwoordelijk voor de doelstelling uit het programma Onderwijs.


27

Ik ga graag met de bibliotheek in gesprek om, na alle plannen die naar buiten zijn gekomen, één plan te maken dat voldoet aan de financiële kaders die de coalitie heeft gesteld, een plan dat daarmee ook realistisch is. Als ik al een voorstel zou hebben, zou ik uiteraard bereid zijn om dit op korte termijn te doen. Ik verwacht alleen niet dat ik voor 6 november, dat is binnen zeven dagen, een voorstel uitgewerkt kan hebben. Volgende week spreken wij weer met de bibliotheek en de Raad van Toezicht. Nogmaals: het gaat mij erom dat wij een realistisch plan gaan presenteren. Daar kan men mij aan houden. De heer DE VRIES (GroenLinks): Voorzitter! Ik ben heel blij dat de wethouder zijn eerder gedane toezegging hier herhaalt. Dat betekent dat hij het serieus neemt. Kan hij aangeven op welke termijn hij resultaat verwacht? De heer KREIJKAMP (wethouder): Voorzitter! Er staat een commissievergadering gepland op 11 november waarin wij dit onderwerp gaan bespreken. Ik zal in die vergadering de laatste stand van zaken met de commissieleden bespreken. Ook datgene wat wij volgende week met de bieb bespreken zal ik naar die vergadering terugkoppelen. Uiteraard vind ik dat urgentie is geboden. Er is lang gepraat over mooie plannen. Van de week werd er weer een plan in de media gepresenteerd. Ik ben nog op zoek naar de financiële bijlage bij dat mooie plan. Mij gaat het erom dat er een realistisch plan komt en een plan dat het college kan verdedigen, gezien de in het coalitieakkoord gestelde kaders. Mevrouw BOUAZANI (PvdA): Voorzitter! De wethouder verwijst nogmaals naar 11 november, maar er ligt op dit moment nog geen voorstel voor. Kan de wethouder voor 11 november de raad informeren over zijn voorstel? Dan hebben wij in elk geval iets te bespreken op 11 november. De heer KREIJKAMP (wethouder): Dat is interessant, voorzitter. Ik ga niet over de agendering van de raad. Volgens mij heeft mevrouw Bouazani voor de vergadering van 11 november een brief van het college geagendeerd. Ik zie niet dat ik voor die datum met een plan kan komen. Volgende week ga ik de gesprekken voeren. Als de commissie mij uitnodigt om op 11 november in gesprek te gaan, dan ben ik daartoe bereid en zal ik er zijn. Dat is echter niet op basis van een voorstel van het college. Vandaag is het tien maanden na de bekende donderdagnacht van 19 januari, uw eerste raadsvergadering, voorzitter. Het wordt tijd voor een realistisch plan. Dat heeft mijn steun volledig. Actuele moties. De VOORZITTER: Dames en heren! Er is een aantal actuele moties aangekondigd. Het woord is aan de heer De Vries. De heer DE VRIES (GroenLinks): Voorzitter! Ik had inderdaad de motie "Open de achterdeur" aangekondigd die ik wilde indienen mede namens de fracties van de Partij voor de Dieren en Student & Starter. Op verzoek van collega's die aangeven dat zij over dit belangrijke onderwerp, de achterdeur van de coffeeshop, graag met elkaar een debat willen voeren, heb ik besloten om de motie nu niet in te dienen. Laten wij eerst met elkaar het debat hierover aangaan en daar eventueel een resultaat aan verbinden. De VOORZITTER: Deze motie zal vandaag geen onderdeel van de beraadslaging uitmaken. Het woord is aan de heer Van Waveren voor het indienen van een motie. De heer VAN WAVEREN (CDA): Voorzitter! De afgelopen anderhalf jaar hebben wij regelmatig met elkaar over de innovatietaakstelling gesproken, voor het eerst toen het vorige college die in de voorjaarsnota opnam. Elk halfjaar hebben wij met het college gesproken over de invulling en de uitvoering van deze taakstelling. Telkens kwam het antwoord dat het wel kwam en dat het pas in 2015 was. Wij staan nu vlak voor het moment dat de begroting 2015 in werking gaat treden, maar de zaak is nog steeds niet duidelijk, zoals het college ook bevestigt, en wordt telkens vooruitgeschoven. In de begrotingscommissievergadering hebben wij daarover met de wethouder gesproken en weer gevraagd om de bestaande ambtelijke voorstellen te mogen zien. De wethouder zei dat hij bij de voorjaarsnota zou komen met een invulling waar al hard aan gewerkt wordt. Dat is voor mij onvoldoende. Wij willen graag de voorstellen die er zijn en die ambtelijk rondzwerven graag zien. Daar hebben wij een motie voor opgesteld die mede is ondertekend namens de fracties van ChristenUnie, GroenLinks, PvdA, SP en PvdD.


28

"Motie 109. De innovatietaakstelling halen we samen. De gemeenteraad van Utrecht, bijeen op 30 oktober, Constaterende dat: 1. het college in de begroting voorstelt om in 2015 een bedrag van € 3 miljoen te besparen door innovatie, de zogenaamde innovatietaakstelling, 2. deze taakstelling al in de voorjaarsnota 2013 was opgenomen, 3. deze taakstelling oploopt naar € 4 miljoen in 2017 en verder, 4. het college € 1 miljoen inboekt door het strakker ramen van de Algemene Uitkering, 5. het college daarnaast nog € 0,6 miljoen aan suggesties doet, die niet volledig in 2015 gerealiseerd kunnen worden, Voorts constaterend dat: 6. het college, bij de bespreking van de voorjaarsnota, aangaf te beschikken over een lijst van 74 voorstellen voor invulling van de innovatietaakstelling, 7. het college op dat moment én bij de bespreking van de begroting 2015 heeft geweigerd dit overzicht aan de raad te verstrekken, Overwegende dat: 1. het college zich al een jaar op deze taakstelling heeft kunnen voorbereiden, 2. het college nog zeker de helft van innovatietaakstelling niet ingevuld heeft, 3. het 'verdelen-over-de-organisatieonderdelen’ geen invulling is van een innovatietaakstelling, 4. het voor de raad van belang is inzicht te krijgen in de wijze waarop het college voornemens is de begroting uit te voeren en de raad daarover mogelijk andere inzichten heeft dan het college bij het afwijzen van veel van de voorstellen, 5. de raad daarom graag inzicht krijgt in mogelijke oplossingen, Draagt het college op: 1. uiterlijk maandag 3 november aan de raad het overzicht (met eventuele toelichtingen en onderbouwingen) te verstrekken van alle 74 innovatievoorstellen die het college in het voorjaar heeft besproken." Deze motie is ondertekend door de Van Ooijen, Van Corler, mevrouw Haage, de heer Schipper, mevrouw Van Esch en mijzelf. De heer KREIJKAMP (wethouder): Voorzitter! Ik dank de heer Van Waveren voor de motie. De brief met 74 voorstellen is al in voorbereiding. Ik was in de veronderstelling dat deze bij de commissievergadering was toegezegd. Vanmorgen zag ik in de toezeggingenlijst dat er geen datum achter staat. Ik begrijp dus de indiening van deze actuele motie. Ik probeer morgen de toezegging gestand te doen, en anders uiterlijk maandag. Ik ga de motie dus uitvoeren. De VOORZITTER: Ik constateer dat de wethouder de motie overneemt. De heer VAN WAVEREN (CDA): Dan trek ik mijn motie in, voorzitter. De VOORZITTER: Dames en heren! Ik stel vast dat motie 109 is ingetrokken. Het woord is nu aan de heer Sienot. De wethouder heeft al iets over het onderwerp van de motie gezegd en misschien wil hij daarop reageren. De heer SIENOT (D66): Voorzitter! Bij dezen wil ik graag de door mij aangekondigde motie indienen, echter met een kleine wijziging ten opzichte van de concepttekst. Wij hebben even overlegd met de partijen, gehoord het antwoord van de wethouder. Hij heeft een duidelijk verhaal over de inventarisatie. Toch denken wij dat het niet zo kan zijn dat van de 576 daken er maar 7 niet op instorten staan. Volgens ons mag er dus wel iets meer ambitie zijn. Daarom nodigen wij de wethouder door middel van deze motie uit om "een maximale inspanning te leveren om voor de meest kansrijke school- en gemeentedaken met ruimte voor minimaal 60 panelen" etc. De rest van de motie blijft gehandhaafd zoals deze was aangekondigd.


29

"Motie110. Unieke kans voor zon op school- en gemeentedaken. De gemeenteraad van Utrecht, bijeen op donderdag 30 oktober. Constaterende dat: * Tijdens de afgelopen 4 tranches het budget van € 3,5 miljard voor de Stimulering Duurzame Energieproductie (SDE+ 2014) nog niet volledig is benut. * Ook na de huidige vijfde fase nog steeds budget over is. * Hierdoor bij de laatste tranche, vanaf 3 november, de SDE is opengesteld voor projecten met een maximum basisbedrag elektriciteit van 14,7 eurocent per kilowattuur. * Met deze subsidie het uitrusten van alle school- en gemeentedaken met ruimte voor minimaal 60 zonnepanelen én een grootverbruikersaansluiting in één klap rendabel wordt. Overwegende dat: * Het uitrusten van school- en gemeentedaken met zonnepanelen bijdraagt aan zowel de lokale als landelijke ambities voor het terugdringen van uitstoot van broeikasgassen en het opwekken van schone energie. * Deze openstelling voor projectaanvragen voor grootschalige opwekking van 14,7 eurocent per kilowattuur een unieke kans is om in 2015 méér dan de al geplande 30 (waarvan 7 met SDE-subsidie) gemeentedaken te beleggen met zonnepanelen. * De gecombineerde aanpak van aanvraag en energiemaatwerkadviezen die normaal gesproken wordt gehanteerd, nu een hindernis vormt om op zeer korte termijn veel SDE+aanvragen in te kunnen dienen. Draagt het college op: * Een maximale inspanning te leveren om voor alle school- en gemeentedaken met ruimte voor minimaal 60 zonnepanelen en een grootverbruikersaansluiting een aanvraag te doen voor de laatste SDE+-tranche van dit jaar, het liefst zo snel mogelijk na de openstelling op 3 november om de slagingskans zo hoog mogelijk te maken. * De gecombineerde aanpak van activiteiten voor deze projecten los te laten en in dit geval eerst SDE-subsidie aan te vragen, en pas daarna energiemaatwerkadviezen en onderhoudsinventarisaties uit te voeren voor de geschikte gemeentepanden. * De raad te informeren over de voortgang van het project. En gaat over tot de orde van de dag." Deze motie is ondertekend door mevrouw Bollen, de heren Van Schie, Schipper en Işik, mevrouw Uringa, mevrouw Van Esch, de heren Menke en Van Waveren en mijzelf De VOORZITTER: Ik constateer dat er een wijziging is ten opzichte van van de tekst van de aangekondigde motie. Dames en heren, let op! Dit is een nieuwe werkwijze. Het is ongebruikelijk wat er nu gebeurt. Bedankt voor de medewerking en dat u uw motie heeft gehandhaafd. Dit is een pilot om te kijken of het ook leuk kan worden met actuele moties. Het woord is nu aan de heer Van Waveren. De heer VAN WAVEREN (CDA): Voor het leuke zorgt u zelf, voorzitter, alvast dank daarvoor. Ik werk er graag aan mee om dat mogelijk te maken. Wij waren even op de gang om te overleggen over de duiding van de motie. De discussie gaat vooral over het aantal daken. Aanvankelijk was er in de motie sprake van maximaal 576 daken. Dat was wat te open en wij vonden de wethouder niet al te enthousiast met zijn toezeggingen. Misschien moeten wij een duiding geven aan het maximale, laten wij zeggen 10% van de 576. Dan moeten er, pak hem beet, toch wel 60 aanvragen ingediend worden. Mogen wij de motie zo duiden? De heer SIENOT (D66): Daar zou ik graag volmondig ja op zeggen, ware het niet dat wij ook vrij uitdrukkelijk hebben gehoord dat er al heel zwaar is geïnventariseerd en ik op dit moment niet kan overzien of 60 een redelijk aantal is. Ik vind elke plus boven de zeven – ik ben ervan overtuigd dat het er tien kunnen zijn – al fantastisch. Voor mij is 10 à 20 al heel mooi. De heer MENKE (Student & Starter): Voorzitter! Zou de heer Sienot ook aan de wethouder willen meegeven dat hij kijkt of het over vijf jaar geplande onderhoud niet een jaartje of drie naar voren kan worden gehaald? Dan kunnen ook die daken worden meegerekend en kan, voor zover dat realistisch is, het aantal aanvragen wellicht wat worden opgekrikt.


30

De heer SIENOT (D66): Dat is een heel interessante suggestie. Er is nu sprake van enige urgentie. Maandag gaat de inschrijving open en dan moeten wij erin vliegen, anders is het op. Ik denk dat een dergelijke inventarisatie, hoe waardevol ook, beter een volgende stap kan zijn, want er blijven nog heel wat daken over die vast niet krakkemikkig zijn. De heer JANSEN (wethouder): Voorzitter! Dank aan de heer Sienot voor het meedenken in de richting van mijn beantwoording. Ik denk dat wij het over de intentie eens zijn: ook het college wil maximaal inzetten op zonnepanelen op gemeentelijke daken. Misschien worden het er straks wel 100 en niet 10 of 10%. Het college denkt dat er met deze inventarisatie negen SDE-aanvragen kunnen worden ingediend, naast de 26 aanvragen voor kleinschaliger projecten op grond van de andere regeling. Blijkt bij de door mij aangeboden briefing dat het er meer kunnen worden, dan zal het college daarin meegaan. Wel verwacht ik dat de raadsleden realistisch zijn en dat zij op het moment dat zij de argumenten zien, concluderen of daar al dan niet ruimte voor is. Mevrouw VAN ESCH (PvdD): Voorzitter! Zou de wethouder de onduidelijkheid kunnen wegnemen of het nu om zeven of negen daken gaat? Waar komt die verwarring vandaan? Wat is nu het precieze aantal? De heer JANSEN (wethouder): Voorzitter! Het is nog geen 3 november. Volgens mijn informatie zullen er op 3 november negen plannen klaar liggen om op 0.00 uur te worden ingediend, dus op het moment dat de inschrijving start. Er zijn sinds de commissievergadering enkele weken verlopen. Dat lijkt mij de verklaring voor de twee verschillende cijfers. De heer BOS (Stadsbelang Utrecht): Voorzitter! Ik begrijp het niet meer. Uit de bevlogenheid van de beantwoording door de wethouder is mij duidelijk geworden dat negen tops is. Dan zeg ik: de motie is overbodig. Is de wethouder het daarmee eens? De heer JANSEN (wethouder): De wethouder geeft altijd ruimte aan de raad om hem aan te sporen. Ik zie de motie in wezen als een aansporing van de raad om maximaal in te zetten. Dat wil ik ook. Wij zijn het er nog niet helemaal over eens of wat nu voorligt een realistische benadering is. Ik denk het wel, maar daar bestaat twijfel over, onder andere bij de heer Sienot. Ik denk dat wij samen moeten vaststellen wat een realistische ambitie is. Mocht die hoger blijken te zijn, dan zijn wij met z'n allen blij, want dat betekent dat wij er nog een schepje bovenop kunnen gooien. De heer VAN SCHIE (VVD): Voorzitter! De vraag is of de wethouder de twee komende werkdagen die wij nog hebben voor de openstelling van de regeling, een maximale inspanning wil leveren. Het is heel mooi dat de wethouder al een mandje met fruit geplukt heeft. Daar zijn negen appels in gevallen. Wij willen vragen of er her en der nog wat laaghangende peren en druiven zijn zodat wij dat mandje nog net iets beter kunnen vullen. De heer JANSEN (wethouder): Dat wil ik uiteraard proberen. Die twee dagen zijn overigens morgen en overmorgen, dus vrijdag en zaterdag. Voor zover mij bekend, is zaterdag geen werkdag – maar misschien wil er bij de VVD-fractie iemand overwerken op zaterdag. Wij gaan de zaak nog bekijken. Overigens loopt de inschrijving nog door en sluit deze niet meteen na 3 november. Wel is de kans het grootste als je de eerste bent. Het is belangrijk om zo snel mogelijk samen te concluderen of de systematiek om vast te stellen welke daken per tranche – elk kwartaal is er een nieuwe tranche - wij indienen, wel deugt en ervoor te zorgen dat wij maximaal gebruikmaken van het subsidiekader dat er is. De IŞIK (PvdA): Voorzitter! Ik sluit mij aan bij de opmerkingen van de heer Van Schie. Ik ben ervan overtuigd dat op basis van de inventarisatie die er nu ligt, een technische herbeoordeling kan plaatsvinden. Ik denk de weddenschap te kunnen aangaan dat er straks meer daken beschikbaar zullen zijn dan het college nu voorstelt. Ik steun de motie. Mevrouw VAN ESCH (PvdD): Voorzitter! Kan ik uit het antwoord van de wethouder concluderen dat er nu negen daken zijn, maar dat er mogelijk meer daken beschikbaar blijken te zijn als wij met elkaar verder gaan inventariseren? Als dat het geval is, hoe kan het dan dat het college dat zelf nog niet heeft ontdekt?


31

De heer JANSEN (wethouder): Laten wij discussie niet overdoen. Bij de behandeling van de mondelinge vragen heb ik gezegd dat op grond van de vier criteria die ik heb toegelicht, er op dit moment voor negen projecten SDE-aanvragen ingediend kunnen worden. Een van de criteria was dat de daken de komende paar jaar niet aan vervanging toe zouden moeten zijn. Mevrouw Van Esch zal daaruit snappen dat, naarmate de tijd vordert, nieuwe daken beschikbaar komen voor een aanvraag. Alleen al vanwege die reden komen er telkens nieuwe mogelijkheden bij. Per 3 november zijn er negen daken geschikt om van de SDE-regeling gebruik te maken. De VOORZITTER: Ik sluit deze pilot, tenzij de heer Sienot nog een opmerking wil maken. De heer SIENOT (D66): Voorzitter, ik dank u voor deze pilot. Aan de orde is de stemming over motie 110 (Unieke kans voor zon op school- en gemeentedaken). De heer VAN WAVEREN (CDA): Voorzitter! Wij vinden het jammer dat de heer Sienot wat ambitie uit de motie heeft weggehaald, maar wij zien het glas toch graag halfvol. Wij zullen de motie steunen. Mevrouw VAN ESCH (PvdD): Voorzitter! Wat ons betreft had het woordje "alle" er gewoon in mogen blijven staan. Wij steunen de motie. De heer SCHIPPER (SP): Voorzitter! Volgens mij liggen de meningen van de heer Sienot en de wethouder heel dicht bij elkaar. De motie is vooral een ondersteuning van het beleid van de wethouder om het maximale eruit te halen. Wij steunen de motie. De heer BOS (Stadsbelang Utrecht): Voorzitter! Het antwoord van de wethouder op mijn vraag gaf mij onvoldoende zekerheid om met de motie te kunnen instemmen. De heer VAN SCHIE (VVD): Voorzitter! Ik sluit mij aan bij de woorden van de SP-fractie. Ik wil nog opmerken dat de pilot wat mij betreft geslaagd was en dat wij het ter ere van de heer Sienot voortaan een "pielot" noemen. De IŞIK (PvdA): Voorzitter! Ik ben ervan overtuigd dat deze motie zal bijdragen aan de collegeambitie. Om dat te bewerkstelligen, zal de PvdA-fractie de motie ondersteunen. Mevrouw BOLLEN (GroenLinks): Voorzitter! Ook de GroenLinks-fractie ondersteunt de motie van harte. Wij zijn juist wel blij met de toevoeging om het laaghangende fruit ook nog even te plukken, om de realiteitszin extra te benadrukken. Hierna wordt motie 110 bij handopsteken aangenomen, waarbij de voorzitter constateert dat de aanwezige leden van de fractie van Stadsbelang Utrecht ertegen hebben gestemd. 10.

Voorstel tot vaststelling van de Verordening Jeugdhulp en Wmo 2015 (Jaargang 2014, nr. 86).

(De heer Van Zanen draagt het voorzitterschap van de vergadering over aan de heer Rollingswier.) Mevrouw BAŞ (D66): Voorzitter! Met de behandeling van de voorliggende verordeningen sluiten wij vandaag een lang traject van plannenmakerij en beleidsontwikkeling af. Nog twee maanden en dan is het zover. Veel is dan ook gezegd over de thema's die D66 zo belangrijk vindt in dit traject, zoals privacy, cultuursensitiviteit en kwaliteit. Wij behandelen vandaag twee verordeningen: de Verordening Wmo en de Verordening Jeugdhulp. Mijn fractie wil voor een aantal punten uit beide verordeningen de aandacht vragen. Allereerst de Verordening Wmo 2015. Een woord van dank aan de wethouder voor de uitgebreide toelichting en de wijziging van de verordening op een aantal bepalingen. Toch stemt dit nog niet tot volle tevredenheid van mijn fractie. Ik vraag daarom graag nog aandacht voor drie punten. Ten eerste de uitwerking van de beleidsregels. Er staan in de tekst van de verordening nog veel kan-bepalingen.


32

D66 begrijpt dat het onwenselijk om al die bepalingen bij de verordening vast te stellen – dat scheelt namelijk ook een stukje bureaucratie – de vrijblijvendheid echter van sommige bepalingen laat de hulpvragers te veel in het ongewisse. D66 ziet daarom graag dat er voor alle bepalingen nadere beleidsregels worden opgesteld, en niet dat de gemeente beleidsregels kán opstellen, maar dat ze die ook daadwerkelijk opstelt. Ten tweede de eigen regie. De hele exercitie van het meedoen naar vermogen draait om de eigen kracht en de eigen regie van de zorg bij de cliënt zelf. Wat D66 betreft is de cliënt dan ook eigenaar van de aanvraag en ook van het verslag van het gesprek met de buurtteams, het eerste contact. Als wij de verordening echter goed lezen, worden de cliënten niet uitdrukkelijk betrokken bij het maken van en het instemmen met het verslag. Daarom pleit D66 ervoor om artikel 2.1.2 aan te scherpen. Dit artikel gaat over de verslaglegging van de aanvrage van een voorziening. Wat ons betreft geeft het voorstel van de Adviesraad Wmo hiervoor een goede aanzet. Graag een toezegging. De heer VAN OOIJEN (ChristenUnie): Voorzitter! Ik ben benieuwd of mevrouw Baş daar een amendement over wil indienen, aangezien wij vanavond de verordening vaststellen. Op welke manier wil zij bereiken wat zij wenst? Mevrouw BAŞ (D66): Ik vraag de wethouder om een toezegging. Ik ga ervan uit dat de wethouder dit zonder meer kan toezeggen. In de verordening wordt namelijk geregeld dat het verslag zoveel mogelijk in samenspraak met cliënten wordt opgesteld en dat zij daar een afschrift van kunnen meekrijgen. Ik vraag, analoog aan mijn eerste punt, de wethouder om de toezegging dat dit gewoon standaard gaat gebeuren. Ik heb geen amendement paraat, maar mocht de toezegging niet tot volle tevredenheid stemmen, dan kan ik proberen samen met mijn fractiegenoot en woordvoerder op dit dossier iets in elkaar te flanzen. Vooralsnog wacht ik de reactie van het college af. Mevrouw HAAGE (PvdA): Voorzitter! Wij stellen nu een verordening vast. Als je cliënt bent, heb je niet zo veel aan de toezegging van de wethouder, want wethouders vertrekken, in ieder geval elke vier jaar. Ik vind het een goed punt en het lijkt mij goed om het vast te leggen, zodat de cliënt weet waarop hij kan terugvallen. Mevrouw BAŞ (D66): Laat ik beginnen te zeggen dat niet alle wethouders na vier jaar vertrekken. Mevrouw Haage heeft gelijk wanneer zij zegt dat het vanavond het moment is waarop wij zaken kunnen regelen. Mijn eerste punt was dat de kan-bepalingen allemaal moeten worden uitgewerkt in beleidsregels. Ook voor dit punt van de verordening zou ik het college de ruimte willen geven om het voornemen om alle bepalingen van de verordening uit te werken in de beleidsregels, ook uit te voeren. Ik heb in de commissievergadering al een soort toezegging gehoord, maar ik wil die vanavond graag wat scherper horen. Vandaar dat ik deze punten opbreng. Mocht de toezegging niet tot volle tevredenheid zijn, dan zullen wij de zaak op haar merites beoordelen. Ik kom nu aan mijn derde punt: keuzevrijheid. D66 staat voor keuzevrijheid van de cliënt om zelf de zorg te kunnen inkopen. Wat ons betreft moet het vragen van een persoonsgebonden budget zo laagdrempelig mogelijk zijn. Mijn fractie bekruipt nu toch het gevoel dat ook volgens de nieuwe verordening het doen van een aanvraag, gezien alle aan een aanvraag gestelde eisen in combinatie met de bijbehorende papierstapel, nog steeds wordt ontmoedigd. D66 krijgt daarom graag een toezegging van de wethouder dat bij de uitwerking van de aanvraagprocedure rekening wordt gehouden met de toegankelijkheid en de begrijpelijkheid en dat er heldere criteria komen voor toekenning. Dan kom ik aan de Verordening Jeugdhulp. D66 is blij met de toezegging van de wethouder om het nieuwe jeugdzorgbeleid langs de lat van het Kinderrechtenverdrag te leggen en te proberen de week van de jeugdzorg in de provincie Utrecht te behouden. Eén punt van de verordening roept bij onze fractie nog wel wat vragen op. Zo staat er in de toelichting op artikel 7 van de verordening de tekst: "Indien het de jeugdige of zijn ouders redelijkerwijs duidelijk moet zijn dat er feiten of omstandigheden of daarin opgetreden wijzigingen zijn die van invloed kunnen zijn op de toekenning van de individuele voorziening, zij dit onverwijld dienen te melden aan het college." Daarop volgt de zin waarin ons pijnpunt ligt: "Verstrekken zij niet onverwijld uit eigen beweging of op verzoek van het college alle gevraagde inlichtingen en bewijsstukken, dan heeft dat gevolgen voor de toekenning van de voorziening of het daaraan gekoppelde persoonsgebonden budget." Voorzitter, natuurlijk moet je het kunnen optreden tegen oneigenlijk gebruik regelen in een verordening. Tegelijkertijd is onze fractie wel benieuwd naar de handhavingsambitie van het college.


33

Hoe gaat het college toezicht houden op oneigenlijk gebruik van alle jeugdhulp? Hoe gaat het dit opsporen en, vooral, hoe gaat het dit dan handhaven? Voorzitter, ik rond af. Het is gebruikelijk om op een moment als dit de wethouders veel succes te wensen met de uitvoering van het beleid. Bij dezen. Vanaf deze positie wil ik echter ook alle zorginstellingen, hulpverleners in en rondom de buurtteams en natuurlijk alle mantelzorgers en vrijwilligers een hart onder de riem steken. Zij moeten uiteindelijk het beleid ten uitvoer brengen. Vooral hun wens ik, mede namens mijn collega's, ongelooflijk veel succes bij deze grote opgave. De heer VAN CORLER (GroenLinks): Voorzitter! Wij hebben al uitgebreid gesproken over jeugdzorg en de Wmo. Ik wil in mijn bijdrage stilstaan bij twee zaken: het right to challenge alsook de kanbepalingen en de beleidsregels. De kan-bepalingen en beleidsregels zijn zojuist ook al aan de orde zijn geweest en daar kan ik wat korter over zijn in mijn verhaal. De GroenLinks-fractie heeft overwogen om een amendement in te dienen over het right to challenge, om daarmee te zorgen dat het right to challenge goed verankerd wordt in het beleid en de regelgeving. Het is een spannende optie die de wet geeft om voor een specifiek gebied of voor een specifieke groep de ruimte te geven voor een alternatief aanbod. Dat vraagt om eisen ten aanzien van o.a. continuïteit van zorg. Niet alleen ruimte voor initiatiefnemers, maar ook voor zekerheid voor degene die ondersteuning nodig heeft. Dit vergt echter nog een flinke uitwerking. Daarom volstaat op dit moment voor ons de toezegging dat wij in december kunnen spreken over de uitwerking van het right to challenge. Dan de kan-bepalingen. Vanuit D66 is daar al het een en ander over gezegd. Wij zijn tevreden met de toezegging dat de voor beide verordeningen nog op te stellen beleidsregels ter informatie aan de raad worden gestuurd en niet, zoals in de conclusies bij het raadsvoorstel staat, alleen voor de Wmoverordening. Is deze toezegging ook van toepassing op andere zaken in de verordeningen die nog open zijn? Ik wijs vooral op artikelen rondom het persoonsgebonden budget. Daar lijken nog de nodige losse eindjes in te zitten. Ik noem als voorbeeld in de Verordening Jeugdhulp artikel 6, lid 2, het vaststellen van het percentage van de kosten van de goedkoopste individuele voorziening dat een persoonsgebonden budget kan zijn en in de Verordening Wmo artikel 3.1.3, de kan-bepalingen voor de weigering van een persoonsgebonden budget. Met deze verordeningen willen wij niet alleen houvast geven voor de uitvoering door de gemeente en de organisaties, maar vooral ook zekerheid voor de Utrechters die gebruik van de regelingen moeten maken. Graag een toezegging van beide wethouders dat er nog een nadere uitwerking van de werkwijze komt en dat deze, net zoals geldt voor de andere beleidsregels, naar de raad wordt gestuurd.

(De heer Rollingswier draagt het voorzitterschap van de vergadering over aan de heer Van Zanen.) Mevrouw TIELEN (VVD): Voorzitter! Verordeningen, daar moet ik als vers raadslid wel een beetje aan wennen. Ook voor andere raadsleden zal dat wel gelden. Zelf ben ik meer iemand van de grote lijnen, zoals die staan in de kader- en uitvoeringsnota's die wij de afgelopen periode uitgebreid hebben besproken en waar de VVD veel heeft kunnen zeggen over vrijheid, verantwoordelijkheid, vertrouwen in de professionals en verstandig omgaan met gemeenschapsgeld. Ik zou het dan ook heerlijk vinden als wij als gemeenteraad een soort "Heel Holland bakt"-proces konden volgen: wij geven het college een opdracht, wat ingrediënten, het college pakt de pollepel en maakt er een goed mengsel van. Als raad hoeven wij alleen maar te kijken en te proeven om te weten of het goed is. Maar helaas, voor dit soort majeure onderwerpen is het uiteraard van belang dat wij ook het precieze recept met elkaar afstemmen: de verordeningen dus. Die verordeningen zijn overigens nu nog enigszins ruim opgesteld. De heer VAN OOIJEN (ChristenUnie): Voorzitter! Mevrouw Tielen spreekt over "Heel Holland bakt." Heeft zij ook al bedacht wie er in de jury zitten? Mevrouw TIELEN (VVD): Wij zelf, samen met de cliënten en andere belangrijke stakeholders. De heer VAN OOIJEN (ChristenUnie): Dat zijn er heel wat meer dan in het programma. Wellicht komen wij er toch uit. Mevrouw TIELEN (VVD): Hoe mee zielen, hoe meer vreugd. Zoals ik al zei, zijn de verordeningen nu nog enigszins ruim opgesteld: het college kan dit en kan dat. Ook vanuit de fracties van D66 en GroenLinks is al een en ander gezegd over de kan-bepalingen.


34

Bij het vaststellen van de beleidsregels zullen wij zien hoe dat uitpakt. Om daar vanuit de VVD alvast een paar tips voor mee te geven, zoals wij die ook al in de commissievergadering hebben benoemd: zorgen dat er naast veiligheid van de gebouwen van zorginstellingen ook specificaties zijn met betrekking tot de toegankelijkheid en zorgen dat het duidelijk is wie de toezichthouder van al die instellingen is. Wij hebben gelukkig ook al toezeggingen gehad over het hergebruik van de voorzieningen. Wij kijken dan ook vol spanning uit naar de beleidsregels. In de verordening staat ook een aantal heel expliciete dingen. De meeste lijken oké, maar er is er één die het gezond verstand, en eerlijk gezegd mijn liberale principes, toch wel een beetje op de proef stelt. Het gaat om artikel 2.3.7, lid 8. De VVD-fractie wil dat daar twee worden uit worden weggehaald. Het klinkt als een detail - de duivel zit in het detail - maar juist deze twee woorden kunnen tot heel rare consequenties leiden. Het gaat erom dat mensen die bijvoorbeeld vanuit een intramurale voorziening weer op zichzelf gaan wonen, niet in aanmerking komen voor eventuele aanpassingen aan een woning. Stel je woont nu in een zorgcentrum en je hebt een lichte zorgbehoefte. Dat zorgcentrum loopt leeg want mensen in dat centrum overlijden en de kamers worden niet meer opgevuld. (Ik was laatst bij de Lichtkring en ik snap het beleid, maar ik kan mij voorstellen dat het voor mensen die daar wonen helemaal niet fijn is.) Dan denk je: weet je wat, ik ga toch maar een flatje huren. Maar dan heb je wel verlaagde drempels, een douchestoel en wellicht ook een toiletbeugel nodig. Nu staat in de verordening dat het niet mogelijk is dat de gemeente daarin voorziet. Dat vind ik toch wel een beetje raar. Ik heb een amendement voorbereid waarvoor ik steun heb kunnen vinden van de fracties van GroenLinks, CDA, SP en Stadsbelang om twee woordjes uit het genoemde artikel weg te halen, namelijk "en vanuit". Dat betekent dat artikel 2.3.7, lid 8 komt te luiden: Het college verstrekt geen woonvoorziening als de cliënt woont in of verhuist naar een hotel, pension, trekkerswoonwagen, vakantiewoning, tweede woning of een intramurale setting." Dat betekent dat het mensen vrijstaat om eventueel gewoon weer op zichzelf te gaan wonen en daar eventueel in ondersteund kunnen worden. Graag praten wij in december verder aan de hand van de beleidsregels. Hopelijk is dat het finale recept voor heel succesvolle decentralisaties, waar wij iedereen veel succes mee wensen. "Amendement 48. Keuzevrijheid bij verhuizen naar extramuraal. De Utrechtse gemeenteraad bijeen in vergadering d.d. 30 oktober 2014 ter behandeling van de verordening maatschappelijke ondersteuning Utrecht 2015 Constaterende dat: de verordening aangeeft in welke gevallen en op welke manier het college aanpassingen van de woning faciliteert, door artikel 2.3.7, lid 8 nu bepaald wordt dat mensen die vanuit intramuraal weer op zichzelf (extramuraal) zouden willen gaan wonen niet in aanmerking komen voor een woningaanpassing, Overwegende dat: er Utrechters zijn die nu intramuraal wonen en een lichte tot matige behoefte aan zorg en ondersteuning hebben het voor sommige van deze Utrechters plezierig kan zijn om weer extramuraal te gaan wonen door o de veranderingen in de weten regelgeving, o de verwachte veranderingen in de bewoning van zorgcentra deze Utrechters ook gehoeve kunnen hebben aan aanpassingen van de woning deze Utrechters evenzeer recht hebben op aanpassingen van hun nieuwe woning als andere Utrechters met een zorgbehoefte dit zelfde geldt voor Utrechters die vanuit een bijzondere (tijdelijke) situatie (hotel, pension, etc.,) verhuizen naar 'gewone' extramurale woonsituatie, Besluit: de tekst van artikel 2.3.7 Aanvullende bepalingen woonvoorzieningen lid 8 te wijzigen in: Het college verstrekt geen woonvoorziening als de cliënt woont in of verhuist naar een hotel, pension, trekkerswoonwagen, vakantiewoning, tweede woning of een intramurale setting. En gaat over tot de orde van de dag." Dit amendement is ondertekend door mevrouw De Regt, mevrouw Metaal-Froon, mevrouw Koelmans, de heer Bos en mijzelf.


35

Mevrouw KOELMANS (SP): Voorzitter! Ik sluit mij graag aan bij de woorden van GroenLinks over de kan-bepalingen en de aanvullende beleidsregels. Voor de aanvullende beleidsregels wil ik het college nog twee punten meegeven. 1. Zorg dat onafhankelijke toezichthouders de kwaliteit van zorg regelmatig en onaangekondigd controleren. 2. Evalueer regelmatig en stel het beleid bij indien mensen door de overgang van de Wmo tussen wal en schip vallen. De SP zal overigens in ieder geval optreden als waakhond en volgt de ontwikkelingen op de voet, bijvoorbeeld via het Meldpunt Thuiszorg Utrecht dat onlangs door de SP is ingesteld. Mevrouw HAAGE (PvdA): Voorzitter! Bij het op de gang napraten met medewerkers van JES030 bleek al de emotie die er zit bij de mensen die de verordeningen straks moeten uitvoeren. Ze zeiden dat de plannen er prachtig uitzien – dat wil ik dan als compliment meegeven – maar er staat nog wel heel erg veel te gebeuren. Wij willen nog twee punten toevoegen die met name op de Wmo-verordening betrekking hebben. In een amendement willen wij het recht op zorg vastleggen. Dat is beter vastgelegd in de Verordening Jeugdzorg. Daarom willen wij een aanpassing op de Verordening Wmo in de volgende zin: "Het college gaat bij het bepalen van de in te zetten algemene voorzieningen en maatwerkvoorzieningen uit van de ondersteuningsbehoefte van de cliënt." "Amendement 49. Leg recht op zorg vast in de Wmo-verordening. De gemeenteraad van Utrecht, in vergadering bijeen op 30 oktober 2014 ter bespreking van het raadsvoorstel ter vaststelling van de verordening Jeugdhulp en Wmo; Constaterende dat: het college op 2 oktober 2014 motie M2014/96 'Garantie op zorg voor wie dat nodig heeft' heeft overgenomen'; Overwegende dat: het wenselijk is dit recht op zorg ook in de verordening Wmo vast te leggen; Besluit aan het tweede beslispunt van het raadsvoorstel de volgende passage toe te voegen: waarbij in artikel 2.2 na het eerste lid een nieuw lid wordt ingevoegd, dat luidt: 'Het college gaat bij het bepalen van de in te zetten algemene voorzieningen en maatwerkvoorzieningen uit van de ondersteuningsbehoefte van de cliënt' en gaat over tot de orde van de dag." Dit amendement is ondertekend door mijzelf. Mevrouw HAAGE (PvdA): Voorzitter! Mijn laatste punt betreft de eigen bijdrage. Wij waren heel erg blij met de brief van het college dat er geen eigen bijdrage wordt gevraagd voor de buurtteams, dagondersteuning en sociale prestatie en alleen voor de maaltijdvoorziening. In de verordening staat dat echter nog niet. Wij hebben samen met de fracties van ChristenUnie en CDA een amendement opgesteld om dat punt er wel in op te nemen, zodat het dictum gaat luiden als volgt: "Besluit aan het tweede beslispunt van het raadsvoorstel de volgende passage toe te voegen: , waarbij artikel 4.1.1 als volgt komt te luiden: "Voor een algemene voorziening, behoudens de maaltijdvoorziening, kan geen eigen bijdrage worden gevraagd." Tot slot wensen wij het college veel succes bij de uitvoering, want daar zal de crux komen te liggen. "Amendement 50. Geen eigen bijdrage algemene voorzieningen. De gemeenteraad van Utrecht, in vergadering bijeen op 30 oktober 2014 ter bespreking van het raadsvoorstel ter vaststelling van de verordening Jeugdhulp en Wmo, Constaterende dat: de wethouder in haar brief van 22 oktober 2014 meldt dat geen eigen bijdrage wordt gevraagd voor de toegang tot algemene voorzieningen, behoudens de maaltijdvoorziening; in de conceptverordening (artikel 4.1.1) deze mogelijkheid echter wel wordt open gehouden en dat het college hiertoe beleidsregels kan opstellen;


36

Overwegende dat: het inderdaad niet wenselijk is een eigen bijdrage te vragen voor algemene, laagdrempelige voorzieningen, zoals buurtteams, dagondersteuning en sociale prestatie; het wenselijk is deze keuze vast te leggen in de door de raad vastgestelde verordening en niet de mogelijkheid open te laten dat een college in de toekomst via beleidsregels (dus zonder de benodigde goedkeuring van de raad) de eigen bijdrage toch gaat invoeren; Besluit aan het tweede beslispunt van het raadsvoorstel de volgende passage toe te voegen:  , waarbij artikel 4.1.1. als volgt komt te luiden: 'Voor een algemene voorziening, behoudens de maaltijdvoorziening, kan geen eigen bijdrage worden gevraagd.' en gaat over tot de orde van de dag." Dit amendement is ondertekend door de heer Van Ooijen, mevrouw Metaal-Froon en mijzelf. De heer VAN CORLER (GroenLinks): Voorzitter! Ik heb nog een vraag aan mevrouw Haage. Heeft zij de toelichting bij artikel 4.1.1 gelezen? Daar staat in dat het bij kosten voor algemene voorzieningen ook kan gaan om kosten voor koffie, thee, een maaltijd, een slaapplaats of vervoer. Sluit zij door dit amendement deze zaken uit en kan daarvoor dan geen vergoeding meer gevraagd worden? Is dit haar bedoeling? Of kan daar nog wel een vergoeding voor betaald worden? Mevrouw HAAGE (PvdA): Het is mijn bedoeling om de algemene voorzieningen zo breed mogelijk toegankelijk te houden en om ervoor te zorgen dat mensen daar recht op hebben. Feit is dat het opstellen van beleidsregels een collegebevoegdheid is. Als cliënt wil je kunnen terugvallen op iets dat vastligt. Daar ging mijn interruptie op mevrouw Baş ook over. Wij vinden dit heel erg belangrijk. Dat voor maaltijden en wat andere dingen wel geld wordt gevraagd, is niet het punt. Mijn punt is dat al die andere algemene voorzieningen toegankelijk blijven en dat daar niet zomaar toch een bedrag voor kan worden gevraagd. De heer VAN CORLER (GroenLinks): Volgens mij delen wij de mening dat de algemene voorzieningen laagdrempelig en kosteloos toegankelijk moeten zijn. Wij moeten echter niet het ongewenste effect krijgen dat de dingen die ik zojuist noemde, ook kosteloos geleverd moeten gaan worden. Volgens mij is dat toch hetgeen wat mevrouw Haage met haar amendement voor elkaar krijgt. Mevrouw HAAGE (PvdA): Ik wacht graag een subamendement van GroenLinks af. De heer VAN OOIJEN (ChristenUnie): Voorzitter! Wij bespreken vandaag het sluitstuk van de nieuwe Wmo en de nieuwe Jeugdwet, twee belangrijke decentralisaties. Het is begrijpelijk dat er kort over wordt gesproken, want wij hebben dat, terecht, al veel gedaan. Ik wil nog graag drie opmerkingen namens mijn fractie maken. Mijn eerste opmerking betreft het familiegroepsplan en heeft betrekking op de Verordening Jeugdzorg. Anderhalve week geleden is er nogal wat rumoer ontstaan over een amendement dat in de Jeugdwet is opgenomen, namelijk dat het familiegroepsplan expliciet aandacht krijgt en als eerste optie wordt geboden aan gezinnen in de problemen. Familiegroepsplan was tot op heden niet heel erg helder gecommuniceerd door de VNG en ook niet in de modelverordening opgenomen. Dat is anderhalve week geleden gecorrigeerd en er is een aangepaste modelverordening gekomen waarin het familiegroepsplan uitdrukkelijk wordt genoemd. Het Transitiebureau heeft juist op dit punt een extra fact sheet toegestuurd aan alle gemeentes. En niet zonder effect. Verschillende gemeentes hebben daarop besloten om de verordening op dit punt op het laatste moment nog aan te passen. Dat gebeurde met brede steun. Als voorbeelden noem ik Lopik en Hattem, maar ook grote plaatsen als Delft en Rotterdam. Kortom, er lijkt reden te zijn om ook in Utrecht het familiegroepsplan in de verordening op te nemen. Ik heb een amendement achter de hand waarin dit wordt geregeld. Ik ben benieuwd welke mogelijkheden de wethouder hiervoor ziet. Mijn tweede punt gaat over de toegankelijkheid en de begrijpelijkheid van het persoonsgebonden budget. Mevrouw Baş heeft mij echter letterlijk de woorden uit de mond genomen, gehoord de woorden die zij daarbij koos. Het gaat erom het persoonsgebonden budget zo begrijpelijk en toegankelijk mogelijk te houden. Soms worden de mensen echt dol vanwege de hoeveelheid informatie die zij moeten geven om een persoonsgebonden budget aan te vragen. Wij willen de paperassen zoveel mogelijk beperken. Dit is voor ons een belangrijk punt. Ik houd een motie achter de hand en wacht het antwoord van de wethouder af.


37

Ten derde heb ik nog een vraag over de Wmo-verordening. Voor zover ik heb begrepen, is het onmogelijk om in de Wmo-verordening extra kwaliteitseisen voor een persoonsgebonden budget op te nemen. Daar is in de commissie ook al over gesproken. In artikel 3.1.2 – het gaat over details, maar ik wil dit toch even noemen – lijkt er wel een extra kwaliteitseis te zijn opgenomen, waar er sprake is van ten minste even goede zorg als door middel van zorg in natura, of betere zorg. Volgens mij heeft de wetgever beoogd dat dit soort eisen niet in een Wmo-verordening komen te staan. Waarom is dit artikel toch in de verordening opgenomen? Mevrouw METAAL-FROON (CDA): Voorzitter! Wij zijn al eerder, met buikpijn, akkoord gegaan met de Wet meedoen naar vermogen en wij spraken eerder vanavond al over mensen die blijkbaar via een goed gesprek tot de conclusie komen dat zij wel genoeg hebben aan anderhalf uur in plaats van acht uur huishoudelijke hulp per week. Ik ben echt bang dat dit het eerste geval wordt van een opstuwing van de zorgvraag waar wij nog vaak met elkaar over zullen spreken. Ik wil de zorgwerkers, de mantelzorgers en de cliënten heel veel succes wensen in de komende maanden. Ik sluit mij aan bij de zorgen van de fracties van D66 en de ChristenUnie over de toegankelijkheid van het persoonsgebonden budget en ik heb nog een paar vragen. Weigeringsgrond c zegt dat de maatwerkvoorziening kan worden geweigerd als de melding is gedaan op een zodanig moment dat een objectieve beoordeling van de noodzaak niet meer kan. Wat moet ik mij daarbij voorstellen? Als de noodzaak niet objectief kan worden vastgesteld maar er wel is, wat moet de cliënt dan doen? Een andere weigeringsgrond is, als de noodzaak tot vervanging van een voorziening aan de cliënt zelf te wijten is. Dat is logisch, maar dingen gaan soms stuk, bijvoorbeeld door een te onstuimig kind. Zijn cliënten wel verzekerd tegen dat soort schade of kunnen zij daartegen verzekerd worden? Naar aanleiding van onze eerdere discussie van vanavond zou ik mij kunnen voorstellen dat cliënten die nu in aanmerking komen voor de 78 uur huishoudelijke hulp, zeggen: doe mij een pgb voor dat budget en dan regel ik het zelf wel, want dan kan ik meer uren krijgen. Ik zou ze geen ongelijk geven. Of moet ik punt 3b uit artikel 3.1 van de verordening zo lezen dat daar een stokje voor gestoken wordt? Op welke inhoudelijke grond is dat? Het zou toch een prima oplossing zijn? Ik lees ook – ik hoop dat ik het verkeerd lees – dat een persoonsgebonden budget geweigerd kan worden als het wordt ingezet voor zorgverlening door een persoon waarmee de cliënt een gezamenlijke huishouding voert. Geldt dit ook voor kinderen? Dat zou namelijk betekenen dat ouders die nu vaak met behulp van een persoonsgebonden budget minder gaan werken om zelf voor hun zwaar gehandicapte kind te zorgen, dat in het vervolg niet meer kunnen? Dat is onwenselijk. De heer BOS (Stadsbelang Utrecht): Voorzitter! Ik heb nog een klein technisch vraagje aan de wethouder met betrekking tot de maximale periodebijdrage waarover wij informatie hebben gekregen in de aanvullende stukken van de wethouder. Op grond van welk peiljaar wordt de periodebijdrage vastgesteld? Voor het overige kunnen wij instemmen met de verordeningen. De heer EVERHARDT (wethouder): Voorzitter! Laat ik beginnen bij de vragen van de CDA-fractie. Ik kon niet helemaal duiden of de vragen werden gesteld over de Verordening Jeugdhulp of de Verordening Wmo. In de Verordening Jeugdhulp wordt namelijk het persoonsgebonden budget bedoeld dat door ouders voor kinderen wordt aangevraagd. Zij kunnen gewoon voor hun kind zorgen. Hoe gaan wij artikel 7 handhaven? Het staat in de verordening, omdat wij willen handhaven. Dat is logisch. Het staat er ook in omdat wij op het onderdeel persoonsgebonden budget, dat via de SVB gaat lopen, een heel andere structuur krijgen. Met de organisaties die belast zijn met de uitvoering, zullen wij in nauw contact treden. De toegang wordt geregeld via het buurtteam. De buurtteamorganisatie zou de eerste kunnen zijn die misstanden tegenkomt. Daarnaast kan ook ontvangende organisatie, de tweede- of derdelijnszorgorganisatie, misstanden zien. Wij moeten daar natuurlijk open voor staan. Ik kan niet in detail aangeven hoe wij dat precies gaan inrichten. Ik ga mij daarover met de VNG verstaan. Ik zal ook best practices ophalen in het land, als die er al zijn, dan wel die gezamenlijk ontwikkelen om een en ander zo lean en mean mogelijk, of, beter gezegd, zo eenvoudig mogelijk te gaan inzetten. Terecht is gesteld dat de aanvraag voor een persoonsgebonden budget zo eenvoudig mogelijk moet worden ingericht. Dat is een van de leidraden geweest bij de vaststelling van de kadernota. Als het eenvoudiger georganiseerd kan worden, moeten wij dat niet nalaten. Dat is zeker ook de bedoeling bij het persoonsgebonden budget.


38

De GroenLinks-fractie vraagt om een toezegging. Ik heb die niet heel precies genoteerd, want ik dacht dat mijn collega voor mij aan het woord zou zijn en ik weet dat zij de gevraagde toezegging zeker zal doen. De heer Van Ooijen spreekt over het familiegroepsplan. Het doel dat hij aangeeft, is ook het doel van het college. Wij willen dat in de verordening hebben geregeld. Alleen het woord zelf staat er niet in. Als men artikel 4, lid 3c, en artikel 4, lid 4, goed leest, zal men zien dat het familiegroepsplan daar zeker onderdeel van is. Daarin moet het worden opgenomen. De landelijk aangegeven reparatie is een dwingend kader geworden. Doordat wij er op deze manier over spreken en het zo interpreteren, zal dit aan de toelichting kunnen worden toegevoegd. Mocht de raad dit goed willen regelen, dan kan ik artikel 4, lid 3c, en artikel 4, lid 4, aanpassen in de zin van een toevoeging waarvan het woord familiegroepsplan deel van uitmaakt. Op zich is het overbodig, maar als de raad in meerderheid vindt dat het erin moet staan, dan ben ik bereid toe te zeggen dat ik dit zal doen. De heer VAN OOIJEN (ChristenUnie): Voorzitter! Ik dank de wethouder voor zijn bereidwilligheid om mee te denken. Wij beogen hetzelfde, zowel in de Kamer als hier in de raad. Dat ziet er dus goed uit. Ik ben benieuwd hoe hij die toevoeging precies wil doen. Ik kijk nu even naar de griffier, want ik vraag mij af hoe wij dat precies moeten regelen. Omdat wij vanavond de verordening vaststellen, zal er een tekstwijziging moeten komen. Ik heb een amendement klaarliggen met een tekstvoorstel, maar ik hoor graag welke optie de wethouder achter de hand heeft, want de expertise van de wethouder met alle ambtenaren die hiermee bezig zijn, reikt vast veel verder dan die van mij. De heer VAN CORLER (GroenLinks): Voorzitter! Als ik de wethouder goed heb begrepen, zegt hij dat er een toevoeging kan komen, maar dat het eigenlijk niet nodig is omdat het er gewoon al in staat. Ik vraag mij af welke noodzaak de ChristenUnie ziet om het er per se in te zetten. De heer VAN OOIJEN (ChristenUnie): Het staat er tussen de regels in. In een verordening regel je zaken door ze er juist expliciet in op te nemen. Het is niet voor niets dat de wetgever dit begrip expliciet noemt, dat de Wmo-verordening daarop is aangepast en dat er van het Transitiebureau een extra fact sheet precies op dit punt is gekomen. Het is van belang het expliciet op te nemen, omdat het om iets anders gaat dan om een regulier gezinsplan, dat wel expliciet wordt genoemd. Je kunt het inderdaad tussen de regels in lezen en in die zin begrijp ik de wethouder en begrijpt de wethouder mij ook, maar het is juist heel zinnig om het soort uitspraken dat de wetgever van de gemeente verwacht, expliciet op te nemen. De heer MEIJER (D66): Voorzitter! Ik zou via u tegen de heer Van Ooijen willen zeggen: het is al wettelijk geregeld. De verordening behoeft dus geen aanpassing. Punt. De heer VAN OOIJEN (ChristenUnie): Voorzitter! De wethouder biedt aan met een tekstuele aanpassing te komen. Is hij voornemens dat ook te gaan doen? Wat gaat hij daarvoor leveren? De heer EVERHARDT (wethouder): Nogmaals, het is in principe overbodig. Als de raad in meerderheid vindt dat het er op een goede manier in moet komen te staan, kan ik daar twee zinnen voor aanleveren. Als ik die nu aanreik, kan de heer Van Ooijen die in zijn amendement opnemen en kan de raad daar een besluit over nemen. De VOORZITTER: Ik stel voor dat wij het op die manier doen. De heer VAN OOIJEN (ChristenUnie): Ik zou die zinnen graag van de wethouder ontvangen. De VOORZITTER: Ik constateer dat de wethouder daarmee instemt. Mevrouw JONGERIUS (wethouder): Voorzitter! Gezien de tijd, wil ik graag meteen ingaan op de amendementen. Allereerst het amendement 48, Keuzevrijheid bij verhuizen naar extramuraal. Ik kan de implicaties van de voorgestelde wijziging van de aanvullende bepalingen niet helemaal overzien. Graag nog wat meer toelichting hierop vanuit de raad. Ik kan daar nu nog geen advies over geven. Hetzelfde geldt voor amendement 49, Leg recht op zorg vast in Wmo-verordening. Op amendement 50, Geen eigen bijdrage algemene voorzieningen, kan ik wel even ingaan.


39

Dit amendement moet ik ontraden. De bepaling die volgens het amendement zou worden veranderd, hebben wij nodig met het oog op de eigen bijdrage en de huishoudtoeslag die moeten wij regelen binnen de Wmo. Daarvoor moeten wij een bepaling opnemen dat er eigen bijdragen kunnen worden geregeld. Als deze wordt geschrapt en alleen maar voor de maaltijdvoorziening een eigen bijdrage kan worden gevraagd, kan ik geen eigen bijdrage meer vragen bij de huishoudtoeslag, en dat zal wel moeten. Mevrouw KOELMANS (SP): Voorzitter! Volgens mij staat er al in dat er, naast de maaltijdvoorziening, geen eigen bijdrage kan worden geheven. Volgens mij is die bepaling er dus al uit. Een week geleden heeft de wethouder een schema met de algemene voorzieningen opgestuurd, met de conclusie dat er voor de algemene voorzieningen, behalve de maaltijdvoorziening, geen enkele bijdrage geheven gaat worden. Klopt dat? Mevrouw JONGERIUS (wethouder): Ja, dat klopt. Wij hebben echter wel een bepaling nodig voor de huishoudtoeslag. Daar moeten wij een eigen bijdrage voor vragen. Als ik de bepaling helemaal schrap, kan ik dat straks niet meer doen. Mevrouw HAAGE (PvdA): Het is verwarrend voorzitter, want de brief van de wethouder van afgelopen week blijkt nu niet te kloppen. Zoals de heer Van Corler van GroenLinks zo-even ook al zei, willen wij de eigen bijdrage eruit halen, behoudens in situaties dat er ook kosten zouden zijn gemaakt wanneer geen ondersteuning nodig was geweest. Dat is de strekking van het amendement en ook van de toelichting die bij de verordening zelf ligt. Waar die bijdrage bij de huishoudtoeslag nu vandaag komt, snap ik eigenlijk helemaal niet meer. Mevrouw JONGERIUS (wethouder): Ik moet toegeven dat dit onderdeel ten onrechte niet in het vorige overzicht heeft gestaan. Het had er echter wel in moeten staan. Het klopt dat daar verwarring over is. Dat trek ik mij aan. Mevrouw METAAL-FROON (CDA): Voorzitter! Als ik het goed begrijp, gaat die eigen bijdrage over de regeling die wordt getroffen met het extra geld dat beschikbaar komt. Volgens deze regeling kunnen mensen extra uren bijkopen volgens een fifty-fifty-verdeling. Dat is dus wat er nu nog extra gevraagd wordt? Mevrouw JONGERIUS (wethouder): Dat klopt. Er is nu een extra regeling mogelijk. Daar hebben wij op ingeschreven. Op het moment dat wij daarvan gebruik kunnen gaan maken, zullen wij aan mensen een eigen bijdrage moeten vragen. Dit ontbrak nog in het voorstel. De mogelijkheid daartoe moeten wij open laten. Mevrouw KOELMANS (SP): Voorzitter! Is het een optie om vijf minuten te schorsen om hier even over te praten? De VOORZITTER: Wij kijken eerst hoe ver wij nu komen en schorsen daarna voor de technische details. Bovendien kan de heer Van Ooijen dan ook worden bediend. Amendement 48 moet in tweede termijn nog worden toegelicht. De wethouder had nog een nadere duiding nodig. Dat kan misschien tijdens de schorsing. Voor amendement 49 geldt hetzelfde. Het is aan de raad om nu nog een korte toelichting te geven op de amendementen 48 en 49. Daarna schorsen wij en kijken wij of wij de feiten goed en snel op een rijtje krijgen. Mevrouw TIELEN (VVD): Voorzitter! De wethouder zegt dat ze de implicaties van amendement 48 niet goed kan overzien. Dat kan de raad ook niet, omdat wij geen overzicht hebben van hoeveel mensen aanspraak maken op welke voorziening enz. Dat is niet zo heel erg, tenzij mevrouw Jongerius andere implicaties bedoelt. Dan zou ik daar graag een strakkere vraag over horen. Hierna schorst de voorzitter de vergadering voor enkele ogenblikken. Na heropening van de vergadering spreekt de voorzitter als volgt: Dames en heren! Ik heb nu zelf een punt van orde. Alvorens de wethouder namens het college de eerste termijn afrondt, stel ik voor dat wij agendapunt 10 zo snel mogelijk afhandelen en daarna besluiten over motie 112, de motie van mevrouw De Boer. Daarna gaan wij over tot de benoemingen.


40

Aan het dagelijks bestuur van het presidium leggen wij de vraag voor of wij de middag van 20 november kunnen vergaderen en dan de vergadering kunnen hernemen. Mevrouw VAN HOOIJDONK (wethouder): Voorzitter! Door dit voorstel vindt de behandeling van het agendapunt fietsbrug een paar weken later plaats. Ik heb al heel even geprobeerd om met de indiener van een zekere motie daar een oplossing voor te zoeken. Dat is niet gelukt. Ik hecht eraan hier te zeggen dat dit betekent dat wij een vertraging gaan oplopen met de uitvoering. Die zal mede vanwege de kerst ongeveer twee maanden zijn. Mevrouw HAAGE (PvdA): Voorzitter! Volgens is er maar één motie over de fietsbrug. Die is nog niet ingediend. Kunnen wij die niet toch vanavond nog behandelen? De VOORZITTER: Dat was ons streven ook. Het is echter niet gelukt om dat in de tijd alsook naar inhoud en importantie zodanig te doen, dat iedereen daar blij van wordt. Dat heeft wel de door de wethouder aangegeven implicatie. De heer SCHIPPER (SP): Voorzitter! Het blijft natuurlijk niet bij die ene motie, want er is ook nog een geheim deel aangevraagd. Dat zou ik de heer Van Waveren niet willen ontzeggen. En ik zou het ook niet willen doen op dit late uur. De heer VERSCHUURE (D66): Voorzitter! Volgens de woordvoerder van onze fractie zou het voorstel over de fietsbrug wel kort behandeld kunnen worden. Twee maanden vinden ook wij erg lang en wij weten ongeveer al welke kant het opgaat. Er wordt ons wel een heel nadrukkelijk verzoek gedaan. Mevrouw DE BOER (GroenLinks): Voorzitter! Laat het twintig minuten of een uur zijn, maar nu een uur langer doorgaan om twee maanden vertraging te voorkomen, vind ik de moeite waard. De heer VAN OOIJEN (ChristenUnie): Voorzitter! Ik wilde hetzelfde gaan zeggen als mevrouw De Boer zojuist heeft gedaan. Een uurtje later slapen, en dan hebben wij twee maanden winst geboekt! Dat is volgens mij heel efficiënt. De heer BOS (Stadsbelang Utrecht): Sorry, voorzitter, ik ben hier echt niet zo'n voorstander van. Dat zal u niet zo gek in de oren klinken. Zorgvuldigheid is geboden en ik heb er geen zin in om de zaak nu nog even af te raffelen. De heer GILISSEN (VVD): Voorzitter! Wij hebben een dagelijks bestuur van het presidium. Daar is ook nog een andere datum aan de orde geweest, namelijk donderdag 13 november. Misschien biedt dat uitkomst voor de wethouder. Mevrouw VAN HOOIJDONK (wethouder): Voorzitter! Ik ken de planning niet zo in detail. Het is toch nog de vraag wat wij nog voor de kerst nog de deur uit kunnen krijgen voor wat betreft de aanbesteding. Of die ene week nog wat kan helpen, zou ik niet zo goed weten. De heer VAN WAVEREN (CDA): Voorzitter! Ik heb het punt aangevraagd omdat ik nog een aantal vragen heb en een motie wil indienen die vertrouwelijk moet worden behandeld. Ik heb afgelopen week samen met de wethouder nog eens bekeken of de motie toch niet in openbaarheid kan worden behandeld. Dat kan helaas niet. Ik heb er geen moeite mee om wat langer door te gaan, maar dat heeft wel de consequentie dat wij tegen onze eigen regels in verder gaan in de tijd. De heer GILISSEN (VVD): Voorzitter! Wij hebben volgende week het slotdebat over de programmabegroting. Mijn fractie zou het geen bezwaar vinden om de middagvergadering aan te vangen met de door de CDA-fractie gewenste bespreking. Misschien biedt dat soelaas, want daarmee komt deze weer een week dichterbij, zeg ik in de richting van de wethouder. Ik kijk nu ook even naar vak C, richting de burgemeester. De VOORZITTER: Ik kijk naar u! Het wordt een beetje een werkgroep, maar dat mag. De heer VERSCHUURE (D66): Voorzitter! Volgende week staat het slotdebat gepland.


41

Wij zouden een uur eerder kunnen beginnen. Als dat een oplossing biedt, dan doen wij dat. Mevrouw VAN HOOIJDONK (wethouder): Voorzitter! Ik was ervan uitgegaan dat de uitloopvergadering volgende week zou zijn. In dat geval was er nog geen probleem geweest. Vandaar dat ik niet eerder was gealarmeerd. Voor mij zou dit een goede oplossing zijn. De VOORZITTER: Ik constateer dat dit voorstel algemene instemming ontmoet. Wij beginnen volgende week dus een uur eerder met het onderwerp fietsbrug. Dat wikkelen wij af en daarop houden wij het slotdebat. 's Middags 20 november handelen wij de rest van de agendapunten van deze vergadering af. Dames en heren! Wij gaan nu over tot de afronding van de eerste termijn door het college bij monde van wethouder Jongerius. Mevrouw JONGERIUS (wethouder): Voorzitter! Ik ga opnieuw aan de slag met de amendementen. Zoals ik amendement 48 nu lees, kan het betekenen dat een klant vertrekt vanuit een geschikte intramurale plek naar een plek elders. Wanneer een persoon met een zware handicap naar een andere plek verhuist, zou dat een behoorlijke kostenpost kunnen opleveren. Dat moet de raad zich goed realiseren. Ik wacht het verdere oordeel van de raad op dit punt af. Amendement 49 raad ik af. Wij hebben altijd gezegd dat wij binnen het kader van de wet werken. De wet geeft aan wat de opdracht van de gemeente is en wat de rechten van de cliënten zijn. Daar houden wij ons aan. Mevrouw HAAGE (PvdA): Voorzitter! Voordat de wethouder gaat antwoorden op amendement 50, kan ik meedelen dat wij amendement 50 intrekken. Wij zijn in Den Haag zelf mede initiatiefnemer van de huishoudelijke hulp met de vouchers geweest. Een eigen bijdrage daarvoor is heel erg logisch. Als dit ook valt onder de algemene voorzieningen, zouden wij die door ons amendement afschaffen. Dat willen wij natuurlijk helemaal niet. Ik heb goed gehoord dat de collega's hier ook zeggen dat ze niet zomaar eigen bijdrages willen terugzien. Ook zonder juridische grondslag in de verordening moeten wij het dan maar aandurven om de bij amendement voorgestelde regel er niet in op te nemen. Wij willen de algemene voorzieningen zo toegankelijk mogelijk houden, maar dan wel zonder dit amendement. De VOORZITTER: Dames en heren! Ik constateer dat amendement 50 is ingetrokken. Mevrouw JONGERIUS (wethouder): Voorzitter! Er liggen nog een paar vragen die beantwoord moeten worden. Wij leggen dit keer de beleidsregels voor de Wmo, inclusief het financiële besluit, in december aan de raad ter vaststelling voor. Het is absoluut de bedoeling dat de cliënt instemt met het verslag. Het hele idee achter het buurtteamconcept is dat het verslag samen met de klant wordt opgesteld en dat de klant is betrokken bij het ondersteuningsplan en daar dus ook ja op zegt. Mevrouw BAŞ (D66): Voorzitter! Wij zijn heel blij met deze toezegging van de wethouder dat dit gaat gebeuren. Ik zou graag nog de toezegging krijgen dat dit ook onmiskenbaar in het verslag komt te staan. Het hoeft niet in de verordening te worden opgenomen; het kan ook in de beleidsregels staan. Er moet echt in komen te staan dat aan de cliënt wordt uitgelegd dat het verslag voor hem of haar van belang is in het kader van bezwaar- en beroepmogelijkheden als het gaat om het ondersteuningsplan. Als de wethouder het zo bedoelt, dan ben ik daar heel blij mee. Mevrouw JONGERIUS (wethouder): Die toezegging kan ik inderdaad doen. Gevraagd is ook nog of wij de zaken begrijpelijk uit willen werken. Dat zullen wij zeker doen. Verder is gevraagd of wij van alle kan-bepalingen beleidsregels willen maken. Wij willen zo min mogelijk bureaucratie. Daarom willen wij niet van alle kan-bepalingen beleidsregels maken: als het niet hoeft, doen wij het niet. Wij willen alleen beleidsregels maken als dat nuttig en nodig is. Wij zullen dus niet van alle kan-bepalingen beleidsregels maken. Mevrouw BAŞ (D66): Nogmaals dank aan de wethouder. Wel wil ik haar erop wijzen dat in ieder geval ten aanzien van het verslag en het ondersteuningsplan de tekst dat de gemeente beleidsregels kán opstellen, wordt veranderd in de zin dat de gemeente beleidsregels zál opstellen.


42

Dat geldt zeker voor het punt dat de cliënt zelf de regie heeft over het eigen ondersteuningsplan. Dat moet worden vastgelegd in beleidsregels. De wethouder heeft dat zojuist toegezegd. Mevrouw JONGERIUS (wethouder): Ik heb inderdaad toegezegd dat wij op dit punt een beleidsregel maken. Er staat "kan". Dat "kan" blijft staan, maar wij maken de beleidsregel voor dit onderdeel. In de verordening staan de wettelijke eisen voor het persoonsgebonden budget. Wij zullen niet nog meer eisen stellen. In de praktijk zal ruimhartig met het persoonsgebonden budget worden omgegaan. Daarom is heel veel nader beleid niet nodig. Wel zullen wij bijvoorbeeld de tarieven in de vorm van een financieel besluit aan de raad voorleggen. De heer VAN CORLER (GroenLinks): Voorzitter! Ik hoor de wethouder zeggen dat niet alle kanbepalingen zullen worden uitgewerkt. Bij het persoonsgebonden budget staan behoorlijk wat kanbepalingen met betrekking tot het weigeren van een persoonsgebonden budget. Daarmee blijft het naar mijn mening nog steeds onduidelijk voor de mensen in de stad wanneer zij er wel of niet op kunnen bouwen dat zij een persoonsgebonden budget krijgen. Het schuurt wat mij betreft dus tussen het niet verder willen uitwerken en de onduidelijkheid die een kan-bepaling in zich heeft. Mevrouw JONGERIUS (wethouder): Ik heb al aangegeven dat wij het persoonsgebonden budget ruimhartig zullen toepassen. Zo leggen wij de kan-bepaling hierbij dan ook uit. Als de raad daarover een beleidsregel uitgewerkt wil krijgen, dan wil ik dat desgewenst wel toezeggen. De heer VAN CORLER (GroenLinks): Het zou prettig zijn als de wethouder wat meer duidelijkheid geeft over hoe met de kan-bepalingen in de verordening wordt omgegaan. Als er wat meer duidelijkheid in de vorm van beleidsregels rond het persoonsgebonden budget zou komen, zou dat erg prettig zijn. Mevrouw JONGERIUS (wethouder): Die zullen wij dan uitwerken en ze zullen naar de raad toe komen. Een vraag gaat over een objectieve beoordeling die niet meer mogelijk was. Een voorbeeld daarvan is dat iemand zelf zijn huis verbouwd heeft en pas achteraf een bijdrage aanvraagt. De vraag is gesteld of in de eisen voor een persoonsgebonden budget de gelijkwaardigheid met een professional moet blijven staan. Wij willen deze bepaling er heel graag in laten staan, omdat wij op die manier de kwaliteit willen bewaken. Als iemand een aanbod doet in het kader van een persoonsgebonden budget, dan willen dat de kwaliteit van dat aanbod gelijkwaardig is aan de kwaliteit van een professional die op dat gebied werkzaam is. De heer BOS (Stadsbelang Utrecht): Voorzitter! Ik had al een vermoeden dat de wethouder mijn vraag zou vergeten. Die ging over de periodebijdrage, het peiljaar. Mevrouw JONGERIUS (wethouder): Sorry. De eigen bijdrage is gebaseerd op het inkomen van twee jaar terug. Dat is het peiljaar. Als dat inkomen niet meer klopt, kan de betrokken persoon een herziening aanvragen. De heer BOS (Stadsbelang Utrecht): Welk inkomen wordt gehanteerd als de persoon een herziening aanvraagt? Mevrouw JONGERIUS (wethouder): Dan wordt de zaak opnieuw beoordeeld. Dat zal maatwerk zijn en gaan over de vraag wat er in de gegeven situatie nodig dan wel noodzakelijk is. De heer VAN OOIJEN (ChristenUnie): Voorzitter! Nog even een vraag over de aanvullende kwaliteitseisen bij de aanvraag van een persoonsgebonden budget. De wethouder geeft aan dat zij graag wil dat die in de verordening komen, maar mijn vraag gaat niet over wat zij graag wil, maar of het mag. De wetgever heeft namelijk aangegeven dat dit niet van toepassing mag zijn. In artikel 3.1.1 staat wat de wethouder beoogt. Mijn vraag is dus of dat wel mag. Mevrouw JONGERIUS (wethouder): Wij willen heel graag kwaliteitseisen neerleggen, zodat de kwaliteit van de ondersteuning vergelijkbaar is met die door een professional wordt geleverd. Wij willen dus niet dat daarop aan kwaliteit wordt ingeboet. In die zin stellen wij de kwaliteit van een professional als criterium voor degene die het persoonsgebonden budget wil gaan uitvoeren.


43

De heer VAN OOIJEN (ChristenUnie): Dat is een helder verhaal. Ik vraag echter of het van de wetgever mag. Volgens mij is het voor de wethouder niet goed mogelijk om daar nu een antwoord op te geven. Misschien kan zij dat op een later moment schriftelijk doen. Kan de wethouder toezeggen dat zij schriftelijk wil terugkomen op mijn vraag of datgene wat in artikel 3.1.1 staat, wel mag van de wetgever? Mevrouw JONGERIUS (wethouder): Dat zeg ik de heer Van Ooijen toe. De heer BOS (Stadsbelang Utrecht): Voorzitter! Ik heb toch een wat onbevredigend antwoord gekregen. Ik vraag heel simpel hoe het inkomen zal worden vastgesteld. Mevrouw JONGERIUS (wethouder): Ook op deze vraag zal ik schriftelijk antwoord geven. Mevrouw METAAL-FROON (CDA): Voorzitter! Op twee van mijn vragen heb ik nog geen antwoord gehoord. Een van mijn vragen was of cliënten verzekerd zijn tegen schade die door hen ontvangen voorzieningen oplopen. De andere vraag was of er een stokje wordt gestoken voor het aanvragen van een persoonsgebonden budget voor huishoudelijke hulp. Mevrouw JONGERIUS (wethouder): Hulp bij het huishouden voor 78 uur kan via een persoonsgebonden budget worden aangevraagd. De vraag over een verzekering zal ik ook schriftelijk beantwoorden. Mevrouw BAŞ (D66): Voorzitter! Dank voor de toezeggingen die wij hebben gekregen op de punten die wij bij deze behandeling van de Wmo-verordening hebben ingebracht. Wij hebben gevraagd om de uitwerking van de beleidsregels op zoveel mogelijk - maar eigenlijk het liefst op alle - bepalingen toe te passen. Ik hoor de wethouder zeggen dat het onwenselijk is om dat voor alle bepalingen te doen. Ik kan haar daarin volgen. Wel heb ik aangegeven dat onze fractie het ontzettend belangrijk vindt dat er wel degelijk beleidsregels worden opgesteld op de punten keuzevrijheid en eigen regie van de cliënt. Ik ben blij met de toezegging hierover van de wethouder. De heer VAN CORLER (GroenLinks): Voorzitter! Dank voor de toezegging met betrekking tot het persoonsgebonden budget en de uitwerking daarvan. Ik zit nog wat te dubben over het familiegroepsplan, waarover nog een amendement zou worden ingediend. Dat klinkt logisch. Graag zou ik nog een reactie van de wethouder horen op dit overigens nog niet ingediende amendement. Ik vraag mij af of daarbij wellicht moet worden vermeld dat de ouders de ouderlijke macht hebben, maar misschien is dat een detail dat wat te ver voert. Mevrouw TIELEN (VVD): Voorzitter! De wethouder zal de beleidsregels ter vaststelling aan de raad toesturen. Ik weet niet of dat helemaal klopt, want volgens mij kan dat helemaal niet. De vraag is voor mij wat de raad over de beleidsregels kan besluiten. Wij handhaven amendement 48 "Keuzevrijheid bij verhuizen naar extramuraal." Ik heb begrepen dat de D66-fractie dit amendement wil steunen en bij dezen in tweede termijn medeondertekenaar is. Volgens de wethouder kan een dergelijke verhuizing in sommige gevallen tot extra kosten leiden. Echter, in andere gevallen kan het net zo goed tot minder kosten leiden. Sterker nog: de mogelijkheid daartoe zou wel eens groter kunnen zijn. Daarom denken wij dat wij ons amendement gewoon moeten handhaven. Mevrouw HAAGE (PvdA): Voorzitter! Ook wij zullen het amendement "Keuzevrijheid bij verhuizen naar extramuraal" van de VVD-fractie steunen. Wij handhaven ons amendement 49, "Leg recht op zorg vast in de Wmo-verordening". Amendement 50 hebben wij al ingetrokken. Het amendement met betrekking tot het familiegroepsplan wordt nog ingediend. De heer VAN OOIJEN (ChristenUnie): Voorzitter! Het is geen verrassing meer als ik zeg dat ik hierbij het amendement "Verankering Familiegroepsrecht" indien, zodat deze zaak in de verordening komt vast te liggen. Ik dank de wethouder voor het constructief meedenken. Dat wordt wel eens van de ChristenUnie gezegd, maar de wethouder kan er ook wat van, heb ik gemerkt.


44

"Amendement 51. Verankering Familiegroepsplan. CONSTATERENDE DAT: Bij de behandeling van de Jeugdwet in de Tweede Kamer met grote meerderheid een amendement is aangenomen dat regelt dat families met hun netwerk in een vroeg stadium eerst zelf een familiegroepsplan op kunnen stellen, Veel gemeenten nog niet actief bezig zijn met de verwerking van het familiegroepsplan in de verordeningen, Het Transitiebureau daartoe op 17 oktober een fact-sheet heeft verstuurd met de manier het familiegroepsplan in de verordening te integreren en de 'conceptverordening' van de VNG op dit punt is aangepast, OVERWEGENDE DAT: De conceptverordening alleen het 'gezinsplan' dat gelijk wordt gesteld aan het 'hulpverleningsplan' in artikel 1.1. van de Jeugdwet noemt, maar het 'familiegroepsplan' niet heeft opgenomen, Op dit punt de verordening afwijkt van de wettelijke vereisten, BESLUIT: In de begripsbepaling bij de Jeugdzorg op te nemen: Familiegroepsplan: hulpverleningsplan of plan van aanpak opgesteld door de ouders, samen met bloedverwanten, aanverwanten of anderen die tot de sociale omgeving van de jeugdige behoren; Op te nemen bij de artikelen: Bij artikel 4, lid 3c toevoegen: Waarbij de medewerker van het buurtteam de jeugdige en zijn ouders stimuleert om een familiegroepsplan op te stellen Bij artikel 4, lid 4 toevoegen: Indien aanwezig is het familiegroepsplan hiervan onderdeel." Dit amendement is ondertekend door mevrouw Metaal-Froon en mijzelf. Voorzitter! Er is nog gesproken over het persoonsgebonden budget. De wethouder zit op dezelfde lijn als de fractie van de ChristenUnie. Desalniettemin lijkt het mij goed om nog eens te onderstrepen waar de raad om vraagt en daaraan de woorden te geven zoals die in een motie staan. Daarom dien ik bij dezen de volgende motie in. "Motie 113. Aanvragen PGB, zo eenvoudig mogelijk! De gemeenteraad van Utrecht bijeen op 30 oktober 2014, ter bespreking van de 'Verordening Jeugdhulp Utrecht' en de 'Verordening Wmo 2015', CONSTATERENDE DAT: Veel hulpvragers de aanvraag van het pgb bij het Zorgkantoor als ingewikkeld hebben ervaren en een drempel voor de aanvraag ervan, Hulpvragers (of hun ouders) vaak al worden overladen met een enorme papierwinkel, OVERWEGENDE DAT: het Persoonsgebonden Budget (PGB) in de verordening goed is geregeld, maar de effectiviteit ervan zich alleen in de praktijk bewijst, De toegankelijkheid en begrijpelijkheid van teksten nooit een belemmering mogen zijn voor de hulpvragers (of hun ouders) voor de aanvraag van zorgvoorzieningen, Het persoonsgebonden budget (PGB) laagdrempelig moet zijn en zodoende hulpvragers zoveel mogelijk moeten worden tegemoetgekomen bij het aanvragen ervan, DRAAGT HET COLLEGE OP: Het aanvragen van een PGB zo simpel mogelijk te maken door de hoeveelheid vragen en tekst zoveel mogelijk te beperken en de toegankelijkheid en begrijpelijkheid van de tekst zoveel mogelijk te bevorderen." Deze motie is ondertekend door mevrouw Metaal-Froon, mevrouw Haage en mijzelf. De heer EVERHARDT (wethouder): Voorzitter! Er is een amendement ingediend over het familiegroepsplan. Een mooie tekst, er is geen woord verkeerd aan. Wij kunnen die in de verordening opnemen. Het is de bedoeling van de wetgever dat er een dergelijk plan komt. Het is ook al de bedoeling van hetgeen er nu in de verordening staat.


45

Als de raad met het amendement instemt, is er voor het college geen enkel beletsel om hier uitvoering aan te geven. Motie 113 is echt overbodig. De heer VAN OOIJEN (ChristenUnie): Voorzitter! Graag hoor ik een argument waarom de motie overbodig is. Als de motie overbodig is, zou ik graag willen dat het college haar overneemt, want de woorden die erin staan, worden niet zo expliciet gebruikt door de wethouder. Dat kan hij daarmee corrigeren. De heer EVERHARDT (wethouder): Voorzitter! De wethouder kiest zijn eigen woorden. Ik heb het woord eenvoud gebruikt. Daar gaan wij uitvoering aan geven. De heer Van Ooijen kiest zijn woorden om dat te vertalen. Dat is zijn goed recht, maar ik vind de motie in die zin overbodig. Mevrouw JONGERIUS (wethouder): Voorzitter! Tot slot nog mijn antwoord op de vraag in hoeverre het college de beleidsregels moet laten vastleggen door de raad. Deze keer gaan wij dat als college op deze manier doen. Omdat het nieuw beleid is, hebben wij afgesproken dat wij de beleidsregels en het financieel kader in december aan de raad voorleggen. De VOORZITTER: Dames en heren! Ik stel voor dat wij overgaan tot besluitvorming over de Verordening Wmo en de Verordening Jeugdhulp. Aan de orde is de stemming over amendement 48 (Keuzevrijheid bij verhuizen naar extramuraal). De heer MEIJER (D66): Voorzitter! Wij vinden dat dit amendement de door ons allen beoogde vernieuwing ondersteunt. Wij zullen dit amendement steunen. Amendement 48 wordt hierna met algemene stemmen aangenomen. Aan de orde is de stemming over amendement 49 (Leg recht op zorg vast in de Wmo-verordening). Mevrouw BAŞ (D66): Voorzitter! De overweging dat het wenselijk is om een recht op zorg vast te leggen, druist in tegen het hele idee van de Wmo en de kanteling, omdat wij niet meer willen uitgaan van een recht op zorg, maar van de ondersteuningsbehoefte van iemand. Om die reden, alsook omdat het dictum overbodig is aangezien dit al in de tekst van de kadernota en de verordening staat, zullen wij het amendement niet steunen. Mevrouw TIELEN (VVD): Voorzitter! De VVD-fractie sluit zich voor honderd procent aan bij de woorden van mevrouw Baş. De heer VAN CORLER (GroenLinks): Daar sluit ik mij weer bij aan, voorzitter. Amendement 49 wordt daarop bij handopsteken verworpen, waarbij de voorzitter constateert dat de leden van de fracties van de PvdA en de PvdD ervoor hebben gestemd. Aan de orde is de stemming over amendement 51 (Verankering Familiegroepsplan). Dit amendement wordt bij handopsteken met algemene stemmen aangenomen. Aan de orde is de stemming over het voorstel. Mevrouw VAN ESCH (PvdD): Voorzitter! De Partij voor de Dieren heeft eerder tegen de uitvoeringsplannen van de Wmo gestemd. Ook de Partij voor de Dieren heeft, net zoals de CDA-fractie dat eerder vanavond aangaf, buikpijn bij dit dossier. Hoewel de raad in meerderheid de plannen aangenomen heeft en wij, nu het een voldongen feit is, zouden kunnen instemmen met de juridische uitwerking van de plannen, willen wij als Partij voor de Dieren toch graag consequent zijn in ons stemgedrag. Wij zullen dan ook niet voor de plannen stemmen voor wat betreft de Verordening Wmo. Wij kunnen wel voor de Verordening Jeugdhulp zijn, omdat wij daar de vorige keer ook voor hebben gestemd.


46

Hierna wordt, met inachtneming van de aangenomen amendementen, z.h.o. overeenkomstig het voorstel besloten. Het lid van de PvdD-fractie verkrijgt op haar verzoek aantekening in de notulen, dat zij zich met de genomen beslissing niet heeft verenigd voor zover het de Verordening Wmo 2015 betreft. Aan de orde is de stemming over motie 113 (Aanvragen pgb, zo eenvoudig mogelijk!). Mevrouw BAŞ (D66): Voorzitter! Het door de ChristenUnie genoemde punt van de keuzevrijheid van de cliënt en het aanvragen van een persoonsgebonden budget is voor de D66-fractie een groot goed. Ik heb daar al meerdere keren, ook in commissieverband, aandacht voor gevraagd. Met de uitleg die beide wethouders op dit punt hebben gegeven, en met de toezegging dat het weer terugkomt bij de bespreking van de beleidsregels, vind ik het overbodig om nu nog, voor de bühne, een motie in te dienen. Wij zullen de motie niet steunen. Mevrouw KOELMANS (SP): Voorzitter! Ik sluit mij aan bij de woorden van de kant van de D66fractie. Ik voeg er nog aan toe dat de kaders zo simpel en kort mogelijk moeten zijn. Daar kan niemand tegen zijn. Ik zou dan ook goede inhoudelijke kaders van de fractie van de ChristenUnie willen krijgen die aangeven wat zij precies wil. De heer VAN CORLER (GroenLinks): Voorzitter! De motie is overbodig en er ligt een duidelijke toezegging. Al delen wij het doel om een aanvrage zo eenvoudig mogelijk te houden, toch zal mijn fractie de motie niet steunen. De heer VAN OOIJEN (ChristenUnie): Voorzitter! Wij blijven bij onze motie. Het is uitstekend om dit nog eens te onderstrepen. De woorden die in de motie staan, heb ik namelijk van geen van beide wethouders gehoord. De motie is dus niet voor de bühne, maar om een en ander vast te leggen zoals het in de motie staat. Hierna wordt motie 113 bij handopsteken verworpen, waarbij de voorzitter constateert dat de aanwezige leden van de fracties van ChristenUnie, CDA, PvdD, Student & Starter en PvdA ervoor hebben gestemd. Motie 112 (Aan de slag met collectieve ziektekostenverzekering). De VOORZITTER: Dames en heren! Door mevrouw De Boer is de volgende motie ingediend: "Motie 112. Aan de slag met collectieve ziektekostenverzekering. De Utrechtse gemeenteraad bijeen in vergadering d.d. 30 oktober 2014 ter behandeling van het raadsvoorstel Armoedebeleid en inzet Compensatiemiddelen Wtcg/CER Constaterende dat: in tegenstelling tot wat gebruikelijk is dit raadsvoorstel als B-punt is geagendeerd op de eerstvolgende raad; reden voor deze agendering is dat indien – zoals voorgesteld – een collectieve ziektekostenverzekering moet worden afgesloten, dit in verband met onderhandelingen en contractperiode geen uitstel duldt; Overwegende dat: voor het huidige raadsvoorstel in de raad weinig draagvlak lijkt te bestaan; de weerstand van diverse fracties in de commissie zich met name toespitste op twee zaken, namelijk enerzijds het opvangen van de bezuiniging apparaatskosten armoedebeleid 2015 via de Wtcg/CER-gelden en anderzijds het moeten aanvragen van deze compensatiemiddelen via de bijzondere bijstand; het voorstel om een deel van de compensatiemiddelen te gebruiken voor het aanbieden van een uitgebreidere collectieve ziektekostenverzekering, weinig weerstand leek op te roepen; door deze collectieve ziektekostenverzekering een deel van de zorgkosten voor met name de minima kan worden opgevangen, waardoor minder compensatiemiddelen individueel verstrekt hoeven te worden;


47

Voorts overwegende dat: de overige punten in het raadsvoorstel wel zouden kunnen wachten tot bespreking op iets langere termijn; enig uitstel wenselijk is om genoeg tijd te hebben voor het vinden van een andere dekking voor de in 2015 nog niet te behalen bezuiniging op apparaatskosten armoedebeleid; Besluit: voor 2015 het reeds ingezette budget voor de collectieve ziektekostenverzekering (CZM; € 800.000 vanuit de Bijzondere Bijstand) te verhogen met € 600.000 ten behoeve van verhoging van de premiebijdrage en verzwaring van de dekking; dit te financieren uit de compensatiemiddelen Wtcg/CER, jaarsnede 2015; de verdere behandeling van het raadsvoorstel Armoedebeleid en compensatiemiddelen Wtcg/CER uit te stellen tot de raad van 20 november en/of het slotdebat van de programmabegroting, en gaat over tot de orde van de dag." Deze motie is ondertekend door mevrouw De Boer, de heer Rollingswier, mevrouw Tielen, mevrouw Koelmans, mevrouw Metaal-Froon, de heer Menke, mevrouw Van Esch, de heer Post en mevrouw Uringa. Motie 112 houdt in een ordevoorstel bij het voorstel inzake Armoedebeleid en inzet compensatiemiddelen Wtcg/CER. Het college kan hier goed mee leven. Vergt dit onderwerp nog nadere toelichting? De heer POST (PvdA): Voorzitter! Ik kan mijn bijdrage beperken tot een stemverklaring. Mijn naam staat onder de motie en wij zullen deze uiteraard steunen. Ik heb daar nog twee opmerkingen bij. Ik heb laten navragen of het inderdaad mogelijk is dat op een later moment, als wij over het definitieve raadsvoorstel hebben besloten, de uitkomst van de zomer zou kunnen zijn dat er meer geld gaat naar de collectieve ziektekostenverzekering. Ik heb begrepen dat dit mogelijk leidt tot een verlaging van de premie. Dat was voor ons een belangrijke voorwaarde. Het tweede punt is procedureel. Er staat nu "en/of" in de tekst na het laatste punt van het dictum. Mijn fractie heeft er een sterke voorkeur voor om het raadsvoorstel op een aparte raadsvergadering, dus tijdens de uitloopvergadering van 20 november, en niet bij de laatste begrotingsvergadering te behandelen. Als wij er behoefte aan hebben om de miljoenenbezuiniging op het armoedebeleid terug te draaien, dan kunnen wij dat ook doen door middel van een amendement op de begroting zelf. Hierna wordt motie 112 bij handopsteken met algemene stemmen aangenomen. De VOORZITTER: Ik constateer dat het agendapunt te gelegener tijd aan de orde zal komen. Benoemingen. De voorziter deelt de uitslag van de stemmingen mede. 11.

Benoeming van twee leden voor de nieuwe Commissie Welstand en Monumenten tot 1 januari 2015.

Benoeming mevrouw Els Bet. Uitgebracht zijn 43 stemmen, waarvan 8 in blanco en 35 op mevrouw Els Bet, zodat deze is benoemd.

Benoeming Ton van Rooijen. Uitgebracht zijn 43 stemmen, waarvan 8 in blanco en 35 op de heer Ton van Rooijen, zodat deze is benoemd.


48

Benoeming van vier leden voor de nieuwe Commissie Welstand en Monumenten tot 1 juli 2015.

Benoeming Marc Reniers. Uitgebracht zijn 43 stemmen, waarvan 8 in blanco en 35 op de heer Marc Reniers, zodat deze is benoemd.

Benoeming Paul Diederen. Uitgebracht zijn 43 stemmen, waarvan 8 in blanco en 35 op de heer Paul Diederen, zodat deze is benoemd.

Benoeming Max Cramer. Uitgebracht zijn 43 stemmen, waarvan 8 in blanco en 35 op de heer Benoeming Max Cramer, zodat deze is benoemd.

Benoeming Jan Kamphuis. Uitgebracht zijn 43 stemmen, waarvan 8 in blanco en 35 op de heer Jan Kamphuis, zodat deze is benoemd. 13.

Benoeming van één lid voor de nieuwe Commissie Welstand en Monumenten tot 15 juli 2017. Uitgebracht zijn 43 stemmen, waarvan 7 in blanco en 36 op mevrouw Nicolet Eerens, zodat deze is benoemd.

14.

Benoeming van een voorzitter voor de nieuwe Commissie Welstand en Monumenten tot 1 januari 2016.

Benoeming de heer Ton Frantzen. Uitgebracht zijn 43 stemmen, waarvan 7 in blanco en 36 op de heer Fransen, zodat deze is benoemd. 15.

Benoeming van een voorzitter voor de commissie Mens en Samenleving. Uitgebracht zijn 43 stemmen, alle op de heer Sander van Waveren, zodat deze is benoemd.

16.

Benoeming van een plaatsvervangend voorzitter voor de commissie Mens en Samenleving. Uitgebracht zijn 43 stemmen, waarvan 3 in blanco en 40 op de heer Pepijn Zwanenberg, zodat deze is benoemd. De voorzitter dankt de leden van het stembureau voor de verrichte werkzaamheden en ontbindt het.

Hierna sluit de voorzitter wegens het vergevorderde uur de vergadering, onder mededeling dat de beraadslaging zal worden voortgezet in de aangekondigde vergadering van 20 november 2014, die om 14.00 uur zal aanvangen.


49

INHOUD: Opening van de vergadering

Pag. 1

Interpellatiedebat over TivoliVredenburg

Pag.

2

Agenda vaststellen en inventariseren

Pag.

13

Notulen raadsvergadering 25 september 2014

Pag.

14

Bekrachtiging geheimhouding

Pag.

14

Ingekomen stukken

Pag.

14

AAN DE ORDE: 1.

Voorstel tot vaststelling van het bestemmingsplan Westflank Zuid (Jaargang 2014, nr. 72)

Pag.

15

2.

Voorstel inzake voordracht leden commissie welstand en monumenten en wijziging Bouwverordening (Jaargang 2014, nr. 73)

Pag.

16

3.

Voorstel tot vaststelling van het bestemmingsplan Van Esveldstraat, Zeeheldenbuurt/Hengeveldstraat e.o. (Jaargang 2014, nr. 78)

Pag.

16

4.

Voorstel tot vaststelling van diverse beheersverordeningen, partiële herziening (Jaargang 2014, nr. 79)

Pag.

16

5.

Voorstel tot vaststelling van het bestemmingsplan Schermerhornstraat, deel 1, Lauwerecht (Jaargang 2014, nr. 80)

Pag.

16

6.

Voorstel tot vaststelling tot vaststelling van het bestemmingsplan KPN Campus Fockema Andreaelaan, Rubenslaan e.o. (Jaargang 2014, nr. 81)

Pag.

16

7.

Voorstel tot vaststelling van het bestemmingsplan Mesos Overvecht (Jaargang 2014, nr. 82)

Pag.

17

8.

Voorstel tot vaststelling van wijziging van de Vrijstellingsverordening inrichtingen milieubeheer (Jaargang 2014, nr. 84)

Pag.

17

9.

Voorstel inzake Ontwerp Jaarrekening van de Gemeenschappelijke Regeling Afvalverwijdering Utrecht (AVU) 2013 (Jaargang 2014, nr. 85)

Pag.

18

Pag.

18

Vragenuurtje/actuele moties 10.

Voorstel tot vaststelling van de Verordening Jeugdhulp en Wmo 2015 (Jaargang 2014, nr. 86)

Pag.

31

11.

Benoeming van twee leden voor de nieuwe Commissie Welstand en Monumenten tot 1 januari 2015

Pag.

47

12.

Benoeming van vier leden voor de nieuwe Commissie Welstand en Monumenten tot 1 juli 2015

Pag.

47


50

13.

Benoeming van één lid voor de nieuwe Commissie Welstand en Monumenten tot 15 juli 2017

Pag.

48

14.

Benoeming van een voorzitter voor de nieuwe Commissie Welstand en Monumenten tot 1 januari 2016

Pag.

48

15.

Benoeming van een voorzitter voor de commissie Mens en Samenleving

Pag.

48

16.

Benoeming van een plaatsvervangend voorzitter voor de commissie Mens en Samenleving

Pag.

48

NOTULEN VERGADERING GEMEENTERAAD UTRECHT

Recommend Documents