Notulen Samenwerking Risicobeheersing en Repressie. Donderdag 29 november 2012, aanvang 09.30 uur, locatie v.d. Valk Apeldoorn. Genodigden: -
Leden netwerk Risicobeheersing en leden netwerk Repressie.
Ontvangst Opening door de dagvoorzitter Dennis van Zanten Toelichting kwadrantenmodel door Ricardo Weever Toelichting cascademodel door Rijk van de Dikkenberg Casus parkeergarage door Harm Balk Handelsperspectief brandbestrijding wegtunnels door Job Kramer W.V.T.T.K. Afronding aandachtspunten & vervolgstappen door Dennis van Zanten
Door drukte op de weg is nog niet iedereen aanwezig maar Dennis start de vergadering om 09.45 uur. Opening: Dennis van Zanten opent de vergadering. Nog niet iedereen is aanwezig. Gezien de tijd kan het gebeuren dat discussies afgekapt moeten worden. Dit is de 2e bijeenkomst van beide netwerken. 2013 wordt een druk jaar met veel veranderingen bij brandweer Nederland. Er is een kleine switch in de agenda daar Rijk begint en Ricardo volgt daarop. Rijk Dikkenberg Rijk heeft een presentatie “Onderzoek naar Dynamisch risico-model brandverloop”. Het cascademodel is verder ontwikkeld naar 2.0. Het cascademodel beschrijft o.a. de dynamische verspreiding van rook en vuur, het maakt een koppeling met verschillende elementen en is tot stand gekomen op basis van praktijk gegevens. Het model bestaat uit 5 fases wat zich voornamelijk richt op woningbranden. Hierbij vallen de meeste slachtoffers. Het cascademodel kan gebruikt worden als reken en denkmodel. Het model wordt al toegepast als denkmodel op Schiphol. Als rekenmodel kunnen effecten zichtbaar gemaakt worden. Het model is getoetst door de TU Delft. Op dit moment is het model nog een proef of concept. Er is nog onvoldoende data maar door de hulp van Brandonderzoek en verzekeraars hoopt men meer data te krijgen. Vragen: Paul van Dooren: hoe past dit model in relatie tot RB. Rijk: Wat levert het op als er betere preventiemiddelen gebruikt worden, dit kan allemaal in het model ingevoerd worden. Door vergelijkingen kunnen betere afwegingen gemaakt worden. Vraag: Kan hij voor RB het model ook andersom gebruikt worden. Andersom formuleren.? Rijk: Repressie zal in het gunstigste geval aanwezig zijn als de brand nog in de ruimte is. Als het gaat om typeren van de brand dan helpt dit model daarbij. Rene Schage: Waarom worden landelijke de rapportages niet aanpassen zodat zo meer data bekend wordt en het model gevuld wordt. Rijk: Er is al gebruik gemaakt van CBS gegevens en we schakelen met verschillende bronnen. Harm: Gaan we in het vlindermodel stellen dat IB er 2 minuten eerder is? Rijk: Hij doet nu nog geen enkel pleidooi om opkomsttijden te koppelen aan het model. Hij noemde het als voorbeeld om te stellen wat het gevolg kan zijn. Reinier:
Pagina 1
Het werken met dit model vraagt specialisme, wie gaat er mee werken. Rijk: mijn droom is een app wat gebruikt kan worden door iedereen. Het is niet zijn intentie dat dit alleen bij de academie blijft. Hij ideaal is om het zo simpel mogelijk te maken. Ricardo Weever Ricardo is gevraagd om het kwadrantenmodel te presenteren. Er komen volgend jaar onderzoeken die het kwadrantenmodel gaan ondersteunen. Als er discussies ontstaan dan is vaak de vraag “wie is er verantwoordelijk”. Uitgangspunt is dat de gebruiker van het pand verantwoordelijk is. Met elkaar helder maken wat we wel en niet kunnen is belangrijk. Niet alles aan de achterkant oplossen. We praten dan over inspanningsverplichting. Aan de voorkant zaken beter regelen. Naar aanleiding van brand de Punt is het kwadrantenmodel ontstaan. offensief binnen defensief buiten was al bekend maar daar is bijgekomen offensief buiten en defensief binnen. De link tussen RB en IB zit hem bij de compartimentering. Doel is redden van mensen, ondersteuning ontruiming en voorkomen van verspreiding. Voor de verkenning betekend dat bevelvoerders een keuze moeten maken nav het kwadrantenmodel. Men moet dus dingen weten over compartimentering, mensen die in het pand zijn (zelfredzaam of niet). Het kwadrantenmodel heeft als doel om andersom te laten denken, een stap terug en de juiste stappen overwegen zonder meteen naar binnen te gaan. De komende tijd zullen er volop discussies gevoerd worden. Er komen 3 onderzoeksmethodes. Er komt een onderzoek in vergelijking blusmiddelen, Nieuwe blusmethoden (ondersteunen van offensieve buiteninzet) en brandwerende scheiding hoe repressief behouden? Een belangrijke aanvulling vanuit repressie is dat kennis belangrijk is. Hoeveel kennis moet een bevelvoerder hebben qua compartimentering e.d. Er moet gekeken worden wat realistisch is wat er verwacht wordt van een bevelvoerder. De insteek is om het model simpel te maken zonder dat al die kennis nodig is maar hoe is nog niet bekend. Gaat het om kennis of gaat het om inzicht? Het is de insteek van Ricardo om al die kennis te vergaren maar zo te vertalen dat hij makkelijk toepasbaar is. Gebouwen die geen verplichten doormelding hebben geen vooraf beschikbare gebouwenkennis. Als er wel en doormelding is kan deze informatie bij de AC al bekend is. Renier: Bij tunnelveiligheid kan ook een incident zijn met gevaarlijke stoffen voorkomen, in hoeverre komt dit incident terug in het model. Zijn kosten een afweging? Ricordo: OGS wordt wel meegenomen in de vorm van een onderdeel met uitgangspunten. Maatschappelijke belangen moeten aan de voorkant meegenomen worden. Wat zijn de vragen vanuit het model aan risicobeheersing, zijn er nog onzekerheden. Ricardo geeft aan dat er genoeg punten voor discussie. Dank aan Ricardo. Parkeergarages Harm Balk heeft een presentatie gemaakt als casus. De NEN 6098 is gekomen. Hierin is duidelijk gestuurd op de inspanningsverplichting van de repressie en geen resultaatverplichting. Het dilemma van de repressie dat de brandweer blust of de brandweer doet zijn best (inspanning) oftewel de repressie moet zorgen voor gelijkwaardigheid of gelijkwaardigheid is niet afhankelijk van repressieve inzet. Waar ligt de verantwoordelijkheid bij de repressie of bij de preventie? Hoe sluiten IB en RB bij elkaar aan. Harm legt 2 stellingen neer: Een gebouweigenaar die er voor kiest om op een laag brandveiligheidsniveau te bouwen, loopt risico’s die wij niet repressief kunnen oplossen?
Pagina 2
Je kunt op voorhand geen verplichting aangaan. Gelijkwaardigheid prima maar niet met meewerking van de repressieve inzet. Preventief meer investeren geeft geen garantie voor behoud van het pand. Wat is gelijkwaardigheid? Wat is de aanvliegroute van de NEN6098? Een parkeergarage ligt vaak in de binnenstad met gebouwen erbovenop. Wat accepteer je daar en wat is je rol van de brandweer. NEN6098 kan nooit een garantie zijn. Moet de gelijkwaardige oplossing beter zijn dan het bouwbesluit? Uitgangspunt van het bouwbesluit is nog steeds dat een brand, brandmeester is binnen een uur. (beheersbaar zijn). Je moet uitgaan van de keuze van de pandeigenaar. Bij een parkeergarage moet je ook kijken naar het risicoprofiel en maatschappelijke verantwoordelijkheid. Het spanningsveld ligt er omdat we de verantwoordelijkheid bij de eigenaar ligt. Moeten we als brandweer een eigenaar niet melden wat hij kan doen om de kans op repressief succes te vergroten zonder daar meteen garanties aan te verbinden? Moet de preventie niet met de gebruiker van een pand om de tafel ipv met de bouwer? Is het een illusie om te denken dat een brand uitgaat zonder brandweerinzet? Een sprinkler is er in eerste instantie om een brand te beheersen en is geen garantie dat een brand uit is. Harm concludeert: - Je verhoogd de kans van een succesvolle repressie inzet met goede middelen en maatregelen. Harm toon even een filmpje om de tijdsverloop van brand chemie-pack te benadrukken, hoe snel kan het gaan en wat kun je dan nog als brandweer? Rene van hagen wil nog even reageren. Als je een gebouw neerzet dan heb je de inzet van de brandweer nodig. Die hoort erbij en levert kwaliteit. Als je kiest voor een groot gebouw met voorzieningen dan nog heb je de brandweer nodig. Discussie is dat de aanname er is dat een brandweer naar binnen gaat en dat is een verkeerde verwachting. Job Kramer: Handelsperspectief brandbestrijding in wegtunnels. Job heeft een presentatie gemaakt. In de voorbereiding van de bouw krijgt de brandweer de vraag wat kunnen jullie? Wat moeten we doen in het voortraject want repressie stelt “verplichting Nee, tenzij”. Om RB en IB dichter bij elkaar te brengen is tunnels even als onderwerp genomen. We praten over wegtunnels waarbij spoor en metro buiten beschouwing zijn gelaten. De wetgeving tunnels is helderder dan bij spoor en metro’s. De werkgroep bestaat uit mensen van zowel IB als RB. Een brand in een auto in een tunnel dan spreekt men van een binnenbrand. Het overzicht en bereikbaarheid zijn daarbij belangrijk. Tunnelbrandbestrijding is geen specialisme maar wat alle eenheden voor kan komen te staan. De verschillende kwadranten van het model zijn toegepast op een tunnelbrand. Als men bij offensieve binneninzet wel bij de tunnelbuis kan komen is de handelsperspectief afhankelijk of alle aangebrachte systemen werken denk aan C2000 en hittestraling. Offensief buiteninzet is een vreemde eend in het geheel want daar is de brandweer van nu niet op voorbereid. Deze kwadrant zit niet in de mindset van de brandweer en beschikt niet over geschikte middelen. Wil je bij een offensieve binneninzet komen dan moeten er voorzieningen aanwezig zijn bij de aanleg. De werkgroep heeft nu naar de huidige situatie gekeken. Risicobeheersing kan helpen met aandacht voor bereiken, benaderen en overzicht krijgen. Aanbevelingen zijn goede communicatie in het voortraject, pas planvorming aan, verwerk in OTO, pas methodiek breder toe en verspreid het in het land. Complimenten aan Job over de presentatie en over hoe getoond is hoe het veld meegenomen kan worden in dit handelsperspectief en het kwadrantenmodel. Job reageert dat dit perspectief al bij verschillende groepen getoond is maar nog niet overal.
Pagina 3
Netwerk Repressie heeft gesteld Nee, tenzij maar wat belangrijk is dat in het land repressie niet nee is omdat men nog in de mindset zit dan men altijd naar binnen gaat. De handelsperspectief moet goed aangeboden worden. Er is een maatschappelijk druk waardoor het veld vaak voelt dat het naar binnen moet. Door de stelling dat de brandweer geen verplichting heeft en de risico’s bij de aanleg goed communiceert maak je hopelijk voortgang in de maatschappelijk verwachting. Door transparant te maken wat de brandweer kan en doet maak je al een goede stap. De ontwikkeling binnen incidentbestrijding is dat er betere verkenning nodig is. Beeldvorming en een plan maken. Niet alleen kijken maar ook risico analyseren. Intern is er op dit moment dus een verwachting van actie en deze verwachting ligt ook bij de burger. Het cascademodel kan helpen bij de verkenning, in welke stadia bevindt zich een brand. Dit is ook een richting waar we samen moeten gaan kijken hoe we het land meekrijgen. Communiceren over onze uitgangspunten en de eigenaar aanspreken op zijn verantwoordelijkheid. Maar iemand kan alle preventieve maatregelingen ingebouwd hebben maar als de repressie hier niets mee doet bij een inzet dan schept dit geen goed beeld. Dank aan Job. Wat denken we van elkaar nodig te hebben? - spreken we dezelfde taal? - Weten we van elkaar hoe we in het vak zitten? - Heeft risicobeheersing belang bij kennis van repressie, antwoord Ja maar dit geldt andersom ook. Het grootste deel van de repressie bestaat uit vrijwilligers en om die deze kennis mee te geven moet aan de voorkant en dus al bij de opleiding hier aandacht voor zijn. - Bouwplantoetsing moet bij de brandweer zijn is de stelling van Jan Kuyenhoven. - Wat hebben we van elkaar nodig. Antwoord ELKAAR. - We moeten meer gaan investeren in kennis van preventieve middelen die er zijn en in een pand of object aanwezig kunnen zijn. - Het communiceren intern en extern, daar kunnen we veel voor elkaar betekenen. Maar ook naar het maatschappelijke veld. Zolang de burger een bepaald beeld heeft kun je knokken wat je wil maar je stelt het beeld niet bij zonder communicatie. Noud wil graag het onderwerp communicatie verder bespreken. - Eigen interpretaties in het veld is een valkuil dus regie is belangrijk. - RB kan in de advisering naar gebruikers al een stap maken richting verwachtingen. - Regie in de communicatie is belangrijk. - Naast onze eigen veiligheidsketen zijn er nog vele factoren en partijen die zich op ons pad bewegen en ons soms inhalen. - Met landelijke doctrines en aanpakken is samenwerking beter mogelijk waardoor je de laatste paar jaren al een betere samenwerking bespeurd. Rondgang. Dennis wil graag de meningen weten van deze bijeenkomst. - Goed dat we elkaar beter vinden. Goed dat er zulke bijeenkomsten zijn. - Wij en zij moet ons worden. - Sommige onderwerpen zijn zo fundamenteel dat doorpakken en discussiëren nodig is. - Tijdig een link naar vakbekwaamheid leggen. - Bewustwording in de maatschappij en bij onszelf. Zelfde taal speken is belangrijk. - De ontwikkelingen die gaande zijn passen goed op elkaar aan waardoor we beter naar een “ons” kunnen komen. - Elkaars taal spreken maar ook begrijpen is belangrijk. - Communiceren naar externe en beïnvloeden dan moet de raad brandweercommandanten betrokken worden want op dat niveau ligt een belangrijke taak. - We zijn bezig een fundamentele oplossing te het zoeken voor iets waar we dagelijks tegenaan lopen.
Pagina 4
-
Vakgroep bouwen gaat aan de gang met het vraagstuk over hoe men van lage druk naar hoge druk kan gaan. Verschillende doelgroepen moeten één verhaal vertellen echter we weten nog niet hoe het verhaal eruit ziet. Aan deze tafel moet het verhaal komen. De brandweer zowel IB als RB is aan het veranderen. Er ligt nog veel werk om alles goed uit te dragen.
Dennis dankt iedereen voor ieders inbreng. Landelijk zijn we bezig met belangrijke zaken maar we hebben het gevoel dat we het erbij doen. Dennis en Noud zullen meerdere bijeenkomsten organiseren met de mogelijkheid om dieper de discussiëren.
Pagina 5
