Beleeft Vlaanderen écht een conservatief reveil? Filosoof Herman De Dijn, vaandeldrager van de denkrichting, gelooft er niets van. ‘Ook de N-VA is niet conservatief. Bart De Wever is in de eerste plaats een politicus die macht probeert te verwerven, maar zijn partij is gewoon liberaal.’ DOOR PETER CASTEELS, FOTO’S ELI VERHEYEN
‘I
DE DIJN: Lieven Boeve en zijn voorgangers zijn daar al twintig jaar mee bezig. Het katholieke onderwijs is al lange tijd helemaal uitgehold. Hebt u daar ooit iemand op horen reageren? Ik was zo ongeveer de enige die daar tien à vijftien jaar geleden al over schreef. De plannen die godsdienstpedagogen toen maakten leken mij het einde van het katholieke onderwijs te betekenen, en dat is ook gebeurd. De reacties van vandaag komen veel te laat.
Misschien raakte De Wever pas geïnteresseerd omdat Boeve de islam een plaats wilden geven in zijn scholennet.
: Dat zou best kunnen. Indien Bart De Wever het katholieke karakter van die scholen werkelijk ter harte ging, had hij vijftien jaar eerder van zich moeten laten horen. Nu is het een verloren strijd.
DE DIJN
k zie eigenlijk niemand’, geeft Herman De Dijn (1943) toe wanneer we hem vragen of er nog meer conservatieve denkers in Vlaanderen zijn. Alleen Arnold Burms, met wie De Dijn samen boeken schreef, krijgt een vermelding van de emeritus professor van de KU Leuven. En met enig aandringen kan Matthias Storme er ook nog wel mee door. En wij die dachten dat we sinds 2014 geregeerd werden door een conservatieve partij. HERMAN DE DIJN: Of de N-VA een conservatieve partij is? Natuurlijk niet. Hier en daar zit misschien een conservatieveling, maar die partij is liberaal. De N-VA heeft alles ingezet op de economie. Eindelijk zijn Vlamingen welgesteld geraakt – dat heeft een hele tijd geduurd –, en de N-VA heeft ons beloofd dat ze die welvaart zal beschermen. De partij was zelfs bereid om daarvoor haar nationalistische programma op te geven. Wat voor partij ben je dan?
DE DIJN: Conservatisme is geen oorspronkelijke positie. Het is een reactie op de verlichting en haar mentaliteit van tabula rasa en hang naar utopieën. Conservatieven willen zoals de term zelf zegt niet terug naar het verleden, maar willen in het heden wel bewaren wat zich in het verleden als leefbaar en redelijk heeft bewezen. Dat betekent natuurlijk niet dat nu alles perfect is. Dat was het vroeger ook niet, en dat zal het wellicht nooit zijn.
Is het conservatisme van Bart De Wever een gimmick?
Hoe ziet het mensbeeld van een conservatief eruit?
Hij is zeker beïnvloed door conservatieve denkers. Daar schrijft hij ook over, en in het begin heeft het hem geholpen om de aandacht te trekken. Maar De Wever is in de eerste plaats een politicus die macht probeert te verwerven en te behouden. Hij weet dat hij daarbij moet inzetten op economische thema’s, en ethisch een progressieve agenda moet volgen. Als de Open VLD in ethische dossiers nog verder wil gaan dan tijdens de regeringenVerhofstadt krijgt ze geen enkele weerstand van de N-VA. In Vlaanderen kom ‘Etienne je met het conservatisme Vermeersch zegt niet ver.
DE DIJN:
DE DIJN:
al lang dat het geen zin meer heeft om kinderen te maken. Er is niemand die naar hem luistert.’
(zucht) Nee, nee, nee. Wouter Beke is een progressieve katholiek. Een conservatieve politicus is trouwens een contradictio in terminis. Margaret Thatcher en Ronald Reagan werden vroeger ook conservatief genoemd, maar eigenlijk waren het radicale hervormers. Mijn conservatisme is filosofisch. Dat komt in de politiek heel zelden voor.
DE DIJN:
Hoe moeten we ons dat filosofische conservatisme dan voorstellen?
Dat is een moeilijke vraag. De mens zit nu eenmaal paradoxaal in elkaar. Hij wil niets liever dan ergens door gegrepen worden. Dat kiezen we niet zelf: degene op wie je verliefd wordt, de kinderen die je krijgt of het werk dat je blijkt te bevallen, dat zijn geen keuzes die je zelf maakt. Maar eenmaal je iets hebt gevonden waar je gelukkig van wordt, probeer je dat wel te behouden. Dat gaat natuurlijk gepaard met risico. Een mens kan niet willen winnen in het leven zonder te weten dat hij ook kan verliezen. Een geliefde vertrekt of sterft, een job blijkt soms helemaal niet zo aantrekkelijk te zijn als je had gehoopt. Vroeg of laat loopt het leven slecht af. Die tragiek is misschien zelfs de kern van het leven. (stilte) Het is niet eenvoudig voor een filosoof om daar in algemene termen over te spreken. De beste metafoor voor het menselijke leven is vaak de roman. Een tijd geleden las ik Stoner van John Williams. Dat boek geeft op een prachtige manier weer wat ik wil zeggen: de tragiek die in het leven van Stoner ligt, raakt veel dieper aan wat de essentie van ons bestaan is dan de essays van
▲
De Wever nam het onlangs wel op voor het katholieke scholennet tegen de verregaande hervormingen van directeur-generaal Lieven Boeve. Was u daar blij mee?
Is CD&V-voorzitter Wouter Beke een grotere conservatief dan zijn collega van de N-VA?
Filosoof Herman De Dijn tussen Bart De Wever, The Matrix en Conchita Wurst
‘In Vlaanderen kom je met het conservatisme niet ver’
‘Vroeger gaven we ons over aan relaties, nu blijven we bij mensen zolang het ons uitkomt. We kijken naar ons leven zoals managers naar problemen kijken.’
▲
filosofen. Wie dat boek leest, weet zijn eigen lot beter te aanvaarden. Steeds minder mensen aanvaarden hun lot, beweert u. Hoe komt dat?
Onze cultuur heeft dankzij de wetenschap, de techniek en ook het management dingen gedaan gekregen waar andere culturen nooit in geslaagd zijn. We zijn meester over de natuur geworden, en denken nu ook dat we het menselijke leven kunnen bemeesteren. We vinden dat we ons leven helemaal in handen kunnen en moeten nemen.
DE DIJN:
‘Kinderen leren meer over heldhaftigheid, opoffering en trouw door strips te lezen dan door naar school te gaan.’
Waarom zouden we dat ook niet proberen?
Omdat we zelf niet altijd weten wat we willen. Het meest interessante wat mensen in hun leven tegenkomen, is iets wat ze nooit hadden verwacht. In Stoner wordt een wereld beschreven die ik niet had kunnen bedenken. Iemand moest me daarop wijzen. Iemand moet mij vertellen waarom literatuur zo interessant kan zijn. Nu wordt op school alleen nog maar over boeken onderwezen zodat leerlingen later kunnen meepraten tijdens etentjes, of om de vragen van een quiz te beantwoorden. Alles wordt een middel om ergens te komen wat we op voorhand zelf bedacht hebben. Je ziet het overal. Vroeger gaven we ons over aan relaties, nu blijven we bij mensen zolang het ons uitkomt. We kijken naar ons leven zoals managers naar problemen kijken.
DE DIJN:
Doen we niet alleen waar onze genen ons hebben voorgeprogrammeerd?
en worden niet genoeg onder druk gezet om iets van hun leven te maken.
Ik heb de boeken van Dalrymple niet gelezen, maar ik heb de indruk dat hij net als N-VA’ers een liberaal is die zich voordoet als een conservatief. Hij begrijpt niet dat veel mensen niet voldoende kracht hebben om alles te doen wat er vandaag van hen verwacht wordt. We zijn veel veeleisender voor onszelf geworden dan mensen aankunnen.
DE DIJN:
Wanneer is dat veranderd? Is het allemaal de schuld van mei 68?
Dat klopt niet helemaal. In de jaren zestig waren het alleen jongeren en een paar progressieve professoren die in de ban raakten van die nieuwe waarden. Alleen doken die al vierhonderd jaar geleden op in het werk van filosofen, en is het eigenlijk pas sinds de jaren negentig dat het individualisme massaal is doorgebroken bij het brede publiek. Tot dan heeft het geduurd voor illusies zoals zelfbeschikking werkelijk iedereen, tot de kinderen in de kleuterschool, in de ban kregen. Na een geleidelijke tussenperiode is pas aan het eind van de vorige eeuw die radicale verandering van het individualisme voltooid.
DE DIJN:
U noemt het individualisme. Je zou het ook ontvoogding of emancipatie kunnen noemen.
Het klopt dat het oude systeem iets verstikkends had. Zeker zoals we daar vandaag op terugkijken, zien we vooral paternalisme waar in die tijd veel mensen het slachtoffer van waren. Vrouwen, kinderen, arbeiders…
DE DIJN:
Natuurlijk is er een evolutionair element aan alles Kortom, de meerderheid van de bevolking. wat we doen, maar we kunnen wat we concreet in het dagelijkse leven doen niet begrijpen zonder ook naar de DE DIJN: Dat zou ik niet zeggen. Op hun manier waren culturele bepaaldheid van ons gedrag te kijken. Etienne veel van die mensen gelukkig. We kunnen ons dat Vermeersch zegt al heel lang dat het geen zin meer heeft vandaag niet voorstellen, en het is ook absoluut geen om kinderen te maken. Wel, er is niemand die naar hem reden om ernaar terug te verlangen. Mensen werden luistert. Mensen planten zichzelf nog altijd massaal voort. hier onderdrukt en soms zelfs uitgebuit. Uiteindelijk De reden waarom we kinderen willen, is voor veel hebben ze hun vrijheden opgeëist. Maar mensen wel veranderd. Het overkomt ons niet waarom zijn er vandaag nog altijd zo veel menmeer zoals vroeger. Nee, we hebben er recht op sen depressief, waarom zijn er zo veel zelfmoorwant we zien het als een middel dat ons gelukkig den? Hoe fantastisch de mogelijkheden Herman De Dijn zal maken. Het mysterie en ook de onvermijdevandaag ook zijn, niet iedereen weet ervan te 1943 geboren in lijke tragiek die met het hebben van kinderen profiteren. Galmaarden. samenhangt, worden helemaal weggedrukt. En als Hoe persoonlijk is dat inzicht? Voelt u zich ook zo 1965 afgestudeerd het misgaat, moeten psychologen en therapeuten verweesd? in de filosofie (KU alles maar oplossen. DE DIJN: Helemaal niet. (lacht) Ik ben een gelukkig Leuven). man. Nu ik kleinkinderen heb, beleef ik misschien Waarom zou je het mensen kwalijk nemen dat ze ongeluk proberen te vermijden? wel de gelukkigste tijd van mijn leven. Als 1979-2008 profesprofessor heb ik ook altijd een job gehad die tegeDE DIJN: Ik neem niemand iets kwalijk. Alleen sor geschiedenis van de wijsbelijkertijd mijn hobby was. Ik ben helemaal niet slaagt niet iedereen daarin. Ze komen niets in hun geerte zwartgallig over mijn eigen leven, nee. Ik beschrijf leven tegen wat uitdagend is of wat hen echt ver(KU Leuven). alleen wat er de voorbije decennia in de samenleving rast. Er is een enorme druk ontstaan om je leven is veranderd. in eigen handen te nemen. Veel mensen kunnen 1995-2000 vicedat niet aan. Zelfs mensen die succesvol zijn, hebU beschrijft ook onze gewijzigde ideeën over wat rector ben het vaak heel moeilijk en zijn veel ongelukkimannen en vrouwen zijn. David Bowie en Prince KU Leuven. ger dan we denken. Collega’s zoals Dirk De werden bij hun overlijden geroemd omdat ze het 2014 Zijn recentbeeld van de man hebben opengebroken. Wat is Wachter en Paul Verhaeghe hebben exact ste boek is Vloeidaar mis mee? dezelfde kritiek op deze tijd. bare waarden Theodore Dalrymple, een andere prominente conDE DIJN: Conchita Wurst is ook zo’n fenomeen. Dat (Pelckmans/ servatief, zegt dan weer het omgekeerde van julis iemand die, als ik het me goed herinner, doet Klement). lie. Mensen aan de onderkant worden gepamperd alsof hij een transseksueel is en vrouwenkleren DE DIJN:
50 6 J ULI 20 16
draagt, maar een baard laat staan om te tonen dat hij toch een man is. Zo’n collage is postmodern par excellence. Ze is helemaal losgekomen van de traditionele rolpatronen van mannen en vrouwen. De vraag is: doet Conchita Wurst iets verkeerd?
‘De tragiek in een roman zoals Stoner raakt veel dieper aan wat de essentie van ons bestaan is dan de essays van filosofen.’
DE DIJN: Ik ben niet geïnteresseerd in een moreel oordeel over individuen, zeker niet over individuen die ik niet ken. Ik vraag me alleen af wat de gevolgen van die postmoderne normen zijn. Vroeger hadden we een duidelijk en helder beeld van wat het betekende om man of vrouw te zijn, en daar viel niet aan te ontsnappen. Dat is verdwenen. Er zijn mensen die gelukkig worden nu ze hun identiteit helemaal zelf kunnen samenstellen. Maar er zijn er ook veel die daar niet in slagen. Dat is alles wat ik zeg.
In dezelfde periode waar u het over hebt, is ook God uit de samenleving verdwenen. Bent u nog gelovig?
Religie hielp ons vroeger ook om ethische vraagstukken op te lossen. Hoe brengen we het er zonder God af?
Ethiek is altijd religieus geweest. Zelfs het idee dat wij als mensen belangrijker zijn dan de dieren of de natuur, is van oorsprong religieus. Maar het is ook mogelijk dat ethiek voortleeft terwijl de religie waarmee ze verbonden was al lang verdwenen is. Onze bezwaren tegen incest en kannibalisme hebben een cultureel-religieuze oorsprong. Dat blijven grote taboes. Als men daar rationele argumenten voor probeert te verzinnen, gaat het helemaal mis. Enkele jaren geleden werd in Duitsland een man opgepakt wegens kannibalisme. Hij was op zoek gegaan naar mensen die zich wilden laten opeten. En aangezien iedereen vandaag alles vindt op het internet, had hij ook werkelijk een bereidwillig slachtoffer gevonden. De rechters zaten even met de mond vol tanden, en wisten niet hoe ze hun veroordeling rationeel moesten onderbouwen. Alles was met wederzijdse toestemming gebeurd. Hoe meer we ethiek proberen te rationaliseren, hoe minder mensen zullen weten wat kan en wat niet kan. In de ethiek moeten we op onze morele intuïties betrouwen. DE DIJN:
Is onze seculiere cultuur in staat om nieuwe verhalen te verzinnen die even sterk zijn als religieuze teksten?
De Engelse conservatief Roger Scruton denkt dat kunst godsdienst kan vervangen. Hij houdt vooral van hoge kunsten zoals opera en literatuur. Romans kunnen lezers gevoelig maken voor fundamentele waarden, maar die verhalen zijn vaak te elitair om een groot publiek te bereiken. Ik ben een grote fan van sciencefiction. Films zoals Gattaca, The Sixth Sense en ook wel The Matrix behandelen ethische vraagstukken op een heel interessante manier. Ook in stripverhalen gaat het over heldhaftigheid, opoffering en trouw. Kinderen leren vandaag meer door strips te lezen dan door naar school te gaan. De stripheld De Hulk wordt in een van zijn avonturen voor een dilemma geplaatst. Hij heeft een vriend verloren en staat voor de keuze: hij kan hem volgen naar het paradijs, of hij kan hem laten terugkeren naar de aarde terwijl hij weet dat de vriend dan ooit weer zal sterven. De Hulk kiest voor het tweede. Prachtig vind ik dat. Dat bewijst dat de striptekenaar een uitstekende filosoof is, nee? DE DIJN:
WWW. KNA CK.BE
Kan sciencefiction dan de rol van religie overnemen?
Natuurlijk niet. Maar ook de massacultuur kan een aantal basale gevoeligheden bewaren, zoals die voor het onderscheid tussen goed en kwaad.
DE DIJN:
Wat staat ons te wachten als ook de restanten van godsdienst verdwenen zijn uit ons collectieve geheugen?
Die restanten kunnen behoorlijk hardnekkig zijn. Maar wat zal er daarna gebeuren? Zal het slecht aflopen met ons? Misschien eindigt onze samenleving in chaos en de vernietiging van onze manier van leven. Natuurlijk kan dat gebeuren, maar het is evenmin onvermijdelijk. Het kan evengoed dat we gegrepen worden door iets nieuws waarvan we vandaag nog niet weten wat het is. Aan het einde van het Romeinse Rijk stonden de barbaren aan de poorten. Is die beschaving helemaal vernietigd? Ja
DE DIJN:
6 JULI 2016 51
▲
Ik weet niet goed wat dat betekent. Er zijn mensen die geloven in een hiernamaals zodat ze iets hebben om naar uit te kijken. Een godsdienst doet die mensen ideeën aan de hand die het leven wat draaglijker maken. De theorieën en hypothesen die erachter zitten kunnen waar of onwaar zijn, maar dat is niet de essentie van religie. De filosoof Ludwig Wittgenstein werd eens gevraagd of hij in de ziel geloofde. ‘Niet als de volgende vraag is hoe die ziel zich precies tot de materie en de hersenen verhoudt’, antwoordde hij. ‘Maar als ik iemand voor me heb, weet ik wel dat het geen machine is.’ Voor Wittgenstein is in de ziel geloven hetzelfde als de mens respecteren. Op dezelfde manier ben ik religieus. Ik hecht aan de rituelen en de symbolen die daarbij horen. Religie geeft ons een vorm om om te gaan met de tragiek van het leven. Rituelen helpen ons om ons daarmee te verzoenen.
DE DIJN:
The Matrix
▲
en nee. Het christendom heeft haar uiteindelijk gered en heeft de hele samenleving getransformeerd. De Duitse filosoof Peter Sloterdijk vindt dat het Roomse Rijk pas ten einde is gekomen met de ontkerkelijking aan het einde van de vorige eeuw.
The Sixth Sense
Gattaca
Wie weet bezorgt de islam Europa wel een nieuw elan.
We weten inderdaad niet hoe de islam onze samenleving zal veranderen. Michel Houellebecq heeft daar vorig jaar met Soumission een interessant boek over geschreven. Hij heeft voldoende verbeeldingskracht en intelligentie om de impact van de islam te beschrijven op een manier die wij ons niet konden voorstellen. Ook de islam verandert van vorm wanneer, zoals in Soumission, de professoren aan de Sorbonne zich uit opportunisme bekeren.
DE DIJN:
‘De islam heeft religie weer op de kaart gezet’, zei aartsbisschop Jozef De Kesel in Knack. Bent u daar ook zo opgetogen mee?
Niet bijzonder, nee. Maar ik ben ook niet bang voor de islam. Ik heb nooit begrepen waarom iedereen zo gebiologeerd is door de hoofddoek. Men ziet daar een anachronisme in, maar het is even postmodern als jeansbroeken met gaten. Net zoals alle andere jongeren proberen die meisjes een eigen identiteit te construeren. Ik heb problemen met zulke constructies, maar ze verschillen in niets van hun leeftijdsgenoten. Laat ze toch met rust.
DE DIJN:
Veel Vlamingen zien in de hoofddoek een symbool voor de onderdrukking van de vrouw.
Uitwassen zoals de onderdrukking van de vrouw moeten we natuurlijk veroordelen. Vooraleer we er echt iets aan kunnen doen, moeten we proberen te begrijpen waar de vooroordelen van moslims tegenover vrouwen vandaan komen. Maar is hun houding zo verschillend van wat hier veertig à vijftig jaar geleden evengoed vanzelfsprekend was? Zijn wij nu plots allemaal zo moreel hoogstaand geworden, of gaat het hier vooral om uitingen van politieke correctheid?
DE DIJN:
Is de nieuwkomersverklaring die vluchtelingen moeten ondertekenen een goed begin om ze erbij te halen? DE DIJN: Dat is larie. Natuurlijk tekenen die mensen die verklaring. Hoe zou je zelf zijn als je al in Vlaanderen bent geraakt? Ik zou om het even wat tekenen. Het is trouwens niet te geloven wat daarin staat. Etienne Vermeersch schreef eraan mee, en hij stelde ook mee de teksten op voor de fameuze inburgeringscursussen. Alle progressieve ideeën waar Vermeersch van droomt staan erin: vrijheid
52 6 JULI 20 16
‘Ik ben een fan van sciencefiction. Films zoals Gattaca, The Sixth Sense en The Matrix behandelen ethische vraagstukken op een interessante manier.’
van meningsuiting, gelijkheid van man en vrouw, noem maar op. Om te integreren in Vlaanderen hoef je dus niet de lokale zeden en gewoonten te kennen, maar moet je je inschrijven in abstracte, kosmopolitische waarden. Zouden alle Vlamingen die nieuwkomersverklaring naar eer en geweten kunnen ondertekenen? Ik heb daar mijn twijfels bij. Hoe gaan we verder om met de vluchtelingencrisis? Daarin komt de tragiek van heel veel levens samen.
Dat is zo. We moeten ons realiseren dat het fenomeen niet meer zal verdwijnen, én ook dat veel mensen het daar heel moeilijk mee hebben. Oudere koppels die niet meer na Thuis kunnen gaan slapen omdat de kinderen van de buren tot middernacht op straat spelen, zitten niet te wachten op meer vluchtelingen. Daar moeten we rekening mee houden, en dus moeten we de instroom proberen te beperken. Dat kan alleen door kolossaal te investeren in ontwikkelingssamenwerking in de getroffen regio’s. Helaas bespáren politici vandaag alleen maar op ontwikkelingssamenwerking. Ze denken dat ze hun kiezers daar een plezier mee doen, maar ze vertellen er niet bij dat daardoor de vluchtelingencrisis alleen maar zal verergeren. Ik zie heel weinig politici die ernstig alle kanten van dit verhaal in acht nemen. DE DIJN:
U vergeleek politici met bankiers die te midden van de financiële crisis doen alsof er niets aan de hand is. DE DIJN:
Heb ik dat gezegd?
U hebt dat geschreven in uw boek Vloeibare waarden.
Iedereen zegt dat politici alleen maar aan de korte termijn denken. Dat klopt. Ze zijn alleen maar bezig met loodgieterij en brandjes blussen.
DE DIJN:
Is dat geen voorzichtige, conservatieve aanpak?
Daarvoor tonen politici zich onvoldoende bescheiden. Ze zijn te veel behept met het managersvirus. Als hun plannen dan niet slagen, maakt dat het gevoel van crisis bij het publiek des te groter. Met de vluchtelingencrisis is het zoals met andere crisissen. We moeten de samenleving waar we ons in thuis voelen proberen te bewaren, en tegelijk beseffen dat ze uiteindelijk niet bewaard kan worden en onherroepelijk zal veranderen. Ook dat is een conservatieve gedachte.
DE DIJN:
