_______________________________________________________________
Irene Congreszaal van de Jaarbeurs, Jaarbeursplein 6, Croeselaan Utrecht
Aanvang 10.00 uur
_________________________
_______________________________________________________________ Aanwezig:
Raad van Bestuur: Ronald Latenstein van Voorst, CEO Ference Lamp, CFO Rien Hinssen Dick Okhuijsen
Raad van Commissarissen: Rob Zwartendijk (voorzitter), Hans van de Kar (vicevoorzitter), Charlotte Insinger, Robert-Jan van de Kraats, Henk Muller, Jos Nijhuis, Piero Overmars, Herna Verhagen en Ludo Wijngaarden. Mevrouw Karen Berg, secretaris van de vennootschap Mevrouw Kooi, kandidaat-notaris, De Brauw Blackstone Westbroek N.V.
_________________________
_______________________________________________________________ 1.
Opening
De voorzitter: Dames en heren, goedemorgen! Het is mij een genoegen deze jaarlijkse Algemene Vergadering van Aandeelhouders van SNS REAAL te openen. Het is prachtig weer en ik dacht dat er wel mensen zouden zijn die andere ideeën kregen met dit mooie weer. Maar fijn dat u bent gekomen! Er zijn nog andere jaarvergaderingen vandaag, dus nogmaals, fijn dat u er bent. Ik heet aandeelhouders, de delegatie van de Centrale Ondernemingsraad, onze accountants van KPMG en genodigden van harte welkom. Tevens een hartelijk welkom aan onze leden van de Raad van Bestuur, de heren Latenstein, Hinssen, Lamp en Okhuijsen en onze leden van de Raad van Commissarissen, de heren Van de Kar, Muller, Van de Kraats, mevrouw Verhagen en de heren Wijngaarden en Nijhuis, mevrouw Insinger en de heren Lagerweij en Overmars. De secretaris van deze vergadering is mevrouw Berg, secretaris van de Raad van Bestuur. De notulering van deze vergadering wordt waargenomen door mevrouw Kooi, kandidaat-notaris werkzaam bij De Brauw Blackstone Westbroek. Zij zal ons straks iets vertellen over de stemkastjes. Voor de goede orde vermeld ik dat deze vergadering ten behoeve van de notulering op beelden geluidsband wordt opgenomen. Er is ook een simultaanvertaling naar het Engels. Deze vergadering is voor belangstellenden rechtstreeks te volgen door middel van een videowebcast op de website van SNS REAAL. De uitnodiging en de agenda voor deze vergadering zijn tijdig gepubliceerd op onze website. Er is door aandeelhouders geen gebruik gemaakt van het agenderingsrecht. Ik constateer dat daarmee aan de wettelijke en statutaire bepalingen met betrekking tot de oproeping van deze vergadering is voldaan en dat deze Algemene Vergadering van Aandeelhouders bevoegd is rechtsgeldige besluiten te nemen ter zake van alle in de agenda opgenomen punten. Hebben alle aanwezige aandeelhouders, vergadergerechtigden en gevolmachtigden de presentielijst getekend? Degenen die dat nog niet hebben gedaan, verzoek ik dat nog even te doen. De presentielijst ligt bij de ontvangstbalie. Het totaal geplaatste kapitaal van SNS REAAL bedraagt EUR 468.820.392,99 bestaande uit 287.619.867 gewone aandelen en 6 aandelen B. Het aantal stemmen dat op deze vergadering kan worden uitgebracht, houdt u nog van mij tegoed. Graag wil ik ten behoeve van het goede verloop van deze vergadering aandacht vragen voor een aantal bekende punten. Er is gelegenheid tot het stellen van vragen na de toelichting op elk agendapunt. Ik verzoek degenen die vragen wensen te stellen dit duidelijk kenbaar te maken en, nadat hen het woord is gegeven, gebruik te maken van één van de daarvoor opgestelde microfoons. Met name ten behoeve van de verslaglegging is het van belang dat u hierbij duidelijk naam en woonplaats vermeldt en, voor zover nodig, de organisatie die u vertegenwoordigt. Ik wil een ieder van u vragen het aantal vragen per agendapunt tot drie te beperken om de overige aandeelhouders de nodige ruimte te geven om aan het woord te
_________________________
_______________________________________________________________ komen. Tevens wil ik u vragen uw spreektijd te beperken, zodat er genoeg tijd is voor een goede beantwoording van uw vragen. Deze vergadering is niet bedoeld om vragen over de dienstverlening van SNS REAAL te behandelen. Mocht u toch vragen op dit gebied hebben, dan kunt u terecht bij een van onze gastvrouwen bij de ontvangstbalie en wordt hierover met u contact opgenomen. Wij bieden u aan het einde van de vergadering graag een lunch aan. Ten slotte verzoek ik u vriendelijk om de mobiele telefoons uit te schakelen. Vanochtend hebben we twee persberichten uitgebracht. Het eerste bericht ziet op de prognose voor de Q1 cijfers. Dat is niet cijfermatig, maar een kwalitatieve prognose. De echte cijfers komen op 17 mei. De prognose voor de Q1 cijfers zal later tijdens de vergadering kort worden besproken. In het tweede bericht is aangekondigd dat Rien Hinssen in september zal terugtreden uit de Raad van Bestuur en vanaf dat moment aan de vennootschap verbonden zal zijn als adviseur. Het aangekondigde terugtreden van de heer Hinssen staat niet op de agenda van deze vergadering en zal dus niet worden behandeld. Uiteraard zal een voorgenomen benoeming van een nieuw lid van de Raad van Bestuur door de Raad van Commissarissen aan de aandeelhoudersvergadering worden voorgelegd wanneer het moment daar is. Eventuele vragen over dit onderwerp kunnen bij de rondvraag aan het einde van de vergadering worden gesteld. Als het goed is, hebt u de twee persberichten bij de balie in ontvangst kunnen nemen.
_________________________
_______________________________________________________________ De voorzitter: Dan stel ik nu aan de orde agendapunt 2a, het schriftelijk verslag van de Raad van Bestuur, zoals opgenomen in de hoofdstukken 5 t/m 15 van het financieel jaarverslag 2010. De voorzitter van de Raad van Bestuur, de heer Latenstein, en de CFRO van de Vennootschap, de heer Lamp, zullen een nadere toelichting geven op het schriftelijk verslag van de Raad van Bestuur. Ik geef graag het woord aan de heer Latenstein. De heer Latenstein: Dank u wel, voorzitter. Goedemorgen, dames en heren. Voordat we beginnen, wil ik u mee terugnemen naar de Investor Day die wij in november 2010 georganiseerd hebben. Op die dag hebben wij het spoorboekje voor de komende jaren aan de buitenwereld gepresenteerd. Dat spoorboekje heeft betrekking op twee sporen: aan de ene kant het verstevigen van het fundament en aan de andere kant het bouwen aan de toekomst. Beide sporen komen in mijn presentatie aan bod en voor beide sporen kunnen we laten zien dat we vooruitgang hebben geboekt.
_________________________
_______________________________________________________________
2010 was een jaar met twee gezichten voor SNS REAAL. Aan de ene kant zien we een netto verlies van EUR 225 mln., doordat we besloten hebben om de voorzieningen bij Property Finance verder te versterken. Daardoor zijn de buffers, de voorzieningen die eind 2009 nog op 15% van de slechte leningen stonden naar 42% gegaan en voor de internationale portefeuille zelfs naar 52%. Onderweg hebben wij in 2010 ook nog de internationale portefeuille op basis van de totale kredietlimieten met 30% teruggebracht. Dat is een heel belangrijke reden waarom het resultaat een verlies van EUR 225 mln. liet zien. Anderzijds, als ik abstraheer van Property Finance, hebben onze kernactiviteiten, de activiteiten waarmee we door willen, te weten SNS Retail Bank, REAAL en Zwitserleven - ons pensioenbedrijf - een winst gemaakt van EUR 368 mln., een stijging van 56% ten opzichte van 2009. De stijging bij de Retail Bank betrof 35% naar een winst van EUR 162 mln. en voor de verzekeringsactiviteiten gecombineerd, zagen wij een stijging van 41% naar EUR 277 mln. De operationele kosten zijn 7% lager uitgekomen in het boekjaar 2010.
_________________________
_______________________________________________________________
Terugkijkend op 2010 zien wij een aantal belangrijke ontwikkelingen die onze kapitaalspositie sterk hebben beïnvloed. De bankactiviteiten lieten kapitaalratio's zien van 8,1% voor de core Tier 1 en 10,7% voor de Tier 1. De verzekeringsactiviteiten hadden een solvabiliteitspercentage van 195. Factoren die hierbij een grote rol hebben gespeeld, waren de impact van de nieuwe sterftetafels, de hogere levensverwachting die de solvabiliteit van de verzekeringsactiviteiten hebben beïnvloed. De lage rente speelde met name de verzekeraar parten. Uiteraard hebben de ontwikkelingen bij Property Finance ook hun weerslag op de kapitaalsratio's van de bank. Tegelijkertijd hebben wij in november een programma aangekondigd om EUR 600 mln. vrij te maken. Toen was dat nog EUR 600 mln., maar bij de aankondiging van de jaarcijfers hebben wij dat verhoogd naar EUR 700 mln. Mijn collega Lamp zal daar straks in meer detail op ingaan. Uiteraard is het de bedoeling, de solvabiliteit van de groep als geheel en alle onderdelen te versterken, maar ook om in een positie te kunnen komen om de core Tier 1 securities van de Staat terug te betalen. Wat kunnen we met de ontwikkelingen in 2010 zeggen over de vooruitzichten voor 2011? We verwachten toch fors lagere dotaties aan de voorzieningen - oftewel afboekingen - bij Property Finance in 2011. Voor het eerste kwartaal zijn de dotaties inderdaad fors lager. Dat hebben we ook in het persbericht van vanmorgen opgenomen. Wij willen de portefeuille bij Property Finance met zo'n EUR 2 mld. terugbrengen. Dat is ongeveer hetzelfde getal als dat waarmee we de portefeuille in 2010 hebben teruggebracht. Het kost de nodige inspanning om dat op een beheerste, verantwoordelijke en passende manier te doen.
_________________________
_______________________________________________________________ We hebben ook aangegeven dat wij verwachten terug te keren naar winstgevendheid voor de groep als geheel in 2011. De indicatie voor het eerste kwartaal onderstreept dat voorlopig. Onze winstambitie houden wij in stand. Stap voor stap willen wij deze over de komende jaren realiseren. Het is een middellange-termijnambitie van EUR 400 mln.
Wat gebeurde er in onze kernmarkten? Ik kom dadelijk nog te spreken over de financiële markten, want beide zijn volatiel. Er is veel aan de hand en beide hebben een impact op zowel de afbouwpositie van Property Finance als op het kernbedrijf. Het zal u door alle media-aandacht niet zijn ontgaan, dat in het algemeen de woningmarkt behoorlijk op slot zit op dit moment. Dat heeft zijn impact op het aantal nieuwe woninghypotheken, dat met 3% is gedaald. Dat lijkt niet veel, maar het is goed om erbij te zeggen dat sinds 2006, toen wij de piek van nieuw verkochte hypotheken op EUR 120 mld. zagen staan, deze piek al ongeveer gehalveerd was in het begin van 2010. Je zou kunnen zeggen dat die daling aan het afvlakken is en dat we daarmee misschien de bodem wel hebben gezien. De huizenprijzen waren relatief stabiel. Zij bewegen een beetje naar beneden en wellicht gaat dat ook nog wel een stukje door in de komende periode. Dat kunnen we absoluut niet uitsluiten, maar we zien geen grote pieken, naar beneden noch naar boven. De commerciële vastgoedmarkten bleven onder druk staan, met name ook aan de internationale kant. Ik zal daar dadelijk nog wat meer over zeggen, maar voor onze internationale portefeuille is dat ook van groot belang. We zien echter ook heel grote _________________________
_______________________________________________________________ verschillen tussen diverse markten: de Verenigde Staten hebben vandaag de dag qua markt en beweging echt een andere dynamiek dan bijvoorbeeld de Spaanse vastgoedmarkt. De markt voor spaargelden groeide met 4% en is op dit moment zo'n EUR 300 mld. Ook SNS REAAL deed het bijzonder goed op die spaarmarkt. We verwachten om een aantal redenen dat dit nog wel even doorzet. We zien de nieuwe periodieke levensverzekeringmarkt dalen met 20% in termen van nieuwe productie. Dat is een forse daling, die ook heeft te maken met het feit dat heel veel - zelfs vandaag in de Tweede Kamer - wordt gesproken over beleggingspolissen, wat een behoorlijke weerslag heeft op de ontwikkeling van de levenmarkt.
Ook op de financiële markten was er veel aan de hand. In de aanloop in 2009 maar zeker ook in 2010 daalde de rente tot een heel laag niveau. De Duitse 10-jarige rente zakte op enig moment zelfs ruim onder 3%. Dat zijn behoorlijk lage niveaus, ook gezien in de historische context. Dat heeft een behoorlijke impact op bijvoorbeeld het verzekeringsbedrijf. Veel van onze beleggingen zitten in obligaties en u kunt zich voorstellen dat zoiets een behoorlijke impact heeft op het rendement van die obligaties. We hebben er creditspreads bij gezet. Het gaat over staatspapier en dat betekent zoveel als risico-opslagen. Waar vijf jaar geleden zeker voor staatsobligaties van EU-landen de risicoopslagen zeer beperkt waren, zien we die door de ontwikkelingen met name in de perifere landen enorm uitwaaieren en uitlopen. Daarbij denken we aan Griekenland, Portugal maar ook aan Ierland. Dat heeft invloed op de prijs om dat papier aan te houden; het drukt de waarde die het dan vertegenwoordigt. Dat is een behoorlijk nieuw fenomeen dat we zo'n zeven jaar geleden niet hadden durven voorspellen. _________________________
_______________________________________________________________ De aandelenmarkt liet een stijging van 5,8% zien. Dat is een lichte verbetering, maar per saldo is het toch nog een heel volatiel, beweeglijk beeld en dat zelfs tot de dag van vandaag. Dat is een moeizame basis om als financiële instelling te opereren.
Ik kom nog even terug op de kernbedrijven. De Retail Bank maakt een winst van EUR 162 mln., 35% hoger. We zien de rentemarge verbeteren en de kosten dalen. We zien de risicokosten, de waardeveranderingen, afnemen. Breed gezien heeft de Retail Bank een goede prestatie geleverd. REAAL laat een resultaat zien van EUR 221 mln., geholpen door de impact van de financiële markten. Wij sluiten derivatenposities af om onze kapitaalspositie bij de verzekeraar te beschermen tegen dalende rente. Naarmate die rente ook daadwerkelijk daalt, komen die derivaten 'in the money' - zoals dat zo mooi heet, want ze worden meer waard - en worden zij onder IFRS in de verlies- en winstrekening gereflecteerd. Dat heeft een behoorlijke impact. Ference Lamp zal daar straks meer over zeggen. Zwitserleven heeft een goed resultaat laten zien van EUR 56 mln., dat wil zeggen 41% hoger. We trekken daarvan af de groepsactiviteiten en dat geeft het resultaat van de kernactiviteiten voor de toekomst, het nettoresultaat exclusief Property Finance. Property Finance heeft natuurlijk een fors verlies laten zien van bijna EUR 600 mln. door de afboekingen van bijna EUR 800 mln., waarmee we onze buffers aanzienlijk versterkt hebben. Dat is bijna een verdrievoudiging. Dat leidt tot het gerapporteerde nettoresultaat van EUR 225 mln negatief. _________________________
_______________________________________________________________ Hiermee is goed te zien waarmee ik begon: de twee gezichten. Aan de ene kant zien we het kernbedrijf dat een goede prestatie neerzette en aan de andere kant de zeer lastige, complexe en verliesgevende situatie bij Property Finance.
Ik kom even terug op het spoorboekje naar het verstevigen van het fundament en het bouwen aan de toekomst. Elk heeft twee componenten, die ik even kort zal doornemen. Uiteraard gaat het hierbij om de herpositionering van Property Finance: solide kapitaalmanagement, zodanig dat we ook in de positie kunnen komen om de core Tier 1 securities van de Staat terug te kopen. De volgende is het winnen, helpen en behouden van klanten. Zeker voor het kernbedrijf blijft dat natuurlijk altijd van groot belang dat we dat ook vooral blijven doen en ook succesvol doen. Gelukkig doen we dat. Aan de andere kant moeten we doorgaan met de verlaging van de kostenstructuur.
_________________________
_______________________________________________________________
Ik ga allereerst in op de herpositionering van Property Finance. In november hebben wij aangekondigd dat wij Property Finance in twee delen gaan opknippen. Een deel voegen we toe aan het mkb-bedrijf van de Retail Bank, waar al een leningenportefeuille is van EUR 1,5 mld, zodat we uiteindelijk uitkomen op een portefeuille daar vanaf 1 januari 2011 van EUR 7,1 mld. Dat heet dan SNS Zakelijk. Dat zijn over het algemeen kleinere leningen met een heel ander, lager risicoprofiel dan wat in de afbouwbank zit. We gaan die portefeuille optimaliseren, wat zoveel wil zeggen dat wij blijvend zullen kijken naar welke tarieven wij daar hanteren, welke risico's wij in de portefeuille bij SNS Zakelijk zien, maar ook gaan kijken naar de manier waarop we meer spaargelden aan de zakelijke kant kunnen aantrekken. Daarin hebben wij de afgelopen twee à drie jaar een behoorlijke stap gezet. Wij hebben behoorlijk nieuw zakelijk spaargeld aangetrokken om de financiering van de leningenportefeuille zoveel mogelijk via spaargeld te laten verlopen. We mogen ook niet uitsluiten dat bij SNS Zakelijk de portefeuille verder een stukje zal terugnemen naarmate daar ook afgelost wordt, omdat we ons niet primair richten op het uitbreiden van de leningenportefeuille binnen SNS Zakelijk. Dat is geen primair doel. Ik kom op de afbouwbank, Property Finance run-off. De afbouw zal in twee tot vier jaar gebeuren. Daar waren we natuurlijk al mee bezig, zeker voor het internationale deel. Ik zal dat zo laten zien. Daar hebben we nu ook de afbouw van Nederlandse leningen aan toegevoegd. Dat zijn vooral de leningen die gaan over de projectfinancieringen, EUR 6,5 mld. in totaal. De slechte leningen, de niet-presterende leningen, zitten in het stuk van EUR 6,5 mld. en daarop is ook de verdrievoudiging van de voorziening van de buffers aangebracht. Dat zit allemaal in het stuk van die EUR 6,5 mld. _________________________
_______________________________________________________________
Bij de cijfers over het eerste halfjaar van 2009 hebben wij aangekondigd dat we de internationale portefeuille zouden afbouwen. Dat breiden we nu dus uit naar ook een deel van de Nederlandse portefeuille. Dat zit dus in die afbouwbank. De internationale portefeuille was toen EUR 5,3 mld. groot en is nu EUR 3,1 mld. Dat is ongeveer 42% lager sinds augustus 2009, toen wij daarmee begonnen zijn. Deze lijn zal zich naar verwachting voortzetten. Wij verwachten nog steeds dat wij in 2011 opnieuw een daling kunnen laten zien van ongeveer EUR 2 mld. op de totale portefeuille van Property Finance, dus niet alleen internationaal, om die afbouw gestaag door te zetten.
_________________________
_______________________________________________________________
Ik zal niet herhalen wat ik al over de voorzieningen heb gezegd. Het is een dekkingspercentage qua voorzieningen van bijna 42%. Dat was 15% eind 2009. Daardoor verwachten wij toch dat de afboekingen, de dotaties aan de voorzieningen in 2011 fors lager zullen zijn. Wij hebben vanochtend ook laten weten in de samenvatting van het eerstekwartaalbericht dat wij dat ook in het eerste kwartaal terugzien.
_________________________
_______________________________________________________________
We hebben dus solide kapitaalratio's. Ondanks de hogere levensverwachting, het lagerenteklimaat en Property Finance blijven ze goed op niveau. Wat dat betreft, zouden een stijgende rente en zeker ook stijgende beurzen ons ook welgezind zijn voor het opbouwen van meer kapitaalbuffers. Wat ons betreft, zou dat dus een goede zaak zijn. U ziet een groot verschil tussen de DNB-solvabiliteit van 195% en de IFRS-solvabiliteit. Straks zullen we meer zeggen over waar dat verschil precies uit bestaat.
_________________________
_______________________________________________________________
Het opbouwen en handhaven van de solide kapitaalratio's en -buffers is uiteindelijk van belang om te kunnen praten over de terugkoop van de Core Tier 1 securities van de Staat. Deze Core Tier 1 securities zijn EUR 565 mln. en inclusief de terugkooppremie van 50% komt dat neer op EUR 858 mln. Zoals eerder aangegeven, zijn we volop bezig met het vrijmaken van EUR 700 mln. aan kapitaal en uiteindelijk streven we er natuurlijk ook naar een terugkeer naar winstgevendheid in 2011 om met winstinhouding in een positie te kunnen komen om te kunnen spreken over het terugkopen van die Core Tier 1 securities. Dat is ook mede mogelijk gemaakt door de volledige focus in eerste instantie op het terugbetalen van de Staat, door onze grootste aandeelhouder, Stichting Beheer SNS REAAL, die afstand heeft gedaan van de voorwaarde dat bij de terugkoop van de Core Tier 1 securities van de Staat wij gelijktijdig de Stichting zouden terugbetalen. Die voorwaarde is komen te vervallen, weliswaar met twee aanvullende voorwaarden, maar die zijn wat ons betreft zeer redelijk. Wij zijn ook verheugd met deze stap van de Stichting , want het is een heel belangrijke stap voor ons.
_________________________
_______________________________________________________________
Ik kom bij het bouwen aan de toekomst en het winnen, helpen en behouden van klanten. Het particuliere spaargeld heeft het heel goed gedaan: 12% stijging en EUR 3 mld. netto nieuw spaargeld tot een totaal van EUR 27,4 mld. Tel ik daar de zakelijke spaargelden bij op, dan zitten we boven EUR 30 mld. Daarmee nemen we toch een forse positie in met ongeveer 10% marktaandeel in de spaarmarkt. Banksparen - een product en woord dat u steeds vaker voorbij zult zien komen - is een nieuwe markt die vorm begint te krijgen. Daar hebben we onze positie meer dan verdubbeld en we pakken daar ons natuurlijke marktaandeel. We verwachten dat dit een grote markt wordt. Particuliere hypotheken bleven stabiel. De woningmarkt ligt erg moeilijk, zoals u ongetwijfeld weet. Dat zien we natuurlijk gereflecteerd in de hypotheken in 2010. We zien een beperkte groei wat dat betreft. Kijken we echter naar de marges van zowel hypotheken als spaarproducten, dan zien we dat die wat ons betreft naar acceptabele en genormaliseerde niveaus komen. We zien de periodieke premies bij Zwitserleven toenemen: + 3%, dat wil zeggen EUR 22 mln. Deze markt is volop in beweging. De oude dag is een zeer actuele discussie in Nederland. Ook vanochtend stonden de kranten er weer vol van; wegens alle pogingen die worden gedaan om een pensioenakkoord te sluiten 'in de polder'. Dat kost heel veel moeite, zoals u hebt kunnen lezen. Hoe dan ook, door de onrust ook bij de pensioenfondsen zal deze markt volop in beweging blijven en zal het een belangrijke groeimarkt zijn voor pensioenverzekeraars, dus zeker ook voor Zwitserleven. _________________________
_______________________________________________________________ We zien ook dat de marges bij het REAAL-bedrijf een sterke stijging laten zien als gevolg van met name lagere kosten, maar ook productmixeffecten. Om dat laatste met een voorbeeld toe te lichten: wij doen niet mee aan de zeer competitieve koopsommenmarkt, waar door veel partijen onder kostprijs wordt verkocht. We accepteren dus dat we een veel lager volume halen, maar het betekent wel dat we qua economische realiteit veel beter uitkomen. In het performanceonderzoek pensioenen zien we Zwitserleven voor de derde keer op rij als beste pensioenverzekeraar. REAAL Leven en Schade werden beide tweede. De Retailbank kreeg 89.000 nieuwe klanten en met name ASN Bank deed het in dat opzicht opnieuw heel erg goed. ASN Bank scoorde met een rapportcijfer boven de 8 qua klanttevredenheid.
De kosten waren 7% lager in 2010 en 10% lager sinds 2008. We zaten boven EUR 1200 mln. en we zitten nu net onder EUR 1100 mln., een daling van EUR 118 mln. Onze doelstelling is een kostenreductie van EUR 200 mln. en we zijn dus halverwege. Dat is het gevolg van algemene kostenbesparingsprogramma's die we hebben ingezet, maar ook van de integratie van onze verzekeringsacquisities: met name AXA liet heel goede resultaten zien. We zijn ongeveer een jaar eerder klaar dan verwacht en ook qua resultaten hebben wij er meer uitgehaald dan wij in eerste instantie hadden gedacht. Dat is toch een belangrijke kerncompetentie van REAAL om portefeuilles en systemen goed te integreren en te converteren. Dat zal ook nog wel eens belangrijk kunnen zijn in de consolidatie die wij op enig moment in verzekerings-Nederland verwachten. Ook de bank zit in een afrondende fase met haar nieuwe distributiestrategie. De kostenvoordelen daarvan komen in 2011 volledig naar ons toe. Er was al het nodige _________________________
_______________________________________________________________ gerealiseerd maar het restant zal in 2011 komen. Daarmee wordt dus goede voortgang geboekt. Er zijn dus nog mogelijkheden, maar er is nog werk aan de winkel om kosten verder omlaag te brengen.
Tot slot 'herstel van vertrouwen, verantwoord ondernemen'. Dat is een groot thema. Het is wellicht onze grootste uitdaging die wij als financiële instelling hebben om het vertrouwen, dat natuurlijk ernstig beschadigd is -- dat is natuurlijk zeer spijtig -- opnieuw te herstellen. Dat is lastig in deze omgeving, waarbij we enerzijds problemen uit het verleden moeten oplossen en anderzijds met elkaar aan een nieuw perspectief moeten werken. Een aantal zaken daarin neem ik door. Ik ben daar niet volledig in, maar ik wil u in ieder geval een gevoel geven van waar SNS REAAL op dat punt mee bezig is. Uiteraard omarmen en implementeren wij de Code Banken. Dat hebben we in 2010 gedaan. Dat doen we niet alleen voor de bankonderdelen van de groep, maar ook voor alle verzekeringsactiviteiten. Het Verbond van Verzekeraars heeft inmiddels ook governance principes vastgesteld, die eigenlijk een kopie zijn van de Code Banken. In 2010 hebben wij met de implementatie daarvan heel grote stappen gezet. Wij nemen dat ook heel serieus. In 2011 zetten wij, daar waar nodig, de puntjes op de i en voeren wij verbeteringen door. Verantwoord ondernemen en het herstel van vertrouwen hebben we ook verankerd in onze nieuwe missie 'Eenvoud in geldzaken'. Wij willen de zaken echt zo eenvoudig mogelijk maken. Dat gaat niet van vandaag op morgen. Dat heeft tijd nodig. Onze productportefeuille en het goedkeuringsproces van producten hebben wij opnieuw kritisch tegen het licht gehouden en waar nodig aangepast. _________________________
_______________________________________________________________ Dat heeft bijvoorbeeld geleid tot het reduceren van de complexiteit van onze spaarportefeuille: waar we voorheen 60 spaarproducten hadden, hebben we er nu vijf of zes met een transparantere tarifering. We zijn ook bezig om met hypotheken niet meer te werken met twee tarieven - voor de nieuwe klanten een lager tarief en voor de bestaande klanten een hoger tarief - maar gelijke tarieven. We bellen ook klanten als er sprake is van een spaarrekening waar een bepaalde rente op wordt vergoed en waar een nieuwe rekening een betere rente biedt. Wij benaderen de klanten proactief om ze daarop te attenderen. Zo is er een reeks voorbeelden waarbij we iedere dag weer proberen daarin stappen te zetten. We doen dat niet alleen. We vragen steeds meer de input van derden om dat vorm en inhoud te geven. We hebben een klankbordgroep opgericht voor verantwoord ondernemen, met allerlei mensen van buiten die daar ook echt iets van kunnen en mogen vinden. Wij praten op regelmatige basis met deze groep bij - zelfs nog deze week - om input te krijgen hoe wij allerlei vraagstukken rondom financiële instellingen moeten aanpakken en wat zij daarvan vinden. We nemen het advies graag ter harte. Dat doen we ook in de vorm van een bedrijfsethische commissie. Daarin komen dilemma's bijvoorbeeld tussen tarifering en risico's aan de orde. Bij SNS Bank hebben we een klantenraad opgericht, waarin we met een groep van 20 SNS klanten uit alle geledingen van de samenleving, maar ook uit alle hoeken van de Nederlandse geografie praten over onze dienstverlening, onze verbeterplannen en over wat er wel en niet goed gaat. Het is zeer verhelderend, nuttig en inspirerend. We hebben een nieuwe kernwaarde gedefinieerd: GEEF! Die hebben wij niet bedacht boven in het hoofdkantoor. Die is van onderop uit de organisatie naar voren gekomen. Alle medewerkers van SNS REAAL willen GEEF! omarmen als kernwaarde: hoe gaan we met elkaar om. GEEF! vertaalt zich naar vier componenten: GEEF! om de klant, GEEF! om elkaar - Geef om de medewerker - GEEF! om de maatschappij, maar GEEF! ook om het resultaat en dus om de aandeelhouder. Daarmee kiezen we een stakeholdersbenadering en die krijgt steeds meer vorm en inhoud en leeft ook binnen het bedrijf. Inmiddels zijn klant- en medewerkerstevredenheid een structureel onderdeel van het belonings- en beoordelingspakket en wordt er ook veel nadrukkelijker en explicieter op gestuurd dan in het verleden. We investeren in financiële educatie van jongeren. We zijn de aanjager van de Stichting "Weet wat je besteedt!', die onlangs haar onderzoek heeft gepubliceerd. Redenerend vanuit ook de eigen verantwoordelijkheid van klanten willen we met name jongeren beter op pad helpen en veel weerbaarder maken om financiële beslissingen in de toekomst te kunnen nemen. Dat gebeurt niet vanuit de gedachte dat wij gaan vertellen hoe een hypotheek in elkaar zit, maar vanuit de gedachte om samen met jongeren op co-creatiebasis te praten over de wijze waarop
_________________________
_______________________________________________________________ financiële educatie in Nederland vorm moet krijgen. Als ik de honderdduizenden aanvragen zie, krijgt dat echt substantie. We hebben ook de risicobeheersstructuur voor SNS REAAL tegen het licht gehouden, de lessons learned. Dat heeft zich vertaald in aanpassingen hoe we met risico's omgaan. Natuurlijk is het onderwerp beloning een bijna dagelijks terugkerend thema in het publieke veld. In december 2009 hebben wij ons nieuwe beloningsbeleid gepresenteerd. Wij waren de eersten die dat deden. Wij wilden een langere-termijncomponent toevoegen en veel meer niet alleen resultaatgestuurde prestatie-indicatoren maar een veel bredere set prestatieindicatoren evenals een matiging van het beloningsbeleid doorvoeren. Ondertussen is er nieuwe regelgeving uitgekomen, de zogenaamde CRD3, Europese regelgeving specifiek op beloningen gericht. Dat leidt ertoe dat wij u, na het beloningsbeleid dat wij in 2009 gepresenteerd hebben, opnieuw een beloningsbeleid zullen voorleggen dat dit jaar in een aparte aandeelhoudersvergadering aan de orde zal komen. Dat heeft er - uiteraard - toe geleid dat voor de top van de organisatie, dat wil zeggen de Raad van Bestuur en een groot deel van de mensen die wat betreft de business aan de Raad van Bestuur rapporteren, geen variabele beloning is uitgekeerd over 2010. Duurzaamheidsprincipes zitten in onze genen, in de kern van dit bedrijf. Dat vertaalt zich in ons inkoopbeleid, in het project 'Het nieuwe werken', dat wil zeggen hoe we omgaan met minder gebouwen, minder kantoorruimte en daardoor een minder verbruik van electriciteit, minder kilometers en meer thuiswerken. REAAL was al eerder uitgeroepen tot de meest duurzame belegger en inmiddels zijn ook alle Zwitserleven-fondsen daaraan toegevoegd. Zo proberen we nadrukkelijk iedere keer stappen te zetten om die duurzaamheidsprincipes breder uit te rollen over de groep. Wij realiseren ons heel goed dat u zegt dat het allemaal wel mooi klinkt, maar dat het ook wel wat sneller mag. Dat begrijpen we, maar bij zo'n fundamentele hervorming in de sector gaat zorgvuldigheid boven snelheid. Helaas is dit ook niet in een jaar te veranderen. Het heeft echt tijd nodig. We zijn ons daar zeer van bewust en er wordt door de organisatie hard aan gewerkt. Soms worden dingen over een kam geschoren; dat is de situatie en daar kunnen we weinig aan veranderen. We willen hier toch aangeven dat de organisatie SNS REAAL deze nieuwe wereld heel goed begrijpt en de weg daarnaartoe ziet. Zij zit op die weg en zij zal daarin blijven investeren om met elkaar een financiële sector te bouwen die duurzaam is. Natuurlijk moeten we nog problemen uit het verleden oplossen, maar daar lopen we ook niet voor weg. Uiteindelijk moeten we op weg naar het bouwen van een gezonde en duurzame financiële sector, juist in het belang van klanten, medewerkers en aandeelhouders en juist ook om dat morele appel van de maatschappij op deze sector ook daadwerkelijk in te vullen.
_________________________
_______________________________________________________________
De heer Lamp: Goedemorgen, dames en heren. Ik zal met u door de financiële resultaten lopen. Aan het einde geef ik een samenvatting van de gehele presentatie en zal ik even kort aandacht schenken aan het persbericht dat wij vandaag gepubliceerd hebben over de resultaten van het eerste kwartaal.
_________________________
_______________________________________________________________
De heer Latenstein heeft al een en ander gezegd over de financiële resultaten. EUR 225 mln. verlies is teleurstellend te noemen. Dit werd voornamelijk veroorzaakt door de activiteiten van Property Finance, waar we EUR 790 mln. hebben afgeboekt op onze kredieten en op de vastgoedbalans. Daarnaast heeft Property Finance ook te maken gehad met de impairment van goodwill. Kortom, het verlies van Property Finance domineert in ieder geval één van de gezichten van de ontwikkeling in 2010. De Retailbank heeft een buitengewoon goed jaar achter de rug, met een stijging van EUR 120 mln. naar EUR 162 mln. netto winst. Dit werd bereikt door het herstel van de rentemarge. Dat betreft niet alleen de hypotheken, maar juist de instroom van spaargelden en de normalisatie van de spaartarieven hebben daaraan een grote bijdrage geleverd. We hadden lagere operationele lasten. We zijn, zoals gezegd, al met een nieuwe distributiestrategie van SNS Retailbank bezig die voor het einde van dit jaar zal zijn afgerond. Tenslotte hebben we lagere waardeverminderingen op het hypotheekboek gezien. We zien een stabilisering van de kwaliteit van het hypotheekboek en daarmee hebben we ook minder moeten doteren op de hypotheken in 2010. Bij de gecombineerde verzekeringsactiviteiten zien we een significant hogere winst bij REAAL en Zwitserleven gecombineerd. Bij REAAL Leven is dat mede gedreven door de waardestijging van rentederivaten. Dat zijn derivaten die wij inkopen om ons te beschermen tegen solvabiliteitsdaling bij een significante rentedaling. Wij hebben ook lagere bijzondere waardeverminderingen, omdat we weinig hoefden af te schrijven op onze portefeuille, vooral aan de vastrentende kant. In vergelijking met 2009 zien we significant lagere operationele
_________________________
_______________________________________________________________ lasten in het domein van REAAL Leven en dat is ook deels het gevolg van de integraties die daar plaatsvinden met betrekking tot de acquisities die wij in het verleden hebben gedaan. Schade heeft een wat lastig jaar achter de rug, vooral in het eerste en vierde kwartaal, onder andere door de weersomstandigheden in combinatie met een aantal grote branden. Daardoor kregen wij hogere schadeclaims. In combinatie met lagere gerealiseerde beleggingsbaten heeft dat geleid tot druk op de resultaten van het schadebedrijf. Zwitserleven heeft voornamelijk door incidentele posten en wat licht hogere kosten een winstdaling laten zien. Als we kijken naar de groepsactiviteiten betreft het kosten die we niet alloceren aan de business units en zien we daar een verlaging van de resultaten, mede veroorzaakt door lagere rentelasten die op hun beurt zijn veroorzaakt door de lagere rente in 2010.
De heer Latenstein heeft al een paar keer gewezen op het programma om kapitaal vrij te maken. Op onze IR Dag in november van het vorig jaar hebben wij aangekondigd dat wij EUR 600 mln. aan kapitaal willen vrijmaken. In februari, bij de aankondiging van de jaarresultaten, hebben wij dit verhoogd naar EUR 700 mln. Dat bestaat grofweg uit twee componenten. Enerzijds is dat het vrijmaken van kapitaal door middel van transacties en anderzijds is dat door afscheid te nemen van activiteiten en de verkoop van activa. We hebben een groot gedeelte van het vrijmaken van kapitaal al in 2010 gerealiseerd, dat wil zeggen EUR 160 mln. Onze ambitie had een bandbreedte van EUR 120 mln. tot EUR 150 mln. Dat hebben we gerealiseerd door securitisatietranches te verkopen in de kapitaalmarkt en _________________________
_______________________________________________________________ door overheveling van hypotheken van de bancaire activiteiten naar de verzekeraar. Hierbij gaat het om hypotheken met een variabele rente. De traditionele herverzekeringstransactie hebben wij in november aangekondigd, nadat we in 2009 al een dergelijke transactie hadden gedaan. In het persbericht van vanochtend hebben we aangekondigd dat de transactie ook daadwerkelijk is afgerond. De andere twee elementen zullen wat langer duren en om die reden is de doelstelling op 18 maanden gezet. We hebben hier daadwerkelijk met verkooptransacties te maken. We praten over deels particuliere hypotheken, maar voornamelijk over mkb- of zakelijke hypotheken, die kosten ook wat meer kapitaal, maar geven een vergelijkbaar rendement als we naar marges kijken, en geselecteerde portefeuilles in het verzekeringsdomein. Dit alles moet EUR 150 mln. tot EUR 220 mln. opleveren in de eerste categorie en ca. EUR 125 mln. tot EUR 175 mln. voor de tweede categorie.
De kapitalisatie van de bankactiviteiten is een wat complexere slide, maar ik zal dat stapsgewijs doen. We hebben een Core Tier 1 ratio gerapporteerd van 8,1%, een Tier 1 ratio van 10,7% en een totale kapitaalratio - de zogenaamde BIS-ratio - van 16,7% op jaareinde 2010. Zoals u weet en had kunnen verwachten, is het kapitaal aan de bancaire kant onder druk gezet door de afschrijving die wij hebben gedaan van EUR 790 mln. bij Property Finance. Tegelijkertijd hebben we de impact daarvan gemitigeerd door een significante daling van onze risicogewogen activa binnen SNS Bank N.V. te realiseren van 15% gedurende het jaar. Hadden we aan het begin van het jaar EUR 26 mld. aan risicogewogen activa, we hebben het jaar afgesloten met iets boven EUR 22 mld. Dat is deels gerealiseerd omdat we kapitaal hebben weten vrij te maken en deels door securitisatie in onze reguliere business voor het _________________________
_______________________________________________________________ fundingprofiel, maar de afbouw van Property Finance heeft daar ook EUR 1,8 mld. aan bijgedragen. We hebben ook aangegeven dat men moet verwachten dat we in 2011 en verder stappen zullen zetten in het vrijmaken van risicogewogen activa, ook omdat we de afbouw van Property Finance verbreed hebben en dit zullen voortzetten. Aan de ene kant hebben we dus last van de afboekingen van Property Finance, maar we hebben ook iets aan de noemer gedaan, waardoor de ratio's uiteindelijk relatief robuust zijn gehouden.
Een belangrijk aspect van een bankbedrijf is het fundingprofiel. We hebben een relatief goed jaar 2010 gehad. We hebben EUR 7,8 mld. opgehaald in de kapitaalmarkten, voor een groter gedeelte met onderpand in de vorm van securitisatie of pandbrieven, de zogenaamde covered bonds. Alles bij elkaar optellend, hebben wij een kleine EUR 8 mld. opgehaald wat een goede bijdrage heeft geleverd aan ons fundingprofiel. We zijn het jaar geëindigd met EUR 3,2 mld. puur kas op de balans. Gecombineerd met activa van EUR 11 mld. die we vrijgemaakt hebben en die we, indien nodig, kunnen omdraaien naar een kaspositie, zien een we totale liquiditeitspositie van EUR 14,5 mld. Belangrijker vind ik zelf dat het fundingprofiel van de bankactiviteiten significant is verbeterd, waarbij we tegenwoordig ca. EUR 0,70 voor elke euro aan hypotheken financieren met spaartegoeden. Dat moet vergeleken worden met EUR 0,63, dus 63%, in 2009. Kijken we een aantal jaren terug, bijvoorbeeld naar 2006, dan zien we dat het percentage beneden 50 lag. Er is dus veel vooruitgang geboekt in het robuuster maken van ons fundingprofiel. Bij SNS Bank in totaliteit zien we ook dat 51% voor het totale bankbedrijf op dit moment uit retailgelden bestaat. Grotere componenten daarna zijn de onderpandobligaties die wij hebben uitgegeven. Gezien _________________________
_______________________________________________________________ Property Finance is te verwachten dat de trend, in ieder geval voor SNS Bank N.V., naar beneden zal gaan.
Wat betreft de solvabiliteit van de verzekeringsactiviteiten het volgende. We zijn het jaar begonnen met 230% solvabiliteit, dus ruim 2,3 keer het minimumvereiste. We zijn iets onder 2 geëindigd, dat wil zeggen 195%. Twee componenten verklaren deze beweeglijkheid. Enerzijds is dat de kapitaalmarkt en anderzijds het langer leven. Kijken we naar wat onze activa en onze nettowinst hebben gedaan, dan zien we een stijging van de solvabiliteit met 38 procentpunten, dat wil zeggen 3% aan de aandelenkant, 15% in onze vastrentende waarden en 20% in het resultaat van de onderneming, in ieder geval van de verzekeringsactiviteiten. We hebben echter ook te maken met verplichtingen die een marktwaarde kennen, doordat we deels langlevenverplichtingen hebben in de toekomst. Dit is vergelijkbaar met de pensioendiscussie die we de afgelopen jaren hebben kunnen volgen. Gezien het feit dat wij onze verplichtingen disconteren tegen een rentecurve voornamelijk uit de Duitse staat - de zogenaamde Triple A ECB-landen - zijn onze verplichtingen in marktwaarde gestegen, waarmee de solvabiliteit met 62% is gedaald. U kunt zeggen dat er een disconnect is geweest tussen de activakant en de passivakant. Dat klopt, ook omdat de activakant deels is beïnvloed door activa die wij hadden in de periferie van staatsobligaties, die ik dadelijk met u zal bespreken. Dat zijn wat mij betreft de twee marktgerelateerde elementen. Dan hebben we nog een 11% daling van de solvabiliteit die u in het midden van de grafiek kunt zien. Dat is in feite omdat de verwachtingen rond langleven in 2010 zijn aangepast. Dit is een reflectie daarvan. Dit is een _________________________
_______________________________________________________________ netto impact op de solvabiliteit van de verzekeringsactiviteiten. Sommige producten worden misschien juist aantrekkelijker naarmate mensen ouder worden, terwijl andere producten juist minder aantrekkelijk worden. De netto impact is 11%, grofweg EUR 175 mln., na belasting.
Ik heb iets gezegd over de portefeuille. De portefeuille is weinig veranderd gezien de hoofdmoot, namelijk aandelen versus vastrentende waarde: ca. 5% in aandelen en de rest is belegd in vastrentende waarden. Een groot gedeelte van die vastrentende waarde - 73% - is in de categorie A, waarvan 54% de zogenaamde Triple A obligaties zijn.
_________________________
_______________________________________________________________
Staatsleningen zijn op dit moment 51%, een lichte stijging ten opzichte van het jaar daarvoor met 50%. Maar kijken we binnen de staatsobligaties, dan zien we dat een significante verandering heeft plaatsgevonden door de grote daling van de PIIGS-landen - de zogenaamde periferielanden - van EUR 2,7 mld. naar EUR 940 mln. Kijken we naar de landen daarbinnen, dan zien we dat Griekenland en Portugal op dit moment nul zijn. Vorig jaar had ik dat wat Griekenland betreft reeds aangekondigd. De grootste positie die wij hebben in de periferielanden is de Italiaanse staatsobligatie met een bedrag van iets onder EUR 600 mln. Al met al een daling van 66%. Daar zit een marktwaarde-element in, maar het is voornamelijk gedreven door verkoop van de staatsobligaties in de periferielanden. Kijken we naar de exposure van het totaal op staatsleningen voor geheel SNS REAAL, dan zien we een daling van 55%. Dezelfde daling in de trend van de zogenaamde PIIGS-landen ziet u ook in de bancaire activiteit, maar we zien ook een forse stijging in de Duitse, Franse en Nederlandse staat en in Oostenrijk, een van de andere landen met een Triple A rate. Het vijfde land in Europa met een Triple A rating is Finland. Daar beleggen we niet in, maar dat is puur gedreven door onze duurzaamheidscriteria. We zien dus een duidelijke daling van periferielanden. De Duitse, Franse en Nederlandse staatsobligaties zijn gestegen. Binnen de periferielanden praten we eigenlijk over de Italiaanse overheid met EUR 1,3 mld., Spanje met EUR 300 mln. op een totaalbedrag van een kleine EUR 2 mld.
_________________________
_______________________________________________________________
Samenvattend, een nettoverlies van EUR 225 mln., voornamelijk gedreven door Property Finance en dat weer voornamelijk gedreven door het feit dat we ons voorzieningspercentage hebben opgeschroefd van 15% naar 42%. Internationaal is dat 52% en voor de Nederlandse portefeuille bedraagt dat iets beneden de 30%. De internationale portefeuille hebben wij met 30% teruggebracht, grofweg EUR 1,3 mld. Kijken we naar de gehele portefeuille van Property Finance, dan praten we over EUR 2 mld. Voor 2011 hebben wij aangegeven dat wij dezelfde ambitie hebben van rond de EUR 2 mld. De nettowinst van SNS REAAL, exclusief Property Finance, is gestegen naar EUR 368 mln., een kleine 60% stijging. Bij de Retailbank is dat gedreven door de ontwikkeling van de rentemarge bij hypotheken, de spaarportefeuille, de kostenontwikkeling, maar ook de waardeveranderingen. Bij de Verzekeraar is het totaal 41%, aan de ene kant rentederivaten en aan de andere kant zijn de kosten naar beneden. Dat ziet u ook in de ontwikkeling van SNS REAAL, dat wil zeggen duidelijk lagere operationele lasten. De kapitaalspositie is solide onder zeer volatiele marktomstandigheden met een zeer grote impact van bijvoorbeeld langlevenverwachtingen, lage rente en hoge afboekingen bij Property Finance. Dat is deels gedreven door het feit dat wij iets met de noemers gedaan hebben, zeker aan de bancaire kant. De Tier 1 ratio van de bankactiviteiten is 10,7% en Core Tier 1 8%. Er zullen ongetwijfeld vragen gesteld worden over Basel III, maar gezien Basel III zijn dit op dit moment robuuste cijfers. Als we kijken naar de wettelijke solvabiliteit van de verzekeringsactiviteit zitten we op 195% en bij IFRS zien we een veel hoger getal, doordat je met een andere disconteringsvoet _________________________
_______________________________________________________________ werkt, namelijk de disconteringsvoet voor alle Europese landen. Als we naar de wettelijke solvabiliteit kijken, kijken wij voornamelijk naar de Duitse staatsobligaties. Wij hebben een programma aangekondigd om EUR 600 mln. kapitaal vrij te maken, dat in november naar EUR 700 mln. is verhoogd. Een groot gedeelte daarvan is gerealiseerd, zeker als we kijken naar het persbericht van vanmorgen. De vooruitzichten voor 2011 bestaan enerzijds uit lagere dotaties aan voorzieningen voor Property Finance en anderzijds een verdere reductie van de portefeuille van Property Finance van EUR 2 mld. In ons persbericht van vandaag over de prognose van Q1 bevestigen wij dat ook. We zien een terugkeer naar winstgevendheid in 2011. Dat alles biedt ons de kans om gradueel naar een genormaliseerde nettowinstambitie van EUR 400 mln. in de komende jaren te gaan. Ik kom op het persbericht van vanmorgen over de cijfers over het eerste kwartaal van 2011. Het zijn voorlopige cijfers, omdat we pas op 17 mei met onze trading update zullen komen. De voorlopige cijfers indiceren een positief netto resultaat over het eerste kwartaal, mede gedreven door een fors lagere bijzondere waardevermindering bij Property Finance. Er treedt een afname van de leningportefeuille op. De solvabiliteit is robuust gebleven, onverminderd sterk en aan de verzekeringskant verder ondersteund door het feit dat wij de herverzekeringstransactie aan het einde van het eerste kwartaal hebben afgerond, zoals we dat in februari hebben aangekondigd. De voorzitter: Hartelijk dank, Ference, voor deze duidelijke uiteenzetting. Dames en heren. Ik deel u mee dat het totaal aanwezige stemmen 184.997.604 is. Dat is een aanwezigheidspercentage van 64,3. Dat is mooi! Voordat ik de gelegenheid geef tot het stellen van vragen wijs ik erop dat wij een nieuw beloningsbeleid voor 2010 hebben ingevoerd. Dat hebben wij eind 2009 gepresenteerd. Er zijn echter nu regels uit Brussel gekomen die moeten worden ingevoerd. Wij zijn daarover in gesprek met onder andere DNB. Later dit jaar komen wij hierop met een BAVvA terug en stellen wij u voor wat het nieuwe beloningsbeleid zal moeten worden dat met ingang van 2011 wordt ingevoerd. Ik geef nu de gelegenheid tot het stellen van vragen over het jaarverslag 2010 tot en met hoofdstuk 15. Daarna praten we nog even apart over het bericht van de Raad van Commissarissen en Corporate Governance. De heer Zomer (Heemstede): Ik heb vorig jaar met de heer Latenstein gesproken over de effectenrekening via internet. Het systeem functioneert niet als je kijkt naar de concurrenten. Mij werd meegedeeld dat men daarmee bezig was. We zijn nu een jaar verder en er is niets gebeurd. Dat doet me toch wel pijn. Het is kritiek, maar het is wel opbouwende kritiek. Ik wil dat het gewoon beter wordt. Ik wil het ook even hebben over Property Finance. De naam is al vaak gevallen en ik heb toch een beetje het idee dat de bankiers van tegenwoordig niet meer de bankiers van vroeger zijn. Ik heb ook meegemaakt dat je op een gegeven moment 70% bij de effectenkredieten kon lenen. Die beurs ging maar omhoog en je kon tot 70% blijven lenen. De beurs halveerde, er komen problemen en dan pas worden de eisen verzwaard. Property _________________________
_______________________________________________________________ Finance is op de top van de markt aangekocht en het moet nu tegen bodemprijzen weg. Uit die portefeuille wil ik één zaak lichten. Ik begrijp namelijk niet dat een vastgoedproject in Amerika, waarin meer dan 110 mln. is gestopt, voor 35 mln. de deur uitgaat. Het gaat om een transactie met Burgland in Amerika. Het is het Grand Central at Kennedy. In september 2009 moest onderhandeld worden over de leningsdocumenten met SNS Bank. Ik heb begrepen dat op dat moment sprake was van een personeelswisseling. Er waren bepaalde mensen niet. Het voordeel voor SNS Bank was USD 100.000 per maand als die documenten getekend zouden worden. Dat heeft heel lang op zich laten wachten. Bij de andere partij was het natuurlijk een feest dat het zo lang duurde. Omdat SNS niet zo'n haast had, hadden zij ook niet zo'n haast. Het duurde zes maanden en dat kostte dus USD 600.000. Naar mijn mening moet men er met dit soort zaken wat beter bovenop zitten. In oktober 2010 staat er nog een hypothecaire lening open van 85,5 mln. Ik krijg erg de indruk dat SNS het coûte-que-coûte wil afsluiten en dat het op een gegeven moment niet eens meer uitmaakt tegen welke prijs dat gebeurt. Eerst is er een voorstel dat zij die hypotheek voor 45 mln. willen laten afkopen. Dan praat ik over een verlies van 40,5 mln. op die transactie. Daar werden geen partijen voor gevonden. Uiteindelijk heeft verkoop tegen 35 mln. plaatsgevonden. Er is dus een verlies op die portefeuille van 50 mln. Degene die het heeft overgenomen, heeft er 30 mln. in gestopt. Dat heeft hij tegen 18% gefinancierd. De constructie is zo gemaakt dat de particuliere beleggers, die voor zo'n 25 mln. in het project zitten, nog iets van hun centjes terug kunnen zien. Maar het zijn wel centjes die bij SNS hadden horen te komen. Ik denk dat ik al antwoord heb gehad, want de financiële transactie is in 2011 geweest. Dat was ultimo december afgesproken. Als ik kijk naar de sheets mag ik veronderstellen dat het voor dit jaar geen nadelige gevolgen heeft voor Property Finance. Dat denk ik en anders kunt u me corrigeren. De voorzitter: De eerste vraag van de heer Zomer over de effectenrekening via internet? De heer Latenstein: Volgens mij was het een mededeling en geen vraag. De voorzitter: De heer Zomer krijgt er graag een commentaar op. De heer Zomer: Het zijn grote klanten en daar moet u toch zuinig op zijn. De heer Latenstein: Wij zijn zuinig op alle klanten, laat ik daarmee beginnen. Wij hebben er ook heel veel bij gekregen in 2010. U hebt uw punt vorig jaar gemaakt, maar ik moet u het antwoord even schuldig blijven. Ik beloof u dat u een antwoord van mij hebt voordat u weggaat. De heer Zomer: We kunnen ook samen kijken; dan kunt u het verschil zien met bijvoorbeeld Alex. De heer Latenstein: Dat gaan we doen. De voorzitter: Dat is een terechte opmerking, mijnheer Zomer. Dat moet natuurlijk beter. U bent niet de enige die daarmee worstelt. Wij komen erop terug.
_________________________
_______________________________________________________________ We praten natuurlijk erg veel over Property Finance. Het is erg spijtig wat er is gebeurd na de aankoop, toen we werden geconfronteerd met een grote recessie waardoor de waarderingen erg omlaag gaan. U gaat in op een specifiek geval in Amerika. Weet jij daar iets van, Ronald? De heer Latenstein: Daar weet ik zeker iets van, maar het is lastig om in deze setting op specifieke klantfiles in te gaan. Ik kan er in algemene bewoordingen echter wel iets over zeggen. U hebt er wel een heel lastige aangereikt. De portefeuille in het algemeen is met EUR 2 mld. afgenomen in 2010. Daarvan is overigens ongeveer 60% - EUR 1,2 mld. - gewoon afgelost. Het merendeel van wat wij realiseren in het terugbrengen van de portefeuille zijn aflossingen. Over het algemeen gaan die op 100% of een beetje daaronder, maar allemaal zeer overzichtelijk. Dat komt omdat mensen er steeds beter in slagen om bij andere banken, bijvoorbeeld in de Verenigde Staten - dat is ook een groot verschil tussen bijvoorbeeld de VS en Spanje, waar die markt nog steeds helemaal op slot is - te herfinancieren en bij ons af te lossen. Dat willen we ook, want het plan is dat we gaan afbouwen. Nu zitten er ook echt problematische leningen bij Property Finance. Degene die u noemt, valt in die categorie. Dat brengt met zich dat wij die op grotere kortingen moeten verkopen dan de leningen die gewoon afgelost kunnen worden. Gemiddeld genomen hebben we de nietpresterende leningen op een gemiddelde korting van 32% verkocht. Daar zitten grotere bij, van 60% tot 65%. Dat hebben we ook verteld. Daarmee willen we ook al aangeven dat we niet alleen maar de gemakkelijke delen willen verkopen. Als we hiermee klaar zijn, willen we niet nog EUR 500 mln. of EUR 1 mld. over hebben die het slechte stuk vertegenwoordigt. Vervolgens maak je een inschatting van de niet-presterende leningen: wat kan nog wel wat worden en waar is heel erg lastig nog iets van te maken? Als je bij leningen tot die laatste conclusie komt, moet je uiteindelijk ook doorbijten. Dat doet zeer. Dat is ontegenzeggelijk het geval. Als daar in de uitvoering dingen beter hadden gekund - de details ken ik niet - zal dat ongetwijfeld het geval zijn. Die heb ik ook genoteerd. Uiteindelijk moeten we de afweging maken of we er al dan niet mee doorgaan. Wachten kan soms ook betekenen dat de situatie verergert. Op sommige dossiers maken wij die inschatting en maken wij de afweging om met meer pijn te verkopen dan we zouden willen. In het algemeen denk ik echter dat de kortingen die wij realiseren op de niet-presterende leningen - het gemiddelde ligt op 32% in 2010 - lager is dan het voorzieningenpercentage van 42 en dus relatief gunstig is. Maar ontegenzeggelijk gaan er in de afbouw ook leningen uit die relatief veel pijn doen. Daar staat tegenover dat het overgrote deel wordt gerealiseerd met het gewoon aflossen van bestaande leningen. Dat zal ook op die manier voortgaan. We zeggen dat we voor 2011 ook weer EUR 2 mld. gaan doen en dat zal ook weer een mix zijn van aflossingen aan de ene kant en verkopen aan de andere kant. Daar zullen ook verkopen tussen zitten, waar we wat meer moeten nemen dan bij andere. Er zitten ook verkopen tussen waar we relatief minder op moeten nemen. Maar dit is een voorbeeld waar we veel pijn hebben moeten nemen. Daar hebt u gelijk in. De voorzitter: Vorig jaar hebben wij ook een discussie gevoerd wat wij nu moeten doen met Property Finance: moeten we die portefeuille in een keer oplossen? Dan houd je een uitverkoop en weet je zeker dat je daar weinig voor gaat krijgen. Daarom willen we dat over een paar jaar doen. Dan hebben we wat meer de tijd om te kijken wat de beste oplossing is die _________________________
_______________________________________________________________ relatief het minste kost. Maar goed, binnen die marge zijn er natuurlijk altijd dingen die waarschijnlijk wat meer pijn doen dan de andere. U hebt juist de vinger gelegd op een moeilijk geval. De heer Zomer: Ik zeg er nog een ding over en dan blijf ik rustig zitten. Ik vind het ongelooflijk dat iets waarin ook door andere partijen op een gegeven moment 120 mln. is gestoken en SNS de hypothecaire zekerheden heeft, zij op een gegeven moment nog maar een derde terugkrijgt. Ik krijg het gevoel in mijn buik dat wij er meer voor hadden kunnen krijgen. Dat doet pijn bij mij. Maar nu houd ik erover op. De voorzitter: U bent niet de enige, mijnheer Zomer, bij wie dat pijn doet. Je wordt op een gegeven moment geconfronteerd met marktprijzen en -condities. Voordat zo'n besluit wordt genomen, kijken verschillende commissies ernaar. Als het een hoog bedrag is, komt het zelfs in de Krediet Commissie van de Raad van Commissarissen. Daar wordt er heel zorgvuldig naar gekeken. Ik ken dit specifieke geval niet, maar het doet ons ook pijn. Soms is er geen ander alternatief, of je gaat weer wachten met het risico dat het nog minder oplevert. Het wordt zorgvuldig behandeld. Dank u voor uw geduld en voor uw constructieve houding, mijnheer Zomer. Wij zien het als constructief, dat u ons erop wijst. De heer Keyner (VEB): Ik spreek namens de VEB en een aantal kleinere particuliere beleggers die ons volmacht hebben gegeven voor een kleine 100.000 aandelen. Ik wil u allereerst danken voor uw presentatie en u laten weten dat ik mij realiseer dat u zich in een nogal uitdagende situatie bevindt waarin het voor mij heel gemakkelijk is om kritische vragen te stellen. Ik ga ze toch stellen, maar ik ben eerlijk gezegd blij dat ik niet in uw schoenen sta. Ik hoop met de beantwoording van deze vragen toch wat meer lichtpuntjes, wat meer positieve zaken te kunnen ontdekken. Een ding is dat je kunt beoordelen of het bestuur dat doet wat gedaan moet worden. Volgens mij doet het dat en daarvoor bied ik u mijn complimenten aan. U bent goed op weg. Een andere vraag is of SNS REAAL een belegging is die zinvol is voor aandeelhouders, om te behouden of om het aandelenbezit uit te breiden. Daarvoor heb ik echt wat meer houvast nodig dan de presentaties. Ik was een van de gelukkigen die een jaarverslag heeft weten te bemachtigen. Het zal hebben geholpen dat ik bij de VEB werk. Het is een zeer lijvig jaarverslag en ditmaal niet omdat er leuke plaatjes, cartoons en mooie foto's van medewerkers in stonden, maar omdat het vooral veel harde cijfers bevat. Ik ben een cijfermens en u kunt mij geen groter plezier doen. Wat mij wel opviel, is de titel van het jaarverslag. Ik weet niet of u tijd hebt gehad om daarnaar te kijken: Eenvoud is mensenwerk. Dat spreekt hier namelijk niet uit. U managet een bijzonder complexe business in bijzonder lastige markten, maar het lijkt erop alsof u alleen maar tegenwind heeft. Laat ik nu komen tot de essentie van mijn vragen. Ik begin natuurlijk met Property Finance, maar daar zal ik maar één ding over zeggen. Vaak schrijven ondernemingen bepaalde businessdelen af of treffen zij daar reserveringen, voorzieningen voor. In een later stadium wordt gezegd dat de pijn is genomen en dat nu alleen maar meevallers kunnen worden gerapporteerd. Ik begrijp uit het eerste kwartaalbericht dat helaas alleen maar tekstueel is, dat u blij bent dat de dotatie aan die voorzieningen een stuk _________________________
_______________________________________________________________ minder is dan het afgelopen jaar. Ik vind het nog steeds negatief, want moet ik daar als aandeelhouder concluderen dat er misschien nog veel meer pijn in het vat zit wat dat stuk aangaat? Dat is de eerste deelvraag die ik wil stellen. Voorzitter, wilt u dat ik al mijn vragen stel of wilt u het punt voor punt afwerken? De voorzitter: Als u nog een extra vraag stelt, mijnheer Keyner, dan graag. De heer Keyner (VEB): Mijn tweede vraag betreft in feite de kerndelen, zowel de verzekeringspoot als de bancaire poot. Volgens mij hebt u daar ook tegenwind op allerlei terreinen. Wat het bancaire gedeelte aangaat, zullen de kapitaaleisen alleen maar steviger worden en u moet al heel veel moeite doen om de balans enigszins respectabel te houden. In de verzekeringspoot helpt de lage rente helemaal niet. Dat hebt u goed uitgelegd en wij begrijpen het ook. Tegelijkertijd hebt u in uw hoofdmarkt, Nederland, te kampen met een enorme vertrouwenscrisis. Over of die terecht is, laat ik mij nu niet uit. Feit is wel dat daar een inhaalslag moet worden gemaakt en voor die inhaalslag heb je veel tijd nodig. Dan kan je komen met mooie slogans als 'Geef', 'Vertrouwen', 'Klant centraal' en ga zo maar door, maar ik zie de lichtpuntjes nog niet. Ik heb nog wat andere kleinere items die met de business te maken hebben. Het lijkt allemaal kommer en kwel, maar het zou nog veel erger kunnen zijn. Een deel van de situatie in de financiële wereld wordt namelijk op gang gehouden door een zeer accommoderende centrale bank. Voor bedrijven als SNS wordt het gemakkelijk gemaakt om tijd te kopen. U kunt relatief goedkoop geld lenen. Iedereen doet er alles aan om de situatie stabiel te houden, maar op een gegeven moment zal ook de centrale bank zeggen dat het afgelopen is en dat de sector niet meer wordt gesteund. Dan moet u op eigen benen gaan staan. Ik vraag mij af wat daar de lichtpuntjes van zijn. Hebben wij de pijn nu allemaal gezien of komt de grote pijn er aan? U maakte een opmerking bij de woningmarkt en het zou best kunnen dat wij de pijn nog niet hebben gezien, wat de woningmarkt in Nederland aangaat. We praten misschien over 5% of 10% daling van de prijzen. Dat vinden mensen veel, maar we mogen niet vergeten dat de woningprijzen vervier- en vervijfvoudigd zijn in een heel korte tijd. Het is dus niet ridicuul om aan te nemen dat de prijzen misschien wel met 30% of 40% kunnen dalen. Wat gebeurt er dan met SNS REAAL? Met dit plaatje, dat nogal somber is maar volgens mij wel terecht, vraag ik uw inschatting als Raad van Bestuur welk scenario voor SNS REAAL het meest waarschijnlijke is tussen nu en drie jaar. Het eerste scenario is een soort status quo: we gaan van kwartaal tot kwartaal en geleidelijk proberen we onze buffers te versterken, zodat we een eventuele extra tegenslag goed kunnen accepteren. Het tweede scenario is dat u het bank/-verzekeringsmodel gaat verlaten en naar een splitsing toegaat, waarbij ik mij direct afvraag welk deel de voorkeur zou hebben en over welk deel u zich de minste zorgen maakt, de bancaire poot of de verzekeringspoot. Het derde scenario is dat SNS REAAL wordt overgenomen en het vierde en meest tragische scenario is dat SNS REAAL wordt genationaliseerd. Eigenlijk is dat de kernvraag: hoe schat u de situatie binnen nu en drie jaar in? De voorzitter: Dat zijn intrigerende vragen, mijnheer Keyner. U begon met een positieve opmerking, namelijk dat het bestuur inderdaad doet wat het op dit moment moet doen, maar dat is inderdaad een lange lijst. Het moet een hele hoop tegelijkertijd doen. U hebt gelijk: de _________________________
_______________________________________________________________ omgevingsfactoren zijn niet alle even gunstig. Ik wil u toch even een voorproefje geven van die lichtpuntjes. Een lichtpuntje is dat de kernactiviteiten het toch goed doen, ondanks de tegenwind. De bankactiviteiten en de verzekeringsactiviteiten doen het goed. Dat is ook te zien in de cijfers over het afgelopen jaar en in de cijfers over het marktaandeel dat is gestegen. Bovendien geloven vele spaarders kennelijk in deze maatschappij, want de spaarquota stijgen. Er zijn dus inderdaad wat lichtpuntjes die belangrijk zijn. Maar er zitten natuurlijk ook problemen en het grootste is inderdaad Property Finance. Daar moet toch een en ander gebeuren. Daar zijn we druk mee bezig. Daar hebben we een plan voor neergelegd en dat is een geleidelijke afbouw. De heren Latenstein en Lamp hebben al gezegd dat wij op dat scenario zitten. Dat is goed nieuws; dat wil zeggen dat er niet meer tegenvallers zijn dan wij voorzien hebben. Die geleidelijke afloop brengt met zich dat je ook geleidelijk moet afschrijven. Voordat we over de scenario's gaan praten, vraag ik de heer Latenstein of hij een antwoord heeft op de opmerkingen van de heer Keyner. De heer Latenstein: Wat betreft Property Finance komt de dotatie aan de voorzieningen niet ineens op nul te staan na de pijn die wij in 2010 hebben genomen. Het is een kredietbedrijf en een kredietbedrijf in een markt die onder druk staat. Dat geldt zeker voor de internationale commerciële vastgoedmarkt, maar in Nederland neemt die pijn ook wel een beetje toe. Dat is dus een bewegend geheel. Wij verwachten dat het fors lager zal zijn voor 2011. Als ik dat formeel interpreteer, zitten we op de helft of nog lager dan de helft. Volgens de analisten – er zit wel een outlyer bij, maar als je er even doorheen kijkt - zie je de consensus op EUR 300 mln. à EUR 400 mln. aan afboekingen in 2011 ten opzichte van EUR 790 mln. in 2010. Dat is hun interpretatie van de stand op dit moment. Veel meer dan dat kan ik er zelf ook niet over zeggen, maar dat betekent dat er nog pijn komt. Dat heeft natuurlijk ook te maken met het feit dat wij met de afbouw bezig zijn. Soms leiden beslissingen in de afbouw ertoe dat je nog iets meer pijn moet nemen dan je misschien had voorzien om eenmaal tot die afbouw te kunnen komen. Ik roep in herinnering dat het grotere doel van die afbouw natuurlijk is om het risico te verlagen. Met die risicoverlagende acties moet je natuurlijk kapitaal vrijmaken om die pijn te kunnen absorberen en op te vangen. De heer Keyner (VEB): Vaak ga je bij voorzieningen uit van een verwachting. Als meer dotaties moeten plaatsvinden, kan ik toch alleen maar concluderen dat u te optimistisch bent geweest bij de sluiting van 2010? Of werkt het anders bij dit soort zaken? De heer Lamp: Alles wat je op dit moment weet - het moment van de afsluiting van de boekjaren - dien je ook op dat moment te realiseren, zeker als je praat over transacties die dan een prijs kennen. Dat hoor je op dat moment ook te reflecteren. Maar aangezien je praat over een kredietbedrijf en we het ook over leningen hebben die we herstructureren of klanten die nog steeds betalen maar naar verwachting in moeilijkheden kunnen komen door bijvoorbeeld rentestijging, verslechterende economische omstandigheden of doordat huurders gaan
_________________________
_______________________________________________________________ heronderhandelen, kan je op dat moment een totaal ander cashflowprofiel van die leningen hebben en dien je dat ook dan te realiseren. In de tweede plaats hebben wij aangekondigd dat wij dit jaar ca. EUR 2 mld. zullen afbouwen. Een groot deel daarvan zal gerealiseerd worden door aflossingen en een deel door transacties. De prijs van die transacties is mij volstrekt onhelder op dit moment. Wel weten we dat een deel van de leningen tegen een kleine discount zal gaan en een deel tegen grote discounts ten opzichte van het bruto uitstaande bedrag en niet per se ten opzichte van het netto uitstaande bedrag na voorzieningen. Dat is de bandbreedte waarover onzekerheid bij ons bestaat en daar geven we guidance op van fors lager. En daar kunnen we het voorlopig bij houden. Met betrekking tot uw opmerking over de eerste kwartaalcijfers: het enige wat wij daarmee willen zeggen, is dat het klopt met de guidance die wij hebben gegeven. De hemel is niet open gegaan en de engelen zijn niet naar beneden gedaald; we hebben alleen maar willen zeggen dat het in overeenstemming is met wat we in februari hebben gezegd, namelijk dat het fors lager is. We hebben niet willen zeggen dat het nul is, of dat het meer dan fors lager dan onze eigen verwachting is. We proberen onze eerdere stellingen te confronteren met de ontwikkelingen van Q1, niet meer en niet minder. De heer Latenstein: Ik wil nog even ingaan op de opmerkingen over De Centrale Bank. De ondersteuning die wij van De Centrale Bank - de ECB - hebben ervaren en waar wij ook gebruik van maken, is wat SNS REAAL betreft heel overzichtelijk geweest. We hebben natuurlijk wel EUR 5,5 mld. uitstaan aan funding papier dat onder het overheidsprogramma van EUR 200 mld. loopt. Dat loopt er in 2012 en 2014 uit en dat zullen we dan moeten herfinancieren. Het trekken op de ECB tegen relatief lage tarieven om het vervolgens uit te zetten - wat we vaak in Europa zien - hebben we als SNS REAAL niet of nauwelijks gespeeld. De heer Lamp: U hebt ook gezien dat wij EUR 7,8 mld. aan papier in de markt hebben geplaatst. Dat is waar we vroeger een dag konden vechten of het nu 17 of 18 basispunten moesten zijn. Securitisatie gebeurt tegenwoordig tegen 125 basispunten en covered bonds tussen 70 en 90 basispunten, afhankelijk van de looptijd. Het papier is gewoon duurder geworden. Dat is een fact of life. Tegelijkertijd moet je bij de prijs van je product er ook rekening mee houden dat dit het geval is. Dat zie je ook uiteindelijk gebeuren, zowel bij de normalisatie aan de spaarkant als bij de ontwikkelingen rond de hypotheekmarges. Over lichtpuntjes gesproken: als u mij een jaar of twee jaar geleden had gezegd dat een normalisatie van hypotheekmarges zou zijn opgetreden, had ik dat niet willen geloven met de kennis van toen. De Nederlandse markt voor hypotheken is zeer competitief geweest en is dat nog steeds, ondanks het feit dat een aantal partijen is weggevallen. Ook de lokale partijen verdedigen hun marktaandeel met verve. We merken wel dat een rationeler gedrag begint te ontstaan, ook bij financiële instellingen. We dragen ook de verantwoordelijkheid om onze pricing nuchter en zonder emoties op tafel te leggen. Ronald heeft daarover met betrekking tot de koopsommen aan de verzekeringskant iets gezegd, namelijk dat we nog steeds zien dat onder de kostprijs wordt gewerkt. Ik herken dat beeld en ik zou verwachten dat daar ook een rationeler en nuchter gedrag zou ontstaan. Dat is op dit moment niet het geval en dan trek je _________________________
_______________________________________________________________ je even uit de markt. Die discipline moeten wij willen behouden. Nogmaals, met al uw terechte opmerkingen over regelgeving, kapitalisatie en onzekerheden, aan de bancaire kant is er een duidelijke andere markt dan bijvoorbeeld twee jaar geleden. De heer Latenstein: Zoals de voorzitter ook al heeft aangegeven: natuurlijk zitten wij in een lastige en complexe situatie. U hebt aangegeven blij te zijn dat u niet in onze schoenen staat. We kunnen het er best eens over hebben. Echter, ondanks het feit dat ook bij de kernactiviteiten - de toekomst van dit bedrijf - de nodige issues spelen, dat wil zeggen bij de Retailbank, Zwitserleven en REAAL, en wij erin slagen om het spaarsaldo netto met 12% te laten toenemen en als eerste een nieuw arbeidsongeschiktheidsproduct provisievrij in de markt te zetten en dit een succes wordt, wij erin slagen de kosten te verlagen en ASN enorm veel nieuwe klanten aantrekt, zet dit bedrijf toch heel grote stappen met de 7.500 mensen die niet bij Property Finance bezig zijn. Ongeveer 250 zijn er wel mee bezig. Het is aan ons om dat over de bühne te krijgen. Voor aandacht voor Property Finance hoef ik niet zo mijn best te doen; dat gaat vrij automatisch. Het is onze taak om bij de mensen binnen SNS REAAL, of ze nu bij ASN of bij Regiobank zitten, die iedere dag met de klanten bezig zijn, ook het verhaal over de goede prestaties van het kernbedrijf over de bühne te brengen. Daar zitten volgens mij heel veel lichtpuntjes in. Dat neemt niet weg dat voor ons, maar ook voor de sector in zijn geheel, grote wolken boven het veld hangen die het leven inderdaad niet gemakkelijk maken. Dat voert ook terug naar het beeld gevoel van twee gezichten: enerzijds vaar je een schip dat voor de helft in een storm zit en aan de andere kant lijkt het richting de zon te drijven. We moeten vooral sturen dat het ook daadwerkelijk gaat gebeuren. Bij herstel van het vertrouwen gaat zorgvuldigheid boven snelheid en dat gaat tijd kosten. Er spelen nog een paar grote dossiers, waaronder het beleggingspolisdossier, waarover vandaag in Den Haag een debat wordt gevoerd. Inderdaad, het is complex en lastig. Wat betreft de scenario's vraagt u mij eigenlijk om een toekomstvoorspelling te doen. En dat mag ik niet doen. Ik neem het u natuurlijk niet kwalijk dat u het vraagt, maar wat hebben we er tot nu toe over gezegd? Volgens mij hebben wij gezegd dat wij doorgaan met de kernactiviteiten van de Retailbank, REAAL en Zwitserleven, dat wij naar een model toegaan met meerdere merken. Een trend die al langer zichtbaar is in Nederland, is dat mensen vandaag de dag niet meer bij een bankinstelling bankieren. Dat was 15-20 jaar geleden wel het geval, maar nu zie je in toenemende mate dat mensen met het salaris bijvoorbeeld bij de Rabo bankieren, maar ook een spaarrekening bij ASN hebben. Het gemiddeld aantal salarisrekeningen per persoon in Nederland is niet meer één maar anderhalf. Dat neemt toe. Door de crisis is dat ook nog eens versterkt, omdat mensen hun portefeuille van financiële diensten steeds verder diversifiëren. Dat geeft een gevoel van meer controle. Ik denk dat die trend alleen maar sterker wordt. Als je ieder merk heel scherp en duidelijk positioneert - laat ik ASN en Zwitserleven als voorbeeld nemen omdat die kristalhelder zijn - kunnen ze zo dicht mogelijk aansluiten bij de doelgroep in de diverse samenleving in Nederland. Vervolgens is er aan de achterkant wel één systeem. Daar zit echt de kracht van dit bedrijf. Met andere woorden, wij kunnen meerdere merken in de markt voeren om zo dicht mogelijk tegen de klant aan te zitten - dat doen wij met Regiobank, maar ook met REAAL en Zwitserleven - terwijl de achterkant zowel voor het bancaire als voor het verzekeringssysteem zoveel mogelijk _________________________
_______________________________________________________________ integraal wordt gehouden om tegen de kosten van een monobrand een multibrandstrategie te kunnen voeren. Dat hebben we er tot nu toe over gezegd. Daar gaan we voor. We zullen de merken ook steeds voeren vanuit de gedachte dat deze merken meerdere diensten moeten aanbieden. SNS Bank verkoopt ook verzekeringen en REAAL verkoopt ook hypotheken. Wellicht zou Zwitserleven ook spaarproducten voor een bepaalde doelgroep kunnen verkopen. Het steeds meer money brands worden is misschien een manier om het woord 'bankverzekeren' te vermijden, maar het komt erop neer dat het uiteindelijk allemaal merken zijn die over geldzaken gaan. De consument is namelijk niet geïnteresseerd in de vorm van de producent. De hypotheek kan van AEGON komen als pure verzekeraar - verzekeraars verkopen ook heel veel hypotheken in Nederland - of van ons als bankverzekeraar, maar ook van ABN AMRO als pure bank. Het gaat uiteindelijk om een goed product, tegen een goede prijs en waar nodig met een goed advies. Met meer hengels in de vijver - ook gegeven onze kleinere marktaandelen dan de grote concurrenten - en de kracht aan de achterkant van dit bedrijf, denken we een strategie te hebben die we kunnen voortzetten, ondanks de donderwolken die u ziet en voorspelt. De voorzitter: Met andere woorden: dat is toch het eerste scenario dat u noemde. Ik vind het echter ook te simpel om te spreken over een status quo. Het is geen status quo; het is een voortdurend veranderend speelveld, waar je te maken hebt met een aantal forse dossiers, bijvoorbeeld Property Finance, het terugbetalen van de Staat en de hulp van de Stichting, maar gelukkig gaat het goed met de kernactiviteiten. Met de hulp van de heer Lamp en de EUR 700 mln. waarmee hij bezig is en misschien andere maatregelen komen we door de storm heen en zijn de andere scenario's van splitsen, overgenomen worden en genationaliseerd worden wat ons betreft niet aan de orde. De heer Keyner (VEB): Ik heb nog veel meer vragen. Ik stel voor dat ik die in de tweede ronde ga stellen, maar ik wil er eentje tussendoor persen. Het lichtpuntje dat een keer is genoemd, zijn de spaartegoeden. Wij zijn heel blij dat een groot deel van de hypotheken wordt gefinancierd middels spaartegoeden, maar mij lijkt dat de spaartegoeden snel kunnen verdwijnen. Ik noem bijvoorbeeld ING: op een gegeven moment komt ING van de staatssteun af en kan stunten met spaarrentes. U zegt zelf dat mensen minder trouw zijn aan een bepaalde producent, maar dan kunnen die spaartegoeden natuurlijk heel snel weggaan en bijvoorbeeld naar ING gaan. In hoeverre is die inschatting van mij onnozel? U zegt dat het juist een sterkte is om het via spaartegoeden te financieren, maar mij lijken andere financieringsmethoden beter. Waarom begrijp ik het niet wat u zegt? De heer Lamp: Ik weet niet zeker of u het niet begrijpt, u maakt wel een paar terechte opmerkingen. In 2008 is 40% van de spaartegoeden in Nederland gaan zwerven. Uiteindelijk hebben de meeste Nederlandse instellingen hun marktaandeel weten te verdienen. Mensen zijn toen gaan diversificeren binnen de Nederlandse markt. Daar hebben wij van geprofiteerd. Mocht dat weer gaan gebeuren - ik hoop het niet, want dat zou duiden op paniek in de markt, wellicht mede gedreven door een schok in de kapitaalmarkten - krijg je als relatief kleine partij iets bij of gaat er iets af, want men gaat kijken naar de befaamde grens van EUR 100.000.
_________________________
_______________________________________________________________ ASN groeit niet zo snel omdat ASN de hoogste tarieven in de markt plaatst. ASN groeit omdat de klanten graag bij ASN willen bankieren, die vinden dat zij als klant goed behandeld worden en zij de doelstellingen een warm hart toedragen. Regiobank wordt af en toe ook onderbelicht in onze eigen communicatie, maar de stabiliteit bestaat er uit dat zij zeer actief is in een plattelandsomgeving, terwijl veel van de grote banken daar zijn weggetrokken. Dat betekent dat je een bepaalde binding met je klanten aangaat. Als ik kijk naar een deel van de groei van onze spaartegoeden, zijn het geen nieuwe klanten die massaal binnenkomen, maar bestaande klanten die hun bedrag verhogen. Het zit dus meer aan de retentiekant en de groei daarvan dan door het stunten met je tarieven waardoor nieuwe klanten naar je toe komen. Dat er sprake zou zijn van volatiliteit in spaartegoeden, zeker omdat de grote meerderheid van de spaartegoeden in Nederland uit direct opvraagbare tegoeden bestaat en niet uit deposito's - al zien we daar weer een stijging, vooral in de drie- en vierjaarscategorie -; bij volatiliteit is het eigenlijk een kwestie van rondpompen van geld en niet dat een systeem opeens zeer volatiel wordt. Met betrekking tot de winstgevendheid van het product: zeker in de huidige context van de kapitaalmarkten en het fundingprofiel van de banken in het algemeen is het vanzelfsprekend dat spaartegoeden een kosten/-batenanalyse met zich brengen. De heer Keyner (VEB): Dank u wel! De heer Stevense (SRB): Voorzitter. De heer Keyner heeft ook wat van zijn zorgen laten blijken en wij zijn ook niet geheel zonder zorgen ten aanzien van SNS REAAL. Gelukkig wilt u er tegenaan. Daar zijn we blij om, maar u zegt elke keer als dit en als dat. Ik kom uit Wadenoijen. Dat ligt kort bij Buren en kort bij Buren heb je Asch. In die omgeving zeggen we altijd 'Als Asch afbrandt, is alles as.' Ik heb daar altijd vraagtekens bij. Wij vragen ons af hoe u aan het geld moet komen. De embedded value is gedaald en het vereiste kapitaal, rekening houdend met het kapitaalsurplus, was 7,3% lager. Dat is een gevolg van het schoon schip maken. Ook de VNB daalde. De moeilijke marktomstandigheden blijken ook uit de beta, het risico bij de discontering van de risico's. Wat betreft Property Finance is al voldoende gesproken over de afboekingen. U hebt ook al over de staatssteun gesproken die moet worden afgelost. De Stichting zal ook niet tot het oneindige doorgaan met de steun en zal uiteindelijk ook geld willen hebben. Dan zitten we met de pensioenen in een bar ongelukkige tijd. De geboortejaren 1946 en 1947 zijn aan bod en u zult de mensen wat kleinere pensioenen voorleggen om in een keer uit te betalen of een paar tientjes in de maand te blijven uitbetalen. Het liefst hebt u natuurlijk dat de mensen het in een keer opnemen, maar ik denk dat mensen gewoon gaan inschatten of zij 80 worden of niet en het geld niet in een keer zullen opvragen. Waar denkt u de in de wat verdere toekomst benodigde financiële middelen vandaan te halen om de winst te realiseren? We zitten met hogere eisen. Er is al even verwezen naar Basel III. De eisen worden steeds zwaarder en dan zijn er ook nog Solvency 2 en cross-selling. We zien voor de nabije toekomst dat er toch wel wat meer gaat wegvloeien bij de levensverzekeringen, omdat de grotere geboortejaren eraan komen en minder mensen premie betalen. Dat zijn
_________________________
_______________________________________________________________ allemaal dingen waardoor wij ons afvragen hoe het verder moet. Dat baart ons gewoon zorgen. De voorzitter: Uw vraag, mijnheer Stevense? Wij delen die zorgen met u. De heer Stevense (SRB): Ik stel een aantal dingen waaraan toch voldaan moet worden. U moet toch kunnen voldoen aan de verplichtingen en wij vragen ons af waar u het geld vandaan denkt te halen. De eisen en de verplichtingen worden zwaarder en u zit met oud zeer uit het verleden. Het moet allemaal opgehoest worden. Wij zaten met de vraag of er toch niet een keer een splitsing moet komen tussen de bank en de verzekeraar. Wij zien het toch een beetje somber in. De voorzitter: We zitten allemaal met uitdagingen, maar tegelijkertijd zijn we niet de enigen die erover denken. We hebben uitgebreide discussies met DNB, met het ministerie van Financiën en met Brussel. Zij halen dezelfde punten als u naar voren, maar die zitten toch wel allemaal in ons model verwerkt. Wij denken dat we eruit kunnen komen. Als u specifiek vraagt hoe wij denken dat allemaal te kunnen financieren, vraag ik de heer Lamp daar wat licht over te laten schijnen. Het totale antwoord is dat het in ons model zit. De heer Lamp: U stelt een aantal vragen die ik kort wil adresseren. Daarna kom ik op de hoofdmoot. Een van uw opmerkingen ging over een daling van de VNB. Dat is niet helemaal waar, want de VNB stijgt namelijk bij REAAL. Ondanks het feit dat we daar minder productie hebben van koopsommen, ziet u dat de Value of New Business gestegen is omdat we ook iets aan de pricing hebben gedaan en omdat we lagere kosten hebben. Dat strookt dus niet helemaal met het beeld dat ik heb. Wel daalt de VNB aan de pensioenkant. Bij Zwitserleven zie je dat het deels gedreven wordt door hogere kosten die we maken doordat we nu twee ITsystemen in de lucht moeten houden totdat we geïntegreerd zijn. Dat brengt hogere kosten met zich. We zien daar de eerdergenoemde rationele pricing nog niet gebeuren, zeker niet bij het stukje van pensioenen die overkomen van pensioenfondsen, dus waar je in de toekomst geen additionele premies van mag verwachten. De Embedded Value daalt, deels door de lage renteomgeving en deels doordat wij onze aanname met onze beleggingsportefeuille met terugwerkende kracht hebben aangepast. Wij verwachten namelijk niet dat wij onze beleggingsportefeuille terug zullen migreren naar de niveaus waarover wij vroeger hebben gesproken, waarbij we 10% tot 12% in aandelen zagen. Misschien zullen wij iets hoger gaan, maar niet naar dergelijke niveaus. Met betrekking tot het kapitaal is puur een technisch element aangepast ten opzichte van de berekeningen in 2009. U vraagt waar het allemaal vandaan moet komen. Zowel aan de bancaire als aan de verzekeringskant hebben we te maken met regelgeving. We hebben geld gekregen van de Nederlandse Staat in de vorm van Core Tier 1. Wij zijn zeer gecommitteerd om dat verantwoordelijk maar gedecideerd terug te betalen.
_________________________
_______________________________________________________________ Laat ik beginnen met de bancaire kant, met Basel III. Heel veel aspecten van Basel III zijn op dit moment in beweging, maar ik zal het alleen over kapitaal en liquiditeit hebben. Dat laatste baart ons het meeste zorgen. Als je goed kijkt naar de regelgeving rond liquiditeit van Basel III, zitten we met het Nederlandse bancaire systeem in een nadelige positie, omdat we allemaal heel veel gespaard hebben, maar niet in het bancaire systeem. Dat zit allemaal bij pensioenfondsen en deels bij de verzekeringsmaatschappijen. In de Franse markt ziet u bijvoorbeeld dat dit niet het geval is. Daar zijn we dus meer mee bezig. We hebben de zogenaamde Net Stable Funding Ratio gepubliceerd tijdens onze IR Dag en we zien dat die op dit moment al boven de 110% zit. Het commitment is dat boven de 100% te houden, maar voor het Nederlandse bancaire systeem is die duidelijk onder 100%. Dat verdient aandacht wat mij betreft. Heel veel discussie wordt op dit moment gevoerd over de niveaus van kapitalisatie, maar er zijn ook nog steeds veel onzekerheden, bijvoorbeeld over de countercyclical buffer die je moet hebben als systeembank. Ben je geen systeembank, mag je dan contingent capital gebruiken of niet? Hoe wordt hybride Tier 1 behandeld, et cetera. De conclusie zal zijn dat kapitalisatie omhoog zal gaan. We mogen echter niet vergeten dat ondertussen een groot gedeelte al gebeurd is. In 2008, voor de herkapitalisatietransactie met de Stichting en de Staat, hadden we een Core Tier 1 ratio van 6%. Dit zit nu boven de 8%. We hadden een Tier 1 van 8%, die op dit moment tegen 11% zit. Er is ondertussen dus wel een en ander gebeurd. Maar dat banken in het algemeen wat hogere liquiditeitsbuffers moeten opbouwen en aan hogere kapitaalseisen moeten voldoen, staat als een paal boven water. Mathematisch dient dan ook iets anders aangepast te worden en dat betekent dat je rationele pricing moet gaan gebruiken. Dat is over het algemeen de prijs aan de consument. Die zal geconfronteerd worden met andere pricing. Dat is wat mij betreft een vaststaand feit. Aan de verzekeringskant hebben we te maken met Solvency 2. Dat zal veel meer een aanpassing van je businessmodel zijn, aanpassing van de berekening en aanpassing van de cultuur van verzekeraars. Daarbij wordt het volumedenken verlaten. Het wordt waardecreatie in plaats van puur een kapitaalissue. DNB heeft recentelijk een publicatie uitgebracht. Wij zien, gemiddeld genomen, dat de solvabiliteitspercentages onder Solvency 2 - nogmaals, deze moeten echt anders behandeld worden dan onder de huidige regelgeving - grofweg met 40% dalen. De Nederlandse verzekeringssector zit op dit moment tegen de 230-240% aan en zakt richting 160%. Dat is een daling van ongeveer 40%. Dat is op zichzelf niet erg, want de 100% is omhoog gegaan. We moeten niet met de huidige 100% denken. Kijken we naar SNS REAAL specifiek en met name naar de verzekeringsactiviteiten, dan zien we dat onze daling 10% is, niet alleen omdat onze pricing anders is, maar voornamelijk omdat onze beleggingsportefeuille relatief conservatief is. We hebben weinig aandelen en heel veel staatsobligaties. We hebben zeker heel veel staatsobligaties met een bepaalde rating. Aan die kant, aan de actieve kant, worden we niet zo hard geraakt. Solvency 2 zal voor SNS REAAL meer een business model cultuurelement zijn dan uiteindelijk een kapitaalsdiscussie. Dat zal
_________________________
_______________________________________________________________ veel minder het geval worden. Het betekent wel dat sommige producten niet meer verkocht zullen worden of tegen andere marges. Dan komen we uiteindelijk aan de discussie over de Nederlandse Staat en de aflossing van EUR 565 mln. plus 50% premie is EUR 848 mln. Wij hebben gezegd dat wij EUR 700 mln. willen vrijmaken. Willen we overgaan tot de discussie over de aflossing van de Staat, dan moet we allereerst twee dingen realiseren. We moeten duidelijk maken dat Property Finance volledig onder controle is en ons niet zal kunnen verrassen. Dat moeten wij onszelf duidelijk maken, dat moeten wij onze Raad van Commissarissen duidelijk maken en dat moeten wij externe partijen duidelijk maken, niet alleen de kapitaalmarkt maar ook de toezichthouders. Voordat we die fase bereikt hebben, is wat mij betreft geen enkele discussie over aflossing van de Staatssteun mogelijk, want dat zou je niet moeten willen op dat moment. Daar zal een aantal kwartalen mee gepaard gaan. Wij moeten daar gewoon geduld in betrachten. Een ander aspect is dat wij ook een programma hebben aangekondigd om kapitaal vrij te maken dat 18 maanden zal duren vanaf de aankondiging in november 2010. Dat moeten we ook afwachten. We zijn goed op schema. We hebben gezegd dat EUR 700 mln. plus de winstgevendheid ons de mogelijkheid biedt om die EUR 848 mln. te kunnen aflossen. Onze prioriteiten zijn Property Finance, de aflossing van de Staat en vervolgens het volledig klaar zijn voor de regelgeving. En uiteindelijk ook de aflossing van onze grootste aandeelhouder, de Stichting. Dat is het schema dat we lopen: Property Finance onder controle krijgen, kapitaal vrijmaken om überhaupt tot aflossing over te gaan om vervolgens ervoor te zorgen dat we volledig klaar zijn voor welke wetgeving dan ook die per 1 januari 2019 zal gelden. Er zijn onzekerheden, maar het leven bestaat uit onzekerheden. Onze taak is te doen wat wij kunnen doen en dat is precies waar wij mee bezig zijn. De heer Gootjes (VBDO): Ik sta hier namens de Vereniging van Beleggers voor Duurzame Ontwikkeling. Wij vertegenwoordigen leden en beleggers die het belangrijk vinden om duurzaamheid mee te nemen in hun beleggingsbeleid. De VBDO is van mening dat de grootste impact die een financiële instelling op duurzaamheid kan hebben op het gebied van beleggen is. We zien dat SNS REAAL, met name REAAL en SNS Asset Management, significante stappen hebben gezet op het gebied van verantwoord beleggen en regelmatig goed scoort op onze benchmarks. Complimenten daarvoor! Ik wil daar straks op terugkomen als wij spreken over remuneratie, maar eerst wil ik nog twee vragen stellen over uw eigen bedrijfsvoering. Wij hebben het Duurzaamheidsverslag gelezen. Vorig jaar heb ik gevraagd of het op tijd kon zijn en dit jaar was het ook op tijd geleverd. Dat is fijn. Er waren weinig plaatjes en dus zou de heer Keyner er ook heel blij mee zijn als hij het had gelezen. Wij misten echter in de verslaglegging de verificatie daarvan. Het financieel jaarverslag is natuurlijk wel geverifieerd en ik neem aan dat dit ook een reasonable level of assurance is. Voor het Duurzaamheidsverslag was er echter geen assurance. Naarmate het Duurzaamheidsverslag belangrijker wordt, gelezen wordt door anderen dan de leden van de VBDO en ook beter kwantificeerbaar wordt, is externe verificatie belangrijker. Wat gaat u doen om ook de externe verificatie omhoog te _________________________
_______________________________________________________________ brengen, dat wil zeggen van nul tot hopelijk reasonable assurance in plaats van limited assurance? Kunt u daar een termijn aan vastplakken? Mijn tweede vraag gaat over bedrijfsvoering en diversiteit van werknemers. De VBDO maakt zich sterk voor diversiteit aan werknemers. Dat betekent niet alleen maar de manvrouwverhouding op managementniveau en door het bedrijf heen, maar ook de verhouding met mensen met een beperking, die officieel mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt worden genoemd. Op de zes niveaus werknemers binnen SNS REAAL zien we dat vrouwen steeds minder vertegenwoordigd zijn hoe hoger je gaat. Dat is al drie jaar gaande. Het begint wel een beetje beter te worden, maar toch vraag ik mij af wat SNS REAAL gaat doen om daarin concrete verbeteringen in aan te brengen? Als we het hebben over mensen met een beperking heeft SNS REAAL zelf de Valid Foundation Convenant ondertekend. Daarmee zegt SNS REAAL toe om stappen te zetten om mensen met een beperking actief te betrekken bij werkgelegenheid. Het is mooi dat het ondertekend is, maar dan is natuurlijk mijn vraag wat SNS REAAL concreet gaat doen om dat te bewerkstelligen. Ik wil nog even terugkomen op het beleggingsbeleid. De VBDO is van mening dat financiële instellingen de meeste impact op duurzaamheid kunnen hebben via hun beleggingsbeleid. Toch vinden wij dat niet terug in het remuneratiebeleid en in de variabele beloning van bestuurders. Zoals eerder aangegeven door de heer Latenstein is er aandacht voor klanttevredenheid en de medewerkertevredenheid. Ik heb zojuist gehoord dat het remuneratiebeleid wordt aangepast. Er komt ook een BAVvA. Dat lijkt mij een heel mooie kans om de mate van duurzaamheid van het beleggingsbeleid mee te nemen in de variabele beloning. Misschien kan ik daarover een vraag stellen aan mevrouw Verhagen, want als ik het goed heb, is zij voorzitter van de Remuneratie Commissie en mag de Raad van Commissarissen ook iets zeggen. Zij hebben allemaal microfoons. Het zou mooi zijn om ook die microfoons te gebruiken. De voorzitter: Hartelijk dank, mijnheer Gootjes, voor uw vriendelijke woorden. We zijn inderdaad erg trots dat we duurzaamheid hoog in het vaandel hebben in ons asset management. Kennelijk wordt dat ook gezien en geapprecieerd. Het Duurzaamheidsverslag is deze keer tegelijkertijd met het jaarverslag uitgekomen en het is onze bedoeling, dat volgend jaar in het jaarverslag te integreren. De heer Latenstein: Het is de bedoeling, de ambitie dat het één verslag wordt. Dat zou ook het punt van verificatie moeten adresseren. De voorzitter: De accountant knikt. Wij zijn druk bezig met de man-vrouwverhouding bij onze werknemers. Ook de Raad van Commissarissen heeft daar veel aandacht voor. Het goede nieuws is dat vooruitgang wordt geboekt. Maar we zijn er nog niet. Van alle directeuren is 15% vrouw. Dat is nog geen 50%, maar het groeit wel. We zoeken altijd iemand die het best is voor die functie. Of dat een vrouw is of een man? We proberen die vrouw te vinden. Het wil niet
_________________________
_______________________________________________________________ zeggen dat ze er niet zijn, maar er zijn veel meer mannen om uit te kiezen dan vrouwen. Daar stuit je toch iedere keer op. De heer Latenstein: De verhouding man-vrouw is nog niet waar we moeten zijn, maar we zetten daar natuurlijk wel stappen. In 2010 hebben we niet alleen iets getekend maar ook wat gedaan wat betreft mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt. Dat willen we in 2011 uitbreiden. Dat willen we nog verder brengen. De heer Gootjes (VBDO): Dan komen we er volgend jaar op terug. De heer Latenstein: Volgens mij wordt er wel aandacht besteed aan het thema in het verslag, maar we zullen kijken of dat wat uitgebreider kan met concrete voorbeelden, voor zover dat nog niet gebeurd is. Mevrouw Verhagen: We zijn nu bezig met de aanpassing van het beloningsbeleid aan CRD3. Daarmee komen we na juli terug in een bijzondere aandeelhoudersvergadering. Doelstellingen en variabele beloningsdoelstellingen spelen daar altijd een rol in. Bij variabele beloningsdoelstellingen probeer je altijd een balans te vinden tussen risico en compliance. Je moet niet te veel doelstellingen hebben, zodat het ook nog motiverend werkt en een bepaalde focus brengt. Je wilt alle stakeholders daarin behandelen en een plek geven. Natuurlijk hoort daar ook duurzaamheid bij. Dat betekent dat je steeds een afweging moet maken welke doelstellingen al dan niet in die variabele beloning gebruikt worden. Ik kan nog geen uitspraak doen over wat het gaat worden. Dat komt in de BAVvA, maar we zullen het zeker meenemen. De voorzitter: Waarschijnlijk zullen we het meenemen op die plaatsen waar mensen er inderdaad iets aan kunnen doen. Het is moeilijk te zeggen dat je het in het algemeen meeneemt. De heer Gootjes (VBDO): Binnen de Raad van Bestuur is er wel iemand die verantwoordelijk is voor het beleggingsbeleid. De voorzitter: Dat kunnen dan individuele doelstellingen zijn en geen algemene. De heer Gootjes (VBDO): Dank u wel! De heer Kaptein (Bloemendaal): Ik ben een heel kleine aandeelhouder, maar ik moet het hebben van de informatie uit de pers. De hele morgen wordt hier gesproken over oud zeer. Ik wil de heren Latenstein en Lamp heel hartelijk danken voor hun ongelooflijk enthousiasme waarmee ze over de company spreken. Ik zou echter wel eens willen praten met de Raad van Commissarissen. Naar mijn idee is de Raad van Commissarissen toezichthouder. Vijf jaar geleden was er de beursgang van SNS REAAL. Nu, dat heb ik geweten. Ik ben er voor EUR 15.000 in gegaan en vandaag de dag sta ik er nog maar zo rond EUR 4.000 in, net als verleden jaar. Nu hebben jullie misschien nog tijd van leven om dat allemaal goed te maken, maar voor mij wordt dat wat zuurder. Ik vraag mij toch af wat de Raad van Commissarissen heeft gedaan. Ongetwijfeld hebt u ook gelezen over dat grote project voor ouderen in Spanje. Ik heb het uit de publicaties. Ik heb ook begrepen dat het is meegekomen uit een deal die wij _________________________
_______________________________________________________________ met ABN AMRO hebben gemaakt over Bouwfonds. Rabo heeft een helft gekocht en SNS de andere. Ik ben een oude arbeider. Ik ben in 1952 begonnen. Ik heb mijn geld met plezier, maar met veel zweet en tranen verdiend. Ik had gedacht dat het in goede handen zou zijn, ook bij de commissarissen. Ik kan mij niet voorstellen dat op een gegeven ogenblik bij u als Raad van Commissarissen niet een lampje gaat branden als de ABN AMRO ervan af wil. SNS koopt dat. Maar waarom zou u dat doen? U wist al voordat de crisis kwam dat het vastgoed in Spanje heel bedenkelijk was. Met al dat enthousiasme van de heren Latenstein en Lamp heb ik toch een beetje het idee dat zij toch een beetje curatoren in het eigen bedrijf zijn. Zij moeten almaar problemen oplossen. De naschokken van de enorme situatie die wij in 2008 gehad hebben, zijn bij hen - zo merk ik het - groter dan bij andere banken. Gaan zij er nu in mee, worden zij erin gekend om zulke transacties te doen? Zij zeggen wel dat erover gesproken wordt. In februari is er een radioprogramma met de een of andere mijnheer uit Suriname en de heer Van Wijnbergen. Hij vraagt om een reactie van de heer Van Wijnbergen op zijn opmerking dat hij uit betrouwbare bron weet dat SNS op omvallen staat. De heer Van Wijnbergen zegt dat hij geen Lakeman is en er dus niets van zegt. Maar daar moet je toch op reageren en zeggen dat je zulke berichten niet wilt, omdat je staat waar je staat en je eruit komt? Ik verwacht van u dat u daar actie op onderneemt. Ik lees dat maar in de krant en hoor dat vanuit mijn autoradio: wat moet ik nu eigenlijk gaan doen? De VEB heeft niet voor niets gevraagd of we die aandelen nu wel of niet moeten vasthouden. Ik ben vijf jaar trouw geweest. Nogmaals, mijn complimenten aan de heren, maar waar is de Raad van Commissarissen gebleven? Ik spreek hen daarop aan. Ik wil niet vervelend zijn, maar het kan natuurlijk niet zo zijn dat de stukken er liggen en 'we heffen het glas, we doen een plas en we laten het zoals het was'. De voorzitter: Daar hebt u gelijk in, maar dat doen we ook niet. De Raad van Commissarissen heeft jaarlijks zijn eigen evaluatie en daarin bekijken we heel zorgvuldig wat we hebben gedaan, hoe we het hebben gedaan en wat we beter hebben kunnen doen. Daar komen toch altijd weer dingen uit. Een van de dingen die daaruit komt, is dat je niet zomaar verder moet gaan als er in het verleden acquisities zijn gedaan. Je moet ze evalueren. We moeten ook bij onszelf te rade gaan of wij wel de juiste vragen hebben gesteld en of we kritisch genoeg zijn geweest. Ook bij de acquisitie van Property Finance hadden wij veel kritischer kunnen zijn dan wij zijn geweest. Daar moet je toch van leren en daar moet je de toekomst mee ingaan. Echter, dat houdt onmiddellijk in dat je ook veel kritischer ingaat op de zaken van nu dan dat we ooit in het verleden hebben gedaan. De taak van de Raad van Commissarissen is toch veel gedetailleerder, veelomvattender geworden. In plaats van over de grote lijnen praten we nu echt in details. Zoals u weet uit het jaarverslag hebben we vijf commissies, waarin ook in detail wordt ingegaan op een aantal zaken. De Risico Commissie is er een van, evenals de Krediet Commissie. We hebben ook nog de Audit Commissie. Van verschillende invalshoeken wordt er nog eens goed op ingezoomd. Was de zaak voor verbetering vatbaar? Ja. Zijn we er nu helemaal? Nee. We zijn bescheiden genoeg om er ieder jaar nog van te leren en het toch weer beter te doen. Een van de zaken daarin is of de Raad van Commissarissen wel het juiste gremium is, of wij wel de juiste kennis van zaken in huis hebben. Daar zijn ook een aantal aanpassingen nodig. _________________________
_______________________________________________________________ Wij steken de hand in eigen boezem, maar wij zijn daar echt druk mee bezig. De tijd die nu wordt besteed aan het commissariaat over deze maatschappij neemt ieder jaar toe vanwege de complexiteit en vanwege het feit dat we toch wel iets dieper graven dan voorheen het geval was. Ik wil niet zeggen dat we het vroeger verkeerd deden. Ik denk dat die conclusie voor veel maatschappijen geldt, namelijk dat het commissariaat een stuk zwaarder is geworden ten opzichte van zo'n tien jaar geleden. Ik kan erover meepraten, want toen was ik ook commissaris, niet hier maar op een andere plaats. De heer Latenstein: Ik wil nog even ingaan op uw opmerking over Prem, de mijnheer van Surinaamse afkomst. Hij heeft dat inderdaad gezegd. Op dezelfde dag hebben wij daarop gereageerd en dat konden we maar op één manier doen. We zaten toen in de gesloten periode en dat betekent dat we dan niets mogen en niets kunnen zeggen. We kunnen ons niet verdedigen op dat moment. We hebben het afgedaan met de opmerking van Koot en Bie 'Gelul van een dronken aardbei'. Wel hebben we Prem vervolgens uitgenodigd op de publicatiedag van de jaarcijfers, want hij toert in een bus door het land met zijn radioprogramma. We hebben hem uitgenodigd op ons parkeerterrein. De voorzitter van SNS Bank heeft hem toen uitgebreid te woord gestaan. Er zat ook een commentator van RTLZ bij, want dat was ook het moment waarop we er echt op konden reageren omdat we toen de cijfers naar buiten brachten. Dat hebben we vrij uitgebreid gedaan. Maar op het moment zelf konden we niets anders doen dan wat we gedaan hebben, omdat we in de gesloten periode zaten. Daar zitten heel harde, wettelijke bepalingen aan die ons zeer beperken in wat we op dat moment kunnen doen. De heer Kaptein: Zo'n aanpak is ergens levensgevaarlijk. Je moet zo'n man aanpakken als hij zulke dingen gaat zeggen. Die Lakeman heeft het ook nog steeds aan zijn broek in verband met DSB. De heer Latenstein: Daar hebben we op deze manier invulling aan gegeven. We wilden dat op een verstandige manier doen en niet op een al te emotionele manier. Misschien ter geruststelling: vanaf die dag zijn de klantengroei en de spaargeldgroei nog harder gaan lopen. Wat dat betreft,was er voor ons geen directe, acute aanleiding om ons zorgen te maken. De voorzitter: Maar u hebt gelijk, mijnheer Kaptein, dat soort dingen moet je inderdaad meteen aanpakken. We hebben er echt diep over nagedacht hoe we dat precies moesten doen. Ik denk dat het op de juiste manier is gedaan door hem hier uit te nodigen. Het gesprek met de directeur van de bank is heel goed verlopen. [ … geen microfoon ….] De heer Latenstein: Ja, door dat radioprogramma. Daarna heeft hij ook uitdrukkelijk gezegd dat het allemaal wel okay was. De voorzitter: Ik zie dat er nog twee mensen zijn die vragen willen stellen. De heer Anink (Amsterdam): Toen ik hier vorig jaar stond, heb ik nogal wat opmerkingen gemaakt over de toekomst en gevraagd welke positie je moet innemen in de consolidatieslag _________________________
_______________________________________________________________ in de verzekerings- en bankwereld in Nederland. Daar is over doorgedacht en we hebben daar vandaag een groot aantal opmerkingen over gehoord. Wat ik er niet over hoorde, is met wie je dat gaat doen. Alle verhalen gaan uit van SNS REAAL alleen en naar mijn mening zal dat een groot probleem worden. In deze krimpende financiële markt vinden grote veranderingen plaats, als gevolg van de digitale revolutie kun je dat niet zomaar doen. Ik neem aan dat de Raad van Commissarissen daarover ook allerlei filosofieën kan ontwikkelen, maar de Raad van Bestuur heeft vandaag laten horen dat ze het alleen willen doen. Hoe goed ze dat ook onder woorden brengen en welke voornemens zij ook hebben, ik geloof niet dat je dit alleen kunt doen, al word je gesteund door de Stichting. Je zult strategische samenwerking moeten zoeken met partijen die dezelfde kant op denken. Dat is mijn pleidooi en geen vraag. Ik heb wel een simpele vraag. Er is zojuist met trots gezegd dat ASN Bank een 8,1 heeft gekregen voor waardering door de klant. Teleurstellend is dat voor SNS dat percentage veel lager is en dat de RegioBank zelfs de laagste waardering heeft. De banksector van SNS REAAL staat er dus niet erg goed voor in de ogen van het publiek. Ik snap dus ook dat men denkt aan verandering, ook van de leiding van de banksector. Dat heb ik zojuist begrepen. Ik denk dat ze ook een andere filosofie moeten ontwikkelen: niet alleen andere mensen, maar ook een andere filosofie over het bankieren in 2020. Dat vereist iets meer dan vandaag op tafel is gekomen en wat is toegezegd over de wijze waarop je met bankieren omgaat en hoe je met spaargelden omgaat. Misschien kunnen we daarover de volgende jaren iets meer horen. Ik heb wel gezien dat mijn roep om meer strategie er in ieder geval voor heeft gezorgd dat in het jaarverslag een aantal koppen staan met het woord 'strategie'. Dat moet natuurlijk ook 'beleid' worden, met andere woorden 'strategisch beleid'. Daar moet de Raad van Bestuur in samenwerking met de Raad van Commissarissen in een nieuw scenario behoorlijk over nadenken om te overleven en niet in het status-quo-scenario vervallen. De les die ik vorig jaar heb geleerd, is dat consolidatie in Nederland toch wat langer duurt. De heer Latenstein heeft gezegd dat het zeker 24 maanden duurt. We zijn nu 12 maanden verder, maar ik zie er nog niet veel van. Er zijn aanzetten gegeven, maar het schijnt te moeilijk te zijn voor de financiële wereld. De voorzitter: Allereerst een paar woorden over de consolidatie. Daar hebben we het inderdaad vorig jaar ook over gehad. We hebben toen gezegd dat er waarschijnlijk consolidatiemogelijkheden bestaan en dat we met alle partijen zouden spreken die eventueel een rol daarin kunnen spelen. Voordat ik het woord aan de heer Latenstein geef, wil ik kwijt dat de onderhandelingen over dit soort dingen erg moeilijk worden als je ergens nog een probleem hebt dat Property Finance heet en nog steeds een behoorlijke lening van de Staat hebt. We moeten wel blijven kijken wat de mogelijkheden in de markt zijn en tegelijkertijd moeten we ervoor zorgen dat onze onderhandelingspositie in zo'n slag beter is door in ieder geval uitzicht te hebben dat het probleem van Property Finance geen rol meer speelt en de financiering van de Staat af te lossen. De heer Latenstein: Dat zijn twee heel belangrijke punten. Mijnheer Anink, u hebt wel gelijk want er is niet veel wijsheid nodig om te voorspellen dat zo'n consolidatie op enig moment toch aanstaande is. U voegt er ook nog het woord 'verzekeren' aan toe en dat ben ik ook nog _________________________
_______________________________________________________________ met u eens. Als er consolidatie komt, zal die langs de kant van de verzekeraars gebeuren, simpelweg omdat die markt nog veel gefragmenteerder is. Daar waar aan de bancaire kant de drie grote spelers 80% tot 85% van de markt hebben, is het aan de verzekeringskant over zes of zeven spelers verdeeld. Daar komen de druk van de levenmarkt en de kosten nog bij. Ik deel dus wel uw beeld dat consolidatie er een keer aankomt, maar wellicht verschillen wij van mening over het tempo waarin. Ik heb inderdaad vorig jaar over 24 maanden gesproken en ik zou het nu kunnen afdoen door te zeggen dat we nog 12 maanden hebben te gaan. Ik wil echter niet uitsluiten dat ik nu opnieuw over 24 maanden moet spreken, maar dan wel geteld vanaf nu. Ik zie namelijk toch dat verzekeraars heel druk bezig zijn om problemen uit het verleden op te lossen, balansen en beleggingen op te schonen, kapitaal te versterken, onzekerheid van Solvency 2, oude producten op te ruimen, et cetera. Kort en goed, iedereen is heel erg met zichzelf bezig. Daar komt de vertrouwenscrisis overheen, waardoor perspectief moet worden getekend en worden ingevuld. Ook gegeven de onzekerheid in financiële markten - niet in de laatste plaats de lage rente - die de kapitaalsposities drukt, zijn vanuit een marktdimensie de ingrediënten conceptueel-strategisch en voor de langere termijn absoluut aanwezig, maar door de realiteit van vandaag de dag lijkt mij de kans daarop heel erg klein. Zeg nooit 'nooit' en deze markt is natuurlijk heel erg open en iedereen praat met iedereen. Dat is geen geheim. Wat dat betreft, zijn de lijnen altijd heel kort. Bankieren anno 2020. Het klinkt heel ver weg, maar ik heb zojuist al een wereld geschetst die naar meer merken opschuift, een wereld die virtueler wordt en waarin de tussenpersoondistributie een andere vorm zal krijgen, ook door het komende provisieverbod. Deze wereld zal veel meer klantgedreven en veel meer vanuit de klant gestuurd zijn dan ooit. Overigens, zoals ASN al een heel eind opschuift om zo'n bank anno 2020 te kunnen zijn, hebben we het voorbeeld in ieder geval deels al in huis. Op de andere labels is de klanttevredenheid inderdaad nog te laag, maar ik wil de heer Anink ook verzekeren dat we er alles aan doen om die klanttevredenheid verder omhoog te krijgen. SNS is nog relatief laag, maar is wel toegenomen ten opzichte van vorig jaar. Wij komen uit een reorganisatie bij SNS, waar klanten ook het nodige van gemerkt hebben, bijvoorbeeld door de kassen uit de kantoren te halen. Dat heeft een heel lange nawerking; dat merken wij nu ook. Dat vertaalt zich ook nog steeds door in de klanttevredenheidscijfers. Overigens, splits je die cijfers in nieuw aangenomen klanten versus bestaande klanten dan zie je dat de ervaringen van bestaande klanten negatiever zijn, terwijl de ervaringen van nieuwe klanten die sec de dienstverlening van nu meemaken al weer een paar punten hoger zijn. Maar weest u ervan verzekerd dat dit volop de aandacht heeft. De heer Rienks: Er zijn al heel wat belangrijke zaken besproken en ik zal dus in de minder belangrijke dingen vervallen, maar kleine zaken kunnen later heel belangrijk blijken. Op bladzijde 42 lees ik dat de rentebaten hoger zijn en dat zowel bij de hypotheken als de spaarrekeningen de marges zijn verbeterd. Wat kan SNS daarmee? Ze kunnen de tarieven voor de klanten verbeteren. Dan worden ze concurrerender en kunnen ze misschien meer klanten aantrekken. Maar mogen ze dat wel? Ze moeten nog heel veel staatssteun afbetalen en ze krijgen zwaardere kapitaalseisen. Wat doen we met die toegenomen ruimte? Gebruiken we _________________________
_______________________________________________________________ die om concurrerender tarieven aan te bieden of moeten we alles binnenhouden om aan die andere twee dingen te kunnen voldoen, dat wil zeggen afbetalen en voldoen aan zwaardere eisen? Ik lees niets meer over Route Mobiel. Ik heb het idee dat de ANWB het gewonnen heeft. Ik heb het vroeger ook wel eens gevraagd; u zag het helpen van automobilisten met pech als een soort verzekering. Maar hoe is dat nu afgelopen? Heeft ons dat ook nog een strop bezorgd? Dat zou natuurlijk een heel kleine strop zijn in vergelijking met de andere, maar toch ben ik er nieuwsgierig naar. Ik wil nog één ding van u weten. Willen we eigenlijk wel echt uitbreiden in een markt waarin andere partijen beneden de kostprijs verkopen en het vertrouwen van de consument niet gauw zal terugkomen? Bovendien is er het nieuwe banksparen, dat wil zeggen sparen bij de bank met dezelfde fiscale voordelen als vroeger alleen bij verzekeringsmaatschappijen mogelijk was. Dat beperkt ook de mogelijkheden om nog geld binnen te halen in de levensverzekeringspolissen. In deze markt is er naar mijn mening geen goed toekomstperspectief. U sprak net over de zes grote aanbieders die er nog zijn, maar die twintig kleintjes zouden wel eens echt in moeilijkheden kunnen komen. Zij hebben niet nog allerlei andere dingen die ze ook doen. Ik heb een polis bij Robijn die anderhalf jaar geleden al is overgenomen. Ik denk dat de een na de ander te koop komt. Maar willen wij dat eigenlijk wel opkopen, als dat al mag? Dan moeten jullie van die staatssteun af zijn en zekerheid hebben over Property Finance. Volgend jaar komt er ook al eentje te koop. Maar willen wij dat wel hebben? Willen we daar wel in groeien? Ik heb daar toch mijn twijfels over. Volgens mij komen de gouden tijden in dat soort polissen nooit meer terug. Het werd gedreven door fiscaal voordeel en mensen kochten ze omdat ze fiscaal voordeel hadden. Ze keken niet eens meer naar de hoogte van de kosten die zij aan tussenpersonen en verzekeringsmaatschappijen moesten betalen. U hebt het verhaal over de tussenpersonen zojuist half verteld; misschien kunt u de andere helft ook nog vertellen. Het provisiemodel leidde ertoe dat mensen dingen werden verkocht waarover de tussenpersonen de hoogste provisie kregen. Het waren soms dingen die de mensen niet nodig hadden of zelfs schade bezorgden, zoals de aandelenlease. Daar zouden ze nooit zijn ingestapt als de tussenpersoon er niet op had aangedrongen. Die tussenpersonen zullen nog heel veel moeite hebben om dat te overwinnen. Bovendien worden zij steeds verder overbodig door internet. Juist op het stuk waarin zij toegevoegde waarde kunnen leveren, hebben zij op grote schaal gefaald, namelijk in het meedenken met de klant en vanuit de klant het beste opsporen. Dat deden ze vaak helemaal niet. Ik ben dan ook bang dat het sneller afgelopen zal zijn met die tussenpersonen dan u nu denkt. Ik zou daar graag uw commentaar op krijgen. De voorzitter: Dat zijn leuke vragen, mijnheer Rienks! We beginnen met de rentebaten. De heer Lamp: Ik zou in de eerste plaats zeggen dat we ze moeten koesteren. We komen uit een periode waarin de rentebaten relatief zwaar onder druk stonden, niet alleen door binnenlandse maar ook door buitenlandse concurrentie, waar hypotheken werden verschaft _________________________
_______________________________________________________________ die vervolgens in securitisatie werden verpakt en op de kapitaalmarkt werden verkocht. Die concurrentie kon daardoor een spread pakken. Die partijen zijn weg, mede doordat de markt van securitisatie er ondertussen anders uitziet. De volumes van de hypotheken in Nederland zijn zwaar gekelderd, liquiditeit kost meer geld en je moet meer geld houden. Dat is een combinatie waardoor er iets aan die marges gebeurd is. Naar mijn mening zijn het marges die het rendement op eigen vermogen voor een Nederlandse bank genereren van tussen 10% en 12%. We hebben het dus niet over heel hoge rendementen. Ze zijn genormaliseerd. Dat is keurig, want ze zijn niet te hoog maar ook niet te laag. Je moet natuurlijk een propositie kunnen blijven geven aan de aandeelhouders. Wat mij betreft, is het dus een kwestie van koesteren. Natuurlijk zijn we op dit moment in de modus van oppotten van kapitaal, omdat wij een doel hebben om te zijner tijd de securities die wij aan de Nederlandse Staat hebben uitgegeven, terug te kopen. Daar staat het business model wat mij betreft los van. Je moet het koesteren dat er op dit moment goede marges zijn, maar die zijn er ook omdat we vroeger de risico's niet goed hebben ingeprijsd. De heer Rienks: Niet zo gek lang geleden keek ik naar een consumentenprogramma, waarin werd gesuggereerd dat de Nederlandse banken heel veel in de zak staken. De vergelijking met Duitsland werd gemaakt. Ik begrijp dat u mij nu duidelijk maakt dat ze dat toch echt verkeerd hadden daar, dat deze marges normaal zijn omdat we die nodig hebben en dat er helemaal geen ruimte in zit om nog veel aan de klanten weg te geven of de concurrenten te bestrijden. De heer Lamp: Ik verheugde me al op die vraag! Ik zeg niet dat marges niet beweeglijk zijn, want er is altijd beweeglijkheid. Bij de publicatie in februari heb ik ook gezegd dat wij nu de top wel hebben gezien, ook omdat de kapitaalmarkt normaliseerde. De laatste weken is er weer wat volatiliteit ontstaan, maar op dat moment was het zeker wat genormaliseerd. Het klopt dat de marges in Nederland hoger zijn dan in een aantal andere markten, maar het is niet helemaal correct als u dat vergelijkt met de vergelijkbare markten, dat wil zeggen markten waarin de banken zich op een vergelijkbare manier moeten financieren. Engeland is daar een voorbeeld van. Daar praten we over significant hogere marges. De Nederlandse partijen moeten uiteindelijk naar buiten gaan om hun gelden binnen te halen, omdat er te weinig spaarmiddelen bij de particulieren zijn binnen het bancaire systeem. Ik heb daarover al gesproken in het verband van Basel III. Wij moeten de kapitaalmarkten op. De kapitaalmarkten zijn duur geworden. Het andere deel van het verhaal is dat de spaartarieven in Nederland in vergelijking met Duitsland van een heel andere orde zijn. Hier krijg je tussen 2% en 3% en in Duitsland krijg je gewoon Euribor, at best. Dat is een significant lager percentage. Dat hoor ik heel vaak niet en dat begrijp ik ook wel, maar dat vormt ook onderdeel van de fundingkosten. Het vergelijken met een markt die toevallig hoger of lager is, dient de discussie niet. Ik ben van mening dat de marges zich hebben genormaliseerd. Ik heb niet gezegd dat ze niet beweeglijk zijn en nogmaals - ik verwacht ook geen opwaartse druk, maar we zijn nu eenmaal geconfronteerd met hogere kapitaalseisen en een hogere liquiditeit, die ik nergens anders mag instoppen dan in staatsobligaties. Daar maak ik dus verlies op. Dat dien je te compenseren en dat is wat mij _________________________
_______________________________________________________________ betreft goed voor het business model van de bank. We willen juist dat banken robuuster worden en dan moeten we niet van ze willen dat ze de irrationele pricing hanteren die zij in het verleden hebben gehanteerd. Ik hoop dat we dat stadium voorbij zijn. De heer Latenstein: Het avontuur Route Mobiel loopt nog steeds, maar is behoorlijk uitgedund. Daar zit nog steeds klantenaanwas in, maar het is niet het succes geworden dat wij ervan verwacht hadden. Het zit ons ook niet vreselijk in de weg en we hebben er niet veel pijn van. Ik zou hier dus niet van een 'strop' willen spreken, maar meer van een experiment dat wel wat heeft opgeleverd, maar niet helemaal wat we hadden gehoopt. We hebben er geen easyJet van kunnen maken. U stelde een vraag over levensverzekeringen en acquisities. De levenmarkt is heel moeizaam. Tot voor kort bestond die in termen van nieuwe productie voor 70% uit fiscaalvrije vermogensopbouw. Dat kreeg zijn beslag in producten die we nu 'woekerpolissen' of 'beleggingspolissen' noemen. Die markt is helemaal opgedroogd, wat zoveel wil zeggen als dat die markt helemaal terug is naar risicoverzekeringen: een overlijdensrisicoverzekering keert een bepaalde som uit op het moment dat iemand komt te overlijden. Er wordt premie voor betaald. Er wordt niets opgebouwd; het is het afdekken van overlijdensrisico. Spaarpolissen gerelateerd aan spaarhypotheken horen daar ook nog bij, maar de markt is veel kleiner geworden. Het banksparen is toegenomen. Overigens wordt banksparen ook door verzekeraars gekocht, waaronder die van ons, maar het belandt uiteindelijk op de balans van de bank. […] De heer Latenstein: Dat is een goed punt, mijnheer Rienks! Inderdaad, we zijn blij dat we een bank hebben, want er zijn verzekeraars die geen banklicentie hebben en dus een grotere worsteling hebben om het tempo van het banksparen in Nederland bij te houden. Dat probleem hebben wij niet. Toch weer een lichtpuntje! Ik wil niet uitsluiten dat er levensverzekeraars te koop komen, maar ik herhaal wat ik eerder heb gezegd over de consolidatie. Zo gemakkelijk is dat namelijk niet. Het voorbeeld dat de heer Rienks noemt, is in de kredietomgeving gebeurd en was niet zozeer een strategische optie. Wij hebben echter onze prioriteiten gesteld: Property Finance oplossen, de Staat terugbetalen en zorgen voor ontwikkeling, groei en beweging van onze kernactiviteiten die vorig jaar EUR 368 mln. winst hebben gemaakt. Dat zijn onze drie prioriteiten en daar hoort acquireren op dit moment niet bij. U sprak over tussenpersonen en provisie. Ik weet niet helemaal zeker op welke andere helft u doelde. […] De heer Latenstein: Verzekeraars in Nederland - ook REAAL en Zwitserleven - zijn blij met het nieuwe provisiestelsel. Minister De Jager heeft vorige week een brief naar de Kamer gestuurd _________________________
_______________________________________________________________ met de uitwerking daarvan. De bodemprovisie wordt afgeschaft en er komt vanaf 1 januari 2013 een provisieverbod voor complexe producten, lees: levensverzekeringen maar ook hypotheken. Als er sprake is van een advies door een tussenpersoon, moet door de klant betaald worden aan de tussenpersoon. […] De heer Latenstein: Er zijn veel tussenpersonen in Nederland en ik zou het gevaarlijk vinden om alle tussenpersonen over een kam te scheren. Uit de praktijk weet ik dat dit niet het geval is. Wel ben ik van mening dat er een shake-out van tussenpersonen komt. Zij maken al een professionaliseringsslag en die zal in een verhoogd tempo doorgaan. Vanuit de klant bezien, is dat in ieder geval een goede zaak. De klant moet bepalen of hij al dan niet voor dat advies wil betalen. Wil hij er niet voor betalen, dan krijgt hij natuurlijk ook niets. De adviseur, de tussenpersoon moet zich dus veel nadrukkelijker naast de klant in plaats van tegenover de klant positioneren. Dat lijkt mij op zichzelf een heel goede zaak. Overigens is dat provisieverbod er nog niet voor Schade. Ook de actieve transparantie wordt daar nog niet gepredikt, maar de markt zal daar ongetwijfeld voor een deel zijn werk gaan doen. Meer dan 50% van de provisie-inkomsten van tussenpersonen komt wel uit het schadebedrijf. Dat neemt niet weg dat ook daar, net als voor financiële instellingen, heel lastig is. De hypotheekmarkt laat nauwelijks groei zien en de levenmarkt staat onder druk. Dat waren natuurlijk wel twee heel belangrijke pilaren voor het genereren van omzet. Die zijn nu voor een groot deel weggevallen. De structurele beweging, dat de tussenpersoon niet meer wordt betaald door de producent, dat die geldstroom wordt doorgeknipt en dat de klant de tussenpersoon moet betalen voor een goed advies, is mijns inziens de goede richting. De voorzitter: Dames en heren. De behandeling van dit agendapunt heeft een hele tijd geduurd, maar de presentatie van de Raad van Bestuur en de vragen daarover zijn wel de hoofdschotel van iedere aandeelhoudersvergadering, want dat is het moment waarop u de gelegenheid hebt om de Raad van Bestuur te bevragen. Ik hoop dat u met het idee weggaat dat er een hoop op het bordje ligt van die mannen en vrouwen en dat er een zeer capabele Raad van Bestuur zit die uitgebreid en gedetailleerd antwoord heeft gegeven op al uw vragen. Zij zijn ambitieus en hebben een juiste grip van de toekomst. Ik hoop dat u allemaal weggaat met een aantal van die lichtpuntjes in het achterhoofd. Die lichtpuntjes zijn dat de kernactiviteiten het goed en steeds beter doen en dat de problemen - Property Finance - voor een groot gedeelte onder controle zijn. Wat zich nu laat zien, is dat we op schema zitten met de afbouw daarvan. Straks krijgen we de afbetaling aan de Staat, maar ook daarvoor hebben we plannen in de steigers. Mijnheer Keyner, ik hoop dat u straks ook met wat lichtpuntjes weggaat, want het is de eerste keer dat u bij ons bent. Wij hebben toch nog veel te doen. Over een groot aantal punten moet worden gestemd, maar voordat we dat gaan doen, moeten we het bericht van de Raad van Commissarissen in het jaarverslag nog behandelen.
_________________________
_______________________________________________________________
De voorzitter: Zijn hierover nog vragen? Wij komen later in het jaar in een BAVvA nog op de remuneratie. Aangezien er geen vragen hierover zijn, gaan wij over tot punt 3 van de agenda.
_________________________
_______________________________________________________________
De voorzitter: Het stuk over corporate governance is eveneens heel uitgebreid. Een aantal issues is al aan de orde geweest. De heer Keyner (VEB): Gezien de lengte van de vergadering wil ik mij beperken tot één korte vraag, een oproep aan u, mijnheer de voorzitter, om de ambities wat betreft de nevenactiviteiten van de heer Latenstein een beetje onder controle te houden. De opgave die SNS REAAL te wachten staat, zal in de komende jaren zeker zo groot zijn als zij in de afgelopen twee jaren al is geweest. Ik begrijp best dat een bestuursvoorzitter ook andere activiteiten wil ontplooien, een netwerk wil opbouwen en goede doelen wil ondersteunen, maar misschien is het slim om wat dat aangaat de komende twee à drie jaar een pas op de plaats te maken en zich volledig te richten op SNS REAAL. Wij hebben zijn tijd, kennis en aandacht volledig nodig. De voorzitter: Het is een voortdurend gesprek tussen ons. Een ding kan ik u garanderen: SNS REAAL komt geen tijd tekort. Als ik zie hoeveel uren hij, maar ook de rest van de Raad van Bestuur maken, moeten we het daarover bij het onderwerp remuneratie nog maar eens hebben. Mijnheer Keyner, dank u wel.
_________________________
_______________________________________________________________
De voorzitter: De jaarrekening is opgenomen in de hoofdstukken 18 t/m 27. De grondslagen die zijn gehanteerd bij het opstellen van de Jaarrekening zijn beschreven in hoofdstuk 19. De Jaarrekening is gecontroleerd door KPMG, de accountant van de Vennootschap. De twee heren zijn hier aanwezig. Zijn er vragen over dit agendapunt? De heer Keyner (VEB): Dit vind ik wel een heel belangrijk en relevant punt. Over de financiën heb ik twee heel praktische vragen en wellicht kan de heer Lamp die beantwoorden. Zo niet, dan krijg ik graag antwoord van de externe accountant. Mijn eerste vraag betreft de vordering op klanten die niet op tijd betalen. Daar hebt u in 2010 een voorziening over het boekjaar getroffen van EUR 231 mln. Als ik de ouderdom van de diverse vorderingen zie, vraag ik mij af of die voorziening niet wat te optimistisch was. Ik zag dat ruim EUR 200 mln. tussen drie maanden en een halfjaar niet betaald heeft. Nog een keer ruim EUR 200 mln. heeft meer dan zes maanden tot maximaal een jaar zijn rekening niet betaald en meer dan EUR 300 mln. - wat mij het meeste zorgen baarde - is meer dan een jaar te laat met betalen. Is die voorziening niet veel te optimistisch vanuit uw standpunt gezien? De heer Lamp: Hebt u het nu over de RetailBank of over Property Finance? De heer Keyner (VEB): Ik heb het over bladzijde 194. De heer Lamp: Ik zal uw vraag in algemene termen beantwoorden, want het is afhankelijk van de collateral die je daaronder hebt en die je je op dat moment kunt toe-eigenen, indien _________________________
_______________________________________________________________ noodzakelijk. In de tweede plaats zijn door sommige klanten, bijvoorbeeld in het domein van Property Finance, additionele waarborgen afgegeven, eventueel door vennootschappen die aan henzelf gerelateerd zijn dan wel andere vennootschappen. Je moet altijd de link maken tussen het niet betalen van rentes en uiteindelijk de onderliggende waarde in de portefeuille. Dat maakt uiteindelijk of je een voorziening neemt. Er zijn ook algemene voorzieningen in de portefeuille die niet individueel aan een lening worden gealloceerd, maar over de gehele portefeuille zitten. Mocht een dergelijke klant op dat moment inderdaad niet betalen en je naar verwachting tekortkomen bij het toe-eigenen van het onroerend goed, de verkoop ervan en dat te gelde maken, zou je dat specifiek met een lening moeten doen of zou je moeten onttrekken aan het algemene potje. Ik wil niet de indruk wekken dat we heel optimistisch zijn met voorzieningen. Die indruk zou ik echt willen wegnemen. De heer Keyner (VEB): Ik mag als aandeelhouder concluderen dat wij ons hierover geen zorgen hoeven te maken? Er is voorzien wat in alle redelijkheid voorzien moest worden? De heer Lamp: Dat zijn twee verborgen vragen in één. U moet zich, net zoals ik, zorgen maken over de algemene ontwikkeling, de vraag of klanten hun leningen in de toekomst kunnen betalen of niet. Daar hebben we vandaag al heel veel over gezegd. We hebben ook guidance gegeven over wat we denken aan voorzieningen, zowel aan de Property Finance kant als aan de hypothekenkant. Mocht plotseling de werkloosheid naar 10% stijgen, dan zullen we ongetwijfeld met andere berichten komen dan nu. Maar daar hebben we geen indicatie voor. Met betrekking tot 2010 zijn we buitengewoon tevreden over de voorziening die we hebben genomen. Het is trouwens een heel fors bedrag, ook voor de RetailBank, maar we zijn er buitengewoon tevreden mee. De heer Keyner (VEB): Dank u! Dit is exact het antwoord dat ik hoopte te horen. Mijn tweede vraag betreft bladzijde 249. Daar geeft u aan dat het IMF een aantal scenario's heeft die zijn doorgerekend. U was heel verheugd te kunnen melden dat voor de meeste scenario's de solvabiliteit binnen de intern gestelde normen viel. Ik ben echter een beetje achterdochtig van aard en ik vraag mij af in welke scenario's u niet binnen de normen valt. Zijn dat scenario's die zo extreem zijn dat zij bijna onmogelijk zijn of zijn er scenario's die zeer wel denkbaar zijn, waardoor u toch in financiële problemen geraakt? Waar moet ik aan denken? De heer Lamp: Ik denk dat dit genuanceerd moet worden. De scenario's die zijn voorgeschreven door het IMF en waarmee we door de stresstest zijn gekomen, vallen binnen de normen. Wij hebben ook eigen scenario's voor stresstests. Dat noemen wij ook wel 'reversed stress tests': welke scenario's kunnen je zo pijnigen dat het uiteindelijk heel zwaar gaat worden? Dergelijke scenario's hebben als consequentie dat je onder je minimum targets terechtkomt. Eentje zou bijvoorbeeld kunnen zijn het geval waarin de werkloosheid significant boven 10% komt, rente boven 10% en inflatie boven 10% komt. Toen ik nog heel jong was, heb ik dat scenario op afstand mogen meemaken, want toen woonde ik ergens anders. Dat zijn scenario's die je heel veel pijn kunnen doen. Een ander scenario zou kunnen zijn dat je heel _________________________
_______________________________________________________________ veel moet afboeken op je vastrentende waarde, terwijl de rente ook de verkeerde kant opgaat en significant lager wordt. We zagen zoiets in 2008 gebeuren en we zagen het ongeveer gebeuren in de periode augustus, begin september 2010, toen de tienjaarsrente heel ver naar beneden ging. We zagen ook een grote toename van spreads, bijvoorbeeld het aantal obligaties van de periferielanden. Dat zijn scenario's die je veel pijn kunnen doen. Maakt u zich geen zorgen; op dat moment waren we nog steeds ruim boven onze interne norm, maar we hebben wel eens gedacht dat het niet verder moest glijden. Het dilemma is dat wij een verzekering op dagbasis meten, terwijl een verplichting wordt aangegaan voor de komende 30, 40 jaar. Je moet af en toe de rust hebben om te zeggen dat de dag van vandaag misschien niet de dag van morgen is. Je moet ervoor zorgen dat je de risico's afdicht die je pertinent niet wilt hebben. Maar je kunt je bijvoorbeeld niet tegen de val van Duitsland beschermen, want dan zou ik de P&L heel zwaar geweld aandoen. De heer Keyner (VEB): Ik maak me geen zorgen over een tijdelijke situatie, bijvoorbeeld in de kredietcrisis toen de rentes rare dingen deden. Dat waren tijdelijke effecten en iedereen wist dat dit irrationeel was en dat het zich zou herstellen. Het herstelde zich ook heel snel. Daar maak ik mij dus minder zorgen over. Waar ik me wel zorgen over zou maken, is wat er gebeurt als de huizenprijzen in Nederland met 30% dalen. In hoeverre hebt u dat herverzekerd of afgedekt of op een slimme manier weten te financieren? Dergelijke scenario's, die meer een structureel karakter kunnen hebben, zijn wel reëel. Dan wil ik graag weten of u dan nog binnen de solvabiliteitsnormen valt. De heer Lamp: Wij hebben vorig jaar een aantal malen een stresstest gedaan en dit jaar doen we daar een veelvoud van. Het scenario van 30% of 40% daling van de huizenprojecten baart op zichzelf niet eens zo veel zorgen; het gaat erom wat er op dat moment met de portemonnee van de consument gebeurt. De P&L en de kredietwaardigheid van onze organisatie zijn veel gevoeliger voor werkloosheid en het cashflowprofiel van onze klanten dan het collateral, het onderpand. Zolang mensen niet verhuizen, is er geen sprake van realisatie van de waarde van het onderpand. Het gaat werkelijk om de maandelijkse inkomsten en de buffers die de klanten hebben. Gehoord alle discussies in de Nederlandse hypotheekmarkt met betrekking tot de AFM, DNB en de banken zelf, denk ik dat wij aan de goede kant peddelen. Maar het Nederlandse bancaire systeem is ontegenzeggelijk gevoelig voor een combinatie van dalende prijzen van het onderpand en een significante stijging van de werkloosheid. Dat is een scenario waarover je je zorgen moet maken als financiële instelling. De voorzitter: Dank je wel voor dit college, Ference. Dat was heel nuttig. Ik zie dat er geen vragen meer zijn. Dan zullen wij een proefstemming houden. Mevrouw Kooi, kandidaat-notaris, zal uitleggen hoe dat ook alweer moet. Mevrouw Kooi: We gaan zo over tot een proefstemming om vast te stellen of de stemkastjes naar behoren functioneren. Ik begrijp dat nog niet iedereen een stemkastje heeft ontvangen. Degenen van u die gerechtigd zijn tot het uitbrengen van stemmen, moeten uiteindelijk zo'n kastje hebben.
_________________________
_______________________________________________________________
Tevens hebt u een pas gekregen, waarop de voor u van belang zijnde gegevens vermeld zijn. U dient de kaart in het kastje te steken met de goudkleurige chip naar u toe. Als het goed is, verschijnen er een welkomstboodschap en uw naam in het display. Zodra de stemming over het agendapunt wordt geopend, verschijnt er een keuzemogelijkheid op het scherm. U kunt dan uw stem uitbrengen. Indien u voor het voorstel wilt stemmen, dient u op '1' te toetsen, op '2' indien u wilt tegenstemmen en op '3' wanneer u zich van stemming wilt onthouden of blanco wilt stemmen. Wanneer u gestemd hebt, verschijnt er een bevestiging op het scherm. Deze blijft in beeld tot het einde van de stemming. U hebt nog de mogelijkheid om tussentijds te corrigeren. Daarbij geldt de laatste keuze die u hebt gemaakt. Nadat de stemming is gesloten, zal de uitslag binnen enkele ogenblikken op het scherm verschijnen en zal de voorzitter de uitslag bekend maken. Vanzelfsprekend kunt u bij deze proefstemming een willekeurige keuze maken. Heeft iemand nog vragen? Heeft iedereen die gerechtigd is tot het uitbrengen van stemmen inmiddels een kastje te ontvangen? Dank u wel! De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Kooi. Dan gaan we nu over tot de proefstemming. Een aardig onderwerp is misschien dat we nu meer lichtpuntjes voor SNS REAAL zien dan donderwolken. De stemming is geopend. De stemming wordt gesloten.
_________________________
_______________________________________________________________ De voorzitter: Ik constateer dat 99,94% meer lichtpuntjes ziet dan donderwolken. Mijnheer Keyner, we zijn er toch een beetje in geslaagd! Dan gaan wij over tot de vaststelling van de jaarrekening.
De voorzitter: De stemming is geopend. De stemming wordt gesloten. De voorzitter: Ik constateer dat 184.972.236 stemmen voor - 99,99% - zijn uitgebracht en 21.446 tegen, waarmee de Jaarrekening over het boekjaar 2010 is vastgesteld. Onze hartelijke dank voor het vertrouwen!
_________________________
_______________________________________________________________
De voorzitter: Dit agendapunt is geen stempunt. De statuten van SNS REAAL en de Code Corporate Governance schrijven voor dat behandeling van het reserverings- en dividendbeleid als apart agendapunt op de algemene vergadering wordt behandeld. Dit beleid is echter niet gewijzigd sinds 15 april 2009 en luidt zoals het is opgenomen in de toelichting op de agenda. Zijn er vragen op dit punt? Dank u wel.
_________________________
_______________________________________________________________
De voorzitter: Conform de statuten wordt gevraagd decharge te verlenen aan de Raad van Bestuur voor het bestuur over het boekjaar 2010, voor zover dat blijkt uit het jaarverslag, de jaarrekening en de mededelingen in deze jaarlijkse algemene vergadering van aandeelhouders. Gedurende het gehele boekjaar 2010 waren de heren Latenstein, Lamp, Hinssen en Okhuijsen in functie. Zijn er vragen op dit punt? Dat lijkt niet het geval te zijn dus gaan wij over tot stemming. De stemming wordt geopend. De stemming wordt gesloten. De voorzitter: Ik constateer dat het voorstel met 184.412.910 stemmen voor - 99,99% - en 22.046 stemmen tegen is aangenomen, waarvoor onze hartelijke dank!
_________________________
_______________________________________________________________
De voorzitter: Conform de statuten wordt gevraagd decharge te verlenen aan de huidige en voormalige leden van de Raad van Commissarissen die gedurende het boekjaar 2010 in functie waren voor hun toezicht op het bestuur over het boekjaar 2010, voor zover dat blijkt uit het jaarverslag, de jaarrekening en de mededelingen in deze jaarlijkse algemene vergadering van aandeelhouders. De volgende personen waren gedurende het gehele boekjaar 2010 lid van de Raad van Commissarissen: de heer Van de Kar, de heer Muller, de heer Van der Kraats, mevrouw Verhagen, de heer Wijngaarden, de heer Nijhuis, mevrouw Insinger, de heer Lagerweij en ikzelf. Vanaf 7 oktober 2010 was dat ook de heer Overmars. De heer Kortmann is per 7 oktober 2010 als lid van de Raad van Commissarissen teruggetreden. Er blijken geen vragen te zijn over dit punt. Dan gaan wij over tot stemming. De stemming is geopend. De stemming wordt gesloten. De voorzitter: Ik constateer dat 184.400.410 stemmen - 99,99% - voor het voorstel hebben gestemd en 23.546 tegen, waarmee het voorstel is aangenomen. Hartelijk dank voor het vertrouwen. Daarmee komen wij aan agendapunt 8, dat in twee delen is gesplitst, maar die ik achter elkaar aan de orde stel.
_________________________
_______________________________________________________________
De voorzitter: Dit is een evergreen en het gaat over 18 maanden. De bevoegdheid wordt beperkt tot 10% van het geplaatste kapitaal, vermeerderd met 10% ter gelegenheid van een fusie of acquisitie. De machtiging van de Raad van Bestuur die we nog van vorig jaar hebben, loopt tot 14 oktober 2011 en komt daarbij te vervallen. Ik zie dat er geen vragen zijn. Dan gaan wij over tot stemming. De stemming is geopend. De stemming wordt gesloten. De voorzitter: Ik constateer, dat 180.836.231 stemmen - 97,75% - voor dit voorstel hebben gestemd en 4.161.251 tegen, zodat het is aangenomen. Hartelijk dank voor het vertrouwen! Punt 8b betreft de aanwijzing van de Raad van Bestuur als het orgaan dat bevoegd is te besluiten tot het beperken of uitsluiten van het aan de aandeelhouders toekomende voorkeursrecht in verband met de tenuitvoerlegging van de bij agendapunt 8a beschreven uitgifte van gewone aandelen en het verlenen van rechten daarop.
_________________________
_______________________________________________________________
Ik constateer dat er geen vragen zijn op dit punt. Dan gaan wij over tot stemming. De stemming is geopend. De stemming wordt gesloten. De voorzitter: Ik constateer dat 181.049.204 stemmen - 97,87% - voor dit voorstel hebben gestemd en 3.947.779 tegen, zodat het is aangenomen, waarvoor onze hartelijke dank.
_________________________
_______________________________________________________________
De voorzitter: Punt 9 van de agenda betreft de machtiging van de Raad van Bestuur tot inkoop van gewone aandelen tot een maximum van 10% ingeval een acquisitie. U weet dat een acquisitie niet in de planning zit. Het aandelen kopen voor remuneratie zit evenmin in het plan. Het is echter wel een van de punten die altijd op het programma staan. We willen het graag aan u voorleggen. Is er aanleiding tot vragen over dit punt? De heer Zomer: Ik heb niet zozeer een vraag over dit punt, maar het intrigeert mij hoeveel procent van de stemmen al bij u bekend is. Is dat 90%? De voorzitter: Nee. Bij ons is niets bekend. De heer Zomer: Maar er zijn toch mensen, partijen die al gestemd hebben? De voorzitter: Nee, die zijn hier aanwezig. Er wordt hier gestemd. De heer Zomer: Er zijn geen stemmen die op een andere manier zijn binnen gekomen? De voorzitter: De mensen die stemmen zijn allemaal hier aanwezig of vertegenwoordigd, want het kunnen ook proxies zijn. Maar zij zitten in de zaal. Vroeger werden de proxies aan de maatschappij gegeven, maar alle aandeelhouders en proxyhouders zijn hier aanwezig. Dat is veel beter. Wij gaan over tot stemming.
_________________________
_______________________________________________________________ De stemming is geopend. De stemming wordt gesloten. De voorzitter: Ik constateer dat 184.969.415 stemmen - 99,98% - voor het voorstel hebben gestemd en 28.068 tegen, zodat het voorstel is aangenomen, waarvoor onze hartelijke dank.
De voorzitter: Naar aanleiding van de Code Banken is een gewijzigde profielschets van de Raad van Commissarissen opgesteld, op grond van het bepaalde in artikel 17, lid 2 van de Statuten van de Vennootschap. De wijzigingen in de profielschets ten opzichte van de profielschets van 11 februari 2005 dienen op grond van de wet door de Raad van Commissarissen met de algemene vergadering van aandeelhouders en de Centrale Ondernemingsraad van de Vennootschap te worden besproken. In de toelichting op de agenda zijn de wijzigingen in de profielschets weergegeven. Die wijzigingen zijn ook al met de Centrale Ondernemingsraad besproken. Zijn er nog vragen over dit punt? De heer Kaptein: Hoe verhoudt dat zich met de huidige Raad van Commissarissen? Is dat de aanleiding dat er mutaties plaatsvinden? Of zie ik het allemaal verkeerd? Er is een profielschets en er zijn mensen die er voor 2005 zijn ingestapt. Voldoen die nog aan de profielschets? De voorzitter: Ja. Specifieke kennis en ervaring op het gebied van financiële administratie, boekhouding en interne risico- en controlesystemen zou bijvoorbeeld binnen de Raad van Commissarissen moeten zijn. Dat laatste hebben we vervangen, want dat klonk een beetje als _________________________
_______________________________________________________________ 'dat moet er ook nog maar bij'. We hebben het vervangen door 'spreiding van specifieke kennis en ervaring op het gebied van risicomanagement' en 'spreiding van specifieke kennis en ervaring op het gebied van ICT'. Het is meer verbijzonderd. Het integriteitsbeleid is erbij gekomen evenals de bereidheid van elke commissaris om zich te conformeren aan een aantal voorschriften. Zowel de huidige als de voormalige leden van de Raad van Commissarissen voldoen allen aan die voorschriften. De heer Kaptein: De Raad van Commissarissen kent toch een hoog 60+ gehalte en ik vraag mij af of u allemaal mee kunt komen in de huidige situatie van ICT. De voorzitter: Het belangrijkste is dat je de juiste vragen weet te stellen aan degene die dat ICT-beleid uitvoeren. Dan hoef je zelf niet precies te weten hoe het in elkaar zit. Ik kan u echter verzekeren dat de meeste commissarissen hier achter mij en naast mij een heel goed gesprek kunnen voeren met iemand die verantwoordelijk is voor het ICT-beleid. Zij komen uit dat gesprek met het idee dat hij wel weet waar hij over praat of juist niet. Het gaat er niet om dat je het zelf weet te doen. U zit ons ook te bekijken en u vraagt zich af of wij wel weten waar we het over hebben. Het gaat om controleren, om toezicht te houden. Dames en heren, dit was een informatiepunt en wij hoeven er niet over te stemmen.
Waar we wel over moeten stemmen, is het volgende punt over het vaststellen van het aantal leden van de Raad van Commissarissen op negen. We zijn met tien op het ogenblik. Twee leden stappen uit de Raad van Commissarissen en er is een vacature en wij zijn in gesprek met iemand met een verzekeringsachtergrond. Dat wordt natuurlijk nog aan u voorgelegd. In onze statuten staat nu eenmaal dat u akkoord gaat met het aantal zetels en dat is negen. _________________________
_______________________________________________________________ Zijn er nog vragen over dit punt? Zo niet, dan gaan wij over tot stemming. De stemming is geopend. De stemming wordt gesloten. De voorzitter: Ik constateer, dat 184.620.632 stemmen - 99,80% - voor het voorstel hebben gestemd en 376.351 tegen, zodat het voorstel is aangenomen. Hartelijk dank voor dit vertrouwen.
De voorzitter: Ik deel mee dat de heren Muller en Van de Kar per het tijdstip van sluiting van de vergadering aftreden als commissarissen. Beide heren zijn sinds 1997 commissaris bij SNS REAAL. Dat waren zij eigenlijk al daarvoor, maar 1997 was het moment van de fusie. Zij zijn dus meer dan twaalf jaar commissaris geweest. Gezien de maximale zittingstermijn in de Corporate Governance Code hebben de heren Muller en Van de Kar aangegeven per 20 april 2011 te willen aftreden. Beide heren zullen ook terugtreden als commissaris bij SNS Bank N.V. en REAAL N.V. en SRLEV N.V. De heer Van de Kar was vicevoorzitter van de Raad van Commissarissen. Hij heeft heel goed werk verricht, ook in vele commissies. Hij is door omstandigheden zelfs nog een jaar plaatsvervangend voorzitter geweest, wat hij hartstikke goed heeft gedaan. Hans, we willen je hartelijk danken voor al die jaren van steun. Je was er altijd. Voor iedere vergadering maakte je ruimte en je hebt met erg veel toewijding aan deze maatschappij gewerkt. Dat zeg ik namens alle commissarissen en ook de Raad van Bestuur. Hartelijk dank! _________________________
_______________________________________________________________ De heer Muller treedt ook af. Ook Henk Muller heeft een enorme tijd met enorm veel toewijding voor deze maatschappij gewerkt. Ook hartelijk dank voor de vele jaren dat je hier hebt gezeten. Je hebt nog de moeilijke functie gehad dat je twee petten had. Je was niet alleen lid van de Raad van Commissarissen, maar ook lid van het bestuur van de Stichting. Dat heb je altijd heel goed weten te scheiden. Hartelijk dank daarvoor, Henk! We zien je nog vele malen terug. Daar ben ik zeker van! Conform de statuten van SNS REAAL zal de Raad van Commissarissen na afloop van deze vergadering de heer Overmars tot vicevoorzitter benoemen. Piero, gefeliciteerd! Ik wil u graag de gelegenheid geven om nog vragen te stellen over dit agendapunt. Die blijken er niet te zijn.
De voorzitter: De Vennootschap heeft met de oproeping voor deze vergadering kennis gegeven van een vacature in de Raad van Commissarissen door het aftreden van de heer Muller als lid van de Raad van Commissarissen. De heer Muller was benoemd met versterkt aanbevelingsrecht van de Centrale Ondernemingsraad, zodat ten aanzien van de vacature ontstaan door het aftreden van de heer Muller de Centrale Ondernemingsraad een versterkt aanbevelingsrecht heeft. Op 9 mei is een persbericht uitgegeven, waarin ter kennis is gebracht dat conform het versterkte recht van aanbeveling van de Centrale Ondernemingsraad de heer Lagerweij wordt voorgedragen om tot lid van de Raad van Commissarissen te worden herbenoemd. De heer Lagerweij treedt in de vacature van de heer Muller. Volgens het rooster van aftreden van de Raad van Commissarissen van de Vennootschap treedt de heer Lagerweij per het sluiten van de algemene vergadering van aandeelhouders van _________________________
_______________________________________________________________ 20 april 2011 af. Hij is voor het eerst benoemd op 12 oktober 2006 tot commissaris van deze vennootschap. De Centrale Ondernemingsraad heeft dus conform zijn versterkte recht van aanbeveling de heer Lagerweij aanbevolen. De Raad van Commissarissen biedt de Algemene Vergadering van Aandeelhouders de gelegenheid tot het doen van een aanbeveling. Indien u geen aanbeveling doet, heeft de Raad van Commissarissen het voornemen om conform het versterkte recht van aanbeveling van de Centrale Ondernemingsraad de heer Lagerweij voor te dragen om door u - de Algemene Vergadering van Aandeelhouders - als lid van de Raad van Commissarissen te worden herbenoemd. U hebt het profiel van de heer Lagerweij kunnen lezen. Hij is een uitstekende kracht met enorm veel ervaring in Retail en allerlei grote organisaties, waarover hij bestuurd heeft. Hij is bereid om zitting te nemen in de Nominatie en de Krediet Commissie. De heer Lagerweij houdt geen aandelen in het kapitaal van de Vennootschap. Zijn er nog vragen over de heer Lagerweij? De heer Rienks: U hebt een ding niet uitgelegd en dat is waarom de ondernemingsraad niet zelf een nieuwe kandidaat heeft kunnen vinden voor uw Raad van Commissarissen. Het lijkt me toch een soort noodsprong om een van de reeds langer in de raad zittende leden te vragen om voortaan ook namens de ondernemingsraad erin te zitten. De voorzitter: Dat is helemaal geen noodsprong. Het is eigenlijk ook ingegeven door het streven van de Raad van Commissarissen dat wij tijdens onze laatste evaluatie hebben uitgesproken om tot een wat kleinere Raad van Commissarissen over te gaan. Met tien of meer man praten is altijd een beetje moeilijk. Er gingen twee heren uit en de Centrale Ondernemingsraad kan iemand nieuw aanwijzen, waarmee er weer eentje aan het totaal zou worden toegevoegd. De mogelijkheid bestaat - maar het was aan de Centrale Ondernemingsraad om daar een antwoord op te geven - om eventueel een van de zittende leden als vertegenwoordiger van de Centrale Ondernemingsraad aan te wijzen. Nadat we dat met hem hadden afgestemd, hebben wij de heer Lagerweij voorgesteld. Zou dat niet doorgaan, dan zou de Centrale Ondernemingsraad nog altijd de mogelijkheid hebben om zelf iemand aan te stellen. De heer Rienks: Maar was de heer Lagerweij nu toch aan herbenoeming toe. De voorzitter: Hij is nu aan herbenoeming toe. De heer Rienks: Dat was anders ook aan de orde geweest? De voorzitter: Ja, maar dan was hij gewoon herbenoemd als commissaris. Als de Centrale Ondernemingsraad 'nee' had gezegd, had hij zelf iemand kunnen aanwijzen. De heer Rienks: Wat ze nu in feite doen, is de heer Lagerweij benoemen in de vacature van de heer Muller en vervolgens de vacature van de heer Lagerweij opheffen door het aantal naar beneden bij te stellen. De opvolging van de heer Van de Kar komt in de volgende vergadering aan de orde? _________________________
_______________________________________________________________ De voorzitter: Ja, en dat is die meneer met de verzekeringservaring. De heer Rienks: En u hebt al iemand op het oog, maar u mag dat uiteraard pas bekend maken als alles rond is? Als hij nu nog 'nee' zou zeggen, zou je in een vervelende positie komen als uitgelekt was wie het is. De voorzitter: Ten eerste moeten we met hem rond zijn en de Raad van Commissarissen moet ermee rond zijn. Ook aan DNB en de AFM moet goedkeuring worden gevraagd. De heer Rienks: Maar dat hebben we hier al eens gehad met een commissaris die niet goedgekeurd werd. Toen wisten we wie het was. De voorzitter: Ja, dat kan echt vervelend zijn. De heer Latenstein: Dat doen we dus niet meer. Dat hebben we de vorige keer ook niet gedaan met de benoeming van de heer Overmars. Toen alles rond was, zijn we bijeen gekomen. Nadat wij binnen de Raad van Commissarissen overeenstemming hebben bereikt, moeten wij met de toezichthouders om de tafel en vervolgens wordt het u voorgelegd in een BAVvA. De heer Rienks: En de ondernemingsraad is dus van harte akkoord gegaan met deze opzet? De voorzitter: Jazeker! De heer Rienks: Voordat ik ermee instem, wil ik wel even zeker weten dat het niet is opgelegd. De voorzitter: Ik heb de brief van de ondernemingsraad hier. Hij is ondertekend door Robert Bloos, de secretaris. De heer Rienks: Ik kan hem zo niet lezen. Als u de conclusie wilt voorlezen? De rest kost te veel tijd. De voorzitter: De brief is gericht aan de heer Zwartendijk. 'De Raad van Commissarissen en de Raad van Bestuur hebben de COR verzocht in te stemmen met de opschorting van de uitoefening van het versterkt voordrachtsrecht bij de invulling van de vacature in de Raad van Commissarissen die ontstaat door het terugtreden van commissaris Henk Muller. De motivering daarvoor is gelegen in het feit dat de Raad van Commissarissen enerzijds streeft naar minder leden en anderzijds op zoek is naar specifieke deskundigheid op verzekeringsgebied. De heer Lagerweij, thans ook al lid van de Raad van Commissarissen, is bereid gevonden om het mandaat van de medezeggenschap op zich te nemen. De heer Lagerweij heeft op 1 februari een oriënterend gesprek gevoerd met de voltallige COR. De heer Lagerweij heeft bij de COR een positieve indruk achtergelaten en wij vertrouwen hem dit mandaat graag toe. Dit is reeds mondeling meegedeeld aan de Raad van Bestuur tijdens de overlegvergadering van 10 februari jl. Tevens maken wij van de gelegenheid gebruik om de heer Muller te danken voor de wijze waarop hij zijn commissariaat heeft ingevuld en altijd bereid was tot uitwisseling met de COR.' De brief is ondertekend door Robert Bloos, secretaris van de Centrale Ondernemingsraad. _________________________
_______________________________________________________________ De heer Rienks: Dat viel nog te doen, want het was een korte brief. Maar het is duidelijk. Dan weet ik genoeg. De voorzitter: Ja. Jaap, wil je er nog iets aan toevoegen? Je hebt een goed gesprek gehad met de Centrale Ondernemingsraad. Voordat wij overgaan tot stemming, nog het volgende. Als u gebruik wilt maken van het aanbevelingsrecht om iemand aan te stellen, moeten we het daar eerst over hebben. Als u daar geen gebruik van wilt maken, kunnen we gaan stemmen over de benoeming van de heer Lagerweij. Ik constateer dat hiervan geen gebruik wordt gemaakt. Dan gaan wij over tot stemming. De stemming is geopend. De stemming wordt gesloten. De voorzitter: Ik constateer dat 184.970.937 stemmen - 99,99% - voor dit voorstel hebben gestemd en 22.546 tegen, waardoor de heer Lagerweij is herbenoemd als lid van de Raad van Commissarissen. Gefeliciteerd, Jaap!
De voorzitter: De vier jaar van de heer Van de Kraats als lid van de Raad van Commissarissen zitten er nu op. De Centrale Ondernemingsraad heeft met betrekking tot deze vacature laten weten geen gebruik te maken van zijn gewone recht van aanbeveling. U hebt de profielschets van de heer Van de Kraats gelezen. Ik wil u in de gelegenheid om vragen te stellen over de herbenoeming van de heer Van de Kraats. Hij is voorzitter van de Audit Commissie en CFO van _________________________
_______________________________________________________________ Randstad, een hartstikke goede kracht in onze Raad van Commissarissen. Wil iemand gebruik maken van het aanbevelingsrecht? Dat blijkt niet het geval te zijn. Dan gaan wij over tot stemming. De stemming is geopend. De stemming wordt gesloten. De voorzitter: Ik constateer dat 184.948.437 stemmen - 99,97% - voor dit voorstel hebben gestemd en 46.946 tegen, zodat de heer Van de Kraats is herbenoemd als lid van de Raad van Commissarissen. Hartelijk gefeliciteerd, Robert Jan!
De voorzitter: U hebt gelezen dat het wel op de agenda stond en dat we er iets aan zouden moeten doen, maar we hebben besloten dat wij de bezoldiging gezien de omstandigheden willen vasthouden. We vragen geen verhoging in deze barre tijden. Zijn hierover nog vragen? Dat blijkt niet het geval te zijn. Wij gaan over tot stemming. De stemming is geopend. De stemming wordt gesloten. De voorzitter: Ik constateer dat 184.976.026 stemmen - 99,99% - voor dit voorstel hebben gestemd en 21.446 tegen, zodat het is aangenomen, waarvoor onze hartelijke dank!
_________________________
_______________________________________________________________
De heer Keyner (VEB): Ik wil u graag in de gelegenheid stellen om de aandeelhouders nog een mogelijk lichtpuntje te melden. Als het schip SNS REAAL uit de storm vaart niet alleen richting de zon maar ook richting een nieuwe storm, wil ik graag weten welke mogelijke reddingsboeien er nog zouden zijn buiten de overheid. Als de overheid meer gaat helpen, komen de aandeelhouders er wellicht bekaaid van af. Ik sluit dat niet uit. Wellicht is de reddingsboei van de Stichting toch relevant voor ons. Wat is nog de reikwijdte, wat zijn nog de financiële mogelijkheden voor de Stichting om extra financiering te leveren, mocht er inderdaad een heel grote nieuwe storm komen? Waar moeten we aan denken? De voorzitter: Ik kan natuurlijk niet voor de Stichting spreken, maar wel kan ik zeggen dat wij ons zeer bezwaard zouden voelen om de Stichting nog een keer te vragen of zij iets voor ons zou kunnen doen. De heer Keyner (VEB): Dat kan ik me voorstellen, maar als de keuze gemaakt moet worden tussen nationalisatie, ten onder gaan of heel lastige, dure gesprekken met anderen, ga je toch eerst bij je vrienden te rade. Je voelt je misschien bezwaard, maar een goede vriend wil misschien helpen. Maar kan die vriend nog meer helpen? De voorzitter: Ik wil niet voor die goede vriend spreken. Het jaarverslag van de Stichting is openbaar. Daaruit zal blijken dat er niet veel meer is, waarvoor wij haar hulp kunnen vragen. Wij zouden eerder naar andere oplossingen kijken als wij in die storm zouden terechtkomen. Waarschijnlijk zou je aan verkoop van een deel moeten gaan denken. Dat zijn de scenario's waar je dan over gaat denken.
_________________________
_______________________________________________________________ De heer Rienks: Ik wil het nog heel even hebben over uw nieuwe manier om met klanten om te gaan. U hebt de geldzaken simpel voor hen gemaakt: minder en duidelijke producten. Maakt dat een einde aan de twee dingen waar ik me toch wel een beetje aan ergerde in de zo ongeveer 30 jaar dat ik zaken doe met banken? Iedere drie of vier jaar moet je naar je bankkantoor om de nieuwe spaarrekening te nemen waar ze reclame voor maakten en de oude leeg te halen. Als je dat niet deed, deed je jezelf tekort want de oude rekening lieten ze lekker voortbestaan en dan had je er nog maar 1% rente op, of zo. Dat moest ik niet alleen voor mezelf doen, maar ik moest ook mijn moeder en nog een paar familieleden adviseren dat te gaan doen. Iedere drie à vier jaar had je een nieuwe ronde. Het maakte niet uit of je bij Robeco zat of bij de Verenigde Spaarbanken. Stopt u daar nu radicaal mee? Dan het woud aan beleggingsfondsen. Alles werd aangegrepen om er een beleggingsfonds van te maken. Robeco had op een gegeven moment wel honderd fondsen. Telkens werd je bestookt met reclame voor weer een nieuw fonds dat een modeverschijnsel aangreep om klanten te trekken. Dat ging ten koste van de bestaande fondsen waar je al in zat. De Robeco kannibaliseerde de goede oude Robeco en Rolinco voor … noem ze maar op, als je de namen nog weet. Maar SNS heeft ongetwijfeld zo'n woud aan huisfondsen gecreëerd. Gaat u dat woud kappen en houdt u het bij drie of vier duidelijke fondsen die altijd blijven? De heer Latenstein: In mijn presentatie heb ik al gezegd dat we het spaarpalet vereenvoudigd en verkleind hebben. Van ca. 60 spaarvarianten zijn we er naar vijf of zes gegaan. De heer Rienks: En blijven die dan ook echt, zodat je er niet over twee jaar een andere naam op plakt en een half procent extra rente erop geeft en de andere omlaag bijstelt? Dat was de gebruikelijke gang van zaken. De heer Latenstein: Daar wilde ik inderdaad net naar toe. Als we een nieuw spaarproduct introduceren, maken we dat ook heel erg helder bij klanten. Ook bellen wij klanten om te zeggen dat het geld op rekening X beter op een andere rekening gezet kan worden. Wij benaderen de klanten proactief, bijvoorbeeld door ze rechtstreeks te bellen en ze daar attent op te maken. De heer Rienks: Zou u dan niet rekening X, die dan verouderd blijkt te zijn, automatisch in Y kunnen omzetten? ASN heeft dat massaal gedaan, zo heb ik gemerkt. De heer Latenstein: Dat klopt, maar SNS heeft dat ook gedaan. Alleen beperken wij het niet tot een rekening, maar tot wat meer rekeningen. De heer Rienks: Mijn moeder had een rekening met 1,25% en waarachtig, hij zit nu boven de 2%. Mijn moeder had hem al leeggehaald en het geld naar Robeco gestuurd. Nu is het geld terug, want Robeco wilde zoveel niet eens meer geven zonder allerlei extra beperkende voorwaarden. Dus het werkt wel. De heer Latenstein: Kijk eens aan! Het werkt zeker. We merken dat ook in de klantenaanwas. Daar hebt u gewoon gelijk in.
_________________________
_______________________________________________________________ De heer Rienks: Mijn moeder geeft haar geld weer terug! De heer Latenstein: Daar zijn we heel blij mee. De heer Rienks: Maar die rekening X moet er gewoon nooit meer komen als u zich hieraan houdt. Dat was mijn boodschap. En het woud aan beleggingsfondsen? De heer Latenstein: De missie is eenvoud in geldzaken. Daar waar de rekeningen niet meer functioneren of niet meer goed zijn, zullen we ze wegnemen. Maar tijden veranderen ook en wensen van consumenten veranderen en je kunt niet honderd jaar vooruit met een pakket van vijf spaarproducten. De heer Rienks: Je moet gewoon de bestaande spaarproducten aanpassen, zodat ze aan de tijdgeest blijven voldoen en niet telkens met nieuwe komen en er nieuwe namen op plakken. Dat zijn natuurlijk fantastische namen die bedacht zijn door de beste reclamejongens en meisjes. Dat gebeurde er. De heer Latenstein: Maar dat gebeurt nu veel minder. De heer Rienks: Die beleggingsfondsen was ook zo'n heel marketingverhaal. De heer Latenstein: SNS heeft veel minder huisfondsen dan de aantallen die u noemt, maar behalve de huisfondsen en de ASN-fondsen heeft SNS natuurlijk SNS Fund Coach. Daar is een breed palet aan fondsen beschikbaar, waardoor fondsen via internet gemakkelijk bereikbaar worden voor consumenten. Daar staan wel de nodige fondsen op, maar dat zijn vooral de fondsen van derden om die brede keuze voor consumenten mogelijk te maken. Naar mijn beste weten wordt dat als platform heel erg gewaardeerd. Dat houden we er nog wel in. www.snsfundcoach.nl: daar kunt u het allemaal zien. Natuurlijk hebben we onze eigen huisfondsen onder verschillende labels en we hebben SNS Fund Coach, waar we vooral fondsen van derden aanbieden. Dat heeft een vrij breed aanbod. Maar de huisfondsen zelf zijn in omvang redelijk overzichtelijk. Dat zijn er geen honderden. De heer Rienks: Dat is mooi. Dan is alweer een stukje duidelijker wat die goede voornemens dan inhouden. U stopt met een paar dingen waaraan ik mij altijd stoorde. Gefeliciteerd! De heer Latenstein: Dank u wel! De voorzitter: Dank u wel. We zijn nu bijna aan het einde van de vergadering. Voordat we afsluiten, wil ik graag een bos bloemen aanreiken aan de twee scheidende commissarissen, Hans van de Kar en Henk Muller. Wij nemen nog apart afscheid, maar misschien mag ik die bloemen ook namens u overhandigen. (Applaus)
_________________________
