Ideeën voor een meer eenvoudige en rechtvaardige overheid

Dialoog

Ideeën voor een meer eenvoudige en rechtvaardige overheid John Crombez (voorzitter sp.a) 24 • december • ondernemen 2015 • ETION

Dialoog

Weinigen weten dat u niet alleen ondernemerschap doceert aan de UGent, maar ook advanced corporate finance. Zijn de financiële markten nu voldoende gereguleerd? John Crombez: “De crisis leerde dat het een illusie was dat bankiers op korte termijn risico en rendement konden inschatten en dat gaf een verkeerde dynamiek. Ook de ratingbureaus faalden. Ik had het genoegen om een paar weken geleden Joseph Stiglitz te ontmoeten. Ik schreef in 2001 een paper over het effect van asymmetrische informatiestromen op financiële markten. Er is sedert veel verbeterd, maar het probleem van ongelijke verspreiding van informatie blijft actueel. In zo’n omgeving kan het systeem ontsporen op basis van handel, zelfs al is er geen enkel probleem in de reële economie. Er waren mechanismen nodig om orders te stoppen zodra systemen op hol dreigen te slaan. Vandaar de bankenwet van 2013, die speculatieve trading van banken voor eigen rekening aan banden legt.”

John Crombez zit nog niet aan tafel of hij is al in geanimeerd gesprek met ETION-hoofdeconoom Geert Janssens over de financiële markten. Weinigen weten dat de sp.a-voorzitter doctoreerde op voorspellende modellen voor financiële markten. Maar schrik niet, in deze dialoog lanceert hij vooral nieuwe pistes rond fiscaliteit, armoede, onderwijs en competenties.

Caroline Ven: “Zero risico bestaat natuurlijk niet en dat besef moet zo breed mogelijk leven. Noch banken, verzekeraars, noch de staat, kunnen u indekken en iedereen zal zijn eigen

een stuk eigen verantwoordelijkheid overblijft en dat we niet alle schade kunnen socialiseren.” John Crombez: “De noties ‘markten’ en die van een strak geregulariseerd kader zijn nooit volledig te verzoenen, maar we hebben regulering nodig om het vertrouwen te herstellen, want het geheugen is erg kort. Nederland herstelde wat van een vastgoedbubbel, maar je ziet hem nu al terugkeren! We kunnen er niet naast kijken dat de gatekeepers in ons financieel systeem heel erg gefaald hebben. Particulieren en ondernemingen kregen producten voorgesteld als risicoloos. En dat werd ondertekend door onze Bankcommissie. Sommigen lachten die maatregelen weg in een parlementaire commissie. Canada is, als buur van de VS, echter nooit aangetast door de crisis dankzij een zeer sterke onafhankelijke regulator en ondanks strenge regels werkt de Canadese financiële markt zeer goed.” Geert Janssens: “Creëren we met onze ruim 8000 pagina’s regelgeving niet de illusie dat we nu veilig zijn?” John Crombez: “Mochten banken niet zo op korte termijn denken, we zouden naar een zeer simpel systeem

“Binnen tien jaar moet 95 procent van alle particulieren, zelfstandigen, kmo’s… bevrijd worden van aangifte als ze dat zelf willen.” (John Crombez)

risico moeten afwegen. Men ziet nu ook weer privévermogens verschuiven richting meer rendement, bijvoorbeeld in vastgoed. Dat is ook deze keer nooit zonder risico. Men moet mensen goed inprenten dat er altijd

kunnen gaan op basis van principes. Ik legde ooit aan een publiek van verzekeraars uit dat ik denk dat hun ‘value at risk’-modellen eigenlijk oncontroleerbaar zijn en neerkomen op een vorm van zelfbedrog. Het gaat

ETION

• ondernemen 2015 • december • 25

Dialoog

om modellen waarin men bijvoorbeeld bekijkt hoeveel waarde er staat tegenover de extreemste risico’s. En op basis daarvan berekent men dan hoeveel eigen vermogen de organisatie nodig heeft. Onze banken en verzekeraars houden daaraan, want dat laat wat flexibiliteit toe voor de kwartaalrapportering. Maar dat is kortetermijndenken, men moet naar vuistregels voor de lange termijn.” Ondernemers zitten met het gevoel niet ondersteund te worden door het beleid: regelgeving, fraude, fiscale optimalisatie… Caroline Ven: “Mensen die met hun hele hebben en houden geïnvesteerd hebben in een zaak, verdienen een stabieler kader. Je hoort wel meer dat doorgroeiers met echt goede ideeën snel naar het buitenland gaan. We hebben het niet gemeten, maar ik hoor het steeds meer.” John Crombez: “Dat is effectief zo. Gebrek aan rechtszekerheid, lastige reglementering en een beperkt gebrek aan toegang tot kapitaal zijn reële problemen. Een mooie doorgroeier als MiDiagnostics van bij ons moet naar de Angelsaksische markten om voldoende geld op te halen, met als gevolg dat ze hun hoofdzetel hier weghalen. Vanuit mijn verleden als staatssecretaris voor Fraudebestrijding herinner ik me dat de kmo’s niet geïnteresseerd zijn in fiscale optimalisatie: ze willen duidelijkheid en rust. Sp.a wil naar een systeem waarbij de meeste actoren in de economie een voorstel krijgen van de fiscus, ook zelfstandigen en kmo’s. Wie het aanvaardt, hoeft geen aangifte meer te doen. Mijn principe is daar: de overheid heeft alle data, maar de overheid spreekt niet met zichzelf. Het idee komt van een vriend die een forse kmo runt. Hij exporteert veel en heeft daarvoor vergunningen nodig. Daarvoor moet hij naar zeer uiteenlopende loketten die elk weer dezelfde info vragen en in veelvoud. Ondertussen is de snelheid van vergunning belangrijk om een contract te winnen tegen

John Crombez

(Oostende, °1973) We doen er goed aan de sp.a-voorzitter niet te snel een etiket op te plakken. Als partijvoorzitter kijkt hij erg kritisch naar het financieel bestel maar hij doctoreerde rond modellen voor financiële markten. Hij heeft een diploma statistiek (Universiteit van Neuchâtel), maar tijdens de Gentse Feesten kan je hem soms op podia vinden met de gitaar in de hand. In de regering-Di Rupo werd Crombez staatssecretaris voor Bestrijding van de sociale en fiscale fraude; dat belette hem echter niet om regelmatig de dialoog aan te gaan met ondernemers. In 2015 werd John Crombez verkozen tot voorzitter van de sp.a. In die hoedanigheid wil hij een paar verregaande ideeën propageren rond fiscaliteit. U leest daarover meer in ons artikel op deze pagina’s. (JC)

26

•

december

• ondernemen 2015 •

ETION

concurrenten. Zijn licenties kosten vandaag 6 weken, maar het kan op drie dagen. Vandaag gaan de meeste middelen naar controle van kmo’s en zelfstandigen, maar controle van de grote is bijna onbestaand. Dat is de wereld op zijn kop. Eigenlijk zouden we ervoor moeten zorgen dat binnen tien jaar 95 procent van alle particulieren, zelfstandigen, kmo’s… bevrijd wordt van aangifte als ze dat zelf willen. In Denemarken zitten ze al aan 95 procent zogenaamde derdepartijrapportering. Ze stellen nog 0,3 procent frauduleuze rapportering vast op die 95 procent. Op de resterende 5 procent vinden ze nog problemen in 45% van de gevallen.” Caroline Ven: “Het voorstel lijkt aantrekkelijk, maar er zijn nog aspecten zoals het bepalen van de belastbare grondslag. Ook daar zijn optimalisaties mogelijk, al kan een aantal ervan door de fiscus worden meegenomen in de oefening. In onze inspiratienota van februari wezen we al op het belang van de neutraliteit. We moeten bevorderen dat zakelijke keuzes puur en alleen zakelijk geïnspireerd zijn en niet beïnvloed worden het fiscaal kader, zodat andere opportuniteiten misschien blijven liggen.” John Crombez: “91 procent van onze bedrijven heeft minder dan tien werknemers. Die zijn niet bezig met fiscale optimalisatie. We komen weldra met een voorstel tot belastinghervorming rond vier objectieven: één ervan is dat belastingen op werk 10 procent naar beneden moeten.” Caroline Ven: “In personenbelasting of in kosten voor de werkgever?” John Crombez: “Een deel van beide; de discussie over hoeveel langs de ene en hoeveel langs de andere kant willen we aangaan, ook met ETION. Jullie weten dat we voorstander zijn

Dialoog

Geert Janssens: “Wat bedoelt u overigens met die globalisering van inkomsten? Wordt bijvoorbeeld de bevrijdende roerende voorheffing afgeschaft?”

Caroline Ven (gedelegeerd bestuurder ETION) en John Crombez (voorzitter sp.a)

van minder lineaire lastenverlaging en meer voor de laagste kwalificaties, bijvoorbeeld.” En de financiering? John Crombez: “We zouden voor de belastbare basis alle inkomsten globaliseren. We willen uitzonderingen en aftrekken afschaffen, fiscale uitgaven verminderen zowel voor personenbelasting als vennootschapsbelasting… Dat zou het systeem al vereenvoudigen. Vandaag betalen multinationals effectief minder dan 9 procent, zelfs in Ierland, dat slechts 12 procent hanteeert als tarief. Maar kmo’s om en bij 20

“Mensen die hun hele hebben en houden geïnvesteerd hebben in een zaak, verdienen een stabieler kader.” (Caroline Ven) procent. Ik begrijp de Nederlandse kmo’s die in opstand komen tegen postbussen en tegen fiscaal onfaire concurrentie. Maar ik heb er geen behoefte aan om schuldigen aan te wijzen, laat ons het systeem aanpakken.” Caroline Ven: “Sommigen van onze leden zeggen letterlijk: ik betaal graag belastingen als ik fair belast word en als het geld goed besteed wordt. En dan denken ze ook aan onderwijs, armoedebestrijding, infrastructuur, ziekenhuizen…” John Crombez: “We hebben dat als partij wellicht te weinig beklemtoond: een ondernemer zei me ooit: je zou een beter draagvlak hebben, mocht je visibeler maken wat er gebeurt aan investeringen in de maatschappij. Ik ben het met u eens dat we bijvoorbeeld nog meer zouden moeten investeren in onderwijs. Men wil niet enkel zien dat ons onderwijs of onze ziekenzorg goed zijn, maar bijvoorbeeld ook dat onze ziekenhuisfinanciering efficiënt is.”

John Crombez: “Kris Peeters heeft het over een twee-dozen-systeem: in de ene komen alle inkomsten uit vermogenswinsten tegen één tarief en alle andere in een tweede box, met een optelling van alle inkomens en belasting tegen een progressief tarief. Dat is het Scandinavisch systeem. Wij zouden alles globaliseren in één box en dat combineren met een gevoelig hogere belastingvrije som van pakweg 12.000 euro. Vandaag zit de belastingvrije som op zowat 8.000 euro. We gaan graag de discussie aan over een progressief systeem met tarieven en schalen, maar het moet een simpel systeem zijn. Heikele kwesties worden onroerende inkomsten, huurinkomsten en meerwaarden.” Caroline Ven: “Wilt u de discussie starten over bijvoorbeeld het kadastraal inkomen?” John Crombez: “Het kader van een globalisering van inkomens lijkt me daarvoor geschikt. De kwestie van de huurinkomsten is een lastige. Men werpt altijd op dat de huurprijzen zullen stijgen, maar er is toch zoiets als een marktwerking? En dan is er de kwestie van de meerwaarden. In het Amerikaans systeem van president Reagan kende men een verrekening van min- en meerwaarden, maar dat gaf veel instabiliteit. Het Nederlandse systeem werkt met een belasting op een fictief rendement, al sleutelen de Nederlanders nu aan een aangepast systeem met meervoudige progressieve tarieven. Dat systeem is wellicht administratief het aantrekkelijkst en het geeft stabiele inkomsten voor begrotingen. We gaan nu het terrein

ETION

• ondernemen 2015 • december • 27

Dialoog

op voor gesprekken om draagvlak te creëren.” Caroline Ven: “Hoe pakt u het aan om draagvlak te creëren? U bent voorzitter geworden in moeilijke tijden en zoekt wellicht ook nieuwe kiezers?” John Crombez: “Laat me even verwijzen naar ons initiatief in WestVlaanderen met groepsaankopen. We deden een paar succesvolle oproepen rond energie, maar vandaag ook bijvoorbeeld rond elektrische fietsen. We zetten een markt op het internet open gedurende één uur en aanbieders mogen prijs geven. We deden

“Je hoort wel meer dat doorgroeiers met echt goede ideeën snel naar het buitenland gaan.” (Caroline Ven)

dat naast de partij en acteerden ook als facilitator. Daardoor bereik je méér mensen. Ik zie dit als een voorbeeld van openheid, want als partij zijn we vandaag te gesloten. We neigden ertoe om eerst te evalueren of iemand wel geschikt is om socialist te zijn. Een moderne sociaaldemocratische partij moet zich openen voor de problemen in de maatschappij en zich niet beperken tot al of niet ‘échte’ socialistische doelgroepen. Ten tweede zijn we ook ver afgeweken van onze rol: we hebben altijd gewerkt door onze nabijheid en we stopten veel tijd in het helpen van mensen die zelf niet de kracht hadden om dingen te veranderen in hun eigen leven. Dat heette vroeger dienstbetoon. Dat kreeg een negatieve connotatie en nochtans hoeft dat niet. Als mensen mij komen vragen om werk voor hun kind, antwoord ik ‘neen’, maar ik zal er alles aan doen om hen te oriënte-

28

•

december

• ondernemen 2015 •

ETION

ren naar hulp. We moeten zeer nabij zijn bij mensen met behoeften. Dat is eigenlijk het DNA van de partij sedert haar stichting. Draagvlak creëren voor de groepsaankopen duurde maanden, maar het moet maar zo. Wat heb ik eraan om een groot plan inzake taxshift aan te kondigen om hoop en al twee dagen de kranten te halen en de kous is af? In de kranten wordt het trouwens altijd iets heel scherp tégen anderen. Het bezorgde mij een slechte reputatie in ondernemersmiddens toen ik nog staatssecretaris was voor Fraudebestrijding, maar van die perceptie had ik nooit last tijdens mijn zeer talrijke rechtstreekse discussies met ondernemers zelf. Niet dat we het over alles eens waren, maar de discussie was altijd positief. Maar het nieuws wordt blijkbaar gemaakt vanuit de tegenstelling.” Caroline Ven: “Ik wilde het met u ook nog eens hebben over ongelijkheid en armoede. Beide begrippen zijn overigens niet hetzelfde, al worden ze wel eens op één hoop gegooid, waardoor maatregelen hun doel missen. We zijn daar wel sterk om bekommerd.” John Crombez: “Het zijn effectief verschillende zaken en 15 jaar geleden probeerden we dat al te vatten in ‘gelijke kansen’. Ik ben veel bezig met jeugdzorg en zie daar dat jongeren reeds in een zeer vroeg stadium slechts weinig kansen krijgen. En in Vlaanderen is dat hardnekkig. Misschien verplichten we beter één dag kinderopvang om ook kansarme kinderen sneller in aanraking te brengen met taal, voeding, omgevingsstimulansen, prikkels met veel kansen… En in het onderwijs gebeurt nu zelfs het tegenovergestelde: in ons systeem worden jongeren al vroeg geconfronteerd met het stigma dat ze niet geschikt zijn voor dit en te zwak voor dat. Daardoor verliezen ze al snel hun geloof in instituten. Sommigen

leggen daar ook een link met radicalisering.” Caroline Ven: “Gelijke kansen wordt te dikwijls vertaald in een gelijk aanbod voor iedereen, terwijl je beter zou afstemmen op de behoefte. Een typisch negatief voorbeeld op dat vlak is de maximumfactuur: voor sommige leerlingen is het niet nodig om de factuur te limiteren. Het gevolg in de praktijk is nu dat scholen dure activiteiten zoals skiklassen niet meer aanbieden. Dat hoeft niet als je het systeem vervangt door een veel doelgerichter beurssysteem.” John Crombez: “Of de zeeklassen. In Antwerpen zijn die afgeschaft en dat is jammer voor kinderen die nu minder vlug de kust nog eens zullen bezoeken. We zouden ook moeten evolueren naar een onderwijs en een arbeidsmarktbenadering die minder rigide omgaat met het erkennen van competenties. Nu worden heel wat mensen met natuurtalenten voor specifieke competenties, zoals programmeren, niet opgevist omdat die op school ‘slecht’ presteren. We zitten daar met een hardnekkig probleem dat nochtans oplosbaar is. Het bedrijf Skyline groeit als kool en ging ooit zelfs op zoek naar jobmarkten in Spanje en Portugal. Uiteindelijk vonden ze geschikte mensen aan hun achterdeur, via netwerking, maar velen waren mensen die via de officiële systemen niet op de radar kwamen. Onze bemiddeling presteert daar echter niet goed en ik vind dat de onderwijshervorming daar onvoldoende rekening mee houdt.” Tekst: Jo Cobbaut | Foto’s: Jan Locus