Faculteit Geesteswetenschappen - Universiteit van Tilburg Communicatie tussen autochtone hulpverleners en allochtone cliënten in de Geestelijke Gezondheidszorg. Een onderzoek naar de ervaring van autochtone hulpverleners en de wenselijkheid en noodzakelijkheid van interculturele aanpassingen.
Auteur:
Mevr. V.M.A. van der Velden (ANR 683667)
Masterspecialisatie: Interculturele communicatie (Communicatie- en Informatiewetenschappen) Begeleider:
Mr. dr. A. el Aissati
Datum:
November 2011
Voorwoord Voor u ligt een masterscriptie welke het resultaat is van een recent onderzoek naar de communicatie tussen autochtone hulpverleners en allochtone cliënten. Met deze scriptie zal ik de studie Communicatie- en Informatiewetenschappen aan de Universiteit van Tilburg afronden. Het onderzoek is uitgevoerd binnen de Forensisch Psychiatrische Kliniek (FPK) van de Geestelijke Gezondheidszorg te Eindhoven (GGzE) en beschrijft de ervaring en behoefte van de huidige hulpverleners. Eén van deze hulpverleners ben ikzelf. Vóór mijn huidige studie aan de Universiteit van Tilburg heb ik een hbo-opleiding gevolgd, te weten Sociaal Pedagogische Hulpverlening. Gedurende het laatste jaar van deze opleiding heb ik reeds onderzoek gedaan voor de GGzE en vervolgens mijn diploma behaald. De GGzE heeft mij destijds de mogelijkheid geboden om te blijven werken binnen de FPK en deze werkzaamheden heb ik kunnen combineren met een universitaire studie. Tijdens mijn werk kom ik regelmatig in aanraking met cliënten van allochtone afkomst. Ik begon me af te vragen of de huidige hulpverlening passend is voor deze cliënten en hoe de huidige autochtone hulpverleners aankijken tegen de communicatie met allochtone cliënten. Deze vragen hebben geleid tot een onderzoek naar de communicatie tussen autochtone hulpverleners en allochtone cliënten. Ik wil via deze weg een aantal personen bedanken die een bijdrage hebben geleverd aan de totstandkoming van mijn scriptie. Allereerst is dat mijn (eerste) begeleider dr. A. el Aissati die mij heeft bijgestaan tijdens de uitvoering van het onderzoek en de dataverwerking. Daarnaast wil ik alle mensen bedanken die hebben deelgenomen aan het onderzoek, want zonder hun deelname zou het niet mogelijk zijn geweest om het onderzoek uit te voeren. Ook wil ik de Geestelijke Gezondheidszorg te Eindhoven, en in het bijzonder de Forensisch Psychiatrische Kliniek, bedanken voor het openstellen van hun organisatie voor mijn onderzoek. Tot slot wil ik mijn vriend(inn)en en familie bedanken voor hun steun en begrip, omdat ik tijdens de uitvoering en verwerking van mijn onderzoek minder tijd voor hen heb gehad.
Vikky van der Velden
November 2011
2
Samenvatting Aanleiding en doel De afgelopen decennia is het percentage allochtone cliënten in de Geestelijke Gezondheidszorg (GGZ) toegenomen als gevolg van migratie. GGZ Nederland geeft aan dat er behoefte is aan bewust gestuurd beleid gericht op het versterken van de participatie en positie van allochtonen in de GGZ. Deze scriptie bevat de verslaglegging van een onderzoek naar de communicatie tussen autochtone hulpverleners en allochtone cliënten binnen de Forensisch Psychiatrische Kliniek van de GGZ te Eindhoven. Het onderzoek heeft als doel de ervaring van autochtone hulpverleners wanneer zij communiceren met allochtone cliënten te concretiseren en vast te stellen in welke mate hulpverleners het wenselijk en noodzakelijk achten dat er interculturele aanpassingen worden gedaan.
Literatuurstudie en dataverzameling en -verwerking In de eerste plaats heeft er een literatuurstudie plaatsgevonden over onderwerpen die van betekenis konden zijn voor het onderzoek. Vervolgens zijn de data verzameld met behulp van een vragenlijst, verspreid onder 57 hulpverleners en interviews met 8 autochtone hulpverleners. De interviews zijn volledig getranscribeerd en aansluitend gecodeerd.
Resultaten en conclusie Autochtone hulpverleners geven aan dat (bij)geloof vaker een rol speelt in de communicatie met allochtone cliënten dan met autochtone cliënten. Het is echter niet altijd gemakkelijk om vast te stellen of gedrag voortkomt uit een ritueel, cultuur of de psychische conditie van een cliënt. In de communicatie wordt het geslacht van de hulpverlener met name als belemmering ervaren, met als verklaring dat hulpverleners merken dat de vrouw niet in elke cultuur dezelfde rol vervult. 80 procent van de hulpverleners geeft in de vragenlijst aan niet bevooroordeeld te zijn. Geïnterviewden zijn echter van mening dat iedereen vooroordelen heeft, maar dat deze niet gemakkelijk worden uitgesproken. Hulpverleners geven verder aan dat allochtone cliënten meer non-verbaal gedrag in communicatie laten zien dan autochtonen. Het doen van meer interculturele aanpassingen wordt door een deel van de autochtone hulpverleners wenselijk geacht. Zij zouden graag zien dat iedereen een basiscursus over interculturele communicatie volgt waardoor interculturele communicatie meer wordt verweven in het werk. Een meerderheid van de hulpverleners geeft echter de voorkeur aan het erbij vragen van de deskundigheid.
3
Aanbevelingen Gezien bij communicatie twee partijen betrokken zijn, zijn er aanbevelingen gedaan die betrekking hebben op zowel hulpverleners als cliënten. Cliënten zouden bewuster kennis kunnen maken met westerse ideeën en gebruiken, door hen hierover in een vroeg stadium te informeren. Wat betreft het hebben van vooroordelen wordt aanbevolen in een vertrouwelijke sfeer daarover met elkaar te praten, zonder elkaar daarbij aan te vallen. Ook kan verwerving van interculturele kennis bijdragen aan het afzwakken of wegnemen van vooroordelen.
4
Inhoudsopgave Voorwoord .............................................................................................................................................. 2 Samenvatting .......................................................................................................................................... 3 Hoofdstuk 1 Inleiding .............................................................................................................................. 7 1.1 Doel van het onderzoek ................................................................................................................. 7 1.2 Vraagstelling .................................................................................................................................. 7 1.2.1 Deelvragen van het onderzoek ................................................................................................ 8 1.3 Korte beschrijving van de hoofdstukken......................................................................................... 9 Hoofdstuk 2 Theoretisch kader .............................................................................................................. 11 2.1 Geestelijke gezondheidszorg ........................................................................................................ 11 2.1.1 Geestelijke Gezondheidszorg Eindhoven en de Kempen ........................................................ 12 2.1.2 Allochtonen in de geestelijke gezondheidszorg...................................................................... 15 2.1.3 Interculturalisatie .................................................................................................................. 17 2.2 Communicatie ............................................................................................................................. 18 2.2.1 Communicatie met allochtone cliënten ................................................................................. 18 2.2.2 Interculturele communicatie ................................................................................................. 21 2.3 Cultuur ........................................................................................................................................ 23 Hoofdstuk 3 Methode, onderzoeksopzet en procedure ......................................................................... 28 3.1 Vragenlijst.................................................................................................................................... 28 3.2 Interviews .................................................................................................................................... 29 3.3 Transcriptie en codering .............................................................................................................. 30 Hoofdstuk 4 Resultaten ......................................................................................................................... 31 4.1 Resultaten verkennende vragenlijst ............................................................................................. 31 4.2 Connectie vragenlijst - interview .................................................................................................. 33 4.3 Resultaten interviews .................................................................................................................. 34 4.3.1 Het gezin van de allochtone cliënt ......................................................................................... 34 5
4.3.2 Verklaringen voor ziekte en erkenning door de cliënt zelf...................................................... 37 4.3.3 Werkrelatie cliënt - hulpverlener ........................................................................................... 39 4.3.4 Non-verbale en verbale houding en vooroordelen................................................................. 43 4.3.5 Aanpassing ............................................................................................................................ 45 4.3.6 Verbaliteit ............................................................................................................................. 47 4.3.7 Interculturele communicatie ................................................................................................. 48 Hoofdstuk 5 Conclusie, discussie en aanbevelingen ............................................................................... 51 5.1 Conclusie ..................................................................................................................................... 51 5.1.1 Conclusie met betrekking tot de vraagstelling ....................................................................... 51 5.1.2 Conclusie met betrekking tot de thema’s .............................................................................. 52 5.2 Discussie ...................................................................................................................................... 56 5.3 Aanbevelingen ............................................................................................................................. 57 5.3.1 Aanbevelingen voor de Geestelijke Gezondheidszorg Eindhoven en de Kempen ................... 58 5.3.2 Aanbevelingen voor verder onderzoek .................................................................................. 59 Literatuur .............................................................................................................................................. 61 Bijlagen ................................................................................................................................................. 67 Bijlage 1 Vragenlijst ....................................................................................................................... 67 Bijlage 2 Interviewvragen............................................................................................................... 71 Bijlage 3 Transcripten .................................................................................................................... 73
6
Hoofdstuk 1 Inleiding In dit hoofdstuk wordt uitgelegd waarom het onderzoek wordt uitgevoerd en wie de belanghebbenden zijn. Daarnaast wordt de vraagstelling met zijn bijbehorende deelvragen geïntroduceerd. Het hoofdstuk wordt afgesloten met een kort overzicht van de hoofdstukken die samen de scriptie vormen.
1.1 Doel van het onderzoek Er zijn twee beweegredenen die geleid hebben tot het uitvoeren van het onderzoek. De eerste beweegreden heeft betrekking op het percentage allochtonen in de geestelijke gezondheidzorg (GGZ). In 2009 vestigden zich in Nederland 104.411 niet-Nederlandse immigranten (Centraal Bureau voor de Statistiek, 2010). Knipscheer & Kleber (1998) geven aan dat het percentage allochtone cliënten in de GGZ de afgelopen decennia is gestegen als gevolg van migratie. Deze toename heeft belangrijke gevolgen op het gebied van behandeling en organisatie. Volgens GGZ Nederland is er behoefte aan bewust gestuurd beleid dat gericht is op het versterken van de participatie en positie van allochtone bevolkingsgroepen in de GGZ. Over de noodzaak en wenselijkheid van interculturele aanpassingen bestaat echter geen overeenstemming tussen instellingen (Boomstra & Wennink, 2001). De tweede beweegreden heeft betrekking op het aantal autochtone medewerkers dat werkzaam is binnen de geestelijke gezondheidszorgvoorziening waar het onderzoek wordt uitgevoerd. Het overgrote deel van de medewerkers binnen de Geestelijk Gezondheidszorg te Eindhoven is van autochtone afkomst (94.8%), wat automatisch betekent dat een klein deel allochtoon is (5.2%).
Het onderzoek is erop gericht om:
te concretiseren hoe autochtone hulpverleners de communicatie met allochtone cliënten in behandelingscontacten ervaren;
te bepalen in welke mate autochtone hulpverleners het wenselijk en/of noodzakelijk achten dat er interculturele aanpassingen worden gedaan.
1.2 Vraagstelling De vraagstelling van het onderzoek is tweeledig. In de eerste plaats gaat het om het vaststellen en concretiseren van de ervaring die autochtone hulpverleners hebben met allochtone cliënten in behandelingscontacten, gericht op communicatie. In de tweede plaats wordt onderzocht in welke mate autochtone hulpverleners het wenselijk en/of noodzakelijk achten dat er (meer) interculturele aanpassingen worden gedaan.
7
De vraag die in dit onderzoek centraal staat, luidt: “Hoe ervaren autochtone hulpverleners de communicatie in behandelingscontacten met allochtone cliënten en in welke mate achten autochtone hulpverleners het wenselijk en/of noodzakelijk dat er (meer) interculturele aanpassingen worden gedaan?”
Het betreft een eenzijdig onderzoek, omdat alleen het perspectief van de autochtone hulpverlener wordt onderzocht; de allochtone cliënt wordt niet benaderd. De keuze voor een eenzijdig onderzoek is bewust. Literatuur toont aan dat er meer onderzoek heeft plaatsgevonden naar de houding van allochtone cliënten ten aanzien van communicatie met autochtone hulpverleners dan naar de houding van de hulpverleners in kwestie. Daarnaast zou de psychische gesteldheid van cliënten de data op negatieve wijze kunnen beïnvloeden. De cliënten waarmee de hulpverleners in dit onderzoek werken, kampen namelijk met meervoudige, complexe en vaak langdurende psychiatrische problemen. Vernieuwend aan het onderzoek is dat het onderzoek wordt verricht binnen de geestelijke gezondheidszorg en meer specifiek binnen de forensische psychiatrie. Daarnaast geef het onderzoek de huidige situatie weer. 1.2.1 Deelvragen van het onderzoek Om de vraagstelling te kunnen beantwoorden, zijn de onderstaande deelvragen opgesteld:
Hoe ervaren autochtone hulpverleners de communicatie met allochtone cliënten in behandelingscontacten?
Ervaren autochtone hulpverleners de communicatie met allochtone cliënten anders dan de communicatie met autochtone cliënten?
Vinden autochtone hulpverleners het wenselijk dat er interculturele aanpassingen worden gedaan en zijn deze aanpassingen ook noodzakelijk?
NB: De context waarin deze vragen worden onderzocht, is de forensische psychiatrie van de Geestelijke Gezondheidszorg te Eindhoven.
Definiëring Autochtone hulpverlener: Voor de omschrijving van het begrip autochtone hulpverlener wordt in dit onderzoek gebruik gemaakt van de definitie die het Centraal Bureau voor de Statistiek (CBS) hanteert voor het begrip autochtoon: “Persoon van wie de beide ouders in Nederland zijn geboren, ongeacht het land waar men zelf is 8
geboren” (CBS, z.j.). Een autochtone hulpverlener wordt gedefinieerd als een hulpverlener van wie de beide ouders in Nederland geboren zijn en die in het verleden en/of op dit moment meer dan één behandelingscontacten heeft (gehad) met allochtone cliënten. De hulpverlener is werkzaam als groepsbegeleider binnen de forensische psychiatrie en heeft een verpleegkundige of sociaal pedagogische opleidingsachtergrond.
Allochtone cliënt: Voor de omschrijving van het begrip allochtone cliënt wordt gebruik gemaakt van de definitie die het CBS hanteert voor het begrip allochtoon: “Persoon van wie ten minste één ouder in het buitenland is geboren.” (CBS, z.j.). Een allochtone cliënt wordt gedefinieerd als een cliënt die in behandeling is binnen de forensische psychiatrie en waarvan ten minste één ouder in het buitenland is geboren. Cliënten in dit onderzoek zijn in behandeling binnen de Geestelijke Gezondheidszorg Eindhoven en de Kempen en hebben een leeftijd tussen 25 en 50 jaar.
Belanghebbenden Het onderzoek kent meerdere belanghebbenden. De eerste belanghebbende is GGZ Nederland en in het bijzonder GGZ Eindhoven en de Kempen, waar het onderzoek is uitgevoerd. Daarnaast hebben ook autochtone hulpverleners en allochtone cliënten belang bij de uitvoering van het onderzoek. Het onderzoek maakt belanghebbenden bewust van de stand van zaken met betrekking tot interculturele communicatie binnen de Forensisch Psychiatrische Kliniek en geeft aanbevelingen om de communicatie tussen autochtone hulpverleners en allochtone cliënten te verbeteren. Het uiteindelijke doel is een toegankelijke en passende zorg voor allochtone cliënten verleend door autochtone hulpverleners.
1.3 Korte beschrijving van de hoofdstukken De scriptie is opgebouwd uit vijf hoofdstukken. In dit inleidende eerste hoofdstuk is de achtergrond en het doel van het onderzoek besproken, evenals de belanghebbenden, de vraagstelling en de geformuleerde deelvragen. Het tweede hoofdstuk bevat het theoretisch kader waarbinnen het onderzoek kan worden geplaatst. Dit kader bestaat uit drie delen, te weten: geestelijke gezondheidszorg, communicatie en cultuur. In het daarop volgende hoofdstuk worden de methode, opzet en procedure van het onderzoek uitgewerkt. Hoofdstuk vier beschrijft de resultaten van de vragenlijst en interviews en de connectie tussen beiden. In het afsluitende hoofdstuk worden de
9
conclusies en de beperkingen van het onderzoek besproken. In de slotparagraaf van het laatste hoofdstuk worden aanbevelingen gedaan voor vervolgonderzoek en de organisatie.
NB: Medewerkers en cliënten kunnen zowel mannen als vrouwen zijn. Waar in deze scriptie van ‘hij’, ‘hem’ of ‘zijn’ wordt gesproken, kan ook ‘zij’ of ‘haar’ worden gelezen.
10
Hoofdstuk 2 Theoretisch kader Voorafgaand aan het onderzoek heeft een literatuurstudie plaatsgevonden over het onderwerp. In dit hoofdstuk wordt deze literatuur weergegeven. Het theoretisch kader bestaat uit drie hoofdparagrafen, te weten: geestelijke gezondheidszorg, communicatie en cultuur. Voor deze driedeling is gekozen, omdat het onderzoek zich richt op interculturele communicatie binnen een instelling voor geestelijke gezondheidszorg.
2.1 Geestelijke gezondheidszorg De eerste paragraaf beschrijft vier thema’s: geestelijke gezondheidszorg in het algemeen, GGZ Eindhoven en de Kempen, allochtonen in de GGZ en interculturalisatie. Vooraf aan de bespreking van ieder thema zal toegelicht worden waarom het desbetreffende thema relevant is voor het onderzoek.
Het onderzoek vindt plaats binnen een instelling voor geestelijke gezondheidszorg (GGZ), een sector van de Nederlandse gezondheidszorg. De Nederlandse gezondheidszorg bestaat, vanuit volksgezondheid oogpunt, uit een stelsel van vraag en aanbod van zorg in een wettelijk kader van bestuur en beleid. In de gezondheidszorg gaat het om de bevolking en haar (on)gezondheid waarop voorzieningen worden afgestemd volgens een specifieke wet- en regelgeving. Geestelijke gezondheidszorgvoorzieningen bieden hulp aan mensen met psychische stoornissen en ernstige psychosociale problemen. Vanuit medisch oogpunt gezien is de GGZ het terrein van de psychiatrie, maar de GGZ kan ook vanuit andere oogpunten worden bekeken. De sociale wetenschappen zijn ook uitgebreid aanwezig binnen de GGZ (Boot & Knapen, 2005). De geestelijke gezondheidszorg kan worden gedefinieerd aan de hand van vier domeinen die elk een eigen doel hebben. Het eerste domein is preventie en heeft als doel psychische stoornissen te verminderen. Door meer te investeren in preventie, vroeg-herkenning en vroeg-interventie streeft de GGZ naar het op termijn afremmen van de toenemende vraag naar GGZ-voorzieningen. Het tweede domein genezing heeft een meer specialistisch profiel als doel. Dit houdt in dat er meer specialistisch geprofileerde behandelingen ontstaan voor specifieke stoornissen en een gestandaardiseerd aanbod voor veelvoorkomende klachten. Het derde domein vermaatschappelijking richt zich op het beter ondersteunen van cliënten, doordat de GGZ zich nog sterker in gaat zetten voor een betekenisvolle deelname van mensen met psychische handicaps aan de samenleving. Het laatste en vierde domein bemoeizorg heeft als doel ‘GGZ voor veiligheid’, wat inhoudt dat de GGZ mensen met ernstige
11
psychische stoornissen die de zorg mijden in de zorg wil krijgen en houden en dat de GGZ zorgt voor voldoende beveiligde bedden voor specifieke doelgroepen (Boot & Knapen, 2005).
Wijzen van zorgverlening Zorgverlening door een voorziening van de GGZ kan plaatsvinden op verschillende manieren. Om te verduidelijken binnen welke manier van zorg verlenen het onderzoek plaatsvindt, worden in deze alinea de verschillende manieren van zorgverlening beschreven. Zorgverlening door een GGZ-voorziening kan plaatsvinden op drie manieren: extramuraal, intramuraal of semimuraal. Dit onderscheid geeft aan dat er binnen de geestelijke gezondheidszorg sprake is van een zeer gevarieerd zorgaanbod. Bij extramurale zorgverlening hebben cliënten vanuit hun eigen woon- en/of werkomgeving contact met de hulpverlenende instantie(s). Intramurale zorgverlening houdt in dat er sprake is van 24-uurs opname met een vorm van behandeling en/of verpleging. De laatste wijze van zorgverlening, semimurale zorgverlening, is bestemd voor personen voor wie extramurale hulpverlening onvoldoende is en opname (nog) niet of niet meer noodzakelijk (Boot & Knapen, 2005). Het onderzoek vindt plaats binnen de tweede manier van zorg verlenen: intramurale zorgverlening. 2.1.1 Geestelijke Gezondheidszorg Eindhoven en de Kempen Het onderzoek vindt plaats binnen een geestelijke gezondheidszorgvoorziening gevestigd in Eindhoven (Noord-Brabant). De Geestelijke Gezondheidszorg Eindhoven en de Kempen (GGzE) is een organisatie die hulp en ondersteuning biedt aan mensen met ernstige, meervoudige, complexe en vaak langdurende psychiatrische en psychosociale problemen. De GGzE bestaat uit drie divisies: divisie Jeugd- en volwassenenpsychiatrie, divisie Volwassenen- en ouderenpsychiatrie en de Woenselse Poort (Geestelijke Gezondheidszorg Eindhoven en de Kempen, z.j.). De divisie de Woenselse Poort behandelt mensen met meervoudige, complexe en vaak langdurende psychiatrische problemen. Vaak is er ook sprake van verslavingsproblemen en delict gevaar. In dit onderzoek staat een gedeelte van de Woenselse Poort centraal: de Forensisch psychiatrische Kliniek (FPK).
Forensische psychiatrie De FPK waarbinnen het onderzoek plaatsvindt, representeert de forensische psychiatrie van de GGzE. In deze alinea wordt uitgelegd wat forensische psychiatrie inhoudt. Rigter, Van Mierlo & Meijer (2010) omschrijven forensische psychiatrie als een tak van psychiatrie die zich op het raakvlak van de 12
geestelijke gezondheidszorg met justitie bevindt. “Forensische psychiatrie verleent geestelijke gezondheidszorg in een strafrechtelijk kader, ook aan patiënten uit de verslavingszorg en aan verstandelijk gehandicapten. De forensische psychiatrie biedt gedwongen verpleging en behandeling aan personen die van de rechter een vrijheid beperkende maatregel gekregen hebben. Het doel van de maatregel is behandeling van de patiënt en bescherming van de maatschappij” (Rigter, Van Mierlo & Meijer, 2010).
Cijfers GGZ Eindhoven en de Forensisch Psychiatrische Kliniek Hieronder worden twee tabellen weergegeven die betrekking hebben op de GGzE en de FPK. De eerste tabel geeft de afkomst van medewerkers weer die werkzaam zijn binnen de GGzE. De tweede tabel representeert de geboortelanden van cliënten die in juni 2011 opgenomen waren binnen de FPK. Het weergeven van deze tabellen is relevant voor het onderzoek, omdat zij een beeld geven van het aantal medewerkers en cliënten dat van autochtone of allochtone afkomst is.
NB: De percentages in de tabellen zijn afgerond op twee decimalen.
Tabel 1 Afkomst van Medewerkers GGzE Allochtone medewerkers (%)
Autochtone medewerkers (%)
2005
3.07
96.93
2006
3.26
96.74
2007
3.64
96.36
2008
4.20
95.80
2009
5.20
94.80
Jaartal
Bron: Evaluatie Sociaal Beleid (2009)
Uit Tabel 1 is op te maken dat het overgrote deel van de medewerkers binnen de GGzE van autochtone afkomst is (94.8%), wat automatisch betekent dat een klein deel allochtoon is (5.2%). Onder een allochtone medewerker wordt een medewerker verstaan van wie ten minste één ouder in het buitenland is geboren en deze ouder is van niet-westerse afkomst (Afrika, Azië (excl. Japan en 13
Indonesië), Zuid- en Midden-Amerika en Turkije). Het aantal allochtone medewerkers is de afgelopen jaren minimaal toegenomen. In 2005 was 3.07% van het totaal aantal medewerkers van allochtone afkomst en dit percentage is tot op heden blijven stijgen naar 3.26% in 2006, 3.64% in 2007, 4.20% in 2008 en in 2009 was 5.20% van de medewerkers van allochtone afkomst. Er zijn geen gegevens voorhanden die uitsluitend de afkomst van medewerkers binnen de FPK weergeven. Er zijn echter wel cijfers beschikbaar die weergeven in welk land cliënten van de FPK zijn geboren.
Tabel 2 Geboorteland Cliënten Forensisch Psychiatrische Kliniek Land
Cliënten die hier geboren zijn (%)
Algerije
1.41
Duitsland
1.41
Griekenland
1.41
Libanon
1.41
Marokko
1.41
Nederland
83.10
Nederlandse Antillen
2.82
Oostenrijk
1.41
Suriname
2.82
Turkije
2.82
Bron: Elektronisch Cliënten Dossier: USER
Tabel 2 geeft een overzicht van de landen waar cliënten die in juni 2011 waren opgenomen binnen het FPK zijn geboren. Eind juni 2011 verbleven er 71 cliënten binnen de FPK. Een grote meerderheid van deze cliënten is geboren in Nederland (83.1%). Van de cliënten die in een ander land dan Nederland zijn geboren (16.9%) is 7.05% geboren in een land dat gekwalificeerd wordt als een niet-westers land (Turkije, Marokko, Algerije en Libanon). Het is belangrijk op te merken dat deze gegevens alleen eerste generatie allochtonen binnen de FPK representeren en niets zeggen over bijvoorbeeld tweede of derde generatie allochtonen die binnen de FPK verblijven.
14
2.1.2 Allochtonen in de geestelijke gezondheidszorg Het onderzoek richt zich op de communicatie tussen autochtone hulpverleners en allochtone cliënten binnen de geestelijke gezondheidszorg. Voordat de communicatie tussen beiden wordt belicht, wordt er in deze paragraaf eerst aandacht besteed aan de participatie van allochtonen in de GGZ en wordt er gekeken naar de toegankelijkheid van de Nederlandse GGZ voor allochtone cliënten.
De afgelopen decennia is het aantal allochtonen in Nederland door migratie toegenomen waardoor ook het percentage allochtone cliënten in de GGZ is gestegen (Raad voor de Volksgezondheid en Zorg, 2000a). De toename van allochtonen binnen de GGZ heeft belangrijke gevolgen op het gebied van behandeling en organisatie. De GGZ lijkt tot op heden niet voldoende klaar te zijn voor het steeds groter wordende aantal migranten dat een beroep doet op de geestelijke gezondheidszorg. Er leven onder andere niet-gegronde generalisaties over migranten in de gezondheidszorg en behandelingscontacten kennen veelal de nodige knelpunten (Knipscheer & Kleber, 1998). Ook ervaren zorgverleners problemen in de communicatie. Deze problemen komen tot uiting in het gegeven dat de zorgverlening aan allochtonen door zorgverleners doorgaans als belastend wordt ervaren (Van de Wakker, 2006).
Behandelingscontact Het onderzoek richt zich op de communicatie tussen autochtone hulpverleners en allochtone cliënten in behandelingscontacten. GGZ Nederland (2010) beschrijft een behandelingscontact als een face-to-facecontact waarin, volgens bepaalde methoden, veranderingsprocessen bij de cliënt worden gestimuleerd. Het is een contact tussen cliënt en hulpverlener in het kader van de hulpverlening.
Allochtonen ervaren aanzienlijk meer belemmeringen bij het verkrijgen van een passend antwoord op hun hulp- of adviesvraag in vergelijking tot autochtonen. Een van de verklaringen hiervoor is dat er verschillen bestaan tussen de gezondheidsvoorzieningen in Nederland en in andere landen. Uit onderzoek naar het verkrijgen van gepaste zorg blijkt daarnaast dat de belangrijkste belemmeringen samenhangen met taalproblemen of –barrières waardoor men elkaar niet goed begrijpt, het gebrek aan kennis onder hulpverleners over de culturele en godsdienstige achtergrond van bepaalde groepen allochtonen (inclusief voedingspatronen en familiestructuren) en het op een ‘andere’ manier beleven van het ‘ziek zijn’ (Hendriks, 1993). Smits en van ‘t Land (2008) geven aan dat hulpverleners van mening zijn dat een multidisciplinair team nodig is om tegemoet te komen aan de veelzijdige hulpvraag van allochtone cliënten om ‘zorg op maat’ te kunnen bieden. Daarnaast wordt gewezen op het hebben van 15
aandacht voor de impact van andere problemen, zoals huisvesting, werkloosheid en migratie als voorwaarden voor kwalitatief goede, passende zorg voor etnische minderheden (Palmer & Ward, 2007). Van de Wakker (2006) geeft aan dat het denkbaar is dat tweede en derde generatie allochtonen door een betere beheersing van het Nederlands en een sterkere integratie in de Nederlandse samenleving minder problemen zullen hebben met de zorg, maar deze verwachting hoeft echter niet zonder meer uit te komen, aldus Wakker.
Frequentiegebruik van voorzieningen voor geestelijke gezondheidzorg Tussen het gebruik van GGZ-voorzieningen door autochtonen en allochtonen lijken belangrijke verschillen te bestaan. Allochtonen maken minder gebruik van dergelijke voorzieningen dan autochtonen. Kijkend naar de verslavingszorg kunnen er twee conclusie worden getrokken. Ten eerste is er sprake van ondergebruik door allochtonen en daarnaast zijn de uitvalpercentages hoog (RVZ, 2000a). Factoren die volgens hulpverleners van invloed zijn op de verhoogde drop-out onder allochtone cliënten zijn: een aanbod dat niet voldoende is afgestemd op de zorgvraag van etnische minderheden en het gegeven dat etnische minderheden in Nederland zich relatief vaker bevinden in een kwetsbare sociaaleconomische status (SES) (geen betaalde baan, lager opgeleid en een woonsituatie die slechter is dan gemiddeld) (Trimbos-Instituut, 2010). Uunk (2002) bevestigt dat door aan te geven dat mensen van migranten- of vluchtelingenafkomst statistisch gezien een slechtere SES en een lager opleidingsniveau hebben.
Boomstra & Wennink (2001) hebben onderzoek gedaan naar het gebruik en de toegankelijkheid van intramurale zorgvoorzieningen. Turken en Marokkanen worden in deze zorgverleningsvorm vrijwel niet aangetroffen. Migranten in de intramurale zorg worden vaak opgenomen met een rechterlijke machtiging (RM) en worden vaker opnieuw opgenomen. Bij verwijzing naar de GGZ vallen Surinamers en Antillianen op, omdat zij naar verhouding vaak zonder formele verwijzing, op eigen initiatief of via andere instanties in behandeling komen bij de GGZ (Knipscheer & Kleber, 1998). Wanneer gekeken wordt naar het zorggebruik van jongeren en ouderen vallen de volgende verschillen op. Antilliaanse en Surinaamse jongeren komen vaker terecht in de zorg dan hun autochtone leeftijdsgenoten. Allochtone ouderen maken echter nauwelijks gebruik van de GGZ en verslavingszorg. Daarnaast is een verschil waar te nemen met betrekking tot geslacht. Allochtone vrouwen zouden meer gebruik maken van de zorg dan allochtone mannen (Boomstra & Wennink, 2001).
16
Landelijk gezien blijft de zorgconsumptie van alle groepen allochtone cliënten achter bij die van autochtone Nederlanders. Daarnaast verschilt de toegankelijkheid sterk per regio en bestaan er verschillen tussen de grote steden en de rest van Nederland (Boomstra & Wennink, 2001). 2.1.3 Interculturalisatie Door het doen van onderzoek naar de communicatie tussen autochtone hulpverleners en allochtone cliënten wordt automatisch stil gestaan bij interculturalisatie. De Raad voor de Volksgezondheid en Zorg (2000b) definieert interculturalisatie van de gezondheidszorg als “een beleid gericht op het cultuurgevoeliger maken van voorzieningen in de gezondheidszorg, waarbij het doel is allochtone en autochtone (potentiële) zorgvragers met respect voor hun culturele achtergrond gelijke toegang tot en gelijkwaardige kwaliteit van de zorg te bieden.” Volgens GGZ Nederland (in Boomstra & Wennink, 2001), de koepelorganisatie van GGZ-instellingen, is er behoefte aan bewust gestuurd beleid, gericht op het versterken van de participatie en positie van allochtone bevolkingsgroepen in de GGZ-sector. Er bestaat echter geen overeenstemming tussen instellingen over de noodzaak en wenselijkheid van interculturele aanpassingen.
Aanpassing Aanpassing betekent doorgaans dat men, de autochtone hulpverlener in dit geval, rekening houdt met de specifieke culturele achtergrond, persoonlijke eigenschappen en wensen van de persoon waarmee wordt gecommuniceerd. De hulpverlener verandert zijn eigen communicatiestijl op gepaste wijze in de richting van de allochtone cliënt (Shadid, 2007).
Interculturalisatie (ofwel cultuurgevoeliger maken) van de hulpverlening is te verantwoorden wanneer men rekening houdt met de verschillen tussen allochtonen en autochtonen met betrekking tot zorggebruik, aard van de problematiek, hulpbehoefte, hulpvragen en hulp-zoekgedrag, hoge drop-out en de slechte connectie tussen hulpvraag en -aanbod. Het hoge drop-out percentage en het grote aantal eenmalige contacten vormen de grootste problemen in de GGZ en verslavingszorg (Boomstra & Wennink, 2001). De RVZ (2000b) is van mening dat interculturalisatie geen doel op zichzelf is, maar een middel om te bereiken dat de toegankelijkheid, kwaliteit en effectiviteit van zorg voor allochtone cliënten gelijk is aan die voor autochtone cliënten. Het is zinvol om onderscheid te maken tussen feitelijke toegankelijkheid, ervaren toegankelijkheid en ontoegankelijkheid als artefact van niet-verantwoorde zorg, want wat voor de een verantwoorde zorg is, 17
hoeft dat voor de ander niet te zijn. Verantwoorde zorg is kunstmatig en komt niet vanzelfsprekend tot stand. Bij feitelijke toegankelijkheid gaat het om de gelijkmatige instroom van allochtonen, wat een beeld geeft van de mate waarin verschillende etnisch-culturele groepen de weg weten te vinden naar een zorgvoorziening. Ervaren toegankelijkheid omschrijft alle factoren die ervoor zorgen dat allochtone cliënten het gevoel hebben welkom te zijn. Niet-verantwoorde zorg tot slot, staat voor zorg die verleend wordt door hulpverleners die onvoldoende geïnformeerd zijn over de cultuurspecifieke aspecten van de hulpvraag van en de zorg voor allochtone cliënten (Boomstra & Wennink, 2001).
2.2 Communicatie De tweede paragraaf richt zich op de communicatie tussen hulpverlener en allochtone hulpvrager. Verdieping in het thema communicatie is relevant voor het onderzoek, omdat communicatie voor zorgverleners een belangrijk instrument is om zorgvragers te begeleiden. Zorgverleners communiceren naast zorgvragers, ook met collega’s en betrokkenen, zoals familieleden uit de directe omgeving van de zorgvrager. Communicatie is een belangrijke voorwaarde om (hulpverlenings)doelen te kunnen bereiken. Er is sprake van communicatie wanneer een persoon met een bepaalde bedoeling informatie overbrengt naar een andere persoon (Ritzen, 2005). Communicatie bestaat uit al het gedrag waardoor mensen elkaar informatie kunnen geven en omvat meer dan de dingen die men tegen elkaar zegt. Er wordt onderscheid gemaakt tussen verbale en non-verbale communicatie. Verbale communicatie bestaat uit gesproken of geschreven woorden. Non-verbale communicatie, ook wel lichaamstaal genoemd, bestaat uit de manier waarop men iets zegt, gezichtsuitdrukking, oogcontact, lichaamshouding, manier van bewegen of gebaren en de afstand die men tot elkaar bewaart (De Vocht, 1998). Non-verbale communicatie heeft als functie de boodschap overtuigend over te brengen en kent uiteenlopende betekenissen die soms zelfs tegenstrijdig kunnen zijn waardoor non-verbale communicatie al snel misverstanden veroorzaakt (Hoffman, 2009). In dit onderzoek komen beide vormen van communicatie aan bod. 2.2.1 Communicatie met allochtone cliënten Zoals reeds vermeld richt het onderzoek zich op de communicatie tussen de autochtone hulpverlener en de allochtone cliënt. In deze sub-paragraaf wordt dieper ingegaan op communicatie met allochtone cliënten.
Hendriks (1993) meent dat belemmeringen die allochtone zorgvragers ervaren bij het verkrijgen van gepaste zorg onder andere samenhangen met taalproblemen of -barrières waardoor men elkaar niet 18
(goed) begrijpt. Het verkeerd of niet begrijpen van talige uitingen kan resulteren in een onjuiste informatieoverdracht wat weer verkeerde diagnosen, adviezen en/of behandelingen met zich mee kan brengen. Gass & Varonis (1991) voegen hieraan toe dat communicatie gebaseerd op een taalbarrière en/of culturele verschillen vermoedelijk leidt tot het niet plaatsvinden of vermijden van communicatie of miscommunicatie.
Inzetten van een (niet-)professionele tolk Om een taalbarrière te verminderen of op te heffen, kan men een tolk inschakelen. Er kan zowel een professionele als een niet-professionele tolk worden ingezet om een betere communicatie te realiseren. Het voordeel van een professionele tolk, in tegenstelling tot een niet-professionele tolk, is dat deze vaker foutloos en woord voor woord vertaalt (Flores, 2005). Niet-professionele tolken (vaak familiair of vriendschappelijk) zouden niet altijd beide talen optimaal beheersen en het kan voorkomen dat zij het verhaal van de cliënt niet letterlijk vertalen en/of aanvullen met hun eigen visie (Twilt, 2007). Het inzetten van een niet-professionele tolk kent ook voordelen. Niet-professionele tolken wekken meer vertrouwen bij cliënten, wat erg belangrijk is bij het vertalen (Robb & Greenhalgh, 2006). Green, Free, Bhavnani & Newman (2004) voegen hieraan toe dat een niet-professionele tolk ook op kan treden als belangenbehartiger van de cliënt, wat voor de cliënt een reden kan zijn om te kiezen voor een nietprofessionele tolk. Bot (2010) is van mening dat Nederland een goede tolkvoorziening kent en dat de organisatie voor het inschakelen van tolken in de publieke sector, zoals de gezondheidzorg, goed is ontwikkeld. Bot wijst er op dat het belangrijk is dat alle partijen (hulpverlener, tolk, cliënt) zich realiseren dat een tolk geen vertaalmachine is, maar dat deze deel uitmaakt van het therapeutisch proces. In de Wet op de Geneeskundige Behandelovereenkomst (WGBO) is vastgelegd dat het de plicht van de hulpverlener is te communiceren in een voor de cliënt begrijpelijke taal en dat het om die reden nodig kan zijn om een tolk in te schakelen. Daarnaast benadrukken de Wet Klachtrecht Cliënten Zorgsector (WKCZ), de Kwaliteitswet en Wet op Beroepen in de Individuele Gezondheidszorg (wet BIG) dat goede communicatie een vereiste is voor passende zorg. In 2005 heeft de Inspectie voor de Gezondheidzorg (IGZ) dit expliciet gemaakt: “als er een taalprobleem is, moet een tolk worden ingeschakeld” (in Bot, 2010).
19
Houding van zorgverleners t.o.v. allochtone zorgvragers De communicatie met allochtone zorgvragers wordt door veel zorgverleners als extra lastig ervaren, omdat verschillen in etnische en culturele achtergrond, culturele verschillen en misverstanden in de gespreksvoering als gevolg hebben. Allochtone zorgvragers kunnen, in de ogen van zorgverleners, een ‘ongewone’ communicatiestijl hebben, ‘ongewone’ vragen stellen en een ‘ongewone’ kijk op zaken hebben. Daarnaast kunnen bepaalde culturele gewoonten en behoeften ‘vreemd’ overkomen met als mogelijk gevolg dat zorgverleners onzeker worden en soms niet de juiste houding kunnen vinden tegenover allochtone zorgvragers. Enerzijds zijn zorgverleners bang om fouten te maken, willen zij respect tonen voor de cultuur van de ander en willen zij niet discrimineren. Anderzijds willen zorgverleners hun doelen halen en hebben zij soms moeite met bepaalde uitingen van allochtone zorgvragers. Veel zorgverleners zouden de eigen professionele waarden en opvattingen vergeten en van mening zijn dat ze vooral tolerantie en respect moeten opbrengen voor de cultuur van de zorgvrager (Hoffman, 2003).
Afkomst cliënt en hulpverlener In deze alinea wordt ingegaan op rol van de factor afkomst in een behandelingscontact. Piret (in Feys, 2005) acht het niet noodzakelijk dat een cliënt wordt behandeld door een hulpverlener met dezelfde culturele achtergrond als de cliënt. “Het waanbeeld in leven houden dat de oplossing van de problemen gemakkelijker gaat als je hulp zoekt bij iemand die tot je gelijken behoort, die je ‘beter zal begrijpen’, lijkt ons rechtstreeks uit te monden in een bijzonder soort segregatie en dat staat tegenover ‘integratie’.” Ook cliënten en hulpverleners zouden van mening zijn dat het koppelen van cliënten met een migranten- of vluchtelingenafkomst aan een hulpverlener met dezelfde achtergrond niet de oplossing is. Volgens Noordenbos (2007) is een veelvoorkomende misvatting dat cliënten van migranten- of vluchtelingenafkomst het liefst geholpen willen worden door een hulpverlener met dezelfde achtergrond. Als voorbeeld noemt Noordenbos cliënten afkomstig uit traditionele culturen voor wie het hooghouden van hun goede naam als familie binnen de gemeenschap erg belangrijk is. Wanneer zij om hulp vragen, kunnen zij bang zijn dat hun problemen bekend worden in hun eigen etnische gemeenschap. Juist om die reden is het mogelijk dat zij liever geen hulpverlener met dezelfde etnische achtergrond willen. Een hulpverlener van een andere afkomst is in dat geval veiliger, omdat deze geen deel uitmaakt van de gemeenschap van de cliënt. Yerden (2010) geeft aan dat hulpverleners van migranten- of vluchtelingenafkomst het zelf ook lang niet altijd prettig vinden om enkel te werken met 20
cliënten van zijn eigen afkomst, want ook zij zijn tenslotte opgeleid om te werken met alle cliënten en niet alleen met cliënten met een migranten- of vluchtelingenachtergrond.
Sekse, generatie en leeftijd Naast afkomst kunnen ook sekse, generatie en leeftijd een rol spelen binnen een behandelingscontact. Veel cliënten met een migranten- of vluchtelingenafkomst geven de voorkeur aan een hulpverlener van de eigen sekse, onder andere omdat (intensief) contact met iemand van de andere sekse in bepaalde culturen niet gepast is (Noordenbos, 2007). Over de factoren generatie en leeftijd zeggen Brenninkmeijer, Geerse & Roggeband (2009) dat jongeren van de tweede en derde generatie niet te vergelijken zijn met hun (groot)ouders. Zij hebben bijvoorbeeld andere opvattingen over manvrouwverhoudingen en seksualiteit. Om die reden zitten jonge cliënten wellicht niet te wachten op een hulpverlener van de generatie van hun ouders. Bij het matchen van cliënt en hulpverlener is het dus belangrijk om niet alleen stil te staan bij etniciteit, maar tegelijkertijd ook aandacht te hebben voor andere aspecten van identiteit, zoals sekse en leeftijd. Het is van belang aansluiting te vinden bij de specifieke behoefte, problematiek en context van een cliënt. 2.2.2 Interculturele communicatie De laatste sub-paragraaf gaat in op de rol van interculturele communicatie binnen de gezondheidszorg. Interculturele communicatie wordt steeds belangrijker in de huidige multiculturele samenleving (Collier, 1989). Zoveel mogelijk werknemers zouden volgens Schneider (1993) moeten leren hoe zij effectief kunnen communiceren met mensen uit andere culturen. Effectieve interculturele communicatie stelt bedrijven in staat een groeiende bedrijvigheid en winsten te behalen. Effectieve interculturele communicatie is in de gezondheidszorg van nog groter belang, omdat men in deze sector te maken heeft met de lichamelijke en geestelijke gesteldheid van mensen (Voelker, 1995). De geestelijke en lichamelijke gesteldheid is vaak niet zichtbaar voor de zorgverlener, wat communicatie als middel belangrijk maakt om de gesteldheid onder woorden te brengen en passende zorg te kunnen verlenen.
De term interculturele communicatie De communicatie tussen mensen met verschillende culturele achtergronden wordt in de literatuur met diverse termen aangeduid, zoals interraciale, cross culturele en interculturele communicatie. Door het zoeken naar andere termen dan interculturele communicatie probeert men vooral de vaagheid van het begrip cultuur te omzeilen. De term interraciale communicatie is om verschillende redenen niet geschikt 21
om de term interculturele communicatie te vervangen. Het begrip ras is onder andere gemakkelijker te definiëren dan het begrip cultuur. Ras verwijst namelijk naar mensen die over gemeenschappelijke uiterlijke kenmerken beschikken die in principe niet relevant hoeven te zijn voor communicatie. Alleen wanneer deze kenmerken aanleiding geven tot het toeschrijven van specifieke culturele eigenschappen aan de personen in kwestie wordt de raciale afkomst op een indirecte manier relevant gemaakt voor communicatie. Voorbeelden van raciale toeschrijvingen zijn uitspraken als ‘zwarten zijn muzikaal en sportief’ en ‘blanken zijn kil en rationeel’. Deze uitspraken hebben niets te maken met raciale kenmerken op zich, maar zijn gebaseerd op stereotypen en vooroordelen (Shadid, 2007). Sarbaugh (in Shadid, 2007) ziet de mate van interculturaliteit in communicatie als een continuüm die afhankelijk is van de grootte van het verschil tussen de culturele achtergronden van de deelnemers aan het communicatieproces. Zowel in de wetenschap als het gewone spraakgebruik wordt de term interculturele communicatie voornamelijk gebruikt om het contact tussen mensen met verschillende nationale en/of taalkundige achtergronden aan te duiden. Er is er sprake van een interculturele ontmoeting wanneer beide gesprekspartners het tijdens de ontmoeting noodzakelijk vinden om hun communicatiestijl en hun culturele opvattingen aan te passen en dit ook daadwerkelijk doen (Ellingsworth, 1983).
Vooroordelen en stereotypen De theorie van Ellingsworth (1983) stelt dat een interculturele ontmoeting invloed heeft op ‘de persoon’ van de communicatiepartners. Een ontmoeting kan bijvoorbeeld stereotypen en vooroordelen bevestigen of afzwakken, hetgeen een nieuw startpunt voor een volgende gelijksoortige interactie als gevolg heeft. Een interculturele ervaring leidt niet automatisch tot kennis en bekwaamheid in interculturele communicatie, maar heeft slechts de mogelijkheid dit te realiseren. Ellingsworth (1983) benoemt de aanwezigheid van vooroordelen in een interactie. Hendrix (1996) definieert het begrip vooroordeel als ‘een bepaalde min of meer vaste manier van denken, voelen en handelen die een gedeelte van de sociale werkelijkheid in behoorlijke mate vertekent’. Vooroordelen zijn moeilijk te veranderen, omdat mensen vaak alleen die dingen zien die hun vooroordelen bevestigen. Zaken die het vooroordeel ontkrachten, worden veelal gezien als uitzondering waardoor het vooroordeel blijft bestaan. Van der Molen, Kluytmans & Kramer (1995) menen dat vooroordelen tevens in stand worden gehouden door te veel met jezelf bezig te zijn, onvoldoende en selectief luisteren, afleiding door externe zaken, assimileren van boodschappen (interpreteren in termen van kennis en ervaring die men zelf opgedaan heeft) en verdedigend luisteren. 22
Een vooroordeel neemt vaak de vorm aan van een stereotype: ‘een min of meer vaste manier van denken, voelen en handelen van een groep mensen ten aanzien van een andere groep waardoor de werkelijkheid sterk vertekend wordt’ (Hendrix, 1996). Men heeft de neiging mensen onder te brengen in groepen, aan deze groepen bepaalde kenmerken toe te schrijven en vervolgens ieder lid van een groep vanuit de toegekende kenmerken te benaderen (Stapel & Keukens, 2009). Hoffman (2003) legt uit dat zorgverleners vanuit een behoefte aan houvast en zekerheid op zoek gaan naar ‘weetjes’ over de cultuur van allochtonen om erachter te komen wat zij wel en niet mogen doen, wat onbedoeld leidt tot generalisering en stereotypering van allochtonen.
2.3 Cultuur De voorgaande paragraaf heeft reeds het belang van interculturele communicatie binnen de geestelijke gezondheidszorg toegelicht. In deze paragraaf wordt dieper ingegaan op aspecten van cultuur die een rol kunnen spelen in de communicatie tussen autochtone hulpverleners en allochtone cliënten in een behandelingscontact. Tijdens het lezen van deze paragraaf is het van belang dat men zich realiseert dat cultuur geen vast gegeven is, maar voortdurend aan veranderingen onderhevig. Daarnaast zal de mate waarin een allochtone cliënt zich aanpast aan de dominante westerse cultuur ook van invloed zijn op de manier waarop hij of zij omgaat met gezondheid en gezondheidszorg. Hagendoorn (in Knipscheer & Kleber, 2008) omschrijft cultuur als “een kenmerkende ‘kijk’ op de werkelijkheid van een groep of samenleving; zij is het geheel aan betekenisverleningen aan allerlei verschijnselen in en om ons heen, zo ook met betrekking tot ziekte en dood”.
Het onderzoek vindt plaats binnen de FPK. In de klinische praktijk heeft cultuur een vijftal functies (Committee on Cultural Psychiatry in Van Dijk, 2004):
cultuur is een interpretatiekader om vast te stellen of gedrag wel of geen verband houdt met een psychiatrische stoornis;
cultuur draagt bij aan het ontstaan en de tot uiting komen van psychiatrische stoornissen;
cultuur is een belangrijke factor in de psychiatrische diagnostiek en ziekteleer. Het kan voorkomen dat gedrag binnen een sociale groep ‘normaal’ is, maar als pathologisch geïnterpreteerd wordt;
23
‘cultuur’ verwijst naar een verzameling van opvattingen en handelswijzen die een therapeutische en beschermende rol kunnen hebben (sociale steun, coping strategieën (manier waarop een persoon met problemen om gaat), cultuurspecifieke geneeswijzen, religieuze praktijken);
cultuur is een kritisch onderdeel in het management en de dienstverlening van de gezondheidszorg in een multiculturele omgeving (culturele gevoeligheid en interculturele bekwaamheid).
Verschillen in communicatiestijl Een van de meest onderzochte dimensies waarop culturen van elkaar kunnen worden onderscheiden is individualisme tegenover collectivisme (Hofstede, 2001). De Nederlandse cultuur is een voorbeeld van een individualistische cultuur, een cultuur waarin het individu centraal wordt gesteld. In een collectivistische cultuur, zoals de Turkse of Marokkaanse, domineert echter het groepsbelang. De nadruk in een collectivistische cultuur ligt op aspecten als groepsnormen, traditie en het voorkómen van gezichtsverlies. Dit is anders in een individualistische cultuur, waar persoonlijke doelen en zelfverwerkelijking van grote betekenis zijn. Onderzoeken naar culturele verschillen in communicatie laten zien dat zowel de normen en regels met betrekking tot communicatie als het communicatieve gedrag zelf verschillen tussen deze twee ‘typen’ culturen (Holtgraves, 1997). Personen uit een collectivistische cultuur zijn doorgaans minder assertief en minder direct in hun taalgebruik dan mensen uit een individualistische cultuur. Ook besteden zij meer aandacht aan situationele en paralinguïstische (niet-lexicale) kenmerken. Personen uit een individualistische cultuur letten meer op de inhoud van een boodschap. Wát er gezegd wordt, is voor hen belangrijker dan hoe het wordt gezegd (Nisbett, 2003). Deze verschillen in communicatiestijl worden door Hall (1976) verklaard door het maken van een onderscheid tussen ‘low context’ en ‘high context’ communicatie. Low context communicatie houdt in dat de communicatie direct en concreet is en dat de betekenis van de boodschap in de boodschap zelf zit. Men moet de gedachten van de ander ‘lezen’. High context communicatie daarentegen is impliciet en indirect. Beide vormen van communicatie komen in iedere cultuur voor, maar de low context communicatiestijl wordt voornamelijk gebruikt in individualistische culturen, en de high context communicatiestijl in collectivistische culturen. Verwacht mag worden dat Turken en Marokkanen een voorkeur hebben voor high context communicatie, aangezien zij deel uitmaken van een collectivistische cultuur.
24
Betekenis van emoties Naast culturele verschillen in communicatiestijl kunnen er ook culturele verschillen bestaan in emoties die naar boven kunnen komen tijdens een behandelingscontact. Culturele verschillen in emoties kunnen het best begrepen worden vanuit verschillen in normativiteit en functionaliteit in bepaalde contexten. Normativiteit en nut van bepaalde emoties verschillen tussen culturen. Emoties die bijvoorbeeld de cultureel gesanctioneerde relatievormen ondersteunen, komen vaker voor dan emoties die dat niet doen. Ook de belangen die aanleiding geven tot bepaalde emoties verschillen tussen culturen. Waarover men boos wordt of zich schaamt, kan bijvoorbeeld anders zijn tussen culturen. Frequentieverschillen tussen emoties zijn in veel gevallen te herleiden tot de betekenis van die emoties in culturen. Onderzoek uitgevoerd door Kitayama, Mesquita & Karasawa (2006) toont aan dat emoties die de individualiteit onderstrepen en die gepaard gaan met assertiviteit vaker voorkomen in culturen die het belang van het individu benadrukken. Daar staat tegenover dat emoties die de onderlinge verbondenheid van mensen onderstrepen en die staan voor aanpassing, een hogere frequentie hebben in culturele omgevingen die het belang van de groep en interpersoonlijke relaties vooropstellen. Men kiest vaker die emotie die dicht bij het culturele ideaal ligt (Mesquita, 2003).
Uiten van gevoelens en disstress Volgens Hwang, Myers, Abe-Kim & Ting (2008) zijn mensen uit westerse culturen, zoals de Nederlandse, in tegenstelling tot niet-westerse culturen, meer gewend om over hun gevoelens te praten en disstress (uitputting door emotionele stress) zowel verbaal als emotioneel te uiten. Niet-westerse culturen zouden gevoelens en disstress vaker uiten in de vorm van lichamelijke symptomen, hetgeen ook wel somatisatie wordt genoemd. Somatisatie komt onder andere voor bij mensen die in Nederland wonen, maar een Turkse of Marokkaanse achtergrond hebben (Knipscheer & Kleber, 2005). Hwang e.a. (2008) geven als mogelijke oorzaak voor somatisatie dat het uiten van gevoelens van spanning in bepaalde culturen als een persoonlijke zwakte wordt gezien. Ook is het mogelijk dat men meer gericht is op het lichaam, gezien somatische symptomen meer geaccepteerd zijn. Van de Wakker (2006) geeft aan dat zorgverlening in deze situaties niet op een standaardmanier kan plaatsvinden, maar minimaal een bewustzijn vereist van de rol die diversiteitfactoren zouden kunnen spelen. Als dit bewustzijn aanwezig is, zullen cliënten een gelijke kans krijgen op adequate zorg, aldus Wakker.
25
Opvattingen over gezondheid en ziekte, ziektegedrag en ziektebeleving Een van de vijf functies van cultuur die genoemd wordt door het Committee on Cultural Psychiatry (2002) is dat cultuur verwijst naar een verzameling van opvattingen en handelswijzen die een therapeutische en beschermende rol kunnen hebben (sociale steun, coping strategieën, cultuurspecifieke geneeswijzen, religieuze praktijken). Allochtonen hebben deels andere opvattingen over gezondheid en ziekte, ziektegedrag en ziektebeleving dan autochtonen, bijvoorbeeld ten aanzien van de oorzaak van ziekten. In het onderzoek van Kamperman (2005) komt naar voren dat mensen uit etnische minderheidsgroepen vaker hun psychische klachten verklaren vanuit een niet-psychologisch verklaringsmodel, zoals een sociaal verklaringsmodel. Sociale en soms bovennatuurlijke verklaringen spelen ook bij lichamelijke aandoeningen en ongezondheid vaker een rol, naast of in plaats van medische verklaringen. Dit is anders in de westerse cultuur die zich bij het verklaren van ziekte voornamelijk richt op rationaliteit en wetenschappelijke onderbouwing (Van de Wakker, 2006). Wanneer er verschillende verklaringen voor ziekten worden gehanteerd, bestaan er ook andere verwachtingen over de wijze van verbetering of genezing. De westerse geneeskunde legt de oorzaak van ziekte bij de cliënt en houdt de cliënt zelf uiteindelijk verantwoordelijk voor het oplossen van zijn gezondheidsprobleem. Personen uit met name niet-westerse maatschappijen zouden sociale en bovennatuurlijke oorzaken aanwijzen voor gezondheidsproblemen. Onder andere Islamitische cliënten zoeken naar sociale en bovennatuurlijke verklaringen, zoals het ‘boze oog’, geesten of magie wanneer een ziekte lang aanhoudt of plotseling optreedt, of wanneer een oorzaak niet kan worden gevonden. Moslims schrijven aandoeningen ook wel toe aan de wil van Allah (lotsbestemming) of beschouwen aandoeningen als een straf of test van Allah (Kijlstra, Van Wieringen & Schulpen, 2001).
Verslaving binnen allochtone gemeenschappen Bij het gebruik of misbruik van alcohol is etniciteit een belangrijke variabele. Sandwijk, Cohen, Musterd & Langemeijer (1995) hebben onderzoek gedaan naar de prevalentie cijfers van alcoholgebruik onder personen met een niet-Nederlandse etnische achtergrond. Deze cijfers geven het aantal ziek(t)en in een populatie aan op een bepaald moment. Onderzoek toont aan dat de prevalentie cijfers van alcoholgebruik erg laag zijn onder personen met een niet-Nederlandse etnische achtergrond, in het bijzonder onder Marokkanen. Sandwijk e.a. zijn van mening dat de verklaring voor deze constatering te vinden is binnen de islam die het gebruik van alcohol verbiedt.
26
Verslaving wordt in alle allochtone gemeenschappen afgekeurd. In sommige gemeenschappen is verslaving een taboe en vindt ook verbanning van de verslaafde plaats. In de praktijk blijven er echter zowel formele als informele banden bestaan tussen de allochtone verslaafde en zijn netwerk (Braam, Verbraeck & Van de Wijngaart,1998).
27
Hoofdstuk 3 Methode, onderzoeksopzet en procedure Het onderzoek bestaat uit een combinatie van methoden, gericht op het uiteindelijk beantwoorden van de vraagstelling. In de eerste plaats heeft er een literatuurstudie (hoofdstuk 2) plaatsgevonden over onderwerpen die van betekenis zijn voor het onderzoek. De instrumenten die vervolgens zijn gebruikt voor de dataverzameling zijn: een vragenlijst (par. 3.1) en interviews (par. 3.2). Er is gekozen voor deze instrumenten, omdat deze attitudes, opinies, kennis en gevoelens kunnen onderzoeken. De interviews zijn volledig getranscribeerd en aansluitend gecodeerd (par. 3.3).
3.1 Vragenlijst De vragenlijst vormt het kwantitatieve deel van het onderzoek. De vragen zelf, de volgorde waarin ze werden gesteld en de antwoordmogelijkheden zijn hoofdzakelijk van tevoren vastgelegd. De vragenlijst is verspreid onder alle 57 hulpverleners van de FPK die van elkaar verschillen wat betreft hun leeftijd, werkervaring en geslacht. De vragenlijst is verspreid onder alle hulpverleners, omdat er rekening dat er bij voorbaat hulpverleners afvallen, omdat zij van allochtone afkomst zijn. Er is bewust gekozen voor het niet betrekken van allochtone hulpverleners om het onderzoek af te bakenen en uitsluitend te richten op de communicatie met autochtone hulpverleners. Ook cliënten zijn niet direct betrokken bij het onderzoek. De literatuur laat zien dat er meer onderzoek heeft plaatsgevonden naar de houding van allochtone cliënten ten aanzien van communicatie met autochtone hulpverleners dan naar de houding van de hulpverleners in kwestie. Ook zou de psychische gesteldheid van cliënten de data op negatieve wijze kunnen beïnvloeden. De cliënten waarmee de hulpverleners in dit onderzoek werken, kampen namelijk met meervoudige, complexe en vaak langdurende psychiatrische problemen. Er is vooraf geen wenselijke respons bepaald, omdat het een verkennende vragenlijst betreft, maar er is vanzelfsprekend gehoopt op een zo hoog mogelijke respons. De vragenlijst heeft niet het doel gehad te generaliseren en wordt niet statistisch geanalyseerd. De vragenlijst was bedoeld om thema’s op te roepen die vervolgens uitgebreid besproken zijn in de interviews. Om te controleren of de vragenlijst correct ontworpen was en de bedoelde antwoorden op zou roepen, is deze vooraf ingevuld door twee hulpverleners die werkzaam zijn binnen de forensische psychiatrie. De hulpverleners hebben via email een link ontvangen naar een website waarop zij de vragenlijst in konden vullen. Het uitzetten van de vragenlijst via internet vergrootte de anonimiteit van de hulpverleners. Daarnaast werd verwacht dat de motivatie om de vragenlijst in te vullen toenam door het digitaal verspreiden ervan, omdat men de vragenlijst direct vanaf een computer in kon vullen. Ook kostte het invullen minder tijd dan wanneer deze schriftelijk zou zijn. Tot slot hebben de hulpverleners een email ontvangen waarin zij herinnerd werden aan het invullen 28
van de vragenlijst met als doel hulpverleners te motiveren de vragenlijst alsnog in te vullen en op die manier de respons te verhogen. De vragenlijst bestond uit vijftien vragen die de vorm hadden van: open vragen, gesloten vragen en stellingen. De eerste drie vragen waren zogenaamde inleidende vragen. De hulpverlener werd gevraagd naar zijn geslacht, leeftijd en het aantal jaren dat hij werkzaam is binnen de FPK. Door het stellen van deze vragen kon een beeld worden gevormd van de groep hulpverleners die de vragenlijst heeft ingevuld. Vervolgens werd de hulpverlener gevraagd naar zijn kennis van interculturele communicatie en zijn behoefte aan het volgen van een cursus waarin interculturele communicatie centraal staat. Op deze manier werd duidelijk of de hulpverlener van mening is dat hij voldoende kennis heeft of dat hij behoefte heeft aan meer informatie. De vragen die daarna gesteld werden, betroffen inhoudelijke vragen. Deze vragen waren gebaseerd op onderwerpen die tijdens de literatuurstudie naar voren zijn gekomen, te weten: knelpunten in het contact met allochtone cliënten en de oorzaken hiervan; toegankelijkheid van de huidige zorg; vooroordelen; taal als belemmering en de beleving van het ‘ziek zijn’. De vragenlijst werd afgesloten met de vraag of de hulpverlener in een later stadium benaderd mocht worden voor een diepte-interview. De volledige vragenlijst wordt weergegeven in bijlage 1. Het uitzetten van de vragenlijst had als doel het krijgen van een indruk van de standpunten die hulpverleners innemen ten opzichte van onderwerpen die samenhangen met interculturele communicatie. Daarnaast heeft de vragenlijst inzicht gegeven in onderwerpen die hulpverleners zelf belangrijk vinden, maar die in de vragenlijst niet aan bod kwamen. De verwerking van de vragenlijst heeft de basis gevormd van de interviews. Thema’s die in de vragenlijst naar voren kwamen, zijn in de interviews uitgebreid besproken. De desbetreffende thema’s worden in het resultatenhoofdstuk (4.2) beschreven.
3.2 Interviews De interviews vormen het kwalitatieve deel van het onderzoek. 15 hulpverleners hebben bij het invullen van de vragenlijst aangegeven bereid te zijn om deel te nemen aan een interview. Er zijn 8 hulpverleners geselecteerd voor de diepte-interviews. Deze 8 hulpverleners zijn bewust gekozen op basis van hun geslacht, leeftijd en werkervaring. De groep hulpverleners die geïnterviewd is, is zo gevarieerd mogelijk samengesteld met als beweegreden dat de resultaten gegeneraliseerd kunnen worden en conclusies niet direct samenhangen met een van de eigenschappen (geslacht, leeftijd, werkervaring).
29
De interviews waren gestructureerd, wat inhoudt dat de vragen vooraf aan het interview waren opgesteld, maar er was ook ruimte voor een eigen inbreng van de hulpverlener. Er is bewust gekozen voor het vooraf opstellen van vragen om te voorkomen dat er afgedwaald werd waardoor er lange transcripten met niet-relevante data zouden ontstaan. De interviews, welke opgenomen zijn met behulp van een voice recorder, werden gevoerd met acht autochtone hulpverleners en hadden een maximale duur van 45 minuten. Tijdens ieder interview werden zeven thema’s besproken aan de hand van een aantal vragen (zie 4.2 voor de thema’s). De interviewvragen worden weergegeven in bijlage 2.
3.3 Transcriptie en codering De acht geluidsopnamen van de interviews zijn omgezet naar transcripten. Om financiële en milieutechnische redenen is er voor gekozen de transcripten op dubbelzijdig papier af te drukken. De transcripten worden weergegeven in bijlage 3 en de geluidsopnamen zijn opvraagbaar bij de onderzoeker. Na de schriftelijke uitwerking van de geluidsopnamen heeft codering plaatsgevonden. De transcripten zijn afzonderlijk van elkaar en op schriftelijke wijze bestudeerd en verkregen, irrelevante informatie is doorgehaald. Vervolgens werd bekeken welke data behoorde tot welk thema, waarna het themanummer werd genoteerd in de kantlijn. Data die behoorde tot hetzelfde thema kregen dezelfde kleur door middel van een arceersysteem, waardoor overzichtelijk werd wat hulpverleners over ieder thema hadden gezegd.
30
Hoofdstuk 4 Resultaten Hoofdstuk vier bestaat uit drie paragrafen. De eerste paragraaf geeft de resultaten weer van de verkennende vragenlijst. Vervolgens wordt de koppeling tussen de vragenlijst en de interviews uitgelegd (par. 4.2) en het hoofdstuk wordt afgesloten met de resultaten van de interviews (par. 4.3).
4.1 Resultaten verkennende vragenlijst Er zijn 57 hulpverleners, werkzaam binnen de FPK, die een email hebben ontvangen waarin zij uitgenodigd werden om de vragenlijst in te vullen. De vragenlijst is uiteindelijk door 25 hulpverleners van autochtone afkomst ingevuld. In deze paragraaf worden de resultaten van de ingevulde vragenlijsten weergegeven.
De vragenlijst is ingevuld door 25 respondenten, die allen de functie van (verpleegkundig) begeleider vervullen binnen de FPK van de Geestelijke Gezondheidszorg te Eindhoven. Van deze 25 respondenten is 64 procent vrouw en 36 procent man. Het merendeel van de respondenten (44 procent) heeft een leeftijd tussen 26 en 35 jaar. 24 procent is jonger dan 26 jaar, 12 procent heeft een leeftijd tussen 36 en 45 jaar en 20 procent is tussen 46 en 55 jaar oud. Bijna de helft (44 procent) van de respondenten werkt tussen 0 en 4 jaar binnen de forensische psychiatrie. Gevolgd door 8 respondenten (32 procent) die 5 tot 9 jaar binnen de FPK werken. 16 procent van de respondenten werkt 10 tot 14 jaar binnen de forensische psychiatrie en er zijn 2 respondenten die langer dan 15 jaar binnen de forensische psychiatrie werken, waarvan 1 respondent meer dan 19 jaar. Op de vraag in welke mate de respondent kennis heeft van interculturele communicatie antwoordt 52 procent van mening te zijn voldoende kennis te hebben, gevolgd door 11 respondenten (44 procent) die aangeven weinig kennis te hebben. Slechts 1 respondent geeft aan veel kennis te hebben van interculturele communicatie. Een meerderheid van de respondenten (68 procent) geeft aan behoefte te hebben aan het volgen van een cursus waarin interculturele communicatie centraal staat. 12 procent geeft aan reeds een dergelijke cursus te hebben gevolgd, maar behoefte te hebben aan meer informatie. 1 respondent geeft aan een dergelijke cursus te hebben gevolgd en geen behoefte te hebben aan meer informatie. 16 procent van de respondenten geeft aan überhaupt geen behoefte te hebben aan het volgen van een dergelijke cursus. Redenen die door deze 16 procent genoemd worden, zijn het reeds beschikken over voldoende kennis om werkzaamheden op de afdeling (goed) uit te kunnen voeren en het niet ervaren van belemmeringen.
31
Op de vraag hoe de respondent het aantal allochtone cliënten dat opgenomen wordt ervaart, antwoordt een grote meerderheid (70.8 procent) dat het aantal opgenomen allochtone cliënten gelijk blijft. Slechts 1 respondent geeft aan dat er sprake is van een afname. De overige respondenten (25 procent) zijn van mening dat er sprake is van een kleine toename. Aan de respondenten is de vraag gesteld of zij knelpunten ervaren in het contact met allochtone cliënten die zij niet ervaren in het contact met autochtone cliënten. 19 respondenten (79.17 procent) geven aan knelpunten te ervaren op dit gebied ten opzichte van 5 respondenten die aangeven geen knelpunten te ervaren. Onderlinge relaties (man – vrouw, oud – jong), gebruiken, tradities en opvattingen die betrekking hebben op deze relaties, worden veelvuldig genoemd als ‘gebieden’ waarop knelpunten voorkomen. Andere ‘gebieden’ die door de respondenten worden genoemd, zijn: normen en waarden, opvoeding, het maken van een inschatting of bepaald gedrag gekoppeld is aan symptomatologie of aan culturele verschillen, contactlegging met het gezinssysteem, taal en tot slot, het geven van betekenis aan bepaalde emoties. Meer dan de helft van de respondenten (66.67 procent) is van mening dat knelpunten te wijten zijn aan cultuurverschillen. De respondenten hebben een zestal stellingen voorgelegd gekregen die te beantwoorden waren middels een vijfpuntenschaal. Met de eerste stelling ‘de zorg zoals deze momenteel geboden wordt door de forensische psychiatrie is passend voor allochtone cliënten’ is 52 procent het grotendeels tot volledig eens. 28 procent van de respondenten neemt een neutrale positie in ten opzichte van deze stelling, en 20 procent geeft aan grotendeels tot volledig van mening te zijn dat de zorg niet passend is voor allochtone cliënten. De tweede stelling die voorgelegd is, luidt: ‘het werken met allochtone cliënten vraagt om een andere aanpak dan het werken met autochtone cliënten’. Met deze stelling is 56 procent van de respondenten het grotendeels tot volledig eens. 16 procent is grotendeels tot volledig van mening dat het werken met allochtone cliënten niet vraagt om een andere aanpak, en 28 procent van de respondenten is neutraal. Op de derde stelling ‘ik merk dat ik bevooroordeeld ben wanneer ik een behandelingscontact aanga met een allochtone cliënt’ antwoordt 80 procent het grotendeels tot volledig oneens te zijn. Eén respondent geeft aan het grotendeels eens te zijn met deze stelling. De overige 16 procent neemt een neutrale positie in. Bij de vierde stelling ‘als ik communiceer met allochtone cliënten vormen taalproblemen een belemmering’ bevindt 36 procent van de respondenten zich in het midden van de schaal. 36 procent is
32
grotendeels tot volledig van mening dat taalproblemen een belemmering vormen. Volgens 28 procent vormen taalproblemen geen belemmering. Met de vijfde stelling ‘ik beschik over voldoende kennis van de culturele en godsdienstige achtergrond van allochtonen om passende zorg te kunnen verlenen’ is 40 procent het grotendeels oneens. 32 procent is van mening grotendeels of volledig over deze kennis te beschikken, en 28 procent neemt een neutraal standpunt in. De laatste stelling: ‘allochtone cliënten beleven het ‘ziek zijn’ anders dan autochtone cliënten’ beantwoordt 84 procent met grotendeels tot volledig eens. Slechts 1 persoon geeft aan grotendeels van mening te zijn dat allochtone cliënten het ‘ziek zijn’ niet anders beleven dan autochtone cliënten, en de overige respondenten (12 procent) nemen een neutraal standpunt in. Van de 25 respondenten heeft 60 procent aangegeven mee te willen werken aan een diepte-interview.
4.2 Connectie vragenlijst - interview De resultaten van de vragenlijst hebben geleid tot het ontstaan van een zevental die de belangrijkste signalen vertegenwoordigen die in de resultaten van de vragenlijst naar voren zijn gekomen. Deze thema’s zijn uitgebreid besproken in de interviews. Het uitzetten van de vragenlijst heeft geleid tot de volgende interviewthema’s: 1. Het gezin van de allochtone cliënt Respondenten geven aan onder andere knelpunten te ervaren in de contactlegging met het gezinssysteem van een allochtone cliënt. 2. Verklaringen voor ziekten en erkenning door de cliënt zelf Een grote meerderheid (84 procent) van de respondenten is grotendeels tot volledig van mening dat allochtone cliënten het ‘ziek zijn’ anders beleven dan autochtone cliënten. Door bespreking van dit thema wordt ook onderzocht welke invloed de beleving van het ‘ziek zijn’ heeft op de erkenning van de ziekte. 3. Werkrelatie cliënt – hulpverlener 79 procent van de respondenten geeft aan knelpunten te ervaren in het contact met allochtone cliënten. Onderlinge relaties (man – vrouw, oud – jong) en gebruiken, tradities en opvattingen die betrekking hebben op deze relaties worden veelvuldig genoemd als ‘gebieden’ waarop knelpunten voorkomen. Door bespreking van dit thema wordt onderzocht welke invloed deze ‘gebieden’ hebben op de werkrelatie cliënt – hulpverlener.
33
4. Non-verbale en verbale houding en vooroordelen Een grote meerderheid (80 procent) geeft aan grotendeels tot volledig van mening te zijn dat zij niet bevooroordeeld zijn wanneer een behandelingscontact aangegaan wordt met een allochtone cliënt. Er is gekozen voor bespreking van dit thema om na te gaan of respondenten mogelijk sociaal wenselijk geantwoord hebben op deze vraag en om te onderzoeken of eventuele vooroordelen samenhangen met de houding van allochtone cliënten. 5. Aanpassing Aan de respondenten is de stelling voorgelegd dat ‘het werken met allochtone cliënten vraagt om een andere aanpak dan het werken met autochtone cliënten’. Meer dan helft (56 procent) is het grotendeels tot volledig eens met deze stelling. 6. Verbaliteit Respondenten geven aan ook op taalgebied knelpunten te ondervinden. 36 procent van de respondenten is grotendeels tot volledig van mening dat taalproblemen een belemmering vormen, tegenover 28 procent die aangeeft dat taalproblemen geen belemmering vormen. 7. Interculturele communicatie Bijna de helft (44 procent) van de respondenten geeft in de vragenlijst aan weinig kennis te hebben van interculturele communicatie. Daarnaast geeft een meerderheid (68 procent) van de respondenten aan behoefte te hebben aan het volgen van een cursus waarin interculturele communicatie centraal staat. Wanneer de respondenten gevraagd wordt of zij beschikken over voldoende kennis van de culturele en godsdienstige achtergrond van allochtonen om passende zorg te kunnen verlenen geeft 40 procent aan dat dit niet zo is. 32 procent is van mening grotendeels of volledig over deze kennis te beschikken.
4.3 Resultaten interviews Deze paragraaf geeft de resultaten weer van de acht interviews die gehouden zijn met autochtone hulpverleners. Er is gestreefd naar het aan bod laten komen van alle zeven thema’s tijdens ieder interview. De thema’s worden hieronder na elkaar besproken. Per thema wordt weergegeven wat iedere respondent erover heeft gezegd. Na ieder thema worden de resultaten die vallen onder dat thema kort samengevat. 4.3.1 Het gezin van de allochtone cliënt Het eerste thema betreft ‘het gezin van de allochtone cliënt’. Aan de respondenten is gevraagd of zij van mening zijn dat het allochtone gezin er voor open staat om betrokken te worden bij de behandeling. 34
Daarnaast is gevraagd hoe het contact met een allochtoon gezin wordt ervaren, of er knelpunten zijn en welke verschillen merkbaar zijn vergeleken met het contact met een autochtoon gezin. Tot slot is gesproken over de erkenning door een allochtoon gezin dat hun familielid een psychische problematiek en/of verslaving heeft. Respondent 1 geeft aan dat het open staan van een allochtoon gezin om te worden betrokken bij de behandeling sterk wisselt. Met name families afkomstig uit landen in het Midden-Oosten en NoordAfrika lijken meer betrokken te zijn bij hun familielid, echter is het als buitenstaander moeilijk in te schatten of dat oprecht is of dat het voortkomt uit cultuur-, sociaalwenselijk gedrag (omdat je familie bent). Ook de erkenning van de psychische problematiek door een allochtoon gezin is heel wisselend, maar dat maakt echter nauwelijks verschil met een autochtoon gezin. Allochtone gezinnen lijken wel meer tijd nodig te hebben om helder te krijgen wat er speelt en wat iemand ziek maakt. Respondent 2 is van mening dat het gezin meer betrokken kan worden bij de behandeling en dat dit lastiger is dan bij een autochtoon gezin. De ervaring met een allochtoon gezin is dat deze vaak dermate beschermend is dat er weinig eerlijke informatie vanuit komt en dat er geen openheid gegeven wordt over (gezins)problemen, die er wel degelijk zijn. Een verschil in contact tussen autochtone en allochtone gezinnen is dat er bij een autochtoon gezin meer ruimte lijkt te zijn om ‘open’ te communiceren. Wat betreft erkenning van het hebben van een psychische problematiek, heeft de respondent de indruk dat het allochtone gezin dat eerder erkent dan hun familielid/de cliënt zelf. Dit zou te maken kunnen hebben met het ervaren van last, wat overigens niet altijd uitgesproken wordt naar de cliënt. Respondent 3 geeft aan dat het lastiger is om contact te maken met een allochtoon gezin dan met een autochtoon gezin en dat een allochtoon gezin moeilijk te bereiken is. Redenen die de respondent hiervoor noemt, zijn een taalbarrière en een verschil in culturele achtergrond waardoor er andere gebruiken zijn. Er bestaat echter geen verschil in openheid om betrokken te worden bij de behandeling tussen autochtone en allochtone gezinnen. De respondent geeft aan dat er duidelijke verschillen zichtbaar zijn tussen Turkse of Marokkaanse gezinnen en bijvoorbeeld Antilliaanse gezinnen. In Antilliaanse gezinnen staat moeder meer op de voorgrond, in tegenstelling tot Turkse en Marokkaanse gezinnen waar de mannelijke gezinsleden op de voorgrond staan en vaak contactpersoon van de familie zijn. Een gevolg hiervan is dat een Turks of Marokkaans gezin meer beschermend is en zaken zoals agressie binnen huiselijke kaders houdt. De respondent geeft aan dat allochtone gezinnen niet altijd erkennen dat hun familielid een psychische problematiek heeft, wellicht omdat psychiatrie in veel landen ook niet bestaat. Dit heeft tot gevolg dat de Koran, Imam en het bidden aangegrepen worden.
35
Respondent 4 ervaart dat Turkse en Marokkaanse gezinnen wel altijd open staan om betrokken te worden bij de behandeling en geeft aan dat men er ook heel goed gebruik van kan maken, maar dat er meer gedaan kan worden in het gezinssysteem. Over de benadering van allochtone gezinnen zegt de respondent dat de meesten de Nederlandse taal niet machtig zijn. De respondent noemt de taalbarrière als dilemma in de communicatie met eerste, en vaak ook tweede generatie allochtonen. De respondent geeft aan dat het allochtone gezin vaak ontkent dat hun familielid een psychische problematiek heeft en dat dat zich in de taboesfeer bevindt. De link tussen dat er iets misgegaan is in de opvoeding en dat iemand om die reden drugs is gaan gebruiken, wordt echter wel gelegd. Respondent 5 heeft de indruk dat het allochtone gezin over het algemeen zorgelijk en zorgzaam is naar hun familielid, maar wisselend staat tegenover zelf, als familie zijnde, betrokken te worden bij de behandeling. Ze willen wel graag veel weten. Kijkend naar verschillen tussen het gezin van een autochtone en allochtone cliënt, geeft de respondent aan de indruk te hebben dat er bij een allochtoon sprake is van een ‘hele’ familie (vader, moeder, tante, neef, nicht, et cetera) die betrokken is, het is een familiekwestie. Bij een autochtoon is de betrokkenen context vaak kleiner (vader, moeder, opa, oma). Wat betreft verslaving geeft de respondent aan dat een allochtoon gezin het wel erkent, maar het gebruik van alcohol en/of drugs niet goedkeurt. Respondent 6 geeft aan dat het gezin van een cliënt heel weinig wordt betrokken bij de behandeling en noemt als denkbare redenen hiervoor dat er geen tijd voor is, en wellicht ook niet de kunde. En dat terwijl de respondent de indruk heeft dat het gezin er vaak wel voor open staat om betrokken te worden bij de behandeling van hun familielid. De familie is de taal echter vaak niet machtig en degene die dan vertaalt, is vaak de cliënt zelf. De respondent geeft aan dat zowel het gezin van een autochtone als allochtone cliënt erkent dat hun familielid een psychische problematiek en/of verslaving. Het gezin is vaak het slachtoffer van de gevolgen van de problematiek of verslaving. Respondent 7 denkt dat het gezin van zowel een autochtone als allochtone cliënt, opgenomen binnen de forensische psychiatrie, vaak in de onderste ‘laag’ van de samenleving leeft, wat inhoudt dat men niet in de beste wijken woont en vaak laaggeschoold is. Wat betreft de behandeling heeft de respondent de indruk dat het allochtone gezin het heel prettig vindt om betrokken te worden bij de behandeling, maar hij merkt wel dat dit niet altijd heel bewust gebeurd en ziet dat als een gemiste kans. In het eerste contact speelt er vaak een bepaald wantrouwen naar de hulpverlener bij het allochtone gezin, dat bij autochtonen een kleinere rol speelt en dat vraagt om het steken van energie in de relatie.
36
Respondent 8 ervaart de openheid van het gezin van een allochtone cliënt om betrokken te worden bij de behandeling heel wisselend. Het hangt er vanaf of men te maken heeft met een migrant of vluchteling en welke generatie het betreft. Het gezin is in veel gevallen betrokken en gemakkelijk te betrekken wanneer het de tweede, derde of vierde generatie betreft. Het betrekken van een eerste of tweede generatie is veel moeilijker, wat vermoedelijk komt door taal, miscommunicatie en/of angst. De respondent is een voorstander van het bespreken van zaken met de cliënt en zijn gezin, omdat men op die wijze gemakkelijker achter bijvoorbeeld gebruiken of gewoonten kan komen. Een reden waarom een allochtoon het belangrijk vindt dat het goed gaat met hun mannelijk familielid is, omdat het merendeel van de allochtone cliënten uit een cultuur komt waarin iets van de man wordt verwacht. Het allochtone gezin erkent, vaak eerder dan de cliënt, dat hun familielid een psychische problematiek heeft. Hoe familie omgaat met ziekte is verschillend, de ene familie is een voorstander van medicijnen zodat hij weer ‘normaal’ wordt, de andere familie schakelt een Imam of geneesheer in.
Samenvattend In de antwoorden komt naar voren dat meerdere respondenten van mening zijn dat het lastiger is om een allochtoon gezin te betrekken bij de behandeling dan een autochtoon gezin. Een vaak genoemde reden hiervoor is het bestaan van een taalbarrière, het allochtone gezin zou de Nederlandse taal niet altijd machtig zijn. Ook zou een allochtoon gezin meer beschermend zijn dan een autochtoon gezin, de rol van de man in het gezin wordt hierbij aangehaald. Respondenten zijn van mening dat een allochtoon gezin momenteel niet intensief betrokken wordt, wat een gemiste kans is. Het betrekken zou bewuster kunnen gebeuren. 4.3.2 Verklaringen voor ziekte en erkenning door de cliënt zelf Het tweede thema betreft ‘verklaringen voor ziekte en erkenning door de cliënt zelf’. Met de respondenten is gesproken over de verschillen die zij ervaren tussen autochtone en allochtone cliënten wat betreft de oorzaken die zij aanwijzen voor hun psychische problematiek en lichamelijke aandoeningen. Ook is gevraagd hoe de respondent aankijkt tegen bovennatuurlijke verklaringen en (bij)geloof als oorzaak voor psychische problematiek en lichamelijke aandoeningen, en hoe hiermee wordt omgegaan in de behandeling. Respondent 1 geeft aan dat er zo veel ruimte als mogelijk wordt gegeven aan het geloven in bovennatuurlijke verklaringen, zolang het niet botst met de hulpverlening, medicatie-inname en de weg naar zelfstandigheid, gezondheid en delict-preventie. De teamvisie is dat men het niet tegenspreekt, maar serieus neemt en gaat onderzoeken. 37
Respondent 2 geeft aan de indruk te hebben dat allochtone cliënten minder gemakkelijk kunnen en willen erkennen dat zij een bepaalde ziekte hebben, maar heeft geen ervaring met cliënten die geloofden in bovennatuurlijke verklaringen. Respondent 3 heeft regelmatig meegemaakt dat cliënten met een Antilliaanse of Hindoestaanse afkomst oorzaken zochten in Winti (een soort bijgeloof). Cliënten afkomstig uit een Marokkaanse of Turkse cultuur zoeken de oorzaken eerder in geloof, dat men iets niet goed heeft gedaan volgens het geloof. De respondent is van mening dat deze cliënten serieus moeten worden genomen, ongeacht of de hulpverlener er zelf in gelooft, want het is waarheid voor de cliënt en zijn familie en men kan het niet ‘weghalen’. (bij)Geloof wordt gezien als een factor die de behandeling kan belemmeren, wanneer er niet juist mee om wordt gegaan. Respondent 4 geeft aan dat zowel autochtone als allochtone cliënten de gestelde diagnose wat betreft hun psychische conditie niet altijd erkennen en bij beiden is dan ook sprake van een acceptatieproces. De respondent geeft aan in aanraking te komen met cliënten die geloven in bijgeloof en/of bovennatuurlijke verklaringen. Het is echter niet altijd gemakkelijk om te onderscheiden of dat ontstaat vanuit een ritueel, een cultuur of vanuit hun psychische conditie. Vaak wordt het bekeken vanuit de psychische conditie van de cliënt en vanuit eigen invulling door de hulpverlener, zonder dat er nagegaan wordt waarom iemand een bepaalde handeling of gedrag laat zien. Respondent 5 geeft aan dat er geen merkbaar verschil bestaat tussen het erkennen van hun ziekte door autochtone of allochtone cliënten. Voor beiden is het accepteren dat er psychisch iets aan de hand is, en dat dat ziek zijn is, erg moeilijk. Op de vraag of de respondent bijgeloof ervaart bij allochtone cliënten, geeft de respondent aan dat een moeilijke vraag te vinden, omdat wat in de ogen van de hulpverlener bijgeloof is, in de ogen van een allochtone cliënt geloof kan zijn. Geloof is voor zowel autochtonen als allochtonen een belangrijke factor om steun van te krijgen, maar vragen omtrent priesters, lezingen en rituelen met als doel te verklaren en/of te genezen worden alleen gesteld door allochtone cliënten en niet door autochtonen. De respondent geeft aan dat hiervoor wel degelijk ruimte is binnen de behandeling, mits het valt binnen de geldende kaders en regels. Respondent 6 geeft aan te maken te hebben gehad met allochtone cliënten die geloofden in bijgeloof, maar stelt zichzelf hierbij de vraag wat bijgeloof is. Wanneer er gesproken wordt over gebruiken wordt aangegeven dat een cliënt deze tot uitvoering mag brengen zolang niemand er last van ervaart en zijn psychische gesteldheid niet in gevaar komt. Culturele handelingen hebben tot op heden de behandeling niet in de weg gestaan. 38
Respondent 7 is van mening dat allochtone cliënten niet altijd erkennen dat zij een psychische problematiek hebben, omdat zij, in tegenstelling tot autochtonen, meer moeite hebben om naar zichzelf te kijken. Ook wordt 'gekte' door cliënten anders beleefd of wordt er anders mee omgegaan. Als voorbeeld noemt de respondent ‘te maken hebben met zeur’ als vorm van bijgeloof in Marokko. De respondent is van mening dat er in de behandeling nauwelijks stil gestaan wordt bij de rol van bijgeloof. Respondent 8 geeft aan dat allochtone cliënten het hebben van een psychische problematiek vaak niet erkennen wanneer zij net opgenomen zijn, maar dat zij dat na verloop van tijd wel doen. De respondent ziet een duidelijk verschil in hoe cliënten hun psychische problematiek ervaren. Het is iets dat cultuurgebonden is. Allochtonen proberen iets onverklaarbaars vaak uit te leggen vanuit ervaring of zaken uit het verleden. De respondent gelooft niet in bovennatuurlijke verklaringen voor ziekten, maar weet ook niet zeker wat de oorzaak dan is. De reden dat men nog niet weet wat stemmen en dergelijke opwekt, verklaart voor de respondent wel waarom iemand daar een andere verklaring voor zoekt.
Samenvattend In de antwoorden komt naar voren dat het merendeel van de respondenten van mening is dat er zowel bij autochtonen als allochtonen sprake is van een acceptatieproces wat betreft het erkennen van hun ziekte. (bij)Geloof in bovennatuurlijke verklaringen zou meer voorkomen bij allochtonen en hiervoor is zoveel ruimte als mogelijk, mits het niet botst met de behandeling en de psychische conditie van de cliënt niet in gevaar komt. Respondenten zijn van mening dat de cliënt serieus moet worden genomen, ongeacht of de hulpverlener er zelf in gelooft. Het is echter niet altijd gemakkelijk om te bepalen of er sprake is van geloof of bijgeloof, en of gedrag voortkomt uit een ritueel, cultuur of de psychische conditie van een cliënt. 4.3.3 Werkrelatie cliënt - hulpverlener Het derde thema betreft de ‘werkrelatie’ tussen de allochtone cliënt en de autochtone hulpverlener. In het interview is uitvoerig ingegaan op drie factoren die van invloed kunnen zijn op deze werkrelatie, te weten het geslacht, de leeftijd en de afkomst van de hulpverlener. Respondent 1 geeft aan dat de invloed van geslacht op nummer één staat wanneer een cliënt uit een islamitische cultuur wordt opgenomen. Er wordt extra gelet op hoe de cliënt het verschil tussen man en vrouw ervaart. Men gaat hier nadrukkelijker mee om dan bij een autochtone cliënt. De ervaring is dat het maar zelden echt verschil maakt, maar dat het meer de angst is dat allochtone cliënten het verschil
39
man – vrouw anders ervaren. De respondent geeft aan niet de voorkeur te geven aan een team met meer hulpverleners van allochtone afkomst, het gaat om de kwaliteiten van mensen. Respondent 2 heeft de indruk dat zowel autochtone als allochtone cliënten in een contact onderscheid maken tussen man en vrouw. Beiden zouden bij vrouwen uiteindelijk meer open zijn, omdat er bij mannen gedachten spelen als ‘ik moet me groot houden’ en ‘haantjes gedrag’. Echter in het verleden werd er meer rekening gehouden met een man – vrouw verdeling in persoonlijk begeleiderschappen bij allochtone cliënten. De respondent ziet de factor leeftijd niet direct als een belemmering, maar begrijpt dat men het wel als een belemmering kan ervaren, maar het gaat er om hoe een hulpverlener hiermee om gaat. Echter kan een bepaald leeftijdsverschil ook positief zijn, omdat er dan een relatie moet worden opgebouwd. De respondent geeft aan dat een medewerker van allochtone afkomst niet bewust wordt ingezet in een persoonlijk begeleiderschap, maar wel in de dagelijkse praktijk. Het werken met een multicultureel team zou de respondent prettig vinden, echter is hij van mening dat mensen aangenomen moeten worden op basis van de capaciteiten die zij hebben. Respondent 3 is van mening dat wanneer het mogelijk is om een man – vrouw verhouding toe te passen in een persoonlijk begeleiderschap van een allochtone cliënt men dat zeker moet doen, zodat de cliënt en zijn gezin zich kunnen identificeren. De respondent heeft nooit echt gemerkt dat leeftijd een rol speelt in een contact met een allochtone cliënt en is van mening dat hier geen verschil tussen bestaat met een autochtone cliënt. Zijn verwachting is dat een allochtoon gezin minder moeite zal hebben met een hulpverlener die jonger is dan een autochtoon gezin en dat zij sneller ook jongere medewerkers als volwaardig beschouwen. Over de factor geslacht zegt de respondent dat de allochtone cliënt de rolverdeling man – vrouw in het allochtone gezin niet doortrekt naar de afdeling. Reden die de respondent hiervoor noemt, is dat een autochtone, vrouwelijke hulpverlener hun eigen vrouw niet is en geen Turkse of Marokkaanse. De respondent is van mening dat het team de multiculturele Nederlandse samenleving mag afspiegelen, dat zou het meest ideale zijn. Echter zou de respondent er niet voor kiezen om een allochtone collega eerder persoonlijk begeleider te maken van een allochtone cliënt, omdat er gekeken moet worden naar wat de cliënt nodig heeft, en van de expertise van de allochtone collega kan men toch gebruik maken. Respondent 4 geeft aan, kijkend naar de multiculturele samenleving, dat het prettig zou zijn als een deel van het team van allochtone afkomst is, zodat allochtone medewerkers ingezet kunnen waar dat nodig is. De huidige teamsamenstellingen zijn geen afspiegeling van de hedendaagse maatschappij. Over de factoren leeftijd en geslacht zegt de respondent dat allochtone cliënten zich gemakkelijker aan laten spreken door een oudere en mannelijk iemand. Dit is terug te voeren naar hun gezinssituatie en de vaak 40
autoritaire rol van de man hierin. Echter zowel bij een autochtone als allochtone cliënten kan er sprake zijn van een machtsverhouding met een mannelijke hulpverlener. De respondent is van mening dat allochtone cliënten gevoeliger zijn voor autoriteit dan autochtone cliënten, omdat de Nederlandse samenleving anders is ingesteld wat betreft man – vrouw verhoudingen. Respondent 5 geeft aan op kleine schaal te merken dat vrouwelijke hulpverleners anders behandeld worden door allochtone cliënten dan mannelijke hulpverleners, maar diskwalificatie enkel op geslacht of leeftijd heeft de respondent nooit echt ervaren. Hij kan zich echter wel voorstellen dat het voor kan komen. De respondent is van mening dat er geen verschil bestaat wanneer men kijkt naar de factor leeftijd in een contact met autochtone of allochtone cliënten. Bij geslacht zou echter wel een verschil kunnen bestaan, deze factor zou meer een rol spelen bij allochtonen dan bij autochtone cliënten, omdat bepaalde allochtone groepen eigen omgangsvormen hebben ten aanzien van vrouwen vanuit hun geloofsovertuiging. Wat betreft afkomst geeft de respondent aan een voorstander te zijn van een multicultureel team. Echter zou de respondent er niet voor kiezen een allochtone collega standaard te koppelen aan een allochtone cliënt in een persoonlijk begeleiderschap, omdat men afkomst in dat geval juist benadrukt. Wanneer een incident dreigt of ten tijde van incident, zou er mogelijk wel voor gekozen kunnen worden een allochtone collega naar voren te schuiven. Respondent 6 geeft aan dat er een verschil bestaat wanneer een allochtone cliënt wordt begeleid door een man of een vrouw. Vanuit bijvoorbeeld een islamitische cultuur is merkbaar dat mannen meer respect hebben voor mannen onderling, dan voor vrouwen. De respondent geeft aan dat men hier ‘moeilijk’ over kan doen of het kan accepteren dat het deel uitmaakt van een cultuur. De respondent zou er wellicht voor kiezen een allochtone collega, mits deze hetzelfde kennisniveau heeft als zijn autochtone collega’s, eerder te koppelen aan een allochtone cliënt, omdat het gemakkelijker communiceert wanneer men de taal spreekt en de gebruiken en rituelen kent. Wellicht kan deze collega allochtone cliënten op een andere manier motiveren, vanuit respect, dan autochtone hulpverleners dat kunnen. Zolang de doelgroep niet bestaat uit een groot gedeelte allochtonen vindt de respondent het niet noodzakelijk dat het team meer multicultureel is. Wat betreft het contact tussen de autochtone hulpverlener en de allochtone cliënt, merkt de respondent op dat allochtonen vaak dommer ingeschat worden dan dat zij daadwerkelijk zijn. Er wordt niet stilgestaan bij het opleidings- en kennisniveau en er wordt niet naar gevraagd. Een reden die hiervoor aangedragen wordt, is dat hulpverleners het schoolsysteem vaak niet kennen. Respondent 7 zegt soms wel te merken dat allochtone cliënten verschil maken tussen mannelijke en vrouwelijke hulpverleners, bijvoorbeeld wanneer een cliënt strenge Islamitische ideeën heeft en van 41
daaruit anders denkt over de rol van man en vrouw in het gezin en/of de maatschappij. Wat betreft leeftijd is de respondent van mening dat het gemakkelijker is wanneer de hulpverlener ouder is dan de cliënt, gezien sommige allochtone cliënten meer autoriteitsgevoelig kunnen zijn. Door rekening te houden met de manier van presentatie en het hebben van respect voor de ander kan men echter ‘ver’ komen. De respondent geeft aan te verwachten dat het hebben van een allochtone collega in een team prettig is, omdat men direct een beroep op hem of haar kan doen. Hij kan zich echter voorstellen dat het meerdere malen een beroep doen op een allochtone collega beladen kan zijn voor diegene, onder meer omdat de indruk kan worden gewekt dat de allochtone collega hetgeen wordt voorgelegd, moet begrijpen. Respondent 8 ervaart dat allochtone cliënten verschil maken in het geslacht van de hulpverlener, omdat vrouwen andere rollen hebben in andere culturen en dat kan moeilijkheden of tegenstrijdigheden opleveren. De respondent is van mening dat dat iets is waar men niet in mee kan gaan, omdat het voor alle collega’s werkbaar moet zijn. De respondent geeft aan dat het Nederlandse rollenpatroon vaak opgedrongen wordt, vanuit logistieke redenen, omdat er soms alleen maar vrouwen werken. Wat betreft leeftijd geeft de respondent aan dat in sommige culturen de oudere voor de jongere zorgt, ongeacht of het familie is of welk geslacht men heeft. Dit uit zich in een behandelingscontact in opmerkingen als ‘je bent nog maar een broekie’. Of de factoren geslacht en leeftijd dezelfde rol spelen bij autochtone cliënten vindt de respondent moeilijk te zeggen, dat hangt sterk af van de cultuur van een autochtone cliënt. Bij de samenstelling van een persoonlijk begeleiderschap bij een allochtone cliënt wordt geprobeerd geen rekening te houden met de samenstelling man – vrouw. Dit wordt echter stiekem, voor de zekerheid, vaak toch gedaan, met als doel een ingang te vinden en de Nederlandse cultuur niet te sterk op te dringen. De respondent is geen voorstander van het koppelen van een allochtone cliënt aan een collega die dezelfde culturele achtergrond heeft, omdat er binnen een cultuur ook subculturen bestaan. Daarnaast wordt die medewerker op een eilandje gezet en wanneer er dan iets mis gaat, wordt hij ook alleen aansprakelijk gehouden door de cliënt. Een dergelijke collega kan wel sturing geven aan persoonlijk begeleiders. De respondent zou graag een multicultureel team willen om de Nederlandse samenleving te weerspiegelen en diversiteit te normaliseren.
Samenvattend Er zijn meerdere respondenten die aangeven dat het team van hulpverleners een afspiegeling mag zijn van de multiculturele Nederlandse samenleving en dat de huidige teamsamenstellingen dat niet zijn. 42
Iemand moet echter wel worden aangenomen op basis van zijn kwaliteiten en niet vanwege zijn culturele achtergrond. Tegenover het idee om een allochtone collega te koppelen aan een allochtone cliënt staat het merendeel negatief, omdat deze collega daardoor ‘op een eilandje’ wordt geplaatst. In de dagelijkse praktijk of ten tijde van een incident kan deze collega wel bewust worden ingezet. Het merendeel van de respondenten ziet geslacht eerder als belemmering dan leeftijd. Een leeftijdsverschil is vaak te compenseren door de manier waarop een hulpverlener zich presenteert en door het hebben van respect voor de ander. Respondenten zijn van mening dat vrouwen andere rollen hebben in bepaalde culturen, vooral in de Islamitische cultuur. Dat verklaart waarom geslacht een belemmering kan vormen. 4.3.4 Non-verbale en verbale houding en vooroordelen Met de respondent is gesproken over de non-verbale houding van allochtone cliënten in vergelijking tot die van autochtone cliënten en over eventuele vooroordelen die hulpverleners hebben die de behandeling van allochtone cliënten zouden kunnen beïnvloeden. Respondent 1 geeft aan zich te ergeren aan het feit dat het gedrag van een allochtone cliënt een stereotypebeeld bij hem oproept dat hij eigenlijk niet wil hebben. In zijn hoofd speelt af dat men het individu moet bekijken en niet de totale bevolkingsgroep. De respondent bestempelt dit denken als een Nederlandse kwaal. Over het hebben van vooroordelen zegt de respondent dat ze niet gemakkelijk worden uitgesproken binnen het team, maar dat iedereen ze heeft. Vooroordelen hebben volgens de respondent ook een sociologische functie, wat maakt dat men snel in kan spelen op situaties. Het is echter belangrijk om kritisch te blijven kijken naar vooroordelen. Respondent 2 heeft de ervaring dat allochtone cliënten meer non-verbaal praten (armen zwaaien, stem verheffen) dan de gemiddelde autochtone cliënt. Allochtone cliënten schelden minder, maar leggen druk door harder te roepen en de persoonlijke ruimte met de hulpverlener kleiner te maken. De respondent geeft aan dat allochtonen een ‘donkere stem’ hebben en kan om die reden niet zeggen of hun non-verbale houding te maken heeft met afkomst of dat het hun manier van presenteren is. De respondent geeft aan dat er geen vooroordelen opspelen bij het horen van de naam van een nieuwe allochtone cliënt, stereotypen zouden er wel zijn, zoals ‘ik vraag varkensvleesvrij voedsel aan’. Respondent 3 merkt verschillen tussen de non-verbale houding van autochtone en allochtone cliënten. Gedragingen die door de autochtone hulpverlener gezien worden als brutaal kunnen in andere culturen heel anders worden geïnterpreteerd. Om die reden is het van belang dat men zich bewust is van hoe de gebruiken zijn en dat men zaken heel duidelijk naar elkaar toe uitspreekt.
43
Respondent 4 geeft aan dat allochtonen beweeglijker zijn en meer gebaren maken dan autochtone cliënten, ook praten zij harder. De respondent geeft verder aan dat er geen verschillen bestaan tussen het hebben van verwachtingen en stereotypen bij autochtonen of allochtonen. Respondent 5 ziet geen grote verschillen tussen het non-verbaal gedrag van een autochtone of allochtone cliënt. Zijn indruk is wel dat allochtone mannen meer moeite hebben om zich kwetsbaar op te stellen en emoties zichtbaar te laten zijn. Als reden voert hij aan dat mannen in een niet-westerse cultuur vaak de controle willen hebben en emoties vaak niet mogen laten zien. Respondent 6 merkt dat allochtone cliënten minder non-verbaal gedrag laten zien, meer vanuit respect ‘normaal doen’ en de behandeling serieus nemen. Ook bejegenen allochtone cliënten mensen eerlijker in tegenstelling tot autochtone cliënten die vaker machogedrag laten zien. Ook bevinden allochtonen zich meer op de achtergrond en begeven zich langzaam in de groep. De respondent is van mening dat er bij hulpverleners vooroordelen spelen over autochtone en allochtone cliënten en dat er gerefereerd wordt naar mensen die eerder op de afdeling hebben verbleven. Mensen hebben in dat geval al een beeld gevormd, voordat zij iemand kennen. De respondent is van mening zelf niet zo te zijn, maar maakt wel gebruik van kennis wat betreft bejegening. Respondent 7 denkt dat autochtonen directer zijn en meer gewend zijn om te zeggen wat zij van een ander vinden dan allochtone cliënten. Allochtonen vinden het moeilijker om zichzelf ‘een spiegel voor te houden’ en leggen meer dingen buiten zichzelf, waardoor de respondent weleens merkt dat allochtonen meer moeite hebben met directheid van hulpverleners en gevoelig zijn voor de manier waarop zij worden bejegend. Wat betreft presentatie ligt de respondent Antilliaanse cliënten uit. Hij is van mening dat zij zich kenmerken door bepaalde kleding en een bepaalde manier van presenteren en benaderen. Wat betreft vooroordelen, realiseert de respondent zich dat men werkt in een team waarin niet iedereen hetzelfde denkt. Ook wordt er op een bepaalde manier over allochtonen gedacht en heeft men last van vooroordelen, zoals ‘allochtonen zijn moeilijk(heden) en vrouwonvriendelijk’. In de afgelopen jaren heeft de respondent hele discriminerende opmerkingen gehoord. Dit speelt echter niet alleen bij allochtone cliënten, maar ook bijvoorbeeld wanneer er een cliënt wordt opgenomen die is opgegroeid op een woonwagenkamp. Respondent 8 geeft aan dat bij Zuid-Amerikaanse culturen het volledig vermijden van oogcontact opvalt. Dit staat tegenover het westerse idee dat men elkaar aan moet kijken wanneer zij met elkaar in gesprek zijn. Vaak nemen autochtone hulpverleners het westerse idee mee in een gesprek en denken niet na over wat de achtergrond van het niet-aankijken kan zijn. De respondent geeft aan dat er zowel stereotypen als vooroordelen spelen bij hulpverleners, met name aan het begin van een behandeling. 44
Een vooroordeel of stereotype wordt vaak vroeg gesignaleerd en naar verwachting is hier aandacht voor vanuit seniorbegeleiders.
Samenvattend De respondenten zijn van mening dat er op een bepaalde manier over allochtonen wordt gedacht en dat iedereen zowel stereotypen als vooroordelen heeft, maar dat ze niet gemakkelijk worden uitgesproken. Over de (non-)verbale houding van allochtone cliënten zegt een meerderheid, dat allochtonen meer non-verbaal communiceren dan autochtonen. Ze zouden beweeglijker (armen zwaaien, gebaren maken) zijn en hun stem eerder verheffen (harder praten) dan autochtone cliënten. Eén respondent noemt als mogelijke verklaring hiervoor dat allochtonen een ‘donkere stem’ hebben. Allochtonen zouden wel minder schelden. Echter is één respondent van mening dat allochtone cliënten juist minder non-verbaal gedrag laten zien vergeleken met autochtonen, welke vaker machogedrag laten zien. 4.3.5 Aanpassing Het vijfde thema betreft ‘aanpassing’ van de hulpverlener aan de cliënt en vice versa. In het kader van dit thema is met de respondent gesproken over zijn manier van communiceren en in welke mate hij het noodzakelijk acht deze manier van communiceren in een gesprek met een allochtone cliënt aan te passen en dat ook daadwerkelijk doet. Ook is gesproken over welke verwachtingen de respondent heeft van zijn allochtone gesprekspartner en in hoeverre die zich aan zou moeten passen aan de hulpverlener. Respondent 1 geeft aan dat hij is wie hij is en dat de ander ook mag zijn wie hij is en hierin zullen de hulpverlener en cliënt elkaar moeten vinden. Cultuur mag er zijn, daar moet men juist trots op zijn. De respondent past zich niet direct aan, maar probeert communicatie in te zetten als middel, zodat de ander hem verstaat en begrijpt. Wederzijds respect is de basis, ongeacht of de cliënt autochtoon of allochtoon is. Respondent 2 past zich in een contact met een allochtone cliënt net zo veel aan als hij doet bij een autochtone cliënt, er zijn echter wel een aantal zaken te herleiden naar afkomst. De respondent heeft niet de indruk dat zijn aanpassing direct te maken heeft met herkomst, maar meer met de persoon (cliënt) en welke communicatievorm het beste aanslaat. De respondent geeft aan rekening te houden met de manier waarop hij een boodschap aan een cliënt brengt door zich aan te passen aan de cliënt waar hij bij zit. Ook gaat hij na of de cliënt hem begrepen heeft, zowel bij autochtone als allochtone cliënten. Respondent 3 noemt dat het zowel in gesprek met autochtone als allochtone cliënten belangrijk is zorgvuldig vragen te stellen, door te vragen en na te gaan of de cliënt alles begrepen heeft. Bij 45
allochtone cliënten ondersteunt de hulpverlener zijn woorden vaak met gebaren, en herhaalt hij zaken. Bij allochtone cliënten ondersteunt de hulpverlener echter zijn woorden met gebaren, en zaken herhaalt hij zaken. Respondent 4 houdt rekening met de manier waarop hij iets zegt in een gesprek met een allochtone cliënt door zijn taalgebruik aan te passen en door na te gaan of de ander het begrijpt. De respondent heeft de ervaring dat er vaak ‘ja’ wordt geknikt, maar laat de boodschap door allochtone cliënten vaak in hun eigen woorden herhalen. De respondent geeft aan dit meer te doen bij allochtone cliënten, zeker in het begin, totdat er vertrouwen is. Respondent 5 gaat zowel bij autochtone als allochtone cliënten na of zij hem begrepen hebben, daarin maakt hij geen onderscheid. De respondent geeft aan bij allochtone cliënten vaker te merken dat zij om hetgeen wat zij eigenlijk willen zeggen heen draaien, omdat het voor hen lastiger is om zich kwetsbaar op te stellen. Dit heeft echter geen invloed op de manier waarop de respondent zijn boodschappen aan de allochtone cliënt formuleert. Respondent 6 heeft de indruk dat autochtone cliënten meer direct zijn dan allochtone cliënten en houdt zowel bij autochtone als bij allochtone cliënten rekening met hoe hij een boodschap communiceert. Dat is ook het vak dat men uitoefent. In het interview met respondent 7 is dit thema niet aan bod gekomen. Hier is geen directe reden voor aan te wijzen. Respondent 8 is van mening dat de hulpverlener zich meer aan moet aanpassen aan en rekening moet houden met de gebruiken van een allochtone cliënt dan andersom. Hij is van mening dat een allochtone cliënt zich sowieso al meer moet aanpassen vanwege zijn opname binnen een Nederlandse instelling. De respondent geeft aan zeker rekening te houden met de manier waarop hij een boodschap brengt aan een allochtone cliënt door zijn taalgebruik te versimpelen met als doel dat dingen niet verkeerd worden begrepen en omdat het belangrijk is dat een boodschap bij een cliënt aankomt. Daarnaast houdt de hulpverlener rekening met een aantal culturele aspecten die hij weet van de cliënt.
Samenvattend Respondenten menen dat zij zich zowel aanpassen aan de autochtone als allochtone cliënt, maar niet alle respondenten noemen dit ‘aanpassen’. Zij beschouwen het als het inzetten van communicatie als middel. Dit zou niet samenhangen met de herkomst van een cliënt. Respondenten geven wel aan hun taalgebruik meer te versimpelen bij een allochtone cliënt.
46
4.3.6 Verbaliteit Het zesde thema betreft ‘verbaliteit’ en impliceert de rol van taal in een contact en het inzetten van een tolk. Met de respondent is gesproken over taal als belemmering in een contact, de wenselijkheid van een tolk en de rol die deze zou moeten vervullen. Respondent 1 geeft aan dat men niet moeilijk doet over het inzetten van een tolk wanneer een cliënt dermate slecht Nederlands spreekt waardoor hij hetgeen wat hem bezighoudt niet kan verwoorden. Respondent 2 geeft aan dat er over het algemeen heel weinig mensen zijn waarmee men niet kan communiceren. De respondent heeft echter wel ervaring met cliënten die de taal minder goed spreken met als gevolg dat het lastiger is om te begrijpen wat een cliënt bedoelt. Ook is het voor de hulpverlener niet altijd duidelijk of de cliënt niet in staat is om het uit te leggen of iets anders bedoelt. De respondent is van mening dat wanneer een cliënt of het gezin onvoldoende Nederlands spreekt, men een tolk in moet schakelen, want je moet met iemand kunnen communiceren om hem uit te kunnen leggen wat er speelt. Respondent 3 vindt het inzetten van een tolk erg belangrijk als men direct met een allochtone cliënt of gezin wil praten en/of als het spreken van de taal echt een probleem vormt. Hij vindt het goed als men gebruik kan maken van een tolk wanneer dat nodig is. Respondent 4 geeft aan dat allochtone gezinnen de Nederlandse taal vaak niet machtig zijn en is van mening dat een tolk zeker mag worden ingezet. Belangrijk is dat deze tolk ook op de hoogte is van bepaalde gedragingen, zodat hij zowel verbaal als non-verbaal gedrag kan vertalen. Respondent 5 benoemt dat een taalbarrière meer een rol speelt in contact met een allochtoon gezin dan met de cliënt zelf. Het niveau Nederlands van cliënten kenmerkt hij als redelijk en soms basaal. Het taalniveau van het allochtone gezin daarentegen is vaak lager en dat kan lastig zijn. De respondent vindt het inzetten van een tolk heel goed en geeft aan dat daar, indien nodig, incidenteel gebruik van wordt gemaakt. Respondent 6 geeft aan dat de cliënt zelf vaak de vertaler is wanneer zijn familie de taal niet bij machten is, waardoor men nooit weet wat er precies wordt vertaald. De respondent geeft aan dat het inzetten van een professionele tolk op dergelijke momenten niet gebeurt. Respondent 7 is van mening dat het gebruik maken van een tolkentelefoon zinvol is wanneer iemand gebrekkig Nederlands spreekt, maar er wordt vrijwel nooit gebruik van gemaakt. Respondent 8 noemt het inzetten van een tolk fantastisch en is van mening dat het ontzettend belangrijk is. Een tolk kan exact vertellen wat een cliënt zegt en kan daarnaast ook over de cultuur
47
vertellen. Het zou interessant zijn als een tolk ook de non-verbale houding van een allochtone cliënt kan interpreteren.
Samenvattend De respondenten staan positief tegenover het inzetten van een professionele tolk of tolkentelefoon wanneer een cliënt of het gezin onvoldoende Nederlands spreekt. Op dit moment wordt hier nauwelijks of incidenteel gebruik van gemaakt. Het zou interessant zijn wanneer een tolk ook non-verbale gedragingen van een allochtoon zou kunnen interpreteren. Respondenten menen dat een taalbarrière meer een rol speelt bij allochtone gezinnen dan bij cliënten zelf. 4.3.7 Interculturele communicatie Het laatste en zevende thema betreft ‘interculturele communicatie’. Uit de vragenlijst is naar voren gekomen dat er een cursus wordt aangeboden waarin interculturele communicatie centraal staat. Dit thema richt zich op de vraag in welke mate de respondent het wenselijk vindt om meer kennis over interculturele communicatie te vergaren. Respondent 1 geeft aan dat de huidige cursus wordt gezien als een verrijking en dat het helpt bij het observeren. Het is in het algemeen belangrijk een ‘open mind’ te hebben, verder te kijken en bepaald gedrag niet direct te bestempelen als cultureel of als ziek. Respondent 2 geeft aan een module interculturalisatie te hebben gevolgd tijdens de opleiding. De respondent is van mening dat de cursus wordt neergezet als ‘dagjescursus’ en dat deze niet als volwaardig wordt beschouwd. De respondent geeft aan het prettig te vinden om een collega te hebben die uitleg kan geven over bijvoorbeeld rituelen, omdat men gedragingen anders verkeerd kan interpreteren. Respondent 3 is van mening dat het belangrijk is dat de autochtone hulpverlener een goede wil heeft (het beste met iemand voor hebben). De respondent geeft aan dat hulpverleners die leerling zijn geweest binnen de GGzE reeds informatie hebben gekregen betreffende interculturele communicatie en verwacht dat ook anderen tijdens hun opleiding die informatie hebben verworven. De respondent is van mening dat deze informatie voldoende is voor het werken op de afdeling. Daarnaast kunnen zaken gemakkelijk worden nagevraagd en opgezocht. De respondent voegt hieraan toe dat het in de eerste plaats belangrijk is dat men zich als mens respectvol opstelt naar een ander en dat hij het dan niet meer wil hebben over multiculturele cursussen en dergelijke. Iedereen is vrij om zich te verdiepen en interesse te tonen in andere culturen en achtergronden.
48
Respondent 4 noemt een team waarop in het verleden een beroep kon worden gedaan wanneer men vragen had die een bepaalde cultuur betroffen. Een interventie die goed werkte, ook bij bijvoorbeeld het opstellen van een signaleringsplan. De respondent geeft aan ook op dit moment nog behoefte te hebben aan een dergelijk team. Als minimale basisvereiste die een hulpverlener vanuit de opleiding moet hebben, noemt de respondent dat men moet weten waarom iemand iets doet of waarom hij of zij op een bepaalde manier reageert. De respondent geeft aan dat zijn huidige team niet over de optimale kennis beschikt om behandeling te kunnen bieden aan allochtone cliënten en dat het vaak zoeken is. Met name wanneer men langer in de zorg werkt, is het gemakkelijk en praktisch om de deskundigheid erbij te vragen en gebruik te maken van je netwerk. Respondent 5 geeft aan wellicht een interculturele cursus te willen volgen, maar niet omdat hij het noodzakelijk acht voor zichzelf. Hij voegt hieraan toe dat hij niet zo vaak tegen culturele aspecten aanloopt. Noodzakelijk is wel dat één of twee mensen uit het team meer kennis hebben, zodat men hen kan raadplegen wanneer men opeens tegen culturele zaken aanloopt. Een andere methode die de respondent noemt, is het letterlijk benoemen van zaken die worden opgemerkt en beargumenteren waarom deze als raar of vreemd worden gezien. Respondent 6 is van mening dat cultuur erg bepalend is voor persoonlijkheidsontwikkeling, maar ook voor drugsgebruik, het milieu waar iemand vandaan komt en de achterstanden die men opgelopen heeft. Om die reden is het belangrijk om rekening te houden met cultuur, iets wat niet in het denkpatroon van iedere medewerker zit. De respondent vindt het echter belangrijk dat medewerkers eerst de basis van de psychiatrie leren, alvorens ze naar een cursus over interculturele psychiatrie gaan. Dan kan men immers toetsen wat er anders is. Het is prettig om iemand in het team te hebben die een dergelijke cursus heeft gevolgd, mits deze dat ook uitdraagt, maar niet iedereen hoeft de cursus te volgen. Het is prettig als een paar mensen er kennis over hebben. De respondent is van mening dat er meer stil gestaan kan worden bij vreemde gedragingen en verder gekeken kan worden door de hulpverlener. Daarop kan een dergelijke cursus een positieve uitwerking hebben. Respondent 7 geeft aan het prettig te vinden wanneer iemand of een bepaald team soms met een behandeling meekijkt, meedenkt en tips geeft en men daar eens kan (na)vragen, want er wordt toch erg uitgegaan van de Nederlandse wijze van behandelen. Men is sterk op zichzelf gericht en vindt het moeilijk om een hulpvraag te stellen aan andere disciplines. Het hebben van één collega in een team die meer weet over de culturele achtergronden van cliënten is niet voldoende. Het moet meer verweven worden in het werk en men moet gemakkelijker gebruik gaan maken van anderen. Daarnaast is het 49
belangrijkste dat men bij alles respect toont en in gesprek blijft, ongeacht of een cliënt autochtoon of allochtoon is. Respondent 8 vindt het wenselijk dat meerdere mensen in een team kennis hebben van interculturele communicatie en dat iedereen in elk geval een basiscursus moet volgen.
Samenvattend Respondenten vinden het belangrijk dat hulpverleners zich doorgaans respectvol opstellen, een goede wil hebben en deze ook daadwerkelijk tonen. Daarnaast zou men meer rekening kunnen houden met cultuur, iets wat niet in het denkpatroon van iedere hulpverlener aanwezig is. Wat betreft het hebben van kennis over interculturele communicatie lopen de meningen van de respondenten uiteen. Een meerderheid van de respondenten is van mening dat men de deskundigheid erbij kan vragen en dat men meer gebruikt moet maken van andere disciplines. Men kan bij deze disciplines culturele zaken navragen en hen vragen mee te kijken en te denken met de behandeling. Het hebben van één of twee mensen in een team die meer kennis hebben over interculturele communicatie zou voldoende zijn, mits deze hun kennis uitdragen. Er zijn echter ook respondenten die van mening zijn dat het hebben van één persoon in een team niet voldoende is. Zij menen dat interculturele communicatie meer verweven moet worden in het werken en dat iedereen in elk geval een basiscursus moet volgen.
50
Hoofdstuk 5 Conclusie, discussie en aanbevelingen Het laatste hoofdstuk bestaat uit drie paragrafen. In de eerste paragraaf wordt de vraagstelling van het onderzoek beantwoord (par. 5.1.1). Hier wordt vervolgens gedetailleerder op in gegaan door per thema, die tijdens de interviews aan bod zijn gekomen, een conclusie te trekken (par. 5.1.2). Bij de bespreking van de thema’s wordt eveneens een koppeling gemaakt met het theoretisch kader en de resultaten van de vragenlijst. Na de conclusie volgt de discussie (par. 5.2) waarin de beperkingen van het onderzoek worden besproken. Het hoofdstuk wordt afgesloten met het doen van aanbevelingen voor verder onderzoek (par. 5.3.1) en voor de Geestelijke Gezondheidszorg te Eindhoven (par. 5.3.2).
5.1 Conclusie Deze paragraaf staat in het teken van conclusies trekken. In de eerste plaats wordt er een conclusie getrokken met betrekking tot de vraagstelling (par. 5.1.1). Vervolgens wordt dieper in gegaan op deze conclusie door per thema, die tijdens de interviews aan bod zijn gekomen, een conclusie te trekken (par. 5.1.2). 5.1.1 Conclusie met betrekking tot de vraagstelling Het onderzoek heeft gestreefd naar het beantwoorden van de volgende vraagstelling: “Hoe
ervaren
autochtone
hulpverleners
de
communicatie
met
allochtone
cliënten
in
behandelingscontacten en in welke mate achten autochtone hulpverleners het wenselijk en/of noodzakelijk dat er (meer) interculturele aanpassingen worden gedaan?”
Autochtone hulpverleners geven aan dat (bij)geloof vaker een rol speelt in de communicatie met allochtone cliënten dan in de communicatie met autochtone cliënten. Hulpverleners bieden aan (bij)geloof zo veel mogelijk ruimte. Het is echter niet altijd gemakkelijk om vast te stellen of gedrag voortkomt uit een ritueel, cultuur of de psychische conditie van de cliënt. In de communicatie wordt de factor geslacht vaker als belemmering ervaren dan leeftijd. Hulpververleners zijn van mening dat de vrouw niet in elke cultuur dezelfde rol vervult. Een grote meerderheid van de hulpverleners (80 procent) geeft in de vragenlijst aan niet bevoordeeld te zijn, maar de geïnterviewden zijn echter van mening dat iedereen vooroordelen heeft, maar dat deze niet gemakkelijk worden uitgesproken. Tot slot geeft een meerderheid van hulpverleners aan dat allochtone cliënten meer non-verbaal gedrag in communicatie laten zien dan autochtonen. 68 procent van de ondervraagden geeft aan behoefte te hebben aan het volgen van een cursus waarin interculturele communicatie centraal staat en 12 procent geeft aan een dergelijke cursus te 51
hebben gevolgd, maar behoefte te hebben aan meer informatie. Geconcludeerd kan worden dat een groot deel van de hulpverleners behoefte heeft aan het verwerven van (meer) kennis over interculturele communicatie. In de interviews komt naar voren dat het doen van meer interculturele aanpassingen door een deel van de autochtone hulpverleners wenselijk wordt geacht. Zij zouden graag zien dat iedereen een basiscursus volgt waardoor interculturele communicatie meer verweven wordt in het werk. Een meerderheid van de hulpverleners geeft echter de voorkeur aan het erbij vragen van een deskundige. 5.1.2 Conclusie met betrekking tot de thema’s In deze sub-paragraaf worden conclusies getrokken met betrekking tot de thema’s welke aan bod zijn gekomen in de interviews. De cursief gedrukte kopjes geven het onderwerp van de conclusie weer. Door het trekken van conclusies per thema wordt gedetailleerder in gegaan op de conclusie van de vraagstelling. De conclusies zijn met name gebaseerd op de resultaten van de interviews, maar ook het theoretisch kader en de resultaten van de vragenlijst zullen worden betrokken.
Contactlegging met en betrekking van het gezin van een allochtone cliënt bij de behandeling Uit de vragenlijst komt naar voren dat hulpverleners knelpunten ervaren in de contactlegging met het gezin van een allochtone cliënt. De geïnterviewden geven aan dat betrekking van een allochtoon gezin bij de behandeling moeizamer verloopt dan betrekking van een autochtoon gezin. Reden die hiervoor herhaaldelijk wordt genoemd, is het bestaan van een taalbarrière. Andere genoemde redenen zijn de rol van de man in het gezin en het beschermend karakter van het gezin. Er zou bijvoorbeeld geen openheid gegeven worden over gezinsproblemen. Geïnterviewden geven tot slot aan dat betrekking van het gezin op dit moment niet intensief en bewust gebeurt, hetgeen een gemiste kans is.
Verklaringen voor en erkenning van ziekten Uit de vragenlijst is gebleken dat 84 procent van de hulpverleners meent dat allochtone cliënten het ‘ziek zijn’ anders beleven. De geïnterviewden geven aan dat (bij)geloof vaker een rol speelt bij allochtonen dan bij autochtonen. Hulpverleners geven aan dat er ruimte is voor de rol van bovennatuurlijke verklaringen, mits het niet botst met de behandeling en de psychische conditie van de cliënt niet in gevaar komt. De cliënt moet serieus worden genomen, ongeacht of de hulpverlener er zelf in gelooft. Literatuur geeft aan dat sociale en soms bovennatuurlijke verklaringen voor lichamelijke aandoeningen en ongezondheid in niet-westerse maatschappijen vaker een rol spelen, naast of in plaats van medische 52
verklaringen (Kamperman, 2005). Onder meer islamitische cliënten zoeken naar sociale en bovennatuurlijk verklaringen, zoals ‘het boze oog’, geesten of magie, wanneer een ziekte lang aanhoudt, plotseling optreedt of als een oorzaak niet kan worden gevonden (Kijlstra, Van Wieringen & Schulpen, 2001). Geïnterviewden geven aan dat het niet altijd gemakkelijk is om te bepalen of gedrag voortkomt uit een ritueel, cultuur of de psychische conditie van een cliënt. Literatuur geeft aan dat de westerse cultuur zich bij het verklaren van ziekte voornamelijk richt op rationaliteit en wetenschappelijke onderbouwing. De westerse geneeskunde houdt de cliënt zelf verantwoordelijk voor het oplossen van zijn gezondheidsprobleem. Literatuur wijst er op dat wanneer er verschillende verklaringen voor ziekten zijn, er ook andere verwachtingen over de wijze van verbetering bestaan (Kijlstra, Van Wieringen & Schulpen, 2001). Over de erkenning van ziekte geven geïnterviewden aan dat er zowel bij autochtonen als bij allochtonen sprake is van een acceptatieproces. Eén geïnterviewde merkt op dat psychiatrie in andere landen mogelijk niet bestaat of anders wordt ingevuld, wat van invloed kan zijn op de erkenning. Dit wordt door de literatuur bevestigd, die aangeeft dat er verschillen zijn tussen gezondheidsvoorzieningen in Nederland en in andere landen (Hendriks, 1993).
Werkrelatie allochtone cliënt – autochtone hulpverlener: etnische achtergrond, geslacht en leeftijd Geïnterviewden geven aan dat de huidige teamsamenstellingen geen afspiegeling zijn van de huidige multiculturele samenleving, wat wel wenselijk zou zijn. Iemand moet echter worden aangenomen vanwege zijn kwaliteiten en niet omwille van zijn etnische of culturele achtergrond. Geïnterviewden staan negatief tegenover het bewust koppelen van een allochtone hulpverlener aan een allochtone cliënt in een behandelingscontact, met name omdat de desbetreffende hulpverlener hierdoor speciaal wordt gemaakt. De literatuur deelt deze mening en geeft aan dat het zoeken van hulp bij iemand die tot je gelijken behoort, en je daardoor ‘beter zal begrijpen’, zal resulteren in segregatie (Piret in Feys, 2005). Een veelvoorkomende misvatting zou daarnaast zijn dat een allochtone cliënt het liefst geholpen wil worden door een hulpverlener met dezelfde achtergrond (Noordenbos, 2007). Ook zouden allochtone hulpverleners het zelf ook niet altijd prettig vinden om enkel te werken met allochtone cliënten (Yerden, 2010).
Uit de vragenlijst is gebleken dat geslacht en leeftijd gebieden zijn waarop knelpunten in de communicatie dikwijls worden ervaren. Geïnterviewden ervaren geslacht eerder als belemmering dan leeftijd. Een leeftijdsverschil is in veel gevallen te compenseren door de manier waarop een 53
hulpverlener zich presenteert en door het hebben van respect voor de ander. Over de factor geslacht zeggen geïnterviewden dat vrouwen niet in alle culturen dezelfde rol vervullen, met name binnen de islamitische cultuur hebben zij een andere rol. Literatuur geeft aan dat allochtone cliënten de voorkeur geven aan een persoonlijk begeleider van de eigen sekse, onder meer omdat intensief contact met de andere sekse in bepaalde culturen ongepast is (Noordenbos, 2007). Literatuur geeft daarnaast aan dat tweede en derde generatie cliënten niet te vergelijken zijn met hun (groot)ouders. Zij hebben bijvoorbeeld andere opvattingen over man-vrouwverhoudingen (Roggeband, 2009).
Vooroordelen van de autochtone hulpverlener Uit de vragenlijst is naar voren gekomen dat 80 procent van de hulpverleners meent niet bevooroordeeld te zijn wanneer zij een behandelingscontact aangaan met een allochtone cliënt. Geïnterviewden veronderstellen echter dat iedereen stereotypen en vooroordelen heeft, maar dat deze niet gemakkelijk worden uitgesproken. Literatuur geeft aan dat vooroordelen moeilijk te veranderen zijn en dat mensen vaak alleen die dingen zien die hun vooroordeel bevestigen. Zaken die het vooroordeel ontkrachten, worden veelal als uitzondering beschouwd (Hendrix, 1996). Hulpverleners zouden vanuit een behoefte aan houvast en zekerheid op zoek gaan naar ‘weetjes’ over andere culturen, met als doel te willen ontdekken wat zij wel en niet mogen doen, iets wat onbedoeld leidt tot generalisering en stereotypering (Hoffman, 2003).
Non-verbale communicatie en taalgebruik van de allochtone cliënt Een meerderheid van de geïnterviewden geeft aan van mening te zijn dat allochtonen meer non-verbaal communiceren dan autochtonen. Allochtone cliënten zouden beweeglijker zijn en hun stem eerder verheffen. De literatuur geeft aan dat personen uit een collectivistische cultuur, anders dan personen uit een individualistische cultuur zoals de Nederlandse, veelal minder assertief en minder direct zijn in hun taalgebruik (Nisbett, 2003). Daarnaast geeft de literatuur aan dat mensen uit westerse culturen in tegenstelling tot niet-westerse culturen meer gewend zijn om gevoelens en disstress emotioneel te uiten (Hwang, Myers, Abe-Kim & Ting, 2008). Non-verbale communicatie kan problemen opleveren, omdat deze communicatievorm uiteenlopende betekenissen kent die soms zelfs tegenstrijdig zijn waardoor al snel misverstanden ontstaan (Hoffman, 2009).
54
Aanpassing door de hulpverlener aan de autochtone cliënt in de communicatie Uit de vragenlijst is gebleken dat 56 procent van de ondervraagden vindt dat het werken met allochtone cliënten vraagt om een andere aanpak. Geïnterviewden zijn van mening dat aanpassing zowel plaatsvindt bij allochtone als bij autochtone cliënten, maar niet alle geïnterviewden noemen dit aanpassing. Zij zien het als het inzetten van communicatie als middel om een boodschap juist over te brengen. Aanpassing zou niet direct samenhangen met afkomst, maar het versimpelen van taalgebruik gebeurt wel vaker bij allochtonen. Volgens de literatuur wordt communicatie met allochtone zorgvragers door veel zorgverleners als extra lastig ervaren (Hoffman, 2003) en aanpassing zou doorgaans betekenen dat de hulpverlener zijn eigen communicatiestijl op gepaste wijze assimileert in de richting van de allochtone cliënt (Shadid, 2007). Hulpverleners willen enerzijds respect tonen voor de cultuur van de ander en niet discrimineren, anderzijds willen zij ook hun doelen behalen (Hoffman, 2003).
Taalproblemen of -barrières in de communicatie met een allochtone cliënt of gezin De literatuur geeft aan dat belemmeringen in het verkrijgen van gepaste zorg onder andere samenhangt met taalproblemen of -barrières waardoor men elkaar niet begrijpt. In de communicatie met allochtone cliënten vormen taalproblemen voor 36 procent van de ondervraagden een belemmering. Uit de interviews komt naar voren dat een taalbarrière vaker een rol speelt in het contact met gezinnen dan met cliënten. Geïnterviewden zijn positief over het inzetten van een professionele tolk wanneer een cliënt of gezin onvoldoende Nederlands spreekt. Op dit moment wordt nauwelijks gebruik gemaakt van de mogelijkheid tot het inzetten van een tolk. Geïnterviewden zouden het interessant vinden wanneer een tolk ook non-verbale gedragingen zou kunnen interpreteren. De literatuur noemt zowel voordelen van een professionele als een niet-professionele tolk. Professionele tolken zouden vaker foutloos en woord voor woord vertalen (Flores, 2005), niet-professionele tolken daarentegen zouden meer vertrouwen wekken (Robb & Greenhalgh, 2006). In diverse wetten is vastgelegd dat het de plicht van de hulpverlener is om te communiceren in een voor de cliënt begrijpelijke taal en dat goede communicatie een vereiste is voor goede zorg (Bot, 2010).
Kennis van interculturele communicatie De literatuur benadrukt het belang van interculturele communicatie in de gezondheidszorg, omdat men in deze sector te maken heeft met de lichamelijke en geestelijke conditie van mensen (Voelker, 1995).
55
Geïnterviewden vinden het belangrijk dat hulpverleners zich in de communicatie respectvol opstellen, een goede wil hebben en rekening houden met cultuur. Met name het laatste zou niet aanwezig zijn in het denkpatroon van iedere hulpverlener. 60 procent van de ondervraagden is van mening dat zij niet beschikt over voldoende kennis van de culturele en godsdienstige achtergrond van allochtonen om passende zorg te kunnen verlenen. De standpunten van de geïnterviewden lopen uiteen over het hebben van kennis van interculturele communicatie. Een meerderheid is van mening dat men een deskundige erbij kan vragen en kan vragen mee te kijken en te denken met de behandeling. Daarnaast zijn er geïnterviewden die van mening zijn dat het voldoende is wanneer enkele mensen in een team kennis hebben van interculturele communicatie. Er zijn echter ook geïnterviewden die aangeven dat interculturele communicatie meer verweven moet worden in het werk en dat iedereen een basiscursus hieromtrent moet volgen.
5.2 Discussie In deze paragraaf worden de beperkingen van het onderzoek besproken en worden enkele resultaten ter discussie gesteld.
Het onderzoek richt zich op de communicatie tussen autochtone hulpverleners en allochtone cliënten en op de wijze waarop deze communicatie geoptimaliseerd kan worden. Het eerste discussiepunt richt zich op de afbakening van het begrip ‘allochtone cliënt’. In het onderzoek is de definitie van het CBS gehanteerd om het begrip allochtoon te definiëren: “persoon van wie ten minste één ouder in het buitenland is geboren” (CBS, z.j.). Het hanteren van deze definitie betekent voor het onderzoek dat allochtone cliënten afkomstig kunnen zijn uit alle landen van de wereld, met uitzondering van Nederland. Tabel 2, weergegeven in par. 2.1.1, laat zien dat het geboorteland van cliënten (eerste generatie) uiteenloopt. De beschrijving van het begrip allochtone cliënt had in het onderzoek nauwkeuriger afgebakend kunnen worden, bijvoorbeeld ‘cliënten van wie ten minste één ouder in een niet-westers land geboren is’, om concreet te maken over welke groep(en) allochtonen er gesproken werd. Het viel op dat ondervraagden en geïnterviewden het begrip allochtoon in de meeste gevallen automatisch hadden geïnterpreteerd als een persoon afkomstig uit een niet-westers land.
56
Een tweede discussiepunt is dat er geen cijfers beschikbaar zijn die het aantal tweede en derde generatie cliënten dat verblijft binnen de FPK of binnen de GGzE weergeven. Deze cijfers zouden de wenselijk- en noodzakelijkheid van interculturele aanpassingen kunnen beïnvloeden.
Het derde discussiepunt betreft de noodzakelijkheid van het doen van interculturele aanpassingen. Mijn inziens is het doen van dergelijke interculturele aanpassingen op dit moment niet noodzakelijk. Momenteel is 16.9 procent van de cliënten die verblijven binnen de FPK geboren in een ander land dan Nederland (eerste generatie), waarvan 7.05 procent geboren is in een land dat gekwalificeerd wordt als een niet-westers (Turkije, Marokko, Algerije en Libanon). Wanneer het percentage allochtonen toeneemt, zal ook het doen van interculturele aanpassingen noodzakelijker worden. Uitgaande van de huidige situatie, zou ik een voorstander zijn van het erbij vragen van een deskundige, waar ook een meerderheid van de geïnterviewden prefereert. De noodzakelijkheid van het doen van interculturele aanpassingen kan tevens ter discussie worden gesteld wanneer wordt gekeken naar de relatie tussen de behoefte aan het volgen van een cursus over interculturele communicatie en het bieden van passende zorg. Ondanks de grote behoefte aan het volgen van een cursus geeft 52 procent van de ondervraagden aan dat de zorg zoals deze momenteel wordt geboden wel passend is voor allochtone cliënten. Dat zou kunnen betekenen dat de grote behoefte aan het volgen van een cursus niet direct samenhangt met een niet-passende zorg en dat hulpververleners beschikken over voldoende kennis om werkzaamheden op de afdeling (goed) uit te kunnen voeren, wat ook 16 procent van de ondervraagden aangeeft.
Tot slot kan het resultaat dat 80 procent van de hulpverleners bij het invullen van de vragenlijst aangeeft niet bevooroordeeld te zijn wanneer zij een behandelingscontact aangaan met een allochtone cliënt ter discussie worden gesteld. Alle geïnterviewden veronderstellen namelijk dat iedereen stereotypen en vooroordelen heeft, maar dat deze niet gemakkelijk worden uitgesproken. Denkbaar is dat het resultaat uit de vragenlijst samenhangt met sociaal wenselijkheid, men wil niet bevooroordeeld zijn.
5.3 Aanbevelingen In deze paragraaf worden aanbevelingen gedaan aan de geestelijke gezondheidszorgvoorziening waar het onderzoek heeft plaatsgevonden (5.3.1) en voor verder onderzoek (5.3.2). De aanbevelingen zijn voortgekomen uit hetgeen het huidige onderzoek heeft aangetoond.
57
5.3.1 Aanbevelingen voor de Geestelijke Gezondheidszorg Eindhoven en de Kempen
Een grote meerderheid van de ondervraagden (84 procent) is van mening dat allochtonen het ‘ziek zijn’ anders beleven dan autochtonen en dat geloof en bijgeloof bij allochtonen vaker een rol spelen. De literatuur geeft aan dat gezondheidsvoorzieningen in het buitenland verschillen van voorzieningen in Nederland. De westerse cultuur zou zich meer richten op rationaliteit en wetenschappelijke onderbouwing (Van de Wakker, 2006). Om passende zorg te kunnen bieden aan cliënten die geloven in sociale of bovennatuurlijke verklaringen, ofwel het ‘ziek zijn’ anders beleven, is het belangrijk om ook hun verwachtingen over de wijze van verbetering te onderzoeken. Want zoals de literatuur reeds aangaf: wanneer er verschillend wordt gedacht over de verklaring voor ziekten zijn er ook verschillende verwachtingen over de wijze van verbetering (Kijlstra, Van Wieringen & Schulpen, 2001).
Geïnterviewden geven aan dat iedereen vooroordelen en stereotypen heeft over allochtone cliënten, maar dat deze niet gemakkelijk worden uitgesproken. Literatuur geeft aan dat vooroordelen moeilijk te veranderen zijn (Hendrix, 1996) en dat men vanuit een behoefte aan houvast en zekerheid op zoek gaat naar ‘weetjes’ over de cultuur om te ontdekken wat zij wel en niet mogen doen (Hoffman, 2003). Denkbaar is dat vooroordelen onbewust doorgetrokken kunnen worden naar de behandeling, waardoor een allochtone cliënt wellicht geen passende behandeling krijgt. Het is om die reden belangrijk om in vertrouwelijke sfeer met elkaar te praten over vooroordelen, zonder elkaar hierbij aan te vallen. Daarnaast kan het verwerven van interculturele kennis bijdragen aan het afzwakken of wegnemen van vooroordelen.
De laatste aanbeveling voor de organisatie betreft het informeren van allochtone cliënten over de westerse cultuur met als doel cliënten bewust kennis te laten maken met westerse ideeën en gebruiken. Geïnterviewden hebben onder andere aangegeven dat een persoonlijk begeleiderschap in de meeste gevallen bestaat uit een mannelijke en vrouwelijke begeleider en dat het daarnaast voor kan komen dat er alleen vrouwelijke hulpverleners aanwezig zijn. De literatuur geeft aan dat allochtone cliënten een voorkeur hebben voor een hulpverlener van de eigen sekse, omdat intensief contact met iemand van de andere sekse ongepast is (Noordenbos, 2007). Cliënten zouden ten aanzien van dit voorbeeld, geïnformeerd kunnen worden over het westerse rollenpatroon.
58
5.3.2 Aanbevelingen voor verder onderzoek
Het zou interessant zijn om ook onderzoek te doen naar de communicatie tussen autochtone hulpverleners en autochtone cliënten en tussen allochtone hulpverleners en allochtone cliënten. Wanneer men de resultaten van die onderzoeken vergelijkt met die van het huidige onderzoek kan vastgesteld worden in hoeverre knelpunten in de communicatie werkelijk samenhangen met culturele of etnische achtergronden van hulpverleners en/of cliënten wanneer zij communiceren. Ook kan vastgesteld worden of er knelpunten zijn die samenhangen met andere aspecten.
Daarnaast zou het interessant zijn om het huidige onderzoek over vijf jaar opnieuw uit te voeren. De literatuur geeft aan dat tweede en derde generatie allochtonen niet te vergelijken zijn met hun ouders en grootouders. Zij zouden bijvoorbeeld andere opvattingen hebben over man-vrouwverhoudingen (Roggeband, 2009). Wanneer men het onderzoek over vijf jaar opnieuw uitvoert, kan men te maken krijgen met een communicatie waarbij de allochtone cliënt een andere generatie vertegenwoordigt dan de huidige cliënt, wat van invloed kan zijn op de resultaten.
Het onderzoek focust zich op de communicatie tussen autochtone hulpverleners en allochtone cliënten, ofwel twee gesprekspartners met een andere afkomst. Interessant zou zijn om te onderzoeken of er ook knelpunten worden ervaren in de communicatie wanneer de gesprekspartners beschikken over aan andere culturele achtergrond, zoals een zigeunercultuur.
De vierde aanbeveling voor verder onderzoek is dat het interessant zou zijn om onderzoek te doen naar het aantal tweede en derde generatie allochtonen dat verblijft binnen de FPK, want dat aantal kan van invloed zijn op de mate waarin interculturele aanpassingen noodzakelijk zijn. Van de Wakker (2006) geeft namelijk aan dat het denkbaar is dat de tweede en derde generatie allochtonen door een betere beheersing van het Nederlands en een sterkere integratie in de Nederlandse samenleving minder problemen zullen hebben met de zorg. Het is echter niet met zekerheid te zeggen of deze verwachting uitkomt, aldus Wakker. Wanneer dit vermoeden wordt bevestigd, kan men veronderstellen dat wanneer het aantal eerste generatie allochtonen afneemt en het aantal tweede en derde generatie allochtonen toeneemt of gelijk blijft, de noodzakelijkheid van interculturele aanpassingen afneemt en men wellicht kan bezuinigen op interculturalisatie.
Tot slot zou het interessant zijn om onderzoek te doen naar de opvattingen van de huidige allochtone cliënten die verblijven binnen de FPK ten aanzien van de vraagstelling en de 59
besproken thema’s. Op die manier kan vastgesteld worden of allochtone cliënten en autochtone hulpverleners tegen dezelfde knelpunten aanlopen wanneer zij met elkaar communiceren. Bij communicatie is tenslotte sprake van ten minste twee personen: de ene persoon brengt met een bepaalde bedoeling informatie over naar een andere persoon (Ritzen, 2005). Bij het doen van onderzoek naar de opvattingen van allochtone cliënten is het van belang rekening te houden met een aantal aspecten, zoals de keuze van de taal waarin vragenlijsten of interviews afgenomen worden en de rol en de mogelijke invloed van de psychische gesteldheid van een cliënt op de onderzoeksresultaten.
60
Literatuur Boeije, H., Hart, H. ‘t & Hox, J. (2009). Onderzoeksmethoden. Den Haag: Boom Onderwijs.
Boomstra, R. & Wennink, J. (2001). Intercultureel kwaliteitsbeleid voor geestelijke gezondheidszorg en verslavingszorg. Migrantenstudies, vol. 17, nr. 2, 85-97.
Boot, J.M. & Knapen, M.H.J.M. (2005). De Nederlandse gezondheidszorg. Houten: Bohn Stafleu van Loghum.
Bot, H. (2010). Belemmert een taalbarrière psychotherapie?. Tijdschrift voor psychotherapie, volume 36, nummer 4, 246-257. doi: 10.1007/BF03096149
Braam, R.V., Verbraeck, H.T. & Wijngaart, G.F. van de (1998). Allochtonen en verslaving. Utrecht: Centrum voor Verslavingsonderzoek.
Brenninkmeijer, N., Geerse, M. & Roggeband, C. (2009). Eergerelateerd geweld in Nederland Onderzoek naar de beleving en aanpak van eergerelateerd geweld. Amsterdam: Vrije Universiteit.
Centraal Bureau voor de Statistiek (2010). Immigratie van niet-Nederlanders; migratiemotief, geboorteland, leeftijd. Den Haag/Heerlem: Auteur.
Centraal Bureau voor de Statistiek (z.j.). Begrippen: Allochtonen. Ontleend aan http://www.cbs.nl/nl -NL/menu/themas/dossiers/allochtonen/methoden/begrippen/default.htm?ConceptID=37
Centraal Bureau voor de Statistiek (z.j.). Begrippen: Autochtonen. Ontleend aan http://www.cbs.nl/nl -NL/menu/methoden/begrippen/default.htm?ConceptID=88
Collier, M. J. (1989). Cultural and intercultural communication competence: Current approaches and directions for future research. International Journal of Intercultural Relations, vol. 13, nr. 3, 287 -302.
61
Dijk, R. van (2004). Cultuur als Fremdkörper in de gezondheidszorg? Beschouwingen over de betekenis van het begrip cultuur in de gezondheidszorg. Cultuur Migratie Gezondheid, vol. 1, nr. 1, 2-15.
Elektronisch Cliënten Dossier: USER (2011, juni).
Ellingsworth, H.W. (1983). Adaptive intercultural communication. In: Gudykunst, William B. (Red.), Intercultural Communication Theory: Current Perspectives (195-204).
Feys, J. (2005). Multiculturaliteit en de uitdagingen inzake geestelijke gezondheid. Sint Joost: Clinque Sanatia.
Flores, G. (2005). The impact of medical interpreter services on the quality of health care: A systematic review. Medical Care Research and Review, vol. 62, nr. 3, 255-96. doi: 10.1177 /1077558705275416
Gass, M. & Varonis, E.M. (1991). Miscommunication in nonnative speaker discourse. In: Newbury Park (Red.), Miscommunication and problematic talk (121-45).
Geestelijke Gezondheidszorg Eindhoven en de Kempen (z.j.). Organisatie. Ontleend aan http://www.ggze.nl/html/over_ggze.php
Geestelijke Gezondheidszorg Eindhoven en de Kempen, afdeling HRM (2009). Intern rapport Evaluatie Sociaal Beleid. Eindhoven: Auteur.
GGZ Nederland (2010, april). GGZ-definities gebundeld: Woordenboek voor de ggz-sector. Ontleend http://www.ggznederland.nl/informatiebeleid/woordenboek-ggz-v2.pdf
Green, J., Free, C., Bhavnani, V. & Newman, T. (2004, mei). Translators and mediators: bilingual young people’s accounts of their interpreting work in health care. Social Science & Medicine, vol. 60, nr. 9, 2097-2110. doi: 10.1016/j.socscimed.2004.08.067
Hall, E.T. (1976). Beyond culture. New York: Doubleday. 62
Hendriks, A. (1993, juli). Discriminatie in de gezondheidszorg: een reële zorg?. Tijdschrift voor Gezondheidsrecht, vol. 17, nr. 5, 76-85.
Hendrix, H. (1996). Werkboek sociologie. Baarn: Nelissen.
Hoffman, E. (2003). Het TOPOI-model: een systeemtheoretische benadering van interculturele communicatie. Onderwijs en gezondheidszorg, vol. 27, nr. 3, 176-181. doi: 10.1007/BF03071309
Hoffman, E. (2009). Interculturele gespreksvoering. Houten: Bohn Stafleu van Loghum.
Hofstede, G. (2001). Culture’s consequences. Thousand Oaks: Sage.
Holtgraves, T. (1997). Styles of language use Individual and cultural variability in conversational indirectness. Journal of Personality and Social Psychology, vol. 73, nr. 3, 624-637. doi:10.1037 /0022-3514.73.3.624
Hwang, W., Myers, H.F., Abe-Kim, J. & Ting, J.Y. (2008). A conceptual paradigm for understanding culture's impact on mental health: The cultural influences on mental health (CIMH) model. Clinical Psychology Review, vol. 28, nr.2, 211–227.
Kamperman, A.M. (2005). Deconstructing ethnic differences in mental health of Surinamese, Moroccan and Turkish migrants in the Netherlands. Academisch proefschrift. Amsterdam: Vrije Universiteit.
Kijlstra, M.A., Wieringen, J.C.M. & Schulpen, T.W.J. (2001). Cultuur en communicatie. Tijdschrift voor kindergeneeskunde, vol. 69, nr. 5, 46-50. doi: 10.1007/BF03061328
Kitayama, S., Mesquita, B. & Karasawa, M. (2006). Cultural affordances and emotional experience: socially engaging and disengaging emotions in Japan and the United States. Journal of personality and social psychology, vol. 91, nr. 5, 890-903. doi: 10.1037/0022-3514.91.5.890
63
Knipscheer, J.W., & Kleber, R.J. (1998). Migranten, psychische (on)gezondheid en hulpverlening. De Psycholoog, vol. 33, nr. 4, 151-157.
Knipscheer, J.W. & Kleber, R.J. (2005). Migranten in de GGZ: Empirische bevindingen rond gezondheid, hulpzoekgedrag, hulpbehoeften en waardering van zorg. Tijdschrift voor psychiatrie, vol. 47, 753-759.
Knipscheer, J. & Kleber, R. (2008). De rol van cultuur in de psychologie: centrale begrippen. In: J.W. Knipscheer & R.J. Kleber (Red.), Psychologie en de multiculturele samenleving (12-26).
Mesquita, B. (2003). Emotions as dynamic cultural phenomena. In: Davidson, R., Goldsmith, H. & Rozin, P. (Red.), The handbook of the affective sciences (871-890). New York: Oxford University Press.
Molen, H.T. van der, Kluytmans, F. & Kramer, M. (1995). Gespreksvoering: vaardigheden en modellen. Groningen: Noordhoff Uitgevers B.V.
Nisbett, R.E. (2003). The geography of thought: How Asians and Westerners think differently ... and why. London: Nicholas Brealey.
Noordenbos, G. (2007). Aandacht voor sekse- en cultuurspecifieke aspecten in de behandeling van depressie: een aanvulling op de Multidisciplinaire Richtlijn Depressie. Utrecht: MOVISIE.
Palmer, D. & Ward, K. (2007). ‘Lost’: listening to the voices and mental health needs of forced migrants in London. Medicine Conflict and Survival, vol. 23, nr. 3, 198-212.
Raad voor Volksgezondheid en Zorg (2000a). Allochtone cliënten en geestelijke gezondheidszorg. Zoetermeer: Auteur.
Raad voor Volksgezondheid en Zorg (2000b). Interculturalisatie van de gezondheidszorg. Zoetermeer: Auteur.
64
Rigter, H., Mierlo, F. van & Meijer S. (2010). Wat is forensische psychiatrie? In: Volksgezondheid Toekomst Verkenning, Nationaal Kompas Volksgezondheid. Bilthoven: RIVM.
Ritzen, H. (2005). Weerstanden in de communicatie. Onderwijs en gezondheidszorg, vol. 29, nr. 3, 91-96. doi: 10.1007/BF03071468
Robb, N. & Greenhalgh, T. (2006). ‘You have to cover up the words of the doctor’: The mediation of trust in interpreted consultations in primary care. J Health Organ Manag., vol. 20, nr. 5, 434-455.
Sandwijk, J.P., Cohen, P.D.A., Musterd, S. & Langemeijer, M.P.S. (1995). Licit and illicit drug use in Amsterdam II: Report of a household survey in 1994 on the prevalence of drug use among the population of 12 years and over. Amsterdam: Instituut voor Sociale Geografie, Universiteit van Amsterdam.
Schneider, K. (1993). The impact of individual differences and training on the acculturation of international students. Unpublished master’s thesis, Texas: University of Houston.
Shadid, W.A. (2007). Grondslagen van interculturele communicatie. Studieveld en werkterrein. Alphen aan den Rijn: Kluwer, tweede geheel herziene druk.
Smits, C. & Land, H. van ‘t (2008). Allochtonen: psychische aandoeningen, zorggebruik en toegang. In: Trimbos-instituut (Red.), Trendrapportage GGZ 2008. Deel 2: Toegang en Zorggebruik. Basisanalyse (83-113). Utrecht: Auteur.
Stapel, J. & Keukens, R. (2009). Sociologie voor gezondheidszorg en verpleegkunde. Houten: Bohn Stafleu van Loghum.
Trimbos-instituut (2010). Trendrapportage GGZ 2010: Deel 3 Kwaliteit en effectiviteit. Utrecht: Auteur.
Twilt, S. (2007). Hmm.. . hoe zal ik dat vertellen? De rol van de niet-professionele tolk in arts-patiënt gesprekken. Masterthesis Master Communicatiestudies. Utrecht: ASW/Letteren, Universiteit Utrecht. 65
Uunk, W. (2002). Concentratie en achterstand: Over de samenhang tussen etnische concentratie en de sociaal-economische positie onder allochtonen en autochtonen. Assen: Van Gorcum BV.
Vocht, H.M. de (1998). Menswetenschappen. Houten: Bohn Stafleu Van Loghum.
Voelker, R. (1995). Speaking the languages of medicine and culture. Journal of the American Medical Association, vol. 273, nr. 21, 1639-1641. doi: 10.1001/jama.1995.03520450007003
Wakker, A. van de (2006). Wederzijds onbegrip: Je hoeft me niets te geven, als je me maar begrijpt!. Tilburg: PON.
Yerden, I. (2010). Schaamte en strategisch handelen. Opvoeding in Marokkaanse en Turkse gezinnen. Amsterdam: Van Gennep.
Zane, N.W.S., Sue, S., Hu, L. & Kwon, J. (1991). Asian-American Assertion: A social learning analysis of cultural differences. Journal of Counseling Psychology, vol. 38, nr. 1, 63-70. doi: 10.1037 /00220167.38.1.63
66
Bijlagen Bijlage 1 Vragenlijst Beste begeleider, Voor degene die mij niet of nauwelijks kennen, zal ik mijzelf eerst kort voorstellen. Mijn naam is Vikky van der Velden, en ik ben werkzaam op afdeling FPK2B. Ik beschik over een afgeronde SPH opleiding, en momenteel volg ik de masteropleiding Interculturele Communicatie aan de Universiteit van Tilburg. In het kader van mijn masterscriptie verricht ik onderzoek naar de communicatie tussen autochtone hulpverleners en allochtone cliënten. De uitkomsten hiervan wil ik graag aanbieden aan de Geestelijke Gezondheidszorg in Eindhoven, en zijn medewerkers. Bij dezen wil ik u graag uitnodigen om een vragenlijst in te vullen. Voor het onderzoek is het belangrijk dat u de vragen beantwoordt zonder overleg met uw collega’s. Daarnaast wil ik u vragen om de tijd te nemen voor het invullen van deze vragenlijst, dat ongeveer 10-15 minuten zal duren en waarvoor u tot en met dinsdag 19 juli de mogelijkheid heeft. Let op: deze vragenlijst is alléén bedoeld voor autochtone hulpverleners die in het verleden en/of op dit moment meer dan één behandelingscontact hebben (gehad) met allochtone cliënten. In deze vragenlijst worden met ‘autochtone hulpverleners’, (verpleegkundig) begeleiders bedoeld van wie beide ouders in Nederland geboren zijn. De term ‘allochtone cliënten’ verwijst naar cliënten die in het buitenland geboren zijn. De vragenlijst is te bereiken via de link: www.thesistools.com/web/?id=206275 De gegevens die verkregen worden via deze vragenlijst worden alleen gebruikt voor mijn onderzoek. Ze worden niet verstrekt aan derden en zullen geheel anoniem worden verwerkt. Mocht u na het invullen van de vragenlijst nog vragen of opmerkingen hebben, dan kunt u terecht bij ondergetekende via
[email protected]. Ook kunt u gebruik maken van de ruimte aan het einde van de vragenlijst. U kunt hier tevens aangeven of u bereid bent om mee te werken aan een diepte-interview, dat plaats zal vinden onder werktijd. Ik wil u alvast hartelijk danken voor uw medewerking, want zonder uw hulp is het voor mij niet mogelijk dit onderzoek uit te voeren. 67
Met vriendelijke groet, Vikky van der Velden Toelichting: Het symbool [ … ] geeft aan dat de respondent de mogelijkheid kreeg om extra gegevens toe te voegen. Wat is uw geslacht? ☐Man ☐Vrouw
Wat is uw leeftijd? ☐Jonger dan 26 ☐26 – 35 ☐36 – 45 ☐46 – 55 ☐Ouder dan 55
Hoe veel jaren bent u werkzaam binnen de forensische psychiatrie? ☐0 – 4 ☐5 – 9 ☐10 – 14 ☐15 – 19 ☐Meer dan 19
In welke mate heeft u kennis van Interculturele Communicatie (: communicatie met een persoon die een andere culturele achtergrond heeft dan uzelf)? ☐Geen kennis ☐Weinig kennis ☐Voldoende kennis ☐Veel kennis
68
Heeft u behoefte aan het volgen van een cursus waarin Interculturele Communicatie centraal staat? ☐Ik heb een dergelijke cursus reeds gevolgd, en heb geen behoefte aan meer informatie ☐Ik heb een dergelijke cursus reeds gevolgd, maar heb behoefte aan meer informatie ☐Ja, ik heb behoefte aan het volgen van een dergelijke cursus ☐Nee, ik heb geen behoefte aan het volgen van een dergelijke cursus, omdat: [ … ]
Hoe beleeft u het aantal allochtone cliënten dat opgenomen wordt binnen de forensische psychiatrie? ☐Er is sprake van een afname ☐Het aantal opgenomen allochtone cliënten blijft gelijk ☐Er is sprake van een kleine toename ☐Er sprake van een grote toename
Ervaart u in het contact met allochtone cliënten knelpunten die u niet ervaart in het contact met autochtone cliënten? ☐Ja, ik ervaar de volgende knelpunten: [ … ] ☐Nee
Zijn de knelpunten die u ervaart bij allochtone cliënten te wijten aan cultuurverschillen? ☐Ik ervaar geen andere knelpunten met allochtone cliënten in vergelijking tot autochtone cliënten ☐Ja ☐Nee, deze knelpunten zijn te wijten aan: [ … ]
Er volgen nu een aantal stellingen. Geef aan in welke mate u het (on)eens bent met deze stellingen. De zorg zoals deze momenteel geboden wordt door de forensische psychiatrie is toegankelijk (passend) voor allochtone cliënten. Eens
☐
☐
☐
☐
☐
Oneens
Het werken met allochtone cliënten vraagt om een andere aanpak dan het werken met autochtone cliënten. Eens
☐
☐
☐
69
☐
☐
Oneens
Ik merk dat ik bevooroordeeld ben wanneer ik een behandelingscontact aanga met een allochtone cliënt. Eens
☐
☐
☐
☐
☐
Oneens
Als ik communiceer met allochtone cliënten vormen taalproblemen een belemmering. Eens
☐
☐
☐
☐
☐
Oneens
Ik beschik over voldoende kennis van de culturele en godsdienstige achtergrond van allochtonen (zoals voedingspatronen en familiestructuren) om passende zorg te kunnen verlenen. Eens
☐
☐
☐
☐
☐
Oneens
☐
Oneens
Allochtone cliënten beleven het ‘ziek zijn’ anders dan autochtone cliënten. Eens
☐
☐
☐
☐
Als u aspecten gemist heeft in deze vragenlijst die u wel belangrijk acht voor het onderzoek kunt u dat hieronder vermelden. […]
Mag ik u in een later stadium benaderen voor een diepte-interview (die plaatsvindt onder werktijd)? Uw gegevens zullen wederom anoniem verwerkt worden. Voor een succesvolle uitvoering van mijn onderzoek is het voeren van interviews noodzakelijk. ☐Ja, mijn e-mailadres is: [ … ] ☐Nee
Hartelijk dank voor uw medewerking!
70
Bijlage 2 Interviewvragen Thema ‘gezin van de allochtone cliënt’ 1. Staat het gezin van een allochtone cliënt er in doorgaans voor open om betrokken te worden bij de behandeling? 2. Hoe ervaar je het contact met het gezin van een allochtone cliënt? 2.b. Ervaar je hierbij verschillen met het gezin van een autochtone cliënt? 2.c. Welke knelpunten ervaar je in het contact met het gezin? 3. Erkent het gezin dat hun familielid een psychische problematiek en/of verslaving heeft?
Thema ‘verklaringen voor ziekten en erkenning door de cliënt zelf’ 1. Merk je m.b.t. tot dit thema verschillen tussen autochtone en allochtone cliënten, geloven zij in verschillende oorzaken voor hun psychische problematiek en lichamelijke aandoeningen? 1b. Hoe kijk je zelf aan tegen bovennatuurlijke verklaringen en bijgeloof voor psychische problematiek en lichamelijke aandoeningen? 1.c. Hoe wordt er omgegaan met bovennatuurlijk verklaringen en (bij)geloof in een behandeling?
Thema ‘(werk)relatie cliënt - hulpverlener’ 1. Ervaar je dat het geslacht van de hulpverlener invloed heeft op de contactlegging met een allochtone cliënt? 1.b. Wordt je als man of als vrouw anders gezien vanwege je geslacht? 2. Ervaar je dat de leeftijd van de hulpverlener invloed heeft op de contactlegging met een allochtone cliënt? 2.b. Wordt je als hulpverlener ouder dan de cliënt, anders benaderd als hulpverlener jonger dan de cliënt? 3. Liggen de kwesties geslacht en leeftijd anders bij de contactlegging met autochtone cliënten? 4. Wat is jouw mening ten opzichte van een multicultureel team? 5. Is het wenselijk dat een patiënt behandeld wordt door iemand met dezelfde culturele achtergrond? 5.b. Zal dit de kans van slagen van de hulpverlening vergroten?
Thema ‘non- en verbale houding en vooroordelen’ 1. Is het weleens voorgekomen dat je een non-verbaal signaal verkeerd geïnterpreteerd hebt, bijvoorbeeld omdat het signaal binnen de Nederlandse cultuur niet bestaat of iets anders betekent? 71
2. Zijn er stereotypen of vooroordelen die je in het verleden tijdens behandelcontacten had, die later bevestigd of ontkracht zijn?
Thema ‘aanpassing’ 1. Stel je voor: je bent in gesprek met een persoon met andere culturele achtergrond dan die van jouzelf, zoals de Marokkaanse of de Turkse. 1.b. Vind je het noodzakelijk om in een dergelijk gesprek je communicatiestijl aan te passen? 1.c. Waarom? 1.d. En zo ja, doe je dat ook daadwerkelijk? Hoe beoordeel je, of schat je een gesprekspartner in om je vervolgens aan hem of haar aan te kunnen passen? 2. In hoeverre houd je rekening met de manier waarop je een boodschap brengt, ofwel hoe je iets zegt? 2.b. Welke verwachtingen heb je van je allochtone gesprekspartner? Vind je dat hij zijn communicatiestijl aan jou moet aanpassen? 2.c. Waarom? 3. Wie moet zich met name aan wie aanpassen tijdens de behandeling? 3.b. Hoe ver moet diegene hierin gaan?
Thema ‘verbaliteit’ 1. Hoe kijk je aan tegen het inzetten van een tolk tijdens een behandelcontact? 1.b. Vormen taalbelemmeringen een dermate groot probleem dat het inzetten van een tolk wenselijk? 1.c. Welke rol zou een tolk moeten innemen? Alleen verbaal vertalen, of ook de non-verbale houding interpreteren?
Thema ‘interculturele communicatie’ 3. Is meer informatie over interculturele communicatie wenselijk? 3.b. Is deze kennis überhaupt noodzakelijk voor jou en je collega’s?
Afsluiting Mag ik in een later stadium eventueel contact met je opnemen, mochten er tijdens de verwerking van de interviews nog vragen zijn?
72
Bijlage 3 Transcripten
Interview 1 Onderzoeker (OZR): Vikky van der Velden Respondent (RSP) Niet verstaanbare delen worden weergegeven middels: xxxx Duur: 36:03 Regel 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37
Tijdstip Spreker 00:03 OZR
RSP OZR
RSP OZR 01:05
OZR
RSP
02:13
OZR RSP
Boodschap Op zich denk ik dat we het wel makkelijk moeten redden in 1,5 uur, maar goed. Het interview heeft eigenlijk verschillende thema’s. De thema’ staan allemaal in verband met cultuur hier op de afdeling, dus. Wel belangrijk bij de antwoorden dat je denkt aan wat hier gebeurt. Ja, hier op FPK 1B. Ja, en niet wat jouw persoonlijke ervaringen zijn, die je bijvoorbeeld in het buitenland hebt gehad. Het gaat echt om contact die je hebt met cliënten van allochtone afkomst. Vragen zijn een beetje tot stand gekomen ook uit de vragenlijst, ook uit literatuur. Er is vooral onderzoek geweest naar wat cliënten vinden van hulpverleners van Nederlandse afkomst, of die hier geboren zijn en die weinig weten van hun cultuur. Niet zo veel onderzoek gedaan naar wat eigenlijk hulpverleners vinden. Dus vandaar mijn onderzoek. Ja, interessant. Ja, ik heb volgens mij een achttal thema’s. Jij bent de eerste, dus voor mij het ook nog een beetje zoeken zijn. Uhm, het eerste thema is gezinssysteem. En dan is mijn vraag of het gezinssysteem van de allochtone cliënt altijd open staat om betrokken te worden bij de behandeling? Nee, nee. Niet altijd, wisselt. Je hebt er die dat wel doen en wat ik een paar keer hier gezien heb, is dat je dan ook gewoon inderdaad een ‘xxxx van culturen’ krijgt van, dat het verwachtingspatroon anders ingevuld is. En dan is het vanuit de hulpverlenerkant lastig in te schatten van oke, hoever is dat cultureel bepaald of is dat meer sociaal bepaald. Of gewoon geen zicht hebben op hoe het hier dan georganiseerd is. Maar daar botst het nog weleens, en dan niet alleen met autochtone en allochtone Nederlands, maar ook, we hebben nu iemand uit een zigeunerfamilie hier en dan heb je ook die botsingen, en dan is het ook weleens lastig te achterhalen als hulpverlener van oke, botst het dan vanuit echt een cultuurverschil of vanuit een stukje sociaalonbegrip of andere redenen. En ja, de betrokkenheid is, van de familie, wisselt dus ook heel sterk. Maar goed, zijn daar verschillen tussen, tussen allochtone gezinnen of autochtone gezinnen? Nee, durf ik niet te zeggen. Als ik al verschillen zou zien, dan heb ik zelf het idee dat met name families van landen uit het middenoosten, Noord-Afrika meer betrokken lijken te zijn in ieder geval bij het familielid die dan hier verblijft. En dan gebruik ik bewust ‘lijken’, omdat ik weer niet helemaal kan 73
38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85
OZR RSP
03:34
OZR RSP
04:27
OZR
RSP
05:12
OZR RSP
OZR RSP
peilen van is het dan ook werkelijke betrokkenheid of komt het meer uit sociaalwenselijkheid, vanuit een bepaalde culturele gedachte. Ja, het is wel bij landen uit het middenoosten, die zijn meer collectivistisch in vergelijking tot ons land, wat toch meer individualistisch. Ja, maar dat maakt het toch moeilijk in te schatten van hoever is dat dan ook oprecht gemeen of is dat omdat dat gedrag wat dan verwacht wordt van je, omdat je dan familie bent van. Mijn schoonfamilie komt van Curacao , een Antilliaanse familie met roots uit Zuid-Amerika en ook daar zie je die botsingen af en toe, naar ziek-zijn bijvoorbeeld en de rol van de familie daarin. Duidelijk anders gekeken wordt, dan wij hier Nederland gewend zijn. En dat is dan voor mij als buitenstaander lastig te bepalen van oke, hoever is dat dan ook werkelijk diepgemeend of is dat omdat dat nou cultureel, ja sociaal wenselijk gedrag is. Dat is lastig. Erkent het gezinssysteem altijd dat hun familielid die hier verblijft een psychische problematiek heeft? Nee, nee. Ook weer heel wisselend. Ik kan niet zeggen dat dat nou heel veel verschil maakt met de herkomst. Hoewel ik wel denk dat ik kan stellen dat allochtone, Nederlanders die van allochtone afkomst, wat meer tijd nodig hebben om helder te krijgen van oke, wat speelt hier nu. Maar dat wil dan niet meteen zeggen dat ze dan hun ziek-zijn niet zouden erkennen. Want als het gaat om wel of niet vinden van het de ziekte, ik geloof niet dat daar veel verschil in zit. Wel dat de allochtone kant wat meer tijd nodig heeft om te beseffen waar zit dan het verschil in, wat maakt deze persoon ziek. Want dat is eigenlijk ook een beetje het tweede thema wat ik heb. Wat voor verklaringen mensen zien voor het ziek-zijn. Er zijn bijvoorbeeld ook wel mensen die geloven in bovennatuurlijke verklaringen. Hoe kijk jij daar zelf tegen aan? We hebben hier een aantal jaren terug een man gehad van Papua NieuwGuinea en in dit kader een heel mooi voorbeeld. Die had stemmen, erkende ook dat ie stemmen had. Alleen een deel van zijn stemmen waren volgens hem zijn voorvaderen en het andere deel waren psychotische stemmen. En volgens hem zelf, maar dat kunnen we dan moeilijk checken, als hij zijn medicatie nam, wat ie dan ook wel deed, gingen de psychotische stemmen weg, maar de stemmen van zijn voorvaderen bleven gelukkig. Ja, hoe veel ruimte geven jullie aan mensen om dat te geloven dat het bovennatuurlijk is? Redelijk veel, zolang het niet botst met de hulp die wij proberen te verlenen en de weg naar zelfstandigheid, gezondheid, delictpreventie, natuurlijk een belangrijke factor hier. Geven wij daar zoveel ruimte als mogelijk. We hebben wat, ook hier iemand gehad die op een kamer moest van iemand die overleden was, en heel die kamer is ritueel gereinigd. Hebben wij geen problemen mee, gaan we rustig in mee. Die meneer met die stemmen van zijn voorvaderen, prima. Zolang ie zijn medicatie maar neemt en zolang dat niet botst met de behandeling, zoals die opgezet is in de grote lijnen, ja dan zijn we flexibel genoeg, om daar. Is dat ooit gebotst? Dat het. Ja, het is wel eens ooit gebotst. Dat ging over een xxxx man, dat moet ik 74
86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 104 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131
06:47
OZR
RSP
07:28
OZR RSP OZR RSP
07:57
OZR RSP
08:50
OZR RSP
09:15
OZR
even denken, wat daar nou de precieze oorzaak was. Volgens mij had dat te Maken met zijn dagstructuur en dagritme, en tijdstippen van het bidden. En toen dachten we, dan halen we de imam er toch bij. En laten we de imam daar zij zegje over doen. En de imam bevestigde, helaas voor de cliënt, onze visie, maar dat voelde ook meteen van kijk, luister eens, we benaderen het wel vanuit jouw geloof en jouw imam zegt zelf van dat, wat jij nu stelt eigenlijk kolder is, ja dan gaan we daar niet in mee. Andersom was er ook de ruimte geweest, als de imam had bevestigd van nee, dat is zo, dan hadden we daar respect voor gehad, dan hadden we dat zeker zo gedaan. Is iedereen daar zo vrij in? Of zijn er ook mensen die het dan eerder af zullen kappen? Die er niet zo ver in mee zouden gaan, bijvoorbeeld niet de imam bellen of? Nou, er zijn wel mensen, dus er zullen wel zeker verschillen inzitten, maar de teamlijn, en dat is multidisciplinair, is wel degelijk dat we dat serieus nemen en gaan onderzoek. We nemen het ook niet allemaal voor zoete koek aan, maar we gaan het wel onderzoeken. En we houden er rekening mee dat het wel zeker ook zo kan zijn, en dat we daar gewoon rekening mee moeten houden. Iemand persoonlijkheid wordt natuurlijk ook een deel door zijn cultuur bepaald en daar kun je niet aan voorbij, ook al vind jij dat misschien zelf anders, toch kun je er niet zo maar aan voorbij. Je moet dat xxxx toch ergens een plek hebben. Ik denk dat het wel belangrijk is, wil de hulpverlening slagen, dat is mijn mening, dat de cultuur daar wel een belangrijke rol in speelt. Ja, dat is natuurlijk je basis En als je daar helemaal aan voorbij gaat. Ja, kijk, en het is soms weleens lastig van. We hebben hier een meneer uit Libanon, zijn manier van doen wordt soms weleens als glad beschreven en in eerste instantie komt ie ook wel zo over, en ik ben er zeker van dat, dat is voor een deel wel cultureel bepaald. Je zou hem onrecht doen als je dat ook niet via die bril bekijkt, dat wil niet zeggen dat je alles maar moet accepteren, maar je moet wel door de juiste bril blijven kijken. En uitkijken dat je daardoor niet zelf in een tegen-overdracht situatie gaat schieten. Zijn er verschillen wat betreft de verklaringen die allochtonen en autochtonen zien voor hun ziek-zijn? Ja, ook weer heel individueel, maar dat is natuurlijk continu. Als je mensen uit bijvoorbeeld Noord-Afrika neemt, Marokko, Tunesie, daar zijn ze, zeker als ze uit de binnenlanden komen, kan daar de Jin meespelen he. Die ziekte wordt gekoppeld aan de Jin, en dan wederom is onze basis, we gaan dat niet tegenspreken, waar wel naar kijken jij hebt daar last van, en dit en dit kunnen wij daar tegen doen. Dus dan laat je de Westerse visie en in dit geval de lokale visie, kijken waar die samen kunnen gaan. Zou je dan iemand raadplegen die meer verstand heeft, bijvoorbeeld van de Jin in dit geval? Ja, hebben we ook gedaan. De imam bijvoorbeeld erbij, en een paar collega’s hebben hier interculturele hulpverlening, cursus gedaan, en die gaan dan verder verdiepen. Iemand met een cultuur waar we weinig van weten, dan zijn dat degene die zich daar wat meer in gaan verdiepen. Zijn er de laatste tijd meer culturen, dat jullie in aanraking komen met meer 75
132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179
RSP
09:47
OZR
RSP
10:18
OZR
RSP
10:58
OZR
RSP
12:22
OZR RSP OZR RSP
culturen die onbekend zijn voor jullie of wordt het wel? Ja en nee, het wisselt een beetje, ik heb wel het idee waar een jaar of 8/9 geleden, met name als je het over buitenlanders had, had je het over Turken, Marokkanen, Antilianen en Surinamers. Zie je nou wel van heel Noord-Afrika, Midden-Oosten en verder weg. Dus in die zin, ja. Maar goed kan me ook voorstellen, je krijgt nu meer te maken met tweede generatie Turken, Marokkanen en die zijn misschien weer meer verwesterd dan in het verleden. Ja, of misschien juist meer problematisch. Wat ik zelf dan zie, meer dat die meer in de derde generatie pas toe gaat slaan. De tweede is een duidelijk zoekende generatie. Wederom verschillen zijn individueel, maar wat ik hier zie, dan denk ik de tweede generatie is een erg belastende generatie. Want ik kan me voorstellen dat die misschien meer verwesterd zijn, maar als je dan contact moet zoeken met het gezinssysteem, die zijn misschien weer traditioneler, ik weet niet of dat? Die basis is natuurlijk een traditionele basis, en als jouw basis een andere cultuur is dan is het heel lastig als jouw wortels hier zitten. En ben je altijd op zoek naar jouw identiteit, en die derde generatie heeft daar minder last van. Dus met name die tweede generatie die daar het meeste last van heeft, en de een komt daar beter uit dan de ander. Maar als ik dat zo zie, dan is het niet zozeer die eerste generatie, ook niet de derde, nee het is de tweede generatie die daar het meeste moeite mee heeft. Het derde thema is de verhouding met betrekking tot geslacht en leeftijd. Was eigenlijk iets wat ik in mijn vragenlijst niet echt naar voren had laten komen, maar wat ik heel veel, door mensen erbij geschreven kreeg. Ervaar je dat geslacht van invloed is op het contact met allochtone cliënten. Ja, maar het is over het paar getild. Ik zal uitleggen. Ik weet zeker dat mensen vanuit islamitische culturen hier komen, dan staat het altijd op nummer 1. Als iemand opgenomen wordt, zijn daarbij een aantal standaardpunten, een is hoe ervaart ie het verschil tussen mannen en vrouwen. Zeker bij mensen uit een islamitische cultuur wordt dat vaak dik onderstreept, wordt daar extra opgelet. Mensen gaan daar toch wat nadrukkelijker mee om dan dat ze dat bij een niet-allochtone cliënt zullen doen. En mijn ervaring in de afgelopen 20 jaar is wel dat het maar zelden echt verschil maakt. Het is meer de angst ervoor, en bang zijn dat we iemand te kort doen dan dat de ander dat ook duidelijk zo ervaart. En soms maakt de andere partij er ook wel een beetje gebruik van. Maar dat het echt een probleem is, het gebeurt, zeker, maar het is echt een minderheid. En qua leeftijd? Hoe jongen, hoe meer recalcitrant vaak. Maar dat maakt niet uit of je een allochtoon of een. Nee, dat denk ik ook niet. Het is wel zo, dan zit je weer met die tweede generatie, dat die vaak toch net iets extra belasting gaat zoeken binnen de eigen identiteit, en eerder de vluchtreflex hebben naar hun vaderland, wat nooit hun vaderland is geweest, bijvoorbeeld Marokko. Terwijl ze daar nooit geboren of gewoond hebben. Dat vind ik opmerkelijk. Ik denk dat dat zoeken is naar toch een veilige basis, ook al bestaat die daar ook niet. 76
180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227
OZR RSP 13:53
OZR
RSP
14:43
OZR RSP OZR RSP OZR RSP
OZR RSP
OZR
RSP
OZR
RSP
Nee, of dat dat misschien ook wel met identiteit weer te maken heeft, misschien wel de roots gevonden kan worden. Vaak is dat een geïdealiseerde roots die nooit echt bestaan heeft, maar wel heel begrijpelijk. Even kijken hoor, is het wel eens voorgekomen dat je een non-verbaal signaal van iemand verkeerd geïnterpreteerd hebt, dat je bepaalde symbolen of gebaren niet kende? Ja, alleen had dat niet met waar kwam iemand dan vandaan, als wel leeftijd te maken. Toen we hier voor het eerst kennis maakte met de box, lagen we er met vijf man bovenop. Wil je een box, dus wij dachten die wil vechten. Ja, maar ja dat is meer leeftijdsfase. Niet in dit geval met andere afkomst, maar met leeftijd Ja, ja straatcultuur. Sociale cultuur. Zijn er stereotypen of vooroordelen geweest die jij in het verleden had over allochtone die nu misschien afgezwakt zijn of juist bevestigd? Ja, xxxx lastige. Ja, alleen kan niet zozeer zeggen, voorbeeld geven, want ik ben de eerste die me daar zelf aan ergert weet je, en dan raak ik in een visuele cirkel, want dan erger ik me weer aan, naar de ander toe van, ja maar jouw gedrag roept dat stereotype beeld bij mij op, of bevestigt dat stereotype beeld wat ik eigenlijk helemaal niet wil hebben, ja dat cirkeltje. Bijvoorbeeld, met iemand vanuit de zigeunercultuur, je moet het individu bekijken en niet de hele bevolkingsgroep, dat is wat er in je hoofd afspeelt, en dan wordt er, van mijn 9 ooms zitten er 7 in de gevangenis haha, ‘kut’ , wilde ik niet horen, want dan bevestig je mijn stereotype, wat ik dus niet wil hebben. Een Nederlandse kwaal is dat eigenlijk, dat cirkeltje. Je hebt het wel in je hoofd, maar je zou willen dat het er niet zat. En je wilt het niet. Maar je wilt ook niet dat een ander dat bij jou triggert, van ‘zie je wel’. Als je in de krant leest, en iemand is over vallen, Marokkaanse jongeren, zie je wel, want op de volgende pagina zijn het eigenlijk gewoon Nederlandse jongeren. Je wilt dat niet, maar het gebeurt wel. Nou, dat is wel zoiets geweest, dat ik vanuit mijn studie heb bekeken, dat er in de krant altijd bijstaat als het een Marokkaan is bijvoorbeeld, en als het een Nederlander is wordt dat in het midden gelaten, staat er gewoon een 18-jarige jongen of wat dan ook. Of er staat heel neutraal van 17-jarige jongen H.E., dan weet je hem ook wel weer, weet je wel. Met een tussenvoegsel ‘el’ zie je maar zelden bij Nederlanders, van Nederlandse herkomst. Ja, of dat iemand vroeg van, ja maar er zitten toch alleen maar buitenlanders in de gevangenis, en omdat ik daar toevallig zelf stage liep, wist ik, eigenlijk hebben ze allemaal de Nederlandse nationaliteit. Dus het zijn eigenlijk allemaal Nederlanders, maar. Als je hier percentueel bekijkt, binnen de Woenselse Poort, mensen van allochtone kom af, of ze dan eerste, tweede of derde generatie zijn, mensen van Nederlandse afkomst, en dan hier al tig jaar wonen. Dan denk ik wel dat de allochtone groep oververtegenwoordigd is, niet dramatisch veel, maar wel oververtegenwoordigd is wat je op het gemiddelde mag verwachten. 77
228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275
17:54
OZR
RSP
18:56
OZR
RSP
OZR
RSP
Maar anderzijds zigeunerdinges, en vanuit de Antillen, waar ik dan zelf een aantal bandjes heb liggen, dat soms de familierelaties wel heel dichtbij komen, dus je krijgt die genetische belasting die ook een rol gaat spelen. Ja, wat is dan wat. Weet je, en dat wordt dan heel erg lastig, en zeker die tweede generatie die het gewoon heel lastig heeft. En in mijn ogen extra belast is, ja zal dan ook sneller in aanraking komen met. Zou je dan verwachten naar mate we dadelijk bij de derde generatie zijn, of ja daar zijn we misschien al bij gekomen, dat die minder in aanraking zullen komen dadelijk met criminaliteit? Dat je daar een daling in ziet? Ik merk bij mezelf he, een klein voorbeeld, ik ben getrouwd met een man, ik merk, bij die tweede generatie ligt dat veel gevoeliger dan bij de derde generatie. Je ziet eigenlijk meer het algemene Nederlandse beeld, in hoeverre dat oprecht is, is ook nummer 2, van dat moet dan maar kunnen. Zolang het mijn buurman niet is, moet dat kunnen. Die tweede generatie heeft daar veel meer problemen mee, waarom weet ik niet helemaal. Ik gooi het toch weer op het zoeken naar een eigen identiteit, met twee voeten in twee verschillende culturen, dat is natuurlijk ook erg lastig, en dan is het makkelijk als je je ergens tegen af kunt zetten natuurlijk, dan ligt het in ieder geval niet bij jou, ligt bij een ander. Mijn persoonlijke ervaring, dan til ik het ook even buiten de afdeling, is dat daar wel degelijk verschil in zit, ja. Jij bent nu geen pb’er meer van cliënten of, in het verleden wel geweest toch? Wel vaak ook allochtone cliënten begeleid? In dat contact paste jij je dan meer aan dan de cliënt of vond je dat de cliënt zich meer aan jou aan moest passen? Op culturele grond. Ik ben verdraagzaam, begripvol, maar ik pas me niet echt aan. Ik ben wie ik ben. Ik probeer wel dat dat wederzijds iets is, dus de ander mag ook zijn wie die is, ik ook. En daarin moet je elkaar proberen te vinden, en dat wil niet zeggen dat iemand zijn cultuur van tafel, nee dat mag er zijn, je hebt die cultuur, daar moet je juist trots op zijn, dat je die cultuur hebt, en maakt niet uit welke cultuur, moet je trots op zijn. Ik heb zelf jaren buiten Brabant gewoond, ik ben van hier geboren, ik ben een Brabander. Dat is misschien maar een klein iets, maar dat mag er zijn. Ik heb # jaar in Apeldoorn gewerkt, maar mijn zachte g heb ik gehouden. Stel je bent een echte Brabander, en je praat best wel een beetje plat. Je hebt een man van allochtone afkomst, ja die praat misschien toch al niet zo goed Nederlands. Zou je dan toch proberen om meer ABN te praten of zou je jouw Brabantse? Ja, maar dat heeft niet zozeer te maken met verschil in cultuur, maar met beleefdheid en de inhoud van, als ik dingen communiceer, wil ik ook dat de ander mij kan verstaan, dus als ik weet van nou die gaat geen klap Brabants verstaan, ga ik daar geen plat Brabants tegen spreken. Daarentegen heb je ook cliënten die echt hier uit de knollenvelden van hier achter komen, die voelen zich veel meer op hun gemak juist als ik dialect met hen spreek, nou dan zet ik dat ook in. Maar dat is meer inzetten, en is toch net wat anders dan je aanpassen aan. Ik pas me op zich niet aan, nee ik maak gebruik van en probeer mijn middelen zo goed mogelijk in te zetten, dus communicatie is ook een middel, maar dat wil ik wel inzetten dat het ook begrepen wordt, 78
276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 318 319 320 321 322
OZR RSP
OZR RSP
OZR RSP
22:19
OZR
RSP
OZR
RSP
OZR RSP
24:19
OZR RSP OZR
anders heeft het geen zin. Kan ik net zo goed mijn mond houden. Dus op zich #### aanpassing, maar goed als hij wat platter zou praten, dan zou je dat ook doen omdat hij dan zich. Soms ook juist niet, maar soms zitten ze, cliënten juist om oude-jongenskrentenbrood niveau, die we juist naar wat zakelijker, volwassenheid willen tillen. Dus dat kan ook een reden zijn om het juist niet te doen. Dus het is meer dat je het bewust inzet? Als middel. Maar wel altijd respect vind ik weet je, en dat maakt niet uit of iemand dan allochtoon of autochtoon is, respect moet de basis zijn. En dat is een wederzijds iets. Vandaar dat ik ook begon van, ik ben mijzelf en de ander mag dat van mij ook, en dat moet een wederzijds iets zijn. Lukt dat ook altijd om die andere? Nee, dat wisselt. Maar van de andere kant naar mij ook, maar dat mag er ook zijn, dat is het normale leven uiteindelijk en dat zal ik ook proberen duidelijk te maken aan, kijk dat is normaal, en je hoeft het ook niet altijd eens te zijn met elkaar, nergens voor nodig Heb ik nog een aantal meningsvragen, staan een beetje los van elkaar. Stel dat je een cliënt hebt die eigenlijk, eerst een andere vraag. Is het hier de norm dat mensen voldoende Nederlands moeten kunnen spreken? Nee, is niet de norm, wat hier wel de norm is, is van als ze in gezelschap, in de groep dat ze Nederlands spreken, en dat hoeft dan geen vloeiend Nederlands te zijn , maar is ook een beetje forensisch denken van, een hoop psychotische mensen die achterdochtig zijn, weten van oke, wat er speelt er. Dat ze privé, onder elkaar, is dat geen punt, maakt verder niet uit. Maar in de groep verwachten wij dat mensen Nederlands spreken. Als het behandeling ten goede zou komen, zou je er dan voor kiezen om een hulpverlener van dezelfde afkomst, die bijvoorbeeld ook Turks spreekt, te koppelen aan die cliënt? Hebben we wel eens gedaan, maar dat moet ook net toevallig kunnen. We hebben hier ####, die sprak een speciaal soort Farci uit Afghanistan, en er was hier binnen de Woenselse Poort een Afghaanse behandelaar, en die is met hem in dat speciale dialect gaan praten, en dat heeft zeker geholpen. Of we daar een speciale tolk voor hadden aangeschaft, waarschijnlijk niet. Dus ja, als je de mogelijkheden hebt dan gebruik je die en. Maar zou je daar direct naar kijken, stel dat er een nieuwe cliënt binnenkomt? Zou dat iets zijn om standaard naar te kijken? Op deze afdeling niet, nee. Ik kan andere afdelingen wel voorstellen, zeker als je langer, dieper werkt . Op deze afdeling, waar je toch wat kortdurende zorg met iemand hebt niet, maar wederom als het zich voordoet, en er zijn mogelijkheden. We hebben bijvoorbeeld weleens een situatie gehad waar we wel degelijk een tolk ingeschakeld hebben, omdat de cliënt dermate slecht Nederlands sprak waardoor hij niet in staat was om hetgeen wat hem echt bezighield te kunnen verwoorden. Dan doen we daar niet over moeilijk. Zou je graag in het team meer hulpverleners van buitenlandse afkomst willen hebben? Nee, maakt mij niet uit. Mij gaat het meer om de kwaliteit van de mensen. Je moet op iedereen in kunnen spelen? 79
323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368
RSP
OZR
RSP
OZR RSP
26:25
OZR RSP
OZR RSP
27:14
OZR RSP OZR RSP
Ja. Ik weet wel op de Ponder werkt een collega die uit Afghanistan komt, nou die mag van mij ook prima hier werken, is gewoon een goede collega en weet waar ie mee bezig is. Maar dat dat contact dan misschien sneller zou verlopen? Dat er eerder een band is. Maar goed, als het 1 collega is uit het team dan zijn er natuurlijk nog twaalf meer, ik zeg maar iets. Ja, maar dan is maar de vraag of je dat dan weer wil, weet je wel. Dan zit je misschien niet op de juiste reden waarom je naar elkaar toe trekt. Uiteindelijk gaat het om inhoud, en niet om iemand zijn culturele achtergrond. Dat je binnen het verlenen van zorg wel rekening moet houden met iemand zijn culturele achtergrond, maakt voor de hulpverlener waar die vandaan komt, eigenlijk niet zo gek veel uit. Sterker nog, die zal moeten, nog meer moeten schakelen om dat platform van vertrouwdheid te kunnen vormen. De vertrouwdheid moet hier zijn, bij deze wereld, waar mensen hier in leven. Mensen leven niet in Afghanistan of in Tunesië. En vooral als ze ook, de meesten zijn ook van plan om hier te blijven? Of ze dat van plan zijn, het is wel vaak de praktijk. Weet je, ik heb natuurlijk genoeg verhalen gehoord, als ik hier weg ben, ga ik daar naartoe, daar naartoe, 20 jaar later zitten ze hier nog. Zitten ze hier in een RIWB of wat dan ook, weet je. Dus daar moet je ze toch op voorbereiden. En als ze daarna toch nog ooit terug gaan, naar welk land dan ook, mooi, hartstikke fijn, maar voor hier, maken we ze klaar voor de maatschappij hier, en niet voor een andere maatschappij. Zou ook onbegonnen werk zijn, want hoeveel landen zijn er wel niet op deze wereld. Je zei al dat er een deel van het team, die heeft een interculturele cursus gevolgd. Is dat de helft of een kwart? Nee, zijn twee mensen. Eentje heeft hem gedaan, eentje is hem aan het volgen. En er zijn meer gegadigden, maar er zijn niet zo veel plekken. Maar het wordt wel als een verrijking wordt het gezien, in ieder geval ja. Wat je terug hoort is goed? Ja, want het helpt mee signaleren en, nou ik heb die cursus niet gedaan, maar ik ben wel geïnteresseerd in andere culturen, in andere werelden en probeer ook te coachen vanuit het team toe van, heb een open mind, en probeer wat verder te kijken. Duidt bepaald gedrag niet meteen als cultureel of als ziek, nee kijk ook verder. Want het geen wat wij als ziek zien zou weleens cultureel kunnen zijn, en hetgeen wat cultureel is, zou wel eens ziekte kunnen zijn. Is het niet hartstikke moeilijk om dat onderscheid te maken? Dat is ook moeilijk, maar daarom moet je verder onderzoeken. En dan kunnen, denk je dat ze daar ook misbruik van kunnen maken? Dat ze zeggen, maar ja dat hoort bij mijn cultuur. Ja, maar dat gebeurt ook. Bijvoorbeeld waar we de imam bij gehaald hebben, dat gebeurt ook. Maar waarom haal je de imam erbij, omdat we gaan onderzoeken, van we kennen, we weten het niet. We gaan het gaan onderzoeken, we nemen niet voor gesneden koek, van twee kanten niet. Ook niet onze eigen vooroordelen, zoals we het zelf invullen, nee we 80
369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416
27:46
OZR RSP OZR RSP OZR RSP
OZR
RSP
OZR RSP
OZR RSP
gaan het onderzoeken, want meten is weten. Ja, worden vooroordelen makkelijk uitgesproken? Binnen het team? Nee. Denk je wel dat iedereen ze heeft? Ja, als ik ze heb, heeft iedereen ze. Het heeft ook een functie natuurlijk, in de zin van, sociologisch gezien. Je hebt niet alleen vooroordelen over cultuur. Ik denk, als je iemand voor de eerste keer ziet, dat je altijd wel. Het maakt dat je snel op situaties kunt anticiperen, weet je. Dus ik denk dat je, dat het voor deze functie, maar het is wel heel goed om daar kritisch naar te blijven kijken. En wat ik toen straks zei van, wij zijn Nederland een beetje doorgeschoten in dingen, is ook wel, xxxx maar goed zo ga ik er dan wel mee om, en zo gaat de Nederlandse maatschappij er ook voor een grote lijn mee om. Mijn gezin is een gemengd gezin, en de Antilliaanse kant, geven heel duidelijk aan, jullie Nederlanders jullie ook eigenlijk veelste gek met de buitenlanders. Half Curacao komt hier naartoe, want uitkering is voldoende, hoef ik niet te werken en goed ik heb wel geen vetpot, maar ik kan er prima van leven. Daar is onze maatschappij, is zo niet opgebouwd, onze maatschappij is opgebouwd dat we sociaal naar elkaar zijn en mensen die zonder werk komen te zitten of om een andere reden niet kunnen werken, dat we die niet aan hun lot overlaten. Dat is een heel andere manier van kijken. Wij gaan daar eigenlijk veelste te makkelijk, wij vertrouwen er veelste veel op dat mensen die binnenstromen, dat dan ook zo begrijpen, terwijl dat niet zo is. En ja, daar zit wel wat in. En als ik kijk hoe ik daar zelf al mee om ga, denk ik van ja, dat kan wel eens kloppen. Wij zijn erg goed van vertrouwen, we hebben de nobelste bedoelingen en gaan er dan maar vanuit dat andere die ook hebben, en dat maar overnemen. Ja, ik merk dat toch wel eens als je, sowieso niet iedere cliënt heeft een vangnet of een familie die nog, en als een familie dan wel eens iets meebrengt, contrabanden of iets dergelijks. Dan denk ik, die familie doet dat niet, die heeft toch het beste met hun voor. En dat is dan soms toch wel, ja dan wordt je toch wel weer met je neus op de feiten gedrukt dat het niet overal, ja. De meesten van ons komen. Sommige mensen snappen het niet. Ik had laatst, was gewoon iemand van Nederlandse kom af, vader had een schroevendraaier hier binnen gebracht. Maar ja, dat wil je hier gewoon niet hebben, weet je, en heeft daar eigenlijk niet van gezien dat dat misschien wel eens niet goed zou kunnen zijn. Ja, maar ik denk dat je dat niet meteen die vader op aan moet spreken van dat mag hier niet, en dat is een wapen of. Ik vind wel dat je hem aan moet spreken, maar de manier waarop kan natuurlijk verschillen. Maar ik heb wel zoiets van, hij heeft hem ook niet aangemeld, terwijl de zakken chips en zo wel. Dus ergens heeft er toch iets geknabbeld. Of dat ie toch inderdaad wel wist, ja dat vul je dan in misschien. Precies. Dat doe je heel makkelijk. En dan moet je gaan onderzoeken, maar hoe, in dit geval, zijn de bronnen dan wel allemaal even betrouwbaar, nee, zijn ze niet. Helemaal zeker ga je het eigenlijk nooit doen, daarom moet je wel degelijk terug kijken, nee die cliënt , hier niet binnen. En sterker nog, 81
417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464
31:16
OZR RSP OZR RSP
OZR RSP
32:51
OZR RSP
OZR RSP
OZR
RSP
als ie die zakken chips aanmeldt, waarom meldt ie dat dan niet aan. Ja, ben ik vergeten, oh. Check jij vaak gedrag van mensen dan als je iets ziet, en je merkt dat je iets invult? Ja. En dan, is dan de ervaring dat het vaak klopt of dat het toch ook wel soms niet helemaal klopt? Nou, dat is wisselend. Maar wat het wel doet, is dat, je geeft ook een soort voorbeeld, want andersom werkt natuurlijk ook, zeker met psychotische mensen, dan heb ik het niet eens over culturele verschillen, vullen heel snel dingen in, en wij leren, check dat af. Maak eens even zeker dat jij weet van of dat wel klopt die gedachte die jij in je hoofd hebt zitten. Ga er niet zomaar vanuit dat dat 1,2,3 klopt, want angst is een hele slechte raadgever. Ik heb vandaag nog een gesprek met een cliënt, die heeft een probleem met een collega, jij gaat vandaag nog in gesprek met die collega. Weet je, als het niet lukt, mag je mij erbij vragen, kan ik je ondersteunen, maar je gaat wel met haar in gesprek. Want het beeld dat jij in je hoofd hebt volgens mij klopt dat niet. Dat ook cliënten het bij ons kunnen checken, dat je ze dat meegeeft. Vooral iemand die een beetje paranoïde kan zijn, of wat dan ook. Dan heb je het wel over het culturele, en je discrimineert, je hebt een hekel aan zwarten, of aan Marokkanen of aan wat dan ook. Nee, maar ik vind wel dat ik jou op je gedrag moet kunnen aanspreken, of als ik iets ongelukkig zeg ,zeg het dan even tegen me, anders weet ik niet waar ik rekening mee moet houden. Dus probeer dat wel zo open mogelijk te houden. En hoe reageren cliënten onderling op elkaar? Dat wil je niet weten. Echt, wat me heel erg opvalt, is dat mensen die het meeste andere rassen discrimineren zijn vaak mensen van buitenaf. Want Marokkaanse mensen hebben eigenlijk per definitie, nou ben ik aan het generaliseren maar, wat mij opvalt dat ze vaker een hekel hebben aan alles wat zwart is, Turkse mensen moet je er ook niet al te veel van hebben. En dus eigenlijk scoren we als allochtone, of autochtone Nederlanders nog niet eens zo gek als het op de vlak aankomt. Hier wordt een stukje, als is het misschien maar schijnverdraagzaamheid, maar wordt dan voort met de paplepel mee in gegeven. Maar kleding die uitstraalt, ik noem maar iets, de white power of wat dan ook, dat is hier not done, dat mogen ze niet dragen? Nou ja, ligt er aan, we hebben hier wel eens iemand gehad, die had zijn armen vol getatoeëerd met hakenkruizen, ja die vragen we om de armen te bedekken. En er zit hier een Antilliaanse knul, die loopt met van die vrij opzichtige kleding, ja dat is zijn ding. Zolang dat er binnen, een behoorlijk brede maatschappelijk geaccepteerde norm blijft. Stel dat jij het dan geaccepteerd vindt, en een andere cliënt zegt, nou ik voel me erdoor aangevallen of gediscrimineerd. Wat zou je daar dan mee doen, zou je dan? Dan gaan we met elkaar in gesprek, dan gaan we, waar komt het dan vandaan, wat is hier eigenlijk, en niet dat het ooit heeft voorgekomen, maar dat zou wel mijn insteek zijn. 82
465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481
OZR RSP
OZR
RSP
35:45
Gewoon bespreekbaar maken. En wederom is dat dan naar het landelijke toe, een discussie over hoofddoekjes, ja waar maken we ons met elkaar druk om. Weet je, ik heb wel die grens van een gezicht moet nog wel herkenbaar zijn. Dat is ook een algemeen gevoel van veiligheid, maar als je thuis bent en je wil je gezicht bedekken, ga vooral je gang. Ik heb daar geen last van, weet je. Nou, bij ons op de afdeling, waar we het toevallig gisteren over hadden. Het is nu de maand van de Ramadan. Of cliënten die aan de Ramadan doen ’s avonds of ’s nachts eigenlijk eten moeten kunnen pakken of opwarmen? Zolang dat, voor zonondergang, en na zonsopgang ja. We hebben het hier gehad ja. ’s Avonds is het nog niet zo’n probleem, want om half tien is het al donker. Maar zonsopgang is een probleem, want dan zijn de kamers, en de afdeling is nog dicht. Maar dat valt dan te overlappen door, zorg dat je eten op je kamer hebt. Doe daar maar alvast eten. Die ruimte is er, dat is geen probleem. Sterker nog, als wij een barbecue doen, hebben wij zelfs een Halal barbecue. Afsluiting
Interview 2 Onderzoeker (OZR): Vikky van der Velden Respondent (RSP) Niet verstaanbare delen worden weergegeven middels: xxxx Duur: 34:30 Regel Tijdstip Spreker 1 00:02 2 00:38 OZR 3 4 RSP 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 OZR 15 RSP 16 17 18 OZR 19 RSP
Boodschap Introductie Het eerste thema is het gezinssysteem. In hoeverre vind jij dat het gezinssysteem van een allochtone cliënt betrokken wordt bij de behandeling? Nou ja, ik vind dat dat veel meer kan, maar het, ik vind ook wel, zit wel een moeilijk punt aan, want vaak. Of mijn ervaring hier is dat het gezinssysteem vaak zo beschermend is dat daar weinig hele eerlijke informatie vandaan komt. Vaak wordt dat allemaal een beetje in de doofpot gestopt, en ja, onze Pietje of klaasje die doet het zo goed en dat is helemaal geen probleem mee en gezinsproblemen zijn er niet, terwijl die er vaak eigenlijk gewoon wel degelijk zijn. Maar daar wordt dan geen openheid over gegeven. Dus ik vind eigenlijk dat ze daar meer bij betrokken moeten worden, maar dat vind ik sowieso. Maar ik merk dat dat bij mensen van een andere afkomst vaak veel lastiger is ook. Staan die er minder voor open of? Ik weet niet of je dat minder voor open kunt noemen. Ik heb het idee dat de cultuur daar gewoon wat meer in zijn, wij hebben vaak mannen natuurlijk, is misschien ook wel een groot verschil. Allochtone vrouwen hier zijn er eigenlijk niet he? Nee, dus kan ik ook niet zeggen, heb ik geen ervaring mee, ik weet niet of 83
20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67
OZR RSP
OZR RSP
04:01
OZR
RSP OZR RSP
OZR RSP OZR RSP
dat daar dan heel anders is. Vaak is de positie van een man toch een beetje, daar wordt tegen op gekeken, en die moet alles maar mogen en als het dan eens mis gaat buiten dan is het heel lastig om daar wat vat op te krijgen. bijvoorbeeld, wij hebben nu toevallig, een voorbeeld, zit er een man en dat is een Marokkaanse man en die familie heeft wel degelijk gebeld hierheen van luister eens deze man die is dreigend thuis en hij zou dan drinken en ze willen hem niet meer in huis hebben, maar wij mogen dat niet tegen hem zeggen, dat willen we absoluut niet want dan zou ie wel eens dit en dit kunnen doen, of hij we zijn bang voor hem. Het lijkt vaker voor te komen vind ik, bij allochtone cliënten dan bij gewoon Nederlandse cliënten. En dat is een moeilijk punt vind ik dan, want dan heb je geen openheid, dan kun je niet, daar kun je niks mee in een behandeling als iemand daar geen openheid over geeft. Ik merk dat dat moeilijk is. Beschermen jullie in dat opzicht dan meer het gezinssysteem of ook de cliënt, want jullie het ook niet tegen die cliënt? Nee, mag niet. Wettelijk gezien mag het gewoon niet, als familie zegt, we geven nu informatie, maar wij willen absoluut niet dat je dat doorspeelt naar een cliënt dan mag dat niet, andersom ook niet. Als een cliënt zegt van dit is informatie, ik wil niet dat die bij mijn familie terechtkomt dan mag dat ook niet. Dus je zit dan heel moeilijk, je kunt niet open communiceren met elkaar. Dus het is gewoon, dat vind ik lastig. Is dat binnen, bij Nederlandse cliënten dan meer, dat je die open communicatie meer hebt tussen gezinssysteem en cliënt? Ja, voor mijn gevoel wel. Er is meer ruimte in ieder geval om daar iets in te doen. Vaak zijn mensen wel terughoudend, zo van nou ik heb, ik weet niet of ik dat allemaal wel zo moet, moet zeggen, en, maar gaande weg de behandeling komt er dan wel uit van ik wil er wel iets mee, die zien vaak ook wel in dat het wel nodig is, en dan lijkt het wat minder. De positie of zo van de, het lijkt alsof er een beetje tegen op gekeken wordt, tegen gezinssysteem, en dat haal je in huis en daar heb je het niet over. Dat het heel erg binnenshuis gebeurd allemaal en ik heb het idee dat het binnen de Nederlandse cultuur anders ligt. Dat mensen daar meer open voor staan. Is daar misschien wel een verschuiving in, naar mate nou meer tweede, derde generatie in behandeling komt? Of is dan vaak dat gezinssysteem toch nog wel traditioneel is? Ja, vind ik moeilijk, weet ik eigenlijk niet . Niet dat dat in het verleden anders was? Nee, voor mijn gevoel niet zo, maar ik kan ook niet zeggen dat wij nou zo veel allochtone cliënten gehad hebben dat ik daar voldoende vergelijkingsmateriaal voor heb denk ik. Dus ik weet niet of dat daar zo veel verschuiving in. Hoe groot is het in procenten een beetje dat het, het gedeelte dat van allochtone afkomst is? Ja, ik zit eens even te denken, ik denk dat je dat op maximaal, ik denk maximaal 10 procent ofzo. Dat is niet zo veel. Hier in ieder geval niet. Is het meer geworden, of het een beetje hetzelfde gebleven? Nee, het is een beetje hetzelfde gebleven. Ik heb niet het idee dat het meer of minder geworden is of. En ik weet ook niet zo goed waarom wij nou 84
68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115
OZR RSP
05:40
OZR RSP OZR RSP OZR
OZR
OZR RSP
06:33
OZR OZR
RSP OZR RSP
07:21
OZR RSP
OZR
specifiek daar niet zo heel veel mee te maken hebben ofzo, want als je gaat kijken of het FPC of, daar zit volgens mij behoorlijk wat allochtone cliënten. Ja, of als je nu kijkt bij Amarant, zijn alleen maar allochtonen. En wij hebben over het algemeen, nu toevallig twee tegelijk, maar over het algemeen is het maar één iemand en ook ooit periodes niet. Dus wij hebben die vrij weinig, en waar het hem dan in zit, of dat dat met drugsgebruik te maken heeft, dat die daar minder mee in aanraking komen. Doen die cliënten die er nu zitten, want het is nu de tijd van de ramadan. Doen hun daar ook aan mee, of niet? Nee. En in het verleden wel gehad? Ja, ik heb het maar één keer mee gemaakt dat iemand er echt aan mee deed. Hoe gaan jullie daar mee om, want die eten natuurlijk ’s nachts. Zou je dan bereid zijn om die cliënt ’s nachts op de afdeling te laten om eten te pakken of hoe gaan jullie daar mee om? Nee, ik denk niet dat dat aan de orde zou zijn, want dan wordt het gewoon heel lastig verhaal, maar ja zonsopgang en zonsondergang, daar zit natuurlijk wel, daar zit ook ruimte in dat mensen op de afdeling kunnen zijn, en dan kunnen zorgen voor eten en dat ze dan kunnen zorgen dat ze eten hebben en. En meenemen dan? En meenemen, en dat is verder allemaal geen probleem. Maar ja echt ‘s nachts dat wordt wel degelijk een probleem denk ik, dus ik denk niet dat ze daar zo makkelijk. Ook qua veiligheid. Als je kijkt naar de verklaringen die mensen voor ziekten hebben, zijn dat dan. Hoe kijk jij tegen bovennatuurlijke verklaringen aan die mensen soms zien voor ziekten? Ja, ik vind dat zelf altijd wel. Ja, bovennatuurlijke verklaringen voor ziekte heb ik nooit zo meegemaakt, maar wel. Of voor dingen die gebeuren. Wel het stukje, het omgaan met bijvoorbeeld. Het stukje Winti, hè wat ze dan willen uitoefenen, want dat zou dan invloed hebben op de ziekte van vaak een familielid. Dus dat stukje, ik vind het ook altijd wel interessant om te, om daar wat over te weten, zo waarom mensen daar dan op een bepaalde manier mee om gaan. Maar een verklaring voor een ziekte, dat, ik moet zeggen dat ik niet zo’n ervaring heb met vanuit iets bovennatuurlijks zou komen of zo. Erkennen hun altijd dat ze een ziekte hebben? Is dat anders dan bij Nederlandse mannen? Hmm, ja ik denk dat de ontkenning dat het moeilijker is voor hun om te herkennen dat ze, dat ze iets hebben en dat dat ook een bepaalde ziekte is. Al zijn er genoeg gewone Nederlanders die dat ook heel moeilijk vinden. Vaak is dat gewoon het moeilijkste stukje. Maar ik heb wel het idee dat ze het minder makkelijk willen en kunnen erkennen van zichzelf. Dat daar wel iets van verschil in zit. Hoe belangrijk vinden jullie het als afdeling dat mensen erkennen dat ze 85
116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 162 162 163
RSP
08:32
OZR RSP
09:52
OZR
RSP
11:05
OZR RSP
een ziekte hebben? Ja, daar begint het. Als mensen het niet erkennen dan houdt het eigenlijk praktisch gezien op. Dan wordt het een heel moeilijk verhaal. We proberen dan wel om zaken terug te geven en dat mensen dingen gaan zien uiteindelijk, maar als dat echt niet komt. Ja, dan is, dan houdt het gewoon op. Dan kun je natuurlijk geen kant op met iemand. Maar dat is wel een heel belangrijk onderdeel , dat is de eerste stap. En familie, erkennen die dat hun zoon of dochter een psychische problematiek hebben? Vaak heb ik het idee dat die het beter erkennen dan de cliënt zelf. Die hebben er vaak ook meer last van, heb ik het idee. En hoe meer last mensen ervan ervaren, hoe makkelijker ze het kunnen koppelen aan ziek zijn of. Dus ik denk dat het voornamelijk met ervaren van last is. En misschien is dat ook wel de koppeling of zo die er is hoor, want met familie ervaart last, maar spreken dat niet zomaar uit naar de cliënt zelf. Je kunt het dus ook niet terug pakken in de behandeling van, luister eens maar jouw familie heeft ook last van jouw gedrag. Als dat niet uitgesproken wordt dan, die erkenning vanuit de cliënt zelf komt dan ook veel later, omdat het niet besproken wordt. Dus misschien dat daar best een koppeling tussen zit hoor, dat het daarom moeilijker is voor allochtone cliënten om te erkennen dat ze ziek zijn of. Want ik heb het idee dat familie daar over het algemeen niet zo’n moeite mee heeft, die hebben wel degelijk in de gaten dat er iets speelt. En wat dat dan is, ja dat is natuurlijk maar de vraag, maar die hebben wel degelijk in de gaten dat dat het zwarte schaap uit de familie of, dat daar toch iets mee aan de hand is ja. En als je kijkt, met betrekking tot geslacht en leeftijd van hulpverleners. Werken hier natuurlijk merendeel is vaak vrouw wat in de hulpverlening werkt. Ja, jong en oud. Zijn ook best veel jonge meiden die hier natuurlijk werken. Ervaar je dat dat een rol speelt, bijvoorbeeld het geslacht voor allochtone cliënt? Ja, dat kan. Dat kan. Maar ik weet niet of dat zo veel verschil tussen zit namelijk bij allochtone cliënten, of niet-allochtone cliënten. Want ik denk dat je als vrouw zijnde, sowieso vaak een, en zeker als je hier gaat kijken naar de cultuur op de afdeling, wordt dat wel vaker gezien als, ze zeggen maar iets of, en toch moet ik zeggen dat ik zelf daar niet zo veel last van heb , ook niet zozeer bij allochtone cliënten. Maar daar wordt wel degelijk onderscheid in gemaakt. Ik heb ook een collega met heel mooie grijze haren , hele oude man, ja, die heeft vanuit zijn, zijn uiterlijk al een bepaalde uitstraling. Dus die heeft al respect met hoe die eruit ziet bij wijze van. Maar dat is ongeacht of de cliënt allochtoon of autochtoon is. En leeftijd? Maakt dat nog verschil? Ja, ik weet niet of het perse leeftijd is hoor, ik denk dat het voornamelijk, ook de manier van werken is, want ik ben hier zelf heel jong begonnen, en ik heb zelf nooit heel veel last gehad van leeftijdsverschil en ik denk dat het ook meer is van hoe ga je daarmee om hè, je kunt het ontkennen of je kunt zeggen, ja klopt, ik ben zo veel jaar jonger en nou ja, het is aan jou de keus of je daar iets van wilt leren ja of nee. Als je zegt van nou dat wil ik absoluut niet, nou dan niet toch, ik ben ook niet iedereen zijn vriend, dat hoeft 86
164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211
OZR RSP
OZR RSP
OZR RSP
13:37
OZR
RSP
OZR RSP
15:16
OZR
verder ook helemaal niet, dus ik heb niet het idee dat het nou perse een belemmering hoeft te zijn. Alleen ik denk wel dat er meer mensen zijn die dat als belemmering kunnen ervaren hoor, maar ja ik denk dat als je dat accepteert dat dat zo is en daar probeert een weg in te zoeken, ja dan is dat zo. Maar dan is het meer dat de hulpverlener daar een groot aandeel in heeft, hoe die daar mee omgaat? Ja, dat denk ik wel. En het is dan denk ik meer iets van maak je het voor je zelf een belangrijk punt of heb je zoiets van, ja, ik ben jonger en prima, en ik kan me heel goed voorstellen als ik zelf bij wijze van 55 zou zijn en iemand van 21 zou tegen mij zeggen van, he luister eens, ik denk dat je het zus of zo moet doen, dat dat lastig is. En de manier waarop je daar dan mee omgaat, als cliënt zijnde zelf, ik denk dat ze daar een keus in hebben. Maar ook als hulpverlener. Maar zal het dan zijn dat, bijvoorbeeld die man met die grijze haren, dat die sneller respect wint om zijn voorkomen? Ja. Ik weet niet of dat nou zo’n positief punt is, want dat respect, als je dat al hebt, omdat je erop bepaalde manier uitziet, kun je alleen maar heel diep vallen. En als je iets opbouwt, en je bouwt respect op, dan is, dat staat veel steviger. Dus dat ben je niet zomaar meer kwijt. Dus ik vind dat daar wel een groot verschil in zit. Je kunt wel, Dat respect heb je dan echt verdiend, denk ik. Ja, en daar zit een groot verschil in hoor. Dus ik weet niet of het zo, het is misschien juist wel heel positief als je een bepaald leeftijdsverschil hebt en daarmee iets hebt op moeten bouwen of meer je best hebt moeten doen. En ik heb niet het idee dat dat veel verschil tussen zit, tussen allochtonen of autochtonen, tenminste niet mijn ervaring die ik daarin heb. Effe kijken hoor, de non-verbale communicatie. Heb je wel eens gehad dat je symbolen of bepaalde handgedragingen van iemand zag, handgebaren, die je niet kon plaatsen, omdat ze afkomstig waren uit een andere cultuur? Nee, zo specifiek niet. Ik merk vaak wel dat mensen, of ja vaak, ik heb wel regelmatig meegemaakt dat mensen uit een andere cultuur vaak meer nonverbaal praten, dus ook als je ze boos worden, meer zwaaien en harder roepen. Dat op een andere manier laten zien als de gemiddelde Nederlandse cliënt of zo. Drukken hun emoties dan meer non-verbaal uit? Ja, of ze verheffen eerder hun stem of. Mijn ervaring is ook dat ze niet zo snel , of niet zo snel?, ja, minder snel schelden. Wel heel hard roepen en daarmee ook wel druk willen leggen. Vaak hebben die mensen ook een donkere stem, dus ik weet ook niet of dat nou komt doordat ze van allochtone afkomst zijn, of omdat ze gewoon een bepaald voorkomen hebben en dat gebruiken, want dat werkt natuurlijk wel, dat heeft hen altijd geholpen om het zo te doen. Dus of dat nou de combinatie is van afkomst en gewoon hoe mensen overkomen, dat weet ik niet. Mijn ervaring is dat ze vaak wat harder roepen en wat meer non-verbaal, met armen zwaaien en wat dichterbij komen staan, dus die ruimte kleiner maken, dat dat wat anders werkt dan bij de Nederlandse cliënt. En als een cliënt hier wordt opgenomen dan hoor je vaak eerst de naam en 87
212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259
RSP OZR RSP
OZR RSP OZR RSP
OZR RSP
OZR RSP
OZR RSP
17:47
OZR RSP
OZR
dan pas het persoon? Merk je dan dat er soms vooroordelen al bestaan op basis van de naam van diegene? Nee, vooroordelen niet. Verwachtingen? Nou ja, verwachtingen, wat ik altijd wel doe als ik vermoed dat iemand van een bepaalde afkomst is of. Dan houd ik daar rekening mee met het eten, als ik dan weet dat iemand wordt opgenomen, vraag ik varkensvlees vrij voedsel aan. Dat vraag ik daarna wel na, maar dat doe ik dus wel op voorhand al, dus dat is de vraag of dat ook , dan kan een vooroordeel zijn. Doen meer mensen dat of? Ik denk dat er meer collega’s zijn die dat doen, dat denk ik wel. Ik denk dat dat niet, ja, een voordeel is vaak het wat negatievere. Misschien een stereotype wat je bij iemand. Zoiets is het dan meer. Dat wordt ook wel eens ooit, meer rekening gehouden met samenstelling van persoonlijk begeleiders of zo. Wij werken bijna altijd man vrouw. Dat je twee pb’ ers hebt zeg maar, en dan een man en vrouw. Nu gaat dat vrij makkelijk, maar ik weet dat dat in het verleden was dat ooit moeilijker, want dan hadden we wat minder mannen of dan was het moeilijk om daar een verhouding in aan te brengen. Dan werd er wat specifieker rekening gehouden met man vrouw, en nu is dat wat meer bij iedereen, maar ik weet dat dat in het verleden ook, vooral bij mensen waarvan we wisten dat die van buitenlandse afkomst waren, probeerden we rekening te houden om een man en een vrouw . Omdat? Omdat, vaak het, in het contact, ze wat, bij vrouwen veel meer open zijn uiteindelijk toch dan. Vaak zijn, hebben die toch wat meer last van haantjes gedrag om het zo maar te zeggen. Ik moet mijn eigen groot houden voor mannen, want dat hoort zo. En er mag niet gehuild worden bij mannen, dat mag bij vrouwen dan wel uiteindelijk. Dus daar halen we dan, denken we, meer uit of dat natuurlijk ook altijd zo is, is maar de vraag. Maar is dat bij de Nederlandse cultuur ook niet? Ook, daarom proberen wij sowieso man vrouw zo te verdelen, maar je. Maar ik weet in het verleden, als dat moeilijk was, dan proberen we dat juist, bij allochtone cliënten werd daar meer rekening mee gehouden. Hmm, even kijken, je hebt ook het thema aanpassing. In hoeverre denk jij dat je jezelf aanpast in een gesprek met een allochtone cliënt? Nou ja, ik denk net zo veel als bij een Nederlandse cliënt. Ik heb niet het idee dat dat. Er zijn natuurlijk wel een aantal dingen terug te leiden naar afkomst of zo van mensen, maar ik probeer me altijd aan te passen aan een cliënt. En of dat dan komt doordat ie van allochtone afkomst is of omdat ie juist veel duidelijkheid en structuur nodig heeft of dat je er juist onder moet gaan zitten of heel duidelijk gewoon moet zeggen nee dat doen we zo niet. Dus ik heb niet het idee dat dat nou te maken heeft met afkomst, maar meer gewoon met wie heb je voor je zitten en wat werkt het beste. Maar ik probeer me wel aan te passen, maar die koppeling die maak ik in ieder geval niet bewust. Want jullie hebben zelf 1 medewerker van allochtone afkomst denk ik? 88
260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307
RSP
19:53
OZR RSP
OZR RSP
20:37
OZR RSP
OZR RSP OZR RSP
Zetten jullie die soms ook bewust in, in een contact met een allochtone cliënt? Dat jullie ervoor kiezen om hem te koppelen in een behandelcontact ? Ja, niet zozeer in een persoonlijk begeleiderschap. Maar wel ooit in, gewoon de dagelijkse gang van zaken of zo, dat wordt weleens ooit gedaan, en dan meer, meer voor het gevoel wat het bij die cliënt oproept. Vaak zijn allochtone cliënten ook wel, als ze boos zijn, of dan worden ze vaak gediscrimineerd vinden ze meteen, terwijl dat eigenlijk nergens naar te herleiden is, iemand wordt gewoon aangesproken op zijn gedrag en dat is dan discriminatie. Dus het wil weleens beter werken inderdaad om dat te doen door iemand die ook van allochtone afkomst is, want dan is het niet zo makkelijk discriminatie te noemen. Dus dan kun je ooit wat meer, qua zelfinzicht, teruggeven van, je laat dit en dit gedrag zien en dat roept dit op bij mensen. Dan is het ooit fijn om daar inderdaad die medewerker wel voor in te zetten ja. Zou je er een voorstander voor zijn om een team meer multicultureel te maken? Nou dat vind ik altijd een beetje moeilijk. Want ik denk dat dat heel prettig werkt, maar ik blijf van mening dat je mensen aan moet nemen om capaciteiten die ze hebben en niet omdat je afspreekt als organisatie zijnde dat je zo veel procent van je medewerkers van allochtone afkomst moet hebben. Dat zou misschien wel discriminerend kunnen zijn. Of tenminste onderscheid makend. Ja. Dus daar ben ik nooit zo’n voorstander van, alleen denk ik inderdaad wel dat het heel goed kan werken als je een aantal allochtone medewerkers hebt. Maar dat moet dan, die mensen moet gewoon goed zijn in zijn werk, punt. En dat is het criteria vind ik. Hoe reageren cliënten onderling op elkaar, Nederlanders en nietNederlanders? Ja, dat gaat verbazingwekkend goed moet ik zeggen, vind ik. Want er zijn heel veel Nederlandse cliënten die allerlei white power, en londsdale en klu klux clan toestanden aanhangen zeggen ze, maar als het dan puntje bij paaltje komt en ze zitten met Marokkaanse cliënten op de afdeling bijvoorbeeld dan is dat in eens niet meer zo aan de orde of dan wordt dat niet zo zeer uitgesproken. In hoeverre mogen mensen, bijvoorbeeld white power dragen? Niet. En bijvoorbeeld tatoeages die ze hebben? Ja, ook niet zo maar eigenlijk, we proberen toch wel zo veel mogelijk om mensen te laten bedekken, want het zijn behoorlijk aanstoot gevende zaken en dat doen we met alles. Dat doen we met T-shirts met weed bladeren, en met pistolen. Alleen is tatoeages vaak wat moeilijker ding, al zijn er niet zo heel veel mensen die met white power in hun nek of op hun onder arm lopen, dat zijn er altijd maar een paar, dus. Maar wij proberen mensen daar van wel bewust te maken van zo ja luister eens dat gaat gewoon niet. Prima wat jij vindt, maar je hoeft daar andere mensen niet mee te kwetsen, hoef je niet zo mee te koop te lopen. Daar zijn wij absoluut 89
308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 342 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355
22:10
OZR RSP OZR RSP OZR RSP
23:56
OZR RSP
OZR RSP
25:32
OZR
geen voorstander van nee. Dat is echt een afdelingsregel? Ja. Als je in een behandelcontact zit, in hoeverre hou je dan rekening met de manier waarop je een boodschap brengt? Ja. Ben jij direct of juist een beetje indirect? Ik ben zelf vrij direct, ik probeer wel mijn eigen aan te passen aan de cliënt waar ik bij zit, maar van nature ben ik vrij direct. En ook vrij duidelijk en ik hou er niet zo van om zaken heen te draaien. Ik probeer dat ook te ondervangen eigenlijk altijd een beetje door als mensen binnen komen, en ik ben daar persoonlijk begeleider van om te vragen wat ze prettig vinden. Als je aan mensen vraagt, vind je het fijn als ik gewoon tegen je zeg wat ik zie meteen, dan zeggen ze eigenlijk allemaal ja, terwijl het achteraf misschien wel niet zo blijkt te zijn, maar dat. Ik kan dat dan altijd terug pakken van wij hebben afgesproken dat ik, gewoon als ik iets zou ik tegen jou zeggen wat ik zie, nou dat doe ik nu. Dus dat probeer ik, ik probeer dat zelf een beetje te ondervangen, omdat ik dat zelf een heel prettige manier van werken vind. Maar ik ben nu toevallig persoonlijk begeleider van die allochtone cliënt, en daar ga ik heel erg onder zitten, want die man heeft absoluut geen zelfinzicht en dat het niet zozeer te maken met dat hij allochtoon is denk ik of zo, maar hij heeft gewoon absoluut geen zelfinzicht en als ik daar heel direct tegen ben en ja, dan komen we nergens. Dus ik probeer daar wat meer onder te gaan zitten en zo meer uit te leggen, me daar op aan te passen, maar dat kost bij mij natuurlijk gewoon meer moeite dan dat ik dat gewoon simpel kan zeggen, zoals ik dat zelf graag zou doen. Maar ik heb niet het idee dat daar verschil in zit hoor allochtoon of niet. Heb je altijd dat je wel goed kunt communiceren met een allochtone cliënt? Bijvoorbeeld op basis van taal, gewoon verbaal al. Dat is lastiger. Vooral als mensen de taal niet zo gemakkelijk spreken, dan is het eigenlijk heel erg lastig vind ik wel eens ooit om te snappen wat iemand nou bedoelt. Ja, dan kan het weleens ooit, vooral met mensen die dan psychotisch zijn dan is het heel erg zoeken naar of iemand het niet uit kan leggen of dat ie iets anders bedoeld of. Bijvoorbeeld een die zegt dat ie somber is, maar die praat wat moeilijker Nederlands en als je dan gaat vragen naar wat is dat somber dan, dan bedoelt ie daar eigenlijk iets anders mee dan dat wat wij zouden interpreteren met somber. Dus het is belangrijk denk ik om vaak af te checken van heb je begrepen wat ik gezegd heb en heb ik jou begrepen, en bedoel je dit of niet. Dus vooral als de taal een beetje een punt wordt, dan wordt het een lastig verhaal ja. Hebben jullie wel eens een tolk ingezet bijvoorbeeld? Voor als het echt lastig was. Wij hebben wel eens ooit, ook wel eens een collega van hier beneden 1B, die spreekt Frans, en veel van die landen die spreken ook Frans he. Mensen uit Somalië komen, en die hoeken. Hebben wij weleens ooit, dat we dan zeggen van he loop jij dan mee met de begeleiding, en dan even 10 minuten in het Frans of, dat doen we wel eens ooit ja. Zou je vinden dat er een, dat er een bepaald niveau vastgesteld moet 90
356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403
RSP
26:35
OZR RSP
27:18
OZR
RSP
OZR RSP
worden hoe goed mensen Nederlands kunnen spreken, zodat jullie goede behandeling kunnen bieden? Ja, weet ik niet. Ik moet zeggen dat ik niet zo bekend ben met die methodes,ik durf niet te zeggen of dat dat zoveel meerwaarde zou hebben. Ik ben wel van mening dat mensen, niet fatsoenlijk Nederlands kunnen, dan moet je gewoon een tolk regelen, je kunt niet. Heb wel eens ooit, is niet hier geweest hoor, maar op een andere afdeling, dat iemand in de separeer zat en die kon geen Nederlands. Ja, dan kun je gewoon niet maken. Je moet moet met iemand kunnen communiceren, iemand moet snappen waar dat ie zit, en het moet hem uitgelegd worden wat de bedoeling is, want je kunt iemand niet in een hokje stoppen en dan denken je zoekt het maar uit, dat gaat gewoon niet. Dus ik vind wel dat je daar rekening mee moet houden, maar of het nou dan nuttig is om dat van te voren te weten, ja dat weet ik eigenlijk niet. Meestal is het wel duidelijk van iemand gebrekkig Nederlands spreekt ja of nee, maar of je daar een bepaalde score aan moet geven. Ik moet zeggen dat ik daar niet mee bekend ben dus ik weet niet, of dat dat een nuttig beeld zou geven van de taal. Check jij altijd standaard af of mensen jou dan goed begrepen hebben? Of als je het idee hebt dat ie jou misschien niet begrepen hebt? Ja, ik heb niet het idee dat ik dat meer doe bij allochtone cliënten dan bij Nederlandse cliënten. Er zijn ook heel veel Nederlandse cliënten die het gewoon ook niet kunnen volgen, gewoon doordat ze of niet al te slim zijn of te chaotisch of, dat doe ik meer op gevoel, als ik het idee heb dat mensen het niet begrepen hebben dan ga ik vragen van snap je nou eigenlijk wel wat ik gezegd heb, en ik weet niet of dat zo veel, en natuurlijk kan het zijn doordat je met taal, maar over het algemeen hebben wij hier niet zo heel veel mensen die, waarmee niet te communiceren valt. Wat is nou echt, als je kijkt van, wat is nou echt een verschil tussen allochtone en autochtone cliënten? Is daar echt een groot verschil tussen in behandeling? Ja, vind ik moeilijk, ik vind dat zelf persoonlijk niet zo en er zitten wel kleine verschillen in, en je kunt dingen wel herleiden naar afkomst of, iemand zijn geloofsovertuiging. Maar je kunt, het gedrag wat iemand laat zien komt eigenlijk vrijwel altijd wel overeen met een Nederlandse cliënt. Die zijn ook snel gekrenkt en die zitten er ook bij die een groot autoriteitsprobleem hebben, en bij allochtone cliënten kun je dat misschien herleiden aan afkomst of, manier van opvoeding en zelfs met familieleden. Vaak xxxx in het systeem wel zit inderdaad en dat het wat minder beschermend en wat meer open bij Nederlandse cliënten, dus dat dat eigenlijk, voor mij is dat het verschil wat meestal meer naar boven komt, maar verder, het gedrag is vrijwel hetzelfde, maar waar het vandaan komt, ja dat kun je plaatsen bij geloofsovertuiging of. Ja, misschien ook wel sociale, of maatschappelijk. Misschien moeilijk om daar echt de vinger op te leggen. Vind ik ook, ik vind, wat ik wel merk is dat, mijn ervaring met allochtone cliënten is dat ze vaak ook een heel sociaal stuk hebben, en dat is voornamelijk, en dat is ook met eten en, dan hebben ze wat gemaakt, en iedereen krijgt dan eten, en wil jij ook koffie en dat soort dingen, dat ze 91
404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451
OZR RSP
29:35
OZR RSP
OZR RSP OZR RSP
OZR RSP OZR RSP OZR RSP
OZR RSP
OZR
RSP
daar heel, een heel gezond stuk hebben zitten. Dat dat altijd heel belangrijk gevonden wordt in families, en dat ze zo opgevoed zijn. En dat mist bij Nederlandse cliënten wel heel erg. Het hoeft ook niet altijd negatief te zijn, misschien lijkt dat wel van oh, dat zijn verschillen, maar kan ook heel positief zijn. Vind ik wel, en ja, je kunt gedrag natuurlijk wel altijd herleiden uit geloof of zo, maar hoe dat het zich uit. Er zijn ook genoeg Nederlandse cliënten die gaan lopen roepen en schreeuwen, of die het moeilijk vinden om man vrouw onderscheid, moeite met vrouwen of juist moeite met jonge mensen of. Ja, want er is hier natuurlijk wel zo’n cursus wordt er aangeboden, heb jij die zelf gevolgd? Nee, ik heb vanuit de opleiding heb ik een module interculturalisatie gehad en dat kwam schijnbaar zo veel overeen met die cursus dat ik die daarna niet meer gedaan heb. Hebben veel collega’s hem gevolgd dat je weet? Volgens mij niet. Nee, maar heel weinig. Is daar geen interesse in of geen behoefte aan? Ja, ik zit eigenlijk even te denken. Ik weet dat wij vrij veel mensen aangenomen hebben vanuit de SPH, en die hebben daar, tenminste ik kon daar toen voor kiezen, en volgens wel meer mensen die daar voor gekozen hebben bij ons, omdat toen te doen en verder wordt het volgens mij een beetje gezien als zo’n dagjescursus. Je kunt daar ook een dagje naar toe, dat wordt volgens mij niet zo zeer gezien als volwaardige cursus. Dat had ik zelf ook een beetje het idee. Beetje zo’n flut cursus voor erbij, zo’n, ik weet niet of dat zo is hoor, maar zo wordt ie wel een beetje neergezet. Zou er meer aandacht aan besteed moeten worden, zouden mensen meer moeten weten over interculturele communicatie? Ja, vind ik moeilijk, weet ik niet. Ik weet niet of je daar meer, ik heb namelijk niet het idee dat. Hoe het nu is, is het zo goed? Ja, ik heb niet het idee dat dat nou zo veel meerwaarde zou geven aan. Het is wel, zeker als mensen inderdaad met bepaalde rituelen of zo aan de gang willen of. Het is wel handig als je dan collega’s hebt die informatie over die rituelen. Maar die zou je ook ter plekke op kunnen zoeken of? Ja, maar een collega die wel alles kan uitleggen, is wel heel fijn. Als je iemand hebt die, zeker iemand die psychotisch is, die kan ooit dingen doen of vertellen of dat mensen denken van, ja luister eens, maar ben jij nou in de war of is dit een logische verhaal wat je ophangt, en dat lijkt dan, bijvoorbeeld een winti-ritueel of zo, wat dan over, eigenlijk wordt dat als heel normaal gezien en als je daar de ballen verstand van hebt, kun je dat helemaal verkeerd interpreteren. Ja, maar op zich als er een paar mensen in het team zouden zijn die die kennis hebben, is dat voldoende, omdat dat maar 10 procent is van de hele cliëntenpopulatie die daarmee te maken heeft? Ja, en ik weet ook niet of die cursus daar informatie over geeft hoor moet ik 92
452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476
OZR
RSP
OZR RSP
33:44
zeggen, want ik weet niet of het gaat over hoe dat je werkt met dat soort mensen of dat het echt gaat over de achtergrond en. Ik denk meer communicatie, ik denk niet dat er, als het inderdaad maar een korte cursus is, is het best wel moeilijk om, om daar bepaalde rituelen helemaal. Ja, en ik denk dat dat juist wel dingen zijn, tenminste ik vind dat heel fijn als daar een collega is die daar informatie over kan geven, zo van zo zit het in mekaar en, dat is eigenlijk heel normaal. Dus dat zijn wel dingen dat ik dan denk van nou. Ik vind het ook wel leuk om te weten hoor, als iemand daar mee bezig. Maar dat kun je ook gewoon gaan vragen. Ik vind ook als je voldoende vraagt, en niet iets oppikt en daar zelf een verhaal van maakt dan kun je ook wel filteren of het wel of niet te volgen is. Als mensen psychotisch zijn, dan kun je het over het algemeen ook niet volgen. En als mensen gewoon kunnen vertellen van, luister eens het gaat er zus en zo aan toe. Denk je dat het misschien ook beter binnenkomt, als een cliënt vertelt over zijn cultuur dan dat er echt een hele presentatie aan gewijd wordt? Ja, dat denk ik wel. Het is veel interessanter om het te horen van iemand die er mee bezig is als dat je, want ik weet bijna zeker als ze me nu iets zouden vertellen over een bepaald ritueel bijvoorbeeld, en ik moet dat over 5 jaar nog eens een keer, loop ik daar tegen aan, dan denk ik dat ik diep moet graven voordat dat boven komt van volgens mij heb ik daar ooit iets over gehoord, dus ik denk dat het leuker is om er zo tegenaan te lopen en dat het bij mij dan in ieder geval beter blijft hangen. Afsluiting
Interview 3 Onderzoeker (OZR): Vikky van der Velden Respondent (RSP) Niet verstaanbare delen worden weergegeven middels: xxxx Duur: 45:27 Regel Tijdstip Spreker 1 00:02 2 00:31 OZR 3 4 5 RSP 6 OZR 7 RSP 8 9 10 11 OZR
Boodschap Introductie Het eerste thema is het gezinssysteem. Wordt altijd geprobeerd het gezinssysteem bij de behandeling te betrekken. Is dit lastigere bij allochtone cliënten dan bij de autochtone cliënten? Ja. In welk opzicht? Het hoeft niet perse lastiger te zijn, maar over het algemeen, mijn ervaring is binnen het fpk dat het wel vaak lastiger is, omdat er een taalbarrière is en toch een andere culturele achtergrond waardoor er toch andere gebruiken zijn en in die zin in het contact, of het contact maken is het lastiger. Staat de familie er voor open om betrokken te worden? 93
12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59
RSP OZR RSP OZR RSP
02:48
OZR
RSP
03:47
OZR RSP OZR RSP
OZR RSP OZR
Ja, over het algemeen wel, ik denk niet dat dat meer of minder is in een allochtoon gezin, nee dat hoeft niet zo te zijn. En als jullie contact willen leggen met het gezinssysteem, is dat soms makkelijker bijvoorbeeld vanwege de taalbarrière of iets dergelijks? Dan bedoel je het gezinssysteem in een allochtoon gezin, dat dat gemakkelijker is dan? Ik weet niet of het gemakkelijker is. Is er vaak wel een gezinssysteem, dat ze wel een soort vangnet hebben? Dat familie nog wel contact wil. Jawel jawel, dat is er zeker wel, maar je ziet wel heel vaak, tenminste, ja goed, ik heb het dan over het algemeen over. Er zitten wel duidelijke verschillen in Turkse en Marokkaanse gezinnen bijvoorbeeld Antilliaanse gezinnen, dat is een verschil. Je ziet in Antilliaanse gezinnen, zie je daar gewoon de moeders he, veel meer, moeder, oma, tante, veel meer op de voorgrond staan. In Turkse, Marokkaanse gezinnen zie je toch heel vaak, dat vooral de mannelijke gezinsleden of dat de vader, de oudste broer, dat dat wel de contactpersonen moeten zijn, en dan is het wel heel afhankelijk wie het contact ook legt. En dan komt vervolgens die culturele achtergrond en de gebruiken toch wel weer heel erg naar voren, dus dat moet je wel van op de hoogte zijn. En hoe is dat dan hier op de afdeling, de verhouding man vrouw? Als bijvoorbeeld een vrouwelijke pb’er zouden hebben. Is dat anders dan een mannelijke? Ja, ik ben zelf van mening dat een combinatie altijd het beste is, in ieder pb’erschap, maar ik denk dat het vooral belangrijk is om inderdaad heel snel ook goed op de hoogte te zijn van hoe een gezinsysteem in elkaar zit en ook zeker wel gewoon rekening te houden met gebruiken in een, ja in een bepaalde cultuur, dus eigenlijk alle dingen die het zouden kunnen beïnvloeden negatief , of dat je zegt van dat maakt het contact lastiger of dat maakt het contact maken lastiger. Ik denk wel dat je daar goed naar moet kijken. Doe je bij een Nederlands gezin natuurlijk, niet allochtoon gezin doe je dat ook. Ik denk dat het iets gemakkelijker communiceren is , misschien, in eerste instantie. Erkennen allochtone gezinnen altijd dat hun zoon of broer een psychische problematiek hebben? Nee, erkennen ze niet. Wat zien ze dan als de oorzaak dat ze hier zijn? Ja, ik denk dat het een noodzakelijk kwaad is op zo’n moment, maar ik heb wel heel vaak meegemaakt dat ze het niet erkennen, dat het ook niet bestaat, psychiatrie in heel veel landen bestaat ook helemaal niet voor de mensen, dat is er niet. Het is hier, en ze hebben hulp nodig, maar dat is ook vaak waarom ze heel die, vrij snel, zeker wanneer het wat ernstiger is, met allerlei dingen komen als de Koran en als er maar heel vaak gebeden wordt, en met een Imam gepraat of gesproken wordt dan komt het wel goed. In hoeverre is daar ruimte voor in behandelcontact om die methodes te gebruiken, bijvoorbeeld de Imam. Ja, die ruimte is er zeker. Proberen jullie zo’n gezinssysteem te overtuigen dat de cliënt ook wel degelijk psychisch iets heeft? 94
60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107
RSP
OZR RSP OZR RSP OZR RSP
OZR RSP
OZR
RSP
OZR RSP
Nee, overtuigen is denk ik niet het goede woord. Ik denk niet dat we proberen te overtuigen. Dat zou ik ook zeker niet goed vinden, ik denk dat het wel heel goed is om op een soort van educatief niveau, om mensen in ieder geval toch wel inzicht te geven in het ziektebeeld en dat wordt natuurlijk lastiger als het al niet als een ziektebeeld gezien wordt. En het stukje verslaving, wordt dat erkend? Ja. Meer als het psychische stukje? Ja, dat denk ik wel. Worden er ook wel eens bovennatuurlijke verklaringen gezocht door mensen uit een andere cultuur? Ja, je ziet dat heel vaak bij mensen met een Antilliaanse achtergrond, Hindoestaanse achtergrond zie je dat heel vaak en die zoeken het in de Winti zeg maar, een soort van bijgeloof, heb ik het wel regelmatig meegemaakt inderdaad. Dus dan worden daar ook wel oorzaken gezocht. Marokkaanse, Turkse culturen zie je vaak dat die oorzaken worden gezocht in, je hebt toch iets niet helemaal goed gedaan, volgens het geloof. Dat wordt vaak wel naar gezocht. Maar je ziet vooral in de andere culturen, zie je wel heel snel het bijgeloof. Hoe wordt daarmee omgegaan, mensen die geloven in bijgeloof. Ik denk dat je het zeker serieus moet nemen, kijk of je er nou zelf in gelooft of niet, het is natuurlijk wel de waarheid voor de cliënt en zeker ook voor z’n familie. Ik denk alleen dat het voor ons heel belangrijk is om daarin wel gewoon enigszins op de hoogte te zijn van het bijgeloof. Ik heb weleens mee gemaakt dat er een cliënt op een gegeven moment iedere keer z’n Tshirt binnenste buiten aandeed, en dan had ie z’n plaatje aan de voorkant zitten, ja dat was gewoon om boze geesten af te wenden. Terwijl als jij het observeert en je vertelt het in de rapportage, ja dan zou je kunnen zeggen, ja die jongen, het gaat nog steeds helemaal niet goed, terwijl het gewoon totaal iets anders kan zijn, dus dat is denk ik wel belangrijk. Dus als je vreemde dingen ziet, dus ook op een kamer, bijvoorbeeld glaasjes met water, flesjes met het een of het ander erin, ja dat hoeft niet altijd te betekenen dat iemand Staat iedereen daar bij stil? Want ik kan me voorstellen als iemand zie, z’n shirt binnenste buiten heb, dat je heel snel dat er mensen wel zijn die zeggen van nou, iedere dag verzorgt ie zich niet goed, doet z’n shirt binnenste buiten, ruimt z’n bestek en zo niet op. Nee, dat klopt, daar staat zeker niet iedereen bij stil en ik denk dat dat ook wel iets is van dat je die ervaring ook moet hebben gehad, dat je eens een cliënt mee hebt gemaakt met zo’n culturele achtergrond, of dat je er zelf in verdiept. Ik vind eigenlijk wel iets wat er gewoon bij hoort. Je zou er wel van op de hoogte moeten zijn. Ik vind ook dat je daar gerust naar kunt vragen. Over het algemeen gaat dat ook wel , mijn ervaring nou niet is dat mensen daar nou heel vrij of open over praten hoor. Dat moet je toch wel voorzichtig aanpakken. Is bijgeloof iets wat de behandeling in de weg kan staan? Zoals jullie de behandeling uitstippelen, of voor ogen hebben misschien? Het zou kunnen, als je er niet goed mee omgaat, maar voor mij is het meer 95
108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155
OZR RSP
09:58
OZR
RSP
OZR RSP OZR RSP
12:34
OZR
RSP
een factor. Een factor waardoor sommige dingen misschien iets stroever lopen, maar je hebt wel meer factoren. Is het vergelijkbaar bijvoorbeeld met iemand die een slechte invloed heeft vanuit z’n gezinsysteem? Dat het zo’n factor is, of is het toch iets groter? Nou, het is wel groter, want als het iemand in het gezinsysteem is of een persoon waardoor iemand die de behandeling in de weg staat, die totaal iets anders uitstraalt, wat van invloed is op de cliënt, die heel iets anders uitstraalt. Dan zou je kunnen zeggen van door die persoon weg te halen of voor een periode af te spreken, minder zien of dat wij erbij zijn. Dan zou je dat in ieder geval heel erg kunnen beperken. Bijgeloof is totaal iets anders, dat haal je niet weg. Je kunt niet zeggen tegen iemand van nou ja goed ik laat jou op je kamer zitten en morgen is het er niet meer, dat gaat niet. Dus het is een groter iets vind ik dan persoon, dan een iets heel tastbaar iets. Ik vind dat anders. En je zei net al, jullie houden bij de samenstelling van de pb’erschappen rekening met man en vrouw. Doen jullie het ook in het bijzonder bij allochtonen? Dat dat bewust wordt ingezet. Sowieso moet het wel mogelijk zijn, maar ik denk als het mogelijk is zeg maar om te kiezen voor man-vrouw verhouding, moet je dat zeker doen, en wat daarnaast ook heel belangrijk is, zeker in een allochtoon gezin, het is natuurlijk ook heel verschillend van , ja hoe is, hoe zit zo’n gezin in elkaar he. Maar ik denk wel dat het daarmee te maken, sowieso het identificeren, man vrouw is sowieso een goede combinatie, maar zeker ook richting gezinsysteem. Ja, als het enigszins kan, ja dan wel. Speelt leeftijd een rol in een behandelcontact? Dat heb ik eerlijk gezegd nooit zo gemerkt. Of zijn daar geen verschillen tussen, tussen allochtonen en autochtonen? Nee, ik denk dat dat niet zozeer een verschil is tussen allochtoon en autochtoon. Ik denk zelfs dat een allochtoon gezin het zelfs, minder moeite heeft met iemand die iets jonger is, dan een autochtoon gezin. Ik heb dat zelf wel eens ooit geprobeerd, waar zit hem dat nou in, maar dat is dan over het algemeen, zoals ik daarover denk. En ik denk weleens van ja, je ziet gewoon heel vaak in allochtone gezinnen dat er een broer of een zus meekomt, ook regelmatig op vrij jonge leeftijd, ligt ook wel een beetje aan welke generatie, allochtone gezin het dan is. Maar dan zie je gewoon dat die al een heel groot gedeelte overnemen zeg maar, in de gesprekken en, vaak omdat die taalbarrière er is of wat dan ook. En je ziet dat die wel een heel duidelijke rol hebben in zo’n systeem, dus ik merk dat er, ja dat ze daar minder moeite mee hebben. Terwijl ik zelfs denk in een autochtoon gezin dat dat veel lastiger is, want er wordt al veel sneller gezegd van wat weet jij er nou van of wat weet zij er nou van, of die zien iemand van 22 of 23, ja toch nog, heb ik het idee, meer als een kind dan een allochtoon gezin dat doet. Ik heb het idee dat die veel sneller hun kinderen, maar ook medewerkers hier als echt voor vol aan zien zeg maar, ook op jonge leeftijd. Wie denken je dat jullie nu, welke generatie denk je dat jullie nu binnen hebben zitten? Zal dat de tweede generatie zijn of nog de eerste, of een combinatie? Wat wij binnen hebben, denk ik zeker, nou ik denk zelfs tweede, derde al 96
156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203
OZR RSP
OZR
RSP
OZR
15:02
RSP OZR RSP
OZR RSP OZR RSP
wel. Merk je dan een verschil in contact, dat het vroeger anders was dan nu? Of een paar jaar geleden? Nee, eigenlijk kan ik dat niet zeggen. Vroeger, als ik kijk naar 20 jaar geleden zeg maar, dan had je ook al. Nee, dat ligt ook heel erg aan het gezin zelf hoor. Ik denk wel dat je je nooit moet vergissen in de culturele achtergrond. Dat sowieso niet, kijk je kunt je wel aanpassen, en ik denk dat mensen dat ook heel graag willen. Maar er zit iets gewoon in de kern, zeg maar wat maakt, dat je er denk ik wel rekening mee moet houden. Maar of er nou verschil is tussen 20 jaar geleden en nu, dat kan ik eigenlijk niet zeggen. Ik heb, er zijn nu gezinnen die zijn nog heel erg behoudend zeg maar he, en denken er nog heel erg over zoals ik 20 jaar geleden wel eens gezinnen tegen kwam, terwijl ook 20 jaar gelden er al wel gezinnen die al veel anders waren in hun opvattingen. En in ieder geval, bijvoorbeeld zeiden van, bepaalde dingen van nou ja goed, eigenlijk die misschien hun geloof ook anders uitleggen of in de praktijk het anders uitleggen, en die zeggen, het gaat erom dat ik een goed mensen. Ja, ik kan me gewoon voorstellen dat er in die zin, dat het anders kan zijn als iemand bijvoorbeeld met het hele gezin naar Nederland is gekomen of dat iemand hier geboren is en bijvoorbeeld zijn ouders in het buitenland, omdat je dan misschien wel met twee culturen zit. Ik geloof daar zelf niet zo in. Nee, ik denk dat dat zo, maakt niet zo heel veel uit. Ik denk dat het heel erg afhankelijk is van, ik vind het vooral een hele sociale cultuur. Het zijn vaak wel meer collectivistische culturen in, in tegenstelling tot wat hier in Nederland een beetje de heersende cultuur is. Dus ik denk dat dat gewoon, nee, ik denk niet dat dat heel veel uitmaakt. En als je kijkt naar het stukje non-verbaal , merk je dan verschillen tussen allochtone en autochtone cliënten? Ja, ja dat merk ik wel. Ik merk het wel, maar ik weet het ook wel van zeg maar, van sommige gedragingen die je zelf hebt of een manier van aankijken zeker, als het wat spannender wordt of er dreigt een conflict, dat ligt wel anders. Ik denk dat wat wij zien als brutaal, dat merk je vaak, in andere culturen wordt dat heel anders gezien. Hoe speel je daar dan op in? Als je denkt dat is cultuur gebonden, ik vind het wel brutaal, maar misschien is het in zijn cultuur niet? Ja, ik denk op het moment dat het echt op loopt, en je zit er in een keer in, dan denk ik dat je je bewust moet zijn van hoe de gebruiken zijn. Lukt dat dan op dat moment of denk je. Ik kan me ook voorstellen dat je met jou, uit je zelf dan haalt, wat jij, wat je eigen norm is, ik weet het niet. Nou ja goed, het lukt in zoverre, zoals ook andere dingen lukken. Als jij, maakt niet uit welke cliënt je op een afdeling hebt zeg maar, je hebt allemaal bejegeningplannen en bejegeningafspraken. Dus dat maakt niet uit of het een allochtoon is of een autochtoon die tegenover jou staat. Van dat is de bejegening, die moet je in principe gewoon in grote lijnen in je hoofd hebben zitten, en het wil niet zeggen dat een autochtoon, kan ook op een bepaalde bejegening gewoon doorschieten naar een volgende fase, dus dat maakt niet zo heel veel uit. Het gaat er denk ik meer over van, ben je je er 97
204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 248 249 250
OZR RSP OZR RSP
18:53
OZR RSP OZR RSP
OZR
RSP
van bewust wat er kan spelen en ik denk zeker, ik heb wel eens meegemaakt dat er dan dingen gezegd, maar goed vanuit onze cultuur, vanuit dit, vanuit dat, ja dat kan, en dat wil ik best respecteren, maar je bent ook hier, dus het wil niet zeggen dat iets goed is, omdat jouw culturele achtergrond zo is, want dat, ik denk dat je er vooral over moet blijven praten, maar ik denk dat het wel heel belangrijk is om naar elkaar toe heel duidelijk uit te spreken, net zo goed als dat ik bijvoorbeeld kan denken van Jantje of Pietje kijkt mij niet aan, dus dat is brutaal, terwijl ik weet vanuit die achtergrond hoeft hij, kan dat juist betekenen dat iemand gewoon heel netjes is en heel veel respect voor jou heeft. Dat is dan even een voorbeeld wat heel veel voorkomt, maar. Best wel een actueel thema kan zijn dat mensen geen hand geven bij de eerste ontmoeting. Of op het moment dat jij inderdaad, of op het moment dat jij iets aangeeft met eten, koekje of wat dan ook, dat doe je niet met je rechter hand. Maar als je het niet weet. Stel dat wij het niet weten, dan kan je best wel denken van nou. Kijk maar aan de andere kant heb ik, ik heb niet de ervaring dat dat nou een heel onoverkomelijk iets is, ook niet in een gezinsysteem. Wat vooral belangrijk is denk ik, dat er een good wil is, ik denk dat je daar ook vooral op moet insteken en misschien ook gewoon in het eerste contact al best uit kunt leggen van, laten we er vooral over blijven communiceren als er dingen zijn die opvallen. Aan de andere kant heb ik wel eens gemerkt dat we met z’n allen gewoon, dat er een familielid had gekookt, en dan zit je met z’n allen aan tafel, wil je dit, wil je dat, en dan zegt iemand, nee dank je wel, mensen hebben ook voldoende respect dan, en zijn netjes genoeg om gewoon nee dank je wel te zeggen en het hoeft op dat moment ook niet meteen benoemt te worden van, ja, ik neem het niet aan, want. Dat is niet perse nodig nee denk ik. Ik denk dat ook gewoon, er moet wel een bepaald respect zijn, maar ik denk wel gewoon er over praten is wel belangrijk. Hebben jullie wel eens gewerkt met een tolk hier op de afdeling? Misschien in het verleden op andere afdelingen? Op de Catamaran, toen ik daar werkte, hebben we weleens met een tolk gewerkt inderdaad. Wat is een reden om een tolk in te zetten? Nou, als je echt toch met iemand gewoon heel direct wilt praten zeg maar en de taal is echt een probleem. Dan is dat toch wel heel belangrijk en zeker als er ook een gezinssysteem omheen zit wat ook lastig is of waarin, ja misschien kinderen of nog te jong zijn, dat je zegt van ik wil die betrekken bij dat gesprek, omdat je vindt dat het alleen maar bedoeld, ja dat kan, ja ik vind het wel goed dat je er van gebruik kunt maken mocht het nodig zijn, zeker wel, ja. Want kan het ook weleens zijn dat je dan in een gesprek, en je merkt dat taalbarrière toch wel een probleem is, of ten minste, ja een hindernis. Dat je dan elkaar niet goed begrijpt, dat dat invloed heeft op de behandeling of? Jij kijk, als je elkaar echt niet goed begrijpt, dan heeft dat zeker wel invloed, maar. Het kan niet zo gemakkelijk zijn dat een nee een ja wordt, of een ja 98
251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298
OZR RSP
OZR
RSP
21:44
OZR RSP
OZR
RSP OZR RSP
een nee, he dat zijn natuurlijk wel hele duidelijke dingen, dus dat lijkt me dan niet. Maar, ja, kan het invloed hebben op de behandeling. Ik denk dat het zeker ook wel. Ik vind dat eigenlijk geen verschil tussen allochtoon of autochtoon. Ik denk ook in de behandeling, ook als je gezinsgesprekken hebt of systeemgesprekken met autochtone cliënten blijft het gewoon heel belangrijk om heel zorgvuldig die vragen te stellen en ook door te vragen. En ook te checken misschien? Ja, inderdaad. En dat maakt denk ik helemaal niet uit. Dus om nou direct te zeggen dat kan van invloed zijn op de behandeling, ja het kan, maar het is een en-en verhouding. Ja, maar het kan bijvoorbeeld zijn dat je een autochtoon hebt die bijvoorbeeld een wat lager IQ heeft, die kan ook om bepaalde redenen, in een gesprek ook dingen niet begrijpen. Precies. Ik denk ook wel van, dat is inderdaad misschien een autochtoon met een laag IQ, als je daar gesprekken mee gaat voeren met het systeem. Denk dat het ook belangrijk is dat je misschien wat meer gebaren doet, ik noem maar iets, of misschien je vragen anders stelt of dingen op een andere manier checkt of herhaalt. En ja, zo heeft denk ik iedere doelgroep, maar ook iedere individuele cliënt die heeft zijn eigen beperkingen natuurlijk. Maar ik vind zeker een tolk, dat vind ik toch wel van belang dat je daar gebruik van kunt maken. Zou je graag zien dat het team hier multicultureel zou zijn? Dat er ook medewerkers van allochtone afkomst zouden werken? Ik vind dat alleen maar goed. Ik vind de samenstelling mannen vrouwen vind ik goed. We leven in een multiculturele samenleving dus, ik vind eigenlijk persoonlijk een team best wel ook gewoon een afspiegeling mag zijn van de maatschappij, zeker wel. Even los van dat ik het nou niet zo oké vind als mensen hier met een strafblad gaan werken, maar dat is weer wat anders.Ik vind dat wel goed ja, zeker wel, ja. Dat vind ik wel oké, zou het meest ideale zijn natuurlijk. Zou je er dan voor kiezen, stel dat hier een Marokkaanse man werkt, zou je die eerder in behandelcontact inzetten, om pb’er te maken zeg maar, als er een Marokkaanse cliënt is? Nee. Niet dat je zegt van nou, op basis van cultuur. Dan zullen hun wel meer een klik hebben? Nee, nee, nee, dat heb ik niet. Nee, want dat doe je in andere pb’erschappen ook niet. Je gaat gewoon kijken, wat zijn contra-indicaties, ja dat is een groot woord natuurlijk voor het kiezen van een pb’erschap, maar je kijkt vooral naar wat die cliënt nodig heeft en ik denk dat die expertise van zo’n Marokkaanse medewerker, daar kun je toch gebruik van maken en die klik die kan er ook gewoon zijn ook als iemand niet direct pb’er, ik denk niet dat dat iets uit hoeft te maken, ik denk dat het wel heel goed is, ja, ik denk dat het wel heel fijn kan zijn, want iemand kan toch wel wat meer ondersteunen in van hoe komt het nou dat het zo loopt of dat zijn net die dingen waarmee je dan rekening zou kunnen houden, maar ik zou die niet eerder inzetten, zeker niet. Nee, want het kan zijn het enige wat is dat iemand een Marokkaanse achtergrond heeft, maar verder bijvoorbeeld 99
299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345
24:02
OZR RSP OZR
RSP
OZR RSP
25:46
OZR RSP
OZR RSP OZR RSP
helemaal niet de ervaring nou juist op die gebieden die net zo belangrijk zijn , dus nee, zou ik niet eerder inzetten. Hoe ervaar je dat cliënten onderling op elkaar reageren allochtonen op autochtonen en andersom? Ik zie daar geen echte, hele duidelijke. Heb je bijvoorbeeld wel eens cliënten die qua kleding of qua tatoeages uitdragen dat ze trots zijn op de Nederlandse, ja gewoon op Nederland? White power en hakenkruizen bijvoorbeeld. Kan dat, heb je ooit gemerkt dat dat discriminerend is voor allochtonen of? Nee, ik vind het überhaupt gewoon heel vervelend als iemand dat draagt of het nou allochtoon of autochtoon is, ik vind het eigenlijk gewoon niet kunnen. Ik vind als jij hier rond loopt en, kijk en dan zit er nog een verschil vind ik tussen het dragen van een kruisje of wat dan ook gewoon aan een kettinkje, maar op het moment dat het een kruis gaat worden van bij wijze van 30 centimeter, vind ik het ook weer wat anders. Maar ik vind zeker een hakenkruis of White power, dat vind ik totaal iets anders, dat heeft ook helemaal niks te maken met geloofsovertuiging of welk geloof je aanhangt. Dat heeft gewoon te maken met een instelling en gewoon een groep uitsluiten. Dus nee, dat vind ik. Maar dat is ook een afdelingsregel toch dat die kleding niet gedragen wordt. Afdelingsregel is in ieder geval van inderdaad, kijk, een tatoeage je kunt slecht zeggen van je mag hem niet dragen op de afdeling, maar dat wil niet zeggen dat jij daarmee te koop hoeft te lopen. Net zo min als dat een vrouw , vrouwelijke cliënten hier niet bij wijze van in een T-shirtje rond hoeft te lopen wat te ver open is of mannen hier niet met een ontbloot bovenlijf in de tuin hoeven te gaan zitten. Wil ik niet eens schare onder autochtoon, allochtoon. Er wordt hier wel een cursus aangeboden interculturele, wordt daar veel gebruik van gemaakt? Er wordt wel gebruik van gemaakt, maar of er heel veel gebruik van wordt gemaakt. Het is wel standaard iets toen ik xxxx was, hadden we dat standaard in het aan bod voor leerlingen, dus hadden we standaard gewoon een aantal soort van bijeenkomsten, workshops en dat ging dan met name over, ook een stukje ethiek hè van inderdaad als iemand zegt van, ja maar goed, dat is mijn cultuur, of dat is mijn geloof, zo van hoe ga je er dan mee om? Kan iemand het als excuus gebruiken of zeg je van, kan, maar ook wel inderdaad om wat inzicht te geven in, en zeker inderdaad over zo’n, Winti bijvoorbeeld, zo’n bijgeloof of wat zijn omgangsvormen, wat wordt in een bepaalde cultuur gezien als beleefd, respectvol en netjes, wat gewoon anders is dan bij ons. Want hoe veel mensen hebben ongeveer in dit team die cursus gevolgd? Ja, ik in ieder geval. Bijvoorbeeld een kwart of? Dat weet ik eigenlijk niet, want ik denk hier dat er op zich niet al te veel zijn. De meeste leerlingen, die hier leerling zijn geweest hebben het sowieso al meegekregen. Ik denk dat heel veel mensen ook in de opleiding er wel iets van terug gezien hebben. Tenminste, als ik dat ooit navraag, dan begrijp ik 100
346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393
OZR RSP
OZR RSP
OZR
RSP
OZR RSP OZR RSP
OZR
RSP
dat toch ook wel, dat daar wel aandacht aan wordt besteed. Wat voor reputatie heeft de cursus, hoe wordt er op gereageerd als mensen horen over de cursus? Ja, niet anders dan een andere cursus, nee. Ik denk alleen dat het wel iets is, kijk er is een cursusaanbod voor medewerkers hier wat standaard moet. En er zijn een aantal cursussen die wel gewoon heel interessant zijn. En kijk, wat standaard moet, dat zijn de dingen voor de veiligheid of de algemene, dus de eerste, de belangrijke dingen of die we hier als organisatie gewoon aangemerkt hebben als van daar moet je je zeker in bijscholen, want dat is belangrijk. Zou je vinden dat die interculturele cursus daarbij moest? Nee, nee, niet perse, nee. Nee, er zijn wel meer cursussen waar ik van denk dat zou heel goed zijn. Van mij mogen zie hier ook wel een cursus geven, ethiek, dat vind ik veel belangrijker. Ik vind een cursus, hoe zorg je goed voor je zelf als werker hier, want dat vind ik zeker zo belangrijk. Ik vind het zeker een belangrijke cursus, ik vind dit niet een cursus waar ik van zeg. Het zou goed zijn, en ik heb zoiets als mensen er naartoe willen, dan vind ik dat ook zeker prima, maar ik vind niet dat het standaard erbij hoeft te horen. Op zich de kennis die mensen vooral uit hun vorige studie of iets dergelijks mee krijgen of die ze misschien al hebben, algemene kennis dat dat op zich voldoende is voor hier, voor het werken hier? Ik denk dat het voldoende is, maar ik denk tegelijkertijd dat het ook wel belangrijk is dat je zelf gewoon, kijk het is wel informatie die niet zo heel veel uitleg behoeft, dus je kunt dingen wel heel gemakkelijk op zoeken en navragen ook wel, dus je kunt die informatie als je er zelf gewoon wat achteraan gaat, kun je die best wel gemakkelijk verkrijgen. Misschien is het ook wel interessant als een cliënt zelf vertelt over zo’n, dat het dan ook wel, ja ook wat meer binnenkomt, ik weet het niet, maar. Dat klopt. Ik weet niet of jij nog toevoegingen had? Wat je zegt dat heb ik gemist? Nou ja, ik vraag me wel eens, ja kijk, ik heb nog nooit een, nou nee dat heb ik helemaal niet gemist, ik vraag me alleen wel, ik kom bijna geen, ik ben nog in mijn hele hulpverleningscarrière, nog nooit een Turkse of Marokkaanse vrouw tegen gekomen binnen de psychiatrie, niet op de afdeling waar ik heb gewerkt in ieder geval, niet in het forensische. En dat vraag ik me wel eens af van ja hoe zit dat dan, kun je daar voldoende rekening mee houden en, daar ben ik wel eens benieuwd naar, van hoe verhoudt zich een vrouwelijke cliënt met die achtergrond ten opzichte van een mannelijke cliënt met diezelfde achtergrond op dezelfde afdeling. Ben ik toch wel een beetje benieuwd naar. Je hebt natuurlijk wel vrouwengevangenissen, maar er veel mensen daarvan, ja doorstromen naar behandeling. We hebben toch een aantal Nederlandse vrouwen hier zitten. Sowieso is het criminaliteitscijfer onder allochtone vrouwen wel een stuk lager, maar je toch denken dat die ook wel ergens. Ja, ik weet dus helemaal niet hoe dat zich verhoudt inderdaad. Ja, verder mis ik niet echt iets, ik denk alleen wel in het hele gezinssysteem, wat ik wel vaak, ik vind toch, maar dat kun je, dat is wat ik in het algemeen vind, als 101
394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441
OZR RSP
OZR RSP OZR RSP OZR RSP OZR RSP OZR
RSP
OZR
RSP
je te maken krijgt met heel het systeem. Als hier een man opgenomen is waarvan de vrouw nog thuis is met kinderen, zonder kinderen. Ik vind dat je die heel moeilijk kunt bereiken, en dan niet zozeer, dat het niet gemakkelijk is om een gesprek tot stand te laten komen, maar je hebt er geen vat op. Is dat dan sociaal wenselijk of? Ik denk soms wel eens, dat vind ik denk ik ook wel cultuurgebonden, is, dat is een stukje hulpverlening waar je bijna niet in komt. Ja, de agressie thuis of alle. Zijn zij wel open over? Wordt daar wel? Is dat toch een beetje beschermend dan? Ja, dat is denk ik wel cul, toch ook wel die achtergrond dan. Dat die vrouw dus een andere plek heeft in die zin dan een man in zo’n systeem. Maar dat trekt niet door naar de hulpverlening hier. Dat het hier hun uitmaakt dat ze door vrouwen behandeld worden, want stel dat inderdaad. Nee. Dat vind ik dan wel. Het is hun vrouw niet. Dat zal het hem dan zijn. Of ze laten het niet merken of. Maar soms denk ik daar wel over na, als ze dan hun vrouw thuis hebben die heel traditioneel is en zo en vaak denk ik ook hun omgeving, ik vul het even in, die dan een omgeving hebben waarin het ook heel traditioneel, en wij lopen hier, heel erg op de Westerse manier rond. Niet echt bedekt of zo, ja wel enigszins maar. Ik denk dat je dat best kunt vragen of zal dat heel beladen zijn. Ik heb dat wel eens gevraagd, maar dat is anders, jij bent geen Marokkaanse, jij bent geen Turkse, dus dat, dat wordt dan wel vaak als antwoord gegeven. Maar ik heb ook wel eens, bijvoorbeeld mannen gesproken die dan zeggen van, ja, nee, god ik heb dat helemaal niet, ik doe helemaal niet mee aan de Ramadan en, die dus gewoon heel veel gebruiken of dingen gewoon, dat ze zeggen daar doe ik niet aan mee, maar ik vind wel dat ik een goede moslim ben, want ik ben een goed mens en ik wil ook goed zijn voor anderen. Maar die dan op een gegeven moment wel zeggen van, ja maar goed als ik dadelijk weer bij mijn eigen mensen ben of ik ga dadelijk buiten, heb ik weer een baan en ik ga met Turkse mensen weer samenwerken, ja dan ga ik dat wel weer doen. Maar dan is dat meer omdat iemand zich aan wil passen aan die gebruiken dan op zo’n moment. Dus ja, niet meer en niet minder, er zit dan ook niks beladend onder of achter. En dan denk ik van ja, dat kan. Ik heb altijd een beetje het idee, gewoon mensen in het algemeen, zodra het dan wat slechter gaat, dat ze zich iets meer beroepen op geloof. Ja, dat ze daar dan opeens iets heel veel gaan bidden, of ja gewoon. Niet alleen mensen hier, maar ik denk ook. Dat je je dan wel ergens op gaat richten of zo. Zolang het allemaal goed gaat, is het goed. Je bent zo toch opgevoed he, en heel veel mensen hier, hebben dat ook, die Rooms Katholiek zijn of wat dan ook. Van, ook al ga jij nooit naar de kerk , ook al vind je het geloof helemaal niks, ook al ben je daar helemaal niet mee bezig en denk je van die gebruiken, dat hoeft van mij allemaal niet. Op 102
442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489
OZR
36:52
RSP
OZR
RSP
OZR RSP
het moment dat het echt verkeerd gaat, dan zit er toch bij heel veel mensen zo’n stemmetje in het achterhoofd van ja, maar misschien, als ik ga bidden, misschien werkt het dan toch wel. Dus het. Maar het is natuurlijk heel makkelijk om te zeggen van, nou als er een god was, nou hoe kan hij mij dit dan laten overkomen of wat dan ook. Toch merk je dat wel als mensen, als het dan wat slechter gaat, dat dan toch mensen zich wel vaak op geloof gaan richten. Weet je wat ik het gewoon is, ik vind, wat ik straks zei he, wij zitten in een multiculturele samenleving en ik vind dat het aan iedereen zelf is om je ook te verdiepen in de cultuur of de achtergrond van een ander. Als je dan zegt, welk geloof of welke achtergrond of welke overtuiging dat je ook hebt, dat zegt van, ja in principe wil ik gewoon zelf als mens zijnde, in ieder geval in de eerste plaats gewoon respectvol zijn naar een ander en je doet dat, dus je hebt, dus je stelt zo als mens zijnde op dan wil ik het eigenlijk helemaal niet meer hebben over dit soort cursussen, van multiculturele cursussen en bla bla, want dan zou je ook wel al die mensen die hier op genomen kunnen worden daar bij FA&O een cursus Nederlands laten volgen of ja, een soort van een mini-inburgering, dat wil ik het eigenlijk helemaal niet meer over hebben dan denk ik het is gewoon een normaal iets, mensen hebben een andere cultuur, mensen hebben andere achtergronden. Het is ook iets van iemand zelf om je daar in te verdiepen, of gewoon interesse te tonen in die ander, zo van hoe denk jij en wat zijn jullie gebruiken. En in eerste instantie als er iets is wat jou niet helemaal bevalt, dat je niet meteen denkt van ja die ander doet dat expres om mij te pesten of omdat ie geen respect heeft, maar gewoon om er eens bij stil te staan van god, dat is een hele andere achtergrond of die komt uit een heel ander gezin. Ik denk dat het ook is dat het niet altijd op basis van etniciteit alleen is of waar je geboren bent, maar ook als je bijvoorbeeld kijkt, een zigeunercultuur is natuurlijk ook al heel anders en dat kunnen net zo goed mensen van, of mensen die op het kamp geboren en getogen zijn, dat is gewoon hier in Nederland. Precies. En kijk, dan kun je ook zeggen zo van ja, als iemand de hele dag loopt te schelden, kun je zeggen van de hele context om iemand heen zeg maar, iedereen liep daar te schelden, als Pietje het dan nog maar 1 keer per dag doet, is dat eigenlijk al best wel knap. Zo kun je redeneren, maar je kunt ook zeggen van ja, ik snap waar het vandaan komt en tegelijker tijd, vinden we het hier toch niet oké. En ik vind dat we daar veel meer naartoe moeten, we moeten veel meer daar naartoe dan, want ik vind dat je op die manier. Nu maak je het wel speciaal met zo’n cursus misschien ook? Ja, je maakt het heel speciaal en dan denk ik van, ik vind al die dingen die ik straks noemde, van dat je doorvraagt en dat je gewoon in afwegingen, waar kies je voor, hoe kies je je pb’erschappen. Dat moet met name zijn, denk ik, om bepaalde communicatie op gang te brengen. Daar moet het met name tot bijdragen, en eigenlijk verder niets. Dat vind ik eigenlijk vooral belangrijk. Kijk en dat het nog altijd een feit is dat het soms lastiger is, dat is ook, maar dat los je denk ik niet op met een cursus. Ik denk dat je dat vooral gewoon oplost door heel veel te blijven praten en vooral het beste met iemand voor te hebben. 103
490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516
OZR RSP OZR RSP
OZR
RSP
OZR 41:33
Dat de communicatie anders kan zijn met iemand van een andere cultuur, dat is het gewoon niet alleen. Nee, dat klopt. De communicatie is sowieso altijd heel persoonlijk en je hebt 2 individuelen vaak, en die hebben allebei een andere achtergrond. Maar goed, het is wel, kijk als je in het algemeen die vraag stelt, in het algemeen heb je vaker wat meer, ja kijk, als de taal al wat anders is en dat is hetzelfde wanneer jij bijvoorbeeld met een collega praat die gewoon in die zin veel moeilijker uit zijn of haar woorden kan komen, dan zie je ook vaak dat die mensen, het ook lastiger hebben op een cliëntengroep, want ook daar is het moeilijker. Maar ja, heeft dat te maken met iemands achtergrond, nee. Dat heeft gewoon puur te maken met communiceren. Kijk, en dan maakt het nog niet zo heel veel uit van, en dan nog is het zo, als die ander gewoon geduldig is of respectvol of je gaat nog eens opnieuw die interesse tonen, ja dan kom je er ook wel weer uit. En ik dat dat gewoon met allochtonen, werkt dat precies hetzelfde. Ja, en ik denk als iemand een bepaalde, net als dat we nou hier iemand hebben die aan de Ramadan doet, als je daar gewoon naar vraagt dan weet je eigenlijk veel meer, dan dat je het uit boek, vijf jaar geleden misschien een keer gelezen hebt of wat dan ook. Dat is inderdaad zo, kijk en dat je er wel rekening mee houdt inderdaad als iemand in die periode zit en die heeft bijvoorbeeld, en dan noem ik maar iets, 7 sportblokken op het programma staan, ja dat komt dan eigenlijk nooit voor, maar dat zijn wel dingen hou daar wel rekening mee dan. Of als iemand iets vermoeider is, kan het ook best zijn dat hij even in dat ritme moet komen van de Ramadan. Afsluiting
Interview 4 Onderzoeker (OZR): Vikky van der Velden Respondent (RSP) Niet verstaanbare delen worden weergegeven middels: xxxx Duur: 43:20 Regel Tijdstip Spreker 1 00:06 2 00:39 OZR 3 4 RSP 5 6 7 8 9
Boodschap Introductie Hoe ervaar je dat het gezinssysteem open, ervoor open staat om betrokken te worden bij de behandeling? Dan vooral van de allochtone cliënt. Ik denk dat ze er altijd wel voor open staan. Als ik kijk van de cliënten die hier geweest zijn, dat moet ik toch een beetje vanuit het verleden gaan, van Turkse, Marokkaanse, ik ken ook mensen die in mijn woonplaats wonen die kom ik na jaren nog tegen, die nog iedere keer vragen of daar heel erg mee betrokken zijn bij hoe het op een afdeling gaat, een Turkse jongen die we hier ook gehad hebben, die vader zie ik regelmatig nog in echt authentieke 104
10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57
OZR RSP
OZR
RSP
OZR RSP OZR
RSP
OZR
RSP
04:02
OZR RSP OZR RSP OZR RSP OZR RSP
kledij lopen en die vraagt dan nog steeds, die vond het ook altijd heel prettig in en ik denk dat je er ook wel heel goed gebruik van kunt maken, want zeker in het systeem van waar de jongens hier afgeleverd worden door justitie, dat je daar heel erg gebruik van moet maken naar het systeem toe of binnen het systeem om iemand terug te halen tot de realiteit. Is het systeem makkelijk te benaderen? Ja, dan heb je het sowieso al over taal, dat vind ik toch wel moeilijk, dat zeg ik er bij. Nederlands zijn de meeste mensen niet machtig, mijn andere talen buiten Engelse, Frans en Duits is ook niet echt geweldig. Zou je vinden dat wij als hulpverleners meer Turks zouden moeten spreken, of meer Marokkaans? Vind je dat dat bij ons als hulpverlener zou moeten horen? Nee, niet omdat als opleidingsvereiste te gaan stellen, maar ik denk wel dat er gekeken moet gaan worden, want dat merk je hier nu ook wel, voor mensen van een andere etnische achtergrond, dat dat wel bepalend is, dat je die in kan zetten daar waar nodig. En we hebben tegenwoordig multiculturele samenleving en ook de mensen die gaan solliciteren hier, dat ze wel kunnen zeggen, een X percentage is wel makkelijk, omdat dat ook als cliënt hier binnen komt, omdat ook als personeel in dienst te hebben. Maar dan zou je graag een team zien wat iets meer multicultureel zou zijn? Het is geen afspiegeling van de hedendaagse maatschappij wat hier binnen de teams rondloopt, nee. Zeer zeker niet. Nee, ja, ik denk dat het sowieso, ja het aantal mensen van allochtone afkomst wat de studies gaat doen waarmee je in dit beroepenveld terecht komt, best wel minimaal hoor. Is denk ik ook moeilijk hoor om zo’n team te krijgen, misschien dat ze in de toekomst iets verschuift. Ja, dat denk ik ook wel. En dan heb je ook nog het verschil tussen mannen en vrouwen wat daar voor kiest. Wat voor een andere etnische achtergrond er hier rondloopt, is het merendeel nog man ook. Terwijl van de autochtone bevolking, van die de opleiding kiezen, weer de vrouw. Dat is wel vreemd, het is dat je het nou zegt ja. Er verblijven mannelijke en vrouwelijke cliënten. Maar op zich de vrouwelijke cliënten van allochtone afkomst die zijn er eigenlijk niet. Heb je ooit iemand in behandeling gehad, een vrouw van allochtone afkomst? Ja, adoptie. Van het Colombiaanse komaf, wel door Nederlandse ouders opgevoed. En die was, volgens mij X was dat, een jaar of 2 dat ze hier in Nederland kwam, kwam uit Colombia. Dat is best wel zeldzaam volgens mij. Ja, is in 10 jaar tijd dat ik hier werk de enige geweest van, ja. En er wordt dus contact gelegd met het gezinssysteem van de allochtone cliënt. Wordt er altijd erkend dat die een psychische problematiek heeft? Ontkend. Erkend of ontkend? Nee, ontkend. Veel wel. Wat zien ze dan als de reden of de oorzaak dat ze hier verblijven? Ze kunnen wel de link leggen naar dat er in de opvoeding, dat iemand gekozen heeft om drugs te gaan gebruiken, maar dat heb je het over dubbele diagnose afdelingen. Dan wordt er wel gekeken naar het drugsgebruik 105
58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103
OZR RSP
OZR RSP
06:04
OZR RSP OZR RSP
OZR RSP OZR RSP OZR
RSP OZR
RSP
OZR
en daardoor is iemand in de problemen gekomen, maar het ontkennen van de psychische problematiek wat er aan ten grondslag ligt. Dat is niet makkelijk voor een andere cultuur om dat te herkennen, erkennen. Bestaat het in andere culturen, psychische problematieken? Ja, als je gaat kijken naar de percentage van de mensen met een schizofrene stoornis is dat in Marokko wel hoger dan in Nederland. Wat daar de reden van is, of dat door het drugsgebruik komt, dat laat ik eventjes in het midden. Die onderzoeken ken ik niet, maar statisch gegeven geeft aan een hoger percentage schizofrenie, geeft dat weer. Maar ja, het in de taboesfeer zit,ja, dat speelt daar ook mee. En cliënten hier, allochtone cliënten, erkennen hun hun diagnose? Vind ik moeilijk wat jij zegt, de een wel, de ander niet. Maar dan heb je het over een acceptatieproces, en dan moet je wel heel duidelijk het onderscheid maken tussen het autochtone gedeelte, zie je ook mensen die zich daarvan distantiëren. Als ik huisje, boompje, beestje heb, dan heb ik dat niet meer, moet je heel realistisch zijn. Of ik daar een verschil in merk, nee,moet ik zeggen nee. Je bent heel snel geneigd om dat wel op een bepaald, te kaderen, maar nee, autochtone bevolking merk ik dat ook, hetzelfde. Ben je wel eens cliënten tegengekomen die zich bijvoorbeeld bezig houden met bijgeloof? Met het bovennatuurlijke? Is dat met allochtonen dat je dat hebt of? Nee, met allebei. Dat maak je wel mee, maar dan moet je ook weer de scheiding maken van is dat vanuit een ritueel, is dat vanuit een cultuur of is dat vanuit een psychische problematiek, stoornis? Is dat altijd makkelijk om dat onderscheid te maken? Nee, nee. Hoe ga je daar mee om als iemand bijvoorbeeld bepaalde rituelen hanteert? Ja, je hebt een ritueel op geloofsovertuiging, een ritueel in de diagnose. Een ritueel kan ook een dwangmatigheid zijn, maar dan bedoel je het eerder in. Kijk, bijvoorbeeld, ik heb bijvoorbeeld wel eens een man die zijn shirt binnenste buiten droeg met het kaartje naar voren en dat was om boze geesten af te weren. Dat soort bijgeloof. Ja, en dat heb je gecheckt? Dat is inderdaad om boze geesten af te weren? Nou, het was meer zo, dat er in de rapportage stond, man kleedt zich al enige dagen onverzorgd heeft zijn shirt binnenste buiten, dat het eigenlijk uiteindelijk dat hij zei dat het was om boze geesten af te weren. Ik heb het wel meegemaakt, maar nooit wat jij, vind ik wel heel goed hoor dat je dat doet, dan heb ik het nooit afgecheckt. Dan wordt het wel besproken, maar dat wordt het eerder vanuit de psychische problematiek wordt het bekeken, zonder dat er gecheckt is waarom iemand het doet. Dat zie ik wel in de rapportages, en ik rapporteer het zelf ook, van de gedraging, maar ik ben er nooit over in gesprek gegaan waarom. Want op zich, als je dat onderscheid maakt van is het iets psychotisch, iets cultureels, iets sociaal? Kan wel heel erg belangrijk zijn, want stel dat jij het als psychotisch bestempelt en het is misschien een cultuur iets. 106
104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150
RSP
08:17
OZR
RSP OZR RSP
OZR RSP
OZR RSP
09:54
OZR RSP
10:30
OZR RSP OZR RSP
OZR
Dan onderscheid heb ik nooit, nee zeg ik er bij, heb ik nooit gemaakt. Op eigen invulling wordt het gerapporteerd, heb ik dat gerapporteerd. En nooit gecheckt bij de cliënt, nee. Er werken hier natuurlijk mensen van verschillende leeftijden, mannen en vrouwen. Is er een verschil tussen hoe allochtonen aankijken tegen een man of een vrouw in een behandelcontact? Ja, zeer zeker. In welk opzicht? Hoe reageren ze bijvoorbeeld? Die zijn toch in autoriteit ook vanuit de ouder, gezinssituatie, zijn ze dat toch anders gewend. Iemand die ouder is, iemand die een man is, is makkelijker om die aan te spreken tegen de cliënt dan dat iemand dat van, kijk naar jou,van die iets jonger is. Daar wordt minder makkelijk iets van aangenomen. Maar heb je dan ook niet, juist die machtsverhouding tussen twee mannen? Ja, kan mee spelen, een machtsverhouding. Maar tussen een autochtoon of een allochtoon zal dat niet veel uitmaken, maar ik merk wel dat ze gevoeliger zijn voor autoriteit om daarmee om te gaan, dan dat ze aangesproken worden door iemand die in hun ogen wat minder volwassen is. Maar zal dat niet hetzelfde zijn bij autochtonen of minder? Minder. Omdat onze samenleving sowieso al toch wat anders ingesteld is, xxxx Westers, ik laat in het midden of dat goed of slecht is, maar Westers is al wat, gexxxx in gemeengoed van wat we van elkaar accepteren en daarmee zie je toch wel het verschil met mensen uit een andere cultuur, nou zeker de zuidelijke landen, of Europese landen wel. Zou er je dan voor kiezen om eerder een man of juist een vrouw in te zetten? Ja, dat ligt er aan wat een cliënt is. Als je over een mannelijke cliënt hebt, zal ik eerder een man inzetten, geneigd zijn. En heb je een vrouwelijke cliënt denk ik ook dat je. Kijk alleen maar van hoe vaak erbij gevraagd wordt als het over een urine controle is waar een allochtoon problemen heeft om dat bij een vrouw te doen. Vind je dat je dat op dat moment moet accepteren? Om in de wens van de cliënt mee te gaan? Ja, vind ik wel, ja. Is dat ook met betrekking tot het gezinssysteem anders? Een man of een vrouw. Dat het gezinssysteem daar anders op reageert, weet je dat of niet? Ja, er wordt hier sowieso heel weinig in het systeem gedaan, in het gezinssysteem. Dan is het alleen wat je proeft op een afdeling, of dat je een keer contact met een broer hebt gehad, of met een vader of met een moeder. Daar heb je toch wel de taalbarrière vaak hoor, en dat vind ik wel lastig in die zin van, is het een generatie op generatie, maar is het echt de eerste generatie wat hier in Nederland is of de tweede generatie, daar zitten we toch vaak met een dilemma van na de eerste generatie, hoe dat je met elkaar communiceert. Of integratie, dat was toen nog niet zo. Ik ken nog best veel mensen die alleen nog maar Turks of Marokkaans met elkaar praten, en dan als het in het Nederlands gaat dan is het over hele simpele dingen, over eten meenemen of als mensen hier op bezoek komen en veel verder kom je niet. Gevoelens, dat is meestal in hun eigen taal? 107
151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 178 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198
11:36
RSP OZR RSP
OZR RSP OZR RSP OZR RSP OZR RSP OZR RSP OZR
RSP
OZR RSP
OZR RSP
Ja, als je er sowieso al naar toe komt om naar gevoelens te gaan vragen. Hoe zou je dan aankijken tegen het inzetten van een tolk? In het verleden heb ik dat wel eens een keer gedaan. Toen hadden wij, ik heb het jou toen ook gemaild, zo’n multiculti team noemde wij het altijd maar, dan had je X, X weet nog wel hoe ze van d’r achternaam heet, en dat zo’n team, daar kon je een beroep op doen als je met culturele vragen zat en dat werkte toen wel heel goed, ook met bepaalde interventies of het opstellen van een signaleringsplan, van zet je een man in zet je een vrouw in, wat je net ook vroeg. En dat is de laatste twee, drie jaar, is dat helemaal weg geëbd, helemaal. Heeft dat een oorzaak of? Weet het niet, geen idee. Zou je willen dat dat er nog was? Ja, want ik heb het wel een paar keer, beroep op gedaan. En goed hoor. Is daar nog behoefte aan vanuit het team denk je? Ja, als je naar de afspiegeling van onze maatschappij gaat kijken, dan moet je heel eerlijk zijn, dan moet ik met ja antwoorden. Want het aantal allochtone cliënten dat hier verblijft, heb je het idee dat het meer geworden is of? Ooit hebben we wel een bijna 60/40 verhouding gehad. Nu zie je het iets weer minder worden, daar kun je niks op zeggen. Een beetje op? Op en af. Je weet wel wat er in detentie rondloopt, dat weten we allemaal dan wel, en hier, de ene keer is het meer en de andere keer is het minder. Maar goed je krijgt misschien wel te maken met meer tweede, derde generatie dadelijk. Zal het contact dan makkelijker worden? Dat ze meer verwesterd zullen zijn? Als iemand hinkt op twee benen, zal die waarschijnlijk nooit rechtdoor kunnen lopen. Dus ik denk altijd dat het wel, hinken op twee benen blijft hoor. Ik denk dat er heel wat generatie overheen gaan wil je daar een, ja ik vind dat zo’n rot woord om te zeggen, iemand is dan Westers of Nederlands. Het is geven en nemen, dat heeft met geloof, dat heeft met sekse te maken, dat heeft met culturen heeft dat te maken van. Ja, tot hoever laat je iets komen en waar spreek je iemand op aan, maar dat geldt ook voor de autochtone, wat voor allochtone geldt dat. Ik weet dat mensen daar wisselend over denken. En het is vaak ook wat voor mogelijkheden je hebt van als er een politieke keuze is en daar zijn we ook van afhankelijk, we handelen naar een politieke keuze, je ziet het nu met de partijen, in de politiek. Van wat is de tendens in Nederland, of welke bevolkingsgroep wordt afgerekend, of niet afgerekend. Een Marokkaan in Marokko is anders dan een Marokkaan hier. Je laat je dingen uitleggen. Vraag je er dan wel naar daar? Ja. En dat wordt je dan overal een beetje duidelijk gemaakt van, ja die schamen zich ook voor de Marokkanen hier in Nederland, of in Europa, wat die doen. Maar die hebben er wel een uitleg voor, die ik nooit zo begrepen had. Wat hadden die dan, voor uitleg? Er zijn mensen, de berbers, en die mensen hebben nooit leren schrijven en 108
199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246
OZR RSP OZR
RSP
OZR
RSP OZR 16:27
OZR
RSP OZR RSP
OZR
RSP
hebben nooit leren lezen, en die zijn hier heen gehaald, eerste generatie om het werk te doen en die konden in Marokko weer de macho gaan uithangen, door dan naar Marokko terug te gaan en met een BMW, uiterlijk vertoon,dat was het enigste waarmee ze konden compenseren. Want wat doet iemand als je niet kan schrijven, niet kan lezen, en veel van die mensen hadden dat, compenseer het. En dan val je tussen twee werelden in, want in Marokko hoor je niet meer thuis en in Nederland hoor je er ook niet bij. Dat hadden die mensen liever ook niet. Kan ook niet gewoon problemen oproepen als je het gevoel hebt bij beiden eigenlijk niet te horen? Ja, iedereen wil altijd wel ergens bij horen. Denk dat dat best moeilijk is, als je dan op zoek bent naar je identiteit en ja? Wij kunnen ons dat misschien moeilijk voorstellen, omdat ja, ik weet het niet. Maar wat doen Nederlanders in het buitenland, zoeken die elkaar ook niet op? Nederlandse kolonie, in Canada, daar heb je van die mensen die in de jaren 50 geëmigreerd zijn, die gaan nog geen hiep piep hoera Sinterklaas met elkaar vieren. Maar daarom zeggen wij hier van, nou al die, ik noem maar een groep, al die Turken die wonen in 1 wijk, maar ja wij zouden dat misschien ook wel doen als wij. Ik heb familie wonen in Luxemburg, ja die wonen ook in een Nederlandse wijk in Luxemburg, lekker met z’n allen bij elkaar. Ja, dan heb je tenminste nog, ja dan denk je dan heb ik nog iets van mijn roots bij elkaar. Als je kijkt naar het stukje non-verbale communicatie. Zie je dan verschillen tussen autochtone en allochtone cliënten? In wat ze laten zien qua gedrag en gebaren en houding. Ja maar dat vind ik alleen al het feit of je een hand geeft of niet. Of waarom weigert iemand een hand. Is je rechterhand niet onrein als je rechts bent? Weet heel veel personeel dat hier? Denk het niet, of ze moeten er ervaring mee hebben gehad. Toevallig dat ik het ervaren heb. Dat ben ik me wel heel bewust, hele simpele dingen, van wat je moet weten van, dat wil niet zeggen dat je een cultuur moet overnemen, maar, in het gebruik waarom iemand iets doet of waarom iemand reageert. Ook vanuit de opleiding, dan denk ik van, dat vind ik gewoon echt een minimale basisvereiste wat je dan moet hebben. Waar ligt dan die grens, in hoeverre je je aanpast? Want op zich, begrijp wel dat je dan respecteert als iemand geen hand wil geven of dat je iets niet mag pakken met je rechterhand. Zijn het dan echt die handelingen, dat je die accepteert? Ik kan me wel voorstellen dat iemand zo denkt, als ie jaren zo gedacht heeft waarvoor moet je dan zeggen van, wij zien het als een beleefdheidsvorm, maar daar kun je het wel met elkaar over hebben. Als het niet duidelijk is en je rekent iemand daar op af, ja dan ga je iemand beschuldigen. Als je wel gaat beschrijven waarom iemand dat doet, ja dan kun je het wel begrijpen. En dan laat ik in het midden of het goed is of slecht is. 109
247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294
OZR RSP
OZR RSP OZR
OZR RSP
19:32
OZR RSP OZR RSP OZR RSP
OZR RSP OZR
RSP
20:36
OZR RSP OZR RSP
Ja maar goed, dan kun je elkaar wel, je snapt elkaar wel. En dan heb je misschien ook wel meer respect voor elkaar. Dus je voelt je niet afgewezen als persoon, maar je gaat het iets meer, de cultuur begrijpen waarom iemand dat doet, want heel veel mensen denken ook , hij weigert een hand, hij moet mij niet of zij moet mij niet. Nee, dat is het niet. Maar zegt diegene dat dan altijd bij of? Van een cliënt? Nee, vaak ook niet, zeggen ze er niet bij. Maar zeggen wij het er bij? Nee, ook niet. Leg eens uit waarom je dat doet. Ja, ik denk dat wij ook wel dingen doen, omdat wij denken dat ze gewoon zijn of daarmee groot gebracht zijn. En dat we ook niet uitleggen naar iemand van een andere cultuur, dat wij dat zo doen, omdat we dat zo gewend zijn. Heb je ook wel eens een keer met een systeemtherapeut gesproken hierover? Nee, want, ja ik wil een gesprek met X, ik weet niet of je. Dat zei X ook. Ik merk wel dat jullie op een lijn zitten qua antwoorden ook. Mijn vrouw is namelijk systeemtherapeut, maar die komt ook heel vaak bij allochtonen en zo, systeem relatietherapeut. Zit zij ook hier of? Nee, in Roermond. Als je in gesprek zit met een allochtone cliënt, hou je dan rekening met de manier waarop je iets zegt? Ja. Op welke manier doe je dat? Sowieso taalgebruik aanpassen, als je weet dat iemand de Nederlandse taal niet helemaal volledig beheerst. Houd ik het ook wel heel kort, korter, maar dat ook van het begrijpen, van kan, en ook het checken of iemand het begrijpt. Want vaak wordt er wel ja geknikt, maar laat het hem maar herhalen in zijn eigen woorden van, vertel me even na wat ik gezegd heb of begrijp je wat ik gezegd heb, dat doe ik wel. Doe je dat meer bij allochtone cliënten? Ja. Totdat het vertrouwen er is, totdat iemand toch het gevoel hebt, hij begrijpt me, maar zeer zeker in het begin doe ik het. Ja op zich, kan me voorstellen dat er ook autochtonen zijn waarvan het niveau niet altijd dusdanig is, dat je er vanuit kunt gaan dat ze het begrijpen? Ja, maar dan weten we het meestal wel, omdat die een voorgeschiedenis hebben, een langere voorgeschiedenis. En dat is bij allochtonen niet altijd het geval? Nee. En qua indirect en directheid. Dat is natuurlijk ook iets wat je als persoon vaak bent of niet bent, maar. Kom ik toch een beetje terug op het autoriteitgebeuren. Ik het wel makkelijk om vanuit de autoriteit heel direct te zijn, maar je gaat natuurlijk wel kijken naar de pathologie van iemand, van wat is die achtergrond en de diagnose,zie je niet veel, hebben we het laatst op kantoor over gehad, waarom zien we zo weinig allochtone autisten? Het percentage op de 110
295 296 297 297 298 299 300 301 301 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341
OZR RSP OZR
RSP
OZR RSP
22:30
OZR
RSP OZR RSP
23:15
OZR RSP OZR RSP OZR RSP
OZR
RSP
wereldbevolking moet hetzelfde zijn. In schizofrenie zie je dat wel, het percentage wel wat hoger is, maar vaak wordt dat toch een, iets anders, omdat die mensen zich anders uiten, verbaal, wordt er toch een ander labeltje opgeplakt. Nou, ik denk als je nu bij Amarant gaat kijken. Daar zitten volgens mij wel een aantal autisten tussen. Jullie zitten er dichterbij ja. En, ik denk dat er, als je kijkt naar de huidskleur, want ja het kan nog steeds een autochtoon zijn, maar qua, als je kijkt naar de huidskleur, zitten er alleen maar, zit er een Nederlandse, of een blanke jongen. Ja maar dan heb je het over, goed ook over een dubbele vorm van problematiek, verstandelijke beperking, ja goed er zal ook onderhand wel wat anders bij komen. Ik ben eens iemand tegen gekomen waarvan die diagnose wel herzien is, we hadden het toevallig daar straks nog over, en die bleek wel degelijk een aan autisme verwante stoornis te hebben, terwijl hij hier als zijnde met een persoonlijkheidsproblematiek gediagnosticeerd was. Dat dan toch de verkeerde diagnose gesteld is of? Ja goed, bij autochtonen zal dat ook gebeuren, toevallig licht je dit er nou uit, maar het is vaak, omdat iemand zich toch anders verbaal uitdrukt dat het niet zo snel opvalt. Is het ook zo dat, allochtonen meer hun handen gebruiken en zo, is daar, omdat je natuurlijk die taalbarrière hebt, dat je meer gebruik maakt van gebaren of? Ze zijn wel beweeglijker, en gebaren worden er ook wel meer gemaakt. Maar zijn dat echt culturele gebaren, of? Ja, ga maar kijken, als je toch in Turkije op vakantie bent, van we denken van die hebben de grootste ruzie, want die staan te zwaaien en te doen. Ja, dat is dan vaak niet. Dat is vaak niet nee. Ze praten ook harder, stemvolume. Hoe kijk je aan tegen het inzetten van een tolk? Maar is op zich wel positief, als het nodig is dan. Zeker doen. Welke rol zou zo’n tolk dan in moeten nemen, echt puur en alleen het verbale, of dat ie ook kijkt naar non-verbale dingen op de afdeling? Ja, als je dan mag kiezen, zal ik ze beiden pakken. Ja, moet je wel een tolk hebben die heel goed op de hoogte is van ook het, niet alleen het letterlijk vertalen, maar ook naar bepaalde gedragingen gaan kijken, waarom. Dat zou al misschien kunnen als je een allochtone medewerker in je team zou hebben? Dat die misschien, en als tolk zou kunnen functioneren en die is natuurlijk ook actief op de afdeling? Heel goed voorbeeld, die heb jij niet meer gekend he X. Die wilde op een gegeven moment z’n bed verzetten in z’n kamer en B., onze teamcoördinator, nee, dat bed blijft zo staan. Nee, dat bed moest anders staan. Maar wat was het nou, waar op ik vroeg: heb je een vliegend tapijt op je kamer. Toen werd ie heel boos, want hij had zo’n Perzisch tapijtje op z’n kamer en toen naderhand, volgens mij was het P. die het toen zei, van hij bidt natuurlijk met z’n gezicht richting Mekka. Ik zeg, ach, dat zou best 111
342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 386 387 388
OZR
RSP
OZR
RSP
OZR RSP OZR 26:43 RSP OZR RSP
OZR RSP
OZR
RSP OZR 27:52
kunnen met dat mooie tapijt. Toen hebben we hem dat gevraagd, is dat de reden dat je je bed om wil zetten, dat je. Ja, maar dat zei die niet. En toen vonden we het vrij normaal dat, oh. Hij was daarin heel dubbel hoor, want. Ja, maar goed, misschien vraagt ie, als je, misschien vraagt die dan van, he mag ik m’n verzetten, en als er dan al de reactie, heb je een vliegend tapijt of zo. Dan zal hij misschien ook niet meer zo zeggen van, dat is omdat ik. Maar dat komt, omdat hij, ja zo traditioneel was ie niet, in z’n opvattingen ook niet, maar als z’n kinderen en z’n vrouw kwamen, moest die kamer wel zo ingedeeld worden alsof ie wel heel traditioneel was. Daarna ging ie alle boekjes te buiten hoor, maar. Maar als je een beetje dan in het algemeen kijkt he, is het dan niet, kan het dan niet ook zo zijn dat als ze hier zijn, dat ze zich dan meer aanpassen aan hier de omgeving, gaan ze weer terug naar huis, dan zijn ze in de thuissituatie, dat ze dan het culturele gebeuren gewoon weer wat meer wordt. Ja, je probeert je wel aan te passen, maar dus ook omdat je in de groep functioneert he. Wil je bij een groep horen of wil je er buiten vallen? Ligt ook een beetje aan je persoonlijkheid, hoe ver je daarin gaat. Maar je merkt wel, van als er mensen op bezoek komen dat ze ook heel vrij de keuken instappen, dan eten mee nemen en dan het heel normaal vinden om uitgebreid te gaan koken hier op een afdeling, terwijl wij zoiets hebben ja, dat je voor je zoon kookt of voor je man kookt, prima, maar daar hoeven niet alle 13 cliënten bij betrokken te worden, maar dat vinden hun heel normaal. Die gastvrijheid reikt ook hier naar een afdeling. Denk dat dat ook misschien wel iets heel positief is, wat hun vanuit die cultuur hebben. ‘Wij’ is dan anders he. Een koekje bij de koffie, en dat is het. Daar blijft het dan ook bij, glaasje water, maar {er wordt gelachen}. Hoe kijken cliënten onderling naar elkaar? Als je een multiculturele afdeling hebt met cliënten. Wisselend, echt heel sterk wisselend. Is er discriminatie vaak, op de afdeling? Nee, vind ik meevallen. Vind ik reuze meevallen. Waar mensen eerst ook zeggen van we krijgen een nieuwe opname, oh is dat een Marokkaan, oh die Marokkanen, dat ze daar in een keer wel een beeld bij hebben, maar als ze de persoon leren kennen. Is dat een beetje een stereotype wat je hebt dan? Ja, ze reageren op datgene wat de maatschappij ze vaak voorspiegelt, maar dat zien ze in het intermenselijke contact, als ze er contact mee gemaakt hebben doet zich dat bijna niet meer voor. En hoe is dat bij het team, spelen er bij jullie stereo? Ja, verwachtingen, als jullie weten, als jullie een Turkse man op gaan nemen, dat jullie daar verwachtingen bij hebben? Geen verschil tussen, nee. Is eigenlijk wel voort gewoon toch wel iets normaals wat bij het werk hoort? Want je hebt hier, volgens mij was jij dat met die opmerking van deze vragen zijn ooit eerder gesteld. Want er is wel een cursus die je hier kunt 112
389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436
RSP OZR RSP
OZR RSP OZR
28:56
RSP OZR RSP
OZR RSP
OZR RSP
OZR
RSP
volgen. Allochtone hulpverlening, ja. In hoeverre hebben mensen die gevolgd binnen het team? Nu op dit moment niet. Ja, de oudgediende misschien, het kan zijn dat D. hem nog wel gevolgd heeft, ja I. zal hem ook hebben, die interview je ook he? We hebben hem een keer plenair gehad. De oudgedienden hebben hem wel gehad. Oké, maar een beetje de nieuwe medewerkers? Nee, niet, dat is niet meer volgens mij. Is het er nog? Het wordt nog aangeboden. Maar het kan zijn dat het minder, het is heel vrij of je het wil doen, ten minste ik doe niks vanuit die cursus. Het is echt mijn onderzoek, maar goed, het is er nog wel, maar het wordt, ja het wordt gepromoot via het Intranet. Misschien dat je hem in ProfitWeb kunt terug vinden of zo, ik weet het niet. Zou je informatie over het interculturele noodzakelijk vinden, om onder de aandacht te brengen bij het team? Ja als ik zie dat er mensen, als ze er geen gebruik van maken en het is tegenwoordig best wel moeilijk om te zoeken en door de hectiek op een afdeling wat te doen, wat zijn de mogelijkheden hier en vaak wordt die vraag pas gesteld op het moment dat het nodig is. Je kan er ook al op vooruit lopen om het alvast te gaan doen voor als het nodig is. Want op zich, hebben mensen wel genoeg kennis om gewoon de behandeling te kunnen bieden aan de allochtone cliënt. Niet optimaal, en ook niet, soms ga je er heel xxxx, omdat je hier lang werkt en ik merk aan mezelf ook nog iedere keer van, dat het zoeken is, dat zeg ik er eerlijk bij, dat ik het ook niet weet. Maar die onzekerheid is dan niet voldoende om toch nog een cursus te volgen of? Het is makkelijker als je wat langer in de zorg werkt om de deskundigheid er bij te halen, dat weet ik wel bijvoorbeeld een Afghaanse collega die en die ga ik dan wel vragen, of dat ie in het team hiernaast functioneert of we hebben een MVL’er die van Marokkaanse kom af is, dat maakt het wel heel makkelijk en praktisch, want dan zeg ik gewoon: N., hoe zit dat bij jullie, leg eens even uit, want hij gebruikt het als excuus. Dat is gebruik maken van je netwerk. Zou dat niet voldoende zijn? Stel dat je twee mensen gewoon in je team zou hebben die verstand hebben van wat meer culturele zaken, want hoe dan ook, je hebt heel veel verschillende culturen. En ja, misschien lijken de Marokkaanse of de Turkse wel de meest voorkomende, maar goed, je hebt er natuurlijk heel veel. Of het al voldoende is als je gewoon iemand hebt om op terug te vallen, op zo’n netwerk. Dat eigenlijk niet eens iedereen een cursus zou moeten volgen. Kan je dat garanderen binnen een team, dat er is, of binnen een bouwdeel, dat er is. Ja, op dit moment, je moet een netwerk hebben en dan weet je het wel te vinden. We hebben hier die stagiaire gehad, B., die kon dat heel goed uitleggen en die zei ook van, ja, je gebruikt dat wel, bijvoorbeeld, ik wil Islamitisch eten of huppelepup, ja, en dit en dat er op, hoort niet bij mijn cultuur. En die kon die mensen heel goed terug geven van, dat hoeft een 113
437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484
OZR
RSP
OZR RSP OZR RSP OZR RSP
OZR
RSP OZR RSP
OZR RSP 34:19
Islam er helemaal niet bij te gebruiken of dat past ook wel bij je cultuur, maar daar kan je ook op een andere manier mee om gaan. Die deed dat heel neutraal waardoor er ook helemaal geen weerstand meer was. Maar die begreep het wel. Maar zouden jij en ik het ook niet kunnen begrijpen als wij er interesse in zouden tonen, hoeven we misschien niet eens een cursusachtergrond te hebben. Maar als ik neutraal in zou steken bij iemand, zou het werken denk je of niet? Maar goed, dan kan je misschien weer gebruik maken van je persoonlijkheid. En dan denk ik ook van, soms heeft jong zijn of een vrouw zijn heeft voordelen, soms heeft man zijn en wat ouder zijn een voordeel. En dat jij heel onafhankelijk in de situatie kan stappen past bij jou, oké vertel het me eens. En ik werk al zo veel jaren waardoor ik eerder geneigd zal zijn om te zeggen: zo doen we het, en wat minder geneigd ben om daar naar te luisteren. Maar daarmee zit je in een team natuurlijk van, om elkaar daarin feedback te geven, wie schuif je naar voren, wie maak je persoonlijk begeleider van iemand. Ik denk dat je daar ook heel goed over na moet denken. Hoe, zetten jullie dat bewust in, pb’erschap? Nee, nee. Zou dat bewuster ingezet kunnen worden of niet? Ja, ja. Hoe zou je dat zelf dan graag zien? Om daar al via een preklinische opname daar mee bezig te zijn. Dat je iemand al in detentie in keer gaat bezoeken, dat je daar al kennis mee gaat maken, wat je hier kan continueren en voort kan zetten. Nu komt iemand binnen, we gaan aan een contactfase vooraf, vergeet een ding niet, een cliënt moet zich manifesteren in een groep van 13 cliënten, hij moet alle medewerkers, 12, 13, binnen een team leren kennen. Dan krijg je nog 2 pb’ers toegewezen, je hebt een behandelaar toegewezen. Alle therapeuten krijg je toegewezen. Ik vind het heel knap. Ik denk dat het op zich ook wel heel goed kan zijn als je al iemand waarnaar je toe gaat als cliënt zijnde, die komt hier in behandeling en de heb je al gezien toen je nog in detentie zat. Dat kan best een vertrouwd gevoel op roepen, want je weet dan naar wie je toe gaat en. Ik denk dat het heel belangrijk is. Maar gewoon, ongeacht waarvan, je kom af is hoor. Ja, dat geldt voor autochtonen natuurlijk ook. Maar dat vind ik, we gaan heel snel voorbij aan een contactfase en daarmee ga je al wel, we hebben de fases van verandering, de fases van behandeling en wat gaat daar aan vooraf, maak eerst contact met iemand, laat iemand vertellen waar ie vandaan komt, hoe z’n gezinssituatie is. Zonder dat je al meteen oordelen hebt of invullingen geeft. Ja, zonder dat je uitgaat van een diagnose of zo. Soms voel ik me ook wel schuldig hoor, want dan denk ik van. Wat jij heel terecht zeg van, je doet een keer zo’n cursus, nou heb ik misschien 8 of 9 jaar geleden gedaan. En ja, het zou helemaal niet verkeerd zijn om dat nog eens een keer te doen, waarom niet. Ja, dan probeer ik een excuus te 114
485 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520
OZR
RSP
OZR
RSP
OZR 37:21
verzinnen waarom het niet hoeft, maar ja het is wel scherp. Je weet ook niet wat de toekomst gaat brengen, wat de ontwikkeling is. Stel nou, die mensen zijn wel steeds allemaal wat langer hier in Nederland, vaak zijn de ouders tegenwoordig in Nederland geboren, dus het kind ook. Dat krijg je nu een beetje meer. Afzetten tegen cultuur en zo. Ik weet niet wat de toekomst daar in wordt. Ja maar, vergeet 1 ding niet he, jij bent 23 he, ik ben 49. Ik ben in Amsterdam naar de lagere school geweest, eerste klas van de lagere school. Toen de eerste allochtoon daar binnen kwam, toen weet ik dat wij als kinderen bij elkaar geroepen werden, toen was Amsterdam nog blank en dan werd er gezegd: jongens, allemaal bij elkaar, er komt dadelijk een jongen uit een heel ver land en die heeft een andere huidskleur, die is donker en ik weet dat ik echt zo, een donkere jongen, was uit Suriname, was een Nederlandse kolonie. Dat was de eerste donkere die ik zag, op 7jarige leeftijd. En zo werden wij er op voorbereid dat er iemand van de andere Suriname, Nederlandse kolonie, zo werden wij, dat was allemaal de eerste generatie, want hier naartoe kwam. Jullie hebben al in klassen dat meegemaakt. Ik heb, ben nog gewoon, zeker het eerste jaar, alleen maar blanke klasse gewend. Dat is wel een verschil tussen jou en mij hoor. Dat is heel, want, ik moet wel zeggen. Nou, ik kom uit een klein plaatsje bij Boxtel, uit L., daar wonen welgeteld 2 mensen met een donkere huidskleur, geadopteerd zelfs uit Sri Lanka volgens mijn, en mijn zus, wij wonen, heel L. door, je moet heel L. door voordat je bij ons bent en mijn zus had een jongen uit het middenoosten en die kwam op zijn fiets naar ons, en heel het dorp wist, er werd meteen over gepraat en dan denk ik ja, dat is toch erg eigenlijk. Misschien ook wel begrijpelijk. Nu is het tegenwoordig wel anders hoor, is wel 8 jaar geleden denk ik ongeveer. Dan denk ik, ja. Ja, maar dan heb je het over een dorp. In een stad zal niemand om kijken, in zo’n dorpje waar maar 2 mensen uit, adoptiekinderen uit Sri Lanka wonen, dan valt dat op en jij bent het waarschijnlijk vanuit jouw opleiding, ik weet niet wat het percentage in de opleiding is geweest hoor, maar daar zullen sowieso meer allochtonen, ik zie het hier aan stagiaires. Ik vind het wel heel goed dat er ook stagiaires komen van andere kom af, dat is de toekomst eigenlijk. Afsluiting
Interview 5 Onderzoeker (OZR): Vikky van der Velden Respondent (RSP) Niet verstaanbare delen worden weergegeven middels: xxxx Duur: 45:13 Regel Tijdstip Spreker 1 00:00
Boodschap Introductie 115
2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49
01:01
OZR RSP
OZR RSP OZR RSP
OZR RSP
OZR RSP
OZR RSP
04:30
OZR
RSP OZR
OZR
Als je kijkt naar het gezinsysteem van een allochtone cliënt, in hoeverre vind je dan dat ze open staan om betrokken te worden bij de behandeling? Over het algemeen heb ik de indruk dat gezinssystemen wel heel zorgelijk en zorgzaam zijn richting de cliënt in deze, maar om zelf echt betrokken te worden bij behandeling, weet ik niet. Ik heb er wel een aantal gezien die dat wel heel erg waren, maar ik heb toch het idee dat dat nog steeds iets, een klein beetje is ‘ondergeschoven kindje’ van he. Zijn er dan bepaalde landen of bepaalde etnische groepen die er meer voor open staan dan anderen? Zie je daar een verschil tussen? Dat weet ik niet, nee dat zou ik zo niet durven zeggen. Hoe ervaar je het contact zelf als, stel dat hier iemand, ja is het vaak een groot gezinsysteem die hier komt? Ja, vaak wel. Vaak zijn er, komen er meer mensen en die hebben ook, tenminste mits het contact gewoon nog bestaat met het systeem, dan zijn het vaak ook, echt vader, moeder, tantes, neefjes, nichtjes, uitgebreide bezoekerslijsten waar je echt een schifting moet maken bijna bij bezoekmomenten, omdat het anders. Is die lengte van bezoekerslijsten dan anders bij autochtone cliënten? Dat die echt langer is of? Niet altijd, maar ik heb wel het idee bij allochtone cliënten dat meer de hele familie dan heel erg betrokken is, terwijl als bij een autochtone cliënt is het vaak het milieu zelf waar ze dichterbij staan he, vader, moeder, misschien peettante of zo he, of een opa of een oma als die er nog is en die houden het een beetje dichterbij, terwijl als het een allochtoon is dan is het een hele familiekwestie he dan, iedereen maakt zich daar druk om. Ik heb het idee dat dat bij allochtonen wel meer is als. Staan ze open voor jullie om te praten over de behandeling? Ja, dat denk ik wel, want vaak willen ze ook heel veel weten. Maar ik mag natuurlijk ten opzichte van een tante of zo geen informatie los laten en als je dan naar de, terug naar de ingang loopt of vanaf de ingang. Eerste wat ze vragen: hoe gaat het met hem, en dan mag ik al niet heel veel meer zeggen als van nou, goed of. Ja, want die komen vaak dan op bezoek, dat is niet echt bij de behandeling dan toch denk ik, oom en tantes? Ja, nee, nee. Dat is dan echt puur en alleen bezoek, maar ze laten dan wel heel duidelijk merken, he van dat ze daar interesse naar hebben he, van hoe dat het gaat en wat de veranderingen zijn en of er al vooruitgang is en zo. Terwijl je dat eigenlijk kun je dat niet zeggen. Oké, en bij de cliënt is dan een bepaalde diagnose vastgesteld, een bepaalde psychische problematiek. In hoeverre erkennen allochtone cliënten dat zij een psychische problematiek hebben? Cliënten op zich of de, het systeem daarvan? In eerste instantie de cliënt zelf. Ik weet niet of dat daar een groot verschil in zit, maar denk, het is wel heel moeilijk hoor om te accepteren dat er psychiatrisch iets aan de hand is en dat dat echt ziek zijn is. Maar ik weet niet in hoeverre daar een heel groot verschil in zit met betrekking tot autochtone cliënten. Is daar een verschil tussen bij het gezinsysteem? 116
50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98
RSP
OZR RSP
OZR RSP OZR RSP OZR RSP OZR RSP OZR RSP OZR RSP
07:56
OZR RSP
OZR RSP OZR RSP
OZR RSP
Nee, ik denk eigenlijk niet. Ik denk eigenlijk dat, ik heb dat eigenlijk nog nooit, niet echt gehoord hardop dat ze, juist ook vanwege die zorgzame factor die ze hebben he. Beschermende, meer bescherming bieden? Of misschien dat het binnen huis wel wordt, afgewezen, maar ik heb eigenlijk nog nooit iemand gezien die, hoe heet dat ont-, weggeduwd werd uit de familie, hoe noem je dat, onterfd of zo weet ik veel. Zeg maar, omdat ie hier is en omdat die psychiatrisch ziek is. Dan is het meer om het feit van wat is er allemaal al gebeurd in de loop der jaren, voornamelijk richting familie of zo, want die staan toch dicht bij dus die heb je als eerste. Hebben jullie ook mensen met dubbeldiagnose binnen zitten? Ja. Ook dubbeldiagnose bij allochtone cliënten? Ja. Hoe wordt er tegen het verslavingstukje dan aan gekeken? Ja, hoe wordt daar tegenaan gekeken? Dat wordt niet goed gekeurd, maar dat wordt ook niet. Daarvan zeggen ze wel dat het er is? Ja. Makkelijker dan de psychische problematiek? Weet ik niet of daar een verschil in zit. Ik kan me voorstellen dat verslaving, dat je het misschien meer ziet, meer. Ja, het is misschien wel, wel dat ze eerder denken van: he, dat komt daardoor, en het daar dan allemaal achter scharen, terwijl dat natuurlijk lang niet altijd het geval is. Want er is gewoon, natuurlijk naast de verslavingproblematiek, is er ook psychiatrische problematiek en die twee die werken met elkaar, beiden natuurlijk in de hand, maar dat wil niet zeggen dat die los van mekaar, bestaan die gewoon ook. En merk je bij allochtone cliënten dat er bijgeloof een rol speelt? Ja, dat vind ik een lastige vraag, want wat is bijgeloof? Misschien is het in mijn ogen bijgeloof en is het in hun ogen geloof. En ja, dat merk je wel. Er worden vaak, vragen gesteld van die priester, en die lezing en die reiniging en weet ik veel wel niet allemaal toestanden. Ja, die komen, dat heb ik tot nu toe alleen nog maar bij allochtone cliënten gezien die dat soort rituelen en toestanden aangrijpen, maar dat heb ik eigenlijk nog nooit bij autochtone cliënten. Maar als verklaring voor hun ziekte of om hun bij te staan bij de behandeling? Ja, ja. En om te genezen zelfs en om. Staat dat de behandeling soms in de weg? Ervaren jullie daar last van, als jullie cliënten willen behandelen of een bepaald plan hebben opgezet? Ligt er aan hoe strak ze daar op inzetten. Als ze daar op in zetten om dat er bij te doen, omdat zij daadwerkelijk vertrouwen in hebben of geloof in hebben dan staan wij 9 van de 10 dingen gewoon toe, omdat te doen, mits daar gewoon binnen de geldende kaders is zeg maar, binnen de geldende regels. Dus er is wel ruimte voor? Daar is wel degelijk ruimte voor ja, alleen, ik heb niet zo zeer de indruk, ik 117
99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145
OZR RSP
OZR RSP
OZR RSP
OZR RSP
11:59
OZR
RSP
OZR RSP
heb dat tot nu toe nog niet gezien dat echt behandeling in de weg gaat staan. Het is wel iets wat, een geloofsovertuiging kan heel sterk zijn en vooral een geloofsovertuiging die in een soort van psychotische beleving zich gaat vormen. Maar dan is het tevens ook het ziek zijn, en niet alleen maar. Is het soms niet heel moeilijk om te peilen of het bijgeloof is of iets psychotisch? Hmm soms wel, maar soms gaan daar ook hele families in mee he die ook allemaal die vragen stellen en ja, je kunt moeilijk een hele familie als psychotisch aan doen, dus. Ja, daar wordt wel degelijk gekeken naar bepaalde geloofsovertuigingen en naar de bijhorende rituele praktijken en zo. In hoeverre gaan jullie daar dan in mee? Helpen jullie om zo’n ritueel uit te voeren of? Nee, wij staan daar in die zin, als iemand dat wil dan kan dat, mits er inderdaad, er mag nog steeds geen bezoek op kamers en er mag nog, dus een ritueel of iets dergelijks zal dan hier gewoon in de bezoekersruimte moeten gaan plaatsvinden. Is dat ooit gebeurd? Nee, niet echt met wierook en toestanden, al die dingen die je op televisie ziet, dat niet echt. Maar wel dat inderdaad, dat er bepaalde priesters en pastoorstoestanden kwamen om te zegenen en zo, dat wel. Maar goed, dan heb je wel respect voor de client in die zin en die krijgt de vrijheid om er invulling aan te geven? En die mensen moeten dan ook gewoon aan de normaal geldende eisen voor de bezoekerslijst voldoen, dus die moeten net zo goed maatschappelijk werk bellen en aangeven wat de relatie tot de client is en waarom, dezelfde regels gelden voor hen als voor ander bezoek. Kijk en die kaders die gelden gewoon, en valt het daar binnen dan kan het, dus ja dan is daar ruimte voor. Als je kijkt naar de verhoudingen van allochtonen met betrekking tot de leeftijd en geslacht van de hulpverlener. Nemen we eerst maar geslacht, man of vrouw. Merk je dat je als vrouw anders behandeld wordt door een allochtone client dan dat jouw mannelijke collega’s behandeld worden? Puur op jouw geslacht. Puur op mijn geslacht? Soms in het klein, maar dan benadruk ik wel, in het klein. Ik heb nog nooit niet echt gehad dat ik puur en alleen om het feit dat ik vrouw ben, echt heel hard gediskwalificeerd werd voor een lange tijd, nee dat heb ik nog nooit echt ervaren, maar kan me voorstellen dat dat wel kan voorkomen, maar ik heb dat persoonlijk nog nooit niet echt ervaren, puur en alleen om het vrouw zijn. En als ik dan naar mijn leeftijd kijk, ook niet echt. Denk je dat dat wel gebeurd, bijvoorbeeld dat een ouder iemand of zal dat hetzelfde zijn bij autochtonen? Qua leeftijd denk ik wel dat, ik denk dat die hetzelfde liggen, want er zitten hier nu eenmaal ook mensen van tegen de 60 en ja, ik bedoel ik ben, ik word volgende maand dertig, ja, dat is een heel groot verschil, en dat die zeggen van zo’n broekie neem ik niet zomaar iets aan, dan moeten ze wel 118
146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193
OZR
RSP
OZR RSP
OZR
RSP
OZR
RSP
OZR RSP
met hele goede argumenten komen. Maar ik denk dat die link qua leeftijd hetzelfde is bij autochtonen en bij allochtonen, want of je nou een zestig jarige autochtoon of een allochtone hebt, ik denk dat daar niet heel veel verschil in zit. Bij het vrouw zijn denk ik dat daar wel verschil in kan zitten. Denk dat dat minder speelt bij een autochtoon als bij een allochtoon, want een bepaalde allochtone groepen hebben natuurlijk best strakke regels of geloofsovertuigingen omtrent vrouwen, maar ik denk ook dat de mensen die hier zitten de westerse cultuur ook wel heel goed kennen en wel 9 van 10 keer snappen dat wij die overtuiging niet hebben en dat het ook anders kan. Oke, want op zich, wij staan natuurlijk wel buiten hun cultuur zeg maar. Ik kan me voorstellen dat dan inderdaad het westerse, hun zijn meer verwesterd, ja. Ik denk dat dat ook wel een verschil maakt. Ja, ik denk inderdaad, veel van de allochtonen die ik hier zie, die zijn zelf ook wel een beetje verwesterd, vooral als er inderdaad ook een probleem is met drugsgebruik, dat is natuurlijk al not done vaak in een bijvoorbeeld Islamitisch geloof of zo. Dus ze zijn ook zichzelf, ja een beetje aan het verwesteren in die zin, maar als je dan inderdaad iemand hebt die bijvoorbeeld in zijn waan zit en ineens hele sterke geloofsovertuigingen krijgt, ja dan kan dat wel eens tegen je werken dat je dan vrouw bent, ja. Merk je dat als het slechter gaat, dat ze meer naar hun geloof grijpen of daar meer behoefte aan hebben? Ja, sommige gevallen wel. Ja, maar dat merk ik tevens ook bij autochtonen aangezien die ook dan regelmatig naar de geestelijk verzorger vragen of de bijbel gaan lezen of inderdaad naar de samenkomsten willen om toch wat steun daar van te ervaren, dus ik denk dat geloof in het algemeen een hele grote factor is wel om daar steun van te krijgen. Maar is dat niet iets, tenminste ik ben een beetje van mening dat dat ook iets is wat bij alle mensen speelt, niet alleen bij cliënten, maar dat ook mensen in het algemeen, als het slechter gaat dat ze toch vaker gaan bidden dan wanneer het goed gaat. Ja, dat denk ik ook. Ik denk dat geloof iets is, ik weet niet of ik zo mag zeggen, maar ik heb meer het gevoel, geloof, hoop en liefde zijn drie dingen die onvervalste niet van elkaar af zijn te trekken eigenlijk en als het niet goed met iemand gaat dan heb je juist aan die 3 factoren heel veel behoeften. Geloof dat het weer goed gaat komen, ook daadwerkelijk die hoop aan hebben om het weer goed komen en die liefde te kunnen ervaren om ook weer daar te komen. Ik kan me ook wel herinneren dat ik wel een aantal mensen ken die zeggen, als het slecht gaat van: als er een god was, waar is die dan nu, nu het zo slecht gaat. Dat zijn eigenlijk ook gewoon al uitspraken die dat gewoon suggereren, Gewoon al naar de hemel, naar de lucht schreeuwen, zo van ‘godverdomme’ weet je wel. Dat is eigenlijk ook al iets van. Help me dan. Ja, je wilt iets vastpakken wat er niet is en op een of andere manier schreeuw je dan uit en dat maakt dan niet uit of jij in God gelooft of in, helemaal nergens in gelooft. 119
194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241
17:45
OZR RSP OZR
RSP OZR RSP OZR RSP
OZR RSP
20:22
OZR RSP OZR
RSP
OZR RSP
OZR RSP
Dat is denk ik wel, wat iedereen wel. Daarom zeg ik, dat maakt ook qua cliëntenpopulatie niet uit Als je kijkt naar het non-verbale gedeelte. Dus naar het gedrag van iemand. Zie je dan qua gedrag ander dingen bij een allochtone client dan bij een autochtone client? Dat is een goeie, non-verbaal gedrag. Zijn ze non-verbaal anders? Bijvoorbeeld hoe ze zich bewegen, of als ze praten of ze dan anders? Nee, niet dat ik zo kan zeggen dat dat non-verbaal een groot verschil is. En als er bijvoorbeeld meer agressie bij komt kijken, of meer emoties. Is er dan een verschil in non-verbaal gedrag? Het hoeft niet hoor, maar. Nou, ik denk dat allochtone mannen wel wat meer moeite hebben om zich kwetsbaar op te stellen, en dan emoties zichtbaar te laten zijn. In een nietwesterse cultuur is het toch vaak zo dat, een man is een man, die moet de touwen allemaal in handen hebben en alles onder controle hebben en overal voor moeten zorgen. Die mogen ook vaak niet zozeer emotie laten zien als ze die hebben, dat wordt een beetje. Hoe proberen jullie dat dan toch een beetje te triggeren of zo? Iemand toch meer van zichzelf te kunnen laten zien? Ja, hoe probeer je dat te triggeren? Je moet in eerste instantie, dat vertrouwen gaan op bouwen. Als je dat vertrouwen niet gewonnen krijgt dan kun je dat in die zin ook vergeten, want de enigste emotie die je dan gaat zien is agressie. Is vertrouwen krijgen in elkaar makkelijker bij een autochtoon? Weet ik niet eigenlijk, soms. Zou je er voor kiezen als jullie een multicultureel team hadden gehad om eerder een Turkse collega bij een Turkse client te zetten dan een Nederlandse collega? Ik denk dat, als ik persoonlijk naar mezelf kijk wat mijn interventie, zou dat juist niet zijn, omdat je dan juist dat heel erg gaat benadrukken, wat je eigenlijk niet wilt. Want een client moet met alle collega’s uiteindelijk. En dat ie daar binnen die groep een aantal voorkeuren heeft, dat mag, dat is verder geen probleem en als die Turkse collega daar dan 1 van is, dat maakt niet uit. Maar ik zou puur en alleen op het vertrouwenkwestie, juist niet die Turkse collega naar voren schuiven, want die hebben sowieso al een lijn. Ja, die klik is er misschien zo al, op basis van. Puur en alleen afkomst. Ik bedoel daar zit al een lijn, ik bedoel, en dus die afstand is korter, dus die zal er ook minder moeite voor hoeven te doen, dan hoeft nog niet zo eens te zijn dat daar een klik is, niet per definitie alle Turkse mensen vinden elkaar aardig Hetzelfde dat niet alle Nederlanders een klik hebben. Daarom, dus dat is hetzelfde denk ik. Maar ik zal juist als je maar 1 Turkse collega hebt die zou ik dan juist in die zin niet naar voren schuiven. Die zou ik misschien wel eerder naar voren schuiven op het moment dat er een incident dreigt of ten tijde van een incident of zo. Dan zou ik misschien daar wel voor kiezen. We hebben ook een tijdje een Afghaanse man gehad en die ten tijde van zijn psychose totaal geen Nederlands woord meer kon zeggen en eigenlijk alleen maar in zijn eigen taal aan het praten was of in 120
242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289
OZR RSP OZR RSP OZR
RSP
24:30
OZR RSP
25:28
25:57
OZR RSP OZR RSP OZR RSP OZR RSP OZR RSP OZR RSP OZR RSP
het Engels een heel onsamenhangend psychotisch verhaal, die totaal los van alles wat er om hem heen gebeurde stond. Daar in hebben we toen op een gegeven moment gekozen om een Afghaanse collega die zijn taal sprak naar voren te schuiven om ook in zijn taal met hem te communiceren om te vertellen wat dat er gebeurd en ging gebeuren. En je merkt dat ie daar dan in eens op reageert, omdat ie dat ook niet verwacht. Of dat het dan helemaal binnenkomt, dat is dan nog maar de vraag. Maar je merkt, dat daar een reactie op volgt en die wil je juist om iemand weer terug te halen. Zou je graag willen dat je team wat meer mensen van verschillende afkomsten zou hebben? Ja, soms wel, ja. Zou dat goed zijn, gewoon even voor de cliënten in het algemeen, voor hun behandeling? Ja, ik denk dat dat nooit verkeerd is. Nee, ik denk dat dat sowieso. Ook kijken naar hoe de samenleving is op dit moment, best wel multicultureel natuurlijk. Dat het misschien wel goed zou zijn, ook een meer divers team. Ja, inderdaad. Ik zou daar zeker een voorstander van zijn. Nou moet ik dat wij hier toch best al wel, als je even niet enkel en alleen ons team kijkt, maar hier bijvoorbeeld heel het bouwdeel he, dan zitten er toch al wel verschillende. Denk dat wij hier op zich redelijk vertegenwoordigd zijn, maar ik denk dat dat zeer zeker nog beter kan. Je zei net al over die taalproblemen dat die psychotische man vooral in zijn eigen taal praatte. Hoe is het verder met taalbarrières? Over het algemeen valt dat mee, vind ik persoonlijk. Dat dat meevalt. De meesten kunnen een redelijk woordje Nederlands en zijn, soms is het wat makkelijker, wat basaler, allemaal wat qua taal betreft. Maar als jij daar je zelf een beetje op aan kan passen dan is dat allemaal nog te doen. Ik vind met betrekking tot familie is het ooit lastiger. Ik vind dat cliënten op zich kunnen ze zich aardig redden vaak, maar je merkt vaak dat er in de familie minder goed Nederlands wordt gesproken als door de client zelf. Hoe zou je dan tegenover een tolk staan? Ja soms, heel goed zelfs. Wordt daar gebruik van gemaakt? Als dat nodig is, ja. Oké, die mogelijkheden zijn er al nu? Ja, ja. Oh, dat is wel positief. Ja, die mogelijkheden, die zijn er zeker. Dat gebeurt ook vaak? Nee, niet vaak. Nee, dat gebeurt zo af en toe eens een keer als dat nodig is. In een gesprek met een client check je dan bij een allochtone client meer of ie het goed begrepen heeft dan bij een autochtoon? Nou, ik ben persoonlijk wel iemand die wel heel erg van het afchecken is hoor. Of dat iemand het begrepen heeft dus, ik weet niet of ik dat. Kan ook zijn vanwege de populatie natuurlijk, die jullie hebben. Ja, wij hebben natuurlijk een vrij kwetsbare groep mensen binnen zitten en bij psychoten over het algemeen check je heel goed af of dat iets begrepen 121
290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337
27:15
OZR
RSP
OZR RSP OZR RSP OZR RSP
OZR RSP
29:50
OZR RSP OZR RSP OZR RSP
is en dan nog houd je een slag om de arm. Dus ik denk dat ik daar in deze groep, op deze afdeling niet zo heel veel onderscheid in maak. Maar ik zou me wel kunnen voorstellen dat ik dat op een andere afdeling met een andere cliëntengroep, bijvoorbeeld als je puur en alleen op persoonlijkheidproblematiek gaat kijken, en iemand is net een tandje lager als het normaal Nederlandse niveau zal ik maar even zeggen, dan kan ik me voorstellen dat ik dat misschien wel zou doen, maar nu hier niet. Is er verschil dat je ziet in directheid tussen allochtonen en autochtonen in een gesprek? Hoe ze boodschappen brengen of hoe ze dingen tegen jou zeggen? Ja, dat zie ik wel. Ik heb het gevoel dat, een allochtone client heeft eigenlijk een beetje met die kwetsbaarheid, kwetsbaar opstellen, is naar mijn idee lastig voor allochtone cliënten en daardoor draaien ze ook heel vaak om hetgeen heen wat ze eigenlijk willen zeggen, omdat dat heel lastig is waardoor dat je eigenlijk in een heel lang verhaal moet je daar op een gegeven moment doorheen gaan prikken van, wat bedoel je nou eigenlijk en waar wil je nou eigenlijk naar toe. Nou heb je heel veel gezegd, maar eigenlijk heb je nog helemaal niks gezegd. Dat merk ik vaker bij allochtone cliënten als bij autochtone cliënten, sommigen doen dat ook hoor. Hoe zijn jouw boodschappen dan ten opzichte van hun? Ben je dan geneigd om jouw boodschap ook meer in te kleden? Hmm, nee. En reageren ze daar dan wel goed op? Stel dat jij wel direct ben of. Ik heb van mezelf altijd het idee dat ik niet zozeer heel direct ben, maar wel heel duidelijk. Dat is wel een verschil denk ik. Dat ik heel goed kan aangeven wat dat ik verwacht van iemand en dat kan ik op verschillende manieren. Dat kun je doen door inderdaad direct binnen Te vallen met, he, ik wil dat je nu dit en dit en dit gaat doen. Maar dat kun je ook doen door. Het toch wat vriendelijker te brengen. Inderdaad. Door niet die directheid er in te gooien, maar wel de duidelijkheid, he, de afwas moet nog gedaan worden, dat is jouw taak vandaag, gaan we daar een afspraak over maken of ga je dat zo al doen. In hoeverre, als je kijkt naar de cliëntengroep, hoe reageren daar allochtone en autochtone cliënten op elkaar? Naja, soms reageren die op elkaar ja. Op basis van afkomst? Ja, soms ook. Maar is dat dan lange tijd, of een eerste contact of? Kun je daar iets meer over zeggen. Dat is ook een beetje persoonsafhankelijk eigenlijk he, ik bedoel, soms heb je natuurlijk cliënten zitten die ook een wat racistische neiging hebben, daarbij zal dat niet weggaan en die zal je er eens in de, misschien in het begin wat vaker en daarna eens in de zo veel tijd continu weer op moeten wijzen dat bepaalde uitspraken niet kunnen. We hebben ook een, iemand binnen die, wanneer die psychotisch dreigt te raken of rampsychotisch wordt en dergelijke, dat ie juist heel sterk in die geloofsovertuiging van hem 122
338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 382 384 385
OZR RSP OZR RSP
OZR RSP OZR RSP
OZR RSP
OZR
RSP OZR RSP OZR
OZR RSP
schiet als allochtoon zijnde en die dan juist omgekeerd de Nederlandse cultuur compleet verafschuwt. En ten tijde van zijn psychose zit hij daar heel hard in en ben je continu brandjes aan het blussen overal zeg maar omdat dat dan continu tegen elkaar inloopt. Hoe staan jullie er tegenover om je geloofsovertuiging te uiten op de afdeling, dus in die zin van het dragen van traditionele kleding. Dat staan wij niet tegen, volgens mij. Komt het niet zo veel voor? Komt niet zo heel veel voor, nee. Ik heb het wel eens ooit gezien dat van die gewaden gedragen worden. Maar ook daar weer, geldt eigenlijk weer voor, zolang dat dat binnen de perken is en iemand dat puur en alleen voor zichzelf wil doen, zonder daarbij anderen te verafgunsten, in mee te willen trekken, zullen we daar niet zo streng tegen op gaan. Maar inderdaad als dat in iemand zijn psychotische beleving gebeurd en daarbij naar andere cliënten toe gaat stoken en dat soort dingen, dan zullen we daar wel. Dat is prima als jij dat wilt dragen, maar dan draag je, als jij dat wilt doen, maar dan ga naar je kamer toe. Maar dat is meer als ze echt psychotisch zijn? Maar dat is meer inderdaad als daar, aan de hand daarvan. Trekken allochtone cliënten meer naar elkaar toe op de afdeling? Ja, vaak wel. Vaak wel. We moeten allochtone cliënten, vooral als ze dezelfde taal spreken, als ze bijvoorbeeld Arabisch spreken, dat is een veel gehoorde algemene taal binnen bepaalde culturen, moeten vaak ook geregeld aangesproken worden op het feit dat het een taal is die ze op de afdeling niet mogen spreken. En wat is de gedachtegang daarachter? Nou, volgens mij is de grootste gedachtegang daarachter dat het niet controleerbaar meer wordt waar de gesprekken over gaan en ook niet, omdat je je gaat beperken tot twee, hooguit drie mensen. Die een echt bondje gaan vormen en waarbij dus ook andere cliënten ook niet meer weten waar dat het over gaat en vooral als er dan met de kwetsbare groep psychoten die er zit, kunnen dat weer heel makkelijk gaan associëren naar zichzelf. Kijk je dan daar hetzelfde tegenaan als tegen Limburgs spreken? Zou je Limburgs sprekende cliënten daar ook op aanspreken, dat ze Nederlands moeten spreken? Nou, dat is een hele goede, ik denk het wel ja. Ik heb het eigenlijk nog nooit meegemaakt, dat er. Er zitten wel Limburgers ja, alleen die zijn vaak. Niet een heel gesprek Limburgs. Of een bepaald woordjes? Ja. Of dat is nog wel gewoon goed volgbaar of ik heb hier eigenlijk nog nooit twee of drie Limburgers gehad die nou echt hier plats Limburgs gingen praten. Die passen zich, Limburgers die hebben wel de, zo gauw als er een Nederlander, een niet-Limburger aansluit bij een gesprek of bij ze is, hebben die wel heel gauw de neiging om dan automatisch al over te gaan op het Nederlands. En dat hebben mensen die Arabisch spreken minder? Ja, want die voelen zich dan misschien, ja, nee, dat ga ik invullen als ik dat 123
386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433
OZR RSP
OZR
RSP
OZR RSP
37:46
OZR RSP OZR RSP OZR RSP OZR RSP OZR RSP OZR RSP
OZR RSP OZR RSP
OZR RSP
zeg. Daar lijkt het vertrouwd misschien. Die switchen niet zo snel over naar de Nederlandse taal, als er een Nederlander aansluit? Nee, of dat er een, nee of dat er een Nederlander in de buurt is, die zullen je makkelijker op de groep iets in het Arabisch naar elkaar roepen. Omdat Limburgers dat naar mijn idee minder snel doen. Is het ook niet makkelijker om een Limburger aan te spreken dan iemand Arabisch spreekt of ja, of is dat gewoon allebei, spreek je ze allebei even gemakkelijk aan? Ja, dat denk ik wel, want zo gauw als ik ook maar een woord Arabisch hoor dan of een andere taal hoor die niet Nederlands en ik daarmee niet kan verstaan zonder dat ik bijvoorbeeld in een gesprekvorm is, ik bedoel soms dan heb je ook wel eens zo’n gesprek van goh, wat voor taal. Wat spreek je dan, en hoe zeg je dan, ik ga nou eten. Dat mag allemaal gebeuren, zolang het dan maar het gesprek is. Kunnen mensen zich ongemakkelijk gaan voelen als je de taal niet spreekt en je komt er zo bij. Maar zo lang het gesprek met iedereen die daar zit gebeurt, dus de hoofdmoot is Nederlands, dan is het op zich niet zo erg. Maar als er dan twee bijzitten die puur en alleen Arabisch gaan spreken met mekaar of een, wat mij betreft Spaans of Italiaans, maakt me allemaal niet uit. Het gaat niet om de taal he. Nee, het gaat totaal niet om de taal. Er wordt hier ook een cursus gegeven over interculturele communicatie. Ja, weet ik. Hoe veel procent denk je, van jullie team, die daar gebruik van maakt? 1. Naar mijn weten. T., denk ik? Ja. Zou je zelf behoefte hebben aan zo’n cursus? Nou ja, misschien wel. Uit eigen interesse, of dat je het noodzakelijk vindt? Nee, noodzakelijk vind ik het niet. Ik vind het wel noodzakelijk dat daar 1 of 2 mensen van het team wel wat meer van weten als de rest, die wat meer, maar ik vind het voor mezelf niet zozeer noodzakelijk. Dan zou het. Dat je iemand kunt raadplegen, is dat voldoende? Je loopt er niet zo vaak tegen aan dat cultuur een rol speelt dat je het noodzakelijk vindt. Nee. Maar 1 of 2 mensen, dat je soms T. in dit geval kan vragen? Ja, dat je die kan aanspreken, als er inderdaad specifieke dingen zijn waar je dan op eens tegenaan, want je loopt er vaak in eens tegenaan, want als er gewoon maar een paar allochtonen tussen zitten, dan hoeft het nog helemaal niet te zijn dat jij tegen echte geloofsproblemen aanloopt of dat je tegen dingen aan loopt die je niet begrijpt van elkaar of zo. Kun je makkelijk over dingen in gesprek gaan met allochtone cliënten die je ziet bij hun? Dat je het op die manier oplost als je iets niet begrijpt? Ja, dat is wel een vaak gebruikte methode. Letterlijk benoemen wat je ziet en daar een argument bij plaatsen waarom dat juist vreemd is of raar. 124
434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462
OZR RSP OZR RSP
OZR RSP OZR RSP
OZR RSP
OZR RSP 42:41
Kan je nog een moment herinneren dat je, heb je ooit T. geraadpleegd voor vragen met betrekking tot cultuur, die je zelf niet wist of tips? Jawel, dat heb ik wel eens ooit gedaan ja. Hoe kan hij daar dan in ondersteunen? Hoe heeft ie dat bijvoorbeeld in die situatie toen gedaan? Oh, poeh, dat is een goede. Volgens mij heeft ie gewoon wat meer uitleg gegeven omtrent de geloofsovertuiging die hij heeft op dat moment en hoe dat ie in zijn familie ja gehanteerd werd. Maakt dat dan de situatie gewoon wat begrijpelijker? Ja, het helpt het verder niet zozeer, maar je kunt je wel. Of indirect misschien ook wel? Misschien ook wel. Als je er een beter beeld bij hebt dan he waarom iets zo is, dan, ja misschien maak je dan wel makkelijker beslissingen of misschien juist wel dingen die. Of dat je het misschien minder zelf invult. Als iemand het uitlegt hoe het zit. Dat je denkt van oja, oké, of. Ja, want dat was lastig, omdat zijn ouders en zijn rest van zijn familie waren, die zijn compleet verwesterd, die praten ook beter Nederlands dan hun eigen taal bijna bij wijze van, spreken het allebei hartstikke vloeiend. En vader en moeder die werken allebei gewoon, goede baan, zus draagt ook geen hoofddoekje of zoiets. Terwijl hij hier stond te pretenderen van, ja maar dat moet en moeder trouwens ook niet, ook geen hoofddoekjes of niks. En hij was daar zo van overtuigd van ja dat moet. En als je dan vertelde van, ja maar jouw zus en je moeder doen dat ook niet. Nou daar moest je helemaal niet over beginnen, want dan ging je zijn familie af. Dus dat lag best wel gevoelig? Ja, heel gevoelig. Ja, je kon echt niks meer zeggen of dat er, er werd een heel drama van gemaakt. Ja, dat is best heel lastig. Afsluiting
Interview 6 Onderzoeker (OZR): Vikky van der Velden Respondent (RSP) Niet verstaanbare delen worden weergegeven middels: xxxx Duur: 31:47 Regel Tijdstip Spreker 1 00:00 2 OZR 3 4 5 RSP 6 OZR 7
Boodschap Introductie Het eerste thema is het gezinsysteem. In hoeverre vind je dat het gezinsysteem van een allochtone cliënt open staat om betrokken te worden bij de behandeling? Stel de vraag nog eens. Of je het gezinsysteem van een allochtone cliënt of zij open staan om betrokken te worden bij de behandeling van hun broer of zus of zoon? 125
8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54
RSP
OZR RSP
OZR RSP OZR RSP
OZR RSP
OZR
02:53
RSP OZR RSP OZR RSP OZR RSP
OZR RSP OZR RSP
Vaak wel, maar we merken wel vaak, ten minste zover ik kan overzien, dat ze taal niet bij machten zijn en degene die vertaalt, is vaak de cliënt zelf. Want je merkt vaak dat een Marokkaanse of Turkse afkomst, de ouders, de ouders vaak geen Nederlands spreken, dus dat eerste, tweede generatie en de broers en de zussen wel. Vaak fungeert dan de cliënt of de zus als tolk en je weet nooit wat er dan precies getolkt wordt. Zou je er dan ook voor kunnen kiezen om een professionele tolk in te zetten? Ik weet wel dat wij dat in de maatschappelijke opvang, als wij met de Raad voor de Kinderbescherming werkten, kwam er altijd een professionele tolk bij ja. Of het nou Turks was, Chinees, maakt allemaal niet uit. Maar dat gebeurt hier niet? Nee. Zou dat een optie zijn om het gesprek misschien betrouwbaarder te maken? Ik denk dat het probleem is dat de familie überhaupt niet betrokken wordt in de behandeling. Überhaupt is misschien wat overdreven, maar wel heel weinig. Maar ligt dat dan aan de organisatie of aan het feit dat het gezin niet betrokken wil worden? Dat ligt, de organisatie heeft het wel ingebed in een programma, maar het gebeurt, het is gewoon iets met tijdsbestek, er is geen tijd voor denk ik. Als je de theorie er op naslaat, he meneer Muser, waar iedereen naar werkt, die zegt dat het gezinsverband heel erg belangrijk is in het motiveren van de cliënt, en gezinseducatie, psycho educatie naar het gezin erg belangrijk is. Of het nou autochtoon of allochtoon is, dat maakt allemaal niet zo veel uit. Er is gewoon geen tijd en misschien ook niet de kunde in huis. Vroeger deed maatschappelijk werk dat nog wel eens, maar zover in kan overzien, een beetje verwaterd. Goed, want je hebt wel gezinsysteem therapeuten die bestaan er, wordt daar hier veel mee gewerkt? Ik heb er nog niet van gehoord op de Woenselse Poort. Erkent het gezinsysteem altijd dat de familielid een psychische problematiek heeft? Het gezinsysteem of die dat herkent? Erkent. Dat ze. Theoretisch? Nee, maar of je het idee hebt dat het gezinsysteem inderdaad inziet dat hun familie. Oh, het gezin? Het gezinsysteem, dat is een theoretische term. Ja, natuurlijk, vaak wel. Vaak is het de cliënten die niet erkent dat hij een probleem heeft en vaak zie je dat het gezin slachtoffer is. Maar is daar een verschil tussen, tussen allochtonen en autochtonen? Nee, niet aanwijsbaar nee. En als je kijkt naar het verslavingstukje? Of er een verschil is? Nee. Nee, een persoonlijkheidstoornis bijvoorbeeld, ontstaat natuurlijk in de jeugdjaren en heeft te maken met opvoedaspecten en verkeerde vrienden en opleiding, maakt niet uit of dat nou autochtoon 126
55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102
04:11
OZR RSP OZR RSP
04:35
OZR
RSP
OZR RSP
OZR RSP OZR RSP
OZR RSP
06:57
OZR RSP OZR RSP OZR
of allochtoon is, dan hebben natuurlijk allochtonen minder kansen, zo staat het ook in de maatschappij bekend. Ik denk dat daar weinig verschil in zit qua perceptie dan vanuit het gezin. Wat denk je dat de meeste diagnose is die gesteld wordt bij allochtone cliënten? Psychotisch. Ja, ik heb zelf ook gehoord, schizofrenie dat ook wel veel voorkomt. Ja, dat kan, mijn ervaring is, vanuit de Ponder is, psychotisch naar aanleiding van drugsgebruik. Heb je wel eens ooit gehad dat je iets, als iemand een bepaalde gedraging liet zien dat je dacht dat hij psychotisch was, maar dat het misschien afkomstig was uit de cultuur? Nou, sterker nog, M.K., ken je die nog? Daar stond in zijn diagnose dat hij narcistische persoonlijkheidstoornis had met, nee, een antisociale persoonlijkheid met narcistische trekken. We hebben kunnen weerleggen dat het cultuurgebonden was. Dus heel die diagnose is eraf gegaan. Dus het is eigenlijk net andersom. Want we weten gewoon dat Marokkaanse mensen vanuit hun cultuur veel properder en meer aandacht besteden aan hun uiterlijk en meer respect hebben voor hun medemens, ten minste ogenschijnlijk. En dat wordt misschien nog wel eens verward met een bepaald soort van narcisme. Merk je dat dat ook gebeurd hier binnen het team? Ik denk dat veel mensen niet op de hoogte zijn van bepaalde culturele gebruiken, kun je ze ook niet kwalijk nemen natuurlijk. Ze hebben niet allemaal een hoop werkervaring. Heb je wel eens allochtone cliënten gehad die geloofden in bijgeloof? Ja zeker. Is daar ruimte voor hier op de afdeling? Ja, wat is bijgeloof? Ik kan me een situatie voorstellen, dat is dan niet zozeer op deze afdeling, en dat ging er over dat in veel culturen wordt er brood gegeten bij het warm eten, iets wat wij niet normaal zijn. Wij zijn een van de weinige culturen hier in Nederland die dat niet doen. Nou, dan krijg je binnen het team, krijg je een hele discussie moet dat kunnen, dan heb je ook iets over financiën gaat, gaan we dat toestaan, ja, het is dan wel geen bijgeloof, maar het is wel een gebruik. Is dat een cultureel gebruik dan? Ik denk dat dat een cultureel bepaald iets is. Misschien ook vanuit geloofovertuiging, dat weet ik niet. Maar je zult in heel veel culturen zien dat ze dat daarbij doen, en dan krijg je een hele discussie van kan dat wel, en dan wordt er niet zozeer gekeken naar culturele aspecten, maar of het praktisch haalbaar is en wat men er dan toevallig van vindt. Vind je zelf dat het kan? Ik vind dat het kan. Hoe ver mag een cliënt gaan met het uitvoeren van zijn gebruiken? Zolang er niemand last van heeft en zolang het goed is voor zijn psychische gesteldheid, niet in gevaar komt bedoel ik. Heb je wel eens gehad dat bepaalde culturele of je bepaalde handelingen de behandeling in de weg stonden? 127
103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150
RSP
OZR RSP OZR RSP OZR RSP
OZR RSP OZR RSP
OZR
RSP OZR RSP
09:56
OZR RSP OZR RSP OZR RSP OZR
Nee, ik heb dat nooit, ja goed, ik werk nou 9 jaar hier in de psychiatrie, ja goed, hoe veel allochtonen heb ik mee gewerkt? Dat zijn er niet zo veel hoor. Wordt dat meer de laatste tijd, of de laatste jaren? Nee, ik zie daar niet echt, ten minste vanuit de doelgroep waar ik mee werk zie ik weinig verschuiving. Is je verwachting dat het meer zal worden? Ik heb geen flauw idee. Ja, maar je krijgt nu wel wat meer te maken met tweede, derde generatie die misschien meer verwesterd zijn. Ja goed, binnen het FPK heb je te maken met delictscenario’s, mensen komen hier als ze een delict gepleegd hebben en nou hoor ik in het nieuws natuurlijk wel dat er heel veel Marokkanen stoute dingen doen, de jongeren met name, maar of dat voldoende is om daar een psychiatrische behandeling voor in te zetten, ik denk dat dat met Nederlandse jongeren net zo groot zal zijn. Is het niet dat in het nieuws extra benadrukt wordt als het een allochtoon is? Het valt op. Dat ze dan wel de nationaliteit noemen. Ik denk dat het de mensen meer opvalt, maar als je Hart van Nederland na kijkt en het nieuws, dan is het 99 keer zijn het Nederlanders die elkaar dood schieten of weet ik wat, en dan is het 1 keer een Marokkaanse, het is vaak een groep, Nederlanders doen het vaak toch wel alleen heb ik het idee en dan is daar, valt dat meteen op. Denk dat dat eerder opvalt en niet zozeer de frequentie groter is. Nee, maar goed, ze zullen, er wordt minder vaak genoemd, een 26-jarige jongen van Nederlandse afkomst, dan blijft die afkomst meestal in het midden. Nou, vaak staat er dan P.M. te dinges, te E. of zo. Ja, maar goed, ja. Ik weet het niet, ik moet zeggen dat ik er ook helemaal niet bij stil sta feitelijke hoe of wat. Ik sla dat op en ik denk van, ja het zal allemaal wel. Nou, ik ben randgroep jongerenwerker geweest 10 jaar bij Dynamo, je merkt wel een hoop verschil in gebruiken, maar je merkt ook een hoop overeenkomsten in gebruiken van autochtone, allochtone jongeren. En ik denk dat wat in de media komt en dingen die je op de werkvloer soms wel eens hoort, ook niet echt hetgeen is wat zich afspeelt, maar meer iemand heeft daar een mening over en daar wordt dan verkondigd. En dat wordt dan nog als snel leidraad. Heb je ooit te maken gehad met vrouwen van allochtone afkomst? Ja. Ook binnen het FPK hier? Nee, maatschappelijke opvang. Nee, hier binnen FPK nooit, nee. Die zijn hier niet vaak in behandeling, voornamelijk mannen dan. Ik heb dat nog niet mee gemaakt volgens mij, FPC volgens mij wel. Ja, ben persoonlijk wel benieuwd of dat, van Marokkaanse of Turkse afkomst zal zijn, of meer Surinamers. 128
151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198
RSP
10:54
OZR
RSP OZR RSP OZR RSP OZR RSP
OZR RSP
OZR
RSP OZR RSP OZR RSP OZR RSP
OZR
Ik denk dat dat soort zaken binnen bepaalde families, ik weet niet of het klopt wat ik ga zeggen, geregeld wordt. Dat vrouwen, Marokkaanse, Turkse afkomst, niet zo snel met hulpverlening in aanraking komt. Laat staan afgestrafd wordt. Als je kijkt naar het contact hulpverlener, allochtone cliënt. Even genomen dat de cliënt man is. Is het dan een verschil of hij begeleid wordt door een vrouw of door een man? Ja. In welk opzicht? Is dat anders dan bij autochtonen? Nou, je merkt dat vanuit, bijvoorbeeld Islamitische cultuur, mannen meer respect hebben voor mannen onderling dan voor vrouwen. Heeft dat met geslacht te maken of speelt leeftijd daar ook een rol bij? Ik denk leeftijd. Leeftijd en geslacht. En is de vrouw daarbij in het nadeel dus of? Nou, kijk je hebt bepaalde culturele aspecten binnen elk geloof of cultuur. Ja, daar kun je het mee eens zijn of daar kun je het niet mee eens zijn. Bijvoorbeeld, ik ben met mijn vriendin in Maleisië op vakantie geweest, dat is puur islamitisch en ze praten met mij en niet met haar. Dan kun je daar moeilijk over gaan lopen doen of je kunt het accepteren dat het een onderdeel is van hun cultuur. Zou je er voor kiezen om dan een mannelijke of een vrouwelijke pb’er in te zetten? Zou je daar bewust rekening mee houden? Ik denk als de cliënt daarbij gebaat is, dat de behandeling belangrijker is dan wat wij er van vinden. En dat heeft niet zozeer met het geloof te maken of met de afkomst, maar dat doen we met mensen met een antisociale persoonlijkheid ook. Daar zoeken we iemand bij die daar goed in is. Stel nou dat, hier in het team is het eigenlijk niet volgens mij, dat we iemand met een allochtone achtergrond hebben of met een andere dan de Nederlandse. Op dit moment niet nee. Stel dat we zo’n medewerker wel hadden in dit team. Zou je er voor kiezen om die dan eerder te koppelen aan iemand met allochtone afkomst? Misschien wel. Waarom wel? Omdat dat een voordeel heeft. Welke voordelen zie je dan? Nou goed, het communiceert makkelijker, en zeker als je de taal spreekt en weet van gebruiken, hij weet van rituelen, hij kan ze misschien op een andere manier motiveren vanuit respect dan wij dat kunnen. Want ik heb vaak zat meegemaakt in crisissituaties waar nog wel eens een autochtoon iemand, of een allochtoon iemand binnenkomt en dat zo’n psychiater moeite heeft om met zo iemand te communiceren, want die psychiaters bij ons komen ook allemaal uit Polen, of België, god mag weten waar vandaan. En dan moeten wij tolken, en dan heb je het effect al dat je toch al snel miscommunicatie krijgt. Dus als je iemand hebt die daar inzicht in heeft, daarom willen we ook gaan werken met ervaringsdeskundige natuurlijk. Ik zie daar geen bezwaar in, nee. Zou je graag willen dat het team meer multicultureel was? 129
199 200 201 202 203 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245
RSP OZR RSP
14:12
OZR RSP OZR RSP
OZR RSP
OZR RSP OZR RSP OZR RSP OZR RSP OZR RSP
OZR RSP
OZR RSP
OZR RSP
OZR
Ja goed, ik ben tevreden met dit team, dus ja. Zou dat, voor sommige mensen de behandeling? Kijk als onze doelgroep zou bestaan uit een groot gedeelte allochtonen, dan zou ik het wel prettig vinden, maar dat is op dit moment niet dus. Ze zijn van harte welkom. Nee, ik zie daar verder, op dit moment geen dinges in hoor. Als je kijkt naar het non-verbale gedrag van allochtonen ten opzichte van mensen met een Nederlandse achtergrond. Zie je daar dan verschillen in? Ja. Kun je een voorbeeld geven? Nou, ik merk dat allochtonen minder non-verbaal gedrag laten zien, meer vanuit respect normaal doen, mensen eerlijker bejegenen, tenminste zoals ik ze ken dan mensen van autochtone afkomst. Maar dan blijven ze rustiger in handgebaren of? Het lijkt of ze het serieuzer nemen. Ze werken puur vanuit respect en dat mis ik bij de Nederlandse jongens xxxx tussen haakjes nog wel eens. Die hebben schijt aan jou. Terwijl je toch wel vaak merkt met een allochtoon dat ie toch wel het gevoel hebben dat je er voor ze bent of ze moeten een psychotische episode mee maken. Tenminste zoals ik ze ken, en dat wil niet zeggen dat het altijd zo is. Is het dan ook zo dat autochtonen meer directer zijn dan allochtonen? Ja. Ze weten precies vaak wel wat ze willen en waar het op staat. Of het dan klopt met de werkelijkheid is natuurlijk een tweede. Dan bedoel je de autochtonen, allochtonen? Allochtonen. Houd je rekening met hoe jij een boodschap communiceert? Ja. In hoeverre, of hoe doe je dat? Dat doe ik met iedereen, elke cliënt, ook met elke collega. Dat moet wel. Kleed je hem bij de ene meer in dan bij de ander? Tuurlijk, dat is onze vak. Ons vak bestaat uit om mensen op andere gedachten te brengen, zodat ze andere, een ander gedrag aanleren, zodat ze minder snel de fout in schieten laat ik het zo zeggen. Ja, lijkt me soms wel moeilijk, want je hebt toch zelf wel een voorkeur voor een communicatiestijl, ten opzichte van cliënten snap ik dat dan wel. Maar je merkt uit ervaring dat dat niet altijd werkt en dat je wel zult moeten als je met iedereen door een deur wilt komen. Dat is een combinatie van kennis en ervaring. Spelen erbij hulpverleners vooroordelen over allochtone cliënten? Dat denk ik wel. Ik denk dat er in de psychiatrie sowieso vooroordelen spelen. Toen ik hier kwam werken, gelukkig is dat nou niet meer omdat we een nieuwe afdeling zijn, dan hoor je nog wel eens, ‘oh, dat is er zo eentje’ , en dan refereren ze aan mensen die er hier eerder hebben gezeten. Gewoon in het algemeen? In het algemeen ja. En dat geldt voor allochtonen ook hoor. ‘Witte nog d’n dieje’, zo gaat dat dan. En dan heb je eigenlijk al mee plaatje klaar, voordat je iemand kent. Ben je zelf ook zo? 130
246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 273 373 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293
RSP OZR RSP
OZR RSP
OZR RSP
OZR RSP OZR
18:59
RSP OZR RSP OZR RSP
OZR RSP OZR RSP OZR RSP
OZR RSP OZR RSP
Nee. Ook niet ergens achter in je hoofd? Nee, maar ik maak wel gebruik van de kennis qua bejegening wat dat betreft als ik weet van ‘goh, ik heb ooit zo’n cliënt gehad’, van hoe ging ik daar mee om. Dat is wat anders dan te zeggen van ‘goh, hij lijkt op d’n dieje, dus die is psychotisch of dus die heeft dit soort gedrag’. Kun je gedrag van allochtone cliënten goed naar hun benoemen? Dat je naar hun, nemen hun het aan wat je benoemt? Dat ligt, het werken met cliënten, maakt niet uit welke cliënt het is, heeft te maken met de energie die je er in steekt en werkrelatie. Als je niet in staat bent om een werkrelatie op te bouwen met een allochtoon of een autochtoon, kun je tegen ze zeggen wat ze willen, maar ze luisteren niet naar je. En als je een goede werkrelatie hebt met een allochtoon dan kun je ook benoemen wat je ziet. Maakt cultuur dan eigenlijk niet meer uit? Jawel, want je merkt dat mensen allochtonen als je daar een werkrelatie mee hebt en ze hebben het gevoel dat je iets voor ze doet, dan hebben ze vaak meer respect voor je dan mensen van een autochtone afkomst, heb ik gemerkt. Respect speelt dan wel een grote rol. Is cultuur gebonden denk ik. Is dat ook gewoon wel blijvend dat respect? Als je het eenmaal opgebouwd hebt. Dat het gewoon wat langer lijkt te blijven hangen. De ervaring is natuurlijk niet zo heel groot, maar vaak wel ja. Er wordt hier wel eens ingezet op interculturele communicatie, die cursus is er. Die cursus is er ja. Wat is jouw eerste mening over die cursus? Ik denk dat het een kei goede cursus is. Ik heb zelf cultureel werk gedaan op sociale academie, dus ik weet wel iets van culturen en samengang in de maatschappij. Wat ik belangrijker vind, is dat mensen eerst de basis van de psychiatrie eens moeten leren al voor ze naar een cursus gaan over interculturele psychiatrie. Hoe veel mensen binnen dit team hebben hem gevolgd? Volgens mij wil er eentje hem volgen. En hebben gevolgd? Volgens mij 0. Op de Ponder zijn er een aantal geweest. Is het prettig om iemand in je team te hebben die een dergelijke cursus gevolgd heeft? Dat denk ik wel. Als je het uitdraagt wel. Als ie z’n mond stijf dichthoudt dan heeft dat geen functie natuurlijk. Dan is het alleen maar vervelend, dan is ie steeds weg. Zou je vinden dat iedereen de cursus moet volgen? Nee. Is het wel prettig om een paar mensen te hebben in je team? Ja, goed, niet iedereen hoeft verstand te hebben van psychose, niet iedereen hoeft verstand te hebben van dubbel diagnose. Is wel fijn als er een paar zijn en dat geldt wat dat betreft ook. We zijn geen robots. 131
294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341
OZR RSP
OZR
RSP
21:42
OZR RSP OZR RSP
OZR RSP
22:34
OZR RSP
OZR RSP OZR RSP OZR RSP OZR
Heb je ooit iemand ingeschakeld over een cultureel vraagstuk? Ja, niet hier. Vroeger wel op de maatschappelijke opvang. En dat ging dan meer over kinderbescherming, en de Raad van Jeugd en zo. Dat ging over opvoedaspecten, hoe te handelen. Bijvoorbeeld, ja dat ging dan meer over Chinese mensen die hun kinderen bestraften ten tijde dat ze bij ons zitten door ze buiten in de kou te zetten. Dat is daar heel normaal om daar zo mee om te gaan, met kinderen. Ja goed, dan ga je daarmee navraag doen natuurlijk hoe dat precies zit en wat je dan moet doen. Maar ik heb dat hier nog niet meegemaakt. Hier wordt niet zo bij stil gestaan, hier is meer van ‘doe even normaal’, weet je wel en als je niet normaal kunt doen dan hebben ze daar wel een of andere sanctie voor verzonnen, vaak is dat vrijheidsbeperking. Wordt er wel, want dat is wel makkelijk misschien om te zeggen ‘doe eens normaal’, maar wordt daar wel bij allochtonen dan ooit verder gekeken? Want ik kan me voorstellen dat gedrag best wel moeilijk te bepalen is of dat nou cultureel gedrag is of? Ik kan alleen voor mezelf spreken natuurlijk. Ik weet niet wat mijn collega’s op Unit 4 allemaal uitspoken. Maar vaak, je probeert wel verder te kijken ja, ik probeer het. Je kijkt zo goed en zo kwaad als je zelf denkt dat goed is. Hoe vind je dat cliënten onderling op elkaar reageren? Gewone of allochtone? Wanneer er 1 of meerdere allochtonen zijn? Nee, die worden altijd netjes opgenomen. Dat is altijd. Weet je wat het is met allochtonen, zover ik ze ken. We hebben hier veel Berbers gehad en zo, die zijn altijd heel gedienstig. Die vinden het altijd wel fijn om andere mensen naar zijn zin te maken en thee zetten, en lekker dingetjes. Die zijn heel sociaal vaak. Is dat anders dan mensen met een Nederlandse achtergrond? Ik vind mensen, autochtone mensen hebben meer het gevoel binnen deze setting om zich te laten gelden, een beetje het macho gedrag, zeker als ze uit de bajes komen en allochtone mensen hebben toch meer zoiets van rustig, op de achtergrond, langzaam in de groep te komen. In hoeverre kunnen allochtonen hier traditionele kleding dragen als ze gelovig zijn? Ja goed, we hebben er een aantal gehad, en eentje, ja we hebben het nog niet meegemaakt dat ze dat willen hoor. Eentje had wel zo’n Marokkaanse broek met van die slippertjes, soms een hoofddoek om, maar dat was het. Die vragen die krijgen we eigenlijk niet, want de meesten zijn natuurlij al half autochtoon. Is dat anders geworden, zijn ze nu meer autochtoon dan een aantal jaar geleden? Dat denk ik wel. Dat heb ik nooit bijgehouden Ik kan me voorstellen dat daar wel een verschuiving in is. Het zijn Nederlanders vaak ook met een andere herkomst. De meesten zijn in Nederland geboren. Ja goed, maar meestal zijn de ouders of. Klopt, maar goed, hun denkwijze en hun vrienden zijn vaak hetzelfde. Is dat dan niet lastig, ik kan me persoonlijk voorstellen dat het best lastig is 132
342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388
RSP OZR RSP
OZR RSP
OZR RSP
OZR RSP
OZR RSP OZR RSP OZR RSP
OZR RSP
als je ouders beiden bijvoorbeeld in Marokko zijn geboren en. Ja goed, maar ja heb je ook hele moderne mensen. Ja, maar dat er qua identiteit wel lastig kan zijn. Ligt ook wel bij iedereen anders hoor. Nou ik denk wat vaak het probleem is, en dat heb ik toch wel gemerkt. Er wordt bij allochtonen niet stil gestaan bij opleiding, bij kennisniveau en je merkt gewoon, ze hebben daar ook een heel ander schoolstelsel. Ik ben er toevallig geweest in maart. Dat is gewoon totaal anders, hier wordt nog wel eens gevraagd van ‘goh, wat heb je voor opleiding gedaan’. Vaak is het LTS of verder komen ze niet, maar van een Marokkaan wordt dat bijna nooit gevraagd. Waarom denk je? Omdat we het ook niet kennen. Ze hebben een ander systeem, Islamitische school, Islamitische universiteit geeft heel anders les als onze universiteiten bijvoorbeeld. En je merkt gewoon. Dat is toch ook het feit dat ze daarom hier niet altijd aan een baan kunnen komen met de diploma’s die ze daar. Dat weet ik niet. Maar ik denk dat allochtonen vaak dommer ingeschat worden, omdat ons interesseniveau daar naar niet is, dan dat ze daadwerkelijk zijn. Ze hebben ook niet altijd de kans gehad om te studeren, maar dat wil niet zeggen dat ze niet intelligent zijn. Maar dat is eigen ook wel een vooroordeel van mensen die dat dan denken? Desinteresse. Misschien in zijn achterhoofd een vooroordeel, maar ik denk meer desinteresse, omdat mensen nogal snel geneigd zijn om alles cultureel te bekijken, terwijl opleiding en andere leefbaarheidgebieden net zo belangrijk zijn, maar het is nogal snel ‘goh, dat is een Marokkaan of dat is een Turk, dan moet ik daar maar op gaan letten’ , maar voor hetzelfde geldt heeft ie universiteit gedaan, weet jij veel. Maar daar wordt nooit naar gevraagd vaak. Is het niet zo dat je door middel van zo’n cursus dan al een onderscheid maakt op basis van cultuur? Welke cursus? Die interculturele cursus. Die heb ik niet gedaan, dus dat weet ik niet. Maar gewoon in het algemeen. Het feit dat er die cursus is. Dat weet ik niet, ik kan alleen van me eigen spreken en ik merk voor mezelf , omdat ik dan cultureel werk heb gestudeerd dat ik meer rekening houd met cultuur dan de meeste mensen in de psychiatrie. Want cultuur is heel bepalend, niet alleen voor persoonlijkheidontwikkeling, maar ook voor bijvoorbeeld drugsgebruik, welk milieu komen mensen vandaan, wat zijn de achterstanden die ze dan opgelopen hebben. En dat zit denk ik niet altijd in denkpatroon van de normale verpleger, verpleegkundige. Ja, of dat die misschien op andere facetten letten. Die kijken, dat is de discussie die wij tijden hebben gehad over signaleringplannen. Het eenzijdige signaleringsplan vanuit acute zorg van wat zie ik, en als ik dat zie, hoe handel ik dan. Wij kijken meer van wat gebeurt er en hoe kan ik met die cliënt in gesprek gaan over hetgeen wat ik zie, dat is xxxx 133
389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436
OZR RSP
OZR RSP OZR RSP OZR RSP
OZR RSP OZR RSP OZR RSP
OZR
RSP
verschil. Ja, dat is wel een verschil. Misschien wel, dat zal zo’n cursus zeker wel positief op werken denk ik. Ik denk dat mensen wat verder moeten leren kijken dan hun neus lang is. vroeger had je 4 assen, nou zijn het er 5. En als je het model goed wilt doen, dan heb je er dadelijk een stuk of 9 assen binnen hele diagnostiek. Je kunt niet zeggen van ‘je bent gek, en je omgeving maar buiten spel laten’, zo werkt dat niet. Ik denk dat bij iedereen achtergrond en omgeving wel een heel grote rol speelt, ongeacht wat je culturele afkom is. Dat geldt ook voor je als medewerker natuurlijk, wat breng je mee. Het is gewoon zo dat bepaalde mensen in het team met bepaalde cliënten beter op kunnen schieten. Beter opschieten. Een klik hebben. Nou kom je op een gevaarlijk terrein terecht. Iemand goed opschieten of een klik hebben, wil niet zeggen dat het contact wat je hebt functioneel is voor de cliënt. Ik kan een heel warm hart toedragen aan iemand, dat wil niet zeggen dat die iemand beter wordt van mij, misschien kan je beter slecht met iemand opschieten en beter kunnen spiegelen en de cliënt beter helpen dan van ‘goh, he, als onder de mantel van liefde’. En daar maken mensen nogal eens een heel grote. Ik vind het lastig omdat er bijvoorbeeld mensen zeggen ‘ik merk dat ik in de tegen overdracht kom’. Ja, dat is goed, dat mag. Dat is professioneel om dat uit te spreken. Maar sommige mensen komen ook niet in de tegen overdracht bij die cliënt. En dat is toch iets persoonlijks dan. Is iets persoonlijks, dat klopt. En in die zin bedoel ik. Aan de andere kant, lees ik soms in de rapportage en hoor ik ‘goh, ik heb zo’n fijn gesprek gehad met die cliënt’. Dan weet ik dat een cliënt bijvoorbeeld een hele moeilijke pathologie hebt, en dan lees ik de voortgang van het gesprek en dan zegt iemand eigenlijk allemaal de foute dingen. Gaat over drugsgebruik en iemand zit net binnen is het contraproductief om met iemand inhoudelijk te gaan praten. Dan wacht je eventjes tot ie nuchter is en dan ga je heel systematisch op zaken in en dan ga je niet van ‘goh, wat voel je nou’ en dat soort zaken. Dan kun je zeggen of het nou allochtoon of autochtoon is van ‘goh, ik heb een goede band met iemand, ik heb een klik’, ja dan werkt dat niet. Dan ben je eigenlijk fout bezig. En dat geldt met allochtonen natuurlijk ook. Ja maar goed, als je dan zo’n allochtoon. Toen net hadden we het erover of je misschien beter een allochtone medewerker in kan zetten bij een allochtone cliënt. Maar die hebben dan toch eerder die klik? Ja, maar die moeten dezelfde niveau van kennis hebben als ons. De kennis die je gebruikt, de methodiek van werken die past op iedereen of hij nou allochtoon is of autochtoon dat maakt niet uit. Dat heeft te maken met fases van verandering en dat heeft te maken met motivatie. Misschien culturele processen dat je daar wat meer aan kunt grijpen om mensen wat 134
437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509
OZR RSP
OZR RSP
OZR RSP
31:40
sneller te motiveren, maar die kennis moet iemand bezitten of ie nou met Jantje of met Mohammed werkt. Dat is misschien ook wel dat stuk professionaliteit. Maar de werker moet dat inzien en daarom zeg ik ook eerst de basis en dan pas de cursus. Je kunt het pas, je kunt die cursus, je kunt de vervolgcursus pas gaan doen als je de basis kent, dan kun je gaan toetsten van wat is anders en hoe kan ik dat beter doen, en dat soort zaken en als dat jouw waarheid wordt, en je hebt de basis niet onder controle, ja dan wordt het een beetje vaag niet. Zou je zelf behoefte hebben aan nog zo’n cursus of denk je dat je voldoende weet om nou hier zo te kunnen werken? Nou, ik wil mijn eigen wel verreiken, maar op dit moment is daar geen prioriteit. Ik heb nou net dat nieuwe boek van Muser uitgelezen, en de allochtonen bij ons op de afdeling is minimaal, zeg maar 0. Dus ik zie daar nou weinig zin om daar veel tijd in te steken als dat komt, dan wil ik me daar. Stel dat de populatie verandert. Ik vraag me wel af, misschien is dat een beetje blasé van mij, wat zo’n cursus toe zou voegen aan mijn ervaring die ik met name opgedaan heb in de maatschappelijke opvang waar ik 10 jaar gewerkt heb met heel veel allochtone mensen. Ik sta er wel voor open, maar op dit moment heb ik andere prioriteiten. Afsluiting
Interview 7 Onderzoeker (OZR): Vikky van der Velden Respondent (RSP) Niet verstaanbare delen worden weergegeven middels: xxxx Duur: 42:59 Regel Tijdstip Spreker 1 00:00 2 00:22 OZR 3 4 RSP 5 6 7 8 9 10 11 12 13
Boodschap Introductie In hoeverre vind je dat het gezinsysteem van een allochtone cliënt ervoor open staat om betrokken te worden bij de behandeling? Ja, ik vind dat eigenlijk een beetje voor beiden vind ik het wel. Ik heb het idee dat het niet overal, dat wij het er zo bij betrekken en ik heb wel het idee dat vaker de mensen, de naasten, de geliefde of weet ik hoe, altijd wel heel fijn vinden om erbij betrokken te worden en ik merk niet dat het altijd heel bewust gebeurt hier. Maar ik denk wel dat, als ik het vergelijk, denk ik wel dat heel veel allochtonen het wel prettig zouden vinden, dat denk ik. Maar dat is meer mijn gevoel. Maar ik denk dat het ook dubbel is, want ik denk ook dat er soms heel anders tegenover staan. Dus het zit er, ja, maar dat is invulling he, zoals ik denk dat het zou kunnen zijn. Want van de ene kant zijn we ook gedeeltelijk justitie, dus ik weet niet of overal iedereen het 135
14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61
OZR RSP OZR RSP
OZR RSP
03:09
OZR RSP
OZR RSP
OZR RSP
ziet als ja, dat sommige mensen het ook zien als bemoeienis, dus ik denk dat het dubbel, in principe is familie heel belangrijk, dus ik denk als je de mensen voor je kan winnen, dat mensen er heel blij mee zouden zijn met hier, met een gesprek of met als we dingen aanbieden, maar dan moet je wel denk ik ook soms een stuk wantrouwen kunnen, want ik denk dat bij allochtonen dat er wel meer wantrouwen zou kunnen zijn. Naar? Naar de hulpverlener in zijn algemeen. Maar in hoeverre, als het contact er is. Staan ze er wel, zijn ze dan wel open in contact of? Ja, ik zit even te denken aan een aantal mensen die ik ken, dat kan ik me voorstellen dat ze het heel prettig zouden vinden, maar dat moet ook in, ja moet ik zeggen, wij moeten er ook moeite in doen, maar ik vergelijk het dan met name als heel erg in mijn Ponder-tijd, dat ik soms bij heel veel mensen niet betrokken ben geraakt bij het systeem of dat ik ze amper zie en op deze afdeling haast helemaal niet. Wie zie je hier als de familie of de naasten van, bij heel weinig. En dan denk ik van, ja dat is een grote, ik denk dat dat eigenlijk een gemiste kans is. Is dat, hier meer de taak van de behandelaar of maatschappelijk werk die contacten onderhoudt met familie? Met name eigenlijk, ik denk dat maatschappelijk werk wel de contacten heeft en ik denk dat bij een aantal families dat je ze wel eens ziet hier of dat je, ja wel kennis mee maakt. Maar bij sommigen zou je nog niets eens weten wie de familie is. En dan denk ik van, ja dat is wel een gemiste kans, want heel vaak vinden mensen het wel, ja het wel heel prettig en kan me gewoon voorstellen, maar dat is dan wel invulling gewoon, maar dat is toch mijn gevoel. Ziet een allochtone cliënt altijd in dat ie een psychische problematiek heeft? Nee, niet altijd. En ik denk, naar jezelf kijken is niet altijd denk ik bij allochtonen niet altijd even makkelijk. Of die hebben er wat meer moeite mee. Wij zijn denk ik ook wat directer en wordt veel meer, zijn wij gewend om te zeggen wat je van elkaar vindt en wat ik bij allochtonen merk, maar ik vergelijk het ook zo met de allochtonen die ik privé ken, is het veel moeilijker om je zelf de spiegel voor te houden en dan is. Waar heeft dat dan mee te maken denk je? Ik denk dat het in de cultuur, vuile was hang je niet buiten, niet naar je zelf kijken, dingen buiten je zelf leggen. Dat er bij een aantal dingen daarmee te maken heeft. Manier van communiceren, dat het allemaal gewoon heel anders is. En zeggen ze wel van zichzelf dat ze verslaafd zijn degene die? Als ik hier, die meneer kijkt G., als je het dan hebt over de Ramadan. Daar heeft hij bij zoiets van, natuurlijk kan ik dat. Ik zeg dat hoef je niet en dat heb jij dacht ik ook tegen hem gezegd, en hij, daar merk ik ook uit van, dat ik haast denk ik van, ik ben niet ziek of voor mij geldt dat niet. En dat er een aantal, als ik dan bij M. die heeft het op een gegeven moment wel geaccepteerd, dit hoort bij me, ik heb mijn zwakheden, ik hoef dit niet te doen, want ik verblijf hier in het ziekenhuis, misschien kan ik in de toekomst wel de Ramadan doen, maar nu niet. 136
62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109
OZR RSP
OZR
RSP OZR
RSP
07:04
OZR RSP OZR RSP
OZR
Of het dan moeilijk is om te beseffen of iemand. Misschien ook best moeilijk om tegen, om te, echt zelf te zeggen dat, ik ben ziek. En ik denk dat dat, maar ik denk dat het voor velen is, het is makkelijker om te zeggen, ik heb een gebroken been dan dat je zegt, ik ben psychotisch. En dan denk ik dat heel veel mensen moeilijk vinden, maar dat vind ik ook bij allochtonen, bij autochtonen. Ik vind ook niet iedereen een makkelijke en niemand vind het ook makkelijk om te zeggen, mijn dochter is psychotisch of mijn dochter heeft borderline. Dan is het makkelijker te zeggen, mijn dochter heeft suikerziekte of mijn dochter heeft kanker. Is dat inderdaad zo dat het gezin van de allochtone cliënt er omheen het ook lastig vindt om dan te zeggen bijvoorbeeld, mijn zoon heeft schizofrenie? Ik zit even naar de Ponder-tijd te kijken, van ik merk daar dat ik ook niet altijd de familie zo heel erg in beeld heb gehad of zo. Wat ik kan me voorstellen als mensen op verlof gaan, gaan ze vaak naar hun systeem? En in die zin zou het me wel zinvol lijken om hun meer te betrekken bij de behandeling? Want daar zijn ze ook 2 van de 7 dagen in de week. En als familie het ontkent, kijk maar bij E., een familie ontkent het. Ja, hoe is het dan voor iemand dan heel makkelijk om te zeggen van, ik ben psychotisch en de rest van de familie ziet het allemaal niet zo of die ervaart het niet zo. Ik denk dat het dan gewoon heel moeilijk is. En ik denk bij sommigen wordt het, gekte anders beleefd of wordt er anders mee omgegaan. Als je bijvoorbeeld in, bij, ja dan zou je haast een keer, bijvoorbeeld aan N. moeten vragen. In Marokko heb je ook het bijgeloof of weet ik wat, dan heb je met zeur te maken of weet ik wat allemaal. Heb ik je laatst, van de week ook gezegd. Heel veel kunnen, in Winti daarin geloven, dat het Winti het kan genezen of dingen daarin kan verklaren. Ik heb een slang in mijn hoofd, of een slang in mijn lijf. En het zo kunnen verklaren. Maar dan, Winti is wat openlijker dan bij de Antilianen de Broea dat is. En in Marokko heb je ook nog, dan kunnen ze zeggen, maar het komt door zeur, iemand is door de geesten of iemand is dit. En dan geef je zo de verklaring, dus dan is het niet erkenning van mijn zoon is psychotisch, nee die heeft iets met geesten. Maar dan is er toch wel iets van erkenning, maar niet officieel het plaatje. In hoeverre is daar ruimte voor hier in de behandeling als mensen, ja ik weet niet of je het echt bijgeloof kunt noemen. Ik denk dat wij er helemaal niet zo mee bezig zijn. Ben je het wel eens ooit tegen gekomen? Ik zei van de week tegen jou dat ik wel eens wat gelezen had en dat ik op een gegeven moment dingen terug had gelezen, zelf in boeken of via Antilianen zelf te horen had gekregen. Een man die droeg een knoflook teentje achter zijn hoor, ik zag het beschreven staan als psychotisch en ik hoor dan wat de betekenis is met het bijgeloof, ja dan denk ik van, ja dan dat is jammer weet je wel, voor die man is dat een manier van denken en dat wordt bij ons als psychotisch omschreven, dan denk ik ja, dan lopen we langs elkaar heen. Zou het dan niet helpen om het vaker te benoemen, want op zich is het iets 137
110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158
RSP
OZR RSP
OZR RSP
OZR
RSP
OZR RSP
OZR RSP
wat bij ons vreemd eruit ziet. Dan zou je het wel meteen wat meer afchecken. Ik kan me voorstellen dat ik zelf zou zeggen van. Maar weet je wat het is, het is ook denk ik voor heel veel mensen is het zelf ook, ik weet heel veel dingen ook gewoon niet en dus heel veel dingen zijn moeilijk, maar het zou best fijn zijn als je soms iemand er bij hebt die gewoon met je mee kijkt, meedenkt en die je daar tips ingeeft, die met een behandeling mee kijkt. Maar we gaan toch erg uit van de Nederlandse wijze en daarin bekijken we dingen soms niet. Vind je dat daar allochtone cliënten zich dan maar in aan moeten passen? Ik vind het soms wel heel moeilijk hoor, want ik weet wel als je. We hebben het er dan over bijvoorbeeld bij G., dan heb je dan over, nou ja dan doet de man een aantal dingen en dan kan er beter een man mee op verlof gaan, want dat is makkelijker voor hem. Maar in sommige dingen maak je het ook wel moeilijk, en daarin denk ik wel, hij leeft ook in de Nederlandse maatschappij en we hebben hier soms vrouwen en ja, wel en niet. Ik vind af en toe moeilijk om daarin heel duidelijk te zeggen van nee, je moet het zo doen of je moet het zus doen. Maar geeft G. in dit geval dan zelf aan, ik wil graag dat een man meegaat naar mij thuis? Nee, dat is allemaal invulling die ik dan hoor. Ik weet niet of hij dat zo gezegd heeft. Ik weet wel dat in het verleden, hadden wij een jongen op de afdeling, Marokkaanse man van mijn leeftijd, die zei op een gegeven moment. Ik vind het wat moeilijker als het slecht met me gaat om met een vrouw te praten, dan praat ik makkelijker met een man. Terwijl ik een jongere Marokkaanse jongen had die zei tegen mij, ja maar I., je voelt meer als mijn oudere zus en ik kan met jou makkelijker praten, want met mannen praten dan heb ik het gevoel dat ik me moet bewijzen en bij vrouwen kan ik het gewoon, dat is fijner, veiliger en dat is zachter, dat is anders. Dus ik denk dat het heel erg van iemand persoonlijk afhangt en dat we moeten oppassen dat we dingen invullen. Ja maar, als je ziet van, we zouden hier allemaal professionals moeten zijn, dan we zouden zulke zaken toch eigenlijk wel besproken moeten kunnen worden. Misschien vindt ie het wel niet eens vervelend als er een vrouw mee zou gaan. Dat weet je niet. Ja, maar ik weet het dus ook niet. Ik heb het ook nooit bij N. nagevraagd, moet ik het eens keer met N. over hebben. Misschien is het wel zo, misschien is het niet zo. En dan denk ik van ja, daar moet je wel in oppassen en ik weet dat een tijd geleden hadden wij. Je neemt het misschien te snel dan voor waar aan? Ja, en dan, hadden wij het over depot geven. En toen ging het over, toen zei ik tegen ons algemeen verpleegkundige, ja ik weet soms wordt, vragen Marokkaanse mannen of Islamitische mannen, ik wil hem niet in mijn achterste hebben, maar ik wil hem in mijn been. Ja, wat een onzin en ze moeten zich maar aanpassen. Dan denk ik van, ja. Ik denk dat dat heel persoonlijk is hoe je daarover denkt, want ik zou denken, nou daar is hij toch vrij in, wat maakt het uit waar ik hem zit. Kijk en als ik daar ook voor zou kiezen, ik bedoel wie weet kies ik ook om een bepaalde reden, ik wil niet, ik wil hem. J. wil, kiest hem voor zijn arm. 138
159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206
OZR RSP
11:24
OZR RSP
12:15
OZR RSP
13:04
OZR RSP
Naja, daar heeft ie ook zijn reden voor. En ik denk, wat maakt het uit, ik vind het heel star en ik denk dat van ons meer moet worden verwacht dat wij kunnen, met de rolmodellen kunnen, wij zijn de voorbeelden, wij moeten meer met onze rollen kunnen switchen dan. Ja, het, er ligt misschien wel een grens in hoeverre je daar in mee moet gaan. Daarom, want dat, ik ken ook afdelingen waar je wel dingen hoort, dat mensen gewoon heel star zijn, vrouwen zijn niks waard, of vrouwen zijn dit of weet ik wat allemaal en dat moet het dus ook gewoon niet zijn. Merk je echt verschillen van allochtonen ten opzichte van mannen of vrouwen? Jawel, je merkt het soms wel. Ik heb het ook op Unit 4 laatst wel eens gehoord dat daar een man zit en die heeft bepaalde denkbeelden die in mijn ogen dat ik denk van gadverdamme, weet je wel van, oh, wat moeilijk, hoe zou ik daar mee om moeten gaan als vrouw zijnde, wat doet dat met mij als vrouw en dan hoor je dat iemand toch wel hele strenge islamitische ideeën heeft en daar denkt over verschil man-vrouw, de vrouw is haast niks waard of vrouw dit, ja dat is dan een stuk moeilijker. Maar ik ken het ook gewoon,dat ken je ook binnen het christelijke geloof, daar in vrouwen bijvoorbeeld bij sommige geloven bepaalde plek hebben of een bepaalde rol hebben binnen het gezin of niet hebben binnen de maatschappij. Dus ik denk, ja. Zou je er dan voor kiezen om bijvoorbeeld een pb’erschap alleen uit mannen te laten bestaan? Wij proberen het, hebben het op de Ponder ook wel vaker gedaan dat wij, als we bijvoorbeeld mannen hadden, Islamitische mannen, Marokkanen, Turken met name. Dat je dan toch kijkt bijvoorbeeld dat je op de Ponder, dan koos je soms er voor om J. er bij te doen, een oudere man. Soms koos je er bewust voor om wel een vrouw er bij te doen, dat werd af en toe rekening mee gehouden, maar dat wordt niet altijd van te voren heel duidelijk gekeken en soms is het al, hebben wij er al over nagedacht en dan blijkt het achteraf helemaal geen probleem te zijn en dan blijkt dat iemand, zoals ik een keer meemaakt, dat juist een hele, een jonge Marokkaan dat die gewoon zegt van, ik praat eigenlijk veel fijner met vrouwen dan met mannen. En dan zijn wij al, willen wij heel ruim denken en heel en denk ik dat je het veel meer eigenlijk misschien moet af laten hangen van. En in hoeverre speelt leeftijd een rol in een behandelcontact? Zal daar een verschil tussen zitten met autochtonen denk je of niet? Ik denk dat sommigen wat meer autoriteitgevoelig kunnen zijn en dat het wat makkelijker is als iemand ouder is in een duoschap dan bijvoorbeeld. Maar dat wil het niet altijd zeggen, want ik weet, ik heb jou van de week ook gezegd, ik ken een wat oudere Antilliaanse man en die was heel gevoelig als jongere vrouwen tegen hem zeggen, je moet dit. Maar dan is het meer de manier waarop je presenteert en als jij respect voor hem toonde dan kom je gewoon hartstikke ver en dan heeft het nog niet eens met cultuur te maken dan heeft het gewoon respect voor de persoon. En als je er boven gaat staan, heel veel mensen die hier zijn, zijn gewoon autoriteitsgevoelig en ik denk dat, dat je niet altijd in cultuur hoeft te 139
207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254
OZR RSP
14:18
OZR
RSP
OZR
RSP
OZR RSP
OZR
RSP
denken, maar meer een beetje te kijken wat voor persoon is het en daar. Dat het dus niet altijd aan leeftijd of geslacht hoeft te liggen, maar gewoon hoe je er in staat? Zeg tegen M., je moet dit, dan heb je hem op de kast. En als jij heel goed weet hoe dat moet en je bent 20, begin 20, dan is het goed. Als ik boven hem ga staan, dan heeft ie niks met mij, maar wel met jou. Ja, dan heeft het daar dus niks mee te maken. Niet of je een vrouw bent of een man bent. We hebben hier dan niemand in het team qua medewerkers die van allochtone afkomst is, als ik dat goed zeg, ja. Zou je het fijn vinden als die er wel zou zijn? Als je kijkt naar, ja naar de populatie allochtone cliënten hier zo klein. Ik denk dat het wel, ik weet in de tijd dat I. bij ons werkte, dat wij ook geregeld telefoontjes voor I. kregen, dat er geregeld een appel op hem wordt gedaan en ik denk dat dat soms wel heel makkelijk kan zijn, maar het kan soms ook wel een beladen maken voor iemand die bijvoorbeeld, als je hier werkt, bijvoorbeeld N., dat er iemand een appel weer doet op N. van, eh je bent Marokkaan, jij moet me begrijpen, jij moet dit en wij zeggen ja maar N. je moet dit, dus ja. Maar ik denk wel dat het soms fijn is, dat je af en toe een team zou hebben die gewoon wel eens mee zou kijken of dat je daar eens kan vragen en wij zijn niet zo goed in het hulp vragen. En ook als iemand wat gebrekkerig is met, in de communicatie, dat je wel eens gebruik maakt van een tolkentelefoon. Dat doen wij haast nooit. Wij vinden, we zijn toch heel erg op ons zelf gericht en heel moeilijk vind ik een hulpvraag of een andere afdeling, andere disciplines, andere, ja. Ja, want ik kan me voorstellen op zich de, het merendeel van de allochtone cliënten spreekt hier voldoende Nederlands om mee te kunnen communiceren. Ja, maar ik denk wel dat je bijvoorbeeld op opnameafdelingen, zoals Unit 4 en bijvoorbeeld op acute zorg bij het ziekenhuis dat je veel meer merkt, krijgt te maken dat mensen vanuit de straat worden opgeplukt en dat je daar een zwerver hebt die net in Nederland is, en een Pool is en die gewoon helemaal niks kan, en ja daar zit je mee en hoe daar mee om te gaan. Zal dat misschien niet de nieuwe doelgroep kunnen worden? Poolse cliënten. Ja, dat denk ik wel, want ik heb op vluchtelingenwerk gemerkt, en nou merk je ook binnen de psychiatrie dat je steeds meer Somaliërs en dat je die binnen de verblijfsafdelingen ziet en ik denk over een tijd ga je meer een, krijg je de opnames van Polen, dan krijg je de Polen die problemen hebben denk ik met name met alcohol, dus ik denk dat het wel een van de nieuwe groepen zullen zijn. Ja, ik denk ook alcoholproblematiek. Dat is misschien ook weer, ja ik weet niet of dat echt een vooroordeel is, maar dat is wel waar ze om bekend staan. Ik wist het ook, bij de Somaliërs niet en totdat ik op een gegeven moment in een drankenwinkel en die man vertelde ook dingen, en ik, alle Somaliërs die ik ken, de meesten hebben of CAT problemen of ze hebben problemen met drank. Ja, en soms zie je wel wat meer, en je kan niet generaliseren, maar je ziet wel soms bij de een het wat meer de bepaalde drugsverslaving. 140
255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302
OZR RSP
OZR RSP
OZR RSP
18:14
OZR
RSP
OZR RSP
OZR RSP
OZR RSP OZR RSP
Ja, maar of dat zozeer een generalisatie, ja dat is een beetje wat het verleden heeft laten zien. Misschien dat je daar dan snel je conclusies in. Dat je wel, je kan, soms komen hier mensen op de afdeling, wat ze ook zijn, dan kan je een bepaald type zijn, ik heb bepaalde, we hebben wel eens bepaalde patiënten gehad op Ponder en toen had ik ook zo, ja dat is ook zo’n klein menneke, dat was ook een klein menneke, ja lijkt een beetje op dit, lijkt een beetje op dat. En dan kon je een beetje, ben je ooit pb’er van, dan kan je daar sommige dingen uit de plannen, kan je daar uit halen en ook de manier van benaderen, en die lijken soms gewoon wel heel erg op elkaar. En ook de manier waarop hoe je er mee om gaat. En ik denk dat je daarin soms ook wel van kan leren met. Ja maar, dan maak je daar wel positief gebruik van denk ik. En zodra blijkt dat het niet zo is, dat je het dan toch wel weer. Daar kom je wel achter of, dat merk je dan. En soms merk je dat pas later als je er over na gaat denken van, dat deed ik toen ook en dat doe ik nu ook, oh dat is een bepaald type, oja. Had ook een persoonlijkheidstoornis, had ook drankproblemen, had ook dit, had ook dat, was ook een kleine jongen. Doe je dat bij autochtone ook niet dan? Maar ik heb het nou over autochtonen. En zo denk ik dat je bij allochtonen ook wel wat meer kan, ik wil niet zeggen, daar heb je bepaalde dingen die vallen gewoon wat meer op. Als je kijkt naar de non-verbale gedragingen van een allochtone cliënt. Zie je daar verschillen mee tussen die van een autochtone cliënt? Qua hoe ze zich gedragen zonder naar wat ze zeggen te kijken? Ja, ik vind het al heel mooi, als ik hier bij de buren zie dan zie ik heel wat van die stoere Antilliaanse jongetjes, brilletje op, bepaalde kleren, bepaalde manier van presentatie en dan denk ik wel dat je bepaalde manieren wat meer, ja wat moet ik zeggen, van presenteren ziet. En ik denk wel, ook bepaalde manier van benaderingen, maar daarin verschilt het ook, want de een is gewoon, ja gewoon zo in contact en de ander is weer zo in contact, dus. En merk je ook verschillen in directheid en indirectheid? Ik merk wel, hoe moet ik het zeggen, wij zijn gewend, ik ben niet een van de, hoe moet ik zeggen, ik kan wel dingen terug geven, maar ik heb het niet zoals sommige andere collega’s die zijn gewoon huppakee zo. En ik merk wel dat dat soms hetgeen is wat ik wel eens merk bij allochtonen dat ze daar wat meer moeite mee hebben, de directheid. Als iemand anders direct is? Ja, ja. En je kan wel dingen terug geven, maar het ligt aan de manier waarop je het geeft en ik denk dat ze heel vaak met name gevoelig zijn, de manier waarop. En daar had die oude man het over, als iemand boven mij gaat staan, het gevoel een bepaalde manier bejegend wordt, wat meer moeite mee hebben. Hou jij daar dan ook extra rekening mee, dat je boodschappen meer inkleed bij bepaalde personen? Ja tuurlijk, maar dat doe ik hier ook. Gewoon ook naar? Ik doe het bij A., heb ik leer ik nou ook dat ik veel directer moet zijn en dat 141
303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350
20:13
OZR RSP OZR RSP
OZR
RSP
OZR RSP OZR
RSP
OZR RSP OZR
pik ze gewoon en dat moet ze maar pikken. En ik weet dat ik bij M., doe ik het op mijn manier en dat is misschien wat meer ingepakt en dat doe ik bij een allochtoon ook. Omdat je weet dat het goed werkt? Ja. Merk je bijvoorbeeld als er een allochtone cliënt wordt aangemeld, dat er dan al in het team al meteen gedachtes bij spelen? Ik weet dat er gewoon bepaalde manier over allochtonen wordt gedacht en ook als dan iemand komt dat mensen er wat over denken en dat er ook wel last bestaat van vooroordelen, heb ik ook in aan gegeven. Ik denk als je dan kijkt, je werkt hier binnen een team en niet iedereen denk hetzelfde, maar mensen hebben ook wel last van vooroordelen, dus ook als er een bepaald iemand komt. Maar misschien heb ik daar ook wel last van als ik iemand van het kamp dat ik er van alles al bij inkleed, dat je op een gegeven moment mee gaat in, met iemand van het kamp, dat je echt denkt van, nou dat is gewoon leuk, leuk om zo ontvangen te worden en de directheid bijvoorbeeld van een kampbewoner, ook soms wel heel verfrissend en en leuk. Dus daarin, ja, dan hebben wij wel eens last van vooroordelen binnen het team, maar ik weet niet of dat de vraag was, maar ja. Ik vraag me ook wel eens af of bijvoorbeeld iemand, misschien een heel directe vraag, maar of iemand zou zeggen van nou, ik wil geen pb’er worden, omdat het een allochtoon is. Gaat het zo ver? Ik heb, ik hoor en dan heb ik het een beetje over mijn afgelopen 10 jaar, 12 Jaar. Ik heb geregeld wel hele discriminerende opmerkingen gehoord ja, en dan gewoon over allochtonen in het algemeen en ik hoor niet echt rechtstreeks iemand zeggen, ik wil het niet. Ik heb wel eens gehad dat wij een Marokkaanse man hadden en dat iemand dat gewoon, ja lijkt me niet handig om te doen, maar dan ging ze het al invullen waarom zij het niet zou doen. Ja, dat is op voorhand, terwijl je nog iemand niet kent en dan wordt het al ingekleed en dan kan je het heel fijn, veilig inkleden. Ik ga het niet doen, want ik denk dat het beter een man, mannen kunnen, en liever wat oudere mannen. Ik denk dat, dat is te ver vooruit lopen op. Gebeurt dat niet snel, omdat we denken van allochtonen al. Troubles, moeilijk en vrouw onvriendelijk en dat wordt van alles al ingevuld, terwijl je het gewoon helemaal niet weet. Maar zal dat ook niet een verschuiving in plaats vinden. Aangezien het steeds vaker de 2e en 3e generatie is die hier terecht komt, vaak al langer in Nederland woont. Ja maar als ik het klimaat bekijk hoe het vroeger was ook gewoon buiten gewoon, is het klimaat er niet veiliger op en opener op, want ik weet nog, ik had gisteren nog met iemand over homoseksualiteit. Nou ja, dat wordt er ook niet makkelijker op, want heel veel jaren geleden kon heel veel en nu, kijk maar eens hoe sommige mensen bij ons tegenover A. kijken en hoe ze daar tegenover staan toen zij hier pas binnen kwam. Daar zijn mensen ook niet heel ruim denkend in. Nee, maar op zich, vind ik de cliënten wel. Ik vind eigenlijk de cliënten soms nog makkelijker. Beter reageren dan personeel. 142
351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 400 401 402 403 404 405 406 407
RSP
OZR RSP
OZR RSP
OZR RSP
24:51
OZR RSP
OZR RSP
Die zijn vaker ruimdenker en open minder dan dat wij dat zijn en eigenlijk had ik juist soms verwacht dat wij dat zouden zijn, terwijl we dat eigenlijk helemaal niet zo zijn. Ik denk daar niet zo diep over na, ik denk van, nou ja als jij dat wilt, ja waarom niet. Ik vergelijk het gewoon, dat ik het ooit, op unit 5 en ik heb het hier 2 keer of zo gehoord hoe N. bejegend wordt, bijvoorbeeld door de receptie. En N. is een keer niet toegelaten, dachten ze dat ieeen patiënt was. Een keer liep ie hier patiënten te begeleiden, zei ie ook tegen mij en heeft ie klacht over, zou die over na gaan denken, om een klacht over te gaan indienen. De eerste keer dat het gebeurde, ben ik door de achterwacht, en die vertelde mij, heb jij een collega en die noemt zich zo en zo, ja, dat is mijn collega die moet daar assisteren,want er is iets aan de hand, separeren en dan wordt er gezegd van ja, sorry I., maar we hebben hem niet naar binnen, mensen dachten dat het een patiënt was en weet ik wat allemaal. Dus toen kwam die terug en toen zei ik echt van ja, wat kan ik voor je doen, wat wil je. Jij kent N. ook, nee, dat wil ik niet, daar houd ik niet zo van en zo, dat hoort niet bij mij. Maar als het vaker gebeurt dan moet, op een gegeven moment heeft ie zoiets, ja ik ga er wel iets mee doen, ik wil wel een klacht over indienen, want op een gegeven moment is het gewoon niet meer prettig. Dan vind ik het wel. Heftig als je zoiets hoort? Dat merk ik ook wel, en daarin ben ik misschien ook wel anders of te veel betrokken bij of weet ik wat allemaal. Ik heb dan gelijk zoiets van godverdomme, ik wil dat er wel iets mee gebeurd. Nee, maar N. is dan degene die daar in moet zeggen. Ik heb het wel hier aan gegeven, maar N. is wel degene die moet bepalen of er iets mee gebeurt en hij zegt ook, ga ik er iets mee doen, dan gaat iedereen zich ermee bemoeien en daar hou ik gewoon niet van. Dan wordt het misschien voor hem heel groot? Dan wordt het groter gemaakt. En hij is daar degene in, maar ik weet ook dat het een aantal keren is gebeurd en dat hij zoiets had van, ja ik vind het gewoon niet, ja hoe zal ik het zeggen, ik vind het gewoon niet, nu vind ik het de grens bereiken, ik vind dit niet meer prettig Hoe is dat bij cliënten onderling, als allochtonen en autochtonen op een afdeling, hoe reageren die? Niet altijd even goed. Ik heb het op de Ponder meegemaakt dat iemand vaker iets maakt en dat ze zeiden, oh en dan krijgen we alweer Tajine en die vent die kan niet koken en wat een gezeik en wij betalen belasting geld om hun en dat ik echt dan van, waar maak jij je druk om weet je wel, wat doe jij, weet je wel. Is het niet als er iets negatiefs is dat het dan vaak gekoppeld wordt? Dan komt het naar boven. Ik heb het ook wel eens met jongens gehad over stemmen. En toen zei ik van hoe kan jij nou PVV stemmen, terwijl je heel erg betrokken, heel goed kan omgaan met N., en toen, toen zei hij, ja maar N. is anders. En toen zei ik van ja, dit, nou ben je zo dubbel als wat. Je stemt in verband weg met alle Marokkanen en je gaat hier, bent het meest gecharmeerd van de Marokkaan hier op de afdeling. Ja, maar hij is anders. 143
408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456
OZR RSP OZR RSP
OZR
RSP
OZR RSP
OZR
RSP
En dan is iets voor iemand, een jongen kwam uit een dorpje die had weinig vrienden van andere afkomst en hier op de afdeling vond ie N. de aardigste, maar dan gaat het leven voor hem, dan heeft ie zoiets, maar dat is een leuke jongen en dan is het, en anders is het groot en onbekend. En het is ook makkelijk om dan de zondebok en ik denk inderdaad als er problemen zijn dan is het makkelijker zeggen, die Marokkaan, die stink Marokkaan, en weg, en weet ik wat allemaal. Klopt, maar is het ook niet zo dat allochtonen vaak gewoon slecht worden gepresenteerd in de media? Jawel, maar ik denk ook. In criminaliteit? Ja, nou ja, ik denk wel dat je er ook geen doekjes om moet winden. Vroeger dacht ik ook wel heel naïef van, weet je wel, oh wat erg en weet ik wat allemaal, maar daar zit ook een keerzijde. We hebben thuis ook heel veel discussies over Antillianen, ja Antillianen zorgen er ook voor, hoogste criminaliteit, de meeste gevaarlijke of de hoogste staan in de groep van criminaliteit, ja dan zijn de Antillianen en de Marokkanen ja, en dan is het wel dan. Maar er wordt wel heel erg gegeneraliseerd dat er dan, ja maar dat zeggen mensen heel snel en vooral mensen, ja ik vind dat wel een beetje kort denkend of zo of klein, ik weet het niet. Nou ja, ik vind van de andere kant, die mensen zijn kort denkend, maar ik vind, er zitten ook een iets andere binnen de eigen gemeenschap van, daar hebben wij dan discussies over. Ik vind dat er bij de eigen gemeenschap, Antillianen mogen ook zichzelf de spiegel voor houden en als ze dingen zien, zeggen, wat ben jij mee bezig, wij willen het anders. En ik denk dat dat binnen een aantal allochtone, dat dat ook wel wat meer mag gebeuren om, het moet niet alleen van de Nederlandse samenleving, het moet ook binnen de Antilliaanse gemeenschap moeten dingen bestaan van, dat ze naar elkaar zeggen van. Is dat bijna niet denk je? Ik heb een praat programma gezien over Antillianen en daar blijkt dat binnen de gemeenschap zelf, dat het ook af en toe wel heel moeilijk is en heel veel wantrouwen naar elkaar is en dat het daar ook wel heel moeilijk in wordt bevonden en. Ik weet eigenlijk niet hoe dat, hier zie je vaak van mensen die nou hier in zitten, komen vaak uit een milieu waarvan vader of moeder ook psychische problemen had of ook vast gezeten heeft. Is dat vaak bij allochtonen ook zo? Dat die vaak ook uit een bepaald milieu komen waarin dat al. Nou, ik, toen ik begon hier, toen dacht ik altijd van ja, dat zijn de mooie praatjes van de advocaten, mensen komen uit, ja de wat zwakkere gezinnen. Ik merk binnen het forensische, meestal wel. Binnen het forensische zie ik meestal wel dat er ja, ik zeg meestal, het is niet altijd zo, maar dan zie je het wel vaker. En ik vind vooraan op het terrein, waar de gewone psychiatrie is, daar kan iemand gewoon uit een gezin komen waar gewoon niks mee aan de hand is, en gewoon niks gebeurd is. En ja, klaar, dat kan gewoon. Maar hier zie je wel vaker dat de wat kwetsbaren, een moeder alleen en die het zwaar heeft gehad en dan vriend dit, en dat was een foute 144
457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504
OZR RSP
OZR RSP OZR RSP
OZR
RSP
vriend of weet je wel, dat zo dingen gebeuren, ja dat vind ik wel meer dat je bij. Maar is dat in een allochtoon gezin ook zodat het vaak al wat de ja, wat mindere, met een lagere status bijvoorbeeld of? Ja, ik denk wel dat heel veel allochtonen wel in, als je kijkt, zeker vroeger, dat ze wil in de onderste regionen van de samenleving leven, dus dat je niet in de beste wijken woont en dat je ouders niet zo hoog geschoold zijn en dat je daar wel dingen in ziet. Dat je daar wat herkenbaar, maar ik denk wel dat het op een gegeven moment, ik weet nog bij Unit 4, heeft een jongen gezeten en die komt bij mij, uit mijn dorp gewoon, zussen, broers, allemaal doen ze het goed, vader en moeder heel netjes en die jongen die is gewoon psychotisch en heeft in zijn gekte zo dingen gedaan, maar dat gezin was op zich, niks mee aan de hand, maar door zijn gekte kwam die met justitie in aanraking, heel bang, heeft bij ons in de buurt iets in de fik gestoken, maar daar heb ik gehoord van Unit 4 dat daarin, ja is het gezin is gewoon een heel net gezin, als hij hier iets deed en dat ie bang was of langs mensen heen wilde en daardoor in de separeer kwam, dan kreeg ie het van zijn thuis van, wat heb je gedaan en je hebt die zuster omver geduwd en dat kan niet en dat mag je niet meer doen en weet ik wat allemaal. Maar soms, ja zie je wel gewoon andere gezinnen de onderkant, en ik denk dat daarin ja. Ik denk ook, ik heb in T. gewoond, en daar zie ik ook gewoon Nederlandse gezinnen, ja, papa mama gaan niet werken, en papa mama doen niks, papa mama zitten al vroeg aan het bier in de straat als ik vanuit mijn nachtdienst naar huis kwam en daar zie je ook geen verandering in. Dus ik denk dat het daarin moet de stimulans ook er zitten en denk ik wel dat de omgeving heel sfeergevoelig is en dat je daarin moet stimulansen van thuis uit krijgen om. Zijn er bepaald soort delicten die voornamelijk door allochtonen gepleegd worden? Ze zeggen, ja, wat bedoel je, meer de zedendelicten of de? Of in de gezinsfeer of brandstichting, of die delicten meer gemengd zijn of zo? Ja, ik weet niet. Nou ja, ik weet wel dat een hele tijd geleden, werd altijd gezegd, de roofovervallen en weet ik wat, zag je ook heel vaak bij Antillianen en dan zag je ook wel eens gewetenloze er in. En hoe is dat met de psychische diagnoses die gesteld worden? Wat voor diagnoses, zijn er bepaalde diagnoses die vaker bij allochtonen gesteld worden? Ik heb wel, de laatste tijd wel eens wat gelezen dat bijvoorbeeld de kans met psychoses en dat je dat vaker zag bij jongens en het, waar we het net over hadden, het studeren en weet ik wat meiden doen dat, bijvoorbeeld van Marokkaanse afkomst, die zijn veel meer, 2e 3e generatie, zijn aan het studeren, zitten op de universiteit of hbo, die zijn in bepaalde dingen, die hebben veel minder last. Jongens die gaan op een gegeven moment niet studeren, komen foute jongens tegen, zijn met bepaalde dingen, 3e generatie wel of niet thuis horen, die komen veel eerder in conflict en dan ze je ook vaker psychoses en weet ik wat. Dus dat het ook te maken heeft met, ja dat je ook daarin met immigratieriem, dat je daar dingen in zou kunnen zien, I don’t know. Weet je wel, maar dat is wat ik wel eens gelezen 145
505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552
33:13
OZR RSP
OZR RSP
34:35
OZR RSP OZR RSP
heb en wat je wel eens terug leest dat je daar verhoogde kans hebt en dat je daarin dingen terug las van. Want ik heb weleens een keer, ik ben wel gecharmeerd van de directheid van zo’n politici die komt uit Amsterdam, Markoes, ja ik sla door in mijn gedachten. Dit is een Marokkaanse politici en die gaat ook gewoon heel erg de straat op, wordt niet altijd, ook binnen de eigen gemeenschap, zo gewaardeerd, omdat ie te direct is, maar hij benoemt gewoon, hij zegt gewoon, jij verzorgt die oorzaak, vader zorg maar eens voor je zoon en doe er wat aan. Die is daarin heel direct, maar het komt vanuit de eigen gemeenschap. Het is hier ook makkelijker, als jongens elkaar confronteren dan dat wij het doen, dus dit is ook, vind ik heel goed, weet je wel, dan is het, er wordt beter geaccepteerd, maar het is soms ook wel heel , ja heel moeilijk en toen had je er ook psychiaters er bij en daar hoorde je dus dingen terug , dat je vaker psychotische jongens zag van Marokkaanse afkomst, en dat het te maken had met omgevingsfactoren, tweede generatie, tussen twee werelden in leven, niet gestimuleerd worden. En die meiden zag je daar gewoon bijvoorbeeld veel minder last van hebben, want die waren wel thuis, maar die gingen wel studeren, die gingen naar de universiteit, die waren op een andere manier bezig. En dat die jongens veel meer gevoeliger waren voor bij lopen in een dure broek, in een dit en dat. Wat ik wel bijzonder vind is dat je heel weinig allochtone vrouwen in dit soort beroepen ziet? Ik heb het nog niet zo heel veel getroffen. Ja maar ik denk dat je het hier nog wat minder ziet dan dat je dat het bijvoorbeeld in Amsterdam ziet, in de grote steden, want je ziet redelijk wat Surinaamse vrouwen, Antilliaanse vrouwen binnen maatschappelijk werk weet ik wat allemaal. Denk dat dat ook wel goed kan doen hoor. Maar je ziet het hier gewoon, maar ik denk wel dat het komt, we zijn in Brabant en je ziet het af en toe wel binnen seibelen. Maar als je bijvoorbeeld in de Randstad kijkt, daar zie je het gewoon veel meer. Ja, want er is hier wel een cursus die je kunt volgen. Je hebt die gevolgd toch? Nee, helemaal niet. Ik heb me wel voor dingen op gegeven, maar er moest iemand zijn. Jij staat wel bekend als iemand die kennis heeft over interculturele communicatie. Ja, omdat mensen weten dat je met een allochtoon omgaat en dan wordt er al weer gelijk, heb ik het gevoel, in een hoekje. Ik heb etnische studies en minderheidvraagstukken heb ik 1 jaar gedaan, vandaar ook mijn boeken. En ik heb er wel de interesse voor, ik heb ook, hoe zal ik het zeggen, vluchtelingenwerk gedaan, ik heb dus ook een bepaalde richting en ik heb ook een bepaalde, ja ik vind het wel interessant. Dus daar zit het meer in. En dan wordt heel snel genoemd, oh dat vindt I. leuk of zo, en dan hebben ze wel op een gegeven moment gedacht, ik wil dus iemand meer binnen de, het bouwdeel daar voor vragen die dan wat meer. Toen hadden wij iemand die had op de universiteit gezeten in Amsterdam, een college, en toen vonden ze het handig om hem te vragen, omdat ie dan culturele antropologie had gedaan, dus hij ging het doen. Ik heb het nooit gedaan, ik heb, 146
553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600
OZR RSP
OZR RSP
OZR RSP
OZR RSP OZR RSP
OZR RSP OZR
RSP
ik wil het best doen, vind het best leuk om te doen. Zou het goed zijn voor een team, om iemand te hebben die iets meer over de culturele achtergronden weet van cliënten? Jawel, maar ik denk dat het veel meer moet, niet in 1 persoon en dan zou je het, of je moet het. Ik denk dat je gewoon moet zorgen dat het wat meer verweven gaat worden in het werk en dat je ook wat makkelijker gebruik maakt van mensen, dus dat als je weet dat je bijvoorbeeld een Marokkaan hier hebt, dat je bepaalde dingen ziet of ervaart, dat je bijvoorbeeld eens een keer vraagt, B. kom eens een keer bij een behandelplan zitten, kijk eens mee, luister eens mee. I., wij hebben nu G., luisteren eens mee, waar kunnen wij op letten, waar zit je, wat zie jij, wat hoor jij. Dat je het meer zo doet, en dat je het zo probeert te doen. Nu is ie bijvoorbeeld met die Ramadan bezig, er wordt best wel. Er worden vragen gesteld. Wat moet je daarmee doen? Ja ik weet het ook niet precies, maar denk er wel over na en heb het er over. En ik denk dat heel veel. En het is voor hem heel ingrijpend, dat is een maand lang. Ja, dat kan ik me voorstellen. Hij doet er heel luchtig, en ik denk dat hij niet moeilijk doet, is het een stuk makkelijker. Maar ik denk dat daarin, bijvoorbeeld vraag maar eens over het Halal eten, dan gaan mensen moeilijk doen, ook op de Ponder. Dan had je een groep, en dan zei, is een Marokkaanse jongen, ik wil mee gaan eten, maar ik wil wel dat het Halal is. En gaat het duurder worden, gaan we daar nog mee beginnen. Dat gezeik weet je wel, hij eet ook gewoon frikadellen. Ja, ik kan niet over iemand beslissen en dan krijg je die discussies en dan wordt het moeilijker, maar die heb je niet alleen binnen de groep, die heb je ook binnen het ziekenhuis. Ik heb ook bij een werkgroepje gezeten, en daar denken ze ook heel anders over. Is het soms niet dat er gewoon heel lang gediscussieerd wordt. Te veel geouwehoerd wordt, en. Ik denk soms, als je dat gewoon met de cliënt zo open gooit, op een nette manier. Jawel, maar nu staat het er wel op, Halal, maar ik heb ook in het werkgroepje gezeten weet je wel rondom het SRV gebeuren en weet ik wat allemaal. En toen zei iemand ook tegen mij, rondom voeding, die zegt van ja, maar degene die bij ons dingen doen die kijkt daar heel anders tegenaan. Ja, hoe bedoel je? Ja, die heeft zoiets, niet zeiken dan kan ie toch gewoon rundvlees nemen op kippenvlees. Ja maar, Halal eten is anders. Als een econoom meekijkt hoe we hier kunnen bezuinigen, zal die misschien zeggen van, wat een onzin, daar gaan we niet aan beginnen. Die houdt helemaal geen rekening mee, andere culturen. Dan is zo’n werkgroep juist wel heel goed lijkt me? Die zou goed zijn om het hoger niveau allemaal mee te gaan kijken. Ja, want als je kijkt naar bezuinigingen. Ja, bezuinigingen zijn financieel heel goed, alleen niet altijd op sociaal vlak of hoe het uitwerking heeft. Ja, ik denk persoonlijk dat iemand, dus is ook een stukje zorg hoor lijkt me. Ja en ik denk wel, als iemand op een bepaalde manier leeft en vanuit een bepaald systeem komt en het levert voor de rest, ik bedoel wij kijken het 147
601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620
OZR
RSP OZR RSP
OZR
39:41
allemaal in problemen, maar ik bedoel, G. doet het toch ook goed. Die eet hier gewoon, die doet zijn ding en hij heeft geen probleem. Ik denk dat we gewoon eens wat meer met elkaar rekening kunnen houden. Denk dat je er samen al wel uitkomt. Er wordt best makkelijk meteen iets geroepen. Ja, dat roept dan meteen al zoveel reactie op, dat je niet meer echt in gesprek bent misschien. Ik weet het niet. Ik denk dat het belangrijkste bij alles, respect, in gesprek blijven, dan kom je bij heel veel dingen, kom je er gewoon wel uit. Ongeacht of het een allochtoon of autochtoon is? Heel veel mensen van het kamp eten geen paardenbiefstuk, wist ik ook niet. Tot ik hier kwam werken, nee I., wij eten geen paard, want dat zit bij ons zo erin vanuit vroeger, wij zijn altijd gewend om te trekken, paarden zijn bij ons eigenlijk heilig, want we hebben de paarden nodig gehad voor achter onze kar en waren belangrijk. Dus wij eten geen paardenbiefstuk. Daar kun je best wel heel makkelijk snel op reageren van, je reist nou toch niet meer rond. Ik noem maar iets, maar dat is echt net hoe je als persoon bent en je kunt dat misschien op eens heel snel op reageren dat je achteraf ook denkt van ja, was misschien niet zo nodig. Afsluiting
Interview 8 Onderzoeker (OZR): Vikky van der Velden Respondent (RSP) Niet verstaanbare delen worden weergegeven middels: xxxx Duur: 49:20 Regel Tijdstip Spreker 1 00:00 2 01:19 OZR 3 4 RSP 5 OZR 6 RSP 7 8 9 10 11 OZR 12 13 14 RSP 15 16
Boodschap Introductie In hoeverre vind je dat het gezinsysteem van een allochtone cliënt er voor open staat om betrokken te worden bij de behandeling? Hoe ik dat vind, in hoeverre ik dat vind. Ja, hoe je dat ervaart. Heel wisselend. Probleem is of je te maken hebt met een migrant, een vluchteling of iemand, de hoeveelste generatie het is. Als je dat het de tweede of derde generatie is dan is het, of vierde generatie, in veel gevallen het systeem makkelijk te betrekken en is zijn het ook betrokken mensen. Als het de eerste generatie, of de tweede generatie is, is het veel moeilijker. Is het een mengeling van generatie die je hier hebt zitten of zeg je van nou, de mensen die we nu vooral nieuw binnen krijgen, is vooral vierde generatie? Ja, die we nu binnen krijgen is vooral vierde generatie, maar twee jaar geleden hadden we er bijvoorbeeld ook eentje van een tweede of een directe vluchteling. Waarvan familie wel in Nederland woonde, maar niet te 148
17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64
OZR RSP OZR RSP OZR RSP
OZR RSP OZR RSP OZR RSP
OZR RSP OZR RSP
OZR RSP OZR RSP OZR RSP OZR RSP
betrekken viel in de behandeling. Kun je aangeven waar het dan aan kan liggen? Taal, miscommunicatie misschien, angst. Dat zijn allemaal vermoedens, ik weet het niet. Heb je dat ooit proberen bespreekbaar te maken? Is dat mogelijk om met hun te bespreken, want jullie willen graag. Met de cliënt? Ja, met de cliënt, maar ook met het gezinsysteem. Dat jullie bij de behandeling willen betrekken. Ja, ik ben er altijd wel voorstander van. Omdat het heel belangrijk is om ook achter dingen te komen, gebruiken of gewoontes. Dat gaat middels een gezin wel veel makkelijker. Alleen wordt dat meestal georganiseerd door behandelaar of maatschappelijk werk. Dat zijn de mensen die het gaan organiseren, als ik als ik verpleegkundige zeg, ik wil graag een gezingesprek of een systeemgesprek, en een behandelaar zegt, ik heb daar geen zin in, dan heb ik pech. Komt er vaak bezoek voor een allochtone cliënt? Hier? Ja. Als je dat vergelijkt met de autochtone cliënt. Is daar een verschil tussen? Ja, als we naar procenten gaan kijken, meer, ja. Heeft dat ook iets met betrokkenheid te maken of niet? Ja, ja. Nou, het heeft bij allebei met wat verschillends te maken. Het is ook wel, het zijn allemaal mannen die hier zitten en het zijn ook allemaal mannen uit een cultuur waar iets van de man wordt verwacht. Ik denk dat dat ook wel een reden is waarom het gezin erg graag wil dat het goed gaat met diegene. Dat is volgens mij twee keer ook de oudste man van het gezin en een keer iemand met een gezin waar het heel goed mee gaat, dus een erg vooruitstrevend gezin waar hij een beetje er net buiten valt, die willen ze toch wel mee trekken. Erkent de cliënt altijd, de allochtone cliënt altijd dat ie een psychische problematiek heeft, de diagnose die gesteld is? Altijd? Nee. In de meeste gevallen? Nou, dat is best moeilijk te zeggen, want meestal niet en dan dezelfde cliënt weer wel. Dus wanneer ze binnen komen niet, en dan na een tijdje weer wel. En het gezinsysteem? Meestal wel. Meer dan de cliënt zelf of eerder of? Ja, ik moet even kijken hoor. Ja. Is daar een verschil in, hoe allochtonen en autochtonen een psychische problematiek ervaren? Ja. Kun je daar iets meer over zeggen? Dat is heel vaak cultuur gebonden, maar ze proberen iets onverklaarbaars uit te leggen vanuit ervaringen of dingen uit het verleden. Iets als schizofrenie is bijvoorbeeld wat hier het meeste is, is nog nooit verklaard wat het is. Ook voor de westerse cultuur niet. Dus mensen met een Sinti 149
65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112
OZR
RSP
OZR RSP
OZR
RSP
OZR RSP OZR RSP
achtergrond zullen het heel anders verklaren als iemand met een Nederlandse achtergrond of Afrikaanse geloven die denken dat ze met hun voorvaderen kunnen praten. xxxx. De Sharmanen die magische krachten hebben en soms is het een taboe en wordt het weggestopt, volgens mij was het vroeger in Nederland de dorpsgek, maar ja die mocht eigenlijk ook al altijd maar gewoon rondwandelen. Maar ja, je ziet echt wel een verschil, de manier waarop familie dan met de ziekte omgaat zie je, is ook verschillend. De ene familie zou zeggen, gooit er heel veel medicijnen in dan wordt ie weer normaal en de andere familie zou zeggen, we schakelen een Imam in, want dan kunnen we de boze geesten er uit drijven, en de geneesman of, dat soort dingen. Want dat was inderdaad mijn tweede thema, verklaringen voor ziekte die mensen hebben. Hoe kijk jij zelf aan tegen bovennatuurlijke verklaringen voor ziekten? Of ja, in die zin van, wat je zegt van bepaalde geesten of bepaalde krachten? Ik geloof niet dat het zo is, maar ik weet niet zeker dat het niet zo is. Dus ik ben er wel heel erg van overtuigd dat onze hersenen heel veel vette coole dingen bezitten waar we allemaal nog lang niet achter zijn. Maar de reden waarom wij zelf ook nog niet weten wat het is, wat die stemmen opwekt of zo. Verklaart voor mij wel waarom iemand anders daar een andere verklaring voor zoekt, uit een andere cultuur. En als jouw perspectief heel anders uit ziet als het mijne dan kan ik daar wel in komen. Ik ben ooit bij een, er ging iemand de kwade geesten bij iemand er uit blazen en daar mocht ik bij zijn en, ik werd er heel erg rustig van. Dus het is toch iets waar mensen mee bezig zijn en het lijkt wel alsof ze weten wat ze doen ja. En in hoeverre staan jullie dat toe hier op de afdeling? Zolang dat privé gebeurt , dus in een aparte ruimte wordt dat toegestaan en ik geloof niet dat wierook is toegestaan hier. Dus met vuur en zo mogen ze niet bezig zijn en het mag volgens mij ook niet heel veel lawaai maken, maar het moet wel afgezonderd gebeuren en het moet, mag niet meer dan 3 man bezoek zijn. Maar ik kan me voorstellen als iemand, bijvoorbeeld met bepaalde krachten of geesten daar in gelooft. Dat dat ook wel heel gevaarlijk kan zijn. Houden jullie daar zicht op of? Ja, dat is een finger-spitzen-gefuhl wat je dan hebt. Daar houden wij wel rekening mee. Het ding is bijvoorbeeld ook, wat je bij, ik geloof in Surinaamse geloven ziet dat ze graag de kamer willen reinigen, dat kunnen wij dus niet toe staan, want wij hebben een bezoekersruimte. Je neemt enig risico door dat soort dingen toe te staan. Aan de andere kant vind ik ook dat wij behoorlijk veel risico nemen door iemand Leponex te geven. Ik denk dat de visie van het ziekenhuis daar nog terughoudender op is dan mijn visie. Maar stel dat iemand zijn eigen kamer wil laten reinigen? Zouden jullie dat dan regelen? Nee, dat kan niet, nee. Of we moeten daar een uitzondering voor aanvragen, maar over het algemeen zouden wij dat niet doen. Zou jij daar wel een voorstander van zijn? Ja, dan moet ik daar ook eventjes over nadenken. Ik moet het daar wel met diegene over hebben en kijk, als dat goed voor besproken kan worden en 150
113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160
OZR
RSP
OZR RSP
OZR RSP OZR RSP OZR RSP
OZR
RSP
15:09
OZR RSP
dat niet met een heel bombarie gaat, zou ik dat wel graag willen toe staan. Als ik toestemming krijg. Zie je wel dat allochtone cliënten vaak bepaalde, niet verklaarbare redenen zoeken voor hun psychische problematiek? In tegenstelling tot autochtonen , dat die verklaringen die ze zoeken voor ziekten toch anders is? Want naar mijn weten is de westerse of tenminste de Nederlandse cultuur, zijn wij niet zo snel geneigd om met bepaalde krachten bezig te zijn. Is niet wat in onze cultuur heel erg speelt. Je bedoelt de verklaring voor de symptomen? Ja, dat is denk ik ook heel verschillend. Je hebt culturen die het juist heel erg wegstoppen en net doen alsof de symptomen er niet zijn, die eigenlijk veel later accepteren dat die mensen anders dan anderen zijn, dat ze het juist niet proberen te verklaren. En je hebt andere culturen waar het dan weer niet is, ik kan daar moeilijk antwoord op geven. Welke diagnose kom je het meeste tegen bij allochtone cliënten? Kun je dat aanwijzen? Dat is eigenlijk, dan moet ik een beetje vals gaan spelen, de diagnose die de arts heeft gegeven? Dat zijn er een paar. Maar ik denk in ieder geval iets met psychoses, de-compensatie en zwakbegaafdheid. Wat doet wordt inderdaad, in mijn interviews noemt iedereen psychoses. Denk je dat daar een verklaring voor is? Bij allochtonen. Ja. Welke verklaringen zie je daar in dan? Stress. Aanpassingstress? Allerlei soorten stress, maar aanpassingstress ook. Andere diagnose, zwakbegaafdheid, denk ik ook stress. En het zich niet kunnen uiten, dan maar dat doen om je. Ik vind het wel opvallend als je nu, het kan nu toeval zijn hoor, maar als je bij Amarant kijkt, op de nieuwe afdeling, zitten misschien wel Nederlandse tussen, maar zijn allemaal mensen met een niet-Nederlandse achtergrond. Ik weet niet of dat toeval is of dat dat inderdaad samenhangt met zwakbegaafdheid. Het is misschien interessant om er is een onderzoek naar te doen. Wat een IQ test is, gebaseerd op Westerse normen. Wat meet je eigenlijk, je meet eigenlijk hoe Westers iemand is en dan kom je er denk nog al snel zwakbegaafd uit als niet-westerse. Ik denk als ze daar een Afrikaanse test van maken, dat wij daarin niet goed uit zullen komen. Maar ja, die zijn er niet. Ervaar je dat het geslacht van de hulpverlener van invloed is op de contactlegging met een allochtone cliënt? Ja, dat ervaar ik. Mensen maken verschil in geslacht, maken verschil tussen man en vrouw. Je bedoelt met allochtoon, een andere cultuur denk ik? Dat komt ook, omdat vrouwen andere rollen hebben in andere culturen. En als iemand in een gezin opgroeit waarvan beide ouders uit die cultuur komen, zijn ze dus ook van jongs af aan gewend dat die vrouw in dit land die rol aanhoudt. En als ze dan hier een vrouw tegen komen, ja kan dat wat moeilijkheden of tegenstrijdigheden opleveren. 151
161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208
OZR RSP OZR RSP
OZR RSP OZR RSP
OZR OZR
OZR RSP OZR RSP
OZR
RSP
OZR RSP
OZR RSP OZR RSP
Zou je er dan voor kiezen om dat in stand te houden, de gedachte die hij heeft bij die rol verdeling? Nee, want het moet door alle collega’s werkzaam zijn hier, dus dat is iets waar je niet in mee kunt gaan in een cultuur. Hoe kun je dan zoiets veranderen of doorbreken of mee omgaan? Het is voorlichting. Je kunt het volgens mij op 2 manieren doen, en dat is door voorlichting te geven en ook te vertellen wat voor een rollen vrouwen hier hebben of wel iemand snoei hard aanpakken en zeggen, zo is het. Dring je dan niet ons rollenpatroon op? Ja, dat doe je. Doe je dat omdat ie hier is? Ja, dat doen wij omdat ie hier is en dat doe ik eigenlijk puur uit logistieke problematiek, omdat er soms alleen maar vrouwen in dienst zijn, dus het zou echt een tering zooi worden als iemand niet naar vrouwen luistert. En merk je dat er ook een verschil is qua leeftijd? Ja, dat merk ik ook wel. Je ziet ook wel in sommige culturen dat een, de oudere voor de jongere zorgen, en dan maakt het niet uit of het familie is of dat het een man of een vrouw is, als de jongeren iets uithaalt, krijgt ie van de oudere op zijn flikker en nooit andersom. En hoe komt dat tot uiting in het behandelcontact? Ja, dan krijg je opmerkingen van, je bent nog maar een broekie, je hoeft niet te zeggen wat ik moet, het cliché. Liggen deze kwesties van geslacht en leeftijd anders dan bij de autochtone cliënt? Dat hangt heel erg af van de cultuur van de allochtone cliënt. Ik bedoel in een volkswijk kan een vrouw ook de rol van huismoeder en niets zeggend persoon aan nemen. En in een goed opgeleide Arabische cultuur kan de vrouw eigenlijk ook een baan hebben en geldwinner zijn. Merk je daar een verschuiving? Het zou zo zijn dat de vrouw steeds meer geëmancipeerd wordt en steeds vaker ook wil werken en dergelijke. Merk je dat hier dan ook dat de man vrouw verhouding ook anders wordt? Je merkt het zeker aan het opleidingniveau, als je dus kijkt naar het wat lager opgeleide mensen uit een andere cultuur dat die zichzelf vasthouden aan de oude rollen en dat erbij het wat hoger opgeleide volk, beter gestelde volk zie je dat de vrouw meer ruimte heeft om te emanciperen. Maar dat is ongeacht uit welke cultuur je komt? Ja, maar je hebt natuurlijk ook laagopgeleide mensen waar de vrouw meer geëmancipeerd is. Je ziet dat daar in Nederland wel, of in de Westerse wereld, wel iets meer ruimte voor lijkt te zijn. En in sommige Arabische culturen daar toch wel erg strak aan vast wordt gehouden. Dus dat die rollen iets extremer uit elkaar liggen. Houden jullie bij de samenstelling van zo’n pb’erschap, houden jullie dan rekening met man vrouw samenstellingen? We proberen van niet. Maar dat doen we stiekem soms toch wel, voor de zekerheid. Wat is daar dan de gedachtegang achter? Om een ingang te vinden bij de cliënt en het niet te erg op te dringen. Dat 152
209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256
21:22
OZR RSP OZR RSP OZR
RSP OZR RSP
OZR RSP OZR RSP OZR RSP OZR RSP OZR RSP
OZR RSP OZR RSP
OZR
RSP
opdringen van onze cultuur, wat je net benoemde, als iemand er niet goed bij zit of juist zijn, door zijn psychose erg vasthoudt aan rollen en culturen en regels, dat we juist daarom kiezen van nou, zolang het niet zo goed gaat, gaan we maar een beetje met hem mee, maar hem toch alvast kennis laten maken met dat er vrouwen ook knopen mogen doorhakken. Oké, maar enigszins pas je je wel aan dus? Ja. En dan met name als het slecht gaat? Als iemand binnen komt, dat schatten wij in. Als je naar de non-verbale houding kijkt van allochtone cliënten vergeleken met die van autochtone afkomst. Merk je dan een verschil in hun voorkomen, in hun non-verbale houding? Non-verbale cliënten? Ja. Kun je benoemen welke verschillen? Nou wat ik sowieso non-verbaal heel veel zie is, bij Arabische culturen het bidden, wat op een andere manier gebeurt met het hoofd op de grond. Wat ik wat meer bij de Zuid-Amerikaanse culturen zie, is het vermijden van oogcontact, volledig vermijden van oogcontact. Ik heb hier een cliënt die ik, die zit hier drie maanden en die heeft mij nog nooit aangekeken. Dat vond ik twee goede. Als we dat voorbeeld nemen van dat oogcontact. In hoeverre vind je dat hij jou dan toch een keer moeten aankijken? Niet. Gaan alle collega’s er zo mee om? Denk het niet. Omdat ze het niet weten of omdat ze het? Wat niet weten? Omdat ze niet weten dat het bij hun cultuur hoort. Heb ik dat gezegd? Ja maar goed, je zegt van bij de Afrikaanse cultuur. O zo, nee dat klopt. Misschien, misschien proberen ze het ook te normaliseren. Maar ik denk dat die mensen inderdaad het westers idee van kijk me aan als ik tegen je praat meenemen. En zich niet bewust zijn van wat misschien de achtergrond is van het aankijken. Ben jij dan iemand die zich hun daar wel op wijst als zoiets zich voordoet? Ja, dat ben ik. Hoe wordt daar op gereageerd? Nou daar werd op zich eerst positief op gereageerd van goh, wat interessant dat het zo zit. Ik ben nou juist meer op de coachende rol gaan zitten, dus waarom denk je dat hij je niet aankijkt en het vervelende vind ik daarvan dat mensen het of op internet gaan opzoeken of een verklaring gaan zoeken zonder het aan diegene te vragen. Het is een paradepaardje voor mij, ik hoop dat dat me ooit een keer gaat lukken, want het antwoord is meestal binnen een minuut te krijgen. Dat merk ik wel, dat mensen heel vaak niks afchecken van stel. Is het mogelijk denk je om aan iemand te vragen van, ik zie dat je me steeds niet aankijkt, waarom is dat of? Ja, het hangt een beetje af hoe je het verpakt, maar het is wel mogelijk. En 153
257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 283 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304
25:02
OZR RSP OZR RSP OZR RSP
OZR RSP
OZR RSP 27:31
OZR
RSP
OZR RSP OZR RSP OZR RSP OZR RSP OZR RSP
als het vandaag niet lukt dan kun je het morgen vragen. En als dat niet lukt dan kun je het aan, als je geluk hebt, aan familie te vragen. Want die zijn toch wel erg belangrijk. Merk je dat er binnen het team stereotypen over cliënten van allochtone afkomst spelen? Ja. Kun je er een paar noemen? Iemand uit een Arabisch land eet geen varkensvlees. Iemand uit Afrika is moslim. Zijn het stereotypen of zijn het vooroordelen? Het zijn stereotypen, ja. Vooroordelen zie je ook wel, dan krijg je meer het stukje van Marokkanen zijn van, hoe heet dat, van die straatcrimineeltjes. turken die vinden familie heel belangrijk, dat soort dingen. Laagopgeleiden wordt vaak meegenomen vanuit Marokkanen, dat soort dingen. Merk je dat vooroordelen dan ook meespelen in de behandeling? Dat ze daar op door werken? Ja, dat zie je in het begin wel. Het wordt wel vrij vroeg gesignaleerd van shit, we hebben, of een stereotype hebben we meegenomen in een eerste werkplan en we zitten er naast. Maar ik denk dat er wel aandacht voor is door vooral seniorverpleegkundigen hier. Dat het afgecheckt wordt? Dat het afgecheckt wordt dat er inderdaad vanuit stereotypen wordt benaderd of vanuit een goede anamnese. Stel dat ik die cliënt zou zijn dan kan het dus zijn dat hij in het gesprek gewoon heel de tijd zo {OZR kijkt naar beneden} zit te kijken? Zou je daar heel de tijd, want je hebt natuurlijk ook je eigen waarden en normen. Is het dan toch best gemakkelijk om die opzij te zetten op dat moment? Nee, en het is zelfs zo dat ik onderscheid maak in de vreemde dingen die de tegenpartij doet, of ik daar in mee ga of niet. Dan kijk in naar, vind ik mezelf daar gemakkelijk in voelen, eigenlijk best egoïstisch, maar ja als iemand het heel prettig vindt om in zijn blote lul tegen mij te praten, omdat hij dat altijd doet, heb ik gewoon moeite mee. Eigenlijk is dat hetzelfde als iemand niet aankijken en dan neem ik toch wel mijn eigen ding in mee. Dat vind ik moeilijk. Vind jij dat jij als hulpverlener zijnde je meer aan moet passen in zo’n gesprek dan de cliënt? Meer aan moet passen met, meer rekening houden met zijn gebruiken en hij meer met die van mij? Ja. Nee, want ik denk dat een allochtone cliënt zich sowieso al meer moet aanpassen aan mij dan ik aan hem. Omdat ie hier is? Omdat ie hier is. Hier in Nederland of hier binnen de instelling? Allebei, binnen een Nederlandse instelling. Hebben ze bijvoorbeeld iets als een GGZ in Marokko? Ja, maar dat is heel apart. Daar ben ik ooit geweest. 154
305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352
OZR RSP
OZR RSP
OZR RSP OZR
30:57
OZR RSP
OZR RSP
OZR
RSP OZR RSP
OZR
Ik weet dat het wel heel veel kan verschillen van hier hoor. Ik ben er toevallig met mijn bus langs gereden en dat was ook in een dorp, het was niet in een stad, het was in het zuiden van Marokko vlakbij xxxx. En dat was een oude boerderij en daar zaten lichamelijk gehandicapten met geestelijk gehandicapten met psychische gestoorde mensen bij elkaar. Door elkaar heen met twee zusters die het zooitje bij elkaar hielden. Het had meer af van een asiel dan van een instelling. Er werd wel voor ze gezorgd, er werd niet behandeld. Meer een opvang misschien? Ja, een opvang. Als we dan gaan kijken naar de steden, ik denk dat het xxxx beter daar is, maar, daar zie je niet, volgens mij wordt het daar allemaal ook wel onder de noemer ziekenhuis laten vallen, maar het is niet dat ze een speciale GGZ hebben denk ik. Dus dat was wel echt een stukje wat ik zag van, nou dit is gericht op de geestelijke, maar ook een stukje lichamelijke gezondheidszorg. Dat is wel bijzonder. Het was wel apart om te zien ja. Maar die sowieso de zorg in Nederland is vaak wel goed geregeld als je kijkt, als je het vergelijkt met andere landen. Ik zeg niet dat het hier altijd even goed is. Hou je bij een allochtone cliënt rekening met de manier waarop je een boodschap brengt? Ja, dat doe ik zeker. Ik probeer zo min mogelijk, mijn taalgebruik te versimpelen door, met als doel dat er geen andere dingen worden begrepen. Net als bij een slecht nieuws gesprek, breng je eerst de boodschap over en leg je daarna iets uit. Het is belangrijk dat die boodschap bij een allochtoon aan komt. Het overbrengen van de boodschap, doe je dat bij een allochtone cliënt anders dan bij een autochtone cliënt? Ja, behalve mijn taalgebruik denk ik dat ik, ja dat is een hele goede. Volgens mij doe ik het wel anders, dat hangt volgens mij ook van welke cliënt af. Je houdt wel rekening met een aantal culturele aspecten die je dan weet van de cliënt, als het goed is. Denk je niet dat jij dat meer doet dan collega’s? Tenminste dat vul ik nou even in, omdat jij natuurlijk kennis daar over hebt. Dat je misschien daar meer rekening mee houdt dan collega’s doen die die kennis niet hebben? Ja, weet ik zeker. Heeft dat van invloed op de slagingskans van een cliënt hier, van een allochtone cliënt? Ja, dat is zeker van invloed. Ik denk dat het heel vervelend is dat je bijvoorbeeld door het toepassen van een stereotype op een behandeling van een cliënt, hij zich gediscrimineerd voelt of gebagatelliseerd waardoor hij zijn pb’er niet meer serieus gaat nemen. Dat zijn gevaren die je dan hebt en ik denk dat we wel heel erg ons best doen om dat voor te zijn, maar dat een goed begin meer dan het halve werk is. Want je noemde net al taal, dat je het versimpeld in een gesprek. En dat bij contact met het gezin vaak taal ook een belemmering kan zijn. Hoe kijk je dan aan tegen het inzetten van een tolk? 155
353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400
RSP
OZR RSP OZR RSP
35:26
OZR RSP OZR RSP
36:41
OZR
RSP OZR RSP
OZR RSP OZR RSP OZR RSP
Dat vind ik fantastisch, ja. Ik denk dat het ontzettend belangrijk is, behalve het stukje dat een tolk meestal ook al wat over de cultuur kan vertellen, kan een tolk ook exact vertellen wat een cliënt zegt. En het probleem met familie is, stel dat een cliënt de taal minder goed kan spreken. Maar familie die kunnen een gekleurde vertaling geven, die zeggen, ja hij zegt nou wel ‘de rode draak zit achter me aan’, maar daar bedoelt ie eigenlijk mee dat de sambal niet te eten is. Maar misschien wil ie wel iets heel anders zeggen. dus een tolk vind ik heel belangrijk, dus daarom vind ik het ook belachelijk dat die uit het pakket zijn gegaan. Is het vaak dan dat de familie of de cliënt de tolk is? Nee, ik vind dat eigenlijk, als er een tolk bij kan zijn dan heb ik liever een tolk dan een familielid. Zou zo’n tolk alleen verbaal, alleen echt woorden moeten vertalen of ook bijvoorbeeld non-verbale houding van mensen? Ja, dat zou inderdaad interessant zijn als ie dat er bij kan doen, want dat zijn inderdaad die gebruiken die hij dan kan uitleggen er bij. Het is, ja dat is heel belangrijk, non-verbaal erbij. Zou het wenselijk zijn als een cliënt behandeld wordt door iemand met dezelfde culturele achtergrond? Nee. Waarom niet? Nou, dat is heel gevaarlijk he. Binnen een zelfde cultuur heb je subculturen, dus je kunt je voorstellen dat de ene Turk een Turk is, en de andere Turk een Koert. Dan heb je ‘stront aan de knikker’. Aan de andere kant, zet je die medewerker op een eilandje neer waardoor hij of in de hemel in geprezen wordt, maar hij alleen. En als er dan iets mis is dan is hij alleen ook aansprakelijk, dus ik denk dat het juist slim is om een cliënt met een bepaalde cultuur niet te koppelen aan die collega. Dat die collega wel een beetje sturing kan geven aan de pb’ ers, maar. Ik denk dat dat contrageïndiceerd is. Er wordt hier een cursus aan geboden die zich bezig houdt met interculturele communicatie. Hoe veel mensen binnen jullie team hebben die cursus gevolgd? 1. Zijn er nog mensen mee bezig of? Er zijn mensen die hem heel graag willen volgen, maar hij wordt weinig gegeven. Hij wordt 1 keer per jaar gegeven denk ik. En geloof dat er, nu 3 mensen zich hebben ingeschreven, van dit team. Er is wel vraag naar. En van waar die vraag, van waar die interesse? Omdat er iemand in dit team heel erg veel aan promotie heeft gedaan en successen heeft behaald ook. Is het wenselijk dat meerdere mensen in een team kennis hebben van interculturele communicatie? Ja. Zou iedereen de cursus moeten volgen? Ja, denk ik wel. In ieder geval een basiscursus. De cursus die nu wordt gegeven, dat is best een heftige cursus. Als je ziet wat voor leesmateriaal je er bij krijgt. Ik denk dat een versimpelde versie van deze cursus dat dat 156
401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448
OZR RSP OZR RSP OZR RSP OZR RSP OZR
RSP OZR RSP
OZR
RSP OZR RSP OZR RSP OZR
41:15
OZR RSP OZR RSP OZR RSP OZR RSP
eigenlijk voor iedereen gegeven zal moeten worden. Want denk je dat het aantal allochtone cliënten toe zal nemen de komende tijd? Nog meer toe zal nemen? Hoe groot is het gemiddeld, jullie hebben 15 cliënten? We hebben er 13. 13. Welke deel is gemiddeld van allochtone afkomst bij jullie? Tussen een derde en de helft. Ik denk dat het er nog meer gaan worden. Ik denk dat het toe gaat nemen, ja. Verwacht je dat we met een nieuwe groep te maken gaan krijgen? Ik heb natuurlijk een groep in mijn hoofd, maar. Een nieuwe groep migranten? Misschien. Ik zat zelf een beetje zo te denken, misschien de, uit Polen. Dat waar te maken mee kunnen krijgen. Maar goed, dat is misschien ook een vooroordeel. Ja, bij de Novadic in ieder geval. Ik weet niet of dat een vooroordeel is hoor. Het zou kunnen, het is omdat de grenzen open gaan, krijg je natuurlijk meer diversiteit. En ik zat zelf te denken aan Chinezen, die hebben we ook bijna nooit. Ik weet niet wat die hier gaan doen, maar. Nou, ik heb zo’n, ik denk in juni gekeken waar alle cliënten die binnen het FPK verblijven vandaan komen, wat zou je denken? Buiten Nederland, waar dan de meeste cliënten vandaan komen? Waar ze als geboorteland, of waar hun ouders vandaan zijn? Ja, geboorteland. Hun geboorteland, dus dat zijn mensen die echt in een ander land zijn geboren. Ik vond het wel verrassend, ik dacht iets anders. Het FPK. Suriname, Turkije, Iran. Turkije valt heel erg mee, het is inderdaad Suriname komt heel veel voor. Maar ook bijvoorbeeld Duitsland, ons buurland, maar dat is misschien ook meer de zigeunerpopulatie, tenminste. Iran ook, maar Turkije Marokko had ik meer verwacht en dat viel eigenlijk heel erg mee. Misschien is dat op andere momenten als je gaat kijken anders. Maar zoals je nu kijkt, ja Nederlandse antillen. Zou je graag een team willen wat meer divers zou zijn qua culturen? Ja. Waarom zou je dat graag willen? Om uit te stralen, nee, om een weergave neer te zetten van de samenleving van Nederland. Het normaliseren van diversiteit in een omgangsvormen. Heb je het idee dat veel mensen met een allochtone achtergrond dit soort werk gaan doen? Nee, dat idee heb ik niet, want dat zijn er niet zo veel. Denk je dat daar een reden voor is? Ja, ik denk het stereotype wat weer aan verpleegkunde hangt. Van verpleegkunde of van de psychiatrie, vanuit die landen. Mensen zoeken pas hulp als het echt niet goed met ze gaat, stoppen het zo veel mogelijk weg. Dus er heerst een soort taboe over. Dus ik denk dat mensen het ook niet 157
449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462
OZR RSP OZR RSP OZR RSP OZR
43:54
snel gaan opzoeken. Want op zich het aantal vrouwen van allochtone afkomt? Zie je die hier veel binnen de psychiatrie, de cliënten. Vrouwen van allochtone afkomst? Ik moet deze afdeling zeggen, nee. Binnen het FPK wel? Nee, maar de omslag weer wel. Dus dat is wel forensisch, maar dat is ambulant. Misschien toch wel verschil ambulant of 24uurs opname? Ja. Ik heb ook niet veel zicht op PFC. Denk dat daar ook wel weer een andere doelgroep verblijft, dan dat het FPK hier heeft. Ik weet niet of jij nog dingen gemist hebt, die je denkt dat is belangrijk als je kijkt naar communicatie met allochtonen. Afsluiting
158
