Deel 3 Uitwerkingen vragen en opdrachten website

Auteur: Dick van der Lugt www.interviewenindepraktijk.noordhoff.nl

isbn: 978-90-01-82305-4 © 2013 Noordhoff Uitgevers bv

Deel 3 Uitwerkingen vragen en opdrachten website 2.4.2 De confronterende aanpak, geen greep op geïnterviewde Zoals wij in subparagraaf 2.4.2 schrijven, zijn confronterende interviews alleen effectief op basis van een degelijke research. De interviewers hadden nauwelijks munitie waarmee ze de man klem konden zetten. Vergelijk ook paragraaf 6.5: Onwillige geïnterviewden, confronterende interviews.

2.8 Een goede interviewer Scherp instinct De interviewer gaat ervan uit dat Frénk een goede interviewer is én dat Frénk zichzelf ook als een goede interviewer beschouwt. Eigenlijk hoort aan deze vraag de vraag ‘Vind jij jezelf een goede interviewer’ vooraf te gaan. Vergelijk ook de volgende passage in paragraaf 2.8 van het boek: ‘Wie vind jij goede interviewers?’ vraagt Thomas van den Bergh aan interviewer Jeroen Pauw. ‘Moeilijk’, antwoordt hij. ‘Er zijn eigenlijk geen interviewers die ik altijd goed vind. Er zijn interviewers die soms goed zijn, er zijn er die nooit goed zijn, maar er is niemand die altijd goed is.’

2.8 Een goede interviewer, 4.5.1 Doorvragen Vastslaan en strakhouden Vastslaan en strakhouden is de titel van een boekje over de hengelsport en dat doet Clairy in dit interview. 1 Het interview is een fraai voorbeeld van een trechter, waarin ze geleidelijk Cohen, die het zichtbaar moeilijk heeft, in de hoek duwt. Lees nog eens paragraaf 4.3.4 hoe zo’n trechter werkt. 2 Clairy luistert goed blijkens ‘een belangrijke gezichtsbepalende wethouder, zegt u zelf’ en ‘U hebt het geprobeerd, zegt u’. 3 Ze kent vroegere uitspraken van hem, zoals ‘U bent de man van de boel bij elkaar houden’. 4 Ze is vasthoudend en blijft doorvragen. Wanneer Cohen de eerste vraag ontwijkend beantwoordt, stelt ze hem nog een keer, maar nu iets scherper geformuleerd. 5 Ze vraagt door op vage antwoorden: ‘Met mensen bezig geweest?’ Dit is ook een mooi voorbeeld van papegaaien.

© 2012 Noordhoff Uitgevers – Deel 3 Uitwerkingen vragen en opdrachten website |

1


6


Ze onderbreekt de trechter en komt er na een algemeen gesprek over de dreigende overheidsbezuinigingen op terug, want nog steeds is niet duidelijk of Cohen heeft geprobeerd de PvdA-wethouder te behouden. Met een prachtige uitsmijter beëindigt ze de martelgang van Cohen, want anders kunnen we het niet noemen. Gelukkig stopt ze dan – de conclusie is trouwens wel duidelijk – en doorgaan zou werkelijk tot lynchjournalistiek (zie pagina 318 in het boek) hebben geleid.

7

3.3 Research, 4.3.1 Soorten interviewvragen Dalrymple 1

Dit is wel een erg voor de hand liggende vraag en eentje die je ook kan stellen zonder het boek of eerdere boeken van Dalrymple te hebben gelezen. Dat geldt ook voor vraag 2. en 4 Deze vragen zijn van een betere kwaliteit. Uit vraag 4 zou je kunnen concluderen dat de interviewster zijn cv heeft bestudeerd. Maar vraag 5 is daarmee weer in strijd, want dan had de interviewster geweten dat zijn oom en broer priester waren.

3 5

3.4.2 Locatie, 4.2 Gespreksintroductie Een stroef begin Er kunnen allerlei redenen zijn waarom een interview in het begin stroef loopt. Als interviewer heb je daar niet altijd greep op. Dit interview ging niet over haar werk maar over haar ontwikkeling van een ‘over-inflated ego’, die bulkte van het geld maar niet gelukkig was, tot een persoon die via meditatie tot zelfinzicht komt. Gezien de aard van het interview is de locatie nogal ongelukkig: een zakelijke vergaderzaal. Dat is nu niet een ruimte die uitnodigt tot een vertrouwelijk gesprek. Hoe de interviewer heeft gereageerd op haar teruggetrokken en zwijgzame houding, vermeldt het artikel niet. Je kunt in zo’n geval twee dingen doen: negeren of erover metacommuniceren, dus iets zeggen in de trant van: u praat liever niet over uw kindertijd hè? of: Zullen we het over iets anders hebben? Maar zo’n opmerking kan ook verkeerd vallen en als een aanval worden beschouwd. Zie ook de paragrafen in het boek over gespreksleiding, en report en command.

4.2.1 De eerste indruk, zitplaats Naast elkaar op de bank Gezien het doel van het interview, een ‘gezellig’ portret schetsen van Laura, maakte de interviewster terecht geen bezwaar tegen de bank. Maar naast elkaar op de bank heeft wel twee nadelen: je moet telkens je hoofd draaien om de © 2012 Noordhoff Uitgevers – Deel 3 Uitwerkingen vragen en opdrachten website |

2



ander te kunnen aankijken en het is lastig aantekeningen te maken als je met een blocnote werkt. Door het initiatief aan de geïnterviewde te laten, geeft de interviewster bovendien de gespreksleiding uit handen. Dat aankijken is een belangrijk onderdeel van het interviewproces, want je kunt er een non-verbaal signaal mee afgeven: verbazing, instemming, onbegrip enzovoort. Lees paragraaf 4.7.1 nog eens na over non-verbale communicatie. Daar schrijven we: ‘Door middel van je gezichtsuitdrukking, oogcontact en lichaamshouding zend je een boodschap uit. Blikken regelen wie aan het woord mag zijn. Door de geïnterviewde even aan te kijken, te knikken enzovoort laat je hem weten: gaat u door, dat is interessant. Wegkijken, met je pen spelen, onderuitzakken heeft het tegenovergestelde effect.’

4.3 Vragen stellen, 6.3 Artiesten 1

2

3

4.3.1

De interviewer geeft een voorbeeldantwoord. De vraag had moeten luiden: Do you think editing and montage make cinema unique, or at least different from other art? De vraag begint met een stelling. Het zou interessant zijn de mening van de geïnterviewde daarover te vernemen alvorens te vragen of hij een actiefilm zou kunnen monteren. Een typische of-vraag die het risico inhoudt dat andere antwoordmogelijkheden worden afgesneden. In dit geval gebeurt dat gelukkig niet. De geïnterviewde negeert de twee gegeven mogelijkheden: ‘Primarily, I think it is emotion.’ Niettemin is een betere vraag: What is the most important thing to you when you make each editing decision?, om daarna eventueel door te vragen naar andere aspecten.

Soorten interviewvragen, ad 6 Sturende vragen Kenbaar gemaakte visie van de interviewer a De interviewer laat weten dat hij uit Alkmaar komt, de thuisstad van AZ. Mogelijk denkt de geïnterviewde dat de interviewer een AZ-supporter is. De geïnterviewde zal dan milder oordelen; hij wordt beïnvloed door de visie van de interviewer. b Logische uitsluiting van antwoordmogelijkheden Misschien was het kapitaal van haar vader wel het meest aantrekkelijk. c Ingebouwde broneffecten De geïnterviewde zou het best een goed plan kunnen vinden, maar hij heeft zo’n hekel aan Verdonk dat hij het er bij voorbaat niet mee eens is. d Evaluatief geladen woordgebruik De geïnterviewde antwoordt ‘ja’, maar hij kan een veel genuanceerder mening hebben. Vergelijk ook subparagraaf 4.3.3: ‘Als kwesties om een weidsere interpretatie vragen, stel er dan meer dan één vraag over.’ Een betere beginvraag is, aangenomen dat de geïnterviewde die kent: ‘Wat vindt u van de opvattingen van Wilders?’ e Gebruik van voorbeeldantwoorden Een bekende journalistieke truc: de interviewer legt de geïnterviewde het © 2012 Noordhoff Uitgevers – Deel 3 Uitwerkingen vragen en opdrachten website |

3



antwoord ‘achterlijk’ in de mond. Een ervaren geïnterviewde trapt daar overigens niet in. f Doorklinkende antwoordvermoedens Met deze vraag laat de interviewer zijn antwoordvermoeden al blijken. Het zou ook kunnen dat de geïnterviewde dit zelf eerder gezegd heeft en de interviewer controleert of hij de geïnterviewde goed heeft begrepen. In dat geval is er niks mis mee; er is dan sprake van een controlevraag c.q. samenvatting. g Instemmingsneiging Dit is geen vraag maar een stelling. Uit onderzoek blijkt dat geïnterviewden eerder geneigd zijn een stelling te bevestigen dan te bestrijden.

4.3.1

Sturende vragen, glassplinters 1 2 3

4

4.3.1

‘Heb je ook glassplinters gezien?’ Dat onschuldige personen veroordeeld worden. Vergelijk vraag 4.4 in Interviewen in de praktijk. Op welke dag was het? (De vraag ‘Wat het op zaterdag of zondag?’ zou hooguit kunnen als vervolgvraag, nadat de geïnterviewde had gezegd dat het ‘in het weekend’ was.) Of-vragen snijden andere antwoordmogelijkheden af.

Sturende vragen, Binderhagel Dit is wel een erg sturende vraag: ten eerste legt de interviewer de geïnterviewde woorden in de mond: de kans is groot dat hij die woorden overneemt; ten tweede sluit ze andere antwoordmogelijkheden uit. Beter is de ongericht expliciete doorvraag ‘Hoe?’ (subparagraaf 4.5.1).

Uitgesproken Een typisch voorbeeld van een leading question. Beter is: Wil je weer terug naar Nederland?, alhoewel ook daarin een zekere sturing zit. Of: Waar woon je liever: in Irak of in Nederland? De interviewer vergeet overigens ook door te vragen, zoals: hoe kan het dat de jongste jongens hun moedertaal zo slecht beheersen dat ze nu niet meer naar school kunnen?

4.3.1

Doorklinkende antwoordvermoedens De interviewster vermoedt dat het antwoord ontkennend zal luiden, want zij gaat ervan uit: 1 dat de Marokkaanse (die niet eens een hoofddoek draagt) moslim is; 2 dat de Marokkaanse streng in de leer is en geen alcohol nuttigt. Overigens lag er nog een derde premisse aan de vraag ten grondslag. De champagne kwam ter sprake omdat cursisten die alle bijeenkomsten hadden © 2012 Noordhoff Uitgevers – Deel 3 Uitwerkingen vragen en opdrachten website |

4



bijgewoond, (zogenaamd) een fles champagne was beloofd. De Marokkaanse was een van de kanshebbers. Zelfs wanneer ze geen alcohol zou drinken, had ze nog altijd de champagne kunnen accepteren omdat het een cadeautje was. Een cadeau weigeren zou namelijk erg onbeleefd zijn. De interviewster hield met die mogelijkheid geen rekening.

Discussiestof Is in dit voorbeeld nu sprake van een onschuldige vooronderstelling of van een (onbewust) vooroordeel?

Eisen aan interviewvragen (1) Een van de meest voorkomende fouten in interviews bestaat uit het stellen van meervoudige vragen. Je loopt hiermee het risico dat de geïnterviewde er de laatste ofwel de gemakkelijkste uitpikt. De vraag moet gesplitst worden. Eerst vragen waarom het blad er gekomen is en doorvragen, want het antwoord ‘een andere doelgroep’ heeft een hoog opendeurgehalte. Daarna de tweede vraag stellen en doorvragen naar het verschil met de andere meisjesbladen.

Eisen aan interviewvragen (4) In deze enquête ontbrak toch de nuance, die NRC zegt te zoeken. Zo zou iemand het zowel eens als oneens met de stelling kunnen zijn. Bijvoorbeeld: ik ben voor de toets, mits hieraan niet te veel waarde wordt gehecht in vergelijking met het oordeel van de leerkrachten. Wordt er wel te veel waarde aan gehecht, dan ben ik tegen. Andere argumenten om de toets te relativeren: het is een momentopname, hij meet niet discipline wat een belangrijke voorwaarde is voor schoolsucces, hij meet alleen reken- en taalvaardigheid, enzovoort.

4.3.4

Volgorde van interviewvragen, trechter 1

2

Hoeveel jongeren zijn dit jaar door de politie aangehouden? Alhoewel je het antwoord via bureau Halt al weet op deze vraag, kan het toch geen kwaad dit even te checken. Dat is een fors verschil met voorgaande jaren. Heeft u daar een verklaring voor?

Na de verklaring dat dit komt door een goede voorlichting: 3 4

Waaruit bestond die voorlichting? En de afgelopen jaren: is er toen ook voorgelicht?

Bij een bevestigend antwoord: 5 Wat is het verschil tussen beide? 6 Ik begrijp dat het vuurwerkteam dit jaar niet is ingezet. Hoe dat zo?


5


7


Zou dat niet de verklaring kunnen zijn voor die spectaculaire daling van het aantal aanhoudingen?

Wellicht dat deze vraag ook niet in goede aarde valt, maar dan heb je in ieder geval een hoeveelheid nuttige informatie verzameld bij de vragen 1 tot en met 6. Begin je direct met vraag 7, dan loop je het risico dat de verstandhouding dermate verkilt, dat je op je overige vragen minimaal of geen antwoord krijgt. Eventueel: 8 Wat zijn de plannen voor volgend jaar?

4.4.1

Validiteit, geheugen Vraag 1: 19 van de 30 (ruim zestig procent). Het gebruik van het woord 'de' suggereert dat zo’n video bestaat. De vraag is bovendien onduidelijk en voor meerdere interpretaties vatbaar. Dat verklaart het hoge percentage van mensen dat meent ‘de amateurvideo’ te hebben gezien. Daarom stelden de onderzoekers de vraag specifieker aan een tweede groep van dertig mensen. Vraag 2: 9 mensen (dertig procent). De volgende groep kreeg een minder suggestieve versie van deze vraag voorgelegd. Vraag 3: 9 mensen. De laatste groep kreeg de meest neutrale formulering. Vraag 4: 8 mensen. De proefpersonen die meenden de video te hebben gezien, kregen naderhand de vraag om er zo veel mogelijk details van te beschrijven. Een ruime minderheid meende zich allerlei bijzonderheden te herinneren van de niet bestaande video.

4.4.3 Relevantie Relevantie (3) Ramsey Nasr geeft geen antwoord op de vraag, want het simpele ‘Ja’ kun je nauwelijks als een antwoord beschouwen. De interviewer had moeten doorvragen naar de verschillen.

4.5.1 Doorvragen Arie Boomsma De interviewer vraagt niet door. Hij zou bijvoorbeeld kunnen vragen: En wat ben je te weten gekomen over Niehe? Of: Lukte het door die façade heen te breken? © 2012 Noordhoff Uitgevers – Deel 3 Uitwerkingen vragen en opdrachten website |

6



De droom van Thaksin Nadat Thaksin heeft gezegd geen ambitie te hebben om het land weer te leiden, vraagt interviewer Zoe Daniel: ‘So never, never would you come back and be prime minister again?’ Thaksin: ‘If it’s not extremely necessary for me, for the benefit of the country. If not, I will not go.’ Daniel: ‘Why would it be necessary for you?’ Thaksin: ‘If the country needs me because of some situation, that I can be a solution, I will. If not, please, I don’t want to.’ Je ziet in deze passage dat je nooit tevreden moet zijn met een gegeven antwoord, zeker als het gegeven wordt door een politicus. Doorvragen is het devies van een goede interviewer, en dat doet Daniel, zodat we nu weten dat Thaksin de mogelijkheid van terugkeer in het pluche openlaat.

Geert Wilders, Tovenaarsleerling Nee, Feddema beantwoordt niet de vraag als we er tenminste vanuit gaan dat ‘Daar kwam kritiek op, omdat veel erin verzonnen zou zijn’ bedoeld was als vraag. De interviewer had zijn vraag beter moeten formuleren en vragen wat hij vond van die kritiek.

4.5.1 Doorvragen, 6.2 Politici Onduidelijk CDA 1 2

Was het CDA dan tot nu toe onduidelijk? Over welke onderwerpen? U zegt: Dat we weer ergens wat van vinden. Had het CDA dan helemaal geen mening?

4.8 Gesprek leiden Oh oh Cherso Boos worden, weglopen, zwijgen zijn slechte reacties. Robert speelde de bal terug met de wedervraag: ‘Wat deed jíj toen je jong was?’ Een prima reactie, want de angel is dan gelijk uit de vraag. Je moet er maar opkomen.

Vervolgopdracht Hoe zou jij reageren op die wedervraag? Vergelijk wat wij in paragraaf 4.8 schrijven over de drie manieren van reageren: aanvaarden, negeren of verwerpen. Hoe kun je als interviewer de leiding over het gesprek behouden?


7



5.3 Citeren 1 2 3 4

Na de komma gesimuleerde spreektaal. ‘Mijn ouders blij’: gesimuleerde spreektaal, daarna schrijftaal. Gesimuleerde spreektaal. Lasnaad. Waarschijnlijk heeft de interviewster gevraagd: Heeft iemand nooit tegen je gezegd dat je eigenlijk heel slim was?

5.3.3 Gesimuleerd spreektaal Brainpower Dit citaat is wel erg gelikt. Van gesproken taal is schrijftaal gemaakt. In dit soort volzinnen spreekt een geïnterviewde niet.

5.3.4 Nauwkeurigheid van het citaat Janmaat ontkent In een reactie op het interview ontkende Janmaat zijn opmerkingen over Hirsch Ballin, Gabor en Apostolou, en we kunnen hem niet geheel ongelijk geven. De zin ‘Dat de vader van Hirsch Ballin als Jood voor de oorlog uit Duitsland is gevlucht kan ik wel begrijpen’ komt nergens in de transcriptie voor. Het verband tussen vader, Jood en vluchten is door de interviewers zelf gelegd; bovendien ontbreekt Janmaats kritiek op Hirsch Ballin, die hij een ‘zeer zwak minister’, want ‘wetenschapper’ vindt. Maar we hebben medelijden met de twee interviewers, die uit Janmaats chaotische woordenbrij een coherent verhaal moesten maken.

Harry Potter-figuur Zoals politici doorgaans doen bij een controversiële uitspraak, ontkende De Gucht, op werkbezoek in China, de uitspraken. Maar nadat het bandje van het gesprek was opgedoken, kon hij dit verweer moeilijk volhouden. In een brief bood hij zijn excuses aan. Hij schreef daarin dat ‘het nooit mijn bedoeling was om premier Balkenende te kwetsen’. Alhoewel de Nederlandse kritiek zich richtte op de uitspraken, speelde ook zeker een rol dat De Gucht stevige kritiek had op het referendum in Nederland over de Europese Grondwet, waarbij de regering fors in het zand had gebeten. De rel werd uiteindelijk gesust in een telefoongesprek van Balkenende met zijn Belgische collega Verhofstadt. Je ziet in dit voorbeeld dat de recorder een zegen is. Zou de verslaggever alleen zijn blocnote als bewijsmateriaal hebben gehad, dan was er nog eindeloos getwist over de vraag wat de minister nu precies had gezegd. © 2012 Noordhoff Uitgevers – Deel 3 Uitwerkingen vragen en opdrachten website |

8



6.2 Politici Antwoord van 10 minuten Politici en in dit geval een oud-policus zijn niet de gemakkelijkste personen om te interviewen. De vraag is: interrumperen of uit laten praten? Interrumperen heeft als risico dat je wellicht belangrijke informatie mist; bovendien komt het de gespreksambiance niet ten goede. Uit laten praten heeft als risico dat je kostbare tijd kwijt bent, wat vooral vervelend is als de beschikbare tijd beperkt is. De keuze hangt ook af van de ‘breedte’ van het gespreksonderwerp. Dit interview ging uitsluitend over de handelsbetrekkingen tussen beide landen en toerisme en misschien was er alle tijd voor interview, dus uit laten praten was beslist niet verkeerd.

6.5 Onwillige geïnterviewden Interview loopt uit de hand Een interview is geen gevecht. het heeft primair tot doel informatie te verzamelen. Uiteraard is het niet verboden confronterende vragen te stellen of door te vragen, maar wanneer als gevolg daarvan de geïnterviewde geïrriteerd raakt, nukkig doet of in de tegenaanval gaat, mislukt het interview. Als dat dreigt, dient de interviewer zijn aanpak te wijzigen: van confronterend naar harmonisch. Nu was in dit geval meer aan de hand. Enait had voor de uitzending met Pauw gesproken, die hem had verteld niet in de multiculturele samenleving te geloven. De advocaat had dus zijn messen al geslepen voordat hij aan tafel plaatsnam. Bovendien had hij al eens eerder een fikse aanvaring met Clairy Polak gehad in het programma Nova. Een criterium voor een goed interview is de informatieve waarde van het gebodene: wat weet ik na het interview dat ik voordien niet wist? Het interview met Enait leverde spektakel op; niet meer dan dat.

6.14 Anonieme bronnen Geen toestemming om met de pers te praten Het gebruik van anonieme bronnen vereist grote zorgvuldigheid. De betrokkenen staan weliswaar niet met hun naam in de krant, maar aan de hand van de vermelde details kunnen de desbetreffende antikraakbureaus gemakkelijk nagaan wie uit de school heeft geklapt. Slechte beurt voor NRC, maar de krant bestrijdt dat. In een e-mail schrijft adjunct-hoofdredacteur Hans Steketee: ‘Het is inderdaad mogelijk dat antikraakbureaus de identiteit van de anoniem opgevoerde mensen © 2012 Noordhoff Uitgevers – Deel 3 Uitwerkingen vragen en opdrachten website |

9



uit het stuk ‘Wonen met wildwestpraktijken’ van 6 november kunnen achterhalen. Als de geïnterviewden dat tot elke prijs hadden willen voorkomen, hadden ze niet met onze journalisten moeten praten. Onze regels daarover zijn glashelder. Ons Stijlboek schrijft: ‘Het achterhouden van de identiteit van een bron is alleen toegestaan indien de bron ernstige beroepsmatige of fysieke schade zou kunnen oplopen bij het bekend worden van zijn naam (zoals ontslag of bedreiging met geweld). De krant moet met de grootste terughoudendheid van dit middel gebruik maken. Want verificatie wordt erdoor belemmerd en manipulatie van de verslaggever wordt makkelijker.’ Dit is zo'n geval. De krant is zo zorgvuldig mogelijk geweest. Een eventueel verzoek om meer details weg te laten, zoals een locatie, zouden we sowieso niet hebben ingewilligd omdat het stuk dan volstrekt willekeurig zou zijn geworden. De geïnterviewden hebben de risico’s afgewogen en hiermee ingestemd.’

7.1 Macht en invloed van de media Verdonk: Ik kwam niet aan de beurt Verdonk overschat de invloed van de media. Een historisch voorbeeld is het Algemeen Ouderen Verbond dat bij de kamerverkiezingen van 1994 zes zetels in de wacht sleepte. Toch hadden de media nauwelijks aandacht aan de partij besteed. Verklaring? De plaatselijke afdelingen beschikten over eigen clubblaadjes waarin ze hun leden opriepen op het AOV te stemmen. Dus soms heb je de landelijke media helemaal niet nodig om stemmen te trekken. Overigens viel de AOV-fractie al snel uiteen door onderling geruzie.

7.3 Contact met de media Enkele suggesties: - Als u nou zo hier bent, staat u dan wat steviger in uw schoenen, nu u uh een spindoctor heeft. ‘Ja.’ * Ik zou een kort antwoord geven. Journalisten weten daar nooit raad mee. Zie bijvoorbeeld wat Wouke Scherrenburg daarover zegt in paragraaf 2.6.1 (boek), geciteerd door Gerrit Zalm. - U heeft een nieuwe spindoctor. ‘Inderdaad, alhoewel ik hem liever media-adviseur zou willen noemen.’ Vogelaar draait zich om. Van Castricum loopt achter haar aan. * Nooit weglopen. Blijven staan en de interviewer recht in de ogen kijken. - Ik vroeg me namelijk vooral af of u dat niet als gênant ervaart dat u als minister een spindoctor nodig heeft.


10



‘Nee, waarom zou ik. Istha is een professional. Ieder zijn vak. Ja toch? U heeft toch ook een cameraman nodig.’ * Niet boos worden over suggestieve vragen. Gewoon zakelijk beantwoorden. Een goede taktiek is ook om de bal terug te spelen en een wedervraag te stellen.

6.6.2

Impliciete communicatie, welles-nietes Een typisch voorbeeld van impliete communicatie (zie boek, subparagraaf 6.6.2). De man interpreteert de opmerking van de vrouw als kritiek. Het merkwaardige van dit voorbeeld is wel dat de vrouw een Chinese is (bij wie je dat meer zou verwachten) en de man een Amerikaan.


11

Deel 3 Uitwerkingen vragen en opdrachten website

Recommend Documents