CONCEPT. PS-COMMISSIE FINANCIËN EN BESTUURLIJKE ORGANISATIE 8 maart 2005 Aanwezig: 5
Gasten: Verslag:
C. van der Linden, vz, C. Borghouts, CdK, P. Poelmann, ged, P. Visser (PvdA), mw. L. de Wit (PvdA), B. Bruijn (PvdA), H. Zijlstra (PvdA), E. Bouma (VVD), J. Raasveld (VVD), J. Beemsterboer (CDA), mw. A. Nagel (CDA), H. Binnema (GL), mw. J. Geldhof (D66), A. Roetman (CU-SGP), R. Graatsma (SP) en mw. W. Grimbergen (plv. commissiegriffier) M. den Blanken (PWN) mw. A. Verhoef (Vi.a.Vi Office Management)
10
AGENDA 15
20
25
30
35
1. 2. 3. 4. 5. 6. 7. 8. 9. 10. 11. 12. 13. 14. 15. 16. 17. 18.
Opening/mededelingen voorzitter Vaststellen agenda 8 maart 2005 Insprekers Rondvraag Vaststellen verslag 25 januari 2005 Vaststellen lijst toezeggingen en verzoeken Presentatie over provinciale Bijdrage aan Atjeh Drinkwatervoorziening West Sumatra Beleidsevaluatie (CBE) Gebiedsbericht Werken Notitie over WGR+ De Vlietlanden Stappenplan subsidies n.a.v. aanbevelingen van CBE over subsidieverstrekkingen Evaluatierapport van Ton Kock n.a.v. observaties van duaal functioneren van PS Deelnemingenverslag 2003 Terugkoppeling werkgroep Duale Begroting Aangeboden door GS Aangeboden door externen t.k.n. Aangeboden door uw griffier Sluiting vergadering
1.
Opening/mededelingen voorzitter
De voorzitter opent de vergadering om 18.04 uur en deelt mee dat afwezig zijn met afbericht: de heren Moens, Bruystens, Kruijmer, Hooijmaijers, Rijpkema en Walch en de dames Remak en Akkas. De heer Beemsterboer meldt dat de heer Walch niet aanwezig zal zijn. 40
45
50
55
De voorzitter deelt mee dat de commissievoorzitters hebben besloten dat een punt ter informatie dat van de C- naar de B-agenda zou moeten een meerderheid van de commissie behoeft. De heer Graatsma stelt dat dit geen garantie geeft dat het punt voldoende aandacht krijgt. Hij merkt op dat in het Presidium of het Seniorenconvent is bepaald dat Collegepartijen die de meerderheid vormen ook de agenda’s kunnen bepalen. Andere partijen zonder meerderheid zouden ook stukken moeten kunnen voordragen. De heer Graatsma tekent daarom bezwaar aan tegen het voorstel. De voorzitter stelt dat het geen voorstel betreft maar een mededeling van een afspraak tussen de commissievoorzitters; de heer Graatsma zal zich tot het Presidium moeten wenden. Mevrouw Nagel mist op de agenda evaluatie van de commissariaten van de deelnemingen 2003. De voorzitter antwoordt dat op de lijst van toezeggingen staat wanneer dit onderwerp wordt behandeld. Voor de heer Bruijn is dit de laatste vergadering. Hij neemt afscheid van de commissie en zal worden vervangen door mevrouw Dekker, met als plv. lid de heer Meerhof. Aangaande het commissiebudget vraagt de voorzitter of er zaken zijn waaraan de commissie extra aandacht wil besteden; tot op heden heeft hij nog geen verzoeken hieromtrent ontvangen. De commissie wordt verzocht eventuele verzoeken z.s.m. door te geven.
60
1
2.
Vaststellen agenda 8 maart 2005
65
70
De terugmelding werkgroep Duale Begroting vervalt onder punt 4, aangezien het onder punt 14 op de agenda staat. Punt 8 wordt aangehouden tot 12 april a.s. en ook punt 11 wordt doorgeschoven naar een volgende vergadering. Ten aanzien van dit punt licht de heer Beemsterboer toe dat het CDA aan het voorbereiden is om tot een initiatiefvoorstel subsidieverstrekkingen te komen; zij verzoekt dit punt op een volgende agenda terug te laten komen. Mevrouw Akkas zal hiertoe contact opnemen met de griffie. De voorzitter bevestigt dat dit agendapunt zal terugkomen. 3.
Insprekers
75 Er zijn geen insprekers. 4. 80
Rondvraag
Personeel De heer Poelmann deelt mee dat wordt gewacht op een uitspraak van de Ondernemingskamer met betrekking tot de inrichtingsplannen. Naar aanleiding van schriftelijke vragen van de heer Graatsma en mevrouw De Wit is per brief aangegeven is dat geen mededelingen worden gedaan over zaken die onder de rechter zijn.
85
90
De heer Graatsma geeft aan dat hij alleen vraagt om bevestiging van hetgeen gezegd is in de rechtszaal door de advocaat. Dit zou niet indruisen tegen of invloed hebben op wat er bij de rechtelijke macht gebeurt. De heer Poelmann herhaalt dat zolang de zaak onder de rechter is, hierover niet over wordt gecommuniceerd. De heer Raasveld verkondigt het standpunt van de VVD dat een zaak die onder de rechter is niet moet worden besproken. Gedeputeerde is heel zorgvuldig en zal later schriftelijke vragen beantwoorden.
95 Mevrouw De Wit vindt het vreemd dat haar vragen niet beantwoord worden voordat er een uitspraak is van de Ondernemingskamer. Op 21 maart 2005 zou namelijk de termijn (30 dagen) verstrijken.
100
De heer Poelmann meldt dat er een brief gestuurd is van GS aan PS waarin e.e.a. is verwoord en zegt toe aan mevrouw De Wit dat zij 9 maart 2005 een kopie van de brief zal ontvangen.
105
De heer Bruijn stelt dat de gedeputeerde Personeelszaken bijzonder is ten opzichte van andere portefeuilles. Hij pleit voor terughoudendheid en sluit zich in dit geval aan bij de VVD. Toch zou de situatie zich kunnen voordoen dat gedeputeerde het van belang acht PS te raadplegen en dat dit niet zou kunnen omdat er niet over gesproken mag worden zolang de zaak onder de rechter is. De heer Poelmann stelt dat wanneer er zich iets voordoet waardoor hij met PS in discussie moet gaan, hij dit zal doen. Dit ligt echter niet in de lijn van verwachtingen.
110
115
120
Mevrouw De Wit meent dat zodra de reorganisatie in werking treedt, men hierover gerapporteerd zou krijgen. Er zijn al signalen over de besteding van de budgetten, waarvan zij ter vergadering een voorbeeld geeft. Wat is er gebeurd met het budget van de in januari opgeheven afdeling Onderzoek? Hoeveel gaat er nu van dat reorganisatiebudget af? Zij pleit ervoor dat op de agenda van deze commissie wordt opgenomen welke informatie PS over het reorganisatietraject krijgt. De heer Poelmann kan zich voorstellen dat men hierover geïnformeerd wenst te worden en stelt een brede informatieronde in deze commissie voor. De heer Graatsma merkt op dat gedeputeerde in de vorige vergadering toegezegd heeft dat er geen onomkeerbare maatregelen zullen worden genomen. Betekent dit dat gedurende de tijd dat er geen uitspraak is het reorganisatieproces stil ligt? De heer Poelmann geeft aan dat de rechtbank binnen zes weken uitspraak doet. Tot die tijd worden geen onomkeerbare beslissingen genomen, omdat er geen voorlopige voorzieningen zijn. De heer Graatsma vraagt zich af er gebeurt wanneer de uitspraak langer op zich laat wachten. 2
125
130
135
140
145
150
De heer Poelmann stelt, dat wanneer er onverhoopt een beslissing moet worden genomen, hij contact zal opnemen met PS. Overige rondvraag Mevrouw Nagel verwijst naar de vragen over de commissariaten en deelnemingen die zij gesteld heeft en verzoekt om in de evaluatie PS-vragen te betrekken waarin antwoorden en uitspraken zijn gedaan en dit mee te nemen in het bericht van mei. De heer Graatsma verzoekt om de betaalde bijbanen van de CdK te bespreken, omdat de heer Borghouts in de pers wordt beschuldigd van “zakkenvullerij'’ De discussie zou moeten gaan over het al dan niet combineren van deze twee zaken. De voorzitter vraagt de commissie of zij een discussie aan dit onderwerp wil wijden. Mevrouw Geldhof geeft aan dat de fractie van D66 geen behoefte heeft aan deze discussie. De heer Raasveld stelt dat de VVD voldoende heeft aan het jaarverslag van de CdK. Er zijn geen zaken naar voren gekomen waarvoor de CdK zich in PS zou moeten verantwoorden. De heer Bruijn geeft aan dat binnen de PvdA wel een overweging is gemaakt om vragen te stellen. Hij heeft nu geen behoefte aan discussie, maar als een partij hierom vraagt moet er toch aandacht aan worden besteed. De heer Binnema beschouwt de vragen over “zakkenvullerij” als suggestief en vindt dat hierdoor onrust ontstaat. Hij vindt niet dat er op alles wat in de pers komt gereageerd zou moeten worden. Wanneer de CdK verslag doet van zijn werkzaamheden kunnen wat hem betreft vragen gesteld worden over de bijbanen. De heer Beemsterboer stelt voor het onderwerp “bijbanen” expliciet op de agenda te zetten, zodra het volgende jaarverslag van de CdK uitkomt. De heer Binnema wil dan ook kijken naar alle nevenfunties van de GS-leden. De voorzitter besluit namens de commissie het onderwerp te bespreken na uitkomst van het jaarverslag.
155
De heer Graatsma vraagt zich af waar de toezegging van de Provincie vandaan komt om mee te betalen aan de Zuidas. De heer Visser deelt mee dat in ROV de suggestie is gewekt dat de Provincie € 100 miljoen zou meebetalen. Er is ook eens een persbericht in die sfeer verschenen. De discussie betreft een bijdrage van € 75 miljoen.
160 5.
Vaststellen verslag 25 januari 2005
De voorzitter meldt dat tijdens deze vergadering door de heer Hooijmaijers verslag is gedaan over Chipshol. Op uitdrukkelijk verzoek van gedeputeerde is hiervan geen verslag gemaakt. 165 De heer Raasveld merkt op dat hij afwezig was, maar wel bericht van verhindering had doorgegeven; hij ziet dit graag in de notulen terug. Voor het overige wordt het verslag ongewijzigd vastgesteld. 170 6.
Vaststellen lijst toezeggingen en verzoeken
De lijst wordt puntsgewijs doorgenomen, waarbij de voorzitter aantekent dat Meijdam moet worden vervangen door Hooijmaijers. 175 Mevrouw De Wit komt terug op de agendering van Petten; de voorzitter meldt dat dit ter tafel komt op 12 april a.s. (zie lange-termijnagenda).
180
Mevrouw de Wit wil verder weten wanneer het Communicatieplan weer op de agenda komt. De voorzitter meldt dat dit is besproken in het Presidium. De griffie is gewezen op het verslag van 14 december 2004, want daarin staan suggesties die de commissie heeft gedaan. De griffie zal binnenkort met een uitspraak hieromtrent komen.
185 3
A-agenda 190
195
200
7.
Presentatie over provinciale Bijdrage aan Atjeh Drinkwatervoorziening West Sumatra
De heer Blanken, directeur PWN geeft een presentatie over de provinciale bijdrage aan Atjeh Drinkwatervoorziening West Sumatra (zie bijlage). Nadat de voorzitter zijn waardering heeft uitgesproken voor de heldere presentatie vraagt de heer Borghouts hoeveel mensen geholpen zijn met 40 m3 per dag. De heer Blanken antwoordt dat hiervan een dorp van 2.000 mensen regulier van drinkwater kan worden voorzien. Mevrouw De Wit bedankt de heer Blanken voor de duidelijkheid en vraagt hoe het gat van € 5 tot € 7 miljoen gedicht gaat worden. De heer Blanken meldt dat er verschillende mogelijkheden zijn; als de drinkwatervoorziening weer op peil begint te komen is het de bedoeling dat de waterbedrijven weer normaal gaan functioneren en rekeningen kunnen gaan sturen voor het gebruik van het water. Op grond van deze inkomsten denkt PWN ook met zachte leningen de aanvullende fondsen te kunnen verkrijgen. Het betreft de investering in een nieuwe infrastructuur die gemiddeld 40 jaar mee moet kunnen.
205
210
215
De heer Graatsma stelt dat deze ondersteuning zeer aansprekend is. Hij vraagt of PWN van mening is dat dit project in de geschetste tijd in gevaar kan komen door de opstelling van de Indonesische regering. De heer Blanken antwoordt dat de Indonesische overheid en bedrijven uiteindelijk bepalend zijn. De waterleidingbedrijven zijn vaak gemeentelijke bedrijven, dus onderdeel van de overheid. Hij gaat ervan uit dat de nood hoog is en merkt op dat de hulp zoveel mogelijk wordt geboden via lokale mensen. Alleen de projectmanager en wat deskundigen zijn extern. Hij hoopt dat met deze insteek tegemoet wordt gekomen aan de wensen van de centrale overheid. Het blijft nog steeds een oorlogsgebied en hij kan niet uitsluiten dat ook PWN tegen dit soort zaken aan gaat lopen. B-agenda 8.
Beleidsevaluatie (CBE) Gebiedsbericht Werken
Dit punt wordt aangehouden tot de vergadering van 12 april a.s. 220 9.
225
230
235
240
245
Notitie over WGR+
De voorzitter uit zijn ongenoegen over de manier waarop dit punt iedere keer wordt uitgesteld. Hij benadrukt dat de voorzitter, noch de gedeputeerde, noch de griffie of een statenlid een soort loopjongens zijn voor het ambtelijk apparaat. Hij zal hiernaar in het vervolg ook handelen, hetgeen betekent dat dit soort onderwerpen niet zo lang op agenda komen. Ondanks dat er geen notitie is heeft mevrouw Nagel aangegeven toch met de commissie over dit punt te willen spreken. Mevrouw Nagel meldt dat zij met name heeft gevraagd aan PS of zij een kaderstellende rol kan hebben op dit dossier en hoe er straks omgegaan wordt met de handhavingsinstrumenten. De brief met de antwoorden is aan alle PS-leden gestuurd in november 2004. Het gaat om een wetsvoorstel dat inmiddels bij de Eerste Kamer ligt. De vraag die het CDA stelt is: wat kan PS aan GS meegeven en hoe staat PS in dit dossier? De Eerste Kamer is nu bezig informatie te verzamelen bij de provincies en bij de kaderwetgebieden. De minister van BiZa heeft gezegd dat dit wetsvoorstel niet de schoonheidsprijs verdient; dit wetsvoorstel wordt niet gedragen door een weloverwogen visie op het openbaar bestuur, met name op de positie van de provincies, maar door de zeer pragmatische opstelling om de grootstedelijke problemen bestuurlijk aan te pakken. De oude regeling is nog geldig tot 1 januari 2007. Er is geen grote haast bij dit onderwerp, maar het lijkt wel met een vliegende vaart behandeld te worden. In het duale stelsel wil het CDA vragen wat PS gaat doen. Er kan bijv. een workshop worden georganiseerd o.i.d. Wat zijn er voor middelen en wat wil PS met deze wet? De heer Visser dankt mevrouw Nagel voor haar vasthoudendheid, aangezien hij hierover in de afgelopen tijd niet veel heeft vernomen, terwijl het wel een wezenlijk punt is. Hij stelt dat als democratisch wordt geregeld dat de grootstedelijke gebieden eraf gaan, hij daar geen problemen mee heeft, als het maar geregeld wordt. Niemand zal volgens de heer Visser een discussie over het 4
250
255
260
organiseren van een democratische bestuurslaag in de grootstedelijke gebieden willen tegenhouden. De gekunsteldheid waarmee er nu mee omgegaan wordt roept vragen op. De PvdA blijft vinden dat het democratisch georganiseerd moet zijn. Als er nu iets gekozen wordt waarbij dat niet het geval is, de WGR+regio’s, dan mag dit alleen maar een tussenstadium betreffen van waar iedereen naartoe zou willen. Het onderscheid in taken is erg lastig (grote plantaak op RO, maar bestemmingsplantaak naar WGR+regio). De doelstellingen voor verkeer en vervoer moeten grotendeels in het ROA-gebied gehaald zien te worden. ROA is een van de twee kaderwetgebieden die ook de jeugdzorgtaak blijft houden. Dit is een zeer belangrijk punt waarover de Provincie niets te zeggen heeft. Mevrouw Nagel benadrukt dat het nu gaat om de marge voor GS en waarin PS kan sturen. PS heeft een kaderstellende rol en daarover wil het CDA het nu hebben. De heer Visser herhaalt dat hij de opdracht naar GS om in de discussie hierover uit te stralen dat dit alleen kan, wat de PvdA betreft, wanneer dit een tussenstap is naar een democratisch gekozen bestuurslaag, redelijk kaderstellend vindt. Dat het grootstedelijk gebied op een andere manier met beleid en problemen om moet gaan is algemeen bekend en dit heeft consequenties voor de rol van de Provincie in het openbaar bestuur.
265 Mevrouw Geldhof is van mening dat de PS-leden zelf hun eigen idee bij hun Eerste Kamer-leden moeten neerleggen. Zij vraagt wat er dan verwacht wordt.
270
De heer Visser vindt dit evident; volgens hem is dat het sterke aan verticaal georganiseerde partijen. Hij constateert dat er tot op heden weinig over dit punt gemeld is. De PvdA heeft er problemen mee dat de financieringsstromen rechtstreeks naar de WGR+regio’s gaan. Dit ondergraaft sterk de kaderstellende rol. Hij benadrukt dat er na een paar jaar goed geëvalueerd moet worden.
275
Mevrouw Nagel interrumpeert met de opmerking dat de Eerste Kamer goed- of afkeurt en dat de nadere uitwerking plaatsvindt in sectorale wetten. Er zou ook een evaluatie kunnen worden gehouden op hoe het werkt in de praktijk.
280
De heer Visser geeft haar gelijk, hij anticipeert al teveel op de nieuwe werking van de Eerste Kamer. Hij constateert dat als dit afgekeurd wordt men in een stelsel zit dat nog slechter is, hetgeen een keuze noodzakelijk maakt. Hij benadrukt dat de evaluatiedatum hard dient te worden afgesproken. Daarnaast merkt hij op dat de nieuwe Wet Ruimtelijke Ordening nu voor 2006/2007 op de planning staat.
285
Mevrouw Nagel merkt op dat er over de handhavingsinstrumenten nog gesproken wordt; dit zou nog een mogelijkheid geven als middel om de zaken te beïnvloeden. Zij roept de andere partijen op ook hun mening te laten horen over wat PS aan GS kan meegeven.
290
295
De heer Binnema merkt op dat hij geen voldragen fractiestandpunt verkondigt omdat er in zijn fractie ook niet regelmatig over dit onderwerp wordt gesproken. Hij vindt dat ernaar gestreefd moet worden dat zoveel mogelijk besluiten die in het land door politieke vertegenwoordigers genomen worden berusten op het feit dat zij democratisch gekozen zijn en dat zij zich in een orgaan bevinden dat democratische legitimiteit heeft. Naarmate er meer mensen indirect bepaalde democratische legitimiteit meekrijgen, des te slechter wordt het. Hij constateert dat er al 157 jaar gesproken wordt over bestuurlijke verandering en dat het huis van Thorbecke nog steeds overeind staat wat dat aangaat. Hij schat in dat de komende 150 jaar er niets zal veranderen. Het enige dat gebeurt is dat Nederland een regio wordt binnen een grote Europese Unie. Hij is van mening dat men zich niet al te druk moet maken in eindeloze structuurdiscussies en vindt niet dat er een eenduidig standpunt hoeft te komen. Hij stelt voor de eigen kanalen te gebruiken. Kaders meegeven kan geen kwaad, maar hij gelooft niet dat een brief van GS, los van IPO, namens PS veel toegevoegde waarde heeft.
300 De heer Roetman lijkt een workshop over dit onderwerp zeer belangrijk; naar aanleiding daarvan kan tot een bepaalde kaderstelling gekomen worden.
305
De heer Raasveld verwijst naar het rapport van de heer De Kock en meldt dat de VVD op basis van het ontbreken van de stukken heeft geluisterd naar de andere fracties. Met name GL heeft verstandige zaken aangehaald. De VVD wil het hierbij laten. De heer Poelmann meldt dat de brief van 9 november 2004 een adequate weergave is van het standpunt van GS. In het College vinden net zulke hevige discussies plaats over dit onderwerp als 5
310
315
320
325
330
335
340
hier. Het standpunt voor de Provincie en tegen WGR+ is niet haalbaar. De Kaderwet was er en moet afgelopen zijn. Hiervoor is de WGR+ in de plaats gekomen. Zeker niet als een opstapje naar een vierde bestuurslaag, maar om op een bepaalde manier samen te werken in zeven stadsregio’s. In 2003 is uitvoerig stilgestaan met het ROA, aangaande de toekomst van de verhouding tussen Provincie en regiobestuur. Hierover is redelijk overeenstemming bereikt op het punt van verkeer en vervoer na (GDU-uitkeringen rechtstreeks naar ROA). Hij is het erover eens dat het vreemd is dat er geld toebedeeld wordt aan een bestuursorgaan, waarbij geen rechtstreeks gekozen mensen zitten. GS ziet geen mogelijkheden om zodanige invloed uit te oefenen dat de wet kan worden bijgebogen. Er is voor een andere insteek gekozen, te weten dat de Provincie haar werk goed kan doen, ook in IPO-verband. Op gebied van RO is duidelijk gemaakt dat wanneer er sprake is van bovenregionale zaken het moet gaan om zaken die aan PS zijn om een oordeel over te hebben of besluiten over te nemen. Als er niet een duidelijke definitie is van regionaal en bovenregionaal kan de Provincie met het ROA goed tot zaken komen als het gaat om grote belangenafwegingen in het ROA-gebied. GS is zich ervan bewust dat deze zaken goed uitgewerkt moeten worden, daarom wordt er nu met de organisatie van het ROA gesproken over de omgang met de WGR+. Half april 2005 verwacht gedeputeerde dat hierover een standpunt kan worden ingenomen. Ten aanzien van de brief van het IPO zijn een tweetal moties aangenomen. De een handelt in de verkeer- en vervoerssfeer. Als er zich zaken voordoen die voor het hele gebied van belang zijn dan mag de Provincie zich ook daarover uitspreken, zij het dat er goed overlegd moet worden met de WGR+regio. In de tweede motie is de planhiërarchie onderstreept waar het handelt om de Wet op de Ruimtelijke Ordening. Vorige week is er gesproken over de concept-brief aan de Eerste Kamer, hieraan wordt nu nog gewerkt. Over twee weken wordt dan in GS deze finale brief besproken die gestuurd kan worden aan de Eerste Kamer ter onderbouwing van het standpunt. De heer Poelmann vraagt zich echter af of het nog wel zinvol is om een dergelijke brief te sturen, gezien de opmerkingen in deze vergadering. Mevrouw Nagel meldt dat Utrecht bij de Eerste Kamer in de commissie is geweest om voor een aantal zaken te pleiten. Zij vindt dat een evaluatie wel buitengewoon belangrijk is om te zien hoe de wet straks in de praktijk werkt, als de wetten die ermee samenhangen zijn ingevuld. Zij zou bijv. wel de discussie willen aangaan omtrent de grootte van de kaderwetgebieden. Hierop zijn in het wetsvoorstel moties en amendementen geweest; ook daar zou volgens haar GS een rol in kunnen spelen. Aan de hand van een aantal voorbeelden toont zij aan dat bij de streekplannen de Provincie Amsterdam heeft kunnen bijsturen. Een veto van de Provincie op bepaalde zaken zou zij zeer toejuichen.
345
350
355
360
365
370
De heer Visser stelt dat de discussie al aantoont dat dit punt altijd vragen zal blijven oproepen. Hij benadrukt dat, ook al is het in het lange-termijnbeeld, dit soort besluitorganen democratische legitimatie moeten hebben. Hij vindt de brief van GS wel zinvol, met name om te ondersteunen dat de Provincie zou moeten kunnen bepalen wat boven- en binnenregionaal is. In het verlengde daarvan is het goed om na te denken over waar men naar toe wil op de lange termijn en wat de komende tijd de kaders zijn. Gedachten vormen hierover dient op korte termijn te gebeuren. De heer Poelmann is het erover eens dat als er invloed uitgeoefend moet worden, dit zo vroeg mogelijk dient te gebeuren. In april 2005 vindt de interne discussie met het ROA plaats en gedeputeerde hoopt voor de zomer 2005 een workshop hierover voor PS te kunnen organiseren. Mevrouw Nagel wijst erop dat de workshop voor het gesprek met ROA dient plaats te vinden. De heer Poelmann antwoordt dat slechts casusposities worden uitgewerkt. Hij vindt het goed om eerst ambtelijk te bepalen waarover het gaat. Hij wijst erop dat in verschillende verbanden over dit punt wordt gesproken, o.a. IPO, P4 en de provincie Utrecht. Hij stelt dat de structuurdiscussies weer zijn begonnen en er zal uitgebreid over worden gesproken. Het gaat er nu om dat het werk in NoordHolland naar behoren kan worden blijven uitgevoerd, met de kanttekening dat er een wet aan komt, die men eigenlijk anders had gewenst. Mevrouw Nagel vraagt naar de begroting van de Provincie in verhouding tot die van Amsterdam en het ROA-gebied. De heer Visser meldt dat de begroting van Amsterdam tien keer die van de Provincie behelst. Er gaat, volgens gedeputeerde, een miljard euro om in het ROA aan verkeersgelden, in de Provincie is dit in totaal minder. Hij is bereid dit een keer precies uit te zoeken en meent dat er één punt pleit voor het ROA; men heeft er nooit een grote bureaucratische organisatie van willen maken. Het ROA maakt heel veel gebruik van capaciteit vanuit de gemeenten zelf en vanuit de Provincie. Er is een behoorlijke synergie, behalve op het punt verkeer en vervoer. 6
375
Mevrouw Nagel blijft ervoor pleiten om de discussie over dit onderwerp op korte termijn aan te gaan. De heer Visser doet het voorstel om met mevrouw Nagel bij de collega’s de behoefte naar deze discussie te inventariseren en een voorstel daaromtrent te doen. De voorzitter neemt het voorstel van de heer Visser over en vraagt naar het proces omtrent de brief. Gedeputeerde antwoordt dat hij het besprokene zal betrekken bij de behandeling van de brief.
380
385
390
395
400
405
410
10.
De Vlietlanden
De heer Graatsma benadrukt dat hij geen van de hoofdrolspelers in deze zaak kent en met niemand van hen contact heeft gehad. Zijn beweegreden is het zuiveren van de smet op het openbaar bestuur. Hij geeft een toelichting op de historie en stelt dat de reden van het op de agenda plaatsen is gelegen in de aanbiedingsbrief. Deze meldt dat “de heer Jager voordeel zou hebben genoten door de goedkeuring van het bestemmingsplan De Vlietlanden van de gemeente Wervershoof, in het voordeel van de heer Van Vliet te beïnvloeden”. Een volgend citaat meldt dat “de conclusie is getrokken dat de heer Jager vanuit zijn functie bij de Provincie de heer Van Vliet niet heeft bevoordeeld”. Deze uitspraken zijn niet vergelijkbaar en in tegenstelling. Inmiddels deelt de heer Graatsma een kopie van het betreffende krantenartikel uit. Het memo van 8 december jl. bevat een aantal omissies: de beide artikelen uit de krant worden niet aangehaald, noch genoemd. Op de inhoud hiervan wordt dus ook niet ingegaan. De beschuldigingen worden niet weersproken in het rapport en zijn, volgens hem, door betrokkenen niet ontkend, noch aan de kaak gesteld. De door de Provincie bij monde van de afdeling Communicatie gedane uitingen in de krant worden niet in het onderzoeksrapport genoemd. Deze uitlatingen sporen niet met de lijn van het onderzoek. De vraag of de heer Jager voordeel heeft genoten wordt niet beantwoord. In de pers worden personen opgenoemd die dit oordeel bevestigen, maar naar hun beweringen is geen onderzoek gedaan. Als de heer Jager privé bij de heer Van Vliet is betrokken zal dossieronderzoek niet veel uithalen. Zijn opmerking in de pers dat hij slechts praktische adviezen gaf over politieke besluitvorming wordt evenmin onderzocht. Gezien de privé-contacten is onderzoek naar functiescheiding interessant en verhelderend, maar dit draagt niet bij aan de beantwoording van de vraag of de heer Jager voordeel heeft genoten uit zijn contacten. Een ander opvallend punt in het onderzoek is dat er slechts dossieronderzoek heeft plaats gevonden en geen interviews zijn afgenomen. Er is zelfs niet met de heer Jager of de heer Van Vliet gesproken. Mocht dit wel het geval zijn, dan wordt dit niet in het onderzoek gemeld. Dossieronderzoek heeft volgens de SP beperkingen. Dossieronderzoek kan nuttig en nodig zijn, maar alleen dossieronderzoek maakt geen definitief oordeel mogelijk en geeft geen uitsluitsel op de genoemde vraag. De bijlage “interne controle op niet integer handelen” is duidelijk, maar de herinvoering van de ambtseed wordt niet gemeld. De heer Graatsma vindt het zeer jammer dat het onderzoek zo onvolledig is; de centrale vraag wordt niet beantwoord en daar ging het om toen werd besloten tot dit onderzoek. De heer Jager heeft duidelijk niet doorgegeven dat hij nevenactiviteiten verrichtte. Dit is een punt, maar daarop wordt verder niet doorgegaan. Het rapport pleit de heer Jager niet vrij. Het onderzoek laat de in de pers verschenen aanwijzingen onweersproken en niet onderzocht. De heer Graatsma vindt het rapport onvoldoende en hij heeft zelf een idee hoe het verder moet, maar hoort graag de commissie hieromtrent.
415
420
De heer Visser meldt dat ook de PvdA hierover schriftelijke vragen heeft gesteld. Het punt is in eerste instantie in de commissie ROV behandeld, omdat, bij de ruimtelijke planafweging en toetsing, het erop leek dat er een bevoordeling t.o.v. het bungalowpark was opgetreden. Dit geeft aan dat het ging om het voordeel dat de heer Van Vliet zelf heeft gehad, maar wel degelijk ook of de heer Jager door zijn handelen een bevoordeling van de heer Van Vliet heeft laten plaatsvinden. De laatste helft van het onderzoek is wel goed gebeurd; dus blijft de bevoordeling van de heer Jager zelf van de heer Van Vliet over. Bij dat deel van het gestelde door de SP wil de PvdA zich wel aansluiten, maar de heer Visser wil duidelijk stellen dat een belangrijk deel van de zorg van de PvdA wel degelijk door dit onderzoek is weggenomen.
425
430
De heer Beemsterboer vraagt zich af in hoeverre het financieel voordeel, dat de heer Jager volgens de berichten heeft gehad, te maken heeft met de Provincie als werkgever van de heer Jager. Hij vindt dat het krantenartikel een wezenlijk onderdeel van de vraagstelling betreft en vindt het een omissie dat dit bij het rapport ontbreekt. Ook de vragen van de PvdA en de antwoorden daarop ontbreken. Het CDA vindt dat zij op grond van de voorliggende stukken onvoldoende in staat is om hierover een oordeel te vormen.
7
435
440
445
450
De heer Raasveld acht dossierstudie als methode om onrechtmatigheden op te sporen van geen enkele waarde. De SP heeft een punt, dit is niet de juiste methode. Ook de VVD kan geen uitspraak doen over het onderzoek en zeker niet over het feit of dit iemand vrijpleit, beschuldigt o.i.d. De heer Raasveld vraagt de heer Graatsma naar zijn ideeën omtrent het vervolg. De heer Borghouts stelt dat er niet alleen naar dossiers is gekeken, maar dat er wel degelijk ook met de heer Jager is gesproken. Hij is het niet eens met de stelling dat dossierstudie geen waarde heeft; hieruit en uit de gesprekken met de betrokken ambtenaren blijkt in ieder geval dat de heer Jager geen invloed heeft gehad op het bestemmingsplan. Dit blijkt uit zijn functie, de functie van anderen en de verhalen van de betrokken ambtenaren. Alle stukken hieromtrent zijn ondertekend door andere ambtenaren van wie de heer Jager geen chef was. Uit dit dossieronderzoek en de gesprekken die hebben plaatsgevonden blijkt dat de heer Jager geen financieel voordeel heeft gehad door goedkeuring van het bestemmingsplan in gunstige zin door de heer Van Vliet te beïnvloeden. De heer Beemsterboer meldt dat uit het dossier blijkt dat de heer Jager de heer Van Vliet niet positief heeft bevoordeeld, maar het tegenovergestelde blijft een vraag. Mag men iemand gewoon aardig vinden en hem een schenking doen? De CdK concludeert volgens de heer Beemsterboer iets wat niet uit het onderzoek te halen is. De heer Borghouts stelt dat de heer Van Vliet geen voordeel heeft gehad uit enige activiteit van de heer De Jager, die invloed heeft gehad op het bestemmingsplan. Dit wil echter nog niet zeggen dat de heer Van Vliet geen geld heeft gegeven aan de heer Jager, zij waren tenslotte vrienden.
455 De heer Raasveld stelt dat het onderzoek de conclusie trekt dat “uit het dossier blijkt..” Er wordt niet gesproken over gesprekken en alleen op basis van deze stukken kan geen mening gevormd worden. Alles dat additioneel door de CdK wordt aangereikt is nieuw voor de aanwezigen. Waarom zitten er geen verslagen van gesprekken bij de rapportage? 460
465
De heer Borghouts antwoordt dat het onderzoek zich hierop richtte. Hij neemt aan dat de commissie dit onderzoek heeft gevraagd; mocht de commissie meer hebben gevraagd dan is dit onvoldoende beantwoord. Als men vindt dat deze opmerkingen vandaag niet gemaakt mogen worden, dan zal de CdK hiermee stoppen en wordt op een ander moment over dit punt verder gesproken, al dan niet in beslotenheid. Mevrouw De Wit stelt voor om alle genoemde informatie toe te voegen aan het dossier en dit complete dossier te verspreiden onder de leden van PS.
470
475
De heer Graatsma benadrukt dat daarin dan ook de echte vraag beantwoord moet worden. Hij sluit zich aan bij het voorstel om dit punt op een ander moment verder te bespreken, maar ziet niet in, gezien de inhoud van de artikelen in de pers, waarom dit in beslotenheid zal moeten. De heer Bruijn oppert aansluiting bij het voorstel van mevrouw De Wit om het dossier te completeren en er een volgend keer, in extenso, over te praten. De voorzitter stelt vast dat er met een compleet dossier over het onderwerp zal worden doorgesproken en omwille van de zorgvuldigheid zal goed worden gekeken of dit in beslotenheid dient te gebeuren, aangezien het hier om personen gaat.
480 De heer Roetman brengt met betrekking hierop de adviezen van de heer De Kock in herinnering en stelt voor de nieuwe agendering ook te toetsen aan de aanbevelingen die de heer Kock doet. Aldus wordt besloten. 485
11.
Stappenplan subsidies n.a.v. aanbevelingen van CBE over subsidieverstrekkingen
Dit punt wordt verplaatst naar een volgende agenda (zie punt 2). 12.
Evaluatierapport van Ton Kock n.a.v. observaties van duaal functioneren van PS
490 De voorzitter licht toe dat het hierbij met name gaat om het ontwikkelde format. Hij vraagt naar de mening van de commissie hieromtrent. Mevrouw De Wit meldt dat het PvdA akkoord is met het format. 8
495
De heer Bouma sluit zich hierbij aan namens de VVD. Mevrouw Geldhof pleit voor een zo snel mogelijke start. De heer Roetman vraagt of er niet inhoudelijke gesproken mag worden, want hij constateert dat het rapport niet compleet is (pagina 8 en 9 ontbreken). Hij vindt de aanbevelingen zeer terecht en hij spreekt de hoop uit dat deze door alle commissieleden ter harte genomen worden.
500
505
De heer Beemsterboer meldt dat het CDA achter het format staat. Hij vindt het echter jammer dat de complete aanbevelingen van de heer Kock zich beperken tot alleen een format. Er wordt niets over de cultuur gezegd. De voorzitter meldt dat de commissievoorzitters uitgebreid met de heer Kock in het hele traject gedachten hebben uitgewisseld. Ook in het rapport staat het nodige over cultuur en tijdens de bijeenkomsten met de heer Kock, die volgens de voorzitter slecht werden bezocht, is uitgebreid gesproken over dit soort zaken. Het format is een van de zaken waaraan de griffie met name belang hecht. De heer Beemsterboer betreurt het dat deze uitlatingen niet zijn toegevoegd aan het rapport.
510
515
De heer Graatsma wil een aanvulling geven op punt 4. Hij denkt dat de voorgeschiedenis van een bepaald punt van belang is en verwijst dienaangaande naar de wijze waarop de heer Cornelissen in de laatste PS-vergadering Hollandsch Bloementuin behandelde. Hij is voorstander van het format, maar vraagt hoe zich dit verhoudt tot agendapunt 14. De voorzitter antwoordt dat het om een ander format gaat onder punt 14. Dit betreft alleen het begeleidende format voor stukken voor commissies en PS. Hij stelt vast dat de commissie achter het format staat en benadrukt dat in de gaten moet worden gehouden of het blijft werken. Hij denkt dat het goed is om een stuk voorgeschiedenis mee te geven om te komen tot de juiste besluit- en oordeelsvorming.
520 13.
525
530
535
540
545
Deelnemingenverslag 2003
De heer Beemsterboer geeft een toelichting op dit punt. De Provincie heeft een aantal bezittingen en is deelgenoot in een aantal organisaties, waarin zij vertegenwoordigd is. In het verleden was het gebruikelijk dat de vertegenwoordigers gedeputeerden waren. Het CDA maakt zich zorgen over de controleerbaarheid. De Provincie is (deels) eigenaar van een organisatie. Hierbij gaat het om een vertegenwoordiging namens de burgers van Noord-Holland. Als de afstand tussen de Provincie en het commissariaat steeds groter wordt dan wordt ook de controleerbaarheid steeds moeilijker. Het CDA zoekt naar een weg om commissarissen verantwoording te laten afleggen; een modus kan zijn om dit één keer per jaar in deze commissie te doen. De heer Bouma merkt op dat een commissaris in principe in de RvC zit om het algemeen (bedrijfs)belang te behartigen. Hij heeft daarom wat moeite met het afleggen van verantwoording naar één deelnemer. De Provincie is aandeelhouder en zou volgens de heer Bouma juist als zodanig invloed moeten uitoefenen. Hij vraagt of het niet verstandiger is om diegene verantwoording te laten afleggen, die het woord voert op de AvA. De heer Beemsterboer vindt het nuttig om ook de aandeelhouder hierbij te betrekken. Daarnaast is hij van mening dat een grootaandeelhouder (i.c. de Provincie) recht heeft om in contact te blijven met de desbetreffende persoon. De heer Graatsma juicht het toe dat het CDA zich zorgen maakt over de verhouding tussen een commissaris bij een bedrijf en de burgers. Hij wil dit voorstel wel ondersteunen en vindt dat het ook te gebruiken is om de privatiseringstendens van openbare bedrijven een halt toe te roepen. Hij denkt dat het CDA de rol van een commissaris niet helemaal begrijpt. Wat is de taak van zo’n commissaris? Volgens de SP kan zo iemand zich niet ver buiten de grenzen van het bedrijfsbelang geven. De verhouding met de burger wordt het belangrijkst vormgegeven door de gekozen volksvertegenwoordiger als rolspeler in het benoemen van een commissaris als lid van de Provincie. Hij is het met de VVD eens dat iedereen die verantwoording kan afleggen aan PS dit ook moet doen.
550
555
De heer Bruijn stelt dat het al moeilijk is om in het duale stelsel het proces van commissarisfuncties van PS-leden handen en voeten te geven. Er is voor gekozen om een aantal overheidstaken een beetje op afstand te houden. Dit betekent wel dat men er zit voor de burger. Hoe gaat het dan met de verantwoording. De functie van commissaris moet zich vooral richten op het bedrijfsbelang en dit kan haaks staan op een openbare verantwoording. Hij wil graag kijken naar het publieke belang van dit soort taken en wil streven naar een situatie waarbij door de Provincie aangestelde/gekozen 9
commissarissen een forum hebben waarop PS ze kan horen. Het zwaarst weegt de verantwoording, via PS naar de burger toe. 560
565
Mevrouw Geldhof constateert dat het zeer onduidelijk is waarover dit onderwerp precies gaat. Zij vindt het heel moeilijk om vandaag hierop in te gaan, aangezien het aan de hand van de agendering compleet onduidelijk was wat er van de commissie wordt verwacht. De voorzitter meldt dat een van de problemen bij de voorbereiding van deze commissievergadering ligt daar waar PS-leden zelf iets op de agenda plaatsen. Voor de toekomst zal ook het format hiervoor gebruikt moeten worden. De heer Roetman benadrukt dat een jaar geleden is afgesproken dat een onderwerp alleen op de agenda zou komen als het duidelijk beargumenteerd zou worden. Hij vraagt naar de argumentatie van dit punt.
570 Mevrouw Nagel merkt op dat in deze statenperiode de portefeuillehouder op het onderwerp degene is die het aandeelhouderschap uitoefent in de betreffende deelneming. Zij vraagt naar het coördinatiepunt. 575
580
585
De heer Poelmann antwoordt dat de heer Hooijmaijers verantwoordelijk is voor de deelnemingen als geheel. De vakgedeputeerden vertegenwoordigen de aandeelhoudersrol naar de bedrijven toe. Dit is anders dan in de vorige periode, maar volgens gedeputeerde, helemaal niet slecht. Verzelfstandiging schept politieke afstand; ook de aandeelhouder moet ermee leven dat men niet de politieke baas is van het betrokken bedrijf. In februari 2005 heeft de evaluatie plaatsgevonden van de invulling van de aandeelhoudersrol bij provinciale deelnemingen. Op 22 februari jl. is dit verstuurd naar PS. De brief komt de volgende vergadering aan de orde. De vertegenwoordigers zorgen ervoor dat punten die PS aangaan in de kaderstellende en controlerende rol ter sprake komen in PS. Er wordt gehandeld in het belang van de Provincie en in die hoedanigheid zit bijv. de heer Poelmann één keer per kwartaal met de directie om de tafel en één keer per jaar met de RvC. Hij gaat ervan uit dat dit principe goed werkt. Dit ligt anders met deelnemingen van bijv. 10%, De voorzitter sluit de discussie, met de opmerking dat dit onderwerp in allerlei vormen terug zal komen.
590 14.
595
600
605
610
615
Terugkoppeling werkgroep Duale Begroting
De voorzitter meldt dat de werkgroep een aantal malen bij elkaar is geweest. Hij licht toe wat de bedoeling van dit agendapunt is, terwijl ter vergadering een format in algemene taal en een zgn. “doelenboom” worden verspreid. Als lid van de werkgroep koppelt hij terug dat vanuit FBO een opstelling is gemaakt, waarin allerlei doelstellingen zijn opgenomen. Daarnaast zijn de subdoelen opgenomen. Dit geeft een goed overzicht van de doelstellingen van de Provincie, dat nodig is voor de opstelling van de begroting. Aan de hand van het format zal de begroting gemaakt worden. Per programmaonderdeel zal een doelenboom worden gemaakt. De kern van dit onderdeel staat in de toegezonden notitie en de voorzitter vraagt de commissie of zij hiermee instemt. Mevrouw Geldhof complimenteert de werkgroep met het format, dat zij een meetbare en inzichtelijke vorm vindt. De werkgroep stelt PS voor om GS de opdracht te geven het nieuwe format te gebruiken voor toekomstige rapportages en D66 stemt met dit voorstel in. Zij constateert dat de werkgroep heeft voorgesteld dit format gelijk voor alle beleidsterreinen in te voeren en per commissie een werkgroep te vormen waarin de doelenboom echt vormgegeven wordt. Dit wijkt af van de motie en mevrouw Geldhof vraagt naar een toelichting op deze afwijking. De heer Bouma vraagt naar de grote verschillen tussen het nieuwe en het huidige format. Mevrouw Geldhof antwoordt dat de reden van het instellen van een werkgroep Duale Begroting is gelegen in het feit dat in het huidige format ook indicatoren staan, maar deze zijn ingegeven door GS of het ambtelijk apparaat. De bedoeling van de duale begroting is dat PS formuleert wat zij als output wil hebben uit de organisatie en dat dat getoetst wordt aan de output van GS. De voorzitter meldt dat in het huidige proces ook sprake is van missies, doelstellingen e.d. In het duale spel kan men daar echter niet goed mee omgaan. Hij benadrukt dat in beide gevallen uiteindelijk de politiek goed en helder moet aangeven wat er precies gewenst is. Dit format is een wat makkelijker sjabloon. Geconstateerd is dat de formulering van de opdracht van de werkgroep al gauw 10
620
kan leiden tot een subjectieve invulling. Eigenlijk zou iedere commissie met dit hulpmiddel aan de gang moeten gaan, om een stuk duale begroting te maken, dat voor iedereen hanteerbaar is.
625
Mevrouw De Wit benadrukt dat in de motie stond dat dit op commissieniveau moest worden ingezet en dat de programmabegrotingen van FBO zouden worden gehanteerd. De voorzitter meldt dat de motie aangaf dat met name FBO dit zou gaan uitwerken en dat wordt in het huidige voorstel niet gedaan. Dit is een dwingende handreiking naar andere commissies toe. Na deze toelichting toont de VVD bijval over het voorstel.
630
635
640
645
Namens GL meldt de heer Binnema in te stemmen met het voorstel, ook met het onderscheid tussen meer abstracte delen en hele concrete indicatoren. Hij vraagt naar de rol van PS binnen de planningen controlcyclus. Het is hem niet duidelijk wat de betrokkenheid van PS binnen die cyclus is. De heer Zijlstra benadrukt dat dit de programmabegroting van PS betreft. Deze moet gevuld worden met doelen die PS bedenkt. Dit is een kaderstellende nota. Er is nu een sjabloon om in te vullen, dat abstract begint en zo concreet mogelijk eindigt. Daar waar het concreet wordt geeft PS opdracht aan GS om data te verschaffen, om te volgen of de programmabegroting ook gerealiseerd wordt. De operationele begroting maakt GS met de ambtenaren. Dit betreft 12 programma’s waarvoor 12 doelenbomen uitgewerkt dienen te worden. De verantwoordelijkheid hiervoor ligt bij PS. De heer Bouma stelt dat over het gebruik van indicatoren makkelijk overeenstemming kan worden bereikt, maar over de te bereiken doelstellingen en effecten lijkt het hem moeilijker. Dit betreft met name een politieke discussie. De heer Visser betwijfelt of dit het geval is; hij gaat ervan uit dat er op een aantal punten overeenstemming zal worden bereikt en over de verschilpunten zal moeten worden gediscussieerd.
650
De voorzitter meldt dat hij de hoop heeft dat juist dit soort formats leiden tot een heldere en duidelijke besluitvorming. Hij constateert dat de commissie kan instemmen met dit voorstel. Hij suggereert dat in het uiteindelijke voorstel voor PS goed geformuleerd moet worden wat er precies bereikt moet worden. Hij spreekt uitdrukkelijk zijn dank uit aan de ambtelijke ondersteuning bij dit traject. Desgevraagd meldt hij dat er nu een concrete notitie zal worden gemaakt, waarin wordt aangegeven wat verwacht wordt van PS rondom format, doelenboom en activiteiten binnen de commissies.
655
C-agenda 15.
Aangeboden door GS
De stukken worden ter kennisgeving aangenomen. 660 16.
Aangeboden door externen t.k.n.
De heer Beemsterboer heeft begrepen dat GS heeft besloten om de grenscorrectie toe te passen. Hij zou dit punt graag terug willen brengen in deze commissie. 665 De heer Poelmann meldt dat GS een standpunt heeft ingenomen m.b.t. dit onderwerp. Hij gaat ervan uit dat het Collegebesluit wordt geagendeerd voor 12 april a.s. De voorzitter bevestigt dat er op 12 april a.s. een uur is uitgetrokken voor dit punt, aangezien er een aantal insprekers is. 670 De heer Visser merkt op dat hij door het Noord-Hollands Dagblad gebeld is, met de mededeling dat dit heel controversieel zou liggen in GS. Mevrouw Nagel benadrukt dat hierover duidelijke uitspraken in het Collegeprogramma staan. 675
17.
Aangeboden door uw griffier
Het artikel wordt voor kennisgeving aangenomen.
680 11
18.
Sluiting vergadering
Om 21.11 uur sluit de voorzitter de vergadering. 685
690
695
700 14.03.05/Vi.a.Vi/av/
705
710
715
Titel:Verslag PS-cie. Financiën en Bestuurlijke Organisatie d.d. 08-03-2005 (concept) Datum:08-03-2005
12
