: de heer J. (Sjaak) van der Tak, burgemeester van de gemeente Westland (inhoudelijk welkomstwoord)

Verslag van de Expertmeeting Kennisnetwerk Lokaal 13, gehouden op vrijdag 13 april 2012, in de Noviteit BV, Kloosterlaan 33 in Monster, aanvang 10.30 uur

Inleiders

: de heer J. (Sjaak) van der Tak, burgemeester van de gemeente Westland (inhoudelijk welkomstwoord) : dr. P.R.M. (Jan) van Laarhoven, secretaris-generaal van de Benelux : prof. mr. dr. D.J. (Douwe Jan) Elzinga, hoogleraar Staatsrecht aan de RuG : Remmert Keizer, voormalig fractievoorzitter in de Raad van gemeente Westland : prof. dr. M. (Meindert) Fennema, hoogleraar politicologie aan de RuA : Hanneke Balk, plv. voorzitter van de Vereniging van Raadsleden : Dick Vrieling, griffier van de gemeente Groningen : : drs. S.P. (Sjerp) van der Vaart, hoofd van het informatiebureau van het Europees Parlement in Nederland

Notulen: De heer L. Guilonard ----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- -De heer Van der Tak: Dames en heren, goed u hier allemaal te zien. Van veraf en van dichtbij. Het is mooi om in dit gezelschap vandaag met elkaar te discussiëren over de grondslagen van onze democratie. Waar staan we en waar gaan we naartoe? Georganiseerd en geaccommodeerd door Lokaal 13, de Benelux en het Europees Parlement in samenwerking met de griffier. Welkom in het Westland. Het Westland, voor velen die dichtbij zijn, weten hoe het allemaal zit, maar degenen die van ver komen, kijken toch iedere keer weer tegen deze enorme marktleider aan achter het bedrijvencomplex van sierteelt, mooie bloemen, planten, groenten, handel, kennis en innovatie. Een apart stukje van Nederland op 4500 hectaren grond van de 9000 hectaren die Westland groot is. Groter dan de stad Den Haag. Het BNP van de stad Den Haag is 1,3 miljard euro en het Westland – in barre tijden – zelfs 2,4 miljard euro. Als we het over de verhoudingen hebben in de metropool, dan kunt u mijn opstelling begrijpen. Mag ik de heer Van Laarhoven, u vooral welkom heten. Het is een bijzondere eer om de secretaris-generaal van de Benelux hier te mogen hebben. Beste Jan – we kennen elkaar goed – fijn dat je er bent. Het doet mij een genoegen dat u straks dit symposium wilt gaan toespreken en dat u wilt ingaan op de betekenis van de Benelux en de ontwikkelingen van de democratie in Europa. Ikzelf kijk uit naar die bijzondere verkiezingen in Frankrijk. Dat is toch altijd een dominerend land in de Europese Unie waar je echt niet omheen kunt, ook al vinden wij in het Westland en in de rest van Nederland dat de Fransen eigenlijk het verkeerde land hebben toegewezen gekregen. Zij hadden in de Lage Landen moeten zitten en wij daar.

1

En natuurlijk, in het bijzonder welkom, professor Elzinga, die het ochtenddeel zal gaan verzorgen. Ik zie daar naar uit. Ook wil ik graag welkom heten aan mevrouw Hanneke Balk van de Vereniging van Raadsleden; de heer Remmert Keizer, een hele bijzondere man, hier in het Westland. Het is begonnen met een opa die in 1966 een partij oprichtte en tot de grootste partij in het Westland is geworden; de heer Frank Rijneveen, voorzitter van GemeenteBelang Westland, heeft de taak om dit allemaal voort te zetten. Dat is best een moeilijke taak, maar hij doet dat met verve. Professor Meindert Fennema kennen wij als een scherp debatterend politicoloog. Dick Vrieling – wie kent hem niet – onze griffier uit Groningen en Sjerp van der Vaart, hoofd van het Bureau van het EP in Nederland. Welkom allemaal. Fijn dat de rol van de gemeenteraad vandaag weer centraal staat. We hebben veel te doen. De positie van de raad als een van onze onderdelen van de Europese democratie en de samenwerking binnen Europa. Samenwerking, maar vooral de positie van gemeenteraden in de Benelux en de rol van het kennisnetwerk is daarbij een belangrijk aandachtspunt. Het doet me een beetje deugd dat ik in ieder geval de raad had geadviseerd om in ieder geval het VNGsymposium bij te wonen, al of niet voor dat bedrag. Het is een schijntje. Het verbindende issue met de Benelux in Europa is geboren tijdens het symposium van 17 februari bij onze ambtsgenoten van Baarle-Hertog en Baarle-Nassau. Het Nederlands-Belgisch symposium was voor u aanleiding voor uw aanbod het plan om in de Benelux het Huis te Brussel, Belgische, Luxemburgse en Nederlandse raadsleden in een conferentie bijeen te brengen. Beste Jan, een goed initiatief, want de essentie van dit alles is niet dat al die mensen bij elkaar komen, maar ook de democratische grondwaarden die we in Europa met elkaar delen, om elkaar goed te versterken, vooral ook om die met elkaar vorm dienen te geven die ons gezamenlijk binden. Deze bijeenkomst is daarvan het gevolg en de opmaat. De waarden van onze democratie kan niet genoeg benadrukt worden. Sterke leiders zijn een vorm van en een uiting van, dat het weliswaar om een andere vorm van democratie zou kunnen gaan, om een ander stelsel. Laten wij daar voor waken! Het is een groot goed dat het hoofd van de gemeente de gemeenteraad is, ook al wordt de burgemeester als boegbeeld gezien en daarom is uw activiteit rondom het Kennisnetwerk Lokaal 13 belangrijk. Goed dat u hier weer een landelijk symposium in het Westland hebt georganiseerd. U bent er in 2006 mee begonnen. Dertien lokale actoren onder e de naam Lokaal 13. Geen ongeluksgetal. Trouwens, vandaag is het de 13 , en zelfs vrijdag de e 13 en daarmee opent een nieuwe wereld zich. Een nieuwe wereld waarin het inderdaad tien jaar geleden is dat u, professor Elzinga, als voorzitter van de toenmalige staatscommissie een rapport uitbracht. Sommige zijn het echt apert met je oneens. Een klinkend resultaat van uw nieuwste gedegen en in staatsrechtelijk opzicht niet vaak vertoond staaltje werk. Dat is het absoluut wel. Misschien mogen we wel constateren dat het de enige in de afgelopen dertig jaar gelukte staatsrechtelijke hervormingen zijn geweest. Ik noem een paar vraagstukken die ik ongelooflijk van belang vind. 1. Hoe is het mogelijk dat de hervorming van dit kabinet op het gebied van volkshuisvesting bij Binnenlandse Zaken zit? In de positionering bij binnenlands bestuur, want daar waar de democratie de uitademing moet zijn om dat vorm te geven, opeens wordt geconfronteerd met vraagstukken die apert niets te maken hebben met de democratie, dan wel met de voorbereidingen daarvoor. 2. Wat is er aan het eind van de jaren tachtig gebeurd met de commissie Fontein, staatssecretaris De Graaff-Nauta? Wat is er gebeurd in het binnenlands bestuur? Van Aartsen, Aboutaleb en nog een aantal andere collega’s werken hard aan de omgeving van een metropoolgebied. De Randstad, draagt alles bij elkaar meer dan 6,5 miljard bij aan het BNP van de Nederlandse economie. Zij willen een andere overheid. Waar is de Rijksoverheid in dit vraagstuk? 3. Het afschaffen van de Wgr-plusregeling. Twente, Eindhoven, belangrijke economische trekkers van dit land worden plotsklaps geconfronteerd met een afschaffing. Wat is er gebeurd? Waar is BZK? Dat soort vragen komen in dit symposium aan de orde. Daarvan hoop ik met u dat er vandaag een les te trekken is. Dus, niet alleen de lokale democratie, maar ook de betekenis van het Rijk in de democratie van dit land en de slag te maken richting de Benelux. Het is waar dat we overleg hebben met de VNG. Ook met de Belgische gemeenten. De democratie dient niet alleen uit te stralen, de democratie dient versterkt te worden als je de instabiliteit in de politieke landschappen ziet. We hebben vandaag eminentie mensen in het panel. Ik wens u een buitengewoon goed congres toe. Dank u.

2

De heer Van Laarhoven: Dames en heren, zeer geachte burgemeester, bedankt voor u welkomstwoorden. We kennen elkaar al lang en ik weet dat je de zaak van de democratie niet alleen in het Westland, maar ook in een breder kader altijd tot de jouwe hebt gemaakt. Ik ben blij dat ik hier in jouw gemeente mag spreken. Het is voor mij een buitengewoon genoegen om hier te mogen spreken omdat ik niet zo veel gelegenheid heb om voor lokale en regionale bestuurders iets te vertellen over de Benelux. Nico heeft mij zonder enige schroom uitgenodigd en ik vind dat tof. Cool heet dat tegenwoordig. Ik heb wel met het thema geworsteld. Democratie, Benelux, Europa, legitieme democratie, dat thema kun je op veel verschillende manieren aanvliegen, maar veel hebben mensen hebben dan toch het idee van waar de stem van meerderheden tellen. Je wordt verkozen, verkiezingen. Dat zijn directe associaties die mensen hebben met democratie. Daar doen wij in de Benelux niet aan. Wij besluiten met unanimiteit als het gaat over samenwerking tussen landsregeringen. Als je nu teruggaat naar de betekenis van het woord – het volk regeert – dan kwam ik tot de conclusie dat wij wel doen aan het zorgen dat andere dingen die democratische beginselen in de weg staan, zoals grenzen. Europa zegt dat de grenzen weg zijn. Fysiek zijn ze er ook nauwelijks meer, maar toch voelt iedereen onmiddellijk dat als je bij Roosendaal de grens overgaat dat het straatmeubilair en dat de auto’s andere nummerplaten hebben. Grenzen zijn er wel als je grensoverschrijdend actief wilt zijn; als je iets wilt doen in een andere land, zelfs in de Benelux. Wij proberen in de Benelux die verschillen en moeilijkheden op te lossen. Wij vinden dat het onze taak is om regeringen te laten samenwerken ter verbetering en voor het welzijn van de burgers. De regeringen moeten dat breed opvatten. Ik misbruik deze gelegenheid om iets te melden over de Benelux, want er zullen mensen zijn die qua kennis wat roestig zijn over de Benelux. Het bestaat al ruim vijftig jaar. In 1958 is het eerste Benelux-verdrag getekend. Het werd in 1960 operationeel en in 2008 is het tweede Benelux-verdrag getekend. Dat is op 1 januari van dit jaar in werking getreden. Een van onze grootste wapenfeiten is het Akkoord van Schengen. Dat was in eerste instantie een project van de Benelux, samen met Frankrijk en Duitsland dat pas in 1999 bij het Verdrag van Amsterdam overgegaan is van de Benelux naar het ‘Aqui van Europa’. Hoe werkt de Benelux nu? Dat kan ik het beste laten zien aan de hand van een organogram. Hier staan de vijf officiële organen van de Benelux. De ministers van Buitenlandse Zaken komen een keer per jaar bij elkaar waar belangrijke beslissingen worden vastgesteld. Deze vergadering wordt voorbereid door de raad. Dat zijn de secretarissen-generaal en de ambtenaren van de ministeries. Het belangrijkste is het secretariaat-generaal. Dat is een gebouw, een organisatie van vijftig tot zestig mensen die in Brussel wonen en werken. Dat vormt het centrum van de samenwerking van allerlei niveaus. Wij zijn niet alleen secretaris van alles wat er gebeurt, maar onze taken zijn dat wij eigenlijk samenwerkingen zoeken en wij initiëren deze samenwerkingen en we begeleiden deze. Dat begeleiden is op een praktische manier, zoals het organiseren van vergaderingen, maar ook procesmatig. Hoe moet je dingen in het vat gieten? Een belemmering van de democratie is dat de systemen van verantwoordelijkheden en bevoegdheidsverdelingen in de landen helemaal verschillend zijn. Hier in Nederland hebben we een vrij duidelijk onderscheid tussen de nationale, provinciale en het lokale niveau. In Luxemburg is dat ook overzichtelijk. Daar heb je geen provincies, maar alleen de landelijke en lokale vertegenwoordigingen. In België heb je een federale regering. Drie gewesten: Wallonië, Brussel en Vlaanderen, maar ook nog drie gemeenschappen, namelijk de Duitse, de Franse en de Nederlandse gemeenschap. Die niveaus staan anders dan in Nederland op gelijk niveau. De federale overheid kan niets dwingend opleggen aan de gewesten. Daar heb je inhoudsdeskundigen en procesdeskundigen voor nodig om dat te regelen. Tenslotte doen we aan diplomatie. Het is niet zinvol om mensen naar Brussel te halen als je in beginsel geen overeenstemming hebt. Wij houden ons bezig met de economie, duurzaamheid en veiligheid. Dat zijn de drie kernthema’s die ons zijn toebedacht. Ik meld hier wel bij dat ons verdrag ons toestaat om samen te werken met landen of landsdelen die aan de Benelux grenzen. Zo hebben wij een structurele samenwerking met Noordrijn-Westfalen, maar ook met andere internationale instituten zoals bijvoorbeeld de OECD. Het is niet alleen belangrijk dat de drie ministers van Buitenlandse Zaken dit hebben ondertekend, maar ook de gewesten en de gemeenschappen in België. Dat zorgt ervoor dat het ook daar landsbreed werkt. Ze hebben het probleem van de vertegenwoordiging daar opgelost door daar een Belg, een Nederlander en een Luxemburger te plaatsen.

3

Ik ga u een voorbeeld geven van hoe de samenwerking daar gaat. Een van onze succesnummers is toch wel die van de energie. Daar merkt u nog niets van. U wist niet eens dat wij dat deden, maar u zou het wel hebben gemerkt hebben als we het niet hadden gedaan. De reden van dit project was dat er in 2005 er ergens in Duitsland een energiekabel werd doorgetrokken en daarna voor 24 uur ongeveer de helft van Duitsland in het donker had gezeten. We hebben op verzoek van de Duitse regering – die dat samen met de Fransen wilden gaan doen, maar niet het voorzitterschap wilden hebben – het voorzitterschap op ons genomen. We werken zo ook met de windenergieparken in de Noordzee. Wat zijn tot nu toe de bereikte resultaten? Dat er een grote regionale groothandelsmarkt is voor elektriciteit in deze vijf landen en dat we continu overleg hebben over de koppelingen van elektriciteitsnetten, maar ook over leveringszekerheid. Je kunt wel netten met elkaar verbonden hebben, maar als het hier fout gaat en als er in Duitsland niet wordt geproduceerd, dan gaat dat niet goed. Het laatste punt is een heel interessant punt. Er schijnen al veel windenergienetwerken op de Noordzee te zijn en er zijn er nog veel meer gepland. U weet dat op de Noordzee ook boten varen, er wordt gevist, ontspand, er liggen kabels en pijpen over de grond. Ik snap dat regeringen hierin wat coördinatie willen hebben. Gezien het succes dat wij met de elektriciteit hebben gehad, hebben zij ons gevraagd om dat te gaan coördineren. We hebben twee jaar een samenwerkingsverband tussen gemeenten opgestart (Urbiscoop). Wij hebben dat opgezet, omdat wij zagen dat in veel grote gemeenten problemen voorkwamen. U moet niet gaan lachen, maar een grote gemeente is een relatief begrip, want er is geen enkele gemeente boven het miljoen. Het is met instemming en medeweten van de centrale overheden gebeurd. Het eerste project dat we hebben opgestart is een project over de intraEuropese migratie. Er vindt hier nogal wat instroming plaats en wij hebben gedacht dat wij daar iets mee moesten doen, want je kunt het wel in Rotterdam aanpakken en oplossen, maar dan heb je binnen de kortste keren problemen in Vlissingen of in Amsterdam. Dat noemen wij ook wel het waterbedeffect. Dan heb ik hier een lijst van deelnemers die aan dat overleg hebben deelgenomen. Dat zijn de gemeenten die u hier kunt lezen. Ik ga ze niet noemen. In 2011 is er een ‘Memorandum of understanding’ ondertekend door deze gemeenten en centrale overheden. U ziet dat Wallonië en Luxemburg niet meegetekend hebben. Dat heeft redenen van politieke aard. Hier ziet u wat wij in deze overeenkomst hebben afgesproken en de redenen waarom deze overeenkomst tot stand is gebracht. Er zijn eigenlijk geen goede cijfers over migratie. Wat we ook gezamenlijk hebben afgesproken is om te zorgen voor een wat realistischere beeldvorming over de Benelux in de landen waar de migranten vandaan komen, zoals Bulgarije en Roemenië, omdat men het idee heeft dat als ze hier eenmaal zijn dat dan de hemel opengaat in overdrachtelijke zin en het bedje gespreid is. Wij weten wel beter. Er ontstaan heel veel sociale problemen als mensen hier zomaar naartoe komen. We wilden dat beeld gezamenlijk rechtzetten en kijken of we Europese middelen ter beschikking krijgen om deze projecten verder te bestuderen en op te lossen. Ik kan tegen Jacques zeggen dat het Westland weliswaar groter is dan Den Haag, maar realiseert u zich wel dat wij met Noordrijn-Westfalen in de vierde economische regio van de wereld leven? Er is er eentje in Noord-Amerika en een in Japan. De derde ben ik vergeten, maar wij staan op de vierde plaats als het gaat om het economisch belang. Vandaar is het belangrijk om Noordrijn-Westfalen hierin zo goed mogelijk te betrekken. We proberen met dit project de CO2-productie te verlagen. U weet dat vooral in industriële agglomeraties – en die liggen vooral om de grote steden – dat daar de vervuiling vandaan komt. Daar proberen wij wat aan te doen door onder andere het uitwisselen van ‘best practises’. Wij proberen te bereiken dat mensen gaan samenwerken op dit belangrijke terrein. Het is niet alleen een zaak van overheden, maar een zaak van heel veel maatschappelijke factoren. We proberen ook financiële middelen te krijgen en juridische middelen te ontwikkelen om dit probleem in de juiste richting te sturen. Wij werken niet alleen op nationaal niveau, provinciaal niveau en lokaal niveau, maar ook internationaal, bijvoorbeeld met de OECD. Het is een project dat wij vorig jaar zijn opgestart. Men is geneigd om problemen die met duurzaamheid te maken hebben te bekijken vanuit een eenheid waarin men bezig is te bekijken waarvoor men verantwoordelijk is. Ik wil niet zeggen dat dat zo in het Westland gebeurt, maar ik neem aan dat als Westland aan CO 2-reductie doet, dan bekijken ze dat binnen de grenzen van het Westland. Ik snap dat wel vanuit de beginselen van democratische verantwoordelijkheid, maar je kunt het probleem niet oplossen als bij Rotterdam de wind verkeerd staat. Het is veel beter om dat in een groter kader te stoppen. Men heeft dus ook geen indicatoren die men grensoverschrijdend kan gebruiken om de transitie van

4

een economie naar een groei-economie te meten. Wij dachten samen met de OECD – de Nederlandse afkorting is OESO – een samenwerking op te starten. Wij zullen in Zeeuws Vlaanderen, waar een belangrijk economisch cluster ligt, de zaak gaan ontwikkelen. U ziet dat daar in de omgeving iedereen aan meedoet. Ook op dat punt proberen we de ingeslepen democratische structuren te helpen ondersteunen bij het dragen van gezamenlijke verantwoordelijkheden. Tenslotte meld ik u dat als u iets in het buitenland wilt doen dat er een Benelux-overeenkomst is in grensoverschrijdende samenwerking. Je kunt grensoverschrijdend samenwerken. Ik adviseer u om dat altijd zo te doen. Ga niet alles zelf doen. Probeer eerst dingen aan te pakken om resultaten te bereiken. Wij ondersteunen structuren in diverse samenwerkingsverbanden van grensoverschrijdende samenwerkingsverbanden, zoals bijvoorbeeld in Baarle-Nassau en Baarle-Hertog. Er is een ander samenwerkingsverband tussen Breda, Tilburg en Turnhout waar men de problemen oplost door ze op elkaar af te stemmen. Op deze manier proberen wij daar onze bijdrage aan te leveren. Wij zijn bezig om dat verdrag te gaan vernieuwen. Dames en heren, ik realiseer mij heel goed dat dit een bloemlezing is van twee, drie projecten die wij in de Benelux doen. We doen nog veel meer. Men is altijd welkom in het Beneluxhuis. Voor mij is het belangrijk dat we niet vast blijven hangen aan de traditionele beperkingen van een gemeente, een provincie of zelfs van een land. We moeten proberen democratische werkvormen te vinden die uiteindelijk voor de burgers een positief effect moeten hebben. Ik dank u wel. De heer Broekema: Bedankt, heer van Laarhoven. Ik wilde graag aan Douwe Jan de microfoon overhandigen. De heer Elzinga: Dat was een uiterst boeiend betoog over de Benelux. Niet echt bekend. Er zaten allerlei nieuwe dingen in. Even een overgang naar de dualisering. Het thema is of de dualisering al iets gebracht heeft. Dat leidt tot de vraag of deze dualisering wel een thema is. Dat zorgt voor twee keer een ‘nee’ en twee keer een ‘ja’. Bij ‘nee’ kan worden gezegd dat veertien jaar geleden de staatscommissie werd ingesteld. Dat was ten tijde van het Tweede Paarse Kabinet in de vorige eeuw. Dat is al heel lang geleden. De dualisering is min of meer al uitgewerkt. Voor sommigen was de dualisering een inspiratiebron, maar voor anderen was het leuk om zich daar hevig tegen te verzetten. Dat heeft geleid tot veel debatten in uw gemeente en later in de provincie. Op zich was dat debat wel interessant. Er werd ten principale nagedacht over de lokale en provinciale democratie. Los van het feit of je er nu een voorstander of tegenstander van was, heeft dat debat veel zin gehad en dat heeft uiteindelijk wel tot verbeteringen geleid. De tweede ‘nee’ is dat de interne structuur van de gemeente niet meer ter discussie staat. Er is een enkeling die nu nog terug wil naar het monisme. Dit is de structuur waar we het mee moeten doen de komende jaren. Er zijn mensen die nog scherper willen dualiseren. Dat we de burgemeester rechtstreeks gaan kiezen. Als je dat wil gaan doen, dan gooi je het stelsel opnieuw overhoop. In de staatscommissie zijn destijds diverse modellen ontwikkeld, dus het wiel hoeft niet opnieuw worden uitgevonden. In de dualisering zijn nog wel enkele verbeteringen aan te brengen. We kunnen in de discussie daar nog even op terugkomen. Ik noem een paar punten zonder deze verder uit te werken. Dat is in de eerste plaats de positie van de Rekenkamers. Voor veel gemeenten een probleem. De budgetten lopen terug. De Rekenkamer was destijds bedoeld als instrument van de gemeenteraad en als je de Rekenkamer nu ziet, dan hebben zij een zelfstandige positie en gaan ze gemeenteraden en colleges controleren. Het ontwikkelt zich tot een onafhankelijk toezicht. Er zijn ook raadsleden bij betrokken en dat is dan een probleem. In de raadsenquête zit nog een probleem. Er zijn nogal wat problemen bij de bevoegdheidsverdelingen tussen colleges en raden. Daar is nogal wat gedoe over bij diverse gemeenten. Heel veel gedoe is er over de gedragscode, belangenverstrengeling en stemonthouding. Kortom, er liggen nog wel wat verbeterpuntjes waar aandacht aan moet worden besteed. De hoofdstructuur staat wat dat betreft niet meer ter discussie. Ja, ook omdat het dualiseringsproces uitkomst kan bieden om nog eens te kijken naar de toekomst van gemeenten en provincie, de toekomst van een decentraal bestuur. Daar wil ik vandaag toch wel een belangrijk accent op leggen. Voor ik dat ga doen, ga ik toch nog even terug naar het dualiseringsproces waar toch een paar interessante punten inzitten. Veertien jaar gelden was er het Tweede Paarse Kabinet met de oude bekenden zoals Bram Peper, Klaas de Vries en Wim Kok, die niets met dualisering had en überhaupt niets had met

5

het openbaar bestuur. Het interessante in het regeerakkoord van paars twee was het feit dat de dualisering er moest komen. Een klein clubje zou dat moeten uitvogelen hoe dat precies zou moeten gaan verlopen. Dat hebben we ook gedaan, maar toch op een andere manier, dan dat in het regeerakkoord stond. We hebben dat vanuit een vrij transparante positie aangepakt. We zijn met mensen in het veld in discussie gegaan. Het probleem in Nederland met staatsrechtelijke vernieuwing is dat de geschreven rapporten een sieraad zijn voor de bibliotheek waar verder helemaal niets mee gebeurde. Een van de zaken die we meteen vanaf het begin hebben vastgesteld, was dat als we iets met die dualisering wilde, dan moet je niet de Grondwet gaan veranderen. Als je in Nederland de Grondwet wilt veranderen, dan ben je op voorhand al verzekerd dat het eigenlijk niks gaat worden. 26 senatoren kunnen in de Eerste Kamer dat blokkeren, als ze dat willen. Dat doen ze dan ook meestal, op dit soort dossiers. Het moet binnen de Grondwet vallen. We hebben direct contact gezocht met de belangrijkste woordvoerders in de Tweede Kamer: Olga Scheltema, Rick van der Ploeg, Jan te Veldhuis en Maria van der Hoeven. Het aardige was dat er verschillende motiveringen waren om tot dualisering over te gaan. Olga Scheltema van D66, die in het begin meteen een groot voorstander was, omdat D66 achter de dualisering met de rechtstreeks gekozen burgemeester zat. Een rechtstreeks gekozen minister-president, een rechtstreeks gekozen burgemeester. Dat zijn ook vormen van dualisering. Macht en tegenmacht. Dat zijn altijd een van de belangrijke uitgangspunten van D66 geweest. Het was voor de staatscommissie vrij eenvoudig. D66 was voor. Voor de VVD gold weer een ander motief. De VVD was echt voorstander van de dualisering omdat men vond dat bestuurders een sterke positie zouden moeten krijgen. De gemeenteraden zouden wat meer op afstand moeten worden geplaatst en op hoofdlijnen moeten gaan controleren. Niet zozeer dagelijks intensief betrokken zijn bij het dagelijks bestuur. De gemeenteraad moet eigenlijk niet meebesturen; zo vat ik het grof samen. Een stevige positie van de colleges; het overdragen van bevoegdheden naar het college. Dat was het motief van de VVD en dat is een ander motief als die van D66. Voor het CDA en PvdA gold weer een ander motief. Daar was vooral het idee dat de gemeenteraden wat waren weggezakt en dat de politieke controle niet goed uit de werf kwam, vooral door de verklontering van het lokale bestuur. Wethouders waren ook heel dominant in hun fracties. De echte politieke discussies werden achter gesloten deuren gevoerd van de colleges. Als de colleges er eenmaal uit waren, dan werd dat afgesproken in hun fracties waar ze ook lid van waren. Ze mochten ook meestemmen met hun eigen voorstellen in de gemeenteraad. Voornamelijk bij de PvdA en het CDA was dat hun motief om tot ontvlechting over te gaan. Toch een heel ander motief dan D66 en bij de VVD. Daar kwam een soort gelegenheidscoalitie uit voort die toch een spanningsprobleem opleverde, want als je vanuit verschillende motieven een structuurverandering gaat praktiseren, dan neem je dat spanningsprobleem ook mee. Dat spanningsprobleem is ook altijd gebleven, ook in de gemeenteraad. Die spanning zat ook stevig in de staatscommissie. Daar werd een vrij indrukwekkende club voor aangesteld. U ziet daar de vertegenwoordigers van deze club met zeer uitgesproken opvattingen. Het waren dominante persoonlijkheden. Het was nog een hele klus om die club in een kruiwagen te houden. Ze vonden allemaal wel wat anders. Dat is de reden geweest dat we vanuit het departement met de ambtelijke staven het proces heel voorzichtig hebben opgebouwd. We hebben ons eerst een aantal voorvragen gesteld. De belangrijkste voorvraag was wat de huidige positie van de gemeente is. Het is een politiek stelsel met een zekere autonome sfeer met zijn partijpolitieke agenda. Moet dat eigenlijk überhaupt wel zo blijven? Moet de gemeente een politiek stelsel blijven of moet je een gemeente als een soort bestuur gaan organiseren? Dat kan. Je kunt een gemeente als een soort waterschap inrichten. Je kunt een gemeente ook als een soort uitvoeringskantoor van een overheid maken en de partijpolitieke arena gewoon schrappen. De gemeenteraden kunnen ook Raden van Toezicht zijn waarbij de directie de hoofdtaken van het Rijk uitvoert. Iedereen zegt vanuit de staatcommissie vanuit allerlei motieven dat zij vindt dat de gemeente, de provincie en het Rijk de drie niveaus moeten zijn waarop wij rechtstreekse verkiezingen moeten hebben. Daar moet politiek worden bedreven. Daar hoort een politieke arena bij en er moeten allerlei nieuwe vormen van betrokkenheid van burgers worden georganiseerd. Alle andere vormen van functioneel bestuur, deconcentratie, spreiding moeten ondergeschikt zijn aan het algemeen bestuur: de gemeente, de provincie en het Rijk. Dat is natuurlijk een heel belangrijk voorbesluit. Als je dat opheft, haal je de voet uit de Nederlandse democratie en dan heb je alleen nog maar provinciale en nationale democratie. De lokale democratie is van grote betekenis. Als je dat vindt, dan moet je ervoor zorgen dat die gemeente ook echt een politieke gemeenschap en een goed functionerende politieke arena is. Toen zijn we een stapje verder gegaan. We hebben gezegd dat we zes modellen zouden gaan

6

maken. Zes dualiseringsmodellen. Een rechtstreeks gekozen burgemeesters die zijn wethouders aanwijst. De wethouders worden dan de hulpsinterklazen van de burgemeester. Zo moet u dat zien. Die hebben niks meer te vertellen. De burgemeester is dan gewoon de baas. Hij is rechtstreeks gekozen met een eigen programma. De gemeenteraden worden ook op basis van politieke programma’s gekozen. Twee bazen op een schip, naast elkaar. Dat is het meest scherpe model. Het minst scherpe model is een beetje dualisering, het dualisme-light, en daartussen liggen nog enkele andere modellen. Daarna werd het ingewikkeld, want dan moet je gaan kiezen. Dat heeft wel even wat moeite gekost. Uiteindelijk was in het rapport van de staatscommissie gekozen voor een gematigd duaal model. Het scherpe model met die rechtstreeks gekozen burgemeester zou je experimenteel in enkele grote steden kunnen uitvoeren, maar op hoofdlijnen werd er uiteindelijk gekozen voor een gematigd duaal model. Dat betekent personele ontvlechting, verdeling van bevoegdheden. Het hoofdschap handhaven en nieuwe instrumenten voor de gemeenteraden: de Rekenkamercommissie met facultatieve elementen waar je geen gebruik van hoeft te maken, maar wel gebruik van kunt maken. Zo is dat model – op basis van een breed draagvlak – bijna unaniem ingestemd in de Tweede Kamer, op de fractie van de SP na. In de Eerste Kamer ging dat wat moeilijker, maar uiteindelijk heeft een ruime meerderheid ingestemd. Sinds 2002/2003 is deze dualisering ingevoerd. Een hoofdvraag op dit symposium is of deze dualisering nu iets opgeleverd heeft. Dat is natuurlijk wel een belangrijke vraag. Het ging er makkelijk door met een breed draagvlak. Het is wonderlijk dat het in een periode van vier gelukt is. Wat heeft het nu opgeleverd? Er is onderzoek gedaan naar de invoering van de dualisering. Evident is dat de gemeenteraden sterker zijn geworden. Het zelfvertrouwen van gemeenteraden is gegroeid. De wethouders die in de voorgaande periode buitengewoon dominant waren, hebben het aanzienlijk moeilijker gekregen. Je moet tegenwoordig als wethouder echt iets in huis hebben om het hoofd boven water te houden. Om die reden vallen er ook zoveel wethouders. Die krijgen het niet goed voor elkaar. De fracties hebben veel meer de neiging om te zeggen dat de wethouders welkom zijn, maar dat zij er wel over gaan. Als je hier komt om de boel te regelen, dan is dat wel leuk en aardig, maar wij bepalen toch zelfstandig onze positie. Dat is overal het geval. Als je het als wethouder niet goed doet, dan is het gewoon einde oefening. Er zijn dus nogal wat politieke impulsen gekomen. De ene gemeenteraad maakt daar meer gebruik van, dan een andere gemeenteraad. Dat heeft aanleiding gegeven tot aanzienlijke scherpere verhoudingen. Dat is bij politiek altijd zo. Als je politiek bedrijft, dan vallen er spaanders. Maar er zijn wel een aantal grote problemen. Een van de belangrijkste problemen was destijds dat bij de vooronderstelling – dat was ook bij de staatscommissie en ook bij de wetgever – dat als je politiek wilt bedrijven je ook keuzes moet maken. Je moet gewoon kunnen kiezen tussen a, b of c. Er moet daadwerkelijk een mogelijkheid zijn om je politiek te profileren naar de burgers toe en naar je achterban toe. Dat veronderstelt een aanzienlijke beleidsvrijheid en autonomie bij de gemeenten. Als je nu kijkt hoe de Nederlandse gemeenten er momenteel voorstaan, dan moet je tot de conclusie komen dat de vrije ruimte om politieke beslissingen te nemen in de afgelopen tien jaar aanzienlijk is afgenomen. De vakterm daarvoor is ‘autonomie en medebewind’. Autonomie is de vrije sfeer waarbij je met vrije financiële middelen in je gemeente voorzieningen kunt creëren, aan woningbouw kunt doen en over allerlei andere zaken kunt besluiten. Als je grofweg de gemeentelijke taakstelling indeelt in autonomie en medebewind – dat is de uitvoering van rijksbeleid –, dan is de verhouding ongeveer 20%-80%. Dus 80% van de gemeentelijke taakstelling bestaat uit het uitvoeren van hoger beleid, van de nationale overheid. Soms zit daar ook nog wel wat keuzeruimte tussen, maar die keuzeruimte neemt sterk af. Waarom is dat? Dat is omdat er rijksbezuinigingen zijn gedurende een groot aantal jaren. Dat roept ook de vraag op hoe dat moet gaan met al die nieuwe taken die naar de gemeenten toekomen. Er is een enorm decentralisatieproces gaande. Decentralisatieprocessen zijn wat mij betreft buitengewoon zorgelijk omdat op zichzelf genomen het heel goed is dat er gekeken wordt naar een ruimere bevoegdheid van de gemeenten, maar als dat inhoud dat je allerlei taken moet uitvoeren die gepaard gaan met een geweldige bezuiniging, dan verplaatst de provincie en de overheid de problemen naar de gemeenten. Je moet straks allerlei taken gaan uitvoeren in de Jeugdzorg, op het punt van de Wmo en allerlei andere zaken die worden gedecentraliseerd. Als dat niet goed gaat – en de kans dat dat niet goed gaat, is erg groot – dan ben je als gemeente gewoon de klos. De VNG heeft al stevig ingezet op deze decentralisatie. De VNG is er voor de belangenbehartiging. Als het aan de VNG ligt – en dan zeg ik het wat scherp – dan zou ook de inkomstenbelasting naar de gemeenten moeten. Men pikt alles in wat naar de gemeenten zou kunnen. Dat begrijp ik

7

goed als de belangenbehartiger VNG, maar er is een belangrijke voorvraag. Die voorvraag luidt of het gemeentelijk niveau wel het niveau is waar je die specifieke taken moet gaan uitvoeren. Een van de belangrijke criteria hierbij is het gelijkheidsbeginsel. Dat speelt straks bij de Wmo en de Jeugdzorg een heel belangrijke rol. Wat willen we nu eigenlijk? We willen dat de Wmovoorzieningen op een hoog niveau in de gemeenten worden uitgevoerd, maar bij voorkeur min of meer gelijk. Het is onbestaanbaar dat iemand in de gemeente Westland geen rollator krijgt toegewezen en wel in Den Haag, omdat daar de criteria anders zijn. Dat is natuurlijk onbestaanbaar. Als je dat soort basisvoorzieningen regelt, dan betekent dat het gelijkheidsbeginsel moet worden gevoerd en deze moeten dan overal min of meer hetzelfde zijn. De gemeente zit dicht bij de burgers. Die moet dat goed kunnen afstemmen, maar het gelijkheidsbeginsel is hierin dominant. Als je vindt dat de Jeugdzorg overal op een hoog niveau moet worden uitgevoerd, dan rijst de vraag waarom je dat aan de gemeente overlaat. Zit daar nu een keuzevrijheid bij al die taken? Dames en heren, dat is 0,0. De politieke keuzevraagstukken zijn beheersmatig van aard. Je moet dat gewoon goed organiseren. Dat betekent dat bij de verantwoordelijke wethouders in het college een zware verantwoordelijkheid ligt. Dat geldt ook voor de ambtelijke organisatie. De gemeenteraad heeft daar geen of nauwelijks mogelijkheden om politiek te bedrijven. De gemeente treedt dan op als uitvoeringskantoor van de overheid. Dat roept wel de vraag op of je dat op deze manier moet organiseren, want decentralisatie – iets toedelen aan de gemeente – betekent toch dat je een overdracht van een politieke sfeer waaraan je je eigen arrangementen kunt creëren. Dat betekent dat de verhouding 20%-80% steeds scherper wordt. De gemeenten raken steeds verder verwijderd van hun oude positie. Dat was oorspronkelijk de bedoeling bij dualisering. Als je dan in de praktijk toch het omgekeerde doet door de nieuwe taken tot politiek neutrale taken te maken, dan maak je het wel ingewikkeld. Dat brengt mij op het volgende punt. Dat je in Nederland toch een behoorlijk gebrek hebt aan het organiek denken. Dat je eerst over de ordening van het openbaar bestuur grondig moet nadenken voordat je ook taken gaat verdelen. De heer Van Laarhoven zei dat je de inhoudelijke dossiers eerst samen moet doen. Vervolgens moet je structuur aanleggen. Dat is zeker juist. Je moet goed probleem georiënteerd werken, maar je moet wel een soort constitutioneel organigram hebben om te duiden waar de gemeente nu eigenlijk voor is en waar de provincie en het waterschap voor zijn. Wat is er nu de laatste jaren aan de hand? Dan is daar een beetje een weifelende rol van het ministerie van Binnenlandse Zaken. De vakdepartementen hebben eigenlijk de leidende rol in de decentralisaties die nu aan de gang zijn. De VNG speelt daar een belangrijke rol in. Zij zijn niet primair verantwoordelijk voor het grote organieke schema van het binnenlands bestuur in Nederland. Zo heeft de VNG hele uitgesproken opvattingen over de positie van de provincies. Eigenlijk vindt de VNG dat de provincies wel weg kunnen, althans dat zij een heel andere rol moeten krijgen. Het ministerie van Binnenlandse Zaken moet hier eigenlijk een leidende rol in spelen. Dat was vroeger wel zo. In het verleden hebben we grote decentralisatieplannen gehad die geëntameerd waren door dit ministerie, waarbij vervolgens de vakdepartementen zich bij moesten aansluiten. We hebben net de grote discussie over de Regionale Uitvoeringsdiensten (RUD’s) achter de rug. Dat lijkt een specifiek dossier te zijn. Joop Atsma, staatssecretaris van het ministerie van Infrastructuur en Milieu is daar de leidende bewindspersoon, maar het gaat natuurlijk wel over de ordening van het binnenlands bestuur. Die RUD’s is de opmaat niet alleen voor de vergunningverlening die daar nu in wordt gezet om die daarin op te nemen. Binnenkort gaan die RUD’s andere uitvoeringstaken erbij krijgen. Als dat tot een kwaliteitsverbetering leidt op het gebied van vergunningverlening en handhaving, dan kunt er vergif op innemen dat andere vakdepartementen gaan aangeven dat zij zich ook willen aansluiten bij deze RUD’s. Ik vind dat het departement van Binnenlandse Zaken daarin leidend moet zijn in de discussie over de vraag of we überhaupt wel RUD’s moeten hebben, of deze moeten worden uitgebreid et cetera. Een ander voorbeeld is de hele discussie over de waterschappen. Dan kunt u zeggen: we hebben toch het ministerie van Infrastructuur en Milieu? Dat is helemaal geen kwestie van dit ministerie. Dat is ook een kwestie van ordening van het binnenlands bestuur. Moeten we überhaupt nog verder met de waterschappen? Moeten de waterschappen naar de provincie worden overgeheveld? Wat is de taak van de waterschappen? De waterschappen ontwikkelen zich tot vormen van algemeen bestuur vanwege de directe verkiezingen die er zijn geïntroduceerd. Dat betekent dat ze in toenemende mate gaan concurreren met de gemeenten en provinciën. De taken van de waterschappen zijn de laatste decennia enorm uitgebreid. Dat betekent dat dat consequenties heeft voor posities van gemeenten en provincies.

8

Voortkomende uit de discussie over de dualisering ontstaat er toch druk op de gemeenten. De mensen van binnenlandse zaken vinden zelf ook wel dat er iets moet gaan gebeuren. Het is toch treurig dat de minister van Binnenlandse Zaken zich moet gaan bezighouden met scheefwonen met de woningcorporaties omdat volkshuisvesting nu bij BiZa zit. Ook de politie is verdwenen bij BiZa. De andere bewindspersoon van BiZa houdt zich bezig met immigratie en asiel. Maar waar is het openbaar bestuur? Waar is de activiteit van de bewindslieden en het departement op het openbaar bestuur, de Metropoolregio, een initiatief vanuit dit gebied, waarbij de bestaande structuren worden afgeschaft? Men heeft gezegd dat men dat vervelend vindt, maar aangezien het in het regeerakkoord staat, dan zal het wel zo zijn. We nemen zelf het initiatief om een nieuwe vorm van samenwerking in te richten, een metropoolregio. Dat is op zichzelf genomen een kansrijk initiatief. Allerlei problemen georiënteerd oplossen voordat je allerlei structuren gaat bedenken. Prima, maar dat heeft natuurlijk wel allerlei consequenties. Twee hele grote dominante steden die samen met het omliggende gebied allerlei zaken naar boven gaan trekken, uit hun identiteit van de onderliggende gemeente gaan halen. Als dat tot resultaten leidt, is dat allemaal prima, maar daar moet wel een beetje een regierol zijn van BiZa om te kijken of dat wel helemaal goed gaat. Dat geldt ook voor de gemeentelijke herindeling. Dat moet tegenwoordig ook helemaal van onderaf. In Friesland heeft men gedacht om van ongeveer een derde van de provincie een gemeente te maken. Dat is natuurlijk prachtig, zo’n initiatief. Zo’n 120 kernen in een gemeente, maar dat heeft wel de consequenties dat je met de rest van Friesland niet zo goed kunt praten. Dat betekent voor de rest van Friesland dat zij gaan kijken van wat er gaat gebeuren. Voorlopig gebeurt er nu even niks. BiZa is afwezig in dat dossier. De provincie zit een beetje te drukken dat er maar twee of drie gemeenten in Friesland moeten overblijven. Daar moet je wel enige regie op voeren, wil dat er een beetje consistent uit gaan zien. Er zijn veel van dat soort dossiers die een beetje in het ongerede zijn geraakt. BiZa moet meer profiel krijgen. Men moet echt fundamenteel discussiëren over de taakstellingen van de gemeenten, of dat we eigenlijk moeten gaan stoppen met dat medebewind, de decentralisatie. Dat lijkt op het eerste oog heel aantrekkelijk om dat te doen, maar veel belangrijker is dat de autonome speelruimte van de gemeente weer groter wordt. Dat gemeenteraden zich kunnen bezighouden met echte problemen die in gemeenten spelen. De keuzes die daar ook zijn. Daar kun je politiek op profileren. Als dat wordt beëindigd, dan is het voor de politieke gemeenschap afgelopen en dan wordt de gemeente een uitvoeringskantoor van de Rijksoverheid en dan heeft de dualisering überhaupt geen zin gehad. Dank u wel en graag wissel ik met u hierover van gedachten. De heer Broekema: Dank, Douwe Jan. Je hebt een heleboel punten aangeroerd, vooral hoe het met onze constitutionele orde gaat en de regierol van BiZa en wat we missen. Ik wil u graag het woord geven om vragen te stellen. Koos stel een vraag. De heer Van Houdt: De autonome speelruimte van een gemeente moet vergroot worden. Dan mis ik een belangrijk element in uw betoog en dat is de invloed van het Europese beleid. Als gemeenten daar meer naar zouden kijken, dan krijgen gemeenten veel meer kansen om een eigen autonoom beleid te voeren en zich daar ook op te profileren. Elke gemeente kan volgens mij daarin zijn eigen beleid maken. In Europa speelt een heel belangrijk begrip ‘regionalisering’. We vergeten dat we niet op een Nederlandse economie, maar op een Europese interne markteconomie drijven en dat geeft allerlei impulsen op juist regionaal en lokaal niveau om meer inhoudelijk te sturen op hoe de gemeenten zich ontwikkelen in die Europese regionaliseringskansen. De heer Elzinga: Maar daar ontstaat meteen een probleem. Als ik dat verhaal van de Benelux zo hoor, dan kun je als Metropoolregio in dit gebied je aansluiten bij allerlei initiatieven. CO2, vergroening en dat soort zaken. Er zijn allerlei samenwerkingsverbanden te creëren, maar voor gemeenteraden is het zo, dat als je iets aan een Europese Unie wilt hebben, dan moet je er ook financiële middelen uit kunnen halen. Dat is vaak een enorm probleem. Op eigen kracht je bij een groot programma aansluiten en geld binnenhalen vanuit de EU, dat lukt niet. Met regionalisering kun je participeren, maar als afzonderlijke gemeente krijg je niks voor elkaar. Dat geeft een probleem aan uw opmerking, of zie ik dat verkeerd? De heer Van Houdt: Je krijgt geld naarmate je goede ideeën hebt. Begin dan eens met die goede ideeën.

9

De heer Elzinga: Maar dat geld kun je alleen op basis van grote programma’s op metropoolniveau regelen, zodat je dat op een indirecte wijze naar het Westland kunt schuiven. Als zelfstandige gemeente is dat ontzettend lastig. De heer Elsenaar: Veel van wat u zegt, is mij uit het hart gegrepen. Zeker als we kijken naar de decentralisaties waar we met de marges van 20%-80% te maken hebben. Die neem ik ook waar, maar je ziet nu dat de ministeries die taken naar gemeenten toe decentraliseren en uiteindelijk als doel hebben om dat dichter bij de burger te gaan organiseren. Wat zie je nu de gemeenten doen? Die schalen dat onmiddellijk op naar een hoger niveau. Wat zijn we nu eigenlijk met zijn allen aan het doen? We plaatsen op deze manier veel invloed buiten zowel het college als van de gemeenteraad, want die taken worden in een Gemeenschappelijke Regeling gestopt, waarin een gemeente een beperkte stem heeft. De positie van de raad wordt op deze manier veel meer gemarginaliseerd. Veel stemmen hoor je zeggen dat taken op een veel hoger niveau moeten worden gebracht om ervoor te zorgen dat de bestuurlijke druktes die door deze beweging ontstaan, te laten afnemen. Hoe kijkt u daar tegenaan? De heer Elzinga: Dat is een belangrijk thema dat in veel gemeenten speelt. We noemen het dossier Jeugdzorg dat nu bij de provincie is ondergebracht. Dat gaat naar de gemeenten. Dan moet je dus kennis in de kinderpsychologie op gemeentelijk niveau kunnen uitvoeren. De meeste gemeenten krijgen dat niet voor elkaar. Van de vierhonderd gemeenten krijgen dat er honderd voor elkaar De anderen schuiven dat direct door naar een regionaal niveau. Niet een provinciaal niveau. In Overijssel doen ze dat wel. Dan krijg je dat soort bewegingen, daar zijn we mee bezig. In andere provincies gaat het anders. Daar wordt het op een niveau geplaatst dat tussen de gemeente en het provinciaal niveau in ligt. Een intergemeentelijke samenwerking. Daar hebben noch de provinciale staten iets over te vertellen, noch de gemeenteraden. We zijn dat regionale niveau weer aan het opvullen. Als je kijkt naar de regionale samenwerkingen die we in Nederland hebben, dan is dat straks ongeveer het belangrijkste niveau dat we in Nederland gaan krijgen. Het binnenlands bestuur geeft een enorm chaotisch beeld. Dat wordt steeds erger als gevolg van de decentralisatie. Er is enorme aanleiding om daar organiek over na te denken. Dat je voorvragen gaat beantwoorden. Als we de Jeugdzorg naar de gemeenten doen, waar het gelijkheidsbeginsel een zeer dominante rol in speelt, de gemeenten geen enkele keuzemogelijkheid hebben. Als het aan de VNG zou liggen, dan zou de heffingen van de inkomstenbelastingen ook naar de gemeenten gaan. Er is niemand die het in zijn hoofd haalt om deze heffingen naar de gemeenten te tillen. Toch willen wij dat het heffen van de inkomstenbelasting dicht bij de burger plaatsvindt. Dat je een belastingdienst hebt die goed bereikbaar is, die openstaat en transparant werkt. Daar heb je dus deconcentratie voor. Dat functioneert best wel goed. Waarom is de voorvraag niet behandeld; waarom kunnen we de Jeugdzorg niet in de vorm van het belastingkantoor in een gedeconcentreerde vorm uitvoeren zodat we garanties hebben onder leiding van de nationale overheid en dat de Jeugdzorg overal in Nederland op een kwalitatief hoog niveau in elkaar wordt gestoken? Nu geven we dat aan de gemeenten. De meeste gemeenten moeten dat weggeven. Er zitten enorme bezuinigingstaken bij. De gemeenteraden zitten straks met de handen in het haar en ze kunnen er niets aan doen. Dat is een gebrek aan organiek denken. In Nederland moeten we daar een draai aan geven. Mevrouw Bakker: Ik ben een domineesdochter in een klein dorp opgegroeid in het Noorden. Ik ben opgeklommen tot aan de Club van Rome. De wereld is een dorp en daar bemoei ik mij nogal mee. Ik vind het belangrijk wat u allemaal zei, maar met Europa gaat u ineens over geld praten. Dat is nu het laatste wat ik zou willen. Ik mis in u verhaal de cultuur, de samenhang. Je moet je dus aanpassen. Er wordt veel over geld gesproken. We zijn te veel juridisch bezig, te veel Amerikaniserend, te veel Engels en noem maar op. Ik denk inderdaad dat we de wereld als een dorp moeten zien. Mijn opmerking is dat u uw verhaal iets breder moet trekken. De heer Elzinga: U moet mij wel een vraag stellen, anders kan ik er niets mee. Mevrouw Bakker: U suggereert iets. U heeft het over Europa en geld. Dat vind ik heel vervelend. Ik vind het belangrijk dat de wereld in een positie zit waarin steeds meer wordt samengewerkt, maar eigenlijk is het veel meer concurrentie. Ik denk dat we de basis niet meer hebben. In een globaliserende wereld krijg je allemaal vergelijkende effecten en dan moet je gaan concurreren. Het geld heeft zo’n stempel gedrukt en Nederland plaatst zich echt buiten de

10

wereld omdat ze het altijd over mensenrechten hebben en allerlei andere zaken, maar dat ze zo bij Nederland blijven. Dat is belangrijk om te zien. Daarom is Lokaal 13 internationaal gegaan. De burgemeester van Brasschaat was ook uitgenodigd, maar die was verhinderd. Er zijn werelden van verschil. Ik ben dat gewend. U heeft het over die voorvraag. Dat is zeer essentieel, maar blijf daar dan ook bij en begin niet over dat geld in Europa. Ik hou ook van Brussel. De heer Broekema: Dit punt komt niet alleen vanmiddag aan de orde. Het is al aan de orde geweest in Baarle-Nassau. Dit sluit aan, denk ik – en ik zou Jan willen vragen om hier iets over te zeggen – want dit zou een thema kunnen zijn in het Beneluxhuis. De heer Van Laarhoven: Ik had een vraag. Een aantal dingen die u zegt, daar voel ik mij verwant mee, maar als u spreekt over het decentraliseren van taken naar lagere overheden dat dan een van de knelpunten het gelijkheidsbeginsel is. Ik vraag mij dat dus af. Ik meen het gevoel te hebben om te kunnen zeggen dat dat niet telt, dat is onzin, maar aan de andere kant, pak bijvoorbeeld de volksgezondheid. Als je nu kijkt naar België en Nederland. Als ik in België naar de huisarts ga, dan betaal ik 25 euro en dan krijg ik 17,50 euro terug. Als ik voor honderd euro aan medicijnen koop, dan krijg ik 75 euro terug. Iedereen vindt dat de normaalste zaak van de wereld in België. Hier niet. Hier wordt het 100% gedekt. Het gelijkheidsbeginsel, hoe zit dat? Ik vraag mij dus af in hoeverre dat nu opgaat. Voor mij is het belangrijk – en ik ben er voorstander van om zo veel mogelijk te plaatsen waar het probleem is – als een gemeenschap het eens wordt over bepaalde voorziening, dan is dat zo en dat mag van mij best anders zijn dan in een nabije gemeente. Kunt u er iets meer over zeggen, dan dat het een groot probleem is? De heer Elzinga: Dat is een belangrijk punt. Deze decentralisaties komen er aan. Alle gemeenten worstelen daar ook mee. Als je dat zo dicht mogelijk bij de burgers uitvoert, dan kun je synergie creëren. Dat betekent dat je allerlei dossiers moet koppelen. Op het gebied van Jeugdzorg kun je een meneer of mevrouw verantwoordelijk maken voor jongeren en die van a tot z begeleiden. Dat is nu niet zo. Vaak heb je nu te maken met allerlei elkaar tegenwerkende instanties. Ik ben een groot voorstander om op het allerlaagste niveau probleem-georiënteerd te werken. Daar mogen ook verschillen in ontstaan. Iedere jongere is ook anders. Je moet daarop kunnen differentiëren. Als je iets op het laagste niveau legt, dan heb je sowieso differentiatiemogelijkheid, anders kun je ook geen synergie creëren. Dat is een duidelijk uitgangspunt. Je ziet nu dat de Rijksoverheid de Jeugdzorg en een gedeelte van de AWBZ aan de gemeenten gaat overgeven. De overheid zegt dat de gemeenten dat vast veel doelmatiger kunnen, dan op dat hogere niveau. We trekken direct van tevoren daar 20% tot 30% van het budget af, omdat er bezuinigd moet worden. De kamers vragen zich wel af of dat goed gaat komen in die gemeenten. Die gaan toezicht houden en regels invoeren. Dan komt zoiets bij de gemeente en dan moet je dat ambtelijk goed regelen. Er moet een verantwoordelijke wethouder zijn en dergelijke. Een belangrijke vraag is of dat nu iets is om aan een politiek stelsel te moeten geven. De voorvraag is voordat je iets geeft aan een politiek stelsel waar je kunt kiezen om bepaalde gelden ofwel in de Wmo te zetten of in de diepteriolen. Dat moet in feite de keuze kunnen zijn. Als je een budget van de overheid krijgt, moet je kunnen zeggen: wij, in onze gemeente vinden de diepteriolen veel belangrijker dan emancipatie of de AWBZ of de rollator. Dat is iets wat wij in Nederland niet willen. Hoe gaat dat dan? We gaan dat gekokerd aan de gemeenten geven. Je mag dat geld voor emancipatie niet in de diepteriolen stoppen, want het geld wordt geoormerkt. Als je dat dan niet doet, dan heb je een probleem. We hebben in Nederland sterk de neiging – als het gaat om basale voorzieningen, de Wmo, de AWBZ, Jeugdzorg – om hele kwetsbare gebieden aan de gemeenten te geven. Dat betekent dat je daar differentiatie op toe moet passen. Beheersmatig is dat geen probleem, in de sfeer van synergie en afstemming is dat ook geen probleem, maar je kunt niet een groot percentage van dat beschikbare budget afhalen, omdat je dan een nieuw probleem creëert dat veel groter is dan het bestaande probleem. Dat zijn de dimensies van de discussie. Ik vind dat de taken binnen de ruimtelijke ordening, woningbouw, veiligheid en het onderwijs de klassieke taken zijn voor een gemeente. Dan kun je ook iets kiezen. Daar hebben de burgers een direct belang bij. Dat zijn de kerntaken van een gemeente die politiceerbaar zijn. Al die nieuwe taken in de zorg zijn nauwelijks politiceerbaar. Daar is alleen maar de vraag aan de orde: hoe kunnen we voor onze burgers de beste manier een vorm van gezondheid en welzijn organiseren? Dan vraag ik mij af of de gemeente hiervoor de meest geëigende organisatie is. Jeugdzorg wordt

11

straks in Nederland veel vager, diffuser op regionaal niveau afgehandeld. Ik voorzie daar enorme problemen bij. Mevrouw Gardien: U had het net over het opschalen van bepaalde uitvoeringstaken naar een bovengemeentelijk niveau, naar bepaalde RUD’s. De RUD’s worden mogelijk op termijn uitgebreid met nog meer taken. Hoe denkt u over de democratische legitimiteit daarvan? Ik kan nu als gemeenteraadslid een wethouder direct aanspreken op zaken die niet goed gaan. Als straks uitvoeringstaken op een ander niveau geregeld zijn, dan wordt dat veel lastiger. Ziet u dat als een uitholling van de controlerende taak die raadsleden hebben? De heer Elzinga: Ja, een RUD is er om een afdoening te doen van een vergunningsverlening of het regelen van milieuvraagstukken en dergelijke. Daar is op zich iets voor te zeggen. Heel veel gemeenten worstelen met het probleem dat het kwalitatief niet goed te organiseren is. Dat doen we dan met een aantal gemeenten bij elkaar en daar zijn de RUD’s voor. De verleiding is echter buitengewoon groot om op allerlei andere terreinen ook een slag te maken. Dan hebben we wel een probleem, want dat betekent dat je in een gemeente wel een wethouder hierover kunt aanspreken die zal zeggen dat hij reuze zijn best zal doen in overleg met de andere wethouders en dat hij de sterren van de hemel zal spelen, maar als hij na twee weken terugkomt en aangeeft dat het niet gelukt is omdat zijn collega’s het niet willen, dan hebben we een probleem. Een verantwoordingsprobleem, een besturingsprobleem. Ik denk dat als je de taken van de RUD’s beperkt tot de taken die zij nu hebben, dan is dat nog wel te behappen, maar ga je die groots uitbreiden, dan ontstaat er een geweldig probleem. Dan ontstaat er een discussie over het beperken van het aantal gemeenten in Nederland tot ongeveer honderd stuks. Dat kan. Dat is heel doelmatig en efficiënt, maar dan ontstaat er weer een ander probleem. De afstand tot aan de burger wordt dan zodanig groot, dat je dan over tien jaar weer deelgemeenten moet gaan invoeren die nu worden afgeschaft. Dan krijg je naast de honderd gemeenten er vierhonderd deelgemeenten bij. Zo houden we elkaar heel aardig bezig. Dat is prima, want u verdient uw boterham er gedeeltelijk aan, maar het organiek denken is hierbij natuurlijk schrijnend te noemen. Je moet met zijn allen hier structureel over nadenken. De minister van Binnenlandse Zaken moet hierin leidend zijn. De heer Broekema: We krijgen nog een heleboel vragen. Jan, wat is jou deadline hierin, want we zijn iets later begonnen. Ben jij er vanmiddag bij? De heer Elzinga: Dat weet ik niet, maar ik heb nog geen de behoefte om weg te gaan. De heer Broekema: De heer Van der Tak wil graag ook nog iets opmerken. De heer Van der Tak: Ik ben het zeer eens met het punt dat Douwe Jan maakt over het gebrek aan het organiek denken. Het is al in de jaren tachtig dat er in Nederland werd nagedacht over RUD’s en de andere vraagstukken. Het fysieke model is een belangrijke taak voor de gemeente. Maar kijk eens wat er met het omgevingsrecht is gebeurd. Toen ik staatsrecht studeerde was het element op dat vlak dat we in het kader van de wet twee toetsen hadden. In het begin van de tachtiger jaren en we hebben er nu negen. De samenleving vraagt om een zekere mate van duurzaamheid, maar waarom moeten we bij elk bouwplan zoeken naar de Romeinen en Romeinse nederzettingen. Ik vraag mij dat echt af. Hoe kun je dat soort elementen die te maken hebben – waarbij jij zegt van, let op met minder medebewind – de autonomie versterken? Met betrekking tot het vraagstuk over het sociale domein kun je daar prachtige verbindingen maken, rondom het vraagstuk over de Wet werk en bijstand, wat op zich altijd al een gemeentelijke uitvoeringstaak is geweest, maar waarbij vroeger de verhouding 90%-10% was, waarbij 90% rijkstaken waren. Maar je kunt daar linken trekken met het integratiebeleid, het inburgeren en andere vraagstukken. Dat geldt ook voor de zorg. Ik zou graag van jou toch wel willen horen welke elementen ertoe dienen te doen waarbij je de autonomiteit meer richting de verhouding 70%-30% krijgt. De heer Elzinga: Ik heb daar een heel eenvoudig antwoordt op. Als er taken zijn die zich lenen voor een betrekkelijk stevige vorm van differentiatie op politieke keuzes, dan leg je die eenduidig bij de gemeente. Dat is dan onderdeel van de autonome of semi-autonome taak van de gemeenten. Er zijn allerlei onderdelen die zich überhaupt niet lenen voor een politiek debat in de gemeenteraad. Dat is nu iets dat op het niveau van een RUD kan plaatsvinden. Het hangt

12

af van je vertrekpunt. Mijn vertrekpunt is dat je iets legt bij de gemeente als er keuzes te maken zijn, als er gedifferentieerd kan worden. Als dat niet het geval is, dan moet je aan andere vormen gaan denken, aan gekoppelde vormen, annexen. Nu wordt er meer gedacht aan doelmatigheid en de financiële kaders zijn dominant. De politieke gemeenschap is hier eigenlijk afwezig. Dat heeft grote gevolgen. Vroeger had je bij gemeenten beleidsambtenaren met vrije dossiers. Dat soort lui heb je bijna niet meer nodig in de gemeente. Je hebt nu specialisten nodig, dat zijn vaak passanten, die helemaal niet geïnteresseerd zijn in een gemeenteraad. Zij hebben ook niks te maken met een gemeenteraad. Grote delen van de gemeentelijke apparaten zijn helemaal losgezongen van de politieke gemeenschap, van de gemeenteraad en dergelijke. Dat zijn uitvoeringsambtenaren. Vroeger was dat wezenlijk anders. De vraag is of dat hele grote deel van het ambtelijk apparaat nog bij de gemeente doet. Die complexe ambtelijke apparaten met uitvoeringstaken moeten worden aangestuurd door wethouders, vrijwilligers vaak. Als ze beginnen hebben ze geen verstand van de dossiers en af en toe gebeuren er nog wel eens wat ongelukken. Moeten wij dat nog wel willen? Moeten wij dat professionele uitvoeringsdeel, dat heel belangrijk is, koppelen aan parttime wethouders in kleine gemeenten, aan gemeenteraden die met de handen in het haar zitten. Als ze een nieuwe decentralisatietaak erbij krijgen, dan moeten ze daar over discussiëren in de gemeenteraad. De meeste raadsleden krijgen daar gewoon geen vat op omdat dat zo ingewikkeld is. De vraag is of je daar wel vat op moet krijgen. Je hebt er toch niets over te vertellen. Dat zijn organisatievraagstukken. De gemeenteraden houden zich vaak bezig met beheersvraagstukken en organisatievraagstukken en dat is gewoon teveel gevraagd. Je moet een gemeenteraad enkele keuzes voorleggen. Wat willen jullie? A of B?. Wel of niet? 50% meer of 50% minder? Dat zijn de grondvragen voor lokale politieke gemeenschappen. De heer Broekema: We zitten nu op 20 minuten over een. Jan Douwe heeft min of meer aangegeven dat hij het tweede gedeelte bijwoont. Direct na de lunch zijn er nog enkele prangende vragen voor jou. Ik geef nu even het woord aan de heer Van der Tak. De heer Van der Tak: Ik vind het echt fijn dat je hebt toegezegd om nog na de pauze nog even te blijven om te discussiëren over de vraagstukken binnen het dualisme. De lunch is goed hier en dan kunnen we hierover nog even gaan sparren. Het tweede element is dat de democratische legitimatie van die samenwerkingsvormen vanmiddag nog wel een plek vindt in dit symposium. Het Westland heeft met de metropool echt een steen neergelegd. Iedereen dacht: wat krijgen we nu weer uit het Westland?! Daar was een tendens van: moeten wij daar ons nu mee bezighouden? Ik zei: let op, als dat vraagstuk ook bij uw raad komt, dan zal dat in ieder geval een flink punt op de agenda worden! Ik heb geconstateerd dat 24 gemeenten en 19 raden hebben dat op de agenda gezet. Burgemeester van Rotterdam, de heer Aboutaleb, heeft er al drie keer over gesproken. Hij dacht dat dit niks voor onze raad was. Kort en goed, Westland heeft het slim gedaan, want het gaat echt om het element: waar zitten de waarden van de democratie? Wie gaat erover? Wie trekt de verantwoording? In die zin is het mooi dat dit straks in het debat nog naar voren komt. Daar zal Dick Vrieling nog het een en ander over vertellen. Beste Jan, Westland en Europa is echt een groot vraagstuk. Wij zitten met zo’n plan over integratie. Het Westlandse bedrijfsleven is aan de gang gegaan met Rotterdamse, maar ook met Poolse werknemers. In de raad proberen wij tot afstemming te komen met dit vraagstuk. Wij hebben inmiddels al drieduizend Polen ingeschreven. Dat doet een andere gemeente niet. Die laat het aan de wereld over. Ik dank je voor de grensoverschrijdende informatie over West-Vlaanderen en ik dank je dat je in ieder geval als secretaris-generaal een belangrijke bijdrage wilde leveren. Dat betekent dat het ochtendgedeelte erop zit. Ga met elkaar in debat. Kom op, aan de slag met elkaar! Middagsessie De heer Broekema: Jan is hier nog ongeveer twintig minuten aanwezig om enkele prangende vragen te beantwoorden. Ik begin met Remmert Keizer. Die gaat denk ik een vraag stellen. De heer Keizer: Ik ga u straks graag mijn visie over het dualisme geven. De heer Broekema: Oké, dan ga ik nu naar Dick van Soest, de griffier van Venlo.

13

De heer Van Soest: Ik vind het heel interessant. Kunt u nog iets zeggen over een verwant thema, en dat is de democratische verantwoording richting de maatschappij in het kader van de horizontalisering van de maatschappij. Ik ga uit van het constitutionele organogram. De feitelijke ontwikkelen van de samenleving onttrekt zich daar voor een groot gedeelte aan. Er zijn steeds meer los-vaste verbanden, netwerken et cetera. Belangrijke ontwikkelingen in de zorg en in het onderwijs. Die ontwikkelen zich autonoom zonder enige democratische verantwoording. Is er democratische sturing en verantwoording. Kunt u daar iets over zeggen? De heer Elzinga: Horizontalisering is inderdaad een heel belangrijk fenomeen De gemeenten werken samen met allerlei private verbanden. Het is die netwerksamenleving waar we naartoe gaan. Die ouderwetse hiërarchische structuur met klassieke verantwoordingsmodellen, daar moeten we maar afscheid van nemen. Er moeten nieuwe vormen van verantwoording worden georganiseerd. Ik denk dat je die horizontalisering niet kunt negeren, maar het is wel zo dat er een soort evenwicht zou moeten ontstaan tussen het hiërarchische constitutionele model wat we hebben, met rechtstreekse verkiezingen en drie vormen van algemeen bestuur die we in Nederland hebben. Om het voorbeeld van het waterschap nog even terug te halen. We hebben eeuwen lang waterschappen in Nederland gehad en die doen uitstekend werk. De waterschappen is een van de beste bestuursvormen die we in Nederland hebben. Er wordt een keurig product geleverd. Zelfs een internationaal product. Als er ergens in de wereld een waterprobleem is, dan worden Nederlandse experts ingevlogen om te adviseren over allerlei waterproblemen. Met het waterschap is het de verkeerde kant opgegaan omdat die toch veel meer overlapping krijgen met gemeenten en provincies. Er zijn rechtstreekse verkiezingen gekomen. Zo gauw je daar een vorm van algemeen bestuur van gaat maken, dan gaat alles door elkaar heen lopen. Dan weten we niet meer wie verantwoordelijk is voor wat. Als je kijkt naar de sociale diensten, dan is het heel nuttig dat sociale diensten van kleine gemeenten met elkaar gaan samenwerken. Waarom brengen we dat niet onder in een gemeentelijk bedrijf? Vroeger hadden we gemeentelijke bedrijven met een eigen structuur, met een Raad van Bestuur, een Raad van Commissarissen en een directie. Vanuit de gemeente kan dan worden aangegeven dat ze een bepaald product moeten leveren en dat moet aan bepaalde criteria voldoen. Dan wordt een keer per jaar verantwoording afgelegd voor het product dat je hebt gemaakt. Als dat in orde is, dan is dat prima. Dat soort vormen van verantwoording kun je in allerlei schakeringen organiseren. Zaken die niet politiek gevoelig zijn, kun je rond een gemeente organiseren in semi-private verbanden. Wat nu zo is, is een totale chaos op het regionale niveau. Raadsleden zitten in allerlei besturen van gemeenschappelijke regelingen. Op allerlei punten wordt samengewerkt met private verbanden. Wil je een raadsonderzoek houden, dan kun je alleen een ambtenaar onder ede horen, maar al die andere betrokkenen kun je gewoon niet horen omdat ze zich buiten het bereik van een onderzoekscommissie bevinden. Hele reeksen van problemen die verbonden zitten aan de verhoudingen tussen private en semi-private sectoren en het algemeen bestuur. Daar moet je organiek over nadenken hoe je dat wilt regelen. Niet door deze horizontalisering te ontkennen, maar door gekoppelde mechanismen in te voeren. Dan kom ik weer terug op dat pleidooi. Dat constitutionele organogram. In dat verband moet je dat soort vormen oppakken. De heer (naam onbekend): Als je nu een gemeente hebt en het onderwijs, dan kan het zijn dat een raad zegt dat het onderwijs heel belangrijk is. Dus willen wij alles inzetten op onderwijs, maar daar heeft de gemeente helemaal geen instrumenten voor. Dan moet een gemeente de dialoog aangaan met de onderwijsinstellingen en dat zijn autonome instellingen. Veel groter dan menig gemeente en dan mis je dus de sturende invloed en achteraf ook de controle. De heer Elzinga: Dat is een geweldig ingewikkeld dossier. Artikel 23 van de Grondwet: Vrijheid van onderwijs. Als je als gemeente wilt sturen op een punt waarover je geen bevoegdheid hebt, dat moet je dat niet willen, want dat gaat gewoon niet. Je moet alleen die dingen doen waar je ook bevoegdheid over hebt. Als je die niet hebt, dan is het een kwestie van afstemmen en overleggen, maar als je daar niet uitkomt, dan heb je een probleem. Mevrouw Habets: Heel veel zaken die op dit moment voor burgers belangrijk zijn, daar heeft een gemeente geen bevoegdheid over. Dan kun je wel zeggen dat je je niet moet bemoeien met zaken waar je niet over gaat, maar de bevolking vindt die zaken wel belangrijk. Dat is

14

onderwijs, zorg en veiligheid. Hoe kun je er dan toch voor zorgen dat een gemeenteraad in een positie wordt gebracht zodat deze hier iets over te zeggen heeft. De heer Elzinga: Dat betekent dat je moet nadenken over wat een gemeenteraad überhaupt zou moeten kunnen en mogen. Je moet grondig nadenken over welke taken op gemeenteniveau van beslissende betekenis zijn. Daar denken we niet fatsoenlijk over na. Er wordt van alles richting de gemeente gebracht, maar ja, daar kun je je bij afvragen waarom dat wordt gedaan. Je moet je dus afvragen wat bij een gemeente hoort, wat bij een provincie hoort, een waterschap en wat hoort bij een nationale overheid. Als je die voorbeslissingen hebt genomen, dan heb je een vrij helder beeld over de mogelijkheden en onmogelijkheden van een gemeente. Dat doen we niet. Alles wat los en vast zit, wordt gewoon naar de gemeente gestuurd. Als u nagaat wat voor een bezuinigingsdoelstellingen er nog uit het catshuisberaad gaan komen, dan ga ik u voorspellen dat die autonome taakstelling van 20% naar 10% gaat. Alle reserves die gemeenten nog hebben, gaan er natuurlijk aan. De reserves worden de komende jaren opgemaakt. De ruimte om zelfstandige initiatieven te nemen, is er eigenlijk niet meer. Een gemeente heeft een open huishouding. Dat betekent dat als er zich een maatschappelijk probleem voordoet in een gemeente, dan mag je daar – anders dan een waterschap en een Europese Unie – zelf een initiatief voor nemen, maar als je geen geld hebt, is er ook geen open huishouding meer. De heer Vrieling: Het heeft wel met keuzes te maken. In Groningen hadden wij als gemeente onderwijsbudgetten. We gingen het speciaal onderwijs verleiden om dingen te doen omdat daar in de samenleving een behoefte bestond. De heer Elzinga: Maar dan moet je wel geld hebben. De heer Vrieling: Dan is het een keuze tussen de tram of het onderwijs wat je gaat financieren. De heer Elzinga: Precies. Dat is een politieke discussie. Hoe groter de algemene budgetten of reserves zijn, hoe ruimer de mogelijkheden zijn om die keuzes te maken. De heer Vrieling: Als je minder middelen hebt, dan leidt dat tot interessante raadsdebatten. Als de bomen tot aan de hemel groeien, dan kun je wel achterover gaan leunen. De heer Elzinga: Ik wilde nog even teruggaan naar het monisme. De monistische structuur heeft een grote aantrekkelijkheid. Dat is namelijk dat de rechtstreeks gekozen volksvertegenwoordigers de gemeenschap sturen. Dat was het idee. De ouderwetse verenigingsstructuur wijst een aantal mensen aan, volksvertegenwoordigers, die de gemeente besturen. Dan heb je daar nog een aantal hulpsinterklazen bij, wethouders en een burgemeester die doen wat een gemeenteraad zegt. Dat was het aantrekkelijke van de monistische structuur. We hebben na Thorbecke meer dan honderd jaar met dat model gewerkt. Vanuit de democratie is dat het meest aantrekkelijke model. De praktijk van dat verenigingsmodel was ondertussen zo dat niet de gemeenteraad er meer over ging, maar dat de wethouders er over gingen. De discussie vond plaats achter gesloten deuren. Als de wethouders het eens met elkaar waren geworden, dan werden de wethouders vervolgens naar de fracties gestuurd en daar werd ook weer achter gesloten deuren zaken geregeld. De coalitiepartijen gingen gewoon achterover zitten. Die deden helemaal niets meer mee in de gemeenteraden. Dat betekende dat het politieke debat min of meer dood was. Het was buitengewoon doelmatig, dat monistische model. Het was zo af. De wethouders waren de baas. De raadsleden waren min of meer afhankelijk van de wethouders. Het was hun politieke chef. Het was een gesloten stelsel. Dat was de belangrijkste aanleiding geweest om te zeggen dat wethouders wel belangrijk zijn, maar dat het hen wel iets moelijker moet worden gemaakt dan dat nu het geval is. De besluitvorming moet wat naar buiten worden gehaald, de coalitiepartijen moeten hun wethouders af en toe flink aanspreken. Dat is het belangrijkste motief geweest voor de dualisering. Is dat nu geslaagd? Ten dele. Hier en daar heel goed en elders minder. Om de gemeenteraden echt de baas te laten zijn, was het heel belangrijk om een ingreep te plegen, want de gemeenteraad was absoluut niet meer het hoofd van de gemeente. Het college was gewoon de baas. Dat was de situatie. Daar heeft u een andere opvatting over. Dat gaat u straks presenteren, maar daar ben ik dan niet meer bij en daar moet u wel een goed antwoord op verzinnen.

15

De heer Keizer: Uw opvatting klopt op papier helemaal, maar in de praktijk is deze wel heel anders. Het beeld dat u geeft dat vroeger alles werd afgedicht aan de collegetafel klopt niet helemaal. Uiteindelijk ging daar de raad over. Het is nog zo dat het college met voorstellen komt en dat de raad daarover besluit. En toch zitten daar wethouders die vanuit de coalitiepartijen komen. De wethouder moet toch ook weten of .. Ik vind het zonde dat een college aan de slag gaat om plannen te maken en daarmee naar de raad gaat die vervolgens dat hele plan aan flarden schiet, terwijl ze daar enkele maanden mee bezig zijn geweest. Laat het college nu aan de voorkant die steun krijgen. Nogmaals, daar verschillen wij dan van mening over, maar het is jammer dat u er straks niet meer bent en anders mail ik u mijn verhaal zodat u daar wellicht nog iets nuttigs uit kan halen. Ik ben er niet van overtuigd over wat u zegt. De heer Elzinga: De vroegere praktijk ken ik van heel dichtbij, dus dat is niet alleen een verhaal op papier geweest. Het punt was dat de wethouders zelfs konden meestemmen op hun eigen voorstellen. Je had dan in een gemeenteraad zeven wethouders en deze zeven wethouders stemden mee over hun voostellen in de raad. Heel vroeger was het zo dat een wethouder zich meer raadslid voelde dan wethouder, want die voelde dat de raad ook de baas moest zijn. Dat waren de echte oude tijden van het monisme. Op een gegeven moment kreeg je wethouders met mooie Italiaanse schoenen en snelle pakken. Die wethouders kregen een hele andere positie. Daar is naar gekeken en onderzoek naar gedaan. Dat ging echt zo. De ouderen onder ons weten dat nog wel dat het zo functioneerde. Dat is nu niet meer zo. Het vertrouwen in gemeenteraden is toegenomen. Er is nog altijd intensief overleg tussen de wethouders en hun eigen fracties. Als je dat als wethouder niet doet, dan ben je onverstandig bezig. Toch is het zo dat vaak coalitiepartners, ook ten aanzien van hun eigen wethouder, veel kritischer zijn als volksvertegenwoordiger en dat is een goede zaak. De heer Broekema: Voor dat ik iemand anders het woord geef, kan ik u overigens zeggen dat van alle vraagstellingen en discussies er een woordelijk verslag komt. Dat krijgt u ook gemaild als u uw mailadres goed op de presentielijst heeft gezet. Dus wees gerust; ook het referaat van Remmert Keizer komt daar in te staan. Willy, jij bent Statenlid en raadslid in de provincie Overijssel geweest. Volgens mij was jij ook een pure monist, maar daar ben ik niet helemaal zeker van. De heer Lourenssen: Ik ging hier met goede moed naartoe. Ik dacht dat het goed zou gaan komen op deze vrijdag de dertiende. Wat ik hoor bij de presentatie van de heer Elzinga is dat hij nogal pleit voor het dualisme. Ik constateer vanuit de praktijk dat de operatie gelukt is, maar dat de patiënt helaas overleden is. Dat is wat ik zie. Ik merkte als raadslid dat het de bedoeling was dat ik als volksvertegenwoordiger de boer op kon gaan, maar ik heb het gemeentehuis nog nooit vaak van binnen gezien sinds de dualisering. Dat is een eigen keuze, maar je moest overal bij zijn. Je hebt zelf aangegeven welke minpunten er zijn bij het dualisme. Het verbaast me dat u niet heeft bedacht dat het dualisme dit allemaal met zich mee zou gaan brengen. Dat je juist als volksvertegenwoordiger minder volksvertegenwoordiger kon zijn. Mijn concrete vraag aan u is: waar gaat Nederland aan kapot als morgen het monisme opnieuw wordt ingevoerd? De heer Elzinga: Ja, ik denk dat het niet gaat gebeuren. Het is een stelsel. Er zijn landen die nog steeds het communalistische idee hebben. Frankrijk met name. Dat kan Frankrijk ook heel goed omdat je in Frankrijk ongeveer zeshonderd gemeenten hebt. Hele kleine gemeenten. De plaatselijke kapper is daar ook burgemeester. Het monistisch stelsel past prima in een heel klein verband met nauwelijks taakstellingen. Een heel eenvoudig model. De gemeenten in Nederland zijn de sterksten van Europa. Laten we ons dat goed realiseren. Er is geen gemeente in Europa die zoveel bevoegdheden en taken heeft als een Nederlandse gemeente. Dat is een heel ingewikkeld stelsel geworden, waarbij verantwoording en controle buitengewoon belangrijk zijn. Er worden ontzettend veel middelen besteed op het gemeentelijke niveau. In de toekomst nog veel meer dan vroeger. Daar moet je toch betrekkelijk moderne verantwoordingstechnieken bij hebben. Een goede wethouder houdt zeer positieve verhalen over zijn eigen voorstellen. De volksvertegenwoordiging moet daar – ook al is het je eigen wethouder – scherp en kritisch naar kijken. De gemeenteraad zit er omdat er grote budgetten worden besteed. Dat betekent dat je als gemeenteraad verantwoording moet vragen en moet controleren of die mooie voorstellen ook nadelen kunnen bevatten. Dat is je

16

hoofdtaak om het bestuur te controleren en aan te sturen en te kijken of de financiële middelen goed besteed zijn. Dat was vroeger niet zo. Dat was in de monistische situatie niet zo, omdat kritische geluiden er niet door kwamen. De coalitie steunde altijd het zittende college. Dat vond men ook haar belangrijkste taak. Dat paste bij de oude situatie. In de nieuwe situatie is dat geen houdbaar concept meer. De heer Broekema: Dat is een goed antwoord. Even terug naar de constitutionele reveille. De centrale lijn van vanochtend. In de slotminuten dat je nog hier bent, wil ik dat daar nog even vraagstellingen over komen. Het referaat van Remmert komt nog. Het monisme en dualisme op het gemeentelijk uitvoeringsniveau komt nog aan bod. Jij hebt als hoogleraar staatsrecht een rappel gedaan op de revitalisering van de constitutionele waarde en ook de rol van het ministerie van BZK daarin. Wij zitten hier midden in een metropoolvormingsregio. We zien gaandeweg processen die illustreren hoe belangrijk dat dan wel is. Daar wil ik de vraagstellingen even tot beperken. Wie heeft daar een vraag over? De heer Van Uffelen: Mijn naam is Aad van Uffelen van de fractie Westland Verstandig. Ik begreep dat we straks als gemeente voor 90% uitvoeringstaken hebben. Ik vraag mij af wat voor gemeenteraad we straks zijn of staan we hier aan de vooravond van het overlijden van de lokale democratie? Wat moet er gebeuren, hoe en door wie om te zorgen dat de lokale politieke democratie een toekomst heeft? De heer Elzinga: Dat is een heldere vraag. Het betekent dat de verhouding tussen medebewind en autonomie, tussen uitvoeringstaken en vrije taken met eigen middelen, dat je die moet heroverwegen. Dat je de politieke gemeenschap toch weer wat nieuw leven in moet blazen. Dat betekent dat je discussies krijgt over een eigen fiscaal gebied voor een gemeente. Dat is een heel ingewikkelde discussie. De ozb hebben we nu. Dat geeft al een paar jaar problemen. Het is een vervelende belasting. Het is ook een van de meeste vervelende belastingen onder de burgers. Ze vinden dat buitengewoon onaangenaam. Er zijn mensen die voorstellen om de ozb af te schaffen en een algemeen belastinggebied te creëren voor een gemeente waar dan een inkomstenbron inzit waar je de burgers duidelijk mee kunt maken dat het geld uit deze algemene heffing ook bedoeld is voor plaatselijke voorzieningen en dergelijke. Dan heb je een neutraal middel. Op een of andere manier moet het algemene vrije budget voor gemeenten aanzienlijk worden vergroot. Als je dat op een behoorlijk niveau hebt gezet, dan kun je met die miljoenen die je hebt vrijgespeeld in overleg met je burgers bediscussiëren waar dat geld aan besteed moet worden. Wat zijn nu de prioriteiten in de gemeente Westland in de komende periode? Wat doen we met die vrije middelen? Wat zijn de klemmende problemen in de gemeente Westland? Dat is ook interessant voor nieuwe raadsleden. Dat is een functie van een raadslid. Dat je betrokken bent vanuit je plaatselijke gemeenschap en meedenkt over de besteding van enkele miljoenen. Dat is natuurlijk veel interessanter dan al die uitvoeringstaken waar je als gemeente toch geen vat op krijgt en waar je ook niets in te vertellen hebt. Dus vergroting van het fiscale gebied, vergroting van de autonome sfeer, terugdringing van taken die helemaal niet bij een gemeente horen. Dat is weer die algemene discussie die je vanuit het ministerie van BZK en VNG hoort. De VNG houdt zich vooral bezig met decentralisatie en uitvoeringstaken. Ik vind dat de VNG zich vooral moet bezighouden met het creëren, vergroten en versterken van deze autonome ruimte. Daar staat of valt de lokale democratie mee. Daar staat of valt ook de bereidheid van mensen om een bijdrage als raadslid te leveren. Ik kan u verzekeren dat je over vier tot acht jaar je niemand meer bereid krijgt om je als gemeenteraadslid in te zetten, omdat je alleen maar mag praten over de ingewikkelde uitvoering van de AWBZ. Daar hebben burgers geen zin in. Die willen praten over veiligheid, over het onderwijs en ruimtelijke ordening. Aan die kant beginnen. Vergroting van de autonomie en terugdringing van uitvoeringstaken. Dat zou mijn antwoord zijn. De heer Van Erp: Ik wou nog even iets kwijt. Ik ben een gepensioneerd advocaat en betrokken bij een lokale politieke partij in de gemeente van Oss. Als afdelingsvoorzitter van het CDA heb ik de overgang van het monisme naar het dualisme meegemaakt. De SP was destijds tegen. Ze zijn nog steeds tegen. Ze hebben tot deze maand dat weten tegen te houden. Zolang ze in het college zaten, was er wel de structuur van het dualisme, maar men functioneerde nog steeds volledig volgens het monistische systeem. Het huidige college heeft besloten om die slag te maken naar het dualisme. Minder commissievergaderingen in de hoop dat er een meer open discussie gaat ontstaan. Je ziet nog wel de tegenkrachten, maar je ziet ze nog steeds.

17

De heer Elzinga: In Oss met een zeer dominante SP, maar ook in andere plaatsen met een andere dominante partij waren er bestuurders die de boel dichtgooiden. Dat is uw ervaring ook. Als het dualisme in Oss werkelijk vorm gaat krijgen, dan is dat straks een parel van de lokale democratie. De heer Broekema: En dan nu hier de laatste vraag. U heeft een opmerking? De heer Muntink: Ik heb een opmerking. Mijn naam is Muntink. Ik ben gemeenteraadslid in Baarle-Nassau. De Nederlandse plaats. We hebben veel te maken met Baarle-Hertog, zijnde een Belgische gemeente, waar het monistische stelsel hoogtij viert. Ik heb ze nu onder de huidige omstandigheden, dus aan beide kanten gezien hoe het functioneert en werkt. Ik moet zeggen dat ik het voor een groot deel eens ben met de heer Elzinga. Natuurlijk kleven er nog nadelen aan en kunnen er dingen verbeterd worden. Wij hebben inspraakavonden waarbij er informatie aan de burgers wordt verstrekt en waar zij ook met vragen kunnen komen. Dat is volledig openbaar. Daarnaast hebben we ook nog een besloten deel. Het is wel openbaar, maar daar heeft de burger niets te zeggen. Dat geldt dan voor de raad. Ik zie het verschil tussen Baarle-Nassau en Baarle-Hertog daarin dat wij als raad, waar wij het voor het zeggen hebben, maar ook de verantwoordelijkheid dragen. In Baarle-Hertog bepalen de wethouders – in België worden ze schepen genoemd – wat er gebeurt. De heer Elzinga: Daar valt niets aan toe te voegen. De heer Broekema: Alain, jij bent hier als ambtelijk vertegenwoordiger van BZK. Wat vind jij van het constitutionele appel? De heer Krijnen: Ik spreek hier even op persoonlijke titel, maar ik ben het voor de volle honderd procent eens met Douwe Jan. Ik constateer allereerst dat er op nationaal politiek niveau de dualisering als zodanig volledig geaccepteerd en aanvaard is. Wij staan wel open voor verbeteringen op bepaalde onderdelen. In dat verband wijs ik erop dat wij een breed verzamelvoorstel in voorbereiding hebben waar op bepaalde onderdelen verbeteringen worden aangebracht. Het belangrijkste is dat Douwe Jan ons een agenda voor de toekomst heeft aangereikt. Die gedachtegang over het constitutionele organogram is ook op het symposium van afgelopen woensdag in goede aarde gevallen. Dat is niet een kwestie van dat we dat van vandaag op morgen gerealiseerd gaan krijgen, maar waar we zeker nog wel verder over gaan nadenken. Op hoog ambtelijk niveau is hier commitment over om hier in te investeren. Mijn persoonlijke opvatting met Douwe Jan is dat we heel kritisch moeten kijken naar decentralisatie waar die niet gepaard gaat met voldoende beleidsvrijheid, want dat is inderdaad een doodsteek voor de lokale politieke gemeenschap. Het lijkt alsof er een taboe bestaat op het bekritiseren van de decentralisatie. Ik ben het zeer met Elzinga eens dat enkele taken zich niet goed lenen – onder het huidige arrangement – voor decentralisatie. Het zijn veel punten waar wij als BKZ over gaan nadenken. Wij worden op korte termijn als gevolg van oplopende bezuinigingen geconfronteerd met gemeenten die hopeloos in de knel komen te zitten als gevolg van de decentralisatie. We worden gedwongen om hier verder over na te denken. Het geeft ons ook een mooie agenda voor de middellange termijn met het oog op wellicht een volgende kabinetsperiode waarvan niet duidelijk is wanneer die zich zal aandienen. De heer Broekema: Dank je wel, Alain. Ik kom tot het slot van jou aanwezigheid, dan geef ik het woord aan Remmert Keizer. Voor dat je vertrekt wil ik je toch een blijk van waardering overhandigen. Alsjeblieft. Remmert, mag ik jou uitnodigen. De heer Keizer: Dames en heren, mijn naam is Remmert Keizer in het dagelijks leven algemeen directeur van een flexwerkorganisatie die dagelijks een kleine duizend mensen van werk voorziet. Naast deze geweldig mooie functie heb ik veertien jaar lang het raadslidmaatschap mogen uitoefenen. De eerste jaren was dat in de voormalige gemeente Monster. Een gemeente van 20.000 inwoners en een raad van 19 zetels. Na de fusie met Naaldwijk, Wateringen, ‘s-Gravenzande en De Lier heb ik het raadswerk voortgezet in de gemeente Westland. Vanuit die oude functie heeft de griffier van de gemeente Westland, de

18

heer Broekema, mij gevraagd om hier mijn ervaringen een gevoel over het dualisme ten opzichte van het monisme met u te delen. Al die jaren dat ik actief was, ben ik fractievoorzitter geweest en heeft mijn fractie deel uitgemaakt van het college. Mijn ervaringen in het politieke leven heb ik opgedaan in het monisme en later in het dualisme. 2002 was het jaar, het politieke jaar van het dualisme. Op 7 maart van 2003 was ik wakker en was ik ineens duaal, terwijl ik eigenlijk niet eens wist dat ik daarvoor monistisch was. De volksvertegenwoordigende rol van de raad moest duidelijker en de komst van het dualisme moest mede dat beeld gaan verstevigen. Kerntaken in het dualisme werden sturen, kaderstellen, en het controleren van het college op gemaakte afspraken. Wat mij betreft waren dat altijd al taken van een gemeenteraad. De raad stuurde immers altijd al. De raad stelde zelf haar college samen uit haar midden en dat college kreeg een opdracht mee voor die raadsperiode. Wanneer een college niet deed wat de raad wilde of verwachtte, dan was men mans genoeg om al dan niet tijdig in te grijpen middels de instrumenten uit de gemeentewet. De scheiding tussen raad en college moest groter worden. Beide hebben immers hun eigen verantwoordelijkheid. Er werd ook geadviseerd om eigen wethouders niet meer te laten deelnemen aan de eigen fractievergaderingen, onzin uiteraard. De wethouders moeten toch weten wat er politiek leeft binnen de raad, maar in het bijzonder binnen de eigen fractie? Mede vanuit dit standpunt hebben de wethouders altijd bij ons aan tafel gezeten als de fractie bij elkaar kwam. De invoering van het dualisme heeft financieel het nodige gekost. In het eerste jaar een éénmalig bedrag van 60 miljoen euro. Dit voor aanpassingen van de raadszalen en andere facilitaire zaken. Wat we gemakshalve niet meetellen is dat de wethouders sinds de invoering van het dualisme geen onderdeel meer uitmaken van de raad en daardoor het aantal raadsleden is vergroot. Een simpele rekensom leert het volgende. Nederland heeft ongeveer 9.700 raadsleden en 1.650 wethouders. Dat is in totaal dus 11.350 politieke ambtsdragers op lokaal niveau. In het monisme werden eerst alle raadsleden gekozen. In totaal 9.700 en daarvan werden uit hun midden 1650 wethouders gekozen. Simpel gezegd er zijn 1.650 raadsleden meer in het duale systeem. De gemiddelde vergoeding voor een raadslid bedraagt 850 euro per maand en dat betekent dus op jaar basis een extra kostenpost van ruim 17 miljoen euro voor de belastingbetaler. Als voorbeeld voor de gemeente Westland kost dat per jaar 84.000 euro en voor dat geld zou je bijvoorbeeld iets aan het kernenbeleid kunnen doen of een kernenbudget zoals we dat vroeger kende weer in ere herstellen. En dit allemaal om de burger weer meer interesse te laten krijgen in het lokaal bestuur. Waar gaat het om? Op lokaal niveau gaat het erom dat de burger of de ondernemer geholpen wordt, en snel. Het is van het grootste belang dat doorlooptijden van processen zo kort mogelijk zijn. Het dualisme heeft die doorlooptijd in mijn ogen alleen maar verlengd. In het monisme kwamen collegestukken naar de commissie en daarna naar de raad. Het college stelde de stukken beschikbaar die klaar waren voor besluitvorming. Nu gaan stukken die een proces binnen de ambtelijke organisatie hebben ondergaan van het college naar de griffie. Als je geluk hebt, dan gaat het stuk door naar een voorbereidende club die de commissievergadering moet voorbereiden. Als het tegen zit, dan worden de stukken op de griffie nog eens juridisch getoetst of ze al klaar zijn voor de besluitvorming. Dat gebeurt niet overal, maar er zijn gemeenten waar dat gebeurt. Daarna komt er een commissievergadering. Van de commissie gaat het stuk weer naar het presidium of naar de agendacommissie en daarvandaan weer naar de raadsvergadering, en dan maar hopen dat het stuk in één keer wordt aangenomen. De route van een collegebesluit naar een raadsbesluit moeten korter, veel korter. Door de extra activiteiten - niet alleen voor het college, maar zeker voor de raad – met de vele extra overlegorganen, is de politiek verambtelijkt. In plaats van volgelopen publieke tribunes zijn de agenda’s overgelopen van allerhande overleggen en zijn de tribunes leeg. Eigenlijk is het vreemd dat in veel gevallen de lokaal politiek leider geen deel uitmaakt van het hoogste bestuursorgaan binnen de gemeente. Laat het college weer onderdeel van de raad worden. Argumenten dat in het verleden voorstellen al waren dichtgetimmerd voordat ze naar de raad kwamen, omdat wethouders deel uit maakten van de raad, is natuurlijk onzin. Die argumenten worden altijd opgeworpen door diegene die op dat moment de oppositie vertegenwoordigen. De opgeworpen strijd tussen college en de ambtelijke organisatie enerzijds en de raad met de griffie anderzijds hebben de beeldvorming van de lokale politiek geen goed gedaan.

19

Verhoudingen zijn op scherp gezet en dat is niet goed. Uiteraard is dat niet het doel geweest van de invoering, maar het is wel een gevolg ervan. Laat de griffier bij een collegevergadering aansluiten als het gaat over stukken die rijp zijn voor de besluitvorming, dan kan er direct en met korte lijnen geagendeerd worden. Laat andersom de secretaris samen met de agendacommissie de raadsagenda samenstellen. Samen willen is samen kunnen, maar dan wel vanuit een gelijkwaardig uitgangspunt. De raadleden, de volksvertegenwoordigers moeten het volk weer gaan vertegenwoordigen en dat doe je niet in het gemeentehuis, maar op straat. Het duale systeem, wat overigens in elke gemeente anders tot uiting komt, heeft ervoor gezorgd dat de raad veel te veel met zichzelf is bezig geweest en veel te weinig naar buiten toe trad. In het onderzoek van het bureau Daadkracht, wat is getiteld ‘Het gemeenteraadslid’ blijkt dat het gemiddelde gemeenteraadslid 65% van zijn of haar tijd kwijt is aan bestuurlijk activiteiten en dat slecht 35% aan de volksvertegenwoordigende rol kan besteden. Dat moet toch andersom zijn? Het valt voor een raadslid ook niet mee. Er wordt gezegd dat je moet besturen op hoofdlijnen, maar als volksvertegenwoordiger moet je ook aandacht hebben voor die ene stoeptegel bij tante Annie voor de deur die scheef ligt. Tante Annie verwacht wel dat jij als raadslid met een oplossing komt. En als je dan met een dergelijk voorbeeld naar een gemeentelijke organisatie gaat, komt er een hele interne machine op gang en dan mag je hopen dat je na vier weken ergens een antwoord op krijgt. Daar ergeren veel collegeleden zich weer aan, want dan besturen we dus niet op hoofdlijnen, maar dat hebben ze met dit systeem over zichzelf afgeroepen. Natuurlijk kent het duale systeem ook verbeterpunten voor de lokale politiek. De komst van de griffie als ondersteunend orgaan voor de raad is een grote vooruitgang geweest voor raadsleden. Voor medewerkers van de griffie is het ondersteunen van raadsleden geen gemakkelijke taak. Tot waar is het ondersteunen facilitair en vanaf wanneer is het politiek? Met name voor de medewerkers van de griffie is de kans groot om in een spagaat terecht te komen. Wat dat betreft zou ik wel terug willen naar het monisme, maar dan met een duale saus eroverheen. Om te zorgen dat het gemeentebestuur aantrekkelijk blijft voor nu en in de toekomst is het denk ik goed om daar de komende periode over na te denken. Om te kijken naar de beloningsstructuur en de werkdruk die het werk met zich meebrengt. Op lokaal niveau heeft de raad een professionele ondersteuning in de vorm van de griffie en de griffier gekregen een ondersteuning die hard nodig was, want in het verleden zwierven raadsleden eigenlijk maar wat rond door dat gemeentehuis en de ene ambtenaar antwoordde wel en de andere wellicht niet. Maar in die professionaliseringsslag zou ook de raad mee moeten doen. Als gewone werknemer is het bijna niet meer mogelijk deel uit te maken van de gemeenteraad. De tijdsbesteding staat niet in verhouding tot de vergoeding met als gevolg dat vele raadsleden na of binnen een termijn al afvallen. Het zou goed zijn om het aantal raadszetels per gemeente met een kwart te verminderen en de daaraan bespaarde raadsvergoeding te herverdelen over de overgebleven raadsleden. Zo kunnen raadsleden echt tijd kopen om het raadswerk te kunnen doen. Mijn politieke periode is een geweldige mooie periode geweest. Met veel genoegen kijk ik terug op een leerzame tijd. Ik hoop dat er nu tien jaar na invoering van het duale systeem nog eens goed gekeken wordt naar de voordelen, maar zeker ook naar de nadelen, niet alleen vanuit wetenschappelijk oogpunt, maar met de ervaringsdeskundige. Als de politiek interessant genoeg moet blijven voor de inwoners, dan zal er echt iets gedaan moeten worden aan het systeem. Een systeem dat de kracht van het samenwerken uitstraalt en niet de tegenover elkaar staande grootheden binnen zo’n kleine lokale democratie. Ik dank u wel. De heer Broekema: Dank je wel, Remmert. Ik wil overgaan tot vragen. Er worden cijfers genoemd over de vergoedingen van raadsleden. Als ik mij goed herinner, zijn in de loop van de tijd de nodige gemeenten samengevoegd en zijn de raden weer kleiner geworden. Volgens mij klopt het financiële plaatje van de heer Keizer niet. De heer Broekema: Ik denk dat hij uitgaat van het huidige aantal raadsleden. Uit de laatste rapporten. Dat kan dus goed. Dick, dit ligt in de lijn van het betoog dat jij straks wilt gaan houden.

20

De heer Vrieling: Ik heb een ordevoorstel. Er komt ook nog iemand anders die iets wil gaan zeggen over de dualisering. Ik ga zelf ook nog iets zeggen en dan vind ik het op zichzelf wel leuk om daarna na die verhalen een vragenronde over die drie sprekers te houden. De heer Broekema: Het is een logisch ordevoorstel, zij het dat ik wel mensen die vragen aan Remmert hebben nu de gelegenheid daarvoor wil geven. Hij kan niet de hele middag blijven. Hij is ondernemer en hij moet zijn bedrijf runnen. Remmert komt terug. Hanneke, ben jij er klaar voor? Hanneke is vice-voorzitter van de Vereniging van Raadsleden. Mevrouw Balk: Ik ben Hanneke Balk, raadslid van de gemeente Cranendonck. Cranendonck is een samengevoegde gemeente van de voormalige gemeenten Maarheeze en Budel. Het ligt tussen Eindhoven en Weert. Het is een grensgemeente tussen Limburg en België. Daar ongeveer in die hoek. In die hoek waar iedereen op vakantie gaat die eerst even van de rust wil genieten. Daarnaast ben ik bestuurslid van de Vereniging van Brabantse Gemeenten en daar ben ik secretaris. Daarnaast ben ik bestuurslid van de Vereniging van Nederlandse Gemeenten. Er staan hier een aantal petten tegelijkertijd, maar op dit moment vooral uit het oogpunt van de rol van raadsleden en de manier waarop raadsleden omgaan met de huidige vorm die we hebben en de dualisering die we zijn gaan noemen in 2002, maar waarvan we, op het moment dat professor Elzinga zijn betoog hield op 10 november 2000, waarin hij naar voren bracht hoe hij de toekomst van gemeenten in Nederland zag, dat hij voor het eerst in Utrecht voor heel veel gemeenteraadsleden neerlegde, toen ontstond er het gevoel van dat we dat allang deden op verschillende manieren en in verschillende vormen. Daarvan zei professor Elzinga ook dat wat hij naar voren bracht niet volledig nieuw was, maar dat het een stap is om officieel over te gaan naar een situatie waarvan we met zijn allen weten dat we er langzamerhand in een periode van 150 jaar naar toe zijn gegroeid. De pure monistische vorm die ontstond na Thorbecke was er al lang niet meer. Er waren tussentijds stappen gezet die al veranderingen hadden gegeven. Eigenlijk heeft de commissie destijds gekeken naar de situatie van toen en zij heeft daar een vorm aan gegeven om van daaruit verder te gaan. Dat is wellicht het belangrijkste wat we aan het einde van deze dag met elkaar kunnen constateren. We zijn er nog lang niet, maar we zijn er nooit, want er is geen eindsituatie en ook geen eindsituatie aan het dualisme. We kunnen na tien jaar niet zeggen of we het goed hebben gedaan en of dit de situatie is zoals we het willen bereiken. Morgen doen we het weer anders. De heer Elzinga heeft toen ook tegen al deze gemeenten gezegd - het waren er destijds veel meer dan nu – dat in elke gemeente haar eigen dualisme moet gaan ontstaan, want alleen u op lokaal niveau weet hoe de ideale vorm op dit moment is. Dat is wat je nu met elkaar kunt constateren. Er is niet een vorm van dualisme. Er zijn 415 vormen van dualisme, aangezien we op dit moment 415 gemeenten in Nederland kennen die het op hun eigen wijze hebben ingevuld. Dat is ook goed, want het sluit aan bij de lokale kleurlokalen. Het gevoel zoals volksvertegenwoordigers en de mensen die het met elkaar doen, denken dat het ook op dat niveau moet gebeuren. Cranendonck is Groningen niet en Amsterdam is Tiel niet. Elke gemeente heeft haar vorm gekozen. Dat was ook oorspronkelijk de bedoeling, maar er is wel een grote overeenkomst. Wat je wel ziet is dat er in gemeenten een aantal zaken zijn die wel zorgen baren. Dan heb ik het vooral over de rol van de gemeente en de rol van de gemeenteraad en de manier waarop deze een aantal taken heeft gekregen en de manier waarop zij hiermee omgaan. Ik kom geregeld bij bestuursorganen waar vooral burgemeesters en wethouders aanwezig zijn. Als er dan over gemeenteraden wordt gesproken zonder dat ze weten dat ik gemeenteraadslid ben, dan wilt u niet weten hoe daar over gesproken wordt. Dat is dedain ten opzichte van de gemeenteraden en dat is echt stuitend. En wanneer is dat ontstaan? Op het moment dat wethouders geen deel meer uitmaakten van de gemeenteraden, want op dat moment spraken ze over anderen en niet meer over hun eigen functioneren. We zien – ook als Vereniging van Raadsleden – dat we mede gaan bepalen over hoe we over raadsleden spreken buiten de gemeenteraden. De aantrekkelijkheid voor het lidmaatschap als gemeenteraadslid wordt daar mede door bepaald. Als er op die manier over je gesproken wordt, dan ben je wel gek als je daarin zou gaan zitten. Het is dus een logische wijze dat we verdergaan met het dualisme, maar ik denk dat het heel belangrijk is dat we erin gaan investeren dat gemeenteraden hun rol en hun aanzien terugkrijgen. Nu is aanzien wellicht het verkeerde woord, maar zoals er nu over gemeenteraadsleden wordt gesproken, is niet met respect. Dat bepaald voor een deel ook waarop met gemeenteraden wordt omgegaan. De manier waarop de taken die bij gemeenteraden worden neergelegd en de verwachtingen die hierover ontstaan. We hebben het professor Elzinga net horen zeggen; de drie taken van de

21

decentralisatie en dat ze van boven naar beneden worden neergelegd. In feite kunnen de gemeenten er niets mee. Laten we even teruggaan naar hoe deze situatie is ontstaan. Het is nooit de Rijksoverheid die gezegd heeft dat we gaan decentraliseren. Het zijn de gemeenten en de VNG die gezegd hebben dat als we al een gedeelte van deze taken hebben – en dan heb ik het over de preventieve sfeer – en we doen dat goed, dan kunnen beter de hele taak op ons nemen zodat wat we investeren in de preventieve sfeer daar de revenuen van kunnen halen op het moment dat het op uitvoering aankomt. Die revenuen gaan nu naar het Rijk en de provincies, terwijl wij als gemeenten over het voortraject gaan. Het voortraject doen we goed, maar wat we er aan overhouden, daar zien we niets van. Leg het bij de gemeenten neer en decentraliseer het en laat ons op lokaal niveau daar invulling aan geven en niet op basis van bestaande rechten, maar op basis van resultaten. Op basis van doelen die we met elkaar formuleren over wat we met onze burgers willen bereiken. Daar kun je als gemeenteraadslid wel een uitspraak over doen. Dat is een hele andere insteek. De formulering die we vanuit de Tweede Kamer over de Wmo hebben aangereikt gekregen, is dat het om een individuele voorziening gaat voor een individuele beperking. Die zelfde keuzes maken we ook in die andere decentralisaties. Vanuit de inwoner en vanuit het doel wordt gekeken hoe daar op moet worden ingehaakt. Dat zijn wel politieke keuzes. Dat zijn keuzes die je politiek lokaal maakt en waar de raad voor aan de bak moet. En dan de kwaliteit van de raad. Ik denk dat we met elkaar mogen uitspreken dat daar zorgen zijn. Ik denk dat het gewoon realistisch is om te zeggen dat niet elk raadslid het niveau heeft waarbij we dat soort vraagstukken kunnen neerleggen. We kunnen dan twee keuzes maken. We kunnen zeggen dat we de raadsleden niet meer toelaten. Een andere mogelijkheid zou kunnen zijn dat we met elkaar keihard investeren in de raad. Als we het daar wel willen neerleggen, dan zullen we ervoor moeten zorgen dat ze het wel kunnen. Dan denk ik dat we daar ook een aantal verbeteringen in moeten maken. In het programma heeft u ook gezien dat daar de benoeming van de burgemeester in staat vermeld. Ik denk dat de burgemeesters op dit moment een hele belangrijke rol laten liggen. Burgemeesters voelen zich nu voor het overgrote deel een collegelid en dat is een taak die ze hebben, maar waar ze de raad tekort doen. Dat is iets wat je nu heel duidelijk gemanifesteerd ziet, want de raad heeft een griffie gekregen. Geweldig, maar als de griffie oploopt tegen een college dat gesteund wordt door de burgemeester die zich onderdeel voelt van het college, dan moet je als griffier wel heel sterk in je schoenen staan wil je daar ooit nog doorheen breken. Dat bastion ga je als griffier niet slechten en dus denk ik dat de rol van de burgemeester op dit moment een van de belangrijkste is waar je als raden en lokale bestuurders een appel moet doen op deze burgemeester. Jij bent degene die dat kan. Jij bent degene die de raden als voorzitter van de raad je rol moet oppakken. Dat gezegd hebbende kijk ik even naar mijn aantekeningen omdat ik een ander verhaal had voorbereid dan dat hier staat vermeld. De bijeenkomst van vanmorgen gaf veel aanleiding om het anders te doen. Ik wil zeker nog een punt aanhalen. Dat zijn de huidige bezuinigingen die nu op ons afkomen en die ook op gemeentelijk niveau belangrijk gaan worden. Wat je ziet is dat de bezuiniging voor veel gemeenten ook een reden is om te kijken naar hun eigen functioneren en ook naar het functioneren van de raad. Ik kom dan even terug op de manier waarop er naar de raden wordt gekeken. Wat zien we op dit moment in veel gemeenten gebeuren? Het zijn de colleges die zeggen: de raden moeten nu gaan besluiten dat ze bezuinigen op hun eigen functioneren en op hun eigen griffie. Denk goed na: het zijn de colleges die gaan bepalen dat de raden moeten besluiten op hun eigen kwaliteit, op hun investering in hun eigen kwaliteiten en bezuinigen op hun eigen griffie. Dat is precies wat nu niet moet gebeuren, waarvan je zou verwachten dat een burgemeester zou gaan zeggen: Hé, wacht even, we hebben het wel over het belangrijkste orgaan van de gemeente. Dat is wel waar we moeten investeren. Nee, daar gaan we bezuinigen en het college vindt dat. Wat is er op dit moment in deze tijd moeilijker voor een raad om te zeggen dat we daar wel geld aan gaan uitgeven? Een beetje populistisch zijn we namelijk allemaal. Het is een beetje lastig om iets uit te leggen dat we om geld moeten gaan vragen. Je ziet dus dat veel raden gaan bezuinigen op hun eigen budget. We bezuinigen op de Rekenkamer en bezuinigen keihard op de griffie en vervolgens zijn we verbaasd over het feit dat de kwaliteit van de raad achteruit gaat. Ik denk dat we daar echt een slag te slaan hebben. Ik denk dat we in de komende begroting, ondanks dat het niet populair is om als raden te moeten zeggen: als jullie kwaliteit van ons vragen en als jullie een rol bij ons willen neerleggen die steeds groter wordt vanwege de decentralisaties en als jullie werkelijk vinden dat wij daar als raad aan de bak zijn, dan hebben we daar ook geld voor nodig. Dat kan niet

22

anders. Kwaliteit komt niet vanzelf. Investeren moet je in kwaliteit en als je dat niet doet, dan krijg je waar je voor betaalt. Daar wilde ik het bij laten. De heer Broekema: Een mooi betoog. Wie kan ik voor een vraagstelling het woord geven? Arie Elzinga van Deloitte. De heer Elzinga: Wat mij in uw betoog opvalt en wat ik ook veel in de praktijk tegenkom, is dat raden altijd maar klagen over gebrek aan geld of verkeerde informatie. Ik snap dat niet. U heeft het budget, u bepaalt wat er gebeurt. Als u vindt dat een griffie meer geld nodig heeft zodat er meer geïnvesteerd kan worden in de kwaliteit van de raad, dan moet u daar gewoon budget voor vrijmaken en dan heeft het college maar te volgen. Mevrouw Balk: U heeft volkomen gelijk. Ik hoopte ook dat dat haakje gemaakt zou worden richting de raden die hier aanwezig zijn en ook naar de andere aanwezigen. Dat budgetrecht ligt ook bij de raad, maar ik hoef u niet te vertellen dat je je als raad niet populair maakt door geld te vragen voor je eigen functioneren. Raadsleden kijken naar de momenten waarop ze gekozen worden. Het is dan heel lastig om voor je eigen functioneren geld te vragen. Als ik geen raadslid was, zou ik dezelfde opmerking plaatsen zoals die u nu zojuist gemaakt heeft, maar in de praktijk zien we in 415 plaatsen precies het tegenovergestelde gebeuren. De begroting wordt gemaakt door het college en vervolgens zijn het de raden die er een klap op geven. Er zijn geen raden die de begroting maken. Ik doe niet voor niets een appel om deze handschoen op te pakken. Ik ben het overigens niet met u eens dat raden altijd klagen. Ik ben de mening toegedaan dat raden veel reden hebben om te klagen. De heer Schuringa: Ik vond het een uitstekend betoog. Dit speelt natuurlijk ook bij de Provinciale Staten: de gedachte dat de griffie bij ons veel te groot is. Dat heeft met populistische gedachten te maken, maar misschien ook met feitelijkheden. Dat sluit ik niet eens uit. Wat ik zelf raar vind is, dat gedeputeerden – of in dit geval de wethouders en de burgemeesters – die zien elkaar de hele dag en een raadslid of een statenlid die komt maximaal één keer per week. Dat speelt natuurlijk ook een rol. De wethouders en de burgemeesters zijn allemaal professionals. Ik ben statenlid, maar ik heb wel een beroep; maar raadslid of statenlid is een goedbedoelde hobby voor één dag in de week. De burgemeesters en de Commissarissen van de Koningin worden elke zes jaar benoemd. Zou het niet simpeler zijn om deze ook één keer in de vier jaar te benoemen? De heer Broekema: Dank je wel, Eduard Schuringa, lid van de Provinciale Staten van de provincie Zuid-Holland. Mevrouw Balk: U zou gelijk hebben op het moment dat je niet hetzelfde zag bij colleges van burgemeesters en wethouders die elke vier jaar opnieuw worden samengesteld. Ik ben ook vier jaar wethouder geweest. In die situatie heb ik ook verkeerd en ik weet hoe ongelooflijk compact, gezellig en intiem zo’n college wordt. Het moet wel heel verkeerd gaan, wil je het niet gezellig met elkaar hebben. Op het moment dat je dan als eenling, als burgemeester in die groep moet gaan zeggen dat we ook nog even aan de raad denken. Welke kaders heeft deze eigenlijk meegegeven? In de opzet van de decentralisatie op elke plaats waar ik aan wethouders vraag welke kaders zij hebben meegekregen in de opzet voor de Wet werken naar vermogen (Wwnv)? Dan kijken ze me glazig aan en vragen: kaders? Ze schieten namelijk allemaal door in die uitvoering, want het is natuurlijk een enorm pak werk voor die wethouders dat op hen afkomt. Ze schieten door in de uitvoering langs de raden. In onze raad hebben we een principeakkoord afgesproken en daar moeten we volgende week onze stempel opzetten. In datzelfde raadsvoorstel staan de kaders vermeld. Dat betekent dat deze kaders in het hele proces zijn meegelopen door het college. Niemand heeft op dat moment gezegd of de raden het daar mee eens waren. Nu hebben we ze uitgewerkt. We zijn er helemaal uit en in hetzelfde proces wordt er ineens gezegd: oh ja, er zijn ook nog kaders. Waar is die burgemeester die half november vorig gezegd heeft om aan te geven om nog wel naar de raad toe te gaan. Maar het is ook niet leuk, want je zit met elkaar aan tafel. Dat is heel gezellig. De heer Van de Burg: Ik ben Peter van de Burg, AOW-gerechtigd, inwoner van de gemeente Westland, maar ook zeven jaar wethouder geweest, zowel voor als na het dualisme, maar daar gaat het nu niet om. Ik begrijp dat u zou willen dat een burgemeester meer een voorzitter van

23

de raad zou spelen. Ik vind dat juist een weeffout in het systeem, want er is niet voor niets een zeventiende eeuwse klucht met de titel ‘Knecht van twee meesters’. Dat kun je niet zijn en ik denk dat het veel beter zou zijn als de burgemeester het voorzitterschap van de raad opgeeft. Mevrouw Balk: Ik denk dat ik het niet met u oneens ben, maar het punt is dat we in deze situatie te maken hebben met een spagaat, met die knecht van twee meesters waar die overigens zelf voor kiest als hij die rol pakt, dan weet hij dat hij twee meesters moet gaan bedienen. Wat je in de praktijk ziet, is dat de liefde wel naar een kant gaat. Het kan worden geformaliseerd, maar ik denk dat ik mijn verhaal ben begonnen met de huidige situatie ergens in de tijdlijn waar terugkijken van hoe het was en waar we niet van weten wat de toekomst gaat worden. We constateren dat er gaandeweg weer veranderingen nodig zijn. Ik denk dat de rol van de burgemeester echt aan verandering toe is. Ik hoor geen reactie van raadsleden die zeggen dat zij een burgemeester hebben die het zo goed doet voor hen en die het college tot de orde roept. Wat dat betreft denk ik dat we daar duidelijkheid in moeten creëren. Dat zal in de komende tien jaar zeker aan de orde zijn. De heer Krijnen: Ik herken wel elementen over burgemeesters die wel vereenzelvigd zijn met het college. Vanuit het ministerie promoten wij al enkele jaren dat de raad en de burgemeester elkaar jaarlijks de maat meten. Ik ben erg benieuwd of dat u dat ook hebt ervaren. Het is in ieder geval bij ons een punt van aandacht dat wat de minister met de Commissaris van de Koningin bespreekt zodat zij dat weer meegeven aan de burgemeesters. Het punt van die meneer achterin de zaal vond ik erg interessant. Hij noemde het een weeffout dat de burgemeester altijd nog voorzitter van de raad is. Daar ben ik het niet mee eens. Ik denk dat het een groot goed is dat de burgemeester nog altijd voorzitter van de raad is. Ik zou het enkel gaan heroverwegen als je het over een ander bestel hebt. De voltooiing van de dualisering werd een burgemeester rechtstreeks gekozen. Dan vind ik het niet voor de hand liggen. Ik wijs erg graag op dat van 1848 tot 1983 is onze Grondwet het woord burgemeester niet voorkwam, maar enkel de door de Kroon benoemde raadsvoorzitter. Het raadsvoorzitterschap is een kernelement van de functie van burgemeester. Daarmee zijn deze signalen terecht. Gebruik die ten goede en trek die burgemeester erbij als raad. Spreek hem aan op die eerste van zijn drie hoedanigheden. Ik denk dat het een buitengewoon belangrijk element van zijn functie is. In ieder geval zo lang we de burgemeester kennen zoals deze nu is, namelijk op aanbeveling van de raad, door de Kroon benoemd, juist voor zes jaar, niet voor vier jaar. Juist om die onafhankelijkheid te benadrukken. De burgemeester is niet die politicus zoals de wethouders dat zijn. Om die reden loopt zijn mandaat niet gelijk op met die van de wethouders. De heer Broekema: Dank je wel. Koos? De heer Van Houdt: Ik wilde een vraag stellen. Hoe komen wij dan aan onze raadsleden? Zijn dat mensen die ruggengraat hebben, die stevige knieën hebben, die goed voorbereid zijn op hun taak? Die dus van wanten weten en zo’n college een schop onder hun kont kunnen geven of zijn dat allemaal bibberende hondjes die zich er maar bij neerleggen dat uw kaders aan alle kanten overschreden worden? Wie is er eigenlijk verantwoordelijk voor dat raadsleden hun werk goed doen? Mevrouw Balk: Het is heel lastig om een kwalificatie uit te spreken over de raadsleden, terwijl er zojuist geconstateerd is dat het er tienduizend zijn. Ik denk dat het gemiddelde raadslid een zeer betrokken individu is met een motivatie die wisselt. Dat is duidelijk, maar een die zich met hart en ziel inzet voor de gemeente. Voor de een is de volksvertegenwoordigende rol belangrijker dan de ander. Sommige partijen investeren heel duidelijk en rekruteren hun raadsleden ook heel specifiek op het volksvertegenwoordiger zijn. Je hebt ook die zoeken naar kwaliteiten. Je neemt een accountant als raadslid, want dan weten we in elk geval dat hij het college behoorlijk zal aanvallen in de controlerende rol. Het geheel van die groep is wel een gemêleerd gezelschap, een afspiegeling van de samenleving die zich voor de volle honderd procent wil inzetten om het zo goed mogelijk voor de bewoners te doen. Bibberende hondjes wil ik eigenlijk niemand noemen, maar het is wel zo dat er een verschil zit tussen iemand die veertig uur werkt, een gezin heeft en een tuin die ook gedaan moet worden in een raadslidmaatschap en een wethouder die er de hele dag mee bezig is en ’s avonds om zeven uur thuiskomt, maar die in elk geval de hele dag aan niets anders hoeft te denken dan aan het besturen van die gemeente. Daar is gewoon een verschil. Dat moeten we ook niet anders

24

willen, want dan krijgen we beroepsraadsleden. Daar hebben in het verleden al een keer over gesproken. Die keuze hebben we niet gemaakt, maar er zit wel een verschil. Dan heb je ook de rol van de ambtelijke organisatie nog. De ambtelijke organisatie werkt voor het college en daar kan de griffier heel veel werk in verzetten, maar de ambtelijke organisatie voelt dat ze voor het college werkt. Als je tegen een ambtelijke organisatie zegt: Voor wie doen jullie het? En je geeft zelf het antwoord dat ze het voor de inwoners doen en wij zijn de vertegenwoordigers van die inwoners, dan kijken ze je glazig aan en bedenken dan: oh ja, inwoners! De heer Vrieling: Mijn naam is Dick Vrieling en ik ben griffier van de gemeente Groningen geweest. Ik kan mij nog herinneren dat in een donkere kamer voor 2002 we discussie voerden over de dualiseringswet en dat de fractie van de PvdA zich ermee bemoeide. Die zei zo van wat jullie gaan beslissen interesseert ons helemaal niet. We gaan in Groningen gewoon door waarmee we mee bezig zijn. Dat vond ik natuurlijk een beetje vreemd. Ik was voor 2002 al raadsadviseur en deed een beetje dat werk wat griffiers nu doen en dat deden we gewoon onder het monistische systeem. Ik denk dat dat volgens mij het grote verschil is met vandaag. We hebben het allemaal heel sterk over systemen en organisatiemodellen, terwijl we het naar mijn gevoel het hier hebben over de cultuur van politiek maken. Iedereen weet dat als je organisaties gaat veranderen dat daarmee niet de cultuur verandert, maar dat het toch altijd een beetje een andere volgorde is. Daarmee kwam er nog bovenop dat veel gemeenten dachten dat er weinig of niet over de dualisering werd gesproken. Je ziet dan ook verschillende uitwerkingen. Laat ik een drietal karikaturen noemen die overigens niet al te ver bezijden de waarheid zijn. Er waren gemeenten die na 2002 dachten van dat het allemaal gewoon door zou gaan. We hebben wel een verplichte griffier, maar goed, meer als een soort postbode. Je had ook gemeenten waarvan de raden zeiden: En nu zijn wij de baas en dat zullen ze weten ook! Zij gingen echt baasje spelen en zij stuurden wethouders naar huis. Dat gaf veel roering en dan stonden de kranten bol van deze gebeurtenissen. De manier om de burgers bij de politiek te betrekken, was nog niet helemaal duidelijk hoe dat moest gebeuren. Je had ook raden – hoewel dat in de wet niet eens voorkomt – die zeiden dat ze kaders moesten gaan stellen omdat dat hun nieuwe taak was. Dank je wel, zeiden de wethouders die aan het besturen waren. Wij gaan gewoon door, terwijl die raden debatteerden over kaders tot ze er ongeveer dood bij neergevallen waren. Het college bestuurde gewoon en die raden voelden zich als een soort debatingclub. Wij debatteren gewoon met elkaar en we hebben procedures bedacht over wanneer je mag inspreken en wanneer je tegen elkaar mag gaan praten. Alle modellen kwamen naar boven en ze werden getraind over hoe dat debatteren in zijn werk gaat. Die wethouders zaten daar een tafeltje verder en zij dachten: lullen jullie maar een eind weg, morgen ga ik gewoon weer aan de slag. Dat zijn karikaturen, maar nogmaals, daar zitten ook tussenvarianten in. Waar komt dat idee nu eigenlijk vandaan? Het ging er eigenlijk om dat we in staat zijn om op lokaal niveau moeten zorgen – veel meer dan dat tot nu het geval is geweest – dat er politieke debatten moeten plaatsvinden waarbij burgers zichtbaar krijgen hoe politieke partijen denken en vervolgens met elkaar besluiten over de inrichting van die lokale samenleving. Dat is eigenlijk wat er aan de hand is. Dat is het centrale thema. Wat wij daarbij vergeten als we dan naar de uitvoering van de dualisering kijken dat er naar mijn gevoel twee elementen van belang zijn. We hebben het college en de raad uit elkaar getrokken en – er is wel een griffier en een grote gemeente heeft een griffie, maar dat is het dan ook – wat je dan dus ziet, is dat er onvoldoende is nagedacht over de consequenties als je amateurs in deeltijd tegenover de fulltime professional zet. De amateurs in deeltijd, de raadsleden, en de professionals, de wethouders en zeker ook de ambtelijke organisatie. Daar hebben we onvoldoende over nagedacht als we naar deze systeemscheiding kijken. Wat is er nu het gevolg van? Het effect is altijd dat als er een kloof is tussen amateurs en professionals, dan zie je de professional nooit afdalen naar het niveau van de amateur, maar je ziet altijd dat die amateur op een krampachtige manier probeert om dat niveau van de professional te bereiken. Ik heb heel wat avonden voor bewonersorganisaties voorgezeten. Dan was er een man die het over hoofdlijnen, aantakkingen en aftakkingen had. Ik vroeg mij af wie hij was en of hij van de afdeling Ruimtelijke Ordening was. Het was gewoon een burger, lid van de bewonersorganisatie. Die had zich jargon en vocabulaire van die ambtelijke taal volstrekt eigen gemaakt. Het was de enige manier om mee te kunnen tellen, anders redde hij het gewoon niet. Dat is een van de dingen waar we naar mijn gevoel onvoldoende over hebben nagedacht. Hoe moet dat dan met die professionalisering? En die griffier dan? Als je dat goed zou willen organiseren, dan zou je ook achter die raad een professionele organisatie moeten hebben

25

staan, ongeveer een spiegelbeeld van de bestaande organisatie achter de gemeentesecretaris. Ik ben benieuwd wat daar het effect van zou kunnen zijn. Een vorm van bureaucratie die je niet zou moeten willen. Dat is dus niet de oplossing. Een tweede element heeft ook met die cultuur te maken. Politiek is ook gewoon macht. Dus coalitievorming – je kunt wel dat je als raad tegenover het college staat – is een vorm van politieke macht om dingen voor elkaar te krijgen. Als je dat op een bepaalde manier met elkaar doet, dan komt dat weer richting die oorspronkelijke doelstelling, dat met elkaar transparant debatteren op lokaal niveau, er niet toe doen. Ik herinner me nog dat Pieter van Geel destijds fractievoorzitter was van het CDA in de Tweede Kamer. Er was een zoveelste bezuinigingsronde geweest en op een gegeven moment lag er een voorstel van het kabinet en op een gegeven moment heeft hij in de kamer ongeveer gezegd tegen de oppositie: jullie kunnen praten als Brugman, maar wij hebben een besluit genomen. Toen is Wilders daar ontzettend tegen tekeer gegaan. Als het een beetje meezit, komt hij straks in een zelfde positie terecht als Pieter van Geel. Dat sloeg destijds het complete debat dood. Dat was echt de aanleiding tot die dualiseringswet. Het politieke debat met volledige transparantie voor burgers helder terugbrengen naar de gemeenteraden toe. Ik ben van mening dat daardoor ten onrechte de gemeenteraad alleen verantwoordelijk is gehouden voor de kwaliteit van het politieke debat. Je kunt wel zeggen dat politieke partijen slecht omgaan met scholing van raadsleden. Dat is slecht gedaan, maar ik vind het te gek voor woorden dat die amateurs alleen maar verantwoordelijk worden gesteld voor de kwaliteit van het raadsdebat. Het is ook het openbare bestuur, het college, dat daarover moet worden aangesproken. Zij zijn minstens zo verantwoordelijk voor het openbare debat. Je hebt een verschuiving nodig van wat we typisch de overheidsmanagers noemen naar gewoon weer politieke bestuurders die zelf bijna intrinsiek aanvoelen dat je over die dingen die je samen met elkaar wilt beslissen een publiek debat moet durven aangaan. Die moeten niet met knikkende knieën naar de raad of die raad op een zijspoor zetten en voor zichzelf gaan besluiten. Zij moeten er bijna lol in hebben om het publieke debat over hun eigen voorstellen aan te gaan. Dat is een ander type dan dat Jan Douwe Elzinga zojuist schetste. Daar zijn zij dus net zo verantwoordelijk voor. Als zij er ook verantwoordelijk voor zijn, heeft dat ook consequenties voor de ambtelijke organisatie. Die ambtelijke organisatie van professionals heeft een eigen naar binnen gekeerde dynamiek. Dat zijn specialisten en als je als ruimtelijke ordening, man of vrouw, Delft hebt gedaan en je krijgt de opdracht om een stuk over ruimtelijke ordening te schrijven, dan heb je altijd nog het gevoel dat je met een scriptie bezig bent waarbij de hoogleraar uit Delft over je schouder meekijkt. Je hebt daar in eerste instantie met je professionals over. Later met de wethouder, maar die is opgeschoven van amateur naar een hoger niveau. Die praat dan ook in datzelfde jargon. Dan ligt er een stuk waar een raadslid, een gemiddelde burger, geen jota van snapt. Daar ligt meestal zo’n pak met papier. Dat moeten we niet doen. Het is de verantwoordelijkheid van het college om in behapbare brokken dat verhaal voor te leggen aan de raad, dus lever anderhalf kantje A4 af waarin staat waar het in wezen om gaat. Zorg in het college ervoor dat je de discussie voert om een stuk zo transparant mogelijk naar de raad te brengen en om ervoor te zorgen dat het duidelijk is waar de raad en het college over moeten gaan hebben in het raadsdebat. Dat is dus niet over een stuk tekst op pagina 284 in de begroting. Nee, dat moet van tevoren worden aangegeven waar het over moet gaan. Zo’n procedure leidt ertoe dat de cultuur in de raden ervoor zorgt dat de raden het college er niet op gaat wijzen over een foutje op pagina 65 – zie mij is het knapste jongetje van de klas zijn – maar die gaan dus ook bedenken welke politieke discussie zij niet met die wethouders moeten gaan voeren. Ik zet een accolade achter mijn verhaal en kom een beetje terug op een term ‘manisme’. Daar begin ik zo langzamerhand wel wat in te zien. Een ongedeelde organisatie, want die systeemscheiding die heeft veel van dit soort dingen versluierd en in de problemen gebracht. Ik denk dat we een beetje terug moeten naar een duaal monisme. Namelijk een organisatie met een tweehoofdige leiding. Een secretaris als verantwoordelijke voor de inhoud en het hele logistieke proces naar het college en een griffier die verantwoordelijk is voor burgers in de breedte en de rol van de raad in het bijzonder. Die twee zitten ook bij de collegevergaderingen. De gemeentesecretaris zorgt ervoor dat de stukken inhoudelijk kloppen en de griffier zorgt met zijn staf ervoor dat de stukken beantwoorden voor gebruik naar burgers toe of voor het debat in de raad. Die twee functies zijn nevenschikkend. Dan kan de rol van de burgemeester in een iets ander licht worden bekeken. De driehoek die we in veel gemeenten al kennen; een samenwerking tussen de griffier, gemeentesecretaris en burgemeester. De burgemeester kan dan zijn rol pakken als een soort postiljon d’amour tussen het college en de raden en omgekeerd. Ik denk dat we een beetje naar die situatie toe moeten om het hoofd te bieden aan een cultureel probleem wat in

26

het politiek bedrijf hebben op lokaal niveau. Een ongedeelde organisatie, met een griffier en met een gemeentesecretaris. Vanuit die hoek wordt bepaald of bepaalde stukken rijp zijn voor behandeling en rijp zijn voor beantwoording in gewoon taalgebruik in de raadsvergadering. Er mogen best dikke stukken liggen. Er zijn altijd raadsleden die informatievreters zijn die genoeg papier kunnen verwerken, maar het debat gaat in principe over een of twee kantjes A4. Daar gaat het debat over en dat er goed is aangegeven wat voor keuzes er zijn. Als je dat op die manier doet waar je beide verantwoordelijk voor bent – ik wil niet terug naar wethouders die lid van de raad zijn, dat hoeft voor mij helemaal niet – maar als je beide organen verantwoordelijk maakt voor de kwaliteit van het politieke debat, dan krijg een helder politiek debat waarbij mensen uit de lokale samenleving kunnen zien hoe politieke partijen opvattingen hebben en hoe ze gezamenlijk tot een besluit komen over de gedane voorstellen. Dat beantwoordt naar mijn gevoel in allereerste instantie aan de oorspronkelijke bedoeling van die dualiseringswet. Het hoogste doel was niet om het college en de raad te scheiden. Het ging erom hoe de lokale politiek dichter bij de burgers te brengen en om de kwaliteit van het politieke debat en daar wil ik het even bij laten. De heer Broekema: Ik denk dat er best wel wat vragen zijn Het is een interessante gedachte hoe je de scheidslijn tussen ambtelijke organisatie en college en griffie opheft. Ik kom bij u. De heer Storm: Mijn naam is Arie Storm. Bij de vorige spreker werd er gezegd dat je ervan zou schrikken hoe er tegen raadsleden werd aangekeken en u heeft het over scholing van raadsleden. Is het nu geen tijd nu de gemeenten groter worden en de problemen en de stukken die er liggen scholing vereisen om een minimale opleiding voor een raadslid als bodem neer te leggen? De heer Vrieling: Daar ben ik een grondig tegenstander van. Ik vind het lekenbestuur. Ik vind niet dat mensen leken moeten zijn – oorspronkelijk betekent het woord ‘uit volk voortkomend’maar wel dat niveau mogen hebben zodat ook die mensen op dat niveau over dat onderwerp kunnen spreken. We hebben het over fulltime raadsleden gehad. Je ziet in de Tweede Kamer waar dat toe leidt. Daar zie je dat daar de ambtenaren naar het niveau opschuiven van de ambtenaren in het kabinet. Het gemiddelde debat is om die reden voor de gemiddelde burger niet te volgen. Dat is niet de oplossing. Men moet veel meer getraind worden over hoe je een politiek debat voert. De ergste raadsleden zijn de onderwijzers en de accountants die het financiële beleid doen. Dat zijn de ergste debatten. Dat moet je helemaal niet hebben. Je moet je niet laten verleiden in allerlei technieken die ambtenaren en wethouders hebben neergelegd, bijvoorbeeld over het feit of u wel nagedacht heeft over de aantakking van deze weg richting de Oosterstraat. Een raadslid voert in eerste instantie een politiek debat. Mevrouw Gardien: Ik ben raadslid van de gemeente Westland. Bent u niet van mening dat het politieke debat ook gedeeltelijk niet boeiend is door het systeem dat we in Nederland hebben van oppositie en coalitie? Het voorbeeld dat u noemde over Pieter van Geel dat heel veel dingen van te voeren zijn afgehandeld. We zien in de raad ook dat de oppositie kruimels krijgt toegeworpen waar ze nog wat over mogen zeggen, maar dat de besluiten al eigenlijk in het coalitieoverleg genomen zijn. Dat maakt het politieke debat toch wat minder boeiend. De heer Vrieling: In mijn optiek is het zo dat dat dus niet meer aan de orde is. Je hebt wel een debat waar de wethouders hun voorkeur over kunnen uitspreken voor iets, maar als alle plussen en minnen op een rijtje worden gezet en dus onderdeel kunnen uitmaken van het debat en dat je voor deel ook coalitieafspraken hebt – je moet er ook niet blind voor zijn, want anders moet je van collegecrises naar collegecrises hobbelen – maar het gaat erom dat alle argumenten die ten grondslag liggen aan een bepaalde keuze of die allemaal op tafel komen. Dan kan een coalitie zeggen dat ze om die en die reden het eens zijn met dat voorstel. De oppositie kan zeggen dat zij om andere redenen tegen zijn, maar dan heb je het dus over een inhoudelijk debat en dat debat is in eerste instantie bedoeld om je eigen opvattingen aan te scherpen. Als je blind zegt, zoals Van Geel dat destijds in de Tweede Kamer heeft gezegd, dan is dat volstrekt dodelijk en dat het debat dan niet kan worden gehouden. Op lokaal niveau is de raadsvergadering het forum waar die uitwisseling van gedachten en besluitvorming kan plaatsvinden. Je moet ook niet blijven discussiëren totdat de dood erop volgt.

27

De heer Wentink: Een prachtig betoog. Ik herken er veel in. Ik vind het wel aardig dat bij de invoering van het dualisme het aantal professionele wethouders plotseling enorm is toegenomen. Ik denk dat het nu langzamerhand weer terugzakt op het normale niveau. Ik denk dat veel politieke partijen een aantal mensen uit hun kringetje via een cursus hebben opgeleid. Die hebben dan een stuk kennis gekregen. Wat ik wel miste in uw betoog is dat een raadslid naast het goed debatteren over de plussen en minnen om zaken te verhelderen ook een verantwoording heeft op het moment dat een besluitvorming aan de orde is. Daar wordt wel eens makkelijk overheen gestapt, denk ik. De heer Vrieling: Ja, dat is zo. Ik zie daar ook de keerzijde daarvan, namelijk dat er ook ideologieën ontbreken bij allerlei politieke richtingen. Ik kreeg soms de indruk dat men naar informatie op informatie vroeg in de hoop dat bij voldoende informatie er vanzelfsprekend een besluit uitrolt. Ik denk dat het om je gewone verstand gaat waarbinnen je een keuze moet maken en daar moet je niet voor weglopen. Daar moet je over debatteren en beargumenteren waarom je ergens voor staat. Daar heb je informatie voor nodig die je moet kunnen begrijpen. De heer Broekema: Ik zit aan een ordevoorstel te denken. We houden even een korte pauze, anders kan de volgende inleider niet beginnen en daar heeft hij gelijk in. We houden even pauze. De heer Fennema: Goedemiddag dames en heren. Van de tot nu toe gehouden toespraken ben ik het allemaal mee oneens. Ik wilde beginnen om iets over de dualisering te vertellen en de effecten daarvan. Ik wilde mij vooral concentreren op wat de heer Elzinga aan de orde heeft gesteld over de decentralisatie en de keuze van de autonomie van de raad of medebewindvoerders, zoals hij dat heeft geformuleerd. Laat ik beginnen met de dualisering. Ik ben vrij nieuw. Ik zit pas tien jaar in de raad van de gemeente Bloemendaal. Ik was overigens verbijsterd over hoe dat daar ging. Ik moet zeggen dat ik mij kan vinden in de opmerking van mijn vriend Nico dat raadsleden in een duaal stelsel sterk de neiging hebben om weliswaar oppositie te voeren, maar op twee manieren die in mijn optiek zeer onvruchtbaar zijn. De ene is dat men in technische zin gaat meebesturen en dat de raad uitvoerig ingaat op de diepte van de riolering, de materialen die daar gebruikt worden, de afschrijvingstijden die opgenomen zijn in dikke pakken papier die ik nooit lees, waarbij de oppositiepartijen of de coalitiepartijen daaruit iets brouwen wat meer in de richting gaat van een bezuiniging die zij voorstellen. Ik vind dat slecht omdat daarmee de amateur meent de professional op zijn eigen terrein te moeten verslaan. De andere reactie die ik gezien heb en die nog niet zo aan de orde is gekomen, is dat ik geconstateerd heb dat de oppositie haar oppositionele werk vooral giet in het bekritiseren van het proces. De oppositie heeft het er voornamelijk over of zij wel of niet precies op tijd geïnformeerd is, of de wethouder zich precies aan de reglementen heeft gehouden die in de Gemeentewet staan en of er niet gesjoemeld is. Daarmee verdwijnt eigenlijk de inhoudelijke discussie helemaal uit het zicht en gaat het erom of die lui achter de tafel wel te vertrouwen zijn. Dat laatste slaat vaak bij de bevolking erg aan omdat men de neiging heeft om te denken dat die lui vaak niet te vertrouwen zijn. In beide gevallen ontbreekt het aan een echt politiek debat op hoofdlijnen en dat is wat ik niet echt heb kunnen zien wat Elzinga dus wel ziet, namelijk dat de dualisering leidt tot een echt politiek debat op hoofdlijnen. Dat is mijn eerste punt. Het tweede punt vind ik voor de toekomst veel belangrijker. Dat is de decentralisering van taken naar de gemeenten. De vraag hierbij is of de gemeente hierbij het laagste orgaan van de overheid is of dat het een autonome rol heeft. Het grappige is dat Elzinga daar het dilemma goed schetst, maar geen oplossing biedt. Hij zegt enerzijds dat zij niet te veel autonomie moeten hebben. Dat zou betekenen dat de rechtsgelijkheid tussen burgers in Nederland in het gedrang komt, want dat zou betekenen dat er een Haagse burger die in een ……. zit wel met een taxi kan en een burger in Westland niet met een taxi kan of met een kleinere taxi. Ik wil u twee problemen geven van deze autonomie. De ene gaat nogal ver terug. Die gaat terug naar de Franse Revolutie. U weet vast wel allemaal iets van de Franse Revolutie. Tijdens de Franse Revolutie was er ook een opstand in Saint-Dominque van de slaven. Die leidde tot de Haïtiaanse Revolutie en die leidde weer tot het ontstaan van de eerste zwarte republiek Haïti. Die revolutie begon met een delegatie van mulatten van Saint-Dominque naar Parijs. Die mulatten waren mede door de Amerikaanse en de Engelse Oorlog steenrijk geworden en zij waren naar Parijs gegaan met het volgende voorstel. U weet dat de Franse Revolutie begon

28

omdat er een enorm begrotingstekort was. Er is dus nooit iets nieuws onder de zon. Die mulatten zeiden dat zij dat begrotingstekort wel wilden overnemen. Dat tekort besloeg 6 miljoen ponden en die mulatten zeiden dat zij dat wel konden betalen, maar wilden daar wel iets voor terug. Wij willen burgerrechten hebben en de politieke rechten die de blanken ook hebben in Saint-Dominque. In Parijs zei men dat ze niet bij hen moesten zijn, maar bij het Assemblée Coloniale, want die zijn autonoom in hun beslissingen inzake de burgerrechten. Dat hebben ze ook geprobeerd en ze zijn vervolgens opgepakt en geradbraakt. Daar was het thema van rechtsgelijkheid en autonomie wel in een dramatische wijze aanwezig. Een ander voorbeeld is veel eigentijdser. In was vorige zomer bij een collega van mij te logeren in de plaats Columbus in Ohio. Die collega woonde in een suburb wat een beetje op Aerdenhout leek. Iets bescheidener, maar dat was geweldig goed georganiseerd. De huizen stonden er goed bij. Er waren prachtige gazons, scholen. Alles prima voor elkaar. Deze suburb lag ergens naast een zwarte wijk waar de huizen even mooi waren als in de suburb, alleen waren veel van deze huizen dichtgespijkerd. Toen zei ik tegen mijn collega: waarom ben jij eigenlijk niet daar gaan wonen? Ik weet zeker dat de huizen daar veel goedkoper zijn dan waar je nu woont en ook nog groter. Ik neem toch niet aan dat de enige reden waarom je daar niet wilt wonen, is dat er te veel zwarten wonen? Toen keek hij een beetje ongemakkelijk en hij zei dat het probleem vooral is dat als je daar gaat wonen je kinderen geen goed onderwijs krijgen omdat de autonomie van de gemeenten daar zo groot is. Het onderwijs wordt onmiddellijk gerelateerd aan het inkomen en de kwaliteit van de besturen van die lokale gemeenten. Daar zie je dus dat deze gemeenten daar zeer autonoom zijn en dat gaat op een geweldige manier ten koste van de rechtsgelijkheid tussen burgers uit verschillende gemeenten. Nu hoorde ik Elzinga zeggen dat het onbestaanbaar is. In de pauze heb ik hem nog gevraagd wat hij daarmee bedoelde. Daar kwam hij niet helemaal uit. Hij zei eigenlijk dat hij dat wilde, maar ja, als een politicus zegt dat het onbestaanbaar is, dan kun je eruit concluderen dat het al bestaat. Het is mijn overtuiging – en ik zou dat graag als discussiepunt naar voren willen brengen – dat op het moment dat regelingen die betrekking hebben op de verzorgingsstaat en op het onderwijs dat als deze gedecentraliseerd worden, dan kan het bijna niet anders zijn dat gemeenten gaan zeggen dat als zij dat goed georganiseerd hebben dat zij ook willen dat hun burgers daarvan kunnen profiteren en niet de mensen die van buiten komen. Wij willen niet dat mensen uit Amsterdam hun kinderen in Kennemerland naar school sturen omdat bij ons de scholen zo goed georganiseerd zijn. Als je in Amsterdam woont, dan ga je maar in Amsterdam op school. Ik vraag mij af of de regering die dit nu allemaal voorstelt deze problemen werkelijk overziet. Als zij dit overziet, dan vraag ik mij af of zij in de richting willen van dat Angelsaksische model waar eigenlijk de commune dan toch weer in ere wordt hersteld, maar dan in de zin van dat wij voor onze eigen mensen zorgen en niet voor andere mensen. In Bloemendaal heb ik moeten constateren dat het eigenlijk bestuurd wordt door twee families. De ene familie is geparenteerd aan Jacobsen en de andere familie aan de Van Essen. Samen hebben zij een partij opgericht die als leus heeft: Samen voor ons eigen! Dat zie ik toch wel als het belangrijkste probleem van wat Elzinga noemt over die organische samenhang tussen verschillende niveaus, namelijk het Rijk, het provinciale niveau en het gemeentelijke niveau. Ik zou daarmee willen eindigen om u de gelegenheid te geven om daar uw mening over te geven. De heer Broekema: Wie heeft er vragen voor Meindert? Wat vind je van de bevoegdheden van de gemeenten in regionaliseringsprocessen? Kortgeleden was je nog bij ons in een Expertmeeting en je hebt daar als het gaat over de verhoudingen tussen gemeenten en provincies een opvatting over. Dat heeft toch heel sterk te maken met de autonomie. De heer Fennema: Ik heb toen gezegd – en dat ben ik nog steeds van mening – dat in een periode waarin zo veel veranderingen op ons afkomen we moeten uitkijken dat de instituties die wij hebben, moeten beschermen. Het idee dat je op regionaal niveau gaat samenwerken zonder dat er duidelijke verantwoordelijkheden worden afgebakend, lijkt mij desastreus voor de bestaande instituties, zowel voor de gemeentelijke als de provinciale. Dat betekent dat je eigenlijk twee processen tegelijk laat verlopen, namelijk inhoudelijke veranderingsprocessen die in een aantal opzichten onvermijdelijk zijn – soms ook wenselijk – en institutionele veranderingen die juist bedoeld zijn om die inhoudelijke veranderingen vorm te geven. Het is mijn stellige overtuiging – en dat zal niet iedereen met mij eens zijn – dat de kern van politiek haat zaaien is. Haat zaaien. De politieke instituties zijn bedoeld om conflicten te ritualiseren, dat wil zeggen, om de haat, die een gevolg is van politieke conflicten, in goede banen te leiden. Daar heb je sterke instituties voor nodig. Naarmate de polarisatie toeneemt – en daarmee ook

29

de haat – zijn het de instituties die je nodig hebt om met die haat om te gaan. Ik heb het idee dat juist die afkalving van die instituties tezamen met de polarisering van de politiek in inhoudelijke zin leiden tot een dramatische en desastreuse ontwikkeling waarbij de haat niet meer in goede banen kan worden geleid. De heer Broekema: Wie wil hierop reageren? Ulbe. De heer Spaans: Hoe ziet u dan de huidige ontwikkelingen met betrekking tot de Metropoolregio? Daar zie je nadrukkelijk dat er eerst wordt ingezet op de inhoud, de zeven pijlers die bediscussieerd worden, waar vervolgens het net is opgehaald en waar vervolgens pas in een later stadium en naar aandringen van diverse raden nu een glimp van een discussie over de democratische legitimering plaatsvindt. Hoe koppelt u die gedachtegang vervolgens aan de wens van het kabinet om de bestuurlijke drukte te verminderen, terwijl ieder raadslid ongeveer een weektaak nodig heeft om die hele agenda te kunnen volgen. Wordt deze bestuurlijke drukte hiermee verminderd en is de volgorde die ik zojuist geschetst heb een logische volgorde? De heer Fennema: Het woord logisch zou ik hier niet willen gebruiken omdat logica afhankelijk is van wat je wilt, dus heeft iedereen zijn eigen logica. Het is wel zo dat als je die metropoolvorming laat gebeuren als een soort spontaan proces waar weinig regie bij is, dan vrees ik dat deze metropoolvorming de conflicten alleen maar op een hoger niveau brengt en dat tegelijkertijd de ritualisering van deze conflicten niet kan worden bijgehouden. Om conflicten op te lossen, heb je vaste patronen nodig die door iedereen geaccepteerd worden waardoor een conflict uiteindelijk kan oplossen in nieuwe vormen van samenwerking. Wat ik in die vorige bijeenkomst gezien heb, is dat een metropoolvorming – als je er niets aan doet – toch een politieke herhaling wordt van de strijd tussen Feyenoord en Ajax. Ik ben noch voor Feyenoord, noch voor Ajax. Ik constateer wel dat daar die conflicten onvoldoende geritualiseerd worden. Laat ik mij voorzichtig uitdrukken. Als je datzelfde in de politiek krijgt, dan geloof ik niet dat een ideaal van een randstadmetropool echt dichterbij komt, tenzij een van de metropolen te dominant wordt. Ik zie niet hoe een van de drie steden – waarvan er één een dorp is – een zodanige voorsprong heeft op de twee anderen dat hij kan zeggen wat er in de Randstad gaat gebeuren. Dat betekent dat als je echt een metropoolvorming wilt hebben – dat is het enige wat mij rationeel lijkt – is dat je een samenwerking moet hebben tussen Amsterdam en Den Haag met Rotterdam en dat die samenwerking een institutionele werking moet hebben die past bij wat Elzinga noemt een organisch systeem van verantwoordelijkheden. Die netwerksamenwerking is eigenlijk de samenwerking die wij hadden voor 1848. Toen was er geen enkele institutionalisering van het lokale bestuur en het belangrijkste motief van Thorbecke was om dat hele bestuurlijke systeem van rijkswetten, provinciale wetten en gemeentelijke wetten te formuleren en daarbij ook de relaties tussen deze niveaus scherp af te bakenen, juist om te voorkomen dat die baantjes die er overal zijn op onnavolgbare wijze onderling verdeeld werden door de dominante partij. Die transparantie die in het systeem van Thorbecke zit, was bedoeld om veel ordelijker en dus veel democratischer de functies te verdelen die er op dat lokale niveau zijn. Ik vind dat die professionalisering van de besturen op gemeentelijk niveau een gelijk heeft tot een circuit van professionals waarbij wethouders die als gevolg van het feit dat ze in de Tweede Kamer mislukt zijn een baan in de gemeente Naarden krijgen aangeboden of zelfs burgemeester. De heer Broekema: Wie wil hier nog iets over zeggen? Marlies. Mevrouw Bakker: Ik blijf toch bij wat ik al eerder zei. Ik geloof nog wel in die netwerksamenleving, maar ik geloof dat wij verleerd hebben om het spreekwoord ‘Ik geef om wat jij geeft’ om te kijken wat jij in huis hebt en wat heb ik in huis. Ik denk dat het vanuit de basis belangrijk is dat organisaties of gemeenten richting hoger en lager veel meer door elkaar heen moet lopen. Ik vind dat het in Nederland volledig op slot zit met een soort regente regeringsbestuurders en een debat dat via de krant en de tv gaat, maar dat het eigenlijk niks geestelijks toevoegt en dat het in de rest van de wereld even anders in elkaar steekt. Het Westland doet veel en daar mag je ook trots op zijn, maar de provincie Noord-Holland moet toch een ander concept gaan hanteren. U relativeerde het mooi. Ik vind het prachtig dat wat de professor zei. Met netwerken kun je op het gebied van ict de hele wereld op zijn kop zetten. Ik doe daar zelf aan mee. Er moet een bepaalde lijn zijn en dan moet je een bepaalde koers

30

hebben. Dat is niet de haat. Met haat zullen we er echt niet komen. Je moet het concept van een wereld als een dorp hebben. Al die regels en die bureaucratisering vind ik een hele slechte zaak en ik heb een hekel aan het Angelsaksische model. Dat hebben we maar weer terug te nemen en om die reden zijn deze bijeenkomsten van Lokaal 13 – ik vind het een prachtige naam – waardoor je dicht bij de mensen komt. Ik schrok me rot dat deze metropool er komt. De mensen van de provincie gaan naar Brussel voor een pot met geld en dan schaam ik mij voor deze bestuurders, want dan vind ik dat ze er niets van snappen, noch van Europa, noch van Zuid-Holland. De heer Fennema: Ik zou willen zeggen dat er duidelijke regels moeten zijn over wie er verantwoordelijk is en wie verantwoording aflegt. Het feit dat u deze netwerksamenleving noemt die zo in opkomst is, die maakt dat we meer behoefte hebben – en niet minder behoefte – aan duidelijke regels die op hoofdlijnen het beleid bepaalt en hoe die mensen benoemd worden. Ik geef maar een voorbeeld. De benoeming van minister Donner in de Raad van State, daarvan kun je toch niet zeggen dat er ook maar een schijn van democratische besluitvorming aanwezig is geweest. Mevrouw Bakker: Dat bestrijd ik. Er is gepoogd om dat op een democratische wijze te doen. De heer Fennema: Dat vond u wel democratisch. Het gaat mij er niet om of de heer Donner wel of niet goed is. Het gaat mij erom dat niemand weet waarom Donner het wel geworden is en Rinnooy Kan niet. Oh, dat weet u wel. Nou, dan bent u de enige. Mevrouw Bakker: Rinnooy Kan is van een heel andere orde. Het is ook een heel begaafde man, maar op een heel andere manier. De heer Fennema: Ja, maar nu gaat u in op de kwaliteiten van beide kandidaten. Het gaat er mij om dat ik als burger totaal geen zicht heb op wat de overwegingen van de regering zijn geweest om de ene wel te nemen en de andere niet en dat vind ik als burger onbevredigend. De vorige minister van BZK zei tegen mij dat er bij de benoeming van burgemeesters zo veel mensen betrokken zijn dat zij van mening was dat zelfs de toiletjuffrouw daar mede over ging. Het centrale probleem is dat wij niet weten wie daar over gaan. De heer Broekema: Meindert, zou je nog een paar schoten voor de boeg willen geven voor Sjerp? Alles wat je zegt is natuurlijk ook van toepassing op het Europese niveau? Hij gaat er iets over zeggen en wij willen van hem vooral weten wat Europa nu in extra mate wel zou kunnen betekenen voor de gemeentelijke democratie daar waar de nationale overheid het kennelijk laat afweten. Kun je daar een overgangsbepaling over uitspreken? De heer Fennema: Ik denk dat die mevrouw gelijk heeft dat gemeenten in toenemende mate in Europa gaan zoeken naar coalities om hun eigen posities te versterken. Ik heb een tijdje in Catalonië gewoond. Een van de strategieën van de Catalanen was dat dat ze vroeger allemaal tegen Madrid waren. De Catalanen hebben gedacht dat als ze nu in Europa naar samenwerkingen zoeken, dan kunnen ze wat van hun eigen nationale soevereiniteit – die ze in Madrid niet erkennen – in Brussel wel erkend krijgen. Zodoende kunnen ze hun positie in Europa en in Spanje versterken. Dat vind ik op zichzelf heel legitiem, maar dat laat onverlet dat als dat een democratisch proces wil zijn, dan moet dat toch helder zijn wat die netwerken in Europa doen. Mevrouw Bakker: Ja, maar de methodes zijn nog ouderwets. De instituties zijn allemaal aan het wankelen en dat willen de heren helemaal niet horen. De heer Broekema: Dan geef ik nu het woord aan Sjerp van der Vaart, hoofd van het bureau van het Europese Parlement in Nederland. De heer Van der Vaart: Ik ga hier beneden staan, want ik vind dat het goed is dat Europa ook bij de gewone mensen is. Ik wil niet het foute signaal afgeven. Mijn naam is Sjerp van der Vaart. Ik ben een van de twee vertegenwoordigers van de Europese Unie in de lidstaat Nederland. De andere is mijn collega Andy Klomp. We zitten samen in het Huis van Europa. Een open huis. Ik wilde mij aansluiten op wat Meindert net zei over dat politiek haat zaaien is.

31

Nou denk ik dat het iets anders zit, maar het gevolg is wel haat, op dit ogenblik. Dat is de oorzaak en het gevolg. Wij worden nu geconfronteerd met een grote crisis in de Europese Unie en omdat er ook een crisis is in de democratische legitimering – en ik ben van mening dat deze democratische legitimering veel dieper zit dan alleen het onderwerp Europa – maar dat deze ook het verschijnsel raakt van politieke partijen die een ideologie in zich dragen en dat niet meer kunnen waarmaken. Er is ook een fundamentele crisis in democratische legitimering. Wij worden met de gevolgen van deze dingen nu in deze enorme crisis die heel groot is geconfronteerd met haat en met de verplatting van de politiek die ook zonder sterke instellingen kampt. Ik ben het daar zeer met Meindert eens. Je hebt in tijden van crisis en verplatting en steeds snellere dynamieken in die verharding sterke instellingen nodig. Dat is een fundamenteel beginsel dat in onze rechtstaat sterke instellingen nodig zijn. Daarbij bedoel ik dat ook op het Europese niveau. Uiteraard is er een noodzaak voor een nieuwe democratische legitimering van bijvoorbeeld de Europese dimensie in de Nederlandse politiek. Onze ervaring is dat wij nu geconfronteerd worden met deze haat. Kort voor kerst werd ik gevraagd om naar beneden te komen op de Korte Vijverberg in Den Haag omdat er allemaal foto’s op de etalages waren geplaatst. Het waren foto’s van Anton Mussert. Daaronder stond de tekst: Het vierde Reich zit in Brussel en Mussert zit hier. Wij krijgen hatemail waarin staat dat ik vertegenwoordiger ben van de EUSSR. Dat roep je op op het moment dat je teugelloos een politiek bedrijft waar geen sterke instellingen zijn en waar ook geen tegendruk wordt gegeven vanuit zo’n samenleving. Wij kunnen ons daar maar ten dele tegen verweren. Nu moet u niet denken dat ik somber ben, want ik ben een optimistisch mens van nature en ik zie ook een heel groot punt van optimisme en hoop hierin. Door deze crisis zie je dat wij nu vragen krijgen zoals over de Europese Unie die wij anders nooit gekregen zouden hebben. Dus, wij krijgen naast tientallen hatemails per dag ook tientallen mails met vragen die vroeger alleen werden gesteld door financiële specialisten zoals: Klopt het nu dat de Europese Centrale Bank bij het ingrijpen op de secundaire geldmarkt eigenlijk ook een stap voorwaarts maakt naar de primaire geldmarkt en daarbij dus ook in feite aan het monetairiseren is? Een domein wat voorbehouden is aan de politiek en wat niet in het mandaat staat op grond van het verdrag. Als je dat doet door twee keer een tranche van vijfhonderd miljard euro richting de banken te schuiven, dan ben je niet goed bezig. Mag dat? Die vragen komen van gewone mensen. Die komen via de mail binnen uit heel Nederland. Dat is een belangrijk signaal dat er voor het eerst sprake is van een nieuw eigenaarschap voor die nieuwe bestuurslaag. Dat is nieuw. Daarvoor was die vierde bestuurslaag iets dat ver van ons bed stond. Dat was abstract, technisch. Nu het heel dichtbij ons komt, zie je dus een groter gevoel van eigenaarschap. Dat komt omdat mensen zich voor het eerst realiseren dat dit kapot kan gaan. Als je een ‘self-fulfilling prophecy’ gevoel hebt – en dat hebben heel velen – dan krijg je dus een enorme golf van sentimenten. Daar is dus onvoldoende weerwerk in en mijn stelling is dat de nieuwe democratische e legitimering in de 21 eeuw voor de Europese dimensie niet meer van boven komt, maar van onderop. Die gaat ‘bottom-up’. Die gaan vanuit de regio komen; sterker nog, die gaan vanuit de gemeenten komen. Dat zien we nu al. Dat is een trend die je elders ook ziet. Dat vind ik buitengewoon hoopvol. Als ik even naar het begin van de ochtend terugga. Er zijn allerlei signalen die we op gemeentelijk niveau waarnemen. Wat ik een leuke notie vind is dat Bloemendaal geregeerd wordt door twee families. Wij worden ook met twee families geconfronteerd in optima forma. Toch zou het niet goed zijn dat deze twee families het niet goed hebben begrepen en dat je deze twee families eigenlijk zou moeten negeren. Deze families worden geregeerd door angst en angst is een slechte raadgever. Kennis is een belangrijk punt. Wij zijn in contact met de ministers van Onderwijs. Wij worden geconfronteerd met een heel simpel feit. Zes van de tien kinderen die in dit land de Cito-toets hebben gedaan, krijgen het advies om naar het vmbo te gaan. Voor de vier theoretische leerwegen staan in de leerboeken niets over Europa en haar kerndoelen. Dus 60% van de jongeren in dit land die in de regio gaat werken weet niet dat er een rechtstaat is die Europa heet. Dat maakt hen en ons kwetsbaar. Vandaar dat wij zeggen dat je in die nieuwe legitimering op vele fronten tegelijk moet gaan werken. Je hebt ook bestuurlijke en juridische legitimering en wij worden bijvoorbeeld ook veel geconfronteerd met critici die in mijn optiek terecht zeggen om te kijken naar de juridische legitimering van belangrijke instellingen zoals het CBS. Dat is niet echt onafhankelijk. Hoe moet je dat dan serieus nemen? Dat is een belangrijke vraag. De stress-test van de Europese banken. Dan krijg je dat als u en ik dat lezen de gedachte om een dergelijke test niet echt serieus te nemen, omdat het niet onafhankelijk is. Daar valt nog een wereld te winnen.

32

Wat is nu goed nieuws met betrekking tot die gemeenten? Laat ik beginnen om me aan te sluiten bij de heer Elzinga. Dat is aan de ene kant dat gemeenten geconfronteerd worden met enorme bezuinigingen en dat ze aan de andere kant een uitvoeringsloket moeten worden van overheidstaken. Dat maakt het er niet makkelijker op. Ik denk wel dat de kansen die je als gemeente in Europa ziet – dat is eigenlijk de kern met wat ik met jullie wil delen – dat deze veel groter zijn dan dat jullie je realiseren. Er ligt een enorme grote mogelijkheid om je op regionaal vlak te organiseren op een nieuwe manier. Je moet je binnen de krijtlijnen kunnen verantwoorden. Er zijn nieuwe initiatieven die erop duiden dat elders in de Europese Unie – en zeker ook in Nederland – er een beweging aan de basis gaande is in de provincies die wij buitengewoon opmerkelijk vinden en die wij willen stimuleren. Dat heeft voor een deel een verdragsrechtelijke basis. Het komt erop neer, we hebben een nieuw verdrag, het Verdrag van Lissabon, waarbij er voor het eerst een erkenning is, het zogenaamde dictatorialiteitsbeginsel, en een plek heeft in het verdrag. Met andere woorden: daar krijgen de regio’s een nieuwe positie die hen macht geeft. Politiek is niet alleen ritualiseren, maar ook macht bedrijven en dat op een zodanige manier doen dat het zichtbaar is. Hier zie je dat de regio een hele harde medewetgevende bevoegdheid heeft gekregen in de vorm van een toets waarbij het nieuwe verdrag de regio de mogelijkheid geeft om, als er sprake is van nieuwe richtlijnen of nieuwe verordeningen – dat zijn Europese wetten – dan moet er een subsidiariteitstoets worden gedaan door de Europese Commissie bij het Comité van de Regio’s (CvdR). Het CvdR krijgt een nieuwe hele sterke plek en daar wordt onvoldoende gebruik van gemaakt door onze eigen provincies, terwijl dat in andere regio’s van Europa wel gebeurt. Waarom ben ik dan zo optimistisch? Er zijn enkele regio’s in Nederland waar de wal het schip aan het keren is. Op basis van dat nieuwe verdrag en op basis van het artikel dat heet ‘European Grouping of Territorial Cooperation’ (EGTC). Het komt erop neer dat geografische gebieden, bijvoorbeeld Duits-Limburg en Nederlands-Limburg, kunnen samenwerken om daarmee te voorkomen dat je twee openhartcentra op tien kilometer van elkaar hebt; om te voorkomen dat je twee universiteiten op enkele kilometers van elkaar hebt staan. Er wordt gezocht naar nieuwe regionale samenwerkingsverbanden om daarmee hun eigen positie ten opzichte van hun eigen centrale overheid te versterken. Daar moet een scherpe en duidelijke democratische legitimering tegenover staan. Ik constateer wel dat de dingen die nu gebeuren niet echt zichtbaar zijn. Een paar jaar geleden in Eindhoven heeft de marktsector aangegeven dat er zoveel kennis is op bepaalde gebieden dat zij zich kunnen aansluiten op grote Europese programma’s als ze zich een identiteit kunnen verschaffen. Toen is het concept van Brainport gekomen. Brainport heeft een plan opgesteld om op een aantal terreinen enkele lijnen uit te zetten. Ze zijn een van de meest succesvolle spelers op het gebied van ontwikkeling van bijvoorbeeld nanotechnologie. Dit is dus echt een winning concept geworden dat is overgenomen door andere regio’s waarin je dus ziet dat lokale bedrijven tegen hun gemeenten, hun bestuurders en raadsleden zeggen dat zij niet in die retoriek gaan zitten van de verplatting en waarin Europa vooral institutioneel is, maar dat het gaat om de bedrijvigheid in hun regio die er in de toekomst nog toe doet. Heeft deze bedrijvigheid nog wel toegevoegde waarde? Kunnen we daar op investeren? Wat is onze kracht? Wat is onze specifieke speerpunt in deze regio? Zo heb je gezien dat Max van den Berg in Groningen het heel goed heeft begrepen. Die heeft in al die bestuurslagen gewerkt. Hier achter mij zie je de vlaggen van de gemeente, de Benelux en Nederland, maar die van de provincie zie je niet. De Brainport heeft een enorme dynamiek gekregen zoals wij dat noemen ‘value concept’. Daar gaan we op 25 mei 2012 in het Huis van Europa over praten. Die nieuwe regionale drive om je op de Europese kaart te zetten. Dat organiseren wij samen met Nico en Lokaal 13. Hier zie dus iets heel bijzonders. Je ziet dat Max van den Berg met Energy Valley (Energy Port) en de ambities in de noordelijke ….polder, ook samenwerking met Neder-Saksen een nieuwe entiteit zoekt om op het Europese vlak betekenisvoller onderzoek en werk en schoon werk te creëren. De kolencentrale die daar staat schijnt dan ‘groen’ te zijn, maar ik heb daar wel mijn twijfels over. Een ding is wel duidelijk. Er is een samenwerking ontstaan door de initiatieven van de marktsector die de plaatselijke bestuurders aansporen om de enorme opwaartse potentie die er in Europa zit in die nieuwe samenwerkingsmogelijkheden aan te grijpen. Als je in die achteruitkijkspiegel van de retoriek blijft zitten, dan doe elkaar enorm tekort. Dit land verdient zoveel beter. Essentieel is dat deze polderdynamiek in mijn optiek de dynamiek van de toekomst zal zijn. Ik ben erg optimistisch over wat er gebeurt. Er is zo veel meer mogelijk. Dit land heeft veel potentie op een aantal belangrijke gebieden: transport, logistiek, infrastructuur. Je kunt er nog veel meer noemen. Ik herhaal een bijeenkomst die we hebben georganiseerd in BaarleNassau. Hier zie je de provincie Noord-Brabant wel in beeld, op een goede manier. Wij vinden

33

het ongelooflijk jammer dat Nederland – en ik praat nu als een Europese bestuursambtenaar en niet als Nederlander – zich zo focust op namen, bordjes, belangrijke titels, weer een nieuw orgaan. Er komen elk jaar enkele nieuwe entiteiten waarmee men zich wil profileren. Het is dus een kruiwagen met kikkers die kwaken, maar waarmee je je in Brussel niet versterkt. Om die reden is mijn advies om vooral te kijken naar wat lokaal sterk is en zoek het niet te ver. Het voorbeeld van Noord-Brabant is dat men daar het grote succes van Brainport gezien heeft. In die regio zitten een serie technologiebedrijven en energie. De mensen hebben het concept ‘service valley’ genoemd. Zij hebben gezegd dat ze een hele krachtige regio zijn, maar ze gaven aan dat ze geen identiteit hadden. Op het moment dat ze zich ‘service valley’ noemden, werd minister Verhagen ineens wakker. Hé, dat is interessant, ik wil niet dat jullie eerst naar Brussel gaan, want ik wil eerst met jullie praten. Ik wil jullie in mijn topsectorenbeleid verankeren. Toen zei Brabant dat zij dat prima vonden. Op het moment dat je jezelf een identiteit verschaft – in dit geval ‘service valley’- heeft Verhagen gezegd om eerst op hem te wachten. Dat betekent dat er nu dus een regio staat in plaats van allerlei losse bloempotjes. Uiteindelijk kwamen er meer dan 140 mensen, ook uit Vlaanderen, die zich aanmelden. Allemaal kennisdragers uit die regio die kwamen praten over die nieuwe Europese dimensie. Het is een krachtig signaal dat het zich niet alleen daar afspeelt. Ik wil afronden met een advies. Als er nu een regio is waar het voor het oprapen ligt, is dat het Westland. Hier wordt 20% van de Nederlandse BNP verdiend. Deze regio heeft er alle belang bij om niet te veel op vele kaarten te gaan kijken van Zuid-Holland of de metropool, maar gewoon de kracht bij jezelf te zoeken en te zeggen dat wij een van de belangrijkste Greenports van de Europese Unie zijn. We hebben er alle belang bij dat onze hightech teeltproducten binnen 24 uur dagvers in Genua aankomen. Daar hebben we een platform en een lobby voor nodig. Daar is een enorme kans en ik denk dat veel regio’s in Nederland hun nieuwe kansen zullen gaan zien. Ik hoop u te zien op 25 mei en ik sluit af met de vaststelling waarmee ik begonnen ben. Haat is geen politiek op zichzelf , maar dat het wel een gevolg is, nu op dit moment, dat we sterke instellingen nodig hebben, mondige burgers die ook meer feitenkennis hebben. Deze strijd moet op meerdere fronten worden gespeeld. Ik zou willen zeggen: Samen voor een krachtige gemeente, een krachtige provincie, een krachtig land en Europa. Dank u wel. De heer Broekema: Dank je, Sjerp. Ik zag je sceptisch kijken, Remmert. Je keek in ieder geval niet instemmend. Het betekent dat je er een opvatting over hebt. Je bent ook ondernemer. Zou je een korte reactie willen geven? De heer Keizer: Dat is nogal moeilijk. Het is een materie die mij niet dagelijks raakt. Ik ben hier naartoe gekomen veel meer vanuit het dualisme. Laten we nu eerst zorgen dat al die gemeenteraden goed kunnen functioneren. Daar ligt voor mij veel meer het accent, omdat ik vind dat het veel meer in huis goed geregeld moet worden en dat de volksvertegenwoordiger weer zijn rol kan vervullen. Als dat in orde is, kunnen we weer een stapje verder gaan. Ik kan hier verder niet inhoudelijk op reageren. Ik vind het een buitengewoon interessant verhaal, maar laten we het eerst ons huis op orde brengen. De heer Broekema: Dank je Remmert. Ik ga een dankwoord uitspreken aan Deloitte. We hebben straks een borrel, maar een paar statements moet nog wel kunnen. De heer Schuringa: Een borrelpraat is toch vaak het fundament van sommige politieke partijen. Ik moet eerlijkheidshalve zeggen dat toen ik u hoorde spreken, u bent een goed spreker want u zei: “Ik moet het mij laten beklijven”. Mijn eerste reactie is wel dat als het systeem niet werkt, dan gaat je systeem ook niet werken, maar dan bedenk je een nieuw systeem. Wij zijn tot de conclusie gekomen dat het niet goed lukt met die vier bestuurslagen. U gaat wat bedenken, maar misschien moeten we dat niet doen. Ik denk – ik ben Eduard Schuringa en VVD statenlid van de provincie Zuid-Holland – dat als je als gemeente wilt gaan samenwerken, dan word je gewoon provincie. Toch? Ik werk zelf in de sales. Als je in de sales werkt en je wilt hogerop, dan word je hoofd sales. Als gemeenten het niet goed doen, word dan provincie! Een provincie is toch niets anders dan een aantal gebundelde gemeenten? Word dat nu gewoon! Nee, wat doen we? We gaan regels bedenken en we gaan de provincie niet eens noemen. Misschien is de provincie onzichtbaar, maar in ieder geval na vandaag, niet onhoorbaar meer. Daar kunt u op rekenen! De provincie is er. De provincie vindt het prima dat gemeenten gaan samenwerken. Als we het toch over de regio hebben: we hebben er niks mee.

34

Zoek dan iets op. Word provincie, schaal je op, maar het is niet zo dat als je veel gemeenten bundelt, dat je ineens machtiger wordt. Dat is niet waar. We hebben een hoger systeem. Ik zie duidelijk wat ergernissen. Dat is precies de bedoeling. De provincie is er. De regio komt er of komt er niet. Een regio moet natuurlijk wel over een aantal dingen gaan. Op dit moment gaat het bij de regio maar over één ding: vervoer en transport. Bij het onderdeel ruimtelijke ordening is het niet aan de orde dat de provincie ook maar een steek zal loslaten. Daarvan is afgesproken dat de gemeenten samen – ze kunnen vrijwillig meedoen – tot een vervoersautoriteit komen. Zo zie ik het. Deelgemeenten worden opgeheven. Kaderwetgebieden worden opgeheven. Bij de waterschappen komen weer getrapte verkiezingen. Ik zeg niet dat ik het goed of fout vind, maar ik begrijp het model heel goed. De heer Van der Vaart: Dank u wel. Wij horen dat wel vaker, maar ik ga daar niet over om dat even heel cru te zeggen. Wij zijn Europa en hebben met u te maken en wij willen met u samenwerken. Wij zeggen dat burgers het een worst zal zijn wie hun belangen behartigt. Wie dat doet, maakt niet uit. Wij zeggen als Europa dat niet te veel gekeken moet worden naar al die institutionele loketjes, maar naar de inhoud. Dat vind ik de kracht van die nieuwe beweging. Dat er mensen zijn die zich afvragen wat zij nu hebben in hun regio of provincie als een sterk punt. Hoe kunnen we Europa als hefboom gebruiken om die doelen te realiseren? Wij hebben heel sterk de neiging om heel erg met al die loketten bezig te zijn. Ik vind het bemoedigend als een Max van den Berg zegt dat de kracht van deze plek gebundeld is door middel van de marktsector en de universiteit en dat men tegen die instituties heeft gezegd dat het over en uit is met hun institutionele gebazel. Het is nu klaar met jullie. We gaan het zelf doen. Dat zijn ze dus gaan doen vanuit hun eigen kracht. Ze zijn sterk op het gebied van energie en gas. Heel recent heeft deze regio uitgevonden dat ze heel goed zijn in ouder worden en gezondheid. Zij hebben het op het concept ‘health valley’ gemunt. Health Valley is nu bekend bij de Europese Commissie en is als een van de grote trekkers beoogd voor grote subsidiestromen op het gebied van het jaar van de ouderen wat net twee weken geleden door Gerdie Verbeet door de Tweede Kamer is geopend. Dat is uitgaan van eigen kracht. De heer Schuringa: U noemt Max van den Berg. Ik ken hem alleen als Commissaris van de Koningin in Groningen. Ik denk dat we het over dezelfde hebben. Het maakt de burger wel degelijk uit. Ik woon in Kralingen, in Rotterdam. Rotterdam stemt voor zijn deelraad en niet voor de regio Rotterdamraad, voor zijn stadsregio. Het maakt hem wel degelijk uit. Mij maakt het ook uit of een Rotterdam het doet, een regio of een provincie het doet. Als de provincie het verkloot, dan knal ik de provinciale bestuurder weg. Als Rotterdamse wethouders het niet doen, dan weet ik ze ook te vinden, maar wie moet ik te pakken nemen als een Kaderwetgebied Rotterdam het doet? Ik heb geen idee, terwijl ik al tien jaar in de politiek zit. Dank u wel. De heer Van der Vaart: Die vragen krijgen wij zeer veel, maar ik wil toch heel dicht bij huis blijven, bij het Westland en ook bij de ondernemer die achterin zit, die zei dat het toch al zo ingewikkeld is dat ik mij liever op de dualisering wil richten. Is het nu zo vreemd om te denken dat een ondernemer die hier woont en die dus een groot belang heeft bij zijn hoogwaardig technische business op het gebied van Greenportmanagement en kassen en de producten die hier gemaakt worden, dat hij denkt dat hij er alle belang bij heeft dat dit gebied heel goed gebundeld is op de belangen die wij hebben in een regio-overschrijdend perspectief goed tot uitdrukking te laten komen? Dat lijkt mij een logische redenering. Ik ben het met u eens dat de democratische legitimering lokaal ligt, maar tegelijkertijd moet je met een grotere pet op het Westland dat er belang bij heeft dat zij een Europese lobby heeft. Ik pleit voor het openschuiven van de luiken om ook die Europese dimensie te zien en niet naar die nationale kaart te blijven kijken. De heer Broekema: De laatste vraag komt van Hanneke Balk. Die gaat straks ook nog iets zeggen. Het intrigeert mij dat in Brabant in het gemeentehuis van Baarle-Nassau tijdens een bijeenkomst van 150 mensen met ondernemers en politici het op een manier ging dat er geen enkele klacht was over de democratische bevoegdheden van de gemeenteraden. Ik wil even een bevestiging vragen aan Hanneke of dat zo is en hoe zij dat dan geregeld hebben. Dat is dan juist een discussiepunt voor hier. Dat is, denk ik, ook een punt van Eduard. Hoe zorg je dat je als kiezer invloed houdt op je volksvertegenwoordigers en dat je het ook voor het zeggen houdt bij die Europese lobby, in plaats van dat getrapte bestuurders daar een rol vervullen die

35

niet te controleren is in de ogen van de kiezers? Hoe democratiseer je vervolgens ook het Europese Comité van de Regio? Dat is voor een volgend symposium. Hanneke. Mevrouw Balk: Toevallig kom ik uit de regio Brainport, dus zit ik daar middenin. Ik wil u toch even terug meenemen naar de periode dat het tot stand is gekomen. Het heette oorspronkelijk – en zo heet het nog – ‘Samenwerkingsverband Regio Eindhoven’. Dat is tot stand gekomen toen de DAF-fabriek dreigde te verdwijnen en dat de regio daar ernstig onder te leiden had. Veel producten die in de fabriek werden geassembleerd, werden in die regio ook door de lokale bedrijven gemaakt. 21 gemeenten zagen hun werkgelegenheid ernstig in de problemen raken, toen een bedrijf in de problemen kwam. Een aantal gemeentebestuurders hebben destijds gezegd dat ze dat gezamenlijk op moesten pakken. Als we echt iets voor onze inwoners willen doen, dan moeten we dat niet op lokaal niveau in onze eigen gemeente doen, want die werkgelegenheid krijgen we daar echt niet terug. Als wij het niet gezamenlijk aanpakken, dan lukt het niet. Wat ze daarna hebben gedaan – en dat is misschien wel het allerbelangrijkste – is dat ze er geld bij hebben gezet. Elke gemeente betaalt op dit moment meer dan 5 euro per inwoner aan het Samenwerkingsverband Regio Eindhoven. Ik zeg altijd: Wie betaalt, bepaalt! Wat dat betreft is een deel van je inbreng daarin gelegitimeerd. Het is werkelijk ontzettend jammer dat nu vanuit rijksniveau wordt gezegd dat die samenwerkingsverbanden of die Wgrplusregio’s geen legitimiteit hebben en geen bestaansrecht hebben en dat ze weer kunnen verdwijnen. Het is werkelijk een godsgeschenk voor deze regio geweest die nu als Brainport als een van de belangrijkste economische trekkers wordt gezien en de slimste regio van de wereld is. Dat zijn we niet geworden omdat we dat al waren, want we waren de domste regio op de zandgrond. We zijn nu de slimste regio, want we hebben met elkaar geïnvesteerd. De heer Broekema: Ik geef straks presentjes aan alle inleiders. Ik wil Deloitte bijzonder bedanken voor het mede mogelijk maken van deze bijeenkomst. Ik haal nog even van vanmorgen naar voren dat er een meer constitutionele ondergrond en waardering en ook bewaking moet komen, onder andere in het bijzonder vanuit het ministerie van BZK om de democratische rol van gemeenteraden beter mogelijk te maken. Dat punt moeten we in dit kennisnetwerk aan een ieder die er aan mee wil werken, verder brengen. Het raakt alle vraagstukken die we vandaag aan de orde hebben gehad. Ik vond dat van vanochtend een heel belangrijk resultaat, want daar was consensus over. Ik wil hiermee afsluiten. We gaan een drankje en een hapje nemen. Bedankt voor uw komst.

36