'Voor de pensioenen is het nu of nooit' 21-06-2014
Pag. 10
Frank Vandenbroucke trekt aan de alarmbel. De pensioenen moeten dringend hervormd worden, waarschuwt hij. 'Zonder grondige ingrepen stevenen we af op een generatieclash.' Maar hij biedt meteen ook troost. 'Defaitisme is nergens voor nodig. Mits we grondig hervormen, gaan we een mooie toekomst tegemoet.' Fabian Lefevere Frank Vandenbroucke is even terug van weggeweest. Als voorzitter van de pensioencommissie kwam hij deze week het langverwachte rapport afleveren. En, het zal u niet verrassen, er zal langer gewerkt moeten worden. Ook voor de politiek heeft hij een waarschuwing. 'Iedereen zal zijn taboes over de pensioenen moeten laten varen. Anders maken we een slap en plat compromis.' Jullie willen een puntensysteem introduceren. Hoe werkt dat? 'Dat puntensysteem is niet meer dan een berekeningsmethode. Als je één jaar werkt, en je verdient daarin precies het gemiddelde loon, krijg je één punt. Verdien je wat minder, is het geen vol punt. Verdien je wat meer, dan krijg je extra. Maar pas op het moment waarop je effectief je pensioen aanvraagt, zullen we die punten omrekenen naar euro's. Dat zal afhangen van het gemiddelde inkomen in bijvoorbeeld 2027, voor wie dan op pensioen gaat.' Je weet dus niet op voorhand hoeveel je krijgt? 'Nee, dat gaat niet. Je kunt nu eenmaal de toekomst niet voorspellen. We weten niet hoeveel het gemiddelde loon zal zijn over twintig jaar, of hoe hoog het bruto nationaal product zal zijn, of wat de levensverwachting zal zijn. Maar je krijgt met dit puntensysteem wel een inzicht in de levensstandaard die je als gepensioneerde mag verwachten.' Hoezo? 'Stel je bent 35, en je hebt tien punten. Je kunt dan natuurlijk nog niet op pensioen. Maar net op dat moment stopt je vader met werken. Dan zul je zien wat die punten waard zijn en welke levensstandaard je vader krijgt. We moeten ervoor zorgen dat voor hem de verhouding tussen het pensioen en het gemiddelde inkomen van de werkende bevolking goed zit, en we willen die verhouding ook voor jou bewaken. Dat kan trouwens. We verzetten ons met de commissie écht tegen het defaitisme van mensen die roepen dat de pensioenen achteruit zullen gaan.' De hamvraag is natuurlijk ook: wanneer kunnen we met pensioen? 'Daarin spelen twee dingen mee: de lengte van de loopbaan en je leeftijd. Want wie op zijn 18de begon te werken als bouwvakker moeten we anders behandelen dan een professor die tot zijn 24ste gestudeerd heeft.' Waarom eigenlijk? 'Stel dat je gewoon veertig jaar moet werken, zonder leeftijdsvoorwaarde. Dan kan de ene al op zijn 58ste met pensioen, en de andere pas op zijn 67ste. Dat gaat natuurlijk niet. De pensioenleeftijd moet daar ook een rol in -
spelen. Neem nu iemand die na dertig jaar loopbaan gestopt is met werken om voor de kinderen te zorgen. Die moet toch niet tot zijn 85ste wachten om met pensioen te kunnen?' Blijft de vraag: wat mogen we dan verwachten? 'Wij zeggen niet hoe het moet zijn. Met de commissie hebben we een aantal scenario's onderzocht op hun effecten en risico's. In 2020 zou je kunnen zeggen dat je 42 jaar gewerkt moet hebben om met pensioen te gaan. In 2025 wordt dat 43 jaar en in 2030 44 jaar, en zo blijft het daarna. De wettelijke pensioenleeftijd in 2025 zou 66 jaar kunnen bedragen en 67 jaar in 2030, waarna die leeftijd ook niet meer verandert. Voor het vervroegd pensioen zou je de leeftijdsgrens kunnen vastleggen op 60 jaar nu, 61 jaar in 2025 en 62 jaar in 2030.' In dit land werken we gemiddeld tot we ongeveer 59 zijn, terwijl de pensioenleeftijd toch ook al op 65 ligt. Is dat geen dringender probleem? ( Knikt) 'Absoluut. Als je niet kunt zorgen dat mensen werk hebben tussen hun 60ste en 65ste, heeft het verhogen van de pensioenleeftijd geen zin. Daar zijn we ons zeer goed van bewust. Maar het is natuurlijk wel een probleem van de arbeidsmarkt, terwijl wij hebben nagedacht over de pensioenen. De opdracht kwam van de minister van Pensioenen, niet van de minister van Werk. Nu moet daar eigenlijk nog een rapport over de arbeidsmarkt bijkomen. Tegelijk heeft de regering-Di Rupo wel een aantal beslissingen genomen, zij het dat die door het gebrek aan tijd erg snel moesten worden genomen.' Op welke termijn moet het systeem aangepakt worden? 'Je moet daar voorzichtig in zijn, want je grijpt in in de carrière van mensen, en die hebben bepaalde verwachtingen. Maar laat het duidelijk zijn: dit is een job voor de regering die nu gevormd zal worden. Die heeft de buitengewone luxe dat er vier jaar lang geen verkiezingen zijn. De eerstvolgende, voor de gemeenteraad, komen er pas in 2018. De komende regering zal moeten zeggen hoe lang we zullen moeten werken tegen 2025 én ze zal de spelregels moeten vastleggen tot 2030.' Is het nu of nooit, denkt u? 'Dat is zonder enige twijfel zo. De opaboom - de babyboomers die met pensioen gaan - is volop aan het gebeuren. Je moet daar voldoende geld voor vrijmaken, en tegelijkertijd het systeem hervormen.' Volgens sommigen is het systeem niet langer houdbaar. Denkt u dat er in de toekomst wél nog geld voor zal zijn? 'De logica is dat we langer zullen moeten werken, en dat er extra financiering moet komen. Dat geld kun je niet halen bij mensen die werken, daar is de limiet bereikt. Anders wordt arbeid te duur en gaan jonge mensen revolteren, terwijl we toch een evenwicht tussen de generaties nastreven. Jonge mensen zúllen langer moeten werken, maar we moeten ook nadenken over een financiering op basis van vermogen om de pensioenen te betalen.' Dat is een erg moeilijke discussie, is al gebleken tijdens de campagne. ( Wuift weg) 'Vooral de tegenstanders maken daar een ideologische discussie van. Maar we zullen wel een compromis moeten zien te vinden. Iedereen zal moeten inleveren op zijn programma en zijn wensen, en dan gaan we een mooie toekomst tegemoet.' Verwacht u een generatieconflict zonder pensioenhervorming? 'Ik hou niet van die term. Pensioenen zijn bedoeld om vrede te brengen tussen de generaties. Maar als we meer tekorten maken en meer belastingen op de actieve bevolking heffen, zal de kwaliteit van de werknemerspensioenen achteruitgaan. Dan is iedereen ontevreden, en krijgen we inderdaad een clash. We moeten ook absoluut vermijden dat ons sociaal systeem overwoekerd wordt omdat we onze pensioenuitgaven niet in de hand houden. Dan kunnen we niet langer investeren in jonge mensen en kinderen.'
Kan het probleem opgelost worden met een tweede en een derde pijler, waarin dus de bedrijven een pensioenplan hebben en mensen ook individueel aan pensioensparen doen? 'Die tweede pijler is een nuttige aanvulling. Mensen zullen altijd behoeften hebben die door het normale pensioen niet ingevuld kunnen worden. Als iemand meerdere keren per jaar op reis wil gaan, is hem dat van harte gegund. Maar pensioensparen heeft niets met de pensioenen te maken. Dat is eigenlijk een spaar- en beleggingsformule, en je kunt je afvragen of dat systeem fiscaal wel zo gunstig behandeld moet worden. We willen niet de indruk wekken dat mensen individueel moeten sparen voor hun pensioen.' U pleit voor een dringende aanpak van de pensioenen. Maar waarom zou dat nu eigenlijk wel lukken? In het verleden heeft u weleens een open brief geschreven over de vergrijzing, maar daar is toen ook niet veel mee gebeurd. 'De voorbije regering heeft, zoals ik al zei, wel degelijk een aantal maatregelen genomen. Maar het klopt dat in de jaren daarvoor bitter weinig is gebeurd. Nú moeten we een compromis vinden, en iedereen zal zijn taboes moeten laten varen. Anders krijgen we een plat en slap compromis. Wij zijn er met de commissie, die toch bevolkt was door mensen van zeer verschillende strekkingen, om een compromis te vinden. De politiek zou dat ook moeten kunnen. Ik ga hier mijn boekje als commissievoorzitter te buiten, maar eigenlijk zou de regering een akkoord moeten sluiten met de oppositie. We moeten garanderen dat de spelregels voor jaren vastliggen.' Ontgoochelde het u niet dat de PS een hogere pensioenleeftijd meteen afwees, en jullie rapport zelfs geen basis voor onderhandelingen vindt? Vakbonden en werkgevers waren evenmin positief. 'Och, ik heb lang genoeg in de politiek gezeten om te weten dat je niet te snel moet reageren. Politieke partijen hebben nu eenmaal de behoefte om zich te manifesteren en hun eigen mening te onderstrepen. Net zoals ik er ook geen probleem mee heb dat de sociale partners het terrein van de pensioenen claimen. Ze hebben zelfs gelijk. Zij moeten nu onderhandelen en de politiek moet beslissen. Wij zijn maar experten. Het enige wat ik vraag, is dat iedereen deze 700 bladzijden grondig bestudeert en dat iedereen bereid is om zijn eigen taboes te laten vallen.' Bent u niet bang dat dit de zoveelste studie is die in de prullenmand belandt? Misschien wordt uw werkstuk wel beschouwd als het rapport van een socialist. 'Dat zou heel jammer zijn, want dan hebben we dat werk voor niets gedaan. Het is de allereerste keer dat het pensioensysteem zo kritisch tegen het licht is gehouden en we doen een aantal originele voorstellen. Men móét dit nu bestuderen, en vervolgens adequaat reageren.' U zit hier nu als expert, maar niet zo lang geleden was u zelf nog politicus. Bent u dat nog altijd? 'Nee. Ik heb altijd graag aan politiek gedaan, maar je kunt geen twee dingen tegelijk goed doen.' Mengt u zich nog in de partij? 'Als men het mij vraagt, zal ik graag mijn mening geven, maar ik wil me zeker niet opdringen. Ik volg het uiteraard nog, en ik blijf een socialist in hart en nieren.' Deed de slechte score van uw partij u nog iets? 'Uiteraard. Ik ben en blijf een overtuigde socialist. Maar je moet wel weten welke taak je hebt in de samenleving. Ik doe nu onderzoek en geef les. Dat is iets anders dan de politiek. Met zo'n commissie is het net hetzelfde. Onze taak was het om onze kennis ter beschikking te stellen en te bewijzen dat mensen van verschillende gezindten een compromis kunnen vinden. Nu is het aan de sociale partners en de regering om dat ook te doen.' © 2014 Corelio
Red uw pensioen Frank Vandenbroucke De Commissie Pensioenhervorming ontvouwde deze week haar langverwachte hervormingsvoorstellen. Hoewel die voorstellen verre van concreet zijn, tonen ze wel al de richting die uw pensioen wellicht verder zal uitgaan. En dus is het zaak zo veel mogelijk te anticiperen om uw pensioen te redden. De voorstellen van de Commissie Pensioenhervorming zijn bedoeld om de pensioenen van de Belg op (middel)lange termijn veilig te stellen. Als er niet ingegrepen wordt, dan worden de pensioenen onbetaalbaar. Het rapport moet een aanzet zijn voor een breed maatschappelijk debat met de sociale partners. De volgende federale regering moet knopen doorhakken en de voorstellen omzetten in concrete hervormingen. Ook al is het nog koffiedik kijken wat er concreet voor u zal veranderen, toch geven de plannen een richting aan die de pensioenhervorming zal uitgaan. En dus rijst de vraag welke stappen u kunt ondernemen om te anticiperen op die onvermijdbare hervormingen. Het meest opvallende is het voorstel van de Commissie Pensioenhervorming om het wettelijk pensioen - wat u maandelijks na uw pensionering ontvangt - via een puntensysteem te berekenen. Die werkwijze wordt in Frankrijk al langer gebruikt. U verzamelt punten tijdens uw actieve leven voor uw pensioen. Hoeveel punten u verzamelt, hangt af van de hoogte van uw arbeidsinkomen en de duur van uw loopbaan. De punten komen op een individuele rekening en worden omgezet in euro's op het moment dat u uw pensioen opneemt. De waarde van het punt wordt elk jaar bepaald voor de pensioenen die in dat jaar starten. Het voorgestelde puntensysteem zou gelijklopende algemene kenmerken hebben voor de drie wettelijke pensioenstelsels (werknemers, zelfstandigen en ambtenaren), maar de omzetting in euro's verschilt van stelsel tot stelsel. Dat maakt dat de verschillende pensioenstelsels naar elkaar toegroeien, maar één enkel pensioenstelsel komt er niet. Waarop moet u letten om uw wettelijk pensioen veilig te stellen? En wat met uw aanvullend pensioen via uw werkgever en uw pensioensparen? 1. Werk voldoende lang Langer werken, het keert steevast terug in pensioendebatten. Ook vandaag al speelt de lengte van uw loopbaan een belangrijke rol voor uw pensioen. Elk gewerkt kalenderjaar geeft recht op een pensioenaandeel. Om aanspraak te maken op een volledig pensioen moet u een loopbaan van 45 jaar kunnen voorleggen. Een kortere loopbaan komt neer op een lager pensioen. In het puntensysteem worden per gewerkt jaar punten opgebouwd. De waarde van een punt zal afhangen van de lengte van een referentieloopbaan. Om aanspraak te kunnen maken op het referentiepensioen moet u een loopbaan gehad hebben die - uitgedrukt in jaren - gelijk is aan de referentieloopbaan die geldt in het jaar waarop u uw pensioen opneemt. Als de referentieloopbaan 45 jaar telt, dan zal de theoretische referentiewerknemer dus 45 punten verzameld hebben. 'Toch is het niet mogelijk een exacte loopbaanlengte voor een individuele werknemer voorop te stellen. Er spelen tal van individuele parameters', zegt professor Yves Stevens, lid van de Commissie Pensioenhervorming. Zo kan het uitoefenen van een zwaar beroep tot verschuivingen leiden. 'Het is ook weinig zinvol de effectieve loopbaan te verlengen als die verlenging wordt ingevuld met gelijkgestelde periode zoals ziekte en werkloosheid', zegt Stevens. In het puntenstelsel speelt de lengte van de loopbaan nog op een tweede vlak: de mogelijkheid om vervroegd met pensioen te gaan. 'De pensioencommissie geeft geen exacte leeftijd of loopbaanvoorwaarde voor een vervroegd pensioen', zegt Stevens. In de bestaande wetgeving is al een verstrenging van de toegangsvoorwaarden voor vervroegd pensioen vastgelegd. Dit jaar kan vervroegd pensioen vanaf 61 jaar en een loopbaan van 39 jaar. Volgend jaar wordt dat 61,5 jaar en een loopbaan van 40 jaar, vanaf 2016 kunt u ten vroegste nog op uw 62ste stoppen met werken als u minstens 40 jaar aan de slag bent geweest. Met een
loopbaan van 41 jaar kunt u op 61 jaar op vervroegd pensioen. Wie een loopbaan van 42 jaar heeft, kan vanaf zijn 60ste met pensioen. 2. Probeer zo veel mogelijk te verdienen Het tweede zwaartepunt in de huidige pensioenberekening is uw loon. Het pensioenaandeel per gewerkt jaar hangt af van het loon ontvangen tijdens dat jaar, eventueel beperkt tot een grensbedrag of opgetrokken tot het gewaarborgd minimumloon. Het voorgestelde puntensysteem zou eveneens afhangen van het loon, maar de manier van verrekenen ziet er enigszins anders uit. U krijgt één punt als u gedurende een bepaald jaar evenveel verdiend hebt als wat werknemers gemiddeld verdiend hebben gedurende dat jaar. Hebt u meer verdiend dan het gemiddelde, dan krijgt u meer. Hebt u minder verdiend, dan zal u minder krijgen. De waarde van een punt zal verschillen in de drie verschillende pensioenstelsels. Om het gemiddelde te berekenen stelt de commissie voor om uit te gaan van de brutolonen voor werknemers en ambtenaren en van de inkomsten van zelfstandigen. Met een toploon in een korte periode een hoog pensioen binnenhalen? Dat zal niet kunnen. Er worden jaarlijkse maxima en minima voor de lonen vastgelegd. 3. Maak bewust loopbaankeuzes Voltijds of deeltijds werken, een tijdje minder of helemaal niet werken: het zijn loopbaankeuzes die ieder voor zich moet maken. Maar hou er rekening mee dat ze een impact kunnen hebben voor uw pensioen. Wie vandaag deeltijds werkt - zonder enige vorm van tegemoetkoming - bouwt minder pensioenrechten op. Deeltijds werken zal nooit evenveel pensioen opleveren als een voltijdse baan. Maar wie vandaag minder werkt in de formule van bijvoorbeeld niet-gemotiveerd tijdskrediet en daarvoor een onderbrekingsvergoeding van de Rijksdienst voor Arbeidsvoorziening (RVA) krijgt, behoudt wel zijn pensioenrechten voor die periode. De sociale partners zullen moeten onderhandelen over welke regimes in de toekomst nog gelijkgesteld worden voor de pensioenberekening en welke niet. 'Er zal wel niet retroactief worden beslist dat een bepaald systeem niet meer wordt gelijkgesteld. Het is belangrijk dat mensen op voorhand weten wat nog gelijkgesteld wordt en wat niet', zegt Stevens. Voor de periodes van onvrijwillige inactiviteit zal er niets veranderen. Onvrijwillige werkloosheid, ziekte, invaliditeit, een arbeidsongeval en moederschapsrust zullen gelijkgesteld blijven met gewerkte periodes voor de pensioenberekening. 4. Geef niet zomaar uw jawoord Huwen, wettelijk of feitelijk samenwonen, alleenstaande? Het kan een invloed hebben op uw pensioen. Vandaag is de meerderheid van de betaalde pensioenen een gezinspensioen. Dat heeft te maken met het vroegere kostwinnersmodel: doorgaans was de man kostwinner, terwijl de vrouw weinig of niets verdiende. Een gezinspensioen is er enkel voor gehuwden, wettelijke samenwoners kunnen er geen aanspraak op maken. 'Het aandeel van dat gezinspensioen zal de komende jaren dalen. De grote massa van de nieuwe pensioenen zijn alleenstaandenpensioenen, omdat elke partner een loopbaan heeft gehad', zegt Stevens. De pensioencommissie pleit voor een modernisering van het gezinspensioen, waarbij ook wettelijke samenwoners dezelfde rechten moeten krijgen als gehuwden. De pensioenexperts nemen een duidelijk standpunt in als het gaat over de verdeling van pensioenrechten bij een echtscheiding of de stopzetting van een wettelijke samenwoning. Van de individuele punten die de partners verwierven tijdens hun huwelijk of wettelijke samenwoning krijgt elke partner de helft. Daarbij zullen minima en maxima spelen. 'Die split van de prestaties is er enkel bij een scheiding en niet als het paar samenblijft', benadrukt Stevens. Tot nu toe blijft een echtscheiding zonder gevolgen voor het wettelijk pensioen. Maar het debat om de pensioenrechten van de partners te verdelen, woedt al langer. Het is van belang voor koppels die keuzes hebben gemaakt in functie van hun gezin. In het klassieke scenario gaat de vrouw minder werken om voor de kinderen en het gezin te zorgen, terwijl de man inzet op zijn carrière. 5. Stel stortingen in uw groepsverzekering in vraag In de tweede pensioenpijler wordt via uw werkgever een aanvullend pensioen opgebouwd. Een van de voorstellen van de pensioencommissie is het aanvullend pensioen dat u via de werkgever opbouwt progressief te belasten. Vandaag zijn tarieven van 10 tot 20 procent van toepassing, afhankelijk van de leeftijd waarop u het aanvullend
pensioen opneemt. De bedoeling van de commissie is de belastingvoet niet afhankelijk te maken van de leeftijd, maar van het bedrag dat opgestreken wordt. Hoe meer u opstrijkt, hoe meer belastingen u zou betalen. Over de hoogte van de belastingvoet spreekt de commissie zich niet uit, zodat het moeilijk te zeggen valt wie door dat voorstel beter of slechter af zou zijn. Duidelijk is wel dat het bij velen de vrees opnieuw aanwakkert voor een bijkomende afroming van het aanvullend pensioen. In 2012 verhoogde de regering al de belastingtarieven voor wie zijn aanvullend pensioenkapitaal op 60 of 61 jaar opvroeg. En wat erger was, die belastingverhoging werd retro-actief ingevoerd. Dat betekent dat ze ook van toepassing was op de stortingen die vóór 2012 in het pensioenplan werden gedaan. Toch lijkt een herhaling van dergelijk scenario volgens de commissie niet wenselijk. Commissielid en gewezen minister van Pensioenen Frank Vandenbroucke (sp.a) meent dat er een overgangsregeling moet komen en dat het niet de bedoeling kan zijn om mensen extra te belasten op kapitaal dat ze in het verleden hebben opgebouwd. Als dat denkspoor gevolgd wordt, dan is er weinig reden om dat aanvullend pensioen zomaar in vraag te stellen. Afwachten is dan een betere strategie. Trouwens, mocht u al de stortingen in uw groepsverzekering willen laten stopzetten, dan kunt u daarover niet zelf beslissen. Het pensioenplan wordt door de werkgever op collectief niveau georganiseerd. De stortingen kunnen dus zeker niet individueel stopgezet worden. Helemaal machteloos toezien hoeft ook niet. Vooral op het vlak van de werknemersbijdragen is alertheid geboden. Experts menen dat het voorstel van de pensioencommissie de trend kan versterken waarbij de werkgevers die bijdragen afschaffen. 'Als je de belasting op het pensioenkapitaal in rekening brengt, dan kom je tot de conclusie dat werknemersbijdragen maar een klein fiscaal voordeel opleveren', zegt Pieter Gillemon, pensioenspecialist bij PwC. 'Het voorstel van de commissie kan dus nog meer werkgevers ertoe aanzetten de werknemersbijdragen stop te zetten. Want als de belastingtarieven voor die bijdragen zouden stijgen, is er van een fiscaal voordeel geen sprake meer.' Wie vandaag nog werknemersbijdragen in zijn aanvullend pensioen stort, kan zijn werkgever daar dus op attent maken. 6. Blijf aan pensioensparen doen Het individuele pensioensparen biedt een belastingvermindering van 30 procent op een storting van maximaal 950 euro (inkomsten 2014). Hoewel de pensioencommissie niets vermeldt over die derde pijler, vrezen sommigen dat de ideeën voor een progressieve belasting ook kunnen worden doorgetrokken voor de pensioenspaarfondsen of verzekeringen. Hugo Lasat, ondervoorzitter van de Belgische fondsenfederatie Beama, betwijfelt dat. 'Bij pensioensparen liggen de verschillen in opgebouwde kapitalen niet zo hoog als bij het aanvullend pensioen. Het bedrag dat jaarlijks maximaal gestort kan worden met fiscaal voordeel is begrensd en is voor iedereen gelijk. Een progressieve belasting heeft dan weinig nut. Bovendien zou het de spaarder benadelen die het vroegst begon. Alle essentiële elementen van pensioenopbouw zouden worden ondergraven.' Lasat benadrukt ook het belang van een stabiel fiscaal kader. Hoewel het belangrijk is alert te blijven, achten velen de kans klein dat de fiscaliteit van pensioensparen retroactief zou worden aangepast. 'Dit is een veel te gevoelig onderwerp, waaraan politici zich niet durven te verbranden', zegt een fondsbeheerder. Vorig jaar liet ook minister van Pensioenen Alexander De Croo (Open VLD) al weten dat er geen sprake van kan zijn om verworven rechten van mensen ter discussie te stellen. Voorlopig lijken er dus weinig redenen te zijn om halsoverkop te stoppen met het individueel pensioensparen. Door het fiscaal voordeel doen pensioenspaarders nog steeds een goede zaak. De taks van 10 procent op 60-jarige leeftijd is ruim minder dan het fiscaal voordeel dat jaarlijks met pensioensparen verworven wordt. PETRA DE ROUCK EN PETER VAN MALDEGEM © 2014 Mediafin
"Nu ingrijpen, anders loopt het fout af" 21-06-2014
Pag. 12
VLUCHTEN KAN NIET MEER: FRANK VANDENBROUCKE OVER DE PENSIOENHERVORMING Hopeloos, maar niet ernstig, zo klonk de toestand toen wijlen Michel Daerden minister van Pensioenen was. Professor Frank Vandenbroucke, verre voorganger van Daerden, keert het om. "De toestand is niet hopeloos, maar wel ernstig. Als de volgende regering niet ingrijpt, blijft ons systeem niet overeind." Die ingreep kan pijn doen, waarschuwt hij. "Iedereen moet af van zijn taboes." Laten we beginnen met een voorspelling. 'We moeten de gebaande paden verlaten. Als we dat niet dringend doen, zullen we straks vaststellen dat we onze pensioenen en onze gezondheidszorg niet meer kunnen betalen. Zo simpel is dat.' Einde citaat. Frank Vandenbroucke: "Dat komt mij bekend voor. Is het er één van mij?" Inderdaad. En van wanneer dateert het, denkt u? "Van tien jaar geleden, vermoed ik." Van december 2003, inderdaad. Als het toen al dringend was, hoeveel te laat is het dan nu? "Niet hopeloos te laat, maar in de volgende vijf jaar moet het echt wel gebeuren. Als we er nu in slagen om een pensioensysteem op poten zetten dat zichzelf continu aanpast aan wijzigende omstandigheden - de levensduur, de demografie, de economie: allemaal evoluties die je niet haarfijn in lengte van jaren kan voorspellen - is er geen reden tot paniek." Het is dus geen ramp dat er de voorbije tien jaar niet is hervormd? "Het is niet dat er helemaal niéts is gebeurd, alleen is het zonde dat men zo laat in gang is geschoten. De regering-Di Rupo is de eerste die aan het pensioensysteem een aantal dingen gewijzigd heeft. Geen revolutionaire ingrepen, maar toch chapeau. Te lang hebben regeringen gedacht: als we elders maar genoeg besparen, dan redden we onze pensioenen wel. Maar zo werkt dat niet. Het is het systeem zelf dat je moet aanpassen. Doe je dat niet, dan wordt het vroeg of laat onbetaalbaar. Helaas voor de regering-Di Rupo heeft die haar hervorming in zeven haasten moeten doorvoeren. Daardoor waren er achteraf wat correcties nodig. Bovendien lokte ze veel protest uit doordat mensen ze niet hadden zien aankomen. Ingrijpende hervormingen moet je lang vooraf aankondigen. Leg de mensen uit wat er gaat veranderen, zodat ze zich daar praktisch en mentaal op kunnen voorbereiden." De vorige regering heeft in de vergrijzing één twaalfde van de weg afgelegd, zeggen experts. Nog elf twaalfden te gaan. Bonne chance, in dat geval, aan de opvolger van Elio Di Rupo. "Dat cijfer hoort u mij niet bevestigen. Al was het maar omdat je de toekomst niet tot in detail kan voorspellen. Je kan prognoses maken over hoelang we in 2030 of 2040 zullen leven en hoe sterk onze economie elk jaar zal groeien, maar zeker ben je daar niet van. Een goed pensioensysteem moet een verzekeringspolis tegen die onzekerheid zijn.
De volgende regering moet bindende afspraken maken over hoe we over 15 of 20 jaar zullen reageren op al wat we nu nog niet kunnen inschatten. Maar er zijn ook dingen die we wél al kunnen inschatten. Die knopen kan en moet de volgende regering zelf doorhakken. Als je tegen 2025 verandering wil, moet je die nu in gang zetten." Zoals? De wettelijke pensioenleeftijd optrekken naar 66 jaar? "Dat scenario hebben we onderzocht. Tegen 2025 zou dat nodig kunnen zijn. Maar daarover beslissen wij niet als experts, dat moet de politiek doen. Mogelijk moet je tegen dan ook naar een minimale loopbaan van geen 42 maar 43 jaar. En met vervroegd pensioen gaan op 60 zal dan ook niet meer kunnen. Dat valt gewoon niet vol te houden. Daarna? U hoort mij nu niet zeggen dat de wettelijke leeftijd tegen 2030 absoluut naar 67 jaar moet, maar als het nodig blijkt, mag ook dat geen taboe zijn. Net zoals de herinvoering van een pensioenmalus: wie korter werkt, krijgt minder. Er zijn er die dat zuur noemen of onredelijk, maar mij lijkt het vooral fair." "Je voert geen pensioenbeleid met alleen maar zoete maatregelen. Onvermijdelijk zullen sommige aanpassingen vervelend en moeilijk zijn, maar het kan helaas niet anders. Iedereen zal zijn taboes moeten opgeven. Ook de zelfstandigen, die zelf meer zullen moeten bijdragen. Ook de werknemers, van wie een groot aanvullend pensioen wat zwaarder belast zal worden. Ook de ambtenaren, als er aan hun stelsel wordt geraakt. Als we alle heilige huisjes laten staan, krijgen we straks een plat en slap compromis waar niemand mee gediend is." Wat als we de volgende vijf jaar niets doen? "Dan blijft het systeem niet overeind." Dan crasht het? "Brutaal crashen zal het niet doen. Maar je zal geld tekortkomen om aan een steeds grotere groep gepensioneerden hetzelfde bedrag als nu uit te betalen. Tenzij je een steeds kleinere groep van werkende mensen nog zwaarder belast dan nu. Maar dat is niet rechtvaardig en economisch onhoudbaar. Dat kan je dus niet maken. Bovendien dreigen de pensioenbedragen voor werknemers vanaf 2025 verhoudingsgewijs achteruit te gaan, want in hun stelsel zitten er een aantal constructiefouten met nadelige gevolgen. Ook dat kan je niet maken. Je kan de dingen dus onmogelijk op hun beloop laten. Weet u wat er zal crashen als we niets doen? Niet het systeem, maar het vertrouwen. Het vertrouwen in elkaar, in de solidariteit tussen jongeren en ouderen. Dat is het ergste wat we onszelf kunnen aandoen. Daarmee zet je ons hele samenlevingsmodel op losse schroeven." Waar is de tijd dat Michel Daerden (PS) iedereen suste met de melding dat de pensioenen tot 2015 gegarandeerd waren? (lacht) "Oei. Over enkele maanden is het zover." Hoeft het dan te verbazen dat jonge koppels liever een pensioenplan dan een wereldreis cadeau krijgen? "Dat zegt veel. Het vertrouwen van mensen in het systeem is niet gediend met valse geruststellingen of nodeloze paniekzaaierij, alleen met de waarheid. En die luidt dat jong en oud op beide oren mogen slapen als we de volgende vijf jaar moedige maatregelen nemen voor de periode tot 2025 en duidelijke spelregels vastleggen voor 2030 en later, wat de toekomst ook moge brengen." Nu al gaapt er in België een kloof tussen wat je verdient en wat je als wettelijk pensioen trekt. Wordt die straks nog dieper? "Neen. Het is een illusie te denken dat je het wettelijk pensioen verhoudingsgewijs kunt optrekken. Maar minder mag het ook niet worden. Vooral niet voor werknemers. Het verschil met de ambtenarenpensioenen mag niet meer groter worden." Moet het niet gewoon veel kleiner worden, dat verschil?
"Je kunt niet zeggen dat het wettelijk pensioen van ambtenaren niet hoger mag liggen dan dat van werknemers. Wie in de privé werkt, heeft veelal een groepsverzekering. Ambtenaren hebben dat niet, zo'n aanvullend pensioen. Anderzijds tellen voor vastbenoemde ambtenaren nu nog hun studiejaren mee. Valt dat straks nog te verantwoorden? Kan je aan een professor zoals ik nog beloven dat hij even snel met pensioen mag als een bouwvakker die tien jaar eerder aan het werk is gegaan?" Dat is de hamvraag: wat laat je in de bepaling van iemands pensioenbedrag en -leeftijd meetellen als gelijkgestelde periodes? "Werkloosheid. Arbeidsongeschiktheid. Moederschapsrust. Dat zijn volgens ons de musts. Iets anders zijn de nietactieve periodes waar mensen zelf voor kiezen: loopbaanonderbreking, tijdskrediet, een paar jaar thuisblijven voor de kinderen. Onze commissie vindt dit ook belangrijk, maar werkgevers en vakbonden moeten zelf bepalen wat ze het belangrijkst vinden. Niet elke niet-actieve periode zal even sterk kunnen meetellen. Daar is geen geld voor." Het rapport van u en uw collega's telt 723 pagina's. Zo'n turf kan veel stof vergaren. "Dat zou doodjammer zijn. Dit is onuitgegeven. Nooit eerder heeft een minister van Pensioenen (Alexander De Croo, red.) aan twaalf onafhankelijke experts gevraagd om een rapport als dit te schrijven. Wat er op tafel ligt, is geen oekaze, maar het valt niet meer te ontwijken. Dit wordt dé topprioriteit voor de volgende regering." U geeft de politiek de pap in de mond, maar zal hij toehappen? Zoals Johan Vande Lanotte het uitdrukte als koninklijk bemiddelaar: 'Je kan een paard naar het water leiden, maar je kan het niet doen drinken.' "Dat klopt. Maar als het paard niet drinkt, zal het heel snel uitdrogen." De ontvangst van uw rapport voorspelt weinig goeds. De inkt was nog niet droog of de PS en de vakbonden schoten het al af. En uw eigen sp.a reageert teleurgesteld. "Daar geef ik geen commentaar op. Ik heb zelf lang genoeg in de politiek gezeten om te weten dat je soms snel, té snel moet reageren om je te profileren. Dat is niet erg, zolang ze nadien de moeite doen om die 723 pagina's grondig te lezen en tot genuanceerde conclusies te komen." Bart De Wever zegt nu al dat hij 'dat rapport van de socialist Vandenbroucke' van de eerste tot de laatste pagina wil uitvoeren. Is zoiets makkelijker voor een centrumrechtse regering? "Ik doe geen uitspraken over politiek. Maar dit rapport is niet het werk van één socialist. In onze groep zaten mensen van beide taalgroepen en van alle gezindten. Dit document draagt geen politieke kleur." Denkt u niet heimelijk, net als ik, dat u zelf het meest geschikt bent om dit als minister van Pensioenen uit te voeren? (lacht) "Neen, dan schat u mij fout in. Ik ben graag politicus geweest, maar nu ben ik voltijds professor. Die twee wil ik niet vermengen. Het neemt niet weg dat ik me nog altijd zeer betrokken voel. Voor u zit geen partijloze mens. Ik ben nog altijd socialist." Meer dan ooit had uw partij u kunnen gebruiken op 25 mei. De uitslag was pover. "U gaat mij niet verleiden om daar iets over te zeggen. Deze schoenmaker blijft bij zijn leest." JAN SEGERS © 2014 Het Laatste Nieuws
'We zullen langer moeten werken voor hetzelfde pensioen' 21-06-2014
Pag. 10
'We zullen langer moeten werken, maar reken er niet op dat u daarom een hoger pensioen zult krijgen', zegt Frank Vandenbroucke, de voorzitter van de Pensioencommissie. Frank Vandenbroucke is back. Of toch voor even. De voormalige sp.a-minister en oud-partijvoorzitter wierp zich de voorbije week op als het gezicht van de Pensioencommissie. Die presenteerde maandag 723 pagina's met voorstellen voor de hervorming van de pensioenen. Een échte commissievoorzitter was hij niet. 'Ik ben nooit officieel voorgedragen, maar in de feiten was ik dat wel', zegt hij. Toch zint de 59-jarige professor niet op een politieke terugkeer. 'Ik heb gekozen voor een academische carrière en ik blijf daarbij.' Om die reden wimpelt hij ook vragen over de formatie en spanningen in zijn partij af. De Pensioencommissie werd meer dan een jaar geleden in het leven geroepen door minister van Pensioenen Alexander De Croo (Open VLD) en diens collega Sabine Laruelle (MR), bevoegd voor Zelfstandigen. Vandenbroucke werpt de twee liberalen een bloemetje toe: 'Het was een moedige beslissing om experts te laten uitzoeken hoe we de pensioenen ook op de lange termijn betaalbaar houden.' Het rapport moest voor de verkiezingen klaar zijn, maar dat is niet gelukt. Er wordt gefluisterd dat de experts niet wilden dat hun werkstuk, waarin heel wat harde en volgens sommigen zelfs antisociale maatregelen staan, in volle verkiezingscampagne werd afgeschoten. 'Nonsens', reageert Vandenbroucke. 'We waren niet gewoon klaar.' Het rapport botste meteen op kritiek. Een rode as van het ABVV en de PS schoot het zelfs af. Maakt u dat ongerust? Frank Vandenbroucke: 'Niet als iedereen de komende weken de tijd neemt om het grondig te bestuderen. De vraag is: gaat men dat doen? En als het is doorgenomen, wat gaat men er dan mee doen? Is men bereid om een diep compromis te maken? Daarvoor zal men zijn heilige huisjes moeten hertimmeren. De reacties van de sociale partners waren niet verrassend. Ze wezen erop dat de hervorming van de pensioenen hun zaak is. Dat klopt en zij moeten nu met de resultaten aan de slag. Ik zie de reacties daarom vooral als een onderhandelingsstrategie.' Is dat zo? De voorbije jaren leerden dat een pensioenhervorming bloed, zweet en tranen kost en dat er uiteindelijk slechts stapjes vooruit worden gezet. Vandenbroucke: 'Onderschat niet wat de regering-Di Rupo heeft gedaan. Het is de eerste regering die het pensioensysteem hervormd heeft. Dat er zoveel protest was, komt vooral doordat het zo snel moest gaan. De regering had maar dik twee jaar om aan het systeem te sleutelen. We moeten een volgende pensioenhervorming veel beter inplannen, zodat ze geleidelijk én grondig kan worden doorgevoerd. De volgende vijf jaar zijn cruciaal. Als we het systeem nu niet diepgaand hertekenen, is er reden om écht ongerust te worden.' De hervormingen die de regering- Di Rupo heeft doorgevoerd, dempen de vergrijzingsfactuur met slechts 0,3 procent van het bruto binnenlands product. Dat is toch weinig? Vandenbroucke: 'Nee, dat is logisch. Wie mensen langer doet werken, moet hun ook een hoger pensioen betalen. Daarmee wordt het budgettaire probleem niet opgelost. Het eerlijke verhaal is dat mensen langer zullen moeten werken om het gemiddelde pensioen in stand te houden.'
Het gemiddelde maandelijkse ambtenarenpensioen ligt met 2.230 euro bruto haast 1.000 euro hoger dan het gemiddelde werknemerspensioen. Die kloof blijft dus bestaan? Vandenbroucke: 'De pensioenen van de ambtenaren moeten niet naar beneden, want er zijn redenen om hun iets meer te geven. Zij krijgen bijvoorbeeld geen aanvullend pensioen. Maar de loopbaan van ambtenaren moet wel dezelfde worden als die van een werknemer. Dat doen we bijvoorbeeld door die diplomabonificatie op termijn af te schaffen, waardoor de studiejaren niet langer meetellen als gewerkte jaren.' Door een speciale berekeningswijze telt een loopbaan van 36 jaar bij sommige ambtenaren voor een van 42 jaar. Dat moet ook verdwijnen? Vandenbroucke: 'We willen de loopbaanvoorwaarden voor werknemers en ambtenaren op dezelfde manier invullen. Dat kan natuurlijk niet van vandaag op morgen. Er zijn ook te rechtvaardigen uitzonderingen. Zo kan je niet even lang kleuterleidster zijn als universiteitsprofessor, want die laatsten moeten hun studenten niet optillen.' De commissie pleit voor bijkomende belastingen om de pensioenen betaalbaar te houden, zoals een progressieve belasting op het aanvullend pensioen. Waarom? Vandenbroucke: 'We kunnen arbeid niet zwaarder belasten, want we moeten vermijden dat de loonkosten voort stijgen. Daarom kiezen we voor belastingen op vermogens, want die zijn zeer ongelijk verdeeld. De huidige fiscaliteit op de aanvullende pensioenen is niet billijk en daarom schuiven we een progressieve belasting naar voren. Je kan niet uitleggen dat mensen die een zeer groot kapitaal vergaard hebben even weinig belast worden als iemand die weinig heeft.' U was als minister een van de trekkers van het aanvullend pensioen. En nu wilt u de mensen die daar gebruik van maken meer belasten? Vandenbroucke: 'Niemand zal tevreden zijn met de voorgestelde hervorming. Als je het goed doet, zullen taboes sneuvelen. We moeten een diep compromis maken, zodat we het pensioensysteem overeind kunnen houden. Als we een plat compromis afsluiten, waarbij iedereen zijn heilige huisjes overeind houdt, zullen we het niet redden.' De socialistische vakbond ABVV verwijt de commissie, onder meer wegens het voorgestelde puntensysteem, een besparingsmodel te presenteren. Vandenbroucke: 'Het puntensysteem is een berekeningsmethode, geen doel op zich. Een werknemer met een gemiddeld loon krijgt voor een gewerkt jaar één punt. Wie meer verdient, krijgt iets meer, wie minder verdient iets minder. Elk jaar wordt bepaald hoeveel euro's er tegenover een punt staan. Zo wordt het voor mensen veel duidelijker hoe het staat met de opbouw van hun pensioen.' 'De vrees van het ABVV dat de overheid zomaar de waarde van een punt zou kunnen aanpassen om geld te besparen, is onterecht. We geven de sociale partners medebeslissingsmacht over de hoogte van de pensioenen voor de privésector. Overigens moet het systeem ook zo uitgewerkt zijn dat er zich geen al te grote schommelingen kunnen voordoen.' Waarom raakt de commissie niet aan de pensioenleeftijd van 65 jaar? Vandenbroucke: 'Vaak wordt gezegd dat we nog veel werk hebben om mensen tot hun 65ste aan de slag te houden. Dat blijft zo. Het heeft geen zin om de wettelijke pensioenleeftijd naar 66 te brengen, als al die mensen werkloos zijn. Op de lange termijn moeten echter niet alleen de loopbaaneisen evolueren, maar ook de leeftijdseisen. We hebben daarover geen precieze uitspraken gedaan, maar hebben wel een redenering en een langetermijnstrategie op tafel gelegd.' Veel mensen willen langer werken, maar ontslagen 50-plussers vinden nauwelijks nog een nieuwe baan. Is dat niet het grote probleem?
Vandenbroucke: 'Bedrijven zijn nog altijd ingesteld op het uitstoten van ouderen omdat ze de productiviteit van die werknemers te laag vinden in vergelijking met hun oplopende loonkosten. Vakbonden vinden daarom dat er zoiets moet bestaan als brugpensioen, zodat die mensen kunnen worden opgevangen. Dat is een vicieuze cirkel, en die moeten we op verschillende punten tegelijk doorknippen. We moeten het pensioensysteem hervormen, we moeten de uitstapstelsels zoals brugpensioen verder laten uitdoven, maar we moeten ook de cultuur in het bedrijfsleven veranderen. Je kan niet van mensen verwachten dat ze langer werken als de bedrijven niet meewillen.' Dat veel werknemers meer verdienen naargelang ze meer anciënniteit hebben, helpt wellicht ook niet. Vandenbroucke: 'Ik vind dat geen goed systeem. Eigenlijk zou naast ons Pensioenrapport een rapport over werk moeten liggen. We mogen de kritiek van de vakbonden dat langer werken niet voor iedereen mogelijk is, niet zo maar naast ons neerleggen. Maar het is geen excuus om niets te doen.' 'We weten allemaal wat we moeten doen, we weten alleen niet hoe we nadien nog herverkozen geraken', klonk het ooit over de eurocrisis. Geldt hetzelfde voor de pensioenhervorming? Vandenbroucke: 'Ik betwijfel of iedereen weet wat er moet gebeuren om de pensioenen betaalbaar te houden. En ik betwijfel eveneens of de mensen niet begrijpen dat het pensioensysteem hervormd moet worden. Mensen zijn niet dom, maar ze vragen wel duidelijkheid. Er is veel onzekerheid. Een regering die erin slaagt die onzekerheid weg te nemen, zal daarvoor beloond worden. Het is dus een kwestie van de mensen in de ogen te kijken.' PENSIOENRAPPORT - Op verzoek van de regering- Di Rupo werkten twaalf experts een jaar lang aan een rapport over ons pensioensysteem. Het werd maandag gepresenteerd. De belangrijkste elementen zijn de invoering van een puntensysteem en drie sleutels om de pensioenen betaalbaar te houden. - Puntensysteem. Een werknemer met een gemiddeld loon krijgt voor een gewerkt jaar één punt. Wie meer verdient, krijgt iets meer, wie minder verdient iets minder. Op het einde van de loopbaan wordt bepaald welk bedrag er tegenover de punten staat. - Sleutel 1. De loopbaan moet mee evolueren met de levensverwachting. Aangezien we langer leven, zullen we ook langer moeten werken. - Sleutel 2. De volgende regeringen moeten op zoek naar extra geld. De Pensioencommissie stelt onder meer voor de aanvullende pensioenen progressief te belasten. Extra lasten op arbeid zijn dan weer geen optie. Sleutel 3. Ook van de gepensioneerden kan een inspanning worden gevraagd. Als het nodig is, dan moeten zij aanvaarden dat hun pensioen niet voor 100 procent gekoppeld wordt aan de stijging van de lonen. Ze zullen het dus met iets minder moeten doen. JASPER D'HOORE EN PIETER BLOMME © 2014 Mediafin
'Niemand zal tot zijn zeventigste moeten werken' 21-06-2014
Pag. 46
Frank Vandenbroucke Hij is geen politicus meer, benadrukt hij zelf, maar met het grote pensioenrapport signeerde Frank Vandenbroucke (58) wel mee het belangrijkste politieke document sinds lang. 'Pensioenen moeten behandeld worden als een staatshervorming.' 'Ik ben socialist. Mijn ideeën en voorkeuren zijn niet plots verdwenen, maar dit mócht geen links of rechts rapport worden." 'Professor' Frank Vandenbroucke zegt het met veel nadruk. Ja, die 'professor' moet nog een keer tussen aanhalingstekens, want vijf jaar na zijn ruwe exit uit de toppolitiek blijft hij in vele ogen toch in de eerste plaats expoliticus. "Maar", bezweert hij, "we zijn hier niet gekomen om te praten over politiek. Toch niet over dat soort politiek." Praten wil Vandenbroucke wel over dat expertenrapport waarvan iedereen wel onthouden zal hebben dat er een systeem moet komen met punten, die werkenden aan het eind van loopbaan kunnen omzetten in euro's pensioengeld. Vandenbroucke kan leven met die synthese, al betreurt hij dat toch weer de indruk gewekt is dat de expertengroep een nieuwe vaste pensioenleeftijd naar voren geschoven heeft: 67 jaar. "Dat doen we expliciet niet", legt Vandenbroucke daarom nog maar eens uit. "We kunnen nu niet beslissen op welke leeftijd mensen over tien, twintig jaar met pensioen kunnen gaan. We hebben een model nodig dat zichzelf aan die onzekerheid van wijzigende omstandigheden aanpast." Alles is onzeker. Dat lijkt ons geen boodschap die veel zekerheid biedt. "Ik begrijp perfect dat mensen ongerust kunnen worden van zo'n boodschap. Toch beogen we precies het omgekeerde. Kijk, het is niet moeilijk om te beweren dat jullie pensioen over vijfentwintig jaar X euro zal bedragen. Dat klinkt dan erg zeker, terwijl het gewoon lichtzinnig is om daarover uitspraken te doen. Weet ik veel hoe hoog het bnp dan zal liggen, of wat het gemiddelde loon van een journalist zal zijn. Mensen zijn niet dom, zij weten ook wel dat er dan iets niet klopt. Zo creëer je pas onzekerheid. "Dan biedt het meer houvast om dat soort onzekerheden te benoemen, terwijl je wel belooft de verhouding tussen loon en pensioen te bewaken binnen een rechtvaardige bandbreedte. Het is die verhouding die we in de wet willen laten vastleggen, waarna het systeem zich in alle transparantie kan aanpassen aan de veranderende context. Wat je dan wel nodig hebt, is het vertrouwen dat die wettelijke spelregels niet zomaar overboord gegooid worden. Daarom moeten de sociale partners de regels mee bewaken, zodat dat niet alleen van een toevallige politieke meerderheid afhangt." Zullen we beter af zijn met dat systeem? "Dat hangt ervan af. De regels voor de pensioenminima willen we vereenvoudigen en we willen de minima verhogen. Voor veel mensen in de privésector kan het systeem een beter perspectief bieden. Ook voor contractuelen in overheidsdienst willen we de situatie verbeteren. Aanvullende pensioenen willen we breder verspreid zien en rechtvaardiger belast. Sommigen zijn daardoor geschokt, maar het is toch vanzelfsprekend dat je grote en kleine kapitalen ook gedifferentieerd belast?" Hebt u voor uzelf de rekening gemaakt? "Voor professoren zal het zeker níét beter worden. De voordelen waarover wij nu beschikken zouden het best teruggeschroefd worden, stellen we. Medelijden is niet nodig, want dan nog zullen mensen zoals ik een voldoende ruim pensioen overhouden." Volgens Geert Noels hebben de proffen in de expertencommissie nochtans in de eerste plaats hun eigen pensioen veiliggesteld. "(scherp) Dat bewijst dan dat Geert Noels het rapport niet gelezen heeft. Hij kan toch rekenen? Ik zeg juist dat we voordelen in de berekening van pensioenen voor ambtenaren, zoals professoren, willen aanpassen. Hun pensioen zal niet langer berekend worden op basis van het inkomen op het einde van de loopbaan, maar op basis van het gemiddelde. Ambtenaren met gemiddeld inkomen willen we beschermen, maar mensen met een steile carrière zullen het voelen. Studiejaren
zouden niet meer meetellen als werkjaren. Nogmaals, ik vraag geen compassie, wel een beetje intellectuele eerlijkheid. Ik stel voor dat Geert Noels de volgende keer eerst het rapport probeert te lezen en te begrijpen, alvorens hij een mening geeft. "Ambtenaren hebben geen recht op een aanvullend pensioen. Er is dus ook een reden waarom hun pensioen in de eerste pijler genereuzer is. Maar als we bijvoorbeeld twee studiejaren uit de loopbaanduur halen, betekent dat dat ambtenaren in één klap twee jaar langer moeten werken voor hetzelfde pensioen. Voor ambtenaren is dat een bittere pil, zoals het voor werkgevers een bittere pil is dat we voorstellen om de aanvullende pensioenen progressief te belasten. En voor de zelfstandigen is het lastig om te horen dat ze wat meer moeten bijdragen. Maar je kunt nu eenmaal niet voortdurend roepen dat de financiering van de pensioenen in het gedrang komt, en toch zelf alle inspanningen weigeren. Iedereen moet mee het bad in." Daartoe rekent u ook op een - taboewoord! vermogensbelasting. "Hoe gaan we de betaalbaarheid van de pensioenen duurzaam financieren? De pensioenen fiks verlagen is geen optie. Langer werken is nodig, maar heeft zijn limieten. Dus zal er toch meer geld nodig zijn voor die pensioenen. De lasten op arbeid nog verhogen dan? Dat zou onrechtvaardig zijn tegenover de jongere, werkende generaties. Die zouden dat niet pikken - en terecht. En het zou economisch onverstandig zijn, want dan zouden we onze arbeid uit de markt prijzen. Financiering op basis van vermogen is dan de rechtvaardigste en minst schadelijke oplossing. "Eigenlijk zou hier nu ook een rapport over de toekomst van arbeid in de samenleving moeten liggen. De kwestie is niet alleen of er voldoende jobs zullen zijn, maar ook hoe we werk en leven weer met elkaar kunnen verzoenen. Mensen moeten zich weer kunnen terugvinden in hun job. Pensioen voelt als vrijheid. Als we de drang naar vroege uittreding uit de arbeidsmarkt willen stelpen, zullen we dus manieren moeten vinden om mensen ook tijdens hun arbeidsloopbaan al wat vrijheid terug te geven." U mag me nog zo rationeel uitleggen dat we allemaal ouder en gezonder worden, maar als de conclusie is dat ik tot mijn zeventigste moet werken, ga ik huilen. "Niemand zal tot zijn zeventigste moeten blijven werken. Wie dat vertelt, is een paniekzaaier. Het is niet wenselijk om mensen zo lang te laten werken, en het is niet nodig. "Die emotie over de uitstapleeftijd heeft te maken met die ultieme vraag: wanneer krijg ik mijn leven terug? Maar mensen begrijpen ook wel dat niet iedereen zomaar voor zichzelf kan beslissen dat het welletjes is geweest. Het is de samenleving die meebetaalt. Die solidariteit moet intact gehouden worden. Mensen beseffen dat in een samenleving die gemiddeld ouder wordt een vroege pensionering niet langer houdbaar blijft. "Er zal altijd wel een wettelijk pensioen zijn, ook als we met de vingers blijven draaien. Het zal de jongere werkende alleen veel belastinggeld kosten, en de oudere gepensioneerde een lage uitkering opleveren. Twee keer onrechtvaardig, niemand zal daar gelukkig van worden. Dus moeten we het systeem aanpassen. Anders worden onvrede en wantrouwen de basisgevoelens van deze samenleving. Dan verdwijnt het vertrouwen in de stuurbaarheid van het sociale systeem en krijgen mensen het idee dat ze op zichzelf aangewezen zijn. Ik blijf een socialist, ik mag zoiets niet aanvaarden." Hoezeer jeuken de vingers om dit nu zelf ook uit te voeren? "Je moet niet wensen wat je niet kunt. Het hoofdstuk actieve politiek in mijn leven is afgesloten. Ik heb dat erg graag gedaan, het is een nobel ambt en ik kijk daar zonder bitterheid op terug. Ik zou het elke geëngageerde jongere zo aanraden, maar zelf keer ik niet terug. Ik heb ervoor gekozen om me nu met lesgeven en onderzoek bezig te houden, en ik heb daar geen spijt van. Ik ben 58 en heb hopelijk nog een paar actieve jaren te gaan. Die wil ik in de universiteit besteden. Ik geloof niet in de combinatie van academisch en politiek werk." Zo, die kunnen Johan Vande Lanotte en Koen Geens in hun zak steken. "O, ik viseer hen niet. Zij doen geen onderzoek, dat is anders. Eigenlijk zijn ze voltijds politicus en uit goesting geven ze daarbovenop nog les. Dat heb ik ook een tijdje gedaan. Leuk, maar dan ben je niet écht bezig als onderzoeker. "De vrijheid die wij als expert genoten om dit rapport af te leveren, heb je nooit als politicus. Die moet je ook niet wensen. Het is een ander register. Ook mijn collega-academici moeten dat beseffen. Sommigen willen zich te veel in de plaats van politici stellen. Daar schiet niemand wat mee op." Toch leek u bij de voorstelling van het pensioenplan te genieten van de aandacht. Echt geen heimwee? "Dat hebt u juist gezien maar het heeft niets met politiek te maken. Ik doceer graag. Mensen iets uitleggen, ik kan daar van genieten. Bij die voorstelling voelde ik me een beetje professor. Mijn studenten hebben ook graag dat ik zo doceer. Bij de rest van de wereld ligt dat wat anders, ik weet het. (lacht)" De kans is reëel dat dit plan moet worden uitgevoerd door een rechtse regering. Bent u daar niet bezorgd over? "Ik ben socialist. Mijn ideeën en voorkeuren zijn niet plots verdwenen, maar daarover gaat het niet in dit pensioenrapport. Dit mócht geen links of rechts rapport worden. Het moest wel een keuze maken, maar die keuze moest een compromis zijn. We hadden ook een menuutje kunnen samenstellen met drie keuzemogelijkheden, naargelang ieders prioriteit. Dan hoefde niemand in onze commissie pijn te lijden. Dat hebben we bewust niet gedaan. We hebben naar één scenario gewerkt, al was het maar om te tonen dat het kan, over de grenzen van de ideologische voorkeuren heen. "Een pensioenhervorming maak je niet voor een regeerperiode.
Welke regering er ook komt, ze zou met de democratische oppositie moeten overleggen om een zo breed mogelijk draagvlak te zoeken. Dit is een vorm van staatshervorming. Niet naar de letter van de grondwet, maar naar de geest zou het parlement hier wel zo mee moeten omgaan. Het pensioensysteem is verankerd in de staat. Dit gaat naar de fundamentele architectuur van de overheid. Als je dat wijzigt, moet je naar een zo breed mogelijk draagvlak zoeken." Critici menen dat in de eerste paarse periode het moment gemist is om met begrotingsoverschotten de financiering van de vergrijzing veilig te stellen. U was toen minister van Sociale Zaken. "We zullen vast en zeker fouten gemaakt hebben, maar ik geloof niet langer dat je het pensioenstelsel kunt redden alleen maar door begrotingsoverschotten te boeken. Natuurlijk moet je je begroting op orde zetten, maar het volstaat niet. Het systeem moet op zichzelf levensvatbaar zijn, het mag niet afhankelijk zijn van je begrotingsstrategie. Ik ken de praktijk van de regering namelijk, en dat heeft niets met voor of tegen de periode-Verhofstadt te maken. Er is geen enkele regering die voortdurend en consequent begrotingsoverschotten boekt. Elke dag bieden er zich nieuwe noden aan en je kunt ze echt niet allemaal aan de kant schuiven omdat je spaart voor de pensioenen van later. Zoiets verlamt een samenleving." Piketty al gelezen? "Ik ken de man en zijn theorie, maar voor het boek heb ik nog geen tijd gehad. Ik ben allang fan. Twintig jaar geleden tipte iemand me zijn naam. Toen al was hij bezig met onderzoek naar topinkomens. Wat sterk is aan zijn onderzoek, is de vaststelling dat we uit een uitzonderlijke periode komen waarin de groei van vermogen niet sneller opliep dan de groei van de economie. De norm is dat vermogen wel sneller groeit. Als je dat eenmaal beseft, wordt het maatschappelijk aanvaardbaarder om solidariteit meer te financieren uit vermogen en minder uit arbeid." Hebt u zelf nog een 'Piketty' in de pen? "Het zou wel erg pretentieus zijn om daar nu ja op te antwoorden. Alleen al de tijd ontbreekt me om dat nog te realiseren, als ik het al zou kunnen. Piketty is twintig jaar bezig geweest met zijn project, ik heb bij leven en welzijn nog een jaar of zeven te gaan en formeel zit mijn loopbaan er dan op." Doet het u nog wat, de sp.a op 14 procent zien staan? "Het doet mij zeer veel, maar ik ga daar niets over zeggen. Wie mijn mening intern vraagt, kan ze krijgen, maar ik ga niet in het openbaar schoonmoeder spelen. Ik ben lid van de partij, maar ik ben zelfs geen militant meer. Dan heb je ook geen recht van spreken." Heeft men uw mening intern al gevraagd? "Er is nog geen vraag gekomen. Maar ik dring me ook niet op. Er is meer dan werk genoeg." BART EECKHOUT EN ANN VAN DEN BROEK © 2014 De Persgroep Publishing
