GPKL-dag 10 juni 2008 - De WION – en wat nu?
Sessie 1 A – Wat betekent de WION voor de gemeente? Dictafoonverslag van de inleiding van Wil Kovács (bestuurslid GPKL; hoofd leidingenbureau Gemeentewerken Rotterdam) Ik ben Wil Kovacs, bestuurslid van de GPKL en portefeuille houder van het dossier buisleidingen maar vandaag zal ik het onderwerp, wat betekent de WION nou voor de gemeente behandelen. In mijn dagelijks leven ben ik hoofd Leidingenbureau en Beheer Ondergrond bij de gemeente Rotterdam en in dat kader een van de verantwoordelijken in het proces van het regelen met betrekking op kabels en leidingen in de ondergrond en ook de overige objecten, maar we concentreren ons nu op de kabels en leidingen. Waar doen we het voor, we doen het vandaag voor gemeenten om in beeld te brengen welke zaken komen er nu als gemeenten op je af. Waar moet ik rekening mee houden, waar ga ik invloed van ondervinden en waar zou een gemeente allemaal wat in kunnen of moeten gaan betekenen. Doel is het hebben van zeg maar een gesprek over de verschillende onderwerpen die de revue zullen passeren. Ik zou het graag interactief hebben, dus als je vindt dat je iets voelt opwellen laat het er uit komen, schroom er niet mee. De dag is bedoeld dat jullie informatie meenemen en dat je niet met vragen weggaat maar in principe met antwoorden en/of afspraken. Uiteraard is de doelgroep beleidsambtenaren en managers binnen de gemeenten, niet zo zeer als je geen managementfunctie hebt dat je geen invloed kunt uitoefenen, maar geeft ongeveer de scoop aan waar naar gekeken kan worden, de vraag is dan ook: wat moet de gemeente daadwerkelijk gaan doen. Om een beeld te krijgen moet je aan een aantal zaken denken, die in de vorm van een draaiboek zijn uitgewerkt. De gemeente kan zeggen; ik wil een regeling en ik ga dat op papier zetten en doen het volgens een draaiboek, maar je kunt ook een plan van aanpak maken of een notitie, net hoe je gewend bent te werken met je terminologie en bij de gemeente. In ieder geval kan je daarin uitwerken welke stappen er allemaal aan de orde zijn en welke aandachtspunten al dan niet in het bestuurlijk traject gebracht moeten worden. Even in vogelvlucht zijn dat: ga ik een beheersysteem opzetten, besteed ik uit en wat zijn nou de consequenties voor het personeel, waar financier ik dat dan uit, moet ik een aantal financiële zaken veranderen, hoe is de relatie met verordeningen en wat is de positie van het gemeentelijk Ingenieursbureau indien je een gemeentelijk ingenieursbureau hebt. Aandachtspunten: er zijn een heleboel aandachtspunten die ik in vogelvlucht doorloop en daar kom ik zo meteen in detail op terug. Allereerst het asset management, zeg maar waar ben ik als gemeentelijke netbeheerder verantwoordelijk van, over welk net in de ondergrond en over welk gebied. Moet ik mijn eigendom geregistreerd hebben, daar kom ik zo meteen verder op terug. Heb ik gemeentelijke netten? Ja, elke gemeente heeft gemeentelijke netten. Heb ik al een beheersysteem of moet ik een beheersysteem opzetten, ga ik dat vervolgens zelf doen of besteed ik dat uit ? Hoe regel ik als neteigenaar, ik zeg bewust geen netbeheerder omdat je het ook uit zou kunnen besteden als je dat zou willen, de communicatie met het kadaster. Hoe regel ik de communicatie met het kadaster als graver (grondroerder), hoe ga ik om met weesleidingen, hoe kan ik gebruikmaken van de grondroerdersregeling als regisseur in de buitenruimte, wil ik überhaupt regisseur in de buitenruimte zijn. Is er een relatie met (er is een relatie met) de nieuwe Wet Ruimtelijke Ordening in het kader “hoe om te gaan met het bestemmingsplan met betrekking op kabels en leidingen” en hoe kan ik daarvoor de WION gebruiken. Welke financiële effecten zijn er en welke juridische aspecten moet ik niet vergeten. Iedereen krijgt overigens deze presentatie op cd-rom, er wordt later ook nog een verslag toegestuurd. Al deze aandachtspunten zijn best wel veel en ik zal ze één voor één doorlopen.
1
Het asset management is eigenlijk niks anders dan je belangenregistratie. De gemeenten die bij het KLIC-WAP al iets geregistreerd hebben kunnen de registratie die ze daar hebben, vertalen naar asset management. Het kan zijn dat er hier mensen uit de gemeente zitten die geen flauw idee hebben of het gebeurd is, maar het kan ergens in de organisatie al geregeld zijn, over het algemeen is bij de KLIC de registratie van de gemeentelijke netten ingevuld door gewoon de gemeentegrens neer te zetten, maar dat hoeft niet per se. Je kan gemeente zijn en een groot natuurgebied waar helemaal geen kabels en leidingen liggen, dan zou er besloten kunnen worden om je asset management kleiner te maken om geld te besparen omdat je betaalt per oppervlak. Het zijn wel geen spectaculaire bedragen maar registratie is wel altijd een kostenpost. opmerking: we hebben een afspraak binnen de gemeente met een groot grondgebied waarvan ik wel graag wil weten welke netten er bedoeld wordt, dus wij gebruiken KLIC ook als mogelijkheid om netbeheerders en contactpersonen te achterhalen. dan zeg ik ja. Gemeenten kunnen verschillende netten hebben, wij hebben vanuit het GPKL Rotterdam contact gehad met mensen wat nu nog KLIC heet maar dadelijk kadaster en hun gemeente kan een soort koepel asset management regelen met daaronder aan te geven: ik heb een aparte contactpersoon voor de riolering, voor de openbare verlichting, verkeerslichtinstallatie, drainage et cetera en dan krijg je een soort van hoofd assetmanaging met een aantal contactpersonen eronder, het maakt het kadaster helemaal niet uit, als je maar goed aangeeft waar je wat wil en als je in de geometrie maar aangeef waar het kader ligt waar je informatie over beschikbaar hebt. Hier hebben we het over de beheerder zijn van een net. Aan het kadaster geef je aan als er in dat gebied gegraven gaat worden moet je bij mij komen voor informatie over het net dat ik in dat gebied heb liggen. Hoe je dat als gemeente wilt regelen daar zul je over na moeten denken. Dan de eigendommenregistratie: netten zijn onroerende goederen geworden als gevolg van veranderende wetgeving. Door het wetboek is aangepast naar aanleiding van geschillen rondom de telecommunicatiewereld, het heeft ertoe geleid dat ondergrondse netten gedefinieerd zijn als onroerende goederen, vrijgesteld van onroerendzaakbelasting, maar dat betekent dus wel dat het eigendom anders is geregeld en bij de wet is vastgelegd dat de bevoegde aanlegger de eigenaar van het net is. Daarmee is de verticale meldtrekking van de baan en dus een verandering in de wet met terugwerkende kracht tot het oneindige. Voor alle netten die in de grond liggen geldt het, er is geen overgangsregeling, het is gewoon zo, dit is wel iets waarvan een gemeente zich moet af gaan vragen, doe ik er wat mee, we zijn als GPKL samen met de VNG bij het kadaster geweest om hierover van gedachten te wisselen. Het kadaster zit vanuit de hoeveelheid werk die dit met zich meebrengt niet te wachten op een massale toestroom van iedereen om dit te komen registreren, maar er zijn wel voor de gemeenten een aantal aandachtspunten die ik mee wil geven. Het komt voor dat projectontwikkelaars gebieden aanleggen, de netten in die grond aanbrengen en dan die met weet ik veel wat voor constructie zo’n gebied overdragen aan de gemeente en dan de rioleringssystemen in beheer geven aan de gemeente. De gemeente kijkt dan vanuit de techniek of het goed is, of het voldoet aan de uitgangspunten en vervolgens wordt het overgedragen. Theoretisch is het nu zo, als gevolg van de veranderende wetgeving, stel je voor dat zo’n projectontwikkelaar in de toekomst failliet gaat en de curator denkt: er is nog geld te halen en het net is nooit formeel overgedragen, dat kan ik dat te gelde maken, dat is een mogelijkheid, een theoretisch risico, de gemeente zou kunnen besluiten dat risico dat wil ik niet, dus ik ga dat net alsnog notarieel vastleggen. Eigendomsoverdracht voor onroerende goederen is alleen maar van kracht als het notarieel is bekrachtigd. Op het moment dat de gemeente netten heeft waarvan ze eigenlijk het eigendom willen overdragen om wat voor reden dan ook, je zou een bepaald terrein willen verkopen aan een projectontwikkelaar en die doet er wat mee voor iets anders, ook dan is op dat moment het eigendom van het gemeentelijk net uitsluitend overdraagbaar als het notarieel wordt vastgelegd. Dat zijn voorbeelden waarin dit aan de orde kan gaan zijn, dit is geen acuut probleem en helemaal geen reden om onrustig over te worden, maar weet het wel en neem het gewoon mee en kijk bij de toekomstige plannen waarbij dit zou kunnen spelen en dan kan je dit in het contract
2
gelijk opnemen, meenemen of dat je tot een sanering over wil gaan van de gebieden waarbij dit in het verleden heeft plaatsgevonden. Dit is een afweging die per gemeente gemaakt moet worden en dat je dan ook kijkt of je daar risico’s loopt. De keus voor beheersysteem, wil je kunnen communiceren over je net zal je iets moeten hebben waarvandaan je communiceert. Om aan de wet te voldoen moet de gemeente als netbeheerder een beheersysteem hebben waarin dat net is geregistreerd. De geometrie moet erin vastgelegd zijn omdat je ligginggegevens moet overdragen en er moet bepaalde data-informatie aanwezig zijn omdat je informatiemodel kabels en leidingen, IM-kel, BM-kel dat zijn modellen die zeg maar toegevoegde informatie meesturen met dat signaal naar het kadaster, moet je kunnen vullen. Dat zijn gedigitaliseerde systemen. Dat betekent dat je als netbeheerder als gemeente een digitaal beheersysteem moet hebben. We weten vanuit de GPKL dat er in het land nog genoeg gemeenten zijn die hiermee worstelen, die misschien al iets hebben, maar het nog niet helemaal klaarhebben om te kunnen communiceren met het kadaster, er zijn ook nog een aantal gemeenten (niet zo veel) die aan het nadenken zijn over het digitaliseren van bepaalde delen van dat wat straks bij de wet uitgewisseld moet worden en vervolgens worden die gemeentes ook nog eens bestookt door de markt, het kost geld, en dan moet je de afweging maken ga ik dat nu zelf doen, al dan niet in combinatie met een aantal gemeenten, of besteed ik het uit en als ik het uitbesteed in welke vorm. En niet in de laatste plaats is de vraag, als ik iets nieuws wil gaan maken waar betaal ik dan uit en heb ik het juiste ICT-tool, maar ook over de mensen die die tool dan vervolgens gaan bedienen, het communiceren met het kadaster, het bijhouden van een beheersysteem, het zijn natuurlijk wel mensen die daar inzicht in moeten hebben. Wil, mag ik een vraag stellen daarover? Is het zo dat het kadaster toestemming krijgt om in jouw beheersysteem te kijken of is het zo dat het kadaster aan jou vraagt om gegevens aan te leveren omdat er graafwerkzaamheden plaats gaan vinden? Een graver heeft het initiatief en die zegt in dat gebied ga ik graafactiviteit uitvoeren in b.v. de Tjilitjapstraat en omgeving, die meldt dan aan het kadaster: ik wil in de Tjilitjapstraat en omgeving gaan graven, in dat vakje. Dan zegt het kadaster op haar data-informatie, in dat raster wil iemand informatie hebben, daarin zijn de geregistreerde netbeheerders in geadresseerd, die krijgen allemaal een mailtje van het kadaster, van joh er is een graver die wil informatie hebben, u krijgt 48 uur om mij informatie te geven, even ervan uitgaande dat we een jaar verder zijn, dat het digitaal werkt, conform de modellen die daarvoor zijn voorgeschreven en het kadaster is niets anders dan een brievenbus. Oké graver, hier heb je het, in het afgesproken model wat bij A..B is vastgelegd meer niet. Opmerking: Oké, ik dacht namelijk dat het andersom ging. We hebben het ooit besproken maar het kadaster wil daar niet aan. Het is niet zo makkelijk om het zo te leggen, want eigenlijk werk je dan naar de landelijke voorziening kabels- en leidingeninformatie. Misschien is dit nog een stap te ver. Vraag: Het is dus niet de bedoeling dat alle informatie opgeslagen wordt bij het kadaster? Nee dat wil het kadaster pertinent niet. De informatie blijft bij de gemeente, het kadaster dient dan een soort van spin-in-het-web en zal de contacten uitzetten. Alhoewel een spin in het web suggereert een rol die centraal gezien zou kunnen worden, dat wil het kadaster niet. Het kadaster ontvangt het verzoek, en geeft het verzoek door, ontvangt informatie en geeft de informatie door punt. Doet niks met de informatie die uitgewisseld wordt, registreert ook niet dat wat er plaatsvindt en/of het juist is. Het kadaster fungeert echt als een doorgeefluik. De melding wordt alleen maar geregistreerd, en de belangen zijn in een voortraject geregistreerd om de communicatie mogelijk te maken.
3
De gemeente moet dus de keus maken: doe ik het zelf of laat ik het een ander doen. Je hoort hier al vragen wie brengt het dan in rekening? Daar kom ik straks even op. Over het algemeen zullen dat projectkosten zijn en € 40,00 op een project in de buitenruimte is redelijk verwaarloosbaar. opmerking: Een aansluiting wordt eigenlijk alleen maar duurder?. Het kadaster heeft daar een berekening op los gelaten en denkt dat dit een redelijke prijs is. Volgens mij mag het kadaster geen winst maken dus het is kostendekkend tarief. Vraag: Gaat dat ook naar beneden als blijkt dat ze er dik mee uitkomen. Dan gaat het jaar daarop de prijs naar beneden. De gemeente heeft twee redenen om te communiceren met het kadaster. Allereerst als neteigenaar en dat moet je regelen. Dus je moet nadenken en je moet regelen dat je een beheersysteem hebt en vervolgens moet je voorbereid zijn op de vraag van het kadaster, ik wil informatie van dat gebied over jouw net hebben en ook legesgegevens omdat iemand daarvoor aan de slag wil. En op welke wijze je dat wil uitwisselen met het kadaster moet worden geregeld, waar moet die vraag binnen komen? Ik kan mij voorstellen als je de gemeente bent met een dienst Openbare Werken van vijf man dan ga je even bij elkaar zitten en zegt wie pakt dit op, bij een gemeente met 15.000 man wordt het wat moeilijker met al die diensten, wie is nu DE gemeente. Daar moeten duidelijke afspraken over gemaakt worden. Netbeheerders zitten op allerlei plekken en op verschillende manieren georganiseerd binnen een gemeente. Elk van die gemeenten moet op basis van haar organisatievorm goed regelen waar dat binnenkomt en ook wie daar dan verder die informatie verzorgt van en naar het kadaster. Het systeem moet 24 uur per dag, 7 dagen per week beschikbaar zijn. Het verlangt ook op een of andere manier een keuze hoe je dit zou kunnen doen. Wordt dit een soort permanent digitaal beschikbaar uit zichzelf uitwisselend systeem of zit er iemand die een belletje krijgt en het fysiek doet. Dat is per gemeente heel verschillend hoe je dat wil invullen. Zoals het er nu naar uitziet moet je klaar zijn voor juli 2009 om digitaal te communicatie met het kadaster. Vraag: Heeft het kadaster daar nog tips voor, voor de gemeente om wat voor systeem te gebruiken? Zij stellen eisen aan die uitwisseling. Vraag: Doen ze ook nog wat meer dan dat, dat ze mee kunnen denken? De contacten die wij hebben zijn heel aftastend, het kadaster is eigenlijk is mijn gevoel zover nog niet, systeemtechnisch misschien al wel maar organisatorisch nog niet. Kan zijn dat men achter de schermen inmiddels iets verder is dan dat mijn informatie aangeeft. Onze ervaring in Rotterdam is dat wij nu eigenlijk last hebben van 'we hebben een voorsprong' en het kadaster zegt jongens doe even normaal, we hebben wel drie maanden de tijd om dit vorm te geven na het van kracht worden van de wet. Die is ook nodig. Denk ik. Ik dacht dat je vandaag ook een cd kon krijgen van het kadaster waar al die KLIC-applicaties op staan? Het is bijna klaar maar nog niet helemaal. Maar goed, het kadaster is in het gebouw, je zou ze daarmee kunnen confronteren maar het is in ieder geval heel veel werk. Je moet natuurlijk niet vergeten dat er een hele grote slag is gepleegd door de hele KLIC-organisatie over te hevelen naar het kadaster en vervolgens moeten ze ook nog een compleet informatiesysteem klaarhebben, terwijl eigenlijk de wet nog op onderdelen aan veranderingen onderhevig is. Want er komt nog een reparatiewet naar aanleiding van de bespreking in de Eerste Kamer en het kadaster moet daar in heel directe zin op anticiperen.
4
Vraag: Wil, wat is jouw ervaring als het gaat om ontvangen van revisietekeningen van leidingen die niet onder jullie eigendom vallen? Die is goed. Maar dat heeft ook wel een beetje te maken met de methodiek die wij in Rotterdam toepassen voortkomend vanuit onze vorming en systeem van vergunning. In Rotterdam mag niemand in de ondergrond zonder dat je een vergunning of instemming hebt en wij bepalen ook nog eens waar de leiding moet liggen. De eigenaar moet vervolgens een revisietekening inleveren - As-Built - en wij, de gemeente, meten het na of het klopt. Opmerking: Maar dan zijn jullie een van de weinigen die dat doen. Ja dat is waar. Alleen wat ik er mee wil zeggen is dat aannemers dit wel kunnen. Het feit dat wij het nu toevallig verplichten, dat wil niet zeggen dat daarom de techniek door ons verzonnen is. Aannemers leveren hoogwaardige kwaliteit in ons gebied omdat wij dat eisen. Ze weten dat het in heel Rotterdam van toepassing is dus in een markteconomische benadering in de stad Rotterdam is er ook geen ongelijkheid omdat iedereen op dezelfde manier informatie moet aanleveren. Als in het hele land geëist wordt dat die kwaliteit aangeleverd moet worden, dan vindt er helemaal geen prijsongelijkheid plaats en dan kan elke gerenommeerde aannemer in Nederland hoogwaardige revisie leveren. Daar sta ik absoluut voor in. Natuurlijk zijn aannemers niet te vertrouwen. Als ze geld kunnen verdienen zullen ze geld verdienen, maar op het moment dat je ze op kwaliteit aanspreekt en je regelt dat dat geen concurrentie-element wordt dan kunnen ze hoogwaardige kwaliteit leveren. Vraag: Goed, tot zover snap ik het, maar stel nu dat er een situatie is dat er geen controle is of geen controlemogelijk is voor de gemeente om daar zeker van te zijn van datgene wij als eventueel KLIC-melding ontvangen van het kadaster? Als dat zo is dan mogen zij afwijken tot een meter rechts en links. De wet biedt daar de ruimte voor. Daar is krachtig voor gelobbyd om daar anders mee om te gaan en dat is landelijk niet gelukt. Er is maar in één gemeente een iets andere afspraak gemaakt en dat is toevallig Rotterdam met een overgangsperiode tot medio 2009 en dan ook moeten wij in Rotterdam aan de wet voldoen wij hebben het iets makkelijker omdat alles geregistreerd is. Maar de meter rechts en links hebben we niet uit de wet gekregen en de minister wilde ook niet zover gaan om een zinsnede op te nemen over de meest nauwkeurig informatie die beschikbaar is. Wel in ontwikkeling uiteindelijk maar niet als eisende wet. Het is niet anders. Moeten wij over vijf jaar bij de minister met ze allen gaan klagen. Maar realiseer wel als je die hoge nauwkeurigheid eist moet je er wel wat mee doen. Binnen de gemeente moet je vervolgens wel nadenken wil ik die communicatie als neteigenaar binnen mijn gemeente op één plaats centraliseren of ga ik dat bij elke netwerkbeheerder afzonderlijk regelen met het kadaster en wordt het weliswaar een gemeentelijke verantwoordelijkheid maar op decentraal niveau in de gemeente ingevoerd. Er staat nergens dat je als gemeente verplicht bent dat te centraliseren, dat zou wel mijn stellige advies zijn. Ieder van jullie is vrij om in je eigen gemeente daar een andere invulling aan te geven. Vraag: Jij zegt: het gemeentelijke systeem klaar moet zijn in juli 2009. Nee in juli 2009 moet iedereen digitaal uitwisselen met het kadaster. Opmerking: Stel dat ze nog niet zover zijn wat staat daar dan voor sanctie op?
5
Ja daar staan sancties op. Of de mensen van de “tegenpartij” daartoe overgaan weet ik niet. Hangt er ook denk ik vanaf of je kan aantonen of je wel je best aan het doen bent om zover te komen. Maar goed, dat is een verantwoordelijkheid die ik niet kan uitspreken, het agentschap van de telecom heeft het toezicht op het naleven van de wet. De gemeente is ook vaak graver, het hangt er een beetje vanaf hoe maar heel vaak is de gemeente opdrachtgever om te komen tot een activiteit in de buitenruimte waarbij ook machinaal gegraven wordt of in ieder geval waarbij mechanische graafactiviteiten plaatsvinden. Hoe ga je daarmee om. Wie doet de melding, doe je een voormelding, doe je later nog een keer een melding. Bij wet is informatie maar tijdelijk houdbaar. Dus je kan een melding doen en daar kan je een project mee voorbereiden. Als goed opdrachtgever zorg je zo goed mogelijk voor informatie, zou een optie kunnen zijn, dat je zo veel mogelijk informatie meegeeft en uiteindelijk zal de aannemer nog een keer een melding doen om op het moment dat hij gaat graven zeker te zijn van wat er ligt. Gemeentes kunnen ook overgaan tot een soort design & construct-opdracht, dat wil ik gerealiseerd hebben en doe alles wat je daarvoor moet doen en ben je weliswaar opdrachtgever dan laat je alles aan de aannemer over. Dat moet je goed regelen. Dat kan je voor een deel regelen in bestekken, in afspraken, in verordeningen, in de gemeente. Realiseer je dat je daar op een gegeven moment wel wat mee moet. Dus op het moment dat je die informatie verzoekt bij het kadaster moet je als vragende partij wel die informatie kunnen ontvangen. Een voorziening creëren, een ontvangstpunt, al geïnformeerd zijn over elke graafactiviteit, wil je in een cc meegenomen worden, heb je binnen je gemeente mensen in verschillende verantwoordelijkheden vanuit verschillende redenen behoefte om informatie te krijgen. Pas je een soort eenuitgangsprincipe of eeningangsprincipe toe zodat b.v. een medewerker, regelt dat de juiste informatie van het project bij de juiste afdelingen/personen komen. Dat zijn keuzes die je moet maken en die ook heel sterk afhankelijk zijn van hoe de gemeente is georganiseerd. Welke rol heeft het gemeentelijk ingenieursbureau, als er al een ingenieursbureau is. Bij een gemeentelijk Ingenieursbureau ben je gewoon een onderdeel van het concern de gemeente, dus dan moet je je wel realiseren dat je vanuit een juridisch oogpunt eigenlijk ook de netbeheerder bent. Omdat een ingenieursbureau of een beheerafdeling geen juridisch lichaam is. Dus het lichaam is de gemeente en daar moet je wel goed naar kijken of je daar de juiste handelingen verricht. Soms is het raadzaam om je juridisch te laten adviseren, wat de beste constructie is om dat vorm te geven. Weesleidingen kunnen vanuit een aantal redenen ontstaan. Brinkman gaf vanmorgen daar een eigen invulling aan. Een aantal elementen zoals hij heeft gepresenteerd is niet helemaal de praktijk. Er zit wat interpretatieruimte in, zo moet ik dat eigenlijk zeggen. De gemeente wordt niet de eigenaar van weesleidingen. De gemeente word eigenaar van de informatie van dat stuk ‘afwijkende ligging’. Dat is in de wet tot weesleidingen benoemd, dus de gemeente wordt uitsluitend eigenaar van de informatie van dat stuk weesleidingen wat daar ligt. Het is niet zo dat daarmee het eigendom overgaat. Om wat voor redenen kunnen de Weesleidingen daar liggen? De één is doodsimpel: er wordt een melding gedaan door het kadaster wie daar belangen heeft geregistreerd. Er wordt meer aangetroffen dan is aangegeven. Alles wat meer aangetroffen wordt of afwijkend aangetroffen wordt heet binnen de wet een weesleiding te zijn. Dat kan natuurlijk echt een kabel of leiding zijn waarvan je niet weet van wie hij is. Het kan ook zijn om wat voor reden ook gedacht is daar is iets verwijderd, maar de aannemer dacht er is niemand in die kontroleerd, laat maar zitten. Het kan ook zijn dat er meer aangelegd is en in de revisie niet goed teruggekoppeld is. Al dat soort zaken gaat op een gegeven moment rondspelen. Er gebeurt namelijk iets raars, dat is ook waarom er door de meesten een heel duidelijke evaluatie is afgesproken over de weesleidingen. Als niemand zegt: het is van mij, en er ligt toch iets dan komt er op dat moment dus informatie als postzegelstukje bij de gemeente te liggen. Alleen een stukje informatie van de leiding die daadwerkelijk gesignaleerd is, b.v. er zijn wat proefsleuven gegraven en je vindt wat van een centimeter of dertig, dat stukje informatie moet je
6
bewaren. De gemeente moet dus een beheersysteem ontwikkelen en ook bijhouden waar die informatie ontvangen kan worden, vastgelegd kan worden, en bij een volgende keer dat in dat gebied gegraven wordt moet de gemeente die informatie aanleveren aan het kadaster. De gemeente wordt automatisch voor dat soort type leidingen als asset manager geregistreerd. Binnen de gemeente moet je nog wel even verzinnen welke naam zet ik er neer, maar het is wel bij wet geregeld. Vraag: wat ik dus eigenlijk mis in dit hele verhaal is dat we er in feite niet van uitgaan van dit moment, een soort referentiebestand die in feite dus door een instantie of partij goedgekeurd zou worden, van jongens, dit is de basis want als we dat niet gaan doen is de kans groot dat het aantal weesleidingen, om wat je net aangaf, heb je in feite dus zelf gecreëerd. Nou, weesleidingen creëren is wat lastig, want als je creëert suggereert het dat je actief bezig bent, dan weet je dat er iets ligt. Het gaat je overkomen. Opmerking: Ik zei creëren, ik bedoelde eigenlijk bij toeval/vergissing dat er een keer een revisie is geweest dat er leidingen zijn verwijderd, maar niet mee zijn genomen. Het principe van weesleiding is eigenlijk dat als de gemeente in jouw grond van alles heeft laten liggen/leggen en dat niet beheerd heeft, dan heb je nu pech, daar komt het eigenlijk wel op neer. Je bent voor een deel afhankelijk van de discipline van de netbeheerders die nu moeten gaan registreren, die de informatie ook zullen uitwisselen. Ik ben ervan overtuigd dat heel veel netbeheerders dat wat loos in de grond ligt, mogelijk zeggen van: ho, dat is niet van mij. Vroegere nutsbedrijven zullen zeggen dat dat is van voor dat ik geprivatiseerd ben. Dat was toen van de gemeente, ik heb die leiding in gebruik dat was nog van jullie als gemeent. Dat soort discussies gaan komen. Voor het regelen van hoe je hier mee om kunt gaan is een proces waar je als gemeente rekening mee moet houden. Wat je ermee doet is een tweede, op het moment dat je in een project informatie krijgt dat er een weesleiding wordt aangetroffen, kun je ook zeggen, dat overkomt me niet, daar ga ik actief bovenop zitten, daar ga ik naar kijken, wat is het, is het een elektriciteitskabel, is het gas, is het water, herken ik het of niet, wil ik wat meer weten, graaf die sleuf wat verder open. Is het een elektriciteitskabel, welke energiebedrijven zitten er nou bij jou in de gemeente, gelijk aan de bel hangen, actief. Het enige nadeel is: dat is wel een handeling, dat moet iemand wel doen. Daar moet je wel toe besluiten, doe je dat niet dan overkomt het je dan moet je al die dingen registreren en bijhouden. Vraag: Kan ik als gemeente nutsbedrijven verplichten om al hun leidingen te registreren? Dat hoeft niet, want de wet regelt dat. Vraag: Is het niet handig van de gemeente om daar nog een keer op te wijzen? Kan niet. Je kan wel iets in de toetsende en handhavende zin regelen, bijvoorbeeld zoals de politie doet. De politie is bij de gemeente aanwezig om te zien of de mensen zich aan de wet houden. Je kan als gemeente besluiten om daar iets mee te doen. Vraag: Kan je als gemeente ook besluiten, we hebben onderzocht, er is niemand bekend, de kabel is leeg, wordt niet gebruikt, ik haal hem eruit? Je zegt dan wel een paar dingen die in het voortraject plaats hebben gevonden. 1. Je signaleert wat. 2. je gaat actief handelingen verrichten om te constateren wat het is en/of het leeg is. En van wie hij is. Als hij van niemand is dan gaat de verticale natrekking weer aan de orde zijn. Je moet er wel 100% zeker van zijn dat hij buiten gebruik is anders heb je een groot probleem.
7
Opmerking: Ja, daarom moet je dat van tevoren wel even nachecken natuurlijk. Opmerking: Je moet wel zeker weten dat hij van niemand is. Omdat ik in eerste instantie zei: je hebt wel de meldingsplicht, die krijg je maar je wordt niet de eigenaar. Je bent geen eigenaar. Je haalt dan toch een kabel van een andere eigenaar eruit! Vraag:Je weet als gemeente wel welke partijen in je gebied opereren en je weet wat er in je gebied ligt. We hebben wat gevonden, er ligt daar wat in de weg, ik ben geen eigenaar, we geven u de gelegenheid om binnen vier weken aan te geven of hij van u is anders trekken we hem eruit. Kan dat? Natuurlijk kan dat. Maar ik zie het nergens gebeuren omdat je wel juridische verantwoordelijkheid neemt, maar de methodiek van die verwijdering is er wel natuurlijk. Opmerking: Het ging me eigenlijk om die eigenaarsvraag. Je bent geen eigenaar maar toch haal je hem eruit. Als niemand eigenaar is, dan gaat hij eruit. Maar dan moet je wel een aantal dingen gedaan hebben om er zeker van te zijn. De regierol. De gemeenten hebben in principe op de een of andere manier een regierol in de activiteiten in de buitenruimte. Dat is per gemeente heel anders ingericht, je kan de informatie-uitwisseling van onroerendgoedregeling gebruiken om daar wat mee te doen. Een onderdeel is hoe beïnvloed ik de marktbenadering. Als we een activiteit in de buitenruimte laten uitvoeren, wil ik dat men daar op een bepaalde manier mee omgaat. Je hoeft niet te zeggen dat ze aan de wet moeten voldoen, maar je kan wel zeggen ik wil wel dat de richtlijn ‘zorgvuldig graven’ word toegepast. Het CROW heeft die methodiek opgenomen in de RAW-bestekken. Je kan als gemeente natuurlijk zeggen dat je die RAW-methodiek overneemt in de marktbenadering en die elementen zet ik daar standaard in. Ik wil absoluut geborgd hebben dat de meest optimale zorgvuldigheid betracht wordt, in ieder geval daar waar ik opdrachtgever ben in de buitenruimte, om schade te voorkomen. Dat is een mogelijkheid die je gewoon zelf op kunt pakken. Ook hier geldt, pas geen willekeur toe, want dan krijg je weer oneerlijke concurrentiebeïnvloeding. Doe het gewoon structureel, dan wordt het automatisch ook gemeengoed. Haal voordeel uit het feit dat je meldingen inzichtelijk kunt krijgen. In de lijn, ik zou graag in mijn gebied van elke activiteit op de hoogte willen zijn. Dat kan je op een paar manieren regelen, de uitwisseling met het kadaster is daar eigenlijk niet voor. Het is daar niet voor bedoeld, maar je zou een verordening of regelgeving wel in die vorm kunnen gieten en dan vervolgens zou je met het kadaster afspraken kunnen maken, ik wil in mijn hele gebied alle meldingen hebben. Maar simpeler is het om de stadsgrens bij het kadaster als je belangen aan te gegeven, dan krijg je al een melding als er door een grondroerder gegraven gaat worden. Daar hoef je helemaal niks voor te doen. Alleen realiseer je je dat je ze dan ook allemaal krijgt. Het is een heel goed toetsingsinstrument. Als ik dan even naar Rotterdam kijk: in een stad als Rotterdam heb je het over ongeveer 5.000 KLIC-meldingen per jaar, laten we aannemen dat het niet verplicht is, dat misschien 25% geen meldingen heeft gedaan dus je heb het over zo’n 6.000 meldingen, in zo’n groot gebied valt het in absolute aantallen best mee. In uw gemeente zullen heel veel kleine netbeheerders zijn, zoals de Bas van der Heijdens, de schooltjes, de winkeliers die met elkaar verbindingen hebben, marktkramen die voorzieningen aan hebben laten brengen, patatzaken die stroom aftapten, dus waarschijnlijk zullen er een aantal netbeheerders zijn die geen digitaal beheersysteem hebben. Er zullen een aantal nauwelijks weten dat ze een net hebben en dat ze daar in het kader van de komende wetgeving daar verantwoordelijkheid in hebben. Je kan als gemeente, dat hoeft niet,
8
want de wet is de verantwoordelijkheid van het ministerie van Economische Zaken en de naleving daarvan moet het agentschap van de telecom, de uitwisseling van en naar het kadaster voor deze eigenaren gaan verzorgen. De gemeente kan zeggen, ja moet je luisteren als jullie je niet druk maken, maak ik me ook niet druk. Maar je kan ook zeggen, nee we moeten een proactieve rol vervullen, ik vind het van belang dat mijn gemeente het zo optimaal mogelijk dat voor elkaar heeft om graafschade te voorkomen en kijk of je die partijen al dan niet via je eigen mediamogelijkheden kan bereiken en maak ze daarop attent. Sommige gemeenten kunnen hierin best een ondersteunende rol vervullen naar die kleine netbeheerders. Het hangt er helemaal vanaf waartoe je bereid bent en wat je mogelijkheden zijn om daar mee om te kunnen gaan. Een relatie met de Wet ruimtelijke ordening, met betrekking tot de bestemmingsplannen. In dit kader zijn nog twee regelgevingen die eraan zitten te komen van belang. Dat is de Algemene Maatregel van Bestuur. Buisleidingen, op het moment dat die van kracht gaan zijn, dat zal waarschijnlijk ergens medio 2009 zijn, zal hij Besluit externe veiligheid buizenleidingen gaan heten. En het registratiebesluit externe veiligheid, het registratiebesluit is er al. En de AMvB komt nog. Die geven aan dat buizen en leidingen welk een medium getransporteren die een risico in zich heeft. brandbaar, plofbaar, toxisch, etc. die moeten vastgelegd worden in het bestemmingsplan. Dat is geen optie, maar een verplichting. Dan gelden er verder nog wat verplichtingen omheen, daarnaast kunnen gemeenten besluiten om de leidingen ook in ondersteuningsplannen vast te leggen. Dan moet je denken aan 150kV-leidingen die daar onder de grond liggen, bepaalde rioolleidingen, drinkwateren transportleidingen, die relevant zijn voor de ontsluiting van hele wijken of stadsdelen. Die kunnen op de bestemmingsplannen vastgelegd worden, daar kan je de informatie die als gevolg van de grondroerdersregeling verplicht beschikbaar zijn heel goed voor gebruiken. Dan moet je misschien wel kijken hoe je dat regelt. Maar je kan ook een aantal dingen op elkaar toetsen. Vooral omdat de leidingen op het moment dat ze in een bestemmingsplan vastgelegd zijn, een aparte status en procedure met zich mee gaan brengen. Is een leiding op een bestemmingsplan vastgelegd, betekent dat dat activiteiten aan die leiding een bestemmingsplan procedure met zich meebrengen. Dat is informatie die je mee kan geven in zeg maar het communicatietraject naar het kadaster en uiteindelijk naar die graver, zodat hij weet dat er dan wel een bestemmingsplanprocedure van een x aantal weken aan vooraf moet gaan en dat je allerlei goedkeuringstrajecten moet doorlopen. Tot afsluiting komend is voor een gemeente best van belang welke financiële effecten brengt het nou allemaal met zich mee. Als ik dat allemaal onder elkaar zet dan moet je dus een beheersysteem realiseren met alles wat daarbij hoort. Zowel systeemtechnisch als de mensen die daarmee moeten kunnen werken. Je moet de communicatie met het kadaster kunnen realiseren, systeemtechnisch en de mensen die daar mee moeten kunnen werken. Je moet deze werkzaamheden organiseren op een plek die logisch en toegankelijk is, en ook transparant en toetsbaar. De kosten van het melden bij het kadaster daar moet je een keuze in maken, ga ik die nou op de projecten doorberekenen of breng ik die in een beheervergoeding of ga ik die in de tarieven opnemen. Je moet de verantwoordelijkheid aangaande de weesleidingen invullen, niet alleen systeemtechnisch en organisatorisch maar ook in het vervolgtraject. Zet ik er mensen bij, ga ik het buitenom melden en wat doe ik daar nu mee. Als laatste kan het zijn dat er nog juridische effecten zijn, dat hebben we bewust niet in detail uitgewerkt, omdat dat heel erg verschillend is en ik niet het risico wil lopen dat iemand hier de verkeerde conclusies uit zou trekken. Zijn er in gemeenten verordeningen of privaatrechtelijke afspraken of andere vormen van regelgeving aan de orde, dan moeten die getoetst worden op deze wetgeving. De wetregel met onderdeel wat nodig is om graafschade te voorkomen, alle elementen die in regelvorming zitten die daar ook invulling aan gaven moeten daarop gesaneerd en gecorrigeerd worden. Aan de andere kant kan het zijn dat hier behoefte bestaat aan het juist creëren van een bepaalde regelgeving om in dit verbeteringstraject aan te sluiten op een optimaliseren van de rol als gemeente in je buitenruimte. Dat zal in de tijd van deregulering niet meevallen, maar neem het wel mee.
9
Vraag: is er ook een externe partij, een bepaalde partij waarbij we aan kunnen kloppen? Er zijn heel wat onafhankelijke partijen die graag op jouw verzoek in willen gaan. Economische Zaken is per definitie de overheid die deze wet implementeert. Het kadaster is op onderdeel juridisch uitgerust om adviezen te geven. Als het om onderdelen gaat die daarmee te maken hebben. Het ministerie heeft een bulk aan juristen, die op het moment dat je een aansluiting toetst tussen je gemeentelijke regelgeving en de WION je daarbij kunnen helpen, de VNG is per definitie een orgaan dat gemeenten ten dienste kan zijn. Wij kunnen als GPKL daar ook een heleboel in betekenen, hangt een klein beetje af wat de vraag is en wat je gerealiseerd wil hebben. Veel succes allemaal .
10
