POLITIKA, TUDOMÁNY, DEBRECENISÉG*

POLITIKA, TUDOMÁNY, DEBRECENISÉG* Balogh Istvánnal beszélget Für Lajos

Ha azt mondom : Debrecen, tárgyi mivoltában a Nagytemplom és a Kollégium, szellemének megszemélyesítői közül pedig Balogh István és a történész Szabó István jut eszembe. Ha azt mondom : magyar paraszt, apám és testvérei-sógorai után Balogh István zömök, csontos termetére, türkös-mongoloid arcára gondolok. Ha azt mondom : a magyar nép tudósa, Györffy István mellett Balogh István alakja és munkássága magasodik föl az emlékezetemben . Neve így hát fogalmak hordozója, élete és munkássága fogalmak lényegét testesíti meg. És fordítva. A debreceniség, a parasztiság és a tudományosság az. a három szögelési pont, amelynek összekötő szárai meghatározták és behatárolták Balogh István pályafutását Debrecen, a tudomány és a társadalmi elkötelezettség ötvözetéb ől sodródott az a kemény jellemű, markáns egyéniség, amelynek jegyei összetéveszthetetlenül egyedülállóak zaklatott századunkban . Viselője 75 éves . Ne tűnjék szerénytelenségnek, de büszkén mondhatom : évfordulója van annak is, amióta e kivételes tartású cívis tudóst ismerhetem . Éppen 30 éve annak, hogy az 56-ot követő hánykolódások után a debreceni református Kollégium Nagykönyvtára munkahelyet biztosítva számomra, részese lehettem annak a nagy vállalkozásnak, amelynek körvonalait 1958-ban rajzolta fel, fogalmazta meg a debreceni tudományosság említett két nagy alakja : Szabó és Balogh István. (E vállalkozás végternnéke" lett az a kétkötetes, 1965-ben megjelent, Szabó István által szerkesztett vaskos monográfia, amely a magyarországi parasztság 1848 utáni történetét taglalta .) Amíg Szabó István Debrecenben tartózkodott (1960-ig), vasárnap délelőtti összejövetelekre alkalmanként engem is meghívtak. Barátságunk ítt kezdődött. Aztán Szabó professzor úr távozása után Balogh István vezérlete" alatt folytattuk - most már rendszeresen - Nagy Sándor jogásztörténész barátunkkal a vasárnap délelőtti szeánszokat" . Fölváltva voltunk házigazdák, így háromhetenként a Dobozi utcai albérleti szobám lett a találkák színhelye . Híven Balogh István egyéniségéhez, ez a barátkozás külsőségeiben sallangmentes, nagyon is puritán volt. Am a tartalmas és meghitt ünnepnapi beszélgetéseken (ahol rendszerint politikáról, tudoAz Alfáld 1988. januári számában megjelent tanulmány bővített változata,

17

mányról és személyes  történésekről" esett szó) mégis igen bens őséges barátság szöv ődött közöttünk. Olyan, ami valóban kiállta az idők minden próbáját . Röviddel később, 1961-ben Budapestre kerültem ugyan, barátságunk azonban azóta sem szakadt meg. A 60-as években Szabó István és budapesti lakása, a múzeumi és agrártörténeti munka, majd a 70-es években évente rendszeressé váló nagymarosi, illetve Bocskai-kerti találkozások adtak a magyarság és szaktudományunk mind nyomasztóbb sorsáért érzett felelő sségteljes eszmecseréknek valóban meghitt, családias kereteket. Ezek az alkalmak mélyítették tovább kapcsolatainkat, tették történelemmé az immáron 30 éves, és bizonyossággal mondható : életünkre szóló barátságot. Balogh István, az említett magatartásminta fölmutatója 75 éves . Az emberélet eme tisztes fordulóján illő nek és helyénvalónak gondoltam hogy a politikáról, a tudományról és a debreceniségről beszélgessünk Balogh Istvánnal. s * s Köztudott, hogy debreceni parasztcsaládból származol. Az is, hogy a gimnáziumot és az egyetemet ugyanitt végezted. Majd a helybeli múzeumba kerültél gyakornoknak. Kaptál ösztöndíjat a bécsi Collegium Hungaricumba is. A szakmában és a társadalmi valóságban kivételes tájékozottságra tettél szert. Vajon amikor 1944 elő tt a Válaszba írtál, amikor Erdeit olvastad, és Veres Pétert hallgattad, amikor Szabó István A magyarság életrajza c. könyvére fölfigyeltél, volt-e valami elképzelésed a magyar világ jövőjérő l? - Nem. Igazában én is úgy éreztem, mint Németh László : lelki fertőben élünk. Rossz volt a társadalom lelkiismerete, ezért az embert valami belső hang ösztönözte : itt valamit csinálni kell. Volt egy barátom, Szakácsi János, . aki a Tiszántúli Mezőgazdasági Kamara titkára volt . 6 például 1942-ben parasztfőiskolát akart létrehozni, de hát tizennégy-tizenhat taggal . . . Kiderült, hogy a kamara irányítóinak sok a parasztfőiskola, így hát a kezdeményezés hamarosan meg is halt . Akkor már ismertem a sárospatakiak törekvéseit. Az egyik barátommal, a már meghalt Molnár Józseffel elmentünk Ujszászi Kálmánhoz megbeszélni, hogyan lehetne működtetni ezt a parasztf őiskolát De bár hamarosan kiderült, hogy ők se tudnak sokat, a mozgalom amolyan egyházi belmissziós tevékenységbe torkollik. - Hogyan kerültél kapcsolatba a politikával? A társadalom nyilvánvaló bajai láttán megképződött-e bennetek valamiféle világosabb jövőkép? Utólag úgy tűnik, hogy szinte mindenki bizonyosan tudta, látta, merre is halad a világ és a magyar társadalom . - Ezeknek jó része persze utólagos belemagyarázás, vagyis nem igaz. Az biztos, hogy borzasztóan rosszul éreztük magunkat abban a társadalomban. Ezért már egyetemi hallgató koromban is próbáltunk csinálni valamit, de hát ez sem volt igazi politizálás, csak azt éreztük, hogy valamit tenni kellene, mert ami itt van, az egy megáporodott világ, megromlik, megfullad benne minden. Szellőztetni kell. No de programunk nem volt, nem volt a  márciusi ifjaknak" sem. Az egyetemen, az öreg cserkészek körében a falukutatás nem volt program, nekem nem kellett 18

megismerni a paraszti életet Benne éltem még egyetemistaként is. Amikor a múzeumba kerültem - ez harmincötben volt -, rendszeresen kijártam néprajzi gyűjtésre, így a valóságot testközelb ől éreztem, ismertem már tiszántúli viszonylatban is. - Ami addig sem volt éppen idegen számodra, hiszen pár évvel korábban magad is benne éltél abban a világban . - Igen, a debreceni parasztpolgárok világa volt az. De maradjunk a szakmánál. Mint néprajzos csakugyan rengeteget gyűjtöttem, fő leg a hagyományos paraszti gazdálkodás területein, de ez még nem jelentett po litikai állásfoglalást . Persze ez az érdekl ődés nem maradt meg a szakma keretei között . A tisztánlátáshoz nekem nagy segítséget nyújtottak Erdei munkái. Részben a Futóhomok, de főként a Magyar paraszttársadalom c. munkája. Egyre nyilvánvalóbb lett számomra, hogy a paraszti életforma, amit mi, néprajzosok tanulmányozunk, az megkövesedett életforma, amin változtatni kell . - Személyes kapcsolataid voltak-e 1944 előtt a politizáló és a tudományos világ fontos személyiségeivel? - Inkább csak a tudományos világban, főként a néprajzosokkal . Ismertem Györffy Istvánt, aki Bulgáriába akart küldeni . Hozzá is kezdtem tanulni bolgárul egy német-bolgár nyelvtankönyvből, de aztán Györffy István meghalt, és az utazásból nem lett semmi. - Szabó Istvánnal? - Szabó Istvánnak előbb a könyveit ismertem . A magyarság életrajzát ismertettem a Tiszántúl c. lapban, s csak azután őt magát. Akkor, amikor 1943-ban kinevezték Debrecenbe egyetemi tanárnak . De aztán negyvennégy tavaszán ő visszaköltözött Pestre . - Közben Debrecenben átvonul a front. - Debrecenben november táján kezdett normalizálódni, újra-újra mozogni az élet énnekem az atyafiságomban volt egy egykori vasúti tiszt, aki 1919-ben a direktóriumnak volt a tagja. Amikor megindultak a pártszervezések, a volt polgármester Kölcsey Sándor lakásán, ahol a kommunista párt szervezkedett, találkoztam Barcza Lajossal . Azt mondtam neki, szeretnék én is bekapcsolódni. Erre azt válaszolta, öcsém, nem való vagy te ide. - Miért akart eltanácsolni? - Ő sem érezte egészen jól magát, inkább tizennyolcas volt, és nem annyira tizenkilences. Miután nagybátyám onnan eltanácsolt, akkor Kállai Sándorhoz, földmunkás-szakszervezeti emberhez mentem. Arról be szélgettünk, hogy igen erős itt a letargia . A termény betakarítatlanul pusztul a földeken. Mert aki a városban volt, az nem mozdult ki a házából, akik meg a tanyán voltak, azok nem jöttek be a városba. Ezt a mozdulatlanságot oldani kellene, sokat segíthetne ebben a földmunkásszakszervezet . Elgondolásaink találkoztak a szovjet hatóságok intencióival is. - Te is ismerted korábban Kállait? - Persze, hogy ismertem, kubikos volt . A vele való találkozás más szempontból is fontos volt számomra . Ott hallottam elő ször, hogy éppen indul a parasztpárt szervezése, és megjött a Délmagyarországnak az a száma, Famelyikben Erdei Ferenc felhívást tett közzé a parasztpárt szervezésére . Elmentem hát az Arany János utca 7-9. szám alá, ahol egy ro19

mos házban két embert találtam . Az egyiket úgy hívták, Zabolai Sándor, a másikat meg Varga Mihálynak. Ezek panasztok voltak, Zabolai fuvaros, Varga Mihály inkább kupeckedő paraszt. Teljesen tájékozatlanok voltak szegények. Rendben van, gondoltam, aztán a kezembe vettem a pártalakulás körüli teendők mozgatását . Nem sokkal azután szerencsére Erdei Ferenc is, mint az ideiglenes nemzeti kormány tagja, megérkezett Debrecenbe. Karácsony előtt megkerestem a Bikában meghívtam mihozzánk. Volt egy ~ sovány kacsánk, piros káposzta is akadt, meg egy kis bor valahonnan. A meghívás napján gyalog mentünk ki Erdeivel kertes bérlakásunkba, és ott szépen megettük a kacsát, elköltöttük az ebédet. (Baloghné) : Még ugrattam is Erdeit, hogy az a falat, amelyiken volt egy kis hús, az éppen feléje került. Volt egy kicsinyke karácsonyfánk is, amit cserépbe dugtunk, s ott mellette volt a karácsonyi ebéd. A meg hívásra én biztattam Pistát, mivel nagyon megsajnáltam Erdeit, hogy szegénynek ottan egyedül, árván kell a karácsonyt eltöltenie. - Ebéd után kidolgoztuk a parasztpárt programját. A röpiratszerű programot ezután Erdei kinyomatta. Néhány nap múlva ezzel kezdtük meg a parasztpárt szervezését a Tiszántúlon, vagyis pontosabban itt Debrecen környékén, a debreceni tanyavilágban. 1Js távolabb is, ami elérhető volt . Jöttek is azután szép számmal a parasztok, amolyan ~özpontfélét alakítottam ki a Kossuth u. 18. s~aám alatti lakásban még január elején . Erdei adott nekem ötezer peng őt, én vezettem a pénztárnaplót, szedtünk tagdíjakat is, így ezzel indult itt meg a parasztpárt. Mindez addig tartott, míg január vége fele Pest felszabadult, mert utána már jöttek a pestiek, főleg a késő bbi népi kollégisták, Sípos Gyula meg Hegedűs András. Azután jött Medve Zsiga. Ezt követően én maradtam a debreceni szervezet szervező titkára, ami akkorra már kerületté alakult át. - Lényegében véve tehát innen indult el a parasztpárti magyarországi szervezése? - Igen, mert még Szegeden sem volt semmi. Aztán jött februárban, borzasztóan lesoványodva, lötyögött a nyaka az inggallérban, Veres Péter. Aki előbb Újvároson, majd aztán rendszeresen idebent lakott a kommunista párti fiánál . Többször találkoztam vele, meg Erdeivel is, s azzal is, aki a minisztériumban volt mellette, S. Szabó Ferenc államtitkárral. Belügyminiszter volt ugyan Erdei, de én úgy láttam, nem sók volt rábízva. Már akkor szerveződőben volt a politikai rendőrség. Nagy részük azokból verbuválódott, akik a munkatáborokból hazakerültek, nem is igen tudott köztük rendet teremteni, itt legalábbis Debrecenben nem. Szinte törvények fölötti jogokat szereztek maguknak . Debrecenben Szilágyi József szervezte a rend őrséget, a márciusi frontos, volt joghallgató. - Akit később, 1958-ban a Nagy Imre-perben halálra ítéltek és kivégeztek? - Igen . Erdei Ferencnek, de Péter bácsinak is nem a rendőrség volt a legsúlyosabb gondja, hanem a földosztás . Nagy viták voltak a minisztertanácsban, ezt hallottam tőlük, mert a katonák az istennek sem akarták a földreformot . Ezért várni kellett, amíg egy kicsit konszolidálódik a helyzet. Nagyobb nyomatékot adva az ügynek, Péter bácsiék 20

március tizenharmadikán felvonultatták az újvárosi parasztokat, a Bikában nagygyűlést rendeztek  Követeljük a földosztást" jelszóval. - Meddig álltál szervez őtitkárként a debreceni parasztpárt élén? - Március végén, amikor már elég tagja volt a parasztpártnak, és lemondtam a titkári funkcióról. A dolog ott kezdődött, hogy a két kox~uimunista parasztpárti vezetővel, Vargával és Zabolaival összerúgtuk a port, mert azok azt akarták, hogy a mi pártunk csak fiókpárt legyen, a kommunista párt fiókpártja. Nézeteltéréseinknek az lett a vége, hogy én azt mondtam magamban : az istenit, minek kell nekem itt vitatkoznom velük? Egyébként is voltak már többen, akik nálam harciasabbak, kicsit olyan göncös vagy nyakas magyarok voltak . . . Ezért aztán lemondtam a titkári funkcióról. Ott forgolódott akkor már Kondor Imre is, aki nagy demagóg volt, tudta, hogyan kell az emberek érzelmein játszani. Én pedig ezt nem tudtam csinálni, ezért visz szamentem a múzeumba. Igen ám, de Péter bácsi március végén azt mondja nekem egyszer a Csokonai Színház előtt: hallom, te leszel a Szatmár megyei fő ispán! Én is hallottam, Péter bácsi, de nem vállalom. Hát miért nem vállalod? Azért, mert van nekem tisztességes foglalkozásom - válaszoltam . Ilyenek vagytok ti mind, taknyos értelmiségiek! Mikor pofázni kell, akkor pofáztok, de mikor csinálni kell, akkor nem vállaltok semmit! Nekem pedig ilyent ne mondjon, Péter bácsi --~ válaszoltam érthető ingerültséggel. Némi szünet után megfontoltabban, mintegy utolsó érvként ennyit mondott csak : én se értek a politikához, mégis csinálom . - Ez sajnos, igaz volt. - Rá egy hétre, április közepén jött a behívó, hogy vonuljak be az újonnan szervezett hadseregbe. Siettem gyorsan Erdeihez, mutatom neki a behívómat : most már aztán végképp nem lesz főispán belő lem, me gyek hadakozni (még akkor tartott a háború) . Oda ugyan nem mégy, válaszolta Erdei, csak f ő ispánnak. Már holnap kijön a kinevezésed . Így lettem Szatmár megye fő ispánja . Már másnap Félegyházi Lászlóval és Juhász Gézával, akit az ideiglenes nemzetgy űlés hívott képviselőnek, felkerekedtem, felültünk a nyírbátori vonatra, és átvonultam Mátészalkára. Hogy a Félegyházi mit keresett ott, mán nem tudom. Rápolti-Nagy nevű ügyvéd fogadott bennünket Mátészalkán, aki borzasztóan csalódott volt. Azt hitte, ő lesz a főispán. ~Nlásnap jelentkeztem a megyeházán, az alispánnál, elmondtam, hogy én vagyok a főispán. 6 viszont boldogan ölelt át, hogy legalább lesz valaki, aki majd megmondja, mit is kell csinálni - ~s te harminchárom éves se voltál - ~n magam is csodálkozom most : mint a holdkóros, olyan biztonsággal jártam abban az épületben - Joggal merül fel, joggal vethető fel ismételten a kérdés : volt-e valamilyen elképzelésed a holnapról, a holnap társadalmáról? - Abban bizonyos voltam, a parasztpártnak kell, hogy legyen jövője, hiszen az ország többsége mégiscsak paraszt . Igen, önálló és különálló parasztpártot akartunk építeni. A koalícióban persze. Azt hittem, azt hittük, hogy a koalíció tartós lesz, hogy a függetlenségi front komolyan veszi a pártok együttműködését, az ország együttes építését, a közös feladatokat, a közös erőfeszítéseket . Erdei azzal az utasítással bocsátott el, hogy nézd : Szatmárban még elevenen él a régi parasztpárti kollektiviz21

mus számos eleme. Formái a különböző faluközösségekben (pl. legelőközösségek, erdőközösségek) bőven megtalálhatók. Erre nekünk feltétlenül építeni kell. Mint néprajzkutató, magam is ismertem azt a világot, jártam is ott néprajzi gyűjtőúton . Általában közép- és szegényparasztok voltak itt többségben, nagybirtok nemigen volt Szatmárban . Maguk a parasztok mindenféle ügyes kezdeményezést (pl, almatelepítés, gyümölcsfeldolgozás) felkaroltak. Ezeket kell valahogy kibontakoztatni. Mindenekelőtt azonban lelket kellett önteni az emberekbe. Ez volt a legfőbb teendő. Ez a Szamoshát falvaiban nem is volt nagyon nehéz. Itt a falvak egy része szovjet katonát csak akkor látott, amikor egy járőr megjelent, szétnézett, hogy németek vannak-e még, vagy nincsenek. Ezek nem is éreztek semmit a háborúból. Ott volt az elcsépelt s az elcsépeletlen gabona, kukorica, óriási krumplihalmok. A parasztok rendesen dolgoztak. A pestiekhez vagy a debreceniekhez képest itt jólét volt . Nagy termést takarítottak be az előző évben. A termést nem vitték el az átvonuló csapatok. A front öt nap alatt átszaladt ezen a tájon. - Emlékszel-e, milyenek voltak az emberek? Féltek, összetörtek voltak? Vagy inkább bizakodtak, reménykedtek? Netán közömbösek voltak? - A Szamosháton nem, de a Tiszahát falvaiban riadtak voltak . Itt ugyanis a feln őtt korú férfiak egy részét összeszedték és elvitték Máramarosszigetre. A munkatáborban kitört kiütéses tífuszba sokan belehaltak . - A férfiakat vitték el? - Mind. A nőket is ! - Bizonyos korhatáron belül vagy csak úgy találomra kiszemelgették az embereket? - Elmentek a községházára, s akit ott találtak, azokat elvitték . - »A riadalom nyomaival jómagam Tarpán még 1951-ben is találkoztam. Egy el őadásra összegyűlt asszonysereg arca bizony igen fenyegető volt, a férjeiket követelték.« - Külön meg kellett küzdeni a megriadt igazgatási apparátussal, amelyik nem tudta, hogy mit csináljon . Azt se tudta, hogy egyáltalában lehet-e valamit csinálni. A gazdasági felügyelő től a szovjet ellen őrz ő bizottság rendszeresen követelte a földreform végrehajtását és annak eredményeit. De még azt se tudták összeállítani. Az Ellenőrző Bizottság rájött, hogy sokkal többet jelentenek, mint amennyi az egész megye földterülete! Fene tudja, miért, nem rendelkeztek elegendő önállósággal, elszoktak tőle. Így aztán tulajdonképpen nekem kellett mindent csinálni . Mindent el kellett olvasnom, magam fogalmaztam a leveleket, utasításokat. A régi hivatalnokok más kategóriákban gondolkodtak . Bizony sokszor kellett áthágni a törvényeket. Úristen!, mennyi törvénytelenséget követtem el! Hajtott a szükség! Ma is megborzadok, ha rágondolok . - Volt-e kapcsolatod az országos vezetéssel? - Nem sok, legfeljebb a táviratok jöttek időről-id őre. Azokban a hetekben feltétlen úr voltam. Sose leszek olyan nagy úr az életben. - Hivatali funkciód megengedte-e, hogy bekapcsolódja pártszervezkedésekbe? - Igen, megengedte . Részt vettem a parasztpárt megszervezésében, ez lett a legerősebb párt. Aztán a kisgazdák következtek, az egykori Baj22

csy-Zsilinszky párt ugyancsak izmos testület volt. A Kommunista párt kezdetben nem tudott megalakulni. - Hivatalod elfoglalása után mik voltak a legfontosabb feladatok? - A legsürgősebb feladat a földreform végrehajtása volt, a földigénylők kielégítése. A közigazgatás megszervezése, a megyei tisztikar felállítása után már működött az apparátus. A rendőrséget az első .általam vezetett tisztújító közgyűlés után egy jóakaratú asztalossegéd vette át. Aztán más gondok jöttek. Szatmár egyik éléskamarája volt az országnak,a közellátás terén nagy gondok nehezedtek a megyére. Kapóra jött a cserekereskedelem . El őször a salgótarjániak mezőgazdasági eszközöket, lapátot, ásókat és szenet hoztak, mi élelmiszert adtunk érte . Aránylag tisztességes cserearány alakult ki, szó sem volt a mostanihoz hasonló óriási agrárollóról . Emlékszem, a választások előtt igen felborzolódtak a kedélyek : meg akartak verni. Éhségtüntetést rendeztek. Azt kiabálták : Munkát, kenyeret, főispánnak kötelet! Pedig én még lisztet is meg olajat is osztottam, ami akkor sehol se volt az országban. - Volt-e más élményed a 45-ös választásokkal kapcsolatosan? Találkoztál-e a választási hadjáratban"a kor jelesebb politikusaival? Ha igen, milyen benyomások raktározódtak el benned? - Igen, találkoztam Rákosi Mátyással, aki ott volt Mátészalkán a piactéren, a választási gy űlésen, ahol volt vagy százötven hallgatója . Én is ott álltam az egybegyűltek közt a szemlén. Elmentem érdeklődésből, de nem azért,hogy üdvözöljem . Neki ugyan még semmiféle közjogi méltósága nem volt, de illendőnek tartottam, hogy mint a parasztpárt prominens képviselője legyek jelen a gy űlésen. Debrecenben még nem találkoztam vele. Csak 1947-ben az utolsó koalíciós aratási ünnepen. Akkor már miniszterelnök-helyettes volt, tehát üdvözölnöm kellett. Nem is nézett rám Rákosi,mintha ott sem lettem volna. Pedig hát a koalíciós kormány helyi képviselője voltam . őszintén szólva nem is izgatott . De hát ki az isten tudta, hogy ő olyan nagy felhatalmazással jött ide, mint ahogy az később kiderült . Igazán nem volt imponáló személyiség, hisz kicsi, kopasz ember, mágas emelvényen, ráadásul raccsolva beszélt . - És énekelt, énekelve beszélt rendületlenül . . . - Igen, amolyan felfelé emelkedő hangsúllyal. - Mint képviselő nem akartál indulni a választáson? - A; nem. - Nem lehetett, vagy nem is akartál? - A mi elnökünk Burai József volt, és ő lett a választókerület jelöltje . Az 1945-ös választáson Szatmár megyében a parasztpárt volt a leger ő sebb . Talán azért is, mert én magam is gyakran mentem a falvakba agitálni, így aztán a hatalom súlya meg a községi apparátus is belejátszott ebbe . - Bele lehet tanulni a hatalmi szerepkörbe? Egyáltalán, mit csinált a tudósnak készülő humanista értelmiségi, amikor keménynek kellett lenni? (Baloghné) : Rákiabált a feleségére . Meg káromkodot. - Végül is Szatmárból átjöttél Debrecenbe, Hajdú megye fő ispánja lettél . - Valóban,az 1945-ös választások után a koalíciós aritmetika sze23

rint kerültem Hajdú megyébe. Debrecent a kisgazdapárt kapta, a megyét pedig a parasztpárt, minthogy ott az volt a legerősebb. - Hány megyét kapott a parasztpárt, tudod? - Hármat. Bács megyében például Bencsik lett a főispán, aki a debreceni agráregyetemnek lett később a rektora. Csongrádban Gyáni Imre lett, aki később és korábban is gimnáziumi tanár volt . A választás egyébként nagy csalódást okozott, Péter bácsi avval vígasztalt minket, hogy bizony ez nem egészen olyan, amit elképzeltünk, De majd megnövünk, mondogatta . Fene tudja! Hellyel-közzel talán hittük is. - Távlatosnak hitted azt, amit csináltál? Hát úgy látszott, hogy ez a politikai szisztéma hosszú lejáratú lesz. Nemcsak én hittem azt, Erdei is úgy tartotta . - ~s lassan megszeretted a közéleti sürgés-forgást . - Sose szerettem meg, - Akkor miért csináltad? - Mert nem lehetett nem csinálni, akkor ezt kellett tenni. Nagyobb szavakat használva, ez volt a történelmi feladat. (Baloghné) : Kij elentette : három évig csinálom, tovább nem. - Miért pont három évig? - rJgy gondoltam, három évig ezt csinálom, aztán visszamegyek a szakmába . - Egy percig sem érezted, hogy mégis inkább ez lenne az igazi élettered ? Nem, azt nem. Hajdú megyei főispán koromban nem adtam fel a Mák utcai egyszobás, konyhás lakást, ott laktam főispánságom egész ideje alatt. Gyalog jártam haza ebédelni, aztán gyalog vissza a hivatalba. Nem költöztem be a vármegyeház főispáni lakásába . Szegény volt néprajzos gazdám, Ecsedi István naplójában olvastam, hogy amikor 1924-ben Hadházi főispán beköltözött a főispáni lakásba, tizennégy macskát vitt oda magával. Hát nekem még macskáim sem voltak. Mi mindenre emlékszik, gondol - jó vagy rossz szívvel - Hajdú megye hajdani főispánja? - Minthogy mi voltunk a megye legerősebb pártja, emiatt azután állandóan vitában álltam Szabó Istvánnal, a kommunista párt megyei titkárával . Ennél merevebb emberrel életemben nem találkoztam. Nem lehetett azzal vitatkozni, hatalmi kérdést látott mindenben, kijelentései kategorikusak voltak . Sok fejtörést okozott nekem, hogy itta megyében a szociáldemokraták meg a kommunisták úgy voltak egymással, mint a kutya meg a macska . Valahány közgyűlés volt, mindig összevesztek . A szociáldemokratáknál egy Erdős nevű ügyvéd vitte a szót, és örökké vágta a kommunistákat. - fgy aztán rád hárult az egyensúlyozás háládatlan szerepe. - Bizony, nagyon kellett vigyázni, hogy a szavazásoknál egymás hajába ne kapjanak . Nem akartak véget érni a mértéktelen, istentelen hosszú szónoklatok. Erről azóta se szoktunk le. Számtalanszor lehetetlen lett volna határozatot hozni, ha én elnöki hatalmammal közbe nem lépek. - Mialatt dúlta koalición belül (és kívül) a küzdelem, s a kicsinyes pártérdekek hangos szónoklatokba öltöztek, mit csinált az istenadta nép, a misera plebs szerte a megyében? 24

- Keservesebb volt az élet, mint ahogyan ezt a korabeli közéleti politika és a lelkesül ő utólagos magyarázatok alapján gondolnánk. A negyvenhatos nyár igen száraz volt, a negyvenhetes még szárazabb. Rossz termés volt. Negyvenhétben Szent György napjára már elfagyott a búza, az árpa . Munka meg nem volt . Egymást érték az éhségtüntetések, főként Nádudvaron és Balmazújvároson . Jogosan, mert valóban keserves, éhínséges idők voltak azok . - Igazi éhségtüntetések? Nem bujtogatott? - Nem, nem, éhségtüntetések voltak ezek. A szociális felügyelővel megvizsgáltattam a helyzetet és kiderült, hogy Nádudvaron négyszáz-ötszáz olyan család van, akinek betevő falatja sincsen, munka se volt, legfeljebb időnként amolyan ínségmunkák akadtak. - A szegénység, a munkanélküliség csak Hajdú megyei jelenség? - A munkanélküliség országos volt . Hogy az éhínség milyen méretű, azt nem tudom, de hogy itt, főként a Hortobágy-széli helyeken nagy volt, az bizonyos. 1947 májusában telefonáltak Nádudvarról, a pártbizottságról pedig Szabó István : Főispán úr - mondta -, Nádudvaron tüntetés van, a lecsillapítására legyen szíves, intézkedjék . Felhívom Nádudvart és mondják, hogy mintegy négyszáz ember megostromolta a községházát, s a községházára beszorult a bíró meg a jegyző és a nádudvari kommunista párttitkár Oláh Imre. Kérték, menjek ki, szabadítsam ki őket. Valamit csinálni kell . Karhatalmat ilyen helyzetben nem lehet kirendelni . Kimentem. Vagy ötszáz ember volt a községházán. Három órán keresztül beszéltem hozzájuk, hogy csillapítsam ő ket. Kossuthra is hivatkoztam. De azok nem tágítottak, ásóval, kapával hadonásztak, kenyeret, munkát követeltek . Na, mind közelebb jöttek, már éppen csak a hasamba nem léptek. Volt közöttük egy-két hangadó, akik azt kiabálták : itt a malomban z~engeteg búa_a van, ki kell azt osztani. Olyan búza volt ez, tudod, ami a Közellátási Minisztériumnak a rendelkezésére lett volna szánva . Na mindegy, gondoltam magamban, agyon nem veretem magam, annyi eszem nekem is van. Menjünk a malomba! Mentünk, és kiderült, hogy ott százötven mázsa búza van, Kiadtam a jegyz őnek, írják össze, akiknek nincsen kenyere, mennyi a családja, és aszerint osszák szét a gabonát. Kérdem tőle : mit akarnak? - Hát rendet csinálni. - Minek, rend van már ott. fgy azután eloszlott a tömeg. 1;n pedig megszabadultam . Amikor már jövünk hazafelé, a nádudvar-szoboszlai úton, jön ám a rohamrendőrautó vagy ötven puskással, élükön a rend őrkapitánnyal . - Nem kell beleavatkozni, vonuljatok szépen vissza . Különben is mit tudnátok csinálni? Belelőni az éhezőkbe? 'Hogy gondoljátok? Menjetek csak haza . Kerülő úton sikerült azután valami éhségsegélyt biztosítani a csatornázási földmunkához, így aztán aratásig ki lehetett valahogyan húzni. Alighogy elcsendesedett a nádudvari zendülés, jött ám Szobek András, a közellátási államtitkár (kés őbb begyűjtési miniszter) : Hát főispán úr, magát tesszük felelőssé, ha vissza nem szerzi a kiosztott búzát. Két éven át örökké nyaggattak, hogy én vagyok a felelő s, szerezzem vissza, amit könnyelműen kiosztottam . 25

Volt egy másik akcióm is, az elégedetlenség lecsillapítására . Ahogy a szálak előbb Szobek Andráshoz, itt meg most a belügyminiszterhez, Rajk Lászlóhoz vezettek . 46-ban, amikor már itt voltam, úgy találtam, hogy a megyébec~ elég sok oIya~a kétszáz holdas parasztbirtok maradt, amiket a földreformrendelet is meghagyott tulajdonosaik kezén. Csakhogy ezek a volt gazdag parasztok nem tudták maguk megmunkálni földjeiket, nem is lett volna mivel, hanem kiadták ;bérbe . Méghozzá uzsorabérletbe . Ezt én mint parasztpárti ember, mindig elleneztem, a szegényparasztok pedig tiltakoztak ellene . A debreceni határban, Macson, a meszes lábú Tóth családnak kétszáz hold földje volt . Mivel Józsán földet neon osztottak, fogta magát a józsai nemzeti bizottság, és kiosztotta a meszes lábú Tóth birtokát kisbérletekbe, ötholdanként . No erre fölhorkant a kisgazdapárt, de még a kommunista párt megyei bizottsága is, hogy az akciót karhatalommal akadályozzam meg. Karhatalom ugyan nem lesz, gondoltam, de a felosztást megpróbáljuk legalizálni, A nemzeti bizottság már cövekelte a földeket, amikor jött Rajktól a telefon, hogy felizgattam a parasztokat, ezért osztották ki a birtokot . A kisgazdapárt panaszt tett a Belügyminisztériu~rnban, úgy méghozzá, hogy Hajdú megyében a parasztpárt sorozatosan felosztja a parasztbirtokokat, új földosztást hajt végre. Rajk László megfeddő leiratára beszereztem a józsai nemzeti bizottság határozatát, miszerint a helybéli pártok együttesen határozták el a földfelosztást . Jelentésükkel felvágtattam Pestre, és kihallgatást kértem Rajktól. Rajk először nekem támadt, elég agresszív ember volt . - Főispán úr - mondta -, maga az oka annak, hogy Hajdú megyében nincsen nyugalom, A parasztpárt örökké ezt csinálja, s az akció magától indul ki . - Nem tagadom, hogy a földfelosztók mellett állok, mondtam, de ez esetben itt a dokumentum, tessék megnézni a nemzeti bizottság határozatát. Karhatalmat nem tudtam kirendelni, nem is akartam. Régen javasol tam már, hogy ezt az ügyet törvényesen kellene rendezni. Kérem, vitassa meg, és fogadja el a Minisztertanács, hogy a meg nem művelt parasztbirtokokon legyen kötelező a kisbérletek kialakítása. Hogy ¢ninden föld meg legyen művelve. rTgy látszik, hatásosan érvelhettem, mert nemsokára kijött a rendelkezés a kisbérletek kötelező kialakításáról. - Egyébként jogodban állt volna karhatalmat is kirendelni? - Jogomban. - És rendeltél? - Soha. Azt sohasem . - Lett volna rá szükség? - Hát az akkor, legalábbis az én főispánsági hatáskörömben nem volt divat. Akkor inkább rábeszéléssel próbáltuk az ügyeket elintézni . - Igen, azt hiszem jobb, emberibb ez a módszer, mint a másik. - Visszatérve a belügyminiszterhez, Rajkkal ettől kezdve normalizálódott a viszonyom. Más alkalommal is volt még baj, de akkor már mértéktartóbb hangnemben tárgyalt velem. Jól emlékszem, hogy az em lített földbérleti vitánk alkalmával igen indulatosan azt vágta a képembe : - Vegye tudomásul a főispán úr, a kommunista párt álláspontja a tekintetben igen szilárd, hogy a fennálló tulajdonviszonyokat nem engedi háborgatni . 26

- De hát ezt aligha gondolhatta komolyan - éppen ő. Hiszen pártjának nem sokáig maradt ez az álláspontja. - Azt feleltem neki : tudomásul vesze¢n, és nagyod örülök neki . - Kikkel kerültél még valamilyen kapcsolatba? - Személyileg én - többé-kevésbé mindenkivel jóban voltam. tgy például Ménes Jánossal nagyon jó volt a viszonyom . Ő sohasem tartozott azokhoz a hogy is hívják, korlátoltan szemellenz ős emberekhez . éppen ellenkezőleg. - Valóban, magam is tanúsíthatom : igen becsületes, széles látókörű, művelt, egyenes beszédű, humánus kommunista volt . A nehéz időkben is. Sőt akkor igazán . - Igen jóban voltam a szociáldemokrata párt titkárával, Kovács Jánossal . Néha még most is találkozom vele, utoljára három évvel ezel őtt beszélgettünk. - ~s a kisgazdákkal? - Hát az nem volt éppen felhőtlen . Nézd, az itteni kisgazdák nagygazdák voltak, és az ő számukra én mégiscsak a cserei kisparaszt fia voltam. De azért akadt köztük egy-kettő a fiatalabbak közül, akikkel szót tudtam érteni. Egyik-másikkal persze nem is nagyon lehetett kapcsolatot teremteni. A negyvenhetes választások után jövök a Kálvin téren, a kollégiuon felől. A téren akkor még nagy jegenyefák álltak, s éppen ott ácsorgott Vásári Miklós is, Vásári István kissé brutális modorú testvéröccse, aki tüzér főhadnagy volt a demokratikus hadseregben. Nézegetett felfelé a jegenyefákra . Mondom : mit néz ott a magasban, Vásári úr? - Azt nézem, hogyha változik a világ, kit milyen magasra akaszszunk majd föl. Hát mondom, lehet, hogy én is a kiszemeltek közé tartozom, de nem ajánlom, hogy ezt másoknak is gyakran hangoztassa. Különben is akkor derül majd ki, hogy ki kit akasztat . . . - Hogyan szűnt meg a főispánságod? De elő tte imég beszélhetnél arról, vannak-e emlékeid a 47-es választásokról? - A negyvenhetes választások számomra újabb összeütközést hoztak Rajkkal ama hírhedt kékcédulázások kapcsán. Én voltam a megyében a választási miniszteri biztos . Szoboszlóról jelentették nekem, hogy ott mindenféle emberek sürögnek-forognak, akik már háromszor is szavaztak mindenféle cédulákkal. Miután másoktól is jött a telefonjelentés, ezért felfüggesztettem a választásokat. Nem telik bele egy félóra sem, felrobban a telefonkészülék, a Belügyminisztériumból Rajk László hív. - Főispán úr, mit merészel csinálni? - Mondom, semmit. Kötelességem, hogy a választás tisztaságára vigyázzak. - Azonnal vonja viszsza az intézkedést. - Majd ha felderítem a helyzetet - válaszoltam. Úgy déltájra azonban leállították a kékcédulázást, így a választások normális mederben, zavartalanul lefolyhattak . A negyvenötös választás az valóban tiszta volt, ezt jó lelkiismerettel mondhatom, ott neon volt semmiféle beavatkozás. Ami megyénkben Debrecenben most, 1947-ben még javult is a parasztpárti szavazatok aránya. Emiatt lett aztán a baj, mert ettől kezdve tökéletesen megromlott a kommunista párttal való viszonyunk . Nem én, ők nem álltak szóba velem, bár én se nagyon igyekeztem. Végül a szociáldemokratákkal is összerúgtam a port. Gondjaimat növelte az ís, hogy a választások után Debrecenbe is kineveztek főispánnak . 27

A megyénél már mindenkit ismertem, a városnál nehezebb volt a dolgom. Hamarosan belefáradtam . Egyre kilátástalanabbnak láttam a parasztpárti jövőt, különösen Rákosi 48-as márciusi kecskeméti beszéde után . Nem becsülik sem a koalíciót, sem az együttműködést. Akkor adtam be először a felmondásomat Rajknak, de nem fogadta el. Azt mondta, hogy az aratást meg a cséplést be kell még fejezni. Na, isten neki, fakereszt, gondoltam. De már a pártközpontunkban sem nagyon kapacitáltak, hogy maradjak. Igaz, már párt sem nagyon volt . A negyvenhatos őszi kongresszuson Erdei és Kovács Imre között teljes lett a szakadás, és Kovács Imre kilépett a pártból negyvenhét márciusában. Ezen a kongresszuson Péter bácsi hat órán keresztül beszélt lyukat a kongresszusi küldöttek hasába, hogy a szakadást elkerüljék . A kongresszuson már teljes letargiában, szétbomlóban volt a parasztpárt, a dunántúliak ekkorra már teljesen kiváltak . - Már korábban létrejött a baloldali blokk . - Igen . Emlékszem arra is, hogy a 48-as tavaszi kongresszuson mint a Hajdú megyeiek vezetője ~(ti . mi voltunk a legtöbben) én fogalmaztam meg azt a deklarációt, miszerint hajlandók vagyunk a Baloldali Blokkal továbbra is együttműködni, ha a~a nem megy a parasztérdekek rovására . A kongresszus ezt a deklarációt elfogadta, bár akkor már sejtettük, tudtuk, hogy ez a készség nem sokat vagy éppen semmit se ér. Aztán negyvennyolc nyarán jött az aratás meg a cséplés, aránylag jó termés volt . De én mégis borzasztó ideges voltam, azt hittem, kiugrok a bőrömből. Nem tudta¢n aludni, nem ízlett az étel. - Akár jelképesnek is vehető : egy parasztpárti főispán csak aratás után távozhat közhatalmi tisztségéből. A betakarítás, a nagytakarítás után. A mór megtette kötelességét, a mór mehet. - Végül is 1948 . augusztus huszonhetedikén megjött a beleegyezés Kádár János belügyminiszter aláírásával. Akkor Rajk már külügyminiszter volt . - Mi történt a megmenekülés", a főispánság után? - Egy darabig nem kaptam állást. Előbb beosztott tudományos főmunkatárs, majd a Déri Múzeurcn vezetője lettem . - Bocsáss meg, de mielőtt visszakerülnél az eredeti pályára, a tudományos, muzeológusi munkakörbe, ugorjunk egy nagyot előre. Még pontosabban : zárjuk le a közéleti pályafutásodat, hiszen annak volt még egy utolsó kis szakasza is. Arra a néhány napra gondolok, amikor 1956-ban a közélettel majdnem kapcsolatba kerültél. - Ötvenhatban én nem nagyon akartam közrem űködni. - Ha jól tudom, a múzeumban találkoztunk először. A közéleti készség hiánynak talán az lett volna az oka, hogy a 48-as távozáskor végképp kiábrándultnál a politikából, a közéleti szereplésből? - A politikával mindenesetre szakítottam. Barátaim is politizáló, de nem politikusok közül kerültek ki. fgy pl. Szabó István és Borosy András nevét említhetem . - Politikusokkal, közéleti emberekkel. . . - Senkivel szóba nem állottam . - Őszintén mondd meg : lelked legtitkosabb zugában se volt semmi, ami azt súgta volna, hogy téged azért egyszer megszólíthat még az idő ? - Nem. Hiszen olyan évek következtek, amelyek egyáltalán nem 28

buzdítottak arra, hogy valaki~aek kedve legyen részt venni a politikában. Különben is láttam a percemberkék buzgó akarnokoskodását és fantasztikus feltörését. - ~.s lebukását is. Meg a pálfordulásokat, ugye. Közben jött a Borosy Andrásék, Módy Györgyék lebukása, ami érthetően, emberileg rettenetesen megrázott. Állandóan azt éreztem, hogy magam is célpont vagyok, akire mindenki lőni akar. Ez az érzésem nem szűnt meg soha, ennek a múzeumban is voltak különböző jelei. Mindenesetre azt bizonyosan tudták rólam, hogy őszinte híve voltam a koaliciós pártközi együttm űködésnek. Valóban hittem abban a parasztpárti programban, amelyik a negyvenhetes választások előtt megszületett, hittem, hogy annak van jövője. - Csalódott voltál, vagy inkább féltél? - Csalódott. Akkor még nem féltem. Borosy Andrásék letartóztatása után kezdtem el félni. - És ötvenháromban, amikor Nagy Imre meghirdette kormányprogramját? - Nem nagyon hittem neki. - A népfront kongresszusán elhangzott ötvennégyes beszédének sem? - Nézd, apámat borzasztóan érintették a negyvenkilenc után bevezetett különböző korlátozások, a beszolgáltatások . Alig tudtak a becsukás elől anegmenekülni, egy kis városszéli házban húzták meg magukat, tudták megmenteni az életüket, A családi észleléseken kívül voltak egyéb, általánosítható tapasztalataim is . A múzeumban én voltam az igazgató, a régész meg a néprajzos is. Gyűjtés és leletmentés céljából sokat jártam a megyét. Nagyarányú földmunkák indultak, különösen a Keleti-főcsatorna építése során, egyszóval jártam a vidéket, s amit láttam, tapasztaltam, cseppet sem volt vigasztaló . Nap mint nap azt érzékeltem, hogy a valóság mennyire ellentétben van a nagy szólamokkal, a kínzó frázisokkal . Ugye nem lehet elhinni . Nem is szólva arról, hogy ugyanakkor tömték a fejünket mindenféle brosúraszöveggel . Hólon én a Kommunista kiáltványt már egyetemista koromban olvastam. Aztán jött az 53-as kormányprogram . Ötvennégyben úgy gondoltam, nem egészen tisztességes dolog, hogy egy vezető párt ennyire ellenkezésbe kerüljön önmagával: Az Irodalmi rJjság vitáit én nem tudtaira figyelemmel kísérni, de az újságokból, amit olvastam, kiderült, hogy itt valami nem stimmel. Sem a felső vezetésben, sem a másod-, harmadvonalbeli posztokon, ahol meg mereven ragaszkodtak a korábban betanult szövegekhez . Amikor először itten Losonczy Gézáék megjelentek, még inkább kételkedtem . - Ott voltál október tizenkettedikén a Kossuth-kör megyeháza ülésén? - Igen, ott voltam . Álltam az ajtóban, félig-meddig az ajtószárnytól eltakarva, és hallgattam, hogy például Kardos Pál hogyan köpködi szembe önmagát. De nem mentem közelebb, mert láttam, hogy olyanok is ott ültek az emelvényen, akiket nem nagyon kedveltem, hogy megigazultak. - Ott ültem én is. - Téged nem láttalak, akkor még nem ismertelek . Nézd, nem 29

tudtam, kik ültek ott. Csak azt tudom, nem hittem, Szinte hihetetlennek tartottam, hogy ez a vezetés olyan mértékben megzavarodjon. A vezetés, amelyik addig a bölcsesség letéteményesének tartotta magát. Úgy véltem, hogy itt valami csalfaság van. Nem istenfül való, hogy ezek eddig így beszéltek, mostantól másként gondolkodnak majd. Ilyen nincs. Valósággal belém nyilallt a kegyetlen felismerés : szenved ő elviselője voltam és leszek ezután is a történelmi eseményeknek . Ötvenhatban jártam-keltem a városban, hallgattam a beszédeket és a beszélgetéseket, és még jobban összezavarodtam. Mert az ellentétes nézetekből csak az derült ki, hogy egyesek vissza akarják csinálni azt a soha nem volt régi jó világot, mások pedig akarnak valamit, csak azt nem tudják, hogy mit. fgy éreztem, ezeket gondoltam akkor is, amikor jöttek hozzám a volt parasztpártak, hogy indítsuk meg a parasztpártot, merthogy az már Pesten is megalakult, éppen a Mezőgazdasági Múzeum, a Vajdahunyadvár udvarán. (Baloghasé) : A két parasztpárti, aki a lakásunkra is eljött, olyan fehér hajú öregember volt . - Az egyik alelnöke, a másik meg elnöke volt a parasztpártnak . (Baloghasé) : > s amikor győzködték az uramat, hogy csináljuk meg itt is a parasztpártot, ő csak azt mondta nekik : menjenek haza, szántsanak, a magnak a földbe kell kerülni. Mert hogy itt mi lesz, azt csak az Úristen tudja, de enni akkor is kell az országnak. Így volt, erre igen jól emlékszem . - De engem az késztetett legjobban a realitások józanabb mérlegelésére, hogy a tankok itt vonultak szinte a házunk előtt. !Alig tudtam bemenni a hivatalba, mert egymást érték, annyi hely se volt közöttük, hogy át lehessen menni az úttesten, A parasztpárt visszaállítását szorgalmazóknak azt mondtam : ide figyeljenek, emberek, ezek a tankok befelé jönnek, nem kifelé . Nem is alakult meg Debrecenben a parasztpárt A kisgazdapárt megalakult, jött hozzám a párt egyik korifeusa, az egyik neves debreceni fiatal cívis, hogy ők a város nyugati részén már megalakultak. Válaszom az volt : mi akkor sem alakulunk meg. Október 29 ., 30 ., 31-én voltam Böszörményben, Tégláson meg Sámsonban, és ott is igyekeztem lebeszélni az embereket. - Ha ennyire visszafogott magatartást tanúsítottál, uraiért kellett később a debreceni állásoddal fizetned, pontosabban : miért kényszerítettek állásod és városod elhagyására? -- Igazán rna sem tudom. Hiszen velem ezt soha senki nem közölte, igaz, én sem kérdeztem. Amit tudni vélek, az csak mindenféle jelek utólagos összeillesztgetése, törött cserepek módjára . Magam sohasem jár tam utána. Az elbocsátásomról szóló miniszteri végzés ennyit mondott csupán : 1956 . október napjaiban nem tanúsítottam elegendő forradalmi és kommunista éberséget". Az indoklás hibás. - Mik hát akkor azok a törött cserepek, amelyekből összeilleszthető a sorsfordító esemény utólagos váza? - Közvetlen okként elbocsátásomban alighanem parasztpárti-közéleti múltam játszhatott szerepet . Funkciómról, mint említettem, magam mondtam le, tehát nem menesztettek . Ezután, ami a közszereplést illeti, teljes visszavonultságban éltem. A piacon" tovább ágálókat még kölyökkorukból vagy másfelől ismertem, Tudtam, és ők is tudták, hogy 30

szinte belülről ismerem korrupt és kisszerű üzelmeiket, a politika kívánalmait messze felülmúló immoralitásukat. Tudott volt az is, hogy nem szeretem a dogmákat, akár vallási, akár politikai eredetűek is azok. Mindezek miatt az ágálók szemében gyanús alak lettem . Mivel sem politikai, sem más jelleg ű zsiványságot nem tudtak rám bizonyítani, nőügyeüm sem voltak, a koncepciós pereket pedig magasabb fórumokon konstruálták, ezért a bizalmatlanság állandósult, sőt erősödött körülöttem. Kiakolbólitásom után évek múlva hallottam : ez a Balogh megérdemelt volna öt-hat évet, de hát nem lehetett rábizonyítani (ezt így mondotta valami illetékes Gabinak) semmit". A közvetlennek mondható okok színjátéka" pedig 1956 . október 30-án vagy 31-én délelő tt kezdődött. Ekkor jött át a múzeumba a szomszédos pártbizottságról valaki vagy hat-nyolc emberrel, hogy engedjen meg : a pártbizottság védelm~ére géppuskákat állítsanak fel a múzeumban. Ez kulturális intézmény, mondtam én, kérésüket nem vagyok hajlandó teljesíteni. Később mégis visszajöttek . Nem érzik magukat biztonságban - mondták, ezért engedjem meg, hogy a múzeumba beszállásolják magukat. Ha azt hiszik, hogy itt nagyobb biztonságban vannak, akkor annak nincsen semmi akadálya . Ott éjszakáztak. Amikor reggel bementem, hűlt helyüket találtam csak . Hogy kik voltak, nem jegyeztem meg. Gondolom, prominens személyek lehettek . Alighanem azok, akiknek később, mint hallottam, nagy részük volt Ménes János és Kulcsár Ferenc menesztésében is, Lehet, hogy ott és akkor fennhéjázóan beszéltem velük, később ezt is mondták, s némi irónia is volt a hangomban, de csúfolódás semmiképpen nem. A rend őrségi nyomozás 1957 júniusában már tisztázta a helyzetemet. Ekkor jött a fegyverrejtegetési ügy, ami hitem szerint szándékos provokáció volt . Miután ez sem volt elég, újabb port kavartak a múzeumi portás elbocsátásából. A sűrűsödő, már-már fojtogató bizalmatlanság, az állandósuló zaklatások miatt végül én kértem magam ellen fegyelmit . Az eljárást levezető Dobrovits Aladár abban állapodott meg a pártbizottsággal, hogy egy évig másutt és nem vezető beosztásban, de Debrecenben nem dolgozhatom . Ám mire Dobrovits Pestre ért, Mihályú államtitkár innen már megkapta telefonon az ukázt : szó sem lehet egy évről és Debrecenről. Nekem innen véglegesen mennem kell! Egy év múlva megtudtam : a helyi álláspont szerint máshol akármi is lehetek, dolgozhatok bármilyen munkakörben, de Debrecenbe soha nem jöhetek vissza . Az alapvető bizalmatlanság tehát 1948-bon kezdődött, s a gyanú köde azután sem, azóta sem oszlott el. Történész módjára : harag és elfogultság nélkül próbáltam a cseréptöredékeket összerakosgatni . . . - Valójában hát ezért kellett elhagynod a Déri Múzeum igazgatói székét, s ezért kellett nyugdíjazásodig, negyed századon át átjárnod nap mint nap Nyíregyházára kenyeret keresni. El ő bb az ottani múze umban dolgoztál, aztán a levéltár vezetői posztját töltötted be 1973-ig. Sajnáltad-e, hogy a hatalom kegyvesztettjé lettél? - Nem lettem kegyvesztett, 1948-bon magam léptem ki a bűvöletes kötelékből. Mert ne¢~ncsak belépni, hanem kilépni is tudni kell. Közvitézkedésem korszakáról szólva, Arany János Bolond Istókját is idézhetném : Óh láttam én, hisz ott is voltam egyszer, Tenni kevés - de halni volt esély." 31

Magam és a  kollégáim" tapasztalatai alapján jöttem rá arra, hogy még a kicsike kis hatalom is korrumpál. Mert óriási csábítása van annak, hogy a végső, a döntő szó a tiéd lehet. Én ugyan hagytam beszélni az embereket, s csak utána hoztunk határozatokat . De nem mindenki tudta ennyire fegyelmezni magát. Mint valami ördögi kísértés, olyan lefegyverz ő, gerinctörő tud lenni a hatalom csábítása. Részint emiatt, no meg persze súlyos, jellembe és erkölcsbe vágó okok miatt az én kollégáim egy része börtönbe került a koalíciós világban, az újságok akkor még sok mindent megírhattak, másik része csúfosan megbukott. Akik pedig nem buktak meg, azok kivétel nélkül beléptek a kommunista pártba . Így menekültek meg -felfelé . Számomra, a történész számára az lett óriási tanulság, hogy nem lehet büntetlenül, ellenőrzés nélkül gyakorolni a hatalmat . Ellenőrzés a koalíció első három esztendejében volt még ugyan, de utána már abszolúte nem volt. Ezért lehetett tapasztalni, hogy akik foggal körömmel ragaszkodtak ahhoz a kis elért pozícióhoz, azok bizony mindenféle erkölcstelenségre kaphatók voltak . - Valójában tehát nem általában a hatalom zülleszt, hanem az a hatalom, amelyik kicsúszik a közvélemény ellenőrzése alól? - A hatalom általában véve is nagy kísértést jelent . A mi közigazgatásunk nem volt ugyan modem, de aki ott az íróasztalnál ült, az okvetlenül hatalmat gyakorolt. Aki az íróasztal másik oldalán állt, az pedig mindig is alárendelt helyzetbe került, A debreceni beiktatásom alkalmával tartott beszédemben elmondtam Veres Péter előtt, hogy olyan hivatalt szeretnék, ahol az ügyfél nem fél. - Én azonban azt hiszem, hogy az olyan hatalmi vagy politikai rendszerben, amelyben a demokratikus intézmények működhetnek, ahol az autonómia és a szuverenitás (egyéni és közösségi) megbecsült alap elvek, és a hatalomban lévők ellenőrizhet ő k, ott nem fajulhat el a hatalom, nem lenghet ki olyan szélsőségesen. - Nem egészen így van ez se. .A három esztendő alatt, amíg én a hatalom perifériáján szolgáltam, kiderült, ami mellesleg a mostani Olaszországnak is egyik fő baja, hogy a pártérdekek mindennél előbbre valók. Például akármilyen erkölcstelen és korrupt volt is az a pártfunkcionárius, bármelyik párt funkcionáriusa, de ha valamilyen érdemet szerzett, mentesült mindenféle felelősségre vonás alól . Legfeljebb áthelyezték, de továbbra is a közhatalomban anaradt. És miután erkölcsi tartása a legtöbb embernek nincs, egyik-másik azután is nagyon vígan élt, néhányan közülük pedig a nagy szegénység ellenére meggazdagodtak. Példákat is tudnék mondani, de nem akarom szaporítani a szót . - A szokványos megfogalmazásnál maradva, ez azt jelenti, hogy erkölcs és politika, humánum és hatalom sehogyan sem férnek össze? - Keresztény erkölcs alapján politizálni nem lehet. Mert itt van mindjárt az igazmondás kérdése . Aki politizál, pláne, .k~a hatalomból politizál, arra nézve bizonyos tartózkodás kötelező, nyilván nem mond el mindent, amit jel lehetne mondani, nem kiabál ki mindent, amit a köznapi erkölcs értelmében okvetlenül ki kellene kiabálni. De ígéretet megszegni még a politikusnak sem lenne szabad, még kis ígéretet sem . Vagy ne ígérjen semmit, vagy amit ígér, azt tartsa meg. - Törekedjék megtartani . 32

- Mert ha nem így tesz, azt neki nehezen felejtik el. Ezt tapasztaltain a közvitézkedés három éve alatt. - A politika és a tudomány sem nagyon fér össze. És nem annyira morális, hanem egyéb okokból, Mert aligha lehet időben és energiával egyszerre politikát és tudományt csinálni" . - Azt nem lehet. A cívisek társadalma c. könyvem ugyan főispánságom alatt, 1947-ben jelent meg, de előbb íródott, 1943-ban szólított fel Bottyán János (aki osztálytársam és barátóni, egyben az egyik re formátus lap szerkesztője volt), hogy akarna égy sorozatot indítani . Ebben szeretne Debrecenről, a város történeti múltjáról szóló olyan öszszefoglalással kirukkolni, ami egyben biztatás is lenne a jövőre. Ajánlatát elfogadtam. Azt terveztem, hogy megírom a debreceni respublika kialakulását . Már ti, attól kezdve, amikortól kálvinista lett, hiszen addig olyan volt, mint a többi mezőváros. Ettől azonban sajátos profilja lett . hs ezt Melius Juhász Péter adta neki . Sokáig, tizenkét évig működött Debrecenben prédikátorként. Bár ő maga nem debreceni, de pontosan kifejezte az akkori feltörekvő mezővárosi polgárság gondolkodását, vágyait és kívánságait . Melius a tőzsérek, a gazdag t őzsérek prédikátora volt . Ezt a prekapitalista, a tőkés fejlődés előtti világot Somban írta le kitűnő könyvében, sokat tanultam tőle. - És Max Weber is írt errő l. - Max Weber is, de ~Sombart szélesebb történeti perspektívába helyezte ezt a kérdést . Igaz, szellemtörténeti alapon tárgyalta a dolgot én mégis sokat tanultam tőle. Részletesen és igen meggyőzően fejte gette, hogy miféle mentalitás határozta meg a korakapitalista, polgári fejlődés felé tartó világ emberének gondolkodását. Ezt akartam megírni, noha nem szellemtörténeti alapon . Nem tagadom, egyetemi hallgató koromban én is kacérkodtam a szellemtörténettel . Joó Tibor írásai tetszettek nekem, de különösen ~Szekf ű Gyula műveit kedveltem . ~ ugyanis jobban figyelembe vette a tényeket, szemben Joó Tiborral, aki egyre inkább elrugaszkodott a valóságtól . Visszatérve volt osztálytársam felkérésére, ilyen előzmények után jött létre első könyvem, a Cívisek társadalma. - Tudományos tevékenységed gyümölcseként közel háromszáz publikációd, köztük számos könyv látott napvilágot. Ennek jelentős hányadát a néprajzi jellegű feldolgozások alkotják . Tudományos tevékenységed azonban kiterjedt az agrártörténet és településtörténet tárgyköréke is. Számos tanulmányod, könyved pedig művelődés- és művészettörténeti kérdéseket taglal . Meg tudod-e mondani, hogy mi volt a célja ezeknek a kutatásoknak, melyek a legfontosabb eredményeid? Végül mik a legfőbb tudománytörténeti és módszertani tanulságaik? Előbb talán az agrártörténet és a településtörténet területeit kellene átpásztáznunk. - Nehéz ezekről beszélnem, hiszen értékelésük nem az én feladatom. Megítélni, hogy mi marad meg bel ő le, mi nem, azt ma nehéz lenne megmondani bárkinek is. Csak azt tudom, hogy közöttük akadt né hány fontosabb, ami abból látható, hogy már most is sokan és sokszor hivatkoznak rájuk. Az sem biztos, hogy a megállapításaim időállóak, mert hát mindig újabb adatok merülhetnek fel, a szemlélet is folyton változhat, változik. Van azonban egy alapvető munka, melynek eredményei, értékei hitem szerint megmaradnak az időben. Ez a Szabó 33

István szerkesztette kétkötetes parasztságtörténeti nagy mű. Létrejöttében és a tematika kialakításában nekem is volt szerepem. Nem is szólva arról, hogy három nagy téanakör megírását is elvállaltam ebben a munkában . Szabó István parasztságtörténeti kutatásai addig főként a feudalizmus korszakára terjedtek ki. Vele 1949-t ől szinte minden vasárnap délelőtt összejöttünk, beszélgettünk, tettük a törvényt a világ dolgai felett . Ötvenhárom után körülötte is szabadult egy kicsit a leveg ő, s akkor kezdtük tervezgetni, hogy az ő parasztságtörténeti kutatásait ki kellene terjeszteni a polgári korszakra is. Szerencsére akkor már kerültek ki az egyetemről olyan tanítványai, akikre számíthatott . Számba vettük erőinket, és megcsináltuk a tematikát, kiosztottuk a feladatokat . - Milyen meggondolások késztettek benneteket arra, hogy az említett  erőkkel" összefogva nekivágjatok a parasztság polgári korszakbeli történetének? Másként szólva : mi fűtött benneteket? Mi mozgatta a tudományos fantáziát . - Olvasmányaink, beszélgetéseink és persze személyes tapasztalataink alapján egyre nyilvánvalóbb lett előttünk, hogy a parasztság története a polgárosodással válságba jutott. írásaikban sokféleképpen utal ták már erre Veres Péter, Erdei Ferenc, Kovács Imre, Szabó Zoltán, Féja Géza, egyszóval a népi írók nagy hatású szociográfiái, de a történettudomány sajátos kutatási módszereivel ennek feltárására még senki sem vállalkozott . Azt akartuk volna tudományos módszerekkel megvizsgálni, hogy miként jutott válságba a parasztság társadalma, mi lett vele a jobbágyfelszabadítás után? - Feltöretlen mezőkön kellett elindulnotok . Segített-e, támogatta-e valaki vagy valamely intézmény a kutatásokat? - Rövidke politikusi múltam itt segített némiképpen, sikerült Veres Péterrel találkoznom ebben az ügyben, s összehoztam egy beszélgetést közte és Szabó István között . így mutattam be őket egymásnak : a parasztok politikusának és írójának hadd mutassam be a parasztok történetíróját. A beszélgetés persze abból állott, hogy Veres Péter beszélt, Szabó István pedig hallgatott . Ami ennél sokkal fontosabb : Szabó István személyesen nem ismerte Veres Pétert, s a parasztpárti politikusról neon volt éppen túlságosan jó véleménye. Jóllehet, Szabó István rokonszenvezett a parasztpárttal, de nem lépett be soha. Időnként felkeresett főispáni hivatalomban, hogy mondd, ezek a parasztpártiak nem tudnak valamit csinálni, hogy ne menjenek ilyen hülyén a dolgok? Viszszatérve a találkozásra, Veres Péter nyomban szólt Erdei Ferencnek. Erdei mint akadémiai főtitkár szinte azonnal átérezte a vállalkozás jelent őségét, és az akkori körülmények között számottevő segélyt utaltatott ki a kutatások finanszírozására, így nyílt lehetőség a munkatársak számára, hogy bárhol kutassanak, így kereshettem fel pl. jómagam is a levéltárakat és az országos könyvtárakat (amihez a vidéki kutatók akkor még bizony igen-igen nehezen juthattak hozzá) . Ebben a munkában a paraszti agrártechnika változását, a gazdálkodás szerkezetének átalakulását, ezzel összefüggésben a tanyás gazdálkodást, annak kialakulását és kiteljesedését írtam meg. Az utóbbi különösen kedvenc témám volt, hisz magam is tanyán születtem, tanyai iskolába jártam, tanyáról jártam gimnáziumba, tanyáról jártaRn az egyetemre. Valójában tehát 34

sose szakadtam el a tanyai valóságtól . Hozzá kell tennem, hogy a mi famíliánkban a szüleim generációja volt az első, akik állandóan tanyán laktak. Debrecenben csak az ezerkilencszázas években indult az állandó kint tartózkodás, a debreceni határ keleti részén . Addig itt tanya sem volt, erdei és teleltetőszállások voltak csupán . - Ez a határ homokos részen volt, ugye? - Igen ott. Addig ezen a részen kaszálók voltak, és az 1890-es években osztották fel telekkönyvileg a földeket, akkor indult meg a tanyásodás. Anyám férjhez menetele után ment ki oda, addig sose járt tanyán, debreceni cívislány volt, mezei munkát sose végzett. - Eltérően a dunántúli parasztasszonyoktól. - Nemcsak a dunántúliaktól, hanem a környező jobbágyfalvak parasztasszonyaitól, lányaitól is, akiknek ugyancsak kellett mezei munkát végezni épp a családi munkamegosztás miatt. Anyám aztán annyira megszokta, megszerette a tanyát, hogy attól kezdve sose hagyta el, a halálának is az volt az oka, .hogy el kellett szakadni a tanyától . Apám szegény bérlőként kezdte . A jobb módú cívisek ugyanis nem maguk gazdálkodtak a tanyáikon, árendába adták azokat . rTgy lehetett megkapaszkodni a szegényebb, de törekv ő embereknek, hogy ilyen kisbérleteket szereztek. Apámék is előbb tizenöt-húsz holddal kezdték, és később feljebb mentek, de negyven holdnál sose volt több a bérletük . - Nyilván személyes emlékeid is belejátszottak a tárgyválasztásba . - Feltétlenül. Azokra is támaszkodva sikerült megállapítani, hogy a tanyafejlődés területileg is eltérő típusokat hozott létre. Ez a tipologizálás azóta bekerült a Magyarország története c. tízkötetes munkába is. - A gyerekkori emlékeknek volt-e ösztönző szerepük a művelődéstörténeti kutatásaidban? - Igen, volt . Mint ~ említettem már, tanyán nőttem fel tanyai iskolába jártam . Azoknak az iskoláknak az egyikébe, amelyeket annak idején a Wlassich-féle iskolareform hozott létre. A mi iskolánkban is volt ún. népkönyvtár. Egy-egy szekrényt minden tanyai iskolában jó könyvek töltöttek meg. Aki olvasni akart, az olvashatott. A mi iskolánkban nem sokan voltak ugyan, akik olvastak, de én kiolvastam az egész tanyai könyvtárat . Benedek Elektől Gál Mózesen keresztül a csirkenevelésig mindent elolvastam, ami ott a kezam ügyébe került . Sok hasznát nem vettem ugyan, mert apám hamar munkára fogott . De én Arany János szerint voltam rest a dolgokra, a tehenek őrzése mellett is mindig olvastam . Emlékszem, volt egy gyönyörű szép bikánk, s a bika megunta a tarlót, s mérgében vagy jókedvében, nem tudom, de engemet olvasás közben szépen felöklelt. Jó, hogy meg nem taposott . - Visszatérve témánkhoz, a paraszti művelődéshez, valójában tehát azok a gyermekkori emlékek is arra ösztönöztek, hogy a kérdéskört tudományos módszerekkel feldolgozd . - Igen . fgy született meg elébb az 1848-1914. közötti id őkkel foglalkozó tanulmány, majd ennek folytatásaként a két világháború közti időszakkal foglalkozó könyv. A két háború közti ún. Szabó Dezs őféle parasztromantikában már magam is benne éltem. A Szabó T~ezsőféle parasztro~rnantika átsugárzásának köszönhető en az egyetemi ifjúság is kezdett foglalkozni a parasztkérdéssel . Tudod, hogy akkor kezd ődött 35

a falukutatás . Egyik mozgatója ennek az egyetemi ifjúság, a fiatalabb értelmiségiek rossz lelkiismerete volt. Rengeteget vitatkoztunk arról. hogy . van-e a parasztságnak jövője? Lehet-e a parasztságra építeni az országot? Valamiféle parasztdemokráciát képzeltünk el, homályosan, nem osztályharcos tartalommal persze . Meg kellett írnom ezt a korszakot, ezeket a mozgalmakat is, ebb ől született aztán a paraszti művelődéssel foglalkozó kötetem. - Emlékeiden és ismereteiden túl mi segített abban, hogy annyira szakavatottan tudtad feldolgozni a tudományok által addig érintetlen problémakört? - Főként a néprajzi stúdiumaim . Bár a néprajztudomány akkor még gyenge alapokon állott . Témánkat illetően pl, egy statikus paraszti műveltséget képzelt el, aaninek a leltára el is készült a magyarság néprajzában. Mi hiányzott ebből? Hát a történeti szemlélet. Egyedül Kodály tanulmánya (ti. a Magyarság néprajzában) próbálta az egyes történeti rétegeket és korszakokat szétválasztani főként az ősi magyar hagyományt, és az európai hozadékot. - Az európait meg a fels ő nemesi hozadékot . -Ezen a statikus szemléleten kellett volna változtatni Kodály módjára, de ez akkor még nem ment. A szemléletben is újszerűek és történetibbek voltak a falukutatók munkái, főként Erdei Ferenc és Kovács Imre voltak itt a nagy gerjesztők. Erdei tudományosabb volt, Kovács Imre művei ugyanakkor bámulatos politikai intelligenciával íródtak. Mindezekből vonhattam le azt a következtetést, hogy a műveltségkomplexumot is csak történeti alakulásában lehet megragadni . Ezért foglalkoztam ezekkel a kérdésekkel. - Miután a hagyományos értelemben vett parasztság, a nép, mint a tanulmányozhatóság közvetlen tárgya, felbomlott, eltűnt, történelemm~é lett, ezért a néprajznak mint tudományos diszciplínának a jövőbeni művelése az indusztrializált társadalmakban csakis úgy lehetséges, ha vizsgálódásait egyfelől a történet tudományok, másfelől a szociológia irányába kiszélesíti. Végső fokon tehát a néprajztudomány egyik útja csakis az lehet, amit te törtél, amit a te munkásságod mutat. - Hát igen, manapság a fiatalok között egyre gyakrabban lehet már ilyesféle törekvésekkel találkozni . Énnekem persze sorsom változásai közt az volt a szerencsém, hogy levéltárba kerültem, így belecsöppentem az anyag kellős közepébe . - Nyilvánvaló, hogy az agrártörténet és a településtörténet meg a néprajz igen szervesen ötvöződött a te gondolkodásodban, munkásságodban. Kevésbé látszik viszont szervesnek munkásságodban a mű vé szettörténet mű velése . Mi ösztönzött, amikor művészettörténeti kutatásokba kezdtél? - Tulajdonképpen semmi. A véletlennek köszönhetőek ezek a kirándulásaim", Amikor főispánságom után a múzeumban a második kiállítást rendeztük, akkor Zádor Anna mű vészettörténész a múzeumi központban dolgozott, afféle főnököm is volt . Kiállításunk rendezését is vállalta . Mellesleg ő szerkesztette a Művészettörténeti értesítő c. folyóiratot. A kiállítás rendezése közben egyszer azt mondta nekem : itt van Debrecenben a klasszicizmus legszebb és legnagyobb két építménye : a református Nagytemplom és a Kollégium. Ezeknek nincs meg36

írva a korszerű története. ,Miért ne írhatnám meg? Hát én ráálltam, és megírtam a Nagytemplom és a Kollégium építésének a történetét . Miután a művészettörténészek köztudomásúlag nem szeretnek levéltárban kutatni, én pedig ebben járatos voltam, így tovább folytattam a mű vészettörténeti tallózásokat . Az általam feltárt levél- és kézirattári adatok igen hasznosíthatók voltak a nagy művészettörténeti elméletek pozitivista alátámasztására. Így jött létre a Debrecen műemlékei c, kiadvány. Ez a munka eredetileg Borbíró Virgillel készült volna, aki egy kissé őskeleties" magyar volt . A magyar építészet kezdetét a nomád idő kig vezette vissza . A Debrecen műemlékeiről szóló munkát előkészítendő, az egyik esztendő ben, amikor idejött, nagyon szép nyár volt . A debreceni udvarokat még akkor nem építették be, tele voltak virágokkal . ~s Borbíró fölkiáltott : a pusztaság közepén van egy oázis, Debrecen! Ez a rcnagyar élet! Szegénynek azonban nem jutott már ideje megírni a könyvet, mert meghalt hamarosan, én azt megcsináltam . Persze nem az oázisteória szellemében. Azt írtam meg, hogy miből is lett ez a város, és azt, hogy a kálvinisták valójában nem nagyon tisztelték a művészetet, a régi debreceni házakban Kálvin Jánosnak a Miatyánkból összeállított képe volt az egyetlen művészi alkotás. No meg persze a bútőr, ami viszont már jele is volt egyúttal a polgáribb életnek. Valahogy így találkozott össze a művészettörténet a cívisparaszt-polgári világ, mint ahogy a parasztság életében is találkozott egymással a klaszszicizmus és a paraszti ízlés. - Mégis van tehát kapcsolódás a művészettörténeti kutatásaid, a paraszti életforma meg a néprajzi és agrártörténeti munkásságod között . - fgy nézve csakugyan van. Tudjuk, hogy a régi Debrecen jóformán paraszti-polgári cívitás volt, ez volt a legfőbb jellemzője. A város legmódosabb polgárai is lényegében a mező gazdaságból éltek, hasonlóan a Duna-Tisza közi (Cegléd, Nagykőrös, Kecskemét) városok polgáraihoz. A debreceni polgár a történelem nehezéke, nyomása alatt valósággal betokozódott, sündisznóállásba vonult . Ez lett aztán a debreceniség egyik alapvet ő meghatározója. A debreceniség külön szellemisége a ,magyar életnek. - Helyben vagyunk. Végül is ez a harmadik nagy témakör, amiről beszélgetni szeretnék veled, Közéleti pályafutásodból, tudományos munkásságodból éppúgy, mint mentalitásodból valójában egy sajátos, nem csak tiszántúli, nemcsak paraszti, hanem annál összetettebb, egyben igen markáns magatartásminta sugárzik . A sajátos arculatnak,  viselkedésnek" ugyanakkor megvannak a tudományos vetületei. Az egyéni sors és a tudományos kutatás során megismert valóság mintha összenőtt volna egymással. Talán ezekből rajzolódik ki igen karakterisztikusan benned és munkásságodban az a bizonyos debreceniség . Mi az, hogy debreceniség? - A debreceniség történeti kategória. A XVI. századtól formálódott, s a XIX. században ért véget. - Mielőtt a fogalom összetev őit boncolnánk, szükségesnek látszik elmondani, hogy munkásságod nagyobb része, akár a művészettörténeti, agrártörténeti vagy akár a néprajzi vonulatát nézzük is, Debrecenhez, Debrecen környékéhez, múltjához igen nagymértékben kötődik. Ez a kapcsolódás annyira erős, hogy akár szimbolikusnak is vehető : tudo-

mányos munkásságod azzal kezdődött, hogy 1935-ben bölcsészdoktori disszertációd Debrececanek a Rákóczi-szabadságharc alatti történetét taglalta, s miután nyugdíjba kerültél (és most már véglegesen visszajöttél Debrecenbe), újra a város történetével, a városi tanács XVI. ~zázadi jegyzőkönyveivel foglalkozol, s publikáltál belőlük több kötetet . Debrecen tehát neancsak az életedet, de keretbe foglalja tudományos pályafutásodat is. - Visszatérve a jellegzetes tartalmú fogalomra, Debrecen a magyar mezővárosi fejlődés egyik típusát példázza . Típusról van szó, tehát Debrecen csak egy példa. Nyilván nem véletlen, hogy Szatmárnémeti vel Debrecen nagyon jó, szinte testvéri viszonyban állott a XVI-XVII. században. A két város között előbb gazdasági, később rokoni kapcsolatok is szövődtek . Debrecen a mezővárosok állattenyésztő típusába tartozott . Voltak ezen kívül szőlőtermelő és iparos-kereskedő típusú mezővárosok . Még feltáratlan kérdés, hogy miként is lett a Duna-Tisza közi és a tiszántúli kálvinizmus centruma ez a város. Azt viszont tudjuk, l~.ogy a kálvinizmusnak óriási felszabadító hatása volt az emberi lélekre, az ember és a társras közösségek ennek révén az Úristennel valóságos személyes kapcsolatba kerültek . Hogy én egyedül is elegendő vagyok a párbeszédre, nincs szükségem közvetítőre. - Vagyis maga fölött a kálvinista egyén és közösség semmiféle földi hatalmasságot nem ismert el, sem társadalmit, sem hatalmit . - Még lelki köteléket sem . Majd ezt azután kiterjesztette az autonómiára. Teljes függetlenülést jelentett ez. Függetlenülést a királyi Magyarországtól, védettséget az ellenreformációtól is. Az 1711-es szat mári béke idejére a városnak sajátos közjogi állapota alakult ki, egy teljesen szabad respublika, ahogy mondták : ez keresztyén respublika. Aztán jött a szatmári békét követő évszázad, III. Károly és Mária Terézia kora, a X~VIII . századi nemesi és katolikus restauráció. fgy lett Magyarország Mária országa. - Regnum Marianum. - Az uralkodó vallásnak pedig érvényesülnie kell, minden körülmények között . Az uralkodó vallás azonban nemcsak azt jelentette, hogy katolikus és szemben áll a kálvinizmussal, hanem, hogy a lélek szabadsága áll szembe a kötött katolikus dogmával, rituáléval és hierarchiával. Az egyénileg és társadalmilag egyaránt önállósult ember gyanús lett az államhatalom szemében . Aki katolikus, az nyilván államhű polgár is egyben. Az újjászerveződött monarchiában így a kálvinista Debrecen az 1790-es évekig egyebet sem csinált, csak küszködött az államhatalommal, miközben küszködött a katolikus egyházzal, a klérussal is. Ez a klérus nemcsak lelkileg vagy vallásilag akarta hatalma alá hajtani, beleszólt a gyakorlati politikába, a városigazgatásba is. Amikor egy katolikus német szenátort küldtek a város nyakára, Domokos Márton 1740-ben azt írta Károlyi Sándornak : Ne magyarázza nekünk egy olyan ember, mint a szenátor őnagysága, hogy mit jelent embernek lenni meg állampolgárnak lenni. Tudjuk mi nála nélkül is . A felfokozott nyomás késztette, mondhatnám kényszerítette a XVIII. század végére teljes befelé fordulásra a várost és polgárait. - Így teremt ődött meg a sündisznóállás. 38

- Igen . Egyik alkalommal Pozsonyban járván, a ferencrendiek debreceni ittlétét kutattam. Ott akadtam rá egy 1792-es névtelen memorandumra. Trója . Debrecent jól ismerte, ügyeiben jól informált személy le hetett, pontosan jellemezte az előbb elmondott kálvinista magatartás kialakulását és f őbb vonásait . Valahogy híre ment a felfedezésemnek, s Szabolcsi Miklós felkért, tartsak előadást a debreceniségr ől a Kossuth utcai klubban. Az előadás nyomán vita kerekedett . A tanulmányt kiadták, de továbbra sem hagyott nyugodni a debreceniség ügye . Egyre többet, mind behatóbban foglalkoztam vele. - Bár a meghatározás tanulmányod nyomán bevett fogalommá lett. Valóban különös, csakugyan jellegzetes történelmi képződménynyel állunk szemben . Hiszen Mgyarországon ez a -ság, -ség képző csak Debrecen nevéhez illeszthető. Aligha beszélhetünk például pécsiségről, szombathelyiségr ő l vagy kolozsváriságról . - A mind mélyebbre hatoló kutatások eredményeként született meg a debreceni cívisek világa, a¢ni aztán könyv alakban is megjelent. - A cívisek világa Debrecenben néprajza alcímet viseli, ami azonban benne van, lényegesen több annál, mint amit az alcím ígér, Valójában épp a történetileg kialakult debreceniség rajzát tartalmazza a könyv. Meg tudnád-e mondani, mégis mik a legfontosabb kritériumai a fogalomnak? - Gyermekkoromban én még benne éltem. Nehéz megmondani . Ezt csak egy kívülálló tudná igazán megfogalmazni. Nekem természetes volt, mint a halnak a víz. Nehéz meghatározni, Az alapja mindeneset re a kálvinista puritanizmus volt . A XIX . század végére már csak a debreceni társadalom legalsó rétegében, annak is a paraszti életformát élő rétegében maradt, meg . Külsőleg aligha lehet vallásos magatartásnak minősíteni . A debreceni polgár az Úristennel való viszonyát igen racionálisan fogta fel, a XVIII. és XIX. századi prédikátorok módjára . A debreceniségnek mint magatartásnak fontos eleme volt a munka tisztelete, a tisztes munka becsülete. Származhatott ez részint a céhes hagyományból is, meg a parasztokéból is. A parasztok azt tartották, hogy amit a gazda rábíz a cselédre vagy napszámosra, azt tisztességesen el kell végezni. A múlt század végén is az volt a jó debreceni cívis parasztgazda kritériuma, hogy gazda ugyan, de megfizeti az embert. - A munkakultusz" persze itt nem a lélekőrlő, erőltetett hajszát, hanem a tempós, egyenletes és folyamatos munka tiszteletét jelentette, ugye? - Igen, olyan munkarendet jelentett, melyben mindent el kellett végezni. Dolgozni kellett napfelkelttől naplementig, de ebbe beletartoztak a heti, napi pihenők is, a fröstök, az ebéd és a délutáni pihenés is. Ez a mentalitás már a XVII. században általánossá lett, hiszen a folyamatos munkálkodás nélkül nem maradhatott volna talpon ez a város. Ehhez a mentalitáshoz egy másik dolog is tartozott. Különbéke az Úristennel. Mert ha megdöglik a marha, majd lesz másik, de ezen kár gyötrődni, emészteni magát az embernek . - Ez talán a predesztinációból, az eleve elrendelés tanából is eredhetett, nem? - Valószín ű, de ez a mentalitás nem belenyugvást jelentett. Magától semmi sem lesz, ezért folytonosan munkálkodni kell. Ahogy ezt a Biblia is írja . 39

- A sorscsapásokat azonban tágabb értelemben is tudni kell elviselni. - Persze . Hiszen hányszor leégett a város, a fene tudja, és mindannyiszor újjáépítették. - Volt-e valamilyen külső jele a debreceniségnek, mondjuk az anyagi kultúrában, az építészetben és így tovább? - Nem, sem a művészetben, sem az építészetben, sem a lakberendezésben . Na jó, hát házat építeni kell, mert télen ugye hideg van, s be kell húzódni a hideg elől. ;A házba kemencét is kell rakni, a kemencét be kell fűteni, valamire ülni is kell, valamin hálni is kell, de ez elég is volt . Amit az Isten adott, azt meg kell enni, de azért nem kell túlzásba vinni, és mindjárt megenni. Gondolni kell a holnapra, a jövőre is, tehát nem kell pazarolni. - Ha sű ríteni akarnánk, talán azt mondhatnám, hogy leginkább a gondolkodásban és a munkában, egyszóval a szemléletben, a világlátásban mutatkozott meg igazán a debreceniség? Modern fogalommal szólva : a mentalitásban? - Borzasztó nehéz megfogni a mentalitás lényegét . A tárgykörben több francia történeti munkát olvastam ugyan, mégis nehéz . Valami olyasmi lehet, amit én a cívisek világában írtam meg. - Mi lett a debreceniséggel, ezzel a jellegzetes mentalitással a XIX. században? - Eltűnt . Eltűnt azért, mert a világ kiegyenlít ődésével párhuzamosan a zárt közösségek felbomlanak . Ez a felbomlás a XIX, század közepén kezdődött . A mentalitás azonban még hatott a századfordulón is. Ez abból is kiderült, hogy Debrecenben volt néhány paraszt zsidó, akik teljességgel magukévá tették ezt a mentalitást. - Roppant ereje lehetett ennek a debreceniségnek . - Másik példát is mondhatok, A XIX, század végén katolikusok telepedtek ide Heves megyéből dohányosnak. (Különösen ott a mi tanyánk környékén voltak sokan, s ezek még harcosabbak, debrecenibbek voltak a bennszülött debrecenieknél . A századfordulón azonban ez már csak a parasztság köreiben maradt életben . A városi polgárságból ekkorra már kikopott, hiszen az ő társadalmuk differenciáltabb volt . -Tudom, hogy kívül esik kutatói érdeklődésed körén, mégis megkérdezem, ez a debreceniség a város magaskultúrájában, pl, irodalmában és képz őművészetében, felfedezhető-e? - Hát az. irodalomban mindenképpen. - Csokonai? Fazekas? - Dehogy Csokonai ! Oláh Gábor. Az ő regényeiben még elevenen ez él a világ. 6 ugyan járt Párizsban, de ott is debreceniként járt. - És akik Debrecenben tanultak? Mint pl. Arany János, Kölcsey Ferenc. - Arany Jánosban talán igen. Persze rá nem annyira a város, sokkal inkább a kollégium hatott . Kölcsey pedig nem élt benne a városban . Tehetős köznemes lévén, szülei házában lakott, amit nennrég elbontot tak, ott a kollégium mellett. Arany János pedig szolgadiák volt, így csak a kollégium szellemét örökölte . Arról sem volt mindig jó véleménnyel. - És századunk óriása, mint Ady, Móricz? - Ady csak a fonákjából sejtett meg valamit. Móricz sokkal jobban 40

erezte az egész mentalitás légkörét . A már öreged ő író a Déri Múzeumban járva egyszer, ott látta az íróasztalomon Póralaki János, Debrecen kuruc kori nótáriusának az emlékiratait . Ez az emlékirat az 1697-ig terjedő időkr ől szól. Azt kérdezte tőlem, hogy ez micsoda? Kell ő tisztelettel azt válaszoltam a nagy írónak, hogy ez egy regénytéma, egy nagy regénytéma. Ezt majd elkérem - mondta ő. De aztán nem Iett belőle regény . Az Erdélybe azonban beleírta, megírta benne Debrecent is . Azt, hogy a fejedelem és a bölcs főbírók hogyan igazgatták a várost . A Debrecennel kapcsolatos többi írásai nem ezt a szellemet tükrözik . A Pillangó is inkább kellemes kis vázlat . Oláh Gábor lett volna, ha tehetsége bírja, a debreceniség igazi nagy írója, megírója. Furcsa, de a debreceniségből az egyház őrizett meg legkevesebbet a_ XIX, században. Fő okát abban látom, hogy a református egyház akkorra arisztokratikussá vált, teljesen elszakadt a népt ől. - Lépjünk ki a Hortobágy  mellyékéről", tekintsünk tágabb horizontokra. A debreceniség adott-e valamit, beépült-e abból valami a magyarság gondolkodásába, gyarapította-e nemzeti kultúránkat? Vagy mindössze egyetlen jellegzetes, de végül is tünékeny színfoltja volt csupán a történelem fölös hullámverésében képz ődött nemzeti múltunknak? - Hát ezt nehéz volna megmondani . Annyi bizonyos, hogy Debrecen, így a debreceniség is a XVI. és XVII. században Magyarország és Erdély világító lámpása volt, egyik fontos fényforrása rcnindenképpen . A XVIII században már az erdélyiek mondják, hogy Debrecen és Erdély úgy áll, mint a kőszikla . Mármint a kálvinizmus védelmében, a katolikus restaurációval szemben. - Tovább általánosítva, azt lehetne talán mondani, hogy a debreceniség a magyarság megmaradásának, miagamegtartásának az egyik mentsvára, más szóval : modellje is volt egyúttal? - Talán neon egészen a magyarságnak, sokkal inkább a kultúrának és a hitvallásnak volt a vigyázója. Persze, a hitvallás akkor többet jelentett a puszta vallásosságnál. Hisz a hitvallás egyben a kultúra kerete is volt . - Debrecen, ókikötő, tájakat egybekötő, ahogy Gulyás Pál verse olyannyira találóan mondja. - Igen, valamikor valóban az volt. De a XIX, században már elvesztette ezt a szerepkörét. Vele együtt számos más, valaha nagyon fontos, de korszerűtlenné vált becses értéket is. - Hogyha most kiemelkedhetnél egy pillanatra a történelmi időből, ahová persze létezésünk szálai oldhatatlanul kötöznek bennünket, és kiemelkedhetnél ebből a városból, mit üzennél Debrecennek, és mit üzennél vissza a történelmi időbe? - Nem tudok mit üzenni, nem is akarok . Nem lehet mit üzenni, megváltozott a világnak sorja, másképpen megyen, nem lehet visszafordítani. És nem is nagyon hiszem, hogy az elmúlt századok eszményei elevenek lehetnének ma. - Eltűntek, elsüllyedtek volna a történelmi időbe? - Nem. De a világ, fokozottabban, mint valaha, a kiegyenlít ődés felé halad. Eltűnnek a különböz őségek, nemcsak a városok, és városok, de hovatovább az egyes kultúrák közötti különbözőségek is. - De jelen van, egyre erőteljesebben észlelhető ugyanakkor a vele 41

ellentétes irányú mozgás is. Hiszen mindenki keresi a saját múltját, a saját gyökereit. Az egyénekt ől, intézményektől kezdve a népekig. Még a legkisebb települések is ezeket a gyökereket kutatják . Nem lenne rá szükség? - De szükség volna rá, valóban nagy szükség . Talán nagyobb, mint valaha - A te személyes debreceniségedről pedig mindennél meggyőzőbben tanúskodik, hogy számkivetve is h ű maradtál hozzá. Vajon elképzelhet ő-e, hogy az effajta debreceniségnek mint megtartó erőnek s vele együtt a magyarságtudatnak is valamilyen reneszánsza következnék el? - Meg vagyok győződve róla, hogy a korábbi századok kulturális értékei nem vesznek el, ha bujkálnak is, de imitt-amott csak megvannak, megmaradnak. Nem vész, mert nem veszhet el a nyelv, akármeny nyire tönkrecsúfítják is. A kultúra értékei vagy akár a nyelv is, időnként legfeljebb bels ő bujdosásra kényszerülnek. A kultúrában sajnos ~rla egyre inkább a felszínen úszó szemét érvényesül, Petőfi dacos metafórájával szólva, mégis azt kell mondanom : azért a víz az úr . - Az érték csakugyan nem szóródhat szét nyomtalanul,  A történelem nem az enyészet őre, ami elmúlt, nem hull a semmibe, hanem sorsa és alakítója annak, ami rákövetkezik" - írta A magyarság életraj zában Szabó István . Különösen nem hullhat a semmibe az az érték, amit nemzeti közössége vagy éppen cívitások, vagy akár kivételes tartású egyéniségek teremtettek, hoztak létre. Mert az érték megmarad, az illandó idő fölé magasodik. Beépül az újabb századokba, Ennek tudatában, ennek hitében köszöntöm, köszöntjük a - 75 éves Balogh Istvánt. POLITICS, SCIENCE, DEBRECEN ORIGINS István Balogh talks to Lajos Für Historian and ethnographer István Balogh was born in a peasant family in Debrecen . His clarity of insight was greatly contributed by Ferenc Erdei's works . István Szabó's and István Györffy's friendship meant a lot to him as well . When the front line of World War II had passed he started to organize the Peasant Party" together with Ferenc Erdei, Péter Veres and others . Later he became Lord Lieutenant (főispán) to Szatmár, then Hajdú counties . After the elections he was nominated Lord Lieutenant to Debrecen as well . From August 1948 he worked at Déry Museum, first as a member of staff then as director . His reactions to the 1956 revolution were fairly reserved . In 1957, as a result of a self-indulged investigation, due to the atmosphere of growing mistrust and suspicion around him, he was banished from Debrecen . He was admitted . in Nyíregyháza and he was forced to commute to make a living for over 25 years. István Balogh formulates his views on the correlations of ethics and politics, humanitarianism and political domination on the basis of both practical and theoretical experience . He says a few words about his research carried out in the fields of history and ethnography . Finally, he analyzes the notion of originating from and living in Debrecen (debreceniség"), that is the special cultural climate of this East-Hungarian protestant city .

42