MAGYAR AFRIKA TÁRSASÁG AFRICAN-HUNGARIAN UNION
AHU MAGYAR AFRIKA-TUDÁS TÁR AHU HUNGARIAN AFRICA-KNOWLEDGE DATABASE ------------------------------------------------------------------------------------LÁNGH, Júlia Az egyenlőtlenségek eredetéről. Görög-Karády Veronika etnológussal Lángh Júlia készített interjút / On the origin of the inequality. Júlia Lángh’s interview’with the ethnologist Veronika Görög-Karády Eredeti közlés /Original publication: Élet és Irodalom, 2007, 51. évf., 48. szám, december 3. Eredeti Elektronikus újraközlés/Electronic republication: AHU MAGYAR AFRIKA-TUDÁS TÁR – 000.001.473 Dátum/Date: 2016. március / March 29. Az elektronikus újraközlést előkészítette /The electronic republication prepared by: B. WALLNER, Erika és/and BIERNACZKY, Szilárd Hivatkozás erre a dokumentumra/Cite this document LÁNGH, Júlia: Az egyenlőtlenségek eredetéről. Görög-Karády Veronika etnológussal Lángh Júlia készített interjút / On the origin of the inequality. Júlia Lángh’s interview’with the ethnologist Veronika Görög-Karády, AHU MATT, 2016, 1–9. old., No. 000.001.473, http://afrikatudastar.hu Eredeti forrás megtalálható/The original source is available: Közkönyvtárakban / In public libraries Megjegyzés / Note: ellenőrzött és szerkesztett szöveg / controlled and edited text Kulcsszavak/Key words magyar Afrika-kutatás, Lángh Júlia készített interjúja Görög-Karády Veronika etnológussal a Éva gyermekei és az egyenlőtlenség eredete c. kötet megjelenése alkalmából
2
Lángh Júlia
African studies in Hungary, interview by Júlia Lángh with the ethnologist Veronika Gö9röga Karády on the occasion of publishing the volume os studies titled Children of Eve and the origin of inequality --------------------------------------AZ ELSŐ MAGYAR, SZABAD FELHASZNÁLÁSÚ, ELEKTRONIKUS, ÁGAZATI SZAKMAI KÖNYV-, TANULMÁNY-, CIKK- DOKUMENTUM- és ADAT-TÁR/THE FIRST HUNGARIAN FREE ELECTRONIC SECTORAL PROFESSIONAL DATABASE FOR BOOKS, STUDIES, COMMUNICATIONS, DOCUMENTS AND INFORMATIONS * magyar és idegen – angol, francia, német, orosz, spanyol, olasz és szükség szerint más – nyelveken készült publikációk elektronikus könyvtára/ writings in Hungarian and foreign – English, French, German, Russian, Spanish, Italian and other – languages * az adattárban elhelyezett tartalmak szabad megközelítésűek, de olvasásuk vagy letöltésük regisztrációhoz kötött/the materials in the database are free but access or downloading are subject to registration * Az Afrikai Magyar Egyesület non-profit civil szervezet, amely az oktatók, kutatók, diákok és érdeklődők számára hozta létre ezt az elektronikus adattári szolgáltatását, amelynek célja kettős, mindenekelőtt sokoldalú és gazdag anyagú ismeretekkel elősegíteni a magyar afrikanisztikai kutatásokat, illetve ismeret-igényt, másrészt feltárni az afrikai témájú hazai publikációs tevékenységet teljes dimenziójában a kezdetektől máig./The African-Hungarian Union is a non-profit organisation that has created this electronic database for lecturers, researchers, students and for those interested. The purpose of this database is twofold; on the one hand, we want to enrich the research of Hungarian Africa studies with versatile and plentiful information, on the other hand, we are planning to discover Hungarian publications with African themes in its entirety from the beginning until the present day.
Az egyenlőtlenségek eredetéről
3
AZ EGYENLŐTLENSÉGEK EREDETÉRŐL Görög-Karády Veronika etnológussal Lángh Júlia készített interjút LÁNGH, Júlia
Görög-Karády Veronika párizsi egyetemeken tanulta az etnológiát, majd a bambara nyelvet, Maliban és Szenegálban gyűjtött meséket. Párizsban a Keleti Nyelvek Főiskoláján, majd 1968-tól a CNRS-ben (Országos Tudományos Központban) dolgozott. 1980-tól kezdve Magyarországon cigány meséket gyűjtött. Kutatási területe elsősorban a társadalmi egyenlőtlenségek ábrázolása, feketék és fehérek, cigányok, zsidók és magyarok, nők és férfiak szerepe és helye, hierarchiája a különféle népek folklórjában. A nemrégiben megjelent Éva gyermekei és az egyenlőtlenség eredete. Mesék, teremtéstörténetek, etnoszemiotikai elemzések (Afrika, Európa) című kötete négy évtized gazdag tudományos munkássága keresztmetszetét nyújtja. – Ez a kötet számomra elsősorban arról szól, hogy a népi gondolkodásban – isteni akaratból kifolyólag – a nő eleve a férfihatalom alá, a fekete pedig a fehér ember uralma alá rendelődik. Vagy ez túlságosan egyszerűsítő így? – Talán valóban egyszerűsítő, még ha a végeredmény hasonlónak tűnik is, már csak azért is, mert erősen különböző történelmi helyzetekről és kultúrákról van szó. Hasznos lehet, ha különválasztjuk a férfi-nő közötti hierarchia igazolását, a fekete-fehér viszony feketék által kialakított koncepcióját és az európai többségi társadalmak képét a cigányokról. Fekete-Afrikával kapcsolatos antropológiai munkám első fázisában azt tapasztaltam, hogy a tradicionális, írott történelem nélküli, szájhagyományozó társadalmakban az élet nagy problémáiról – egyéniekről és a közösséget érintőkről egyaránt – az ősi idők eseményeiben keresnek magyarázatot. Amikor a gyarmatosítással a fehér ember tért hódított Afrikában, és a feketék alattvalókká váltak, olyan teremtéstörténetek születtek egymástól függetlenül a különböző afrikai országokban, amelyek „igazol-
4
Lángh Júlia
ták” a kialakult hatalmi viszonyokat. Íme egy az öt–hat alaptörténet közül: Isten az első két embernek azt parancsolta, keljen át egy hideg vízzel teli széles folyón. Az egyik engedelmeskedik, Isten megjutalmazza, ő lesz a fehér ember őse, a másik késlekedik, ő lesz a feketék őse. A feketék leszármazottai fölött pedig a fehérek leszármazottai uralkodnak. Valójában bonyolult probléma az ilyen történetek értelmezése. A szövegeket ugyanis nagy valószínűséggel nem csupán a gyarmati helyzetben megélt és elszenvedett tapasztalatok inspirálták, hanem a gyarmatosítók ideológiája is, azaz a fehérek által sugallt üzenet, amit a feketék átvehettek, illetve, amit a gyarmati hatalmak rájuk erőltethettek. – Hogyan fordult a teremtéstörténetek felé a figyelme, hogyan kezdte kutatni őket? – Egy dokumentációs munka közben, szakfolyóiratokban rárábukkantam – minthogy az ember mást is elolvas, mint amin épp dolgozik – kis afrikai eredettörténetekre: hogy a világ teremtésénél miként alakult ki az, hogy a fehér foglalta el az uralkodó pozíciót, és a fekete lett az alárendelt. Ez érdekes volt, elkezdtem hát följegyezni a történeteket. A legrégibb szöveg, amit találtam, 1705-ből származott, még az utazók idejéből. – A történetek többsége a gyarmatosítás tapasztalatai nyomán született? – Igen, de érdekes, hogy már az utazók idején is létezett ilyen történet. Nagyon megdöbbentett, hogy ezek az emberek, saját magukról beszélve, a legtöbb esetben önmagukat alárendeltnek állítják be. A legkésőbbi szövegekben, egy-két helyen azért előfordult az is, hogy „most már testvérek vagyunk a fehérekkel”, sőt, egy-egy olyan is akadt, hogy „a fehérek ellopták tőlünk a tudásunkat, ezért nem lehetünk mi az uralkodók”, ami tulajdonképpen normális reakció, de nagyon ritka. Tehát ott álltam egy hatalmas anyaggal Afrika legkülönbözőbb részeiből, amelyek ebben nagyon hasonlók voltak. Engem az is foglalkoztatott, miért fogadják el ennyire a fehéreknek való alávetettségüket, hogy ők rosszabbak voltak, ők a bűnösök.
– És talált rá később magyarázatot? – Nem találtam. Ami magyarázatot találok, de ez csak hipotézis, az az, hogy a feketék valamiképpen átvették a fehérek képét saját magukról, és ebben a gyarmatosítóknak nagy szerepük volt. A legnagyobb az egyháznak, aztán az iskolának, a misszionáriusoknak, a hivataloknak, azoknak a fehér embereknek, akik odamentek, és valóban úgy érezték, hogy az ott élők és szokásaik primitívek. A feketék okosan átlátták a dolgokat: nagyon sok teremtéstörténetben megjelenik, hogy a fehérek fölénye a tudásból, a könyvből, az írás-olvasásból való. A fegyverekről is szó van, a fehérek fegyvereiről, de többször a könyv, az írás, a tudás hatalmáról. Valószínű, hogy az európaiak a saját, etnocentrizmusból fakadó koncepcióikat ráerőltették az afrikaiakra. – Ebből az elméleti, könyvtári háttérből hogy került a helyszínre, az afrikai mesemondókhoz? – Elkezdtem a témán dolgozni, megjelentek kis tanulmányocskáim, majd a kutató diákok szemináriumából átkerültem egy afrikai nyelvészettel és szájhagyományozó irodalommal foglalkozó kutatócsoportba. A nyelvválasztásnál egy nyugat-afrikai nyelvet, a bambarát választottam, az a manding nyelvcsaládba tartozik. Elég sokan megértik, egymásfél millió ember, és egyik rokon nyelve, a malinké, ha nem is teljesen ugyanaz, de nagyon közeli. Beiratkoztam a Keleti Nyelvek Főiskolájára, ahol később tanár lettem, és közben folytattam a doktori disszertációm írását. A társadalmi egyenlőtlenség és az identitás kérdései, hogy a fekete hogyan látja a fehéret és megfordítva, ez a téma nagyon érdekelt, ez lett a kutatásaim fő vonala. A bambarával pedig úgy alakult, hogy elmentem meséket gyűjteni. A kutatócsoportban a többi kolléga más nyugat-afrikai nyelveken gyűjtött meséket. – Ugyanabból a témából – Amikor kimegyünk a terepre, sosem jelöljük meg a mesemondónak a témát, hagyjuk, hadd meséljen, amiről akar. Így elég sok mesét összegyűjt az ember, aztán kiválasztja azokat a témákat, amelyek a mások által gyűjtöttek között is szerepelnek. Ez is érdekes felfedezés volt. Mintha magyar, cseh, román mesékben válogatnánk ki a közöseket. Mert a mesék eléggé univerzálisak.
6
Lángh Júlia
– Milyen volt az első találkozása Afrikával? – Minthogy kutatóstátusban mentem ki, Bamakóban vártak minket attól az intézménytől, amelynek kapcsolata volt a francia kutatóintézettel. A kollégák, akik már jártak ott, javasoltak egy Malik Yattara nevű munkatársat, aki elvitt a városnegyedébe, a családjához, két feleségéhez. Nem ő mesélt, hanem egy szomszédasszony, aki nagyon jól tudott mesélni. Mindig csak este szabad mesélni. – Asszony volt a mesélő? Nem csak férfiak szoktak mesélni? – A bambaráknál asszonyok is mesélnek, a malinkéknál főleg férfiak. Nincs megtiltva, hogy asszony meséljen, de ott ez férfi műfaj. A fehér nő jelenléte ugye szenzáció, tehát összegyűlt húsz–harminc ember, és kinn ültünk körben az udvaron. Maichának hívták az első mesemondó nőmet, aki elmondott három mesét, majd másvalaki folytatta, aztán megint más, de minthogy Maicha volt a fő mesemondó, hozzá mindig visszatértünk. Azután mentünk máshová is, mindig Malik Yattarával: Afrikában fontos, hogy az embernek legyen egy közvetítője, kísérője, aki bemutatja, elviszi a főnökhöz, ez a szokás. – A mesélőkkel beszélgetett-e a mesék értelmezéséről? Például arról, hogy a feketék a mesékben miért fogadják el a fehér felsőbbrendűséget? – A mesék értelmezése nagyon nehéz afrikai közegben. Először is bambarául meséltek, ahhoz nem tudtam elég jól a nyelvet, hogy azonnal rákérdezzek. De Európában is megfigyelhető, hogy ha a mesemondókat kérdezik, ők inkább megismétlik a mondatokat, nem igazán értelmeznek. Később a mesékről való gondolkodást a Párizsban élő bambarákkal pótoltam, vagy egy következő alkalommal, amikor viszszamentem, rákérdeztem. – És később, a magyar mesélőkkel? A kötetben két magyar adatközlőt is bemutat. – Érdekes volt az afrikai közeg után, hogy itt rögtön jól értettem a mesemondót, ismertem a helyi illendőséget, szokásokat. Az első magyarországi mesemondóm egy nagyon értelmes cigány ember volt,
Berki János. De ha neki megmondtam volna, hogy a mesét, amit mond, ismerem, abbahagyta volna. Ő mesemondás után gyakran hozzátette: látja, elmondtam magának, ezt senki nem tudja, ez az én mesém. Aztán később, mert nagyon jó viszony alakult ki köztünk, nagyon szerettük egymást, mondtam neki, hogy Jani, tulajdonképpen ezt a mesét máshol is mesélik, csak mindenki egy kicsit másképp. Akkor már elfogadta, hogy a meséje azért még mindig érdekes, sőt, ettől igazán érdekes. – Amikor fölmerült, hogy Magyarországon is gyűjteni fog, eleve eredettörténeteket keresett? – Hivatalos utazás volt, 1980-ban, Kovács Ágnes, kiváló mesekutató fogadott, elmentünk együtt Varsányba. Nem sikerült magyar mesemondót találnunk, és akkor rábukkantunk Berki Jánosra, aki cigány meséket mesélt. 1980-tól 1984-ig jártam hozzá, de csak szombatvasárnap, a többi napon dolgozott. Ebből született két-három könyv. Közben megtudtam, hogy készül egy eredetmonda-katalógus, a gazdája Nagy Ilona volt, a Parasztbiblia egyik szerzője, gyűjtője. Megdöbbenve tapasztaltam, hogy a cigányokról és a feketékről szóló szövegek mennyire hasonlítanak egymásra, és akkor ezt elkezdtem szisztematikusan kutatni. A fölállás más, mert ott a feketék a többségi nép, itt a cigányság a kisebbség, belső idegen, de a lényeg mindkettő esetében azonos: van egy uralkodó és egy alávetett nép. Megdöbbentő hasonlóságokat találtam, és elkezdtem összegyűjteni ezt az anyagot, aztán már nemcsak magyar, hanem más európai mesékben is. Így elkészült egy tanulmány a cigány alakjáról az európai folklórban, A megvetés természetrajza címmel. Aztán kiderült az is, hogy bizonyos szövegekben a cigányok és a zsidók együtt jelennek meg. A zsidókkal azért kezdtem foglalkozni, mert ők a másik, idegenként megélt kisebbség a magyar világban. Egyébként szándékomban áll más kisebbségekkel is foglalkozni a magyar mesékben és közmondásokban. „A kása nem étel, a tót nem ember” – hát ilyen dolgok is vannak. Egyébként a zsidókkal és cigányokkal kapcsolatos közmondásokról is szó van a kötetben. – Mi lehet a magyarázata a történetek és a bennük szereplő elemek hasonlóságának, szóljanak azok akár feketékről és fehérekről,
8
Lángh Júlia
akár cigányokról és magyarokról, tehát olyan népekről, amelyek egymásról nem is tudnak, egymáshoz közük sosem volt? – Volt idő, amikor sokat foglalkoztak ezzel a mesekutatók, ma azonban már inkább a hasonló történetekben szereplő apró különbségekre fordítják figyelmüket, amelyek megváltoztatják az értelmezést. Például ugyanabban a történetben a segítő szerepét, aki a főszereplőt kisegíti a bajból, a malinkéknál mindig egy fiú, az öcs, a bambaráknál mindig egy lány, a húg játssza. Mondjuk arról szól a mese, hogy egy akaratos lány férjhez megy valakihez, akit a család ellenez, amiért nagyon megbűnhődik később, életveszélybe kerül, és akkor megérkezik a megmentő. Ez a figura a malinké mesében a kisöccse, aki hazaviszi, majd nagy prédikáció következik, „én mentettelek meg, csak nekem köszönheted, hogy élsz”, tehát a történet arra lyukad ki, hogy „a férfinak engedelmeskedned kell, még akkor is, ha az fiatalabb, ha a kisöcséd”. A bambaráknál nem erre hegyezik ki a történetet, ott az a vége, hogy sikerül megmenteni a lányt, aki visszakerül a családba. Tehát ott nem a férfiuralom erősítésére használják a mesét, még ha férfiuralom van is. Az egyenlőtlenség persze mindenütt lényeges mozzanat, a bambara mesék is arra fókuszálnak, hogy a nőnek el kell fogadnia a férfiuralmat, csak a malinké mesék ezt sokkal erősebben és kíméletlenebbül teszik. – A nő eleve bűnös, ez mintha benne lenne az afrikai mesékben is, függetlenül a bibliai hatástól; például abban, amelyikben az anya a kedvenc gyermekét eltitkolja, s ezért az elveszíti az apai áldást. Mennyire általános a mesékben, hogy mindig a nő a bűnös? – Abban a szövegegyüttesben, amit megvizsgáltam, nem tekintik az anyát bűnösnek, csak felelősnek. Az említett mese azt jeleníti meg, hogy az anyai szeretet káros is lehet; ezt mi így értelmezzük, és ők is. De nézzük a bűnösség problémáját például egy bambara mesében, amely két árváról szól, akik szülei haláluk előtt megkérték a lányt, hogy sose hagyja el béna kistestvérét. A lány egy ideig eleget is tesz ennek a kötelezettségnek, de aztán rájön a házasságvágy, férjhez megy, a férj pedig nem akarja a kistestvért vállalni, ezért magára hagyják. Közben a fiú varázslatos módon meggyógyul, királysága lesz, családot alapít. Majd egy koldusasszonyban ráismer a nővérére,
és fölfedi magát előtte: „én vagyok az öcséd, nem haragszom rád.” Meg akarja mosdatni, segíteni akar rajta, de a nő ezt nem fogadhatja el, és szégyenében léggyé változik. Minden bambara változatban ez a mese vége. A mi kultúránkban a családdal való deszolidarizálás nem akkora bűn, mint az afrikaiaknál, ahol a vérségi kötelékek fontosabbak, mint a házassági kötelékek. Nálunk – és ennek megfelelően a meséinkben is – a házassági kötelékek relatíve erősebbek, alapvetően az az elvárás, hogy az ember elsősorban a házastársával legyen szolidáris. – De közös a nő alárendelt helyzete... – Számos hagyományos férfijogú társadalomban – mint az általam tanulmányozottakban Afrikában és Európában – ez a nő osztályrésze. Több mitikus univerzumban ő a negatív vagy legalábbis erősen ambivalens princípium megtestesítője. A jelenség ideológiai indoklását különböző forrásokból származó muníció támaszthatja alá. Ebben a vonatkozásban az európai folklórra igen erősen hatott a katolikus és lutheránus egyházak ideológiája is. – És a cigányokkal szembeni előítéletek a magyar folklórban? – A cigányokkal – Európa feketéivel – kapcsolatos kutatásaimban a róluk szóló, igen gazdag szájhagyományban élő szöveganyaggal foglalkoztam a magyar, és tágabban az európai folklórban is. A róluk festett negatív portré kialakításában sem lehet alábecsülni a keresztény egyházak szerepét, és nem hanyagolhatók el a századokon átnyúló, szintén előítéletes „tudós” nézetek sem, amelyek behatoltak a népi tudásanyagba. Az egyházak antijudaista tanok terjesztésében, ezzel a zsidókkal kapcsolatos előítéletek kiváltásában játszott szerepe szintén észrevehető a magyar és az európai folklór anyagban. A mesevilágban tehát vannak univerzális történetek, az európai és afrikai mesekincs egy része lehet közös, de az értékrendbeli különbségek tetten érhetők.
