INTERVIEW Jan De Wever met Ivan Van de Cloot – Hoofdeconoom Itinera
Jan De Wever CashCow Investments
Ivan Van De Cloot Itinera
[JAN DE WEVER – CASHCOW INVESTMENTS] Beste luisteraars, ik bevind mij vandaag in het kantoor van Ivan Van de Cloot, de hoofdeconoom van Itinera. Itinera is de enige echt onafhankelijke economische denktank in België. Ik ben naar hier gekomen om jullie te laten kennismaken met innovatieve economische inzichten in de huidige Belgische economische context. Dat is nu exact hetgene waar Ivan Van de Cloot bijzonder sterk in is. De meeste van jullie zullen Ivan wel kennen, hij komt zeer regelmatig in de media en zo verder. Maar als introductie voor het gesprek, kan ik vertellen dat Ivan de hoofdeconoom is van Itinera, dat hij een vaste column heeft in De Tijd en een invloedrijke opiniemaker is bij belangrijke financiële en economische gebeurtenissen.
Ivan, hoe staat België er economisch gezien voor de komende jaren? Want ik weet dat ons cliënteel zich daar vandaag zorgen over maakt. Hoe zie jij dat? [IVAN VAN DE CLOOT - ITINERA] Uiteraard is er de algemene economische groei die heel uitdagend is, we zitten eigenlijk in een breukperiode. Aan de studenten economie van de universiteit zeg ik dit ook altijd. We zitten eigenlijk nog ergens in een oud economisch model. We hebben 40 jaar een groei model gekend gebaseerd op het opbouwen van steeds meer schulden. En wat is er gebeurd in 2007? Er is, naar aanleiding van de economische crisis in Amerika, een fundamenteel samenstellend besef van goed, dit is onhoudbaar. We gaan naar een ander soort economisch model moeten gaan. Nu is de vraag: in hoeverre kan dat nog voorspoed opleveren terwijl men niet meer die decennia lange opbouw van schulden net probeert voort te zetten? En dat creëert dus heel veel spanningen, dat speelt zich ook af in Europa. In Europa heeft men eigenlijk veel tijd verloren omdat men met die Europese crisis zit waarbij er wantrouwen heerst tussen die landen. Je ziet dat een land als de Verenigde Staten op dit moment veel rechtlijnigere maatregelen kan nemen, bijvoorbeeld in zaken zijn banksysteem, dan Europa. En zelfs eind 2011 was het zover dat op een bepaald moment België tot de periferie van Europa werd gerekend. Dus effectief het wantrouwen tegenover bijvoorbeeld het Belgische staatspapier. En dan zou ik toch zeggen, dan is er echt wel een probleem. België heeft heel veel troeven, er zijn heel wat sterke punten, maar we hebben ook onze nadelen. Maar we moeten echt de ambitie hebben om tot de kern van Europa gerekend te worden en niet tot de periferie. Dat is echt iets waar we de urgentie van moeten beseffen. [JAN DE WEVER – CASHCOW INVESTMENTS]
Wat zijn de sterktes van de Belgische economie in vergelijking met andere landen en waar zitten onze zwakheden? [IVAN VAN DE CLOOT – ITINERA] Uiteraard zijn er verschillen tussen de regio’s. Als ik me beperk tot Vlaanderen, die heeft het voordeel van een meer open economie te zijn. Denk aan de havens, denk aan de ruggengraat van de Vlaamse Economie, namelijk de KMO’s. Dat is toch een heel robuust systeem. Dat vind ik een heel belangrijk principe. Je kan in een soort monocultuur vervallen waar men te afhankelijk is van één bepaalde sector of zelfs van één bedrijf. En dan kan het heel goed gaan in een bepaalde periode maar dat is een model dat niet duurzaam is. Je moet zorgen dat er bron van diversiteit is in het economisch systeem. In Vlaanderen is er nog altijd het voordeel dat we nog altijd grote diversiteit in kleine KMO’s hebben en een aantal inplantingen van grote ondernemingen, dus dat moet je echt blijven bestendigen. We zitten natuurlijk in een Belgische context die op zich zijn eigen problemen genereert. Het is ook niet zo dat we alles dat we in Vlaanderen zelf doen ook altijd beter doen. We moeten daar echt de lat hoog genoeg leggen. Dat vergt natuurlijk een soort aanpassingsvermogen en daar laat de politiek vaak steken vallen omdat zij blijven vastzitten in een model: “Het heeft zo lang zo goed gewerkt op die manier dat zullen we dan maar blijven doen.” En dat is natuurlijk het streefdoel van Itinera en mezelf om het besef te doen groeien dat we sterke punten hebben, maar dat we dringend nood hebben aan hervormingen in een aantal domeinen. [JAN DE WEVER – CASHCOW INVESTMENTS] Waar zie jij de grootste uitdagingen momenteel?
[IVAN VAN DE CLOOT – ITINERA] Bijvoorbeeld het feit dat we het pensioensysteem niet krijgen aangepast. Dit is een probleem. Het is eigenlijk heel zeker dat als we niet ons pensioensysteem gaan hervormen dat ze dan van onze regio een failliete maatschappij gaan maken. Het situeert zich ook op Gezondheidszorg, de aanpassingen op de arbeidsmarkt, denk aan de discussies over het eenheidsstatuut. We moeten bewaken dat Vlaanderen bij de les blijft, dat we zorgen dat ze daar de juiste maatregelen nemen. Veranderen is nodig, en dan natuurlijk wel best in de goede richting. Wat ik ook vaak problematisch vind en dat ook als mijn functie zie als econoom om dat te corrigeren: Door de laatste jaren van crisis is er vaak een debat gevoerd met andere economen : ‘besparen versus consumeren’. En dat heeft zijn merites dat debat. We kunnen er allemaal een heel grote boom over opzetten, dat het soms problemen oplevert als iedereen tegelijk zijn broeksriem aanspant. Maar anderzijds creëren we, door die boodschap vier jaar lang of langer in de media ongenuanceerd te brengen, een beeld van ‘we moeten alleen maar meer consumeren’. Goed, als je dan komt uit een groeimodel van veertig jaar teveel schuldenopbouw, dat mensen gewoon niet meer de boodschap hebben: ‘van waar komt onze voorspoed in feite? Wat is de echte bron van welvaart?’ En dat je dan als econoom moet vaststellen dat vele mensen denken dat dat voortvloeit uit meer consumptie. Ok dan moeten we effectief naar de basis teruggaan en zeggen: ‘meer consumptie kan een symptoom zijn, kan een manier zijn om uw voorspoed en uw welvaart te gebruiken, maar de bron daarvan dat is nog altijd wel uw productiviteit verbeteren’. Openstaan om andere manieren van die economie in te richten en zorgen dat innovatie niet stil valt. [JAN DE WEVER – CASHCOW INVESTMENTS]
Ivan, ik hoor hier innovatie en productiviteitsgroei als basis van economische groei, dat we sterk zijn in KMO’. Dat we eigenlijk nog aan het teren zijn op het verleden en dat er dringend nood is aan structurele hervormingen. Anders lopen we het risico een stuk van die welvaart verloren te zien gaan. Nu zelf binnen CashCow Investments hebben we een pessimistische visie voor de komende jaren, omdat we serieuze problemen zien en we zien daar niet onmiddellijk effectieve oplossingen voor die vandaag correct worden geïmplementeerd. Hoe zie jij dat eigenlijk? Je zegt: ‘Kijk, er is nood aan structurele hervorming.’ Ben je daar hoopvol over? Denk je dat we de goede richting aan het uitgaan zijn?
[IVAN VAN DE CLOOT – ITINERA] Hier moeten we dus vaststellen dat we in Europa veel tijd verliezen. In Europa zijn er een aantal lidstaten waar nooit de normale houding is aangenomen van hoe kunnen we die landen een doorstart geven? Dat je vaststelt: ‘die gaan hier wel een soort medicijn toedienen, maar eerst moeten we die patiënt voldoende kans geven om te genezen.’ En hoe doe je dat in het economische leven? Je maakt een analyse van de houdbaarheid van de schuld en je gaat analyseren welk schuldgraad kan een bepaalde onderneming of huishouden in deze casus land aan. En dan ga je over tot de nood, het onafwendbaarheid van een schuldherschikking. Dat betekent dat, voor Griekenland bijvoorbeeld dat van meet af aan duidelijk was, dat die schulden die opgebouwd waren nooit afbetaald kunnen worden. En dan is de kwestie, dan kan je wel heel hardvochtig zeggen, we staan op terugbetaling van die schuld tot de laatste euro, maar we weten dat er een soort schuld laffer effect is. Wat betekent dat? Dat je al eeuwen lang als schuldeiser
weet, dat als ik bij bepaalde schuldenaars eis dat ze het volle pond bij wijze terugbetalen, wel dan ga ik gewoon de patiënt dood zien gaan. Dan gaat hij niet genezen, dan gaat hij de schuldeiser niet de kans hebben om nog iets te recupereren van mijn schuld. En dus je moet op dat moment realistisch zijn en een inschatting maken van wat is de realistische kans dat die economie gaat groeien en dan gaan we over tot een schuldherschikking. De waarheid waarom dat niet gebeurd is ligt voornamelijk bij de problemen in het banksysteem. Namelijk dat de Europese banken al zo verzwakt waren door de financiële crisis, waarvoor ze zelf een grote verantwoordelijkheid hadden door hun roekeloos gedrag, daar komen we direct op terug. Maar anderzijds bleken ze nu opnieuw enorm roekeloos geïnvesteerd te hebben in Zuid-Europese staatspapieren en krijgen de Europese leiders de boodschap ‘werk vooral niet aan normale zuivering van het systeem door een herschikking van de Griekse en andere schulden, want dan komen wij opnieuw in de problemen’. En dan wijs ik erop en dat is wat ik vind: kijk mensen, we moeten op dit moment staan voor wat gezond is, wat verstandig is. Als nu de enige uitweg die we hebben is, herschikken van de schulden en levert dat problemen op voor een bepaald aantal banken. Wel ja dan is er geen ander alternatief dan die banken te herkapitaliseren. Maar niet overgaan tot een herschikking omwille van de mogelijke fall-out van een aantal banken, ja dat is onverantwoord en ik vind dat zelfs misdadig. En, ik denk dat dat gerust gezegd kan worden, als dat soort schuldherschikking beleid was gevoerd, dan was het ontsporen van die Europese crisis nooit zo ver gekomen. Dan hadden we die crisis afgesneden al heel vroeg in 2009. Maar men heeft dat dus laten etteren. Waarom neemt men niet de juiste beslissingen? Wel omdat er daar agenda’s spelen en daar moet op een open manier over gediscuteerd kunnen worden. Dat is juist het probleem, dat we daar een soort ongepaste cultuur hebben die ik soms een omerta cultuur noem: ‘bepaalde dingen mogen niet duidelijk gesteld worden’. [JAN DE WEVER – CASHCOW INVESTMENTS]
Hoe zit het in België? [IVAN VAN DE CLOOT – ITINERA] In België is dat ook heel duidelijk. Er zijn een aantal zaken in België die manifest ontspoord zijn, ik denk aan de casus Dexia en dergelijke. Er zijn genoeg ontsporingen waar de insiders heel goed van weten van wie de verantwoordelijke is en waar het is mis gelopen, maar dat heerst dus een omerta over. Maar dan zie je het gevolg daarvan, vaak krijg je als antwoord “laat het verleden het verleden zijn, kijk naar de toekomst”. Het probleem daarmee is, als we nu mensen niet tot hun verantwoordelijkheid te roepen, dan is de vraag waarom zouden ze volgende keer niet dezelfde fout begaan? Want we tonen eigenlijk dat het probleemloos op die manier kan. En vandaag krijg je vooral de boodschap: we laten dat best overwaaien. Maar zo komen we niet tot een effectieve sanering, gezondmaking van het systeem. Ik heb daar nogal sterke opvattingen over, over hoe we naar een gezond financieel systeem moeten gaan. Dus in feite, ik neem daar het standpunt dat je alleen een land, een systeem goed ethisch kan sturen als je principes van risicoanalyse gaat hanteren. En dat betekent je moet een risicoanalyse maken. Maar vaak sluit men de ogen en hoopt men dat het probleem wel zal overwaaien, wel dat is totaal onverantwoord. Vandaag weten we dat de bankbalansen nog steeds enorme hefbomen hebben, de concentratie van bepaalde banken in de markt is nog verhoogd sinds de crisis. We zijn in een intrinsieke subsidiëring van risico terecht gekomen in het financieel systeem, waar spaargeld eigenlijk bijna gratis aangewend kan worden voor speculatieve doeleinden. Ja dan maak je toch de conclusie: we moeten naar een ander soort model gaan voor de toekomst. We kunnen toch niet zeggen dat dit een gezonde manier is om
met spaargeld om te gaan, het feit dat men dat niet doet dat vind ik effectief totaal onverantwoord. Dan zie je dat in de politieke milieu er een sfeer heerst van, “wat maakt het uit? Onze kiezers appreciëren het toch niet als we hier in deze materie maatregelen nemen dus we zullen maar hopen dat het op een ander niveau beslist zal worden”. Dan wijs ik ook op een aantal landen waar het wel anders kan, bijvoorbeeld Zwitserland. Daar was ook een enorme risicoconcentratie met twee investeringsbanken Credit Suisse en UBS. Maar zij zijn wel tot de conclusie gekomen: we zijn te klein als land om voor al die risico’s garant te staan. Dus ofwel gaan jullie elders ofwel zorgen jullie ervoor dat jullie voldoende zelf buffers hebben om mogelijke verliezen te absorberen. Wel dat is wat ik noem risicomanagement, dat is wat ik noem ethisch beheren, ethisch omgaan met dergelijke risico’s. [JAN DE WEVER – CASHCOW INVESTMENTS] Die zijn natuurlijk allemaal zaken die ontzettend leuk zijn om te horen van een onafhankelijke econoom. Ik kom zelf uit de financiële wereld, ik heb gezien hoe er bij Fortis absurd veel risico werd genomen en het was heel duidelijk dat dit onhoudbaar was maar het werd toch gewoon doorgevoerd, omdat het zo rendabel was. Ook al zag iedereen met een beetje boerenverstand dat een implosie onvermijdelijk zou volgen. Dan hebben we natuurlijk de grote crisis van 2008 gehad. Waarbij de laatste jaren, wat mij opvalt, is dat het risico gedrag van de financiële instellingen nu voor een stuk gewoon is overgenomen door de overheden en de centrale banken. Zoals je zegt, er is niemand ooit tot verantwoording geroepen. De banken zijn toen overeind gehouden met belastingsgeld. Onze mening is daar nooit eigenlijk over gevraagd en dat was een grote vergissing en dat is ook wat jij eigenlijk aangeeft.
De insolvabele banken hadden ze toen moeten laten falen dan waren we nu al lang uit de problemen geweest. Nee, nu zitten we met een situatie waar de overheid en de centrale banken het excessief risicogedrag van die banken gewoon hebben overgenomen. En we hebben dat vandaag doorgevoerd ook op monetair niveau waar er vandaag massaal veel geld wordt gecreëerd uit het niets, alsof dat geen enkele negatieve gevolgen zou hebben?! De leverage graden bij de financiële instellingen zijn sindsdien alleen nog maar toegenomen dus we zitten daar opnieuw met een tikkende tijdbom. Waarbij je heel duidelijk kan zien dat we opnieuw naar de volgende grote crisis gaan. Hopelijk zullen ze de volgende keer wel de insolvabele banken laten falen! Bij CashCow Investments zijn we druk bezig om daar vandaag oplossingen voor te bouwen, omdat we zien dat er nog altijd enorme structurele problemen zijn. Ook dezelfde beleggingsoplossingen worden vandaag aangeboden vaak met uitgestelde verliezen voor cliënten en ook dat is een heel surreële situatie. Het is leuk om iemand te horen als onafhankelijke econoom die dezelfde analyse maakt. Hoe zie jij de financiële industrie? Wat zou daar volgens jou moeten veranderen? [IVAN VAN DE CLOOT – ITINERA] Wel, het belangrijkste is natuurlijk dat men effectief naar een soort normale economische omgeving kan gaan. De mensen in hun dagelijkse leven hebben dat niet altijd door maar we zitten vandaag niet in een normale economische wereld. Als econoom moet ik stellen: eigenlijk is de economie opgepompt, gedopeerd door onder meer die geld creatie. En als ik dat dan visueel aantoon, vallen de mensen meestal effectief wel in verbazing. Zij wisten dat helemaal niet en dat is natuurlijk het sluipende en het gevaarlijke eraan, dat mensen niet weten dat dat niet normaal is.
Nee dit is niet het nieuwe normaal! Je moet de ambitie hebben om die excessen in te dammen en te zorgen dat we een doorstart kunnen maken naar een normaal economisch klimaat. En dan ben ik wel realistisch genoeg om te zeggen: dat zal tijd vragen. Er is niemand die daar een exacte timing op kan plakken. Wat ik wel gedaan heb, is naar het verleden gekeken en vastgesteld dat dit soort fenomenen eigenlijk in heel de geschiedenis regelmatig voorkomen. En dat in die moderne economische geschiedenis er toch een soort doorlooptijd nodig is om terug naar een normale omgeving te gaan van een zevental jaar. Sommige mensen noemen mij dan optimist een andere noemen mij pessimist. Dan zeg ik er ook bij: het is natuurlijk belangrijk om te weten wanneer begint die teller te lopen van die zeven jaar als we dat als maatstaf nemen? En als je weet dat we in 2007 de eerste oprisping van de crisis hebben gekend, wel dan is het toch verkeerd om te denken dat in 2014 alles terug normaal zal zijn. De onevenwichten zijn vandaag even groot als in 2007. We zijn nauwelijks nog begonnen aan een effectieve deleveraging. En dat betekent, voor Europa zeker, dat het zeker nog eens zeven jaar kan duren. In de geschiedenis is het altijd zo geweest. De illusie van ‘we gaan dat kunnen oplossen door opnieuw economische groei te creëren en die cashflows gebruiken om die schulden af te lossen’. Dat werkt niet als je zo ver overdreven hebt. Dan moet je effectief gaan naar het cutten van your losses. We gaan effectief de verliezen absorberen. De schuldeisers met hun mooie schuldtitels, wel die moeten op een bepaald moment tot de realiteitszin komen dat ze daar een deel verkeerd geleend hebben, dat ze daar verlies op zullen moeten nemen. Maar dat is natuurlijk iets heel onaangenaam en daar worden grote politieke machten in spel gebracht om dat te vermijden. Zeker in Europa met heel die discussie tussen staten, die moeten nu herkennen dat ze een heel aantal jaren in een heel ongewoon economisch klimaat zullen zitten.
Het belangrijkste is natuurlijk dat ze naar de financiële sector duidelijk maken: “jullie denken dat jullie speciaal zijn”, en er is natuurlijk ook wel zoiets als het betalingssysteem, dat levensnoodzakelijk is voor de economie, maar het mag niet afhangen van enkele individuele banken. We moeten tot een marktdisciplinering komen waarbij individuele instellingen kunnen gesloten worden zonder dat het economisch systeem in gevaar komt. Dat is vandaag de stand, dat er vandaag nog altijd individuele instellingen zijn die weten: “wij zijn zo belangrijk vandaag dat we systemisch zijn, dat men het niet kan permitteren dat er met ons iets gebeurd. Dus laten wij risico’s nemen en als het goed afloopt is de winst voor ons en als het slecht afloopt dan schuiven we die rekening door naar de belastingbetaler”. Dat is het ‘too big to fail’ probleem en daar moeten we vanaf. Hoe doen we dat? Het belangrijkste als maatregel daarvoor is wat men noemt een resolutiemechanisme. Een mechanisme dat geloofwaardig is, niet gewoon een loze hoop papier, maar waar je van kan zeggen, dat de instelling die ook in de problemen komt - we maken het onderscheid tussen liquiditeits- en solvabiliteit problemen. Liquiditeitsproblemen kan veroorzaakt worden door een tijdelijk wantrouwen. Daar kan een centrale bank liquiditeiten verschaffen om dat te overbruggen, maar dat doe je niet voor instellingen die niet solvabel zijn! Dus daar is de enige, en dat is een eeuwenoude, les - dat moet terug in het economisch handboek, want dat is er helaas blijkbaar uitgeraakt - een insolvabele instelling, die moet geliquideerd worden! Nu een gewone onderneming, die kunnen we failliet laten gaan, want dat zal wel overgenomen worden door de concurrentie en de jobs zullen we kunnen verplaatsen naar andere ondernemingen. Maar bij een financiële onderneming is het zo dat er daar vaak andere risico’s meespelen, maar dat betekent niet dat je daarvoor carte blanche moet geven, dat betekent dat je daar een resolutiemechanisme moet hebben. En de waarheid is, dat bestaat, in bepaalde mate. Bijvoorbeeld in de Verenigde Staten is er een generaal agentschap ‘FDIC’. Die doet elke week de deuren toe van verschillende, misschien tientallen financiële
instellingen. Elke week. Zij komen binnen en als ze vast stelle dat de instellingen insolvabel zijn, dat het management heeft gefaald, wel dan wordt het management verwijderd. Vervolgens worden het spaargeld, de verzekerde, gegarandeerde spaargelden overgeplaatst op concurrerende banken, de gezonde delen die worden doorverkocht en de rest wordt geliquideerd. We zitten vandaag , in wat ik noem, nog altijd met een Lehman syndroom. Wat is dat? Ah men heeft Lehman Brothers laten failliet laten gaan en dat creëerde chaos. Ja, dat creëerde chaos omdat men had gezegd: “De deuren gaan hier toe, en iedereen lopen voor zijn geld want de zaak is failliet”. Dat creëert inderdaad een systeemcrisis. Wat je slim moet maken is: je moet dat op een geordende manier liquideren. Dat is wat er nodig is. De realiteit in Europa is dat veel banken grensoverschrijdend zijn geworden. Ofwel zorgen we dat grensoverschrijdende resolutiemechanica komen, en daar zijn we nog altijd nergens mee in Europa, ofwel is de realiteit dat die banken, ja, dat sommige gewoon te groot zijn voor individuele lidstaten. Als een eventueel lidstaat in se wel zelf dient op te draaien voor de risico’s van zijn bank, dat kunnen wij niet permitteren, dat die overal risico’s gaan nemen zoals een Dexia die 1.000 miljard risico’s nam in de Verenigde Staten. Dus we weten echt wel wat we moeten doen, er is alleen geen daadkracht om tot die optie over te gaan. Het is eigenlijk een schande, en het is echt problematisch dat dat besef niet in leven is. Dat men gewoon denkt van ja we kunnen gewoon verder gaan zoals we vanouds bezig zijn.
[JAN DEWEVER – CASHCOW INVESTMENTS] Ja, dit was bijzonder verfrissend om eindelijk eens iemand die met kennis van zaken, niet alleen met klaarheid het probleem kan aangeven, maar ook oplossingen kan aangeven. En ik heb Ivan dan ook enorm leren appreciëren de laatste jaren voor zijn fantastische innovatieve economische analyses. Daar hebben we momenteel echt nood aan.
Dat zijn mensen die bijzonder waardevol zijn en dan is het aan de beleidsmensen om daar ook effectief iets mee te gaan doen. Dus ik wil u bedanken, Ivan, voor dit interview. Het was ongelooflijk boeiend, ik heb veel geleerd en de luisteraars ook. Jij bent iemand die mij ook constant bijleert in economische problemen en effectieve oplossingen hiervoor. Dat is bijzonder waardevol en ik wil je daarvoor bedanken. Ik wil de luisteraars natuurlijk ook de kans geven om met jou contact op te nemen. Dat gaat dus het beste via www.itinerainstitute.org daar kan je Ivan en de onafhankelijke denktank Itinera leren kennen. En natuurlijk ook op twitter. Als je de feeling wilt houden met Ivan zijn inzichten ga dan naar Twitter en vul in Ivan Van de Cloot, ik denk dat hij ondertussen toch meer dan 10.000 volgers heeft. Dat is ook iets wat ik jullie ten sterkste kan aanraden. Vervolgens rest mij alleen nog te zeggen dat ik onze luisteraars wil bedanken om mee te luisteren vandaag. Tot de volgende keer!
Groeten,
Jan De Wever www.ccinvestments.be
------------------------------------------------------
