. --- --
KIJKHAAR/HOORHAAR:
JOKESMIT
.~ '_ODD
"Afgelopen zaterdag overleed de vooraanstaange feministe, Joke Smit. In december werd voor ons vrouwenprogramma "Kijk Haar", met haar een vraaggesprek om uit gezonden
te worden
Els Bonger:
Joke,
op 24 september
hij het interview
toen ik hoorde
bedoeld
na haar dood".
De tekst van de VARA-omroeper Zo introduceerde Joke Smit aan.
opgenomen,
1981.
van Els Bonger met
dat je heel erg ziek was, ongenees-
lijk ziek, toen heb ik dagen rondgelopen - hoewel wij elkaar vrij goed kennen - met het idee van 'ik wil een lang interview
met haar maken, maar
ik durf het eigenlijk
niet te vragen' , omdat ik dacht: het is misschien vreemd
in zo'n situatie.
Toen heb ik het toch maar gedaan.
En je wilde het erg graag. Waarom Joke
:.,n, it
Als je in zo'n situatie wat is nou belangrijk? bijvoorbeeld
verkeert
eigenlijk? als ik, dan ga je denken:
Een heleboel
dingen
dat we nou dat interview
huis kunnen maken.
een beetje
zijn ellendig,
niet in mijn eigen
Ik had het gra~g in mijn eigen omgeving
gewild, maar ik woon vier-hoog en ik kan geen trappen lopen. Nou, dan doen we het hier. Ik zit steeds te denken over mijn kinderen: "wat kan ik ze nog meegeven?". belangrijkste
in het leven? Het belangrijkste
is moed. En waarom
ik dat interview
ik andere vrouwen moed
afwist;
gedaan werd; apparaat
is dat
En door te vertellen
ben als iemand die niks van
uit een omgeving
kom waar
niet aan politiek
ik wist niks van hoe het er in het ambtelijk
toeging.
En dat er dingen
zijn die een mens kan
leren. En dat wou ik graag vertellen. belangrijkste
in het leven
zo graag wil;
in wil spreken.
over mezelf dat ik ook begonnen politiek
En wat is hc:t
uitspraken
Je weet:
van het feminisme
één van de
is: the personal
is political. Els Bonger
Het persoonlijke
is politiek. ",
Joke Smit
: Ja, en dat is eigenlijk taling
een foute vertaling.
zou zijn: privé-zaken
zijn politiek
De goede ver-
bepaald.
"II "
7
Joke Smit: Wat daar vaak van gemaakt wordt persoonlijk bezig'.
leven maar iets doet, dan ben je met politiek
Maar wat het zou moeten
in r.et privé-leven politiek Nou,
zijn is 'als je merkt
dingen verkeerd
gebruiken
zitten, dan moet
dat
je de
om dat anders te krijgen'.
en dat wou ik zo graag
beleefd
is, is 'als je dan in je
laten zien aan wat ik zelf
heb en hoe ik daar tegenover
stond.
Jo~e Smit, een van de belang4ij~~te, VOO4 veelmen~en de belan94ij~~te 6emini~te van de tweede eman~ipatiegol6 in Nede~land. Het begon " allemaal " in 1967, na haa4 a4tikel in het l~te4ai4e blad De Gid~ , de vele 4ea~tie~, de op4i~htin9 \.'anMan-Vltouw-Maat~~happij
, haa4 ideeën
~'4ouwen, die ze .
al ja4en
ema.1~ipatiewe4h
teH,
Joke i~ de oud~tc
In 1956
t40uwt
Ze thijgen
en plannen
VOOIt
Veel van die ideeën
De eman~ipatie~ommi~~i~,
VOS-Ctlh,~u~~en , d.e \.'4ouwentele6oon.
\~n ze~ kindelten uit een Ge~e6ohmee4d
gezin.
ze, ze i~ dan leftahe~ F4an~, met Con~tant
twee ~inde~en;Lieuwe
Kool.
en Eli~abeth.
Na haa4 we4k in het ondeltwij~ komt ze via de jou4nali~tieQ te~e~ht
In 1971,
bij de Unive4~iteit
gemeenteltaad,
mee,
op
~u~~e~
een
haa4
We
gaan
De
kindelten
benut
hoge4
EmaVt~ipatÁ..e~ommi~~ie
)
medewe4~~te4.
na een jaa4 ve4geet~ wehken aan vhouwenza~en in de
Am6tehdam~e
Sind~
al~ weten~~happelijk
niveau
die,
mede
~~heÁ..dÁ..n9 Á..n1974
teltug naah zijn
de
dan
ze haalt talenten
ee4~te nog
Á..nDen dank
lee6~
zij
Haag,
daaftna met
b.v.
bij
haalt, we~d
ze alleen
met
de
de
opge'tÁ..~ht. hindeten.
huwelÁ..j~~ja'ten.
kleÁ..n.
Joke Smi': Nederland was lang nog niet zo'n rijk land in de tijd dat ik kleine kinderen had. En zoals vele andere vrouwen zat ik op een tochtig
flatje in een nieuwbouwwijk
met twee kleine kinderen.
{
om dat enig te vinden.
Er werd van je verwacht,
Het moederschap
lijks. Toen kregen we een keer vrienden
ti
zonder bomen als vrouw
was iets verrukkete eten.
En toen hadden we het erover.
Zij zaten in dezelfde
ook met twee kleine
Die man en die vrouw waren
v66rdat
kinderen.
ze aan kinderen
begonnen,
op hetzelfde
situatie
maatschappe-
lijk niveau. En toen zei die man: zo vermoeiend; dagochtend
zo'n weekend
"Weet je wat,
met die kinderen;
ik vind het
als het maan-
is, dan ben ik blij, want dan kan ik weer naar
mijn werk, tenminste;
dan zit ik niet temidden
van dat gedoe,
de hele tijd". Toen ging me een licht op. Toen dacht ik van "hê, wat is
dat raar ingericht". Els Bonger: Werkte Joke Smit:
jij toen?
Ik werkte wel. Voor mij is het dus vanzelfsprekend op maandag worden
weer naar hun werk mochten
En wij
geacht om de ganse dag door te -brengen met die kleine
kinderen.
Nou, die man is ook heel hoog geworden,
gaat dat dan met mannen; want
vertrekken.
dat ze
en zijn vrouw
zo
is laag gebleven,
zij heeft de tijd aan haar kleine kinderen
En ik dacht:
want
besteed.
"waarom kan dat nou niet eerlijker?".
Dat is mijn eerste bewustwording
Ve ~~jd wa~ ~~jp voo~ n~euwe En he~ l~~e~a~~e
geweest.
bewu~~wo~d~ng.
He~ ~~ 1961.
u
blad ,~Ve G~d~ plaa~~~
haa~ a~~~kel
~
uHe~ onbehagen b~j de v~ouw. Geen
goede 6em~n~~~~~ehe anallf~e
nog, wel onbehagen ove~ het moede~~Qhap en de ee~~te u~~~p~aak ove~ he~ ~eQh~ van v~ouwen op een v~~je ábo~~u~. Ik v~nd wel da~ een v~ouw de en~ge hoo~~ ~e z~jn d~e het ~ee~ hee6t ~e be~l~~~en 06 z~j een zwange~~Qhap wen~t ~e onde~b~eken 06 n~et. Joke
Smit:
Els, ik had toen al een heleboel raire kriteik,
over de lite-
voor dat stuk. Wat je zou kunnen
dat ik overgestapt maatschappijkritiek. stuk had geschreven van mensen
geschreven
ben van de literaire Het verschil over Franse
kritiek
zeggen is naar de
was dat, als ik een ander
literatuur,
ik dan weleens
hoorde van "dat is goed" of "dat is aardig"
of
"dat vinden we mooi". Maar toen ik dit stuk had geschreven over
"Het onbehagen
zettende Want
van de vrouw",
hoop reacties.
ik dacht:
toen kwam er een ont-
En toen begon ik te zuchten.
"nu moeten
we dus iets gaan doen; we moeten
maar een club gaan oprichten". Els
Bonger:
En dat
werd
de I'-lVM. de
"Man-Vrouw-Maatschappij".
9 -
-----
Joke Smit:
- - ~-~
Toen heb ik Hedy opgebeld en gezegd: "meid, zullen we samen stencils de wereld insturen en aan iedereen, aan wie we dat toesturen, ook belangrijk
vragen of ze andere mensen weten
vinden~
Zo is het begonnen.
die dat
En zo is dus
ook het vergader leven begonnen.
Een van de ee~~te be~tuu~~veftgadeftingen van Man-V~ouWMaat~ehappij.
Het i~ de tijd
E~ wo~dt ve~gade~d bij Joke
van de mini-mode thui~ in Am~te~dam
1968. met o.a.
.
~ede-op~ieht~te~ Hedy dAneona. zit~te~ van M-V-M.
Joke i~ in die tijd voo~-
.
En Hedy d Aneona v~aagt haa~ in een inte~view voo~ een VARA-televi~iep~og~amma waa~om de ve~eniging i~ opge~ieht.
Om te zeggen dat er in onze maatschappij lijkheden
worden
werkgroepen concrete heden;
geschapen.
opgezet,
Een groep heeft een aantal
die zich bezig houden met allerlei
zaken, zoals onderzoek
naar part-time
naar kinderopvangmogelijkheden;
waardoor
onderwijs,
de schooltijden,
men te liggen dan op het ogenblik Joke
Smit:
Toe we begonnen,
veel meer moge-
mogelijk-
naar maatregelen veel meer gelijk ko-
in Nederland
het geval
was de analyse nog niet gemaakt
'hoe zit het in mekaar
met de onderdrukking
is.
van
van de vrouw'
.
Dat is pas later gekomen met die boeken uit Amerika. Wat we hadden,was een verzameling losse punten in het algemeen. Bij abortus moet de vrouw beslissen, er moet kinderopvang komen, herverdeling van werk, weduwnaarspensioen. Maar het was niet een samenhangend geheel wat men toen wilde. Maar wat we wel goed hadden en wat, denk ik, niet voor de vrouwenbeweging ontzettend belangrijk is, is een model van 'hoe moet je een club maken'. En toen hebben we gezegd van 'iedereen moet daar lid van kunnen zijn, mensen van verschillende politieke richting moeten daarin samenwerken om de
10
positie
van vrouwen
anders
tussen de sekse anders verenigings
manier.
te krijgen.
om de ,verhouding
En dat moet op een
Dat wil zeggen dat je een ledenvergade-
ring hebt die zegt van Dat daarover
te krijgen,
'zo moet het'.
gepraat wordt.
Ik denk dat het een model
is
dat terug moet komen.
Els Bonger:
Ook binnen de vrouwenbeweging?
Joke
Binnen
Smit:
Els Bonger:
'n
Joke
Smit:
de vrouwenbeweging.
Maar de vrouwenbeweging
zegt in een heleboel
willen
wij er geen mannen
binnen
de MVM wel het geval. Vindt
Het is altijd
zo geweest
bij hebben,
mee deed. Bij de eerste clubs voor vrouwen. die mannen, betrekken Wereld,
en dat is natuurlijk
jij dat het moet.?
in de geschiedenis
dat er een groepje mannen
opzichten
van het feminisme
was dat mee deed en dat oprecht
golf
was het 15% van de leden van
Ik denk dat het heel belangrijk
is dat
die hun rechtvaardigheidsgevoel
ook op vrouwen
en niet alleen op dingen ver weg,
zoals de Derde
dat die gelegenheid
krijgen
om mee te knokken.
Els Bonger: Maar ik heb het idee dat ze er nauwelijks zijn, ik kom ze eigenlijk bijna nooit tegen. Joke
Smit:
Ik heb er een gevonden
Els Bonger: Een bijzonder Joke
Smit:
Ja. Weet
exemplaar.
je waarom
voor mannen
en die zit hier naast me in de kamer.
het zo moeilijk
veel moeilijker
is voor mannen?
om mee te doen met feminisme
dan het voor burgers
in de negentiende
doen met socialisme.
Want het enige wat die burgers
eeuw was om mee te
in te leveren was wat geld. De inkomens moesten deeld worden. worden
En mannen
daar onmiddelijk
er gezegd van" Els Bonger: Door wie worden
Het is
die nu feministisch op aangesproken.
hoefden
anders ver-
worden,
Onmiddellijk
die wordt
doe je thuis wel genoeg". ze daar op aangesproken,
door andere mannen,
bedoel je ?
11
--
,,~
~
.." -, __'0..,,~"u,- 0,0"
o~
Joke
Smit:
Nee, door hun eigen vrouwen
door andere vrouwen. Dus het
heeft consequenties voor het privé-leven van mannen. En daarom is het zo dat een heleboel mannen denken van "ik blijf maar uit de buurt". En die mannen die dan wel meedoen, dat zijn de uitzonderlijk moedigen onder de mannen en daar moeten wij heel zuinig op zijn.
In~e~v. Mag ik
u wa~ v~agen. Hie~aeh~e~ i~ een eong~e~ Man-V~ouw-
Maa~~ehappij. Vie v~ouwen vinden da~ de v~ouw nog mee~ geemaneipee~d moe~ wo~den, da~ die ~e veel aeh~e~ge~~eld wo~d~ bij de man. Wa~ vind~ u daa~van,
Man Nou, u zie~ he~. Veel mee~ heb je nie~ mee~ nodig, He~ luk~ aa~dig,
daeh~ ik
daeh~ ik.
V~ouw He~ i~ mij geluk~, hem aeh~e~ de kinde~wagen,en ik loop ~e kijken.
Joke Smi~
(~p~eek~~e~)
Ten ~lo~~e willen wij da~ de 6ve~heid eindelijk een~ een bewu~~e an~i-di~e~imina~iepoli~iek gaa~ voe~en. Wij hebben in Nede~land weli~waa~ een an~i-di~e~imina~iewe~, maa~ da~ i~ een ding zonde~ handen en voe~en da~ e~ bovendien nog van ui~gaa~ da~ v~ouwen nie~ wo~den gedi~e~iminee~d. Vaa~om zeggen wij vandaag Ven Uyl, he~ i~ hoog ~ijd voo~
een emaneipa~iebeleid.
12
Joke
Smit:
~Vij hebben toen bij dat 5-jarigebestaan gevoerd met briefkaarten,
waarop
stond: Den Uyl, het is hooS
tijd voor een emancipatiebeleid. kist briefkaarten Els Bonger Joke Smit:
van MVM een actie
Nou, en toen is een grote
naar Den Haag getransporteerd.
: En toen kwam "het dan ook hè?
Toen werd de emancipatiecommissie was: emancipatiebanen.
Mannen
het anders wilt hebben, Maar
opgericht.
zeiden altijd van
zijn, die weten helemaal
èn kinderen,
beleid
die huisvrouw af, dus die
Dan heb je vrouwen
die wel in
zitten en die hebben èn een huishouden
dus die hebben
er nooit plannen van "er moeten
gemaakt.
geen tijd. Op die manier
van"
komen",
uit voortgekomen.
daarvan,
daar
zijn de eman-
Dat is dan weer
je gaat zitten nadenken
nou". Een voorbeeld
worden
Dus daarom heb ik toen gezegd
emancipatiebanen
cipatiewerksters voorbeeld
vrouwen
niks van
geen plannen maken.
de maatschappij
"als je
kom dan met plannen".
je hebt twee soorten vrouwen:
kunnen
Het volgende
zo'n
van wat moet dat
dat is ook de vijfurige
dag. Dat stond al heel lang in het programma van de Arbeid van 'korter werken'.
werk-
van de Partij
Maar dat was zo vaag. Els Banger:
Hoelang heb je daarover van jou hè?
Joke
Nou, heel lang.
Smit:
Els Bonger
Want dat is een plan
: Wat is heel lang?
Joke Smit:
Een paar jaar, denk ik.
Els Bonger:
Een paar jaar.
Joke
Op een gegeven
Smit:
nagedacht?
ogenblik
toen ik in het bos wandelde
ik van "nu heb ik het". Je moet vijfurige pakken
werkdag
komen".
in de partij.
economen
Toen hebben
zeggen van "er moet een
Maar hoe moeten we dat nu aan-
Eerst hebben we geprobeerd
mee te krijgen.
dacht
Maar die hadden
we met een clubje mensen
de partij-
geen belangstelling.
een speciaal
nummer
13
-~ ,-,,- --
..
-',
gemaakt
van socialisme
te geven, Nou,
en democratie.
Dat was één benadering:
zo nodig was. van Henriëtte ,äffices
die mensen
vijfurige
Roland Holst en van Gorter
titel
Jeroen
precies
opschrijven
Ik zei:
en dan maken wij
en daar zetten we op: de tien voordelen
van de
werkdag".
ik een verhaal
'Tien jaar MVM, vijfurige
kigste
en daar hingen
en ik, die waren daar samen.
van MVM waar
Vrouwen
dat
van de strijd van de arbei-
En die affice hebben we weer gebruikt bestaan
maken waarom
In die tijd was er al een tentoonstelling
"we gaan het allemaal een affice
is.
aan het werk???
aanschouwelijk
van de 8-urige werkdag;
dersbeweging.
blad van de partij.
de indruk dat het serieus
vlug
Het andere was: je moest
~. "',
Dat was om prestige
van dat is het intellectuele
dan geef je de mensen
~,
zijn toen ook begonnen dagen van mijn
de Partij
bij het tienjarig
heb gehouden
werkdag'. daarmee.
leven is geweest
van de Arbeid
dat opgenomen
onder de
En de Rooie
Een van de gelukdat het congres
van
heeft in het langere
termijnprogramma. Els Bonger:
Daar ben je heel tevreden
Joke Smit:
Maar
het moet natuurlijk
mee.
wel uitgevoerd
worden.
En dan is er nog iets dat mij van het hart moet,Els. is van
'je moet de geschiedenis
zitten wij in een situatie worden,
want anders
gebruiken~.
Op het ogenblik
dat er arbeid herverdeeld
is de werkeloosheid
En dat
zo ongelijk
moet verdeeld,
en dat de emancipatie aan de orde is. Ik denk dus dat vrouwen ontzettend hard zullen moeten knokken om de komende twintig want
14
jaar die vijfurige
anders
werkdag
is de tijd misschien
ingevoerd
voorbij.
te krijgen,
Wat 1>'2-tek~f/.t het e-igenl-i.jk., d-ie v-ii6u.1L-ige weJrk.dag-. Vat we~k. b-inn~n6hu-i6 en bu-iten6hu-i6 ee~l-ijk. wo~dt gedeeld ove~ ~annen ~I'/. v~ouwel'/..~~-i.emandwe~k.t dU6 doen mannen en v~ouwen 6amen het
mee~dan v-i.j6 au~, we~k. in hui6 en de ~p-
voeding van de k.inde~en. Ev~nveelv~ouwen al6 mannen in
be~oep,
dU6 v~ouwen
v~ouwen
opbe61i6-
ook. in
mannenbe~aepen.
Ee~l-i.jk.
delen
6ing6po6:ten TU66en die Alleen bij btÛten6hui6 al6
-iede~
van de macht,
evenveel
al6 mannen. d~ie punten be~taat een 6amenhang. een vij6a~ige we~k.dag k.an we~k. binnen6ha-i.6 wo~den ve~deeld. Vaa~doo~ k.omen evenveel
mannen in
iede~
be~oep
en daa~doo~
k.omen evenveel
en v~oawen v~ouwen
al6 man.nen op b e61i66 -i.ng6 p06 ten. Maa~ zolang v~ou.wen geen macht hebben, we~k.dag
niet
wo~den
ge~eali6ee~d.,
k.~ijgen doo~ 6amenwe1Lk.ing. Maa~ d-i.e ~amenwe~k.ing k.an a.lleen, 6olida~iteit
ga.at
boven
k.an de vij6u~-ige dU6 moeten v~ouwen macht
wannee~
6emini6ti6ehe
pa~tij6Dlida~iteit.
15
,. -
Joke Smit:
"'
"
-.
Het ellendige voorbeeld dat ik altijd voor me zie is hoe het gegaan is met het socialisme in Amerika. Omstreeks 1900 was er in de Verenigde Staten ook een socialistische beweging. Maar die mensen hebben onderling te veel ruzie gemaakt, omdat ze het niet op alle punten met elkaar eens waren. Ze hebben niet de discipline opgebracht om een grote club te maken.
Els Bonger:
Je bent bang dat dat ook met de vrouwen relatie
Joke Smit:
Daarom heeft
tot de vijfurige
goed voor mensen
in
werkdag.
zeg ik van "vrouwen, Domela Nieuwenhuis
zal gebeuren
alstublieft,
anarchisme".
al gezegd. Kleine
die het goed hebben.
clubjes,
Dat dat is
Wie het slecht heeft
in het leven, die moet over kleine meningsverschillen stappen
en die moet samenwerken,
zoeken,
een grote club maken en invloed uitoefenen.
Nou,
dat. is mijn boodschap
werken
overal bondgenoten
naar vrouwen
toe van"
heen op-
ga samen-
en zorg dat het v66r het jaar 2000 zo is dat de
vijfurige
werkdag
is ingevoerd~.
Ve ge~Qh~eden~~ van de ee~~~e emanQipa~~egolfi kan on~ le~en wa~ e~ gebeu~~ al~'~~j onze loyal~te~~ elde~~ leggen dan bij onze medev~ouw. Fem~n~~~~~Qhe ~ol~da~~te~~ gaa~ boven pa~~~j~ol~da~~~e~~. Welke ~egen~~elling e~ ve~de~ ook ~u~~en poli~ieke pa~~~jen mogen z~jn, al~ v~ouwen b~j de Tweede Kame~ n~e~ gemeen~Qhappelijk duwen, be~e~ken we niet~. Joke Sm~~ 1979.
Els Bonger:
Ik kan me toch wel voorstellen, abortusdebat, vrouwen,
Joke Smit:
Nee,
dat we nou niet zitten te springen
zeg maar: VVD-vrouwen,
of vrouwen
zeker nu, na het hele
om daarmee
samen te werken;
van het CDA. Dat lijkt me wel erg moeilijk,
ik heb het ook niet over vrouwen
partijen. Ik heb het over feministen.
16
om rechtse
uit andere
zoiets.
politieke
-.J .J-
Els Bonger: Maar we krijgen niet zoveel ruimte. vrouwen
Joke Smit:
krijgen
al zo weinig ruimte
Ik bedoel:
linkse
in de politiek.
Dat is wel zo. Maar iedere vrouw die door een bewustwordingsproces heen gaat en die feministe wordt, die ontdekt op een gegeven ogenblik dat ze meer gemeen heeft met andere vrouwen, die datzelfde proces hebben doorgemaakt dan met de mannen uit haar eigen partij. En dan ontstaat-die behoefte aan samenwerking wel. Als je die vrouwen tegenkomt, dat zijn geestverwanten. Want wat wij vrouwen willen, wat wij nodig hebben, dat zijn zulke ingrijpende maatschappelijke veranderingen, dat dat alleen maar.gebeurt als vrouwen gaan samen werken.
Els Bonger:
En dat gaat door rechts en links heen?
Joke Smit:
Ja, de begrippen van vrouwen
rechts
gaat, dan betekent
VVD meer linksdenkenden van de Arbeid.
Els Bonger:
en links: als het over emancipatie dat niks. Dan vind
op sommige punten
je in de
dan bij de Partij
Je gaat nogal ver hè, wat je nu zegt. Ik denk dat een heleboel vrouwen
zullen schrikken,
want daar zijn ze niet aan
gewend. Joke Smit:
Nou, dan is mijn advies van "ga samenwerken, ga kijken bij die andere vrouwen, ga in een samenwerkingsverband zitten en kijk wat die vrouw doet, kijk wat die vrouw uit de VVD voor een feministe is, hoe die zich gedraagt en kijk hoe de mannen uit je eigen partij zich gedragen". Er is AAn boek waarvan ik denk dat het zo verschrikkelijk nuttig voor vrouwen zou zijn om te lezen en dat is al honderden jaren oud en dat is Machiavelli. Daarin wordt geanaliseerd hoe macht in elkaar zit. En dat is wat wij vrouwen zo broodnodig hebben: nuchter over macht leren denken, hoe kunnen we macht gebruiken.
Els Bonger : Vrouwen vinden macht eng hè? Die hebben ook geen macht, maar die willen er ook niks mee te maken hebben. Dat zeggen ze altijd hè?
17 ""
-_.~-
-
----
-~
-~
Joke
Smit:
Maar
als je geen macht
als ik daar
nou hét grote voorbeeld
de vakbeweging.
Ik heb een heleboel
de loop der tijden
en de meeste
iets op gang gebracht. de vakbeweging terecht
hebt, dan kan je niks beginnen.
gekomen.
van mag geven dan is dat stukken geschreven
in
van die stukken hebben wel
Maar wat ik vijf jaar geleden
heb geschreven,
En
daarvan
over
is nog helemaal
niets
Dat komt omdat daar een foute machtsstruk-
tuur is. Het komt omdat je bij de vakbeweging ziet - en daar zie je het sterkst, wat je op andere plekken ook ziet verloedering van het oud-socialisme. Wat ik daarmee bedoel is dat het recht van de sterkste gaat, dat het recht van de zwakkere wordt recht van de sterkste. Het woord
'verloedering'
vakbeweging werkgevers
gebruik
van nu gedraagt uit de 1ge eeuw
Als er een bedrijfsongeval kreeg
dat werd terecht opgericht,
zich jegens vrouwen
eigen werk hebben, ophouden
De
gedroegen.
in de 1ge eeuw
thuis niks te maken had. Nou,
schandelijk
dat vrouwen
aan het
zoals de
zich jegens arbeiders
gevonden.
Daarom
en het NVV. Wat de vakbeweging
dat betekent
voor
was, als iemand een ongeluk
ook zeggen: met de situatie
moeten
ik niet voor niets.
op het werk dan zei een werkgever
dat hij met de situatie
opgeofferd
de
-
en
is de SDAP
van nu doet, is
thuis heb ik niks te maken.
En
de keus hebben tussen àf geen
geen eigen
àf overbelast
inkomsten
hebben,
hun handje
zijn.
Ik doe in het hui~houdeiijk we~k geen donde~. In de vakantie wa~ ik a6, maa~ ve~de~ ben ik niet ge~t~uQtu~ee~d om a6 te wa~~en. Wij vinden niet dat on~ Qao-beieid moet wo~den a6ge~temd op de emanQipatie. Jan de Jong, hoo6dbe~tuu~~iid indu~t~iebond FMV 1978.
Joke
Smit:
De vakbeweging
is een club die rechtvaardigheid
tegenhoudt.
Ik ben lid van een bond. En als ik nou vergelijkingen dan zeg ik: voor werknemers
18
is het goed geregeld,
in
maak,
Nederland
inmiddels,
werknemers
sinds 100 jaar, maar voor vrouwelijke
is het slecht geregeld.
En mijn bond, weet
die zich mee bezig houdt, die maakt toeslagen, verhoogd
zich druk over uniform-
en of de ziektenkostenregeling
of verlaagd
Wat ik zou willen
een kwart procent
is. Daar houdt de bond
als vrouwelijke
zich mee bezig.
werknemer,
is dat er iets
gedaan wordt dat schoonmaaksters
niet in de onderste
risgroep
en secretaresses
zitten. En dat typistes
doorstromen.
En dat kinderopvang
je waa]
sala-
kunnen
komt. Dat zijn de dingen
die ik van mijn bond wil. Wat ik wel mag van mijn bond is dat ik naar e~n cursus
toe mag voor vrouwelijke
en dan mag ik bewust worden
en verder
Els Bonger:
Er is toch een vrouwensecretariaat?
Joke Smit:
En dat is nou precies
het voorbeeld
four zit. Dat NVV-gebouw, Daar werken honderden secretariaat?
er niets.
van hoe de structuur
dat heb je wel eens gezien hè.
mensen.
Dat bestaat
gebeurt
ambtenaren
En hoe groot is dat vrouwen-
uit vier mensen.
Dat is natuurlijk
idioot, zo weinig. Maar dan is er nog iets fout. Dat vrouwensecretariaat staat niet in dienst van de vrouwen van de vakbeweging.
Nee, dat ressorteert
de vakbeweging, verkeerde
onder het verbondsbestuur.
situatie,
cretariaat
onder de hoge heren van
want daardoor
niet gedaan wat nuttig
wordt
Dat is een heel
door dat vrouwense-
is voor vrouwen,
maar dat-
gene wat in het kraam van de heren te pas komt.
We zuilen ze nog een aan~at ja~en de ~ijd geven. Al~ de ~i~ua~ie dan niet ve~bete~d i~, ~i~h~~en we een eigen v~ouwenvakbeweging op. Joke Smi~ 1979. Joke Smit:
Wat wij vrouwen,
die in de vakbeweging
zitten, moeten
doen
is eisen dat er een vrouwenorganisatie wordt gemaakt van vrOl wen door alle bonden heen een flinke hoeveelheid stemrecht krijgen
in dat verbondsbestuur.
is dat de contributie, gebruikt
Wat we verder
die wij betalen,
wordt om situaties
van vrouwen
moeten
daarvan
eisen
de helft
te veranderen.
19
Els Bonger:
Heb je enig idee om hoeveel
Joke Smit:
Nou,
ik heb een beetje
het gaat?
zitten rekenen.
leden van het FNV zijn vrouwen. 100 gulden
contributie
Dus dat is toch een helehoop
Joke Smit:
Dat is tien miljoen.
maken
De mensen
teloze
van
dan kan je een vrouwensecretariaat En dan kan er einde-
wat er nog nooit gebe~rd
dat er rapporten
moet met vrouwen.
ongeveer
geld.
van een stuk of dertig mensen.
melijk
betalen
Als je daar nou eens vijf miljoen
voor vrouwen,
lijk gebeuren
10% van de
per jaar.
Els Bonger:
gebruikt
Ongeveer
worden
is bij dat FNV, na-
gemaakt
Het FNV was vroeger
club. En dat kwam omdat
over wat er anders een betrekkelijk
mach-
ze geen stafmedewerkers
die over van alles en nog wat rapporten
maakten.
hadden
En dat zijn
ze gaan beseffen. De laatste
jaren worden
wat allemaal, vrouwen,
daar rapporten
wat er met onderwijs
meisjes,
aan meisjes
het FNV .nog nooit een rapport
bruikt
worden.
wen en mannen
kleiner wordt herzien;
dat dat hoger gewaardeerd
weinig Joke Smit:
Maar
toch door vrouwen
in beloning
ingevan vrou-
dat de functie-clasgoed kunnen,
gebeuren,
en die hebben
tijd.
daarmee
naar het bondsbestuur".
zitten vroeten,
anders.
Dat is het meest
in kleine
dan bereik
Het vrouwensecretariaat
van de vrouwen
beweging.
in de verschillende
zitten en maak een eisen pakket;
als jullie alleen maar
worden
voor ge-
wordt.
ga bijelkaar
moet
van vrouwen
datgene wat vrouwen
dat zeg ik dus van "vrouwen
blijven
20
gemaakt,
bonden, Want
door
te zorgen dat er meer vrouwelijke
b.v. dat het verschil
worden
Els Bonger: Maar dat moet
over
Daar heb je die mensen
komen. En dat er cao-onderhandelingen
worden,
sificaties
gemaakt.
over
meisjes,
moet. Er is daarover
ik
Nou, en dan kan je ook nog een deel gebrui-
ken om in die bonden bracht
over werkloze
daar moet de contributie
bestuurders
over weet
van wat er mis is aan de universiteiten;
over werkende
voor nodig,
gemaakt
groepjes
ga
dringende.
in die bonden
je niks. De struktuur moet het eigendom
en niet van de hoge h2ren van de vak-
Els Bonger: Je bent er heel boos over hè. Joke Smit:
Ja. Kijk, die vakbeweging
is voor mij de begintijd
Dat is voor mij een model van hoe het socialisme
ervan.
moet
zijn.
Een van mijn grote helden
is Henri Polak. Dat is een man,
als ik zie wat die gedaan
heeft, wat die heeft opgezet,
daar kan ik helemaal Jeroen:
verliefd
op worden.
dat mag wel hè. Weet je waarom
En dan zeg ik tegen
ik zo 'dol op die man
ben? En dan maak ik dus ~en verbinding naar mezelf, dat is een soort geestverwant van me. Die man was tegen onrecht en die ging heel goed zitten denken van veranderen'. helder
'hoe moet
ik iets
Die dacht dat net zolang uit tot hij dat
in zijn kop had.
Zijn ~xelling i~ dax v~ouwen doo~ de pax~ia~Qhale Qulxuu~ wo~den gemodellee~d xox een bepaalde vo~m, de men~en~oo~x mex hex goede ha~x. Mannen nemen de we~eld voo~ hun ~e~ening, v~ouwen hex we~eldleed.
Jo~e Smix, maa~x 1979
in een a~xi~el
Els Bonger: Je zegt ook in dat artikel: maatschappij
in elkaar
om iets met beleid
"vrouwen weten niet hoe de
zit en ze vinden het ook heel vervelen<
te maken
te hebben
omdat ze er geen zicht op hebben". als ze dat vervelend vinden? Joke
Smit:
voo~ MVM.
of met politiek,
Hoe moeten
Het is een kwestie
van ergens vertrouwd
mooie vergelijking
is van vrouwen
~n mannen
en koken
stomverbaasd daarbij
mee raken. Een hele
en beleid
aan de ene kant
aan de andere kant. Als je mensen
ziet die nog nooit hebben naar te kijken
ze dat dan doen
gekookt,
en je zit daar als vrouw
die al 20 jaar daarmee
bezig
te kijken naar de hoeveelheid
gemaakt kunnen
worden.
is, dan zit je fouten,
Bij één maaltijd
honderd fouten maken. Maar degenen zijn, die doen dat.
bezig
die
kan je wel
die daar niet aan gewend
21
--"
._~-_.-
- -~, ..,-.. ._-,--
Die weten b.v. niet eens dat je met een vork ergens even moet inprikken. En zo is het precies hetzelfde als vrouwen in beleidszaken komen, dan weten ze dus nergens van. "Maar, zeg ik dan altijd, zoals er kookcursussen bestaan, zo kan je ook beleidscursussen maken en precies, stapje voor stapje uitleggen van 'zo gaat het toe'". En hier wordt een plannetje gemaakt of een groot plan en die stapjes zitten er allemaal tussen. En dan moet je allemaal aan die dingen denken.Dat betekent dat je dus af en toe een vriendelijk briefje schrijft om te informeren hoe het ermee staat. Dat is precies hetzelfde als wanneer je bij het fornuis staat en eventjes in de boontjes prikt om te kijken of ze al gaar zijn. En dat betekent
b.v. dat je aan de telefoon gaat hangen.
Of je proeft of er wel genoeg zout inzit. Dat zijn allemaal dingen die met elkaar te vergelijken zijn. En één van de ontzettend belangrijke dingen daarbij zijn is dat, hoe kwaad je ook bent, je altijd vriendelijk blijft, en beslist en zegt: meneer,hoe staat het er nu mee, zou u misschien met uw commissie bij de volgende vergadering eraan kunnen denken om op de agenda te zetten; en mag ik u dan weer opbellen na afloop. En zo alsmaar vriendelijk doorgaan dat ze denken van dat mens, dat mens, ik kom er niet vanaf, dus ik moet wel, ik moet wel iets doen, ze blijft maar doorgaan met haar vijfurige werkdag.
Seh~ijv~n
i~ altijd
~~n noodzaak
Ook omdat Z~ op di~ mani~~ b~~ng~n.
Vat b~t~k~nt:t~lk~n~ 0& ~om~ maanden d~ukk~~ k.an.
overtuigd
die goed ~Qh~ijven,
áo~mul~~~n
dat a~tik~l
Joke Smit: Wat ik altijd wil is nadenken dat mensen
kan ov~~~
p~oe~~.
opni~uw
voo~dat
voo~ Jok~.
h~t b~~t~ haa~ id~~ën
Maa~ zoat~ bij veel men~en
bl~~k h~t ~~n mo~izaam
22
g~w~~~t
worden.
in h~t klad, wek~n
dan p~~~klaa~
en van hoe vertel
naa~ d~
ik het zo
Enfin,
dat duurt heel lang. Want dan moet het heel
pen van binnen en steeds opnieuw het glashelder
geformuleerd
lang rij-
worden
voor
is geworden. Iets wat mij zo vaak overkomen
is in het leven en waar ik vroeger
altijd kwaad
over was,
dat was twee jaar nadat ik iets had uitgedacht, naar mij toe kwamen
en mij enthousiast
dat anderen
datzelfde
gingen
uitleggen. ~
Els Bonger:
Vrouwen?
Joke
Ja, vrouwen.
"\
Smit:
Ik was eerst beledigd,
En later dacht ik:meid, is het hun eigendom
want dat had ik bedacht.
dan heb je het goed gedaan, want dan
geworden.
En een van de dingen,
ik al gezegd, die we voor elkaar moeten 15 bestaat
is dat er een ouderschapscontract
Op het ogenblik gesloten;
hebben
is het officieel
en dat mensen
dat heb
als de MVM
wordt
gemaakt.
dat er een huwelijk
elkaar dingen beloven
samen zijn. Maar waar de beloftes
moeten
wordt
voor als ze
zijn is van
'als
er kinderen worden geboren, er dan eerlijk gedeeld wordt' Els Bonger:
Op welke manier?
Joke Smit:
Dat de moeder
niet de hele zaak in feite op haar nek krijgt.
Kijk, het is met gelijkheid bij een resultaat
zo van
'je moet
komt dat er een eerlijker
Als je nou een goed ouderschapscontract je er vanuit
dat vrouwen
die zijn zo opgevoed en geneigd
zijn de zorg op hun schouders
dat incalculeren
moet nemen,
maar
verdeling
wil maken,
is'.
dan ga
zijn dan mannen,
te nemen.
delen uit wilt komen,
en zeggen van
als het kind geboren elkaar
anders opgevoed
zorgen dat je
dat ze oog hebben voor andere mensen
Als je nou bij eerlijk
lijkheid
.
dan moet
je
'wie de hoofdverantwoorde-
is pal. Dus bij wijze van spreken; is, gaat de moeder met de armen over
zitten en zij zegt tegen de vader van "nou moet
zorgen dat we allebei kunnen werken
jij
en dat we oppas
1
krijgen".
Maar dat kan natuurlijk
niet op het moment
dat
}
het kind geboren wordt, Maar
dat moet
je moet dat incalculeren.
helder afspreekt
van
je van tevoren
Want als je dat niet glas-
'pa heeft de verantwoordelijkheid',
dan is het altijd weer de moeder die s'nachts en die s'nachts
overleggen.
haar bed uitgaat
wakker
wordt
om iets voor de baby te
doen. 23
~Els Bonger:
En zoiets moet vastgelegd worden?
Joke Smit:
Ja. Nou, ik kan er alleen nog maar vage dingen over zegg Maar zeggen van 'pa moet het grootste deel, opdat je bij fifty-fifty uitkomt'.
Els Bonger:
Waarom is het belangrijk dat kinderen door hun vader wordt opgevoed?
Joke Smit:
Dat is opdat mannen leren van kinderen houden; en opdat mannen leren zich meer op mensen te richten en minder op dingen te richten; opdat er tussen vaders en kinderen een even innige band kan ontstaan als nu tussen moeders en kinderen. Nou, en dat betekent dus dat vrouwen wat los moeten laten. Het is net als wanneer geven ogenblik,
je kinderen
hoe eng het ook is, moet
hebt. Op een geje denken van
'ze moet het zelf doen'. 0, wat griezelig! En datzelfde
heb je als er een baby geboren
een man overlaten
en niet denken van
wordt;
het aan
'het is mijn kind,
klem het in mijn armen, daar zorg ik noU voor'. Els Bonger:
Het moeilijkste wat er is hè?
Joke Smit:
Ja, loslaten.
Hi~;~lijk~ een wild plan, da~ oude~~ehap~eon~~ae~. Maa~ in 6ei~e gaa~ he~ ~oeh wee~ om die vij6u~ige we~kdag. .~r.
Ve MVM-a66iehe noem~ al~ een van de tien voo~delen, bij een vij6u~ige we~kdag kunnen kinde~en evenwiehtige~ opg~oeien, mannen hoeven in de opvoeding nie~ lange~ a6wezig ~e zijn. Els Bonger:
Joke,
ook voor jouzelf.
Ik vroeg mij af, je hebt in de
loop van d~ tijd zo ontzettend altijd waar
veel bedacht.
Maar
je hebt
een heel druk leven gehad. Je hebt twee kinderen,
je de zorg voor hebt. Dus is je aandacht
Je kunt je nooit
lang op iets concentreren.
versnipperd.
Je kinderen
zijn nou wel wat ouder, maar vroeger was het natuurlijk veel moeilijker.
Hoe heb jij 24
En dat is altijd het probleem
dat nou gedaan?
nog
bij vrouwen.
Joke
Smit:
Ik heb ervoor geknokt natuurlijk te vinden.
En dat betekende
dat je alle weekends gedaan?
om altijd maar weer gaatjes
overbelasting,
door zat te werken.
Dat betekent Waarom
heb ik dat
Ik zeg altijd van "ik wil dat het voor mijn
en mijn kleindochter Het is ontzettend
dochter
beter wordt".
onrechtvaardig
ook zo'n leven ~oeten
als vrouwen
in de toekomst
leiden.
En daarom heb ik dat gedaan. Els Bonger: Je vindt het geen prettig Joke
Smit:
dus
leven?
Nee, het moet anders.........
25
