3de vergadering Donderdag 18 september 2003

3de vergadering

Donderdag 18 september 2003 Aanvang 10.30 uur

Voorzitter: Weisglas Tegenwoordig zijn 143 leden, te weten:

Weekers, Weisglas, Wilders, Van Winsen, De Wit en Wolfsen,

Van Aartsen, Aasted Madsen-van Stiphout, Adelmund, Albayrak, Algra, Aptroot, Van As, Atsma, Van Baalen, Bakker, Balemans, Van Beek, Blok, Blom, Van Bochove, Boelhouwer, Van Bommel, Bos, Van den Brand, Van den Brink, Brinkel, Bruls, Buijs, Bussemaker, Van de Camp, Cornielje, Ço¨ru¨z, Crone, Van Dam, Depla, Dezentje´ Hamming-Bluemink, Van Dijk, Van Dijken, Dijksma, Dijsselbloem, Dittrich, Douma, Dubbelboer, Duyvendak, Eerdmans, Eijsink, Eski, Ferrier, Van Fessem, Fierens, Geluk, Van Gent, Giskes, De Grave, Griffith, De Haan, Van Haersma Buma, Halsema, Van der Ham, Hamer, Haverkamp, Heemskerk, Van Heemst, Herben, Hermans, Hessels, Van Heteren, Van Hijum, Hirsi Ali, Hofstra, Ten Hoopen, HuizingaHeringa, Jager, Joldersma, Kalsbeek, Kant, Karimi, Koenders, Koopmans, Kortenhorst, Kraneveldt, De Krom, Kruijsen, Lambrechts, Leerdam, Van Lith, Van Loon-Koomen, Luchtenveld, Marijnissen, Mastwijk, Van Miltenburg, Mosterd, Nawijn, De Nereé tot Babberich, Van Nieuwenhoven, Noorman-den Uyl, Van Oerle-van der Horst, Omtzigt, Oplaat, Örgu¨, Ormel, De Pater-van der Meer, Rambocus, Rijpstra, Rouvoet, De Ruiter, Samsom, Schippers, Schreijer-Pierik, Slob, Smeets, Smilde, Smits, Snijder-Hazelhoff, Spies, Van der Staaij, Sterk, Straub, Stuurman, Szabo´, Terpstra, Tichelaar, Timmer, Tjon-A-Ten, Tonkens, Varela, Van Velzen, Vendrik, Verbeet, Verburg, Verdaas, Vergeer, Verhagen, Vietsch, Visser, Van der Vlies, Vos, B.M. de Vries, Jan de Vries, K.G. de Vries, Van Vroonhoven-Kok, Waalkens,

en de heer Balkenende, ministerpresident, minister van Algemene Zaken, de heer Remkes, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, de heer De Hoop Scheffer, minister van Buitenlandse Zaken, de heer Donner, minister van Justitie, mevrouw Van der Hoeven, minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen, de heer Zalm, viceminister-president, minister van Financie¨n, de heer Kamp, minister van Defensie, mevrouw Dekker, minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer, mevrouw Peijs, minister van Verkeer en Waterstaat, de heer Brinkhorst, minister van Economische Zaken, de heer Veerman, minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, de heer De Geus, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, de heer Hoogervorst, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, de heer De Graaf, vice-minister-president, minister voor Bestuurlijke Vernieuwing en Koninkrijksrelaties, mevrouw Verdonk, minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie, mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven, minister voor Ontwikkelingssamenwerking, de heer Nicolaı¨, staatssecretaris van Buitenlandse Zaken, mevrouw Nijs, staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen, mevrouw Van der Laan, staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen, de heer Wijn, staatssecretaris van Financie¨n, de heer Van der Knaap, staatssecretaris van Defensie, de heer Van Geel, staatssecretaris van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer, mevrouw Schultz van Haegen-Maas Geesteranus,

Tweede Kamer

Algemene politieke beschouwingen

staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat, mevrouw Van Gennip, staatssecretaris van Economische Zaken, de heer Rutte, staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en mevrouw Ross-van Dorp, staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport. © De voorzitter: Ik deel aan de Kamer mede dat zijn ingekomen berichten van verhindering van de leden: Timmermans, wegens verblijf buitenslands; Omtzigt, wegens verblijf buitenlands bij de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties namens de Kamer t/m 2 oktober a.s. Deze berichten worden voor kennisgeving aangenomen. Aan de orde is de voortzetting van: - de algemene politieke beschouwingen naar aanleiding van de Miljoenennota voor het jaar 2004 (29200, nr. 1). (Zie vergadering van 17 september 2003.) De voorzitter: Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen op vragen, gisteren gesteld bij de algemene politieke beschouwingen in de eerste termijn van de Kamer. Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering. (Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)1 De voorzitter: Ik zou graag, evenals

18 september 2003 TK 3

3-69

Voorzitter dat gisteren met de fractievoorzitters het geval is geweest, de ministerpresident in het eerste inleidende deel van zijn betoog ongeveer tien minuten zonder interrupties willen laten spreken. Daarna bestaat de mogelijkheid tot interrupties, indien daaraan behoefte bestaat. Het woord is aan de ministerpresident.

Minister Balkenende: Mijnheer de voorzitter. Waarom zulke forse bezuinigingen? Waarom die pijnlijke maatregelen? Wat is het doel? Welke visie zit erachter? Dergelijke vragen worden in de Kamer gesteld, maar ook daarbuiten. Deze vragen worden terecht gesteld. Wanneer er offers worden gevraagd aan de samenleving, moet men ook weten waarom. Het zijn pijnlijke offers en het kabinet beseft dat. Daarbij mag van dezelfde politici worden verwacht dat zij borg staan voor de mensen die niet voor zichzelf kunnen opkomen en geen ree¨le kansen hebben om zelf een bijdrage te leveren. We hebben daar oprecht oog voor willen hebben. Het kabinet heeft bij alle maatregelen gekeken naar mogelijke opeenstapeling. Wij hebben daarom nadrukkelijk maatregelen getroffen, zoals ruimere tegemoetkomingen voor chronisch zieken met lage inkomens en een hogere uitkering voor mensen die gedurende een langere periode zijn aangewezen op de bijstand. Er is gekeken naar de koopkracht. Deze zal voor ouderen met alleen AOW niet dalen. We kunnen een discussie voeren over de maatvoering. Ik ga die discussie niet uit de weg. Er is aandacht voor de zwaksten in onze samenleving, een schild voor de zwaksten is geen vanzelfsprekendheid. Dat schild zal telkens onderhouden en vernieuwd moeten worden. Opkomen voor kwetsbaren betekent ook voor het kabinet mensen weerbaarder en minder kwetsbaar maken. Het kabinet wil dit doen door de kansen op werk groter te maken – dit is de beste inkomensmaatregel die er is – en door meer keuzevrijheid te geven, zodat emancipatie en mondigheid worden vertaald in praktische mogelijkheden. Mijnheer de voorzitter. Wij, kabinet, parlement en samenleving als geheel staan voor de uitdagende taak stevige fundamenten te leggen voor het Nederland van de 21ste

eeuw. We moeten de zaken aanpakken die eerder bleven liggen en die indringend op de agenda stonden tijdens de verkiezingen in 2002: de hervorming van de gezondheidszorg, de houdbaarheid van het stelsel van sociale zekerheid, het falen van het integratiebeleid, de kwaliteit en organisatie van het onderwijs, de zorg over de veiligheid in de samenleving en de files op de weg. Dat dit samenvalt met een economische crisis maakt het lastiger maar niet minder noodzakelijk. De economische omslag is enorm. In twintig jaar is de economie niet zo snel en zo sterk gekrompen. Nederland is ver in de Europese achterhoede beland. Alleen al de laatste vijf jaar is Nederland 12% duurder geworden dan zijn concurrenten. Nederland zal niet rijker zijn in een volgende generatie, want dan dragen we de lasten van meer dan 4 miljoen 65-plussers, waarvan meer dan 1 miljoen 75-plussers. De crisis voelen de duizenden mensen die elke maand werkloos worden, evenals hun familie en hun omgeving. Dat merken mensen met een eigen bedrijf. Ook alle burgers van wie de eigen baan niet op de tocht staat, zien dat voorzieningen zoals de AOW en het pensioen onder druk staan en dat de toekomst van hun kinderen en kleinkinderen niet is veiliggesteld. Sommigen zeggen dat ik de toekomst veel te somber schets, maar ik zeg het liever eerlijk en scherp dan dat ik verdoezel en naar de mond praat. De maatregelen van het kabinet zijn niet makkelijk en doen pijn. Ik besef dat. Iedereen begrijpt dat we geld moeten verdienen voordat we het kunnen uitgeven, juist het geld dat we nodig hebben om het schild voor de zwakken te kunnen zijn en te kunnen betalen. Ik licht het perspectief en deze visie met een enkel woord toe alvorens ik concreet op de verschillende beleidsterreinen inga. Dit kabinet wil Nederland op orde brengen voor de toekomst en baseert zich daarbij op een visie die uitgaat van minder staat en meer maatschappij. Meedoen. In dat kader plaats ik ook de onverminderde aandacht voor waarden en normen. Het is van belang dat we een cultuuromslag maken, van ’’nee’’ zeggen, negativisme en eisen dat de overheid alles oplost, naar een constructieve houding: wat kan beter en, heel wezenlijk, wat kan ik zelf

bijdragen aan de samenleving? De politiek moet weg van de paternalistische houding die zegt dat de overheid bepaalt wat goed voor je is. Nee, mensen moeten de ruimte krijgen om zelf keuzes te kunnen maken. De politiek moet die omslag vooropgaan. Aanpakken wat is blijven liggen. Beleid durven voeren dat voor de toekomst goed is, ook al zijn er nadelen op de korte termijn. Dat is politiek leiderschap. De politiek moet zich niet blindstaren op het begrip ’’verzorgingsstaat’’. Het gaat toch niet om het verzorgen van de burger, maar om het activeren, ruimte geven en beschermen waar dat echt nodig is? Deze visie heeft betrekking op de langetermijnagenda, op structurele en duurzame maatregelen. Dat vraagt om een lange adem. Daarvoor zijn twee redenen. 1. De demografische samenstelling van ons land verandert. Veel economische ontwikkelingen zijn moeilijk te voorspellen, maar dat geldt niet voor de vergrijzing. Nederland veroudert in rap tempo. Als geen beleid wordt gevoerd, zijn AOW, pensioenen en zorg in de toekomst niet meer voor iedereen zeker. 2. Een land zoals Nederland met een open economie – en daarin verschillen wij duidelijk van bijvoorbeeld de Verenigde Staten, Duitsland en Frankrijk – heeft beperkte directe beı¨nvloedingsmogelijkheden op zijn economie. Daarom moet Nederland zich vooral richten op een gezonde economische structuur, een stabiel financieeleconomisch beleid en op vergroting van de arbeidsparticipatie en werken aan een grote beroepsbevolking en goede publieke voorzieningen. De overheid moet zowel duidelijke grenzen stellen als ruimte bieden voor het particulier initiatief. Het antwoord – een sterke economie, een slagvaardige overheid en meer samenhang in de samenleving – vergt een lange adem en maakt scherpe keuzes en moeilijke maatregelen onontkoombaar. Tegelijkertijd investeert en vernieuwt het kabinet op tal van terreinen. Het is goed om nog eens te zeggen dat de uitgaven in de komende periode stijgen van 183 mld naar 204 mld euro. Voor een sterke economie investeert dit kabinet honderden miljoenen in kennis en onderwijs, zoekt het nieuwe wegen met het innovatieplatform, geeft het ruimte aan ondernemen, vooral door de

Tweede Kamer



©

3-70

Balkenende administratieve lasten enorm te verminderen. Er wordt geı¨nvesteerd in onderhoud van wegen en openbaar vervoer. Ook de kwaliteit van de agrarische sector en plattelandsgemeenten krijgt een impuls. Er wordt een nieuw zorgstelsel ingevoerd dat de toegankelijkheid en de kwaliteit moet blijven waarborgen. Essentieel onderdeel is het meer activerend en voor de lange termijn houdbaar maken van de sociale zekerheid. Het vergroten van arbeidsparticipatie en meerjarige loonmatiging, dat zijn juist de maatregelen die tot meer banen leiden. Ook de Raad van State steunt deze structurele aanpak. Ik citeer het Centraal planbureau: Met name van de versoberingen in de sociale zekerheid gaan extra prikkels op het arbeidsaanbod uit die op termijn de economische groei bevorderen. Deze maatregelen leiden dus wel degelijk tot meer banen. Ik poets niet weg dat er andere maatregelen zijn die eerst tot enige afname van werkgelegenheid leiden, maar dat doet aan het vorige niets af. Voor een slagvaardige overheid gaat het om het werken met concrete doelen, zie het beleidsprogramma, om minder bureaucratie, zie de afslanking van de overheid, om deregulering en overdracht van taken in het onderwijs en in de zorg. Het gaat nadrukkelijk ook om veiligheid, met een concrete doelstelling om de criminaliteit en overlast in de publieke sector met 20% a` 25% te laten dalen. Het gaat ook om versterking van de democratie, met voorstellen voor een gekozen burgemeester en een ander kiesstelsel. Het gaat ook om meer samenhang in de samenleving. Niet de overheid, maar wij allemaal, burgers, gezinnen, organisaties, vormen die samenleving. De problemen die er zijn, zijn de problemen van ons allen. Houdbare, echte antwoorden zullen dus ook van ons allemaal moeten komen. Dat betekent doorgaan met het debat over waarden en normen. Burgers vinden dit onderwerp terecht buitengewoon belangrijk. Dan gaat het om het respect van de leerling voor de leraar, het gezag van de politie, het gedrag in het verkeer, de veiligheid op straat, en niet te vergeten het integratiebeleid. Ik kom later in mijn betoog met nadere voorbeelden en acties.

Dit is al met al een ambitieus programma van het kabinet. Er worden moeilijke maatregelen voorgesteld. Er wordt geı¨nvesteerd en er wordt vernieuwd. Dit alles in het perspectief van structureel, dus duurzaam en houdbaar herstel. Onze visie wordt gevormd door een cultuuromslag en de langetermijnagenda. Er is dus wel degelijk sprake van een visie, maar niet iedereen zal deze willen delen. Ik zal achtereenvolgens ingaan op waarden en normen, het sociaaleconomisch en financieel beleid, kort op enkele vragen rond grote steden en integratie, milieu, mobiliteit en ruimtelijke ordening, bestuurlijke en democratische vernieuwing, wat uitgebreider op al hetgeen over de zorg is vermeld, en tot slot op veiligheid, buitenland en koninkrijk. Eerst het onderwerp waarden en normen. De manier waarop burgers van dit land met elkaar omgaan en het respect voor elkaar in de openbare ruimte zijn voor het kabinet belangrijke thema’s. Het kabinet zal zich daarom sterk blijven maken voor de overdracht en handhaving van waarden en normen. Daarbij zeg ik eenieder na die zegt dat wij nu de daad bij het woord moeten voegen. Ik verwijs met name naar de bijdragen van de heren Bos en Van der Vlies. In de begrotingsstukken komen waarden en normen op meerdere plaatsen aan de orde in relatie tot concrete beleidsvoornemens. Ik noem waarden en normen in het onderwijs, de maatschappelijke stage, de gezinscoach en de door de heer Verhagen genoemde schakelklassen. Denk ook aan het voornemen dat ouders gaan betalen voor hun ontspoorde spruit. Tot slot noem ik de overdracht van waarden en normen aan zowel nieuwkomers als allochtonen die hier al langer verblijven. Een complement daarvan is dat initiatieven worden ontplooid om het begrip van autochtone Nederlanders voor andere culturen te vergroten. Uit al deze voorbeelden blijkt dat het gaat om veel meer dan extra geld, dit ter geruststelling van de heer Rouvoet. Dat de overheid op de door mij genoemde terreinen nadrukkelijk haar verantwoordelijkheid neemt, laat onverlet dat de burgers van dit land primair zelf verantwoordelijk zijn voor een goede omgang met elkaar, voor het respecteren van de geldende normen en voor het

stimuleren van goed gedrag van hun kinderen. In dat verband heeft het kabinet grote waardering voor de vele initiatieven op het gebied van waarden en normen die burgers en organisaties zelf ontplooien. De heer Rouvoet noemde voorbeelden van organisaties die opkomen tegen seks en geweld op tv en geweld in de openbare ruimte. Ik waardeer dergelijke betrokkenheid bij de samenleving zeer. De communicatieaanpak van de RVD waarop ik ben ingegaan in de schriftelijke beantwoording dient mede ter ondersteuning van initiatieven vanuit de samenleving. In reactie op de heer Van der Vlies ben ik in de schriftelijke antwoorden ingegaan op een aantal voorvallen van onwelvoeglijk, ongewenst en ongepast gedrag bij party’s in de reclame en op tv. Tegen de heer Rouvoet zeg ik dat het kabinet zich inderdaad keert tegen een cultuur waarin verboden activiteiten worden gedoogd. Voor activiteiten die weliswaar onprettig, ongepast of ongewenst zijn, maar niet onwettig zal daarentegen vooral de eigen verantwoordelijkheid van burgers van organisaties voorop dienen te staan. De heer Van der Vlies hield een indrukwekkend betoog over de bron van onze waarden en normen. Hij hield daarbij een pleidooi voor de decaloog, de wet van de tien geboden. Daaraan zijn veel normen te relateren waaraan het kabinet belang hecht. De heer Van der Vlies vroeg in dat verband naar abortus en euthanasie. Op beide terreinen zal het kabinet door middel van evaluatie toetsen of de praktijk in overeenstemming is met de gestelde regels. Ook hiervoor geldt dat het kabinet niet zal gedogen. Er zijn in ons land echter ook veel burgers met een andere of geen geloofsovertuiging. Dat roept de belangrijke vraag op naar de gedeelde waarden en normen. Welke zijn dit? Ik denk bijvoorbeeld aan de universele verklaring van de rechten van de mens. In artikel 1 van deze verklaring staat dat alle mensen vrij en gelijk in waardigheid en rechten worden geboren. Er staat verder dat mensen zijn begiftigd met verstand en geweten en zich jegens elkaar in een geest van broederschap behoren te gedragen. Op welke punten lopen onze waarden juist uit elkaar? Wat is de maatschappelijke betekenis daarvan?

Tweede Kamer



3-71

Balkenende Over deze fundamentele vragen zal de Wetenschappelijke raad voor het regeringsbeleid op verzoek van het kabinet nog dit jaar een rapport uitbrengen. De heer Rouvoet verwees hier gisteren al naar. Het kabinet zal te zijner tijd uiteraard op dat rapport reageren. Dat weerhoudt ons er nadrukkelijk niet van, reeds nu op concrete beleidsterreinen onze verantwoordelijkheid te nemen. Ik heb de voorbeelden genoemd. Voor het kabinet is het debat over waarden en normen dus allerminst verstomd. Ik kom toe aan het onderdeel sociaal-economisch beleid. De heer Marijnissen (SP): Voorzitter. Het blijft nu te lang stil aan deze kant. Op de inleiding konden wij helaas niet ingaan. Het onderdeel waarden en normen is nu afgesloten, dus daar moeten wij nu maar eens een robbertje over vechten. Is de minister-president van mening dat hij met dit kabinetsbeleid het goede voorbeeld geeft van waarden en normen? Minister Balkenende: Kunt u uw vraag wat toespitsen? De vraag is wel erg algemeen. De heer Marijnissen (SP): U hebt het over de tien geboden. Er is ook een gebod dat zegt: u zult niet stelen. Ik weet dat dit grote woorden zijn, maar er zijn heel veel mensen die dat zo ervaren. Ik heb gisteren het voorbeeld genoemd van mensen die veertig jaar in de bouw gewerkt hebben. Zij hebben gerekend op een vervroegde uittreding. Zij hebben bijna een versleten rug, omdat zij in de bouw hebben gewerkt. Zij hebben gemetseld, gestukadoord en dergelijke. Nu zegt u gewoon tegen deze mensen: sorry, wij zijn als overheid niet zo betrouwbaar als u dacht; u hebt weliswaar premie betaald, maar u zult toch tot uw 65ste moeten blijven werken.

teruggaan naar een vraag die mij vorige week werd gesteld, toen ik een inleiding hield over waarden en normen in Hardinxveld-Giessendam. Een meisje vroeg mij toen wat het kabinet zelf deed aan waarden en normen. Ik heb daarop geantwoord dat je moet nakomen wat je belooft. Je hebt te zorgen voor onderling goede verhoudingen in een kabinet. Als je spreekt met een parlement, speel je niet op de man, maar je speelt de bal. Het gaat om de inhoud van de zaak. Uw vraagstelling is buitengewoon breed. Op die manier kun je alles onder waarden en normen vatten. Ons gaat het vooral om de vraag hoe burgers in dit land waarden en normen beleven. Hoe kijken zij aan tegen respect voor elkaar? Is er sprake van een goede onderlinge verhouding? Komt men op voor elkaar? Dat zijn zaken die mensen bezighouden. Dit onderwerp raakt meer dan 70% van de bevolking diep, zoals blijkt uit onze belevingsmonitor. Met dergelijke zaken zullen wij ons de komende tijd bezighouden. Wij moeten oppassen dat wij niet het hele beleid, waar wij vandaag langdurig over zullen spreken, steeds vatten onder waarden en normen. In mijn inleiding heb ik daar al een paar dingen over gezegd. Het aanspreken van mensen op verantwoordelijkheid is een belangrijk iets. Verantwoordelijkheid is een waarde, maar ook het opkomen voor de meest kwetsbare. Daarmee heb ik een antwoord gegeven op uw vraag.

daarmee echt niet te veel, want ik hoor dit gewoon dagelijks. Wij hadden hier twee dagen geleden een telefoonlijn; toen hebben duizenden mensen gebeld en dan komt dat beeld naar voren. Minister Balkenende: Ik neem afstand van de typering ’’asociaal beleid’’. Ik heb in de inleiding precies aangegeven wat ons bezighoudt en wat ons drijft. Er wordt scherp gemarkeerd waarvoor de overheid moet staan en wat je van anderen mag verwachten. Volgens mij is op dit moment, te midden van economische problemen en zorgen over de toekomst, het belang van de politiek dat wij aangeven dat mensen mogen en moeten meedoen – dat is essentieel – en dat je de handen uit de mouwen steekt en dat mensen ertoe worden opgeroepen om niet alleen in kritiek te vervallen, maar ook zelf te zeggen hoe zij vorm geven aan het Nederland van morgen. U hebt het gisteren gehad over zaken als integriteit. Dat was een belangrijke opmerking; die boodschap richt zich tot iedereen. Wij zullen aangeven waar wij voor staan en hoe je perspectief kunt bieden. Wij doen een appe`l op burgers, organisaties en instellingen om hun verantwoordelijkheid voor Nederland in de eenentwintigste eeuw te dragen. Laten wij er nu in die algemene zin over spreken. Over allerlei andere zaken komen wij absoluut nog verder te spreken wanneer wij verder zijn in dit debat.

Minister Balkenende: Laten wij even

De heer Marijnissen (SP): Dit is natuurlijk een oude discussie. Wij zijn het allemaal eens over wat u zegt over normale, fatsoenlijke en geen asociale omgangsvormen op straat, school en werk. Volgens mij kan elke pedagoog u echter uitleggen dat mensen gedrag overnemen; het is dus gewoon een kwestie van goed voordoen. Het is de vraag of dit kabinet op punten waarover u hebt gesproken – verantwoordelijkheid, betrouwbaarheid, transparantie, bezieling en al dat soort woorden – die boodschap met dit beleid voor het voetlicht krijgt. Met andere woorden: u roept de mensen ertoe op om mee te doen en solidair te zijn, maar u komt met een beleid dat in ieder geval in de perceptie van mensen een asociaal beleid is. Zo ervaren zij het. Ik zeg

De heer Marijnissen (SP): Ik zal niet op voorhand zeggen: het zal allemaal wel, laat maar lopen enz. Ik neem datgene wat u zegt, serieus, maar ik vind dat u zich erg richt op het macroniveau en dat u redelijk abstract blijft met betrekking tot normen en waarden. Ik probeer het mij voor te stellen op microniveau, op het niveau van gewone mensen. Ik zal eéń voorbeeld geven dat betrekking heeft op een verpleeghuis dat ik toevallig goed ken. Dit kabinet heeft deze zomer een 0,8%efficiencykorting doorgevoerd. De problemen in dat verpleeghuis zijn al zo groot. Daar wonen onze ouderen. De kinderen komen daar en zien hoe de zorg aan het verschralen is. Dan zegt de minister: daar doen wij nog een efficiencykorting af. De vraag is hoe je die mensen kunt uitleggen dat wij het hier, in deze Kamer, hebben over waarden en normen als wij niet

Tweede Kamer



Minister Balkenende: Het viel mij op dat toen de heer Marijnissen begon over waarden en normen hij meteen zei een robbertje te willen vechten. Dat vind ik niet het beste voorbeeld van waarden en normen. De heer Marijnissen (SP): Worstelen is een vorm van sport. Daar word je sterk van.

3-72

Balkenende eens in staat zijn om dit fatsoenlijk te regelen. Minister Balkenende: Mijnheer Marijnissen, ik vind dat u wel goed naar mij moet luisteren. Wat ik in mijn inleiding heb gezegd over de omgang van mensen met elkaar en de zorgen die op dit ogenblik bestaan, is niet het verhaal van abstracties of macrodoelstellingen. Dat is het verhaal van mensen in Nederland die zich zorgen maken over het feit dat zij ineens hun baan verliezen, dat de massawerkloosheid terug is en dat het perspectief in gezinnen plotseling weg is. Dat is het verhaal van de bijstandsgerechtigde wiens fiets gestolen wordt. Dat is de zorg van ouders die merken dat er op dit ogenblik soms geen leerkrachten zijn voor hun kinderen. Dat is de zorg over de financiering van de pensioenen. Het zijn de verhalen van mensen. Niet voor niets is in de troonrede gesproken over de gevoelens van onzekerheid in de Nederlandse samenleving. Waar het mij en dit kabinet om gaat, is het aangeven van wegen waarmee je perspectief kunt bieden, de moeilijkheden onder ogen ziet en Nederland klaar maakt voor de eenentwintigste eeuw. Dat is een verhaal van mensen. De heer Rouvoet (ChristenUnie): Ik haak aan bij de woorden die de minister-president vorige week aan dat meisje doorgaf: wat je als kabinet zegt, moet je ook doen. In het voorjaar hebben wij gesproken over de regeringsverklaring en daarvoor al over het Hoofdlijnenakkoord. Daarin staat een paragraaf over zogenaamde immaterie¨le kwesties. In die twee debatten heb ik gevraagd of het niet goed zou zijn om meer geld voor dat soort onderwerpen bij te leggen. Daarbij gaat het om abortus, hulpverlening daarbij, voorlichting bij ongewenste zwangerschap, euthanasie en andere immaterie¨le kwesties waarvoor geld nodig is. Toen ik daar een motie over indiende, zei de minister-president: dat is te vroeg, want wij komen daar bij de begroting op terug. Ik heb hem daar gisteren naar gevraagd. Ik heb gezocht in de begroting, maar ik heb niets gevonden. De ministerpresident heeft het nu over ’’doen wat je zegt, doen wat je belooft’’. Toen zei de minister-president dat ik te vroeg was. Wordt het niet tijd om dit niet weer naar voren te schuiven

Tweede Kamer

– want er komt een evaluatie – maar om te zeggen dat extra geld nodig is voor hulp, zorgverlening en begeleiding? Minister Balkenende: Ik heb een paar voorbeelden genoemd van stimulering, zoals de maatschappelijke stage, de gezinscoach en de schakelklasse. Dat hoort bij het reguliere beleid wanneer het gaat om allochtone Nederlanders die de taal moeten leren. Al die verschillende voorbeelden hebben hun beslag gekregen in de begrotingen. In een evaluatie van medisch-ethisch belangrijke onderwerpen, zoals euthanasie en abortus, wordt voorzien. Wij hebben zaken gesteld in de sfeer van waarden en normen en concrete initiatieven. Die worden meegenomen in de begrotingen. Daarover zal de heer Rouvoet kunnen spreken in de komende maanden. De heer Rouvoet (ChristenUnie): Ik vroeg niet naar de evaluatie. Wij weten dat die eraan komt. Wij moeten het daar ook zeker over hebben. Mij gaat het om het concreet maken van wat er in het Hoofdlijnenakkoord staat. Daarin is sprake van extra aandacht voor hulp, zorgverlening en begeleiding op medisch-ethisch terrein. De minister-president heeft daarover in het voorjaar gezegd dat ik te snel was met mijn motie. De regering zou erop terugkomen in de begroting voor extra geld. Het staat er echter niet in. Mijn vraag is wanneer de minister-president gaat doen wat hij heeft beloofd, namelijk extra geld vrijmaken. Dat is toch niet zo moeilijk? Minister Balkenende: Ik stel voor om in tweede termijn een concreet antwoord te geven, met verwijzing naar de begrotingsstukken. Mevrouw Halsema (GroenLinks): De minister-president spreekt van het goede voorbeeld geven en van nakomen wat je belooft. Het is heel verleidelijk om direct over minister De Geus te beginnen. Dat zal ik niet doen. Ik confronteer de ministerpresident met een opmerking van hemzelf uit het Algemeen Dagblad van 7 januari van dit jaar: Ik vind dat wij de koppeling moeten handhaven. Hoe staat het met die belofte?

algemene opmerking. Ik sta hier niet als de toenmalige lijsttrekker van het CDA. Ik sta hier als premier om het beleid te verdedigen. Een andere opmerking is dat wij ervoor moeten oppassen het debat over het Hoofdlijnenakkoord te verwarren met het huidige debat. Toen ging het inderdaad over de koppeling tussen wat in de verkiezingscampagne aan de orde is geweest, wat partijen hebben gezegd en waarvoor je staat. Ik sta hier nu als minister-president om dat te verdedigen waarvan dit kabinet zegt dat het nodig is. Wat is er nieuw onder de zon? In het Hoofdlijnenakkoord is aangegeven hoe wij aankijken tegen de ontwikkeling van inkomens en de koppeling van uitkeringen aan de ontwikkeling van lonen in de collectieve sector. Daarin is tevens sprake van een appe`l aan sociale partners om lonen te matigen, zodat sprake is van een gelijkmatige inkomensontwikkeling. Dat staat in het Hoofdlijnenakkoord. Het is niet anders geworden. Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik vind dat nogal schokkend aangezien de heer Balkenende de verkiezingen in is gegaan met de wens om minister-president te worden en dat ook aan de kiezers liet weten. Het betekent dat bij de volgende verkiezingen de woorden van de heer Balkenende ondertiteld moeten worden met de volgende tekst: Wat deze lijsttrekker beloofd, zal hij niet nakomen als hij minister-president is. Minister Balkenende: Voordat ik in de Tweede Kamer kwam, was ik hoogleraar. Ik heb honderden artikelen geschreven waarin men kan vinden wat ik toen heb gezegd. Het koppelen van politieke uitspraken aan het beleid van het kabinet was aan de orde bij het debat over het Hoofdlijnenakkoord, toen er een nieuw akkoord lag tussen drie deelnemende partijen. Ik wil niet wegnemen wat ik toen heb gezegd. Nu ligt de vraag voor waarom dit kabinet kiest voor de loonontwikkeling die in de stukken is te zien. Wij hebben een en ander neergelegd in het Hoofdlijnenakkoord. Wij hebben daar toen verantwoording over afgelegd. Wij werken het nu verder uit. Daar is niets mis mee.

Minister Balkenende: Eerst een

De heer Van der Vlies (SGP): Ik dank de minister-president voor zijn reactie op wat onder andere ik heb ingebracht op het punt van waarden



3-73

Balkenende en normen. Natuurlijk is er divergentie in overtuigingen en opvattingen. Er worden echter enkele verschijnselen geconstateerd waar wij allemaal zo onze gevoelens bij hebben. Dat zijn zelfs negatieve gevoelens. De minister-president spreekt dan van zelfregulering en eigen verantwoordelijkheid van mensen. Daar zit enige waarheid in. Er is toch ook sprake van een corrigerende, sturende, regulerende en normerende overheid? Ik heb enkele voorbeelden gegeven van zaken die als ongewenst worden beschouwd. Dan is er toch op enig moment sprake van een eigenstandige verantwoordelijkheid van de overheid om daar wat aan te doen, uiteraard in samenspraak met de samenleving en de StatenGeneraal? Minister Balkenende: Op dat punt zijn wij het eens. U spreekt over de rol die de overheid heeft te vervullen. Ik heb zo-even al genoemd: de Universele verklaring van de rechten van de mens, artikel 1 van de Grondwet en de principes van de democratische rechtsstaat. Daaruit vloeien taken voort van de overheid, maar dat is de ene kant van het verhaal. Je kunt je afvragen of dat genoeg is in een samenleving. Waarden en normen zullen uit de harten van mensen zelf naar voren moeten komen. Dat moet je zien aan hun gedrag en hun uitlatingen, aan het respect voor anderen en aan hoe zij zich opstellen in de samenleving. U hebt de tien geboden genoemd. Ik heb er al op gewezen dat wij in een pluriform land leven en dat de mensen die in dit land leven hun principes en waarden aan verschillende bronnen zullen ontlenen. Essentieel is dat er in die samenleving ruimte en respect is voor die verschillende bronnen van inspiratie. Er is echter niet alleen een rol weggelegd voor de overheid; het is ook een kwestie van de mensen zelf. De overheid heeft alleen een rol voor zover het op het terrein van de overheid ligt. De heer Van der Vlies (SGP): Het stellen van normen is een eigen verantwoordelijkheid van de overheid. Daartoe heeft zij ook het mandaat. Natuurlijk moet dat zich verhouden tot wat zich in de samenleving zoal voltrekt, maar er kan wel degelijk een sturende of regulerende rol zijn. Burgers kunnen de overheid wel eens nodig hebben

Tweede Kamer

om af te geraken van wat ongewenst is. Zij moeten zich kunnen welbevinden in wat wij met elkaar regelen. Daar wens ik u toch op te blijven aanspreken. Minister Balkenende: Dat mag ook. De passage aan het slot van de Troonrede over de rechtsorde is relevant voor de beantwoording van uw vragen. Voorzitter. Ik ben gekomen bij het onderdeel financieel en sociaaleconomisch beleid. Daarbij komen veel zaken aan de orde en ik stel dan ook voor om het als volgt te doen. Ik zal beginnen met een situatieschets, hoewel het meer een analyse is. Ik zal iets zeggen over de aanpak van het kabinet en het weerwoord op de kritiek van economen. Vervolgens zal ik stilstaan bij een activerende sociale zekerheid. Daarna volgen het inkomensbeleid, onderwijs en kennis en ruimte voor ondernemen. Ten slotte zal ik ingaan op de tegenbegroting van GroenLinks. Ik herinner mij nog heel goed de kritiek die ik bij het debat over de regeringsverklaring kreeg, toen ik de huidige economische situatie vergeleek met die van het begin van de jaren tachtig. Die kritiek werd gisteren herhaald. Wat zijn nu de feiten? De Nederlandse economie maakt op dit moment de sterkste inzinking door sinds begin jaren tachtig. Sinds 2001 groeit de economie nauwelijks meer. Vooral de marktsector heeft het zwaar te verduren. Duizenden mensen worden per maand werkloos; de eerste helft van dit jaar ging het zelfs om 14.000 mensen per maand. Ik verwijs ook naar de golf van aangekondigde ontslagen die Nederland vorige week deed opschrikken. Er is sprake van een complete omslag in de economie. Nog maar nauwelijks twee jaar geleden konden werkgevers geen medewerkers krijgen en nu zijn bedrijven gedwongen om veel mensen te ontslaan. In het begin van de jaren tachtig ontwikkelde de economie zich nog ongunstiger. Dat is waar, maar de huidige recessie is dieper dan die van begin jaren negentig. De uitgangspositie is op onderdelen gelukkig gunstiger dan begin jaren tachtig, maar dat kan snel wegspoelen en wij mogen ons niet rijk rekenen.

een vergelijking horen maken met de jaren tachtig en negentig. Nu zegt u dat het in het begin van de jaren tachtig erger was dan nu, maar dat het begin van de jaren negentig minder erg was dan nu. Mag ik u dan even wijzen op de opmerking van het CPB dat de economie er nu in structureel opzicht beter voorstaat dan tijdens de crisis van tien of twintig jaar geleden. Bent u het met die opmerking eens? Minister Balkenende: Dat is ook zo. Mevrouw Halsema (GroenLinks): Hoe kunt u dan volhouden dat uw beleid gemotiveerd wordt door een crisis die nu dieper is dan aan het begin van de jaren negentig? Minister Balkenende: Ik denk dat het goed is dat ik eerst mijn betoog afmaak, want ik kom op al deze punten terug. U hebt gelijk dat de uitgangspositie nu beter is dan in het begin van de jaren tachtig, maar wij lopen op het ogenblik op tegen een aantal forse structurele onzekerheden. In de jaren tachtig presteerde Nederland wat betreft economische groei altijd beter dan de Europese partners. In de jaren negentig zaten wij ook hoger dan het Europese gemiddelde. De laatste jaren zitten wij duidelijk onder het Europese gemiddelde. Wij presteren nu slechter. Wij zijn sinds 1997 10% tot 12% duurder geworden dan onze concurrenten. Wij hebben te maken met een vergrijzende beroepsbevolking en met een vergrijzende samenleving. Dat betekent dat de kwetsbaarheid, ook op het punt van de overheidsfinancie¨n, alleen maar groter gaat worden. Als wij de zaken nu niet op orde krijgen, zullen wij elkaar zeker tegenkomen. Mevrouw Halsema (GroenLinks): Natuurlijk wil ik graag verder naar uw betoog luisteren, maar het gemak waarmee u zegt dat dit structurele problemen zijn vind ik onbewezen. Ik misken niet dat er op dit moment een grote conjuncturele crisis is, maar het gemak waarmee u die aanwendt voor structurele hervormingen betwijfel ik. Met het CPB en het IMF vinden wij dat u daarin overdrijft.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik heb u op verschillende momenten

Minister Balkenende: U wijst naar het IMF en zegt dat ik somberder ben dan het IMF. Dat zegt dat wij de komende jaren een groei van zo’n



3-74

Balkenende 3% zullen hebben. Dat komt ook in uw tegenbegroting terug. U neemt echter niet de aanbevelingen van het IMF over om te komen tot structurele verbeteringen. U pakt met andere woorden de helft van het verhaal van het IMF, daar rekent u zich rijk mee, maar de noodzakelijke aanpassingen vergeet u maar. Ik maak mij op dit ogenblik zorgen over politici die zeggen dat het wel meevalt ten opzichte van de beginjaren tachtig en dat wij deze structurele problemen niet moeten aangrijpen voor moeilijke maatregelen. De boodschap van dit kabinet is nu juist dat willen wij de zaak weer op orde krijgen, er structurele veranderingen nodig zijn. Dat tref ik bij u, ook in uw betoog van gisteren, nauwelijks aan! Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik zal deze discussie niet afmaken, want die komt straks nog wel, maar ik wil u wel even corrigeren, want blijkbaar hebt u onze tegenbegroting niet helemaal goed gelezen. Wij baseren ons niet op het IMF maar op het behoedzame scenario van het CPB. Dat is maatgevend voor onze eigen berekeningen en perspectieven. Wij geven wel het groeiscenario van het IMF aan, maar gebruiken dat niet voor onze eigen berekeningen. Staart u zich daar dan ook niet blind op, wij zijn zeer behoedzaam geweest en uitgegaan van dezelfde slechte cijfers als u. Minister Balkenende: In uw stuk wordt wel verwezen naar de groeipercentages van het IMF, maar worden de aanbevelingen niet overgenomen. Laten wij dan maar van het CPB uitgaan. Dat spreekt ook bepaalde verwachtingen uit inzake de groei. De boodschap van de MEV is dat de structurele maatregelen die dit kabinet bepleit noodzakelijk zijn om te komen tot versterking. De heer Bos (PvdA): Ik wou dat u gelijk had, want datzelfde CPB schrijft nu juist dat de effecten op de korte termijn negatief zijn en beperkt negatief, dus iets minder, op de lange termijn. Dat zijn gewoon de feiten die u ons gestuurd heeft en dat verzinnen wij dus niet hier en nu. Het verschil met de jaren tachtig en negentig verzinnen wij ook niet zelf, maar halen wij uit het materiaal dat u ons gestuurd heeft en waarin staat dat de economie er op dit moment in structureel opzicht beter voorstaat dan in de jaren tachtig en negentig

Tweede Kamer

en wordt gesteld: Dat geldt vooral voor de arbeidsmarkt en de overheidsfinancie¨n. U moet mij dan maar uitleggen wat de logica is dat als het juist nu beter gaat met de arbeidsmarkt en de overheidsfinancie¨n dan toen u toch beleid voert waardoor het op die punten waarop het nu beter gaat straks slechter zal gaan! Minister Balkenende: Voorzitter. De heer Bos suggereert dat ik het CPB niet goed zou citeren. Het CPB zegt bijvoorbeeld dat als het niet lukt om in goede tijden de vereiste maatregelen te treffen het in slechte tijden moet. Vervolgens wordt aangegeven wat wij doen en zegt het CPB dat de pijn van de beoogde maatregelen van het kabinet niet gebagatelliseerd mag worden maar wel moet worden geplaatst in het perspectief van de winst op langere termijn. Het CPB zegt dan verder dat de pakketten maatregelen belangrijke stappen zetten op weg naar een tijdige afdekking van de vergrijzingsproblemen. Als ik al deze zaken op mij laat inwerken, dan zegt het CPB dat er wel degelijk een aantal maatregelen pijn geeft op korte termijn, maar dat het kabinet wel de weg aanwijst naar structureel herstel. Dat is volgens mij de boodschap van het CPB en ook die van de Raad van State. De heer Bos (PvdA): Sinds gisteren gaat het hier nogal over visie en richting, maar het is niet genoeg om de weg aan te wijzen, je moet hem ook bewandelen. Dat gebeurt nu niet, want u kunt niet laten zien dat het op termijn echt beter zal gaan. Ik neem het u niet kwalijk maar vind het eerder te prijzen dat u de toenemende kosten van de vergrijzing centraal zet in het politieke debat. Dat moet ons allemaal een zorg zijn, maar het is niet het enige probleem waar Nederland mee wordt geconfronteerd. Er zijn ook problemen in het onderwijs, in de zorg, in de veiligheid, in de leefbaarheid, enz. Daar zijn ook toenemende kosten. In de politiek moet je niet dat ene probleem centraal zetten en er blind achteraan hollen, maar moet je proberen al die problemen in hun onderlinge verhoudingen en in evenwicht op een verstandige manier en met het oog op die latere generaties te regelen. Dat doet u nu niet!


Minister Balkenende: Als u het zo formuleert, ondersteunt u het kabinetsbeleid krachtig. Wij zijn namelijk bezig met de toekomst en wij geven aan welke structurele veranderingen nodig zijn. Als u ons verwijt dat wij geen visie hebben en geen richting geven – die opmerking accepteren wij dan maar – dan had ik het op prijs gesteld als u gisteren uw visie en richting had gegeven. In plaats daarvan heeft u alleen maar kritiek geleverd op het kabinet. Voorzitter. Ik besprak een verschil met de jaren tachtig. Een ander verschil is dat enerzijds de vergrijzing en anderzijds de ontgroening veel dichterbij zijn dan toen het geval was. Dit ondermijnt het structureel groeivermogen op de middellange en de lange termijn. Een relatief in omvang afnemende beroepsbevolking moet in de vraag naar de gewone dagelijkse dingen voorzien, naast zaken zoals zorg en een snel groeiend aantal ouderen. De demografische verandering stelt hoge eisen. Verder blijft het innovatievermogen van de Nederlandse economie, het vernieuwend vermogen, achter. De arbeidsproductiviteitsontwikkeling staat onder druk. Dit leidt tot de vraag wat de oorzaken hiervan zijn. Het Nederlandse groeicijfer blijft, doordat Nederland uit de markt is geprijsd, sterk achter bij onze Europese concurrenten en de Verenigde Staten. Zelfs het internationale zorgenkindje Japan doet het met een verwachte groei van 1,25% in 2004 beter dan Nederland. De loonkosten per eenheid product zijn volgend jaar in vergelijking met 1997 zo’n 10% harder gestegen dan die van de concurrenten in het eurogebied. De verslechtering van onze positie ten opzichte van concurrenten, is lang gemaskeerd door de daling van de waarde van de euro. Sinds de euro ten opzichte van de dollar in waarde is gestegen, is ook de concurrentiepositie ernstig aangetast. De wereldhandel groeit veel sneller dan onze uitvoer. Nederland verliest marktaandeel en niet zo’n beetje ook: sinds 1995 zo’n 25%. Een ander aspect is de loonaanpassing. Werkgevers en werknemers hebben in hun onderhandelingen over de lonen duidelijk nog geen voldoende antwoord weten te geven op de huidige mindere tijden. Zo is de stijging van de arbeidskosten dit jaar 4,3%. Dat is te hoog om iets van het


3-75

Balkenende opgelopen concurrentieverlies in te halen. Het is zorgelijk dat het aanpassingsproces tot een meer gematigde loonontwikkeling nu al veel langer duurt dan begin jaren negentig het geval was. Toen was op enig moment zelfs sprake van een negatieve ree¨le loonontwikkeling, terwijl de economische neergang nu ernstiger is. De heer Bos (PvdA): De vakbonden hebben geconstateerd dat er eigen bijdragen in de zorg komen, dat het pakket kleiner wordt en dat dit mensen op kosten jaagt. Zij willen dit compenseren via de onderhandelingstafel. Hierdoor worden de looneisen ook opgejaagd. Geen van ons vindt dat wenselijk, omdat enige matiging nodig is. Tegelijkertijd vinden de bonden dat het kabinet de oplopende kosten van de zorg niet moet afschuiven door eigen bijdragen, medicijnenknaak en een verkleining van het ziekenfondspakket. Het dient er juist voor te zorgen dat de kosten via de premies eerlijk worden gedeeld. In dat geval zullen de bonden aan de onderhandelingstafel geen hogere looneisen stellen. Met zo’n eerlijke regeling zijn ze bereid de kosten te dragen. Op die manier helpt het kabinet om de loonmatiging daadwerkelijk tot stand te brengen. Als de loonmatiging zoveel waard is voor het kabinet, waarom pakt het zo’n aanbod dan niet aan?

niet over de ruimte die wij zouden moeten hebben om straks te spreken met de sociale partners. In het begin heb ik aangegeven dat de problemen waarvoor Nederland staat, niet problemen zijn van het kabinet omdat het kampt met een financieringstekort en een oplopende werkloosheid, maar problemen van ons allemaal. Een gematigde loonontwikkeling is van belang voor de vakbeweging. Wij luisteren uiteraard naar geluiden uit deze kring, maar ik vermeng dit debat niet met gesprekken die later worden gevoerd. De heer Bos (PvdA): Ik begrijp volkomen dat u hier geen onderhandelingen moet gaan voeren die u straks nog te doen heeft. Als u echter echt waarde hecht aan overleg met de vakbonden – ik begrijp uit uw woorden dat u dit doet – dan heeft u niet genoeg aan het argument dat loonmatiging ook in het belang is van de mensen zelf. Dan hoef je immers niet om de tafel te gaan zitten, want als betrokkenen dat vinden en dit ook vanzelf zouden moeten vinden, valt er niets te overleggen. Ik heb eéń concrete vraag aan u. U behoeft geen gedetailleerd antwoord te geven, maar u kunt gewoon ja of nee zeggen. Mag dat overleg met de bonden iets kosten om eruit te komen? Minister Balkenende: Mag ik u verwijzen naar wat gisteren is gezegd door de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de minister van Financie¨n? Daarbij heeft de minister van Financie¨n een technische berekening gegeven, waaruit blijkt dat als je af zou zien van een loonstijging in een bepaald jaar, dit honderden miljoenen oplevert. Daarmee is echter nog niet alles gezegd, want het zijn moeilijke tijden en ik ga niet vooruitlopen op gesprekken.

Minister Balkenende: Vorig jaar hebben wij gezegd dat 2,5% zo ongeveer het maximum moeten zijn. De feiten liggen echter anders, omdat er vaak nog extra dingen bijkomen. De loonvoet is dus al behoorlijk hoog; te hoog, gezien de economische situatie van het land. In ons kennismakingsgesprek met de Stichting van de arbeid in juni hebben wij gezegd dat wij over een viertal dossiers in oktober nader overleg voeren. Natuurlijk luisteren wij goed naar de geluiden vanuit de vakbeweging en vanuit de werkgevers. Dit alles ter voorbereiding op het gesprek in oktober. Vandaag debatteren wij over de manier waarop het kabinet de toekomst van de Nederlandse economie ziet en de weg die nodig is om te komen tot herstel. Ik vermeng het aangeven waarom wij nodig vinden wat nu gebeurt, niet met onderhandelingen en gesprekken met sociale partners, die later worden gevoerd. Ik praat

Minister Balkenende: Ik heb eerder gezegd dat het geen gesloten boek is. Ik ga echter niet onderhandelen hier, via de microfoon. Ik heb trouwens wel eens eerder meegemaakt dat, toen uw partij op een gegeven moment zei dat er 2 mld beschikbaar was voor gesprekken

Tweede Kamer


De heer Bos (PvdA): Dat was dus een sigaar uit eigen doos ter waarde van 800 mln euro.

met de sociale partners, de reactie bij de vakbeweging was: dat hebben wij alvast binnen en nu de rest nog! Dat doe ik niet. De heer Van Aartsen (VVD): Mij spreekt de lijn van de ministerpresident aan. Begrijp ik nu dat hij zich aansluit bij de lijn die mijn fractie gisteren hier in het debat heeft neergelegd, namelijk dat hij de plannen die het kabinet eergisteren heeft gepresenteerd tot inzet maakt van de onderhandelingen met de sociale partners? Minister Balkenende: Het is natuurlijk duidelijk dat wanneer wij hier spreken over wat ons voor ogen staat, dat ook datgene is dat wij hier verdedigen, tegenover de Kamer en dat dit ook de inzet zal zijn van het gesprek. Het begint met het delen van de analyse: hoe staan wij ervoor en hoe kun je de weg naar herstel bereiken? Vervolgens zullen wij kijken of er afspraken mogelijk zijn. U heeft trouwens bij het vorige debat aangegeven dat je ook kunt denken in termen van: of een akkoord of deelakkoorden. Dat zullen wij dan zien. De heer Van Aartsen (VVD): U zet dus de plannen van dit kabinet in bij de besprekingen die u in oktober met de sociale partners zult hebben? Minister Balkenende: Mijnheer Van Aartsen, u stelt een wat bijzondere vraag. Wij praten hier over de beleidsvoornemens van het kabinet en daar proberen wij draagvlak voor te krijgen. Als ik in antwoord op de vraag van de heer Bos zeg dat wij de zaken in goede volgorde doen, dan betekent dit dat wij pas daarna gaan praten. Stelt u zich voor dat ik zou zeggen: wij praten hier in het parlement over de voorstellen maar dat is niet onze inzet bij de sociale partners? Dat zou toch gek zijn? De heer Van Aartsen (VVD): De minister-president moet mij niet misverstaan. Ik vind dit een uitstekende inzet van het kabinet en dat is precies zoals het zou moeten. Ik heb hier gisteren in de Kamer echter ook een aantal andere geluiden gehoord. Ik steun evenwel de lijn van de minister-president. Minister Balkenende: Waarvan akte! De heer Verhagen (CDA): Ik wil dan


3-76

Balkenende proberen wat meer helderheid te krijgen over die lijn. Dat u niet hier de onderhandelingen voert, is iets waar ik alle begrip voor heb, maar het kan niet zo zijn dat wij het overleg ingaan met gebonden handen. Ik verwijs naar wat ik gisteren heb gevraagd: als er de bereidheid is bij de bonden om daadwerkelijk te komen tot meerjarige afspraken over loonmatiging en om mee te denken aan oplossingen op die andere terreinen, dan moet er toch ruimte zijn? U hoeft die ruimte niet te definie¨ren maar er moet wel ruimte zijn. Minister Balkenende: U moet niet dezelfde vraag op een andere manier gaan stellen. Ik heb eerder aangegeven dat bij het spreken met de sociale partners er geen sprake is van een gesloten boek. Ik geef aan wat wij hier met elkaar bediscussie¨ren en ik geef ook het tijdpad aan waarlangs gesprekken gevoerd zullen worden. Verder ga ik niet. Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik heb het gevoel dat u een stuk minder ver gaat dan uw collega De Geus, omdat die al heeft gezegd dat niets onbespreekbaar is en dat met name het tempo en de maatvoering van de afschaffing van prepensioen en VUT-regeling voor onderhandeling vatbaar zijn. Steunt u dat? Minister Balkenende: Ik heb nu al op drie vragen het antwoord gegeven dat ik hier ben om de plannen van het kabinet tegenover de Kamer te verdedigen, maar dat ik hier niet via de microfoon ga onderhandelen met sociale partners. Dat betekent dat ik hier geen uitspraken doe over ruimte in de onderhandelingen. Ik heb wel gezegd dat het geen gesloten boek is, maar verder dan dat ga ik niet. Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik vraag u niet om hier te onderhandelen met de sociale partners. Ik vraag u of u uw eigen minister steunt, die al wel onderhandelt met de sociale partners, dan wel of u de minister in de kou laat staan. De minister heeft namelijk uitspraken gedaan over VUT en prepensioen en het lijkt mij dat de minister gesteund wil worden in die uitspraken. Minister Balkenende: Ik denk dat de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid in misschien wat

Tweede Kamer

andere bewoordingen niets anders heeft gezegd dan wat ik heb gezegd: het is geen gesloten boek. Je komt in gesprek, maar wij gaan hier niet praten over een mandaat en zeker niet over de voorwaarden waaronder het gesprek gevoerd zou moeten worden. Ik denk er niet over. De voorzitter: Dit punt is nu voldoende gewisseld. De ministerpresident vervolgt zijn betoog. Minister Balkenende: De economische neergang heeft ook zijn uitwerking op de overheidsfinancie¨n niet gemist. Vier jaren met een gemiddelde groei van 0,5% laten hun sporen na. In 2001 – dat is nog maar kort geleden – werd nog een overschot op de begroting van 2007 verwacht van 2%. Als wij het beleid niet aanpassen, komen wij uit op een tekort van 3%; een verslechtering van ongeveer 25 mld euro. Bij de behandeling van de miljoenennota vorig jaar was er ook veel kritiek op de omvang van de bezuinigingen. Ik zou de critici van toen, inclusief alle economen, graag erop willen wijzen dat als wij toen niets hadden gedaan, het tekort nu volledig uit de hand zou zijn gelopen. Zonder die maatregelen hadden nu nog veel hardere ingrepen moeten plaatsvinden. Als er nu´ geen maatregelen zouden zijn en worden genomen, geen Strategisch akkoord van Balkenende I, geen Hoofdlijnenakkoord, geen aanvullende pakket, verdwijnen belangrijke doelstellingen zoals het opvangen van de vergrijzingskosten, als sneeuw voor de zon. Aflossing van de overheidsschuld, wat wij nagenoeg allemaal willen, is dan niet langer een wenkend maar een wijkend perspectief en dat kan niet en dat mag niet! De heer Bos lijkt de ruimte die hij ziet in het thans geraamde EMUsaldo voor 2004 te willen opvullen met het criterium van de 3% van het Groei- en Stabiliteitspact. Ik denk dat dit geen goede gedachte is. Die aanpak valt moeilijk te rijmen met het pleidooi dat hij eveneens houdt voor meer bestuurlijke rust in het begrotingsproces. Om dat te bevorderen moet met het EMU-saldo niet een te scherpe koers worden gevaren. Bij een beetje extra tegenwind zou het kabinet steeds achter zichzelf aanhollen en dat kan niet de bedoeling zijn.


De heer Bos (PvdA): Wat is dit nu voor verwijt? De minister-president komt zelf aan met een grens van 2,5% en zo gauw wij er 1 mln overheen zitten, komt er een nieuwe bezuiniging. Wie verwijt nu wie bestuurlijke onrust? Minister Balkenende: Wij zijn op goede gronden gekomen tot het plan voor volgend jaar. U wilt de ruimte van het Stabiliteitspact gaan oprekken, mijnheer Bos. U zegt dus in feite: laten wij een hoger tekort nemen en daarmee zaken redden. Ik vind dat geen verstandige aanpak. Het feit dat het tekort zo hoog is, is al een probleem op zichzelf. Een tijdje geleden wilden wij nog kiezen voor 1,7%. Door de grotere tegenvallers moesten wij op een gegeven moment op een hoger niveau gaan zitten. Dat is echter geen vrijbrief om de ruimte van het Stabiliteitspact op te zoeken. De heer Bos (PvdA): Wij kunnen van mening verschillen over de precieze hoogte van het tekort, maar dan moet u betere argumenten gebruiken en niet het argument bestuurlijke onrust. Uw beleid leidt tot onrust. U bent op dit moment echt de laatste die de oppositie zou mogen verwijten dat er onrust komt in ons land. Minister Balkenende: Met ons financieel pakket is er sprake van meer rust en minder risico’s dan u voorstelt. Dat is de boodschap. De heer Bos (PvdA): Volgende week ligt onze tegenbegroting op tafel. U bent dan welkom om op elk moment waarop het u schikt en op elke plek met mij daarover in discussie te gaan. De voorzitter: Ik herhaal dat dit in de Tweede Kamer behoort te gebeuren. Minister Balkenende: Misschien mag ik er een opmerking aan toevoegen? Ik heb zojuist gewezen op de economen van vorig jaar. Toen werd ook tegen het kabinet gezegd: ach, het tekort kan wel wat hoger zijn. Hadden wij dat toen gedaan, dan waren de problemen nu groter geweest. Dat is de boodschap! Uw boodschap, mijnheer Bos, is dat wij genoegen zouden kunnen nemen met een wat hoger tekort. Alsof wij daarmee de problemen in


3-77

Mag ik de openingswoorden van de minister-president dat wij niet moet optreden als boekhouders verstaan als een bevestiging van mijn stelling dat de sociale kwaliteit van de samenleving het soms waard is om iets nuchterder om te gaan met dat percentage van het EMU-saldo? Minister Balkenende: Ik spreek in mijn inleiding over de vraag wat je doet met mensen die langdurig in de bijstand zitten en met chronisch zieken die op het ogenblik geen gebruik kunnen maken van het belastingstelsel, omdat zij geen rechten kunnen doen gelden op een financie¨le tegemoetkoming. Die zaken neemt het kabinet zich ter harte. Binnen de criteria van een stabiliteitspact moet je altijd uitgaan van een goede maatvoering tussen structuurversterking en sociaal beleid. De heer Marijnissen (SP) R M. Sablerolle – Gouda

ons land oplossen. Mag ik u nog eens herinneren aan het jaar 2001? In dat jaar dachten wij dat het nog goed ging. Wat gebeurde er? Van uw voorganger de heer Melkert moesten er miljarden bij de voorjaarsnota. Er was een belastingplan. Miljarden zijn toen benut om smeergeld te hebben. Er was dus een geweldige impuls vanuit de overheid. Wat gebeurde er dat jaar? Er kwam een omslag in de economie. Dat betekende dat al het extra geld dat in de economie was gepompt, uiteindelijk geen effect heeft gehad. Je moet altijd oog hebben voor de structurele problemen. Daarom vind ik het een risico om het tekort iets te laten oplossen omdat het dan misschien beter gaat. De heer Bos (PvdA): Je moet dat geld ook niet zomaar aan alles uitgeven en je moet het zeker niet weggeven. Je moet het heel gericht investeren. Je moet zorgen dat de mensen aan het werk blijven in plaats van dat er meer mensen werkloos worden. Je moet ervoor zorgen dat er niet netto bezuinigd wordt op onderwijs zoals onder dit kabinet gebeurt, maar dat er netto extra geld naar toe gaat. Dat is geen weggeven, dat is investeren in de toekomst.

De heer Rouvoet (ChristenUnie): Het is niet moeilijk om het eens te zijn met de minister-president dat het geen oplossing is om het tekort maar te laten oplopen omdat het dan misschien beter zal gaan. Ik had gisteren echter een andere insteek. Als de maatregelen een zodanig effect hebben dat er extra uitgaven gedaan moeten worden om de sociale kwaliteit van de samenleving te bewaken, is mijn stelling dat niet onder alle omstandigheden het EMU-saldo het argument mag zijn om dat te voorkomen en zeker niet als daarin nog enige speelruimte zit die benut zou kunnen worden met het oog op die sociale kwaliteit. Minister Balkenende: Wij moeten niet als boekhouders te werk gaan. Je moet perspectief bieden; je moet de dingen doen die nodig zijn. Je moet je niet verschuilen achter een stabiliteitspact. Dat zijn je afspraken; dat moeten wij doen. Wij hebben ook te maken met de langeretermijnagenda en met de aankomende vergrijzing. Je moet je begrotingsbeleid ook daarop afstemmen. Wat het sociaal gehalte betreft, waarover wij bij de sociale politiek te spreken zullen komen, denk ik dat onze voorstellen alleszins verdedigbaar zijn.

Minister Balkenende: Ik heb er niet veel vertrouwen in, maar wij zullen het debat later krijgen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie): Wij komen er straks inderdaad op terug.

Tweede Kamer


De heer Rouvoet (ChristenUnie): Ik heb gisteren gezegd dat ik niet betwist dat er moet worden bezuinigd. Het valt mij wel op dat, als er kritiek komt op de effecten van de maatregelen die u voorstelt op de sociale kwaliteit van de samenleving, het kabinet hierop voortdurend reageert door te zeggen dat dit een onderschatting is van de ernst van de situatie, omdat wij dat tekort in de tang moeten hebben. Ik deel de grote lijn van investeren met het oog op de langere termijn, maar als u nog ruimte heeft, ook binnen de Europese afspraken – die is er – dan mogen extra voorstellen tot compensatie met het oog op echt ongewenste effecten niet afstuiten op het dogma van het EMU-saldo dat u zichzelf hebt gesteld binnen de Europese afspraken. Minister Balkenende: U moet wel precies zijn. U zegt: als er nog ruimte is binnen de criteria van het stabiliteitspact. Afgesproken is dat je, zolang er nog geen sprake is van ’’close to balance’’, een situatie waarin je begroting in evenwicht verkeert, de verplichting hebt om jaarlijks structureel 0,5% terug te dringen. Wij zitten maar net binnen die bandbreedte. Binnen de internationale criteria hebben wij nauwelijks ruimte meer. Wij hebben feitelijk de grenzen verkend. Dat is het verhaal. U zou kunnen zeggen dat de grenzen 3% zijn, maar dat zijn de internationale afspraken niet.


3-78

Balkenende De heer Marijnissen (SP): Wij horen u nu ruim een uur. Ik kan mij toch niet aan de indruk onttrekken dat er ook sprake is van bangmakerij. Ik vind dat u vreselijk grote woorden gebruikt over gigantische werkloosheid en massaontslagen. Ik zal het niet ontkennen: er zijn ontslagen op dit moment. Maar er is hier een samenleving van 16 miljoen inwoners. Wij hebben het over een land dat zijn beschaving heeft opgebouwd. Er is meer aan de hand dan alleen een dip die wij nu doormaken en waarvan wij allemaal weten dat de situatie in 2005, 2006 weer zal aantrekken. Ik vond het opmerkelijk dat de minister-president zegt dat alle investeringen van de overheid in de samenleving niet hebben geholpen. Ik ben dat met hem eens. Ik denk namelijk dat datgene wat hij nog niet heeft genoemd, te weten de teruggang van de wereldeconomie, veel meer bepalend is voor de economische situatie in Nederland dan het beleid van dit kabinet en van Paars, dat zich erop liet voorstaan dat het de economische groei had gerealiseerd. Dat was niet het geval; de wereldhandel trok aan. Met andere woorden, zou het niet verstandiger zijn om op lange termijn te denken in plaats van op korte termijn te bezuinigen en daarbij een heleboel dingen overboord te kieperen die wij in de afgelopen generaties hebben opgebouwd? Minister Balkenende: Een opmerking van de heer Marijnissen houdt mij wel bezig: u doet aan bangmakerij, u komt met massaontslagen. Ja, dank je de koekoek, je zult maar werkloos worden. Op dit ogenblik zijn 700.000 a` 800.000 mensen aangewezen op de WW of de bijstand en zitten bijna een miljoen mensen in de WAO. Er is een sterk vergrijzende bevolking. Er zijn achterstanden in onze economische prestaties in internationaal opzicht. Wij doen het gewoon slechter. Het vernieuwend vermogen van de economie schiet tekort. Dat is geen bangmakerij, maar een kwestie van onder ogen zien hoe wij ervoor staan. Ik vind dat wij ons niet daarbij kunnen neerleggen. Een ding staat vast. Als wij niet die verandering kiezen die nodig is, dan zullen wij achterlopen. Een land als Nederland met een zo open economie en zulke beperkte directe beı¨nvloedingsmogelijkheden heeft in feite geen andere

Tweede Kamer

keuze dan zich vooral te richten op een gezonde economische structuur en een stabiel financieel-economisch beleid, mobilisatie van de beroepsbevolking, goede publieke voorzieningen, waarvan de infrastructuur niet de minst belangrijke is en een overheid die zowel duidelijke grenzen stelt als ruimte biedt voor particulier initiatief, aldus de Raad van State. Exact dat staat dit kabinet voor ogen. De heer Marijnissen (SP): Het gaat natuurlijk ook om de analyse. Als je kijkt naar de productiviteitsstijging in Nederland per gewerkt uur, is die de laatste jaren achtergebleven. Alle analytici zeggen dat dat niet zozeer komt door de loonkosten. U benadrukt wel dat Nederland de afgelopen vijf jaar een inhaalslag heeft gemaakt. Wij hebben hier al vaker over gesproken, en toen heeft u mij ook gelijk gegeven: over de afgelopen twintig jaar kun je dat niet hard maken. Met andere woorden: er is de afgelopen jaren een inhaalslag geweest met betrekking tot de salarissen. Het probleem zit hem in het achterblijven van de innovatie in ons land. U komt nog met een platform, maar leg daar dan de nadruk op, leg dan de nadruk op een juiste analyse en een juiste oplossing. Ons bedrijfsleven is internationaal gezien achtergebleven in innovatie en research en development, om daarmee de arbeidsproductiviteit per gewerkt uur op te voeren. Daar zit het probleem!

alledrie moet bewandelen. Als je alleen focust op de technologie, dan zeg ik: op zichzelf is dat nodig, maar dat is onvoldoende. Je hebt die drie dingen nodig; daar staat het kabinet voor. De heer Herben (LPF): U zult van ons niet horen dat u het braafste jongetje van de klas bent, omdat u zich houdt aan het Stabiliteitspact. Ook wij vinden het zeer belangrijk dat u zich daaraan houdt. Maar met de heer Rouvoet ben ik van mening dat er binnen de grenzen van het Stabiliteitspact ruimte zit. Zelf zei u dat het saldo jaarlijks met 0,5% moet worden verminderd. U doet het met 0,7%, in twee stappen, maar dan ga je wat harder dan nodig is. Is daar wat ruimte? Aflossing van de staatsschuld dient te gebeuren in eéń generatie. Wat wordt daaronder verstaan? 25 Jaar, 30 jaar of de prognose van Nostradamus: in 2080? Is het nodig om die staatsschuld volledig af te lossen in die ene generatie, of mag er een restschuld overblijven?

Minister Balkenende: Het is een combinatie van drie elementen. Het eerste is loonmatiging. Als we dat niet doen, blijven we ons uit de markt prijzen, en komt er geen herstel. Het tweede punt waarop u doelt, en waarmee ik het eens ben, is vernieuwing van de economische structuur: innovatie, technologie, betere kennisoverdracht van universiteiten naar bedrijfsleven enz. Ik maak mij daarover grote zorgen. Het World Economic Forum maakte een vergelijking van landen, waaruit blijkt dat Nederland steeds meer wegzakt. Wij willen daarin een kentering aanbrengen. Het derde element van herstelbeleid is ervoor zorgen dat je de integratie en participatie van mensen versterkt, waartoe je moet kijken naar je sociale zekerheid. Dat zijn de drie sporen die nodig zijn om te komen tot herstel, welke drie sporen je

Minister Balkenende: U wijst op een percentage van 0,7, maar als u de cijfers goed hebt bekeken, had u kunnen zien dat er ook jaren zijn met 0,3%. Als je de zaak middelt, kom je uit op 0.5%. Wij zitten op het ogenblik aan de grens van datgene, wat internationaal is afgesproken. Er wordt wel eens gezegd dat andere landen een hoog financieringstekort hebben. Frankrijk en Duitsland zitten boven de 3%. Dat kunnen wij toch ook wel? Als we in Europa die kant uitgaan, maak ik mij grote zorgen. De vergrijzing in Europa wordt een budgettaire tijdbom. Wil je in Europa vooruitkijken – denk aan goed rentmeesterschap – dan moet je er ook voor zorgen dat je je begrotingen op orde hebt. Daarom zeggen minister Zalm en ik in de internationale fora steeds dat er niet mag worden gemorreld aan de criteria, omdat dat zelfbedrog is. De heer Duisenberg heeft terecht gezegd dat het onaanvaardbaar is dat, wanneer landen in goede tijden niet kiezen voor structurele maatregelen, diezelfde landen vinden dat in slechte tijden de criteria moeten worden veranderd. Dat is de wereld op zijn kop; het is kortetermijnpolitiek. Europa heeft behoefte aan mensen die vooruit kijken. Dat zien we ook in Duitsland: Schro¨der moet nu aanpassingen aanbrengen, omdat



3-79

Balkenende men te lang de zaken op hun beloop heeft gelaten. Ik ben gemotiveerd om te zeggen dat Nederland zich fatsoenlijk moet opstellen. De heer Herben (LPF): De ministerpresident schetst een beeld dat niet het mijne is. Het Stabiliteitspact moet inderdaad worden gehandhaafd, zij het met zekere grenzen. Grosso modo wordt wat sneller gegaan dan strikt nodig is. Kan de ministerpresident daar nog eens naar kijken? Verder wacht ik zijn antwoord op vragen over de staatsschuld nog even af. De heer Van der Vlies (SGP): Ik heb ook op dit punt nog een vraag. Overigens steun ik de lijn die de minister-president verwoordt. Er speelt hier echter een ander aspect een rol. Als Frankrijk, Duitsland en mogelijk andere lidstaten niet in het gareel zijn te houden op de kortere termijn en op de middellange termijn, zullen wij daar in het Eurogebied de rekening van gepresenteerd krijgen. Dat geeft reden tot extra zorg. Er zal dus een geweldige druk uitgeoefend moeten worden op het Europese. Het mag daar gewoon niet uit de hand lopen. Welke mogelijkheden zijn er nog om het daartoe te leiden? Uiteindelijk gaat het hier om politieke besluitvorming, zoals ik heb begrepen. Minister Balkenende: Wanneer het om dit soort onderwerpen gaat, zijn er ook nog unanimiteitsregels. De inzet van Nederland is duidelijk. Wij kiezen voor de toekomst van Europa. Wij geven aan wat nodig is en wij gaan geen spelletjes spelen. De heer Herben had het over het wegwerken van de schuld en de volgende generatie. Een paar jaar geleden werd ook in dit parlement gekozen voor het wegwerken van die schuld. Tal van economen en onderzoeksinstellingen waren het daarmee eens, omdat het de beste methode is om Nederland financieel op orde te krijgen en de vergrijzing het hoofd te kunnen bieden. Uit de stukken daarover bleek dat daarvoor een jaarlijks begrotingsoverschot nodig zou zijn tussen 1¼ en 1¾. Dat is onder de huidige conjunctuur onmogelijk, maar het is wel mogelijk om de structuurelementen en de economie te versterken. Dat is precies wat het CPB voorstelt. Het zijn moeilijke maatregelen, maar zij geven wel de weg aan om de

Tweede Kamer

vergrijzingsagenda aan te kunnen. Voor dit kabinet is dat ook een van de drijfveren. Dit is absoluut noodzakelijk. Doe je het niet, dan schuif je de zaken voor je uit. Ik wil niet tegen de jonge generaties, tegen onze kinderen en kleinkinderen, zeggen dat wij het voor ons uitschuiven en dat wij het later wel zien. Wij zijn geen knip voor onze neus waard wanneer wij geen oog hebben voor dat toekomstbeeld. Ik vertik het dus ook om daar bagatelliserend over te spreken. Het is een vraagstuk dat op ons afkomt. Wij zitten hiermee op de goede koers. Dat blijkt ook wel uit de steun van de Raad van State en van het CPB. De heer Van der Vlies (SGP): De minister-president zei dat wij geen spelletjes meer spelen op het Europese vlak. Hoe kunnen wij nu het spelmateriaal in het magazijn krijgen en alle lidstaten in het gareel? Het antwoord op die vraag is voor mij belangrijk, want ik ervaar een zekere toegeeflijkheid bij bepaalde lidstaten om Frankrijk en Duitsland een beetje ruimte te geven. Maar wij krijgen de rekening gepresenteerd. Minister Balkenende: Van die toegeeflijkheid is bij ons geen sprake. Dat zullen wij ook uitdragen. De heer Marijnissen (SP): Ik vind dat de minister-president ook op dit punt overdrijft. Nederland staat er als het gaat om het vergrijzingsprobleem financieel veel beter voor dan landen als Frankrijk en Italie¨. Als hij die nuancering niet aanbrengt, zit hij bijna over de grens van onjuiste voorlichting. Dat meen ik serieus. Wij staan er structureel veel beter voor dan Frankrijk en Italie¨ met wat wij in de pensioenfondsen vergaard hebben. Waarom vermeldt de minister-president als hij het heeft over de heer Duisenberg niet dat hij benadrukt heeft dat het gevaar voor de EMU en het Stabiliteitspact niet zozeer gelegen is in de overschrijdingen in twee, drie jaar door Frankrijk en Duitsland, maar in het feit dat het grote landen zijn. De kleine landen zijn de braafste jongetjes van de klas. Hij ziet de tegenstelling tussen groot en klein als een mogelijke bom onder het Stabiliteitspact. De minister-president gebruikt nu wel grote woorden aan het adres van Frankrijk en Duitsland, maar wat gaat hij doen?

Minister Balkenende: Ik neem ver afstand van de opmerking dat de minister van Financie¨n en ik de braafste jongetjes van de klas in Europa zouden zijn. Ik heb verschillende keren in Europese raden gezegd: hier gaan wij niet mee door, want het bevalt mij niets. Ik heb vorig jaar toen het ging over de uitbreiding van de Europese Unie ook succes geboekt. Ook toen heb ik gezegd: zo gaan wij niet verder. Nu wil ik dit koppelen aan de opmerking die u hebt gemaakt over de rol van de andere landen. U hebt volkomen gelijk dat Nederland er wat de financiering van pensioenen betreft beter voorstaat dan andere landen, omdat wij een combinatie hebben van omslag bij de AOW en kapitaaldekking. Omdat andere landen deze combinatie niet of in zeer beperkte mate hebben, moeten de landen die met een omslagstelsel werken, worden aangesproken op het feit dat zij hun overheidsfinancie¨n op orde moeten hebben. Een land als Frankrijk heeft deze zaken niet op orde. Daarom vinden wij dat je niet zomaar de hand kunt lichten met een dergelijk pact. De heer Bos (PvdA): Voorzitter. De minister-president haalt terecht de Europese afspraken aan, maar hij moet het wel goed doen. Is hij bekend met het feit dat het Verenigd Koninkrijk een uitzondering in Europa voor elkaar heeft gekregen? Engeland mag tijdelijk een hoger tekort hebben omdat dit tekort veroorzaakt wordt door extra investeringen in onderwijs, innovatie en kenniseconomie en het tegelijkertijd zijn pensioenstelsel op orde heeft. Dat zou ook voor ons kunnen gelden. Waarom zet de ministerpresident zich er niet voor in om dat voor elkaar te krijgen? Minister Balkenende: Voorzitter. Dit is een poging om te tornen aan de Europese criteria. Waarom is gekozen voor het getal van min 3? Het uitgangspunt is close to balance or in surplus. Als het goed gaat, moet men overschotten hebben. De min 3% is de escape voor slechtere tijden. Op het ogenblik is de tendens in Europa te veel om daaraan te willen tornen. De positie van Engeland is anders dan die van andere landen. De rebate is ook nog een punt. De heer Bos (PvdA): Voorzitter. Er



3-80

Balkenende wordt nergens aan getornd. Iedereen die hier in Europa iets over te zeggen heeft, heeft zijn handtekening daaronder gezet. Minister Balkenende: Voorzitter. Ik wil als kabinet toch doorgaan zoals wij bezig zijn. Ik denk er niet aan om te veranderen. Voorzitter. Er wordt door economen nogal eens kritiek geuit op het financieel-economisch beleid van dit kabinet. Het kabinet zou te zeer gefixeerd zijn op de aflossing van de staatsschuld. Het zou te veel bezuinigen en Nederland dieper in de recessie duwen. Nu de feiten. Het kabinet lost naar de huidige verwachtingen in geen enkel jaar ook maar eéń eurocent staatsschuld af. Integendeel, de overheidsschuld loopt vanaf 2002 met bijna 40 mld euro op. Het kabinet heeft zeker niet elke conjuncturele tegenvaller wegbezuinigd. In de vorige zomer werd voor 2004 nog een tekort van slechts 0,2% voorzien tegen 2,4% nu. Automatische stabilisatoren hebben dus voor een aanzienlijk deel kunnen werken. Het kabinet verlaagt ook gecorrigeerd voor de inflatie, het totaal van de overheidsuitgaven niet. Deze nemen volgend jaar nog steeds toe, zij het bescheiden. De uitgaven voor onderwijs plus 1,8%, veiligheid plus 3,2%, zorg plus 2,6% en infrastructuur plus 3,3%. Het is minder meer. De overheid levert geen negatieve bijdrage aan de economische groei. Ik wijs op pagina 169 van de macro-economische verkenningen. Ik heb het afgelopen weekend de bijdragen van de economen nog eens rustig doorgebladerd. Het beeld is genuanceerder. Critici vergeten gemakshalve te vermelden dat economen van diverse pluimage evenals een aantal internationale instellingen en instituten als het IMF en de OESO aangeven dat het groeivermogen van de Nederlandse economie aan de te lage kant is en het kabinet nu moet inzetten op structureel herstel van de economie. Hervormingen van het socialezekerheidsstelsel, WAO, WW, bijstand, zorgen pensioenstelsel zijn dringend geboden. Aanpassing van de fiscale behandeling van Vut en prepensioen is onvermijdelijk, de armoedeval moet worden bestreden en mensen moeten door toepassing van het profijtbeginsel meer zelf voor collectieve voorzieningen als zorg, onderwijs en openbaar vervoer gaan

Tweede Kamer

betalen om in de nabije toekomst goede voorzieningen financierbaar te houden. Voorzitter. Ik wil degenen die luchthartiger doen over de mindere vanzelfsprekendheid om de afspraken uit het Stabiliteitspact na te komen, graag waarschuwen. Ik heb zojuist aangegeven waarom we het pact moeten naleven. Het heeft te maken met afspraken in het verleden en de toekomst van Europa en met de kosten van de vergrijzing. Het gaat er ook om dat we de economie in Europa gezond houden. Dat doen we niet door te kiezen voor steeds maar geld in de economie pompen. De heer Bos (PvdA): Voorzitter. Is er iemand in de Kamer geweest die ervoor heeft gepleit om zich niet aan de Europese afspraken te houden? Minister Balkenende: U hebt gisteren gezegd: Ik ga de grenzen van het pact verkennen. De heer Bos (PvdA): Ik heb gezegd dat we ons aan de afspraken houden en dat we niet het braafste jongetje van de klas moeten zijn door veel meer te doen dan het pact van ons vraagt. Het staat zwart op wit. U zult het overal tegenkomen. Wij houden ons aan de afspraken. Mijn vraag is wie hier gisteren heeft gepleit om zich niet aan de afspraken te houden? Ik vind dat u een vrij zware beschuldiging uit. Ik hoor graag dat u zegt wie dat was. Minister Balkenende: Mijnheer Marijnissen, wilt u er even bijkomen? De heer Bos heeft een leuke vraag. Heeft iemand gisteren gezegd dat we ons niet aan het Stabiliteitspact moeten houden? Mijn vraag aan u is: Vindt u dat we een maximum van min 3% moeten hanteren of mogen we erboven zitten? De heer Marijnissen (SP): Ik vind dat wij moeten proberen om ons aan die 3% te houden, maar nood breekt wet. Het is mogelijk dat wij dit land structureel kunnen verbeteren door een kleine overschrijding. Niemand kan toch staande houden dat Frankrijk en Duitsland onbeschaafde landen zijn? Hun tekort is iets te hoog, maar het zijn wel beschaafde landen. Ik denk daar dus iets anders over. Als wij beneden de 3% kunnen blijven, vind ik dat prima.


Minister Balkenende: Ik vind het al hartstikke leuk dat het zover is gekomen dat de SP zich neerlegt bij de 3%. De heer Bos zegt dat wij ons aan de internationale afspraken houden. De stelling die ik naar voren breng, is dat de 2,4 en het door mij aangegeven kader nu juist passen bij de Europese afspraken. Gaat de heer Bos nu akkoord met ons financieringstekort van 2,4% volgend jaar? De heer Bos (PvdA): De heer Herben heeft het net heel correct gezegd. Je kunt je aan de Europese afspraken houden, maar dat betekent niet dat je dezelfde keuzes maakt als dit kabinet. Zo simpel is het. De minister is braver dan nodig en daar betalen een heleboel mensen straks de prijs voor. Minister Balkenende: Daar ga ik straks nog even op in. De heer Bos zegt dat wij braver zijn dan andere landen. De heer Bos (PvdA): Nee, braver dan nodig! Minister Balkenende: Wij moeten al genoegen nemen met een tekort. Als wij Nederland vergelijken met andere landen, blijkt dat wij het helemaal niet zo mooi doen. Andere landen hebben ofwel overschotten ofwel lichte tekorten. Het gaat helemaal niet zo goed met ons. De heer Bos (PvdA): Kijk dan ook eens naar de staatsschuld en naar de manier waarop die landen hun pensioen financieren en maak de rekensom dan eens opnieuw. Ik wil het debat daarover graag met de minister aangaan, maar dan moet hij wel met de juiste rekensom beginnen. Minister Balkenende: Ik heb de Raad van State en het CPB niet voor niets geciteerd. De heer Bos moet niet zeggen dat de cijfers niet kloppen; daar neem ik ver afstand van. De heer Bos (PvdA): Als de minister wil bespreken hoe goed of hoe slecht het met de financie¨n van landen gaat, moeten wij het niet alleen hebben over het tekort, maar ook over de staatsschuld. Belgie¨ heeft op dit moment bijvoorbeeld niet of nauwelijks een probleem met het


3-81

Balkenende financieringstekort, maar de staatsschuld is ten opzichte van het nationaal inkomen meer dan twee keer zo groot als de onze. De invloed daarvan op de Europese economie, de Europese kapitaalmarkt, het rentebeleid van de Europese Centrale bank en dus uiteindelijk ook op onze economie is veel groter. Daar zit het echte probleem. Ik strijd aan de zijde van de minister als wij er in Europa voor kunnen zorgen dat het pact beter werkt, als wij de landen die zich daar niet aan houden strenger kunnen aanpakken en als de normen die wij elkaar opleggen, meer te maken hebben met het echte probleem. En dat is niet alleen het tekort, maar het tekort en de schuld. Minister Balkenende: De schuld zullen wij terug moeten dringen, maar die wordt de komende periode alleen maar groter. Die schuld zullen wij een keer terug moeten betalen, rente en aflossing. Dat is de realiteit. Ik zie best wel dat de komende periode tekorten noodzakelijk zijn, maar het CPB zegt wel dat de keuze van dit kabinet een antwoord biedt op de vergrijzingsagenda van Nederland. Ik wacht de alternatieven van de heer Bos af. Ik heb aangegeven dat het pakket waarvoor het kabinet staat, bijdraagt aan structuurversterking. De heer Bos (PvdA): Natuurlijk doet de minister de goede dingen als het gaat om de vergrijzingskosten. Mijn punt is dat Nederland meer problemen heeft dan alleen de kosten van de vergrijzing. Laat het CPB dan ook doorrekenen hoeveel het kost om de leefbaarheid in de steden te verbeteren, om het lerarentekort weg te werken en de milieuschuld op te lossen. Laten we dan nog eens kijken hoe we op al die punten verstandig kunnen handelen in plaats van alleen maar achter die ene rekensom aan te lopen.

kabinet zich alleen maar bezighoudt met de regels van het stabiliteitspact. Ik heb nu juist proberen aan te geven dat wij toekomstgericht willen handelen en dat wij een meersporig beleid nodig achten. Dat verdedig ik hier. De heer Marijnissen (SP): Het ’’braafste jongetje van de klas’’ slaat niet op het optreden van de minister in de vergaderingen – dan slaat hij natuurlijk met de vuist op tafel; dat nemen we allemaal onmiddellijk aan – maar op het financieel beleid van Nederland met het oog op de 3%. Ik ben echt heel benieuwd naar het antwoord op de volgende vraag. Ik nodig de minister-president uit om nu echt te antwoorden. Frankrijk en Duitsland overtreden de 3%-grens nu al twee jaar en na dit jaar waarschijnlijk drie jaar. Volgend jaar doen ze dat misschien ook nog wel. Wat gaat deze minister-president doen? Minister Balkenende: Ik dacht dat onze minister van Financie¨n het afgelopen weekend bij de Ecofinraad een belangrijke stap heeft gezet. Hij moest daar het voortouw nemen. Dat is eéń. Bij de Europese Raad waar ik zelf aanwezig was, heb ik waar het pas gaf, steeds gewezen op het vasthouden aan de criteria, ook in de bilaterale gesprekken met collega’s. Wij zullen daar de komende tijd mee doorgaan. De Europese Commissie is nu aan zet. Zij zal een weging moeten maken van de opstelling van landen als Frankrijk en Duitsland en dan zal de zaak verder worden bekeken. De opstelling van de Nederlandse regering staat vast en daar gaan wij gewoon mee door. Ik heb al gewezen op de unanimiteitsregel. Laten wij eerst maar even zien wat de Europese Commissie doet. Wij zeggen dat er niet wordt getornd aan het pact en dat ook landen als Frankrijk en Duitsland zich hebben te houden aan internationale afspraken.

opnieuw naar voren zullen brengen, wanneer er overleggen zijn met de ministers van financie¨n of met de regeringsleiders? Dacht u niet dat ik in die raden zal zeggen: zelfs de heer Marijnissen wees op het belang van landen als Ierland die wel een rode kaart kregen? Daar moeten zij toch van schrikken? De heer Marijnissen (SP): Denkt u dat het indruk maakt, als u dat zegt? Minister Balkenende: Ik denk het wel. U moet u zelf niet onderuithalen. De heer Marijnissen (SP): Ze moeten mij nog leren kennen daar, maar u kennen ze. U snapt heel goed waar ik naartoe wil, dat is dat het stabiliteitspact op termijn wordt bedreigd, zoals de heer Duisenberg zei. Het overschrijden van de grens gebeurt door de grote. De kleine zijn braaf en houden zich eronder. U hebt geen enkele macht, anders dan het opleggen van een boete of een rode kaart of andere symbolische dingen, want die boetes komen er natuurlijk nooit. Dat is niet uit te leggen aan de bevolking. Dat betekent dat er een grote bom onder het stabiliteitspact ligt. Mijn vraag is wel degelijk relevant: hoe ziet de ministerpresident de toekomst van het stabiliteitspact? Minister Balkenende: Ik dacht dat ik die vraag nu al een paar keer had beantwoord: vasthouden aan de criteria, landen aanspreken, de Europese Commissie is aan het werk, wij spelen onze rol in de Ecofin-raad, de bijeenkomst van de ministers van financie¨n, en in de Europese Raad. Mevrouw Halsema (GroenLinks): De minister-president zegt een aantal keren dat de grote opgave is de hervorming van de economische structuur. Hij noemde de investeringen van dit kabinet. Er zijn twee cijfers die mij elke keer opvallen. Tot 2007 zal er 1,6% ree¨le jaarlijkse groei zijn van de onderwijsuitgaven, tegenover 4% ree¨le jaarlijkse groei voor infrastructuur. Hoe kan de minister-president volhouden dat hij de economie hervormt? Dit is gewoon kiezen voor Nederlanddistributieland.

Minister Balkenende: De heer Bos doet het kabinet absoluut geen recht wanneer hij zegt dat het kabinet alleen maar achter die ene rekensom aanloopt. Minister Van der Hoeven is bezig met het terugdringen van de vacatures in het onderwijs. Natuurlijk hebben wij een duurzaamheidsagenda, natuurlijk kijken wij naar de versterking van de veiligheid, ook als vestigingsfactor, in Nederland. Het is een misvatting om te stellen dat dit

De heer Marijnissen (SP): De vraag is of er een grens is. Er is ooit afgesproken dat landen die meerjarig 3% overschrijden, een boete krijgen. Ierland heeft een rode kaart gekregen, omdat de inflatie te hoog was. De kleine landen worden gepakt. Wat gaan wij met die grote doen? Minister Balkenende: Dacht u dat wij dat in de komende tijd niet

Minister Balkenende: Ik zal eerst mijn betoog afmaken over Europa en dan deze vraag beantwoorden,

Tweede Kamer



3-82

Balkenende anders wordt het een rommeltje. De heer Marijnissen noemde de opmerking van de heer Duisenberg, maar hij stond daarin niet alleen. Ook de heer Trichet heeft gezegd dat de afspraken van het pact gezond zijn voor economische groei en werkgelegenheid en dat overschrijding van het pact betekent dat mogelijk positieve gevolgen voor economische groei en werkgelegenheid ongedaan worden gemaakt vanwege een verlies aan vertrouwen. Dat is eigenlijk een indicatie van wat de heer Marijnissen aangaf. Er is gesproken over het braafste jongetje, maar Nederland is bij lange na niet het braafste jongetje uit de Europese klas wat betreft die tekorten. Het is gemakkelijk gezegd, maar het klopt gewoon niet. Een aantal Scandinavische landen, Denemarken, Zweden en Finland, weten een begrotingsoverschot prima te combineren met een stevige economische ontwikkeling. Een positief EMU-saldo staat economische groei dus niet in de weg. Ook landen zoals Spanje, Griekenland en dichter bij huis Belgie¨ doen het beduidend beter dan Nederland. Dat is de realiteit van dit moment en daar kunnen wij ons niet bij neerleggen. Dan de opmerking van mevrouw Halsema over groeicijfers wat betreft infrastructuur en onderwijs. Ik heb zo-even ook wat getallen genoemd. Het is een moeilijke tijd. Wij hebben te maken met tegenvallers, maar wij geven wel een extra impuls aan het onderwijs. Wij hebben oog voor het onderhoud van wegen, waardoor de infrastructuur wordt versterkt. Wij moeten onze vestigingsfactoren sterker maken. Dat doet dit kabinet en ik denk dat wij op die lijn moeten doorgaan. Wij zijn bezig om de economische structuur te versterken. Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik vind dit geen antwoord op mijn vraag. De minister-president suggereert op meerdere momenten dat er een belangrijke economische keuze wordt gemaakt en dat Nederland de overgang maakt naar een kenniseconomie. Hij zegt dat er 70 mln euro wordt geı¨nvesteerd in het lerarentekort, maar er wordt 160 mln euro bezuinigd op de lonen. De onderwijsinvesteringen zijn uitermate kwetsbaar en onduidelijk, terwijl de infrastructuur het weer aan alle kanten wint. Dan zeg ik dat men

Tweede Kamer

weer gevoelig is voor de lobby van Nederland-distributieland. Minister Balkenende: U moet geen appels met peren vergelijken. De loonmatiging is een algemene regel die overal geldt: voor mensen die op ministeries werken, in de zorg of het onderwijs. Wij moeten een pas op de plaats maken en dat geldt ook voor het onderwijs. Iedereen zal wat moeten inleveren om de zaken op orde te krijgen. Daarnaast zijn er intensiveringen, bijvoorbeeld op het terrein van het onderwijs. Ik zie niet in wat daarmee mis is. Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik blijf even appels met peren vergelijken. Het lijkt mij een centrale vergelijking, omdat wij allemaal toe willen naar Nederland kennisland. Hoe verantwoordt u dat u meer investeert in infrastructuur dan in onderwijs? Dat is de afgelopen tien jaar gebeurd en dat bekritiseert u. Minister Balkenende: Uit de cijfers blijkt een groeifactor van 2,5 voor volgend jaar volgens de CPBstukken. Wilt u iets afdoen aan de betekenis van infrastructuur? Als wij zien hoe het met de spoorwegen gaat door achterstallig onderhoud of met de wegen in dit land, dan kun je toch niet zeggen: ach, dat doen wij maar niet? Wij zouden onszelf bedriegen als wij die zaken niet deden. Mevrouw Halsema (GroenLinks): Komt u mij niet aan met de investeringen in het openbaar vervoer, want die zich echt een lachertje. U gaat gewoon door op de weg van Paars van de afgelopen jaren, waarbij twaalf keer zoveel is geı¨nvesteerd in het wegennet als in het openbaar vervoer. U investeert niet in het openbaar vervoer en dat glijdt verder af. Daarvoor zou u mij nog kunnen winnen. Ik vind het echt erg opvallend dat er heel veel grootspraak is over onderwijs, waarschijnlijk als tegemoetkoming aan D66, maar dat de investeringen achterwege blijven en dat er vrij klassiek weer een premie wordt gezet op Nederland distributieland. U hebt daar geen antwoord op.

met het kwartje van Kok? Iets meer dan de helft daarvan wordt besteed aan wegen en 30% gaat naar het openbaar vervoer. Er zijn miljardeninvesteringen de komende jaren. Er gaat een even groot bedrag naar wegen als naar het openbaar vervoer. Het beeld dat u schetst, is gewoon onzin. Mevrouw Halsema (GroenLinks): Laat ik u dan een leuk ander voorbeeld geven dat wij net hebben ontdekt. Er gaat een cadeautje naar de bezitters van lease-auto’s van 540 mln euro de komende tijd. Weet u hoe dat betaald wordt? Van de milieuvriendelijke benzine! Nou u weer. Minister Balkenende: Dank u wel. Dit is geen methode van discussie¨ren. Wij hebben de komende jaren te maken met miljardeninvesteringen in de infrastructuur. Ik wijs op de evenwichtige verdeling tussen wegen en openbaar vervoer. Dat zijn de cijfers. U moet dan niet zeggen dat het onzin is. U vroeg naar het onderwijs. Ik heb geprobeerd, duidelijk te maken dat loonmatiging de algemene lijn is. Je hebt op een gegeven moment te maken met ombuigingen en intensiveringen. Het onderwijs krijgt er behoorlijk veel bij. Wij doen dat expres, omdat als het niet goed gaat met het onderwijs, je niet bijdraagt aan de structuurversterkende economie. Op het overige zal ik terugkomen bij het informatieplatform.

Minister Balkenende: Ik maak bezwaar tegen de manier waarop u de zaken presenteert. U hebt het over duurzaamheid. Wat doen wij

De heer Herben (LPF): Het is een interessante discussie. Ik vind het al erg genoeg dat het kwartje van Kok niet aan de automobilist wordt teruggegeven. U zei dat Nederland niet het braafste jongetje van de klas is en u refereerde daarbij aan de Scandinavische landen. Collega Bos stelde een vraag over Engeland dat een ruimere marge kreeg toebedeeld voor onderwijs, kennis en innovatie. Deze genoemde landen hebben niet de euro ingevoerd. Het is jammer dat u schriftelijk antwoordt het niet nodig te oordelen, een commissie in te stellen die de prijsverhogingen en de gevolgen van de invoering van de euro onderzoekt. Ik neem dat voor kennisgeving aan. Ik vermoed dat u niet van uw mening zult terugkomen. Bent u bereid de heer Zalm te vragen, zijn ministerie de invoering



3-83

Balkenende van de euro te evalueren in perspectief met de Scandinavische landen en Engeland om daaruit lering te trekken? Minister Balkenende: Ik meende reeds schriftelijk antwoord te hebben gegeven op uw vraag. Bovendien is de euro een realiteit. Wij hebben vorig jaar uitvoerig stilgestaan bij de effecten van de invoering van de euro. Ik wijs erop dat de euro ook in ons belang is. De eenheid van de Europese markt is een groot goed. De Nederlandse economie is een open economie. Daarom hebben wij baat bij dat ene Europa. Wij hebben in de afgelopen decennia altijd geprofiteerd van die open Europese markt die gelukkig nog opener is geworden. Daarbij hoort eéń munt. Het is goed om dat nog eens te onderlijnen. Na alles wat vorig jaar is gewisseld, is het niet nodig om de hele discussie over te doen. De heer Herben (LPF): Dat is ook niet de bedoeling. Wij zijn een realistische partij. Het afschaffen van de euro in Nederland is volstrekt niet in mijn gedachten. Het gaat er puur om dat de signaalwaarde – om dat woord in dit verband maar eens te gebruiken – gepast zou kunnen zijn om aan de marktsector, het bedrijfsleven en de horeca te laten merken dat de regering alle ontwikkelingen met betrekking tot de euro nauwlettend in het oog houdt. Daarom vraag ik of u die ontwikkelingen door de minister van Financie¨n wilt laten volgen, al was het maar als een waakhond.

Daar moet het stelsel van sociale zekerheid meer op worden gericht: werk maken van het terugdringen van inactiviteit, werkloosheid, ziekteverlof en arbeidsongeschiktheid. Die aanpassingen zullen pijn doen en zullen verzet oproepen, maar er staan in ons land te veel mensen met een uitkering afgeschreven langs de kant van de weg. Dat is niet sociaal. Zij zijn beter af met een baan. WAO, WW en ABW, de bijstandswet, mogen in principe geen eindstation zijn. Er is geen sprake van het paard achter de wagen spannen als in de huidige economische situatie zoveel mogelijk mensen richting de arbeidsmarkt worden bewogen, zoals sommigen willen doen geloven. Door de huidige recessie lijkt er minder behoefte aan arbeid, maar dat zal in een vergrijzende economie niet zo blijven. De tijd ligt nog maar kort achter ons dat banen moeilijk te vervullen waren. Wij zullen alles op alles moeten zetten om ervoor te zorgen dat de banenmotor weer aanslaat. Wij moeten er nu over de volle breedte voor zorgen dat Nederland klaar is om aan te haken als de internationale economie weer aantrekt. Dat houdt in: een verbetering van reı¨ntegratie-inspanningen waarmee mensen een duwtje in de rug krijgen in de richting van de arbeidsmarkt. Het betekent ook dat werken meer moet lonen. Mensen vragen, ook financieel, een stimulans om aan de slag te gaan. Het gaat om mensen vragen om aan de slag te gaan, juist om mensen kansen te bieden, want die mensen willen erop vooruit gaan. Dat is wat ons te doen staat.

Minister Balkenende: Ik zal het er in de pauze even met de heer Zalm over hebben. Ik ben gekomen bij het onderdeel ’’activerende sociale zekerheid’’. Ik heb al gezegd dat loonmatiging en het vergroten van de arbeidsproductiviteit nodig zijn om het groeivermogen van de Nederlandse economie op peil te houden, maar dat is niet voldoende. De grootste uitdaging is het vergroten van de arbeidsparticipatie. Nederland presteert op dat punt onder de maat. Daar moet het accent stevig op worden gelegd. Dat betekent een ombuiging van de cultuur waarin het gewoon is dat oudere werknemers de arbeidsmarkt voortijdig verlaten. Dat houdt ook in dat het uit een uitkering halen en houden van mensen prioriteit nummer eéń is.

De heer Bos (PvdA): Er zijn volgens mij twee manieren om ervoor te zorgen dat mensen weer aan de bak komen. De eerste manier is om hen te helpen en te stimuleren om weer te gaan werken en om degenen die gebruikmaken van de sociale zekerheid en er zelf misschien te weinig aan doen, bij de kladden te grijpen om ervoor te zorgen dat dit wel gebeurt. De andere manier is het verlagen van de uitkeringen. U kiest voor dat laatste; u kiest ervoor om de uitkeringen te verlagen en mensen op die manier terug naar de arbeidsmarkt te halen. In dit land zijn er echter heel veel mensen die niet kunnen werken en die ook niet meer terechtkunnen op de arbeidsmarkt; ik neem aan dat u dat niet ontkent. Hoe

Tweede Kamer


legt u aan hen uit dat ook zij slachtoffers worden van wat u voorstelt? Minister Balkenende: Ik denk dat wij enorm moeten oppassen met het gebruiken van beelden als ’’slachtoffer worden van wat u voorstelt’’, want wat stellen wij eigenlijk voor? Wij zeggen dat degenen die niet kunnen werken, ook de volledig arbeidsongeschikten, op de overheid moeten kunnen rekenen. Als mensen kansen hebben, is het beter om te spreken in termen van ’’gedeeltelijk arbeidsgeschikten’’. De laatste tijd valt steeds meer op dat mensen zeggen: ik heb een tijdje in een uitkering gezeten, maar ik heb nu een baan. Die omslag is nodig om ervoor te zorgen dat mensen erbij horen. Om die reden willen wij inzetten op integratie en willen wij mensen prikkelen en stimuleren. Dat is ook nodig. Dat betekent dat je onder ogen moet zien voor wie je opkomt en waar je zaken en mensen kunt stimuleren. Dat is geen ’’slachtoffer worden’’, maar onder ogen zien dat te veel mensen gedwongen zijn tot inactiviteit. De heer Bos (PvdA): Het is de goeden onder de slechten laten lijden, want u pakt niet alleen de uitkeringen aan van mensen die misschien inderdaad iets anders zouden kunnen doen, maar ook van mensen die geen kant op kunnen. Minister Balkenende: Ik heb u zojuist gezegd dat degenen die langdurig in de bijstand zitten, kunnen rekenen op iets extra’s: er komt dan ruim € 400 bij. Dat is de groep die niet meer kan. Wij hebben, ook bij het nieuwe WAO-stelsel, oog voor de volledig arbeidsongeschikten. Wij doen dit toch juist voor de kwetsbaarste groep? De heer Bos (PvdA): Mijn hele punt in de afgelopen dagen was dat wij in dit land ooit een sociale zekerheid hadden die meer voorstelde dan alleen maar de bijstand. Dat is het grote verschil met wat u nu voorstelt. Dat laatste draait maar om eéń ding: het moet zo weinig mogelijk kosten en er moeten zo snel mogelijk zoveel mogelijk mensen naar de bijstand. Minister Balkenende: Wij moeten eerlijk zijn in het debat. De heer Bos stelt dat wij een sociale zekerheid


3-84

Balkenende krijgen die uit niet meer bestaat dan de bijstand. Daarmee doet hij geen recht aan het feit dat er altijd een WAO zal zijn voor de mensen die niet kunnen werken. Er bestaat ook een WW en er zijn andere regelingen. Hij moet niet doen alsof er een soort ministelsel komt. Dat is niet juist. De heer Bos (PvdA): Prima. De minister-president spreekt van een ministelsel. Met name de VVD, de coalitiegenoot van hem, is daarover de afgelopen dagen vrij duidelijk geweest. Minister Zalm spreekt in zijn interview met het ANP naar ik aanneem namens het hele kabinet. Die zegt daarin dat een verdere versobering van de WW niet van de baan is voor dit kabinet. Kan de minister-president dat bevestigen? Minister Balkenende: Wij hebben afgesproken de WW te bezien op de internationale omstandigheden en de arbeidsmarktparticipatie. Een verdere versobering is niet aan de orde. De heer Bos (PvdA): De ministerpresident bevestigt het dus. Minister Balkenende: De heer Bos moet niet vooruitlopen op een discussie die wij nog moeten voeren. De heer Bos (PvdA): Zeg dan dat het niet zo is. Minister Balkenende: Nee. Wij gaan een discussie voeren en wellicht zullen wij een politieke conclusie moeten trekken. Kijk eens naar wat er in Duitsland gebeurt, waar de economie wegzakt. Als de heer Bos de WW in Duitsland vergelijkt met de WW in Nederland, ziet hij dat het gaat om geheel andere koek. De heer Bos (PvdA): Laten wij dan nog eens wat zaken vergelijken. Ik vroeg de minister-president simpelweg of minister Zalm namens het gehele kabinet sprak toen die zei volgend jaar verder te praten over de WW en dat de WW mogelijkerwijs versoberd wordt. De heer Balkenende heeft dat niet ontkend. Minister Zalm heeft dus namens het kabinet gesproken. Minister Balkenende: Nee. De afspraak is om de WW te bezien op de werking van de arbeidsmarkt en de internationale omstandigheden.

Tweede Kamer

Wij lopen niet vooruit op politieke conclusies. De heer Bos (PvdA): De heer Balkenende verwijst naar het Duitse model. Dat betekent dus dat er sprake zal zijn van een verdere versobering van de WW. Daarmee wordt mijn stelling bevestigd dat de minister-president bij een ministelsel en een soort van bijstand terecht wil komen. Dat is duidelijk. Dat is prima. Zeg dat dan ook gewoon. Minister Balkenende: De heer Bos is aan het ’’hinein interpretieren’’ en niet meer dan dat. Mevrouw Halsema (GroenLinks): De belangrijkste kritiek van mijn partij is gericht op de eenzijdigheid van het werkgelegenheidsbeleid. De regering vergroot het arbeidsaanbod eindeloos, door verslechtering van de WAO en de WW. Een hele grote groep mensen wordt door de regering de arbeidsmarkt opgejaagd. Hoe vergroot de regering echter de vraag? Wij hebben geen enkele maatregel kunnen vinden in de plannen waardoor de vraag naar arbeid groter wordt. Minister Balkenende: Wij hebben oog voor het feit dat Nederland te duur is geworden. Loonmatiging kan de regering niet alleen af. Wij hebben greep op de salarissen in de collectieve sector. Die greep is er niet in de marktsector. Als de hoogte van lonen in het bedrijfsleven onze concurrentiepositie verslechtert, komen wij niet aan versterking van de vraag naar arbeid toe. Er moet dus een ommekeer komen op dat vlak. Daarnaast mogen mensen natuurlijk aangesproken worden op hun verantwoordelijkheid. Er mag ook bekeken worden of de sociale zekerheid meer activerend gemaakt kan worden. Daarnaast is reeds gesproken over de vernieuwende kant van de economie. Die drie sporen zijn nodig. Precies die conclusie wordt onderstreept door het Centraal Planbureau en anderen. Dit is de lijn die nodig is. Dat is iets anders dan de visie van GroenLinks op het cree¨ren van werk middels de collectieve sector. Dat kan tijdelijk, maar niet op de lange termijn.

ook in het boek dat hij eerder heeft geschreven. Er heeft de afgelopen jaren een kaalslag plaatsgevonden bij zorg en onderwijs. Die moeten versterkt worden. Er moeten banen bij. Het is onzin om dat te diskwalificeren. Wij versterken juist de vraag naar arbeid op de markt. Dat doen wij door arbeid veel goedkoper te maken door de lasten te verschuiven. Dat had de regering ook kunnen doen. De regering moet ook niet alleen alsmaar mensen op hun eigen verantwoordelijkheid aanspreken. De regering moet dat voor eéń keer ook bij de werkgevers doen. Dat kan met een quota voor mensen die uit de WAO komen. Waarom is het bedrijfsleven niet aangesproken op zijn verantwoordelijkheid? Minister Balkenende: Waarom dacht u dat wij, bij alle bezuinigingen waarvoor wij staan, prioriteiten aangeven voor het nieuwe kabinet? Juist onderwijs en zorg zijn prioriteiten. Dus past u op met woorden als ’’kaalslag’’. De heer Marijnissen (SP): Ik geloof dat er bij onderwijs sprake is van een balans: er wordt net zoveel bezuinigd als dat er geı¨nvesteerd wordt. Maar goed, daar komen wij straks nog wel op terug. Ik kom terug op het punt waar het nu over gaat, namelijk de sociale zekerheid. Dan doel ik juist op de mensen die niet naar de arbeidsmarkt kunnen gaan, niet op de arbeidsgehandicapten, maar op de ouderen. Ik vraag u, net zoals ik de heer Verhagen al heb gevraagd, of u zich 1994 nog kunt herinneren, de AOW en de ontkoppeling. Hoe wordt daar in uw omgeving over gedacht? Ik hoop niet dat u deze mensen alsnog naar de arbeidsmarkt wilt sturen. Daar ga ik vooralsnog maar van uit. Waarom komt er toch een ontkoppeling voor ouderen?

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Wij versterken de collectieve sector voor een deel. Dat is broodnodig. Dat vond de minister-president overigens

Minister Balkenende: Ik ga niet in op vergelijkingen met politieke toestanden van vroeger. U mag mij als minister-president wel aanspreken op wat er nu gebeurt. Juist de AOW’ers zonder aanvullend pensioen worden ontzien in deze plannen. Dat doen wij omdat het een kwetsbare groep is. Het is onzin om te zeggen dat deze groep weer naar de arbeidsmarkt moet. Het gaat om een fatsoenlijke AOW. Wij moeten een combinatie realiseren van koopkracht nu en het waarborgen



3-85

Balkenende van de AOW in de toekomst. Daarom komen wij met dit beleid en daar sta ik voor. De heer Marijnissen (SP): Ik prijs u om uw moed en uw eerlijkheid. U loopt niet weg voor het gegeven dat de AOW in Nederland in de min komt. Er wordt ontkoppeld. In 1994 stond het land op zijn kop. Het CDA leed een catastrofale verkiezingsnederlaag. Dat bleek naderhand een misverstand te zijn, zo werd gezegd. Hoe dan ook, zo werd er in het land op gereageerd. Nu kan een maatregel als ontkoppeling worden doorgevoerd, terwijl wij al lang gezegd hebben dat wij dat niet willen in ons land, ook niet voor ouderen. U zegt dat er voor mensen met een klein pensioentje en alleen AOW iets extra’s wordt gedaan, maar dat houdt niet over. Dat weet u ook wel. De AOW wordt verlaagd in de komende jaren en ik vind dat schokkend. Ik vind dat vooral in het perspectief van christelijk en sociaal onbegrijpelijk. Minister Balkenende: Ik neem ver afstand van wat u hebt gezegd. Bij het Hoofdlijnenakkoord en het debat over de regeringsverklaring hebben wij aangegeven hoe wij de loonontwikkeling zien. Wij hebben gezegd dat de lonen in de collectieve sector krachtig gematigd moeten worden. Dat kan niet anders, want de financie¨le middelen ontbreken ons. Wij hebben gezegd dat wij de uitkeringen koppelen aan de ontwikkeling van de lonen in de collectieve sector. Wij hebben een appe`l gedaan aan werkgevers, werknemers en de marktsector om te matigen. Door matiging in de marktsector kan er sprake zijn van een gelijkmatige loonontwikkeling. Ik vind dat de solidariteit niet alleen op het bord van de overheid mag worden gelegd omdat er een bepaalde wettelijke regel is. Die solidariteit is ook een zaak van werkgevers en werknemers zelf. Zij moeten niet kiezen voor een hogere loonontwikkeling, terwijl zij zien hoe de overheidsfinancie¨n zijn. Iedereen moet zich ervan bewust zijn wat hij aan solidariteit kan doen. Je moet niet alleen vragen wat het land voor jou kan doen, maar je moet jezelf afvragen wat jij voor het land kunt doen.

Koppelingswet, want die klopt niet. Gaat u de debatten maar na en leest u de memorie van toelichting er maar op na. Uw historische schets klopt niet. De essentie van de Koppelingswet is een koppeling van de autonome ontwikkeling van lonen in de marktsector en van de ontwikkeling van de overheidssalarissen aan de uitkeringen. Het appe`l waar u het over hebt, staat nergens in de Koppelingswet. Er wordt uitgegaan van een autonome ontwikkeling van de lonen in de marktsector. U ontloopt nu uw eigen verantwoordelijkheid. U zegt tegen de vakbonden dat zij onbeschaafd zijn en de koppeling onmogelijk maken. U legt de zaak op het bordje van de vakbonden en u maakt de vakbonden verantwoordelijk voor een beslissing die u hebt genomen, namelijk het tot stand brengen van de ontkoppeling. Minister Balkenende: Dat is onjuist. In de toelichting op de bekende wet wordt een aantal criteria opgesomd voor ontkoppeling. Een achteruithollende economie kan een reden zijn om niet volledig over te gaan tot het traditionele koppelingsinstrumentarium. Er komen nu per maand 14.000 werklozen bij en wij hebben een achterstand ten opzichte van andere landen. Wij moeten die economische realiteit onder ogen zien. Is het dan te veel gevraagd om anderen te vragen wat zij kunnen doen aan solidariteit? Moet het allemaal van eéń kant komen?

CDA, de VVD en D66 ontkoppeling van de AOW met de gemiddelde ontwikkeling in de marktsector en de collectieve sector steunen en door willen voeren. Ik snap dat werkelijk niet uit sociaal-christelijk perspectief. Minister Balkenende: Wij koppelen de AOW aan de loonontwikkeling in de collectieve sector. Daar hebben wij ook greep op. De toelichting op de WKA biedt wel degelijk ruimte om die koppeling niet door te zetten, namelijk wanneer de economische ontwikkeling daartoe noopt. Het is bovendien geen schande om ook anderen te wijzen op hun verantwoordelijkheid om te komen tot een gelijkmatige loonontwikkeling. In de huidige tijd met een oplopende werkloosheid en zorgen over de financiering van de pensioenen van mensen moeten wij die zaken onder de ogen durven zien. Wij komen met een eerlijk verhaal. Wat wij nu in de stukken hebben neergelegd, is aangekondigd in het Hoofdlijnenakkoord en wat dat betreft zijn wij dus consequent. Gelet op de moeilijke economische situatie vind ik dit verhaal alleszins verdedigbaar.

De heer Marijnissen (SP): Ik maak bezwaar tegen deze uitleg van de

De heer Marijnissen (SP): Nee, het hoeft niet van eéń kant te komen. Deze interruptie begon met de AOW. U hebt het nu zover gebracht dat wij het hebben over de vakbonden en de marktsector. U roert het onderwerp van de I/A-ratio aan – ik verontschuldig mij voor het jargon – maar het klopt gewoon niet. De in de Koppelingswet genoemde conditie is een andere dan u nu suggereert en heeft op zich niets te maken met het ineenklappen van de economie. Dat wordt wel genoemd, maar is nu niet aan de orde. Wij staan nu echt niet aan de vooravond van een massale crisis. Er wordt daarin gesproken over een verhouding tussen werkenden en niet werkenden en op dit moment zitten wij daar nog onder. In die zin is er dus geen urgentie om tot ontkoppeling over te gaan. Wij kunnen er nu wel alles bij gaan halen, maar ik stel vast dat het

De heer Marijnissen (SP): FNV en CNV hebben de afgelopen maanden de bereidheid getoond om met dit kabinet te praten, terwijl het kabinetsbeleid op het punt van de sociale zekerheid eigenlijk een oorlogsverklaring aan de vakbeweging is. Ik meen dat uit de grond van mijn hart. Er worden hier heel snel heel veel hindernissen genomen in de richting van neoliberaal VVDbeleid. Desalniettemin is de vakbeweging afgelopen maandag in dat onmogelijke zaaltje in dat onmogelijke gangetje in dat onmogelijke hotelletje geweest – waar dan bovendien nog de foute cake op tafel staat – om met de minister van Sociale Zaken te praten! Ik moet vaststellen dat het kabinet tot nu toe in dit debat geen enkele ruimte en geen enkel perspectief biedt. Als de minister-president vraagt of hij geen appe`l mag doen op de vakbeweging om ook solidair te zijn, dan mag hij dat natuurlijk en waarschijnlijk zal hij er ook nog gehoor vinden, maar zij zal echter dan wel op het gebied van de sociale zekerheid andere maatregelen willen, bijvoorbeeld niet het op deze manier verslechteren van de AOW. Ik zal het hele rijtje niet opsommen, maar zij zal in ieder geval van dit kabinet een

Tweede Kamer



3-86

Balkenende royaal gebaar verwachten om dat akkoord ook mogelijk te maken. Ik heb tot nu toe nog niets gehoord wat in die richting gaat! Minister Balkenende: Ik denk dat wij nu de discussie overdoen die wij zo’n uur geleden hebben gehad toen ik heb aangegeven dat wij opkomen voor onze plannen en dat daarna het gesprek met sociale partners plaatsvindt. U probeert nu op een andere manier die discussie over te doen en dat doe ik niet! De heer Bos (PvdA): Ik vind het eigenlijk diep droevig dat de minister-president het debat versmald tot een debat over definities en wetteksten. Het gaat niet over de koppeling, het gaat over mensen en daar staat maar eéń vraag centraal. Vindt u niet dat mensen die buiten hun schuld niet meer kunnen werken moeten meedelen in goede tijden en in slechte tijden met de welvaart van ons allen? Dat is de vraag en geef daar maar eens antwoord op! Minister Balkenende: Ik neem ver afstand van uw opmerking dat het zou gaan om definities en niet om mensen. Als ik vandaag heb gesproken over de realiteit van werkloosheid en de zorg over pensioenen, dan is dat geen kwestie van statistieken, getallen en grafieken, maar van mensen die in onzekerheid verkeren. Omdat wij die onzekerheid serieus nemen, komen wij met maatregelen die noodzakelijk zijn. Wij hebben greep op de loonontwikkeling in de collectieve sector en daar gaan wij een koppeling leggen tussen uitkering en de collectieve sector, maar wij kijken natuurlijk ook naar anderen. Daar zijn wij altijd eerlijk in geweest, te beginnen in het Hoofdlijnenakkoord. Wij vragen niet alleen wat de overheid kan doen, maar aan allen wat zijzelf kunnen doen aan die solidaire inkomensontwikkeling. Dat is mogelijk als die loonmatiging wordt betracht. Het is dan helemaal niet zo erg als je in deze tijd mensen aanspreekt op eigen verantwoordelijkheden. Dat heeft niets te maken met het voorbijgaan aan een evenwichtige inkomensverdeling, niets te maken met het voorbijgaan aan moeilijke situaties waarin mensen verkeren, maar alles te maken met beleid dat

Tweede Kamer

nodig is om mensen perspectief te bieden. Daarom doen wij het! De heer Bos (PvdA): U heeft heel veel woorden nodig terwijl ik toch een heel simpele vraag stelde, juist over mensen die die eigen verantwoordelijkheid niet kunnen nemen, omdat zij buiten hun eigen schuld niet meer kunnen werken. Vindt u niet dat wij de zaken zo zouden moeten regelen dat die mensen in goede en in slechte tijden in onze welvaart delen? Minister Balkenende: Al vaak heb ik gezegd dat wij in een tijd leven waarin pijnlijke maatregelen moeten worden genomen. Wij zullen zorgen dat de inkomensontwikkeling evenwichtig is. Iedereen zal tussen de 0 en -1 zitten. Ik heb gesteld dat dit een evenwichtige verdeling van de pijn is. Wij doen extra zaken voor chronisch zieken, namelijk via de compensatieregeling. Ik heb gesproken over mensen die langdurig in de bijstand zitten en over de volledig arbeidsongeschikten. De heer Bos moet niet doen alsof wij daarvoor geen oog hebben. Dat ik iets meer woorden nodig had, kwam doordat de heer Bos een karikatuur maakt van de visie van het kabinet. De heer Bos (PvdA): De ministerpresident probeert volgens mij te zeggen dat het antwoord op mijn vraag ’’nee’’ luidt. Minister Balkenende: Dit is weer hineininterpretieren. U maakt er een nummer van. Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik kom terug op de discussie over mensen versus cijfers. Ik stoor mij aan de reactie van de ministerpresident. Hij vergemakkelijkt voor hemzelf de mogelijkheden om te ontkoppelen. Bij een inactiviteit van 70 tot 100 wordt dit nu mogelijk. Als de minister-president zich kan inleven in werklozen, moet hij zich ook kunnen inleven in hun inkomensonzekerheid. Wij hebben het nu over mensen die al jaren op het minimum zitten. Zij hebben eigenlijk te weinig. Het kabinet creeërt evenwel mogelijkheden om hen de komende jaren nog minder geld te laten hebben. Dat is toch niet humaan?

luistert mevrouw Halsema niet naar wat ik zeg? Zij heeft het over mensen die langdurig op het minimumniveau zitten. Ik heb gezegd dat mensen die langdurig in de bijstand zitten, een extra bedrag krijgen. Mevrouw Halsema moet daarom niet doen alsof het lot van mensen mij niet ter harte gaat. Sterker nog, ik heb week in week uit gezegd dat de oplopende werkloosheid voor alle gezinnen die ermee te maken krijgen de realiteit is en dat wij daarin niet kunnen berusten. Daarom hebben wij deze maatregelen genomen. Daarom ook schuiven wij geen zaken vooruit. Ik begrijp werkelijk niet dat mevrouw Halsema de intenties van het kabinet op deze manier neerzet. Mevrouw Halsema (GroenLinks): Werkloosheid gaat niet alleen over de noodzaak tot het vinden van werk, maar ook over inkomenszekerheid. Daar bent u tot dusver ongevoelig voor. Wat u ook zegt, mensen die in de bijstand zitten – door uw beleid zullen dat er niet minder, maar meer zijn – hebben de komende jaren te maken met teruglopende inkomens, terwijl zij al op een uitermate kwetsbaar minimum zitten. Ik wil daarover wel eens een aardig woord horen van u. Ik wil van u wel eens horen dat dit inderdaad nauwelijks houdbaar is. In plaats daarvan verdedigt u steeds dat dit er nog wel verlaagd kan worden. Minister Balkenende: Wij hebben hier een belangrijk element uit de discussie over de verzorgingsstaat van gisteren. Wij hebben in dit land lange tijd gesproken over zekerheid van inkomen en van uitkering. Onze boodschap is dat veel meer moet worden gekoerst op de zekerheid van werk. Daarvoor heb je heel wat nodig. Je mag mensen aanspreken op hun kansen en mogelijkheden. Degenen die het meest kwetsbaar zijn, moeten kunnen rekenen op de overheid als schild voor de zwakken. Die lijn leggen wij in het beleid neer. Natuurlijk hebben wij oog voor de meest kwetsbaren. Mevrouw Halsema weet precies dat wij voor hen willen opkomen.

Minister Balkenende: Waarom

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Nu geeft u precies aan waar wij uit elkaar lopen. Natuurlijk moeten mensen geactiveerd worden en zo veel mogelijk de arbeidsmarkt op worden geholpen. Voorwaarde is dat zij kunnen werken en dat er



3-87

Balkenende werkgelegenheid is. In het laatste zit een groot probleem. Als u pretendeert een schild voor de zwakken te zijn, maar u kunt geen werkgelegenheid bieden, hoe kunt u dat dan volhouden? Een bijstandsgerechtigde wordt de komende tijd mogelijk geconfronteerd met een vermindering van € 200 per maand. Gehandicapten gaan erop achteruit. Inkomenszekerheid... De voorzitter: Mevrouw Halsema, wilt u niet zo’n heel verhaal houden in een interruptie? Minister Balkenende: Dit wordt een eindeloze herhaling van zetten. Ik heb een en andermaal aangegeven dat wij op het ogenblik behoefte hebben aan perspectief. Daarmee moet worden aangegeven hoe wij verder kunnen komen. Ik heb niet voor niets geciteerd wat de Raad van State, het CPB en anderen hebben gezegd over de keuzen die moeten worden gemaakt. Als wij uw keus volgen, kunnen wij dat perspectief niet bieden. Daarom sta ik voor het door ons voorgestelde beleid. De heer Rouvoet (ChristenUnie): Er is een correctie nodig op wat de minister-president zei over de koopkrachtplaatjes voor volgend jaar. Hij zei dat iedereen tussen de 0 en -1 zal zitten. Er is echter een uitzondering op, namelijk de tweeverdieners die tot anderhalf keer het minimumloon verdienen. Zij zitten wel in de plus. In de schriftelijke antwoorden gaat de minister-president daarop in. Hij zegt dat hij al wat doet en dat de kinderkorting de eéńverdieners ten goede komt. Dat staat echter niet in verhouding tot wat er gebeurt bij de combinatiekorting waar de tweeverdieners weer van profiteren. Vindt de minister-president het inderdaad in dat opzicht een billijke uitwerking? Of zouden wij toch naar de nu ontstane verhouding tussen kinderkorting en combinatiekorting moeten kijken, in die zin dat de tweeverdieners niet de plus krijgen die de eenverdienerhuishoudens nu juist zo hard nodig hebben?

denk wel dat er eéń argument pro blijft: het betekent dat er vaak extra kosten zijn vanwege het feit dat mensen werken. Voor het overige lijkt het mij het verstandigst dat deze discussie wordt gevoerd bij de financie¨le beschouwingen of anders bij de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Ik heb aangegeven in de schriftelijke beantwoording hoe wij tegen de zaak aan kijken en wat de achtergronden ervan zijn. Ik denk dat ik op dit moment kan volstaan met de opmerking die ik er zojuist over maakte. De heer Rouvoet (ChristenUnie): Ik waag nog eéń poging, omdat wij het hier hebben over de effecten van alle maatregelen in de richting van al die verschillende groepen. Ik vind het daarom niet onlogisch om ook dit punt hier in dit debat te betrekken. Als ik dan ook zie in de beantwoording die u schriftelijk heeft gegeven, dat er een combinatiekorting is die vier a` vijf keer zo groot is als de kinderkorting, dan zeg ik dat dit anders kan waardoor de effecten rechtvaardiger zijn. Dat zult u toch met mij eens zijn?

Minister Balkenende: De uitkomsten van de koopkrachtplaatjes zijn het gevolg van alle maatregelen die je neemt. U wijst hierbij op de combinatiekorting. De opmerking is eerder gemaakt dat deze groep tweeverdieners er ietsje beter aan toe is dan de andere groepen. Ik

Minister Balkenende: Ik heb gezegd wat ik over deze vragen wilde zeggen. Ik heb aangegeven dat dubbel werken vaak gepaard gaat met hogere kosten en dat het hier gaat om de uitkomst van de maatregelen die zijn genomen. Voor het overige moet u het debat dan maar verder voortzetten bij bijvoorbeeld het belastingplan, in het kader van de financie¨le beschouwingen. Nu hebben wij de algemene beschouwingen aan de orde en is er het risico dat wij er eéń groep uit zouden halen. Ik heb in algemene zin hier te zeggen dat wij het van belang vonden dat de pijn die er is – er is geen koopkrachtgarantie en er is geen koopkrachtvooruitgang – evenwichtig wordt verdeeld. Ik denk dat in algemene zin kan worden gezegd dat het evenwicht is bereikt. Voorzitter. Laat ik het misverstand wegnemen dat er beduidend minder geld naar het arbeidsmarktbeleid gaat dan vroeger het geval was. In de jaren negentig is het budget arbeidsmarktbeleid verzesvoudigd zonder dat het beleid optimaal effectief was. Ook dat is regelmatig in de Kamer aan de orde geweest. Het grote probleem op de arbeidsmarkt was niet het geld, maar juist

Tweede Kamer


de kwaliteit van het beleid en dan met name de focus: iedereen kreeg ondersteuning en daarmee ook mensen die het niet nodig hadden. Nu is op het punt van de kwaliteit, het verzorgen van maatwerk, een stap voorwaarts gezet. Hierover heeft GroenLinks een aantal opmerkingen gemaakt in het zogenoemde honderdduizendbanenplan. Ook dit kabinet is, met GroenLinks, voó´r het gericht inzetten van eventuele loonkostensubsidies. Zo krijgen gemeenten en uitvoeringsorganisaties binnen het vrij besteedbare reı¨ntegratiebudget meer ruimte en verantwoordelijkheid om te beslissen hoe zij het geld het meest effectief kunnen inzetten. Dit kabinet kiest daarmee voor een duidelijke toekomstvisie voor het arbeidsmarktbeleid. Het honderdduizendbanenplan van GroenLinks meent echter dat wij het in Den Haag beter weten. GroenLinks kiest daarin voor een verplicht aantal gesubsidieerde banen en voor een verplichte quotering voor werkgevers met betrekking tot het in dienst nemen en in dienst hebben van arbeidsgehandicapten, terwijl gemeenten worden verplicht om jongeren onder de 23 jaar binnen zes maanden een baan aan te bieden. Op dat punt verschilt het kabinet van mening over de toekomst van het arbeidsmarktbeleid. Dit kabinet kiest ervoor om de beslissingsbevoegdheid over reı¨ntegratiemiddelen neer te leggen op een niveau waar kennis beschikbaar is over de kansen van werkzoekenden en waar er maatwerk kan worden geleverd. Met de huidige kabinetsvoornemens blijft het grootste deel van de stijging uit de jaren negentig onaangetast. Wij geven straks altijd nog circa vijf maal zoveel uit aan arbeidsmarktbeleid als aan het begin van de jaren negentig. Daarom is er voldoende geld voor gemeenten om zelf te bepalen, voor iedere werkloze op maat, wat zij de beste ondersteuning vinden in het traject richting arbeidsmarkt. Activering staat voorop, ook in het voorgenomen nieuwe WAO-stelsel. Mevrouw Halsema (GroenLinks): U vloog zonet weer snel even langs het quotum voor werkgevers om WAO’ers te laten reı¨ntegreren. Schijnbaar vindt u dat een vies woord. Ik wil wel eens weten waarom u zich daar zo tegen verzet.


3-88

Balkenende Minister Balkenende: Omdat ik dat een type denken vind dat een beetje past bij de traditionele verzorgingsstaat waarin gedacht werd: als je maar regels vaststelt dan loopt het allemaal wel zo. Ik ben er helemaal niet van overtuigd dat de manier die u voorstelt tot werkelijke resultaten leidt. Ik vind het een gekunsteld instrument en ik vind het ook te weinig recht doen aan maatwerk dat geleverd moet worden. U heeft een andere visie op de regulerende rol van de overheid, maar ik zie daar niets in. Mevrouw Halsema (GroenLinks): Dan moet u mij eens uitleggen wat het principie¨le verschil is tussen een sollicitatieplicht voor een bijstandsgerechtigde of een andere uitkeringsgerechtigde en de plicht voor een werkgever om die mensen ook in dienst te nemen. Eerlijk gezegd zie ik alleen maar een verschil in macht tussen deze twee groepen en niet een verschil in de verplichtingen die zij zouden hebben jegens de samenleving. Minister Balkenende: Nu treedt een verschil in visie op de economische orde op. Ik geloof niet dat dit soort verplichtingen in de richting van werkgevers u¨berhaupt zin hebben; het past niet bij de werking van het bedrijfsleven. Het is een gekunsteld instrument. Bij een sollicitatieplicht voor werknemers is sprake van een andere situatie. Dan krijg je namelijk te maken met het recht hebben op een uitkering. In beginsel wordt altijd eerst gekeken wat mensen kunnen en pas daarna of zij recht op uitkering hebben. Dat is iets anders dan het bedrijfsleven opzadelen met tal van verplichtingen. Het bedrijfsleven heeft het op het moment al lastig genoeg met u¨berhaupt te overleven. Mevrouw Halsema (GroenLinks): Waar burgers steeds meer verplichtingen mogen krijgen en met name kansarme burgers, moet het bedrijfsleven dat die kansarmen een plek zou moeten geven, steeds meer worden vrijgelaten. Er is nog een ander punt, namelijk de gemeenten. Wij stellen inderdaad voor, gemeenten te verplichten jongeren binnen zes maanden aan werk te helpen. Wat is daarop tegen? De overheid verplicht zichzelf! Vindt u niet dat er verplichtingen mogen

Tweede Kamer

gelden voor een overheid die zoveel eisen aan burgers stelt?

Minister Balkenende: Ik ga inderdaad gemeenten geen verplichting opleggen waarvan ik in de verste verte niet weet of zij die aankunnen. Activering is een rode draad in het kabinetsbeleid. Dat geldt ook voor het voorgenomen nieuwe WAOstelsel. Alle inspanningen moeten er om te beginnen op gericht zijn dat zoveel mogelijk wordt voorkomen dat mensen ziek en/of arbeidsongeschikt worden. Ik denk daarbij aan goede arbeidsomstandigheden, een veilige werkplek en aandacht voor preventie. Vervolgens zal het stelsel zodanig moeten zijn ingericht dat maximale stimulans uitgaat naar het

hervatten van werk. Voor de invoering van het nieuwe stelsel is een ruime overgangsregeling voorzien. Mensen die al in de WAO zitten, krijgen alle gelegenheid zich op de nieuwe situatie voor te bereiden. Zij gaan geleidelijk onder het nieuwe stelsel vallen. Zij worden vanaf 2006 cohortsgewijs gedurende vijf jaar voorbereid op het nieuwe stelsel en houden gedurende die vijf jaar hun oude uitkering. Na die vijf jaar vallen zij onder het nieuwe stelsel. Op die manier zal uiteindelijk iedereen omstreeks 2016 onder het nieuwe stelsel vallen. Vanaf 1 juli 2004 worden de meest kansrijke WAO-gerechtigden beoordeeld op basis van een aangescherpt schattingsbesluit. Dat is een arbeidskundige beoordeling van welk werk iemand kan gaan doen. Passend werk is daarbij in die zin een essentieel gegeven dat vooral zal worden gekeken naar wat iemand nog wel kan. Hierbij geldt dat het huidige uitkeringsregime voor de hoogte van de uitkering zal worden gehandhaafd. In de huidige WAO is het normaal dat alle WAOgerechtigden van tijd tot tijd worden herbeoordeeld. Dat geldt ook voor mensen die ouder zijn dan 45 jaar. De inzet van het kabinet is dat bij de herbeoordelingen alle mogelijkheden om te kunnen werken moeten worden benut. Activering dient voorop te staan. In het Hoofdlijnenakkoord was opgenomen dat WAO-gerechtigden jonger dan 45 jaar zouden worden herbeoordeeld op basis van het nieuwe arbeidsongeschiktheidscriterium. Thans is in lijn met hetgeen is opgemerkt door de heren Verhagen en Van Aartsen, voorgesteld om ook mensen jonger dan 45 jaar te herbeoordelen volgens het huidige uitkeringsregime. Voor de begeleiding van uitkeringsgerechtigden naar werk wordt de komende vier jaar ten opzichte van het Hoofdlijnenakkoord 100 mln euro extra uitgetrokken. Die activering komt ook bij de bijstandsverlening terug in de Wet werk en bijstand. In uw Kamer is daarover uitvoerig gesproken. De maatregelen die het kabinet in de sfeer van de UWV voorstelt, beogen ook hier de activerende werking te versterken. Daarover hebben wij het nodige gezegd. In de ministerraad van 22 augustus is besloten hierover een nota te schrijven. Daarover heb ik zojuist met de heer Bos van gedachten gewisseld.



Minister Balkenende: Dat men werkt aan een sluitende aanpak om te voorkomen dat jongeren tussen de wal en het schip komen, dat er perspectief geboden wordt bijvoorbeeld via sollicitatieplicht, stages, het aanbieden van scholing, kan ik mij voorstellen. Uw voorstel is echter om hun een baan aan te bieden. Dat is een belofte en het is maar zeer de vraag of zo’n belofte nagekomen kan worden. Het lijkt mij in de richting van de gemeenten ook niet verstandig. Er wordt op het ogenblik gewerkt aan een grotere rol van de gemeenten in dezen. De reı¨ntegratie komt meer op het lokale niveau te zitten, ook de aanpassing van de Wet werk en bijstand is helemaal daarop gericht. Gemeenten voelen wel degelijk wat hun verantwoordelijkheid is voor mensen die aan de kant staan. Een verplichting om iedere jongere binnen zes maanden een baan aan te bieden, valt niet na te komen. Dat gaat te ver. Het instrumentarium dat nu bij de gemeenten ligt, is echt veel adequater om jongeren te begeleiden dan dergelijke verplichtingen. Ik denk niet dat die werken. Mevrouw Halsema (GroenLinks): De verplichting om jongeren na zes maanden een baan aan te bieden, is nog redelijk ruim. U erkent nu eigenlijk dat er geen werkgelegenheid is en dat u dit soort verplichting niet op uw schouders wilt laden omdat u niet in staat bent werk te bieden aan degenen die u de arbeidsmarkt opjaagt door hun uitkering te verminderen en hun inkomens onzeker te maken!

3-89

Balkenende Ik kom bij de arbeidsparticipatie van ouderen. In de huidige economische situatie met oplopende werkloosheid klinkt het wellicht verbazingwekkend – daarom wil ik er graag wat langer bij stil staan – maar het moet weer snel de gewoonste zaak van de wereld worden gevonden dat werken tot aan 65 jaar de regel is en eerder uittreden de uitzondering. Dat was vroeger ook het geval. Het Zwitserlevengevoel dat de maatschappij is ingeslopen, is letterlijk onbetaalbaar geworden. Om het groeivermogen van de economie op peil te houden, toekomstige welvaart zeker te stellen en goede publieke voorzieningen financierbaar te houden, zullen meer mensen langer en productiever moeten werken. Dat is de grote uitdaging waarvoor wij staan. Dit geldt overigens niet alleen voor Nederland.

De heer Herben (LPF): Ik zie het probleem dat de minister-president schetst. Ik bestrijd ook niet dat er iets moet worden gedaan om de arbeidsparticipatie te vergroten, bij ouderen en vooral in de probleemgroepen in de WW, in de WAO en onder de allochtonen. Mijn punt is dat er mensen zijn die 40 jaar of langer hard hebben gewerkt, lichamelijk zeer zwaar werk hebben verricht en vanaf hun 15de op de steiger hebben gestaan. Voor dergelijke groepen moet je kunnen differentie¨ren.

Minister Balkenende: Ik zie natuurlijk het punt dat mensen jarenlang zwaar werk hebben gedaan, maar wij moeten toch ook aan iets anders denken. Wij hebben vaak meegemaakt dat arbeidsproductiviteit topsport is. Er wordt heel veel van mensen gevraagd, ook in de sectoren die u noemt. Waarom denken wij dan niet na over een anders beeïndigen van je arbeidscarrie`re; waarom niet een afbouw? De heer Verhagen heeft er regelmatig over gesproken in het kader van deeltijdpensioen. Je kunt ook denken aan mogelijkheden tot functieroulatie. Het is goed om op die manier tegen het arbeidsbestel aan te kijken. Nu werk je volledig en treed je vervroegd uit wanneer je 57, 58 of 59 bent. De vraag is of wij dat op langere termijn moeten willen. De huidige fiscale faciliteiten die het mogelijk maken om voor het bereiken van de leeftijd van 65 jaar te stoppen met werken staan haaks op de wenselijkheid om langer werken te stimuleren. Daarom stelt het kabinet voor om die fiscale faciliteiten af te schaffen. Het kabinet verbiedt uiteraard niet om eerder te stoppen met werken, maar de mogelijkheid om eerder uit te treden wordt niet langer op rekening van de belastingbetaler gesubsidieerd. Over de VUT is gisteren door verschillende fractievoorzitters het nodige gezegd. Anders dan veel mensen denken, wordt de VUT op een omslagbasis gefinancierd. De huidige jongere werknemers betalen voor een grote groep oudere voormalige collega’s. Deze verhouding zal nog schever worden door de vergrijzing. Vermeden moet worden dat werknemers vele jaren bijdragen aan de VUT terwijl nu al zeker is dat deze mensen zelf niet kunnen profiteren van de regeling. Het kabinet wil er serieus werk van maken dat ouderen langer blijven deelnemen aan het arbeidsproces. Daarom wil de overheid een stevig signaal afgeven door niet langer via fiscale faciliteiten mee te betalen aan regelingen die juist het tegenovergestelde bevorderen. Met VUT- en prepensioenregelingen kan men nu fiscaal gefacilieerd eerder stoppen met werken. Het kabinet wil afspraken die werkgevers en werknemers hierover maken niet verbieden, maar door het afschaffen van de fiscale faciliteiten betaalt de overheid niet langer mee. De in het Belastingplan 2004 opgenomen maatregelen met betrekking tot de

Tweede Kamer


De heer Herben (LPF): De ministerpresident zegt dat je vroeger ook tot je 65ste moest werken. Dat is niet helemaal waar. Als je 40 dienstjaren had, kreeg je pensioen. Minister Balkenende: Ja, maar de situatie van op heel jonge leeftijd beginnen is anders dan in het verleden. Wanneer zijn wij in Nederland vooral gaan praten over vervroegd uittreden? Dat was in de tijd van de jeugdwerkloosheid: laat ouderen plaatsmaken voor jongeren. Ik heb het zelf meegemaakt; toen ik afstudeerde, was er de grote problematiek van de jeugdwerkloosheid. Na een paar jaar was die problematiek opgelost en werd het een verworven recht. De pensioenproblematiek bestaat uit eenderde aan prepensioen tegenover tweederde aan regulier pensioen. Je moet jezelf de vraag stellen of dat op langere termijn houdbaar is.

fiscale facilie¨ring van VUT en prepensioen gelden zowel voor de marktsector als voor de werknemers in dienst van de overheid. De veronderstelling van de heer Herben dat ambtenaren wel vervroegd kunnen uittreden en werknemers in het bedrijfsleven niet is dus niet juist. Beide worden fiscaal gelijk behandeld en hebben evenveel mogelijkheden om onderling tot afspraken te komen. Uit de diverse reacties gisteren is gebleken dat u met name bezwaren heeft tegen het heffen ineens op het moment dat men met de VUT gaat. Overigens blijven de door de werknemers betaalde VUT-premies fiscaal aftrekbaar. Het betreft hier de technische uitwerking van het beleid. Over het doel zijn wij het eens. Het kabinet zal over de uitwerking nog nader met u spreken alsook met de sociale partners. Het kabinet neemt daarbij goede nota van de bedenkingen van de Kamer. Het lijkt mij goed om hierover met de Kamer verder te spreken bij de komende algemene financie¨le beschouwingen en de besprekingen van het belastingplan. Ik denk dat ik daarmee heb aangegeven dat wij het signaal vanuit de Kamer goed hebben verstaan. Ik geef verder aan dat wij dit punt willen bespreken met werkgevers en werknemers. Om misverstanden te voorkomen: onze uitgangspunten zijn bekend: het kabinet maakt zich sterk voor het bevorderen van de arbeidsparticipatie van ouderen. Daarom stelt het voor, de fiscale faciliteiten voor VUT en pre´pensioen af te schaffen. Wij straffen niet, maar betalen niet langer mee aan regelingen die wij strijdig achten met kabinetsbeleid. Op voorhand is duidelijk dat wij ook met de VUT niet terugkunnen naar het oude systeem van fiscale stimulering. De heer Bos (PvdA): De ministerpresident bouwt zijn verhaal heel slim op rondom de VUT, waarin inderdaad sprake is van een omslagstelsel, maar dat geldt nu net niet voor het pre´pensioen. Daarbij gaat het om mensen die in de woorden van de minister-president jaren geleden hun eigen verantwoordelijkheid hebben genomen, en op eigen kosten zijn gaan sparen. Wat heeft de minister-president nu eigenlijk nog met een begrip als ’’betrouwbare overheid’’, als het gaat


3-90

Balkenende om de manier waarop die mensen worden behandeld? Minister Balkenende: Opgebouwde rechten uit het verleden worden gerespecteerd. Dat staat in alle stukken. Maar wij staan hier voor een andere vraag, namelijk hoe wij aankijken tegen de arbeidsparticipatie van ouderen. Moeten wij zo langzamerhand de systemen die zijn opgebouwd niet tegen het licht gaan houden? Ik heb al gezegd dat eenderde van de pensioenproblematiek wordt bepaald door pre´pensioenregelingen. Verder heb ik aangegeven dat het goed is wanneer ouderen deel blijven nemen aan het arbeidsproces, en niet stoppen op hun 57ste of hun 58ste. Moet de overheid dan nog een fiscale faciliteit bieden voor het pre´pensioen? Er kan worden gedacht over een levensloopregeling of over een deeltijdpensioen, maar het huidige systeem past eigenlijk niet meer in deze tijd. De heer Bos (PvdA): De vraag gaat er niet over of dit systeem al of niet in deze tijd past. De vraag gaat er ook niet over of wij vinden dat mensen langer moeten blijven werken. De vraag gaat over betrouwbaarheid en betrokkenheid bij mensen die jarenlang hun verantwoordelijkheid hebben genomen en op eigen kosten zijn gaan sparen, en nu letterlijk de toekomst waarop zij dachten te kunnen rekenen, vanwege de manier waarop de overheid jarenlang met hen is omgegaan, in duigen zien vallen. Ik begrijp best dat er een heleboel zwaarwegende redenen zijn om ervoor te zorgen dat dat in de toekomst allemaal anders moet, dat is allemaal erg goed, maar het gaat nu even om de mensen die al bezig waren. Er zijn talloze andere terreinen – gisteren noemde ik niet voor niets de hypotheekrenteaftrek – waarvan wij ook zeggen: als mensen langdurige financie¨le verplichtingen zijn aangegaan en er zijn verwachtingen van hun eigen financie¨le toekomst, omdat de overheid hen een bepaalde behandeling in het vooruitzicht heeft gesteld, moet je daarmee heel zorgvuldig omgaan. Dan kun je dat niet zomaar van de ene op de andere dag onmogelijk maken.

anders moeten aankijken tegen de fiscale facilie¨ring van pre´pensioenen. Begrijp ik dat goed? De heer Bos (PvdA): U geeft weer geen antwoord op mijn vraag! Wij steken niet onder stoelen of banken dat wij vinden dat de VUT en andere vormen van vroegtijdig uittreden moderner moeten worden geregeld. Wij hebben het gehad over deeltijdpensioen en de manier, waarop dat moet samenlopen met de levensloop. Allemaal tot uw dienst, maar mijn vraag ging over de mensen die in uw woorden jaren geleden hun eigen verantwoordelijkheid namen, en die moeten kunnen rekenen op een betrouwbare overheid, want dat is een groot goed. Hoe legt u het aan hen uit? Minister Balkenende: Ik heb zo-even aangegeven dat uit alle stukken blijkt dat opgebouwde rechten worden gerespecteerd. De andere kant van het verhaal is dat wij onder ogen moeten zien dat wij veranderingen willen aanbrengen om langer werken te stimuleren. U deelt die visie, waarmee ik blij ben. De heer Bos (PvdA): Als u zegt dat opgebouwde rechten worden gerespecteerd, hebben al die andere mensen het dus kennelijk verkeerd begrepen. Waar hebt u het nu over? Natuurlijk gaat het om dezelfde euro’s, maar door die heffing ineens maakt u het feitelijk onmogelijk wat zij jarenlang dachten te kunnen doen. Dat is toch niet die betrouwbare overheid, waaraan u terecht zoveel waarde hecht? Minister Balkenende: U bent de man van de cijfers, en de heer Van Aartsen van visie en ideee¨n. Als oud-staatssecretaris van financie¨n weet u dat de problematiek die nu speelt ten aanzien van de heffing ineens betrekking heeft op de VUT. Zoals ik eerder aangaf, gaan wij eerst praten met de sociale partners. Wij komen op deze zaak terug bij de behandeling van het belastingplan. Maar dat is iets anders dan de prepensioensituatie. Dat weet u toch ook?

Minister Balkenende: U onderschrijft de algemene notie dat wij

De heer Bos (PvdA): Ja, maar de prepensioensituatie is ook anders dan de VUT, omdat het bij prepensioen gaat om mensen die op eigen kosten gespaard hebben. Dat maakt een essentieel verschil. De overheid

Tweede Kamer


heeft jarenlang verwachtingen gewekt. U wekt nu weer verwachtingen over een kwestie waar wij het over een paar weken met elkaar over kunnen hebben tijdens de algemene en financie¨le beschouwingen. Daar zullen wij u aan houden. Minister Balkenende: U zet de discussie nu op het verkeerde been, omdat u het heffen ineens bij de VUT gelijk projecteert met de prepensioensituatie. Dat is niet goed, omdat het andere zaken betreft. Wij moeten elkaar geen misverstanden aanpraten. De heer Rouvoet (ChristenUnie): Voorzitter. De minister-president spreekt warme woorden over het belang van bevordering arbeidsparticipatie van ouderen. Ik ben het daarmee eens. Je kunt dat op verschillende manieren doen, onder andere via het niet meer fiscaal faciliteren van prepensioen en VUT. Gisteren heb ik erop gewezen dat de bijdrage van de kant van het kabinet aan bevordering arbeidsparticipatie een bezuiniging is. Het levert geld op door het afknijpen van maatregelen in de sfeer van de sociale zekerheid. Het kabinet kan ook actief inzetten op bevordering arbeidsparticipatie van ouderen via een specifieke ouderenkorting. Dat lijkt mij een punt om mee te nemen in het overleg met de sociale partners. Gebeurt dat niet omdat het geld kost? Wellicht is het een nuttige bijdrage van het kabinet aan de bevordering arbeidsparticipatie van ouderen. Minister Balkenende: Ook nu luister ik goed naar de suggesties van de heer Rouvoet, maar ik ga er niet op in. Eerlijk gezegd, vind ik het niet op mijn weg liggen. Natuurlijk wordt het instrument ouderenkorting ingezet om te komen tot een evenwichtig inkomensbeeld. De heer Rouvoet (ChristenUnie): Dit is een misverstand. Ik heb het niet over de inkomenseffecten. Ik heb het over de specifieke ouderenkorting om de arbeidsparticipatie van ouderen te vergroten. Dan heb ik het over wat de overheid zelf kan investeren om dat belangrijke doel te bereiken in overleg met in dit geval de werkgeversorganisaties. Dat lijkt mij belangrijk. Minister Balkenende: Ik denk dat wij de zaken langs andere lijnen zullen


3-91

Balkenende moeten aanpakken. Instrumenten als een specifieke ouderenkorting zijn in mijn ogen wat ouderwets. Ik wijs in dit verband op de voorstellen van dit kabinet voor langer werken, stoppen met fiscale faciliteiten, het aanspreken van mensen op de eigen verantwoordelijkheid. Er zal nagedacht moeten worden over een ander arbeidsbestel, waarbinnen het uittreden wat minder dramatisch is. Dus niet eerst topsport en dan onmiddellijk stoppen. Die afbouw moet geleidelijk zijn. De heer Rouvoet (ChristenUnie): Uw antwoord irriteert mij enigszins. U wilt die arbeidsparticipatie heel graag bevorderen, maar zodra het kabinet daar eventueel geld voor beschikbaar moet stellen, schakelt u over op een moreel appe`l op de vakbonden of op de ouderen om langer te blijven werken. U kunt hier zelf een bijdrage leveren aan het door u gewenste doel. Nu zegt u: dat doe ik niet, want ik vind het een ouderwets instrument. Als u hecht aan arbeidsparticipatie van ouderen kunt u niet volstaan met het schrappen in fiscale regelingen. Dan moet u er misschien wat geld voor uittrekken. Dat bedoelde ik in mijn bijdrage met de strategie van het verleiden. Kom zelf ook met maatregelen. Of u die al dan niet inzet in de onderhandelingen, laat ik aan u. Maar ik mis die positieve impulsen in de stukken.

De heer Marijnissen (SP): Hebben wij op dit moment een tekort aan arbeidskrachten in dit land? U hebt twee uur lang beweerd dat er sprake is van een stijgende werkloosheid, enz. Het lijkt wel of u uw eigen werkloosheid wilt organiseren door de sollicitatieplicht voor bijstandmoeders in te voeren, door mensen boven de 57,5 jaar te verplichten, te solliciteren. Waarom organiseert u uw eigen werkloosheid? Minister Balkenende: Weet u hoeveel vacatures er per jaar zijn? De heer Marijnissen (SP): Ik kan het boekje erbij pakken, maar ik heb liever dat u het mij vertelt. Minister Balkenende: Los van de vraag of de werkgelegenheid toeneemt of niet zijn er op onze beroepsbevolking 800.000 vacatures. Die arbeidsmarkt kent al een geweldige dynamiek. Die vacatures ontstaan vanwege het feit dat mensen stoppen met werken, verhuizen of wat dan ook. Ik heb zojuist aangegeven dat het ongeveer twee jaar geleden voor werkgevers haast onmogelijk was om mensen te krijgen. We hebben nu een slecht draaiende economie. We moeten daarom niet alleen kijken naar het heden. Dit kabinet wil niet alleen kijken naar het komende jaar. Dit kabinet wil een lijn uitzetten die ook voor de langere termijn perspectief biedt. Natuurlijk gaat de economie ooit weer vooruit, natuurlijk moeten wij investeren in de kenniseconomie en werk maken van loonmatiging. Als wij kunnen aanhaken bij de wereldeconomie – wat ons doel is – dan moeten wij op een gegeven moment oog hebben voor het feit dat we mensen nodig hebben. Een belangrijk element is dan dat ook ouderen mogen en moeten meedoen. Dat is in het belang van iedereen.

van oplopende werkloosheid nodig is. Het gaat om mensen die veertig jaar hard gewerkt hebben en het land mee hebben helpen opbouwen. De heer Herben heeft er ook over gesproken. Deze mensen worden nu met een pennenstreek weggevaagd. De minister-president moet dat niet doen. Hij geeft toe dat er geen acute nood is. Sterker nog, de werkloosheid loopt op. Laat hij het dan met een beetje verstand doen en er niet zo hard tegenin gaan. Het zijn allemaal mensen die er hard voor gewerkt hebben. Laat hij het op een andere, meer soepele manier doen, als hij vindt dat Nederland op termijn een strategisch probleem heeft vanwege de demografische ontwikkeling. Daar is iets voor te zeggen.

Minister Balkenende: Het woord ’’cultuuromslag’’ is regelmatig gevallen. Het zal geen gebruik meer zijn om op je 58ste of 59ste te stoppen met werken. Langer werken wordt het uitgangspunt. Als je ervoor kiest toch eerder te stoppen met werken, gaat dat via een levensloopregeling. Die cultuuromslag is nodig. Daar past een pakket aan maatregelen bij. U wijst mij erop dat het kabinet daar geld voor uit kan trekken. Maar wij kiezen er nu juist voor om mensen aan te spreken op de eigen verantwoordelijkheid wat betreft arbeidsparticipatie. Daarbij kan ook de sollicitatieplicht meegenomen worden. Bij de lijn die het kabinet uitzet, is ook het fiscale instrument van fundamenteel belang. Waarom is de non-participatie groot? Dat heeft te maken met alle regelingen voor prepensioen en VUT. Die willen wij niet langer handhaven. Dan moeten wij daar ook maximaal op koersen.

De heer Marijnissen (SP): Voorzitter. Ik wist dat de minister-president redelijk zou worden op dit punt. Hij geeft toe dat er op dit moment geen acuut tekort is aan nieuwe arbeidskrachten op de arbeidsmarkt. Waarom dan zo lomp? Waarom die mensen de stuipen op het lijf jagen? Ik heb heel veel mensen aan de lijn gehad. Hij zal ze ongetwijfeld zelf ook aan de telefoon hebben gehad. Mensen zijn er pissig over. Ze begrijpen niet waarom dit in een tijd

Minister Balkenende: U en ik zijn trots op de mensen die Nederland na de Tweede Wereldoorlog hebben opgebouwd en gemaakt tot wat het is. We moeten daar respectvol mee omgaan. Ik maak even de vergelijking met begin jaren tachtig. Er werd toen gezegd dat de ouderen ruimte moesten maken voor de jongeren, omdat deze laatsten geen baan hadden. De jeugdwerkloosheid was na een paar jaar opgelost, maar het werden toen verworven rechten voor de ouderen. Op het ogenblik gaat het met de economie niet goed. Het was twee jaar geleden als werkgever nog haast onmogelijk om mensen te krijgen, nu zijn er massaontslagen. Het is altijd gemakkelijker om veranderingen te realiseren in een tijd waarin het goed gaat. Het kabinet zit met het probleem dat de economie tegenzit, terwijl het structuurveranderingen moet doorvoeren. De boodschap van het kabinet is om niet alleen te letten op de economische situatie nu, volgend jaar en het jaar daarop, maar ook oog te hebben voor wat er in Nederland moet veranderen. Wij moeten ons daarom de vraag stellen of een systeem van fiscale facilie¨ring van prepensioen en vut op langere termijn handhaafbaar is. Ik denk dat een dergelijk systeem niet handhaafbaar is. We moeten zoeken naar nieuwe instrumenten, zoals de levensloopregeling, waarover de heer Verhagen heeft gesproken. Wij zijn met een dergelijke toekomst bezig. Ik heb al aangegeven dat de verworven rechten van mensen op prepensioen niet worden aangetast, maar dat het vutsysteem en de wijze

Tweede Kamer



3-92

Balkenende waarop dit zich in het verleden heeft ontwikkeld, niet langer handhaafbaar is. Ik wil een eerlijk verhaal houden. Als de wereldeconomie aantrekt, moet Nederland kunnen aanhaken. We willen inzetten op participatie en afstand nemen van arrangementen uit het verleden die zichzelf hebben overleefd. De heer Marijnissen (SP): U zegt dat het om een probleem op lange termijn gaat. Er zullen niet veel mensen zijn die dat ontkennen. Ik begrijp dat heel goed. Maar waarom in een tijd van oplopende werkloosheid deze mensen zo ontzettend hard treffen, terwijl we allemaal vinden dat het heel vervelend is dat het op deze manier moet gebeuren? Waarom doet u doet? Waarom smeert u het niet uit over tien, twintig of dertig jaar, zodat de mensen aan het idee kunnen wennen?

en het prepensioen. De levensloopregeling was oorspronkelijk bedoeld voor mensen in de drukke fase van hun leven, om er een tijdje tussenuit te gaan, om nieuwe energie op te doen. Nu zegt de minister steeds dat de levensloop richting pensioen kan gaan; mensen kunnen er dus voor kiezen om daarvan gebruik te maken aan het eind van hun werkzame bestaan, vooruitlopend op hun pensioen. Dat is vreemd, want de minister zegt zelf dat hij meer oudere mensen nodig heeft op de arbeidsmarkt. Kleedt de minister de levensloopregeling daardoor niet uit en duwt hij haar niet in de richting van het 65ste levensjaar? Dat is innerlijk tegenstrijdig. Daar hoor ik graag de mening van de minister over.

levensloopregeling die erop is gericht de bedoelde situatie terug te krijgen, en dat hebben wij dan ook niet voorgesteld. De heer Dittrich (D66): De levensloopregeling is echt bedoeld voor mensen in de drukke fase van hun leven. Die moet niet worden uitgekleed en verschoven naar een nieuwe soort prepensioenfase. Dan houden we immers hetzelfde probleem. Dat is mijn waarschuwing.

De heer Dittrich (D66): Voorzitter. Ik wil een onderwerp aan de orde stellen dat nog niet aan de orde is geweest. Het betreft de koppeling die de minister-president de laatste vijf minuten al ongeveer tien keer heeft gelegd tussen de levensloopregeling

Minister Balkenende: De algemene lijn is dat het vervroegd uittreden zoals wij dat nu kennen, zijn langste tijd moet hebben gehad. De tijd verandert. Zo kunnen wij het niet handhaven. Vervolgens moet worden nagedacht over anders omgaan met arbeidsparticipatie als je wat ouder bent. Het hoeft niet altijd topsport te zijn, je kunt ook afbouwen en bij dat afbouwen kun je denken aan een deeltijdpensioen. Dat is de reden waarom je kunt denken aan een koppeling tussen de levensloopregeling en korter gaan werken, bijvoorbeeld vanaf je 63ste. Dan ben je aan het afbouwen. Dat is de zin die minister De Geus aan dit alles heeft gegeven. Het is een mogelijkheid om een overgang te cree¨ren van volledig werken naar een pensioen op je 65ste. Om die reden wordt gesproken over deeltijdpensioen. Je zou dan ook verzet kunnen aantekenen tegen een

Minister Balkenende: Ik heb net aangegeven dat ik vooral duid op de koppeling tussen levensloop en deeltijdpensioen. Dat is een ander verhaal dan het oude systeem met nieuwe instrumenten opnieuw in werking zetten. De veronderstelling van de heer Verhagen dat de opgebouwde pensioenrechten kunnen worden overgeheveld naar de levensloopregeling is niet correct. De pensioenrechten kunnen en mogen niet van bestemming worden veranderd. Er is ook geen wens of noodzaak voor zo’n overheveling. De opgebouwde pensioenrechten blijven immers onaangetast en kunnen worden opgenomen voor het pensioen of worden toegevoegd aan het ouderdomspensioen, afhankelijk van de voorkeur van de betrokkene. Het kabinetsvoorstel voorziet in een uitloop voor alle uitkeringen die voor 1 januari 2005 zijn ingegaan. Dat betekent dat de premies voor de uitkeringen van de 55-jarigen die in 2004 met VUT of prepensioen zijn gegaan, nog fiscaal kunnen worden gefacilieerd totdat zij de leeftijd van 65 jaar bereiken. Dat zal dus uiterlijk in 2015 het geval zijn. Er is dus sprake van een goede afbouwregeling. Voor het deeltijdpensioen en de levensloopregeling verwijs ik naar mijn antwoord op de vraag van de heer Dittrich. Dan kom ik op de dynamiek op de arbeidsmarkt. Voor de korte termijn is het van belang dat wij nu de noodzakelijke maatregelen nemen om de economie gezond te maken: verbetering van de concurrentiepositie, vergroting van het arbeidsaanbod, enz. Daarvoor nemen wij de maatregelen: in de WW, de WAO, de bijstand, de vermindering van de armoedeval en verbetering van het reı¨ntegratie-instrumentarium. Er zijn mensen die zich afvragen wat wij moeten met al dat extra arbeidsaan-

Tweede Kamer



Minister Balkenende: Voorzitter. Wanneer iemand met moeilijke maatregelen komt, krijgt hij altijd kritiek. Wij krijgen ook kritiek. Wanneer mijn boodschap zou zijn om het uit te smeren over tien, twintig of dertig jaar, dan kan ik de jongere generaties niet onder ogen zien. Ik zou dan bezig zijn om de zaken vooruit te schuiven. De heer Marijnissen (SP): Ik ken die jongeren niet, aan wie u refereert. Minister Balkenende: Voorzitter. Wij moeten toekomstgericht bezig zijn en onder ogen zien waar onze problemen zitten. De boodschap van de heer Marijnissen is om wat er nu is, ongewijzigd te laten. Dit kabinet maakt die keuze niet. Dit kabinet vindt die keuze niet te verantwoorden. De voorzitter: Ik maak een opmerking tussendoor, voordat ik de heer Dittrich het woord geef. Ik krijg klachten van de voorste rijen dat het slecht te verstaan is. De optelsom van vele kleine gesprekjes in de zaal is een enorm geroezemoes. Ik vraag dus om iets meer stilte in de zaal.

Minister Balkenende: Aan het eind van het blok dat ik nu bespreek, ga ik in op de levensloopregeling in relatie tot het deeltijdpensioen. Dan kom ik op de vraag van de heer Dittrich terug. Ik wil eerst even dit blok afsluiten. De heer Dittrich (D66): In zijn argumentatie maakt de minister steeds een koppeling tussen de levensloopregeling en het prepensioen. Het is dus logisch dat ik die vraag nu stel. Ik wil daarop graag nu een antwoord, zodat wij dat kunnen betrekken bij het hele betoog van de minister.

3-93

Balkenende bod nu de werkloosheid in deze jaren zo fors toeneemt en de werkgelegenheid daalt. Ik kan daarover kort zijn. Ik heb zo-even gesproken over de 700.000 vacatures. Zij geven de dynamiek op de arbeidsmarkt aan. We moeten niet blijven steken in het feit dat de werkgelegenheid op het ogenblik minder goed is. Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik krijg toch het gevoel dat de minister zich af en toe tegenspreekt. Aan de ene kant spreekt hij van massaontslagen en een snel oplopende werkloosheid, maar aan de andere kant suggereert hij op het verwijt dat hij eigenlijk helemaal niets doet aan de arbeidsvraag, dat er helemaal geen probleem is omdat 700.000 vacatures vervuld moeten worden. Minister Balkenende: Mijn antwoord hierop heeft ongeveer de strekking van het antwoord op de vraag van de heer Marijnissen: het gaat slecht met de economie, kun je banen vinden? Mijn antwoord was tweeledig. Natuurlijk zijn er massaontslagen. Bedrijven zijn gedwongen om mensen te ontslaan. Dat is buitengewoon triest. Dat is een punt. Een ander punt is of er dan helemaal geen banen meer zijn in dit land. Dat is ook niet zo. Dat is het verhaal dat er altijd vacatures zijn. Het gaat mij erom dat de oudere werknemer natuurlijk te maken heeft met een slechter draaiende economie, maar ook met de realiteit dat er elk jaar veel vacatures zijn. Die twee elementen moet je goed in de gaten houden, wanneer je praat over de werking van de arbeidsmarkt.

vacatures. Je moet het vraagstuk van de dynamiek op de arbeidsmarkt ook zien in relatie met het functioneren van de groep ouderen tussen 55 en 65. Mijn boodschap is dat die vacatures ook kansen bieden. Dat mag ook wel eens worden gezegd. Dit element wordt niet vaak naar voren gebracht, maar het is wel relevant om te weten hoe de arbeidsmarkt functioneert. De heer Marijnissen (SP): Dit beeld moet toch bijgesteld worden. De FNV heeft jaren terug onderzoek gedaan onder oudere werknemers die gesolliciteerd hebben. Oudere mensen hebben over het algemeen echt een veel kleinere kans op de arbeidsmarkt. De minister-president doet net of er ik weet niet wat voor perspectieven zijn. Dat staat nog even los van het feit dat de werkloosheid stijgt. De wil tot selecteren bij werkgevers is nu juist heel groot. Zij komen dan meestal niet uit bij de oudere werknemers die wij allebei in het vizier hebben. Minister Balkenende: Wat u beschrijft, is voor een deel terecht, maar dat komt ook voort uit het gegeven dat er een verwachtingspatroon is ontstaan dat mensen eerder stoppen met werken. Ik heb te vaak gehoord dat er wordt gezegd bij mensen van vijftig dat zij geen dure cursussen meer krijgen, omdat dat toch niet rendeert, omdat zij er over een paar jaar toch mee stoppen. De houding dat je op de leeftijd van 50, 51 of 52 al moet denken over stoppen met de arbeidscarrie`re, leidt ertoe dat er niet meer wordt geı¨nvesteerd in mensen. Ik denk dat dit beeld fout is, omdat er moet worden geı¨nvesteerd in mensen. Wat betreft de vergrijzing denk ik dat wij die mensen weer hard nodig hebben, als de economie aantrekt. Wij hebben ook te maken met een hogere levensverwachting in Nederland. Dan mag je ook wel eens kijken wat dat betekent voor de arbeidsparticipatie.

verstand, in die zin dat je mensen respecteert en dat je eerlijk bent tegen mensen. Ik vind echt dat dit verhaal niet klopt. Minister Balkenende: Nee, maar ik ben wel eerlijk tegen mensen. Ik heb de vraag gesteld of de systemen die wij in de afgelopen tijd hebben opgebouwd, houdbaar zijn op langere termijn. Mijn overtuiging is dat zij niet houdbaar zijn en dat wij het anders moeten doen. Dan komt er een moment waarop je die discussie niet voor je uit kunt schuiven, maar aan moet pakken. Ik had zelf ook liever gehad dat dit was gebeurd in een tijd dat het beter ging met de economie. Het is nu een moeilijke tijd, maar je kunt je ogen niet sluiten voor een noodzakelijke verandering. Voor mij staat het vast dat wij zaken als VUT en prepensioen anders moeten doen, maar de bestaande rechten worden gehonoreerd. Ik heb zo-even aangegeven hoe dit in de praktijk wordt uitgewerkt. Dit is geen asociale maatregel. Over het in een keer betalen van de VUT gaan wij in gesprek met werkgevers en werknemers en dan zullen wij er hier nog over spreken. Het gaat erom dat je de weg wijst hoe je met zaken bezig bent. Je hebt meer aan een kabinet dat zegt hoe het moet en dat maatregelen verdedigt die op de korte termijn misschien pijnlijk zijn, maar dat wel een perspectief biedt dat nodig is voor de toekomst van de Nederlandse economie en de Nederlandse samenleving. Daar staan wij voor.

Minister Balkenende: Wij gaan vaak uit van de bestanden van uitvoeringsinstellingen die zich bezighouden met arbeidsparticipatie, maar ik heb mij goed laten informeren over het aantal banen, los van die bestanden. Dan blijkt dat de dynamiek op de arbeidsmarkt veel groter is dan wanneer je alleen praat over de werkloosheid en het aantal openstaande vacatures. Los van die werkloosheid blijkt dat er elk jaar tal van mensen nodig zijn voor die

De heer Marijnissen (SP): Dan moet u die voorstellen niet zo plompverloren in eéń klap doen. U hebt het over een cultuurverandering in het bedrijfsleven, zodat men ook investeert in oudere werknemers. Dat gaat niet van de ene op de andere dag. Wie gaat dat allemaal betalen? Dit soort dingen moet je met meer subtiliteit doen en met meer

De heer Bos (PvdA): Ik ben het met de minister-president eens dat je het dak beter kunt repareren als de zon schijnt. In al die goede jaren heeft hij als leider van het CDA nooit een van de voorstellen gedaan die wij vandaag bediscussie¨ren, laten wij dat even constateren. Het gaat om iets anders. De sollicitatieplicht voor werklozen die ouder zijn dan 57,5 jaar houdt een verandering van systeem of van houding in, daar kunnen wij uitgebreid over discussie¨ren. Biedt die mensen een perspectief op het al dan niet vinden van een baan! Het erge is dat u zelf schrijft dat dat perspectief er niet is. De afgelopen jaren hebben 13% van de groep van 57,5 jaar en ouder, werkloos en zonder sollicitatieplicht een baan gevonden. U stuurt ons een begroting voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid met een sociale

Tweede Kamer



Mevrouw Halsema (GroenLinks): U bent het toch wel met mij eens dat er een geweldig groot tekort aan het ontstaan is, ook al is er een roulerend aanbod van 700.000 vacatures?

3-94

Balkenende nota, waarin staat dat u een sollicitatieplicht wilt invoeren en hoeveel mensen naar uw verwachting een baan zullen vinden. Weet u hoeveel mensen dat zullen zijn? Ook 13%, precies even veel! Waarom doet u het dan? Minister Balkenende: Als wij zo redeneren, verandert er niets. De heer Bos (PvdA): U vertelt ons zelf dat er niets verandert! U stuurt een stuk naar de Kamer waaruit blijkt dat met sollicitatieplicht net zoveel mensen aan het werk komen als zonder sollicitatieplicht. Minister Balkenende: Als je de lijn volgt waarin het kabinet denkt, kies je voor loonmatiging, omdat het nodig is. Je kiest voor aanpassing in de sociale zekerheid. Bepaalde onderdelen daarvan hangen samen met prepensioen en vut. Dat is nodig om structurele verbeteringen te realiseren. Je moet daar een keer een begin mee maken, omdat je anders keuzes vooruitschuift die misschien al lang gemaakt hadden moeten worden. Dat ik nu te maken heb met een economische ontwikkeling die tegenvalt en met werkloosheid, doet niets af aan het feit dat wij de zaak in beweging moeten krijgen. Ik kies niet voor stilstand, ik wil beweging. De heer Bos (PvdA): Ik ben ook voor beweging, maar dan naar boven. Ik haal liever mensen uit de put. Ik kies niet voor die glijbaan die verder naar beneden gaat. Minister Balkenende: Bestaande rechten blijven gehonoreerd worden. In de huidige methode van arbeidsparticipatie met alle belemmeringen van dien kun je niet berusten. In antwoord op de vele interventies meen ik al het nodige te hebben gezegd over de levensloopregeling, het inkomensbeleid en de koppeling. Wat nog resteert is het onderwerp topinkomens. De heer Dittrich (D66): Er is ook jeugdwerkloosheid. Wij hebben bijna een half uur gesproken over arbeidsparticipatie door ouderen. Wij moeten voorkomen dat er een soort strijd tussen generaties ontstaat en dat jongeren die ook door werkloosheid worden bedreigd, denken dat alle initiatieven erop gericht zijn dat ouderen aan het werk gaan en zich

Tweede Kamer

afvragen of zij in de steek gelaten worden. Hoe combineert het kabinet het tegengaan van jeugdwerkloosheid en het stimuleren van ouderenparticipatie? Minister Balkenende: Ik onderschrijf uw opmerking dat wij moeten oppassen voor strijd tussen generaties. Het allerslechtste is om de een tegen de ander uit te spelen. Op de arbeidsmarkt moet iedereen een plaats kunnen vinden. De realiteit van de afgelopen jaren was dat er voor iedereen plaats was. Sterker nog, er was een tekort aan mensen om de banen te kunnen vervullen. Nu is sprake van het tegendeel. Het fenomeen van jeugdwerkloosheid dat zo bijzonder triest was in het begin van de jaren tachtig is nu weer terug. Je moet ervoor zorgen dat jongeren niet tussen wal en schip vallen, dat er stages zijn, dat bedrijven ook weer aan jongeren denken als het straks beter gaat en dat mensen worden ingeschakeld. De koppeling tussen kenniscentra, innovatieplatform en het bedrijfsleven is belangrijk. Je moet ervoor zorgen dat de uitval in het vmbo wordt voorkomen. Al deze elementen zijn duidelijk opgenomen in het beleid, ook van de minister van OCW om te voorkomen dat mensen geen kansen hebben. Het is bekend dat als je je schoolopleiding niet hebt afgemaakt en je kwalificaties mist, je niet kunt participeren. Langs dat meerzijdige spoor moet je werken aan versterking van mogelijkheden voor jongeren. Je moet ervoor zorgen dat die jongeren straks kunnen aanhaken als de economie aantrekt. Dat gebeurt in het onderwijs, bij innovatie. Het kabinet laat zich naar mijn mening dan ook veel gelegen liggen aan het perspectief voor jongeren waarvoor u terecht aandacht vraagt.

ministers. Wij verwachten volgend jaar het rapport van de commissieDijkstal over de arbeidsvoorwaarden voor bewindslieden. Het lijkt mij goed, deze suggestie daarbij te betrekken, zodat de zaak in samenhang kan worden bekeken. Elke politicus die op een gegeven moment stopt met dit werk, of je nu Kamerlid bent of bewindspersoon, zal daarna weer aan het werk willen. Niemand zal tevreden zijn met niets doen. Het lijkt mij niet zinvol in te gaan op de arbeidsrechtelijke aspecten en daarmee een voorschot te nemen op het werk van de commissie-Dijkstal die is gevraagd zich hiermee bezig te houden. De heer Marijnissen (SP): Dit is toch de minister-president die eerder de slogan ’’duidelijk en daadkrachtig’’ had? U bent tot nu toe heel daadkrachtig geweest in de afgelopen drie uur, maar op dit punt vind ik u een beetje flauw. Dit wordt uitgesteld tot het rapport van de commissie-Dijkstal, maar u hebt de commissie-Dijkstal vast niet nodig voor een oordeel over dit punt. Ik kan u verzekeren dat er onder de bevolking redelijk wat verontwaardiging is over het feit dat u er een beetje omheen draaide toen u vorige week door de heer Mingelen hierover werd geı¨nterviewd en dat u niet duidelijk zei dat er natuurlijk een sollicitatieplicht voor ex-bewindslieden moet komen. Als wij iedereen zo’n plicht opleggen, klopt het gewoon niet dat dit niet zou kunnen. U zegt dat het vanzelfsprekend is dat een politicus die werkloos wordt en wachtgeld krijgt, gaat solliciteren, maar waarom zou dat niet ook voor een gewone WW’er gelden?

Minister Balkenende: De discussie over sollicitatieplicht voor Kamerleden dient binnen de Kamer gevoerd te worden. Ik beperk mij tot de

Minister Balkenende: Het is bekend dat politici – Kamerleden en bewindslieden – een eigen regime hebben en dat volgend jaar een discussie over de rechtspositie van bewindslieden zal plaatsvinden. Ik vind het niet nodig om daar nu eéń ding uit te halen. Over de participatie heb ik opgemerkt dat mensen die hier niet langer deelnemen aan het politieke werk, natuurlijk ook zelf zullen willen werken aan een ander perspectief. Gelukkig gebeurt dat ook in de praktijk. Het lijkt mij dat ik daarmee genoeg heb gezegd, ook over de houding om mee te doen als je geen politicus meer bent. Over de precieze arbeidsrechtelijke conse-



De heer Marijnissen (SP): Wij hebben lang gesproken over sollicitatieplicht. Iedereen moet solliciteren. Is de minister-president het met de SP-fractie eens dat die sollicitatieplicht ook zou moeten gelden voor Kamerleden en bewindslieden die wachtgeld ontvangen?

3-95

Balkenende quenties zal de commissie-Dijkstal zich verder buigen. De voorzitter: Nee, mijnheer Marijnissen. U hebt hierover al twee vragen gesteld en u hebt daarop twee keer echt antwoord gekregen. De heer Marijnissen (SP): Dan stel ik tot slot voor om hierover samen met de heer Dittrich een motie in te dienen, zodat de Kamer zich vandaag zelf hierover kan uitspreken. Mevrouw Halsema (GroenLinks): Nu wij het toch hebben over moeilijk inpasbare groepen, zoals bewindslieden, kom ik even terug op het arbeidsmarktbeleid in het algemeen. De minister-president maakt ontzettend veel werk van de ouderen. Onder druk van Kamervragen heeft hij nu ook iets gezegd over de jongeren, maar onze maatschappelijke problemen en de werkloosheid concentreren zich rond drie groepen: de jongeren, de jonge vrouwen, die in de WAO overgepresenteerd zijn – en de allochtonen. Waarom hoor ik de ministerpresident daar niet over? Waarom jaagt hij ouderen de arbeidsmarkt op, terwijl die nou niet bepaald zitten te springen, terwijl voor andere groepen hoognodig maatregelen moeten worden genomen? Daarover heeft hij eigenlijk heel weinig ideee¨n. Minister Balkenende: Mevrouw Halsema wijst terecht op bepaalde groepen op de arbeidsmarkt waarbij problemen bestaan. Laat ik het voorbeeld van de allochtonen noemen. De kansen worden vaak belemmerd omdat er bijvoorbeeld sprake is van onvoldoende beheersing van de Nederlandse taal; dat punt is gisteren in dit debat ter sprake gekomen. Dan moet je ervoor zorgen dat die belemmeringen om volwaardig mee te kunnen doen op de arbeidsmarkt, worden weggenomen. Dat betekent dat je meer oog hebt voor zaken zoals taalbeheersing. Dat heeft het kabinet ook, om maar eens een voorbeeld te noemen. Laten wij met betrekking tot de allochtone groepen overigens niet alleen in somberheid vervallen, want er zijn natuurlijk tal van mensen die gewoon voluit meedraaien en geweldige carrie`res hebben. Mevrouw Halsema (GroenLinks): Dat kan ik helemaal met u eens zijn. Ik ben overigens blij dat u dit zegt,

Tweede Kamer

want er is hier wel een neiging om alleen de problemen uit te vergroten. Ik vraag echter wel waarom er dan bezuinigd wordt op de inburgeringsbudgetten. Waarom worden bijvoorbeeld de taallessen voor oudkomers zo beperkt dat van de 450.000 oudkomers die wachten op taalles, de komende jaren slechts 12000 mensen les kunnen hebben? Mijn tweede vraag is waarom u de Wet Samen niet verlengt. Het is immers niet alleen een kwestie van achterblijvende taalbeheersing; het gaat ook om de onwilligheid van bijvoorbeeld werkgevers om allochtonen aan het werk te helpen.

gezegd dat het aanbod van deze cursussen wordt vrijgelaten, juist om meer mogelijkheden te bieden. Mevrouw Halsema (GroenLinks): De heer Balkenende verwacht dat hierop een levendige markt ontstaat? Dat lijkt mij nogal naıëf.

Minister Balkenende: Ik heb zo-even

Minister Balkenende: Dat vraag ik mij af. Wie wil integreren en wie behoefte heeft aan taalonderwijs, moet niet op de manier praten zoals mevrouw Halsema doet. Juist in moeilijke economische tijden is het van belang dat er vertrouwen bestaat in de kracht en betrouwbaarheid van ondernemingen. Passende beloningen voor topbestuurders zijn hiermee niet het minst belangrijk. Die hebben een voorbeeldfunctie. Het is onverantwoord en niet aanvaardbaar als bestuurders van ondernemingen in economisch moeilijke tijden een bovenmatige inkomensontwikkeling kennen. Dat geldt ook voor de collectieve en de semi-collectieve sector. Het kabinet is het met de heren Dittrich en Marijnissen eens dat ook daar van verrijking geen sprake mag zijn. Dit punt heeft ook de aandacht van de minister van BZK, die hierover met concrete voorstellen zal komen. Het is verheugend dat een tweetal grote institutionele beleggers, ABP en PGGM, recent openlijk in de pen zijn geklommen en hun misnoegen kenbaar hebben gemaakt. Met hun actie tonen ABP en PGGM aan het belang van een goede ’’corporate governance’’ serieus te nemen. Het leggen van meer bevoegdheden bij de aandeelhouders blijkt dus geen loos gebaar te zijn. Het toont aan dat wettelijke ondersteuning, zoals het kabinet voornemens is, van de aanbevelingen van de commissieTabaksblat een goede steun in de rug kan zijn. Wat betreft het fiscaal instrumentarium vindt het kabinet het niet meer aftrekbaar stellen van optieregelingen voor de vennootschapsbelasting een begaanbare weg. De heer Bos kondigt op dit vlak een initiatief aan. Ik kan hem zeggen dat ter zake wetgeving wordt voorbereid. Een definitief besluit wordt genomen na ommekomst van de bijgestelde voorstellen van de commissieTabaksblat. De heer Bos zal ook het kabinet aan zijn zijde vinden bij wettelijke maatregelen om te komen



Minister Balkenende: Ik kom nog te spreken over het punt van de integratie, maar het vrijlaten van het aanbod van inburgeringscursussen en het bevorderen van de eigen verantwoordelijkheid van mensen, ook als men naar Nederland komt – komen naar Nederland betekent ook kiezen – zijn er juist op gericht om de integratie en participatie te bevorderen. De voorzitter: Mevrouw Halsema, u mag nog eéń keer een vraag stellen, maar de minister-president heeft gezegd dat het onderwerp ’’integratie’’ nog terugkomt. Mevrouw Halsema (GroenLinks): Dan verwacht ik dan nog een antwoord over mijn vraag over de Wet Samen. Eigenlijk wil ik nu al een antwoord op de vraag hoe het kan dat er wordt bezuinigd op het inburgeringsbudget. Als de minister-president mensen naar werk wil begeleiden en de taalbeheersing wil vergroten, hoe kan het dan dat bij alle schetsen van bestaande problemen minder geld aan de integratie van die mensen wordt besteed? Dat gebeurt immers. Minister Balkenende: Ik heb het antwoord al gegeven. Het nemen van de eigen verantwoordelijkheid hangt ook hiermee samen. Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik ben het volstrekt met de ministerpresident eens dat de mensen een eigen verantwoordelijkheid hebben bij het leren van de taal. Er moeten echter wel lessen zijn voor deze mensen om te volgen en aldus de taal te leren.

3-96

Balkenende tot een beperking van vertrekpremies.

prinsjesdagbrief (IDP) en de personeelsbrief (IPP);

©

maandag 3 november 2003: van 10.15 uur tot 18.00 uur van de vaste commissies voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en voor Justitie gezamenlijk over de Onderdelen Politie van de begroting;

De voorzitter: Dit lijkt mij een goed moment om de vergadering voor de lunchpauze te onderbreken. De vergadering wordt van 13.25 uur tot 14.25 uur geschorst. De voorzitter: Ingekomen is een beschikking van de voorzitters van de Eerste en Tweede Kamer der Staten-Generaal inzake aanwijzing van het lid Hessing tot lid in de Raadgevende Interparlementaire Beneluxraad. Deze beschikking wordt voor kennisgeving aangenomen. De voorzitter: De overige ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd. Regeling van werkzaamheden De voorzitter: Ik stel voor, toestemming te verlenen tot het houden van wetgevings- c.q. notaoverleg met stenografisch verslag op: maandag 6 oktober 2003: van 10.15 uur tot 15.00 uur van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over het wetsvoorstel Wijziging van de Algemene wet gelijke behandeling en enkele andere wetten ter uitvoering van richtlijn nr. 2000/43/EG en richtlijn nr. 2000/78/EG (EGimplementatiewet Awgb) (28770); maandag 6 oktober 2003: van 10.15 uur tot 15.00 uur van de vaste commissie voor Economische Zaken over het wetsvoorstel Wijziging van de Elektriciteitswet 1998 ten behoeve van de bevordering van de opwekking van duurzame elektriciteit (28782);

maandag 10 november 2003: van 10.15 uur tot 23.00 uur van de vaste commissie voor Financie¨n over het Belastingplan; maandag 10 november 2003: van 11.00 uur tot 14.00 uur van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit over het Visserijdeel van de begroting. Daartoe wordt besloten. De voorzitter: Ik deel mee dat ingevolge artikel 69, tweede lid, van het Reglement van orde de aangehouden moties 25868, nr. 6, 25883, nr. 15, en 28827, nrs. 7 en 8 zijn vervallen. Aangezien voor de stukken 29014 en 29015 de termijnen zijn verstreken, stel ik voor, deze stukken voor kennisgeving aan te nemen. Ik stel voor, de stukken 19637, nr. 746, 22093, nr. 16, 22187, nr. 140, 24095, nr. 149, 24724, nr. 63, 25834, nr. 22, 25883, nr. 17, 26484, nr. 9, 27678, nr. 30, 28600-VIII, nr. 129, 28600-XI, nr. 121, 28600-XIII, nr. 60, 28600-XV, nrs. 121, 122, 125 en 126, 28879, nr. 6 en 29017 voor kennisgeving aan te nemen. Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten. De voorzitter: Ik heb de indruk dat over mijn voorstel over de totale spreektijden bij de begrotingsbehandeling voor de komende weken geen nadere discussie nodig is. Ik stel voor, de spreektijden conform het voorstel van gisteren vast te stellen. Daartoe wordt besloten. De voorzitter: Het woord is aan mevrouw Verbeet.

maandag 20 oktober 2003: van 11.00 uur tot 23.00 uur van de vaste commissie voor Defensie over de

Mevrouw Verbeet (PvdA): Voorzitter. De commissie van Justitie zou graag zien dat het verslag van het algemeen overleg over de eenmalige regeling op de agenda wordt gezet.

Tweede Kamer

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter: Ik stel voor, aan dit verzoek te voldoen en dit onderwerp op de agenda voor dinsdagmiddag te plaatsen. Zoals het er nu uitziet, zal het aanstaande dinsdag meteen na de stemmingen aan de orde komen. De heer De Vries (PvdA): Voorzitter. Wij hebben een uitgebreid overleg gehad met de minister. Ik was echter wat gehandicapt, omdat wij niet beschikten over de conceptregeling die de minister wil gaan treffen. Wij hebben de zaak beleidsinhoudelijk aardig kunnen doornemen, maar ik vind dat de Kamer een groot aantal juridische vragen goed moet kunnen bekijken. De minister heeft tot nu toe geen kans gezien om dat stuk naar de Kamer te sturen. Mijn verzoek is of de minister voor het debat een conceptregeling aan de Kamer wil voorleggen, zodat wij precies weten hoe de regeling er zal uitzien. Mevrouw Lambrechts (D66): Voorzitter. Ik zou dat erg betreuren. De minister heeft tijdens het overleg uitvoerig uitgelegd dat zij daar nog niet over beschikt. Dat zou betekenen dat door het maken van die beleidsmaatregel alles op de lange baan wordt geschoven. De heer Van Fessem (CDA): Voorzitter. Wij zijn het eens met wat de woordvoerder van de fractie van D66 heeft gezegd. De heer Visser (VVD): De VVD-fractie sluit zich daarbij aan. Mevrouw Vos (GroenLinks): Voorzitter. Ik steun de opvatting van de heer De Vries. Het lijkt mij moeilijk om een goed oordeel over deze regeling te kunnen vellen als wij haar nog niet in een bepaalde vorm op papier hebben. De heer De Wit (SP): Voorzitter. Dat geldt ook voor mij. De minister heeft in een brief een en ander al uiteengezet. Het lijkt mij onwaarschijnlijk dat er nog niets op papier staat. Ik steun dus van harte het verzoek van de heer De Vries. Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie): Ook ik steun het verzoek van de heer De Vries. De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Het is gisteren ook al even gezegd tijdens het algemeen overleg.


3-97

3de vergadering Donderdag 18 september 2003

Recommend Documents