90ste vergadering Donderdag 6 september 1990

90ste vergadering

Donderdag 6 september 1990 Aanvang 10.15 uur

Schutte, wegens heugelijke familie– omstandigheden;

Mevrouw Tegelaar-Boonacker (CDA): Mijnheer de voorzitter! De schriftelijke voorbereiding van het wetsvoorstel Regeling provincie– en gemeentegrenzen langs de Noord– zeekust is zeer uitvoerig geweest. De staatssecretaris heeft in de nota naar aanleiding van het eindverslag veel aandacht besteed aan hetgeen door ons is aangedragen. Daarom kunnen wij hier volstaan met een korte beschouwing. Er zijn wat het CDA betreft slechts twee punten overgebleven die nu in de plenaire behandeling tot een oplossing moeten worden gebracht. Het gaat daarbij om de zeewaartse begrenzing van de gemeente Goedereede en die van de gemeente

Rotterdam. Wat het eerste punt betreft is de CDA-fractie thans wel overtuigd door de argumenten van de staatssecretaris. Wij waren het er al over eens dat alle zandbanken die bij laag water te voet bereikbaar zijn, provinciaal en gemeentelijk moeten zijn ingedeeld. Uit de nota van Rjjkswaterstaat blijkt nu dat de geul naar de zandbanken die bekend staan als de Bollen van de Ooster, onder normale omstandigheden niet doorwaadbaar is. Wij betreuren het dat door de gemeente Rotterdam en door de provincie Zuid-Holland een tegenovergestelde mening zo stellig aan ons werd gemeld bij brief van 27 maart 1990. Wij gaan echter uit van de recente nota van de Dienst getijdewateren. Daarom acht mijn fractie het juist dat deze banken in het ter tafel liggende wetsvoorstel niet bij de gemeente Goedereede worden mgedeeld. Wel verzoekt mijn fractie de regering, de bestuurlijke indeling van de Bollen van de Ooster te bevorderen wanneer de Bollen door verzanding van de geul tussen de Bollen en het vasteland bij laag water te voet bereikbaar worden. Kan de staatssecretaris dit toezeggen? Het verzoek van B en W van Goede– reede om de vaargeul in zijn geheel bij die gemeente in te delen heeft onze instemming en is inmiddels overge– nomen door de staatssecretaris. Wat het tweede punt betreft, de gemeente Rotterdam, kan de CDA-fractie het standpunt van de regering niet geheel delen. De in het wetsvoorstel beoogde westelijke begrenzing van de gemeente Rotterdam biedt weliswaar nog voldoende ruimte voor uitbreiding van de Maasvlakte, zoals op de kaart bij deel D van het tweede structuur– schema Verkeer en vervoer is ingetekend, maar de tekst van de planologische kernbeslissing, waarin

Tweede Kamer

Grenzen Noordzeekust

6 september 1990 TK90

Voorzitter: Van Dis Tegenwoordig zijn 83 leden, te weten: Achttienribbe-Buijs, Beijlen-Geerts, Beinema, J.H. van den Berg, J.T. van den Berg, Biesheuvel, Blaauw, Blauw, V.A.M. van der Burg, Buurmeijer, Castricum, De Cloe, Dijkstal, Van Dis, Doelman-Pel, Van Erp, Franssen, Van Gelder, Ginjaar– Maas, Gualthérie van Weezel, Haas-Berger, Van der Heijden, Hillen, Huibers, Huys, Janmaat, A. de Jong, G. de Jong, M.D.Th.M. de Jong, Kamp, Kersten, De Kok, Koning, De Korte, Laning-Boersema, Lankhorst, Lansink, Leerling, Leers, Leijnse, Lilipaly, Melkert, Middel, Van Middelkoop, Moor, Mulder-van Dam, Netelenbos, Niessen, Nijland, Van Noord, Nuis, Paulis, Reitsma, Van Rijn-Vellekoop, Roosen-van Pelt, Van Rooy, Rosenmöller, Ruigrok-Verreijt, Scheltema-de Nie, Schoots, Smits, Soutendijk-van Appeldoorn, Spieker, Stoffelen, Swildens-Rozendaal, Tegelaar-Boonacker, G.H. Terpstra, Tommel, Tuinstra, Van der Vaart, Valk, Ter Veer, Versnel-Schmitz, De Visser, Vliegenthart, Voorhoeve, Vriens-Auerbach, Wiebenga, Willems, Witteveen-Hevinga, Wolters, Ybema en Van Zijl, en de heer Kok, vice-minister-presi– dent, minister van Financiën, en mevrouw De Graaff-Nauta, staatsse– cretaris van Binnenlandse Zaken.

D De voorzitter: Ik deel aan de Kamer mede, dat zijn ingekomen berichten van verhindering van de leden:

Eversdijk, Feenstra en Van Gijzel, wegens verblijf buitenslands; Melkert, wegens verblijf buitens– lands, voor de middagvergadering; Groenman en Schimmel, wegens bezigheden elders; Van der Vlies, wegens het bijwonen van een begrafenis. Deze berichten worden voor kennisgeving aangenomen. Aan de orde is de behandeling van: - het wetsvoorstel Regeling provincie– en gemeentegrenzen langs de Noordzeekust van de gemeente Den Helder tot en met de gemeente Sluis en wijziging van de Financiële-Verhoudings– wet 1984 (21019) De algemene beraadslaging wordt geopend.

D

90-5065

Tegelaar-Boonacker gesproken wordt van 500 ha bruto of meer, maakt de honorering van een wat verdergaande ruimtelijke claim van Rotterdam en de provincie Zuid-Holland niet bij voorbaat onmogelijk. Nu is het hier natuurlijk niet de plaats en de tijd om over de ruimtelijke reservering voor een eventuele tweede Maasvlakte te praten. Dat zal gebeuren bij de behandeling van het tweede SW, waarin het tweede structuurschema Zeehavens is opgenomen. Maar aan de andere kant mag men zich ook niet bij die behandeling gehinderd voelen door een wat te eng getrok– ken zeewaartse gemeentelijke begrenzing van Rotterdam. Mijn fractie is van mening dat, om dit te voorkomen, het door Rotterdam en de provincie Zuid-Holland voorgestel– de alternatief ter hoogte van de Maasvlakte enige voorkeur verdient boven de in het wetsvoorstel getrokken grens. Mijn fractie wil deze alternatieve begrenzing echter beperken tot de gemeentegrens van Rotterdam, waarbij de zuidelijke kant haaks wordt getrokken op de westgrens tot de gemeentegrens van Westvoorne, zoals die in het wetsvoorstel is aangegeven. Op die manier wordt geen extra wateropper– vlakte toegedeeld aan Westvoorne en Goedereede, waardoor ook de kosten voor het Rijk worden beperkt. Een hiertoe strekkend amendement is ingediend, mede namens mevrouw Van Rijn, de woordvoerster van de fractie van de PvdA. Om enigszins illustratief aan te geven waar het om gaat, is aan de achterzijde van het rondgedeelde blad waarop het amendement is afgedrukt, een kaartje opgenomen waarop de door ons beoogde verruiming van het gebied bij Rotterdam gearceerd is weergege– ven. Dit kaartje maakt echter geen deel uit van het amendement, evenmin als de laatste zin van de toelichting, omdat het hier een globale intekening betreft. Wat de overige gemeenten aangaat steunen wij het wetsvoorstel en spreken wij onze tevredenheid uit over de uiteindelijke totstandkoming van een wetttelijke regeling voor de zeewaartse begrenzing van alle Nederlandse kustgemeenten. Inwerkingtreding per 1 januari 1991 zal de afronding zijn van een overleg met betrokken gemeenten en provincies dat ruim tien jaar heeft geduurd, nadat het eerste ICONA-ad– vies ter zake werd uitgebracht.

Mevrouw Van Rijn-Vellekoop (PvdA): Mijnheer de voorzitter! Ik sluit mij aan bij de woorden van mevrouw Tegelaar betreffende de opmerking van de staatssecretaris in haar interview, dat dit soort wetsont– werpen lang duren. Ik vraag mij af waarom het zo vreselijk lang moet duren - meer dan tien jaar voordat een simpel wetsontwerp waarover nauwelijks politieke discussie is, in de Staatscourant kan komen. Dit is geen verwijt aan deze staatssecretaris. Allerlei invloeden hebben hier een rol gespeeld. Wij zijn al in 1979 of nog eerder aan dit wetsontwerp begonnen. Ik herinner mij uit een "vorig leven" dat wij de discussie over de Slufter-locatie voerden, waarbij Rotterdam en Westvoorne nadrukkelijk stelden: eerst de locatie, dan pas de herinde– ling van de gemeente. De voorwaar– de voor Westvoorne was dat de demarcatielijn bij de gemeentelijke herindeling gehandhaafd bleef, omdat men anders grote bezwaren tegen de slufterlocatie zou hebben. Dergelijke zeer belangrijke ontwikke– lingen in het Zeehavengebied maken dat een wetsontwerp blijft liggen. Aan de andere kant vind ik het onjuist dat er niet eerst een bestuur– lijke herindeling plaatsvindt en daarna pas een invulling van de locaties, zoals deze nu heeft plaatsgevonden. Misschien is dit een beetje achteraf kijken, maar wij vinden een bestuurlijke verantwoor– delijkheid noodzakelijk voor gebieden die aan de Noordzeekant liggen. Wij behoeven dan ook geen discussies te voeren over wie het bevoegd gezag is bij een dergelijke grote milieuhy– giënische ingreep, etcetera. De discussies die naderhand gevoerd werden, maakten dat alles wat moeizaam verliep. Toen het wetsontwerp eenmaal bij de Kamer lag, bleek dat de cijfers niet klopten, ondanks alle tijd die eraan besteed

was. Dat was enigszins slordig. Verder was er de discussie of de geulen al dan niet doorwaadbaar waren. Ik had als eenvoudig kamerlid niet de neiging om lieslaarzen aan te trekken en het zelf te gaan proberen. Maar het moet niet mogelijk zijn dat dergelijke discussies op het laatste nippertje worden ingebracht. Ik heb het allemaal aangehoord en mij afgevraagd: kun je er wel of kun je er niet doorheen? Dit is zeer relevant bij de bestuurlijke indeling. Deze kwestie is op het laatste nippertje opgelost. Er is een nieuw rapport verschenen. Dat dit in een zo laat stadium moest gebeuren, verdient niet de schoon– heidsprijs. Het overleg tussen Zuid-Holland, Rotterdam en het ministerie daaromtrent had best wat eerder kunnen plaatsvinden. Ik verwijt dit echter niet de staatssecre– taris, maar constateer slechts dat het allemaal niet even netjes is gegaan. Er ligt nu een wetsvoorstel waarin alle gemeenten zijn ingedeeld, van Den Helder tot Sluis. Noord-Holland levert voor onze fractie geen knelpunten op. Wat Zeeland betreft heeft een discussie over de Bollen plaatsgevonden. Ik vind het verstan– dig dat Zuid Holland uiteindelijk heeft geschreven: laat nu maar, want er ligt een rapport. Daar werd echter aan toegevoegd dat je er eventueel nog doorheen kunt als het laagwater is, maar aan dat soort discussies wil ik niet meedoen. Als echter aanslib– bing plaatsvindt - dat is in dat gebied nogal gebruikehjk — en de bereikbaarheid inderdaad heel goed is, dan verzoek ik de staatssecretaris niet tien jaar te wachten, maar zo snel mogelijk bestuurlijk in te delen. Problemen van openbare orde hoeven dan geen punt van discussie meer te zijn. De vraag die rest, is of eventueel nog iets gedaan moet worden aan de bereikbaarheid ten opzichte van Goeree. Ik kom nu op Rotterdam. Vanaf het begin heeft deze gemeente gezegd dat zij bestuurlijke ruimte nodig heeft om een eventuele uitbreiding van de Maasvlakte op eenvoudige wijze te realiseren. Mijn fractie heeft daar begrip voor en wij steunen dan ook het door Rotterdam ingediende amendement ter zake. Ons is gebleken dat tegen een zo ruime interpretatie van de ruimte voor Rotterdam — waarbij Westvoorne en Goedereede ook nog ruimte zouden krijgen — nogal wat bezwaren werden gemaakt door de staatsse– cretaris. Bovendien was er misschien

Tweede Kamer



Mijnheer de voorzitter! Als ik het openhartige interview met mevrouw De Graaff-Nauta in NRC Handelsblad van afgeiopen zaterdag goed heb gelezen, breekt er nu weer een van de mooiere momenten aan in het leven van de staatssecretaris, omdat een wetsvoorstel is afgerond en hopelijk binnen niet al te lange tijd in het Staatsblad zal komen. De CDA-fractie heeft hier met genoegen aan willen meewerken.

D

90-5066

Van Rijn-Vellekoop

Oe heer Van den Berg (SGP): Mijnheer de voorzitter! Met dit wetsvoorstel wordt de provinciale en gemeentelijke indeling van de Noordzee afgerond. De fractie van de SGP acht dit een goede zaak. Voor een goede bestuurlijke organisatie achten wij deze regeling onontbeer– lijk. De hantering van de ICONA-norm heeft geleid tot een redelijk duidelijk beeld. Ook de desbetreffende provincies hebben, zij het soms node, daarmee ingestemd. Van de reste– rende onduidelijkheden en knelpun– ten is er een aantal naar aanleiding van de discussies in het voorlopig

verslag en het eindverslag inmiddels wat ons betreft naar tevredenheid opgelost Ik noem in het bijzonder de door mijn fractie bepleite aanpassing van de indeling tussen Goedereede en Westvoorne, met het oog op het Slijkgat. Wij spreken graag onze waardering uit aan het adres van de staatssecretaris voor het overnemen van dit voorstel. Over de bereikbaarheid van het bankengebied voor de kust van Goeree-Overflakkee zijn al vele woorden gesproken en geschreven. Wij waarderen het dat de staatsse– cretaris deze discussie, die toch veel weg leek te krijgen van touwtrekken, op een zeer effectieve wijze heeft beëindigd, namelijk door middel van een rapport van Rijkswaterstaat. Misschien was het een wat omslach– tige methode maar in elk geval is nu iedereen overtuigd. Dat blijkt ook uit de brief van GS van Zuid-Holland en B en W van Rotterdam van 15 augustus. Overigens heb ik niet getracht, persoonlijk ter plaatse dit probleem nader te onderzoeken; dat ieek mij toch wat riskant. Wèl heb ik in Goedereede nagegaan hoe men daar over deze problematiek dacht nog voor het rapport van Rijkswater– staat verscheen. Toen bleek al dat niemand daar van eventuele door– waadbaarheid van het desbetreffen– de gebied op de hoogte was. lemand drukte het als volgt uit: het is doorwaadbaar als je onder water door kunt lopen. Dat lijkt mij niet voor tweeërlei uitleg vatbaar. Problematisch is het grensbeloop bij de Slufter en de Maasvlakte. GS van Zuid-Holland en B en W van Rotterdam hebben op dit punt een ruimer grensbeloop bepleit dan in het wetsvoorstel wordt gedaan. Er zijn indertijd wat dit betreft twee concrete varianten ter tafel gebracht, A en B, waarmee aan de wensen van de genoemde instanties tegemoet kon worden gekomen. Inmiddels hebben zij, door middel van de genoemde brief van 15 augustus, terecht variant B laten vallen omdat men daarbij uitging van de aanvanke– lijk omstreden doorwaadbaarheid bij Goeree. Blijft over variant A, die nog altijd een veel ruimer grensbeloop bij de Maasvlakte beoogt dan het wetsvoorstel. In de nota naar aanleiding van het eindverslag wijst de staatssecretaris deze uitbreiding met een aantal duidelijke argumenten af. GS van Zuid-Holland en B en W van Rotter– dam stellen echter in hun brief van

15 augustus dat het structuurschema ruimere marges aangeeft dan in de nota naar aanleiding van het eindverslag wordt gesuggereerd. Zij gaan voorts nader in op de voorne– mens met betrekking tot de ontwik– keling van een tweede Maasvlakte In de op 9 augustus gepubliceerde nieuwe goederenstroomprognose van het Rotterdamse havenbedrijf wordt bovendien gesproken over forse ontwikkelingen met een ruimtebeslag van circa 1200 ha netto ofwel 2000 tot 2500 ha bruto. Daarmee is er sprake van een aanzienlijke overschrijding van het in het structuurschema genoemde aantal. Naar aanleiding van deze gegevens nodigt onze fractie de staatssecretaris uit om de in het wetsvoorstel neergelegde keuze opnieuw van argumenten te voorzien. Indien er sprake is van concrete, thans aanwijsbare ontwikkelingen zou daarvoor naar ons oordeel ook thans bestuurlijk ruimte moeten worden geschapen. Financiële argumenten, dan wel het argument dat grensaanpassing te zijner tijd vrij snel zou kunnen worden gerealiseerd via een AMvB, mogen er wat ons betreft niet zonder meer toe leiden dat de grenzen nu te krap worden vastgesteld. Er is te meer reden om de staatssecretaris uit te nodigen om op deze problematiek nader in te gaan, gelet op het amendement nr. 12 van mevrouw Van Rijn en mevrouw Tegelaar. Zoals uit mijn opmerkingen blijkt, staan wij niet onsympathiek tegenover dit amende– ment maar wij wachten graag de reactie van de staatssecretaris af voor wij hierover ons definitief oordeel geven. Met de tweede nota van wijziging is het probleem van de doorsnijding van het Slijkgat opgelost. Het gaat om de vaargeul naar Stellendam die in het oorspronkelijke voorstel grotendeels bij Goedereede was ingedeeld maar ook voor een gedeelte binnen de grenzen van Westvoorne viel. Terecht is nu ook hier het uitgangspunt gevolgd dat doorsnijdingen van vaarwegen zoveel mogelijk moeten worden voorkomen. Dat dit "foutje" zo laat is ontdekt, komt wellicht doordat het Slijkgat niet zo duidelijk op de desbetreffende kaarten was afgebeeld. Het herstel hiervan leverde echter weinig problemen op omdat een soort uitruil van vergelijkbare stukken water kon plaatsvinden. Hierdoor komt de vaargeul nu geheel binnen de

Tweede Kamer



geen meerderheid voor in deze Kamer. Daarom hebben wij, met mevrouw Tegelaar, een beperkter amendement ingediend waarmee Rotterdam de nodige ruimte krijgt om, als dat nodig zou zijn, bestuurlij– ke verantwoordelijkheid te nemen voor een uitbreiding van de Maas– vlakte. Dat dit in de toekomst nodig kan zijn, mag blijken uit de recent gegeven prognoses van het havenbe– drijf. Aangezien wij allemaal zeggen dat de grote steden kansen moeten krijgen en de motor van de economie ook de ruimte moet hebben, moeten nieuwe ontwikkelingen mogelijk zijn. Ik zeg echter nadrukkelijk dat wij slechts de bestuurlijke randvoorwaar– den geven. Een uitgebreide discussie over de vraag of de uitbreiding van de Maasvlakte nodig is, moet hiermee niet impliciet plaatsgevon– den hebben. Die moet plaatsvinden bij de behandeling van het structuur– schema Zeehavens in het SW. Bovendien moet er natuurlijk een heel goede MER-procedure komen en moeten de milieuhygiënische en waterstaatkundige kanten bekeken worden, maar niet de bestuurlijke kant, want die moet dan klaar zijn. Vandaar ons beperkte amendement. De financiële consequenties zijn ook beperkt en daar zijn nauwelijks problemen mee te verwachten. Mijn fractie is van mening dat dit voor Rotterdam de goede oplossmg kan zijn. Alle kustgemeenten zijn met dit wetsvoorstel ingedeeld. Er is een taak volbracht en naar onze mening is het een goede zaak dat er bestuur– lijke duidelijkheid zal bestaan over wie verantwoordelijk is voor de gebieden die net buiten de laagwa– tergrens liggen.

D

90-5067

Van den Berg grenzen van Goedereede te liggen en wordt er geen schade gedaan aan het uitgangspunt van een zo duidelijk mogelijk grensbeloop. Ik meen dat iedereen met deze wijziging kan instemmen, zodat dit een uiterst acceptabel oplossing oplevert. Op onze suggestie om de begren– zing, gelet op de noordwaartse beweging die er in het Slijkgat zou zijn, nog wat verder naar het noorden aan te passen, heeft de staatssecre– taris geantwoord dat dit niet nodig is omdat de bedoelde beweging slechts gering is en het oostelijke gedeelte van de vaargeul zich gedurende de laatste jaren juist in zuidelijke richting verplaatst. Ik ben graag bereid, dit aan te nemen maar mochten in de toekomst noordwaartse bewegingen toch sterker blijken te zijn, dan lijkt het mij juist dat de begrenzing alsnog wordt aangepast omdat anders de vaargeul in de lengterichting toch weer zou worden doorsneden door gemeentegrenzen. Ikverzoekde staatssecretaris, hierop attent te zijn. Mijnheer de voorzitter! Ik zal niet verder ingaan op andere elementen van het wetsvoorstel die al genoeg– zaam zijn uitgediscussieerd, zoals de indeling van Neeltje Jans bij Veere. Wij hadden daar aanvankelijk wat vragen over, maar de argumentatie van de regering op dit punt heeft ons overtuigd, met name het argument dat er een veel bredere bestuurhjke afweging zou moeten piaatsvinden wil je in dit kader en op dit moment iets aan die grenzen veranderen. Dat heeft ons wel overtuigd, alhoewel — de staatssecretaris heeft dat ook toegegeven — als je op de kaart kijkt, het grensbeloop toch niet zo voor de hand liggend is. Ik vraag nog even de aandacht voor de ontwikkelingen rond de zogenaamde voordelta, waarover ook in de stukken het een en ander is gesteld. Het gaat om banken en bankvorming waar geen sprake is van doorwaadbaarheid. Volgens de huidige normen behoeven die niet gemeentelijk te worden ingedeeld. Toch zou daar wel eens sprake kunnen zijn van ontwikkelingen die uit een oogpunt van natuurbescher– ming en natuurbehoud bestuurlijk ingrijpen noodzakelijk kunnen maken. Wij horen nu al eens klachten over rustverstoring door recreanten met bootjes en zelfs met surfplanken. Het lijkt mij goed om die ontwikkelingen kritisch te volgen. Op zich sluiten wij niet uit dat voor zulke gebieden, gezien de in het geding zijnde

De heer Koning (VVD): Mijnheer de voorzitter! In het vanmorgen reeds meer aangehaalde interview van de staatssecretaris met NRC Handels– blad heeft zij onder meer opgemerkt dat zij liever met de PvdA regeert dan met de VVD. Ik herinner mij een dergelijke opmerking van een latere minister-president, de heer Van Agt, uit het jaar 1971. Ik wil de staatsse– cretaris erop wijzen dat hij zijn bekomst heeft gekregen van het regeren met de PvdA. Ik wacht dus maar af wat er met de staatssecreta– ris in dezen gebeurt. Ik wil alleen maar zeggen dat zij over het algemeen gesproken wat betreft het beleid inzake de gemeentehjke herindeling, indeling of regeling meer steun voor haar beleid heeft gehad van de zijde van de PvdA en de VVD te zamen dan van haar eigen geestverwanten.

Mijnheer de voorzitter! Het beleid van de staatssecretaris op het terrein van de gemeentelijke indeling, herindeling en regeling heeft in het algemeen gesproken de steun en de sympathie van mijn fractie. Zij weet zich daarvan overtuigd, ook voor de toekomst. Het wetsontwerp zoals het er nu ligt, heeft in het algemeen gesproken de instemming van de VVD-fractie. Nu weet de staatssecretaris evenzeer dat er geen gevoeliger aard van wetsontwerpen is voor amendering vatbaar dan gemeentelijke indeling, herindeling en regeling. Ook daaraan ontkornt dit wetsontwerp niet. In de toekomst - ik zeg dat de staatsse– cretaris graag toe - zal ik mij bij amendering prudent proberen op te stellen, al is de verleiding voor een kamerlid groot om dit soort wetsont– werpen, die in algemene zin vaak technisch en niet politiekvan aard zijn — men kan natuurlijk over de totale aard van de gemeentelijke herindeling spreken - te amenderen. Zoals ik al zei, ben ik het eens met het wetsontwerp, al wil ik bij twee punten nog kanttekeningen plaatsen, te weten de gemeentelijke herinde– ling van Neeltje Jans en de situatie bij Rotterdam. Eerst Neeltje Jans. In de memorie van toelichting bij het wetsontwerp komt tot uitdrukking dat de regering heeft geworsteld met de vraag wat er met Neeltje Jans zou moeten gebeuren. In de nota naar aanleiding van het eindverslag schrijft de regering echter dat dit wetsontwerp niet de juiste plaats is om daarover te spreken. Daar zit natuurlijk een zekere tegenstrijdigheid in, want eerst heeft zij zich wel diepgaand op dit onderwerp beraden om vervol– gens te concluderen dat dat niet past. Ik wil de staatssecretaris op dit punt echter volgen, al vraag ik haar wel, de gemeentelijke indeling van Neeltje Jans nog eens te bezien. Uit eigen ervaring in de afgelopen jaren weet ik dat het provinciaal bestuur van Zeeland en het gemeentebestuur van Veere zich buitengewoon veel moeite hebben getroost om te komen tot een goede aanpak van de planalogie, van het bestuur, van de inrichting van het eiland Neeltje Jans. Ik weet dit, omdat ik er in het verleden als domeinbeheerder verantwoordelijk voor was. Ik wijs er echter op, dat Neeltje Jans dichter bij Westerschouwen ligt, een van onze allerbelangrljkste recreatiegemeen– ten. De druk van daaruit op Neeltje

Tweede Kamer



natuurwaarden, op een gegeven moment een gemeentelijke indeling wenselijk is. Een bestemmingsplan zou een instrument kunnen zijn tegen ongewenste ontwikkelingen. Wij verzoeken de regering op dit punt de ontwikkelingen attent en nauwlettend te volgen. Ik wil de staatssecretaris nog een verduidelijking vragen. In de schrifte– lijke voorbereidmg is ook onzerzijds de afstemming van bevoegdheden ter sprake gebracht, bijvoorbeeld in het kader van de rampenbestrijding op zee. Dat punt blijft veel aandacht verdienen Een schip kan bij een ramp binnen bepaalde gemeente– grenzen zijn en ook gemeentegren– zen overschrijden. Het moet dan wel duidelijk zijn wie waartoe bevoegd is en wat de kustwacht in zo'n geval kan en mag doen. Wellicht kan de staatssecretaris hieraan nog een korte uiteenzetting wijden, met name in het licht van de coördinatie tussen de verschillende overheden, Rijkswa– terstaat en de kustwacht, ook met het oog op de bestrijding van kustverontreiniging tengevolge van bijvoorbeeld olielozingen. In ieder geval — daarom hebben wij dit punt een– en andermaal naar voren gebracht — is juist in het kader van het voorkomen en het bestrijden van rampen een volstrekte helderheid en duidelijkheid over bevelsverantwoor– delijkheden en de bevoegdheidsver– deling essentieel. Daarom bevelen wij dit punt nog eens in de aandacht aan.

D

90-5068

Koning Jans zal ongetwijfeld zeer groot zijn, met alle daaruit voortvloeiende vragen, zoals die om politietoezicht, brandweerdiensten enz. Ik ben het met de heer Van den Berg en de staatssecretaris eens dat de behan– deling van dit wetsontwerp niet het meest geëigende moment is om hierover te spreken, ook al heeft de Kamer natuurhjk volledig het recht om bij amendement te trachten te bewerkstelligen dat een verandering wordt aangebracht. Dat zou, geloof ik, niet van prudentie getuigen. Het grondwettelijk recht van de Kamer om te amenderen blijft natuurlijk overeind staan, welke procedures er ook gelden bij gemeentelijke herindeling. Nogmaals, zou de staatssecretaris deze kwestie nog eens willen bezien? Mijnheer de voorzitter! Dan de situatie bij Rotterdam. Inhoudelijk behoef ik daar niet veel over te zeggen. Ik onderschrijf het betoog dat hierover door mevrouw Van Rijn is gehouden. Het is volgens mij wenselijk dat er duidelijkheid over het bestuur ontstaat, zodat niet te snel wederom naar het wapen van de gemeentelijke indeling behoeft te worden gegrepen om ter plekke ruimte te verschaffen. In beginsel onderschrijf ik dan ook het op dit punt ingediende amendement, al moet ik daar wel enkele opmerkingen bij plaatsen. Voor het zomerreces heeft mevrouw Van Rijn mij ge– vraagd, een dergelijk amendement mede te ondertekenen. Er was dus een amendement gemaakt dat mijn handtekening droeg, evenals die van mevrouw Tegelaar. Tijdens de viering van 175 jaar Eerste Kamer deelde mevrouw Tegelaar mij mede dat zij tot de conclusie was gekomen dat het amendement, zoals het daar lag, te ruim was, met name in financieel opzicht, en dat zij haar handtekening wilde terugtrekken. Zij zou hierover overleg voeren met mevrouw Van Rijn. Wie schetst mijn verbazing toen ik later moest concluderen dat het amendement mij niet wederom ter ondertekening was voorgelegd. Ik wees zoëven al op het technische, niet politieke karakter van dit wetsvoorstel. Het is goed gebruik in dit huis, dat ook de oppositie — indien van dezelfde gevoelens — wordt uitgenodigd om mede te werken, in de vorm van onderteke– ning, aan amendering. Sterker nog, het wordt vreemd indien een uitnodiging tot ondertekening niet gestand kan worden gedaan. Ik denk

dat wij hier te maken hebben met een Damesvrede. Op 3 augustus 1529 werd te Kamerijk een vredes– verdrag tussen Karel V en Frans I van Frankrijk gesloten, bewerkstelligd door de moeder van Frans I, Louise van Savoye en haar schoonzuster, de hertogin-weduwe van Savoye, Margaretha van Oostenrijk, de tante. En er moesten opofferingen worden gedaan. De een gaf dit, de ander gaf dat. Zo gaf Frankrijk zijn aanspraken op Italië op en kreeg Habsburg daar het nodige voor terug. En wat denk ik dat er gebeurd is, als ik het geheel zo overzie? Toen mevrouw Tegelaar haar steun aan het amendement-Van Rijn terugtrok, was er geen meerderheid meer in de Kamer. En het is in het belang van Rotterdam dat daar een uitbreiding ter plaatse tot stand komt. Ik veronderstel dat mevrouw Van Rijn — en mevrouw Tegelaar zal mij wel tegenspreken als het niet zo is - de medewerking van mevrouwTegelaar voor een nieuw amendement heeft moeten kopen. En wat was het offer dat mevrouw Van Rijn moest brengen? Dat was de medeonderte– kening door mij, opdat het amende– ment de naam Van Rijn/Tegelaar zou krijgen. Men weet hoe het in dit huis gaat. Een amendement dat meer dan twee ondertekenaars heeft, wordt genoemd naar de eerste onderteke– naar en vervolgens voorzien van de letters c.s., terwijl een amendement dat voorzien is van twee namen, naar beide ondertekenaars wordt ge– noemd. Mijnheer de voorzitter, dit amende– ment is werkelijk een voorbeeld van sociale vernieuwing. Het is een hemelbestormend amendement. Vandaar dat mijn oordeel over het gedrag van mevrouw Tegelaar mild is. Wat wil mevrouw Tegelaar namelijk graag? Dat haar naam in de parlementaire annalen wordt opgenomen als mede-indiener van dit hoogst belangrijke amendement. Zij ziet vanzelfsprekend graag dat ook de pers morgen in brede commenta– ren vermeld dat zij de medeonderte– kenaar van dit amendement is. En ik heb daar begrip voor. Mevrouw Tegelaar zit vier jaar in de Kamer en is nog niet opgevallen door een geweldige publiciteit. En wat is er dan plezieriger dan op deze wijze in de krant te komen? Mijn oordeel is dus mild en ik ga verder. Ik doe vanaf deze plaats een dringende oproep op de pers, die hier "in zo grote getalen" op de tribune zit bij de

behandeling van dit hoogst belang– wekkende wetsvoorstel, om breeduit de naam van mevrouw Tegelaar bij dit wijzigingsontwerp in de kolom– men te vermelden.

De heer Van Middelkoop (GPV): Mijnheer de voorzitter! Ik zal het niet wagen om qua oppositionele toonzetting te concurreren met de heer Koning. Het was ook niet mijn voornemen om te reageren op het interview met de staatssecretaris in NRC Handelsblad. Maar toen ik de heer Koning zojuist hoorde, dacht ik toch dat hij nog iets verder had moeten redeneren en de consequen– tie van zijn redenering had moeten trekken En dat is dat deze staatsse– cretaris het liefst regeert zonder het CDA. En dat zou een heel curieuze figuur zijn geworden. Maar goed, ter zake. Voorstellen tot regeling van gemeentegrenzen mogen zich altijd in de warme belangstelling van de betrokken gemeentebesturen verheugen. Zelden blijkt de band tussen bestuur– ders en bestuurden op het lokale vlak zo sterk te zijn als op het moment dat deze band bij wet dreigt te worden verbroken. Maar ook als het niet gaat om de positie van burgers, maar alleen van water, zoals bij het onderhavige wetsvoorstel, komen de lokale besturen in het geweer, goed gedocumenteerd met het oog op de financiële consequenties van het voorstel. Uiteraard is dat hun goed recht. En het is onze taak, de argumenten voor en tegen te wegen. Eigenlijk is het merkwaardig dat wij nog zo lang moeten spreken over de vraag waar de grenzen van provin– cies en gemeenten aan de zeezijde liggen. Weliswaar is het gebruik van het zeewater langs de kust in de loop der jaren intensiever en verscheide– ner geworden, maar badgasten hebben nooit de neiging gehad om uitsluitend op het strand te verblij– ven. En de besturen van badplaatsen hebben zich altijd gerealiseerd dat zij een taak hebben ten opzichte van het baden in zee. De Scheveningse bader die indertijd meende, de Haagse politieverordening op dit punt aan zijn laars te kunnen lappen, omdat deze verordening niet zou gelden voor het zeegebied, maar alleen voor het strand, vond de rechter niet aan zijn zijde. De rechter herinnerde eraan dat de overheid van de aan zee gelegen plaatsen al

Tweede Kamer



D

90-5069

Van Middelkoop vanouds verordeningen had vastge– steld die ook golden voor het onmiddellijk langs het strand gelegen zeegedeelte Eveneens is vanouds duldelijk tot hoever de landsgrens zich in zee uitstrekt. De conclusie lijkt dan voor de hand te liggen dat ook de grenzen van de kustprovincies en –gemeenten op drie Engelse mijlen uit de laagwaterlijn liggen, waardoor er sprake is van één territoriale grens voor alle gebiedscorporaties. Die vraag lag ook ten grondslag aan de studie welke uiteindelijk tot dit wetsvoorstel leidde. De provincie– besturen hebben hiervoor op inhoudelijke gronden sterk gepleit, maar het was een aantal vakdeparte– menten dat op even inhoudelijke gronden deze logica afwees. Het gevolg is dat wij nu een wetsvoorstel bespreken, waarin een compromis is vervat en waarin op tamelijk arbitrai– re wijze een grens wordt aangege ven. Ook ik voelde er aanvankelijk wel wat voor, de zaak simpel te houden door de provincie– en gemeentegren– zen te laten samenvallen met de landsgrens. Ik moet echter erkennen dat daartegen zowel historische als inhoudelijke argumenten zijn aan te voeren. Historisch gezien is het in ieder geval opmerkelijk dat grote wateroppervlakten die onmiskenbaar behoren tot het territoir van het Rijk, niet gemeentelijk waren ingedeeld. Zo is de gemeente Muiden eind vorige eeuw bij wet uitgebreid met het nabij gelegen eilandje in de toenmalige Zuiderzee, nadat gebleken was dat de bewoners van dit eilandje bij gebreke van een gemeentelijke indeling geen aangifte voor de burgerlijke stand konden doen. Meer van dergelijke voorbeel– den zijn bekend. De gemeentelijke en provinciale indeling van het Ussel– meer is dan ook van zeer recente datum. Nog sprekender is het voorbeeld van de Haarlemmermeer, die pas gemeentelijk werd ingedeeld na de inpoldering. Aan de historie zijn dan ook geen argumenten te ontlenen voor de stelling dat gemeente– en provincie– grenzen aan zee moeten samenvallen met de landsgrens. Tegenover de inhoudelijke argumenten welke de provincies aanvankelijk aanvoerden voor een dergelijk samenvallen, staat het reële bezwaar dat op deze wijze de uitoefening van het toezicht op de kustwateren over een groot aantal overheden verdeeld zal zijn. Dat mag

verantwoord zijn voor de waterstrook direct grenzend aan de kust, maar naarmate de afstand groter wordt, vormt het kustwater toch primair onderdeel van de zee. Het toezicht daar dient zoveel mogelijk in handen van één overheidsinstantie te zijn. Waar de grens dan precies getrokken wordt, is arbitrair. Over het algemeen hebben de betrokken overheden zich verenigd met een grens op 1 km van de laagwater– springlijn. Als zoveel betrokkenen het daarover eens zijn, is het niet aan mij de juistheid ervan in twijfel te trekken. De problemen doen zich dan ook, zoals zo vaak, niet voor ten aanzien van het uitgangspunt van de regeling, maar ten aanzien van de uitzonderingen op de regel. Ik wil daarover, na alles wat gezegd en geschreven is, kort zijn. Ik kan mij niet aan de de indruk onttrekken, dat het in de discussie met Zuid-Holland en Rotterdam vooral om de centen gaat. De varianten die door provincie en gemeente voorgesteld zijn, zijn niet onredelijk. Vooral variant B zorgt voor een duidelijke begrenzing. Het enige dat ertegen is, is dat deze variant de overige gemeenten en provincies samen zo'n ƒ 400.000 per jaar kost, tenzij het Rijk voor dit bedrag over de brug komt. Maar als wij vragen naar de redelijkheid van deze extra uitgave, dan houden provincie en gemeente zich op de vlakte. Ik wil graag onze grootste zeehaven ter wille zijn, maar als het niet verder komt dan de stelling dat de haven van Rotterdam behoefte heeft aan ruimte zonder dat dit kan worden geconcretiseerd, dan ben ik daarvan niet zo onder de indruk. Dit geldt te meer nu het wetsvoorstel dat wijziging van gemeentegrenzen bij AMvB mogelijk maakt, ook spoedig tot stand lijkt te zullen komen. Het inmiddels ingediende amende– ment, zo bekritiseerd door de heer Koning, gaat een stuk verder dan waarover ik het nu heb. Ik wacht dan ook met belangstelling het antwoord van de staatssecretaris af: haar argumentatie en wellicht ook het financiële plaatje dat daarbij hoort, want dat heb ik nog niet gezien. Het is een goede zaak dat de staatssecretaris naar aanleiding van de kritiek van Zuid-Holland en Rotterdam een onderzoek heeft laten instellen naar de bereikbaarheid van het bankengebied van de kust van Goeree-Overflakkee. Daaruit kan worden afgeleid dat redelijkerwijze

niet volgehouden kan worden dat de zogenaamde Bollen te voet bereik– baar zijn en dus bij de gemeente Goedereede moeten worden ingedeeld. Ingewikkelder ligt de situatie langs de Zeeuwse kust. Dat Vlissingen een relatief groot deel van het kustwater krijgt toegewezen, ligt in verband met de functie van deze gemeente voor de hand. In feite sluit dit aan bij de bestaande situatie. Minder voor de hand liggend is de indeling van Neeltje Jans en zijn omgeving. Ik kan mij wel indenken dat het gemeente– bestuur van Wissenkerke bitter teleurgesteld is over de gang van zaken. Eerst is in de ontwerp-regeling de worst voorgehouden van toevoe– ging van een flink stuk grond en water aan Wissenkerke. Daarna hoort men lange tijd niets, behalve dat er elders nader overleg werd gevoerd en ten slotte kwam het bericht dat alles toch maar bij het oude moest blijven. Toch zijn de argumenten die met name in de memorie van antwoord worden genoemd om geen wijziging te brengen in de huidige indeling van Neeltje Jans overtui– gend. De gemeente Veere heeft steeds een belangrijke rol gespeeld rondom dit voormalige werkeiland en doet dit nog steeds. Het enkele feit dat de verbinding over de weg via het grondgebied van Wissenkerke loopt, vormt een onvoldoende argument om hieraan een eind te maken, zeker waar dit verstrekkende bestuurlijke gevolgen zal hebben. Ik ben het ermee eens dat, als dit al zou moeten gebeuren, dit niet even kan worden meegenomen in een wetsvoorstel Regeling grenzen langs de zee. Samenvattend: de hoofdlijn van het wetsvoorstel is acceptabel; de voorgestelde uitzonderingen lijken mij verdedigbaar. Rest nog de vraag naar de toekomst. Gaat de regering er nog van uit dat inwerkingtreding van de wet per 1 januari 1991 mogelijk zal zijn? Is het ook denkbaar deze datum zo nodig met terugwer– kende kracht aan te houden? Wat zullen de bestuurlijke gevolgen voor de provincies en gemeenten zijn? Ik neem aan dat aanpassing van streek– en bestemmingsplannen tot de belangrijkste gevolgen behoort? Zal dit als regel kunnen gebeuren in het kader van de periodieke aanpassing van deze plannen of zal een spoedige tussentijdse aanpassing nodig zijn? Misschien wil de staatssecretaris hierover haar mening geven?

Tweede Kamer



90-5070

D De heer Leerling (RPF): Voorzitter! Met herinneringen aan zon, zee, wind, water en strand nog vers in het geheugen spreken wij in deze eerste vergaderweek na het reces over de regeling van de provincie– en gemeentegrenzen langs de Noord– zeekust, en dat op een dag waarop de herfst zich nadrukkelijk aankon– digt. Het wetsvoorstel beoogt te komen tot een afronding van de provinciale en gemeentelijke indeling van de Noordzee. Zoals bekend is de Noordzee voor zover die grenst aan de Waddeneilanden en de Wadden– zee reeds ingedeeld. Nu is het de beurt aan het deel van de Noordzee– kust tussen Den Helder en Sluis. Dit betreft dan, zoals in de memorie van toelichting wordt aangegeven, een regeling in de betekenis van een wettelijke vastlegging van de grenzen, waarvan het beloop nog niet duidelijk is beschreven. Volgens de memorie van toelichting geldt dit ook voor sommige Zeeuwse gemeen– ten. In een brief van 21 oktober 1987 stellen de gedeputeerde staten van Zeeland echter dat in de Zeeuwse situatie de gemeentelijke indeling door de wetgever vrijwel overal heeft plaatsgevonden. Hoe zijn deze beide standpunten met elkaar in overeen– stemming te brengen? Voorzitter! Een vraag die bij mij opkomt is, waarom de regeling van de grenzen tussen gemeenten en provincies aan de Noordzeekust destijds niet tegelijkertijd met de gemeentelijke en provinciale indeling van de Waddenzee en de Waddenei– landen tot stand gekomen is. Tevens is onzeker hoe lang deze regeling — uiteraard na goedkeuring door de Eerste Kamer — van kracht zal blijven. De staatssecretaris heeft in de tweede helft van juni een brief aan gedeputeerde staten van de provincies geschreven waarin de territoriale grenzen van de provincies ter discussie worden gesteld. Mijnheer de voorzitter! De belangrijkste uitgangspunten in het wetsvoorstel zijn: - het rapport van ICONA uit 1979 en - de voortzetting van de systematiek die bij de provinciale en gemeentelij– ke indeling van de Waddenzee is gehanteerd. Dat wil zeggen: 1. het territoir van provincies en gemeenten mag zich in zee tot 1 km

van de zogenaamde laag-laagwater– springlijn strekken; 2. er komt een zo klein mogelijk aantal draaipunten in de langs rechte lijnen getrokken grens; 3. voor zover vaargeulen door gemeentegrenzen worden doorsne– den, is doorsnijding in de breedte te prefereren boven doorsnijding in de lengte. Ik zou op deze punten kort willen ingaan. Allereerst de problematiek van het ICONA-rapport en de hierin gehanteerde grens van 1 km. Ten aanzien van dit rapport vraag ik mij af, of het, zoals in de brief van 21 oktober 1987 van gedeputeerde staten van Zeeland werd gesugge– reerd, primairten doel had een standpunt te bepalen over de indeling van zeegebied dat grosso modo tot nu toe noch provinciaal noch gemeentelijk was ingedeeld. Kan de staatssecretaris dit bevesti– gen en zo ja, doet de hantering van de 1-km-grens dan geen afbreuk aan de situatie in Zeeland waar de zeewaartse begrenzing van de Zeeuwse gemeenten reeds in de wet is geregeld? De betrokken Noord– zeeprovincies aanvaarden het uitgangspunt van de 1-km-grens, hoewel zij liever zagen dat de gehele territoriale zeegrens tot het gebied van de provincies zou behoren. Bij het wetsvoorstel inzake de grenzen van de Nederlandse territoriale zee in 1985 is mijns inziens terecht uitgegaan van het scheppen van een ruime regeling voor de toepassing van wetgeving tot regeling van het scheepvaartverkeer en van een aantal milieuwetten met een specifiek belang voor het zeemilieu. De rijksoverheid heeft op het gebied van de scheepvaart en de handhaving van de diverse milieu– wetten naar onze mening een belangrijke taak. Dat wordt met de dag duidelijker. Daarnaast geeft de staatssecretaris toe dat objectief niet is aangegeven, tot welke territoriale grens een bepaald wateroppervlak uit bestuurlijk oogpunt relevant is voor de provincie dan wel de gemeente. Waarom gaat zij dan toch uit van de ICONA-norm? Hanteren de Duitse en de Belgische overheden bijvoorbeeld ook deze 1-km-grens? Sprekend over onze buurlanden, herinner ik de staatssecretaris eraan dat tussen België en Nederland nog steeds de zogenaamde "Wielingen– kwestie" niet is opgelost, een kwestie waarbij het gaat om de soevereiniteit over de zuidelijke

Scheldegeul. Verzwakt de Neder– landse regering de positie niet aanzienlijk door een deel van de Wielingen aan de provinciale en gemeentelijke indeling te onttrekken, zoals de Zeeuwse gedeputeerden beweren? Mijnheer de voorzitter! Het siert de staatssecretaris dat de 1-km-norm met enige souplesse is gehanteerd en is afgewogen tegen andere uitgangspunten. Ter vermindering van het aantal draaipunten betekent dit bijvoorbeeld dat de grens zich tussen de Zuidhollandse en de Zeeuwse eilanden iets verder dan 1 km van de kust verwijdert. Bovendien is het belangrijk dat vaargeulen zoveel mogelijk worden Ingedeeld bij dezelfde gemeente als de havens waar zij op aansluiten. Dit in het kader van het streven naar duidelijke bestuurlijke verhoudingen ten aanzien van de rampenbestrijding. Vanuit dit oogpunt zijn de keuzen bij Den Helder en Vlissingen goede keuzen. Ik stel mij echter achter het principe dat voor zover vaargeulen door gemeentegrenzen worden doorsneden, een doorsnijding in de breedte te prefereren is boven doorsnijding in de lengte. Een doorsnijding in de breedte heeft onze voorkeur, daar dit de coördinatie bij rampen kan vergemakkelijken. Dit principe is toegepast voor de kust van Den Helder en Vlissingen en volgens de nota van wijziging ook in het Slijkgat, de vaargeul naar de haven van Stellendam. Ik vraag mij af, waarom dit principe in eerste instantie niet bij het Slijkgat is toegepast. Was daar een speciale aanleiding voor? Mijnheer de voorzitter! Het onderhavige wetsvoorstel gaat reeds uit van een grotere uitbreiding van de Maasvlakte dan het tweede struc– tuurschema inzake de zeehavens aangeeft. De fractie van de RPF meent dat de rijksoverheid, met het oog op Nederland als distributieland met Rotterdam als belangrijkste stedelijk knooppunt, met een dergelijke uitbreiding ter dege rekening moet houden. Dat geeft tegelijkertijd aan dat ik ook zeker sympathie heb voor het amendement dat is ingediend, niet alleen vanuit dit oogpunt maar ook bijvoorbeeld voor de langere termijn in het kader van de kustverdediging. Scenario's hierover worden onder andere in de discussienota over de kustverdedi– ging na 1990 genoemd. Ik denk dan aan het zeewaartse alternatief,

Tweede Kamer



90-5071

Leerling waarin wordt uitgegaan van het kunstmatig verhogen van de voor de kust van Schouwen-Duiveland en Goeree-Overflakkee liggende zandbanken. Bij realisering van dit alternatief zullen bijvoorbeeld de Bollen van de Ooster, die voor de kust van Goeree-Overflakkee liggen, bij laag water zeker te voet te bereiken zijn. Ik heb dat echter, evenals de andere collega's, in de praktijk niet gecontroleerd. De Bollen van de Ooster zullen bij realisering van dit alternatief in hun geheel bij de gemeente Goedereede moeten worden ingedeeld. In hoeverre heeft de staatssecretaris bij de vaststelling van de gemeentegrenzen al met genoemd scenario rekening gehou– den? Mijnheer de voorzitter! Ten slotte wil ik ingaan op de financiële gevolgen voor de provincies en de gemeenten. Zoals bekend, is het criterium "buitenwater" een van de maatstaven die de rijksoverheid hanteert bij de algemene uitkering uit het Provincie– en het Gemeentefonds aan provincies, respectievelijk gemeenten. Uit het financiële overzicht leid ik af dat Noord-Holland en Zuid Holland meer zullen ontvan– gen en Zeeland minder. Van de gemeenten zullen met name Veere en Westerschouwen een financieel nadeel ondervinden. Met de staats– secretaris ben ikvan mening dat vooral Veere voldoende financiële spankracht heeft om de gevolgen van de herindeling op te vangen. Dit zou verminderen indien het werkeiland Neeltje Jans aan de gemeente Veere onttrokken wordt. Ik neem aan, dat wij daarover nog wel iets zullen horen. Volgens de gedeputeerde staten in Zeeland zou er bij de rijksoverheid bij hulpverlening in het kustwater buiten de 1 –km-grens eerder sprake zijn van een terugtreden dan van het oppakken van taken. Door privatise– ring en het afstoten van rijkstaken naar de lagere overheden op het gebied van de rampenbestrijding concreet kan men denken aan de hulpverlening bij calamiteiten in het vaargebied van de Westerschelde zou de rijksoverheid zelf geen middelen ter beschikking hebben voor goede bestrijdingsmiddelen. Daarom wordt de zogenaamde "waakvlamconstructie" ingevoerd, een constructie waarbij een beroep wordt gedaan op de lagere overhe– den. Wordt door deze figuur en door het onthouden van zeegebied en

Tweede Kamer

bestuursbevoegdheden aan de iagere overheden geen afbreuk gedaan aan de mogelijkheden van gemeenten om een adequaat systeem van hulpverle– ning op te zetten? Mijnheer de voorzitter! Het zal duidelijk zijn dat ik het voorstel als zodanig in grote lijnen ondersteun.

D Staatssecretaris De Graaff-Nauta: Mijnheer de voorzitter! Ik wil de verschillende afgevaardigden danken voor hun inbreng en voor hun steun aan en instemming met dit wetsvoor– stel. Er zijn veel opmerkingen gemaakt. Het zal duidelijk zijn dat ik met een aantal daarvan zonder meer instem. Daarnaast vind ik het goed om toch nog op een aantal opmerkin– gen in te gaan. Ik zal dan in het bijzonder ingaan op de gestelde vragen en op het ingediende amendement. Mijnheer de voorzitter! Ik heb dat is ook al gememoreerd - om verschillende redenen met genoegen uitgekeken naar deze behandeling. Hiermee wordt in feite een grote stap gezet in het kader van de afronding van een zaak die heel lang, sinds 1956 — mevrouw Van Rijn heeft dat ook genoemd; ik sluit mij aan bij haar woorden — heeft gesleept. In dat jaar namelijk kwam de indeling van delen van de Noordzee voor het eerst in de Kamer ter sprake. Na de

provinciale en gemeentelijke indeling van de Waddenzee en het aangren– zende deel van de Noordzee en van het Usselmeer is dit wetsvoorstel de voltooiing van de provinciale indeling van al het Nederlandse grondgebied dat daarvoor in aanmerking komt. Afgezien van de afronding van de verschillende indelingen van het Nederlandse water lost dit voorstel ook enkele concrete problemen op. De heer Leerling heeft daarop gewezen. Ook de heer Van den Berg heeft dat genoemd. Ik noem de onduidelijke grensbelopen bij de meeste Noordzeegemeenten, die vaak een heel onduidelijke grensom– schrijving hebben die in een oude wet is vastgesteld. Daarnaast hebben wij op dit terrein ook te maken met heel beweeglijke grenzen in bepaalde situaties, omdat die beweeglijke grens samenvalt met een vastgestel– de dieptelijn. Niets is veranderlijker dan de mens, zegt men wel eens, maar de zeebodem is het ook. Duidelijkere grensbelopen vormen niet alleen het algemeen uitgangs– punt, maar ze zijn niet alleen voor het binnenlands bestuur, maar ook voor andere terreinen van overheidszorg van belang. Er zijn nu bijna tien jaar verlopen sinds het wetsvoorstel tot provinciale indeling in werking trad en bijna vier jaar sinds de inwerkingtreding van de gemeentelijke indeling van de Waddenzee. MevrouwTegelaar heeft

Staatssecretaris De Graaff-Nauta van Binnenlandse Zaken



90-5072

De Graaff-Nauta op die tien jaar gewezen. Mevrouw Van Rijn is daar ook op ingegaan. Zij heeft zeer terecht gezegd dat daarbij een aantal aspecten en invloeden een rol spelen. Ik kan erg goed met haar meevoelen, wanneer zij zegt: traagheid en slepende kwesties irriteren. Wij moeten proberen die irritatie te voorkomen. Ik hoop dat in ieder geval wat deze zaak betreft de irritatie snel tot het verleden behoort. Het langdurige tijdsverloop heeft te maken met de voorbereiding en het ingewikkelde karakter. Wij weten daar allemaal van. In het bijzonder het grensbeloop bij Zuid-Molland en Zeeland echter heeft erg veel tijd gekost, omdat wij een tweede ICONA-advies hebben gehad. De heer Van Middelkoop heeft gezegd: in bepaalde situaties is het eigenlijk arbitrair waar je een grens trekt. Anders gezegd, er zitten bij het trekken toch zekere arbitraire elementen. De heer Koning heeft dat punt ook genoemd. Verschillende zaken spelen daarbij een rol: praktische, inhoudelijke en histori– sche. Grenzen trekken is inderdaad niet gemakkelijk. Het levert discussie op, want het raakt ook vaak de mensen in de buurt. Ook hier blijkt dat je zelfs in zee niet met een natte vinger een grens kunt trekken. Mijnheer de voorzitter! Ik ga graag in concreto op de opmerkingen en vragen in. De heer Leerling heeft gevraagd waarom dit nu geregeld wordt. Hij kijkt achterom en ik doe dat even met hem. Hij vraagt zich af waarom dit wetsvoorstel niettegelijk is behandeld met het wetsvoorstel inzake de indeling van de Wadden– zee. Ik ben nu des te meer verheugd dat het onderdeel van de Waddenzee destijds uit het totale ICONA-pakket is gelicht. Anders hadden wij hier immers veel meer op tafel gehad. Het is er toen uitgelicht omdat men op plaatselijk en provinciaal niveau al een heel eind met de voorbereiding van de gemeentelijke en provinciale indeling van de Waddenzee gevor– derd was. Ik kan nu alleen maar zeggen: gelukkig maar dat dit toen gebeurd is. De heer Leerling heeft ook gevraagd naar de ICONA-norm. Hij vroeg zich af wat die norm eigenlijk is. Ik wil dat nog wel een keer zeggen. De ICONA-norm houdt in dat de grenzen van de provincies en de gemeenten getrokken worden op een afstand van 1 km uit de zogenaamde laag-laagwater-springlijn. Ook daar hebben wij een afkorting voor. Het

Tweede Kamer

wil zeggen: gemlddeld de laagste waterlijn die verband houdt met een waterstand die eenmaal per maand bereikt wordt. De afstand van 1 km is gekozen, omdat binnen die afstand nog sprake lijkt te zijn van een effectieve invloed van provincie– en gemeentebesturen op datgene wat zich voor de kust afspeelt. Daar gaat het om. Het geeft bovendien voldoende marge voor zekere kustlijnveranderingen. In het tweede ICONA-advies is de norm in verband met de situatie in die zin aangevuld, dat bij de kust van de Zuidhollandse en Zeeuwse eilanden aanbevolen wordt om te komen tot een zeker vloeiend grensbeloop. Naar mijn mening wordt juist met die norm uit het tweede ICONA-avies een duidelijke evenwichtige afweging bereikt. De heer Van Middelkoop vroeg zich af of ook de streek– en bestem– mingsplannen zullen worden aangepast aan de nieuwe grensbelo– pen. Hij vroeg op welke termijn en welke wijze dit dan zou geschieden en hij vroeg naar mijn mening daarover Ik kan niet meer zeggen dan dat het voor de hand ligt, te verwachten dat de provincie– en gemeentebesturen zo snel mogelijk overgaan tot een aanpassing van de plannen aan het gewijzigde grensbe– ioop. Ik denk echter wel dat het zal gaan om eenvoudige plannen, zeker wanneer maar een klein stukje wateroppervlak wordt toegevoegd. Wij zullen het erover eens zijn, dat de eerste verantwoordelijkheid hier ligt bij de gemeente– en de provinciebe– sturen. Zoals bekend is, heb ik in hen een groot vertrouwen; vandaar mijn antwoord.

worden uitgeoefend door provincies en gemeenten.

De heer Van Middelkoop (GPV): Maar mijn opmerkingen daarover waren een consequentie van mijn vraag of het nog per 1 januari 1991 ingaat of eventueel later. En dat heeft natuurlijk consequentles voor de bevoegdheden die moeten

Staatssecretaris De Graaff-Nauta: Dat is uiteraard het geval. De heer Van den Berg heeft gevraagd naar de wijze van coördina– tie tussen overheden en Rijkswater– staat in verband met rampenbestrij– ding en olielozingen. Ik zal dit even kort schetsen. Olieverontreiniging wordt meestal door de kustwacht ontdekt. Rijkswaterstaat beoordeelt hoe de bestrijding van de olievlek moet plaatsvinden en pakt de bestrijding aan. Als er, ondanks de bestrijding van de olievlek op zee, toch olie op het strand dreigt te komen, gaat er een waarschuwing naar de desbetreffende gemeente en provincie. Als er olie op het strand komt, wordt de bestrijding in overleg tussen gemeente en Rijkswaterstaat aangepakt. Als het om kleine hoeveelheden gaat, is de gemeente verantwoordelijk. De praktijk leert dat er goed en sterk pragmatisch wordt samengewerkt. Ik meen dat die conclusie erg belangrijk is. De heer Van den Berg heeft ook nog een opmerking gemaakt over de rampenbestrijding in verband met de gemeentegrens. Hij heeft gevraagd of er op dat punt spanning bestaat en hoe het precies zit met de verant– woordelijkheid van de burgemeester. In de mondingsgebieden — daar gaat het om — zijn duidelijke coördinatie-afspraken gemaakt tussen de uitvoerende instanties, zoals de rijkshavenmeester en de desbetreffende gemeente. Daarmee bereikt men dat de bevelen die de rijkshavenmeester geeft, bijvoorbeeld aan kapiteins van schepen, zijn afgestemd op de maatregelen die het bevoegd gezag neemt ten aanzien van de ramp zelf. Anders gezegd, er is een duidelijke afstemming tussen die grenzen en de geografische grenzen. Daarom moeten de scheepvaartgeulen ook zo veel mogelijk in dezelfde gemeente liggen en moeten ze niet in de lengte worden doorsneden. Dan is namelijk steeds duidelijk welke gemeente, welke burgemeester verantwoordelijk is voor de coördinatie. De heer Leerling heeft nog een vraag gesteld over de waakvlamcon– structie op zee. Met de waakvlam– constructie wordt het samenstel van contracten van het Rijk met bedrijven en instellingen bedoeld. Die contrac– ten regelen de inzet van materieel in



De heer Van Middelkoop ( (GPV): Ik had niet zozeer gevraagd naar de bevoegdheden van provincies en gemeenten. Ik begnjp immers best dat de staatssecretaris daar niets overte zeggen heeft. Mijn opmerkin– gen waren gekoppeld aan mijn vraag over de inwerkingtreding van de wet. Staatssecretaris De Graaff-Nauta: Daar kom ik nog op.

90-5073

De Graaff-Nauta geval van nood en wel — dat is zeer wezenlijk — op zeer korte termijn. De heer Leerling heeft verder gevraagd of dit wetsvoorstel eigenlijk wel echt nodig is in de Zeeuwse situatie, aangezien de meeste grenzen van de Zeeuwse gemeenten wettelijk bepaald zijn. Hij heeft gelijk dat de meeste grenzen in wetten zijn beschreven, maar de wet geeft ze af en toe niet goed aan. De grenzen van Vlissingen zijn bijvoorbeeld niet exact beschreven. De grens van de gemeente Veere gaat uit van lijnen die men vanaf en naar kerktorens trekt en zijn gekoppeld aan beweeg– lijke dieptelijnen. Kortom, er zijn echt voldoende redenen om ook in Zeeland te komen tot een deugdelijke en wettelijke vastlegging van grenzen en om daarmee ook de omvang zodanig te bepalen dat het vanuit bestuurlijk oogpunt goed te motive– ren valt. De uniformiteit speelt bij deze zaak, uiteraard, een rol. De heer Leerling heeft nog even de Wielingen-kwestie genoemd. GS van Zeeland schrijven daarover in hun emdadvies dat het een oud grensge– schil is en dat de Nederlandse positie in de Wielingen-kwestie zou verzwakken wanneer wateroppervlak aan provinciale en gemeentelijke indeling zou worden onttrokken. Volgens het wetsvoorstel, zoals het er nu ligt, is er van onttrekking van wateroppervlak bij de Wielingen geen sprake. In het wetsvoorstel wordt de grens van België ook niet beschreven, zodat het de Wielingen– kwestie niet raakt. Mijnheer de voorzitter! De heer Van den Berg betuigde zijn instem– ming met de tweede nota van wijziging en vroeg zich daarbij af of opnieuw een grenswijziging moet worden overwogen als de vaargeul de gemeentegrens in de toekomst zal doorsnijden. Ik acht die mogelijkheid zeer onwaarschijnlijk. Mocht een dergelijke situatie zich voordoen, dan kan het bij besluit van provinciale staten, na verschijning van het wetsontwerp-ARGI in het Staatsblad. Ik ga ervan uit dat het provinciaal bestuur die zaak zeker in de gaten zal houden. De heer Van den Berg heeft mij gevraagd of ik daarop attent wil zijn. Het lijkt mij de juiste bestuurlijke weg als ik deze vragen en zorgen op lange termijn aan het provinciaal bestuur van Zeeland doorgeef. De heer Leerling en mevrouw Tegelaar hebben vragen gesteld over de Bollen van de Ooster, waarbij men uitging van een eventuele bereikbaar–

heid te voet. Ik heb begrepen dat niemand serieus overwogen heeft om zelf na te gaan hoe het zit met die bereikbaarheid te voet. Ik heb dat ook niet overwogen. Rijkswaterstaat heeft daarover een perfect rapport gemaakt. Ik denk niet dat wij met zijn allen bang zijn voor natte voeten, maar het lijkt mij het ergste als je niet meer terug kunt. Dat staat ook heel duidelijk in het rapport van Rijkswa– terstaat. Maar nu ter zake. Verhoging van de Bollen betekent nog niet dat de geul De Schaar tussen de Bollen en Goeree ook zal worden afgedamd. Uit het rapport van Rijkswaterstaat blijkt dat de ontwerpers van het zeewaartse alternatief dat ook niet voor ogen hadden. De regering heeft daarvoor ook niet gekozen. Alleen de projecten Texel en Zeeuwsch-Vlaan– deren worden op haalbaarheid onderzocht. Kortom, aan de Bollen wordt niets gedaan. Mevrouw Tegelaar vroeg zich af wat er zou gebeuren als de situatie wijzigt. Zij dacht daarbij aan een rnogelijke verzanding of aan veranderingen door mensenhanden. Ik zeg haar gaarne toe dat wij een bestuurlijke indeling opnieuw onder ogen zullen zien als zich een wijziging in de situatie voordoet. De heren Koning en Van Middel– koop noemden de herindeling van Neeltje Jans. De heer Koning heeft zeer terecht, gezien de lange historie, opgemerkt dat het eerste en het latere standpunt hierover tegenstrij– dig lijken te zijn. Ik ben erg blij met zijn woorden en kan hierover kort opmerken dat een en ander het gevolg is van het tweede ICONA-ad– vies. Daarbij was de grens van Neeltje Jans niet meer aan de orde. De heren Koning en Van Middelkoop menen dat er toch over gesproken zou kunnen worden. Het verheugt mij dat beiden vinden dat een discussie daarover in feite niet thuishoort bij de behandeling van dit wetsontwerp. De heer Koning heeft nog even tussen– door gezegd: als de staatssecretaris denkt dat dit er niet bij past en als wij menen dat wij moeten amenderen, dan doen wij dat. Ik had niet anders verwacht van de heer Koning. Hij heeft volledig gelijk, mijnheer de voorzitter. Zijn slotvraag was of ik de kwestie wilde bezien. Mij lijkt de meest juiste procedure dat ik aan het provinciaal bestuur van Zeeland, waar de eerste verantwoordelijkheid en de initiatieven liggen, vraag om bij het bespreken van grensbelopen in ieder geval ook dit punt te betrekken.

Uiteraard zal de Kamer hierover dan ook worden geïnformeerd, mijnheer de voorzitter. Ik heb van de heer Koning begrepen dat hij het niet een kwestie van vandaag op morgen vindt, maar wel een zaak die in de gaten gehouden moet worden. Mijnheer de voorzitter! Ik kom vervolgens aan het punt van de indeling van de Maasvlakte. Ik kan het ook noemen: het grondgebied voor Rotterdam. Alle sprekers hebben hierover opmerkingen gemaakt of een standpunt weergege– ven. Er is ook een amendement ingediend. Ik begrijp dat dit het amendement-Van Rijn/Tegelaar c.s. had moeten zijn. Ik blijf het toch maar het amendement-Van Rijn/Te– gelaar noemen. In de memorie van antwoord maar ook in de nota naar aanleiding van het eindverslag heb ik mij steeds verzet tegen de gedachte die aan het amendement ten grondslag ligt. De heer Van Middelkoop heeft hiernaar ook gevraagd. Gedeeltelijk komt dit, omdat er aanvankelijk sprake was van een veel groter gebied dat extra-pro– vinciaal en gemeentelijk zou moeten worden ingedeeld. Wij weten dat er aanvankelijk ook gedachten waren die in de richting gingen van toevoeging van grote wateropper– vlakten aan de gemeenten Goederee– de en Westvoorne. Ik ben de indieners van het amendement er erkentelijk voor dat zij zich in hun amendement beperkt hebben tot wat naar mijn mening de kern van de zaak is, namelijk: heeft de gemeente Rotterdam behoefte aan het extra wateroppervlak, ja dan nee? Ik heb steeds opgemerkt — en ik ben het hierover nog steeds met mijzelf eens — dat de plannen inzake mogelijke uitbreiding van de Maasvlakte te weinig concreet en te weinig uitgewerkt zijn om nu al te komen tot een corresponderende uitbreiding van de gemeente Rotterdam. Mijnheer de voorzitter! Dit is tegelijk een antwoord op de vraag van de heer Van den Berg. Aan de andere kant kan ik niet ontkennen dat, mocht het in de toekomst tot uitbreiding van de Maasvlakte komen, het nu vastleggen van een gemeentegrens die ruimte biedt voor zo'n uitbreiding, in de toekomst zeker tijd bespaart. Mevrouw Van Rijn heeft gezegd dat het een beperkt amendement is. Inderdaad. Ik ben het ook met mevrouw Van Rijn eens, dat wij nog eens duidelijk tegen elkaar en vooral naar buiten toe

Tweede Kamer



90-5074

De Graaff-Nauta gebeuren, kunnen wij er dus lange tijd mee vooruit en naar mijn mening hoort dat ook zo.

CDA niet meedoet, kunnen amende– menten in deze Kamer een meerder– heid halen. Helaas is dit meer dan eens gebleken, juist bij de gemeente– lijke herindelingen waarover de heer Koning spreekt. Daarom heb ik een nieuw amende– ment voorgesteld om de uitbreiding van variant A te beperken tot een kwart of misschien een vijfde van de eerder beoogde uitbreiding. Om geen misverstanden te krijgen met het al in omloop zijnde amendement leek het mij beter, dit beperkte amendement ook wat de onderteke– ning betreft te beperken. Dat het de steun heeft van collega's in de Kamer, stemt uiteraard tot tevreden– heid. Dat zelfs de VVD-oppositie meestemt met mijn amendement, heeft kennelijk te maken met een voorkeur voor het CDA boven die ten opzichte van de PvdA. Ik weet niet of dat zo blijft, de geschiedenis zal het ieren. Dat de oppositie, cioor de heer Koning gevoerd, tot uitdrukking komt in zijn "milde beoordeling" van mijn persoon, is een feit waarmee hij mijns inziens wat voorbijgaat aan het aan de orde gestelde onderwerp. Echter, ik heb goed begrepen dat de heer Koning zich bij de dames had willen aansluiten. Welnu, voorzitter, dat kan dan bij de stemming gebeuren.

moeten zeggen dat het niet om een inhoudelijke discussie gaat en dat wij hier geen standpunten innemen over al dan niet een uitbreiding en in welke mate. Mijnheer de voorzitter! Alles afwegende handhaaf ik rnljn bezwaar. Het is echter een bestuurlij– ke afweging. Ik laat het oordeel over het amendement, na wat ik hierover geschreven en gezegd heb, aan de Kamer over. Ik denk dat dit stand– punt de "Damesvrede" zeker niet zal verstoren. De heer Van Middelkoop stelde een vraag over de financiële consequenties van het amendement voor het Provinciefonds. Er is sprake van een extra beslag op het Provin– ciefonds van ƒ 14.000. Het extra beslag was al, vanwege de mutaties in het waterareaal, ƒ 130.000. Dit betekent dat de toevoeging aan het Provinciefonds, namelijk ƒ 100.000, kan blijven wat zij is, omdat die valt binnen onze afrondingsuitgangspun– ten. De consequenties voor het Gemeentefonds zijn ƒ 45.000 en dat is het extra bedrag dat toekomt aan de gemeente Rotterdam. Conform de gedragslijn wordt dit opgevangen binnen het Gemeentefonds. De heer Van Middelkoop vroeg of de datum van inwerkingtreding van 1 januari nog haalbaar is. Ik hoop dat van harte en heb daar ook voldoende vertrouwen in. Het zal afhangen van de Eerste Kamer, maar als de mening daar in dezelfde richting gaat als hier, namelijk dat het wetsvoorstel goed voorbereid en goed aanvaard– baar is, hoeven wij ons geen zorgen te maken over de ingangsdatum. De heer Van Middelkoop vroeg zich af of terugwerkende kracht mogelijk zou zijn als de datum van inwerkingtre– ding niet gehaald werd. Daar ben ik geen voorstander van en dat kan ook alleen maar bij nadrukkelijk besluit van de Staten-Generaal. Maar ik wil me daar voorlopig geen zorgen over maken. Mijnheer de voorzitter! Ik sluit af met een opmerking naar aanleiding van een retorische vraag van de heer Leerling, namelijk hoe lang dit wetsvoorstel van kracht blijft en of mijn brief over de knelpunten bij de provinciegrenzen daar nog invloed op zal hebben. Neen, wij lossen hiermee knelpunten in dat gebied op en ik hoop dan ook dat dit wetsvoorstel heel erg lang van kracht blijft. De zaak is immers goed afgewogen en er worden knelpunten mee opgelost. Als er geen bijzondere dingen

Mevrouw Tegelaar Boonacker (CDA): Mijnheer de voorzitter! De plenaire behandeling gaat toch wat meer tijd kosten dan aanvankelijk gedacht werd. Daar waren wij deze week al eerder slachtoffer van. Van de twee punten die door het CDA genoemd werden, is bij het eerste, de kwestie van Goedereede, door de staatssecretaris naar tevredenheid een toezegging gedaan. Het tweede punt, namelijk Rotterdam, geeft wat meer proble– men. De staatssecretaris verzet zich tegen de gedachte die aan het amendement ten grondslag ligt, hoewel zij het verder aan de Kamer overlaat. Haar erkentelijkheid voor de beperking van het amendement doet daar niets aan af. De discussie over de vraag of er behoefte aan dat water bij Rotterdam is, zal nog wel komen. Er is nu immers sprake van een weinig concreet plan voor Rotterdam en het CDA doet daarover dan ook nog geen uitspraak. Maar de mogelijke tijdsbesparing in de toekomst, zoals de staatssecretaris zegt, lijkt mij erg belangrijk. Vandaar het amendement. De heer Koning heeft na zijn historische verhandelingen gepleit voor meer publiciteit voor mijn persoon. Ik moet zeggen dat ik daar geen behoefte aan heb. Wat dat betreft herken ik mij zeer wel in de figuur van de staatssecretaris zoals die naar voren komt in het meerma– len genoemde interview. Dat is ook niet zo verwonderlijk, omdat onze politieke herkomst al dertig jaar dezelfde is. De recente historie is trouwens wat anders dan de heer Koning schetst. Het nu ingediende amendement verschilt immers enorm van een eerder in omloop gebracht maar niet ingediend amendement van mevrouw Van Rijn, waarop ook de namen van de heer Koning en mijzelf voorkwamen. Dat amende– ment was in bespreking in het stadium, waarin wij overtuigd waren van de doorwaadbaarheid nabij Goedereede. Toen die veronderstel– ling niet juist bleek te zijn en variant A toch werd gehandhaafd, trok ik mijn steun aan dit amendement terug. Dat het daardoor niet zou kunnen worden aangenomen, is getalsmatig niet juist. Ook als het

Mevrouw Van Rijn-Vellekoop (PvdA): Mijnheer de voorzitter! De staatssecretaris heeft met betrekking tot ons amendement een afweging gemaakt waarvan men zou kunnen zeggen dat ze in de "49/51-sfeer" ligt. Ze vindt de plannen van Rotterdam te vaag maar erkent dat het amendement, als het in de toekomst werkelijk zo ver gaat, voordelen biedt. Voorzitter! De ervaring leert juist met betrekking tot dit gebied, waar de ontwikkelingen vaak zeer snel zijn verlopen — ik kan wat dit betreft tot een oordeel komen omdat ik er heel dichtbij heb gezeten — dat men hier niet op bestuurlijk achterlopende wetgeving kan wachten. Ik verwijs hierbij naar de discussies die in het verleden over vergunningverlening met betrekking tot niet-ingedeelde gebieden zijn gevoerd. Daarbij rees de vraag wie het bevoegd gezag voor bepaalde gedeelten was. Soms ging het om de provincie, dan weer om het Rijk. Vooral als het gaat om gebieden die wat betreft natuur en milieu kwets–

Tweede Kamer



D

D

90-5075

Van Rijn-Vellekoop baar zijn, moet er sprake zijn van een duidelijke bestuurlijke dekking. In het onderhavige gebied zijn er wat dit betreft nogal wat ongunstige ervaringen opgedaan. Het zijn de mogelijke toekomstige ontwikkelin– gen die er wat ons betreft voor zorgen dat de balans nu doorslaat in de richting van indeling. Ongeacht de vraag of die ontwikkelingen al dan niet doorgaan, dergelijke discussies zijn daarmee voorkomen. Bij deze werkwijze kan er adequaat worden ingespeeld op de vraag naar economische ontwikkeling, maar kan er ook optimaal aandacht worden gegeven aan de milieuhygiemsche omstandigheden. Vandaar dat wij het amendement handhaven. Ik heb er kennis van genomen dat de staatsse– cretaris de beslissing daarover aan de Kamer overlaat maar zij zal wel hebben begrepen dat de Kamer in meerderheid de door mij aangegeven argumentatie volgt. Collega Koning daagt mij uit om in te gaan op zijn, ik zou haast zeggen: demagogische, optreden. Voorzitter! In deze Kamer geldt vaak dat men, als men in de pers wil komen, demagogie moet bedrijven. Ik verdenk de heer Koning ervan dat dit een van de achterliggende gedachten is bij zijn optreden. Waar de inhoud van dit wetsvoorstel niet leidt tot spectaculair optreden, moet er blijkbaar naar andere middelen worden gezocht. Het is in dit kader dat ik zijn min of meer seksistische opmerkingen over "Damesvrede" beschouw. Als mannen het hier met elkaar eens waren, heb ik nooit gemerkt dat het geslacht er zo expliciet bij werd vermeld. Als het om dames gaat, schijnt dat wèl altijd te moeten gebeuren. Voorzitter, wij zijn kamerleden. De heer Koning (VVD): Het is toch een bekend voorbeeld van vrede: de "Damesvrede" van 1529!

steunen en ik hoop dat wij in de toekomst op een andere manier, eventueel met de oppositiepartij, amendementen in kunnen dienen. De heer Koning (VVD): Het amende– ment dat u in eerste aanleg hebt ingediend, hebt u aan mij voorge– legd. Het amendement waarom het nu gaat, heb ik in deze zaal gekregen, al ondertekend. Mevrouw Van Rijn-Vellekoop (PvdA): Op het eerste amendement heb ik van u geen reactie gehad! De heer Koning (VVD): Jawel, ik heb u gezegd dat ik het daarmee eens was. Mevrouw Van Rijn-Vellekoop (PvdA): Ik dacht dat u zei dat u het nog niet goed bekeken had, maar hoe dan ook, dat is nu historie. De vrede is in deze Kamer getekend en niet alleen tussen de dames. Ik wens de staatssecretaris succes met de behandeling van dit voorstel in de Eerste Kamer, opdat de afronding nog dit jaar kan plaatsvinden en de zaken op 1 januari 1991 geklaard zijn.

D Staatssecretaris De Graaff-IMauta: Mijnheer de voorzitter! Mevrouw Van Rijn wees op de nadelen van onzekerheid. Ik onderschrijf de door haar genoemde punten. Beiden proberen wij van onzekerheid een stukje zekerheid te maken. Het amendement is duidelijk en ik wacht het oordeel daarover af. De algemene beraadslaging wordt gesloten. De voorzitter: Ik stel voor, volgende week dinsdag bij leven en welzijn te stemmen over het amendement en het wetsvoorstel.

over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan, dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd. Regeling van werkzaamheden

De voorzitter: Op verzoek van de PvdA-fractie benoem ik: - in de vaste Commissie voor EG-zaken het lid Jurgens tot lid in plaats van het lid Witteveen-Hevinga en het lid Witteveen-Hevinga tot plv. lid in plaats van het lid Jurgens; - in de vaste Commissie voor Financiën het lid De Jong tot lid in de bestaande vacature; - in de vaste Commissie voor welzijn en cultuur het lid Ruigrok-Verreijt tot plv. lid in plaats van het lid Buurmeij– er. Ik stel voor, de stukken 21094 en 21509 (Maatschappelijke opvang) behandeld in een UCV op 2 juli 1990 — voor kennisgeving aan te nemen. Ook stel ik voor, aanstaande dinsdag te stemmen over de tijdens de UCV van 2 juli 1990 over subsidiefraude voorgestelde motie-De Korte — indien voldoende ondersteund — over een uitruil van subsidieregelin– gen tegen een tariefverlaging in de loon– en inkomstenbelasting (17050, 21080, nr. 115). Verder stel ik voor, aan de orde te stellen en de behandeling ervan toe te voegen aan de agenda van volgende week: - het verslag van het op 4 juli 1990 gehouden mondeling overleg over het Kerndocument Gezondheidsbe– leid (21545, nr. 5), met spreektijden van 2 minuten perfractie. Voor het debat over het NMP-plus, stel ik de volgende spreektijden voor: 45 minuten voor de fracties van CDA en PvdA; 30 minuten voor de VVD-fractie; 25 minuten voor de D66-fractie; 20 minuten voor de fractie van Groen Links; 15 minuten voor de fracties van SGP en GPV; 10 minuten voor de fracties van RPF en CD.

Mevrouw Van Rijn-Vellekoop (PvdA): Heren kunnen natuurlijk geen vrede sluiten; vanuit hun macho-ima– go dat zij toch moeten handhaven, willen zij altijd graag laten zien wie zij wel of niet zijn. In ieder geval heeft er geen enkele andere bedoeling achter gelegen dan er in gezamenlijk overleg proberen uit te komen. Het moet mij van het hart dat de heer Koning alleen maar kennis heeft genomen van het amendement en er niet op heeft gereageerd. Ik vind het prima dat hij ons amendement gaat

De voorzitter: De ingekomen stukken staan op een lijst, die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan

Verder stel ik voor, de minister van Financiën op dinsdag 18 september te 15.00 uur in de gelegenheid te

Tweede Kamer

Regeling van werkzaamheden


Daartoe wordt besloten. De vergadering wordt van 11.45 uur tot 13.00 uur geschorst. Voorzitter: Castricum

D

90-5076

voorzitter stellen, de rijksbegroting voor het jaar 1991 aan te bieden. Ten slotte stel ik voor, aan de orde te stellen en te behandelen in de vergaderingen van 19 en 20 septem– ber: - het wetsvoorstel Nieuwe bepalin– gen met betrekking tot gemeenten (Gemeentewet) (19403) (eerste termijn van de kant van de Kamer; met voortzetting in de week daarna); - het voorstel van wet van de leden Biesheuvel, Linschoten en Van Nieuwenhoven tot wijziging van de Organisatiewet Sociale Verzekering (overdracht van taken en samenwer– king door de bedrijfsverenigingen) (21207) (indien de voorbereiding zal zijn voltooid); - het wetsvoorstel Aanpassing aan de Grondwet van de giftenaftrek in de Wet op de inkomstenbelasting 1964 en van enige daarmee samenhangen– de bepalingen in andere wetten (21335); - het wetsvoorstel Tijdelijke voorzie– ning met betrekking tot de wettelijke minimumloonaanspraken van werknemers die gelijktijdig arbeid verrichten en onderricht ontvangen (21143); - het wetsvoorstel Wijziging van enkele wetten betreffende het doen vervallen van de eis van Nederlander– schap voor bepaalde functies (21215).

- het wetsvoorstel Regeling van het assurantiebemiddelings– bedrijf (Wet assurantiebemidde– lingsbedrijf) (20925) . De algemene beraadslaging wordt geopend.

D De heer Smits (CDA): Mijnheer de voorzitter! Na de meer dan uitvoerige schriftelijke voorbereiding van het onderhavige wetsvoorstel zijn er in het kader van de plenaire behande– ling van de Wet assurantiebemidde– lingsbedrijf namens de CDA-fractie slechts een beperkt aantal opmerkin– gen te maken. Allereerst dank ik de regering voor de overvloedige wijze waarop zij de Kamer van allerlei informatiemateriaal met betrekking tot het onderhavige wetsvoorstel heeft voorzien. De CDA-fractie spreekt de hoop uit, dat dit wets– voorstel snel het Staatsblad zal bereiken. Een van de probleempunten rond deze wet blijft toch wel dat de Nederlander die ambitie heeft in het assurantiebemiddelingsbedrijf, in een nadelige positie verkeert ten opzichte van collega's uit andere EG-lidstaten. De CDA-fractie heeft in het voorlopig verslag en eindverslag gemotiveerd uiting gegeven aan dit probleem. De erkenning van de minister van Financiën dat hij niet heeft willen

ontkennen dat er sprake is van verschillende eisen voor degene die het beroep van assurantiebemidde– laar voor het eerst in Nederland wil gaan uitoefenen, en degene die het beroep reeds in een andere EG-lid– staat uitoefent en op basis van de richtlijn toegelaten moet worden tot het beroep van assurantiebemidde– laar in Nederland, mag tot de conclusie leiden dat de regering het bezwaar van de CDA-fractie deelt. Maar het lost niets op. Het is een goede zaak dat Nederland vesti– gings– en kwaliteitseisen stelt. Het mag echter niet zo zijn dat in het kader van de Europese integratie de laagste norm de maatstaf gaat worden. Het onderhavige wetsvoorstel zal ertoe leiden dat het aantal van vier registers zal verdwijnen, waarvoor één register met twee varianten in de plaats komt. Met name het huidige C– en D-register zal verdwijnen. Ondanks allerlei overgangsmaatrege– len en hardheidsclausules zullen een aantal in het C– en D-register ingeschreven assurantiebemidde– laars de eindstreep niet halen. Dit lijkt een wrange zaak, omdat de vergelijkbare collega-assurantiebe– middelaar uit bijvoorbeeld Italië op grond van de wetgeving aldaar tengevolge van die Europese regelgeving als het ware zonder slag of stoot in Nederland kan gaan ondernemen.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten. De voorzitter: Ik bepaal nader, dat de UCV van maandag 10 september van de vaste Commissie voor welzijn en cultuur en die van maandag 17 september van de vaste Commissie voor het midden– en kleinbedrijf niet doorgaan. Ik bepaal, dat uitgebreide commis– sievergaderingen zullen worden gehouden op maandag 24 septem– ber: I. van 11.1 5 tot uiterlijk 16.30 uur van de vaste Commissie voor sociale zaken en werkgelegenheid over het Kabinetsstandpunt Financiering Oudedagsvoorziening (20640); II. van 11.15 tot uiterlijk 18.00 uur van de vaste Commissie voor het milieubeheer over het Kabinetsstand– punt Tien jaren-scenario bodemsane– ring en bedrijfsterreinen (21557).

De heer Smits (CDA)

Aan de orde is de behandeling van:

Tweede Kamer

Assurantiebemiddeling


90-5077

Smits In de nota naar aanleiding van het eindverslag geeft de minister van Financien gelukkig aan dat hij het zeer wel mogelijk acht dat de huidige assurantiebemiddelingspraktijken in de toekomst de nodige verande– ringen zullen ondergaan, met name onder invloed van Europese regelge– ving. Gesteld wordt dat in Brussel hiertoe reeds de nodige initiatieven worden ontwikkeld. Graag vernemen wij van de minister welke initiatieven dit betreft. De CDA-fractie wil graag uit het antwoord van de minister vernemen dat tevens wordt gewerkt aan maatregelen die ertoe leiden, dat de kwaliteitseisen binnen de EG op een zelfde niveau worden gebracht, zodat de verschillen die er thans nog zijn, zullen verdwijnen. In mijn fractie werd aan dit punt nogal zwaar getild. Een van de argumenten om de Wet assurantiebemiddeling te vervangen door de Wet assurantiebemidde– lingsbedrijf spruit voort uit de wens van de regering om uit een oogpunt van openbaar belang, zoals zij zegt, te komen tot een vermindering en vereenvoudiging van overheidsrege– lingen. De vraag is of dit een vruchtbare stelling is. Uit sonderin– gen bij de Sociaal-economische raad hebben wij begrepen dat de onderha– vige wet juist leidt tot een taak– en lastenverzwaring bij de SER. Is dit een juiste constatering en, zo ja, ten laste van wie zijn de budgettaire consequenties? In artikel 2 van het wetsvoorstel wordt aangegeven dat bij algemene maatregel van bestuur kan worden "bepaald dat, en zo nodig onder welke voorwaarden, deze wet geheel of gedeeltelijk niet van toepassing is op de bemiddeling in bij dit besluit aan te wijzen vormen van verzeke– ring." Op dit artikel willen wij met de PvdA een amendement indienen. Collega Van der Vaart, die hiertoe het initiatief heeft genomen, zal zo nodig dit amendement nog van een toelichting voorzien. Door de Consumentenbond is naar voren gebracht dat het wenselijk zou zijn om in de wet een artikel op te nemen, waarin wordt bepaald dat tussen de opdrachtgever en de assurantiebemiddelaar een stand– aard-opdrachtformulier wordt ingevoerd, zodat de verzekeringne– mer weet welke prestatie van de bemiddelaar mag worden verwacht. Uit dit opdrachtformulier dient volgens de Consumentenbond duidelijk te worden in welk opzicht de tussenpersoon voor hem werkt. Aan

de zijde van de CDA-fractie is geen bezwaar tegen een dergelijk stand– aard-opdrachtformulier. Maar vanuit onze visie op de inrichting van de samenleving achten wij het aanbeve– lenswaardiger dat de bedrijfstak zelf door middel van zelfregulering komt tot een dergelijk standaard-opdracht– formulier. De bedrijfstak van de assurantiebemiddeling kent verschil– lende voorbeelden van zelfregulering en weet zelf orde op zaken te stellen, zo is gebleken. Wellicht wil de minister in navolging van mijn oproep ook een beroep doen op deze bedrijfstak om door middel van zelfregulering tot een standaard-op– drachtformulier te komen. Tot slot, voorzitter, is er de vraag of het wenselijk is, deze wet na bijvoorbeeld vijf jaar te evalueren. Wij denken dan aan vraagstukken zoals: 1. wordt er inderdaad gewerkt aan een standaard-opdrachtformulier; 2. zijn er ontwikkelingen met betrekking tot de beroepsaansprake– lijkheidsverzekering; 3. hoe beïnvloedt de Europese eenwording de ontwikkeling van de assurantiebemiddeling; 4. wat zijn de consequenties van de versoepeling van het structuurbleid, waardoor bijvoorbeeld assurantiebe– middelaars in bankdiensten kunnen gaan.

De heer Van der Vaart (PvdA) Mijnheer de voorzitter! In het schriftelijk onderzoek is van de zijde van mijn fractie al het nodige over het wetsvoorstel gezegd. Dit is in zekere zin een understatement en ik kan nu dus aanmerkelijk korter zijn. Ik wil ook, net als mijn collega Smits, de minister en zijn ambtenaren zeer danken voor de gedegen beantwoor– ding van de vele vragen die gesteld zijn. Niet in de laatste plaats wil ik dankzeggen voor de enquête die op ons verzoek gehouden is, waardoor wat beter in beeld komt wat wij aanrichten in deze beroepsgroep, alsmede voor de diverse nota's van wijziging, die ik toch zeer in het verlengde zie van de inbreng die wij geleverd hebben. Bij de beoordeling van het wetsvoorstel heb ik van het begin af aan gekeken of het consumentenbe– lang aan de ene kant en het belang van de tussenpersonen en de verzekeraars aan de andere kant door het wetsvoorstel op evenwichte wijze werden gediend. Het is niet zo dat

deze belangen zonder meer tegen– strijdig zijn - zij zullen vaak parallel lopen — maar er kunnen natuurlijk accenten worden gelegd. In het voorlopig verslag heb ik uitgesproken dat er naar de toenma– lige taxatie toch wel een aantal kansen werden gemist op het punt van het dienen van het consumen– tenbelang. De verhoging van de vakbekwaamheidseisen voor de tussenpersonen is hier positief te waarderen, maar voor het overige had de aanleiding inzake de deregu– lering toch de overhand in het wetsvoorstel. Gaande de wetsbehan– deling en kennis nemende van de nota's van wijziging is dat beeld stellig enigszins bijgekleurd. Ik hecht bijvoorbeeld zeer aan de bij de laatste nota van wijziging aange– brachte verplichting tot het vermel– den van volmachten door een tussenpersoon, waardoor je kunt zien of er een mogelijke spanning bestaat op het punt van het dienen van twee heren. Ik hecht ook zeer aan de overgangsregeling die geïntrodu– ceerd is bij de eerste nota van wijziging, voor de wat oudere doch ervaren assurantiebemiddelaars. Dit is natuurlijk voor die beroepsgroep van belang, maar ook voor de klanten van deze mensen, die er waarschijn– lijk niet om zitten te springen dat het de bemiddelaar opeens verboden wordt om nog langer werkzaam te zijn. Ik hecht ook aan de vrijstelling die min of meer in het vooruitzicht wordt gesteld voor een aantal voor de consument handige combinaties. Je koopt een fiets en je kunt tegelijker– tijd een fietsverzekering afsluiten. Dat je daarvoor niet naar de tussen– persoon hoeft ergens anders in de stad, lijkt mij zeer gewenst. Ik kom daar straks nog op terug. Niettemin is mijn aanvankelijke oordeel niet geheel weggenomen. Ik zou zelf een lichte voorkeur hebben gehad om de wettelijke regels nog wat aan te scherpen op het punt van het regelen van de onafhankelijkheid van de tussenpersonen en voorts in die zin, dat men verplicht is om het beste advies aan de tussenpersoon te geven en dat een beroepsaanspra– kelijkheidsverzekering verplicht zou kunnen worden. Ik begin mij ook af te vragen of de diverse concurrentiebe– perkende bepalingen in de wet, zoals het verbod op retourprovisie en het min of meer op verdekte wijze betalen van provisie via de premie van de verzekeraars, nog wel

Tweede Kamer



D

90-5078

Van der Vaart allemaal in het belang van de consument zijn. Dat ik er uitemdelijk niet toe kom om daarover amende– menten in te dienen of voor te stellen, is omdat er toch wel een aantal dingen tegenover staan. Ten eerste ben ik redelijk onder de indruk geraakt van de grote mate van de effectieve zelfregulering van deze branche. Er zijn dan ook nauwelijks gedocumenteerde misstanden. Wij hebben geen brieven gehad in het kader van de wetsbehandeling, aangevende dat er in deze branche iets mis is. Een aantal van de punten van mogelijke regelgeving die ik net heb genoemd, zijn in het kader van de zelfregulering behoorlijk adequaat geregeld. Een tweede punt is dat natuurlijk de hele voorbereiding van het wetsvoorstel op zichzelf noodt tot terughoudendheid met wat verder– gaande wijzigingen van het wets– voorstel. Het komt meer uit de dereguleringshoek dan vanuit een onderzoek naar bijvoorbeeld de structuur van de branche of de toekomst van de branche. Een derde punt is dat de doorha– lingsgrond van de SER, op grond waarvan men de registratie van een tussenpersoon kan schrappen, aanmerkelijk is verbreed. Het belang van verzekerden is daar zeer nadrukkelijk aan de orde gekomen. De SER kan op zichzelf uit de voeten, als hij van dat artikel goed gebruik maakt. Dat leidt overigens wel tot de vraag hoe de SER met dat artikel omgaat. Het is natuurlijk vrij open geformuleerd. Dat is een punt waarop ik straks nog even terugkom. Ten vierde zijn er de EG-ontwikke– lingen die enigszins tot terughou– dendheid leiden om nu verdergaande wijzigingen voor te stellen. Men is daar druk aan het studeren op allerlei concurrentiebeperkende voorzienin– gen en regelingen in allerlei lidstaten. Dat kan ook voor deze branche op termijn nog consequenties hebben. Die kunnen wij misschien beter even afwachten. Ten slotte is er de hele ontwikke– ling op het punt van het bemiddelen in bankprodukten door assurantiebe– middelaars. Wij zijn in feite bezig met een vrij gedetailleerde vestigingsre– geling voor assurantietussenperso– nen en het is de vraag of over vijf jaar die beroepsgroep als zodanig nog bestaat en of wij dan niet veel eerder zullen praten over bemiddelaars in financiële produkten in het algemeen en of wij dan misschien geen

behoefte krijgen om de vestigingsre– geling daarop toe te snijden. Die ontwikkelingen zijn echter nog gaande. Het is misschien beter daarop nu niet vooruit te lopen. De wettelijke voorzieningen op het bemiddelen in bankprodukten zijn echter nogal versnipperd. Hier valt inderdaad wel iets te verbeteren. Misschien moeten wij daaraan op termijn eens denken. Dit alles heeft mij tot de conclusie gebracht, dat wij niet moeten proberen de voorgestel– de regelgeving te veel te wijzigen. Er is veel in beweging. Wij kunnen beter even afwachten. Ik ben echter met collega Smits van mening dat het nuttig kan zijn over vier a vijf jaar tot een evaluatie van deze regeling te komen en te bezien of het wetsvoor– stel aan de wensen voldoet. Een volgende conclusie is dat hetgeen wij nu niet wettelijk regelen misschien via de lijn van zelfregule– ring tot stand kan komen. Die schijnt immers goed te werken. Ook ik vind een standaard-opdrachtformulier een goede zaak. Ik heb daarover echter nog geen afgewogen oordeel. Ik zie enkele voordelen maar ook enkele nadelen. Het lijkt mij zeer goed als de minister het initatief neemt om samen met de branches deze zaak verder te verkennen. Het lijkt mij ook een goede zaak wanneer de consu– mentenorganisaties wat nadrukkelij– kerworden betrokken bij de bestaan– de provicie-afspraken in deze branche. Daarmee wordt omzichtig omgesprongen. Mijn volgende punt betreft de afschaffing van het C-register voor de bemiddelaars en de desbetreffen– de enquête. Er blijken ongeveer 6000 tussenpersonen in het C-registerte staan die alsnog een diploma moeten halen, zij het dat er 1100 afvallen die nog dispensatie krijgen op grond van de oude overgangsbepalingen en 600 op grond van de nieuwe overgangsbepaling die wij gedurende de behandeling van de wet hebben geïntroduceerd. Het gaat dus om ongeveer 4000 mensen die alsnog aan de studie moeten. Naar mijn mening is het gerecht– vaardigd jegens deze 4000 mensen dit register te laten vervallen. Wij geven namelijk vier jaar de tijd. Uit de stukken blijkt, dat de studieduur ongeveer 15 maanden bedraagt en de slaagkans 40% is. Vier jaar lijkt mij dan inderdaad ruim voldoende. Vervolgens zitten er bij degenen die het diploma moeten halen een groot aantal reisbureaus, plus minus

300, en ongeveer 700 rijwielhandela– ren die in verzekeringsprodukten doen Ik hecht er zeer aan dat deze categorieën in artikel 2 worden gedekt en worden vrijgesteld van deze wet. Het lijkt mij namelijk voor de consument een zeer handige combinatie. In de stukken wordt steeds gesproken over fietsverzeke– ringen. Ik zou daarbij echter ook de bromfietsverzekeringen willen betrekken. Ik verzoek de minister ons nu toe te zeggen, dat deze twee categorieën in ieder geval vrijgesteld worden. Als ik de cijfers zie van andere beroepen waarbij ook verzekerings– activiteiten ontplooid worden, tref ik daarin geen categorieën aan die ook vrijgesteld moeten worden. Het gaat bijna altijd om beroepsgroepen die een vrij breed pakket aan verzeke– ringsprodukten hebben. Die moeten dan inderdaad maar het diploma halen. Is de minister ook deze mening toegedaan? Ik ben van mening dat er ook wel enig werk verricht moet worden op het punt van de voorlichting. Deze 4000 mensen moeten inderdaad op de hoogte gesteld worden van het feit dat zij aan de slag moeten als gevolg van deze nieuwe wet. Hoe wordt daarin voorzien? Een deel van de wet dat betrekking heeft op de gevolmachtigde agenten wordt in feite niet herzien, hoewel de werkgroep-Nicaise eigenlijk afschaf– fing van die hele regeling bepleitte. In de stukken wordt een onderzoek aangekondigd. Volgens de laatste informatie zou dat onderzoek nu afgerond moeten zijn. Ik vraag de minister naar de stand van zaken op dit moment. Ik wil daarbij overigens wel zeggen, dat naar mijn oordeel een wijziging van dit deel van de wet in feite niet nodig is. Misschien is de minister inmiddels ook tot die conclusie gekomen? Het amendement betreft artikel 2. Collega Smits heeft de strekking van het amendement reeds nader toegelicht. Wanneer wij als mede– wetgever een wet goedkeuren, past het naar mijn mening niet een artikel in de wet te hebben waarin openlijk wordt gezegd dat de minister bij gedelegeerde wetgeving hele delen buiten werking kan stellen. Deze bevoegdheid moet beperkt worden en daarvoor moeten criteria in de wet worden opgenomen. Dat is vrij gedegen onderzocht en dat blijkt ook uit de stukken. Bezien is of het niet mogelijk zou zijn om deze materiële

Tweede Kamer



90-5079

Van der Vaart normen in de wet op te nemen, zodat het een echte gedelegeerde be– voegdheid, zonder verdere procedu– rele verplichtingen zou worden. Dat is gewoon niet gelukt. Omdat er zoveel zaken met verschillende redenen tot vrijstelling zijn die hieronder vallen, zou een vrij gedetailleerde aanvulling van de wet noodzakelijk zijn. Wat het materiële betreft, speelt voor mij bij dit artikel ook een rol dat een aantal beslissin– gen over de vraag wie men zou willen vrijstellen, thuishoort in het publieke debat van de volksvertegenwoordi– ging. Ik noem bijvoorbeeld de zaak van de fietsen en van de reisbureaus. Dat zijn typische consumentenbelan– gen. Een beslissing hierover zouden wij hier ook moeten kunnen nemen. In amendement op stuk nr. 14 wordt een lichte voorhangprocedure geïntroduceerd: de voordracht voor een algemene maatregel van bestuur wordt niet gedaan dan nadat het ontwerp in de Staatscourant is bekendgemaakt. De Kamerzou dan, zo nodig, het initiatief kunnen nemen om de minister daarop aan te spreken.

De heer Van Erp (VVD): Mijnheer de voorzitter! Over de geschiedenis van dit wetsontwerp wil ik alleen opmerken dat dertien jaar een hele tijd is, een tè lange tijd! Ik onder– schrijf dan ook de vraag van de heer Smits om ervoor te zorgen dat dit wetsontwerp zo spoedig mogelijk kracht van wet krijgt. Ik verwijs allereerst naar de UCV die in 1983 op initiatief van de fracties van de PvdA en de VVD is gehouden over het verzekeringswe– zen in Nederland. Destijds was het economisch belang een cruciaal belang, dus ook de grote bron van werkgelegenheid van het Nederland– se verzekeringswezen, waaronder men verstaat: verzekeraars en tussenpersonen. Ook mag niet worden vergeten dat de huidige wet heeft geleid tot het meest professio– nele assurantiebemiddelingsbedrijf in Europa en dat ten voordele van de consument. Met het Verenigd Koninkrijk heeft Nederland de best ontwikkelde assurantiebemiddelings– bedrijven. Dus 1992 betekent naar de mening van de VVD-fractie voor het verzekeringswezen in Nederland dan ook geen bedreiging maar goede kansen. Overigens moet in EG-ver– band wel de harmonisatie voor

regelgeving beperkt blijven tot wat strikt noodzakelijk is voor de bescherming van de consument. Juist het Nederlandse systeem: het normatieve toezichtsysteem en de grootst mogelijke onafhankelijke opstelling van het intermediair, hebben ervoor gezorgd dat Neder– landse verzekeringen, inclusief de provisie, tot de goedkoopste van Europa behoren. Het thans aan de orde zijnde wetsontwerp vloeit voort uit de behoefte om te komen tot een vermindering en vereenvoudiging van overheidsregels. Als zodanig is dit toe te juichen. Toch is er wat dit wetsontwerp betreft ook sprake van een zekere lastenverzwaring en van een nieuwe vestigingsregeling. Kon men tot nu toe worden ingeschreven in het register zonder dat men beschikte over een diploma, bij het van kracht worden van dit wets– ontwerp is die mogelijkheid uitgeslo– ten en is er dus een drempel opgeworpen om zonder diploma als bemiddelaar in verzekenngen te starten. Wij onderschrijven de stelling dat verzekeraars er evenzeer belang bij hebben om een goede relatie met tussenpersonen in stand te houden dan een tussenpersoon heeft om de cliënten tevreden te houden. Dat houdt inderdaad in dat het initiatief tot het nemen van maatregelen tegen een tussenper– soon uit moet gaan en ook zal gaan van de verzekeringnemer zelf. Dat wordt ook in de memorie van antwoord gesteld. Het meest effectieve sanctiemiddel is het verbreken van de contacten en de contracten met de tussenpersoon en eventueel het ruchtbaarheid geven aan slechte ervaringen. Een positieve mond-op-mond-reclame is juist voor een verzekeringsbemiddelaar van levensbelang, want bespreking van verzekeringsperikelen is altijd een dankbaar onderwerp. Ook om die reden zijn bemiddelaars aangesloten bij hun organisaties NVA en NBVA en willen zij graag voldoen aan de gedragsregels. Ik onderschrijf datgene wat de heer Van der Vaart hierover heeft gezegd. Het is een vorm van zelfregulering waar ook mijn fractie grote waarde aan hecht. Wij delen de mening van de indieners van het wetsontwerp dat het om die reden niet nodig is deze gedragsre– gels op te nemen in de wet zelf. In dat kader heb ik nog een vraag naar aanleiding van het proefschrift van mevrouw mr. Vriesendorp. Zij wil

een sterkere consumentenbescher– ming, maar zij acht de gedragsregels hiervoor niet voldoende. Zij wijst op de vele procedures die worden gevoerd, waarbij consumenten in de knel raken. Ik heb geen inzicht in het aantal procedures. Ik vraag de minister dan ook of hij enig inzicht heeft in het aantal transacties per jaar — het moet in de miljoenen lopen - en daar tegenover het aantal procedures. De Consumenten– bond zou graag zien dat via zelfregu– lering standaard-opdrachtformulieren worden ingevoerd, zodat de verzeke– ringnemer weet welke prestatie van de bemiddelaar mag worden verwacht en in welk opzicht de tussenpersoon voor hem werkt. Ook de heer Smits en de heer Van der Vaart hebben daarop gewezen. Wil de minister dit stimuleren in het regelmatig contact met de organisa– ties? Of zegt de minister: ik zie daar niks in; het hoeft voor mij niet? Het register is openbaar. Kan worden bevorderd dat het ter inzage ligt bij de kamers van koophandel? Als consumenten wordt geadviseerd goede voorlichting te krijgen, dan moeten zij ook een mogelijkheid hebben om dichtbij huis de registers in te kijken. Het lijkt mij een goede gedachte om de registers bij de kamers van koophandel te depone– ren, opdat de consumenten en het bednjfsleven daarvan kennis kunnen nemen. Wij zien ook iets in de gedachte om na een periode de wet te evalueren om te zien of er voldoende mededinging is. Boeiend vonden wij de discussie tussen de PvdA en de regering over de kwestie om in het wetsvoorstel nader te regelen dat een tussenper– soon steeds aan een verzekeringsne– mer dient duidelijk te maken welke provisie is verbonden aan elk verzekeringsprodukt en dat de uitbetaalde provisie op de premieno– ta wordt gespecificeerd. Wij delen de opvatting van de regering dat de uitvoering van deze gedachte tot meer complicaties aanleiding geeft dan men op het eerste gezicht zou denken. De argumenten daartegen zijn uitvoerig in de memorie van antwoord op het eindverslag opgenomen. Wij zijn het eens met de conclusie dat provisievermelding het accent te sterk zal leggen op het pnjsaspect in plaats van op de prijs-prestatieverhouding. In de memorie van antwoord op het eindverslag wordt gesteld dat het zeer wel mogelijk is dat de huidige

Tweede Kamer



D

90-5080

Van Erp assurantiebemiddelmgspraktijk de nodige veranderingen zal ondergaan, met name onder invloed van de Europese regelgeving. Aan welke veranderingen wordt daarbij ge– dacht? Zijn die al enigszins in beeld te brengen? Aan ondernemers wordt steeds voorgehouden dat zij moeten inspelen op de veranderingen die Europa 1992 met zich brengt, maar zij moeten dan wel tijdig weten welke veranderingen dat kunnen zijn. Kan de minister hierop ingaan? In de memorie van antwoord op het eindverslag is gesproken over de definitie van het woord "bemidde– len". Ik denk dat de heer Van der Vaart geen komma of punt, letter of woord uit de wet heeft overgeslagen ter behandeling, waarvoor overigens mijn complimenten. Ikwil mij echter in de discussie mengen, omdat ik met een vraag bleef zitten toen ik dit las. De bewindslieden zeggen dat van bemiddelen sprake is bij handelingen die erop gericht zijn een contact tot stand te brengen tussen twee partijen Indien de bemoeienis beperkt blijft tot het vaststellen van de meest passende verzekering en het verder aan de klant wordt overgelaten wat hij met deze informatie doet, kortom, als het contact geen contract oplevert, zou er geen sprake zijn van bemiddeling. Ik zet vraagtekens bij die opvatting. Contact en uitwisseling van informa– tie over en weer met het motief een contract tot stand te brengen, is in mijn visie ook bemiddeling. Mijnheer de voorzitter! Het onderhavige wetsvoorstel is een degelijk stuk werk. Het biedt een sterke bescherming aan de consu– ment. Het is overigens jammer dat niet voorkomen kan worden dat ambtenaren in de tijd van de belastingbetaler ook tussenpersoon spelen Ik heb vanmorgen nog eens een uitdraai gemaakt van het aantal vragen dat aan kamerleden is gesteld over assurantie, bemiddeling en ambtenaren die betrokken zijn bij bemiddeling in welke vorm dan ook. Dat zijn nogal wat vragen en antwoorden. Met dit wetsvoorstel is dat probleem niet opgelost, want het gaat dan over de "direct writers", zoals men die in verzekeringskringen noemt. Mijn vraag is: kan op enige wijze voorkomen worden dat ambtenaren in de tijd van de belastingbetaler ook tussenpersoon spelen? Met name bij gemeenten en departementen is dat kwaad nog steeds niet uitgeroeid. Wat denkt

De heer Ybema (D66): Mijnheer de voorzitter! De bedoeling van het wetsvoorstel dat wij vanmiddag behandelen, is te komen tot een vermindering van overheidsregule– ring. Dat voornemen komt volgens de fractie van D66 niet volledig uit de verf. Onze conclusie op dat punt is dat het wetsvoorstel meer moderni– seert dan dereguleert. Het bevat daarentegen ook enkele belangrijke vereenvoudigingen, dat zeg ik er onmiddellijk bij. Het hoofdpunt bij onze beoordeling van het wetsvoorstel is de relatie verzekeringnemer-tussenpersoon– verzekeraar. Mijn fractie onderschrijft vooralsnog de conclusie uit het proefschrift van mevrouw Vriesen– dorp-van Seumeren dat de band tussen de tussenpersoon en de verzekeraar in de praktijk vaak sterker is dan de band tussen de tussenper– soon en de verzekeringnemer. De minister heeft in de schriftelijke inbreng daarop gereageerd door te zeggen dat er eigenlijk sprake is van een samenwerkingsovereenkomst en een rekening-courantverhouding tussen de verzekeraar en de tussen– persoon en dat dit constructies zijn die vooral zijn ingegeven vanuit praktische overwegingen. Zij kunnen niet zozeer worden gebruikt als argument voor de constatering dat er sprake zou zijn van een hechte relatie. Volgens mij is de rechtsposi– tie van de verzekeringnemer in relatie tot de tussenpersoon daarmee niet echt geregeld, en daar gaat het toch met name om. Dat is het gevoelige punt in de beoordeling van die relatie. Voor de consument is het heel moeilijk om vast te stellen of en, zo ja, in welke mate de tussenper– soon in zijn ogen te kort schiet omdat zijn rechtsverhouding met de

tussenpersoon voor hem niet duidelijk is. Die situatie wordt in dit wetsvoorstel niet veranderd. Mede met het oog daarop pleit mijn fractie samen met alle andere fracties die tot nu toe hebben gesproken voor het invoeren van een zogenaamd standaard-opdrachtfor– mulier. Wij hebben geen behoefte aan een wettelijke regeling van een dergelijk formulier. Indien het mogelijk is om het formulier via zelfregulering in overleg met de branche tot stand te brengen, dan verdient dat onze voorkeur. Daarmee wordt voor de verzekeringnemer immers duidelijk wie zijn tussenper– soon is, van wie hij een bepaalde prestatie mag verwachten en aan wie eventuele fouten kunnen worden toegerekend. Ik wil met andere collega's graag van de minister weten of hij bereid is, initiatieven te nemen om in het overleg met de branche tot een dergelijk formulier te komen. Mijnheer de voorzitter! Het tweede punt waarbij ik even kort wil stilstaan is het volgende. Wanneer de tussenpersoon niet aan zijn verplich– tingen voldoet, moet de consument dit kunnen vaststellen en zou dit consequenties moeten kunnen hebben voor de verplichting tot het betalen van provisie door de verzekeringnemer. Het moeilijke punt daarbij is dat de verzekeringnemer geen zicht heeft op de hoogte van het door hem betaalde provisiebe– drag. Het beste zou zijn om het premiebedrag en de provisie apart te laten afrekenen. Mijn fractie kan zich voorstellen dat dit om praktische redenen niet goed mogelijk is. Misschien is het mogelijk om in het door mij al eerder aangehaalde reguliere overleg tussen de minister en de branche te pleiten voor een explicietere formulering van het door de verzekeringnemer te betalen premie– en provisiebedrag? Ook een dergelijke praktische maatregel kan in de visie van mijn fractie de positie van de consument versterken en de markt doorzichtiger maken. Ik hoor graag op dat punt de reactie van de minister. In artikel 14 van het wetsvoorstel dat voorligt, wordt het verbod op retourprovisie geregeld. Uit oogpunt van deregulering en het versterken van de concurrentiemogelijkheden zou dit artikel geschrapt kunnen worden. De tussenpersoon heeft dan de mogelijkheid om lagere provisie– kosten aan de consument door te

Tweede Kamer



deze minister van Financiën hieraan te doen? Juist het ministerie van Financiën zou moeten voorkomen dat dergelijke oneigenlijke bemiddelings– praktijken ontstaan. Ik zie graag dat de ministervan Financiën daarop actie onderneemt want het levert nog bezuinigingen op ook. Voorzitter! Ik heb kennis genomen van het ingediende amendement van de heren Van der Vaart en Smits. Een dergelijke voorhangprocedure in lichte vorm door middel van een voorpublikatie spreekt mij erg aan. Ik zal mijn fractie dan ook adviseren, voor dit amendement te stemmen.

D

90-5081

Ybema berekenen. Dit draagt dan bij tot een gezonde prijsconcurrentie tussen de bemiddelaars. Op zichzelf lijkt mij dit een plausibele redenering die bij kan dragen tot deregulering en tot een versterking van de concurrentie. Ik hoor graag een nadere reactie van de minister. In artikel 14 van de huidige wet is de mogelijkheid opgenomen dat nadere regels gesteld worden voor de maximale provisie voor tussenper– sonen. Die bevoegdheid zal nu, tegen het uitdrukkelijke advies van de SER in, verdwijnen. Het argument van de regering daarvoor is dat deze bevoegdheid al dertig jaar niet is gebruikt, derhalve een dode letter is gebleken en dus kan verdwijnen. Dat argument vindt mijn fractie niet zo overtuigend. Het afschaffen van een bepaling die een dode letter is, is ook niet echt een kwestie van deregule– ring. Er is dan sprake van een formele deregulering, maar niet van een werkelijke deregulering, omdat de regelgeving op dat punt in de praktijk kennelijk niet nodig is gebleken. De bevoegdheid die nu nog in artikel 14 is geregeld, kan in de ogen van mijn fractie toch een zekere preventieve werking hebben, het "stok achter de deur"-effect. Ook op dat punt zou ik graag een nader standpunt van de minister willen horen. Mijnheer de voorzitter! De invloed van de Europese integratie en de interne markt geldt ook op dit terrein. Tijdens het enkele maanden geleden gehouden Bipar-congres heeft de vice-president van de Europese Commissie Sir Leon Brittan aangege– ven dat de distributie van verzekerin– gen en de bemiddeling in verzekerin– gen steeds belangrijker worden in de Europese Gemeenschappen. Voorts werd in zijn verhaal duidelijk dat de Europese Commissie onder meer overweegt, met aanbevelingen te komen voor wat naar haar mening essentiële en effectieve normen zijn voor de toelating van het beroep als assurantietussenpersoon. Deze aanbevelingen zouden zowel hulp moeten bieden aan nationale wetgevers, als ook een richtsnoer zijn voor de beroepsorganisaties in het geval van zelfregulering. Is er intussen al meer zicht op deze concrete voornemens van de Europese Commissie? Wat kan dat betekenen voor het thans voorliggen– de wetsvoorstel? Mede gelet op de invloed van de Europese eenwording is de fractie

Tweede Kamer

van D66 van mening dat dit wets– voorstel na een aantal jaren — vier a vijf jaar - zou moeten worden geëvalueerd. Dan kunnen vragen worden beantwoord als: hoe zit het met de concurrentie, wordt er inderdaad gewerkt met een stand– aard-opdrachtenformulier, hoe zit het met de onafhankelijkheid van de tussenpersonen in de praktijk van het huidige wettelijke regime en wat zijn de consequenties van de liberalise– ring van het structuurbeleid. Ook op dat punt hoor ik graag een reactie van de regering. Mijn laatste opmerking betreft het amendement van collega's Van der Vaart en Smits. Ook mijn fractie komt het voor dat, gelet op de vrij absolute bevoegdheden die in artikel 2 aan de regering zijn gegeven, zorgvuldigheid en procedures, het aanbeveling zou kunnen verdienen om met een lichte voorhangprocedure te gaan werken. Wat dat betreft staan wij positief tegenover dat amendement.

D Minister Kok: Mijnheer de voorzitter! Ik dank de Kamer voor haar inbreng bij de mondelinge behandeling van dit wetsontwerp. Hieraan is — verschillende sprekers hebben daar ook op gewezen — al een zeer uitvoerige en op onderdelen gedetail– leerde schriftelijke behandeling voorafgegaan. Het doet mij deugd, te

kunnen constateren dat de Kamer dit wetsontwerp in grote lijnen steunt. Het ontwerp kent immers al een heel lange voorgeschiedenis. Ik ben de heer Van Erp dankbaar voor de korte beschrijving van enkele belangrijke momenten uit de periode van dertien jaar die hij noemde. Na die lange voorgeschiedenis is het van belang om te kunnen vaststellen dat veel van de in de aanloop van het wets– ontwerp opgeworpen problemen door de bedrijfstak zelf bleken te kunnen worden opgelost, waardoor de discussie geleidelijkaan wat verschoven is naar enkele overblij– vende vraagstukken. Het huidige ontwerp, waarin zowel verzekeraars als tussenpersonen zich hebben kunnen vinden, vormt naar mijn mening een goede basis voor een verdere ontwikkeling van de bedrijfs– tak. En ik zeg graag naar aanleiding van daarover gemaakte opmerkingen toe dat ik alles zal doen wat in mijn vermogen ligt om een snelle verschijning in het Staatsblad te bevorderen. Ook de Eerste Kamer zal dit onderwerp spoedig in behande– ling kunnen nemen. Voorzitter! Alle sprekers menen dat het wenselijk is om na een aantal jaren tot een evaluatie te komen. Als gewogen gemiddelde van de vanmiddag genoemde aantallen komt een periode van vijf jaar naar voren. Dat lijkt mij prima. Er zijn ook enkele elementen genoemd die dan in het

De heer Kok, minister van Financiën



90-5082

Kok

bijzonder tegen het licht moeten worden gehouden. Ik neem daarvan kennis. Bij zo'n evaluatie zal moeten worden geprobeerd een brede waaier van aspecten te beoordelen De Europese ontwikkelingen geven ook aanleiding om te mogen veronder– stellen dat wij over een aantal jaren op een andere wijze tegen de problematiek in deze branche zullen aankijken. Ik zeg graag toe dat ik zal bevorderen dat een dergelijke evaluatie mogelijk wordt gemaakt. Het lijkt mij ook verstandig om op dat moment preciezer te formuleren wat de ijkpunten zijn die aan de evaluatie ten grondslag worden gelegd. Er is uiteraard discussie mogelijk over de vraag of hierbij werkelijk in alle opzichten sprake is van deregu– lering. Om de woorden van de heer Ybema te gebruiken, het gaat in een aantal opzichten om stroomlijning, om een zekere modernisering. Het wetsvoorstel is indertijd mede in dat teken geplaatst en op die wijze bij de presentatie aan de Staten-Generaal voorgelegd. Er is in ieder geval een zekere beperkmg van de mate van gedetailleerdheid van regelgeving van de zijde van de overheid. Dat daarmee tegelijkertijd ook een bepaalde taak voor de SER wordt uitgebreid is juist. Ik kom daar nog op terug. Aan het slot van mijn antwoord zal ik spreken over het voorgelegde amendement. Eerst ga ik in op een aantal opmerkingen en vragen. De heer Smits wees erop dat zijn fractie er zwaar aan tilt dat assurantietus– senpersonen uit andere EG-lidstaten op basis van werkervaring in Nederland werkzaam mogen zijn, terwijl van Nederlanders hiervoor vakbekwaamheidsdiploma's vereist worden. Ondanks het feit dat hiervoor een rechtvaardiging gevonden kan worden in het Europese beleid heeft de heer Smits gevraagd of verdere ongelijkheid zoveel mogelijk beperkt kan worden. Van mijn kant wil ik zeggen dat de door de heer Smits geschetste ongelijkheid een onvermijdelijke consequentie is van het doel van de richtlijn voor de toelating van assurantietussenpersonen uit de EG-lidstaten, namelijk het stellen van uniforme eisen voor toelating van personen uit andere lidstaten. Voor toelating tot een andere lidstaat zijn hierdoor voor allen de eisen gelijk geworden. Deze eisen zullen echter vrijwel steeds verschillen van de eisen die gelden voor toelating tot

het beroep in eigen land. Hier ligt ook precies een deel van het probleem. De enige mogelijkheid om dit verschil nu op te heffen zou zijn, de vakbekwaamheidseisen in Nederland drastisch te verlagen. Het komt mij voor dat dit ook voor de geachte afgevaardigde, mede vanuit een oogpunt van goede consumen– tenbescherming, een ongewenste ontwikkeling zou zijn. Er is terecht op gewezen, onder meer door de heer Van Erp, dat de vakbekwaamheid van degenen die in het verzekeringswezen werkzaam zijn, waaronder ook de assurantietus– senpersonen, een belangrijk element is met oog op een goede kwaliteit van de dienstverlening. Ook de consument kan hier positief gebruik van maken. Op de langere duur moet het mogelijk zijn om de verschillen op te heffen, doordat de vakbekwaamheids– eisen elders in Europa worden verhoogd. Ik kan mij voorstellen dat er elders in Europa, zeker in het licht van Europa 1992 en wat hierop volgt, en ook in het licht van de gewenste consumentenbescherming en kwaliteitsverbetering, discussies op gang komen over de vraag, hoe de weg te vinden naar een verhoging van de vakbekwaamheidseisen daar. Hierin zou de positieve waardering die Nederland over het algemeen krijgt op dit punt, een bepaalde voorbeeldfunctie kunnen hebben. Het vakbekwame intermediair vormt een belangrijk verkoopnet voor elke verzekeraar die de markt wil betre– den en kan daarom een belangrijke taak vervullen bij de integratie van de Europese verzekeringsmarkt. Die functie van de assurantietussenper– soon benadrukken wij steeds in Brussel. Wij doen dit niet zonder succes, gezien het feit dat de Europese Commissie heeft aange– kondigd met aanbevelingen te zullen komen voor de eisen die aan de onafhankelijke tussenpersonen moeten worden gesteld. Als het intermediair elders in Europa dezelfde functie zal gaan vervullen als in Nederland, zullen ook de vakbekwaamheidseisen in de diverse landen elkaar steeds meer gaan benaderen. Overigens wil ik de ongerustheid van de heer Smits dat Nederland voor die tijd overspoeld zal worden door buitenlandse tussenpersonen, enigszins wegnemen. Op basis van de richtlijn uit 1976 staan er tot op heden slechts dertien tussenperso–

nen ingeschreven. Wat niet is, zou echter kunnen komen. Het blijft dus van belang om hierop attent te zijn, ook in het Brusselse overleg dat wordt gevoerd. Dit brengt mij bij enkele andere opmerkingen over te verwachten initiatieven vanuit Brussel Door meerdere sprekers is gevraagd welke activiteiten er op Europees niveau worden ondernomen met betrekking tot de assurantiebemiddeling. Deze activiteiten kunnen in twee categorie– ën worden onderscheiden. In de eerste plaats de beoordeling door de Europese Commissie van door de bedrijfstak aangemelde marktafspra– ken. In de tweede plaats initiatieven tot voorbereiding van nieuwe regelgeving. Bij het eerste gaat het in de assurantiebemiddeling vooral om de privaatrechtelijke provisie-overeen– komst. De afspraken die tussen verzekeraars en intermediairs zijn gemaakt over de provisie, zijn in Brussel aangemeld voor een vrijstelling in het kader van artikel 85 van het EG-verdrag. In december 1989 is een voorstel gepubliceerd voor een door de Commissie uit te werken raadsverordening ter zake van het treffen van een generieke vrijstelling. Het betreft een generieke vrijstelling van de mededingingsre– gels voor afspraken die van cruciaal belang zijn voor het goed functione– ren van de bedrijfstak. Het opnemen van de provisie-over– eenkomst in de groepsvrijstelling is onderwerp van bespreking geweest. Na nadere overweging is dit echter niet gebeurd, omdat slechts enkele van die overeenkomsten zijn aangemeld, waaronder die van Nederland. Deze kwestie zou dan ook slechts voor enkele landen van belang zijn. Daarom zal die overeen– komst afzonderlijk worden bekeken. Het oordeel van de commissie hieromtrent wordt afgewacht, waarbij ik aanteken dat het niet opnemen in de groepsvrijstelling op geen enkele wijze een beoordeling van de merites van de zaak inhoudt. Ter zake van eventuele initiatieven tot voorbereiding van nieuwe regelgeving, heeft de vice-voorzitter van de Europese Commissie onlangs laten weten dat de Commissie een onderzoek instelt naar de uitvoering van de richtlijn van 1977 inzake de toelating van assurantietussenperso– nen in andere lidstaten. Daarbij wordt tevens overwogen om aanbevelingen te doen waarin de Commissie

Tweede Kamer



90-5083

Kok

uiteenzet wat volgens haar de essentiële normen zijn voor de toelating tot het beroep van assuran– tiebemiddelaar. Die normen zouden de nationale wetgevers of, in geval van zelfregulering, de beroepsorgani– saties een houvast moeten bieden bij de regelgeving in eigen land. Richtlijnen op dit punt zijn vooralsnog niet voorzien, maar ik kan de Kamer verzekeren dat ik - zeker tegen de achtergrond van de huidige discussie over het onderhavige wetsvoorstel ook attent zal zijn en blijven op het stimuleren van ontwikkelingen op dit punt die ook in het belang van Nederland zijn. Mijnheer de voorzitter! Ik ga niet uitvoerig in op de op zichzelf uitdagend geformuleerde vraag van de heer Van Erp over Europa 1992 en de veranderingen die daardoor zouden kunnen ontstaan, ook voor het Nederlandse verzekeringswezen. Hij vroeg zich af of de branche en de mensen die daarin werkzaam zijn, wel in voldoende mate daarop zijn voorbereid. Ik deel zijn opvatting dat de uitgangspositie van de Nederland se verzekeringsbranche internatio– naal niet slecht is. Een overdreven huiver voor de negatieve gevolgen die Europa 1992 met zich zou brengen, is dus niet nodig. Daar staat tegenover dat het van groot belang is dat ook in de branche zelf, op basis van de eigen verantwoordelijkheden alles wordt gedaan om te zorgen dat wij zo goed mogelijk voorbereid aan de start verschijnen van het nieuwe Europa met de gefinaliseerde interne markt. Het is mij bekend dat daarvoor in de branche forse activiteiten worden ontwikkeld. Men bezint zich in ruimere zin op de positie van het verzekeringswezen in de jaren negentig. Men bezint zich ook op de sociale en maatschappelijke positie van het verzekeringswezen in de samenleving. Men is ook op zoek naar een zekere herdefiniëring van het evenwicht tussen bedrijfsecono– mische belangen en de sociale en maatschappelijke verantwoordelijk– heden die het verzekeringswezen draagt. In die bezinning worden niet alleen zaken als branchevervaging, maar ook de Europese eenwording volop meegenomen. Ik heb er dan ook vertrouwen in dat de branche zich terdege voorbereidt. Van mijn kant wil ik uiteraard alles doen om te helpen bevorderen dat dit proces wordt ondersteund, door van de zijde van de overheid voorlichting of

informatie te geven waar dat mogelijk is. Mijnheer de voorzitter! De heer Smits vroeg of het wetsvoorstel tot taakverzwaring bij de SER leidt en, zo ja, voor wie dan de budgettaire consequenties zijn. Het antwoord daarop is dat enerzijds opheffing van C– en D-registers in de eerste plaats zal leiden tot lastenverlichting. Anderzijds zal er door delegatie van taken sprake zijn van enige nieuwe taken voor de SER. Per saldo zullen de kosten die daaraan verbonden zijn waarschijnlijk niet betekenend behoeven toe te nemen, behalve misschien in de overgangsperiode. Ik stel in elk geval vast dat de SER nadrukkelijk bij het voorbereidings– proces van het wetsvoorstel is betrokken. De vraag wie de kosten van de SER draagt, laat zich beant– woorden met de mededeling dat de kosten van de SER ten aanzien van de uitvoering van de wet worden omgeslagen over tussenpersonen, verzekeraars en gevolmachtigden. Mijnheer de voorzitter! Alle sprekers hebben gevraagd naar nadere mededelingen van de regering over de wenselijkheid van een standaard-opdrachtformulier. De duidelijkheid van de verhouding tussen de tussenpersoon en de cliënt zou kunnen worden vergroot wanneer de cliënt de tussenpersoon een schriftelijke opdracht zou verlenen waarin wordt omschreven wat van de tussenpersoon wordt verwacht. Voorzitter! Ik stel voorop dat een schriftelijke opdracht in een groot aantal gevallen meer duidelijk– heid suggereert dan in werkelijkheid het geval kan zijn. Ook zonder zo'n formulier leidt de opdracht aan de tussenpersoon om te bemiddelen tot een aantal verplichtingen voor de tussenpersoon. Het niet nakomen van die verplichtingen kan leiden tot aansprakelijkheid jegens de cliënt, zulks wegens wanprestatie of wellicht zelfs onrechtmatige daad. Een formulier op zichzelf kan daaraan weinig toevoegen. Bovendien kan de gedachte van het opdrachtformulier ook suggereren dat de opdrachtge– ver een scherp omlijnd beeld heeft van de te verstrekken opdracht. Soms is dat het geval maar niet zelden zullen consumenten niet in staat zijn om te concretiseren wat zij precies van de tussenpersoon verwachten, buiten het afsluiten van een bepaalde verzekering. Een verplichting tot het afsluiten van de beste verzekering biedt niet altijd

Minister Kok: Alleen al het feit dat deze kwestie hier zo nadrukkelijk naar voren wordt gebracht, leidt tot die conclusie. Bovendien worden de aspecten van de eigen verantwoor– delijkheid en de zelfregulering onderstreept. Er wordt voorts niet aangedrongen op een duidelijk voorschrift van de regering, maar alle sprekers hebben erop aangedrongen dat mogelijkheden en beperkingen worden onderzocht. Deze overwegin– gen geven mij voldoende aanleiding om deze zaak in het overleg met de branche ter sprake te brengen en te bezien hoe de reacties daarop zijn en hoever men op dit terrein zelf al is gevorderd. Voorzitter! De heer Van der Vaart heeft aandacht gevraagd voor het feit dat tussenpersonen steeds vaker ook in bancaire diensten bemiddelen,

Tweede Kamer



voldoende houvast omdat niet steeds objectief meetbaar is wat de "beste verzekering" zou moeten worden genoemd. Deze bezwaren in aanmerking nemend, ben ik van oordeel dat er geen aanleiding zou zijn om een opdrachtformulier voor te schrijven. Uiteraard laat dit onverlet dat de bedrijfstakorganisaties vrij zijn om, in overleg met consumentenorganisa– ties, na te gaan of afspraken in die richting zouden kunnen worden gemaakt. Het ligt naar mijn mening voor de hand dat hierover door de bedrijfstakorganisaties wordt nagedacht en dat er overleg over wordt gevoerd in het kader van de zo veel besproken zelfregulering. Er is hier ook sprake van een duidelijke eigen verantwoordelijkheid waar het gaat om het zo goed mogelijk behartigen van het consumentenbe– lang. Ik zie niet direct voor de minister van Financiën een aanleiding om hierin een sterk stimulerende rol te spelen maar in de contacten die er in een zekere frequentie met de bedrijfstak zijn, zal ik nagaan hoe aldaar de stand van het denken over deze kwestie is. Ook zal ik nagaan of er mogelijkheden zijn om hierover besprekingen te voeren met consu– mentenorganisaties. Mijn eindoor– deel over deze kwestie zou ik willen opschorten totdat ik de geactuali– seerde zienswijzen van de meest betrokkenen heb kunnen vernemen. De heer Ybema (D66): Mijn conclusie is dat de minister in elk geval dit punt aan de orde zal stellen in het overleg met de branche.

90-5084

Kok

waardoor als het ware brancheverva– ging ontstaat. Hij sprak over vakbe– kwaamheidseisen in verband met dergelijke diensten die niet steeds in één overzichtelijk totaalkader zijn ondergebracht. Voorzitter! Ik geloof niet dat er thans redenen zijn om plotseling, alles bijeen voegend, tot één nieuwe totaalregeling voor de tussenpersonen in het geheel van assurantiebemiddeling en andere fmanciële diensten te komen. Deze zaak is echter zodanig in beweging dat, als wij over een aantal jaren deze wet gaan evalueren, het niet onlogisch zal zijn om ook de relatie van de regels voor tussenpersonen in de assurantiebemiddeling met die op andere terreinen op het financiële vlak nader te bezien De heer Van der Vaart sprak over de enquête die gehouden is onder de C-agenten, waaruit blijkt dat voor circa 1200 C-agenten assurantiebe– middeling een hoofdactiviteit is. Van die groep zullen er ongeveer 600 een beroep kunnen doen op de dispensa– tiemogelijkheid die bij de eerste nota van wijziging is voorgesteld. De andere circa 600 zullen een nieuw diploma moeten halen. Voor de overige C-agenten is assurantiebe-– middeling een nevenactiviteit. Van die groep zullen de reisbureaus en de rijwielhandelaren een vrijstelling krijgen voor de bemiddeling in bepaalde verzekeringen in het kader van hun hoofdbedrijf. De afspraken daarover met de organisatie voor reisbureaus zijn al afgerond, terwijl met de organisaties voor rijwielhan– delaren nog overleg plaatsvindt. De heer Van der Vaart noemde in zijn bijdrage ook nog de bromfietsbran– che. Voor deze branche ligt het tot stand brengen van een vrijstelling moeilijker in verband met de verplichte WA-verzekering. Voor dit deelsegment van de rijwielbranche is dat een complicatie. Overigens resteren er iets meer dan 2500 C-agenten die om hun nevenactiviteit voort te kunnen zetten een nieuw diploma moeten halen. In antwoord op de vraag of dit een aanvaardbaar gevolg is van de nieuwe wet, wijs ik erop dat het C-register wordt opgeheven omdat het daarbij behorende opleidingsni– veau nu juist onvoldoende wordt geacht om het belang van de consument te behartigen, aangezien het stelsel van verzekeringen in de loop van de jaren almaar gecompli– ceerder is geworden. Uitgaande van die wenselijkheid van een hoger

vakbekwaamheidsniveau lijkt het mij onvermijdelijk dat een aantal mensen zich opnieuw aan de studie zet. Dat roept niet alleen vragen op over de termijnen die daarvoor gelden — die lijken mij redelijk ruim bemeten — maar ook over de voorlichting, opdat de betrokkenen tijdig weten wat hen te wachten staat. Het gaat per slot van rekenmg ook in de persoonlijke sfeer om vrij ingrijpende zaken. Die voorlichting is in formele zin een taak voor de SER. Die treft op dit punt al de nodige voorbereidingen. Het zou te slmpel zijn om het bij deze verwijzing te laten. Van mijn kant zal ik in goed overleg en in contacten met de SER en de branche nagaan wat er overigens kan gebeuren om te bevorderen dat men tijdig geïnfor– meerd is en men zich goed kan prepareren op de nieuwe regeling. Ik zie vooralsnog geen redenen om te overwegen om vrijstelling te verlenen aan de andere in de enquête onderscheiden groepen, te weten garagebedrijven en begrafenisonder– nemers. Wat betreft de eerste groep gaat het veelal om bemiddeling in de verplichte WAM-verzekering, welk produkt, mede gelet op de schade– afwikkeling, te belangrijk en ook te gecompliceerd moet worden geacht om het aan minder deskundigen over te laten. Voor de tweede groep geldt dat deze wel zeer klein is en boven– dien met een vrijstelling niet geholpen is; de gehele groep bemiddelt in meer verzekeringen dan alleen die waarvoor eventueel vrijstelling zou kunnen worden verkregen omdat ze samenhangen met het hoofdbedrijf. De heer Van der Vaart heeft ook de kwestie van de gevolmachtigde agent aan de orde gesteld. Het advies van de werkgroep dat mede aan dit wetsvoorstel ten grondslag heeft gelegen, omvatte onder meer het voorstel om de specifieke vakbekwaamheidseisen en belo– ningsregels voor de gevolmachtigden af te schaffen onder behoud van afdoende waarborgen tegen het verschijnsel "schijnvolmachten". Die regels vormen een belangrijk onderdeel van de gehele regeling die destijds is opgenomen om te voorkomen dat assurantietussenper– sonen zich aan de wettelijke bepalin– gen zouden onttrekken door middel van schijnvolmachtconstructies. Wijziging op een van die punten deed de vraag rijzen naar de effecten op het volmachtbedrijf, met name naar de afbakening met het bemiddelings–

bedrijf. Om die reden is destijds besloten, de SER in zijn op dit punt afwijzende advies te volgen en de bestaande regeling te handhaven, tot een nadere evaluatie binnen de bedrijfstak als geheel had plaatsge– vonden. Dat onderzoek, dat door de bedrijfstak is uitgevoerd, heeft meer tijd gevergd dan oorspronkelijk werd verwacht. In de loop van juni is het rapport uitgebracht. Ik zal de inhoud ervan, alsmede mijn informatie over de verdere voortgang in dezen, zeer binnenkort aan de Kamer bekendma– ken. Mijnheer de voorzitter! De heer Van Erp heeft enkele algemene opmerkingen gemaakt over de aanloopfase naar de behandeling van dit wetsontwerp. Hij sprak ook over het economisch belang van het verzekeringswezen en de wenselijk– heid van een goed evenwicht tussen de bedrijfseconomische functie van het verzekeringswezen en de belangen van de consument, die onder andere gediend zijn met een professioneel, deskundig assurantie– bemiddelingsbedrijf, waarvoor voldoende eisen van vakbekwaam– heid gelden. In het algemeen ben ik op deze opmerkingen reeds inge– gaan. Specifiek vroeg de heer Van Erp of er inzicht is in het aantal transacties per jaar en het aantal procedures. Ik moet bekennen dat ik thans, al improviserend, geen exact beeld zou kunnen geven van het totaal aantal transacties. Het gaat echter om buitengewoon grote aantallen en het is bekend dat het aantal procedures, afgezet tegen dit grote totaal, zeer gering is. Verder vroeg de heer Van Erp nog of ik bereid ben, iets te doen aan assurantiebemiddeling door ambte– naren in diensttijd. Volgens hem zou het mij een besparing opleveren als hieraan iets werd gedaan. Op zichzelf levert het natuurlijk niet meer op, maar men zou wel meer de prestatie leveren waarvoor men feitelijk is ingehuurd. Volgens mijn informatie is dit onderwerp reeds geruime tijd, zo'n tien jaar, geleden — wat is nieuw in het leven — aan de orde geweest. Financiën heeft toen een onderzoek ingesteld naar de praktijk bij allerlei ministeries op dit terrein. Op dit moment ben ik niet in staat om de uitkomst van dit onderzoek exact te reproduceren, maar de conclusie van een en ander was wel, dat de activiteiten veelal plaatsvon– den door tussenkomst van een

Tweede Kamer



90-5085

Kok

ingeschreven tussenpersoon. Ik ben graag bereid om hieraan nog eens nader aandacht te besteden, maar ik hoop dat men mij zal willen toestaan om thans af te zien van een improvi– serend verder antwoord op deze voor mij toch wat verrassende vraag. Dat zou de kwaliteit van de beantwoor– ding waarschijnlijk niet ten goede komen. De heer Van Erp vroeg nog wanneer er sprake is van bemidde– len. Is daarvoor vereist dat er niet alleen contact is, maar ook een contract, zo vroeg hij. Van bemidde– len is sprake als contact gelegd wordt tussen de potentiële verzeke– ringnemer en een verzekeraar. Indien dit contact is gelegd, is er, ook als er geen contract tot stand komt, bemiddeld. Alleen indien uitsluitend adviezen worden gegeven, zonder dat het contact wordt gelegd, kan niet van bemiddeling worden gesproken. Volgens mij komt dit vrij dicht bij de mening van de heer Van Erp op dit punt. Mijnheer de voorzitter! Dan kom ik tot enkele vragen van de heer Ybema... De heer Van Erp (VVD): Zou de minister nog antwoord kunnen geven op mijn vraag of hij bereid is, te bevorderen dat de registers worden gedeponeerd bij de kamers van koophandel, zodat de consumenten deze dichtbij huis kunnen inzien? Minister Kok: Ik wil u beloven dat ik dat serieus zal bezien. Ik vind het echter wat te gewaagd om nu die toezegging te doen. Ik wil dit goed op z'n merites bekijken. De heer Ybema heeft nog recht op een paar antwoorden op punten die hij naar voren heeft gebracht. In de eerste plaats het verbod op de retourprovisie. In het wetsvoorstel, artikel 14, is het verbod gehandhaafd om ter zake van het afsluiten van een verzekering enig op geld waardeer– baar voordeel te doen toekomen aan een ander dan de tussenpersoon tot wiens portefeuille de verzekering behoort. Het is mij bekend dat de vaste Commissie voor economische zaken ook een brief heeft ontvangen, waarin de vraag wordt opgeworpen of dit verbod in strijd is met het Europees mededingingsrecht. Ik wijs erop dat de gehele bedrijfstak, zowel de verzekeraars als de tussenperso– nen, zeer sterk hecht aan handhaving van het verbod. En het oordeel van de gehele bedrijfstak heeft ten

Tweede Kamer

aanzien van het gehele wetsvoorstel voor het kabinet zwaar gewogen. De concurrentie in de Nederlandse assurantiebemiddelingswereld is aanzienlijk. Men vreest bij concurren– tie op de provisie dat de dienstverle– ning door tussenpersonen zal teruglopen. Dat kan tot gevolg hebben dat tussenpersonen een deel van het werk aan verzekeraars overlaten of de contacten beperken tot een gering aantal verzekeraars. En hiermee zou het belang van de consument in het geding kunnen komen. Gezien die vrees en de ontwikkelingen in Brussel, is besloten om op dit moment geen initiatieven op dit terrein te ontwikkelen. Dat brengt mij op de ontwikkeling in Brussel. Eerder in mijn betoog, sprekend over het Europese aspect van de zaak, heb ik ook al gewezen op het feit dat overeenkomsten, besluiten en onderling afgestemde gedragingen In de Nederlandse verzekeringsbedrijfstak zijn aange– meld in Brussel voor een ontheffing van de verbodsbepaling in artikel 85 van het EG-verdrag. Op het punt van de provisiemaxi– mering is de heer Ybema niet helemaal overtuigd door de redene– ring van de regering. Het gaat om de bevoegdheid van de overheid om de maximumprovisies vastte stellen. Die bevoegdheid is in dit wetsvoor– stel niet meer opgenomen, omdat de bedrijfstak daarover zelf afspraken heeft gemaakt. Derhalve behoefde van die bevoegdheid nooit gebruik te worden gemaakt. De argumenten van de bedrijfstak zijn mij bekend, maar hebben mij tot op heden niet werkelijk kunnen overtuigen. Ik kan mij, eerlijk gezegd, niet zo goed voorstellen dat er veel dreiging uitgaat van een bevoegdheid waarvan dertig jaar geen gebruik behoefde te worden gemaakt en waarvan ook nooit is vastgesteld onder welke omstandigheden en op welke wijze ervan gebruik gemaakt zou moeten worden. Het is natuurlijk een keuze die wordt gemaakt. Mocht echter blijken dat het tegendeel het geval is, dan zal ik mij bezinnen op oplossingen, uiteraard binnen de grenzen die de Europese regelgeving op dit punt stelt. Vooralsnog heb ik echter geen reden om aan te nemen dat het verdwijnen van deze be– voegdheid tot een problematiek zal leiden, zoals door de heer Ybema aangegeven. Bij dat oordeel past toch ook een zekere evaluatie van de


ervaring die in dertig jaar is opge– daan. De heer Ybema heeft ook een vraag gesteld over de aparte vermelding van de provisie. Wat dat betreft verwijs ik ook naar de nota naar aanleiding van het eindverslag, waarin de argumentatie van de regering is gegeven, met als conclusie dat provisievermelding het accent te sterk zou kunnen leggen op de prijs-aspectverhouding in plaats van op de prijs-prestatieverhouding. Ik kom bij het amendement van de heren Van der Vaart en Smits met betrekking tot artikel 2. Tijdens de schriftelijke behandelmg van het wetsvoorstel is al aangegeven dat het in de bedoeling ligt om de huidige uitzonderingen, zoals bijvoorbeeld herverzekeringen en hagelschadeverzekeringen, te handhaven. Daarnaast zullen verzekeringen met een korte looptijd en een eenmalige premiebetaling waarvan de bemiddeling plaatsvindt in het kader van de professionele uitoefening van een ander bedrijf, onder bepaalde voorwaarden van de toepassing van de wet kunnen worden uitgesloten. Die vnjstellmg zal in elk geval worden verleend voor de bemiddeling in reisverzekeringen, in het kader van de uitoefening van het reisbureaubedrijf, en voor de bemiddeling in fietsverzekeringen in het kader van de rijwielhandel. Uiteraard moet ernaar worden gestreefd om in de wet zoveel mogelijk aan te geven wat de delegatie zal inhouden. De aanwijzin– gen inzake terughoudendheid met regelgeving houden echter impliciet de erkenning in dat zich in de praktijk situaties kunnen voordoen, waarin het vastleggen van die grenzen niet of nauwelijks nogelijk is. Zo'n situatie doet / jh hier voor. Er bestaat onvoldoende inzicht in de vormen waarin de bemiddeling in het kader van een ander hoofdbedrijf zich voordoet, om werkelijk eenduidi– ge criteria te kunnen vastleggen. Zelfs is op dit moment niet voldoen– de duidelijk of voor uitsluiting wel eenduidige criteria kunnen worden opgesteld. Daarom verdient het de voorkeur om door middel van delegatie voldoende vrijheid te laten, om flexibel te kunnen inspelen op de ontwikkelingen. Nu zie ik het ingediende amende– ment als een begrijpelijke wens om wat meer zekerheid te bewerkstelli– gen voor wat betreft tijdige informa– tie aan en ook een tijdige beïnvloe–


90-5086

Kok

dingsmogelijkheid door het parle– ment, als de minister bepaalde vormen van bemiddeling bij AMvB buiten de werking van de wet wenst te plaatsen Ik kan voor de intenties die daaraan ten grondslag liggen, wel degelijk begrip opbrengen en ik zou het oordeel over de vraag of het ingediende amendement wensehjk is, met een gerust hart aan de Kamer willen overlaten, omdat bij aanvaar– ding daarvan naar mijn mening niet iets wordt afgedaan aan de bedoe– ling van het wetsontwerp. De delegatiebevoegdheid, om via een algemene maatregel van bestuur tot beslissingen te komen, was noodzakelijk. De Kamer vindt dit een nogal ingrijpende zaak, waarover men niet slechts achteraf met de minister van gedachten wenst te wisselen. Men wenst hier voor een beperkte periode - ik meen dat het om dertig dagen gaat - een voorhangprocedure, opdat er een nadere beschouwing kan plaatsvin– den en er ook nader over van gedachten kan worden gewisseld. Begrijpende de wens van waaruit het amendement is geboren, laat ik echter graag het oordeel erover aan de Kamer, voorzitter.

dat die kwaliteitseisen in andere EG-lidstaten op een hoger niveau worden gebracht en dat op dit moment in Brussel concreet wordt gewerkt aan regelgeving op dit punt. Ik neem daar goede nota van. Ik blijf graag met belangstelling deze ontwikkeling volgen. Overigens wil ik ook opmerken dat het niet uitsluitend een taak is van de wetgever, van de overheid, om hieraan te werken. Hier ligt natuurlijk ook een taak voor de assurantiebe– middelingsbranche zelf, die ook in Europees verband is georganiseerd. Daar moet men ook in staat zijn om tot bepaalde afspraken in die richting te komen.

vertellen of de brief die hij gaat sturen inhoudt dat deze hele regeling op de helling gaat of dat het wel goed zit met de huidige regeling? Ik kan mij niet voorstellen dat na drie maanden een dergelijk globaal oordeel niet te geven valt. Ik heb in eerste termijn gezegd dat er naar mijn oordeel buiten de door mij genoemde categorieën, geen andere categorieën vrijgesteld behoeven te worden. Ik heb dat gebaseerd op een uitsplitsing die ik van het ministerie heb gekregen. Het gaat daarbij om 1000 mensen die nevenactiviteiten uitoefenen. Het lijkt mij goed als de overige leden deze cijfers ook toegestuurd krijgen

D

D

De heer Smits (CDA): Voorzitter! Ik heb nog slechts behoefte aan een korte tweede termijn, omdat ik een snelle gang van dit wetsvoorstel naar het Staatsblad niet al te veel wil belemmeren. Op de eerste plaats dank ik de minister voor de uitvoerige beant– woording van de vragen en ook voor de erkenning en de constatering van de minister dat de assurantiebemld– delaars er in de praktijk blijk van geven heel veel zelf te kunnen regelen en voorts dat de minister daar een voorstander van is. Dat is een goede zaak. Hij heeft ook uitvoerig aandacht besteed aan de opmerking die ik heb gemaakt over het verschil in kwaliteits– en opleidingseisen tussen Nederlandse assurantiebemiddelaars en andere collega's in de EG. De minister heeft gezegd dat de enige mogelijkheid op dit moment zou zijn, dat wij in Nederland de vakbekwaam– heidseisen verlagen. Nu, dat kan natuurlijk nooit de bedoelmg zijn en dat was ook niet de strekking van mijn opmerking, maar ik ben wel blij met de mededeling van de minister dat ernaar gestreefd moet worden

De heer Van der Vaart (PvdA): Mijnheer de voorzitter! Ik wil trachten de minister tot een iets posltievere opstelling ten opzichte van het standaard-opdrachtenformulier te bewegen. Hij heeft toegezegd een en ander te bespreken. Hij heeft echter vooral redenen genoemd waarom de branche alleen maar nee hoeft te zeggen. Daarmee is hij dan tevreden. Het gaat natuurlijk allereerst om een standaard-opdrachtenformulier. Dat de afzonderlijke cliënt niet precies weet wat hij van de tussen– persoon moet verwachten, doet niet ter zake. Wij denken aan een standaard-formulier dat door de branche in samenwerking met de Consumentenbond ontwikkeld wordt, juist omdat de cliènt dan een papiertje mee naar huis kan nemen, waarin duidelijk vermeld staat dat hij niet met de verzekeraar van doen heeft maar met een afzonderlijk tussenpersoon, waarvan hij bepaalde dingen kan verwachten. Gegeven het feit, dat alle woordvoerders erover gesproken hebben, moeten er toch ook positieve elementen in dezen zijn. Er bestaat een provisie-maxime– ringsovereenkomst. Het lijkt mij goed dat ook de consumentenorganisaties daarover kunnen meespreken. De minister heeft natuurlijk gelijk met hetgeen hij stelt over de bromfietsen en de WA-verzekering. Begrijp ik goed dat een en ander nog in bespreking is? Dat het misschien nog wel geregeld kan worden? Of zegt de minister dat het niet kan? Ik ben een nieuwsgierig man. Als de minister in juni een rapport heeft gehad over de gevolmachtigd agent, kan hij toch in september wel

De heer Van Erp (VVD): Mijnheer de voorzitter! Ik dank de minister hartelijk voor de uitvoerige beant– woording. Hij heeft inderdaad goed begrepen, dat wij dit wetsvoorstel graag steunen. De minister heeft gesproken over de verzwaring van de taak van de SER. Ik ben het daarmee eens. Er is echter ook sprake van een verzwa– ring van de taak van de Economische controledienst. Daarover maak ik mij wel zorgen. Ik ben namelijk bang dat de Economische controledienst over te weinig menskracht beschikt om alle toebedeelde taken afdoende te vervullen. Ik wil dit even zeggen bij de behandeling van dit wetsvoorstel. Voor alle duidelijkheid wijs ik erop, dat iemand afkomstig uit een andere lidstaat van de Gemeenschap met een mindere opleiding toch de mogelijkheid heeft zich in Nederland als tussenpersoon te vestigen. De eisen hier zijn zwaarder dan in de andere lidstaten. Wat de Europese activiteiten inzake de privaatrechtelijke provisie– overeenkomsten die zijn aangemeld betreft en waarvan het oordeel van de Commissie wordt afgewacht, vraag ik mij af of de regering daarbij betrokken is in de vorm van het geven van een advies ter zake. Als dat inderdaad het geval is, hoe luidt dat advies dan? Ik deel de opvatting van de minister dat het aantal procedures eigenlijk gering is in verhouding tot het aantal contracten dat in de miljoenen moet lopen. Ik ben blij dit nog eens uit de mond van de minister te horen. Als ik het namelijk zeg, gelooft men dat niet zo direct.

Tweede Kamer



D

90-5087

Van Erp Nu kan ik met gezag zeggen, dat ook de mimster die mening is toegedaan. Voorzitter! Ik heb gesproken over de ambtenaren op de departementen en bij de gemeenten. De minister stelt, dat hij niet weet of het pro– bleem nog bestaat. Mij is geworden dat het probleem nog wel degelijk bestaat. Ik zou straks graag de minister de vragen willen overhandi– gen, die in de loop der jaren gesteld zijn. Dan heeft hij een inzicht in de problematiek. Zou de minister ons te zijner tijd op een A4'tje kunnen mededelen of het probleem opgelost is, of dat daaraan nog gewerkt moet worden? Wat de kwestie van de standaard– formulieren betreft, deel ik de opvatting van de minister dat die niet direct alles tot een oplossing zullen brengen of helderheid zullen geven. Daarom wil ik toch een stelling poneren die hiermee enigszins te maken heeft. Die stelling is niet direct gericht aan de minister. Hij hoeft daarop dus niet te reageren want het is meer een cri de coeur. Die stelling luidt: verzekeringsmaat– schappijen zouden in het kader van een kwalitatief goede consumenten– benadering de zogenaamde kleine lettertjes moeten doen vervangen door een duidelijk leesbaar lettertype.

D De heer Ybema (D66): Voorzitter! Allereerst spreek ik mijn dank uit voor de uitgebreide beantwoording van de minister. Hij heeft gezegd dat de verzekeraars en de tussenpersonen zich kunnen vinden in het wetsvoor– stel. Dat heb ik uit het wetsvoorstel ook heel duidelijk geproefd. Dat is dan ook de problematiek waarmee ik nog wat zit. De zaak van de assurantiebemid– deling betreft in totaal drie partijen: de verzekeraars, de tussenpersonen en de verzekeringnemers, dus de consumenten. Volgens mijn fractie komt vooral de derde partij nogal wat te kort. Die partij neemt geen evenwichtige positie in in het samenspel tussen de drie partijen en dat moet toch worden gevonden in dit wetsvoorstel. Ik heb hierover in eerste termijn gesproken. Allereerst heb ik op grond daarvan, met anderen, ook gepleit voor het standaard-opdrachtformulier. In de tweede plaats zou bezien moeten worden of de provisie niet apart op de nota kan worden vermeld

Tweede Kamer

waardoor er meer inzicht wordt gegeven aan de consumenten. Een derde element daarbij is het verbod op de retourprovisie. Dat zou ook ten goede kunnen komen aan de consument. Ik vind de benadering van de minister daarom wat magert– jes. Dat valt mij van deze minister dan ooktegen, voorzitter! Hij heeft gezegd dat het formulier meer suggereert dan het kan waarmaken. Kortom, men moet daarvan niet te veel verwachten, want het klinkt mooier dan het is. Hij wil dit dus wel aan de orde stellen maar hij verwacht er zelf niet al te veel van. Voorzitter! Ik had wat dit punt betreft toch een andere inzet en een andere houding van de minister verwacht. Ik hoop dat hij in tweede termijn toch nog wat meer enthousiasme kan tonen en dat hij in zijn overleg met de branche toch wat nadrukkelijker zal wijzen op die punten waarin de positie van de consument toch nog wat zwakjes in het totale wetsvoorstel geregeid zijn. Van het verbod op de retourprovi– sie heeft de minister gezegd dat de verzekeraars en de tussenpersonen daar tegen zijn, omdat men vindt dat dit de dienstverlening in gevaar kan brengen Natuurlijk is het van beide partijen een gemakkelijk argument. Er is immers toch zeker belang bij dat het verbod op de retourprovisie in stand blijft, mede gelet op de relatie tussen de verzekeraars en de tussenpersonen. Hoe benadert de minister de zwakke positie van de consument? Wat de ontwikkelingen in het Europese kader betreft, heeft de minister aangegeven dat er vrij concrete plannen zijn ten aanzien van nadere regelgeving op Europees niveau. Hij heeft toegezegd dat hij dit zeer alert in de gaten zal houden. Graag hoor ik van de minister of het denkbaar is dat er binnen de termijn van vijf jaar, waarna evaluatie plaatsvindt op grond van de nieuwe Europese regelgeving, tot een aanpassing zal worden overgegaan. Overigens dank ik hem voor zijn toezegging. Hoort het tot de mogelijkheid dat wij over vijf jaar bij de evaluatie ook heel zeker de dan van kracht zijnde Europese regelge– ving kunnen betrekken? Voorzitter! Ik sluit af met wat ik in eerste termijn al suggereerde maar wat ik nu duidelijk kan uitspreken: mijn fractie zal instemmen met het amendement dat is ingediend door de collega's Van der Vaart en Smits.


D Minister Kok: Mijnheer de voorzitter! De heer Smits stelt vast dat de minister zelfregulering ook een goede zaak vindt. Hij is daar voldaan over. Ik moet, nu die voldoening zo'n climax gaat krijgen, zeggen dat de eigen verantwoordelijkheid van de branche en van de organisaties in de branche voor mij inderdaad een belangrijk uitgangspunt is. Dat is uiteraard nimmer een vrijbrief om vanuit het algemeen belang en vanuit de algemene verantwoordelijkheid die de overheid heeft op enig moment na te laten, ontwikkelingen kritisch te volgen en te zien of in een evenwicht van posities in voldoende mate rekening wordt gehouden met alle, ook sociale en maatschappelijke, belangen die gelden. Zoals ik in eerste termijn zei, zou het inderdaad wenselijk zijn dat de kwaliteitseisen elders in de EG omhoog gingen. Ik onderstreep de woorden van de heer Smits dat hier een taak ligt voor de Nederlandse regering om er ook in het Brussels overleg alert op te zijn. Er ligt ook een verantwoordelijkheid voor de branche, die een Europese organisa– tie heeft. Als wij aan dat aspect van eigen verantwoordelijkheid een grote betekenis toekennen, dan behoort een expliciet onderdeel van die verantwoordelijkheid te zijn dat men activiteiten onderneemt om te bevorderen dat er van een adequate functie-uitoefening in de diverse landen van de EG sprake is, zeker in het licht van hetgeen ons in het kader van Europa 1992 allemaal staat te wachten. De heer Van der Vaart, de heer Ybema en de heer Van Erp hebben opnieuw gesproken over de stand– aard-opdrachtformulieren. De vraag was: kan dat niet een graadje positiever? Ik houd er over het algemeen niet van om zo'n verschil in toonzetting tussen de eerste en tweede termijn te kiezen. Misschien ben ik niet helder genoeg geweest. Mijn punt is dat wij aan het stand– aard-opdrachtformulier niet de suggestie moeten verbinden: als wij dat nu maar invoeren, dan heb je eigenlijkeen belangrijke onevenwich– tigheid weggenomen in de belange– nafweging van de branche, in dit geval tussen de assurantietussenper– soon en de potentiële verzekerde. Ik denk dat een wat bredere beschou– wing mogelijk is over de vraag of en, zo ja, in welke mate het evenwicht


90-5088

Kok

tussen de branche en de belangen van de consument is gevonden. Op zichzelf is het van belang dat er tussen de organisaties in de branche en de consumentenorganisaties over wordt gesproken. Ik vind het ook een onderdeel van mijn visie op zelfregu– lering dat een bedrijfstak en de organisaties in die bedrijfstak het tot hun verantwoordelijkheid rekenen om in goed overleg, in dit geval met de consumentenorganisaties, te bezien waar verbeteringen in de beleidsvoe– ring mogelijk zijn. Ik wil uiteraard graag bevorderen dat, waar het nog nodig is, de organisaties in de branche dit inzien. In die zin sta ik positief tegenover de intentie die door de heer Ybema vvordt uitge– sproken: heb toch oog voor de belangen van de consument die hier in het geding zijn en tracht ook te bevorderen dat er een goed even– wicht wordt gevonden. Dat is uitstekend, maar ik heb twee aarzelingen en kanttekeningen bij het standaard-opdrachtformulier. Ten eerste is er meer dan een aarzeling. Ik zou het niet graag voorschrijven vanuit Den Haag als een nieuwe regel die wordt ingevoerd. Ten tweede moeten wij toch oppassen voor de indruk dat, als nu maar een standaard-opdrachtformulier wordt ingevoerd, er klaarheid en helderheid ontstaat. Ik heb in eerste termijn al gezegd dat ik dit element graag in het overleg met de branche wil bespreken. Ik wil het ook bespreken in het bredere kader van de contac– ten en de gesprekken die tussen de branche en de consumentenorgani– saties plaatsvinden. De punten die in tweede termijn werden genoemd zoals de kwestie van de provisie, de maximeringsovereenkomst en de suggestie van de heer Ybema met betrekking tot een aparte vermelding van de provisie en het verbod op retourprovisie zullen daarbij worden inbegrepen. Die punten worden niet in het wetsvoorstel behandeld. Zij kunnen echter in het overleg tussen de branche en de consumentenorga– nisaties aan de orde worden gesteld. De heer Van der Vaart heeft gevraagd om een duidelijker oordeel over de bromfietsverzekeringen binnen het geheel van de rijwielbran– che. Dat oordeel is op dit moment negatief. Ik zeg erbij: vooralsnog negatief. Er vinden nog gesprekken met de bedrijfstak plaats. Die zullen ook gaan over een aantal juridische aspecten. Dat kan nog nieuwe gezichtspunten opleveren. Als ik

Tweede Kamer

echter vandaag, met alles wat ik nu weet, daarover een beslissing zou moeten nemen, dan zou mijn beslissing negatief zijn. Maar ik wil nog niet geheel uitsluiten dat het verloop van het overleg tot nieuwe gezichtspunten kan leiden Ik kom te spreken over de kwestie van de gevolmachtigde agent. In de afgelopen maanden is er natuurlijk veel over tafel gekomen. Het is niet zo dat ik mij nu tweeëneenhalve maand de rimpels in het hoofd heb gepiekerd over de vraag wat ik met de uitkomsten van het onderzoek zou moeten doen. Het is eigenlijk klaar voor verzending naar de Kamer. De heer Van der Vaart heeft gevraagd of ik een klein tipje van de sluier wil oplichten. De Kamer kan het nu echt binnen de kortste keren krijgen. Het is een brief aan de Kamer van vier pagina's. Het lijkt mij niet zo makke– iijk om die nu in twee zinnen samen te vatten. Het lijkt mij juist dat ik de cijfers die worden genoemd, zoals over de C-agenten, aan de Kamer verstrek. Ik zal dat graag doen. De heer Van Erp wees op een mogelijke verzwaring van de taken van de Economische controledienst. Als uit dit wetsvoorstel werkzaamhe– den voor de Economische controle– dienst voortvloeien, dan is het op zichzelf natuurlijk nuttig en ook in het belang van de consumentenbescher– ming dat daarmee adequaat wordt omgegaan. De heer Van Erp (VVD): Wilt u er dan ook op toezien, dat de Economi– sche controledienst adequaat is bemand om dat te controleren? Minister Kok: Daar zal in de eerste plaats de bewindsman op toezien die daarvoor verantwoordelijk is. Die weet dan over het algemeen wel weer de weg naar Financiën te vinden. Ik voel mij hier natuurlijk ook vanuit die extra hoedanigheid bij betrokken. In verhouding tot het aantal transacties is sprake van een gering aantal procedures. De heer Van Erp zal nu voortaan met het gezag van de minister spreken. Dat doet mij natuurlijk veel deugd. Dat neemt niet weg dat iedere procedure er nog altijd één te veel is. Als hij dat er dan ook maar met het gezag van de minister elke keer bij zegt.

die ambtenaren die in de tijd van de belastingbetaler zaken doen buiten hun opdracht. Hierbij stelde de heer Van Erp mij wel een moeilijke vraag. Het komt allemaal zo vriendelijk over: schrijft u eens even binnen een maand een A4'tje. Het onderzoek dat de vorige keer is gehouden, heeft geruime tijd gevergd. Een termijn van een maand is dus wel heel krap bemeten. Bovendien is het soms moeilijker om een korte brief te schrijven dan een lange. Ik rol nu een beetje in dit aspect. !k was er niet erg op voorbereid. Ik heb het dossier goed bekeken, maar dit aspect is mij in de voorbereiding ontgaan. Ik zie mij trouwens al langs al die gemeen– tehuizen gaan en naar al die ambte– naren kijken. Formeel actie onderne– men is één. Er bij de betrokken bewindslieden op aandringen dat men hierop toeziet, is twee. Ik zie er echter nogal tegenop om even op een A4'tje de verzekering te geven dat het is bekeken en geregeld. Maar misschien maak ik het nu ingewikkel– der dan de heer Van Erp bedoelt. De heer Van Erp (VVD): Ik bied de minister mijn excuses ervoor aan dat wij dit punt niet in de schriftelijke voorbereiding naarvoren hebben gebracht. Daardoor is hij erdoor verrast. Ik werd ook verrast toen ik maandagavond op een spreekbeurt in Zeeland in contact kwam met een bemiddelaar die mij daarop wees en zei dat het probleem echt bestaat. Toen heb ik de vele vragen die erover zijn gesteld door de heer Eversdijk — hij was de eerste in 1979 — en de heer Van Rey, nog eens nageplozen. Die problematiek is inderdaad erg groot. Het gaat mij dan niet zozeer om ambtenaren die in diensttijd privé-werkzaamheden verrichten, als wel om de oneerlijke concurrentie die dan ontstaat. Dat is mijn grote punt van zorg. Minister Kok: Dat is dus eigenlijk het echte argument. De heer Van Erp (VVD): Nu komt de aap inderdaad uit de mouw. Minister Kok: De heer Van Erp deed dus een appel op de instincten van de minister van Financiën. Het was echter een aanleiding om bij het hart van de zaak te komen. Nu begrijp ik het nog beter.

De heer Van Erp (VVD): Zeker. De heer Van Erp (VVD): De minister Minister Kok: Vervolgens kom ik op



90-5089

Kok

kan dan misschien volstaan met een half A4'tje. Minister Kok: Ik kan niet anders dan toezeggen dat ik in het verlengde van hetgeen hieromtrent in het verleden is ondernomen, zal laten nagaan wat er voor beïnvloedings– en actiemoge– lijkheden zijn. Mijnheer de voorzitter! De eerste opmerking van de heer Ybema heb ik al beantwoord naar aanleiding van een vraag van de heer Van der Vaart. De opvattingen van de branche waren van groot belang bij het voorbereiden van het nu in bespre– king zijnde wetsvoorstel. Dat is op zichzelf van groot belang. De heer Ybema heeft echter gelijk dat het bij de formulering van wetgeving of bij het feitelijk functioneren van de branche, mede op basis van de wetgeving, niet alleen gaat om de inzichten van de branche, maar ook om de vraag of er voldoende evenwicht bestaat tussen de bedrijfseconomische belangen van het verzekeringswezen — in dit geval van de tussenpersoon - en de belangen van de consument. Daar heeft de overheid in het kader van de algemene consumentenbescherming een bepaalde verantwoordelijkheid voor. De overheid kan ook een bepaalde verantwoordelijkheid hebben op het terrein van specifieke bedrijfstakken. Zeker als nogal wat waarde wordt toegekend aan de eigen verantwoordelijkheidsbeleving van de branche of branche-organisa– tie, ligt het op de weg van de overheid om in de contacten met de branche te bevorderen dat in het overleg met de consumentenorgani– saties naar een goed evenwicht wordt gezocht. Als er verschillen van mening zouden bestaan of zouden blijven bestaan, kan de overheid ook een bepaalde rol vervullen, om formele of materiële redenen, om de partijen dichter bij elkaar te brengen. Mijn opmerkingen in eerste termijn moeten dan ook zeker niet worden verstaan als een wens om op dat terrein boten die op de overheid of de minister van Financiën afvaren, af te houden. Ik ben er alert op. In de afgelopen maanden heb ik ook op een ander terrein laten zien dat ik daar alert op was. Daarbij gaat het om een kwestie die uiteraard nog steeds mijn aandacht heeft, namelijk de kwestie van de banken. Ik doel op de nodige commotie die is ontstaan over de tarifiëring in de bankwereld, ook in de verhouding met de

Tweede Kamer

consumentenorganisaties. Ik tracht te bevorderen, zonder van formele bevoegdheden gebruik te kunnen of willen maken, dat een en ander gestroomlijnd verloopt. In die zin wil ik mij in antwoord op de vraag van de heer Ybema opstellen, zonder nu direct een vergelijking te trekken met de verzekeringsbranche, want alles heeft zo zijn eigen eigenaardigheden en kenmerken. Ik weet niet of dit antwoord nu enthousiaster is dan het eerste, maar het is in ieder geval wel wat concreter. Dan kom ik bij de kwestie van de Europese regelgeving. Er is gevraagd of de nieuwe afspraken die in Brussel worden gemaakt en die ook hun neerslag zullen hebben op de Nederlandse wetgeving op enig moment effecten kunnen sorteren, zelfs al eerder dan op het evaluatie– moment over vijf jaar, die een nieuw licht werpen op het nu voorliggende wetsontwerp. Het antwoord daarop is, zonder dat ik op die feiten kan vooruitlopen, in principe "ja". Het is mogehik dat wij al eerder dan na die termijn van vijf jaar evalueren en dat wij dan tot de conclusie moeten komen dat nieuwe feiten en ontwik– kelingen in Brussel aanleiding geven tot nieuwe gezichtspunten, die dan weer zouden moeten leiden tot een aanpassing van de wetgeving op dit terrein. Wij zullen dat aspect, uiteraard rekening houdend met de voortgang van de besprekingen in Brussel, goed in de gaten houden en de Kamer daarover steeds tijdig informeren. De algemene beraadslaging wordt gesloten. De voorzitter Ik stel voor, op een nader te bepalen moment over het amendement en het wetsvoorstel te stemmen. Daartoe wordt besloten. Sluiting 14.48 uur.

D Lijst van ingekomen stukken, met de door de voorzitter ter zake gedane voorstellen: 1. veertien brieven van de voorzitter van de Eerste Kamer der Staten-Ge– neraal, met de mededeling, dat zij in haar vergadering van 4 september 1 990 de haar door de Tweede Kamer toegezonden voorstellen van wet,

Ingekomen stukken

gedrukt onder de nummers 21190, 21386,21506,21567,21568, 21569,21577,21579,21582, 21583,21854, 21585, 21586 en 21589, heeft aangenomen. De voorzitter stelt voor, deze brieven voor kennisgeving aan te nemen; 2. de volgende brieven: een, van de minister van Binnen– landse Zaken, ten geleide van de notitie betreffende relatie tussen nationaliteit en positieve actiebeleid (21682); een, van de staatssecretaris van Onderwijs en Wetenschappen, ten geleide van de bijlage bij de concept– beleidsnotitie Beroepsvereisten voor leraren (21300-VIII, nr. 97); een, van de minister van Verkeer en Waterstaat, over het Akkoord van Gorcum (21187, nr. 11); een, van de minister van Economi– sche Zaken, ten geleide van de nota "Economie met open grenzen" (21670); een, van de ministers van Land– bouw, Natuurbeheer en Visserij en van Justitie, over vermeende fraude bij registratie van visvangsten (21300-XIV, nr. 103). Deze brieven zijn al gedrukt en rondgedeeld; 3. de volgende brieven e.a.: een, van de minister van Justitie, ten geleide van het jaarverslag openbaar ministerie 1989; twee, van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, te weten: een, ten geleide van begeleidende stukken bij de herinrichting van de Algemene Bijstandswet; een, ten geleide van het verslag van de Sociale Verzekeringsbank 1989. De voorzitter stelt voor, deze brieven niet te laten drukken en voor kennisgeving aan te nemen. Kopie is gezonden aan de betrokken commis– sies; 4. de volgende brieven e.a.: een, van de Onderwijsraad, over de Kaderwet volwasseneneducatie; een, van MACO BV, over autoweg A68; een, van H. Visser, ten geleide van een petitie; een, van de SDU, over benoeming van een bestuurslid; een, van J. van Muiden, over het


90-5090

Lijst van ingekomen stukken stopzetten van subsidies voor cursussen; een, van mevrouw H.C.A. Schulz, over emancipatie; een, van Adri en Jan Terwan, over gewetensbezwaren militaire bestem– ming belastinggelden; een, van Kupers BV, over rijksweg 68. Deze brieven liggen op de griffie ter inzage.

Tweede Kamer

Ingekomen stukken

6 september 1990 TK 90

90-5091

90ste vergadering Donderdag 6 september 1990

Recommend Documents