ONS KENMERK / ONDERWERP
995482 / Samenwerking in de afvalwaterketen
Hoogheemraadschap van
Delfland Aan de leden van Commissie Waterkeringen en Waterketen
uw BR3EF
UW KENMERK
DELFT
20 maart 2012
Geachte leden, In het akkoord tussen de koepelorganisatie VNG en Unie van Waterschappen (april 2010) en in het Bestuursakkoord Water (april 2011) hebben gemeenten en waterschappen afgesproken, en de opdracht meegekregen om intensiever en minder vrijblijvend samen te werken in de afvalwaterketen. Doel van deze samenwerking is het verbeteren van de doelmatigheid en het realiseren van besparingen in de afvalwaterketen. Vanaf september 2010 zijn Delfland en de gemeenten gestart met het vormgeven van een samenwerkingsproces waarmee we invulling geven aan de afspraken uit de twee akkoorden. Inmiddels zijn we ruim een jaar verder en beginnen de eerste contouren van de potentiële samenwerking tussen Delfland en de gemeenten In beeld te komen. Een goed moment om met u nader van gedachte te wisselen over Delflands' koers met betrekking tot dit dossier. Voorliggende brief heeft tot doel: • Beschikbare informatie op het dossier Samenwerking afvalwaterketen te delen (zie hiervoor de bijlage bij deze brief, het Feitenonderzoek Delfland); • De eerste contouren van een koers richting de samenwerking met de gemeenten met u te verkennen aan de hand van enkele vragen. In deze brief willen we u meenemen in het proces dat afgelopen periode is doorlopen. Hierbij starten we met het akkoord tussen de koepelorganisaties van waterschap en gemeenten. Achtereenvolgens komt aan de orde: 1. Samenvatting afspraken uit de akkoorden; 2. Beschrijving van het proces; 3. De geïdentificeerde urgenties voor samenwerking; 4. Potentiële doelmatigheidsverbeteringen Delfland - gemeenten (zie hier het Feitenonderzoek Delfland); 5. Vragen ter bespreking tijdens de Commissievergadering van 3 april 2012; 6. Contouren van een koers voor samenwerking. 1. Samenvatting afspraken akkoorden In april 2010 hebben de koepelorganisaties Unie van Waterschappen (UvW) en de Vereniging Nederlandse Gemeenten (VNG) het akkoord "Gezamenlijke doelgerichte aanpak afvalwaterketen" gesloten. Dit akkoord kwam tot stand naar aanleiding van de Stormbrief van de UvW aan het kabinet in het najaar van 2009 en een daarop volgend nationaal feitenonderzoek naar doelmatigheidsverbetering in de waterketen. De afspraken uit het akkoord tussen de UvW en de VNG zijn, een jaar later overgenomen in het nieuwe Bestuursakkoord water (april 2011). De afspraken zijn verwoord In twee sets van mijlpalen, financiële mijlpalen en procesmijlpalen. Kort samengevat komen die op het volgende neer:
995482 / Samenwerking Indeafvalwaterketen / 2van 7
Financiële mijlpalen: • Op nationale schaal hebben de waterschappen 100 miljoen euro bespaard op het zuiveringsbeheer in het jaar 2020 (dit ten behoeve van financiering nHWBP); • Op nationale schaal hebben de gemeenten 140 miljoen euro bespaard op het rioleringsbeheer in het jaar 2020; • Door intensieve en niet vrijblijvende samenwerking in de afvalwaterketen hebben gemeenten en waterschappen gezamenlijk 140 miljoen euro bespaard in het jaar 2020 • De totale nationale besparing in de afvalwaterketen In het jaar 2020 komt hiermee op 380 miljoen euro. Proces mijlpalen: • Per (set van) zuiveringskring(en) wordt voor 31 december 2010 een duo van bestuurlijke trekkers benoemd vanuit de deelnemende gemeenten en het waterschap om het regionale uitwerkingsproces op te starten en te leiden; • Op 31 december 2011 zijn per (set van) zuiveringskring(en) bindende afspraken gemaakt over de vorming van bijvoorbeeld een gemeenschappelijke regeling, coöperatie of andere juridische borging tussen gemeenten en waterschap en de uitvoering van operationele taken; • Op 31 december 2012 wordt vastgesteld dat in meer dan 75% van de zuiveringskringen effectief en doelmatig wordt samengewerkt in integrale investeringsprogrammering en de uitvoering van operationele taken in de afvalwaterketen en bij de advisering van besturen van gemeenten en waterschappen. 2. Proces in de regio In de zomer van 2010 zijn we als Delfland met de gemeenten gestart met het vormgeven van de afspraken en het proces om te komen tot samenwerking. Vanaf dat moment zijn er, parallel aan elkaar, twee grote processen gaan lopen. Processen die we voor het gemak het Rotterdam proces en het Delfland proces noemen. In onderstaand figuur 1 zijn de belangrijke processtappen schematisch weergegeven. In een korte beschrijving is hier nader op ingaan.
Tijdlijnmetprocesstappen ui<J«aims« -6 0 wditfpUn Rontrdam -Afopratonmafcin OVMde «trvolgstippsflvoor «imênweitonq
-Ofcoliti • BOwaterplw Ralltidam - Aftprukwtvotnng lotbnaligMdMndMiDtli Uittottmq doilmilighcxhondBrzotli
(9arM
•D«<*mbM •BO OtNItnd •A/spuakirtvocnng ttgmnsal lertmondtrzotk
•Februari • m e i •BO Defflartd •Bespreking
• Sapiembe» •BOOetflafld •ATsptaken r< over de te maten vervolgelappen vopr tamenwerking
•'«rjoek
Urtvosrirg r»giOfti»l f«rt«iondmoftk (ifgronddecembti)
•Invullen van h»1 besiisdocumeni
be»li5document
2010 -Oktober -Informatieve W -Bespreking van afspraken en aanpak akkoordvan koepeleUvWVNG
2011
f
-Januan -Informatieve W - Presentatie standvan zaken voortgang vanda regionale onderzoeken
Figuur 1 :processtappen samenwerking afvalwaterketen
TT
,2012
-Cie Walerkeringen -Kelen -Gesprak over koers en inzet samenwerking inde afvaiwateifceten
L -Juli -Verengde vergadenng -BeslwtvomMng over koere en inzet samen.verking Inde afvalwaterketen
995482 / Samenwerking inde afvalwaterketen / 3 van 7
Het Rotterdam proces: In oktober 2010 zijn, tijdens het Bestuurlijk overleg Waterplan Rotterdam, met de gemeente Rotterdam en de waterschappen Hollandse Delta en Schieland en de Krimpenerwaard en Delfland nadere afspraken gemaakt over de aanpak voor samenwerking in de afvalwaterketen. Er is overeengekomen dat de vier partijen samen een doelmatigheidsonderzoek uitvoeren waarbij specifiek wordt gekeken op welke manier, door samenwerking, de afvalwaterketen kan worden verbeterd en kosten kunnen worden bespaard. Het hoogheemraadschap van Schieland en de Krimpenerwaard is trekker in nauw verband met de gemeenten Rotterdam. Dit doelmatigheidsonderzoek zal medio april 2012 gereed zijn. Mede op basis van de uitkomsten uit het onderzoek zal er een concept beslisdocument worden opgesteld. In dit beslisdocument wordt een voorstel gedaan voor inhoudelijke onderwerpen en organisatorische vormen voor samenwerking. Dit concept beslisdocument wordt teruggelegd aan de achterbannen van de vier organisaties. Dit terugleggen zal gebeuren in de periode april tot en met juli 2012. Na deze raadpleging zal tijdens het Bestuurlijk overleg Waterplan Rotterdam gekeken worden hoe de vier partners aankijken tegen samenwerking. Tijdens dat bestuurlijk overleg kunnen dan afspraken worden gemaakt over de vervolgstappen voor samenwerking in 2012. Het Delfland proces: Dit proces is op 15 december 2010 aangevangen met een bestuurlijk bijeenkomst met de gemeenten en Delfland. Tijdens deze bijeenkomst zijn de volgende afspraken gemaakt: • Door middel van het uitvoeren van een regionaal feitenonderzoek wordt de eerste processtap gezet ten aanzien van de samenwerking in de afvalwaterketen; • Er is een Bestuurlijke voorhoede gevormd met de gemeenten Westland, Pijnacker-Nootdorp, Schiedam en het Hoogheemraadschap van Delfland. Het jaar 2011 stond geheel in het teken van het regionale feitenonderzoek. Delfland en de 12 betrokken gemeenten hebben in december 2011 het regionale feitenonderzoek opgeleverd. Dit feitenonderzoek geeft een eerste beeld van inhoudelijke onderwerpen en organisatievormen voor samenwerking. Op 16 februari 2012 heeft een bestuurlijke bijeenkomst plaatsgevonden waar het regionale feitenonderzoek is besproken en afspraken zijn gemaakt voor de vervolgstappen. Tijdens dit bestuurlijk overleg is overeengekomen dat: • De feiten uit het feitenonderzoek zijn vastgesteld, de conclusies en aanbevelingen uit het onderzoek zijn niet vastgesteld; • Er wordt een concept beslisdocument voorbereidt waarin het gebied als het ware de eigen conclusie en aanbevelingen neerzet. In het document wordt een voorstel gedaan voor inhoudelijke onderwerpen en organisatorische vormen voor samenwerking; • Het concept beslisdocument wordt besproken in een bestuurlijke bijeenkomst, te houden in mei 2012; • Het beslisdocument wordt teruggelegd bij de eigen achterbannen in de periode mei tot en met juli 2012; • Op basis van de uitkomsten van de achterbanraadpleging worden tijdens een bestuurlijke bijeenkomst in september afspraken gemaakt over de vervolgstappen op samenwerking. BesluItvormingsproces: In oktober 2010 en in januari 2012 is de informatieve Verenigde vergadering benut voor de informatie-uitwisseling op het dossier van de samenwerking in de afvalwaterketen. De fase van verkenning en onderzoek naar potenties voor samenwerking is afgerond. Komende maanden gaan we een nieuwe fase in, de koersbepaling naar samenwerking. Deze fase is voorzien in de periode april tot en met augustus 2012, startend tijdens de Commissievergadering van 3 april waarin we de contouren voor samenwerking bespreken. Delfland kan op basis daarvan invulling geven aan de concept beslisdocumenten voor Rotterdam en Delfland. In de periode juni tot en met augustus 2012 zullen de twee beslisdocumenten ter bespreking en besluitvorming voorgelegd worden aan de Verenigde vergadering. Op dat moment is duidelijk welke koers (inhoudelijk en op het gebied van samenwerkingsvormen) Delfland met de gemeentelijke partners wil bewandelen.
995482 / Samenwerking in deafvalwaterketen / 4 van 7
In de zomerperiode zai Delfland met de gemeenten starten met de nadere uitwerking van de koers en de vervolgstappen voor samenwerking. Dit gemeenschappelijke beeld op samenwerking luidt de laatste besluitvormingsfase is. De verwachting is dat een concept samenwerkingsvoorstel in het eerste kwartaal van 2013 gereed zal zijn. Dit voorstel zal voorgelegd worden aan de Verenigde vergadering en de gemeenteraden waarbij vanzelfsprekend gestreefd wordt naar eensluidende besluitvorming. 3. Urgentie voor samenwerking Ult de regionale onderzoeken blijkt dat verdergaande samenwerking in de afvalwaterketen kan bijdragen aan het oplossen van de onderstaande regionale en/of lokale knelpunten: • Personele krapte, waardoor organisatorische kwetsbaarheid ontstaat; • Onvoldoende beeld van het integraal functioneren van de keten; • Onvoldoende afstemming vervangingsinvesteringen; • Landelijke politieke druk om afvalwaterketen te integreren. Personele krapte Als gevolg van vergrijzing en onvoldoende aanwas van jongeren met een technische opleiding, ontstaat er een steeds groter tekort aan goed opgeleide, ervaren specialisten in de afvalwaterketen. Dit geldt in het bijzonder voor de meer operationele taken. Gemeenten en Delfland beconcurreren elkaar op de arbeidsmarkt en dit maakt alle betrokken partijen individueel kwetsbaar als het gaat om de toekomstige uitoefening van hun taken in de afvalwaterketen. De gevolgen hiervan zullen merkbaar worden in het beheer en onderhoud en bij het afhandelen van storingen en klachten. Tevens zal er onvoldoende capaciteit beschikbaar zijn voor de noodzakelijke professionalisering op het gebied van duurzaamheid, innovatie, asset management en ICT. Daarnaast zijn er bij een aantal gemeenten de afdelingen te klein om professionele continuïteit te waarborgen. Kennis functioneren keten Voor het nemen van goede en duurzame beslissingen over Investeringen in de afvalwaterketen is het belangrijk om up to date kennis te hebben van het functioneren van de afvalwaterketen als geheel. Op dit moment is dat beeld er onvoldoende De beschikbare Informatie is gefragmenteerd en niet altijd actueel. Ook bestaat er dikwijls een discrepantie tussen het theoretisch (modelmatig) functioneren van het systeem en het functioneren in de praktijk. Koppeling van gemeentelijke en Delflandse databestanden, modelleringssystemen en meetsystemen in de keten is hiervan een goed voorbeeld van kennis delen. Daar komt bij dat een visie op het functioneren van het systeem op de lange termijn ontbreekt. Dit terwijl de omgeving veranderd, bijvoorbeeld door klimaatverandering, die gepaard gaat met steeds hevigere regenbuien of technologische ontwikkelingen. Een veranderende omgeving vraagt om een afgestemde opvatting over het functioneren van het systeem op de langere termijn, ook gezien de levensduur/afschrijvingstermijn van de geplande investeringen. Afstemmina Investeringen In de regio Delfland lopen de investeringen in de afvalwaterketen in de periode tot 2020 op tot boven de 500 mlijoen euro, in de regio Rotterdam tot boven de 600 miljoen euro. Voor het overgrote deel zijn dit vervangingsinvesteringen, die grotendeels autonoom door partijen worden gepland en uitgevoerd. Er is tot nog toe nauwelijks gekeken naar kostenbesparing door het afstemmen van deze vervangingsinvesteringen. Dit terwijl juist deze afstemming tot een flinke kostenbesparing kan lelden, mede gezien de ervaringen uit de reeds uitgevoerde optimalisatiestudies voor de afvalwaterketen, waarin vooral Is gekeken naar het afstemmen van Investeringen in nieuwe werken. Politieke druk Ondertussen groeit vanuit de landelijke politiek de druk om de afvalwaterketen verder te integreren en daarmee kosten te besparen. Vanuit het ministerie van I&M wordt met de VNG en de Unie van Waterschappen (conform het Bestuursakkoord water) gewerkt aan wetgeving om achterlopende regio's te
995482 / Samenwerking in deafvalwaterketen / 5 van 7
stimuleren en zo nodig te dwingen om samenwerking op te pakken. Samenwerking in de regio Delfland heeft daarmee ook als doel om zelf de regie te behouden op het dossier van de afvalwaterketen. Delflands' belang van samenwerking Hierboven zijn de belangrijkste urgenties genoemd voor samenwerking. Delfland heeft ook belang bij een goede, en in de toekomst intensievere vorm, van samenwerking met gemeenten. Delflands' belangen zijn kort samengevat: • Nakomen afspraken: De waterschappen hebben in het akkoord met de gemeenten en in het Bestuursakkoord water afspraken gemaakt over samenwerking. Deze afspraken volgen op een turbulente periode waarin het bestaansrecht van de waterschappen stevig ter discussie werd gesteld. In dit licht is het belangrijk dat Delfland samen met gemeenten uitvoering geeft aan de afspraken. Op nationaal niveau wordt gewerkt aan specifieke stok-achter-deur wetgeving. Deze wetgeving voorziet in "gedwongen" samenwerking in die gebieden die achterblijven. • Investeringsbeslissingen: Een goede afweging van investeringsbeslissingen is voor Delfland belangrijk om de doelmatigheid van de gehele afvalwaterketen te verbeteren. Het gaat dan om de goede dingen doen en de dingen goed doen. Doelmatige investeringen in de keten werkt voor Delfland op twee manieren door: o Vermindering noodzaak voor eigen investeringen; o Op termijn de optimaliseren van de sturing naar de zuiveringen en het verbeteren van het zuiveringsproces. • Kennis: Een deel van de beslissingen ten aanzien van de investeringen en de sturing van het systeem gaat op basis van modelberekening. Door meer kennis te krijgen van het daadwerkelijk functioneren van het systeem wordt het mogelijk om kwaliteit van de dienstverlening te verhogen, betere afwegingen te maken in de investeringen en specifieke onderzoeken en innovaties. • Operationeel beheer: 9 0 % van de tijd wordt de zuivering belast met de zogenaamde droogweerafvoer. In de sturing van het afvalwater door het systeem is nog een verbeteringsslag te maken. Door de sturing van het afvalwater door het riool- en transportsysteem te optimaliseren, en af te stemmen op de zuiveringen kan het zuiveringsproces verbeteren en de kosten van het zuiveren omlaag. • Delfluent: In het Delfland proces heeft Delfluent geparticipeerd in de projectgroep. Resultaten hiervan zijn terug te lezen in het regionaal feitenonderzoek Delfland. Het is op dit moment nog onduidelijk welke rol Delfluent exact in de samenwerking zal spelen. Dit heeft in belangrijke mate te maken met de rol die ze zelf willen spelen (nog niet uitgekristalliseerd) in relatie tot de toekomstige en de potentiële samenwerkingsverbanden die Delfland en gemeenten zullen aangaan. 4. Geïdentificeerde doelmatigheidsverbeteringen Op een hoog abstractieniveau kijkend naar de afvalwaterketen, de geïdentificeerde urgenties en belangen van Delfland zijn er twee richtingen, die in samenhang tot elkaar, leiden tot kostenbesparing aan de ene kant en prestatieverbetering aan de andere kant. Verminderen kosten = investeringen In de periode 2012 tot en met 2020 zit de kostenkant aan de investeringen in de afvalwaterketen, waarvan in hoofdzaak reguliere vervangingsinvesteringen. Door de investeringen van Delfland en gemeenten op een gestructureerde en cyclische manier op elkaar af te wegen kan er slimmer en beter worden geïnvesteerd. Het gaat hier niet zozeer om de investeringen gezamenlijk, of door een andere partij te laten uitvoeren, het gaat hier veel meer om de investeringsbeslissingen veel nauwkeuriger op elkaar af te stemmen. Om dit goed te kunnen doen is verbetering op de navolgende punten onontbeerlijk: • Gezamenlijke (Delfland en gemeenten) langetermijnvisie op de afvalwaterketen; • Delen van kennis, informatiestromen en data-analyse; • Koppeling van beleid- en planvormingdocumenten;
995482 / Samenwerking in deafvaiwaterketen / 6 van 7
• •
Monitoring en (Innovatie)onderzoek in de afvalwaterketen; Cyclisch afwegingsproces voor de investeringsbeslissingen Delfland gemeenten.
Omdat het merendeel van de (som van de) kosten gekoppeld zijn aan de toekomstige investeringen is hierop ook het meeste te bezuinigen. Heel concrete bezuinigingspercentages of kostenbesparingen zijn nog niet te geven omdat hiervoor bovenstaande punten in samenwerking uitgewerkt zouden moeten worden. Verbeteren prestaties = operationele taken Het verbeteren van de prestaties in de afvalwaterketen is in belangrijke mate gekoppeld aan de operationele taken, het beheer en onderhoud van de keten. Eerder In deze brief is al aangegeven dat voor Delfland door betere sturing van het afvalwater door het riool- en transportsysteem de prestaties op de zuivering kunnen verbeteren. Ook hier is goede kennis van het operationele systeem belangrijk. De personele krapte en de weglekkende kennis als gevolg van vergrijzing spelen nadrukkelijk aan de operationele kant van de afvalwaterketen. Door bundeling van deze kennis, en eventueel gezamenlijke uitvoering van operationele taken kunnen deze problemen worden voorkomen waardoor prestaties gelijk blijven of in veel voorkomende gevallen zelf kunnen verbeteren. Gezien de kostenstructuren bij gemeenten en Delfland is het effect van verbeteren van de prestaties in het operationeel beheer qua kosten niet zo hoog. Zeker als de kostenbesparing op operationele taken wordt bezien in het totaal van kosten in de afvalwaterketen. 5. Vragen voor bespreking 3 aprii 2012 Bezien bovenstaande noties over de analyse van de afvalwaterketen, de resultaten van het feitenonderzoek Delfland en de geïdentificeerde doelmatigheidsverbeteringen willen wlj met u een eerste stap zetten naar Delflands' koers en inzet op de samenwerking. Op dit moment vragen wij van u nog geen concreet en definitief oordeel over onderwerpen waarop Delfland wel en/of niet moet samenwerken. Besluitvorming over samenwerking met zoveel partijen is een groeiproces dat je gezamenlijk met elkaar doormaakt. Dit jaar en ook volgend jaar zijn nog voldoende momenten waarop we uiteindelijk toewerken naar finale besluitvorming over de samenwerking met gemeenten. Tijdens de Commissievergadering van 3 april 2012 willen we met u in een gesprek een eerste beeld krijgen op en beleving van de samenwerking met gemeenten in de afvalwaterketen. Hiermee schetsen we de eerste contouren van de koers op samenwerking. Dit gesprek willen we voeren aan de hand van onderstaande drie vragen: 1. Herkent u de urgenties en Delflandse belangen voor samenwerking? 2. Hoe kijkt u aan tegen de geïdentificeerde doelmatigheidsverbeteringen? 3. Kunt u zich vinden in de eerste contouren voor de koers op samenwerking tussen Delfland en de gemeenten? In de periode juni tot en met augustus 2012 zullen twee beslisdocumenten ten aanzien van de samenwerking ter bespreking en besluitvorming voorgelegd worden aan de Verenigde vergadering. De concept beslisdocumenten worden in samenwerking tussen Delfland en gemeenten opgesteld, waarmee alle organisaties hetzelfde document aan de eigen achterbannen voorlegt. Door op 3 april 2012 de eerste contouren van de koers op samenwerking met elkaar te bespreken is het mogelijk om dit te gebruiken bij het vormgeven van de concept beslisdocumenten. Om het gesprek aan scherpte te laten toenemen en richting te krijgen voor de contouren van de koers is hieronder alvast een eerste beeld geschetst van de contouren. Daar waar nodig kan dit helpen op 3 april 2012.
995482 / Samenwerking In deafvalwaterketen / 7 van 7
6. Eerste contouren voor de koers In de twee akkoorden en het proces van afgelopen anderhalf jaar (met gemeenten) laten zien dat er enkele duidelijke uitgangspunten zijn: • De zorgplichten (van gemeenten en waterschap) staan niet ter discussie; • Er is een zeer sterke verwevenheid tussen het rioolstelsel op gemeentelijk niveau en het totale beheer van de openbare ruimte; • Samenwerking moet leiden tot kostenbesparing, vermindering kwetsbaarheid, verbetering kwaliteit dienstverlening en/of verbetering duurzaamheid; • De samenwerking moet er niet toe leiden dat er extra bestuurlijke drukte wordt gecreëerd; • Het samen werken tussen gemeenten en Delfland is niet nieuw, al jaren werken we samen op het gebied van het watersysteem en de afvalwaterketen. Delfland is gebaat bij een zo doelmatig en optimaal mogelijk inzameling en transport van het afvalwater door het systeem heen. Daarbij willen we zo veel mogelijk voorkomen dat er rioolvreemd water op de zuivering van Delfland terechtkomt. Hiermee kunnen we het zuiveringsproces zo optimaal mogelijk inrichten. Om dit voor elkaar te krijgen is aan de ene kant samenwerking op het gebied van investeringsbeslissingen nodig en aan de andere kant het optimaliseren en bundelen van een deel van de operationele taken die te maken hebben met de sturing van het afvalwater door het riool- en transportsysteem. Hierbij zijn de volgende noties van belang: • Zolang Delfland de zorgplicht heeft voor transport en zuivering van afvalwater betekent dat ook dat verantwoording over en sturing op de uitvoering daarvan (technisch en bestuurlijk) bij Delfland blijft; • De maatschappelijke kosten voor de burger staan centraal; • Afspraken voor samenwerking met gemeenten mogen niet vrijblijvend zijn, er moet een verplichtend en verbindend karakter in zitten; • Bundeling van operationele taken is aan de orde op het moment dat dit leidt tot een verdere professionalisering van de taken; • Delfland is bereid om werkzaamheden voor de gemeenten uit te voeren als daarmee voor gemeenten problemen op het gebied van bijvoorbeeld de kwetsbaarheid en/of doelmatigheid worden opgelost; • De samenwerking moet starten vanuit een perspectief dat er op relatief korte termijn besparingen en/of verbeteringen te realiseren zijn. Hoogachtend, Dijkgraaf en Hoogheemraden van Delfland,
mr. drs. P.I.M. van den Wijngaart
Bijlage: Regionaal feitenonderzoek Delfland
mr. MTArRvVai/Haersma Buma
