De voorzitter bedankt de heer De Boer voor zijn toelichting en de beantwoording van de vragen

25. Ontwerp raadsvoorstel UW-holding BV - sturing en toezicht de gemeente Utrecht

10

20

30

40

50

De heer De Boer (Rekenkamer) licht het rapport van de Rekenkamer toe. Hij begint zijn presentatie met een citaat uit de notitie Modernisering van de Wet Sociale Werkvoorziening; die wordt behandeld in deze vergadering aansluitend aan dit raadsvoorstel: ‘In de hele discussie moet niet vergeten worden dat achter al die cijfers mensen schuilgaan. Werknemers die vaak al vele jaren achtereen, werkzaam en gelukkig zijn bij het Utrechtse SW-bedrijf.’ Hij stelt voorop dat ook de Rekenkamer die mening is toegedaan. Dat gezegd zijnde moet de Rekenkamer de commissie toch confronteren met cijfers, controle, sturing, toezicht en soortgelijke zaken. In het navolgende gaat de heer De Boer ervan uit dat de commissie het rapport grondig heeft bestudeerd. Hij zal daarom volstaan met een korte toelichting. De gemeente bleek bezig te zijn met een heroriëntatie op Verbonden Partijen. Zij werkt aan een Kadernota voor de raad. Om die reden zag de Rekenkamer af van een breed onderzoek. Tegelijkertijd ontstond voor de Rekenkamer voldoende aanleiding een onderzoek te starten naar één van de verbonden partijen in het bijzonder, te weten de Utrechtse Werk Bedrijven Holding BV. Immers de complexiteit van de relatie tussen de gemeente en UW en de daarmee gepaard gaande financiële en bestuurlijke risico's eisen naar de mening van de Rekenkamer voldoende aandacht, niet alleen van het college maar ook van de leden van de gemeenteraad. Daarbij bleek het de Rekenkamer dat de gemeente zich genoodzaakt zag in 2006 en 2007 financiële steun te verlenen aan de UW-bedrijven. Dit vergrootte voor de Rekenkamer het belang van een dergelijk onderzoek. De rekenkamer heeft het navolgende onderzocht: de wet staat de Rekenkamer niet toe een onderzoek te doen naar de doelmatigheid en doeltreffendheid van de uitvoering van de Wet Sociale Werkvoorziening UW-holding. De rekenkamer concentreert zich op hoe de gemeente Utrecht sturing geeft aan en toezicht houdt op de uitvoering van de WSW en de daaraan gerelateerde verbonden partij UW. Daarnaast heeft de Rekenkamer ook gekeken naar de wijze waarop de raad door het college wordt geïnformeerd. Het onderzoek heeft geleid tot een zestal conclusies en daaraan gerelateerd een vijftal aanbevelingen: hij zal ze niet allemaal opsommen, maar zal volstaan met het onder de aandacht brengen van die conclusies en aanbevelingen waarover het college kennelijk van mening verschilt met de Rekenkamer. De rekenkamer is en blijft van mening dat het college onvoldoende toewerkt naar een duurzame houdbare regeling voor de financiering van de uitvoering van de WSW door UW-holding. De rekenkamer verschillende betrokkenen zien de vooronderstelling dat UW de publieke tekorten volledig en structureel kan dekken met private inkomsten, niet als realistisch. Naar de mening van de Rekenkamer zijn er teveel onzekerheden en is de financiële uitgangspositie van UW-bedrijven onvoldoende om structureel aan deze eis van de gemeente te kunnen voldoen. In de optiek van de Rekenkamer heeft het verleden dat ook in voldoende mate aangetoond. Al jaren is sprake van een structurele financiële steunverlening door de gemeente. Deze had notabene nog een veel grotere omvang gekend als niet jaren achtereen kon worden geprofiteerd van, in de ogen van de Rekenkamer, oneigenlijk gebruik van rijkssubsidiegelden. Hij doelt hier op het fenomeen van de WAO-slapers. Volgens eigen opgave van het college ging het daarbij om € 1.300.000,- per jaar. Het college gaat naar het oordeel van de Rekenkamer daaraan al te gemakkelijk voorbij. De huidige ontwikkeling van het financieel tekort bij UW is positief te noemen. Maar naar het oordeel van de Rekenkamer kan daaraan geen zekerheid worden ontleend voor de toekomst; één zwaluw maakt nog geen zomer. Financiële ondersteuning door de gemeente zal nodig blijven zolang er sprake is en blijft van onvoldoende rijkssubsidie en onzekere private inkomsten. De rekenkamer heeft daarom in zijn aanbeveling nummer 3 aangegeven waarvoor de gemeente bij financiële steunverlening aan de UW-bedrijven zorg zou moeten dragen. Het college gaat in de ogen van de Rekenkamer onvoldoende in op deze randvoorwaarden voor financiële steunverlening. Om die reden herhaalt heer de Boer die randvoorwaarden: − Het formuleren van concrete en meetbare doelstellingen voor de extra gemeentelijke bijdragen; − De steunverlening in samenhang brengen met de overige financiële relaties met UW-holding. − De risico's van de extra gemeentelijke bijdrage in kaart brengen. − Prestatieprikkels voor de extra gemeentelijke bijdrage introduceren. − Voldoende waarborgen van de kwaliteit van het toezicht op de UW-bedrijven. De gemeente beschikt hiervoor over diverse instrumenten. Zaak is wel deze in samenhang met elkaar te bezien. Om die reden stelt de Rekenkamer voor de eindverantwoordelijkheid van het toezicht (niet alleen op UW-bedrijven maar op alle Verbonden Partijen) neer te leggen bij een centrale dienst. Hiernaast verschilt de Rekenkamer fundamenteel van inzicht met het college over het toezicht in vooral de jaren 2000 – 2005. Volgens het college was het passend en het heeft geleid tot goede resultaten. De rekenkamer heeft op basis van zijn onderzoek het tegendeel aangetoond. Pas in 2006 zou ook de

Pagina 1 van 14

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare vergadering van de raadscommissie Gemeente Utrecht voor Maatschappelijke Ontwikkeling d.d. 21 februari 2008

60

70

Rekenkamer spreken van passend toezicht, zij het dat de Rekenkamer nog verbetermogelijkheden ziet, zoals door de Rekenkamer aangegeven. Het verontrust de Rekenkamer dat het toezicht weer afneemt zodra naar het oordeel van het college de bedrijfsvoering van de UW-bedrijven voldoende aanleiding biedt. Het lijkt erop dat de geschiedenis zich herhaalt. Van 1998 tot 2000 was ook sprake van adequaat toezicht; doch daarna liet het college de teugels weer vieren. Meer in het bijzonder is dit terug te zien bij het toezicht dat is uitgeoefend door de Raad van Commissarissen; een orgaan dat met uitzondering van de wethouder al die jaren door dezelfde personen bemenst is. Naar het oordeel van de Rekenkamer is hierbij sprake van eenzelfde patroon in het toezicht zoals aangetroffen bij het college. Daarbij komt dat de Rekenkamer geen meerwaarde ziet in het hebben van de wethouder de raad van commissarissen. De rekenkamer is van mening dat de mogelijke meerwaarde niet opweegt tegen de politiek bestuurlijke risico's die dat voor de desbetreffende wethouder met zich kan meebrengen; daarvoor vindt de Rekenkamer genoeg aanknopingspunten in wat het verleden op dat terrein heeft laten zien. Hoe nu verder? Het college heeft in zijn reactie aangegeven hoe het denkt om te gaan met de aanbevelingen van de Rekenkamer. De heer De Boer geeft aan dat de Rekenkamer in zowel deze presentatie als in het nawoord van het rapport van de Rekenkamer aangegeven heeft waar naar zijn oordeel de schoen nog wringt. Het is aan de commissie daarover een finaal oordeel te vellen. Hij wenst de commissie daarbij alle wijsheid toe.

Vragen van de commissie aan de heer De Boer

80

90

De heer Ravesteijn (GroenLinks) dankt de Rekenkamer voor zijn rapportage. Hij is het eens met de intro van de heer de Boer: het belang van deze voorziening voor mensen met een beperking om toch mogelijkheden voor werk te creëren. Zijn fractie is blij met de aanbevelingen. Hij zal daarop terugkomen is zijn bijdrage inhoudelijk. Hij stelt een drietal vragen: hij heeft ervan kennisgenomen dat naar het oordeel van de Rekenkamer het verscherpte toezicht niet teruggedraaid moet worden - daarmee is zijn eerste vraag beantwoord. De tweede vraag betreft de in 1997 gekozen BV structuur om een zelfstandig bedrijf op te richten die met een bruidsschat van € 9 miljoen, zonder financiële steun verder zou kunnen. We hebben ongeveer een derde van de SW-bedrijven in Nederland een NV- of een BV-structuur. Nu doet de Rekenkamer een aantal aanbevelingen met betrekking tot de statuten en de BV-structuur. Heeft de Rekenkamer ook gekeken naar het nut en de noodzaak van voortzetting van de BV-structuur? De derde vraag betreft de aanbesteding 2003/2004. Daarbij is iets geks gebeurt. Daarna hebben meerdere aanbevelingen plaatsgevonden. In 2007 is UW succesvol geweest in het binnenhalen van een aantal reïntegratie-opdrachten. De vraag van de GroenLinks -fractie is of de Rekenkamer ook naar de aanbestedingen van na 2004 heeft gekeken. Wat zijn dan de bevindingen van de Rekenkamer? Mevrouw Schell (VVD) vraagt zich af de Rekenkamer gekeken heeft naar bedrijven die volledig geprivatiseerd zijn en hoe het hen lukt om de WSW in te vullen en/of hen dat lukt binnen het budget en wat dat voor consequenties heeft voor de kwaliteit.

100

110

De heer Van Ditmarsch (CDA) gaat in op het gestelde dat de wethouder geen toegevoegde waarde heeft ten opzichte van andere toezichtinstrumenten; wanneer gesteld wordt dat een commissaris van het bedrijf uitsluitend het belang van dat bedrijf moet dienen, en hij trekt dan door naar andere bedrijven en organisaties waaraan de gemeente structureel gelden geeft, heeft naar het oordeel van het CDA mogelijk een wethouder wel terdege meer dan een symboolwaarde. Dit om tot uiting te brengen dat de verantwoordelijkheden gelegd moeten worden waar ze moeten liggen, ook in de controle, juist van dergelijke type bedrijven. Hij vraagt de heer De Boer waarom de Rekenkamer dit op deze stellige wijze naar voren heeft gebracht in zijn aanbevelingen. De heer De Boer (Rekenkamer) heeft niet gekeken naar of de BV-vorm de meest gewenste vorm is. De rekenkamer heeft niet naar nut en noodzaak gekeken van de BV op zich als meest wenselijke orgaan van de uitvoering van de WSW. Meerdere varianten komen voor; dat varieert van een onderdeel van een dienst tot en met een gemeenschappelijke regeling met andere gemeenten. Op alle vormen zijn voors en tegens aan te geven. De Rekenkamer heeft geen vergelijkend onderzoek gedaan. De heer De Boer gaat in op vragen over de aanbestedingen na 2004 en antwoordt dat de Rekenkamer daar niet specifiek naar gekeken heeft.

Pagina 2 van 14


120

130

140

De heer De Boer bevestigt dat het andere UW-bedrijven wel lukt om met het budget te volstaan; sommige bedrijven maken zelfs winst: Hilversum, Amersfoort. Hij waarschuwt ervoor de vergelijkingen niet eenvoudigweg te maken. Het is de Rekenkamer gebleken dat andere organisaties minder zichtbaar dan een Utrecht intrinsieke steun ontvangen. Andere organisaties kunnen bijvoorbeeld lagere huisvestingskosten, of het wat gemakkelijker toeschuiven van lucratieve opdrachten. Het overgrote deel van de bedrijven lukt het niet om met het budget uit te komen. Dat is in de optiek van de Rekenkamer ook niet gerelateerd aan de gekozen vorm waarin de organisatie wordt ondergebracht. De stelligheid van de Rekenkamer over het lidmaatschap van de wethouder van de raad van commissarissen komt voort uit deze raad van commissarissen; het is de Rekenkamer niet bekend of er nog meer wethouders commissaris zijn bij anderen verbonden partijen. In zijn algemeenheid wordt het niet aangeraden. Dat is ook het beleid van de rijksoverheid. Het is de Rekenkamer gebleken dat het ook feitelijk ongemakkelijk kan worden; daarmee doelt hij op de bestuurlijke en politieke risico’s. Alleen al om die reden zou het bestuur van de gemeente dit niet moeten willen. Daarbij komt ook dat het niet nodig is; de gemeente is al 100% aandeelhouder. Het toezicht is via ander instrumentarium ook goed te regelen. De vakinhoudelijk wethouder kan via subsidiebeschikkingen haar toezicht en sturing ook regelen op de manier zoals zij dat regelen wil. Er ontstaat een discrepantie tussen enerzijds de het lidmaatschap van de raad van commissarissen dat alleen het belang van het bedrijf mag dienen en anderzijds de publieke verantwoordelijkheden van de wethouder voor allerlei andere zaken. Die stroken nog wel eens niet met elkaar. De heer Van Ditmarsch (CDA) dankt de heer De Boer voor zijn beantwoording. Hij doelde ook op constructies zoals het gemeentebestuur die in Utrecht ook toepast, dat de gemeente een commissaris voordraagt, juist gezien de financiële aandelen, belangen of gelden die structureel aan het bedrijf worden gegeven. Hij vraagt of de Rekenkamer dit heeft meegewogen. Hij spreekt nu over een inhoudelijk vakcommissaris zonder binding met de gemeente. De heer de Boer zet uiteen dat de gemeente 100% aandeelhouder is; die kan de raad van commissarissen benoemen. Een derde van de raad van commissarissen moet benoemd worden op voorspraak van het personeel. Eén van de mensen kan op voorspraak van de gemeente benoemd worden. De raad van commissarissen moet die voordracht dan wel overnemen en op de voordrachtlijst plaatsen. De heer Van Ditmarsch (CDA) concludeert dat in die zin toch een indirecte binding bestaat met de gemeente. De voorzitter bedankt de heer De Boer voor zijn toelichting en de beantwoording van de vragen.

150

160

170

De commissie De heer Ravesteijn (GroenLinks) doet het deugd dat het met de UW-bedrijven in financieel opzicht goed gaat. Hij heeft begrepen dat 2007 afgesloten wordt met een positief resultaat en dat er voor 2008 een mooie winstprognose is. Dat betekent dat de anderhalf miljoen die de raad beschikbaar heeft gesteld niet nodig is. Daarop zal de commissie bij de voorjaarsnota nog terugkomen. GroenLinks is zich er echter wel van bewust dat binnen de huidige financiële en wettelijke kaders het lastig is om de WSW kostendekkend uit te voeren. De UW-bedrijven moeten daar wel naar blijven streven. Die koers is ook uitgestippeld bij de bespreking bij de nota toekomst UW en WSW in mei 2007. Het is volgens GroenLinks een goed principe dat de UW-bedrijven met de reïntegratiepoot geld verdient om de tekorten op de WSW te dichten. In dat opzicht is het ook goed dat de UW-bedrijven goed gescoord hebben bij de laatste aanbestedingen. Dat is een van de redenen waarom de prognose van 2008 goed is. Punt van zorg van GroenLinks blijft de transparantie waarmee de UW-bedrijven meedingen naar gemeentelijke opdrachten. In het rekenkamer -rapport staat een vrij schokkend voorbeeld dat de UWbedrijven in 2004 aanbesteding heeft gewonnen door 50% onder de kostprijs te gaan zitten. De GroenLinks-fractie heeft geen serieuze signalen meer ontvangen dat er bij de gunning van latere opdrachten iets dergelijks oneigenlijks is voorgevallen. Transparantie is voor GroenLinks heel erg belangrijk. Hier geldt het motto dat vertrouwen goed is, en controle beter. GroenLinks wil graag dat het college de raad daarover informeert. Het liefst ziet zijn fractie dat daar een accountant naar kijkt om elke schijn van twijfel daarmee te voorkomen. De heer Ravesteijn heeft al meerdere keren gezegd het toch vreemd te vinden dat de gemeente door middel van het oprichten van een BV, in een situatie terechtgekomen is waarmee zij 100% eigenaar is

Pagina 3 van 14

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare vergadering van de raadscommissie Gemeente Utrecht voor Maatschappelijke Ontwikkeling d.d. 21 februari 2008 en dat zij vervolgens het bedrijf moet laten meedingen naar haar eigen opdrachten. Die BV is opgericht vanuit de veronderstelling dat de gemeente daarna daarvan financieel geen last meer zal hebben. Bij het onvoldoende binnenhalen van die opdrachten moet de gemeente de financiële tekorten weer aanzuiveren. De heer Ravesteijn heeft ontdekt dat in Nederland gemeenten zijn die aanzienlijk soepeler omgaan met verschillende vormen van rechtsposities. Hij heeft ook begrepen dat ook binnen een BVstructuur daarvoor mogelijkheden zijn wanneer de statuten op een bepaalde manier worden aangepast. 180

190

Hiermee komt de heer Ravesteijn op het raadsvoorstel van het presidium. GroenLinks deelt de conclusies van de Rekenkamer. Het is mooi dat het college die als voorstellen overneemt in het raadsvoorstel. De punten 1 tot en met 3 van die aanbevelingen neemt de fractie van GroenLinks van harte over, met de toevoeging dat het financiële verhaal er eigenlijk voor de voorjaarsnota zou moeten liggen. De punten 4 en 5 vindt de heer Ravesteijn teveel toegaan naar een bepaalde oplossing. Hij zou die punten eigenlijk willen wijzigen door het college een opdracht te geven nog eens heel stringent te kijken naar de huidige BV-structuur en naar de huidige statuten, die op voors en tegens te evalueren en voorstellen te doen waarin de wijze van toezicht en sturing (transparant, geen dubbele rollen, heldere scheiding van verantwoordelijkheden, kwaliteit van toezicht) op een goede manier meegenomen worden en daarbij de aanbevelingen 4 en 5 te betrekken. Verder zou de heer Ravesteijn graag aan deze aanbevelingen 4 en 5 willen toevoegen nog een keer te kijken naar de manier van gunning van WSW-opdrachten, om na te gaan of daarvoor een betere oplossing te vinden is dan de huidige situatie waarin het eigen bedrijf meedingt naar gemeentelijke opdrachten. Hij zou het liefst naar een situatie toe willen waarbij de UW-bedrijven toegelaten worden tot het gemeentelijk domein. Of wanneer dat niet te regelen is, zou hij dat willen uitbesteden, zoals het ooit in het verleden de bedoeling was. Dan heeft de gemeente daarvoor ook geen verantwoordelijkheid meer. Dan is bijvoorbeeld te zeggen dat de UW-bedrijven het niet goed doen, en dat de gemeente bij de volgende aanbesteding een ander bedrijf zal kiezen. Op dat punt zou hij het raadsvoorstel willen wijzigen.

200

210

220

Mevrouw Peetoom (Leefbaar Utrecht) zoekt naar andere mogelijkheden om de aanbesteding wel openbaar te houden binnen de SW-hoek. Zij vraagt de heer Ravesteijn (GroenLinks) of het mogelijk is zoals ook gedaan met de WMO een aantal criteria te ontwikkelen waarlangs de aanbestedingen getoetst worden, waardoor ook te voorkomen is dat de UW-bedrijven op basis van alleen de prijs een project gegund zou worden. Mevrouw Dibi (PvdA) vraagt de heer Ravesteijn (GroenLinks) of hij het met haar eens is dat ook in het de UW-bedrijven tot een gemeentelijke dienst maken niet de oplossing ligt. Daaraan zijn ook risico’s verbonden. Zodra de gemeente de opdrachten kan gunnen aan UW, UW als gemeentelijke dienst niet goed zou kunnen presteren; de vraag is dan wat daarmee wordt opgelost. De heer Ravesteijn (GroenLinks) antwoordt dat het zijn intentie is bij de wijziging van de punten 4 en 5 in een bredere opdracht, dit soort punten in dat verhaal mee te nemen. Hij heeft niet gezegd dat dit weer terug moet naar een gemeentelijke dienst. Hij vindt dat toegewerkt moet worden naar structuur waarin het duidelijk is en mogelijk om als gemeente opdrachten onderhands te gunnen aan UW. Hij wil graag zien in de uitwerking hoe dat het beste te realiseren. Hij is het eens met het gegeven dat bij een gemeentelijke dienst de gemeente als opdrachtgever ook een risico loopt. Op dat moment is de verhouding wel veel duidelijker. De gemeente kan dan veel directer ingrijpen zodra het misgaat. Hij wil graag af van de paradox die bestaat wanneer een bedrijf dat 100% in handen is van de gemeente mee moet dingen naar gemeentelijke opdrachten. Richting mevrouw Peetoom (Leefbaar Utrecht) merkt de heer Ravesteijn (GroenLinks) op dat het volgens hem in Utrecht aan één kant heel goed werkt; zodra een aanbesteding wordt gedaan, krijgen de betrokkenen te maken met Bureau aanbestedingen. Dan speelt een hele lijst van criteria; die wordt opgesteld door inhoudelijke afdelingen. Daarop wordt keurig beoordeeld. Daarin is te sturen. Gekozen kan worden voor een vaste prijs en kwaliteitscriteria - dat is na te gaan wie daarop het beste scoort. Daarbij zijn verschillende varianten. De transparantie zit niet in de wijze waarop de aanbesteding plaatsvindt. Het punt is dat van wat een bedrijf in zijn aanbesteding zet, nooit bekend kan zijn hoe het bedrijf tot die aanbieding is gekomen. Bij een commerciële partij is dat volledig het risico van het bedrijf. Op het moment waarop het bedrijf is waarvan de gemeente 100% eigenaar is, kan het zijn dat in de interne bedrijfsvoering zaken zo geregeld zijn dat daardoor op een hele scherpe prijsstelling te komen is waarvoor een commercieel bedrijf het niet zou kunnen doen. In die zin vraagt hij naar

Pagina 4 van 14

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare vergadering van de raadscommissie Gemeente Utrecht voor Maatschappelijke Ontwikkeling d.d. 21 februari 2008 230

240

250

260

270

280

transparantie. Hoe komt de offerte tot stand? Hij heeft niet de indruk dat dat bij de laatste aanbestedingen is gebeurd. Op dat punt moet veel transparantie zijn. De gemeente moet daar elke schijn van twijfel voorkomen. Dat is mogelijk door een accountant daar nog eens expliciet naar te laten kijken. Dat wordt dan gedaan vanuit de interne bedrijfsvoering en niet vanuit de procedure van Bureau Aanbestedingen. Die procedure wordt goed afgewikkeld. Daarin zit voldoende garantie dat dat open en eerlijk gebeurt. Mevrouw Dibi (PvdA) vraagt of de heer Ravesteijn het met haar eens is dat niet alleen de prijs leidend moet zijn, maar dat de kwaliteit ook heel belangrijk is. Mevrouw Schell (VVD) vraagt zich af hoe de heer Ravesteijn de opmerking ziet in relatie tot het de verantwoordelijkheid geven aan het bedrijf de aanbesteding zelf te doen. Legt hij de verantwoordelijkheid dan bij neer bij de UW-bedrijven of pakt de gemeente de verantwoordelijkheid weer terug. De heer Ravesteijn (GroenLinks) antwoordt dat dat nu juist de troebelheid is die er in zit. Hij bepleit feitelijk daar nog eens naar te kijken. Hij merkt ook zelf nog aan het zoeken te zijn. De commissie zou het college de opdracht moeten geven op dat punt voors en tegens naast elkaar te zetten en enkele voorstellen uit te werken. Dan is de discussie ook gefundeerder te voeren. Hij reageert vanuit de kennis die hij nu heeft. Hij wil graag het college in de gelegenheid stellen om vanuit de visie van het college een voorzet te maken. Dan komt het bestuur vanzelf wel weer terug op deze discussie, maar dan wel op het verhaal van het college. De verantwoordelijkheid ligt ook bij het college. Mevrouw Dibi (PvdA) kan vanuit haar fractie in ieder geval zeggen dat het goed is dat een onderzoek gedaan is dat laat zien wat verbeterd kan en moet worden, zeker daar waar het gaat om ingewikkelde relatie tussen gemeente en UW-holding. Zij is van mening dat de zaken nu goed op een rij zijn gezet. Zij is blij met de splitsing van voor 2005 en na 2005. Zoals ook in het rapport staat is het ook haar ervaring dat het na 2005 beter is gegaan met het toezicht op diverse fronten. Zij gaat ervan uit dat de aanbesteding in 2004 netjes is gegaan en volgens de regels van de aanbesteding. Zij heeft daarover geen twijfels. De PvdA kan zich in ieder geval goed vinden in de conclusies en aanbevelingen van de Rekenkamer. Zij heeft naar aanleiding van de conclusies nog een aantal vragen aan de wethouder of kanttekeningen. Iedereen is gebaat bij een samenhangend geheel daar waar het de conclusie betreft aangaande de structurele ondersteuning en de aansturing door de gemeente. De aansturing door de gemeente kan dat beter door een duidelijker en concreter visie te formuleren met betrekking tot de financiering van het structurele tekort op de WSW. Mevrouw Dibi vindt dat de langetermijnvisie nog te weinig naar voren komt. Zij hoort graag van de wethouder hoe hij dit ziet. De rekenkamer stelt voor een realistische en meetbare en tijdgebonden visie te formuleren. Mevrouw Dibi geeft aan voorstander te zijn van concrete informatie en cijfermateriaal. In het rekenkamerrapport leest zij dat het college het verscherpt toezicht wil afbouwen als het goed gaat. Zij vraagt zich af waarom het college dat wil. Zij hoopt dat de wethouder het met haar eens is dat ook in goede tijden het belangrijk is om toezicht te houden. Waarom zou alleen verscherpt toezicht gehouden moeten worden wanneer het beter gaat. Het is ook goed om daarin samen op te trekken. Ook hierop wil de PvdA graag een antwoord. Het college geeft aan het eigenlijk niet nodig te vinden om een centraal punt te bewerkstelligen waarbij alle afspraken die te maken hebben met de UW-holding bij elkaar komen. Zij leest uit het Rekenkamerrapport dat er nu één functionaris is, en dat er verschillende contactbeheerders zijn. Zij vraagt zich af of dat praktisch is, of dat werkbaar is. Het lijkt haar heel logisch dat alles centraal geregeld is zodat alle mensen, producten, contracten die daarbij horen centraal te vinden zijn. Zij hoort hierop graag de reactie van de wethouder. Ingaande op de belangenverstrengeling merkt mevrouw Dibi op dat de PvdA de belangenverstrengeling niet gewenst vindt; het lijkt de fractie heel erg moeilijk dat de wethouder aan de ene kant wethouder Sociale Zaken is en van daaruit sociale zaken moet vertegenwoordigen en daarbij ook een aantal standpunten moet innemen, en dat de wethouder aan de andere kant ook commissaris is van de UWholding en puur het bedrijfsbelang van die organisatie moet dienen. Dat kan clashen; dat is naar haar weten tot nu toe niet gebeurd. De PvdA ziet daarin toch een risico. Het college geeft aan dit graag te willen onderzoeken. De fractie hoort graag van het college hoe het college dat ziet; misschien kan de commissie een voorstel tegemoet zien in dezen. Mevrouw Dibi vraagt de wethouder in te gaan op de mogelijkheid om aanbestedingen voor te behouden aan de WSW-uitvoeringsorganisaties. Zij spreekt dan over artikel 19 van het Besluit van de Aanbestedingsregels voor overheidsopdrachten. Zij begrijpt dat de gemeente tot nu toe daarmee niet

Pagina 5 van 14


290

300

310

320

330

340

werkt. Zij vraagt de wethouder of zij bereid is dit toch in te zetten; dan gaat het haar echt om de WSW poot. Mevrouw Dibi is niet van mening onvoldoende geïnformeerd te zijn; die conclusie deelt zij niet met de Rekenkamer. Zij is van mening dat de gemeenteraad wel degelijk geïnformeerd is. Dat bedragen iets lager uitvallen heeft te maken met omstandigheden. Dat zal te maken hebben met begrotingen die ingediend zijn. Mevrouw Schell (VVD) vindt deze opmerking bijzonder. Ervan uitgaande dat de raad het idee had dat de UW-bedrijven in financieel betere tijden verkeerden na 2006, mede doordat zij de outplacement konden doen. Daarbij zijn opgemerkt dat de invloed van het WAO-gat op de financiële positie niet is meegenomen. In dat opzicht heeft de raad niet de juiste informatie gekregen. Mevrouw Dibi (PvdA) is dat niet met mevrouw Schell eens. Wanneer mevrouw Schell doelt op het WAO/WSW-probleem, merkt zij op dat dit een tijd terug speelde. Daarvan is geconstateerd dat dit inderdaad niet goed is gegaan. UW-holding zegt dat zelf ook. De vraag of de raad nu door middel van een commissiebrief verkeerd is geïnformeerd, beantwoordt mevrouw Dibi anders dan mevrouw Schell. De bedragen waren heel duidelijk gecommuniceerd. Dat de bedragen lager uitvielen, heeft de wethouder uitgelegd. Omstandigheden hebben daartoe geleid. Zij heeft niet het gevoel niet geïnformeerd te zijn. Mevrouw Schell (VVD) merkt op dat de raad vanaf 2006 inderdaad correcte brieven heeft ontvangen van deze wethouder. Deze wethouder heeft de raad op de hoogte gesteld van het WAO-gat. Dat was niet het geval voor de raad in de vorige collegeperiode. Die heeft gedacht dat de stijging van de financiële middelen het gevolg was van de verbeterde bedrijfsvoering. Dat was niet het geval. Mevrouw Peetoom (Leefbaar Utrecht) wil daaraan nog iets toevoegen. Het doet de Rekenkamer geen recht wanneer de commissie nu spreekt over de laatste twee brieven die de commissie heeft ontvangen van de wethouder. Het gaat er nu om wat de bevindingen met betrekking tot de aansturing van de gemeente naar de UW-bedrijven over de afgelopen 10 jaar het gemeentebestuur oplevert aan bijstelling van de toekomst. Zij vindt het een beetje jammer wanneer mevrouw Dibi het nu beperkt tot de laatste twee brieven in het laatste jaar. De conclusies, het onderzoek en de aanbevelingen gaan verder dan alleen dat. Mevrouw Dibi (PvdA) beperkt zich inderdaad tot de tijd waarin zij in de raad zit. De rekenkamer is duidelijk over wat er in het verleden is gebeurd. Wellicht doet mevrouw Peetoom er goed aan zich met haar vragen te richten tot de wethouder. Zij herhaalt dat zij vanuit de PvdA van mening is dat de raad voldoende geïnformeerd is, waar het gaat om de door haar bedoelde periode. De heer Ravesteijn (GroenLinks) merkt op zelf ook als raadscommissie regelmatig geprobeerd te hebben de informatie te verzamelen om ook het debat in de raad te kunnen voeren. Hij noemt dit als een constatering in dit debat. Hij vraagt mevrouw Dibi te reageren op zijn voorstel om de punten 4 en 5 van het raadsvoorstel in een breder perspectief te zetten dan zoals nu in het voorstel verwerkt. Mevrouw Schell (VVD) merkt op dat de PvdA en GroenLinks nu de indruk wekken dat het raadslid zelf de verantwoordelijkheid heeft om na te gaan wat vooraf is gegaan aan de eigen raadsperiode. De wethouder beschikt over een sloot aan kennis en heeft de beschikking over een ambtenarenapparaat; de raadsleden moeten het zelf uitzoeken. In dat opzicht vindt zij het essentieel dat de raadsleden zeker op dit soort grote onderwerpen goed worden voorgelicht. Mevrouw Dibi (PvdA) merkt op haar kritische kanttekeningen ook te hebben gemaakt; in het opzicht van de reactie van mevrouw Schell handhaaft zij haar inbreng. Zij vraagt of de wethouder kan aangeven of een constructie mogelijk is waarbij het mogelijk is de UWbedrijven private opdrachten te gunnen - dit heeft ook te maken met haar vraag naar de langetermijnvisie van het college op het tekort van de WSW. Ze vraagt de wethouder hiernaar te kijken. Hoe kijkt het college hiertegen aan? Goed dat het rekenkamer-rapport is; voor de PvdA-fractie is het allerbelangrijkste dat de mensen die de WSW voorziening nodig hebben, het ook goed kunnen blijven gebruiken, dat die goed begeleid worden en dat die op een goede manier op goede plek terecht kunnen komen. Zij mogen geen last hebben van de ingewikkelde relatie tussen de gemeente en UW-holding. Dat is het allerbelangrijkste voor de PvdA. Ook haar fractie is benieuwd naar het antwoord van de wethouder op de suggesties van GroenLinks op de punten 4 en 5 van het raadsvoorstel.

Pagina 6 van 14


350

De heer Schipper (SP) dankt de Rekenkamer voor het zeer feitelijke en adequate rapport. Duidelijk wordt naar de mening van de SP dat er geen winst valt te halen uit de bemiddeling van mensen met een zeer zwakke positie op de arbeidsmarkt. Wanneer de overheid van mening is dat deelname van deze mensen aan de maatschappij erg belangrijk is, moet die overheid ook de middelen daarvoor beschikbaar stellen. Dat gebeurt zijns inziens blijkens het rapport van de Rekenkamer structureel onvoldoende. De uitvoering van de WSW is wat de SP betreft per definitie niet geschikt om over te laten aan de markt. De markt is sterk onderhevig aan de conjunctuur. Hij kent de cijfers niet die de heer Ravesteijn noemde over 2007 en 2008; maar die zouden wel eens te maken kunnen hebben met de huidige hoogconjunctuur. In ieder geval is de gemeente met deze constructie in een krampachtige spagaat terechtgekomen. Wanneer het erop aankomt moet de gemeente de portemonnee trekken; de heer Schipper merkt op dat dat de laatste jaren wel gebleken is. Voor wat de SP betreft is dat alle reden voor een sterk signaal richting Den Haag dat de uitvoering van de WSW echt opnieuw terecht moet komen in het publieke domein. De SP zou het college willen aanbevelen zolang deze constructie nog bestaat de punten die de Rekenkamer aandraagt onverkort over te nemen. In die zin steunt de SP-fractie het raadsvoorstel volledig.

360

370

380

Mevrouw Schell (VVD) dankt de Rekenkamer voor wederom een zeer feitelijk en inzichtelijk rapport. De VVD wil aansturen op het overnemen van alle conclusies van de Rekenkamer. Mevrouw Schell wil specifiek ingaan op de conclusies die het college bekritiseert en die het college niet overneemt. Eén daarvan is de informatievoorziening. Eigenlijk heeft de gemeente met onterecht ontvangen rijksgelden in de periode 2000 tot 2005 de financiële gaten van UW-bedrijven kunnen dichten. Daarmee hebben de UW-bedrijven onterecht de indruk gewekt een financieel gezond bedrijf te zijn. Mevrouw Schell vindt het grappig dat het college daaraan nog steeds wil vasthouden. Gelukkig heeft de directie van UW bij een werkbezoek van vorig jaar haar overtuigd dat inmiddels goede maatregelen zijn getroffen: er wordt meer gedetacheerd, minder besloten in gebouwen te werken, het ziekteverzuim wordt beschreven. De rekenkamer heeft gezien dat die acties goede resultaten hebben opgeleverd. Om die reden is bij mevrouw Schell het vertrouwen hersteld. Het is evident dat de directie het WAO-gat nog moest opvangen. Ook is getracht in 2007 de kosten laag te houden door de indirecte kosten zo laag mogelijk te houden en door het binnenhalen van de pilot Werk Loont. Aan de financiële kant van de UW-bedrijven zit nog veel ruis en rafel. Zij is van mening dat het college de desbetreffende conclusie van de Rekenkamer moet overnemen en ervoor moet zorgen dat de raad voldoende is ingelicht, nu en voortaan. In die eerdere jaren is dat niet goed gebeurd, ook waar het gaat om de Raad van Toezicht. Hiermee brengt mevrouw Schell de aanbevelingen 2 en 3 voor het voetlicht met het advies van het college van B&W ze over te nemen. De fractie vindt de rol van de wethouder lastig die zitting heeft in de raad van toezicht. Het lijkt haar zeer wenselijk aan die situatie een einde te maken. Ze schaart zich ook achter het voorstel om het toezicht op de UW-bedrijven en op andere verbonden partijen zoveel mogelijk bij één dienst onder te brengen zodat daarover geen verwarring kan optreden. De heer Ravesteijn gaf voorzichtig een opzet op de vraag wat te doen met de UW-bedrijven als private partij; mevrouw Schell vindt het moeilijk in dit tijdsgewricht een verandering in die constructie in te brengen, zeker in het besef dat de WWB, de WSW en de WMO mogelijk op termijn ontschot gaan worden. Vooral moet benadrukt worden bij de politieke collega's in Den Haag dat de WSW op dit moment niet voldoende kan worden uitgevoerd en dat daarin op korte termijn verandering moet komen. De VVD adviseert het college op dit moment nog niets te veranderen in de constructie zoals de gemeente die heeft met de UW-bedrijven.

390 Mevrouw Peetoom (Leefbaar Utrecht) dankt de Rekenkamer voor de rapportage en complimenteert de Rekenkamer daarmee. De rekenkamer heeft een goed inzicht gegeven in de huidige stand van zaken. Zij kan zich eenvoudig aansluiten bij de woorden van mevrouw Schell. Ze sluit zich aan bij de analyse van de VVD waren die de punten 2 en 3 betreft. Ook Leefbaar Utrecht zou de aanbevelingen van de Rekenkamer heel graag aanhouden; ondanks dat in de laatste jaren sprake is van positieve ontwikkelingen, ziet de fractie van Leefbaar Utrecht welk beleid uitgezet is in de afgelopen jaren in de aansturing van de UW-bedrijven. De gemeente stuurt ook de laatste jaren nog steeds niet.

Pagina 7 van 14


400

410

420

430

440

450

Veel wordt gesproken over prikkels. In die zin wordt ook gezocht naar de aanbestedingen, zoals de heer Ravesteijn zei. Ze leest dan wel veel positieve prognoses, maar zij leest ook dat de vernieuwing van de WSW ook consequenties met zich meebrengt. Ook ziet zij nog geen risico-analyse naast de prikkels. Ook termen als ‘we krijgen het steeds meer onder controle’- alles bij elkaar geeft Leefbaar Utrecht nog niet het gevoel dat het bestuur van de gemeente Utrecht is en dat er sprake is van een duurzame oplossing voor UW-bedrijven. Zij kan zich gedeeltelijk aansluiten bij de woorden van de SP over dat de uitvoering van de WSW geld mag kosten voor een stad als Utrecht, maar - zo voegt mevrouw Peetoom toe - dan wel bedrijfsmatig en niet hap snap en onduidelijk. Dat bedoelt ze dan ook met een duurzame oplossing voor de uitvoering van de WSW binnen de UW-bedrijven. Van Peetoom sluit zich 300% aan bij de aanbevelingen van de Rekenkamer met betrekking tot het toezicht. Zij heeft dit altijd een hele kromme constructie gevonden. Wanneer zij in de schoenen stond van de wethouder had ze dit nooit gewild. Verantwoordelijk zijn als commissaris voor het reilen en zeilen van het bedrijf is een ander verhaal dan vakinhoudelijk deskundig zijn. Mevrouw Dibi (PvdA) merkt op dat zij zich gedeeltelijk kan aansluiten bij wat de fracties van Leefbaar Utrecht en VVD betreuren; zij wil die fracties er aan herinneren dat ook zij in de vorige collegeperiode hierbij betrokken waren. Mevrouw Peetoom (Leefbaar Utrecht) erkent dat graag. De heer Van Ditmarsch (CDA) dankt de Rekenkamer voor het zorgvuldige en compacte onderzoek. Hij kan zich vinden in een groot deel van de opmerkingen die gemaakt zijn. Hij onderstreept de opmerking dat niet alleen met het betere toezicht de resultaten zijn gekomen maar vooral ook door de bedrijfsvoering van de UW-bedrijven zelf ondanks de afhankelijkheid van de landelijke financiële regelingen. Hij onderstreept ook dat het verscherpte toezicht niet afgebouwd kan worden. Hij maakt in die zin de bijbelse vergelijking omtrent de 7 magere en de 7 vette jaren. De CDA-fractie staat achter de aanbevelingen. De fractie aarzelt over de aanbevelingen 4 en 5, om die reden wacht de fractie het antwoord van de wethouder af. Hij wacht het antwoord van de wethouder af alvorens met de aanbeveling van de Rekenkamer mee te gaan. De heer Rietkerk (ChristenUnie) is het geheel eens met diegenen die waardering hebben uitgesproken voor het rapport van de Rekenkamer. Zijn fractie ondersteunt de gegeven suggesties tot verbetering: betere informatie, betere sturing, betere structuur. Hij heeft meer informatie nodig van GroenLinks om te begrijpen wat deze fractie bedoeld met het in een breder perspectief zetten van de aanbevelingen 4 en 5; tot de volgende raadsvergadering is daarvoor nog alle tijd. Dit rapport een lezende beseft de heer Rietkerk dat deze raad een slecht geheugen heeft. Hij heeft nog nooit eerder van de bruidsschat van € 9 miljoen gehoord. Alleen al de om die reden is een dergelijk rapport nuttig. De heer Rietkerk is mild naar aanleiding van de rapportage van de Rekenkamer in verband met de aard van het werk van de UW-bedrijven. Hij benadert dit niet puur zakelijk. In de aard van het beestje ligt de sociale zorg. Hij vindt het niet erg dat de gemeente Utrecht hierop geld moet toeleggen. Wanneer de UW-bedrijven goed effectief en zinvol werk opleveren voor de doelgroep, moedigt de heer Rietkerk het college aan door te gaan met het draaien met verlies: de zaak is de moeite waard. Mevrouw Peetoom (Leefbaar Utrecht) vraagt of de heer Rietkerk als raadslid graag van tevoren het verlies zou willen kennen zodat hij als raadslid van tevoren weet dat er een financiële bijdrage gevraagd zal worden in de plaats van dat hij steeds achteraf tekorten moeten aanvullen. De heer Ravesteijn (GroenLinks) heeft ook gezegd dat het heel moeilijk zal zijn de WSW in financieel opzicht sluitend te laten zijn; hij vindt dat het een belangrijke voorziening is en dat de gemeente Utrecht die tekorten nog moet nemen als ze er zijn. Hij vraagt de heer Rietkerk of hij het een goed principe vindt ervoor te zorgen met andere vormen van reïntegratie activiteiten geld te verdienen zodat het tekort op de WSW daarmee is te dichten. De heer Rietkerk (ChristenUnie) wil dit sterker formuleren. Hij stelt dat het slagen van deze voorziening daarmee verbonden is. Hoe meer de UW-bedrijven met de mensen die daarbij betrokken zijn zinvol en geld genererend werk doen, des te meer waarde heeft het bedrijf en des te meer eigenwaarde de werknemers daarvan kunnen ontlenen. Zijn punt is dat wanneer winst maken niet mocht lukken, hij dat niet erg vindt gezien de aard van het bedrijf. Uiteraard is hij het ermee eens dat de effectiviteit van het werk van de UW-bedrijven zo goed mogelijk moet zijn.

Pagina 8 van 14


460

470

480

490

500

510

De heer Van Asperen (D66) merkt op dat het grootste deel van zijn inbreng al is ingebracht door de heer Ravesteijn. D66 gaat geheel mee met zijn suggesties over de punten 1 tot en met 3 en 4 en 5, mits in het laatste geval het tot het juiste en door de Rekenkamer gewenste resultaat leidt. Met betrekking tot de aanbestedingen heeft de heer Van Asperen het gevoel dat het iets anders zit dan zoals het hier over tafel is gegaan. Volgens D66 mag een aantal opdrachten ondershands gegeven worden (kleinere opdrachten). Geen wet schrijft in Europa voor dat bij een Europese aanbesteding de goedkoopste inschrijver de opdracht moet krijgen; bij een Europese aanbesteding mogen ook andere factoren een rol spelen. Dit is het beleid dat door de gemeente Utrecht is toegepast. D66 is boos op de UW-holding; de fractie is van mening dat rijksgeld niet misbruikt mag worden. Aan de andere kant vindt hij dat het bestuur ermee rekening moet houden dat bij de UW-bedrijven heel veel Utrechtse burgers werken. Dat zijn niet de sterkste burgers. Om die reden pleit D66 ervoor het ingezette beleid voort te zetten. Mevrouw Dibi (PvdA) vindt ‘misbruiken van Rijksgeld’ een misplaatste formulering. Dat is totaal niet aan de orde. De heer Ravesteijn (GroenLinks) schaart zich achter de opmerking van mevrouw Dibi. De heer Van Asperen (D66) concludeert dat enerzijds zijn fractie en anderzijds de fracties van de PvdA en GroenLinks, een andere afweging maken over het gebruik van het geld van de WAO-slapers. D66 vindt dit een onterechte geldstroom. Daarover kunnen partijen van mening verschillen. Wethouder Spit merkt op dat de brief van het college integraal is opgenomen in het rapport van de De Rekenkamer; ook het college dankt de Rekenkamer voor het heldere rapport. Te zien is dat het college de aanbevelingen grotendeels heeft overgenomen. De nota verbonden partijen is in aantocht. Daarin zal het college vastleggen hoe het stuurt en toezicht houdt op die verbonden partijen waarvan u de UW-bedrijven een belangrijke is, maar ook andere verbonden partijen zijn voor het college van belang. Zij noemt daarvan enkele voorbeelden. Ook is van belang gezamenlijk goed te bewaken toe te werken naar een duurzame en houdbare regeling voor de WSW. Ongeveer een jaar geleden hebben college en raad ook afspraken gemaakt over hoe de jaren 2007, 2008 in te gaan. Op dit moment is het toezicht ambtelijk geregeld vanuit de DMO. In het rekenkamer-rapport wordt een aanbeveling gedaan het toezicht naar een nieuwe centrale dienst te verschuiven. Het college is vooralsnog van mening dat vanuit de DMO goed geregeld is. Daarvanuit vindt de vakinhoudelijk inbreng plaats en ook de financiële onderbouwing. Uiteraard moet er een goed register zijn van alle verplichtingen en contracten. Het college zal de statuten uiteraard wijzigen en in overeenstemming brengen met de wet. Het is slordig dat dat tot nu toe niet gebeurd is. In die wijziging wordt meegenomen de dubbelrol die de vakwethouder Sociale Zaken nu heeft. Die vakwethouder is verantwoordelijk voor het verlenen van de subsidie en ziet toe op de doelstellingen van de subsidie voor de WSW. De vakwethouder is tegelijkertijd lid van de Raad van Commissarissen. De wethouder wil de schijn wegnemen dat het haar idee was om die dubbelrol op zich te nemen. Destijds zal heel bewust gekozen zijn voor deze constructie. De constructie biedt de kans dat de wethouder een betere sturing geeft aan en toezicht houdt op het bedrijf; de vakwethouder kan profiteren van de kennis en informatie die rondgaat met de opdracht die de wethouder heeft om de WSW goed uit te voeren en beter te kunnen bewaken. Van een aantal partijen heeft de wethouder nieuwe ideeën hierover gehoord. Dan moet het bestuur kiezen uit een aantal opties: of helemaal geen lid meer van de raad van commissarissen, ofwel iemand die namens de gemeente zitting neemt in de raad van commissarissen. Het is mogelijk dat een bepaald persoon expliciet door de gemeente Utrecht wordt voorgedragen. Wellicht is het mogelijk de raad van commissarissen in het leven te roepen die volledig geen binding meer heeft met de gemeente. De wethouder zou een adviesrol kunnen krijgen. Goed zal moeten worden gekozen voor de mogelijke opties. De gemeente is niet getrouwd met de constructie die eerder is gekozen. De wethouder hoort graag de opvattingen hierover van de gemeenteraad. Het college zal binnen hele korte tijd hierop terugkomen. Mevrouw Schell (VVD) begrijpt dat de wethouder openstaat voor nieuwe opvattingen en dat zij een voorzet zal doen door de raad een aantal mogelijkheden voor te houden. Zij vraagt wanneer de wethouder haar overzicht zal geven. Wethouder Spit brengt in dat afhankelijk van wat zij vanavond heeft gehoord het college al een keuze zal maken. Zij heeft op dit moment nog niet een duidelijk beeld van wat de raad in meerderheid zou willen.

Pagina 9 van 14


520

530

540

550

560

De heer Van Ditmarsch (CDA) vraagt of de wethouder in het verleden de voordelen van de wethouder als commissaris heeft aangegeven. Hij heeft de wethouder nog niet horen ingaan op de argumenten zoals door de Rekenkamer naar voren gebracht: dat de aanbestedingen concurrent aannemelijk kunnen maken dat UW-bedrijven voordeel hebben gehad bij het commissarisschap van de wethouder. Dat is iets van de laatste tijd. In het verleden zouden bedrijven dat argument dan eerder al gebruikt hebben. Is de wethouder met dat nieuwe argument bekend en wat is haar opvatting daarover? Mevrouw Peetoom (Leefbaar Utrecht) merkt op dat een aantal leden van de commissie heeft uitgesproken de uitspraken van de Rekenkamer te ondersteunen. Daarin staat ‘Geen wethouder meer te benoemen in de raad van commissarissen, maar een vakinhoudelijk deskundige zonder binding met het gemeentebestuur’. Het uitgangspunt is dan iemand te zoeken die dat zou kunnen en die dat zou willen. Zij heeft tot nu toe het advies van de Rekenkamer begrepen als iemand die geen binding heeft met de gemeentelijke organisatie. Dat zou Leefbaar Utrecht willen ondersteunen. Mevrouw Dibi (PvdA) merkt op dat in het rekenkamer-rapport één oplossing wordt geboden; zij hoort de wethouder zeggen ‘een aantal’. Zij kan de voor- en nadelen aan die voorbeelden niet inschatten. Ze doet de suggestie aan de wethouder dat zij hiermee terugkomt en daarbij de voor- en nadelen aangeeft. Zij weet niet of dit idee door de commissie gedeeld wordt. Zij kan nu niet met haar informatie beoordelen of dit een externe deskundige moet zijn. De heer Ravesteijn (GroenLinks) had de intentie om te zeggen de aanbevelingen 4 en 5 anders vorm te geven. Nu lijkt het alsof het om een oplossing gaat. Hij zou het college de opdracht willen geven om een aantal varianten naast elkaar te zetten. Buiten gescheiden petten en een goede kwaliteit van toezicht zou het college daarin de mogelijkheden moeten meenemen rondom artikel 19, de aanbesteding transparant te maken. Wellicht zijn voor een andere vorm van gunning ook statutenwijzigingen nodig om een en ander op een rijtje te zetten zodat daarover op een ander moment is te discussiëren. Hij zou daar op een andere formulering willen hebben; het is hem op dit moment niet helder wie zorg moet dragen voor die formulering. Misschien moet de raad dat wel zelf doen. De voorzitter stelt in het vooruitzicht straks te zullen vragen met welke voorstellen de commissie het eens is en wat moet worden aangepast; dan zal de griffie daarvoor zorgdragen met ondersteuning van de Rekenkamer. De heer Rietkerk (ChristenUnie) ondersteunt het voorstel. Hij was geen voorstander van het benoemen van een vakdeskundige juist vanwege de verbinding naar het sociale aspect. Hij vond de constructie met de wethouder eigenlijk prima. Hij zit daarmee aan de behoudende kant en wil graag de voors en tegens horen voordat zijn fractie een definitief standpunt zal innemen. Mevrouw Schell (VVD) vindt het voorstel van de heer Ravesteijn sympathiek klinken; zij merkt op dat het hier vooral gaat over aanbeveling 5 - nu sluist de heer Ravesteijn ook aanbeveling 4 er doorheen. Zij wil niet naar aanleiding van het rekenkamer-rapport een amendement gaan schrijven richting mogelijkheden voor andere vormen van aanbesteding. Zij vindt dat een beetje kort de bocht. De heer Ravesteijn (GroenLinks) zet uiteen dat het om twee elementen gaat: het verhaal over de kwaliteit van toezicht en het voorkomen van dubbele petten daarin. Nu staat heel stellig in de aanbevelingen van de Rekenkamer "een centrale dienst". Hij heeft daarvan geen voorstelling; is de DMO die ene centrale dienst? Dan is het daar al ondergebracht. Hij zou het college ruimte willen geven om daarover nog eens na te denken. Het staat wat hem betreft buiten kijf dat er een centraal toezicht moet komen. De vraag is voor hem alleen of dat ondergebracht moet worden bij één centrale dienst en wat dat dan betekent. Met betrekking tot de aanbestedingen moeten die zo mogelijk transparant zijn en moet elke schijn van oneigenlijke concurrentie worden voorkomen. De andere kant die op te gaan, is het aanpassen van de structuur zo dat een bedrijf van de gemeente Utrecht niet meedingt naar haar eigen opdrachten. Naar de indruk van de heer Ravesteijn wil de wethouder dat zelf ook. De wethouder heeft alleen een aantal keren gezegd dat dat niet mogelijk is. De heer Ravesteijn kent voorbeelden uit het land waarin dat wel mogelijk bleek. Op die mogelijkheden wil hij graag terugkomen. Dat is enerzijds van belang vanwege de financiële gezondhouding van het bedrijf, anderzijds is het mogelijk op die manier UW-bedrijven te ontwikkelen als een soort mensontwikkelbedrijf waarin meerdere vormen van additionele werkgelegenheid zijn onder te brengen. Mevrouw Schell (VVD) vindt het te gemakkelijk om aan het college een voorstad vragen - zij vraagt de discussie te beperken tot het rekenkamerrapport. De heer Ravesteijn (GroenLinks) merkt op dat zijns inziens één van de punten die in het rekenkamer rapport naar voren komen de affaire van 2004; dat gaat over de transparantie van de gunning. Daarop moet actie genomen worden door het bestuur. Die actie kan wat hem betreft twee kanten op.

Pagina 10 van 14

Griffie Gemeenteraad Utrecht Verslag van de openbare vergadering van de raadscommissie Gemeente Utrecht voor Maatschappelijke Ontwikkeling d.d. 21 februari 2008 570

580

590

600

610

620

Mevrouw Peetoom (Leefbaar Utrecht) heeft lang getwijfeld en twijfelt nog over wat gezegd is over de aanbestedingen. Zij stelt voor die twee kanten van de heer Ravesteijn uit te werken om daarover nader door te spreken. Dat staat dan wat haar betreft los van de punten 4 en 5 van de aanbevelingen van de Rekenkamer. Desgevraagd verneemt mevrouw Peetoom dat de heer Ravesteijn met zijn tweede optie doelt op de wijziging van de statuten. Wethouder Spit hield het voor mogelijk dat vanavond een duidelijke mening naar voren was gekomen maar zij stelt vast dat die niet uit de commissie gehoord hebben. Dan had ze daarmee aan de slag gekund. Zij heeft vernomen dat de commissie liever heeft dat de opties nog een keer op een rij worden gezet met daarbij de voor- en nadelen aangegeven. Zij vindt dat prima. Zij wijst op de uitspraken over toezicht die mogelijk gedaan zullen worden in het kader van de Nota Verbonden Partijen. Nagegaan moet worden wat van die kant te verwachten is en of het een en ander in elkaar geschoven moet worden of niet. Het college zal dat moeten bestuderen. Zij heeft overigens begrepen van de commissie dat zij een inventarisatie vraagt die handelt over de relatie tussen enerzijds de rechtsvorm voor de UWbedrijven en anderzijds het uitvoeren van de WSW en de (on)mogelijkheden om al of niet aan te besteden. De wethouder zal dat voor de commissie uiteenzetten. Ook de wethouder ziet de gevaren aan de dubbelrol van de wethouder en het lid van de Raad van Commissarissen. Zij houdt het voor mogelijk dat veel voorbeelden van strijdigheden in de belangenbehartiging te bedenken zijn. Gezien de positie van een lid van de raad van commissarissen in het bedrijf ziet zij geen gevaar dat dat lid kan zorgen voor te goedkope opdrachten. Ook vanwege de procedures die aanbestedingen volgen ziet zij dat gevaar niet. De wethouder zal als persoon die procedures niet kunnen beïnvloeden. Het college zal terugkomen op de ene dan wel de andere optie. Naast de wethouder hebben vier andere leden zitting in de raad commissarissen - zij ziet voldoende garantie dat een lid van de raad van commissarissen tot de orde geroepen kan worden wanneer die de neiging heeft om in de fout te gaan. In de raad van commissarissen neemt bovendien een lid deel dat voorgedragen is de door de OR van de UW-bedrijven. De kritiek van de Rekenkamer is dat in het hoofdstuk Verbonden Partijen van deze jaarrekening te summiere informatie staat over onder meer de UW-bedrijven, en alle verbonden partijen. De informatie is ook niet verstrekt volgens de spelregels van de gemeenteraad. De wethouder bevestigt dat dat juist is. Aan de andere kant klopt het niet als zou de gemeenteraad niet geïnformeerd zijn. Via de brieven aan de raadscommissie is in de hele periode 2004 tot en met 2007 informatie verstrekt aan de gemeenteraad. De wethouder attendeert de commissie op een aantal brieven die verstrekt zijn en noemt de brief van 16 juni 2005. De leden van de commissie Maatschappelijke Ontwikkeling werden in die brief vertrouwelijk geïnformeerd over het WAO/WSW dossier; daarmee zegt de wethouder dat in de vorige periode wel degelijk informatie is gegeven. Mevrouw Schell (VVD) heeft niet gesuggereerd dat in de vorige periode geen informatie was gegeven; zij ging in op het verhaal van mevrouw Dibi dat zij niet veel kon met wat in de vorige periode was gebeurd. Zij was het daar niet mee eens. Die verantwoordelijkheid heeft de raad nu eenmaal. Zij herhaalt haar argument met betrekking tot het WAO/WIA gat en de suggestie die werd gewekt dat het ging om een gezonde bedrijfsvoering. Nu achteraf moet die conclusie toch getrokken worden dat de gemeenteraad niet dacht dat niet zo was; daarover gaat het wat haar betreft. Wethouder Spit merkt op dat destijds het inzicht bestond dat iets aan die regelingen niet klopte; daarover is de gemeenteraad ook geïnformeerd. Iedereen was zich ervan bewust dat die regelingen financieel gunstig waren. Iedereen was zich ervan bewust dat het afgeschaft moest worden; maar dat zou financieel ongunstig zijn. Het was klip en klaar dat dat zo lag. Mevrouw Schell (VVD) vraagt wanneer dit voor het eerst naar de raad is gecommuniceerd. Wethouder Spit antwoordt dat het college dit heeft gedaan in 2005 via een vertrouwelijke brief. Mevrouw Schell merkt dan op dat de conclusie toch juist is van de Rekenkamer dat in de jaren 2000 tot 2005 onterecht de indruk is gewekt dat de UW-bedrijven financieel gezonde boekhouding voerde. Nu achteraf is gebleken dat daarop onvoldoende controle is geweest. Zij bekritiseert daarmee ook haar eigen fractie die destijds in het college zitting had. Zij stelt dat het college niet kan zeggen het destijds niet te hebben geweten; als het college dat zegt vindt ze dat niet juist. Wethouder Spit vermoedt dat nu twee dingen door elkaar gehaald worden: (1) heeft het college de raad geïnformeerd of niet? Daarover sprak zij. De suggestie werd gewekt als was het college begonnen die informatie eerst vanaf 2005 te geven; dat is niet juist, ook het vorige college heeft die informatie al verstrekt. (2) In de jaren die hieraan voorafgingen zijn jaarrekeningen gepasseerd waarvan achteraf

Pagina 11 van 14


630

640

650

660

670

680

bleek dat er drijfzand is dat. Daarover sprak de wethouder zojuist niet; zij sprak over of de raad al of niet geïnformeerd was en al eerder dan 2006. Terecht is veel aandacht gevraagd voor hoe het met UW en met de WSW gaat, de tekorten die er zijn dat de commissie zich heeft gebogen over het zich al of niet garant willen stellen voor de 2,5 miljoen euro. Dat is nadrukkelijk bestuurlijk besproken in een van de eerste commissievergaderingen in deze raad. Die bespreking heeft opnieuw plaatsgevonden naar aanleiding van de vraag aan de raad zich garant te willen stellen voor de 1,5 miljoen euro. Het college en de raad zijn vaak in gesprek geweest over de beschikbare middelen en mate waarin dat voor die middelen te doen is. Mevrouw Peetoom (Leefbaar Utrecht) merkt op dat alles wat de wethouder zegt feitelijk juist is. Zij voegt eraan toe dat de raad ook steeds kritische opmerkingen heeft gemaakt niet goed te kunnen achterhalen waarover gesproken werd. Die kritische opmerkingen hebben uiteindelijk geleid tot een rekenkamerrapport. Het gaat haar omdat de aanbevelingen; dat nu gezocht wordt door de raad en college naar een structurele en duurzame oplossing. Zij vindt het moeilijk te aanvaarden dat de structurele en duurzame oplossing nog niet bestaat. Wethouder Spit heeft er moeite mee dat nu de discussie gaat in een richting waarover ongeveer een jaar geleden gesproken is en dat ongeveer een jaar geleden raad en college hebben vastgesteld de jaren 2007 en 2008 te gebruiken om een aantal zaken in de bedrijfsvoering van de UW-bedrijven te veranderen en toe te groeien naar een meer kostendekkende situatie. Het rapport van de Rekenkamer is wat dat betreft geen nieuws. Daarover hebben raad en college meerdere keren gesproken en hebben raad en college het spoor uitgezet: hoe de bedrijfsvoering te verbeteren. Uiteraard moet het bestuur zoeken naar voldoende en streng toezicht. Van toezicht alleen wordt de WSW niet kostendekkend. Maar ook is waar dat zonder toezicht het gevaar bestaat dat zaken al gauw uit de hand lopen. Het rijk heeft rijkssubsidie voor het voeren van de WSW. Die rijkssubsidie is voldoende voor de loonkosten. Het bedrijf moet produceren. Daarvoor zijn productiemiddelen nodig, overhead, huisvesting maar vooral hebben de UW-bedrijven opdrachten nodig. De UW-bedrijven hebben meer kosten dan alleen de loonkosten. Een bedrijf voeren is geen apothekersrecept - in het voeren van een bedrijf zit altijd een risicofactor. Wanneer mevrouw peetoom het daarmee eens is zegt zij toch ook impliciet dat er altijd een zekere aanname moet zijn in de afloop van een jaarrekening wanneer de begroting is opgesteld en dat van tevoren niet 100 procent zeker het bedrijfsresultaat is aan te geven. De kans bestaat altijd dat een bedrijf verlies lijdt. Bekend is dat met de manier waarop de WSW wordt uitgevoerd aan te sturen is op een beter resultaat. Die mogelijkheden zijn besproken: meer proberen van binnen naar buiten te werken (meer mensen detacheren), meer mensen neerzetten op begeleid werken en proberen te acteren in een aantal takken van sport waarin meer te verdienen is dan in andere takken van sport. Bekend is dat een houtwerkplaats bijvoorbeeld erg veel verlies laat zien en dat het rondbrengen van post winstgevend is. Dan moet je als bedrijf die zwaai gaan maken van de meer verliesgevende activiteiten naar meer winstgevende activiteiten. Daarvoor is tijd nodig. Om die reden is de periode van twee jaar gekozen. Ook is bestuurlijk afgesproken in het geval dit van toepassing is in aanbestedingen aan te geven dat bij voorkeur het werk gegund wordt aan een WSW bedrijf. Die wens om die voorkeur te geven, is er nog steeds. Het is niet de wethouder sociale zaken die die opdrachten in de markt zet: het gaat dan om het wegonderhoud, groenonderhoud, facilitaire dienstverlening en dergelijke zaken. De bedrijfsvoering moet in ieder geval kloppen. Die moet sober zijn, adequaat, niet veel overhead, geen overdreven luxe huisvesting, terugdringen van ziekteverzuim, etc. Wanneer dat allemaal zo goed mogelijk is uitgevoerd, en daarnaast bestaat nog de mogelijkheid commerciële opdrachten uit te voeren naast het zo optimaal mogelijk uitvoeren van de WSW in het opzicht van de bedrijfsvoering, omdat die mogelijkheden bestaan binnen de UW-bedrijven, zijn daarmee inkomsten te genereren; met die inkomsten is een gedeelte van het verlies te compenseren. Het college heeft nooit gezegd dat daarmee het hele verlies te compenseren is. De rekenkamer heeft in dat opzicht te worden van het college niet goed geciteerd - de wethouder verwijst daarbij naar bladzijde 19. Wanneer het college spreekt over aanbesteden en het verwerven van opdrachten, moet scherp voor ogen gehouden worden dat feitelijk gesproken wordt over twee bedrijven; aan de ene kant de WSWpoot. Het college hoopt dan nog een keer een opdracht in de aanbesteding te kunnen zetten waarin het college expliciet WSW bedrijven uitnodigt om daarop in te tekenen. En aan de andere kant bij de UW-bedrijven de commerciële tak die in de visie van de wethouder mee moet doen aan openbare aanbestedingen. Het zou inderdaad van valse concurrentie getuigen wanneer de gemeente aan de commerciële tak van de UW-bedrijven zomaar opdrachten zou gunnen. Het college zou dan heel hard teruggefloten worden. Dat zou het bestuur niet moeten willen.

Pagina 12 van 14


690

700

710

720

730

In 2004 is sprake geweest van een normale poging om een opdracht te verwerven via de aanbestedingsprocedure. Later is gebleken dat de UW-bedrijven geoffreerd hebben met een prijs die eigenlijk niet uitkwam. Dat moest later weer terugverdiend worden. Aan de prijs op zich was niets illegaals of oneigenlijks - die is ook gewoon geaccepteerd in de procedure van de aanbesteding als een prijs die mogelijk was. De wethouder begrijpt niet wat de heer Ravesteijn zou willen met een onderzoek; wat zou daar nog uit moeten komen? De voorzitter houdt het voor mogelijk dat de discussie voortgezet wordt in de raadsvergadering. Zij wilden deze vergadering wel graag weten op welke punten van het besluit de commissie zich al of niet kan vinden en welke aanpassingen de commissie verlangt. Dan vindt een eerste aanpassing plaats via de Rekenkamer en de griffie en is het mogelijk om in de raad via het indienen van amendementen in tweede instantie nog wijzigingen aan te brengen. Gezien het tijdstip vraagt de voorzitter de commissie naar een afronding toe te gaan. Mevrouw Schell (VVD) doet het voorstel de uitloopvergadering van 4 maart te benutten. De voorzitter deelt mee dat die vergadering is volgepland met De Kohnstammschool, Forum ’t Zand, en de Krachtwijken. Mevrouw Schell (VVD) recapituleert dat de commissie in het bezit is van het Rekenkamerrapport met een aantal voorstellen. De wethouder houdt nog steeds vast aan de voorstellen van het college. Een aantal raadsleden heeft zich daarover uitgesproken. Wethouder Spit zet uiteen dat de punten die zij heeft genoemd niet over de aanbevelingen gingen. Op de Centrale dienst zou teruggekomen worden in het kader van de nota Verbonden Partijen, dan wel in de reactie die het college zou geven bij de statutenwijziging. Verder heeft het college gezegd bij aanbeveling 5 de statuten te zullen wijzigen. Daar is nog een discussie over in hoeverre de wethouder ook lid kan zijn van de raad van commissarissen. Verder zit er geen licht tussen de aanbevelingen en het overnemen ervan door het college. Mevrouw Dibi (PvdA) stelt voor de discussie nu af te ronden. Zij heeft zelf niet veel behoefte aan een tweede termijn. Mevrouw Schell (VVD) geeft aan ook geen behoefte te hebben aan een tweede termijn. De commissie is vervallen in de discussie wat te doen met UW-bedrijven. De wethouder heeft op de zich gelijk dat die discussie al gevoerd is. Zij is erover uit waar het gaat om de punten van de Rekenkamer; zij heeft aangegeven die punten te willen overnemen. De heer Ravesteijn (GroenLinks) stelt voor dit stuk met de B-status te laten doorgaan naar de raad. Hij wil proberen om op vooral de punten 4 en 5 een amendement te formuleren, enerzijds om de opdracht aan het college te verruimen en aan de andere kant om na te gaan hoe om te gaan met het probleem van de gunning en de zuiverheid en dergelijke zaken. Hij wil nagaan of hij hiervoor draagvlak kan krijgen in de raad. Dat hoeft nu niet verder uitgebreid bediscussieerd worden. Dat kan tussen nu en de raadsvergadering plaatsvinden. In de raad is dan het debat te voeren dat dan nog nodig is. Hij signaleert een raadsmeerderheid voor overname van de vijf aanbevelingen van de Rekenkamer. Wanneer een raadsmeerderheid te vinden is voor een herformulering, is daar alsnog voor te kiezen. Zo niet, is vast te houden aan het oorspronkelijke verhaal zoals dat op tafel ligt. Wethouder Spit vraagt of zij het goed begrepen heeft dat de commissie een lijst wil van haar met opties met betrekking tot de raad van commissarissen en de voor- en nadelen en dat de commissie nu alvast de aanbeveling overneemt van de Rekenkamer geen wethouder meer voor te dragen. De heer Ravesteijn (GroenLinks) zet uiteen dat het voorstel is om de aanbevelingen 4 en 5 te wijzigen om nog wat meer varianten naast elkaar te zetten in plaats van deze keuze over te nemen. Daarop wil hij een amendement formuleren. En hij wil een amendement formuleren dat betrekking heeft op de gunning en transparantie. De discussie daarover heeft plaatsgevonden en hij heeft een inschatting gemaakt op hoe de stemming daarover is. Dit betekent dat het college nu geen varianten hoeft te presenteren voor de volgende raadsvergadering. Met het amendement zal mogelijk een andersoortige opdracht aan het college geformuleerd worden; dan is er in het raadsdebat te zien welke variant het gaat worden. De heer Rietkerk (ChristenUnie) zou het leuk vinden wanneer het college tegengas geeft op het punt van de te benoemen deskundige commissaris en wanneer het de voors en tegens op een rij zou zetten. De voorzitter besluit dit agendapunt hiermee af te ronden.

Pagina 13 van 14


740

Mevrouw Schell (VVD) merkt op dat heer Ravesteijn toch probeert via een amendement in de raad een beleidswijziging aan te brengen rondom de aanbestedingen. De VVD wil dat niet via de bespreking van dit Rekenkamerrapport doen. De heer Ravesteijn (GroenLinks) merkt op dat daarover de meerderheid zal beslissen. Het staat hem vrij op alle punten een amendement in te dienen. Het is aan hen om in te schatten of een amendement draagvlak heeft. De voorzitter stelt vast twee toezeggingen te hebben gehoord van de wethouder: de wethouder heeft

de nota verbonden partijen aangekondigd. Desgevraagd geeft de wethouder aan dat die nota waarschijnlijk onder leiding van de wethouder financiën zal worden gepresenteerd. Zij kan om die reden geen termijn noemen. De voorzitter geeft voorts aan dat de wethouder een statutenwijziging heeft toegezegd; de statuten in overeenstemming te brengen met de wet. Zij concludeert dat dit stuk 750

doorgaat met de B-status naar de raad. Het staat de fracties vrij amendementen en moties in te dienen. Hiermee rondt zij de behandeling van dit agendapunt af.

Pagina 14 van 14

De voorzitter bedankt de heer De Boer voor zijn toelichting en de beantwoording van de vragen

Recommend Documents