De Standaard sprak met Theodore Dalrymple, de conservatief die Bart De Wever sterk heeft beïnvloed. ‘Theodore Dalrymple toonde me dat het mogelijk was om op een moderne en sociaal relevante manier een klassiek-liberaal en gematigd conservatief discours naar het heden te vertalen.’ Zo omschreef Bart De Wever deze week de diepgaande invloed die geschriften van Theodore Dalrymple hebben uitgeoefend op zijn denken. Dalrymple verwoordde niet alleen treffend De Wevers ongenoegen over het moreel relativisme van Paars. Dankzij Dalrymple overwon De Wever ook zijn koudwatervrees om zich als trots conservatief te mengen in het maatschappelijk debat. Theodore Dalrymple is het pseudoniem van Anthony Daniels, een dokter en psychiater die na vele jaren in Afrika te hebben doorgebracht, de laatste tien jaar van zijn carrière werkte in een Brits staatsziekenhuis en een gevangenis. De confrontatie met de onderkant van de samenleving overtuigde hem ervan dat de geestelijke en materiële armoede van veel van zijn patiënten niet aan de omstandigheden zijn te wijten, maar aan hun eigen gemakzucht en gebrek aan verantwoordelijkheidsgevoel. Volgens Dalrymple ontbreekt het een groot deel van de onderklasse aan wilskracht om hun lot in eigen handen te nemen, en wordt die mentaliteit in de hand gewerkt door de verzorgingsstaat. Kent u Bart De Wever en zijn politieke ideeën? ‘Eerlijk gezegd, veel wist ik niet over hem, behalve dat hij bij de laatste verkiezingen de meeste stemmen haalde en dat hij de administratieve en fiscale splitsing van Vlaanderen en Wallonië nastreeft. Ondertussen heb ik ook ervaren dat hij een erudiet, intelligent en gecultiveerd man is, wat zeldzaam is voor een politicus. En dat hij een levensgenieter is. Britse politici proberen krampachtig te verbergen dat ze van het leven genieten, want dat zou getuigen van een gebrek aan medevoelen met wie minder heeft.’ Sommige tegenstanders noemen Bart De Wever een populist. ‘Ik ben ook een populist. Ik geloof dat gewone mensen vaak een helderder kijk op de wereld hebben dan de elites. In Groot-Brittannië bijvoorbeeld, denken veel intellectuelen dat langere gevangenisstraffen niet helpen om de criminaliteit te beteugelen. De algemene bevolking denkt daar net het tegenovergestelde van. En volgens mij heeft Jan met de pet gelijk. Wie dus een politicus verwijt een populist te zijn omdat hij de stem van het volk vertolkt, ontzegt een groot deel van de bevolking het recht op politieke vertegenwoordiging.’ Wat vond u van de laudatio van Bart De Wever? ‘Heel vleiend voor mijn persoon, natuurlijk. Ik denk dat hij me goed begrepen heeft. Zijn kijk op Wallonië, bijvoorbeeld, lijkt me deels geïnspireerd door wat ik zelf schreef over de afhankelijkheid van de onderklasse van de sociale voorzieningen. Ook in
Wallonië is een groot deel van de bevolking afhankelijk van de staat. Dat is op de eerste plaats erg voor de betrokkenen zelf. Men heeft me vaak verweten dat ik neerkijk op arme mensen wanneer ik hun mentaliteit aanklaag. Ik neem hen integendeel heel ernstig. Hun situatie is verschrikkelijk. Maar ik geloof wel dat hun toestand pas zal verbeteren als ze hun lot in eigen handen nemen. Als Bart De Wever de splitsing van Vlaanderen en Wallonië nastreeft, is dat vanuit dezelfde overtuiging dat een groot deel van Wallonië pas los zal raken uit de bijstandscultuur als de regio voor zichzelf instaat. Een splitsing zou beide landsdelen ten goede komen.’ Hoe goed kent u de politieke situatie in België? ‘Alleen in grote lijnen. Elke keer als ik in jullie land kom, blijkt België geen regering te hebben. En toch lijkt het land als normaal te functioneren. Dat zou de mensen wel eens op het idee kunnen brengen dat politici overbodig zijn. Wat ik vooral onthou van jullie politieke crisis is de vraag hoe politici een Europese superstaat kunnen doen functioneren, als dat al niet lukt in een klein land met twee verschillende gemeenschappen? Als Walen en Vlamingen niet tot akkoorden kunnen komen, hoe kun je dan Portugezen en Letten laten samenwerken?’ Wat België samenhoudt, is onder meer ons performant systeem van sociale zekerheid. ‘Dat is niet genoeg. Integendeel, sociale zekerheid is zelfs contraproductief voor eenheid. Het creëert tegenstellingen, omdat de werkende mensen boos zijn dat hun inkomen wordt afgeroomd om een deel van de bevolking te onderhouden dat zich nestelt in de bijstand. En ook de bijstandstrekkers zijn wrokkig, omdat niemand in zijn hart graag afhankelijk is van een ander. Als dan bovendien een regio het gevoel heeft een andere regio te moeten onderhouden, kan de sociale zekerheid een land uiteen drijven. Binnen Groot-Brittannië is Schotland volledig afhankelijk van de Engelse subsidiekraan. Gevolg is dat er vandaag meer Engelsen dan Schotten de Schotse onafhankelijkheid bepleiten.’ Solidariteit is toch een nobel streven? ‘Uiteraard, maar bij echte solidariteit ligt het initiatief bij de donateur, die spontaan geld geeft uit een eerlijk gevoel van sympathie of medeleven met wie minder heeft. Nu is het zo dat de politiek ongeacht de wil van de belastingbetaler zijn geld versluist naar de steuntrekker. Het ergste van al, en dat merken we zowel in Wallonië als in Groot-Brittannië, is dat de politici zelf afhankelijk zijn geworden van de afhankelijkheid van een groot deel van de bevolking. Hun carrière bestaat er juist in die afhankelijkheid in stand te houden, want ze levert stemmen op. Zeker in tijden van crisis is dat een gevaarlijke situatie. In Groot-Brittannië is een potentieel explosieve spanning aan het groeien tussen belastingbetalers en belastingsconsumenten.’ U gebruikt graag het woord afhankelijkheid, alsof het om een drugsverslaving gaat. ‘Het is ook gelijkaardig. U weet dat ik ervan overtuigd ben dat drugsverslaving een zelf gekozen conditie is. Niemand wordt vanzelf verslaafd. Druggebruikers grijpen zelf naar verdovende middelen. En zoals het hun keuze was om te beginnen spuiten, kunnen ze ook zelf kiezen om ermee op te houden. Het feit dat de meesten dat niet doen, is niet
wegens lichamelijke afhankelijkheid, maar omdat ze simpelweg kiezen voor de gemakkelijkste weg. Zoals wie graag rijk wil zijn zonder te werken, geld leent. Of anderen zich dan weer nestelen in hun uitkeringscultuur.’ Uw alternatief, ouderwetse liefdadigheid, levert wel een zeer duale samenleving op. ‘Maar we leven al in een duale samenleving. Dat is het nou net. Sociale zekerheid haalt mensen niet uit armoede. Het bestendigt hen in hun achterstelling. Het vernietigt hun zelfrespect. En het creëert meer armen en zieken. De Britse sociale zekerheid heeft meer invaliden voortgebracht dan de Eerste Wereldoorlog. Het systeem nodigt uit tot misbruik, en de regering duldt dat, omdat invaliden verdwijnen uit de werkloosheidsstatistieken.’ Hoe kijkt u eigenlijk aan tegen nationalisme? ‘Nationalisme kan vele vormen aannemen, en er bestaat ongetwijfeld een enge vorm van nationalisme die mensen uitsluit. Maar in de regel vind ik supranationalisme gevaarlijker. Als je mensen dwingt zich in te passen in een geforceerd, groter verband, zul je heftige tegenreacties oogsten. De Europese elite misprijst de gevoelens van de bevolking door hen een soort Europese identiteit op te dringen. De financiële crisis heeft die spanning scherpgesteld. De Duitse bevolking was er nooit voorstander van om hun sterke mark in te ruilen voor een gemeenschappelijke munt. De Europese politici hebben hen dat opgedrongen. En nu moet die Duitse bevolking grote offers brengen om de euro te redden, wegens de onverantwoordelijkheid van armere lidstaten. Dat kan tot gevaarlijke onvrede leiden.’ U hebt op de eerste plaats de conservatief in Bart De Wever geïnspireerd. Maar wat vindt u van zijn ideeën over Vlaamse identiteit en burgerschap? ‘Ik had begrepen dat zijn gehechtheid aan Vlaams identiteit niet betekent dat hij andere mensen uitsluit of misprijst. En ik ben het met hem eens dat een samenleving moet worden samengehouden door een soort gemeenschappelijke identiteit. Mensen hebben er nood aan om trots te zijn op iets, om deel te zijn van een groter geheel. Op voorwaarde, weliswaar, dat die identiteit geen superioriteitsgevoel of zelfs haat tegenover andere groepen behelst. En in het besef ook, dat identiteit altijd gelaagd is. Ikzelf ben Brit, maar ik ben ook dokter. Daardoor voel ik me vaak meer verbonden met artsen ongeacht hun herkomst dan met veel van mijn eigen landgenoten.’ Wat betekent het voor u om een conservatieve, traditionele Brit te zijn in een multicultureel land? ‘Mijn eigen roots zijn multicultureel. Mijn vader kwam uit Rusland, mijn moeder is een joodse die uit Duitsland is gevlucht. Maar ze hebben zich volledig in de Britse samenleving geïntegreerd. Dat betekent niet dat nieuwkomers al hun eigenheden moeten opgeven, maar er moet wel iets groter zijn waarin je je kunt integreren. Een gemeenschap van kleine gemeenschapjes werkt niet. Er is op zijn minst een gedeelde wetgeving nodig, en die is gebaseerd op de tradities van de reeds bestaande samenleving. Ik vind dus niet dat Europese samenlevingen enige plicht hebben tegenover immigranten. Het zijn zij die zich moeten schikken naar de gangbare wetten en geplogenheden.’
In zijn laudatio noemde Bart De Wever dat gemeenschapsgevoel een Nobele Leugen, verwijzend naar de filosoof Plato. Is de monarchie jullie Nobele Leugen? ‘In Groot-Brittannië is de monarchie gedurende eeuwen inderdaad een Nobele Leugen geweest. Ik kan me voorstellen dat dit in andere landen minder het geval is. Maar bij ons identificeert de meerderheid van de bevolking zich met de monarchie, en met alle pracht en praal voor een figuur die zo goed als machteloos is. In elk geval is onze koningsgezindheid te verkiezen boven adoratie voor iemand die wel machtig is.’ Hebt u het huwelijk van William en Kate gevolgd? ‘Ik heb geen televisie. Neen dus. Maar ik denk wel dat die Nobele Leugen gezond was voor de Britse samenleving.’ Het was dus geen sentimenteel gedoe dus. Daar gaat uw laatste boek over. Hoe definieert u dan wel sentimentaliteit? ‘Sentimentaliteit is emotie die de rede uitschakelt en waarbij mensen niet nadenken over de consequenties van hun emotioneel optreden. Sociale zekerheid als een vorm van solidariteit beschouwen, bijvoorbeeld, noem ik sentimenteel. Sociale zekerheid is een verschrikkelijke, gevoelloze, monsterachtige bureaucratie, met de perverse gevolgen die ik net beschreven heb. De elites hebben daar het etiket van solidariteit op gekleefd om de werkelijkheid te verdoezelen. En dat soort sentimentaliteit rukt op in alle delen van de samenleving, in het gerecht, in de hulpverlening of in de opvoeding van kinderen.’ Sentimentaliteit heeft ook het onderwijs gedegradeerd, schrijft u. ‘Ja, omdat men niets meer durft te eisen van kinderen, vanuit de sentimentele gedachte dat ze van nature uit goed, creatief en leergierig zijn. Kinderen zouden spontaan kennis opdoen. En daarom is het vandaag not done om hun zelfontplooiing te belemmeren met hoofdrekenen, correcte spelling of historische datums. Gevolg is dat de buitenlandse studenten aan onze universiteiten tegenwoordig correcter Engels schrijven dan de Britse. En dat achttienjarigen de Franse, Britse en Amerikaanse revoluties niet meer op een tijdlijn kunnen plaatsen.’ Jonge mensen worden vandaag met zo’n vloed aan informatie geconfronteerd dat het misschien wenselijker is om ze de vaardigheid aan te leren met die gegevens om te gaan, in plaats van alle info zelf in het geheugen op te slaan. ‘Het gaat om het juiste evenwicht. Het Internet is ook voor bij een onschatbare bron van informatie. Maar je kunt die info maar correct interpreteren als je over een soort framework beschikt om alles te plaatsen. Louter surfen zal geen enkele jongere de grote lijnen van de geschiedenis of de basisprincipes van fysica bijbrengen. Vaardigheden werken maar op basis van aanwezige kennis.’ Is het grote probleem van het Britse onderwijs niet dat jullie ondergefinancierde en dus slechte publieke scholen hebben, en anderzijds performante, maar peperdure private scholen? ‘Neen, want ooit was ook het publiek onderwijs performant. Hele generaties hebben
dankzij het gratis onderwijs sociale promotie gemaakt. Het is de pedagogie die het onderwijs verziekt. En het erge is dat die pedagogie nu ook de goede scholen besmet. Ons onderwijs is er erg aan toe. De pedagogie zit fundamenteel fout, de kennis van de leraars gaat achteruit, en de ineenstorting van het gezinsleven in Groot-Brittannië zadelt de scholen op met een massa niet of slecht opgevoede kinderen die zoveel aandacht vergen dat er van lesgeven nog amper iets in huis komt. En als een leraar zo’n kind al eens durft te straffen, keren zijn ouders zich tegen de leraar. Vanuit een zelfde sentimentele gedachte dat het eigen kind van nature een goed kind is, van wie de zelfontplooiing geen strobreed in de weg mag worden gelegd.’ U vindt dat we onze kinderen thuis rotverwennen. ‘Absoluut. We hebben een sentimentele kijk op vrijheid en zelfontplooiing ontwikkeld. Dat geldt voor kinderen, maar op de eerste plaats voor de ouders zelf. Ze willen hun individuele ontwikkeling niet belemmerd weten. En dus verschuilen ze zich achter een romantische kijk op opvoeding, om vooral hun eigen zin te kunnen doen. Gevolg is dat kinderen moreel verwaarloosd en materieel rotverwend worden. En dat er nooit zoveel kinderen misbruikt worden, of zelf geweld plegen.’ Waarschijnlijk werden vroeger even veel kinderen misbruikt, maar is de samenleving vandaag alerter voor kindermisbruik. ‘Dat durf ik te betwijfelen. Die toegenomen verontwaardiging over misbruik is nog zo’n vorm van sentimentaliteit om vooral de werkelijkheid niet onder ogen te moeten zien. Seksueel misbruik van kinderen is een verschrikkelijk misdrijf. Maar wanneer in GrootBrittannië een notoire pedofiel voor de rechter komt, staat er altijd een boze massa klaar om de dader te beschimpen en uit te jouwen. Als er geen politie in de buurt was, zouden ze hem zelfs lynchen. Opvallend is dat die schreeuwende mensen vaak hun eigen kleine, bange kinderen bij hebben. Die ouders beseffen blijkbaar niet dat hun weinig hoogstaand gedrag ook een vorm van misbruik is. Pedofilie is vandaag de zondebok voor een bevolking die weigert paal en perk te stellen aan haar eigen begeerten, en de schuld voor hun eigen foute opvoedingspraktijken afwentelt op een ander.’ Bron van alle kwaad is de romantische kijk op het huwelijk, schrijft u. ‘Mensen geloven vandaag dat relaties louter gebaseerd moeten zijn op gevoelens van liefde en seksuele aantrekkelijkheid. Het idee dat een huwelijk voor een stuk ook gebaseerd is op verplichtingen, gemeenschappelijke belangen, economische argumenten, ervaart men als een beknotting van de vrijheid. En dus zoekt de man of vrouw van zodra de liefde over is, een nieuwe partner, zonder veel rekening te houden met het lot van de kinderen. Dat gedrag heeft catastrofale gevolgen voor individuen en voor de maatschappij. Dus keren we beter terug naar het traditionele gezin, met al zijn hypocrisie en frustraties? ‘Frustraties zijn deel van het leven. Het is complete onzin te geloven dat wanneer iedereen zijn zin doet, alle persoonlijkheden spontaan in volle schoonheid zullen openbloeien. En ik ben een grote voorstander van de kunst van de hypocrisie.’
Uw conservatieve blik op traditionele familiewaarden strookt met die van conservatieve moslims. Waarom hebben veel van uw conservatieve of liberale adepten dan zo’n viscerale afkeer van de islam? ‘Omdat gedwongen huwelijk verschrikkelijk zijn, en compleet indruisen tegen de waarden van onze westerse samenlevingen. Maar gearrangeerde huwelijken tussen bijvoorbeeld Sikhs of Hindoes functioneren vaak wonderbaarlijk goed. Het is een realistischer kijk op het huwelijk dan de romantische Europese benadering.’ Ik zou toch niet terug willen keren naar de bekrompen sociale druk van de jaren vijftig. ‘Dat is nu zo’n typische reactie van de elite. Om zichzelf te bevrijden van zogenaamd verdrukkende waarden hebben ze een romantische cultus van vrijheid ingevoerd, waar in de praktijk maar weinig mensen mee om kunnen. De sentimentele kijk op menselijke relaties is dialectisch verbonden met het geweld en de wreedheid in de dagelijkse realiteit.’ U klaagt voortdurend de morele degradatie van de Britse onderklasse aan. Maar wat denkt u over het verantwoordelijkheidsgevoel van de upper class in de city van Londen, die ongeacht de risico’s excessieve winst en bonussen nastreeft. ‘Dat is van dezelfde orde, en het kent dezelfde oorzaak. Het hele giftige schema van de financiële zeepbel werd gedoogd en zelfs gestimuleerd door de overheid, die er goed geld aan verdiende. De inflatie van waarde maakte het mogelijk om de verzorgingsstaat en de overheidsuitgaven verder op te blazen zonder de middenklasse te verontrusten met hogere belastingen. Iedereen profiteerde dus mee: de bankiers, de steuntrekkers, de werkende bevolking en de regering. Nu de zeepbel van de speculatieve economie is ontploft, zit het land opgescheept met een enorm overheidsapparaat, zonder overeenkomstige belastinginkomsten.’ En dat is ook al de schuld van Labour, vindt u? ‘Natuurlijk. Labour had het geld uit de City nodig om een grote, van de verzorgingsstaat afhankelijke bevolkingsklasse te creëren, die hen aan de macht zou houden. Driekwart van de jobcreatie tijdens de voorbije twaalf jaar gebeurde binnen de publieke sector. Grote delen van Groot-Brittannië zijn veranderd in een Sovjet-Unie met supermarkten. Bijna alle mensen zijn afhankelijk van uitkeringen, of ze werken voor de regering. Er gebeurt geen enkele welvaartscreatie.’ Is David Cameron in uw ogen een degelijke conservatief? Kan hij de schade herstellen? ‘Neen. Het is ook een haast onmogelijke opdracht. Als je iemand eenmaal een nutteloze job hebt gegeven, kun je die niet meer afnemen zonder die persoon in de armoede te storten. Dat is politieke zelfmoord. Cameron heeft ook niet de morele autoriteit om zulke drastische maatregelen te nemen, want zolang de speculatieve economie aanhield, heeft hij nooit principiële oppositie gevoerd tegen Labour. Hij heeft nooit aangeklaagd dat de ontsporing van het overheidsbudget op een zeepbel was gestoeld. De enige leidraad in Camerons oppositie waren de opiniepeilingen van de vorige week. Daarom schat ik hem niet hoog in.’
U hebt ruimschoots beschreven hoe uw ervaringen als arts in een gevangenis en in een openbaar ziekenhuis uw mens- en wereldbeeld hebben gevormd. Maar hoe heeft de ervaring van uw ouders uw denken beïnvloed? ‘Dat had veel minder invloed. Mijn joodse moeder heeft nooit gesproken over haar oorlogservaringen. Door mijn vader heb ik een soort allergie aangekweekt voor mensen die beweren te ijveren voor het welzijn van de mensheid. Mijn vader was zo’n communistische wereldverbeteraar, die in zijn persoonlijk leven mensen heel slecht bejegende. Terwijl hij de deugden van het socialisme bezong, behandelde hij zijn eigen personeel vreselijk.’ En hoe invloedrijk was uw ervaring in Afrika? ‘Ontluisterend, zeker nadat ik was teruggekeerd in Engeland. In Afrika zag ik mensen die onnoemelijk veel armer waren dan de Britse onderklasse, maar elke dag de kracht en de waardigheid opbrachten om te strijden voor voedsel en inkomen. Terwijl de armen bij ons zich wentelen in lethargie. Dezelfde ervaring hadden ook veel collega-artsen die uit ontwikkelingslanden afkomstig waren. De eerste maanden zijn ze laaiend enthousiast over de westerse gezondheidszorg. Tot ze beseffen in welke mate de verzorgingsstaat mensen belet om hun lot in eigen handen te nemen.’
