Verslag 2e Debatavond Zeepeil Uitkomsten digitaal onderzoek her/nevenbestemming kerkgebouwen West-Zeeuws-Vlaanderen Woensdag 29 oktober 2014 PKN-kerk “De Verbinding” in Schoondijke (verslaglegging E. Hilgers, namens SCEZ)
Aanleiding debatavond Bijna 300 Zeeuwen hebben in september 2014 meegedaan aan de digitale enquête ’Kerk, Krimp en Kans’. Deelnemers werden gevraagd hun mening te geven over de toekomst van het religieus erfgoed in de provincie Zeeland in het algemeen, maar die in West-Zeeuws-Vlaanderen in het bijzonder. De uitkomsten van de enquête worden bediscussieerd op twee debatavonden in de gemeente Sluis. De avond in Schoondijke is de tweede avond en wordt bezocht door circa 25 deelnemers. De heer P. Ploegaert, wethouder van de gemeente Sluis, heet de aanwezigen mede namens de gemeente Sluis van harte welkom en bedankt het bestuur van de PKN-kerk voor de gastvrijheid. De heer Ploegaert blikt nog even terug op het ontstaan van het projectplan, circa twee jaar geleden. Vanuit o.a. het overlegorgaan Platform Historische Kerken en andere vertegenwoordigers van kerken kwamen signalen dat kerkgenootschappen afzonderlijk van elkaar bezig waren met het maken van toekomstplannen die betrekking hadden op de mogelijkheden van instandhouding van de eigen kerk. De gemeenten Sluis, Hulst en Terneuzen werken aan een masterplan Voorzieningen. Een belangrijk uitgangspunt daarbij is dat er in iedere kern een gebouw behouden moet blijven waarin burgers bij elkaar kunnen komen. Door bevolkingskrimp en ontkerkelijking dreigen veel kerkgebouwen te moeten verdwijnen. De gemeente Sluis staat daarbij voor de taak keuzes te moeten maken over welke gebouwen wel en welke gebouwen niet in stand gehouden kunnen worden door de gemeente. In samenspraak met de Stichting Cultureel Erfgoed Zeeland (SCEZ) is het project ‘Kerk, Krimp en Kans’ gedefinieerd. Het project wordt gefinancierd door de landelijke Rijksdienst voor Cultureel Erfgoed (RCE) en de Provincie Zeeland. Op een pro-actieve manier wordt in samenspraak en met medewerking van kerkbesturen een inventarisatie gemaakt op het gebied van architectuurhistorische waarde, behoudsperspectief, technische staat en exploitatiemogelijkheden. Naast deze onderzoeken zijn er activiteiten georganiseerd om burgers te betrekken bij deze problematiek van wel/geen kerkbehoud. Hiervoor zijn o.a. twee creativiteitssessies georganiseerd met en voor ondernemers met als doel mee te denken in kansen van mogelijkheden voor een mogelijke her- of nevenbestemming. Er zijn ook zogenaamde mamacafés georganiseerd in diverse kerken, waarbij de kerk een ontmoetingsplaats was voor jonge moeders met hun kind. Door onderzoeksinstituut Scoop is middels een applicatie de ZEEpeil enquête verspreid. ZEEpeil is een online panel voor en over Zeeland. Hiermee kunnen
1
Zeeuwen hun mening geven over allerlei onderwerpen die te maken hebben met Zeeland. Daarnaast kon iedereen ook via internet meedoen aan de enquête. In december komen er nog kooksessies met o.a. sterrenkoks Edwin Vinke en Syrco Bakker in het deelproject ‘Koken voor Kerken’. De heer Ploegaert geeft vervolgens aan dat deze pro-actieve aanpak van de problematiek moet leiden tot nog meer bewustwording van de burgers. Voor de gemeente Sluis zullen de uitkomsten van de onderzoeken en activiteiten gebruikt worden om de beleidsvisie te maken. Er zullen keuzes moeten worden gemaakt over behoud of afstoting. Na de fases van inventarisatie en activiteiten zal de derde fase bestaan uit het maken van twee businesscases voor herbestemming en nevenbestemming. De heer Ron Lubbersen van Scoop is gevraagd met de aanwezigen op de debatavonden een aantal stellingen van de enquête door te nemen en er vervolgens met elkaar over te debatteren. Respons enquête via internet deelname en via app-applicatie ZEEpeil: -
277 deelnemers meegedaan, 144 deelnemers komen uit gemeente Sluis; 133 deelnemers komen van buiten de gemeente Sluis 60% van de deelnemers is ouder dan 55 jaar, 1,1% van de deelnemers is jonger dan 23 jaar 19% van de respondenten bezoekt nooit een eredienst; 43% komt regelmatig in de kerk, 38% bezoekt alleen bij bijzondere gelegenheden een eredienst
Vraagstellingen: Kerken maken van oudsher deel uit van het hart van een dorpsgemeenschap. Sloop de kerk en je verwijdert het hart uit de gemeenschap. Bij slopen verdwijnt het hart - Eens: 75% - Oneens: 22% - Weet niet: 3 % Opmerkingen aanwezigen: o Gevoel bij het gebouw erg belangrijk. o In Breskens met weinig mensen de kerk draaiende houden, maar moet wel blijven. o Hangt er vanaf waar de kerk staat, beeldbepalende kerk moet blijven. o Het gebouw heeft een centrale plaats; als het verloedert moet er iets mee gebeuren. Kan het onderhouden worden? o Als het gebouw wat meer achteraf staat, dan eerder vrede mee hebben met verdwijnen. o Kerk die achteraf gesitueerd is (in de polder bijvoorbeeld) kan toch ook waardevol zijn. o Vooroorlogse kerken eerder behouden dan naoorlogse. Naoorlogse zijn niet zo beeldbepalend als instituut maar wel als gebouw. Oude kerken meer beeldbepalend, vanuit het landschap bekeken.
2
o o o o o o
Wederopbouwarchitectuur hoort ook bij de architectuur, dus zeer waardevol. Er moet een zorgvuldige afweging gemaakt worden. Is ook persoonlijke voorkeur. Kerkgebouw is vaak een herkenningspunt in de streek. In Groede zie je de toren al van ver. Kerk is ook een symbool; is meer een plek waar je hulp kunt krijgen, vooral in moeilijke tijden en onheil. Kerken slopen: goed over nadenken als een kerk een symbool is. Kerken slopen: rol van de kerk is sterk verandert. De kerk wordt meer stenen dan emotie. Als de kerk een andere centrale functie krijgt dan ontstaat er iets nieuws en dan komt die functie van sociale cohesie weer terug.
Bereidheid om jaarlijks een kleine bijdrage te leveren (bijv. € 25,--) voor instandhouding van kerkgebouw -
Bereid: 57%
De gemeente moet de instandhouding van kerkgebouwen financieel ondersteunen en faciliteren Opmerkingen aanwezigen: o Hebben gemeente die mogelijkheid? Ook overheid kan dat niet. o € 500.000,-- nodig voor onderhoud; een bijdrage van € 25,-- is veel te laag. Er zullen maar weinig mensen zijn die meer dan € 100,-- willen bijdragen, boven de parochiebijdrage. o Het bedrag moet in relatie zijn tot wat er nodig is. o Als je praat over de echte kosten, dan krijg je een andere discussie over het bedrag. o De heer Ploegaert: de gemeente wil een eventuele andere bestemming mogelijk maken voor iets anders en dat faciliteren. De gemeente heeft als co-financier ook restauraties mogelijk gemaakt zoals in IJzendijke en Sint Anne ter Muiden. Gemeente kan niet zorgdragen voor alle 40 kerken. De torens vallen, in verband met veiligheidsaspecten, vaak wel onder de verantwoording van de gemeente. De gemeente Sluis is van vier kerken eigenaar. Het is al een hele opgave die te kunnen behouden. Bereidheid een bijdrage te leveren aan de instandhouding op andere manieren zoals klussen, onderhoud plegen, gastheer/vrouw e.d. -
Eens: 109 of 40% Oneens: 116 of 42% Weet niet: 52 of 18% Opmerkingen aanwezigen: o Even leuk als vrijwilliger, daarna niet meer. o Jongere mensen trekken weg. o Een keer voor een evenement lukt wel, maar structureel niet. Wel korte klussen.
3
o
o
o
o o
Belangrijk is te weten aan wie de vragen gesteld zijn. Men weet niet of de antwoorden van mensen zijn die naar de kerk gaan. Het is wel belangrijk te weten wie heeft gereageerd, dus uitslag misschien nog lager. Hoe is het in andere landen, bijvoorbeeld in Duitsland. Is dit bekend? Misschien goed om uit te zoeken. In België en Duitsland bestaat er kerkbelasting. Deze belasting wordt automatisch ingehouden. Kerken moeten we in de geschiedenis plaatsen. Hoe waardevol was een kerk. Wat gebeurde er vroeger met kerken? Er werden ook weer andere gebouwen neergezet. Als je daar naar kijkt, dan blijkt dat dit vaker is gebeurd. We bouwen te goed. Er wordt gebouwd voor de eeuwigheid en vergeten dat onderhoud duurder is dan nieuwbouw. Er is nu behoefte aan kleine huiskamerkerken. Keuzes maken, blijft maatwerk. De dingen niet op zijn beloop laten.
Indien een kerkgebouw niet meer wordt gebruikt voor de eredienst, kan een herbestemming een zinvolle oplossing betekenen. - Herbestemming mee eens: >95% - Herbestemming met steun overheid mee eens: 65% Opmerkingen van aanwezigen: o Nevenfunctie kerk en nog iets anders erbij. o Bij herbestemming gaat de kerkfunctie weg. o Nevenfuncties ja, maar moet ook financieel haalbaar zijn. o Vergelijken met een nevenfunctie van een boer die ook andere dingen erbij moet doen. o De PKN-kerk in Schoondijke heeft ook een nevenfunctie, zoals concerten en bijeenkomsten. Dat is prima. o Kan de kerk door die nevenfuncties in stand worden gehouden? o Niet voor alle kerken mogelijk. Dit was aanleiding van de gemeente om dan meer steun te geven. o Bij herbestemming moet de overname/aankoop betaalbaar zijn, anders is het niet haalbaar voor een nieuwe eigenaar. o Vaak is het gebouw niet gemaakt voor een herbestemming. Denk daarbij aan klimaat en verwarming enz. o Bij herbestemming is er veel inventiviteit en creativiteit nodig. o Kerngemeente Sluis als voorbeeld. Er staat een mooie Katholieke kerk. Daar kun je een herbestemming aan geven. Wel een kapel in maken en iets maken met een verdieping. De kerkfunctie krijgt dan een nevenfunctie. o De kerkfunctie zal mogelijk verdwijnen. In Sluis zit veel ondernemerschap. o Hervormde kerk in Sluis is gesloopt en daar is een appartementencomplex gebouwd. De behoefte om meer woningen te bouwen is er ook niet. o Iedere kerk is maatwerk. Pauze Kiezen voor een sociaal medisch centrum of een dorpshuis, nieuwbouw of in bestaand kerkgebouw
4
- 90% zegt in kerk, goed idee. Opmerkingen aanwezigen: o Mee eens, kostenplaatje wel belangrijk. o Als het gelijk blijft in kosten dan kerk. Als er een groot verschil is dan is dat een andere vraag. o Kerkgebouw als casco gebruiken. In het gebouw units plaatsen. o Het gaat niet alleen om geld, maar ook om onderhoud. Bij een nieuwe functie is er nog veel meer nodig. Herbestemming komt niet vanzelf. o De kerk in Westdorpe heeft een glazen box/wanden geplaatst, waarin activiteiten worden gehouden en de ruimte beter te verwarmen is. o Westdorpe is een ander geval. De kerk is voor ¾ deel omgebouwd tot een centrum voor het verenigingsleven en ¼ als godshuis. Het verenigingsgebouw Concordia is afgebroken en daarmee kon er geld naar de kerk voor een bestemming als dorpshuis. o In Breskens is er een nieuw functioneel centrum gebouwd. De kerk zal een dergelijke functie niet meer kunnen krijgen. o Er zijn 40 kerken in de gemeente Sluis. Er zijn ook nog veel panden waar men ook niet weet wat ermee moet gebeuren. In elke plaats zou tenminste één kerkgebouw behouden moeten blijven als plek voor geloofsbeleving of bezinning. - Mee eens: 180 respondenten, 65% Opmerkingen aanwezigen: o Niet alleen voor de inwoners met dezelfde geloofsgemeenschap, maar ook andere geloofsgemeenschappen. o Zelfde discussie met scholen. Kiezen voor gezamenlijke nieuwe school. o Kerk als symbool: jongeren zien kerk als symbool. o Eén kerk; meer zoeken naar centralisering. o Samenwerking tussen geloofsgemeenschappen gebeurt in bepaalde plaatsen al. Ook gebruik van kerk. o De samenwerking kan mogelijk nog verder, meer ook regionaal (regiofunctie). o Oorzaak minder kerkgangers. Men ziet toch ook een tendens dat mensen elkaar meer nodig hebben. Misschien ontstaat er weer een ommekeer. o Kentering is er nu al. Er zijn gemeenschappen die groeien, kerken bouwen of uitbreiden. Jammer dat sommige kerken die al leeg staan niet voldoen en de kerkgemeenschap een eigen kerk wil. o Mogelijk kan een kerk op slot gaan en over 10 jaar weer worden opengesteld. o 10 Jaar overbruggen is niet mogelijk. Een kerk kan men niet 10 jaar conditioneren, dat kost veel onderhoud. De kosten gaan gewoon door, anders loopt het gebouw achteruit. o In de tussentijd iets doen met de kerk. Een tijdelijke herbestemming. Bijvoorbeeld units/containers plaatsen. o Idee om niet alles te slopen, als ruïne te handhaven. Kan ook overwogen worden. o Als toeristische attractie.
5
Welke bestemming zou de kerk wel en welke bestemming niet mogen krijgen. - > 60% wel: concertzaal, bibliotheek, stiltecentrum, dorpshuis, uitvaartcentrum, woning/appartement, kunstatelier, medische praktijk, kantoor, opvanghuis, school, café/restaurant, boetiekjes, hostel - > 60% niet: parkeergarage, supermarkt, moskee/tempel Opmerkingen aanwezigen: o Echte kansen moeten komen van de ondernemer. De ondernemer moet dat bepalen. Benieuwd welke exploitatiemogelijkheden er zijn. o Belangrijk is dat er informatie komt over wat er uit de onderzoeken komt. o Benieuwd hoe het verder gaat met het project. Het is interessant als alle informatie bij elkaar komt en dan per kerk bekijken. o Voorbeelden: sociale innovatie, toeristen, thema over o.a. streek en ambachten. o Bijeenkomst met ondernemers. Waarom alleen met ondernemers? o Achterliggende gedachte is het benaderen en betrekken van verschillende doelgroepen, dus burgers, ondernemers enz. De debatten zoals vanavond met burgers. o In Nederland is er al her en der veel gebeurd: boekhandel, kantoor enz. Is daar naar gekeken. We moeten niet het wiel uitvinden. o Er zijn wel veel voorbeelden, maar de match moet er zijn. o Heeft te maken met de gemeenschap en de staat van de kerk voor exploitatiemogelijkheden. Voor welke kerk in uw gemeente weet u nog een passende of nuttige (neven- en /of herbestemming Opmerkingen aanwezigen: o Meer recreatieve en slecht weer voorzieningen. o Gemeente vindt dat er genoeg slecht weer voorzieningen zijn. o We willen dat de mensen langer komen. o Er zijn veel ideeën genoemd die weinig geld opleveren. o Onderzoek ook verrichten onder jongeren 20 – 35 . Welke ideeën hebben die? Daar komt ook vaak de innovatie vandaan. o Verjonging van ondernemers met frisse ideeën. Overzicht kerkgebouwen die absoluut behouden waard zijn o Meest bedreigd: St. Baafskerk Aardenburg, RK Kerk IJzendijke, RK Kerk Biervliet, RK Kerk Eede en RK Kerk Hoofdplaat o Twee kerken in Biervliet zijn eveneens meegenomen bij het onderzoek. De avond wordt afgesloten onder dankzegging van ieders inbreng in het debat. Opgemerkt wordt dat de voortgang van het project via de website van de Stichting Cultureel Erfgoed Zeeland te volgen is: www.scez.nl. Er volgt een verslag van de debatavonden en er worden de komende maanden twee businesscases uitgewerkt voor een herbestemming en een nevenfunctie.
6
