Tweede Kamer, 48e vergadering, 1 februari 2012

Plenaire vergadering - Tweede Kamer der Staten-Generaal

pagina 1 van 109

Tweede Kamer, 48e vergadering, 1 februari 2012         

Algemeen Mededelingen AIVD Nieuwe regels aanbestedingen Mededelingen Regeling van werkzaamheden Nieuwe regels aanbestedingen Burgerinitiatief "AOW Omhoog!" Wet verhoging pensioenleeftijd

Tweede Kamer, 48e vergadering, 1 februari 2012 Algemeen Aanvang: 10:15 uur Sluiting: 21:33 uur Aanwezig zijn 106 leden der Kamer, te weten: Agema, Aptroot, Arib, Azmani, Bashir, Van Beek, Beertema, Van Bemmel, Berndsen, Van den Besselaar, Biskop, Van Bochove, De Boer, Van Bommel, Bosman, Braakhuis, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Çelik, Cohen, Çörüz, Van Dekken, Tony van Dijck, Jasper van Dijk, Dijkgraaf, Dijkhoff, Dijsselbloem, Dikkers, Dille, El Fassed, Elias, Elissen, Ferrier, Fritsma, Van Gent, Gerbrands, Van Gerven, Gesthuizen, Graus, Groot, Hamer, Harbers, Haverkamp, Heijnen, Helder, Hennis-Plasschaert, Hernandez, Van Hijum, Hilkens, Holtackers, Houwers, Huizing, Irrgang, Jadnanansing, Paulus Jansen, Joldersma, De Jong, Klaver, Kooiman, Koolmees, Koopmans, Koppejan, Kortenoeven, Koşer Kaya, Kuiken, Leegte, Leijten, De Liefde, Lodders, Lucas, Lucassen, Van Miltenburg, Mulder, Neppérus, Omtzigt, Ortega-Martijn, Pechtold, Van Raak, Recourt, Roemer, De Roon, Samsom, Schouten, Schouw, Slob, Smeets, Smilde, Snijder-Hazelhoff, Van der Staaij, Van der Steur, Straus, Taverne, Van Toorenburg, Ulenbelt, Venrooy-van Ark, Verhoeven, Vermeij, Van Vliet, Voortman, Van der Werf, Wiegman-van Meppelen Scheppink, Wilders, De Wit, Wolbert en Ziengs, en de heer Kamp, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, mevrouw Spies, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, en de heer Verhagen, minister van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie. Voorzitter: Berndsen

Mededelingen Mededelingen De voorzitter:

mhtml:file://C:\Users\Judith\AppData\Local\Microsoft\Windows\Temporary Internet Fil... 3-2-2012


pagina 2 van 109

Goedemorgen. Ik heet de leden, de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en de mensen op de publieke tribune welkom. Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende leden zich hebben afgemeld: Ormel, voor vandaag en morgen; Peters, de gehele week. Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

AIVD Aan de orde is de behandeling van: - het verslag van een algemeen overleg over de AIVD (29924, nr. 75). De beraadslaging wordt geopend. De voorzitter: Voor dit debat heeft zich één spreker aangemeld: de heer Elissen van de PVV. Ik geef hem graag het woord. De heer Elissen (PVV): Voorzitter. Laten we vooral hopen dat ik in de toekomst niet telkenmale de enige spreker zal zijn, want dit is wel een belangrijk onderwerp, dat ons allen bezighoudt. Om te beginnen spreek ik mijn dank uit aan de nieuwe minister voor de beantwoording van de vragen. We zien uit naar een constructieve samenwerking op het toch wel moeilijke dossier AIVD. Het is enerzijds moeilijk omdat het werk van die inlichtingen- en veiligheidsdienst heel moeilijk is. Het speelt zich voor een belangrijk deel af in geheimzinnigheid en schimmigheid. Daardoor is het moeilijk te controleren, en dat is toch onze taak. Natuurlijk gaat dat op een democratisch verantwoorde manier, met een stelsel dat wordt ervaren als dekkend en van goede kwaliteit, maar dat laat onverlet dat je toch regelmatig, periodiek de moed moet hebben om te evalueren en te bekijken of het nog steeds gaat zoals wij hebben afgesproken. Vertrouwen is goed, en we hebben ook alle vertrouwen in de inlichtingen- en veiligheidsdiensten, maar controle is beter. Iedereen heeft recht op controle, dus ook de Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst en wat ons betreft ook de MIVD, dus dat geldt voor alle veiligheidsdiensten. Het is moeilijk werk, daar hebben we begrip voor, maar nogmaals, je moet er alert op zijn en blijven dat dit zich op een goede manier voltrekt, binnen de grenzen die wij met elkaar hebben afgesproken. Daarom dien ik de volgende motie in. De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten 2002 dit jaar tien jaar bestaat; constaterende dat er nog nooit een evaluatie van deze wet heeft plaatsgevonden en dat een evaluatie niet bij wet is voorzien; overwegende dat het belangrijk is dat het toezicht op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten goed is geregeld; overwegende dat het belangrijk is om te weten dat de bevoegdheden van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten toereikend zijn en dat tevens de waarborgen voldoen;



pagina 3 van 109

overwegende dat het belangrijk is om te weten of het toezicht op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten van onder andere de CTIVD volstaat; overwegende dat het belangrijk is om periodiek te toetsen of het stelsel van democratische controle in Nederland nog steeds dekkend en van hoge kwaliteit is; verzoekt de regering om een evaluatie uit te voeren van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten 2002 (Wiv 2002) en daarbij nadrukkelijk in te gaan op het toezicht op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Elissen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 76 (29924). De heer Van Raak (SP): Ik vind dit een bijzonder goed idee. Ik vind het ook een mooi cadeau voor de AIVD na tien jaar, dat deze geëvalueerd wordt. Zij moeten de democratie en de rechtsstaat verdedigen, dus daar moeten zij voor openstaan. Ik heb twee suggesties. Wil de heer Elissen in dat onderzoek ook meenemen de mogelijkheden die de CTIVD heeft? Deze mag nu alleen maar kijken of de AIVD en de MIVD de wet overtreden, maar niet of zij goed en efficiënt opereren. In het verleden is naar aanleiding van de moord op Theo van Gogh door de CTIVD één keer gekeken naar het interne functioneren van de AIVD en dat was gewoonweg een puinhoop, met informatiestromen die niet deugden en afspraken die niet werden nagekomen. De toenmalige minister heeft beloofd dat op orde te zullen brengen, maar verder hebben we er nooit meer iets van gehoord. Moeten we hierbij betrekken dat de CTIVD ook kijkt naar de efficiëntie van het werk dat de AIVD, de MIVD en de RID's doen en of dat goed gebeurt? Zou de Tweede Kamer ook niet eens naar zichzelf moeten kijken? Hebben wij voldoende mogelijkheden om de geheime diensten te controleren? De heer Elissen (PVV): Voorzitter. Via u zeg ik tegen de heer Van Raak dat dit waardevolle suggesties zijn. Ik heb er bewust op aangestuurd, en dat is ook de strekking van de motie, om te komen tot een brede evaluatie van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. We hadden tien jaar geleden bepaalde ideeën over hoe we deze zouden inrichten en hoe deze in de praktijk zou moeten functioneren. Terecht vraagt de heer Van Raak om er ook aspecten van bedrijfsvoering bij te betrekken. Werken zij efficiënt, is er voldoende zelfregulerend vermogen in de organisatie? Ook ik heb natuurlijk recent de perspublicaties gelezen. Ik heb daarover geen oordeel, want daarnaar zal feitenonderzoek moeten worden gedaan. Mijn idee zou zijn om een dergelijke onderzoeksopzet voor te leggen aan de Kamer zodat we weten dat de evaluatie volledig in de breedte en zo goed mogelijk plaatsvindt. Die suggestie wil ik aan de minister meegeven. Daar hebben de inlichtingen- en veiligheidsdiensten ook recht op en daarmee hebben we dan aangegeven dat het voor ons een serieuze zaak is. Wij moeten dat periodiek gewoon doen, ook om alle spookverhalen die telkenmale opdoemen, uit de wereld te helpen. Die kunnen we toch anders niet pareren. Je kunt dan in ieder geval laten zien dat het parlement dit heel serieus neemt. Ik neem de suggesties graag over. Minister Spies: Mevrouw de voorzitter. Het verheugt mij buitengewoon dat ook de heer Elissen met respect en waardering spreekt over onze inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Ik denk dat hij terecht aangeeft dat deze diensten onder ingewikkelde omstandigheden buitengewoon belangrijk werk moeten doen en een grote



pagina 4 van 109

verantwoordelijkheid dragen. De Kamer heeft tot op heden het uitgangspunt gehanteerd dat we een dekkingsstelsel van goede kwaliteit hebben en ik hoor de Kamer bij monde van de heer Elissen van de PVV-fractie een groot vertrouwen in de diensten uitspreken. Ik hecht eraan dit te onderlijnen, want de indruk die ik daarvan inmiddels heb gekregen, is daarmee volstrekt in lijn. Ik ben buitengewoon onder de indruk van de professionaliteit waarmee de diensten werken. Dat laat onverlet dat wij nooit achterover mogen leunen. Wij moeten alert blijven op ontwikkelingen, elkaar onderling scherp houden en ga zo maar door. Als ik de motie lees, zie ik niet wie daar tegen zou kunnen zijn. Tegelijkertijd is het de vraag wat de motie dan nu zo noodzakelijk maakt. Het is een terechte constatering dat er geen evaluatiebepaling in de wet is opgenomen. De afgelopen jaren is, omdat hiertoe ook alle aanleiding was, een forse slag gemaakt via zowel de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten als het functioneren van de organisaties. De AIVD als organisatie is ook fors gegroeid. In 2005 is nog eens een keer een internationaal vergelijkend onderzoek uitgevoerd onder de noemer Evaluatie AIVD. Dit is met de Kamer besproken. Er kan dus niet worden gezegd dat er op dat front in de afgelopen tien jaar helemaal niets is gepasseerd. Als ik naar het verzoek kijk, zeg ik met een positieve grondhouding: wie zou daartegen kunnen zijn? Tegelijkertijd wordt mij uit de motie nog niet helemaal duidelijk waarop de motie zich precies zou moeten richten. De heer Elissen vraagt om een evaluatie van de WIV. Een evaluatie van de wet is iets anders dan een evaluatie die is gericht op het functioneren van de AIVD of van de MIVD. Ik kan alleen over de AIVD spreken; over de MIVD moet het gesprek worden aangegaan met minister Hillen. De heer Elissen zegt dat hij gevoelig is voor de suggesties van de heer Van Raak. Hij weet wellicht dat er in maart of april -- ik kan de datum nu niet precies noemen -- een symposium wordt gehouden ter gelegenheid van het tienjarig bestaan van de Commissie van Toezicht. Verder houdt de heer Fijnaut zich op dit moment bezig met een onderzoek waarvan ik nog niet weet wat dat zal opleveren. De resultaten van dat onderzoek zullen tijdens het symposium worden gepresenteerd. Bovendien werken wij aan de aanpassing van de wet op een aantal punten. Wij verwachten dat wij nog voor de zomer een wetsvoorstel aan de Kamer kunnen aanbieden. Dat wetsvoorstel is van belang voor het goed kunnen blijven functioneren van beide diensten. Ik vind het dan ook echt van belang dat dit wetsvoorstel zijn doorloop kan hebben en niet -- als ik het zo mag zeggen -wordt "gehinderd" door een gelijktijdige evaluatie. Misschien kunnen wij afspreken dat wij ons voordeel zullen doen met de resultaten van het symposium ter gelegenheid van het tienjarig bestaan, dat wij voor de zomer een voorstel voor een evaluatie aan de Kamer zullen voorleggen en op basis daarvan het gesprek zullen voeren, en dat de opdracht voor die evaluatie dan ook tegemoetkomt aan de wensen van de Kamer. Ik moet hierbij wel, heel formeel, de volgende kanttekening maken. Ik ben weliswaar de eerste ondertekenaar van de Wiv, maar er zijn nog drie andere ministers die daarvoor verantwoordelijkheid dragen: de collega's van Defensie, Algemene Zaken en Veiligheid en Justitie. Voor een definitief oordeel over deze motie hecht ik er dus aan dat ik dit met mijn collega's kan kortsluiten, ondanks mijn positieve grondhouding. De heer Elissen (PVV): Dank aan de minister voor haar positieve grondhouding. Ik proef daarin al min of meer een toezegging en dat is in ieder geval een forse stap in de juiste richting. Over de evaluatie nog het volgende. Onderdeel van de wet is natuurlijk ook de wijze waarop het toezicht is geregeld. Het is natuurlijk de vraag of de Commissie van Toezicht betreffende de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten, met haar nogal magere bezetting, daarvoor voldoende is toegerust, dus daarvoor voldoende capaciteit heeft. De minister zegt dat



pagina 5 van 109

zij met een voorstel voor de evaluatie naar de Kamer zal komen en daarvoor dank ik haar. Wij kennen professor Fijnaut allemaal als een zeer bekwaam criminoloog. Ik zou willen voorstellen om dat congres of symposium waarvoor hij inderdaad gegevens verzamelt, iets breder te pakken en daarmee misschien al een eerste evaluatieslag te maken. Misschien kun je de resultaten daarvan al op het symposium presenteren. Hoe kijkt de minister daartegenaan? Minister Spies: In alle eerlijkheid gaat dat me iets te kort door de bocht. De heer Fijnaut heeft een opdracht van de commissie van toezicht, ik ben een van degenen die de heer Fijnaut ondervraagt voor de uitvoering van zijn opdracht. Het lijkt me geen recht doen aan de bestaande opdracht als ik daar nu iets anders aan zou toevoegen. Dit lijkt mij ook geen recht doen aan de zorgvuldigheid waarmee dit zou moeten plaatsvinden. Bovendien is de heer Fijnaut echt al heel eind gevorderd; dat symposium is al over enkele weken. Deze 1+1=3 gaat voor mij dus iets te snel. De heer Elissen (PVV): Het was het proberen waard, maar inderdaad gaat het erg snel. Ik ben al blij met de toezegging van de minister dat zij met een voorstel naar de Kamer zal komen. De volgorde laat ik verder aan de minister, maar dank daarvoor. De heer Van Raak (SP): Dat zie ik ook met interesse tegemoet. Ik heb echter nog een ander punt. De geheime diensten doen hun werk natuurlijk in het geheim, maar de fouten van deze diensten mogen niet geheim blijven. Er kan wel een onderzoek worden gedaan door deze of gene, maar met alle respect, men zal niet te weten komen hoe de diensten functioneren. Eigenlijk kan maar één instantie dat, namelijk de CTIVD. Sinds ik in de Kamer zit -- maar volgens mij in de gehele geschiedenis -- heeft de CTIVD maar één keer een opdracht gegeven om echt een onderzoek te doen naar het functioneren van de AIVD. Dat was naar aanleiding van de moord op Theo van Gogh. Toen de toenmalige minister zei dat er niks aan de hand was en de minister dat niet geloofde, hebben we de CTIVD op de AIVD afgestuurd met een extra taak: niet alleen kijken naar de rechtmatigheid, maar ook naar de doelmatigheid. Daar is van alles uitgekomen, ik denk dat de CTIVD hard aan het werk is gegaan. Maar als wij een onderzoek laten doen, moeten wij na verloop van tijd ook kijken wat daar is uitgekomen. Dat lijkt hier echter onmogelijk, en dat is niet goed. Het minste wat we volgens mij dus zouden moeten doen, is de CTIVD laten bekijken of alle goede voornemens van toen ook zijn uitgevoerd. En als we dat nog iets breder maken, hebben we een goed onderzoek naar de effectiviteit van de AIVD, bijvoorbeeld door de CTIVD omdat niemand anders dat kan. Daar ben ik dan blij mee, maar de minister zou daar dan ook blij mee moeten zijn en de AIVD zelf ook. Dat bevordert namelijk het functioneren van de dienst. Minister Spies: Voorzitter. Ik denk dat de heer Van Raak niet helemaal recht doet aan het bestaande systeem van balanszoeken in de moeilijke omstandigheden waaronder de veiligheidsdiensten hebben te functioneren. De Kamer ontvangt jaarlijks een rapportage van de commissie van toezicht. Daarin wordt ook verslag gedaan van het functioneren van de AIVD. We hebben de Algemene Rekenkamer, die net als bij andere departementen ook deze dienst controleert op de manier waarop de bedrijfsvoering in brede zin wordt uitgevoerd. We hebben de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten van uw Kamer, waarin ook met grote regelmaat over het functioneren van de diensten gesproken wordt. Dus het palet waarbinnen de diensten functioneren en de wijze waarop toezicht wordt gehouden, gaat verder dan alleen datgene wat de Commissie van Toezicht op de AIVD doet. Willen we tot een goede evaluatie komen, dan moeten ook die aspecten daarin voldoende betrokken worden, lijkt mij. Het is echter niet zo dat uw Kamer sinds het rapport van de commissie van toezicht nooit meer iets van die commissie van toezicht heeft gehoord. Sterker nog, de Kamer krijgt ieder jaar gewoon een jaarverslag.



pagina 6 van 109

De heer Van Raak (SP): Zo is het. De voorzitter: De heer Van Raak met een korte vervolgvraag. De heer Van Raak (SP): De minister gaat helemaal voorbij aan het punt. We hebben de CTIVD. Dat is de enige instantie die echt kan controleren. Die kan met iedereen spreken, die kan alles zien, die kan de kluizen in. Als de CTIVD echter dingen ziet die niet deugen op het vlak van doelmatigheid en efficiëntie van de dienst, dan mag de CTIVD dat niet aan ons vertellen. De CTIVD mag immers alleen kijken naar de rechtmatigheid. Ze mag alleen kijken of de AIVD de wet wel of niet overtreedt. Alleen daarover mag de CTIVD rapporteren. Dus ook als de CTIVD allerlei dingen ziet waarvan men denkt: dat gaat niet goed hier, dan mag men dat niet eens aan de Kamer vertellen. Dat is onlogisch. Daaraan zou ik een einde willen maken en als we de wet gaan evalueren, zouden we dat ook kunnen verbeteren. Het is onzin om iemand naar de AIVD te sturen, die daar dan van alles ziet, maar het vervolgens toch niet aan de Kamer mag vertellen. De voorzitter: Ik heb wel het gevoel dat we het debat een beetje aan het overdoen zijn. Ik zou dit graag een VAO willen houden. De minister. Minister Spies: Ik ben nog niet zo ver dat de conclusies die de heer Van Raak nu trekt, ook al mijn conclusies zijn. De heer Van Raak zegt feitelijk nu al: de Wiv zou zodanig aangepast moeten worden dat de commissie van toezicht niet alleen maar op rechtmatigheid kan toetsen, maar ook op doelmatigheid. In alle eerlijkheid heb ik daar op dit moment nog heel forse aarzelingen bij, juist ook omdat de commissie van toezicht niet de enige commissie is. We hebben in de wet niet voor niets de rechtmatigheidstoets bij de commissie van toezicht een plek gegeven en we hebben dat in 2002 heel bewust geen bredere strekking laten krijgen. Ik ben beducht voor het nu al trekken van conclusies, vooruitlopend op een evaluatie waarvan we met elkaar gaan kijken of die plaats kan vinden en wat precies de opdrachtformulering moet zijn. Ik zou de heer Van Raak toch willen uitnodigen om daarin de nodige zorgvuldigheid te betrachten, en niet vooruit te lopen op conclusies die hij graag getrokken zou willen zien. Als het zo zou zijn, dan hebben we die evaluatie überhaupt niet nodig. Dan moet de heer Van Raak bij de wijziging van het wetsvoorstel Wiv gewoon een amendement indienen. Mevrouw Hennis-Plasschaert (VVD): Voorzitter. De VVD-fractie sluit zich van harte aan bij de laatste woorden van de minister. We moeten niet vooruitlopen op eventuele conclusies. Ook ziet de VVD-fractie op dit moment geen grote noodzaak voor de voorgestelde evaluatie. Het momentum van tien jaar is geen doel op zichzelf. Mijn collega Elissen trekt de conclusie dat er een positieve grondhouding is en dus een soort van toezegging. Ik heb dat niet helemaal gehoord. Ik krijg juist eerder het idee dat hier sprake is van een overbodige en onnodige motie. Er is al voldoende aandacht voor doelmatigheid en rechtmatigheid, nut en noodzaak van de voorgestelde evaluatie worden niet gedeeld en -- ik zeg dit in mijn eigen woorden -- misschien leidt een evaluatie wel tot onnodige werkverschaffing. Ik wil heel graag een concrete reactie hierop, omdat ik wil weten wat precies het advies van de minister is over deze motie. Is de motie overbodig, is zij onnodig, is zij ondersteuning van beleid? Wat is de visie van de minister? De voorzitter: Dat sluit naadloos aan bij de vraag die ik wilde stellen, want de minister heeft een positieve grondhouding ten aanzien van de motie uitgesproken, maar heeft ook gezegd dat zij nog drie medeondertekenaars



pagina 7 van 109

heeft. Dus voordat die motie überhaupt in stemming komt, zouden wij moeten weten of de opvatting van de minister ook door de andere ondertekenaars wordt gedeeld. Dan zouden we toch, denk ik, nog een brief van de minister moeten hebben, maar ik hoor graag eerst van de minister wat haar reactie daarop is. Minister Spies: Voorzitter. Ik denk dat u een goede samenvatting geeft. Ik heb inderdaad een positieve grondhouding. Wie kan daar nu tegen zijn? Bij nut en noodzaak en bij de hoge prioriteit heb ik wat kanttekeningen gezet. Dat heb ik in mijn eigen woorden gedaan, net zoals mevrouw Hennis haar eigen woorden kiest. Mogen we het zo afspreken dat ik met een schriftelijke reactie op de motie kom, zodra ik de drie andere ondertekenaars van de Wiv heb geconsulteerd? Ondanks de positieve grondhouding kom ik niet op stel en sprong met een groots en meeslepende evaluatiecommissie. We kunnen echter wel afspreken dat ik voor de zomer, als de collega's zich daarin kunnen vinden, met een voorstel naar de Kamer kom voor de opzet van een eventuele evaluatie. Als we het zo mogen afspreken, dan kan ik vanuit die gedachte en vanuit mijn positieve grondhouding de andere drie collega's consulteren. Dan hoort uw Kamer vrij vlot hoe het definitieve oordeel van het kabinet luidt. De voorzitter: Dank u wel. Dan vraag ik aan de heer Elissen of hij zijn motie dan aanhoudt totdat er een reactie is gekomen van de minister. De heer Elissen (PVV): Voorzitter. Ik begrijp uit de woorden van de minister de positieve grondhouding en de toezegging dat zij met een voorstel met betrekking tot de evaluatie naar de Kamer komt. Dat vind ik een heel mooie stap. Dan houd ik de motie aan. De voorzitter: Op verzoek van de heer Elissen stel ik voor, zijn motie (29924, nr. 76) aan te houden. Daartoe wordt besloten. De beraadslaging wordt gesloten. De vergadering wordt van 10.40 uur tot 10.45 uur geschorst.

Nieuwe regels aanbestedingen Aan de orde is de behandeling van: - het wetsvoorstel Nieuwe regels omtrent aanbestedingen (Aanbestedingswet 20..) (32440). De voorzitter: Ik heet de minister, de Kamerleden en de mensen op de publieke tribune van harte welkom. Voor dit onderwerp hebben zich acht sprekers aangemeld. Als eerste spreekt de heer Verhoeven van de fractie van D66. De algemene beraadslaging wordt geopend. De heer Verhoeven (D66): Voorzitter. Eindelijk is het zo ver. Na vertraging, uitstel en gedoe behandelt de Tweede Kamer nu



pagina 8 van 109

eindelijk de nieuwe Aanbestedingswet. Dat werd hoog tijd. Dat vindt D66, dat vindt de Tweede Kamer, dat vindt de minister en dat vinden vooral alle ondernemers, mkb'ers en zzp'ers die opdrachten voor de overheid willen uitvoeren. Deze wet gaat namelijk over de manier waarop de overheid haar opdrachten aanbesteedt. Het gaat daarbij om een bedrag van 100 mld. per jaar. Daarmee worden met dit wetsvoorstel ook de positie en de kansen bepaald van alle bedrijven, mkb-ondernemers en zelfstandigen in het bijzonder. De wereldeconomie gaat sinds 2008 gebukt onder crises. Er is sprake van een financiële crisis, een bankencrisis, een schuldencrisis en de eurocrisis. Het spreekt voor zich dat onze open en internationaal georiënteerde economie daardoor wordt geraakt. De wereldhandel en de export zakken immers in, de beurzen lopen in het rood, het consumentenvertrouwen en het vertrouwen van bedrijven dalen en de economische groei staat in Nederland onder druk. Na een korte opleving raakte Nederland eind 2011 zelfs in een recessie. Alle bedrijven worden daardoor getroffen, zowel grote bedrijven als het midden- en kleinbedrijf en zelfstandigen zonder personeel. Immers, consumenten en bedrijven kopen minder, besteden minder en investeren minder. Dit zijn slechte berichten. Bezuinigingen eisen dan ook hun tol. De opmars van het midden- en kleinbedrijf die in 2010 werd ingezet, is hierdoor weer afgeremd. Een aantal maanden geleden vroegen Brabantse grootindustriëlen zelfs om anticrisisbeleid van de minister. De minister zei echter dat die steun er niet inzit. Dat is niet alleen eerlijk, maar ook logisch in deze tijden van bezuinigingen. Want in tegenstelling tot in 2008, kan de overheid de economie nu niet meer helpen. De overheid heeft de afgelopen jaren veel geld in de economie gepompt. Zij pompte geld in de banken, in de bouwsector, in de woningmarkt en in allerlei steunmaatregelen en tijdelijke maatregelen voor het bedrijfsleven. Simpel gezegd: het geld is nu gewoon op. Sterker nog, de overheid heeft geld nodig. Wij lazen het deze ochtend weer in de krant; er moet worden bezuinigd. Bedrijven moeten het dus niet alleen zelf opknappen, maar ondernemers moeten de economie zelfs ook op gang helpen. De economie moet namelijk groeien om de staatsschuld te kunnen verkleinen. Dat zijn de verhoudingen anno 2012. Het bedrijfsleven moet de overheid helpen, niet andersom. Ik heb dit bruggetje even gemaakt, maar kom nu bij de nieuwe aanbestedingswet die de Kamer vandaag bespreekt. Want ondanks deze donkere wolken boven onze economie, is er ook hoop voor de economie en het bedrijfsleven. De overheid heeft namelijk een stimuleringspakket van 100 mld. per jaar ter beschikking. Het gaat dus om 100 mld. per jaar voor het bedrijfsleven. Daarmee doel ik op alle opdrachten die gemeenten, provincies en semipublieke organisaties jaarlijks in de markt zetten. Daarover gaat het wetsvoorstel dat wij vandaag behandelen. Dit gaat dus in feite over 100 mld. per jaar. Ondernemers zien het belang daarvan uiteraard als geen ander. Zij noemen aanbesteden daarom een van de allerbelangrijkste beleidsonderwerpen. Dat blijkt ook uit onderzoek. Ik noem als voorbeeld "het grote D66-ondernemersonderzoek" van afgelopen zomer. Dat is een zeer betrouwbaar onderzoek. Dat blijkt alleen al uit het feit dat de respondenten het kabinet een magere 5,8 hebben gegeven. Met zo'n uitkomst zullen alle andere uitkomsten ook vast wel juist zijn. Ik moet weer serieus worden. Drie kwart van de ondernemers zei in dit onderzoek dat de eisen bij het aanbesteden onredelijk zijn. Slechts 3% van die ondernemers is tevreden over de manier waarop de overheid aanbesteedt. Die ontevredenheid onder heel veel ondernemers is een heel rare paradox. Aanbesteden is eigenlijk een heel erg mooi principe. Het is namelijk een manier om publiek geld op een goede manier te besteden. Het is een manier om de beste aanbieder of de beste uitvoerder te kiezen voor een redelijke prijs. Het is ook een manier om een eerlijk economisch speelveld te creëren in plaats van, zoals het in het verleden ook wel is gegaan, vriendjespolitiek, selectiviteit en amateurisme. De hamvraag is waarom ondernemers dan toch zo ontzettend ontevreden zijn. Waarom is een goed principe verworden tot een probleemdossier,



pagina 9 van 109

want dat is het de afgelopen jaren echt geweest? Het antwoord is even simpel als doeltreffend en tegelijkertijd teleurstellend. De klacht van bedrijven en ondernemers is dat ze vaak buitenspel staan. Ze komen er gewoon niet aan te pas. Publieke opdrachten zijn voor hen vaak niet toegankelijk en onbereikbaar, terwijl ze misschien wel de beste aanbieder zouden zijn als ze die opdracht wel konden gaan doen. Dat heeft een aantal oorzaken. Ik noem allereerst het clusteren, het samenvoegen van allerlei opdrachten tot megapakketten of een bundeling in raamcontracten. Veel overheden doen dit haast vanzelfsprekend met een soort van automatisme onder het mom van "massa is kassa". Ik zet daar tegenover: "goedkoop is duurkoop". Een tweede oorzaak van die ontevredenheid heeft te maken met de verkeerde eisen die worden gesteld aan ondernemers die willen intaken op die opdrachten. Hoge omzeteisen, ervaringseisen, referentie-eisen, je moet hebben bewezen dat je een grote omzet draait. Je moet bewijzen dat je al een keer eerder een vergelijkbare opdracht hebt gedaan. Dat zijn kwantitatieve eisen, maar wij willen graag dat er kwalitatieve eisen worden gesteld en dat er kwalitatieve doelstellingen worden bedacht om bijvoorbeeld de beste oplossing voor duurzaamheid of innovatie te stimuleren. Ten derde timmeren heel veel overheden hun opdrachten vooraf helemaal dicht. Ze beschrijven nauwgezet welke materialen er moeten worden gebruikt en welke oplossing ze willen. Die zaken zijn helemaal dicht getimmerd, maar dat biedt geen enkele ruimte voor innovatie en variatie. Ten vierde is het meedoen aan een aanbestedingsopdracht vaak een enorme papierwinkel, vol bureaucratische rompslomp en ingewikkelde procedures. Er valt voor een gewoon bedrijf soms gewoon niet doorheen te komen. Ten vijfde is de professionaliteit van de aanbestedende organisaties, gemeenten en provincies, lang niet altijd even goed; de goede voorbeelden overigens daargelaten. Ten zesde wordt aanbesteden zeker in deze tijd meer en meer gezien als een soort van bezuinigingstool, een besparingstruc, en dat vindt D66 een kwalijke zaak. Ik zei het al: "massa is kassa", wordt er dan gedacht, terwijl het is bedoeld om de beste aanbieder te selecteren. Deze zes oorzaken van ontevredenheid zorgen voor een praktijk met allerlei onwenselijke situaties. Overheden doen zichzelf daarbij ook tekort, omdat ze hun geld, het belastinggeld niet optimaal besteden. Met name kleine bedrijven en zelfstandigen vallen buiten de boot. In feite worden de door iedereen altijd maar weer opnieuw bewierookte mkb'ers en al die gewaarde zzp'ers gediscrimineerd door sommige manieren van aanbesteden. De voorbeelden zijn legio. We hebben het afgelopen jaar, in de tijd dat wij aan het wachten waren op de behandeling van het wetsvoorstel, in verschillende zaaltjes gezeten met allerlei groepen ondernemers uit verschillende sectoren en branches. Elke keer weer hoorden wij de verhalen. Er waren voorbeelden te over wat betreft ontevredenheid. Neem dat middelgrote bouwbedrijf dat kansloos is bij een gestapelde megaopdracht en allerlei bureaucratische bestekken en pakketten waarbij tegelijkertijd een rotonde, een brug, een tunnel en baggerwerk in één keer worden aanbesteed. Geen enkel klein bedrijf kan dat. Neem de kleine cateraar of een kleine schoonmaker. Die kan fluiten naar zijn werk vanwege alle raamcontracten die tegenwoordig worden opgetuigd. Neem die net afgestudeerde student die met het onderzoeksbureau dat hij net heeft opgestart, na de universiteit, buitenspel staat door alle ervaringseisen die worden gesteld. Of de ict-sector die kampt met invloedrijke tussenpersonen die door sterke systeemvoorkeuren een deel van de markt bij voorbaat uitsluiten. Of zzp'ers met een reclamebureau of een communicatiebedrijf die kansloos zijn door hoge omzeteisen. Of een klein bedrijfje met innovatief isolatiemateriaal dat in de kou komt te staan doordat er wordt gekozen voor het oude, bekende vertrouwde materiaal dat uitgebreid in de opdracht wordt vastgelegd. Het gebeurt niet alleen -- ik zeg dat met spijt -- bij lagere overheden. Het gebeurt niet alleen bij kleine gemeenten die misschien wat weinig mankracht hebben. Het gebeurt ook bij het ministerie van de hier aanwezige minister, het ministerie van EL&I. Want hoewel ik positief ben over de inzet van de minister en ook zeer positief over de inhoud en de verbetering van het voorliggende aanbestedingswetsvoorstel, zijn er nog steeds scherpe kantjes die ervan moeten.



pagina 10 van 109

Onlangs twitterde een EL&I-werknemer: "Onze geweldige kantoor 'plantenman' moet weg, omdat hij niet in het raamcontract past!#OpenbareAanbestedingenMoeten Vriendelijker." Het zal je maar gezegd worden! ProRail heeft intern aangekondigd om alle 31 spoortunnels nog maar door drie partijen aan te laten leggen, via grote raamcontracten. Lekker goedkoop! Sommigen zouden zeggen: lekker efficiënt. Maar het slaat goede concurrentie dood, het slaat innovatie dood en in feite slaat het ook het bedrijfsleven dood. Rijkswaterstaat wil voortaan alleen nog maar geïntegreerde prestatiecontracten voor vast en variabel onderhoud. Dus vanaf 2015 mag er nog maar één partij per provincie het onderhoudswerk doen. Zie de trotse tekst van het Infrastructuurfonds 2012, pagina 108: "Dat kan bijvoorbeeld door veel losse, korte contracten te vervangen door grotere contracten met een looptijd van meerdere jaren." Dat is precies zoals D66 het graag niet wil hebben, omdat dit een deel van het bedrijfsleven bij voorbaat uitsluit. Ook het regeerakkoord zelf is op dit punt dubbel. Volgens dit akkoord moet enerzijds het mkb meer kans krijgen op overheidsopdrachten, maar moeten anderzijds bezuinigingen en efficiency via centrale inkoop gerealiseerd worden. Dat is met elkaar in tegenspraak. Ik wil hier graag een reactie van de minister op. Ik heb het al vaker gezegd: in mooie woorden is dit kabinet goed, maar als het erop aankomt, blijven de echte daden voor de echte ondernemers nog wel eens uit en neigt het kabinet naar de gevestigde orde, al dan niet verenigd in het "ministerie van VNO-NCW". Jaarlijks zijn overheid en bedrijfsleven 1 mld. kwijt aan het verwerven en verdelen van al die opdrachten, dus aan het papierwerk. Hiervan betaalt de overheid nu een derde deel en het bedrijfsleven twee derde. Dat is, denk ik, ook voor de minister wel even schrikken, deze feiten. Dit toont maar weer eens aan dat het aanbesteden niet goed gaat. In die zin is de nieuwe aanbestedingswet een kans en die moeten we wel benutten. Daarvoor hebben we veel tijd nodig gehad. Al tien jaar zijn we op weg naar een aanbestedingswet. In 2006 werd het conceptwetsvoorstel aanbesteden aan de Kamer voorgelegd en goedgekeurd. In 2008 heeft de Eerste Kamer het voorstel alsnog afgewezen. Begin juli 2010 heeft de regering een nieuwe poging gedaan. Het voorliggende wetsvoorstel is ook echt een verbetering. Daar ben ik eerlijk over; dat moet gewoon gezegd worden. Toch heeft de fractie van D66, net als enkele andere fracties, zich in de schriftelijke inbreng heel kritisch getoond. Dat is maar goed ook, want daardoor zijn er andere verbeteringen en aanscherpingen bij gekomen. De minister heeft in die zin ook geluisterd naar de inbreng van het bedrijfsleven en de Tweede Kamer, van zowel coalitie als oppositie. Die verbinding tussen coalitie en oppositie is nodig, zeker als het gaat om zaken die gewoon geregeld moeten worden en zeker als het gaat om 100 mld. per jaar. Er zijn goede stappen gezet en dat mag ook wel eens gezegd worden. Ik geef een paar korte voorbeelden. Selectie-eisen en gunningscriteria worden nu proportioneel. Dat is een goede zaak. De contractvoorwaarden moeten voortaan beter aansluiten bij een opdracht. Ook dat is een goede zaak. De uniforme eigen verklaring en de uniforme integriteitsverklaring schelen een slok op een borrel. Ik dank de minister voor de vervroegde evaluatietermijn, die scherpe naleving in de praktijk beter mogelijk maakt. We vinden het raamwerk van het wetsvoorstel goed. De eerlijkheid gebiedt mij te zeggen dat ik zelf een proportionaliteitsgids niet bedacht zou hebben; het woord alleen al … Ik geef echter ook toe dat deze goede aanknopingspunten biedt en, niet onbelangrijk, zeker hier, draagvlak bij alle partijen, ook al dekt deze misschien niet overal precies de lading. De fractie van D66 heeft een amendement van de fractie van de ChristenUnie over een wettelijke verankering van de proportionaliteitsgids gezien en heeft daarover een vraag aan de minister. Hoe zit het met de juridische hanteerbaarheid van deze oplossing? Ondanks deze positieve noten -- ik denk dat dit een van mijn meest positieve inbrengen is sinds anderhalf



pagina 11 van 109

jaar EL&I -- ziet de fractie van D66 toch nog mogelijkheden om de Aanbestedingswet verder en beter te organiseren, zodat alle bedrijven op nog meer punten echt een eerlijke kans krijgen. Mevrouw Schouten (ChristenUnie): De heer Verhoeven stelt de minister een vraag over de juridische hanteerbaarheid van het amendement. Hoe waardeert hij zelf het amendement? De heer Verhoeven (D66): Ik kan een waardering geven, maar over het juridische deel hoor ik graag het oordeel van de minister. Is het een goed idee om de proportionaliteitsgids een plek te geven in de wet? Ja, dat is een goed idee. Het lijkt me logisch dat je in de wet verwijst naar een gids met allerlei handreikingen en richtlijnen die door verschillende partijen samen zijn overeengekomen en dat je deze ook een plek geeft in de wet in het gedeelte over de uitvoering. Dat lijkt me een goede zaak. Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Er worden nu al allerlei uitspraken gedaan dat de Gids Proportionaliteit geen enkele status heeft en dat er geen norm is gesteld. Is de heer Verhoeven het mij eens dat we hoe dan ook moeten inzetten op het stellen van een norm waarop ondernemers zich bij aanbestedingen kunnen beroepen, ongeacht welke juridisch haken en ogen eraan vast kunnen zitten? Deze zie ik overigens niet. Wil de heer Verhoeven samen met mij naar een oplossing kijken? De heer Verhoeven (D66): Zonder meer. Ik begrijp mevrouw Schouten zo dat het heel belangrijk is dat het in de praktijk ook daadwerkelijk zo wordt gedaan zoals wij dat in de wet en in de proportionaliteitsgids vastleggen. Daarom is het logisch om een wet en een proportionaliteitsgids aan elkaar te koppelen, zodat er een krachtigere werking uitgaat van die gids. Dat is wat ons betreft ook de bedoeling. Het is natuurlijk wel een dikke gids die je niet een-op-een in de wet kunt zetten. Dat is niet gebeurd en dat is niet voor niets. Hoe brengen we dan de beste koppeling tot stand zodat de proportionaliteitsgids met zijn goede inhoud zo veel mogelijk werkingskracht heeft? Daar zit ook een juridisch aspect aan, waarover ik een vraag heb gesteld aan de minister. Kan het op die manier? Zo ja, zal die manier juridisch gezien ook tot betere praktijksituaties leiden? De heer Dijkgraaf (SGP): Wij maken ons zorgen over de juridische kwalificatie ervan, met name als het zo meteen naar de Eerste Kamer gaat. Een wetsvoorstel is al een keer gesneuveld in de Eerste Kamer, omdat er allerlei onduidelijkheden inzaten. Gaan we die onduidelijkheden nu niet opnieuw creëren, waardoor de Eerste Kamer zo meteen gaat zeggen: dank u, Tweede Kamer, maar dit gaan we niet doen? De heer Verhoeven (D66): Dat risico zal er ongetwijfeld zijn. De Tweede Kamer moet niet alvast vooruitlopen op de Eerste Kamer en daardoor alles afvlakken. De heer Dijkgraaf schudt nee. Misschien heeft dat te maken met de verschillende wijzen van kijken of gekke verhoudingen binnen het parlement, maar we moeten in de Tweede Kamer niet te snel vooruitlopen op wat de Eerste Kamer weleens zou kunnen zeggen. Daarom is het goed om de minister te vragen om een oordeel op het juridische punt, waarbij hij de haalbaarheid in de Eerste Kamer zeker ook zou kunnen betrekken. In die zin heb ik het bedoeld. Er is een risico, maar elk risico vermijden en dan maar niet doen wat nodig is om de praktijk beter te maken, waarbij de Tweede Kamer vooruitloopt op de Eerste Kamer, is ook niet goed. De heer Dijkgraaf (SGP): Maar de heer Verhoeven heeft terecht aangegeven dat we er heel lang over hebben gedaan om hier te komen. Het zou erg jammer zijn dat, als we een op zich goed wetsvoorstel weer laten sneuvelen in de



pagina 12 van 109

Eerste Kamer, we opnieuw een, twee, misschien wel drie jaar moeten wachten voordat we een goed wetsvoorstel hebben. Ik interpreteer de heer Verhoeven als volgt. Als de minister zegt dat hierbij grote zorgen zijn, niet alleen als je naar de rechter stapt, maar ook als je verderop in het wetgevingsproces naar de Eerste Kamer gaat, dan zal de heer Verhoeven dat ook zeer zwaar laten wegen in zijn oordeel. De heer Verhoeven (D66): Dat laatste klopt. Ik laat inderdaad de haalbaarheid van dit wetsvoorstel in de Eerste en Tweede Kamer zwaar wegen in mijn oordeel, maar ik laat mij niet door iedereen gelijk maar vertellen dat iets niet kan, mogelijk onder druk van allerlei belangen die overal spelen. Ik weet niet of de heer Dijkgraaf signalen heeft om deze vrees nu al zo naar voren te gooien. Laat ik ook eens openhartig zijn, althans ik ben altijd openhartig. Ik heb die signalen nog niet in zulke mate gekregen dat ik nu al gelijk denk dat dit niet kan. Vandaar dat ik denk dat een open vraag aan de minister in dit stadium een passende manier is om erachter te komen of het kan of niet. Maar ik neem aan -- dat durf ik ook wel te voorspellen -- dat er op dit punt meer vragen zullen komen, misschien ook van de D66-fractie als ik straks aan de andere kant van het podium sta. De voorzitter: We doen niet aan uitlokking, mijnheer Verhoeven. De heer Verhoeven (D66): Dat doe ik nooit. De voorzitter: Ik ken u iets langer dan vandaag. De heer Verhoeven (D66): Dank u wel, voorzitter. Dat is gelukkig wederzijds. Vooral het mkb en de zzp'ers verdienen serieuze aandacht bij het aanbesteden en voldoende toegang tot de opdrachten. Het is grappig dat dit aansluit bij de interruptie van zonet, want niet iedereen lijkt er zo over te denken. Neem de Vereniging van Nederlandse Gemeenten, die druk aan het lobbyen is geslagen. Zij vond de negatieve geluiden vanuit het bedrijfsleven maar gek. Het mkb zou voldoende kansen krijgen. De positie van het mkb is volgens de VNG lang niet zo nijpend als altijd wordt gepretendeerd. Het mkb wordt volgens de VNG al jaren goed bediend. Dat is een mooi voorbeeld van de afstand die er soms kan zijn tussen beeld en werkelijkheid. De minister wil deze belangenclub voor gemeenten -- want dat is de VNG -- niet voor het hoofd stoten. Dat begrijp ik wel, want gemeenten en provincies zijn nou eenmaal heel belangrijke spelers in het aanbestedingsproces, in het veld van de aanbestedingen. Maar in plaats van kiezen voor de overheid die lobbyt bij de overheid -- de VNG lobbyt bij de overheid -- kiest D66 liever expliciet voor het belang van ondernemers. Dat is in het belang van de economie en in het belang van Nederland. Voordat ik afsluit met drie D66-amendementen, heb ik nog een aantal vragen aan de minister om onnodige D66-moties te voorkomen. De heer Van Bemmel (PVV): Ik heb weer een aantal keren "het mkb" gehoord. Dat is mooi. Daarin kunnen we elkaar vinden. Het is onderhand een beetje afgezaagd, maar ik noem de heer Verhoeven vaak de gangmaker op het verkeerde feest als hij het over het mkb heeft, want de achterban van D66 denkt vaak heel globalistisch, heel groot, aan Europese aanbestedingen, het liefst altijd Europese aanbestedingen. In hoeverre verdedigt de heer Verhoeven nog de lijn van de partij van "Alexander de Grote"? Wordt het niet tijd voor een Verhoevens rondje rond de kerk?



pagina 13 van 109

De heer Verhoeven (D66): Dit lijkt mij een wat ingestudeerde interruptie, die ik niet helemaal kan volgen. Alexander de Grote? Het rondje rond de kerk? Volgens mij heeft dat helemaal niets met aanbesteden te maken. Ik zal toch antwoord geven op de vraag van de heer Van Bemmel. De heer Van Bemmel (PVV): Ik vul het even aan. Het heeft met kleinschaligheid te maken. De heer Verhoeven richt zich op het mkb. Ik weet dat het moeilijk is om dingen te begrijpen. Daarom leg ik het graag aan de heer Verhoeven uit. Ik verduidelijk de vraag. De heer Verhoeven (D66): Of die verduidelijking op haar plek is, is aan de voorzitter. De voorzitter: Mijnheer Verhoeven, kom op. En mijnheer Van Bemmel, u wil ik vragen om uw vraag gelijk op de goede wijze te stellen zodat er antwoord gegeven kan worden. De heer Van Bemmel (PVV): Deze was uitstekend, maar ik zal hem nog even verduidelijken. 80% van de Nederlandse architectenbureaus ziet af van Europese aanbestedingen vanwege te hoge omzeten ervaringseisen. De heer Verhoeven maakt zich ook zorgen over omzeteisen. Tegelijkertijd heeft D66 een Europarlementariër, mevrouw In 't Veld, die zich daar zorgen over maakt. Zij vindt dat ze maar eens in hun hok terug moeten en gewoon moeten meedoen aan die Europese aanbestedingen. Hoe ziet D66 dat nou? De heer Verhoeven (D66): Wij behandelen hier de Nederlandse aanbestedingswet. In antwoord op dit soort vragen van de heer Van Bemmel heb ik één ding altijd duidelijk gezegd: de PVV ziet Europa als een soort angstvallige schaduw, een soort spook dat op ons afkomt. Vandaar die angst voor Europa. Wij zien Europa als een zelfbewuste samenwerking, waarin je als land binnen dat grotere geheel duidelijk je punt moet maken. Een punt maken doen wij vandaag ook, namelijk in onze nieuwe, nationale aanbestedingswet. Daarin komen duidelijke dingen te staan over grenzen, eisen en dat soort zaken. Onze inzet, maar ook de uwe, is juist bedoeld om het ondernemers makkelijk te maken. Ik zou mij niet zo veel zorgen maken over wat anderen allemaal zeggen. Ik zou mij gewoon eens concentreren op wat wij hier kunnen regelen, waar Europa een voorbeeld aan kan nemen. De heer Van Bemmel zou het dus eens om moeten draaien: draai die angst nou eens om en maak er eens een keer een kracht van. De heer Van Bemmel (PVV): Ik ben blij dat de heer Verhoeven afstand neemt van zijn collega in Europa. Dan kunnen wij wellicht nog zaken doen. Ik ga straks voorstellen om de omzeteis helemaal te laten vervallen. Ik ga ervan uit dat hij daar dan misschien aan mee kan doen. De heer Verhoeven (D66): Dat ik daar heel misschien in mee kan gaan, is sowieso een goede conclusie. Heel misschien. Afstand nemen van onze zeer gewaardeerde Europarlementariër In 't Veld, die al jarenlang goed werk doet, ook voor ondernemers in Europa, zou het laatste zijn wat ik in mijn hoofd zou halen. Dat heb ik zojuist ook op geen enkele wijze gedaan. Ik heb gezegd dat wij ons moeten focussen op ons eigen wetsvoorstel, waarin wij de kracht van Nederland in Europese wetgeving kunnen verduidelijken.



pagina 14 van 109

Ik heb een aantal vragen voor de minister. Allereerst kom ik op het idee van een aanbestedingsrapport. Uniformiteit, transparantie en rechtszekerheid zijn zeer belangrijk voor het bedrijfsleven. Een ondernemer moet een goede inschatting kunnen maken van zijn kansen voordat hij meedoet aan een inschrijving. Een aanbestedingsrapport is een document dat de stappen beschrijft die een aanbestedende dienst zet tijdens het aanbestedingsproces. In Duitsland wordt zo'n proces-verbaal al gebruikt. Dat heet een Vergabemerk. Daarmee wordt eerlijk inzicht geboden in alle stappen van het proces en de garantie geboden dat alles transparant en uniform gebeurt. Kan de minister kijken naar de mogelijkheid om bijvoorbeeld het ministerie een format te laten opstellen geïnspireerd op hoe een partij als ProRail momenteel werkt? Daarna zou dit format beschikbaar moeten worden gesteld aan lagere overheden. Een ander punt is het aanbestedingspaspoort, geïnspireerd door de lastenverlichting die de gemeente Den Haag realiseerde. Ik heb het al vaker aan de minister voorgelegd. Wij hebben er ook al eens een algemeen overleg over gehad. Een paspoort met automatische certificaten, geschiktheidseisen en standaarddocumenten zou een hoop ondernemers een heleboel rompslomp schelen omdat ze dan niet steeds alle informatie opnieuw hoeven aan te leveren. Dat scheelt heel veel gedoe. Kan de minister toezeggen dat wij hier binnen afzienbare tijd toe overgaan? In datzelfde licht, welke stappen zet hij om professionaliteit bij overheden te verbeteren? Een ander belangrijk punt is duurzaamheid. D66 wil graag dat bij aanbestedingen wordt gekeken naar de kosten voor de complete levensduur, dus niet enkel naar de laagste prijs bij afname. Ik denk bijvoorbeeld aan een ledlamp. Die is duur in aanschaf maar goedkoper in gebruik en ook nog eens minder snel aan vervanging toe. Kan de minister toezeggen dat bij toepassing van het laagsteprijscriterium altijd naar de complete levensduur wordt gekeken? Kunnen wij het wetsvoorstel zo interpreteren of zou dit alsnog per amendement geregeld moeten worden? Deelt de minister de mening van D66 dat duurzaamheid bij gebruikmaking van de economisch meest voordelige inschrijving (EMVI) altijd een factor moet zijn? Dan vraag ik hoe het staat met de handleiding van PIANOo over criteria en eisen voor innovatieve en duurzame oplossingen en de bevordering daarvan. Alleen een wet en handleidingen zijn niet genoeg. Goed aanbesteden vraagt ook om cultuurverandering. Ik sprak daar net al over met mevrouw Schouten. Het gaat vooral ook om de praktijk op de werkvloer. Wat kan de minister doen aan cultuurverandering bij lagere overheden? Dit punt raakt ook de naleving van de wet. De fractie van D66 ziet problemen bij de klachtafhandeling. Er wordt gesproken over een commissie van aanbestedingsexperts die niet-bindende uitspraken doet. Dat is niet bepaald krachtig. Mensen kunnen weliswaar altijd naar de rechter stappen, maar een ondernemer wil niet altijd zijn eigen glazen ingooien. Hij kiest vaak eieren voor zijn geld om een opdrachtgever ook in de toekomst te vriend te houden. Daarom herhaal ik onze oproep om de commissie van aanbestedingsexperts onder te brengen bij de Nationale ombudsman. De Ombudsman heeft dan meteen de expertise om hierover te oordelen. Tegelijkertijd kan de commissie de invloed van de ombudsman benutten. Ik heb ook nog een vraag over de speciale sectorbedrijven; bedrijven als Alliander, Schiphol en de NS. Zij zeggen eigenlijk dat ze helemaal niet in deze nieuwe Aanbestedingswet thuishoren. De minister is het niet met hen eens. Waarom niet? Wat is bijvoorbeeld het effect van deze nieuwe wet op hun concurrentiepositie? Graag krijg ik daarover meer informatie. Tot slot heb ik een vraag over TenderNed. Na problemen, kostenoverschrijdingen en mislukkingen volgt binnenkort de zogenaamde tweede fase van TenderNed. Daarbij wordt het aanbestedingsproces via een website ondersteund, waarmee men documenten kan aanmaken en alle processtappen kan doorlopen. Dat gebeurt allemaal geautomatiseerd en dat klinkt prachtig. Maar waarom gaat de overheid taken uitvoeren



pagina 15 van 109

die de markt prima zelf aankan? Sterker nog: ze worden allang door de markt uitgevoerd, door tal van bedrijven. Is er geen sprake van oneerlijke concurrentie als deze diensten gratis door de overheid worden aangeboden? Natuurlijk is goede kwaliteitsborging bij het aanbestedingsproces van belang. Ik denk dat TenderNed daar ook op gestoeld is. Ik stel echter voor een keurmerk of certificering in te stellen voor bedrijven die al een dergelijk podium of dergelijke inschrijftool aanbieden. Wij vragen de minister daarom om fase 2 stop te zetten en de mogelijkheden van een keurmerk of certificaat te onderzoeken. Ik krijg daarop graag een reactie, want ik overweeg een motie op dit punt. De grondgedachte daarbij is dat de overheid geen private taken hoort uit te voeren. Ik heb nog een opmerking over fase 1 van TenderNed. Moet de aankondiging van aanbestedingen per se via TenderNed lopen? Waarom kiest de minister daarvoor? Welk probleem wordt daarmee nou eigenlijk opgelost? Wordt hiermee niet opnieuw oneerlijke concurrentie gecreëerd? Hoe staat de minister tegenover een kostendekkend tarief? Ik heb nog een detailvraag. In de memorie van toelichting bij het stuk over artikel 2.149 staat een vreemde passage over complexe opdrachten met een aannemer, waarbij deze al meedenkt over de invulling van de opdracht. Er staat dat de opdracht dan alsnog wordt aanbesteed. Klopt dit wel? De vraag is of de selectie van het bouwteam niet al meteen de gunningsprocedure is of hoort te zijn. Verwordt het instrument zoals het nu beschreven staat niet tot een goedkope manier om te voorzien in ingenieurswerk? Ik eindig met de drie amendementen, die ik kort even toelicht. Uit het ondernemersonderzoek van D66 heb ik al even kort aangehaald dat drie kwart van de ondernemers de huidige aanbestedingsregels maar niks vindt. Dat is een harde conclusie. Kleine bedrijven en zelfstandig ondernemers hebben dus de indruk dat ze niet bij die miljardenpot van de overheid kunnen, laat staat dat ze de mogelijkheid hebben om met innovatieve oplossingen te komen. Daarom willen wij een clusterverbod in de wet opnemen met een uitzonderlijk "nee, tenzij"-principe. Door het onnodig samenvoegen van opdrachten krijgen veel ondernemers en bedrijven geen kans. Dat is het bedrijfsleven een doorn in het oog. Door al die vanzelfsprekende, automatistische megapakketten staan ze in de kou, terwijl ze de opdracht eigenlijk net zo goed of misschien wel beter hadden kunnen uitvoeren. Daarom stellen wij samen met de SP-fractie bij amendement voor om een clusterverbod in de wet op te nemen. Zo wordt het voorkomen van clustering echt letterlijk in de wet geregeld. Dat is nodig. Voor ons en voor ondernemers is dit een belangrijk en principieel punt. Overigens steunen VNO-NCW, MKB-Nederland en andere ondernemers- en zzporganisaties de fracties van D66 en de SP in deze wens. Als clusteren dan toch de enige oplossing is -- ik zeg nadrukkelijk "als" -- dan moet de opdrachtgever dat van tevoren veel beter en duidelijker onderbouwen in het bestek. Maar beter is het om opdrachten in natuurlijke eenheden aan te bieden en in de markt te zetten. Van de VNG en later van het IPO heb ik de nodige vrees over dit amendement vernomen. We hebben het amendement overigens een paar maanden geleden al een keer gewijzigd. Ik heb goed over de argumenten van de VNG en het IPO nagedacht, maar ik concludeer vooralsnog dat deze wijziging ook goed kan zijn voor gemeenten en provincies. Onwenselijk clusteren kost immers ook geld omdat je concurrentie uitsluit en je een deel van de markt dichtgooit, waardoor grote spelers de buit onderling gaan verdelen en de innovatieve mkb'er geen kans krijgt. Dit is ook een voorbeeld van "massa is kassa" terwijl ik zeg: goedkoop is duurkoop. Graag een reactie van de minister op dit amendement. Ik kom te spreken over mijn tweede amendement, dat gaat over de varianten die gebruikt moeten kunnen worden, het innovatievere aanbesteden. Overheden besteden vaak in een keurslijf aan, dichtgetimmerd en wel met geen enkele ruimte voor andere materialen, producten of alternatieve oplossingen. Het uitvoerende bedrijf heeft het er dan maar mee te doen. D66 wil deze ouderwetse en innovatiearme manier van aanbesteden tegengaan, zodat er wel ruimte ontstaat voor een beter en zelfs goedkoper



pagina 16 van 109

alternatief. In het wetsvoorstel dat we nu bespreken, kan de opdrachtgever ervoor kiezen om varianten toe te staan mits wordt gekozen voor de economisch meest voordelige manier van inschrijven, EMVI. D66 wil dat het toestaan van varianten standaard kan. Wij willen alleen een uitzondering toestaan als er zwaarwegende redenen zijn dat dit niet kan. Zo kunnen ondernemers met een betere invulling van de vraag komen, hetgeen ondernemerschap en innovatie beloont. Ook wordt de aanbestedende dienst beloond met een betere, innovatievere oplossing. Graag een reactie. Aanbesteden is een soort marktspel waarbij de beste aanbieder wint, maar de mindere aanbieders niet. Zij krijgen de opdracht niet. Deze situatie doet zich natuurlijk vaak voor. Mijn derde amendement gaat hierover. Gemeenten en provincies hebben nu vijftien dagen om op verzoek een extra schriftelijke toelichting te geven op een afwijzing van een door een ondernemer aangeboden invulling van de opdracht. Deze termijn kent een overlap met de eventuele bezwaartermijn, die ook vijftien dagen is. Het effect daarvan is dat ondernemers voordat ze alle informatie uit de schriftelijke toelichting hebben gekregen, in het geval deze pas na veertien dagen komt, al eerder de keuze moeten maken of ze naar de rechter stappen om het aan te vechten. Het gevolg daarvan is dat ondernemers een kort geding aanspannen voordat ze de totale informatie hebben, omdat de informatietermijn nog liep. D66 denkt dat deze overlap niet praktisch is. Daarom stelt D66 twee dingen voor. Ten eerste moet een afgewezen ondernemer op verzoek een toelichtend gesprek kunnen krijgen binnen zeven dagen. Dat geeft meer dialoog. Ook willen wij de termijn voor het bezwaar verlengen naar twintig dagen, zodat de schriftelijke reactie eerst ontvangen kan worden na vijftien dagen. Men kan dan op dag zestien, zeventien, achttien, negentien beslissen om een eventuele rechtszaak op te starten. Dat lijkt ons beter voor iedereen. Het lijkt ons ook een logische wijziging. Het doet bedrijven en ondernemers meer recht, het voorkomt allerlei onnodige procedures, administratieve lasten en rompslomp en het stimuleert aanbieders van opdrachten om hun overwegingen te verduidelijken. Ik zou bijna zeggen: wat wil de minister nog meer? De heer Ziengs (VVD): Ik krijg een beetje de indruk dat wat de heer Verhoeven voorstelt, weer leidt tot allerlei administratieve lasten, met name in het hele apparaat, omdat er aan allerlei voorwaarden moet worden voldaan. Er is een termijn voor het indienen van bezwaar, bijvoorbeeld vijftien dagen. De termijn voor het geven van de uitleg waarom een partij de aanbesteding heeft gekregen is ook vijftien dagen. Vervolgens wordt daar een periode van vijftien dagen aan gekoppeld waarin de andere partij alsnog iets kan gaan doen. Dat is toch makkelijker dan het tussenvoegen van een mondelinge termijn? De heer Verhoeven (D66): De heer Ziengs stelt nu eigenlijk ook voor om de totale termijn van deze twee stappen te verlengen naar 30 dagen. Dat lijkt mij sowieso niet altijd wenselijk. Hij wil het uit elkaar halen. Die mondelinge toelichting kan gewoon parallel lopen aan de schriftelijke toelichting. In de praktijk krijgt de ondernemer vaak heel kortstondig en summier te horen dat hij de opdracht niet heeft gekregen. Dat geeft een heel onbevredigend gevoel. Het is op zich goed om dit schriftelijk te doen zodat men een oordeel kan vellen over een eventuele gang naar de rechter. Het is echter ook goed om een mondelinge dialoog tussen de aanbieder en de afnemer van de opdracht tot stand te brengen. En dat willen wij. Het gesprek vormt dan gewoon een onderdeel van de relatie en de uitleg. De schriftelijke procedure moet men vervolgens zo laten verlopen dat het in ieder geval mogelijk is dat men op basis van deze procedure, en eventueel dat gesprek, alsnog naar de rechter te stappen. Ik denk dat we niet al te bang moeten zijn voor administratieve lasten. Je kunt ook zeggen: door dit te doen, voorkomen we juist een heleboel gerechtelijke procedures en ontevredenheid. Dat is ons ook wat waard. Concluderend: overheden besteden jaarlijks een bedrag van 100 mld. dat cruciaal is voor het bedrijfsleven en alle bedrijven, ondernemers, zzp'ers en mkb'ers. Ondernemen zit de Nederlanders in het bloed, dus laten we er via de aanbestedingswet en alle wijzigingen die de Kamer daarop voorstelt, voor zorgen dat



pagina 17 van 109

de Nederlandse economie geen bloedarmoede krijgt. Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Voorzitter. Het onderwerp aanbesteden maakt veel los bij ondernemers. Dat heb ik inmiddels wel gemerkt. Uit gesprekken, ondernemersbijeenkomsten, e-mails en stapels praktijkvoorbeelden blijkt dat overheidsaanbestedingen veel kunnen opleveren: niet alleen in omzet maar ook in kosten en ergernissen. Na jaren van praten over de aanbestedingswet gaan we vandaag eindelijk de wet -- en daarmee hopelijk ook de praktijk -- écht veranderen. De nota van wijziging van de minister heeft in ieder geval veel verbeteringen opgeleverd ten opzichte van de vorige versie van de wet. De ChristenUnie beoordeelt het wetsvoorstel en de uitgebreide nota van wijziging voornamelijk op de onderwerpen transparantie, proportionaliteit, uniformiteit, lastenverlichting en rechtsbescherming van ondernemers. Het gaat er uiteindelijk om, een balans te vinden tussen enerzijds de professionaliteit en bewegingsvrijheid van de inkoper en anderzijds de regelgeving die de ondernemer beschermt. Dat werpt overigens ook de vraag op hoe het in het algemeen gesteld is met de professionaliteit van de inkoper. Mijn indruk is dat de verschillen in professionaliteit per aanbesteder aanzienlijk zijn. Ik krijg hierop graag een reactie van de minister. Klopt deze indruk en zo ja, wat wil hij hierin dan verbeteren? Een aantal onderdelen van de aanbestedingswet verdient volgens de ChristenUnie nog verbetering of levert nog vragen op. Ik begin met de proportionaliteit. Ik heb inmiddels legio voorbeelden gekregen van ondernemers met extreme uitsluitingsgronden en geschiktheidseisen. Ik heb niet alleen omzeteisen van 700% of meer voorbij zien komen, maar ook de onmogelijke vraag naar referentieprojecten. De eis van vijf identieke gerealiseerde projecten sluit onnodig veel bedrijven uit. Al deze blokkades belemmeren concurrentie bij aanbestedingen; innovatieve ideeën krijgen vaak geen kans. Daarom heb ik samen met collega Ziengs van de VVD-fractie een amendement ingediend om de Gids Proportionaliteit wettelijk vast te leggen en het "pas toe of leg uit"-principe hieraan te koppelen. Met het vrijblijvend houden van de gids zou er willekeur blijven bestaan bij het stellen van geschiktheidseisen en uitsluitingsgronden. Recentelijk deed een rechter een uitspraak over het uitsluiten van een ondernemer bij een aanbesteding, waarin de rechter meldde dat de Gids Proportionaliteit geen bindende kracht heeft en "slechts de visie geeft van een aantal personen, betrokken bij de aanbestedingspraktijk". Dat is een bewijs dat de gids nu als vrijblijvend wordt gezien. Graag krijg ik hierop een reactie van de minister. Het onnodig clusteren is ook in deze gids opgenomen. Ik kan mij voorstellen dat clustering in sommige gevallen schaalvoordelen voor gemeenten oplevert. Wat mij betreft, blijft het uitgangspunt echter dat de toegang van ondernemers zo breed mogelijk blijft en dat mededinging gewaarborgd is. In de gids wordt het "nee, tenzij"-principe gehanteerd. De aanbesteder heeft een motiveringsplicht als er toch wordt geclusterd. Acht de minister dit voldoende om excessen te voorkomen, mede in het licht van het amendement van de heer Verhoeven en mevrouw Gesthuizen? Een andere ergernis van veel ondernemers is het grote verschil in aanbestedingsregels tussen overheden. Gemeenten hebben nogal eens de neiging om een eigen aanbestedingsbeleid te ontwikkelen, waardoor ondernemers telkens andere procedures moeten doorlopen en telkens op een andere manier pakketten papier moeten inleveren. Volgens de fractie van de ChristenUnie vergroot dit wetsvoorstel de uniformiteit nog niet voldoende onder de Europese drempelwaarden. Voor werken kennen wij al een aanbestedingsreglement, het ARW 2005. Dit is een soort spoorboekje voor aanbestedingen. Voor de rijksoverheid geldt dat het ARW standaard moet worden toegepast. Aan lagere overheden laat de wet nog steeds aardig wat ruimte om af te wijken van het ARW. Laat de minister hiermee niet te veel ruimte voor het opnieuw ontstaan van grote verschillen tussen gemeenten? Ik wijs op situaties waarin aanbesteders op onderdelen van het ARW afwijken, bijvoorbeeld door te schuiven met termijnen voor indiening van het bestek. Via een amendement doe ik in ieder geval het voorstel om die ruimte af te bakenen. Graag krijg ik een reactie op dit amendement.



pagina 18 van 109

Voor leveringen en diensten is er op dit moment helemaal een lappendeken aan regels. Analoog aan het ARW was ook voor leveringen en diensten een reglement in ontwikkeling. Dit blijkt een lastige opdracht omdat deze sectoren veelzijdiger zijn dan de soorten werken. De huidige richtsnoeren voor leveringen en diensten zijn niet het spoorboekje dat het ARW wel is. Hoe beoordeelt de minister de uniformiteit onder de drempels voor leveringen en diensten? Wat vindt de minister van het ontwikkelen van sectorale spoorboekjes? De fractie van de ChristenUnie zou hierbij ondersteuning door de minister willen zien. Wil de minister erop aansturen om bouwgerelateerde leveringen en diensten te betrekken bij de herziening van het ARW? Graag krijg ik hierop een reactie. Het vergroten van transparantie voor, tijdens en na de aanbestedingsprocedure is hard nodig. Onduidelijke gunningseisen vooraf leiden tot onnodige bureaucratie omdat ondernemers te veel informatie of verkeerde informatie aanleveren. Daar schiet niemand iets mee op. Ondernemers worden vaak het bos ingestuurd doordat vage criteria worden gesteld. Een voorbeeld hiervan is de vraag welke bijdrage een bedrijf levert aan de culturele verrijking van de stad. Belangrijk is daarom dat objectieve en meetbare EMVI-criteria worden gesteld. Ook achteraf is vaak onduidelijk welke criteria de doorslag hebben gegeven en op basis van welke criteria uiteindelijk wordt gegund. Vindt de minister dat de duidelijkheid vooraf en achteraf, te geven door de aanbesteder, goed is geborgd in de wet? Voor de ChristenUnie-fractie is het de vraag of aanbestedende diensten zich echt verplicht voelen om ondernemers onderbouwd te informeren over een beslissing. Uiteraard zijn er goede voorbeelden te geven, maar ik hoor vaak genoeg dat ondernemers het kunnen doen met de mededeling dat de opdracht aan hun neus voorbijgaat. Vindt de minister dat het wettelijk voorgeschreven proces-verbaal en de wettelijke motiveringsplicht bij afwijzing voldoen? Vindt de minister dat ondernemers bij afwijzing voldoende worden geïnformeerd? Ik vind dat ondernemers actiever geïnformeerd moeten worden en dat inzichtelijk moet worden op basis van welke scores een keuze is gemaakt. Kan de minister uitgebreid op dit punt ingaan? Wij twijfelen er namelijk aan of dit voldoende geborgd is in de wet. Als het antwoord onbevredigend is, overwegen wij om een amendement in te dienen. Duitsland kent al een wettelijke standaard voor een aanbestedingsrapport waarin de stappen en beslissingen die tijdens een aanbestedingsprocedure zijn gezet, worden beschreven en verantwoord. Hoe kijkt de minister aan tegen een breder gebruik van een standaard aanbestedingsrapport? Wil hij de toepassing hiervan verder stimuleren? Ondernemers hebben juridisch gezien de mogelijkheid om naar de rechter te stappen als zij het niet eens zijn met een beslissing of de gestelde voorwaarden. In de praktijk komt het echter zelden voor dat een ondernemer, zeker een mkb'er, tijd en geld heeft om naar de rechter te stappen. Bovendien zet je de zorgvuldig opgebouwde relatie met de overheid op het spel. Het is daarom goed dat de minister een commissie van experts introduceert. Wat de ChristenUnie betreft wordt deze commissie een aanbestedingsombudsman. Eerder heeft de heer Verhoeven een ondernemersombudsman geopperd; dat zou wat mij betreft prima hierop kunnen aansluiten. Naast de belangrijke adviserende functie van klachtenloket bij brancheverenigingen, moet deze aanbestedingsombudsman laagdrempelig zijn voor klachten, maar moet deze ook tijdens of na de procedure een zwaarwegend oordeel kunnen neerleggen. Wil de minister ook dat gewicht aan deze commissie geven? Verder hoor ik graag of deze ombudsman een uitspraak kan doen tijdens de aanbestedingsprocedure in plaats van achteraf. Is de commissie te allen tijde in te schakelen? Op deze manier kan er nog tijdig worden bijgestuurd tijdens een aanbestedingsprocedure. Graag een reactie. Ik rond af. De Aanbestedingswet heeft een lang traject gekend. Heel veel ondernemers hebben heel veel frustraties gehad dat het in deze Kamer lang heeft geduurd. Wat ons betreft gaan we het nu heel goed regelen en gaan we snel door met de behandeling in de Eerste Kamer, zodat voor iedereen een duidelijker aanbestedingspraktijk ontstaat en ondernemers recht krijgen op een betere aanbestedingsprocedure.



pagina 19 van 109

De heer Koppejan (CDA): Voorzitter. Een bijzonder moment, de behandeling van de nieuwe Aanbestedingswet. Ook voor mij persoonlijk, want ik heb in een vorig leven toen ik nog ondernemer was, heel wat afgezien met het inschrijven op overheidsopdrachten. Wat was dat vaak een papieren rompslomp. Bij elke nieuwe aanbesteding moest je alle gegevens weer helemaal opnieuw aandragen. Bij een inschrijving op een Europese aanbesteding moest je toch al gauw denken aan het maken van kosten ter grootte van de aanschaf van een kleine auto. En dat is best veel geld als je niet van tevoren weet dat je de opdracht daadwerkelijk binnenhaalt. Als mkb-ondernemer moet je dan ook nog vaak opboksen tegen de grote jongens die voor dit soort aanbestedingen beschikken over gespecialiseerde afdelingen. Bij het lezen van de aanbestedingen kwam het regelmatig voor dat je geconfronteerd werd met disproportionele omzetten en ervaringseisen of waren er zoveel opdrachten geclusterd tot een megaopdracht dat je bij voorbaat als mkb-ondernemer geen enkele kans maakte. Dat leidde ertoe dat ik in die jaren uit pure wanhoop maar eens een mail stuurde naar het destijds verantwoordelijke CDA-Tweede Kamerlid Jan ten Hoopen: kan dit niet anders? En ja, vele jaren later mag ik hier zelf staan om de nieuwe Aanbestedingswet te behandelen waarin het straks echt anders kan. Maar voor we zover zijn, hebben we als Kamerleden natuurlijk nog wel enkele wensen. Over de grote lijn zijn we als CDA zeer ingenomen met dit wetsvoorstel. Een wet waarin de beginselen van aanbestedingsrecht, zoals non-discriminatie, gelijkheid, transparantie en proportionaliteit, goed zijn vastgelegd. Bij de totstandkoming van deze nieuwe wet heeft de minister goed geluisterd naar de wensen en adviezen vanuit het bedrijfsleven. Daarmee ligt hier ook een wet die het aanbesteden voor alle partijen, overheden en bedrijfsleven, beter werkbaar maakt. Samen met de introductie van TenderNed, het nieuwe digitale marktplein voor aanbesteding van de overheid, zal het aanbesteden en inschrijven op aanbestedingen de komende tijd een stuk prettiger worden. Wij verwachten dan ook veel positieve effecten van deze nieuwe Aanbestedingswet. Deze wet heeft wat het CDA betreft twee belangrijke doelstellingen. Enerzijds moet deze voor de aanbestedende partijen en bedrijven het proces van aanbesteden en het inschrijven daarop vergemakkelijken. Anderzijds dient deze wet te bevorderen dat bij een overheidsaanbesteding met de beperkte overheidsmiddelen een maximaal maatschappelijke waarde wordt gecreëerd voor de samenleving. Kortom: de beste prijs-kwaliteitverhouding voor hetgeen met belastinggeld van de burger wordt ingekocht. Op dit laatste zal ik later in mijn betoog uitgebreid terugkomen. Eerst het terugdringen van de administratieve lasten. Dit wetsvoorstel beoogt in combinatie met het digitale marktplein TenderNed het terugdringen van administratieve lasten en daarmee ook van kosten voor bedrijven en aanbestedende diensten van overheden. De verplichting om de administratieve lasten zo veel mogelijk te beperken, wordt als beginsel in de wet gecodificeerd. Het is dan wel een abstract doel van de Aanbestedingswet, maar het verminderen van de administratieve lasten is daarmee nog geen vastgestelde verplichting voor aanbestedende diensten of inschrijvende partijen. Daardoor kunnen ongewenste praktijken nog steeds blijven bestaan. Ik geef een aantal voorbeelden. Aanbestedende diensten mogen vragen om referenties. Dat kan heel zinvol zijn. In het voorstel van wet zijn beperkingen opgenomen over het aantal en de soort referenties waarom mag worden gevraagd. Er staat echter niets in waaruit blijkt om wat voor soort referenties mag worden gevraagd. Dat betekent dat aanbestedende diensten bij wijze van spreken mogen vragen om handgeschreven en door een notaris gewaarmerkte verslagen en verklaringen van x pagina's per project. Dat is voor inschrijvers enorm veel werk en dat brengt hoge kosten met zich. Ik geef een ander voorbeeld. Tijdens een aanbestedingsprocedure mogen inschrijvers vragen stellen, maar wat als zij 1500 vragen stellen? Dat komt voor. Het beantwoorden van die vragen kost een aanbestedende dienst vele weken en



pagina 20 van 109

heel veel geld. Misstanden zoals genoemd in deze voorbeelden willen wij in de toekomst voorkomen, niet door meer regeltjes, maar door middel van een amendement waarin de algemene bepaling is opgenomen dat partijen op grond van de onderhavige wet zorg dragen voor een zo groot mogelijke beperking van de administratieve lasten. In het verlengde van onze opmerking over het terugdringen van administratieve lasten vinden wij het van groot belang dat het beginsel van proportionaliteit daadwerkelijk wordt toegepast in alle fases van het aanbestedingsproces. Vooral voor bedrijven uit het mkb is dit van belang om een eerlijke kans op overheidsopdrachten te maken. De Gids Proportionaliteit vinden wij in dat kader een heel goed en praktisch werkstuk dat in goed overleg tussen de verschillende belanghebbenden tot stand is gekomen. Voorkomen moet worden dat deze gids bij veel aanbestedende diensten ongebruikt in een lade verdwijnt. Wij staan dan ook sympathiek tegenover het amendement van de collega's Schouten en Ziengs om de Gids Proportionaliteit aan te wijzen als een wettelijk richtsnoer waar slechts gemotiveerd van afgeweken kan worden. Ook het clusteren van overheidsopdrachten tot megagrote opdrachten kan verklaren waarom bedrijven uit het mkb geen gelijke kans maken op het binnenhalen van overheidsopdrachten. Ik heb deze problematiek reeds in 2007 tijdens de behandeling van de begroting van Verkeer en Waterstaat aan de orde gesteld via een motie, die is aangenomen. In die motie werd uitgesproken dat het wenselijk is om zeer terughoudend te zijn met het in één bestek onderbrengen van zeer uiteenlopende werkzaamheden en om de omvang van de werkzaamheden waar mogelijk per bestek zodanig te bepalen dat ook kleinere en middelgrote bedrijven op de werkzaamheden kunnen inschrijven. Het is dan ook goed dat hieraan in de Gids Proportionaliteit uitgebreid aandacht wordt besteed. Het is van belang dat dit een wettelijke verankering krijgt door het amendement van de leden Schouten en Ziengs. Ik kom bij het laatste punt. Met goed aanbesteden kan de overheid een maximale maatschappelijke waarde creëren voor de samenleving. Maatschappelijke waarde kan niet altijd in euro's worden uitgedrukt. Eerder hebben mijn CDA-collega's Koopmans en Van Hijum de rijksoverheid door middel van een motie opgeroepen om bij haar aanbestedingen ook te letten op het criterium van "social return". Ik doel bijvoorbeeld op het inzetten van medewerkers die een grote afstand hebben tot de arbeidsmarkt. Met het creëren van een maximale maatschappelijke waarde voor de samenleving bedoel ik ook maximaal waar voor je belastinggeld krijgen. Ik sluit mij daartoe aan bij het voorstel van de collega's Ziengs en Leegte. Zij spreken in hun amendement over de economisch meest voordelige inschrijving. Daarbij wordt ook gekeken naar de gebruiksfase van een product en naar de duurzaamheid. In deze tijden van terugdringen van overheidsschulden en begrotingstekorten en van noodzakelijke bezuinigingen is dit een zeer actueel thema. Besparen is altijd nog leuker dan bezuinigen. Hoewel het doel van iedere overheidsaanbesteding ongetwijfeld is om zo veel mogelijk waar voor je geld te krijgen, in de vorm van de beste prijskwaliteitsverhouding, ontbreekt dit nog als expliciet omschreven doel in de wet. Daarom stellen wij per amendement voor om het creëren van zo veel mogelijk maatschappelijke waarde voor de uitgaven van publieke middelen als doel in de wet op te nemen. De heer Verhoeven (D66): Ik hoor de heer Koppejan zorgwekkende woorden gebruiken. Hij zegt namelijk dat aanbesteden wel degelijk tot doel heeft om geld te besparen, terwijl ik juist eerder heb betoogd dat dit tot doel heeft om de beste aanbieder voor een eerlijke prijs te vinden en om een eerlijk speelveld te creëren. Hoe wil de heer Koppejan geld gaan besparen met aanbesteden zonder die ondernemers oneerlijk buiten te sluiten,



pagina 21 van 109

zoals in de afgelopen jaren steeds is gebeurd? De heer Koppejan (CDA): Even voor de helderheid, mensen in dit land betalen belastinggeld en willen dat de overheid voor hen de diensten zo goed mogelijk uitvoert, met de beste prijs-kwaliteitsverhouding. Een goed aanbestedende overheid probeert de beste aanbieding te kiezen. Deze kan worden aangeboden door een midden- of kleinbedrijf of door een groot bedrijf; kortom, door wie het beste aanbod heeft. Deze twee zaken zijn niet tegenstrijdig, maar als je een overheid hebt die niet professioneel aanbesteedt, dan worden er kosten gemaakt. De heer Verhoeven heeft hier zelf aan gerefereerd en sprak over een miljard. Ik weet niet waar hij dat vandaan haalt, maar dat klonk in ieder geval groots. Kortom, het moet een gemeenschappelijk belang zijn, voor ons beiden, dat de overheid zo goed mogelijk inkoopt. Dat is zeker niet in strijd met de belangen van mkb-ondernemers, waarvan ik er zelf een ben geweest. Ik heb goede aanbiedingen gedaan en ik heb ze ook binnengehaald. De heer Verhoeven (D66): Dat is wel in strijd met wat de heer Koppejan aan het begin van zijn betoog heeft gezegd, namelijk dat hij als wanhopige ondernemer de heer Jan ten Hoopen opbelde en vroeg of dat niet een keer anders kon. Wat ondernemers graag anders willen, is dat gemeenten, provincies, scholen en semipublieke instanties allemaal grote raamcontracten maken. Zelfs het ministerie of de regering doet het. Zij maken grote raamcontracten, onder het mom van belastinggeld besparen, maar dat is niet zo, want zij sluiten een deel van de markt uit, zoals de heer Koppejan toen hij in het verleden ondernemer was. Zij sluiten ook een heleboel besparingsmogelijkheden uit om de beste aanbieder te krijgen voor een redelijke prijs. Waarom wil het CDA zo graag geld besparen door aanbestedingen maatschappelijke waarde te geven en door administratieve lasten en grootschaligheid? Waarom niet gewoon terug naar de kern, met overzichtelijke opdrachten? De heer Koppejan (CDA): De heer Verhoeven creëert een tegenstelling die er niet is. Ik denk dat het in het belang is van de ondernemer dat de overheid professioneel aanbesteedt. Ik heb ervoor gepleit om megaopdrachten niet te clusteren. Het is prima dat dit zo is verwoord in de Gids proportionaliteit, die ook een wettelijke basis moet krijgen. Wat dat betreft zijn wij het eens, maar tegelijkertijd moet de overheid wel professioneel aanbesteden. Daar valt nog veel te besparen. Ik kom hierop terug. We zien de voorbeelden in Engeland, Portugal en andere landen. Dat moet de heer Verhoeven ook willen, want hij is niet alleen verantwoordelijk voor de ondernemers, maar ook voor de belastingbetaler, die waar moet krijgen voor zijn geld. Voorzitter. Voorbeelden in andere landen laten zien dat met gericht overheidsbeleid op het gebied van aanbestedingen belangrijke besparingen zijn te realiseren. In de praktijk zien wij grote verschillen tussen overheidsorganisaties wat betreft de mate van proportionaliteit in hun aanbestedingen. Vooral gemeenten krijgen steeds meer wettelijke taken toebedeeld; eerst in het kader van de Wmo en straks een deel van de AWBZ-zorg. Hoe worden de gemeenten straks optimaal toegerust om de verschillende uitvoeringstaken, zoals huishoudelijke hulp, zo goed mogelijk aan te besteden? Is er niet veel winst te boeken door binnen de gehele overheid meer kennis te delen wat betreft professioneel aanbestedingsbeleid? Als de minister dat met ons eens is, welke mogelijkheden ziet hij dan om deze professionaliteit te vergroten, bijvoorbeeld door een centraal kenniscentrum waar overheden terecht kunnen? We hebben al het expertisecentrum PIANOo. Hoe kan dit nog beter benut worden? Ik weet dat dit op het terrein van de minister van Binnenlandse Zaken is, maar ik hoor ook graag een reactie van deze minister. Volgens berekeningen van de OESO wordt door de Nederlandse publieke sector jaarlijks ten minste 120 mld. uitgegeven aan goederen en diensten. Als je hierop een besparing van 5 à 10% weet te realiseren, en volgens de beroepsvereniging van inkopers in Nederland is dit mogelijk, dan spreek je over groot geld, zeg



pagina 22 van 109

ik tegen de heer Verhoeven. Onlangs is met gericht beleid in Engeland in slechts negen maanden tijd 3,75 mld. pond, oftewel 4,31 mld. euro bespaard. Dan moet het toch ook in Nederland mogelijk zijn in een jaar tijd vele honderden miljoenen euro's te besparen met een professioneler en meer gecoördineerd inkoopbeleid? Dat gaat echter niet vanzelf. Dat vraagt van de Nederlandse overheid gericht beleid en regie. Met regie bedoelt mijn fractie dat op dit moment niemand binnen de Nederlandse overheid zich bezighoudt met overkoepelend beleid op inkoopgebied. Hoe anders is dit in Engeland waar de verantwoordelijkheid voor de overheidsinkopen belegd is bij een Cabinet Minister en de vorming van het beleid ligt bij het Cabinet Office, vergelijkbaar met het ministerie van Algemene Zaken. Ook in landen als Italië en Portugal wordt meer regie gevoerd op de totale overheidsinkoop. Forse doelstellingen op het gebied van besparingen samen met eveneens forse doelstellingen voor het mkbaandeel en duurzaamheid, maken dat het bedrijfsleven daar wordt uitgedaagd om met innovatieve en kostenefficiënte oplossingen te komen. De Nederlandse overheid zou kunnen leren van deze buitenlandse ervaringen. Daarom vraag ik de minister op korte termijn de mogelijkheden van extra besparingen via meer regie en professionelere inkoop nader te onderzoeken. Daarbij zou ook nadrukkelijk moeten worden betrokken wat we van andere landen kunnen leren. Verder vraag ik de minister om de Kamer voor het zomerreces van 2012 hierover te informeren. Dan kunnen met gericht beleid al in 2013 besparingen worden gerealiseerd. Tot slot. Mocht ik na het Kamerlidmaatschap weer ondernemer worden, dan hoop ik samen met alle andere Nederlandse ondernemers veel profijt te hebben van deze wet. De heer Ziengs (VVD): Voorzitter. Het is prachtig om de heer Koppejan te horen vertellen over zijn arbeidsverleden als ondernemer waarin hij te maken had met aanbestedingen. Ik hoor ook in dat rijtje thuis en ik heb er ook mee te maken gehad. Hij noemt daarbij ook de naam van de heer Jan ten Hoopen, die we tegenwoordig gelukkig tegenkomen als voorzitter van Actal, onze waakhond op het terrein van regelgeving. Ik hoop dat hij zich daar ook stevig zal waarmaken. Het heeft inmiddels erg lang geduurd. We zijn gelukkig begonnen met de behandeling van het aanbestedingswetsvoorstel, waar niet alleen wij maar ook alle ondernemers in Nederland met smart op zitten te wachten. Jaarlijks koopt de landelijke overheid voor ongeveer 120 mld. in. Dat is iets meer dan de heer Kees Verhoeven net noemde, maar volgens mij is dat wel een beetje het beeld dat we met elkaar voor ogen hebben. Het is daarom in het belang van Nederland, de belastingbetaler en het bedrijfsleven, dat dit zo goed mogelijk wordt besteed. Dat is nu niet het geval; het aantal rechtszaken dat voortkomt uit onduidelijke aanbestedingen is intussen niet meer te tellen. Het is dus echt tijd voor een nieuwe wet. Een wet die in ieder geval de positie van de ondernemer verbetert. Ik doel dan met name op de ondernemer in het midden- en kleinbedrijf en daaronder schaar ik ook de zzp'ers, want voor de VVD is een zzp'er gewoon een ondernemer. Een wet die ertoe leidt dat aanbestedende diensten op transparante en effectieve wijze inkopen en ondernemers een goede en eerlijke kans maken op een opdracht. De VVD wil ondernemers een kans geven om op eigen en innovatieve wijze invulling te geven aan publieke opdrachten. Hiervoor gebruiken wij de kracht, de techniek en de ervaring van de markt. De nadruk moet natuurlijk liggen op het toetsen van naleving in de praktijk en een constructieve samenwerking tussen overheid en bedrijfsleven, en niet op papieren verantwoording. Daarop zitten wij niet te wachten.



pagina 23 van 109

De huidige wet doet hiertoe een eerste stap in de goede richting, maar het kan naar onze mening nog wel wat scherper. In het flankerend beleid, de zogenaamde proportionaliteitsgids, wordt beschreven dat aanbestedende diensten uitleg moeten geven over hun keuzes. Daarnaast wordt in de gids nog een aantal zaken beschreven die van essentieel belang zijn voor een goed en gedegen inkoopbeleid. Ik denk hierbij aan het niet onnodig clusteren, minder administratieve lasten en het beter gebruik maken van kennis van de markt via de zogenaamde marktconsultatie. De huidige opzet van de gids is echter nog veel te vrijblijvend. Een uitspraak van de voorzieningenrechter in Amsterdam op 13 december 2011 spreekt boekdelen. Collega Schouten refereerde hier ook al aan. Deze uitspraak van de rechter luidde als volgt: "De voorzieningenrechter stelt voorop dat de Gids Proportionaliteit geen bindende kracht heeft en slechts de visie geeft van een aantal personen betrokken bij de aanbestedingspraktijk. Dit document bevat enkel handreikingen voor een redelijke toepassing van het proportionaliteitsbeginsel in de aanbestedingspraktijk." Samen met collega Schouten heb ik een amendement ingediend om de voorgestelde evaluatietermijn van twee jaar voor een eventuele invoering van de proportionaliteitsgids weg te nemen, en om deze gids een wettelijke basis te geven. Graag een reactie van de minister hierop. De heer Dijkgraaf (SGP): Voorzitter. Die uitspraak van de rechter werd net ook aangehaald en is natuurlijk glashelder. Nieuw in de gang van zaken is dat hij, doordat hij is betrokken bij het wetsvoorstel, een zwaardere juridische lading heeft gekregen. Bij nieuwe uitspraken zou wel degelijk kunnen worden meegewogen dat in de gehele Kamerbehandeling werd gezegd dat dit een heel belangrijk uitgangspunt is. In de toekomst zal een rechter dit dus moeten meewegen. Zouden we niet kunnen en moeten afwachten hoe dit in de praktijk wordt gebracht, ook in het licht van de decentralisatie en de autonomie van gemeenten die de VVD altijd belangrijk vindt, zeker in dit kabinet? De heer Ziengs (VVD): Als u hiermee bedoelt dat wij in ieder geval een periode van twee jaar zouden moeten invoeren voor de evaluatie van een dergelijke proportionaliteitsgids, is mijn antwoord: nee, dat duurt te lang. Ondernemers moeten nú duidelijkheid hebben over hoe zij kunnen meedoen aan een aanbesteding. Daarom pleiten we er ook voor dat die proportionaliteitsgids wordt ondergebracht in de wet, zonder dat het wetteksten moeten worden. Het gaat ons puur om een verwijzing naar de desbetreffende proportionaliteitsgids. De heer Dijkgraaf (SGP): Hier zit nu juist het probleem. We geven ondernemers daarmee helemaal geen duidelijkheid. In die proportionaliteitsgids staat van alles en nog wat: er staan heldere criteria in, best practices, een toets op doelmatigheid; sommige hebben een harde basis, sommige helemaal niet. Volgens mij leidt dit alleen maar tot juridisering en dus tot nog meer onduidelijkheid voor ondernemers. De heer Ziengs (VVD): Ik zou daarom de definitieve proportionaliteitsgids willen afwachten, waarin de aanbevelingen die hier nu zijn gedaan om dit duidelijker te maken, in ieder geval zijn meegenomen. Desondanks blijven we eraan vasthouden dat de proportionaliteitsgids onderdeel uitmaakt van die wet. De heer Verhoeven (D66): Voorzitter. In aansluiting hierop, omdat zowel de behandeling als de gevolgen in de praktijk van deze wet blijkbaar belangrijk zijn voor de toekomst, het volgende. Hoe ziet de heer Ziengs het voor zich om per amendement een wettelijk richtsnoer te maken voor een uitgebreide gids, met allerlei richtlijnen? Hoe hard wordt dit door zo'n toevoeging, denkt hij? De heer Ziengs (VVD):



pagina 24 van 109

Ik ben niet degene die de wet uiteindelijk moet gaan beoordelen, dat doet de Eerste Kamer natuurlijk. Maar als we de proportionaliteitsgids duidelijk opstellen, met duidelijke richtlijnen, en in de wet een verwijzing maken naar de proportionaliteitsgids, kunnen we die volgens mij onderdeel laten uitmaken van de wet. We zullen natuurlijk het advies van de minister afwachten over de juridische hardheid hiervan, een vraag die ook u stelde in eerste termijn. Maar het amendement zoals nu opgesteld, lijkt ons wel degelijk te gebruiken. De heer Verhoeven (D66): Laat ik hier twee dingen op zeggen. Wij staan positief tegenover de proportionaliteitsgids en alles wat eraan wordt gedaan om de werkingskracht ervan zo groot mogelijk te maken. Volgens mij wil de heer Ziengs dat ook, en daarom ben ik ook erg benieuwd naar de antwoorden van de minister. Ik ben echter nog veel benieuwder naar het antwoord van de heer Ziengs op een vraag over TenderNed. Misschien komt hij er nog op, maar ik sta hier nu toch en benut hierbij mijn vervolgvraag. Wat vindt de heer Ziengs van alle ontwikkelingen rondom TenderNed, waarover de heer Koppejan bijvoorbeeld zo laaiend enthousiast was? D66 beschouwt dit vooral als een vorm van oneerlijke concurrentie voor private initiatieven. De heer Ziengs (VVD): Ik denk dat TenderNed een zeer goed initiatief is, met name omdat het aanbestedingstraject door de overheid stevig is ingezet. Dit houdt in dat TenderNed in ieder geval dé basis moet zijn voor een goed aanbestedingstraject. Ook ik heb vorig jaar signalen vernomen dat TenderNed wellicht niet goed in de markt gezet zou kunnen gaan worden. Wij hebben vervolgens een presentatie van TenderNed gekregen. Daarin kregen wij het signaal dat het gewoon binnen de juiste termijnen en op de juiste manier in de markt zou worden gezet. Wat dat betreft kan TenderNed naar ik meen de oplossing zijn, of zal zij die zijn, voor de aanbestedende diensten. De heer Verhoeven (D66): Wij van … De voorzitter: Nee, nee, nee, mijnheer Verhoeven. Ik heb u het woord niet gegeven. U bent erg creatief bij interrupties, maar helaas hebt u daardoor geen ruimte meer voor het stellen van nog een vervolgvraag. De heer Ziengs (VVD): Voorzitter, wat ben ik toch blij met u als voorzitter. Ik ben blij dat u mijn gewaardeerde collega nog even een tik op de vingers geeft. Dat doet mij deugd. Ik zei al dat ik meen dat wij heel veel kunnen winnen en besparen door de kennis van marktpartijen beter te benutten. De huidige wet laat daartoe wel degelijk de ruimte Toch wordt van de ruimte maar mondjesmaat gebruikgemaakt. Ik wil van de minister weten hoe hij de marktconsultatie die is opgenomen in dit wetsvoorstel, beter naar voren zal laten komen. Bedrijven moeten bij elkaar over de schutting gaan kijken, maar overheden, zeker de decentrale overheden, moeten dat ook stimuleren. Ik noem een voorbeeld. Als de minister besluit om een nieuwe auto of een computer te kopen, zal hij toch op z'n minst eerst bekijken wat de dealers op de markt te bieden hebben voordat hij iets nieuws aanschaft? De praktijk leert echter dat dit nauwelijks gebeurt. Aanbestedende diensten vragen heel vaak naar één specifiek product, zonder alternatieven te bekijken. Dit gebeurt terwijl de markt vaak al veel verder is. Het is juist door de innovatiekracht van Nederlandse bedrijven dat wij ons land er weer bovenop



pagina 25 van 109

kunnen brengen. Geef ondernemers dan ook de kans en de ruimte om hiermee te helpen. Om dit te waarborgen in de wet, doet de VVD nog enkele voorstellen tot wijziging. De eerste is: stimuleer innovatie. Door de overheid daadwerkelijk als de "launching customer" op te laten treden, zoals door de VVD is voorgesteld, kun je bedrijven stimuleren om met nieuwe oplossingen te komen, ook als inkopers nog niet doorzien dat er door de bedrijven op een betere of een gelijkwaardige wijze aan duurzaamheidscriteria wordt voldaan. Uiteraard kan een bedrijf terugvallen op de gebruikelijke bewijsmiddelen, zoals een certificaat. Echter, een ondernemer die aan alle eisen voldoet maar toevallig niet deelneemt aan een specifiek certificeringssysteem, krijgt met onze plannen ook een eerlijke kans. Ook de Europese wet biedt een haakje met voorstellen tot stimulering van innovatie. Hoe denkt de minister hierbij aan te sluiten in dit wetsvoorstel? Ik hoor graag een reactie. Een tweede voorstel is, te gaan kiezen op de economisch meest voordelige inschrijving en niet op de laagste prijs. De heer Verhoeven heeft daarover ook al iets gezegd. Het gunnen op basis van economisch meest voordelige inschrijving, of EMVI, is een stap naar innovatie, duurzaamheid en een betere besteding van overheidsgelden. De overheid moet bij het gunnen van een opdracht dan ook niet langer kijken naar de laagste prijs van een product of een dienst, maar kiezen voor de totale levenskosten. Zij moet kijken naar de levenscyclus in plaats van naar de aanschafwaarde. Zij moet kijken naar de duurzame oplossingen in plaats van naar de voordelen op korte termijn. Dat is letten op de economisch meest voordelige inschrijving. Omdat er op dit moment in Europa ook sprake is van beweging op het terrein van een nieuwe aanbestedingswet, waarbij het goed mogelijk is dat het laagsteprijsprincipe volledig uit wet zal worden geschrapt, wil ik de minister vragen om zich hiervoor in Europa in te zetten. Ik wil hem vragen om de mogelijkheid tot laagste prijzen uit de Nederlandse wet te schrappen zodra hiertoe de mogelijkheid is ontstaan en Europese wetgeving dit toelaat. Voor de tussentijd stel ik een wijziging voor waardoor de aanbestedende dienst eerst moet bezien of gunnen op basis van EMVI mogelijk is. Verder vraag ik de minister om de bestaande 800 productcriteria, die door PIANOo zijn ontwikkeld en die een dooddoener zijn voor innovatief en doelmatig aanbesteden, per direct in de prullenmand te gooien. Door de aanbesteding te veranderen van productgericht naar doelgericht, kunnen wij veel beter profiteren van de innovatiekracht en de mogelijkheden die de markt ons te bieden heeft. Hierdoor scheppen wij de mogelijkheden en steunen wij innovatie en vooruitgang. Mijn volgende punt gaat over de administratieve lasten. Ondernemers die meedingen naar een aanbesteding, moeten momenteel stapels documentatie overleggen waaruit moet blijken dat zij aan alle eisen en criteria voldoen. Die documentatie moeten zij overleggen nog voordat zij daadwerkelijk de opdracht hebben gekregen. Dit kost niet alleen bakken geld, maar het zorgt ook voor de nodige irritatie. Het lijkt mij duidelijk dat ondernemers juist zo veel mogelijk vrijheid moeten krijgen, mits zij aan de gestelde eisen voldoen. Door een aanpassing van de zogenaamde "eigen verklaring" kan niet alleen deze problematiek worden aangepakt, maar kunnen ook de administratieve lasten nog verder dalen. Door de wetswijziging die de VVD voorstelt, hoeven ondernemers straks niet meer vooraf te laten zien dat zij over de juiste certificaten beschikken, maar mogen zij in de zogenaamde eigen verklaring aangeven dat zij voldoen aan de gestelde eisen. Indien zij aan een aanbesteding willen meedoen, moeten zij vervolgens desgevraagd kunnen laten zien dat zij aan de eisen voldoen. Het risico is uiteraard voor de ondernemer, indien hij daaraan niet blijkt te voldoen. Ik stel nog twee punten aan de orde. Juist door het stellen van dit soort eisen en criteria worden ondernemers nu vaak buitengesloten. Tijdens een eerdere behandeling hebben wij al gevraagd, ervoor te zorgen dat er een expertcommissie komt. De Europese wet zal dat waarschijnlijk ook "vragen", zoals mijn collega's al in andere vormen hebben aangedragen. Het moet een expertisecommissie zijn waar bedrijven



pagina 26 van 109

terecht kunnen met klachten vanwege onterechte uitsluiting en onrechtmatige eisen, alsmede met zaken die verder gaan dan de aanbesteding zelf, bijvoorbeeld oneigenlijke contractvoorwaarden. Daarin wordt de gehele verantwoordelijkheid terecht afgeschoven op de ondernemer. Om een stap naar de rechter te voorkomen en geld te besparen, zeg ik in dezen, ben ik van mening dat het noodzakelijk is dat deze commissie met experts tanden krijgt. In geval van terechte klachten of een onterechte afwijzing van ondernemers, moet het mogelijk zijn om in te grijpen. Hoe denkt de minister hieraan invulling te geven? Zal hij zich ook in Europa gaan inzetten voor een instantie met tanden? En op welke manier denkt de minister de gevallen aan te pakken waarin oneerlijke contractvoorwaarden worden gevraagd? Het staat gedeeltelijk in de proportionaliteitsgids, maar daarover hebben we het al gehad: dat is niet altijd even hard. Ik ga afronden. Met de eerder genoemde verbeteringen kunnen we naar de verwachting van de VVDfractie tot een wet komen die een goede basis biedt voor de toekomst. De toegang voor het mkb is gewaarborgd, maar ik stel daarover desalniettemin een korte vraag. In het Europese voorstel staat dat iedere aanbesteding toegankelijk zal moeten zijn voor het mkb. Ik voeg daaraan toe dat het zelfs zo zou moeten zijn dat iedere provincie of gemeente zo ver moet gaan dat zij een doelstelling opneemt waaruit blijkt wat het percentage aan aanbestedingen per jaar is dat naar het mkb zou moeten gaan. Dat moet gebeuren in de vorm van het "comply or explain"-principe om duidelijk te maken waarom ze die doelstelling wel of niet behaald hebben. Hiermee kunnen we de overheid uitdagen om de motor van onze economie, het lokale mkb, te stimuleren. Mevrouw Gesthuizen (SP): Voorzitter. Het is natuurlijk nooit prettig als wetgeving waarnaar de samenleving snakt, erg lang op zich laat wachten. Wellicht weet het grootste deel van de mensen in Nederland niet wat aanbestedingen precies zijn, maar desalniettemin is het een belangrijk thema en het is eigenlijk ook heel simpel: het is de overheid achter het winkelwagentje in de winkel die inkopen doet en zij betaalt met de knip van de belastingbetaler alsmede met die van de consument: de zieke, de oudere, de jongere en alle anderen in ons land die enerzijds betalen voor diensten die de overheid inkoopt en die anderzijds daarvan gebruikmaken. Wij hebben het over het aanleggen van wegen, overheidsgebouwen, publieke diensten en alle andere publieke voorzieningen. Iedereen begrijpt natuurlijk direct dat het om heel veel geld gaat. Volgens de minister gaat het om 60 mld., maar naar mijn idee gaat het om veel meer geld. De afwijzing van het wetsvoorstel over de aanbesteding door de Eerste Kamer was voor mij dan ook aanleiding om te hopen dat we op zeer korte termijn opnieuw zouden spreken over een nieuw wetsvoorstel dat de problemen op het gebied van overheidsopdrachten aanpakt. Helaas heeft het iets langer geduurd. Intussen hoor ik -- dat gebeurt al sinds ik volksvertegenwoordiger ben -- klachten van ondernemers over de moeizame gang van zaken met de overheid als opdrachtgever. Net zo lang hoor ik klachten van overheden. Zij zeggen dat het ook voor hen verre van optimaal functioneert. Daarmee wil ik zeggen dat het goed is dat er een nieuw wetsvoorstel voorligt. Dat is reeds geschreven door de voorganger van de huidige minister van Economische Zaken. Laat ik dan ook beginnen met een paar positieve opmerkingen over het voorstel. Ik ben er zeer verheugd over dat in het wetsvoorstel duidelijk en onomwonden is geformuleerd waar de schoen wringt. Ik zag een uitvoerige opsomming van dingen die niet goed gaan bij aanbestedingen, bijvoorbeeld dat ondernemers onvoldoende mogelijkheden hebben om voor de overheid te kunnen werken: er worden te hoge eisen gesteld. Die zijn regelmatig zelfs onmogelijk om aan tegemoet te komen. Ondernemers weten niet waaraan zij eigenlijk moeten voldoen. Ze moeten te veel stukken inleveren, termijnen zijn te lang of te kort et cetera. Het is heel goed om een zo duidelijke probleemanalyse op papier te hebben. Ik complimenteer het kabinet daar dan ook echt mee. Eigenlijk staat alles daar wel in.



pagina 27 van 109

Ik vind het ook goed dat zo duidelijk wordt gesteld dat het belangrijk is dat alle ondernemers in principe gelijke toegang moeten hebben tot overheidsopdrachten en dat ook aangegeven wordt waarom dat moet. Dat is immers ook in het belang van de overheid. Deze heeft dan namelijk veel keus en kan de beste kwaliteit voor een goede prijs krijgen. Het is ook in het belang van de ondernemers, die zo niet kunnen worden achtergesteld of voorgetrokken. Zo worden goed ondernemerschap en innovatie bevorderd en zelfs beloond. Voor mijn fractie is het dus heel duidelijk dat het er niet alleen om gaat dat Europa bepaalt wat goed is voor ons of voor de markt. Onze eigen portemonnee en onze eigen economie zijn er ook bij gebaat. Dat geldt ook voor onze burgers. Zij maken namelijk gebruik van de hoogstaande diensten, leveringen en werken die door de overheid worden aangeschaft. Voor de SP-fractie is het belangrijk dat aanbesteding geen publiek middel is waarmee marktwerking wordt opgedrongen aan een publieke sector die zich niet leent voor concurrentie. We hebben overigens zelf met de wetten-Kant het voortouw genomen om dat te voorkomen: geen aanbestedingsplicht in de thuiszorg. De zorg is namelijk geen markt. Zo zijn er meer voorbeelden waarbij marktwerking een aantasting is of zou zijn van de kwaliteit, de continuïteit en de solidariteit binnen publieke diensten. We willen geen concurrentie waar samenwerking meer op haar plaats is. Daarvoor blijven wij staan. Concurrentie op de vrije markt is goed, maar mag niet over de rug van werknemers gaan. We willen geen concurrentie op arbeidsvoorwaarden. Hoe wil de minister deze bestrijden? Moeten we het met dit wetsvoorstel alleen hebben van de aansporing om voor de economisch meest voordelige inschrijving te kiezen of is de minister van plan dit ook nog op andere manieren af te dwingen? Daarnaast zijn noch de overheid noch bedrijven erbij gebaat als er wordt aanbesteed wanneer dat niet nodig is. Onnodig aanbesteden zorgt namelijk voor onnodige bureaucratie. Ik denk dan bijvoorbeeld aan de tolken vertaaldiensten die voor politie en justitie worden verricht. De SP-fractie heeft hierover al vaak vragen gesteld. Het is heel jammer en ook kwalijk dat deze diensten worden aanbesteed. Door de eisen die worden gesteld en door het samenvoegen van alle opdrachten tot een paar grote, vallen de beste tolken en vertalers juist uit. Penny wise, pound foolish, zei een tolk-vertaler Engels tegen mij. Ik hoor graag een reactie hierop van de minister. Een van de dingen die in de memorie van toelichting van het wetsvoorstel worden geconstateerd, is dat er op bestuurlijk niveau te weinig aandacht is voor aanbestedingen. Dat klopt. Dat leidt dus niet alleen tot pijn bij de ondernemers, maar ook tot frustratie bij menig ambtenaar. Bij het PIANOo-congres dat ik afgelopen voorjaar bezocht, inmiddels dus bijna een jaar geleden, sprak ik verschillende medewerkers van overheden die zeiden dat ze ondanks hun expertise op het gebied van inkoop onvoldoende worden gehoord bij de bestuurders en de top van het ambtelijke apparaat van hun organisatie. Het komt er uiteindelijk toch weer op neer, zeiden ze, dat er in tijden van bezuinigingen gewoon maar één credo geldt: zo goedkoop mogelijk inkopen. We voeren in de Kamer al jaren een discussie over de vraag wat een goed inkoopbeleid is. Natuurlijk is het onverstandig om te zeggen dat de overheid dan maar te hoge prijzen moet betalen. We zijn het er echter toch ook over eens dat de goedkoopste oplossing niet altijd de beste is? Als consument weet ik dat ook. Bij de ene winkel betaal ik een tientje meer, maar mag ik terugkomen als het product niet werkt zoals verwacht en word ik netjes geholpen. Bij een andere winkel krijg ik een uitgebreide uitleg over de wijze waarop ik een product het beste kan gebruiken en betaal ik graag €3 extra. Bij de ene winkel weet ik dat de kwaliteit van een kledingstuk zodanig is dat dit geen vijf wasbeurten overleeft, terwijl kleding uit een andere winkel na jaren intensief gebruik nog altijd als nieuw oogt. De minister is het hopelijk met mij eens dat we moeten stimuleren dat de expertise over inkoop bij overheden moet worden opgebouwd,



pagina 28 van 109

bijvoorbeeld met ondersteuning van PIANOo, en dat deze expertise vervolgens ook moet worden benut. Ik hoor graag een reactie van de minister. Hoe gaat de minister zijn collega's en andere bestuurders ervan doordringen dat deze zaak heel belangrijk is? Ik vond het dramatisch om te lezen dat een aanbestedende dienst eisen stelt die hij vervolgens niet kan controleren. Dan zijn deze dus eigenlijk overbodig. In 85% van de aanbestedingen vraagt men om bewijsstukken van technische aard en beroepsbekwaamheid waaraan geen eis is verbonden. Men weet dus niet wat men vraagt en waarvoor, maar voor de zekerheid vraagt men het toch maar even. Dit benoemt de minister uitgebreid in de memorie van toelichting bij dit wetsvoorstel, dus is hij er zelf ook van doordrongen -- zo neem ik aan -- dat dit belachelijk is en dat dit moet veranderen. Ik heb daarover wel een aantal vragen en opmerkingen. De gemeente Den Haag werkt met een aanbestedingspaspoort. Dat betekent dat een ondernemer bij een inschrijving voor een opdracht de benodigde stukken aanlevert bij de gemeente. De gemeente slaat deze vervolgens op in een paspoort van diezelfde ondernemer. De ondernemer krijgt een paspoortnummer en moet bij een inschrijving voor een aanbesteding voortaan alleen maar zeggen: dit is mijn paspoortnummer; daarin zult u lezen dat ik in ieder geval voldoe aan die en die eisen en dus in aanmerking kom voor het uitvoeren van deze opdracht. Dat is hartstikke mooi. Wanneer wordt zoiets gemeengoed bij alle Nederlandse gemeenten? Een ander punt is het onderscheid dat wordt gemaakt tussen opdrachten die Europees worden aanbesteed en opdrachten die buiten de toepassing van de Europese richtlijn vallen. Die opdrachten worden mogelijk nationaal, dus vrijwillig, aanbesteed. Die laatste categorie is de grootste. Het grootste deel van de inkopen van de overheid valt niet onder de Europese richtlijn, vaak omdat de opdracht onder de drempelwaarde zit. De minister stelt dat transparantie en gelijke behandeling echter ook hierop van toepassing zijn, maar dat toepassing van die uitgangspunten niet mag leiden tot een onevenredige toename van lasten of een beperking van de ruimte voor aanbestedende diensten of speciale sectorbedrijven om maatwerk toe te passen. Hij schrijft: daarom is de reikwijdte van transparantie en gelijkheid bij toepassing op deze opdrachten beperkter. Wil de minister dat hier nader toelichten? Ik begrijp dat namelijk niet helemaal. Waarom zou de transparantie minder mogen zijn als men kiest voor een nationale openbare aanbesteding? De minister schrijft verder in zijn wetsvoorstel dat aan de inschrijvers, de ondernemers dus, uitsluitend eisen, voorwaarden en criteria mogen worden gesteld die in een redelijke verhouding staan tot het voorwerp van de opdracht. Dit is voor mij een heel belangrijk punt. Het heeft namelijk alles te maken met de proportionaliteit. De grootste klacht die ik ontving van ondernemers, heeft hiermee te maken: waarom worden wij uitgesloten van een opdracht die wij in feite best zouden kunnen uitvoeren? Ja, waarom? Er zijn twee problemen. Ten eerste worden eisen gesteld die niet in verhouding staan tot de opdracht. Dat hebben we ook in de memorie van toelichting kunnen lezen. Ten tweede worden opdrachten regelmatig tot een reuzenklus gesmeed. In beide gevallen komt het erop neer dat een groot deel van het bedrijfsleven niet langer in staat is mee te dingen, omdat het niet aan de eisen voldoet. Dat is kwalijk omdat die eisen niet altijd terecht zijn. Er worden eisen gesteld aan omzet, ervaring, termijnen en aan documenten, die geleverd moeten worden. Hoe hoger, hoe gekker en hoe onevenrediger de eisen zijn, des te moeilijker wordt het voor midden- en kleinbedrijven om deel te nemen. Dat geldt natuurlijk nog sterker wanneer verschillende opdrachten, die afzonderlijk prima door midden- en kleinbedrijven kunnen worden uitgevoerd, worden samengepakt, geclusterd en dan als reuzenklus, als monsteropdracht, in de markt worden gezet, met als gevolg: klus te groot, eisen te hoog voor het mkb, jammer dan. Er wordt gegund aan een van de grote spelers op de markt. Daarbij is er veel minder keus. Die huurt dan op zijn beurt weer diezelfde mkb-ondernemer in om het werk uit te voeren. Bravo! Helaas gebeurt dat ook nog eens tegen veel belabberder voorwaarden dan de voorwaarden die de overheid zelf hanteert. Ik vind dat



pagina 29 van 109

afschuwelijk. Dit is gewoon het uitknijpen van het mkb en zeker ook van de zzp'ers. Ik heb het wetsvoorstel dat we vandaag bespreken, echt gespeld. Ik heb alle goede intenties die eruit spreken, enorm verwelkomd. Maar ik ben teleurgesteld over twee zaken. Dat heeft te maken met het feit dat de problemen rond absurde eisen en clustering niet afdoende, niet goed worden aangepakt. Er staat namelijk geen onomwonden clusterverbod in het wetsvoorstel. Daartoe hebben de heer Verhoeven en ikzelf dan ook een amendement ingediend. Maar ook is er op het belangrijkste punt, de proportionaliteit, onvoldoende duidelijkheid. Ik begon daarstraks mijn betoog met te zeggen dat we voort moeten maken met dit belangrijke wetsvoorstel. Maar we gaan ons nu toch in een te vroeg stadium uitspreken over de tekst. Het is immers nog onvoldoende duidelijk wat de definitieve inhoud van verschillende documenten zal zijn. Daar komt nog bij -- dit is het belangrijkste -- dat ik er veel waardering voor heb dat er met heel wat polderen een gids is gemaakt. Dat meen ik oprecht. Ik wil niets afdoen aan de intenties en ook niet aan de kwaliteit van alle mensen die hebben meegeschreven aan en meegedacht over de proportionaliteitsgids, maar ik heb twee grote bezwaren tegen dit stuk, nog afgezien van wat ik net al noemde. Allereerst is de tekst van de gids op veel punten veel te vaag naar mijn smaak. Ik lees één voorbeeld voor van een tekst uit de gids. Excuus, voorzitter, ik heb dat papiertje laten liggen. Dit houdt de minister nog van mij tegoed. Ik weet het nog wel uit mijn hoofd. Het ging om de formulering: in principe zijn omzeteisen die de 300% overschrijden, disproportioneel. Daar kun je binnen de politiek best een boom over opzetten, maar ik vraag mij echt af hoe het moet als er uiteindelijk een rechtszaak komt waarin een rechter een omzeteis die wellicht op 400% is gesteld, moet toetsen aan de formulering zoals die in de proportionaliteitsgids staat: 300% is normaal gesproken een redelijke eis, maar daar kan van afgeweken worden. Wat moet een rechter daarmee in een individuele aanbesteding? De heer Ziengs (VVD): Zou mevrouw Gesthuizen ervoor voelen om de hele omzeteis te laten vervallen, zoals in feite in Europa straks ook wordt voorgesteld in een aanbestedingswet? Een omzeteis is immers een prachtige eis, maar als ex-ondernemer weet ik ook dat, als je iets voor een miljoen inkoopt en je het weer voor een miljoen verkoopt, je een miljoen omzet hebt en dan heb je nog niks verdient. Dat schiet dus niet echt op. Vandaar mijn vraag: zou mevrouw Gesthuizen daar iets voor voelen? Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik weet even niet of de heer Ziengs dit ook heeft vervat in een amendement. Dat staat mij niet helder voor de geest. Ik kan mij voorstellen dat er een voorstel komt waar ik heel welwillend over zou denken. De heer Ziengs (VVD): Er is nog geen voorstel op dat gebied, maar ik vraag of mevrouw Gesthuizen daar iets voor zou voelen. Mevrouw Gesthuizen (SP): Aan de ene kant is de grondgedachte hierachter dat het een risico is als een bedrijf te afhankelijk is van één opdrachtgever. Aan de andere kant zegt het niet zo veel als iemand wel aan die omzeteis voldoet. Dat ben ik vermoedelijk met de heer Ziengs eens. Die eis is ook nog eens gemakkelijk te omzeilen. En bepaalde bedrijven voeren ondanks die omzeteisen inderdaad uitsluitend voor de overheid opdrachten uit. Dus nogmaals, als er een serieus voorstel van de heer Ziengs komt met een tekst die in de richting gaat van het afschaffen van de omzeteisen, dan sta ik daar zeker welwillend tegenover. De voorzitter: Gaat u verder met uw betoog.



pagina 30 van 109

Mevrouw Gesthuizen (SP): Dank u, voorzitter. En excuus dat ik het even uit mijn hoofd moest doen, maar dit komt doordat het alweer een tijdje geleden is dat het wetsvoorstel voorlag. De voorzitter: Nou, het lukte. Mevrouw Gesthuizen (SP): Het lukte toch. Graag krijg ik een reactie van de minister op het volgende. Stel dat je een rechter confronteert met zaken die in een gids staan waarvan vooralsnog de juridische status ook nog eens onduidelijk is. En stel dat je die rechter vraagt een en ander te toetsen aan iets waaruit je niets hards kunt afleiden. Dan vrees ik dat wij als wetgever het probleem over de schutting kieperen. Mij is echt onduidelijk wat de juridische status is van deze gids. Het is geen wet. Het is een richtsnoer, een handreiking. De rechter ziet het dus al aankomen. Hij krijgt straks, als er eenmaal een definitieve gids komt, twee kibbelende partijen voor zich. Dan zegt de een: hij moet zich aan de regels houden en dat doet hij niet. En dan zegt de ander: ik heb alle reden om hier van de regels af te wijken. Dan moet die rechter zich baseren op een boekje dat geen wet is en waarin wordt gesteld dat alles boven de 300% disproportioneel voorkomt. Zo staat het in de wet: voorkomt. Wat moet die rechter dan? Erger nog, op welke rechtszekerheid kunnen ondernemer en overheid zich eigenlijk baseren? Graag krijg ik een reactie van de minister op al deze punten omtrent proportionaliteit. Het is ook nog niet duidelijk hoe het staat met de andere richtsnoeren. Hoe staat het met de klachtenregeling? Waar, wanneer, wie? Ook wat de aanbestedingsexperts betreffen, die voordat partijen naar de rechter stappen, tussenbeide moeten komen, vraag ik: waar, wanneer en wie? Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Mevrouw Gesthuizen zegt terecht dat onduidelijk is wat de juridische status is van de Gids Proportionaliteit. Is zij het met de ChristenUnie erover eens dat wij die beter moeten verankeren in de wet? En is zij het daarom ook eens met het amendement dat ik samen met de heer Ziengs heb ingediend? Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik kan het nog mooier stellen: de ChristenUnie is het met de SP eens. Als mevrouw Schouten een aantal maanden geleden het opinieartikel in het FD had gelezen van de heer Verhoeven en mijzelf, had zij kunnen zien dat wij zeer ongelukkig zijn met de vage juridische status van de proportionaliteitsgids. Maar met alleen een wettelijke verankering van de proportionaliteitsgids zijn wij er nog niet. Vandaar ook het amendement om te komen tot een onomwonden clusterverbod. Ik hoop dat mevrouw Schouten dus op haar beurt weer steun zal geven aan een amendement dat onder andere door de SP-fractie is ingediend. Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik heb in mijn tekst al aangegeven dat ook wij vinden dat het clusterverbod duidelijker in de wet moet komen. Wat dat betreft, kan ik mevrouw Gesthuizen geruststellen. Mevrouw Gesthuizen (SP): Mooi. Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Maar wat is er volgens mevrouw Gesthuizen dan nog nodig voor die extra stap? Zij zegt dat dit het nog niet is, maar wat moet er behalve het clusterverbod dan wellicht nog meer gebeuren? Mevrouw Gesthuizen (SP): Ik heb net al uitvoerig aangegeven, zij het met wat haperen, dat een aantal formuleringen in de



pagina 31 van 109

proportionaliteitsgids mij te vaag zijn. Dat geldt zelfs als ze wettelijk verankerd worden. Stel dat een opdrachtnemer voldoet aan een omzeteis van 300%, maar dat een opdrachtgever een omzeteis stelt van 350% van de waarde van de opdracht. De rechter moet dan zelf gaan bepalen of de opdrachtgever -degene die de opdracht in de markt heeft gezet -- in dat geval terecht van de maximale omzeteis is afgeweken. In de proportionaliteitsgids staat niet eens dat het daadwerkelijk altijd disproportioneel is om meer dan 300% te eisen. Er staat namelijk dat disproportionaliteit voorkomt. Ik vrees voor juridisering, waarbij we het probleem simpelweg bij de rechter over de schutting kieperen. Ik zou daar heel ongelukkig mee zijn en zie dus graag dat dit helderder en scherper geformuleerd wordt. Ik hoop dat dit antwoord voldoende is. Ik vraag de minister duidelijker te omschrijven wat proportioneel is en wat niet. We moeten gewoon kiezen, want we kunnen niet de kool en de geit sparen. Als we dat wel doen, ontstaat onhoudbare juridisering. Bovendien zie ik straks de Eerste Kamer weer met dezelfde argumenten komen als toen zij het wetsvoorstel afwees. Deze constructies zijn te vaag. Het is onvoldoende duidelijk hoe dit wetsvoorstel in elkaar zit. Zoals gezegd is dit wetsvoorstel belangrijk. Het gaat om een gigantisch bedrag en heel veel ondernemers maken gebruik van de diensten. Voordat we hierover kunnen besluiten, moet een aantal zaken echt duidelijk worden. Ik heb een aantal slotopmerkingen. Ik begrijp dat de geldigheidstermijn van de gedragsverklaring aanbesteden twaalf maanden zal zijn. Ik vind dat kort. Waarom kiest de minister niet voor een langere periode, van bijvoorbeeld 24 maanden? Ook heb ik al gezegd dat ik onnodig aanbesteden wil voorkomen. Ik vraag de minister dan ook om PIANOo nog een extra opdracht te geven. Laat het expertisecentrum ook werk maken van het informeren van diensten en sectoren over 2b-diensten, zodat overbodig aanbesteden wordt voorkomen. Met die bureaucratisering schiet immers niemand iets op. Tot slot geef ik een voorbeeld. Veel flexibel werk dat door gemeenten via uitzendbureaus wordt uitbesteed, wordt in een opdracht gegoten met daarbij de plicht om 5% social return te leveren door mensen die al lange tijd werkloos zijn aan het werk te krijgen. De praktijk leert echter dat diezelfde gemeenten vervolgens zeggen dat moeilijk bemiddelbare mensen niet voor hun opdracht ingezet mogen worden. Ik vraag een reactie van de minister, waarin hij ook aangeeft of hij de mening deelt dat het 2bregime voor niet-openbare aanbestedingen dit oplost. Op dit punt overweeg ik een motie in te dienen. De heer Van Bemmel (PVV): Ik ben blij dat u positief staat tegenover het voorstel dat wij waarschijnlijk in de tweede termijn indienen over het laten vervallen van de omzeteis. Ik heb daarnaast een vraag. Het bedrijfsleven kan 0,5 mld. verdienen als we niet meer al die afvinklijstjes met duurzaamheidscriteria hanteren. U had het iets eerder in uw betoog over PIANOo. De duurzaamheidscriteria zijn van PIANOo en SenterNovem. Deelt u onze mening dat deze wel een keer mogen komen te vervallen en dat we dit op een andere manier zouden moeten gaan doen? Mevrouw Gesthuizen (SP): Begrijp ik hieruit goed dat de fractie van de PVV zegt: duurzaamheid vinden wij niet belangrijk? De heer Van Bemmel (PVV): Nee, dat zeggen wij niet. Wij zeggen dat dat iets is waarmee het bedrijfsleven kan komen. De voorzitter: Mag ik u vragen om via de voorzitter met elkaar te debatteren?



pagina 32 van 109

De heer Van Bemmel (PVV): Voorzitter, dank u wel voor deze terechtwijzing. Nee, dat zeggen wij niet. Wij vinden het beter als de markt dat oplost. De markt kan bepaalde doelen stellen, in plaats van te werken met al die criteria. Die kosten zowel de overheid als het bedrijfsleven ontzaglijk veel tijd en geld. Er is wel eens berekend dat dat neerkomt op 0,5 mld. Dat lijkt mij dus een goed idee. Mevrouw Gesthuizen (SP): Dat bedrag van 0,5 mld. zegt mij niet heel veel. Goed, er is weleens iets berekend, maar het is eigenlijk lastig te schatten. Ik ben het echter wel met de grondtoon uit het betoog van de heer Van Bemmel eens en ik begrijp hem nu goed. Hij zegt dat het beter is om in goed overleg te bepalen wanneer iets biologisch, duurzaam of economisch voordelig is dan van tevoren rigide criteria op te leggen. Als we echter geen enkel criterium hanteren, gaan we een beetje zwemmen met z'n allen. Dat kan zich wreken. Dat duwt bedrijfsleven en overheid weer zo ver richting vooroverleggen en besprekingen dat weer een heel ontransparant proces kan ontstaan. We drijven dan weer wat af van wat we met dit wetsvoorstel onder andere willen, namelijk een transparante besteding van overheidsgelden. De heer Van Bemmel (PVV): Voorzitter. Ik heb nog een vervolgvraag. De voorzitter: Mijnheer Van Bemmel, u hebt al twee keer geïnterrumpeerd, maar vooruit. De heer Van Bemmel (PVV): Ik moet u corrigeren; mevrouw Gesthuizen vroeg een verduidelijking. De voorzitter: Dat klopt, maar dat ging allemaal niet via de voorzitter. Maar ik geef u de kans voor een vervolgvraag. De heer Van Bemmel (PVV): U bent heel genereus, voorzitter. Dat is mooi. Wij willen dat de markt dit gaat doen. De relevante partijen komen met iets. Eventueel -- het hoeft niet -- zou dat in een AMvB kunnen worden vervat. Daar kan dan door de aanbestedende dienst naar worden verwezen. Die kan bijvoorbeeld zeggen: wij willen duurzaamheid op nummer twee; klaar. Men moet daar dan aan voldoen. De marktpartijen doen dit; de overheid dicteert het niet. Is mevrouw Gesthuizen het met die grondhouding eens? Ik probeer het een beetje duidelijk te krijgen. Mevrouw Gesthuizen (SP): De heer Van Bemmel stelt het nu weer zo scherp dat ik denk: als we alleen de markt gaan laten bepalen wat duurzaam is en alleen de kar laten trekken, dan voel ik er toch weer minder voor. Ik vind dat de overheid ook best een beetje mag sjorren en mag zorgen dat het allemaal wat duurzamer wordt. Ik weet dat de PVV-fractie daar niet zo veel mee heeft, omdat zij in feite het klimaatprobleem ontkent, maar ik denk dat er toch wel iets voor te zeggen is dat ook de overheid een duit in het zakje doet en bepaalde eisen stelt ten aanzien van duurzaamheid. De voorzitter: Als laatste voor de schorsing is het woord aan de heer Dijkgraaf van de SGP. De heer Dijkgraaf (SGP):



pagina 33 van 109

Voorzitter. Aanbesteding is van alle tijden. Ik neem u mee terug naar 3000 jaar geleden. Koning Salomo bouwde de tempel in Jeruzalem. Hij had werknemers tekort en haalde die uit het buitenland. Hij ging enkel voor topkwaliteit. Hij zei: ik wil die kwaliteit graag hebben; zeg maar hoeveel salaris uw werknemers moeten hebben. Dat waren rijke tijden. Nu zal men denken dat dit ouderwets is, maar ik heb het in mijn aanbestedingspraktijk, in de tijd dat ik bij de Erasmus Universiteit een bv mocht leiden samen met de algemeen directeur, verschillende keren meegemaakt dat we ook zo'n proces hadden. Dit kwam overigens uit het kapitaalkrachtige bedrijfsleven en niet bij de overheid vandaan. Er werd simpelweg naar kwaliteit gekeken, waarna aan het eind werd gezegd: zeg maar wat het tarief is. Het zou mooi zijn als dat zou kunnen, mits men inderdaad de goede kwaliteit selecteert. Tegelijkertijd moeten we echter de broekriem aanhalen, zoals de heer Verhoeven duidelijk heeft aangegeven. Dan gaat het natuurlijk wel om de juiste verhouding tussen kwaliteit en prijs. Je zou verwachten dat gemeenten vanzelf gemotiveerd zijn om zo weinig mogelijk barrières voor concurrentie te hebben. De praktijk is echter anders. De praktijk is weerbarstig en laat zien dat we een aanbestedingswet nodig hebben. Ik geef zes overwegingen waarvan ik graag hoor of de minister deze deelt. Ten eerste noem ik het doel van de aanbesteding. Het doel is het behalen van een zo hoog mogelijke maatschappelijke winst. Daarover is iedereen het eens. Als je echter naar de tekst kijkt, zie je dat deze heel veel gaat over instrumenten en over de vraag hoe we die maatschappelijke winst moeten bereiken, maar dat het doel onvoldoende wordt vastgelegd. Prof. dr. Jan Telgen heeft dit ook geduid. Het amendement op stuk nr. 46, dat de heer Koppejan heeft ingediend, zou de fractie van de SGP zeer steunen, maar ik hoor graag wat de minister van het amendement vindt. Ten tweede staat het wetsvoorstel niet op zichzelf maar heeft het een hele historie. Ik denk aan de bouwfraude en het verwerpen van het oorspronkelijke wetsvoorstel in de Eerste Kamer. Laten we dat vooral niet vergeten zodat we voorkomen dat dit nog een keer gebeurt. De volgende knelpunten zijn toen op tafel gelegd: gebrek aan handhaving en naleving, disproportionele eisen en gebrek aan uniformiteit. Dat zijn heel belangrijke toetscriteria. Ten derde: als je naar die tientallen miljarden euro’s aan omzet kijkt, zou je kunnen zeggen dat het aantal rechtszaken wel meevalt. Hier is echter al eerder aangegeven dat dit slechts een halve waarheid is. Men zal niet snel zijn toekomstige opdrachtgever voor de rechter dagen. Daar zitten grote belemmeringen in. In gesprekken met ondernemers, bemerk je grote frustraties. Dat hoor ik van de heer Koppejan, dat hoor ik van de heer Ziengs en dat is ook mijn eigen ervaring, zeker als je naar de Europese situatie kijkt. Ik herinner me echter ook raamcontracten bij overheden waarvan ik dacht: lieve help, wat een boekwerken moet je volschrijven met dingen waar het helemaal niet over gaat. Ik kom nog even terug op de omzeteis. Misschien moeten we daar nog eens even goed naar kijken, want soms worden heel mooie, innovatieve, kleine ondernemers op deze manier buiten spel gezet. Ten vierde moeten we juridisering voorkomen. Inkopers en ondernemers, niet de aanbestedingsjuristen, moeten met elkaar om tafel. Ten vijfde moeten we ook niet vergeten dat de autonomie en de verantwoordelijkheid van decentrale overheden nu een belangrijk uitgangspunt zijn, ook van dit kabinet. We moeten niet doorschieten naar een situatie waarin we alles maar voorschrijven. Ook de gemeenteraden spelen een belangrijke rol, evenals de accountants die erbij betrokken zijn en de VNG. Hier wordt wel gedaan alsof de VNG alleen een belangenbehartiger is: gelukkig maar. Gemeenten zijn natuurlijk nog wel -- dit zeg ik tegen de heer Verhoeven -- heel belangrijke partners in de totstandkoming van veel beleid in dit land. Laten we de lokale democratie ook serieus nemen. Ten zesde noem ik professionaliteit. Zonder professionaliteit wordt het niets. Is het in deze tijden van



pagina 34 van 109

bezuiniging geen zorgpunt, zo vraag ik de minister, dat we juist aan de inkoopkant te weinig professionaliteit overhouden om de inkoop goed te doen? We hebben misschien wel heel goede regels maar uiteindelijk komt het ook aan op de mensen en de uitvoering. De SGP deelde de stevige kritiek van de Raad van State op het oorspronkelijke wetsvoorstel. Daarom waren wij ook blij met de nota van wijziging. De Raad van State noemde: onvoldoende onderbouwing, geen aanpak van versnippering en verkokering, onvoldoende aandacht voor naleving en handhaving. Wat de SGP-fractie betreft is de nota van wijziging een stuk beter. Wij waarderen de uniformering. Ook waarderen wij de brede toepassing van het proportionaliteitsbeginsel en de verantwoordingsplicht voor keuzes van procedureclustering en ondernemers. Voorzitter. Wij missen een punt in de discussie en in de Kamerbehandeling. Als je op zoek gaat naar informatie over aanbesteding, tref je vooral juridische informatie aan. De inhoudelijke discussie over de manier van aanbesteden en de impact daarvan op kwaliteit en kosten ontbreekt nogal eens. Is de minister bereid om dit punt bij de evaluatie te betrekken? Dan kan hij inzoomen op de vraag of de manier van aanbesteden verschil maakt. Mijn ervaring als onderzoeker is dat de wijze waarop wordt aanbesteed heel veel uitmaakt voor de finale keuzen die worden gemaakt. Ik kom op de clustering. Daarover is veel gezegd. Het nader gewijzigde amendementVerhoeven/Gesthuizen (32440, nr. 29) scherpt dit aan. Wij staan daar positief tegenover. Wij horen graag de visie van de minister. Ik ga in op de naleving en de handhaving. Ook daarover is het nodige gewisseld. Wij hebben moeite met de manier waarop een en ander nu in het wetsvoorstel staat. De Raad van State is kritisch op dit punt. Zouden wij voor naleving en handhaving niet een extra punt moeten opnemen? Wij moeten voldoende monitoren en een en ander moet niet te vrijblijvend en onvoldoende zijn. Een idee zou zijn om speciale aanbestedingskamers te gebruiken. De NMa of de Ombudsman zou ook een optie zijn. Hoe kijkt de minister hier precies tegen aan? Ik heb de indruk dat de minister zegt dat het wel goed is zo. Wij zetten er echter vraagtekens bij of de naleving en de handhaving voldoende geborgd zijn in het wetsvoorstel. De minister stelt de Gids Proportionaliteit niet verplicht. Hij houdt het bij een brede dekking van het proportionaliteitsbeginsel. Collega's van de fracties van de ChristenUnie en de VVD hebben een amendement ingediend om deze wel verplicht te stellen. Op zich staan wij er sympathiek tegenover. De Kamer zal uit mijn interrupties hebben opgemaakt dat ik wel een aantal vragen heb; deze zal ik ook stellen. De vraag of met name mkb'ers voldoende toegang hebben tot de aanbestedingsprocedure is een belangrijk punt, dat wij wel willen meewegen. Ik heb vier vragen. Ten eerste: is de inhoud van de Gids Proportionaliteit wel geschikt om verplicht gesteld te worden? Er staan bijvoorbeeld best practices in. De gids bevat ook een onderdeel over doelmatigheid. Doelmatigheid is natuurlijk wel aan te bevelen, maar kunnen wij niet verplichten. Wij moeten wel zuiver blijven in ons wetgevingsproces. Daarover hebben wij grote zorgen, want een eerder voorstel is gestrand in de Eerste Kamer. De heer Ziengs zei net: de Eerste Kamer moet dat maar beoordelen. Ik vind dat wij in principe goede wetgeving moeten afleveren. Volgens mij past dit ook in de historie van de Tweede Kamer. Het zou onze eer te na moeten zijn dat de Eerste Kamer ons telkens terugfluit. Ook hier moet die afweging nadrukkelijk plaatsvinden. Mevrouw Gesthuizen gaf een mooie opsomming van alle zaken die te vaag zijn. Dat is een punt van zorg. Als je vage wetgeving aflevert, weet je immers dat het ene juridische proces na het andere zal plaatsvinden. Ten tweede: de huidige handreiking of gids wordt breed gedragen. Is dat nog steeds zo als wij dit amendement aannemen en dit traject gaan volgen, of vloeit het draagvlak dan weg? Dat zou weleens negatieve gevolgen kunnen hebben voor de aanbestedingsrichtlijn in de toekomst.



pagina 35 van 109

Ten derde: is het noodzakelijk om ook lagere overheden voor te gaan schrijven hoe zij moeten handelen? Ik sprak net al over de gemeentelijke autonomie. Zouden wij niet meer vertrouwen moeten hebben in de gemeentelijke democratie? Ten vierde merk ik op dat de Eerste Kamer heel expliciet heeft uitgesproken dat het wetsvoorstel, dat zij heeft verworpen, te veel delegeerde naar Algemene Maatregelen van Bestuur. Doen wij dat op deze manier niet in feite indirect? Vooralsnog plaatsen wij vraagtekens bij het amendement. Een alternatief is de evaluatie afwachten of de handreiking alleen als afwegingskader in de wettekst opnemen. Als een ontevreden ondernemer naar de rechter stapt, zal de proportionaliteitsgids hem ook zonder het genoemde amendement niet ongeroerd laten. De rechter zal straks nagaan wat hier is gezegd. Dan zal hij zien dat de Tweede Kamer die van belang vindt en dat laten meewegen bij het nemen van zijn beslissing. Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Er zit toch wat spanning in het betoog van de heer Dijkgraaf. Hij begint zijn verhaal met de opmerking dat hij vooral vindt dat ondernemers de ruimte moeten krijgen; zij moeten niet geconfronteerd worden met opdrachtgevers die allerlei wisselende eisen stellen. Hij stelt dat wij dat kunnen regelen door middel van de Gids Proportionaliteit, waarin aan een aantal zaken duidelijke eisen worden gesteld. Tegelijkertijd vraagt de heer Dijkgraaf zich af of dat juridisch houdbaar is. Mag ik de heer Dijkgraaf erop wijzen dat in de wet staat dat een evaluatie zal plaatsvinden en dat daarna alsnog kan worden bepaald of de Gids Proportionaliteit als dan niet wettelijk wordt verankerd? Die bepaling in de wet is dan toch ook niet houdbaar? De heer Dijkgraaf (SGP): Ik geef toe dat die spanning erin zit, maar die heb ik heel bewust in mijn betoog ingebracht. Die spanning moet je niet wegredeneren, want die is er. Aan de ene kant wil je toegang bieden, maar aan de andere kant wil je een duidelijk traject. Ik maak mij zorgen over die duidelijkheid. In de proportionaliteitsgids staan heel mooie dingen en die kun je dan ook als gids hanteren. Integreer je deze gids echter in de wet -en dat doe je in feite -- dan leiden de vele juridische onzekerheden in deze gids tot alle mogelijke rechtszaken. Daar zitten ondernemers niet op te wachten. Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Mag ik de heer Dijkgraaf erop wijzen dat ondernemers de Kamer bijna smekend hebben gevraag deze gids wettelijk te verankeren? Anders blijft het een idee. De Kamer laat zich daar dan wel positief over uit, maar de rechter kan de gids dan nog steeds terzijde schuiven. De rechter zal die niet als een wettelijk kader hanteren omdat de gids geen wettelijk kader is als wij hem niet verankeren in de wet. De heer Dijkgraaf (SGP): Een wettelijk kader moet in principe zo glashelder zijn dat het niet nodig is om naar een rechter te stappen om daarover duidelijk te krijgen. De huidige proportionaliteitsgids biedt die duidelijkheid niet. Ik zeg niet dat wij die gids dan maar aan de kant moeten gooien. Ik ben juist op zoek naar een manier om die proportionaliteitsgids zwaarte te geven. Dat kan bijvoorbeeld door deze als een afwegingskader in de wettekst op te nemen. Dat is één suggestie. Ik voel met mevrouw Schouten mee als zij daar zwaarte aan wil geven, juist om het proces voor de ondernemer toegankelijk te maken, maar ik heb grote moeite met het opnemen van onduidelijk elementen in de wet. Innovatie en duurzaamheid zijn van groot belang. De praktijk leert dat deze vooral tot stand komen als ze in de cultuur van de aanbestedende dienst worden geïntegreerd.



pagina 36 van 109

Als het niet in die cultuur zit, ben ik bang dat deze amendementen ook niet gaan helpen. Ik vraag de minister of deze amendementen zinvol zijn of dat wij het vooral moeten zoeken in de cultuur van het aanbesteden. De voorzitter: Voor alle duidelijkheid: ik schors de vergadering tot half twee, maar dan hervatten we deze beraadslaging, want er zijn nog twee sprekers. De algemene beraadslaging wordt geschorst. De vergadering wordt van 12.39 uur tot 13.30 uur geschorst. Voorzitter: Neppérus

Mededelingen Mededelingen

Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden Regeling van werkzaamheden De voorzitter: Op verzoek van het lid Elissen stel ik voor, zijn motie op stuk 28638, nr. 61 opnieuw aan te houden. Dit betekent dat de in artikel 69, tweede lid, genoemde termijn van twee maanden voor deze motie opnieuw gaat lopen. Ik stel voor, toestemming te verlenen tot het houden van wetgevings- c.q. notaoverleg met stenografisch verslag op: - maandag 5 maart, van 13.00 uur tot 18.00 uur van de vaste commissie voor Economische Zaken, Landbouw en Innovatie over Dierbeleid. Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda van een van de volgende weken: - het wetsvoorstel Wijziging van enkele onderwijswetten in verband met een herziening van de organisatie en financiering van de ondersteuning van leerlingen in het basisonderwijs, speciaal en voortgezet speciaal onderwijs, voortgezet onderwijs en beroepsonderwijs (33106); - het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het specifiek cultuurbeleid en enkele andere wetten in verband met herstructurering van het stelsel van cultuursubsidies, het van toepassing verklaren van de Kaderwet zelfstandige bestuursorganen op de cultuurfondsen en enkele technische aanpassingen (33100); - het wetsvoorstel Wijziging van onder meer de Mediawet 2008 in verband met aanpassing van de rijksmediabijdrage, beëindiging van de wettelijke taken van de Stichting Radio Nederland Wereldomroep



pagina 37 van 109

en aanpassingen van meer technische aard (33019). Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten. De voorzitter: Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda: - het VAO Fiscaal verdragsbeleid, een algemeen overleg van hedenochtend, met als eerste spreker het lid Braakhuis van GroenLinks. De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. Ik ga natuurlijk akkoord met dit VAO, maar ik hoop dat de regering tenminste twee weken voor dit VAO de onbeantwoorde vragen alsnog in een brief beantwoordt. De voorzitter: Het stenogram zal worden doorgeleid. Overeenkomstig het voorstel van de voorzitter wordt besloten. De voorzitter: Het woord is aan de heer Slob. De heer Slob (ChristenUnie): Mevrouw de voorzitter. De krant van wakker Nederland berichtte vanmorgen op basis van een interne kabinetsnotitie dat het kabinet ernstig rekening schijnt te houden met een langdurig lagere economische groei. Inmiddels zou er zelfs een inventarisatie zijn gemaakt van extra bezuinigingen ter waarde van 15 mld. bovenop het pakket van 18 mld. waar het kabinet nu van uitgaat. Dat zijn heftige zaken die ook hard zullen inslaan in de Nederlandse samenleving. We weten allemaal dat er iets moet gebeuren. Ik vraag dit kabinet, dat altijd heeft aangegeven een uitgestoken hand naar de Kamer te hebben, om een brief waarin wordt aangegeven of de berichtgeving in De Telegraaf klopt. Indien dit zo is, zou ik graag zien dat de lijst met mogelijke bezuinigingsopties met de Kamer wordt gedeeld. Dan kunnen wij ons gereedmaken voor een inhoudelijk debat dat veel van ons zal vragen en waarin we alert moeten zijn dat we de goede keuzen maken. Ik zou deze brief vandaag nog willen hebben. De heer Pechtold (D66): Voorzitter. Als er lijsten rondgaan, willen we die als leden van de Kamer, als controleur, graag hebben. Ik vond Sinterklaas wat vroeg vallen, maar ik zag een wensenlijst waarvan ik zeg: ik kan niet alles krijgen -en de AOW-leeftijd en de hypotheekrenteaftrek en alles -- maar als het kabinet het overweegt, dan wil ik deze wensenlijst hier graag kunnen behandelen. Dus ik steun het verzoek. Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter. Deze lijst is waarschijnlijk interessant en hij maakt ons nieuwsgierig, ook naar de bezuinigingen waar het kabinet aan denkt. Ik hoop dat die bezuinigingen niet vallen bij de mensen die het nu al heel moeilijk hebben en het door besluiten van het kabinet steeds moeilijker zullen krijgen. Inderdaad denk ik aan de interessante suggesties die de heer Pechtold al noemde, en ook de kilometerheffing komt weer om de hoek kijken. Ik steun graag dit verzoek van de heer Slob. Het lijkt me goed dat we de brief dan snel krijgen, anders krijgen we maar praatjes. Mevrouw Leijten (SP): Als er gelekt kan worden naar De Telegraaf, moet het volgens mij ook mogelijk zijn de Kamer te



pagina 38 van 109

informeren. Daarom steun ik dit verzoek. Mevrouw Hamer (PvdA): Voorzitter. Ik steun dit verzoek ook graag. De heer Slob en ik weten als geen ander dat als zoiets uitlekt, een kabinet ook de morele plicht heeft het aan de Kamer te laten weten. Dat is in het verleden ook gebeurd. De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Ik vind het prima om een brief te vragen naar aanleiding van de berichtgeving hierover. Als een algemene lijst wordt gemaakt van bezuinigingsmogelijkheden zoals in het verleden ambtelijke rapporten over de heroverweging werden gemaakt, dan heb ik daar zeker belangstelling voor. De heer Slob (ChristenUnie): Voorzitter. Ik vind het laatste punt van de heer Van der Staaij terecht. Ook mevrouw Hamer verwijst naar het verleden. Het vorige kabinet heeft destijds een grote stapel gemaakt van allerlei bezuinigingsopties en deze ook met de volledige Kamer gedeeld om tot zorgvuldige besluitvorming te kunnen komen. Ik vind het belangrijk dat het kabinet de lijst met de Kamer deelt, als die inderdaad is opgesteld. Een aantal voorbeelden is in de krant genoemd. Ik zag er goede dingen bij staan, zoals hervorming van de woningmarkt, hervorming van de arbeidsmarkt en bevordering van mobiliteit. Maar ook zag ik op het lijstje bezuinigingen staan op de uitgaven voor chronisch zieken en gehandicapten, en opnieuw bezuinigingen op Defensie en Ontwikkelingssamenwerking; terreinen waarop al hard is bezuinigd. Het lijkt me belangrijk dat die duidelijkheid er komt. Ik herhaal mijn eerdere verzoek om de brief vandaag te ontvangen. Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Voorzitter. Mijn fractie heeft geen bezwaar als de Kamer om een brief vraagt. Wij zien de haast niet zo, maar wij zijn wel nieuwsgierig naar een reactie van het kabinet op de inhoud van het krantenartikel. Mevrouw Agema (PVV): Ik sluit me hierbij aan. De voorzitter: Ik beluister dat het verzoek van de heer Slob om een brief breed wordt gesteund. Ik stel vast dat er geen bezwaar is en dus zullen we dit deel van het stenogram doorgeleiden naar het kabinet. De heer Slob (ChristenUnie): Nog één punt, voorzitter, want er kwamen nog twee sprekers nadat ikzelf had gesproken. Ik wil de PVV en VVD van harte bedanken voor hun steun aan dit verzoek. We hebben in de afgelopen week geprobeerd om met de minister-president te spreken over werkloosheid, maar dat werd door deze partijen geblokkeerd. Wij krijgen nu hun steun en van dat memorabele feit wil ik even notie maken. De heer Pechtold (D66): Voorzitter. Om alle misverstanden te voorkomen: niet een brief over de procedure, maar een brief over de inhoud van de mogelijkheden. Dat die geen status hebben, begrijpen we. Maar à la het rapportGerritsen en al die andere zaken een brief over de inhoud, geen procedurele brief. Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Voorzitter. Ik vind het altijd raar als na de honorering van een verzoek weer over de inhoud ervan wordt gesproken. Ik heb steun gegeven aan het verzoek om een brief met een reactie op het krantenartikel van deze ochtend.



pagina 39 van 109

Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter. Dit wordt nu toch een beetje kinderachtig. Krijg je een bedankje, komt er een heldere uitleg over wat voor brief wij willen. Wij hebben natuurlijk ook De Telegraaf gelezen. We hebben daar niks aan toe te voegen. Er is ook niks te melden over de procedure. Natuurlijk gaat het ons om de inhoud. We moeten hier niet met elkaar van die flauwe spelletjes gaan spelen. Volgens mij is het goed samengevat en is het helder dat we over de inhoud geïnformeerd willen worden. Het lijkt me ook voor de partijen die dit kabinet steunen, belangrijk om hun achterbannen goed te informeren. Mevrouw Hamer (PvdA): Voorzitter. Ik wil hiervoor verwijzen naar het stenogram. De heer Slob heeft namelijk van begin af aan ook om een lijst met de voorstellen gevraagd; daarom refereerde ik aan het vorige kabinet. Volgens mij kan er geen misverstand bestaan over wat het verzoek was; dat was al helder voordat de andere partijen er weer op reageerden. De voorzitter: Mevrouw Van Miltenburg mag nog één keer hierop reageren, dan zal ik mijn conclusie trekken. Mevrouw Van Miltenburg (VVD): Ik reageerde op de heer Pechtold, die met een boodschappenlijstje kwam nadat ik onze steun aan een brief had gegeven. Als mensen het stenogram nalezen, zullen ze zien dat ik louter heb herhaald wat ik in eerste instantie heb gezegd. De heer Slob (ChristenUnie): Ik heb het gewoon zo ervaren dat ik brede steun van de Kamer heb om van het kabinet te vragen -- en de vicepremier is aanwezig, volgens mij is hij alweer aan het sms'en met de premier -- of het bericht in De Telegraaf klopt. Als dat het geval is, zouden wij graag de inhoud van dat document vandaag nog ontvangen. Laten we onze brievenbus dus maar even goed in de gaten houden. Ik ben zeer benieuwd, maar met dit kabinet-met-de-uitgestoken-hand, dit kabinet-met-compassie-voor-de-samenleving, zal het vast helemaal goed komen. De voorzitter: Uw verzoek is helder. Het stenogram zal worden doorgeleid naar het kabinet. Het woord is aan de heer Kortenoeven. De heer Kortenoeven (PVV): Voorzitter. Op 12 december vorig jaar stelde ik samen met mijn collega Wilders schriftelijke vragen aan de minister van Buitenlandse Zaken over het zaaien van haat en aanzetten tot geweld tegen christenen, joden, ongelovigen en geloofsafvalligen in schoolboeken in Saoedi-Arabië. Die vragen zijn niet beantwoord. Op 20 december vorig jaar stelde ik samen met collega Wilders schriftelijke vragen aan de minister van Buitenlandse Zaken over de voortdurende christenvervolging in het islamitische Koninkrijk Saoedi-Arabië. Ook die vragen zijn niet beantwoord. Wij ontvangen de antwoorden graag op zeer korte termijn. De voorzitter: Dat is helder. Het stenogram van dit deel van de vergadering wordt doorgeleid naar het kabinet. Het woord is aan mevrouw Leijten van de SP-fractie. Mevrouw Leijten (SP): Voorzitter. De heer Van Gerven en ik willen ook graag antwoord op een aantal schriftelijke vragen aan de



pagina 40 van 109

minister of staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport: op onze vragen van 19 december over het verminderen van het aantal bedden in de ggz en het sluiten van een herstellingsoord; op onze vragen van 4 januari over het moeilijk verkrijgen van een hypotheek of een verzekering na herstel van kanker; op onze vragen van 10 januari over het conceptadvies van het College voor zorgverzekeringen om Remicade niet meer te vergoeden; en op onze vragen van 14 januari over het stopzetten van de bouwplannen Parkwijk de Zandheuvel op terreinen van gehandicapteninstellingen Sherpa en de Amerpoort in Baarn. Wij willen daar graag antwoord op. De voorzitter: Het stenogram van dit deel van de vergadering wordt doorgeleid naar het kabinet. Het woord is aan de heer Jasper van Dijk van de SP-fractie. De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Ook ik heb een rappel voor enkele vragen: mijn vragen van 28 december over een docent aan de VU die tentamens heeft versimpeld om meer financiering binnen te krijgen; mijn vragen van 10 januari over het bericht dat de TU Delft de studielast vermindert, zodat studenten sneller afstuderen; en de vragen van 22 december jongstleden over scholen die vooruitlopen op mogelijke wetgeving rondom het zogenaamd passend onderwijs. De voorzitter: Goed. Ook hiervoor geldt dat wij het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet Het woord is aan mevrouw Jadnanansing van de PvdA-fractie. Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Voorzitter. Het online hogeronderwijsmedium Science Guide opent vandaag met het bericht "Kantelt de langstudeerboete nog?". Het blijkt dat de wet op allerlei punten oneffenheden vertoont. Er is al geruime tijd bij heel veel studenten heel veel gedoe rond de langstudeerboete. Het blijkt dat de boete echt desastreus uitpakt, vooral voor deeltijdstudenten en de premasterstudenten. Ik wil een dertigledendebat met de staatssecretaris om van hem te horen hoe hij zijn eerdere belofte denkt na te komen dat er geen disproportionele gevolgen zouden zijn voor studenten. De heer Klaver (GroenLinks): De oppositie heeft veelvuldig gewezen op de effecten van het wetsvoorstel en van alle andere maatregelen die het kabinet heeft genomen met betrekking tot het hoger onderwijs. Het lijkt mij dan ook goed dat wij over deze berichten zo snel mogelijk met de staatssecretaris van gedachten wisselen. Dus steun voor het verzoek. De heer Jasper van Dijk (SP): Deze wet vertoont serieuze gebreken. Ik noem alleen maar de deeltijdstudenten. Dus steun voor het verzoek. Mevrouw Lucas (VVD): Geen steun voor het verzoek. Er is in deze Kamer uitgebreid over de wet gesproken. Bovendien is de toezegging gedaan aan de Eerste Kamer. Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Voor zover ik weet zou er nog een brief komen van het ministerie over de deeltijdstudenten. Ik denk dat



pagina 41 van 109

het goed is om op die brief te wachten en daarna te besluiten wat wij gaan doen. Dus op dit moment geen steun voor het verzoek om een debat. De heer Beertema (PVV): Al die gesignaleerde oneffenheden hebben de aandacht van de staatssecretaris. Ik zou dan ook zeggen: gun hem wat tijd. Een dertigledendebat voegt naar mijn mening niets toe. Mevrouw Jadnanansing (PvdA): Ik houd vast aan mijn verzoek. Ik zal niet ingaan op wat er is gezegd, want dan beginnen wij nu al met het debat. De voorzitter: U hebt voldoende steun voor een dertigledendebat. Wij voegen het debat daarom toe aan de lijst. De spreektijd is drie minuten per fractie. Het woord is aan mevrouw Smeets. Mevrouw Smeets (PvdA): Voorzitter, ik vervang mijn collega Eijsink. Namens haar rappelleer ik op de schriftelijke vragen die zij op 9 december, samen met de fracties van D66 en de SP heeft gesteld over de Joint Strike Fighter. De minister heeft in een uitstelbrief aangegeven dat de antwoorden in de derde week van januari naar de Kamer zouden worden gezonden. Dat is echter nog niet gebeurd. Dat maakt de voorbereiding van het algemeen overleg op 8 februari onmogelijk. Daarom ontvangen wij graag uiterlijk morgen om 12.00 uur de antwoorden. Als die antwoorden er dan nog niet zijn, behoudt mijn collega zich het recht voor om een interpellatiedebat aan te vragen. De voorzitter: Wij zullen dit deel van het stenogram doorgeleiden naar het kabinet. Het woord is wederom aan mevrouw Smeets. Mevrouw Smeets (PvdA): Voorzitter. Dan nu mijn eigen verzoek. Ik ben blij dat de minister van Economische Zaken, Innovatie en Landbouw in de zaal aanwezig is, want ik zou graag van deze minister een brief ontvangen over het bericht in Het Financieele Dagblad van vanmorgen dat NedCar, een bekende autobouwer in het Zuiden van het land, de deur dichthoudt voor een Chinese investeerder. Ik zou graag een reactie ontvangen van het kabinet op dit bericht. Ik zou verder graag zien dat er in de brief expliciet aandacht wordt besteed aan de positie van de taskforce in dezen. Het ministerie van EL&I maakt namelijk onderdeel uit van die taskforce. De voorzitter: Wij zullen het stenogram van dit deel van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet. Het woord is aan mevrouw Leijten van de SP-fractie. Mevrouw Leijten (SP): Voorzitter. Mede namens mijn collega van de Partij van de Arbeid vraag ik een debat aan over het faillissement van de Zonnehuizen. Mevrouw Voortman (GroenLinks):



pagina 42 van 109

Steun voor het verzoek. Mevrouw Straus (VVD): Geen steun van de VVD-fractie. Op dit moment wordt er een procedurevergadering van de commissie Jeugdzorg gehouden. Voor die vergadering staat dit onderwerp geagendeerd en daarom vind ik het verzoek prematuur. De voorzitter: Ik stel vast dat u wel voldoende steun hebt voor een dertigledendebat, maar niet voor een groot, normaal debat. Mevrouw Leijten (SP): Voorzitter. Ik zal u uitleggen waarom ik hier sta. Ik heb in de eerste week na het reces tijdens de procedurevergadering van de algemene commissie Jeugdzorg om een algemeen overleg gevraagd. Dat stond voor vorige week gepland. Dat AO is echter tijdens een andere procedurevergadering, waar mijn collega het woord voerde, weer van de agenda gehaald terwijl het AO al was toegezegd. Ik zie mij daarom genoodzaakt om dit om te zetten in een dertigledendebat, omdat het erop lijkt dat de coalitie een debat hierover blokkeert in de procedurevergadering Jeugdzorg. Dat zou erg jammer zijn. Mocht nu worden afgesproken dat dit algemeen overleg wel zal worden gehouden, dan zal ik het signaal geven dat wat mij betreft het dertigledendebat over dit onderwerp van de plenaire agenda kan worden geschrapt. De voorzitter: Goed. Dit onderwerp wordt vooralsnog aan de lijst van dertigledendebatten toegevoegd met een spreektijd van drie minuten per fractie. Het woord is aan de heer Omtzigt. De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. Ik heb twee rappels. De eerste betreft vragen aan de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken en de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Deze vragen gaan over de mogelijke betrokkenheid van het ABP bij landroof in Mozambique. Deze vragen heb ik samen met mevrouw Dikkers van de Partij van de Arbeid gesteld. Het tweede rappel is urgent. Het is gericht aan de staatssecretaris van Financiën. Op 1 januari is de Geefwet in werking getreden. De ministeriële regeling die daaronder hangt, is echter nog niet gepubliceerd. Daardoor kunnen mensen niet weten waaraan steunstichtingen kunnen voldoen. Sportclubs, clubs voor scouting en andere maatschappelijke instellingen hebben geen idee hoe zij kunnen profiteren van deze wet. Wij ontvangen daarom graag zo spoedig mogelijk de antwoorden, samen met de gepubliceerde ministeriële regeling. De voorzitter: Het stenogram van dit gedeelte van de vergadering zullen wij doorgeleiden naar het kabinet. Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van de regeling van werkzaamheden.

Nieuwe regels aanbestedingen Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: - het wetsvoorstel Nieuwe regels omtrent aanbestedingen (Aanbestedingswet 20..) (32440).



pagina 43 van 109

De algemene beraadslaging wordt hervat. Mevrouw Hamer (PvdA): Voorzitter. Ik wil graag namens de fractie van de Partij van de Arbeid mijn inbreng leveren in dit debat over de nieuwe Aanbestedingswet. De Partij van de Arbeid steunt het streven naar uniforme en duidelijke regels voor aanbestedingen van de overheid. Met dit wetsvoorstel en de bijbehorende nota van wijziging kan volgens mijn fractie aan zulke duidelijke regels worden bijgedragen. Deze ochtend is al uitgebreid ter sprake geweest dat hieraan een nogal lange geschiedenis is voorafgegaan. Het lijkt mij goed als de minister straks bij zijn beantwoording nog even heel helder en compact verduidelijkt wat dit wetsvoorstel toevoegt en hoe de bezwaren tegen het vorige wetsvoorstel op dit punt zijn weggehaald. Immers, een vorig wetsvoorstel over dit onderwerp is gestrand in de Eerste Kamer. Het lijkt mij erg belangrijk dat wij het daarover met elkaar eens zijn. De belangrijkste vraag is uiteraard, wat de wet gaat opleveren. Zal dit inderdaad leiden tot minder bureaucratische rompslomp voor opdrachtgevers? Zal dit er verder inderdaad toe leiden dat ondernemers die belangstelling hebben voor een opdracht, gemakkelijker mee kunnen doen aan de procedure? Met name over het laatste zijn erg veel vragen gesteld. De praktijk zal dit moeten uitwijzen. Veel is afhankelijk van het flankerend beleid en hoe dat in de praktijk gaat uitpakken. Het flankerend beleid bevat zaken die niet in het wetsvoorstel worden geregeld maar die zijn gebaseerd op afspraken die zijn gemaakt tussen de VNG en ondernemers. De Gids Proportionaliteit, over de eisen die aan ondernemers mogen worden gesteld, is daarvan het belangrijkste voorbeeld. Terecht hebben de woordvoerders van de ChristenUnie, van D66 en van GroenLinks hiervoor aandacht gevraagd. Ik zie overigens dat die woordvoerders op dit moment nog niet in de zaal zijn. Ik ben ontzettend nieuwsgierig naar de reactie van de minister op de voorstellen van de Kamer om bijvoorbeeld de Gids Proportionaliteit een wettelijke verankering te geven. Mijn fractie hecht er in ieder geval veel belang aan dat er tijdig wordt geëvalueerd. Wij moeten niet langdurig met deze wet gaan werken terwijl wij klachten blijven horen van ondernemers en opdrachtgevers. Wij moeten eerder dan voorgesteld, namelijk twee jaar na inwerkingtreding, de wet evalueren. Dan moeten wij met elkaar spreken over de vraag of de wet een succes is.. Voorzitter. Het debat rondom de Aanbestedingswet focust zich in de praktijk tot nu toe vooral op de belangen van de mkb-ondernemers. Zij willen een betere toegang tot overheidsopdrachten en zij willen lagere administratieve lasten. Dat is een zeer gerechtvaardigde eis, die wij van de PvdA steunen. Er wordt met name aandacht gevraagd voor de positie van de kleine zzp'er, van de kleine mkb'er die graag ook opdrachten wil krijgen. Wij horen allemaal om ons heen hoe moeilijk het voor deze mensen op dit moment is om aan werk te komen. Dat zij een goede positie krijgen in de Aanbestedingswet vinden wij zeer belangrijk. Wij kijken met veel belangstelling naar de amendementen op dit punt en naar de reactie van de minister daarop. Ik zeg daar wel bij dat het publieke belang van de belastingbetaler evenals het belang van de werknemers natuurlijk ook onze aandacht vraagt. Dat is tot nu toe weinig aan bod geweest in dit debat. Zo zou wat ons betreft in dit wetsvoorstel moeten worden zekergesteld dat wetsbepalingen rondom de overgang van ondernemingen gehandhaafd blijven. Dat betekent dat als een onderdeel van een onderneming overgaat naar een andere onderneming, de arbeidsvoorwaarden voor de werknemers hetzelfde blijven. We hebben daartoe een amendement op stuk nr. 36 ingediend. Ook als in een sector verschillende cao's van kracht zijn, zouden de meedingende ondernemingen allemaal aan dezelfde en uiteraard de beste cao moeten voldoen, om zo een level playing field te krijgen. Ook daartoe hebben wij een amendement ingediend, op stuk nr. 34. De arbeidsvoorwaarden voor aannemers moeten ten minste gelijk zijn aan die van de hoofdaannemer, om ongewenste concurrentie op arbeidsvoorwaarden tegen te gaan. We hebben ook



pagina 44 van 109

begrepen dat in de SER de werkgevers daarmee akkoord zijn gegaan. Daarom hebben we daarover ook een amendement ingediend, op stuk nr. 35. Een heel belangrijk punt waarvoor de PvdA-fractie al lang aandacht vraagt, is het sociaal aanbesteden. Dat betekent dat bijvoorbeeld als voorwaarde kan worden opgenomen dat bij aanbesteding vijf procent van het personeel zou moeten bestaan uit langdurig werklozen of arbeidsgehandicapten en dat dit door dit wetsvoorstel verder bevorderd zou moeten worden. Graag hoor ik van de minister of hij wil ingaan op de mogelijkheden om dit verder te verbeteren. Op een dag als vandaag, dat net de Wet werken naar vermogen is gepresenteerd, kan ik mij bijna niet voorstellen dat het kabinet daar niet welwillend naar zou willen kijken. Overigens heeft de PvdA veel kritiek op de Wet werken naar vermogen, maar het belangrijkste is dat arbeidsgehandicapten aan de slag komen. Vandaar dat ik het voorstel van die 5%regeling, dat ik al eerder heb gedaan, hier herhaal en er steun voor vraag aan het kabinet. De heer Ziengs (VVD): Voorzitter. Ik raak het spoor volledig bijster. Mevrouw Hamer pleit voor een makkelijke toegankelijkheid voor zzp'ers en mkb'ers. Vervolgens wil zij dat in een aanbesteding verplicht 5% moet worden ingevuld met gehandicapten en noem maar op. Hoe denkt mevrouw Hamer dat een zzp'er dan nog mee kan doen aan zo'n aanbesteding, waarvan dezelfde mevrouw Hamer zegt dat die laagdrempelig moet zijn? Mevrouw Hamer (PvdA): Het is natuurlijk heel makkelijk om zo badinerend over dit voorstel te doen. Natuurlijk gaat die 5%regeling over grotere opdrachten en niet over opdrachten voor één persoon. Over de wat grotere opdrachten horen wij hier dag in, dag uit van de VVD-staatssecretaris De Krom dat juist mkb'ers graag arbeidsgehandicapten een kans willen geven. Dan zeg ik: laten we dat dan ook stimuleren; laten we daar randvoorwaarden voor creëren en laten we een gelijk speelveld creëren. Als iedereen het moet doen, is het geen concurrerende positie meer, maar is het gewoon logisch dat je bij dit soort opdrachten ook een kans geeft aan werknemers met een arbeidshandicap. Dat is zeer logisch. De PvdA wil evenwel ook niet dat ondernemers worden geconfronteerd met onredelijke eisen. Wij vragen ons daarom af, als in deze aanbestedingswet zoveel eisen tegelijkertijd worden gesteld, terwijl het kabinet ook 6 mld. inboekt op de overheid, hoe het een zich met het ander verhoudt. Wij hebben ook goed geluisterd naar de kritiek van onder andere de VNG op het voorstel over het clusterverbod. Wij hebben begrepen, maar ik hoor daar graag meer over van de minister, dat men kleinere ondernemingen ook wel een kans wil geven, maar dat, als de bezuinigingen moeten worden gehaald, alleen maar met bulkcontracten kan worden gewerkt. Dit wordt dus eigenlijk door de overheid opgelegd vanwege alle bezuinigingen. Dat betekent echter dat de VNG geen inhoudelijke bezwaren heeft, maar gewoon met een levensgroot financieel probleem zit. Dan de Europese aanbestedingen. In Europees verband zouden de aanbestedingsdrempels omhoog kunnen. Dit zou kunnen worden geregeld in een richtlijnvoorstel dat de Europese Commissie onlangs heeft ingediend. Ik wil graag weten hoe het staat met de vorderingen op dit punt. De minister sprak eerder over minimaal een verdubbeling van de drempels. Hoe staat het wat dit betreft met de ambities van de minister? De PvdA-fractie wil graag af van aanbestedingen in de zorg, met name de thuiszorg. Wij hebben daar in de Kamer al vaak over gesproken, ook aan de hand van de initiatiefwetsvoorstellen van mevrouw Kant. Eigenlijk zijn die aanbestedingen al niet verplicht, ook niet boven de drempel, want zorg en onderwijs staan op de lijst van bijlage 2b. Maar toch, er zijn veel problemen in gemeenteland daarover. De PvdAfractie wil dat het laatste dan ook buiten twijfel wordt gesteld door dit expliciet in de wet op te nemen. Wij overwegen een amendement op dit punt. Het gaat dan om diensten voor begeleiding, zorg en ondersteuning van bewoners van gemeenten in Nederland. Ik krijg daar graag een reactie van de minister



pagina 45 van 109

op. Wij willen ook aandacht voor de speciale sectorbedrijven, zoals Schiphol, het Havenbedrijf Rotterdam en de NS. Deze worden onder hetzelfde regime geplaatst als de gemeenten, inclusief de proportionaliteitsregels en de motiveringsplicht, terwijl er geen klachten bekend zijn over de speciale sectorbedrijven en er ook geen onderzoek is gedaan. Daarom hoor ik graag van de minister waarom hij deze sectorbedrijven heeft opgenomen en wat daarvan precies de reden is. Mijn fractie is het eens met de aangebrachte verbeteringen in de nota van wijzigingen van 28 maart 2011. De motiveringsplicht wordt versterkt door middel van een nieuw artikel 1.3a. Daarnaast krijgt het beoogde klachteninstituut een wettelijke verankering. Ik heb al gevraagd om een reactie van de minister op de mogelijkheid om de Gids proportionaliteit wettelijk te verankeren en het voorstel van partijen in de Kamer over het clusterverbod. Dat is één van de punten die bij dit debat overblijven. Ik hoop daar vanmiddag verder met de minister over te debatteren. De heer Van Bemmel (PVV): Voorzitter. Ik vind het mooi om de laatste spreker te zijn bij dit prachtige eerste blok van de Kamer. Mijn collega's hebben al veel gezegd over de aanbestedingswet. Er zijn veel praktische voorbeelden gegeven. Ik beperk mij tot de belangrijkste zaken. Vandaag spreken wij over de nieuwe regels voor aanbestedingen. Wij vinden dat er sprake is van veel goede uitgangspunten. Het is de bedoeling dat de administratieve lasten van ondernemers verder worden ingeperkt. Er komt een klachtenregeling. Er is inmiddels een proportionaliteitsgids waarin staat uitgewerkt wat de eisen zijn. Laten wij maar eens doorpakken op dit gebied. Meer en gemakkelijker toegang voor het mkb, of het nu een timmerbedrijf is of een kermis bij een gemeentelijke aanbesteding. Nu is de tijd rijp. Alleen met een samenwerking tussen de partijen kunnen wij grote stappen zetten. Helaas was de werkelijkheid van aanbesteden altijd anders. Vertrouwen was vaak ver te zoeken. Gebaseerd op dit gebrek aan vertrouwen heeft de overheid door de jaren heen een gigantische set eisen opgesteld, die een behoorlijke bureaucratische rompslomp teweeg heeft gebracht. Nogmaals, met dit wetsvoorstel maken wij een aantal bewegingen en stappen in de goede richting. Ik heb nog wel een aantal vragen en opmerkingen. Ik loop een aantal zaken langs, te beginnen bij de eigen verklaring. Veel ondernemers moesten soms meerdere keren per jaar opnieuw een gedragsverklaring aanvragen, omdat het gevraagd werd. Volgens het wetsvoorstel wordt de geldigheidsduur van de gedragsverklaring aanbesteding vastgesteld op één jaar. Ik heb deze geluiden ook al bij collega's gehoord. Kunnen wij dit in het kader van "vol gas voor de economie" niet opschroeven naar een wat langere periode? Het scheelt weer een hoop gedoe. Ik heb een van de collega's naar ik meen over twee jaar horen spreken. Ik hoor graag van de minister of wij hier iets mee kunnen doen. Maak ons en vooral de ondernemers blij, zou ik zeggen. Voorts nog een vraag over het zogenaamde prekwalificatiesysteem waarover in het wetsvoorstel wordt gesproken. Er wordt gesproken over een onafhankelijke toetsende partij. Betekent dit dat dit geen overheidsdienst is? Stel dat het bedrijf de benodigde bewijsstukken toch dient over te leggen bij deze dienst, is het dan niet net zo handig om het direct bij de aanbestedende dienst te doen, de overheid? Ik begrijp dat er nogal wat onduidelijkheid is over deze dienst qua kosten en uitwerking. Wellicht kan de minister nader uitleg geven. Dan innovatie en duurzaamheid. Het probleem is dat iets wat innoverend is, niet altijd duurzaam of energiezuinig hoeft te zijn. Velen van ons kennen het fenomeen iPhone: prachtig, innovatie. Een mooi



pagina 46 van 109

groot scherm. Alleen hangt mijn iPhone -- ik neem aan dat dit herkend wordt in de zaal -- bijna de hele dag aan het stopcontact; hij moet om de twee uur worden bijgeladen. Die van de minister niet, begrijp ik, maar die van mij dus wel. Sinds ik thuis een prachtige flatscreen heb, is de stroomrekening van huize Bemmel ontploft. Het zijn dus mooie innoverende producten, maar dat betekent niet dat ze ook altijd energiezuinig zijn. Misschien zijn ze wel duurzaam, maar dat moeten we nog afwachten. Het is een goed streven om niet alles dicht te willen regelen met de aanbesteding. De aanbestedende dienst kan bijvoorbeeld vragen om een energiezuinige oplossing en ingaan op een functieomschrijving, maar zal geen lijst van duurzame specificaties opstellen, waaraan een product dient te voldoen. Laat de ondernemer zelf met een product of dienst komen die aan de vraag van de overheid voldoet. Geen innovatie-of-ik-schietgehalte, of duurzaamheid-of-ik-schietreflex. Je hoeft toch niet helemaal tot in detail te vragen of bijvoorbeeld het ventieldopje van een vrachtwagenband wel maatschappelijk verantwoord is geproduceerd. Laten we het simpel houden. Als je de lijstjes doorloopt, zie je allerlei vreemde termen, zoals "esthetica", "belevingswaarde", "inleving in opdrachtgever", "ontzorgen opdrachtgever tijdens de uitvoering", "claimgedrag" of "omgevingsbewustzijn". Kortom, er zijn allerlei ingewikkelde afvinklijstjes. Dat moeten we gewoon niet doen. Volgens mij introduceren we op deze manier een lading complexiteit waar je u tegen zegt. Laten we dit niet doen; laat de markt dit vooral zelf regelen. Dan kom ik bij de duurzaamheidscriteria. Actal heeft berekend wat het afvinken van al die criteria kost. Ik begrijp dat de minister er een warm voorstander van is om Actal dingen door te laten rekenen. Dat zei hij onlangs ook over ons wetsvoorstel. Actal heeft doorgerekend dat het afvinken het bedrijfsleven jaarlijks ongeveer 0,5 mld. kost. Laten we daar dus zo snel mogelijk mee ophouden. Als je gaat aanbesteden, is een doelomschrijving die vastgelegd is in een eventuele AMvB voldoende, zoals al is gezegd. In deze tijd hebben we het geld hard nodig. Een besparing van 0,5 mld. realiseren voor het bedrijfsleven is volgens mij prachtig. Geen dank, een vriendelijke lach en instemming van de minister is al voldoende. In artikel 2.76 van het wetsvoorstel wordt gezegd dat het in het algemeen de voorkeur verdient om opdrachten functioneel te omschrijven. Door functioneel te omschrijven, komt de nadruk te liggen op het doel van de opdracht, in plaats van op de opdracht zelf. Ik vind dat de milieu-uitgangspunten het best kunnen worden uitgewerkt in samenwerking met de markt. Laat de marktpartijen, bedrijven en andere relevante partijen, een aantal doelen uitwerken en maak gebruik van datgene waar de markt zelf mee komt, in plaats van de al genoemde eindeloze lijst met SenterNovem- en PIANOo-criteria te dicteren. Ik heb hierover een amendement ingediend en geef hiermee een extra zet in de goede richting. Maak de ambtenaar en de ondernemer blij. Mijn voorstel voorziet hier in ieder geval in. Dan kom ik bij de verlaging van de toetredingsdrempels voor bedrijven. Dat is een goed effect van het wetsvoorstel. Het is belangrijk dat het mkb hierin kan meekomen. Innovatie komt vaak van kleinere bedrijven. Dat heb ik al vaker betoogd. In dit kader heb ik een vraag aan de minister over de omzetbepaling bij artikel 1.7 jo. 1.11a en 1.15a. Er wordt gezegd dat omzet niet mag worden opgenomen in de boeken zolang er een kans is dat deze nog kan worden teruggevorderd of om andere redenen kan worden verlaagd. Er wordt een eis gesteld dat de omzet niet mag worden verwerkt in de boeken als er jaren na oplevering nog een korting kan komen. Noem maar op, het is ingewikkeld, onnodig ingewikkeld, wat mij betreft. Kunnen we niet gewoon van die omzeteis af? Er moet toch eenvoudig naar referenties kunnen worden gekeken of naar de kwaliteit van eerdere projecten? Er zijn genoeg criteria. Die omzeteis, mijnheer Verhoeven, kunnen we gewoon laten vallen. Laten we doorpakken, in de hele breedte. Ik hoor graag een reactie van de minister hierop.



pagina 47 van 109

De voorzitter: Voordat u verdergaat, heeft de heer Verhoeven een vraag. De heer Van Bemmel (PVV): Mijnheer Verhoeven, dit is toch uw derde interruptie? De voorzitter: U noemde zo nadrukkelijk zijn naam, dat ik de heer Verhoeven deze keer de ruimte geef. De heer Verhoeven (D66): Dank u voorzitter. Als de heer Van Bemmel had opgelet, had hij geweten dat we allemaal drie interrupties met een vervolgvraag hebben gehad. Ik heb mijn derde interruptie speciaal voor de heer Van Bemmel bewaard, omdat ik een vraag heb over de omzeteis. Ik vind het laten vallen van deze eis op zich een heel sympathieke gedachte, omdat het namelijk een manier is om ondernemers niet ten onrechte buiten te sluiten. Heeft de heer Van Bemmel ook nagedacht over andere eisen die hij net noemde, zoals de ervaringseis, waarbij wordt gekeken naar eerdere prestaties bij vergelijkbare opdrachten? Wil de heer Van Bemmel die eisen ook handhaven? Deze sluiten ook het mkb buiten, bijvoorbeeld een jonge, startende ondernemer die nog nooit eerder iets heeft gedaan. De heer Van Bemmel (PVV): Dat is interessant. De heer Verhoeven geeft een mooie voorzet. Daar zou natuurlijk naar gekeken kunnen worden, want we moeten in de hele breedte kijken om de drempels voor jonge ondernemers en mkbondernemers die nog niet zo lang een bedrijf hebben, te verlagen. De heer Verhoeven doet zeker een interessante suggestie. De heer Verhoeven (D66): Dan moeten we zeker nog eens naar de motie van de heer Van Bemmel kijken, want het gaat D66 erom dat je geen onredelijke eisen stelt die geen enkele functie hebben, maar dat je redelijke eisen stelt die zorgen voor een betere omschrijving waarmee het doel van de opdracht wordt binnengehaald. Dat kan een duurzaamheidseis zijn. Ik hoorde de heer Van Bemmel daar net weer over praten. Hij praat altijd veel over duurzaamheid. Dat kan ook een innovatie-eis zijn, maar in ieder geval moet het een eis zijn waarmee wordt gezorgd voor een goede oplossing voor het probleem in plaats van een bedrijf dat het al heel vaak gedaan heeft. Ik begrijp dat de heer Van Bemmel bereid is om verder te kijken dan alleen maar naar de omzeteis? De heer Van Bemmel (PVV): Ik vind het een interessante inbreng. De omzeteis maakt het erg complex en sluit sowieso heel veel bedrijven uit. De ervaringseis sluit ook veel bedrijven uit. Uiteraard moet de overheid nog wel bepaalde referenties hebben. Zij moet bijvoorbeeld kijken naar de kwaliteit van eerder geleverd werk. Ik begrijp best dat er risico's voor de overheid zijn. Je kunt niet zomaar met iedere beginner, die niets kan laten zien, in zee gaan. Het kan wel, maar dat brengt heel veel risico's met zich mee. Ik begrijp dus best dat er risico's aan zitten, maar zo laag mogelijke drempels voor ondernemers zijn belangrijk. Ik wil best in de breedte bekijken of we daar nog wat aan kunnen vastknopen. Ik vervolg mijn betoog. Nogmaals, doorpakken. Met de proportionaliteitsgids wil men er in een aantal gevallen ook al van af. Trek dat nog even verder. Graag een reactie van de minister. Ik heb hiervoor eventueel een motie in tweede termijn. Voorts heb ik een vraag over artikel 2.87. Daarin gaat het over een ondernemer die bijvoorbeeld ooit failliet is gegaan. Is deze voor de rest van zijn leven uitgesloten, zelfs als deze ondernemer inmiddels weer een bloeiend bedrijf heeft? Wordt die in de praktijk uitgesloten, of wordt hier in de praktijk wat



pagina 48 van 109

soepeler mee omgegaan? Ik vraag mij af hoe dat dan werkt. In deze economisch zware tijden zijn er nogal wat bedrijven die het regelmatig moeilijk hebben of die in de gevarenzone zijn geweest of kunnen komen. In dit artikel wordt gesproken van een terugkijktermijn van vier jaar. Geldt die ook voor faillissementen? Ik kom op de Gids Proportionaliteit. Omdat de uitvoering in het wetsvoorstel niet altijd in detail wordt geregeld, is het goed dat een aantal partijen nu eindelijk met een duidelijke leidraad is gekomen. Wij vinden het interessant om te bekijken of en hoe die dan geïmplementeerd kan worden. Eventueel moet die een dwingender karakter krijgen. We moeten bekijken hoe dat juridisch precies kan. We hebben voorstellen in deze richting gezien. De PVV zal deze constructief bekijken. Samenvattend, de PVV is blij met de nieuwe aanbestedingsregels. Minder administratieve lasten en aandacht voor de proportionaliteit zijn hierbij belangrijk. Minder lasten en regeldruk voor de aanbestedende diensten hebben onze aandacht. Op dit vlak denken wij het een tandje beter te kunnen doen. Daartoe hebben wij het eerdergenoemde amendement ingediend. Verder is het een mooi wetsvoorstel. Laten we eindigen met een mooie slogan: laten we in de toekomst allemaal wat minder tijd "aan besteden". De algemene beraadslaging wordt geschorst. De voorzitter: Hiermee zijn we gekomen aan het einde van de eerste termijn van de Kamer. Voor het volgende onderwerp moeten er mensen van buiten de Kamer komen. Daarom schorsen we tot circa half vier. De vergadering wordt van 14.13 uur tot 15.39 uur geschorst.

Burgerinitiatief "AOW Omhoog!" Aan de orde is het debat over het burgerinitiatief "AOW Omhoog!" De voorzitter: Ik zal eerst even de gang van zaken schetsen. Zo meteen zal de Kamerbewaarder de woordvoerder van de groep, de heer Duppen, naar voren geleiden. Hij mag dan vanaf het spreekgestoelte vijf minuten lang het initiatief toelichten. Daarna wordt hij weer teruggebracht naar zijn zitplaats. Dan gaat het debat beginnen met de Kamerleden, die dan natuurlijk naar de heer Duppen hebben geluisterd, en minister Kamp. Het debat gaat tussen de minister, zo zeg ik tegen de collega's in de zaal, en u onderling. Dan verzoek ik de Kamerbewaarder nu om de heer Duppen, die naar ik heb begrepen al ruim de AOWleeftijdsgrens is gepasseerd, naar voren te geleiden. De heer Duppen: Mevrouw de voorzitter, geachte leden van de Tweede Kamer, geachte leden van de regering. Er zit op dit ogenblik weliswaar maar één regeringslid in vak-K, maar wel de belangrijkste man, die wij vandaag moeten hebben. Hartelijk dank voor de uitnodiging om in deze plenaire zitting aan te mogen geven waarom ons burgerinitiatief werd gestart, dat uiteindelijk in februari van vorig jaar met 41.000 handtekeningen kon worden overhandigd. Op 26 mei werd dit initiatief behandeld in de commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Sinds de jaren tachtig is de AOW door de koppeling aan het nettominimumloon op een achterstand gezet van circa 17%. Toen werd losgelaten dat de AOW een welvaartsvaste uitkering zou zijn als onderdeel van



pagina 49 van 109

ons pensioenstelsel. Als gevolg daarvan zijn veel 65-plussers al jarenlang in de armoede of op de rand van de armoede terechtgekomen. Veel gemeenten in ons land hebben geprobeerd om met allerlei toeslagen de pijn wat te verzachten. Dit ervoeren veel ouderen als je hand ophouden of van de bedeling afhankelijk zijn. Zij profiteerden niet mee van de gestegen welvaart. Dat geldt in het bijzonder voor degenen die alleen van de AOW moeten leven, al dan niet met een klein pensioentje. In feite betaalden zij nog steeds mee aan de bezuinigingen die het kabinet in de jaren tachtig doorvoerden. Toen werden zelfs pensioenfondsen erop aangesproken om de economie weer op gang te helpen. Wij kennen het verhaal. Het is schier onmogelijk om in vijf minuten antwoord te geven aan al degenen die van oordeel zijn dat de 65-plussers over een fantastisch eigen vermogen beschikken en dus tevreden zouden moeten zijn. In het verleden heeft de overheid al eens gesteld dat mensen die bijstand aanvragen, eerst hun eigen woning moesten opeten. Dat werd toen verontwaardigd afgewezen. Onder dat verhaal moet de oprekking van onze minister van Sociale Zaken worden gerangschikt. Wij zijn bij het ophalen van onze handtekeningen geen mensen tegengekomen met een vermogen van €245.000. Wij waren op Amsterdamse markten en in Lelystad en niet in Wassenaar of Aerdenhout. Dat wij het met ons burgerinitiatief juist hebben wat de gevolgen van de ontkoppeling van de AOW en de welvaart aangaan, wordt ook aangetoond in het pensioenakkoord, dat nog in behandeling is. De 0,6% extra verhoging is gebaseerd op de koppeling aan de werkelijk verdiende lonen. Niet eerder konden we zo snel en zozeer gelijk krijgen. Wij vragen u vriendelijk doch dringend veel aandacht te besteden aan onze opvattingen. We verwachten daarbij van u een stap in de goede richting. We eisen niet dat de volledige achterstand ineens wordt ingelopen, hoewel dat een goede en belangrijke stimulans voor onze economie zou zijn. Ouderen zullen het geld immers niet oppotten, maar direct uitgeven. Zo krijgt u meteen al 19% btw in het laatje. Wij danken alle vrijwilligers die duizenden uren hebben besteed om op markten en beurzen handtekeningen op te halen. Daarbij viel ons op hoeveel jongeren spontaan hun signatuur plaatsten, onder de toevoeging: "Is het voor mijn oma? Is het voor mijn opa? Natuurlijk; dan teken ik." Er was dus geen tegenstelling tussen jong en oud. We willen ook onze Surinaamse vrienden bedanken die ons gesteund hebben. Zij hebben zelf nog steeds te maken met een gat in hun AOW. 65-plussers zijn geen zielige mensen. Vaak zijn ze op hun vijftiende of zestiende jaar begonnen met werken. Zij hebben geholpen dit land op te bouwen. Voor grote groepen mensen hebben zij de welvaart in dit land tot stand gebracht. Het is een ereplicht en een daad van solidariteit en respect om ze daarvoor een goede oude dag te bezorgen. Dank u voor uw aandacht. We wensen u een vruchtbare discussie over de 65-plussers. De voorzitter: Mijnheer Duppen, dank voor uw woorden. De Kamerbewaarder brengt u nu terug naar uw plek. Ik constateer dat er geapplaudisseerd werd op de publieke tribune. Dit keer vond ik dat wel passend en kon ik me voorstellen dat mensen spontaan wilden applaudisseren. Voor de rest van het debat dat nu gaat plaatsvinden, zeg ik u dat als regel geldt dat men op de tribune niets van instemming of afkeer laat blijken. We beginnen nu met het debat. Het woord is aan de heer Ulenbelt van de SP-fractie. De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. In de eerste plaats geef ik mijn complimenten aan het Platform AOW-bedrag Omhoog! Ik weet wat het is om 40.000 handtekeningen op te halen. Dat is een heel groot karwei. Wat mij opviel in de



pagina 50 van 109

cijfers die het platform verstrekte, is dat 99% van de handtekeningen zwart-op-wit werd verzameld. Slechts 1% van de handtekeningen, ongeveer 1000, werd via de computer ingediend. Daarbij werd terecht opgemerkt dat de computer onder 65-plussers lang niet zo ver is doorgedrongen als in het algemeen wordt gedacht. Ik steun het initiatief. De SP-fractie pleit al jarenlang voor een structurele verhoging van het minimumloon, inderdaad in kleine stappen. Dat doet ze vanuit de constatering dat het minimumloon niet gekoppeld is aan de welvaart of de verdiende lonen. Daardoor is in een periode van twintig tot dertig jaar per jaar een achterstand van ongeveer 1% opgelopen. De heer Duppen merkte terecht op dat in het overleg tussen de sociale partners is onderkend dat de AOW eigenlijk aan de welvaart gekoppeld zou moeten worden. Het platform gebruikt verschillende bronnen om de achterstand in de AOW aan te tonen. Het verwijst naar onderzoek van de FNV en van professor Paul de Beer. De percentages die daarin genoemd worden, verschillen wat. De minister maakt in zijn antwoord gebruik van gegevens van het Centraal Planbureau en zegt dat er niets aan de hand is. Als het ging om een verschil van een paar procenten zou ik de minister gelijk geven, maar in dit geval doe ik dat niet. Ik zou de minister willen vragen of hij bereid is een onafhankelijk onderzoek te starten naar het achterblijven van de AOW bij de contractlonen en de verdiende lonen. Aan de hand van die cijfers zouden wij een vervolgdebat kunnen houden over het al dan niet verhogen van het minimumloon en de daaraan gekoppeld AOW-uitkering. Mevrouw Vermeij (PvdA): Voorzitter. Ik moet nog even aan deze vorm wennen. Hoe denkt de heer Ulenbelt over de afspraak in het pensioenakkoord dat de AOW welvaartsvast is en aan de lonen is gekoppeld? Is hij daar groot voorstander van? De heer Ulenbelt (SP): Mijn fractie is altijd voorstander geweest van het koppelen van het minimumloon aan de welvaart. De AOW hoort daarbij. Dit initiatief is al ruim begonnen voordat het eerste woord over het pensioenakkoord werd gezegd. Als wij weten te regelen dat de AOW welvaartsvast is, dan is dat oké. Maar dat gebeurt niet in het pensioenakkoord! In het pensioenakkoord gaat het om een stijging van 0,6% voor een beperkt aantal jaren en bovendien wordt die 0,6% gecompenseerd door het afschaffen van ouderenkorting en toeslagen. Dat is een sigaar uit eigen doos. Volgens mij is het platform hier niet gekomen om een sigaar uit eigen doos te krijgen. De voorzitter: Mevrouw Vermeij, nog één keer kort. Mevrouw Vermeij (PvdA): De AOW-uitkering wordt per volgend jaar al tot en met 2028 -- dat noem ik niet een paar jaren -- ieder jaar met €54 extra verhoogd. De verhoging van de AOW-uitkering bedraagt in totaal €850. Ik neem aan dat de heer Ulenbelt daar gewoon voorstander van is. De heer Ulenbelt (SP): Iedere stap in de goede richting is een stap die de SP wil meemaken; natuurlijk. Het platform komt hier voor de structurele achterstand van, zoals het zelf aangeeft, 17% sinds de tachtiger jaren. Dan gaat het dus om wel wat meer. Daarom verzoek ik de minister om die cijfers eens naast elkaar te leggen, zodat wij het er in ieder geval over eens kunnen zijn hoe groot de afstand is. Vervolgens kunnen we de discussie voeren over de vraag hoe we de afstand gaan verkleinen en in welk tempo. De heer Klaver (GroenLinks):



pagina 51 van 109

De heer Ulenbelt houdt een warm betoog. Zou hij mij kunnen uitleggen op welke manier hij de solidariteit die nu bepleit, wil gaan bepalen? Waar staat zijn kerstboom met geld? De heer Ulenbelt (SP): Ik zou het in ieder geval niet willen betalen door het afschaffen van het nabestaandenpensioen, de oplossing waar de fractie van GroenLinks gisteravond mee kwam. Ik heb op dit moment geen concreet voorstel, maar ik kan mij heel goed voorstellen dat we gaan kijken naar de toenemende inkomensverschillen in de groep boven de 65 jaar. Ik zie wel reden om nivellering toe te gaan passen tussen bijvoorbeeld het salaris van de koningin, om maar eens wat te noemen, die eigenlijk geen AOW nodig heeft, zoals we weleens horen, en de andere inkomens. Er zijn nog wel meer mensen die van hun AOW af zouden willen omdat ze die niet nodig hebben. Hier zitten mensen die iedere fractie daarvan heel erg goed zouden kunnen gebruiken. Voor mij is dat een optie. De voorzitter: Mijnheer Klaver, kort. De heer Klaver (GroenLinks): Zeer kort, maar de heer Ulenbelt wordt ook een stukje persoonlijk. Ik vraag om een alternatief van de SP. De heer Ulenbelt mag van alle alternatieven die ik aandraag van alles vinden. Maar als ik met een voorstel kom, dan kom ik met een dekking en een alternatief. Dat kan ik helaas niet altijd van de SP zeggen. Ik geloof in kwaliteitsoppositie. Wat de heer Ulenbelt nu zegt, is iets anders dan waarvoor wordt gepleit, namelijk een algehele reparatie van het tekort dat mensen zouden hebben in de AOW. De heer Ulenbelt zegt nu: laten we gericht kijken naar welke groepen dat extraatje nodig hebben. Ik kan de heer Ulenbelt wel zeggen hoe we dat zouden kunnen betalen: laten we de AOW fiscaliseren. Vanavond kom ik met een amendement daarvoor. Ik hoop op zijn steun. De voorzitter: Ik stel voor dat we het debat van vanavond ook vanavond voeren. De heer Ulenbelt antwoordt kort en rondt zijn betoog af. De heer Ulenbelt (SP): Als burgers hier komen met een initiatief, moet je dat op zich serieus nemen en moet je dat niet onderwerp maken van een ander debat. Dit zijn trotse ouderen die aangeven dat heel veel ouderen -- dat is nog steeds zo -- het een schande vinden om hun handje op te moeten houden bij de sociale dienst voor toeslagen en compensaties. Ik vind dat terecht. Tegelijk constateren we dat het aantal heel rijke ouderen in dit land toeneemt. Zoals gezegd heb ik geen voorstel. Ik wil het eerst onderzoeken. Ik kan mij voorstellen dat we in die richting een oplossing zoeken om af te komen van armoede onder ouderen met alleen AOW. Mevrouw Ortega-Martijn (ChristenUnie): Voorzitter. Ook ik wil complimenten uitdelen aan degenen die de indiening van dit burgerinitiatief in de Tweede Kamer mogelijk hebben gemaakt. Speciaal spreek ik een blijk van waardering uit aan de heer Duppen. Het is natuurlijk heel bewonderenswaardig dat er zoveel handtekeningen zijn opgehaald. Dat is geen sinecure. Jammer genoeg komt de indiening van dit burgerinitiatief op een moment dat er een financiële crisis is die bezuinigingsmaatregelen tot gevolg heeft. De indieners vinden echter dat het nu juist goed is om naar hun verzoek te kijken. Dit debat wil ik daarom vooral gebruiken om meer inzicht en advies van de minister te krijgen zodat mijn fractie tot een zorgvuldig afgewogen politieke keuze kan komen.



pagina 52 van 109

Kernvraag voor ons is of er inderdaad sprake is van een verborgen onrecht dat zich uit in een opgebouwde achterstand van 15% à 17% in de AOW-uitkering. De indieners pleiten voor het handhaven van de principes van de AOW; zij willen dat het AOW-bedrag een uniforme en onvoorwaardelijke uitkering blijft, gebaseerd op het aantal jaren ingezetenschap vanaf de leeftijd van vijftien jaar. Ik vraag de minister hierop te reageren. Ook willen de indieners dat de uitkering welvaartsvast is en voor een huishouden van twee ouderen 85% van het brutominimuminkomen bedraagt. Een alleenwonende ontvangt 70% van de helft van wat een huishouden met twee partners ontvangt. Volgens de indieners is er momenteel sprake van een achterstand, die is opgelopen in de jaren tachtig. De minister bestrijdt echter dat er een koopkrachtachterstand zou zijn. Hij zegt in zijn reactie op het burgerinitiatief dat de AOW sinds de jaren negentig harder is gestegen dan de lonen. Volgens hem is de AOW alleen tijdens de crisis in de jaren tachtig bij de lonen achtergebleven. Ik hoor graag van de minister met welk percentage de AOW toen is achtergebleven. Ook verneem ik graag hoeveel procent van het minimumloon de AOW-uitkering bedraagt voor een huishouden van twee ouderen en dat van een alleenwonende. In zijn reactie ontkent de minister dat er momenteel sprake zou zijn van koopkrachtverlies voor ouderen. De fractie van de ChristenUnie heeft al vaker aan het kabinet gevraagd om in beeld te brengen wat het koopkrachtverlies door stapeling van allerlei maatregelen is voor verschillende groepen in de samenleving, onder anderen voor de ouderen. Het kabinet blijft zich echter tegen dit verzoek verzetten. Mijn fractie wil hier gemarkeerd hebben dat zij moeilijk kan meewerken aan bezuinigingsmaatregelen indien niet helder is wat deze betekenen voor de koopkrachtontwikkeling van de verschillende groepen in onze samenleving. De minister verwijst naar de 0,6% extra pensioensverhoging per jaar waardoor het AOW-pensioen volgens hem naar verwachting sneller zal groeien dan de lonen. De minister laat echter in het midden wat de verwachte groei is. Dat verneem ik graag alsnog van hem. Ouderen stellen zich dienstbaar op in de samenleving en doen veel vrijwilligerswerk en nemen veel mantelzorg op zich. Indien wij voor mantelzorg, kinderopvang en het in stand houden van allerhande vrijwilligerswerk, aan ouderen geld zouden moeten uitbetalen, zouden wij komen tot een hoog maatschappelijk rendement van deze ouderen. De ChristenUnie vindt dat het kabinet in zijn politieke en beleidskeuzes meer rekening moet houden met dit soort maatschappelijk rendement. De heer Van Hijum (CDA): Voorzitter. Ik sluit mij van harte aan bij de waardering die collega’s hebben uitgesproken voor het bugerinitiatief, voor de inspanningen die ermee gepaard zijn gegaan en voor de ruim 40.000 handtekeningen die zijn opgehaald. Ik heb uiteraard ook waardering voor de achterliggende zorg en de betrokkenheid die mensen daarbij aan de dag leggen. Het gaat om de zorg voor het behoud van een goede en welvaartsvaste volksverzekering AOW als basis voor de oude dag. Deze volksverzekering is bovendien gebaseerd op solidariteit tussen jong en oud. Ik denk dat de heer Duppen daar heel terecht op heeft gewezen. Zo wil het CDA ook in de toekomst naar deze regeling blijven kijken. Ook is terecht gewezen op de afhankelijkheid van een grote groep ouderen van het AOW-pensioen, soms aangevuld met een klein pensioen. Daarom is het belangrijk dat wij de ontwikkeling van de hoogte van de uitkeringen goed blijven volgen. Op basis van de stukken die ik heb gelezen, heb ik niet de indruk dat de AOW zo nadrukkelijk is achtergebleven bij de welvaartsontwikkeling. Uit cijfers van het Centraal Planbureau en van het Sociaal en Cultureel Planbureau blijkt dat het reële inkomen van 65-plussers de afgelopen tien jaar met 10% is gestegen, terwijl het reële inkomen van 65-minners in diezelfde periode slechts met 2% is gestegen. Voorzitter: Van Gent



pagina 53 van 109

De heer Van Hijum (CDA): Gelukkig is de armoede onder ouderen de afgelopen jaren fors afgenomen. Het aandeel ouderen met een laag inkomen is nu 2,6%; dat is ongeveer drie keer zo laag als gemiddeld. Daarmee is niet gezegd dat er geen inkomensproblemen onder ouderen zijn. De cijfers laten zien dat de politiek bij dit belangrijke vraagstuk de vinger aan de pols moet houden. Wij moeten nadrukkelijk in de gaten houden hoe het met de koopkracht van deze groep gaat. Ik sluit mij aan bij de vragen die al aan de minister zijn gesteld. Kan hij inzichtelijk maken waardoor de verschillen worden veroorzaakt tussen de percentages die het platform hanteert en de cijfers die uit de rapportages van het Sociaal en Cultureel Planbureau naar voren komen? Mijn fractie is in ieder geval blij dat wij met het wetsvoorstel over de AOW, dat wij later vandaag zullen behandelen, een stap in de goede richting kunnen zetten en in de komende periode de koppeling aan de welvaart kunnen realiseren, zoals de heer Duppen zei. Ik wil nog één punt onder de aandacht brengen dat in de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid naar voren is gebracht, namelijk het gebrek aan transparantie ten aanzien van de koppeling tussen de premie-inkomsten aan de ene kant en de uitgaven voor de AOW aan de andere kant. Daar heeft men wel een punt. De premie voor de AOW is vastgesteld op 17,9% van het premieplichtige inkomen. Als je dat percentage loslaat op het totaal aan premieplichtig inkomen dat in Nederland wordt verdiend -- dat is 221 mld.; dat is na te vragen bij de Sociale Verzekeringsbank -- zou de totale afdracht voor de AOW bijna 40 mld. zijn. Voor de AOW-uitgaven is in 2012 echter slechts 31 mld. nodig. Daar zit dus een heel groot gat tussen. Rara, hoe kan dat? Dat komt doordat wij een tamelijk ingewikkeld systeem van kasschuiven in de begroting hanteren. Wil de minister nagaan of de transparantie tussen inkomsten en uitgaven weer eens op de agenda kan worden gezet? Dat zou bijvoorbeeld kunnen als staatssecretaris Weekers aan de slag gaat met een studie naar een nieuw belastingstelsel. De transparantie tussen de premie die een werknemer afdraagt en de uitkering die daartegenover staat, kan een bijdrage leveren aan het behoud van het draagvlak en de toekomst van de AOW. De heer Ulenbelt (SP): Wil de heer Van Hijum nu beweren dat het verhogen van de AOW-uitkering met 0,6% eigenlijk een tegemoetkoming is aan het "Platform AOW Omhoog!"? De heer Van Hijum (CDA): Zo heb ik het volgens mij niet geformuleerd. Ik heb gezegd dat wij blij zijn dat wij met dit wetsvoorstel deze maatregel kunnen nemen in een tijd van zware bezuinigingen en dat de inkomenspositie van ouderen voor ons daarbij een belangrijk aandachtspunt is. De heer Ulenbelt (SP): De heer Van Hijum weet toch net zo goed als ik dat de verhoging met 0,6% wordt gefinancierd uit toeslagen die bij ouderen terecht zouden komen? Het is een sigaar uit eigen doos, die hun koopkracht niet verbetert. De heer Van Hijum (CDA): De heer Ulenbelt kan daar wel badinerend over doen, maar dit is een onderdeel van het pensioenakkoord waarmee wij de basis, die wordt gevormd door de AOW als eerste pijler in ons pensioenstelsel, daadwerkelijk steviger maken, waardoor deze niet meer afhankelijk is van allerlei fiscale tegemoetkomingen, toeslagen et cetera. Nee, die worden gewoon ingebouwd in de AOW-uitkering. Dat is wel winst, denk ik. De heer Ulenbelt (SP): Als ik geld uit mijn rechterzak in mijn linkerzak stop, word ik toch niet rijker?



pagina 54 van 109

De heer Van Hijum (CDA): Ik heb niet beweerd dat er niet tegelijkertijd iets met de ouderenkorting en de toeslagen gebeurt. Ik heb gezegd dat het effect ervan is dat wij de pijler onder het pensioenstelsel daadwerkelijk verstevigen. Ik hoop dat de heer Ulenbelt het met mij eens is dat de AOW een solide peiler onder het pensioenstelsel hoort te zijn, op basis waarvan je ook nog aanvullende pensioenen kunt afsluiten en individuele regelingen kunt afspreken. De heer Van den Besselaar (PVV): De heer Van Hijum had het over 40 mld. versus 30 mld. Het betreft de 30 mld. die thans aan premieopbrengsten binnenkomen. Beweert hij dat er 40 mld. beschikbaar zou zijn? De heer Van Hijum (CDA): Als je dat percentage op het premieplichtige inkomen loslaat, is er strikt genomen inderdaad 40 mld. beschikbaar. Als je echter in de begroting van Sociale Zaken kijkt, is het slechts 20 mld. Daarom zegt de minister: er moet geld uit de schatkist bij. De reden daarvoor is dat geld dat wij nodig hebben om heffingskortingen te kunnen betalen, kortingen op de belastingaangifte van jong en oud, voor een deel uit premieopbrengsten en belastinginkomsten afkomstig is. Het klopt dat dit een vertekend beeld oplevert. De heer Van den Besselaar (PVV): De premieopbrengsten zijn in z'n totaliteit iets meer dan 20 mld. Het zou betekenen dat op dit moment al de helft vanuit de overheid, via andere bronnen, beschikbaar is. De heer Van Hijum (CDA): Volgens mij is het omgekeerde het geval. Als je redenering loslaat dat die 17,9% aan de AOW moet worden uitgegeven en sec van de premie-inkomsten zou uitgaan, zou je 40 mld. beschikbaar hebben. Als je uitrekent welk premiepercentage nodig is om die 31 mld. te dekken, zou blijken dat je eigenlijk een premiepercentage van niet meer dan 14,5% nodig hebt. Omdat wij echter zo'n ingewikkeld kasschuifsysteem hebben gemaakt, halen wij als het ware geld uit de pensioenpremies. Volgens mij komt dat de transparantie niet ten goede en leidt dit ook wantrouwen; wat er gebeurt er met ons afgedragen premiegeld? Het lijkt daarom goed om dat nog eens te bekijken. Als wij het echter rechttrekken, moeten wij ons realiseren dat wij bezig zijn met grote lastenverschuivingen die grote inkomensgevolgen kunnen hebben. Daarom heb ik de minister de suggestie gedaan om te bekijken of het bij een herziening van het belastingstelsel valt te betrekken, want dan zijn er hier en daar misschien lastenverlichtingen te vinden. De heer Van den Besselaar (PVV): Ik begrijp het betoog van de heer Van Hijum. Ik onderschrijf dan ook zijn vraag aan de minister, maar ik stel er zelf nog een vraag bij. Kan de minister een brief aan de Kamer sturen waarin hij er meer helderheid over geeft? De heer Van Hijum (CDA): Dit raadsel is volgens mij in 2006 al eens door de Algemene Rekenkamer opgelost. Ik sluit mij echter aan bij het verzoek van de heer Van den Besselaar: misschien kan de minister er op basis van actuele gegevens nog wat meer inzicht in geven? De voorzitter: Mijnheer Van Hijum, dank u wel voor uw inbreng namens de CDA-fractie. Als nieuwe voorzitter heet ik de initiatiefnemers nogmaals van harte welkom in de plenaire zaal. Ik geef nu graag het woord aan mevrouw Koşer Kaya van de D66-fractie. Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. Net als de vorige sprekers complimenteer ik allereerst de initiatiefnemers van AOW Omhoog!



pagina 55 van 109

Zij hebben namelijk het heft in eigen hand genomen en meer dan 40.000 handtekeningen verzameld. Dat is een groot compliment waard. Hoezeer ik het initiatief ook waardeer, de D66-fractie kan zich niet vinden in een verhoging van de AOW met 15% à 17%. Daarvoor verwijs ik naar drie belangrijke ontwikkelingen. Ten eerste wijs ik erop dat de staatsschuld al bijna 400 mld. bedraagt. Elk jaar betalen wij daardoor 10 mld. rente. Helaas loopt de staatsschuld alleen maar verder op, omdat wij jaarlijks meer uitgeven dan er binnenkomt. Ten tweede wijs ik erop dat de AOW-kosten in rap tempo stijgen. De uitgaven bedroegen 379 mln. toen de AOW in 1957 werd geïntroduceerd. Inmiddels is dit bijna 100 keer zo veel, namelijk 30 mld. In 2040 stijgt dit verder naar 50 mld. Als we de AOW willen behouden voor onze kinderen en voor toekomstige generaties moeten we voorkomen dat de kosten exploderen. Een derde belangrijke ontwikkeling is dat de armoede het laagst is onder 65-plussers. Circa 10,5% van de kinderen jonger dan elf jaar groeit op in armoede. Circa 2,5% van de 65-plussers leeft in armoede. Dus bij 65-plussers ligt het armoedepercentage vier keer lager. We moeten dus ieder dubbeltje twee keer omdraaien. Dat is geen leuke boodschap maar het is wel een eerlijke boodschap. Het verhogen van de AOW is onder deze omstandigheden naar de mening van D66 onverantwoord. Maar wat ik wel buitengewoon belangrijk vind, is de medezeggenschap. Pensioengerechtigden horen mee te beslissen over wat er over hen besloten wordt en over wat er met hun premies gebeurt. Gisteren is in de Eerste Kamer een initiatiefwetsvoorstel dat ik samen met Stef Blok van de VVD-fractie had ingediend, aangenomen. Dus ik hoop dat straks alle pensioengerechtigden in de besturen van pensioenfondsen een plek krijgen en vertegenwoordigd worden, zodat ze mee kunnen beslissen over wat er met hun premies gebeurt. De voorzitter: Dank u wel, mevrouw Koşer Kaya. Als strenge voorzitter moet ik toch de aanwezigen op de publieke tribune het volgende zeggen. Ik begrijp dat het verleidelijk is om uw mening kenbaar te maken, maar dat is niet toegestaan. Ik zeg dat nog maar even voor de duidelijkheid. Alvast dank voor uw medewerking. De heer Klaver (GroenLinks): Voorzitter. Ik vind het een feest om hier vandaag te staan. Het is fantastisch dat burgers het initiatief hebben genomen om te pleiten voor een zaak die zij zeer belangrijk vinden en dat zij vandaag die zaak hier in de Tweede Kamer kunnen bepleiten. Ik vind het ook top om te zien dat er 150 mensen zijn meegekomen die zich zo betrokken voelen bij dit initiatief. Een begrijpelijk initiatief, maar ik heb wel een aantal kanttekeningen. De indieners hebben het over de groep arme ouderen. De wijze waarop dat wordt gepresenteerd, zou je doen laten denken alsof alle ouderen in Nederland het moeilijk hebben en arm zijn. Een aantal cijfers. Ouderen hebben tussen 2002 en 2010 gemiddeld een relatief gunstige inkomensontwikkeling gehad. Alleenstaanden met alleen AOW zijn er 6,1% op vooruitgegaan en paren met alleen AOW 3,9%. Alleenstaanden met een aanvullend pensioen van €10.000 zijn er 2,3% op vooruitgegaan en paren met een aanvullend pensioen zo'n 7,1%. Het aandeel ouderen met lage inkomens is 3,8%. Dat is dus bijna de helft minder dan wanneer je kijkt naar het totaal van de bevolking, namelijk 8%. Het aantal langdurige lage inkomens is bij ouderen 1% tegenover 3% bij de totale bevolking. Hoewel 40% van de ouderen geen eigen vermogen heeft, bedraagt het gemiddeld eigen vermogen in 2009 van 65-plussers €238.000 tegen €146.000 voor 65-minners.



pagina 56 van 109

Met het opsommen van deze cijfers wil ik niet ontkennen dat er problemen zijn met ouderen die in armoede leven. De groep Surinaamse Nederlanders die een AOW-gat hebben, werd al genoemd. Echter, het generiek verhogen van de AOW is niet de oplossing om deze problemen gericht aan te pakken. Daarom is mijn vraag aan de minister welke mogelijkheden hij ziet om armoede onder arme ouderen te bestrijden. Welke mogelijkheden ziet de minister om het pensioengat dat sommige Nederlanders hebben, op te vangen? In dat kader wil ik ook graag verwijzen naar de motie die mevrouw Koşer Kaya heeft ingediend over het pensioengat, een motie die GroenLinks dan ook heeft gesteund. Tot slot wil ik nogmaals mijn waardering uitspreken voor dit initiatief. Ik denk ook echt dat er wat betreft sommige ouderen een probleem is als het gaat over hun inkomensvoorziening. Dat moeten we proberen heel gericht aan te pakken. We moeten dan echter niet met een algemene maatregel komen door de AOW te verhogen, want het is ook onze koningin -- ik mag haar heel graag -- die daarvan zou profiteren, en volgens mij is dat laatste toch niet de bedoeling van dit comité. Mevrouw Vermeij (PvdA): Voorzitter. Ik sluit mij aan bij de sprekers die het platform niet alleen complimenteren met de hoeveelheid handtekeningen die het heeft opgehaald, maar ook met het onderwerp dat het heeft geadresseerd. Daar wil ik nog iets aan toevoegen. Het platform levert vandaag namelijk ook een nieuwe bijdrage aan onze democratie en dat is bijzonder. Het laat op een heel andere wijze dan wij gewend zijn, een geluid horen en daarop moeten wij reageren. Het is een veel directere vorm. Die stel ik buitengewoon op prijs. Ik sluit mij aan bij de vragen van de heer Van Hijum over de transparantie. Ik denk toch dat sommige van mijn collega's de afspraak die in het pensioenakkoord is gemaakt, onderschatten. Ik weet dat de wensen van het Platform AOW Omhoog! daarmee niet volledig worden ingewilligd, maar de afspraak dat het principe van een welvaartvaste AOW, een AOW die is gekoppeld aan de contractlonen, tot 2025 zal gelden, is heel wat anders dan zorgen voor tegemoetkomingen via fiscale maatregelen die ieder jaar bij iedere begroting weer ter discussie staan. Daar wil ik mijn collega's op wijzen. Ik heb een aantal vragen en ik wil een paar relativerende opmerkingen maken. Enkele daarvan zijn tot de minister gericht. Bij het initiatief AOW-bedrag Omhoog! richt men zich op de AOW. Laatst kwam iemand bij mij langs die zei dat er in dit land grofweg twee armoedegroepen zijn. De ene armoedegroep wordt gevormd door de mensen met een onvolledige AOW zonder pensioen. Zij komen gemiddeld 10% onder de AOW uit. Ik vraag de minister, onze adviseur, of dat klopt. De tweede armoedegroep -- daar heeft men zich niet op gericht, maar daar wil ik toch op wijzen -- wordt gevormd door moeders die kleine kinderen en een bijstandsuitkering hebben. Aan de minister vraag ik of het klopt dat de bijstand ongeveer 10% onder het AOW-niveau ligt. Dat is ons allen voorgehouden. Mijn fractie is van mening dat een generieke verhoging van de AOW een enorm beslag op de begroting zal leggen. Wij zullen in dat geval ook zorgvuldig moeten bekijken bij wie dat geld terechtkomt. Je krijgt namelijk een pot met geld en dat wil je niet geven aan een groep waarvoor het niet bestemd is. Mijn fractie staat dan ook kritisch tegenover een generieke verhoging. In zijn reactie op het Platform AOW Omhoog! overlegt de minister cijfers. De Kamerleden weten allemaal dat het verhaal van mensen anders is dan de cijfers in de stukken. Sommigen van ons komen op de Haagse markt. Een ander is weer veel in Amsterdam op de markt geweest. Mijn slotopmerking is dan ook dat achter de cijfers altijd mensen zitten. Naar hun verhalen zullen wij moeten blijven luisteren.



pagina 57 van 109

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. Enige tijd geleden is een debat gevoerd over de AAW-tegemoetkoming, een soort koopkrachtmaatregel die alleen pensioengerechtigden krijgen, maar mensen die AOW hebben, krijgen die tegemoetkoming nu niet meer. Mevrouw Vermeij en ik hebben tijdens dat debat een motie ingediend om dit wel mogelijk te maken. Nu mevrouw Vermeij samen met de coalitiepartij werkt aan het pensioenakkoord, is dit mogelijk een punt dat zij hierin kan betrekken. Kan ik hiervoor op haar rekenen? Mevrouw Vermeij (PvdA): Ik dank mevrouw Koşer Kaya dat ze mij hieraan herinnert. Ik heb er inderdaad in mijn bijdrage op gewezen dat het met name deze mensen betreft. In mijn bijdrage later op de dag zal ik de vraag stellen naar de koopkrachtontwikkeling van mensen met een onvolledige AOW, omdat wij beiden ons daarover zorgen maken. De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Mevrouw Vermeij zegt terecht dat we moeten luisteren naar de mensen die hier komen. De mensen komen hier echter niet alleen om gehoord te worden, maar ook om een antwoord te krijgen. Mevrouw Vermeij heeft gesproken over twee groepen armen, armen en heel armen zeg ik dan maar even. Ik wil weten wat het antwoord van mevrouw Vermeij is aan de initiatiefnemers, behalve dan dat ze naar hen heeft geluisterd. Mevrouw Vermeij (PvdA): Ik luister niet alleen naar de initiatiefnemers. Ook op andere momenten luister ik naar mensen. Mijn antwoord is -- en daar sta ik volledig achter -- dat het heel belangrijk is dat we die stap in dat pensioenakkoord zetten. Ik vind het een stap in de goede richting. Mijn partij is blij met die 0,6% stijging ieder jaar tot 2028. Ik denk dat dit een eerste stap is naar een welvaartvaste AOW. De heer Ulenbelt (SP): In dat voorstel voor die welvaartvaste AOW gaat de koopkracht van deze mensen er niet op vooruit. De linkerzak wordt gevuld uit de rechterzak. Mevrouw Vermeij (PvdA): Zoals ik zojuist heb uitgelegd, leggen we het principe vast. Dat is ook voor de koopkracht meer waard dan tegemoetkomingen die ieder jaar geschrapt kunnen worden uit iedere begroting. In deze tijden is dit heel belangrijk. De voorzitter: Ik geef de heer Ulenbelt de laatste keer het woord op dit punt. De heer Ulenbelt (SP): Ik vind principes mooi, maar als je daardoor niet wijzer wordt, schiet je met dit principe ook niet veel op. Mevrouw Vermeij (PvdA): Aan het eind van de dag is het €800 AOW erbij. Mevrouw Lodders (VVD): Voorzitter. Allereerst spreek ik mijn waardering uit voor de stichting Platform AOW Omhoog! Als indieners van het burgerinitiatief zijn zij nu in deze zaal om het initiatief toe te lichten. Dat is uniek. Dit mag dan het tweede burgerinitiatief zijn dat in deze Kamer wordt behandeld, het is volgens mij de eerste keer dat de indieners in de gelegenheid worden gesteld om het initiatief toe te lichten. Ik denk dat dit mooi aansluit bij de woorden die mevrouw Vermeij zojuist sprak



pagina 58 van 109

In het burgerinitiatief wordt gesteld dat de AOW in de afgelopen jaren is achtergebleven bij het welstandsniveau. Natuurlijk kunnen mensen het op deze manier ervaren, maar als ik naar de feiten kijk, dan deel ik dat niet. Ik reik daarvoor graag de volgende argumenten aan. Het Sociaal en Cultureel Planbureau heeft berekend dat Nederlanders in de top van Europa staan op het gebied van koopkracht. Het inkomen is in de periode tussen 2001 en 2009 met gemiddeld 6% toegenomen. Uit het rapport blijkt dat vooral ouderen, zowel alleenstaanden als paren, erop vooruit zijn gegaan. Hun koopkracht nam toe met respectievelijk 10% en 16%. Met andere woorden: de koopkracht van ouderen is dus meer gestegen dan die van de overige groepen en dus ook van de werkenden. Uit de beleidsdoorlichting bij de begroting van het ministerie van SZW blijkt dat het inkomensbeleid van achtereenvolgende kabinetten vooral een gunstig effect heeft gehad op de AOW'ers. AOW'ers met en zonder aanvullende pensioenen zijn erop vooruit gegaan. En de AOW is sinds de invoering in 1957 bovendien sneller gestegen dan de prijzen. In 1957, toen de AOW werd ingevoerd, was het bedrag voor ongehuwden €394. Als dit bedrag zou worden geïndexeerd, zou in 2009 een AOW van €2509 worden uitgekeerd, maar het werkelijke AOW-bedrag in 2009 was €12.000 voor ongehuwden. Na dit debat spreekt de Kamer over de verhoging van de AOW-leeftijd. Door dit wetsvoorstel, waarin de AOW-leeftijd wordt verhoogd en daarmee wordt gekoppeld aan de levensverwachting, wordt ook de AOW in de periode 2013-2028 ieder jaar met 0,6% verhoogd, nog naast de indexatie. In een periode waarin flink moet worden bezuinigd, is dit toch -- ik zeg het voorzichtig -- een positieve ontwikkeling. Het punt dat mevrouw Koşer Kaya zonet naar voren gebracht, had ik ook graag ingebracht. Omwille van de tijd ga ik het niet herhalen, maar het initiatiefwetsvoorstel van D66 en VVD waarop zij wees, lijkt mij ook positief. Ik rond af. Op basis van de eerdergenoemde feiten vindt de VVD-fractie het niet reëel om de AOW verder te verhogen, naast de al in het wetsvoorstel voorgestelde verhoging waarover wij straks gaan praten. De heer Ulenbelt (SP): Ik wil aan de vertegenwoordiger van de VVD een vraag stellen over de sigaar uit eigen doos. In haar kringen is die misschien normaal, maar bij ons thuis niet. In de brief van de minister staat gewoon dat de verhoging met 0,6% budgettair neutraal wordt gefinancierd. Iedereen in Den Haag weet dan: dat is vestzak-broekzak. Zij kan deze mensen dan toch niet voorhouden dat het om een verhoging gaat? Ze worden daar toch geen cent beter van? Mevrouw Lodders (VVD): Ik denk dat ik in mijn betoog voldoende heb aangegeven op basis van welke feiten de VVD tot haar standpunt is gekomen. Ik kan daaraan nog een gloedvol betoog toevoegen, maar dat heeft weinig toegevoegde waarde. De heer Ulenbelt (SP): De vertegenwoordiger van de VVD zal in dat geval toch erkennen dat "budgettair neutraal" betekent dat het geld van de ene naar de andere zak gaat en dat je er geen cent wijzer van wordt. Mevrouw Lodders (VVD): Deze maatregelen zijn heel verdedigbaar, op basis van hetgeen ik zojuist naar voren bracht: het argument van deze tijd van bezuinigingen en de aspecten waarover we het net hebben gehad en waarover we het straks zullen hebben.



pagina 59 van 109

De heer Ulenbelt (SP): Ik merk het: een sigaar uit eigen doos. Die is niet te verkopen. Mevrouw Lodders (VVD): Dat is aan de heer Ulenbelt. De voorzitter: Ik wil de volgende opmerking maken voor de Handelingen. Dit is de tweede keer dat de Kamer een burgerinitiatief behandelt. Het eerste burgerinitiatief was het burgerinitiatief "Stop fout vlees" en daarbij hebben de initiatiefnemers ook het woord kunnen voeren. Wij hebben dit net nog even gecheckt, dus wij weten dit zeker. De heer Van den Besselaar (PVV): Voorzitter. Ook van mijn kant alle complimenten en waardering, in het bijzonder voor de heer Dubben van het burgerinitiatief "AOW Omhoog!". In een kort tijdsbestek zijn voldoende handtekeningen verzameld om dit voorstel op de agenda van de Kamer te krijgen. Hoewel het burgerinitiatief, bedoeld om burgers meer invloed te geven op de politiek, al sinds 1 mei 2006 bestaat, is dit het tweede burgerinitiatief dat daadwerkelijk heeft geleid tot een plenaire behandeling in deze zaal van de democratie. Het doel van dit burgerinitiatief is duidelijk: een drastische verhoging van de AOW-uitkering. Die zou nodig zijn omdat de ontwikkeling van de AOW, gemeten over een zeer lange periode, zou achterlopen bij de ontwikkeling van de lonen. Ook wordt gesteld dat dit met name problematisch is voor AOW'ers zonder of met een zeer gering aanvullend pensioen; zij kunnen steeds vaker niet meer rondkomen. Laat ik vooropstellen dat de doelgroep van AOW'ers zonder of met een zeer gering aanvullend pensioen de PVV zeer aan het hart gaat. Wij hebben het over mensen die dit land na een verschrikkelijke oorlog hebben opgebouwd. Hun noeste arbeid en werklust heeft in belangrijke mate gezorgd voor onze huidige welvaart en rijkdom. Deze mannen en vrouwen hebben gestreden voor verbeteringen op allerlei terreinen, maar hebben daarvan zelf vaak het minst geprofiteerd. Zij hebben op de bres gestaan voor de verbetering van aanvullende pensioenen. Maar ja, zelf kenden zij nog geen middenloonregeling. Wel pensioenzegels, of een dagopbouw De PVV zal er alles aan doen om ervoor te zorgen dat deze groep zo veel mogelijk wordt ontzien. Mevrouw Vermeij (PvdA): Deze warme woorden zijn heel mooi, maar gelden deze warme woorden ook voor migranten die op 30- of 35-jarige leeftijd naar Nederland zijn verhuisd? Vaak hebben deze mensen hun hele leven lang in lage loonschalen hard gewerkt voor de Nederlandse economie, waardoor ze niet of nauwelijks pensioen hebben opgebouwd. En dan zitten ze aan het einde van de rit ook nog eens met onvolledige AOW! De heer Van den Besselaar (PVV): Deze woorden gelden voor iedereen die in Nederland hard werkt. Mevrouw Vermeij (PvdA): Dus ook voor hen? De heer Van den Besselaar (PVV): Ook voor hen. Voorzitter. Om een drietal redenen kan de PVV het voorstel van het burgerinitiatief niet steunen. Op de eerste plaats -- ik sluit mij daarmee aan bij mevrouw Lodders -- ligt er een rapport van het Sociaal en Cultureel Planbureau. De cijfers zijn genoemd en ik zal ze niet herhalen, maar ik wijs er nog wel op dat



pagina 60 van 109

uit dit rapport blijkt dat de AOW-uitkering in de periode tussen 2001 en 2011 met 8% is gestegen en de lonen daar 6% bij zijn achtergebleven. Kan de minister mij zeggen of dit de correcte cijfers zijn en of hij deze zienswijze onderschrijft? Mevrouw Koşer Kaya (D66): Tegen mevrouw Vermeij zei de heer Van den Besselaar dat zijn woorden iedereen gelden die in Nederland heeft gewerkt. Recentelijk heeft de Kamer met steun van de PVV een wetsvoorstel aangenomen dat inhoudt dat de koopkrachtmaatregel geen betrekking heeft op mensen met een AOW-gat. Kan hij mij zeggen hoe ik dat zou kunnen rijmen met zijn reactie op de opmerking van mevrouw Vermeij? De heer Van den Besselaar (PVV): Dat is heel makkelijk. Dat heeft namelijk te maken met het feit dat mensen met een AOW-gat een tijd niet in Nederland hebben verbleven. Dat is de reden van het AOW-gat. Mensen hebben de mogelijkheid om zich daartegen te verzekeren, maar als je dat niet doet, heb je inderdaad een probleem. Mijn voorstel zou dan ook zijn: verzeker je hiertegen en koop je in. Mevrouw Koşer Kaya (D66): Die AOW-tegemoetkoming heeft daar niet zo heel veel mee te maken. Iedereen die in Nederland woont en hard heeft gewerkt, krijgt namelijk die tegemoetkoming, dus ook mensen die niet zelf hebben gewerkt maar de partner zijn van. De enige uitzondering daarop zijn de mensen met een AOW-gat! Ik kan uw woorden dan ook helemaal niet rijmen met het feit dat u hebt voorkomen dat deze mensen in aanmerking komen voor deze tegemoetkoming. De heer Van den Besselaar (PVV): Kennelijk hebt u niet goed geluisterd. Ik heb namelijk de redenen genoemd waarom wij dat hebben gedaan en waarom het niet nodig is. Als deze mensen zich hadden ingekocht, dan hadden zij voldoende AOW, inclusief eventueel de tegemoetkoming, gekregen. Dat zijn nu eenmaal de regels van ons stelsel. Het Platform "AOW Omhoog!" heeft berekend dat de AOW 17% op de verdiende lonen zou achterlopen. De onderbouwing van dit percentage is echter helaas ondoorzichtig en discutabel. Er is en was bovendien geen wettelijk of causaal verband tussen de stijging van de verdiende lonen en de stijging van de AOWuitkering. Daarvoor is overigens destijds, met het oog op de bijzondere aard van de uitkering en de wijze van financiering, doelbewust gekozen. Een directe vergelijking tussen de ontwikkeling van de verdiende lonen en de AOW-uitkering gaat dan ook per definitie mank. Ook heeft het voorstel grote financiële gevolgen. Anderen hebben daar ook al op gewezen. De AOW kost op dit moment bijna 5% van het nationaal inkomen. Met de voorgestelde verhoging van het Platform "AOW Omhoog!" komt er nog eens 4 mld. bovenop de huidige kosten van de AOW. En dat in deze tijd van crisis en bezuinigingen! Het is echt absoluut onbetaalbaar. Voorzitter. Ik spreek mijn waardering uit voor iedereen die hier vandaag aanwezig is. Ik richt mij daarbij in het bijzonder op iedereen op de tribune die de heer Dubben heeft ondersteund. Helaas is het echter wat ons betreft door de staat van de Nederlandse financiën niet mogelijk om tegemoet te komen aan het voorstel. (onrust op de publieke tribune) De voorzitter: Ik vraag de mensen op de tribune om stil te zijn. Ik begrijp dat het soms moeilijk is, maar dat zijn nu eenmaal de regels in de Tweede Kamer.



pagina 61 van 109

Ik leg kort uit hoe wij verdergaan. Dit was de eerste termijn van de Kamer. De minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid is aanwezig als adviseur van de Kamer. Hij zal dadelijk kort het woord voeren en een aantal aan hem gestelde vragen beantwoorden. Vervolgens is er gelegenheid voor een korte tweede termijn voor de Kamerleden, en eventueel voor het indienen van moties. De minister heeft om een korte schorsing verzocht. De vergadering wordt van 16.32 uur tot 16.39 uur geschorst. Minister Kamp: Voorzitter. Ik sluit me graag aan bij de waarderende woorden die gesproken zijn in de richting van de initiatiefnemers. Ik vind het een voorrecht om een bijdrage te mogen leveren aan het debat dat is geopend door de heer Duppen. De stelling van de initiatiefnemers is dat de AOW is achtergebleven bij de welvaartsontwikkeling. Zij focussen met name op de jaren tachtig. Ik denk dat die stelling niet klopt en dat het niet goed is om alleen naar de jaren tachtig te kijken. Het is beter om te kijken naar de hele periode sinds de AOW in het leven is geroepen. Dat was een initiatief van de heer Drees, wiens tas nog steeds in de grootste vergaderzaal op mijn ministerie staat. Deze tas, die hij gebruikte in de tijd dat hij met het wetsvoorstel voor de AOW aan het werk was, staat nog op de kamer waar ik iedere dag vergader. Ik kom die tas dus iedere dag tegen en ik denk dus iedere dag ten minste één keer aan de AOW'ers. Vanaf de instelling van de AOW tot aan de jaren tachtig is de AOW veel meer gestegen dan de verdiende lonen. Een aantal woordvoerders heeft hierop al gewezen. Voor alleenstaanden was er bijna twee keer zoveel groei van de AOW als van de verdiende lonen. Voor gehuwde AOW'ers ging het inkomen driekwart meer omhoog dan de verdiende lonen. In de jaren tachtig en negentig is de AOW achtergebleven. Dat gold echter niet alleen voor de AOW, maar voor alle uitkeringen plus de AOW. Men kan erover van mening verschillen of de AOW een uitkering is; ik noem de AOW altijd een pensioen. In ieder geval bleven in de jaren tachtig de uitkeringen, ook de AOW, achter bij de lonen, omdat het om economische en financiële redenen noodzakelijk was om een wijziging in de verhoudingen aan te brengen. In die periode is de AOW voor gehuwden ongeveer 20% achtergebleven en voor alleenstaanden ongeveer 16%. In de periode daarna, de jaren negentig, is de AOW meegestegen met de verdiende lonen. Voor de periode vanaf het jaar 2000 geldt hetzelfde. In de hele periode, vanaf 1990 tot 2010, is de AOW steeds meegestegen met de verdiende lonen. Het Centraal Planbureau is voor de hele periode vanaf de instelling van de AOW tot vorig jaar nagegaan hoe de ontwikkeling van de AOW kan worden beschreven. Het CPB is tot de conclusie gekomen dat een welvaartsvaste AOW in de afgelopen vijftig jaar de werkelijkheid was. Ik denk dat wij daarmee duidelijkheid hebben: er was een koppeling aan de welvaart voor de AOW. Dit is vastgesteld door een onafhankelijk instituut, zijnde het Centraal Planbureau. De heer Ulenbelt vroeg om duidelijkheid hierover en wilde hiernaar een onderzoek door een onafhankelijke laten instellen. Dit onderzoek is dus al verricht en die duidelijkheid is verschaft. Bovendien kan ik het niet nalaten om op te merken dat ook de regering de betrouwbaarheid van een onafhankelijke heeft. Wij zijn gehouden om informatie aan de Kamer te geven en wij zorgen er altijd voor dat de Kamer de juiste en zo volledig mogelijke informatie bereikt. De heer Ulenbelt (SP): Ik heb die studie ook gelezen. Ik vraag onze adviseur -- in die hoedanigheid staat de minister hier nu -- of daar niet een fout in is gemaakt en of verdiende lonen niet worden verward met contractlonen. Het wordt in die studie gekoppeld aan de contractlonen. De welvaart stijgt harder. De welvaart heeft te maken met de verdiende lonen. Daarom is bij de discussies



pagina 62 van 109

rond het pensioenakkoord toch ook gesproken over het welvaartsvast maken? Minister Kamp: Er is geen fout gemaakt. De hele periode van 50 jaar is bekeken. In de eerste periode van twintig jaar steeg de AOW driekwart tot bijna eens zoveel in vergelijking met de stijging van de lonen. Daarna kwam een periode van tien jaar dat de AOW-uitkeringen achterbleven. Daarna is er een periode geweest dat er een koppeling was aan de contractlonen. Het CPB meldt dat als je het geheel overziet en kijkt naar de hele periode van de afgelopen 50 jaar, je kunt zeggen dat de welvaartsvaste AOW de werkelijkheid was. Ik denk dat dit een duidelijke uitkomst is en dat we daarmee blij mogen zijn. Zoals meerdere woordvoerders al hebben gezegd, hebben de verantwoordelijke politici in de afgelopen jaren, zowel degenen die deel uitmaakten van het kabinet als degenen die deel uitmaakten van de Kamers, steeds goed gekeken naar de belangen van AOW'ers. Ik zal daar zo nog iets meer over zeggen. De heer Ulenbelt (SP): De eenvoudige verklaring van het verschil tussen het CPB en de analyses van het platform, van 15% tot 17%, is over pak 'm beet twintig jaar 1% incidenteel. Dat is verdiend loon. Contractloon is wat anders. Zou de minister, onze adviseur, daarom enige twijfel in zijn redenering willen toelaten, zodat we er toch nog een keertje naar kunnen kijken? Minister Kamp: Nee, daar heb ik helemaal geen trek in. Er is namelijk al naar gekeken door het Centraal Planbureau. Het heeft de hele periode overzien en heeft daaruit de conclusie getrokken die ik net heb gemeld. Daarmee is de duidelijkheid bereikt. Het zou toch onzinnig zijn om het onderzoek opnieuw te laten doen? Zo kunnen we aan de gang blijven. De verantwoordelijke politici en volksvertegenwoordigers, mensen in de Tweede Kamer en mensen in het kabinet, hebben voortdurend gekeken naar de belangen van de AOW'ers en naar hun koopkracht. Sommige woordvoerders hebben al gezegd dat de koopkracht van de AOW'ers vanaf het begin vier keer zo groot is geworden. Dat is een zeer belangrijke verbetering. We moeten ons realiseren dat de meeste ouderen niet alleen AOW hebben, maar daarnaast ook nog een aanvullend pensioen. Dan praat ik niet over de mensen in Wassenaar en Aerdenhout alleen, maar over ons hele land. 73% van de AOW'ers heeft op dit moment een aanvullend pensioen. Het gemiddelde van het aanvullende pensioen per huishouden is €10.000. Die groei zit er nog steeds fors in. In het jaar 2000 had twee derde deel van de ouderen een aanvullend pensioen. Nu is dat bijna driekwart van de ouderen. Als je kijkt naar de hoogte van het aanvullend pensioen sinds het jaar 2000, een belangrijk onderdeel van het inkomen van de ouderen, en je corrigeert die stijging voor de inflatie, dan zie je dat de koopkracht van dat aanvullende pensioen, waarvan dus driekwart van de ouderen profiteert, met 27% gestegen is. Kijk je naar de ontwikkeling van de inkomens in de afgelopen tien jaar van de mensen die jonger zijn dan 65 jaar en naar de inkomens van de mensen die ouder zijn dan 65 jaar, dan zie je dat de inkomens van de jongeren vijf keer zo weinig zijn gestegen als de inkomens van de ouderen. Van jongeren steeg het inkomen met 2%, van ouderen stegen de inkomens met 10%. Als je ook naar het vermogen van de ouderen kijkt -- dan praat ik weer niet alleen over Wassenaar en Aerdenhout, maar over alle mensen in het hele land -- dan zie je dat het gemiddelde vermogen dat in het bezit is van huishoudens van mensen boven de 65 €250.000 bedraagt. Zo staan de feiten er op dit moment voor. Als je het geheel overziet, denk ik dat er goed voor degenen is gezorgd die dat ook verdienen. Dat zijn de ouderen, over wie meerdere woordvoerders, ook in breder verband, zeer waarderende woorden hebben gesproken. Ik denk dat dit terecht is. Ik wil dit graag nader uitwerken aan de hand van vragen die zijn gesteld, bijvoorbeeld door mevrouw Vermeij. Zij vraagt zich af of het klopt dat het bijstandsniveau voor een 65-plusser lager is dan het niveau van de AOW. Mevrouw Vermeij weet hoe het in elkaar zit. Als je 50 jaar in Nederland hebt gewoond, heb je recht op AOW. Ben je later in Nederland gekomen, dan word je via de aanvullende inkomensvoorziening



pagina 63 van 109

ouderen (AIO) toch aan een inkomen geholpen. Dat inkomen lag in 2011 €1000 hoger dan de bijstand en was in dat jaar precies gelijk aan de AOW. Of je in 2011 in de AIO zat of in de AOW, je kreeg in beide gevallen hetzelfde inkomen uit deze regelingen. In de toekomst verandert dit. Als onderdeel van de maatregelen die recent zijn genomen en dit jaar al ingaan, zullen deze bedragen uit elkaar gaan lopen. Het inkomen van mensen met een AOW-uitkering zal dan hoger uitpakken dan het inkomen van mensen die geheel of gedeeltelijk van de bijstand afhankelijk zijn. Mevrouw Vermeij (PvdA): Ik wil de minister iets vragen in zijn positie als adviseur. Klopt het dat de bijstand -- ik heb het over de "gewone" bijstand, dus voor 65-minners -- 10% lager ligt dan een gewone AOW-uitkering? Minister Kamp: Ja, dat klopt ongeveer. Mevrouw Vermeij weet dat de AOW geïndividualiseerd is. De AOW voor één persoon is ongeveer €10.000. Het verschil met iemand jonger dan 65 jaar die in vergelijkbare omstandigheden van een bijstanduitkering afhankelijk is, is €1000, dus ongeveer 10%. Ik kom op de vragen over de koppeling van de AOW en de 0,6%. Op dit moment zijn er grote discussies over de aanvullende pensioenen. Daar is helemaal geen sprake van een koppeling. Integendeel, er is al een paar jaar geen indexatie geweest. Voor een deel van de mensen met een aanvullend pensioen spreken we nu over een nominale korting. Bij de AOW is geen nominale korting aanwezig. Als er wel een koppeling is, kun je koppelen aan de prijzen. De lonen gaan dan echter meestal omhoog en eroverheen. Wij hebben dus een koppeling van de AOW aan de contractloonontwikkeling. Echter, als bijvoorbeeld de lonen omhooggaan als gevolg van promotie of als gevolg van hogere opleidingen, krijgen de AOW'ers dat niet gecompenseerd. Dergelijke effecten worden niet doorberekend in de AOW, maar voor de rest is er een koppeling van de AOW aan de contractloonontwikkeling. Dus, het percentage dat in de cao's wordt afgesproken door de sociale partners voor de lonen van de werkenden wordt doorvertaald naar de mensen met een AOW. Ik denk dat dit een heel mooie voorziening is. Er komt inderdaad 0,6% bij. Deze 0,6% wordt van 2013 tot 2028 ieder jaar gegeven; het is een extra verhoging boven op de contractloonontwikkeling. De heer Ulenbelt kwalificeert deze extra verhoging als een sigaar uit eigen doos. Het is maar hoe je het bekijkt. Op dit moment zijn er twee regelingen. De ene regeling, de MKOB, is een toeslag, de andere regeling, de ouderenkorting, betreft een fiscale aftrek. Deze twee maatregelen bestaan op dit moment dus naast de AOW. Echter, zij stonden ieder jaar ter discussie bij de financiële afwegingen van het kabinet. Deze twee regelingen worden nu afgeschaft en onderdeel gemaakt van de AOW. Dit levert een aantal voordelen op. Het eerste voordeel is dat ze als onderdeel van de AOW veel zekerder zijn geworden. Het tweede voordeel is dat, anders dan bij de MKOB en de fiscale ouderenkorting, er nu geregeld is dat de 0.6% die erbij komt volledig zal meedraaien in de koppeling aan de contractlonen. Dat is een kleine verbetering. Er is ook nog een derde voordeel. Niet iedereen kan de huidige fiscale ouderenkorting verzilveren. Sommige mensen betalen niet of nauwelijks belasting en kunnen dus niet of slechts gedeeltelijk die ouderenkorting verzilveren. Nu laten we het via de 0,6% opslag onderdeel uitmaken van de AOW. Het effect daarvan is positief voor ouderen. Ik wil de 0,6% dus niet bestempelen als een sigaar uit eigen doos. Het is een omzetting die enkele directe -- weliswaar kleine -- voordelen met zich meebrengt, maar die ook als voordeel heeft dat het bedrag onderdeel wordt van de AOW. De AOW pleegt in dit huis zeer gerespecteerd te worden. De 0,6% biedt dus meer zekerheid.



pagina 64 van 109

De heer Van Hijum zegt dat hij meer transparantie wenst. Ook wil hij dat de vraag hoe het precies zit met de relatie tussen de premies die betaald worden voor de AOW en de bedragen die daarvoor uitgegeven worden, wordt meegenomen door de commissie die het belastingstelsel gaat herzien, althans die daarover zal adviseren. Het punt van de transparantie zullen we ook bij dat onderzoek betrekken. De transparantie is echter eigenlijk al gegeven door de heer Van Hijum en de heer Van den Besselaar. Volgens het oorspronkelijke idee is het totaal van de betaalde premies even hoog als het bedrag dat het Rijk aan AOW-uitkeringen moet betalen. Dat idee is niet meer houdbaar gebleken, omdat het aantal mensen met een AOW-uitkering heel snel aan het groeien is. Nog geen tien jaar geleden lag dat aantal iets boven de 2 miljoen. In 2040 zullen er 4,6 miljoen mensen ouder zijn dan 65 jaar. Er zit dus een enorme groei in en het bleek niet meer mogelijk om uit de premies alle uitkeringen te betalen. Op dit moment, zo gaven de woordvoerders ook al aan, wordt voor 30 à 31 mld. aan AOW-uitkeringen betaald, terwijl er voor ongeveer 20 mld. aan premies binnenkomt. Er moet dus ongeveer een derde worden bijgelegd. Ik heb al becijferingen gezien waaruit blijkt dat als er in de toekomst niets verandert, twee derde van de AOW-uitgaven door de belastingbetaler moet worden bijgelegd. Ik denk dat het goed is om dit plaatje en de achtergronden daarvan te betrekken bij de herziening van het belastingstelsel, althans bij het advies dat daarover wordt opgesteld. Ik zal het verzoek van de heer Van Hijum doorgeven aan mijn collega. De heer Klaver sprak over de mogelijkheden die er zouden zijn om de armoede onder ouderen te bestrijden. Enkele woordvoerders hebben naar voren gebracht dat die armoede er echt is. Pas je de in Nederland geldende definitie van "lage inkomens" toe, dan behoort 2,7% van de ouderen tot de groep met een laag inkomen. Dat is een groep die terecht extra aandacht krijgt. Wel is het goed om vast stellen dat het aandeel van mensen met een laag inkomen over het geheel van de bevolking drie keer zo hoog is. Bij ouderen zijn er dus relatief veel minder mensen met een laag inkomen. Als je een laag inkomen hebt en je hebt extra ondersteuning nodig, dan is het mogelijk om bij de gemeente aan te geven wat het probleem is. De gemeente heeft dan de mogelijkheden om daarin tegemoet te komen. Die mogelijkheden zijn er al. Die zijn bovendien bij het opstellen van de begroting voor 2012 door het kabinet nog eens extra vergroot door een fors extra bedrag aan de bijzondere bijstand toe te voegen. Voor de gemeente is er altijd een mogelijkheid om in specifieke gevallen mensen tegemoet te komen. De heer Klaver vroeg wat we kunnen doen voor het pensioengat. Ik hoop dat hij het antwoord dat ik net gaf, heeft meegekregen. Als je in het jaar 2011 een AOW-gat had omdat je pas kort in Nederland was en je dus geen volledige AOW-opbouw had, dan was je inkomen toch gelijk. Dat is tenminste het geval als je niet over eigen vermogen beschikte, want dat zou eerst gebruikt moeten worden. Als dat niet het geval is, is dus via de AIO, een bijstandsvariant, je inkomen in het jaar 2011 gelijk geweest. Ik hoop dat ik hiermee alle opmerkingen van de woordvoerders naar behoren heb beantwoord. De voorzitter: Ik dank de minister, die hier aanwezig was in zijn rol als adviseur van de Kamer. Ik zie dat er behoefte is aan een tweede termijn. Ik wijs er wel op dat er zeer beperkte spreektijd geldt. De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Ik wil een uitspraak aan de Kamer vragen. De Kamer, gehoord de beraadslaging,



pagina 65 van 109

spreekt waardering uit voor de activiteiten van het Platform AOW Omhoog!; constaterende dat er grote verschillen zijn tussen de cijfers die de minister presenteert over het achterblijven van de koopkracht van AOW-gerechtigden en de cijfers van FNV en professor Paul de Beer waarop het platform zich baseert; verzoekt de regering, onafhankelijk onderzoek te laten verrichten naar de verhouding tussen de koopkracht van AOW-gerechtigden en de contractlonen en de werkelijk verdiende lonen over de afgelopen 40 jaar en daarover de Kamer te informeren, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Ulenbelt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 3 (33142). De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. De samenvatting van dit debat is eigenlijk: het platform krijgt veel complimenten, maar geen centen, terwijl het daar allemaal om begonnen was. Daarom verzoek ik de Kamer om dit onderzoek te laten doen, zodat wij dit debat op basis van niet omstreden cijfers kunnen voortzetten om dit platform alsnog recht te kunnen doen. Minister Kamp: Voorzitter. Mijns inziens is er geen sprake van omstreden cijfers, zoals de heer Ulenbelt stelt. Ik heb cijfers ingebracht namens het kabinet. Het Centraal Planbureau heeft een onderzoek verricht waar een conclusie uit getrokken is. Ik denk dat de cijfers duidelijk zijn. Wij hebben daar geen aanvullend onderzoek voor nodig. Wij hebben onder ogen gezien dat deze bevolkingsgroep om meerdere redenen extra aandacht verdient. Bovendien hebben wij vastgesteld dat die extra aandacht er in het verleden is geweest en er nu nog steeds is. Ik denk dat wij met z'n allen gemotiveerd zijn om te doen wat in ons vermogen ligt om ondanks het sterk groeiende aantal ouderen toch voortdurend de belangen van de ouderen en zeker die van de ouderen met de laagste inkomens voor ogen te houden. Om deze redenen ontraad ik aanneming van de motie op stuk nr. 3. De beraadslaging wordt gesloten. De voorzitter: Ik dank de minister, in zijn rol van adviseur, voor de beantwoording in de tweede termijn. Ik rond dit debat af met de opmerking dat aanstaande dinsdag zal worden gestemd over de ingediende motie en over het burgerinitiatief. Dit is belangrijk voor de aanwezigen. Ik dank de mensen van de stichting "Platform AOW Omhoog!" hartelijk voor hun aanwezigheid, hun inbreng en het initiatief. Het is immers belangrijk dat burgers betrokken zijn. Ik zal de vergadering zo dadelijk schorsen tot 17.30 uur. Dan begint het debat over de Wet verhoging pensioenleeftijd, extra verhoging AOW en flexibilisering ingangsdatum AOW. Ik wijs de leden erop -- dat is in de procedurevergadering reeds besproken -- dat er om 17.15 uur een petitieaanbieding van de ABVAKABO in de Statenpassage zal plaatsvinden. Ik reken natuurlijk op de aanwezigheid van de leden. Ik



pagina 66 van 109

zal zelf als voorzitter van de vaste commissie Sociale Zaken en Werkgelegenheid de petitie -- liefst samen met de leden en anders namens hen -- in ontvangst nemen. De vergadering wordt van 17.02 uur tot 17.30 uur geschorst.

Wet verhoging pensioenleeftijd Aan de orde is de behandeling van: - het wetsvoorstel Wet verhoging pensioenleeftijd, extra verhoging AOW en flexibilisering ingangsdatum AOW (33046). De voorzitter: Wij hebben zojuist een petitie in ontvangst genomen. Ik zal er zorg voor dragen dat de Kamer die petitie krijgt; deze wordt momenteel gekopieerd. De algemene beraadslaging wordt geopend. De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. "Ongewenst, onnodig en onzinnig" was de titel van een rapport van het Wetenschappelijk Bureau van de SP uit 2009 over de verhoging van de AOW-leeftijd. Ik heb de analyses gisteravond nog eens gelezen en zij hebben niets ingeboet aan actualiteit. Is de AOW onbetaalbaar? Die vraag wordt altijd opgeroepen en met ja beantwoord, maar dat is niet juist. De AOW-uitgaven stijgen de komende jaren. Dat is vanzelfsprekend, want er komen meer ouderen. De uitgaven stijgen met 3,5 procentpunt van het bruto binnenlands product, maar de directe en indirecte belasting die deze mensen betalen, stijgt tot 2040 met 3,7%. Dan heb ik de successierechten nog niet eens meegerekend, want ouderen hebben meer vermogen en worden rijk. Objectief is dus niet vol te houden dat de AOW in de toekomst onbetaalbaar zou zijn. Er wordt ook gezegd: in de toekomst komen wij mensen tekort. Als dat al waar is, is dat in elk geval niet op te lossen door 65- en 66-jarigen verplicht aan het werk te zetten. Ik noem een heel simpel gegeven. In 2020 zijn er iets meer dan 200.000 65-plussers. Laat ik nu eens optimistisch zijn en stellen dat de helft van deze mensen zal kunnen werken; dat zijn er 100.000. Tegelijkertijd staan bijna 1 miljoen mensen van onder de 65 te springen om werk. Zij willen graag werken. Daarnaast zijn er nog mensen die zeggen dat zij niet kunnen werken en niet willen werken. De groep van mensen onder de 65 die kunnen werken, is dus tienmaal zo groot als het aantal 66-jarigen dat kan werken. Wij moeten dus met oplossingen komen om deze mensen aan het werk te helpen. De heer Klaver (GroenLinks): Ik schrik een beetje. Hoor ik de heer Ulenbelt nu ontkennen dat wij een probleem met de vergrijzing hebben? De heer Ulenbelt (SP): Wij noemen dit niet eens het probleem van de vergrijzing, maar het probleem van de verzilvering. Het is bovendien geen probleem, maar een zegen dat het ons lukt om mensen langer in leven te houden en langer gezond te laten blijven. Dat geldt echter niet voor iedereen. De cijfers die ik net gaf, komen niet van het Wetenschappelijk Bureau van de SP; daar zou de heer Klaver wellicht twijfels bij hebben. Ze komen uit de antwoorden op vragen van mijn fractie aan minister Donner; het zijn cijfers van het CPB. Ik neem aan dat de heer Klaver zich daarin kan vinden. De heer Klaver (GroenLinks): Ik ken de cijfers in ieder geval, maar als ik de heer Ulenbelt zo hoor spreken, denk ik aan een dolende



pagina 67 van 109

man in de woestijn. Hij doolt daar al voor dagen en ziet plotseling een oase, maar het blijkt een fata morgana te zijn. Op die wijze ziet de heer Ulenbelt over de vergrijzingsproblemen. Hij neemt in zijn cijfers namelijk niet mee dat er ook grotere druk komt op de zorguitgaven. De vergrijzingslast bedraagt ongeveer 7%. Iets meer dan 3% komt ten laste van de AOW-kosten en 4% komt ten laste van de zorgkosten. Hij zegt dat de problemen met de AOW zich vanzelf oplossen doordat er meer belasting binnenkomt. Is hij dan bereid om 4% te gaan korten op de zorg? De heer Ulenbelt (SP): Dat is ook een akelig misverstand dat de partij van de heer Klaver al te graag in de wereld wil helpen, namelijk dat de hogere zorgkosten samenhangen met het aantal mensen dat ouder wordt. Dat is niet waar. Twee derde van de kosten in de zorg komt door betere medicijnen, betere behandelingen en technologie waar Philips zijn geld aan verdient. Een derde van de stijgende zorgkosten is voor rekening van het aantal mensen dat ouder wordt. Ik bedoel te zeggen dat je dit de ouderen niet kunt aanrekenen. De voorzitter: Mijnheer Klaver, ik wil even iets afspreken. Ik vraag u de interrupties in twee keer te doen. De tijd loopt immers gewoon door. U hebt al twee keer geïnterrumpeerd. De heer Klaver (GroenLinks): Ik ging ervan uit dat het in drie keer kon. Mijn opbouw was in dit geval gericht op drie keer. De voorzitter: Dat is dan jammer. Dat geeft u ook de gelegenheid om wellicht wat vaker kort te interrumperen. De heer Ulenbelt vervolgt zijn betoog. De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter, de werkloosheid loopt op. Wij weten niet hoe deze crisis zal aflopen, maar iedereen, vriend en vijand, zegt dat de werkloosheid nog veel verder zal oplopen. We lopen het risico de gang van Spanje en van Portugal te gaan, met een jeugdwerkloosheid van 50%. Dat kan de komende tijd ontstaan -- ik hoop van niet -- maar dan is het dus idioot om in dit parlement, op dit moment, te spreken over problemen in 2020 of 2025 en nu al het besluit te nemen om de AOW-leeftijd te verhogen. De gevolgen van de verhoging van de AOW-leeftijd zijn ook onrechtvaardig. Mevrouw Vermeij (PvdA): Ik heb twee vragen aan de heer Ulenbelt. Wij hebben zojuist het debat over het burgerinitiatief "AOW Omhoog!" gehad. Daarin hield de heer Ulenbelt een vlammend betoog om de AOW-uitkeringen fors te verhogen. Ik vroeg mij af of hij een gedaantewisseling had ondergaan, omdat hij nu betoogt dat ouderen steeds rijker worden. Voorts heeft de heer Ulenbelt zelf in de media verteld dat hij bij de Partij van de Arbeid langs is geweest om te praten over AOW-verhoging. Hoe staat het daarmee? De heer Ulenbelt (SP): Ja, mijn fractievoorzitter is bij de Partij van de Arbeid op bezoek geweest. Wij hebben toen een ultieme poging gedaan om de Partij van de Arbeid ervan af te houden om akkoord te gaan met dat idiote pensioenakkoord. Wij hebben toen ook gezegd dat wij heel veel dingen willen bespreken. In dat gesprek waar ik bij was, is het woord "65" niet eens gevallen. De Partij van de Arbeid heeft dat later uitgelegd alsof de SP om zou zijn. Niks minder is echter waar. Mijn fractievoorzitter heeft zich dat zelfs zo aangetrokken dat dit in de algemene beschouwingen aan de orde is geweest. Mevrouw Vermeij (PvdA): Ik betreur het zeer dat wij de heer Ulenbelt hier niet onder ede kunnen ondervragen. Het is ongelooflijke



pagina 68 van 109

lariekoek die hij hier staat te verkondigen. De heer Ulenbelt (SP): Dat u het gore lef hebt om met een pensioenakkoord in zee te gaan dat door de meerderheid van de vakbeweging wordt verworpen, dat heeft geleid tot ellende in de polder en tot verdeeldheid in de vakbeweging en in uw eigen achterban. En dan de SP verwijten maken. U zou zich moeten schamen, mevrouw Vermeij! Mevrouw Vermeij (PvdA): Voorzitter, … De voorzitter: Nee, mevrouw Vermeij, ik had gezegd in twee keer. Mevrouw Vermeij (PvdA): Nee, er worden hier woorden gebruikt die … De voorzitter: Dat zal wel, maar u weet dat …Mevrouw Vermeij, het spijt me. U kunt in twee keer interrumperen … Mevrouw Vermeij (PvdA): Voorzitter, u bent het met mij eens dat er hier woorden worden gebruikt waarvan ik vind dat ik het recht heb om daarop te reageren. Ik wil hier notie maken van een persoonlijk feit! De voorzitter: Wat is uw persoonlijk feit? Dan moet u dat wel even toelichten, mevrouw Vermeij. Mevrouw Vermeij (PvdA): "Gore lef" en "schamen". Mijnheer Ulenbelt moet ook eens goed in zijn geheugen graven wat hij op die kamer kwam doen. Hij kwam daar namelijk praten over AOW-verhoging, om dit land een beetje houdbaar te maken en er ook voor te zorgen dat zijn kinderen en zijn kleinkinderen straks goed onderwijs en goede zorg krijgen. De heer Ulenbelt (SP): Spinnen is een moeilijke zaak. De mensen kennen de geschiedenis. Wij zijn niet van ons standpunt afgegaan. U wel, maar dat kunt u ons niet verwijten. Mevrouw Vermeij (PvdA): Voorzitter, … De voorzitter: Nee, nee. Bovendien praten wij nu over een besloten gesprek dat heeft plaatsgevonden. Misschien kunnen wij het overdoen, zodat iedereen erbij is. Dat lijkt mij een uitdaging. Maar zo komen wij niet verder. De heer Van Hijum (CDA): Mijn vraag ging hier wel over. Ik was er niet bij, maar ik baseer mij op schriftelijke bronnen die zeggen: volgens de heer Ulenbelt van de SP was de SP bereid om van alles te bespreken, als lage inkomens en mensen met zware beroepen maar de mogelijkheid behouden met 65 te stoppen met werken en met AOW ... In de algemene beschouwingen is ook de heer Roemer hierop ingegaan. Hij heeft toen aangegeven dat hij onder voorwaarden bereid was om mee te gaan met de leeftijdverhoging van de AOW, als er maar over alternatieven van hun kant zou worden gesproken. Hoe hard is nu eigenlijk "65 is 65" voor de SP?



pagina 69 van 109

De heer Ulenbelt (SP): Dan moet u dat bericht nog een keer voorlezen: met 65 met AOW kunnen gaan. Dat staat in dat bericht. De heer Van Hijum (CDA): Zware beroepen. De heer Ulenbelt (SP): Ik kan wel vertellen wat er op dat moment aan de hand was. Op dat moment was de Partij van de Arbeid in gesprek met de heer Rutte. Wij kwamen binnen en er was al helemaal niet meer te praten. Daar is de deal gesloten. Wij waren te laat, zou je kunnen zeggen. De Partij van de Arbeid wilde er niet op ingaan. Wij hadden voor ogen een verdeelde vakbeweging en daar zitten wij nu mee. Het komt niet door ons, het komt door hen. De heer Van Hijum (CDA): Ik krijg geen antwoord op mijn vraag hoe hard nu eigenlijk die grens van 65 is voor de SP. Mijn vermoeden is -- laat ik dat er maar aan koppelen -- dat wij de komende jaren helemaal geen tegenbegrotingen en verkiezingsprogramma's zullen zien waarin de SP die 4 mld. die wij hiermee op termijn besparen gaat goedmaken, maar dat de heer Ulenbelt hier een beetje goedkoop verontwaardigd loopt te doen en straks een beetje meelift op de verantwoordelijke keuzes van de partijen die dit voorstel wel steunen. Dat is mijn vermoeden. De heer Ulenbelt (SP): Dat is een vermoeden van de heer Van Hijum. Ik laat hem in zijn vermoedens. Er is een grote kans dat wij bij de volgende verkiezingen helemaal geen tegenbegroting hoeven te maken, maar dat wij leiding geven aan het maken van de begroting. Mevrouw Lodders (VVD): Ik ga nog even door op het punt van de heer Van Hijum, want ik heb hier een ander citaat van de heer Ulenbelt van elsevier.nl. Ook ik was niet bij het gesprek, maar er staat toch duidelijk een citaat: wij zijn bereid de hakken uit het zand te halen. Ik hoorde de heer Ulenbelt zojuist zeggen: wij waren bereid om te praten, wij waren bereid om het gesprek aan te gaan. Is hij na datgene wat er is gebeurd bereid om vanavond op een goede manier met ons het debat aan te gaan om die maatregelen te nemen die noodzakelijk zijn? Dat de zware beroepen of de lage inkomens op hun 65ste kunnen stoppen met werken, is zijn eigen inkleuring, wat ook in dit artikel staat. Maar is hij voor de overige groepen bereid om met de VVD te zoeken naar die oplossing? De heer Ulenbelt (SP): Onze oplossing is dat je mensen niet moet dwingen om door te werken na hun 65ste. Als mensen willen doorwerken na hun 65ste, vinden wij dat prima. Met vrijwilligheid bereik je meer dan met de dwang die nu in dit wetsvoorstel zit. Laten wij eerlijk zijn. Een heel groot deel in de Kamer voelt dat dat doorwerken geen goed idee is. Daarom probeerden de Partij van de Arbeid en anderen allerlei compensaties te vinden, zodat mensen op hun 65ste wel kunnen stoppen. Dat is niet gelukt, maar dat is weer een ander verhaal. Maar het benul dat het niet zo makkelijk is om door te werken na 65 wordt breed gedragen. En een fatsoenlijk debat voeren? Ja, daarvoor zitten wij hier. Dat doen wij altijd. Mevrouw Lodders (VVD): Ik denk dat wij wel degelijk een probleem hebben. Wij hebben er gisteravond over gesproken. Wij worden steeds ouder. Gelukkig, dat is een groot goed. Wij zullen daarop maatregelen moeten nemen en er zijn ook andere argumenten om die maatregelen te nemen. Ik wil tegen de heer Ulenbelt zeggen: beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald. Ik nodig hem graag uit om het debat op een positieve manier aan te



pagina 70 van 109

gaan. De heer Ulenbelt (SP): Ik wil het debat heel positief aangaan. Ik kan mij nog het verkiezingsprogramma van de VVD van 2006 herinneren, net voor de crisis. Het tweede punt was: AOW blijft op 65. Het eerste punt was: belastingverlaging. Ik bedoel maar. U draait, wij niet. De voorzitter: Mevrouw Lodders, de heer Ulenbelt gaat nu verder met zijn betoog. Mevrouw Lodders (VVD): Ik kom er wel op terug in mijn betoog. De heer Klaver (GroenLinks): De woorden van de heer Ulenbelt in de richting van de PvdA -- u moet zich schamen, u draait, u hebt het allemaal verkwanseld -- zijn groot. Wij zien hier de eerste scheurtjes of eigenlijk een deuk in de regeringsfähigkeit van de SP. Is het voor de heer Ulenbelt, is het voor de SP uitgesloten dat er de komende jaren gesproken wordt over een verdere verhoging van de AOW-leeftijd? De heer Ulenbelt (SP): Ik heb vanochtend ook berichten gelezen dat het in 2025 niet 67 moet worden, maar zelfs 68. Misschien komt er ook nog wel iemand die voor 69 is. Wij hebben net een petitie ontvangen van de brandweermannen, van het ambulancepersoneel, van de mensen van het GVB. Als GroenLinks tegen deze mensen wil zeggen dat zij maar moeten doorwerken tot 68, 69 of 70, dan ben je niet van deze wereld. Dan ben je echt niet van deze wereld! De heer Klaver (GroenLinks): Hom of kuit. Wat een gemakkelijke retoriek van de heer Ulenbelt. Ik heb een heel simpele vraag gesteld: is het voor de SP bespreekbaar om de AOW-leeftijd in de toekomst verder te verhogen of niet? De heer Ulenbelt hoeft mij niet te vertellen wat er vanochtend in de krant stond, want daar heb ik ook een abonnement op. Ik wil weten wat de positie van de SP hierin is. De SP flirt met de macht, de SP zegt: wij zijn klaar voor regeringsdeelname. Welke verantwoordelijkheid durft de heer Ulenbelt straks te nemen? Als hij straks echt in vak-K zit, komt hij er niet meer met dit soort goedkope praatjes. De heer Ulenbelt (SP): Het zijn geen goedkope praatjes. Het is niet voor niks dat ik niet ideologisch praat, maar mij baseer op de cijfers van ons wetenschappelijk bureau. Ik weet niet of de heer Klaver dat boekje heeft gelezen. Het is uiterst informatief. Ik baseer mij op CPB-cijfers. Het probleem dat de heer Klaver aansnijdt, speelt ergens in 2030. Ik vind het heel erg sympathiek van de heer Klaver van GroenLinks dat hij denkt dat de SP dan nóg in de regering zit. Dat zou heel erg mooi zijn. Voorzitter. De gevolgen van de verhoging van de AOW-leeftijd zijn ook onrechtvaardig. Daarnet zei mevrouw Vermeij het ook weer: we worden met z'n allen ouder. Was het maar waar. Met z'n allen ouder worden is een gemiddelde. Het verschil tussen mensen met lage inkomens, met een lage opleiding, en hoger opgeleiden is vijf jaar. Als het gaat om jaren in goede gezondheid, is het verschil nog groter. Het verhogen van de AOW-leeftijd betekent dat je van de mensen met een laag inkomen en een lage opleiding twee jaar van hun gewonnen levensjaren afneemt, en dat is niet eerlijk. Daarom zijn wij tegen het gedwongen laten doorwerken na het 65ste jaar. Wat nog schrijnender is, is het volgende. Wij hebben nu al een inkomensoverdracht van mensen met een laag inkomen naar mensen met een hoog inkomen als het gaat om de AOW. Iedereen erkent dat. Mensen



pagina 71 van 109

met een lage opleiding werken langer, leven korter en genieten korter van hun pensioen. Hogeropgeleide mensen werken korter en leven langer. Zij vangen dus meer uit de AOW-pot dan de laag opgeleiden. Wat doet dit voorstel? Mensen van 65 en 66 worden met 6,5% en 13% gekort. Daartegenover staan de mensen die vijf jaar mogen doorwerken. Zij kunnen er 30% bij krijgen. Dan worden de inkomensverschillen in de generatie van 65-plussers alleen maar groter. Dat is een gevolg van het pensioenakkoord. De Partij van de Arbeid tekent daarvoor, wij dus niet. Dat krijg je ervan als je je veren verliest, dan krijg je het koud en dan gaan de dingen niet goed. Als je na aanname van dit wetsvoorstel het einde van je werkende leven financieel wilt plannen, dan wordt het een gordiaanse knoop. Ik zal daarvan een schets geven. Tussen 61 en 64 jaar kun je, als je werkt, een aanvullende werkbonus krijgen, die je dan moet gaan sparen. Dan kun je ook nog een aanvulling op de aanvullende werkbonus krijgen, voor iemand met het minimumloon, van €7200, voor tussen de 58 en de 64 jaar, en dat bedrag is dan ook nog gemaximeerd op 150% van het minimumloon. Daarnaast kun je nog vitaliteit sparen om de korting te ontlopen. Om het financiële plaatje rond te krijgen, kun je ook nog deeltijd-AOW opnemen. Daarnaast moet je gaan kijken hoe het in je pensioenregeling zit. Het financieel plannen van je pensioenleeftijd is ingewikkelder dan die rommelproducten in de hypotheken. Hier komt geen mens uit. De datum waarop je kunt stoppen met werken wordt afhankelijk van de hoeveelheid geld die je hebt, of je hebt kunnen sparen, en het hangt vooral af van je rekenkunde. Die ondoorzichtigheid is op zich al een onrechtvaardigheid. Het kan nog erger. Want de hele toezegging aan de Partij van de Arbeid, waardoor het beeld wordt voorgespiegeld dat je wel op je 65ste zou kunnen stoppen, geldt alleen voor mensen die tot 150% van het minimumloon verdienen. Dus de leraar vmbo, de politieassistent, de brandweerman, de stratenmaker, de beveiliger en de verpleegkundige verdienen gelukkig in dit land meer dan 150% van het minimumloon, dus die zijn helemaal niet gebaat bij dit idiote mechanisme van compensatie. Niemand kan toch ontkennen dat de beroepen die ik net noemde, zware beroepen zijn. Dus het beeld dat de afgelopen tijd is opgehangen, dat de deal tussen de Partij van de Arbeid en dit kabinet een oplossing is voor zware beroepen, is niet juist, of je moet brandweerman en stratenmaker geen zwaar beroep noemen. De voorzitter: Natuurlijk zijn bezoekers altijd van harte welkom in de Tweede Kamer, maar het is niet de bedoeling dat zij voor- of afkeuring laten blijken over hetgeen wordt gezegd in de zaal. Ik moet u toch vragen, daarmee op te houden. Dank u wel. De heer Ulenbelt (SP): Dat ingewikkelde compensatiepakket is een soort bord financiële spaghetti waar je op het moment dat je moet besluiten, niet aan toe bent. Je kunt niet met dit wetsvoorstel, met dit idiote systeem van compenseren, op een fatsoenlijke en rustige wijze toewerken naar het einde van jouw werkende leven. Zo wordt werken een race waarvan de finish niet meer duidelijk is. Wat Drees ooit bedoeld heeft, en wat Suurhoff ook wilde, was een tijdstip waarvan je zeker weet dat je zonder zorgen verder van je oude dag kunt genieten. Ik constateer dat dat met dit wetsvoorstel op de vuilnisbelt wordt gegooid. Mijn fractie heeft een groot aantal amendementen ingediend. Die ga ik nu behandelen. Wij weten niet wat de toekomst brengt. In 2020 kan er heel grote werkloosheid zijn. Het kan ook dat wij dan nog steeds zitten met mensen onder de 65 jaar, 64, 63, 62, die dolgraag willen werken, maar desondanks geen baan vinden. Als die omstandigheden dan zo zijn, vindt mijn fractie dat op dat moment nog besloten moet kunnen worden om de AOW-verhoging niet in te laten gaan. Wij zeggen in ons amendement dat als de jeugdwerkloosheid 20% is en de arbeidsparticipatie onder 64-jarigen minder dan 90% is, wij de AOWverhoging niet laten doorgaan. Dan is er een argument aan ontvallen, namelijk een tekort aan mensen. Dat was een amendement van mijn fractie.



pagina 72 van 109

De heer Van Hijum (CDA): Hoor ik nu goed dat de heer Ulenbelt spreekt over een arbeidsparticipatie lager dan 90%? Is het dan niet eenvoudiger om gewoon tegen het wetsvoorstel te stemmen? De heer Ulenbelt (SP): Maakt u zich geen zorgen, dat zullen wij ook zeker doen. Kennelijk is de ambitie van het CDA niet om een arbeidsparticipatie van 90% te bereiken. Het kiest zeker het midden, iets lager misschien. De heer Van Hijum (CDA): Volgens mij -- ik zal daar straks nog op ingaan -- is met de sociale partners afgesproken dat wij, als het om de arbeidsparticipatie van 55-plussers gaat, de lat hoog leggen. Die mag niet meer afwijken van de arbeidsdeelname van 55-minners. Dat betekent volgens mij ook dat wij in het kader van de Lissabonagenda zeker naar 80% gaan. 90% lijkt mij eerlijk gezegd tamelijk ambitieus. De heer Ulenbelt (SP): Dat ziet de heer Van Hijum erg goed. De SP is een ambitieuze partij. Laten wij de lat dus hoog leggen. Wij worden allemaal opgezadeld met verhalen dat er in 2020 een tekort aan mensen zal zijn, zoveel honderdduizend in de zorg, zoveel hier, zoveel daar. Als het dan zo nodig is om mensen te krijgen en je weet dan nog die 90% niet te halen, dan faal je en dan is er naar ons oordeel geen enkele reden om op dat moment de AOW-leeftijd op 67 jaar te zetten. Voorzitter. Het kabinet wil dat iedereen langer doorwerkt. Van ons mogen mensen die dat willen en die dat kunnen langer doorwerken. Het rare is dat er geen recht op doorwerken komt. Krommer kan het eigenlijk niet. Het kan voorkomen dat je op je 65ste ontslagen wordt, terwijl je nog geen recht hebt op een onvolledige AOW. Mijn fractie vindt dat als je vindt dat mensen door moeten werken, je ze dan op zijn minst ook het recht op doorwerken moet geven. Daarom steunt mijn fractie het amendement van D66 op dit punt. Uit wat andere overwegingen dan in het amendement staan, maar als je mensen een plicht oplegt, hoort daar een recht bij. Van alle uitkeringen, de WW, de arbeidsongeschiktheid, gaat de uitkering doorlopen tot de AOW-leeftijd. Dat geldt echter niet voor andere uitkeringen. Dan doel ik op regelingen rond VUT en prepensioen en regelingen die op basis van levensloop zijn afgesproken bij de politie, de militairen, het ambulancepersoneel en de brandweer. Dat zijn zware beroepen. Mijn verzoek aan de minister is of hij met de minister van Binnenlandse Zaken voor deze groepen bij het wegvallen van de levensloopregeling alsnog naar een oplossing wil zoeken. (applaus vanaf de publieke tribune) De voorzitter: Mijnheer Ulenbelt, een moment. Wij hebben net afgesproken dat wij dat niet meer zouden doen. Ik wil u ook echt verzoeken om geen blijken van goedkeuring of afkeuring ten aanzien van het debat te geven. Dat zijn de regels in de Tweede Kamer en daar moet iedereen zich aan houden. Ik wil u alvast heel erg bedanken voor uw medewerking. De heer Ulenbelt vervolgt zijn betoog. De heer Ulenbelt (SP): Die afspraken zijn namelijk gebaseerd op afspraken uit 2004, het Museumpleinakkoord. Die afspraken werden gemaakt rond de grootste vakbondsdemonstratie aller tijden. Toen is de levensloopregeling geïntroduceerd. We zijn nu nog geen vijf à zes jaar verder en zij wordt alweer afgeschaft. De overheid



pagina 73 van 109

heeft hierbij dus zo onbetrouwbaar gehandeld tegenover deze mensen dat ik de minister vraag om dat ongedaan te maken en om dit probleem op te lossen. Ook is er een groep mensen die bij private verzekeringspartijen arbeidsongeschiktheidsverzekeringen en soortgelijke verzekeringen heeft afgesloten. Die verzekeringen lopen af als deze mensen 65 jaar worden. Het zijn kapitaalgedekte regelingen. De verzekeraars geven aan dat zij niet weten waar zij het geld hiervoor vandaan moeten halen. Ik kan dat niet beoordelen, maar ik kan mij er met deze crisis iets bij voorstellen. De mensen die deze polissen hebben afgesloten in de verwachting dat de AOW-leeftijd 65 jaar is, mogen daar in ieder geval niet de dupe van worden. Ook daarvoor heb ik een amendement ingediend, zodat er, voor mensen die zwart-op-wit kunnen aantonen dat hun polis op hun 65ste zou aflopen, niets aan de hand is en zij hun AOW gewoon op hun 65ste krijgen. De heer Van den Besselaar (PVV): Ik heb een vraag ter verduidelijking aan de heer Ulenbelt. Bedoelt de heer Ulenbelt met zijn amendement mensen die inmiddels al arbeidsongeschikt zijn of gaat het over de totale groep, dus ook de mensen die zich verzekerd hebben en die nog totaal niet arbeidsongeschikt zijn? De heer Ulenbelt (SP): Oei, ik moet even nadenken of ik het antwoord heb op deze vraag. Ik wil in ieder geval vermijden dat mensen die een arbeidsongeschiktheidsuitkering hebben of zullen krijgen voordat de verhoging van de AOW-leeftijd ingaat, die de heer Van den Besselaar en ik niet willen -- we lopen dus samen de problemen van een ander op te lossen -- niet in een gat vallen en met een verlaagde AOW-uitkering komen te zitten. Misschien staat het antwoord in mijn amendement. Daarin kan de heer Van den Besselaar het lezen. De heer Van den Besselaar (PVV): Misschien, maar het gaat mij erom dat de mensen die nog niet arbeidsongeschikt zijn waarschijnlijk nog een aanvullende verzekering kunnen afsluiten. Die categorie is dus wat beperkter. De mensen die tot een brandend huis behoren, die dus een verzekering hebben die al uitkeert, hebben inderdaad wel een probleem. Dat ben ik met de heer Ulenbelt eens. Het zou in ieder geval een probleem zijn als de meerderheid van de Kamer vanavond of in de loop van het jaar haar zin krijgt. De heer Ulenbelt (SP): Ik krijg net een seintje van achter uit de zaal; het gaat om de hele groep. Dan is er nog een bijzonderheidje in dit wetsvoorstel. Daarin wordt namelijk een automatische verhoging van de AOW-leeftijd afgekondigd, die gekoppeld is aan de levensverwachting. Ik ben daartegen, maar als je daarvoor kiest, is het op zijn minst logisch om de AOW-leeftijd te laten dalen als de levensverwachting daalt. Als je dat namelijk niet doet, dan kun je in de toekomst in de situatie geraken dat je dood bent voordat je recht hebt op AOW. Het klinkt misschien een beetje hypothetisch -- oud-premier Drees had ook niet gedacht dat zijn wet zo lang mee zou gaan en ik hoop niet dat deze wet zo lang meegaat -- maar dan zou deze situatie zich zomaar ineens voor kunnen doen. Daarom heb ik een amendement ingediend dat als de levensverwachting daalt, we ook de AOW-leeftijd naar beneden aanpassen. Ik zie de logica van het huidige wetsvoorstel op dit punt namelijk niet in. Dan heb ik nog een amendement. Mensen met een onvolledige AOW-uitkering kunnen een aanvulling krijgen, de aanvullende inkomensvoorziening ouderen. Die is onderdeel van het inkomen als je ouder bent. Waarom geldt daarvoor geen 0,6% verhoging? Voorzitter: Van Beek De heer Ulenbelt (SP):



pagina 74 van 109

Verder zijn er mensen die zijn gaan werken in het buitenland, hun kinderen hebben meegenomen en voor hun kinderen op hun vijftiende of zestiende jaar wellicht opbouwjaren bij de Sociale Verzekeringsbank voor de AOW hebben ingekocht. Als dit wetsvoorstel wordt aangenomen, dan ben je dat jaar kwijt. Dat vind ik niet eerlijk. Daarom hebben wij een amendement om dat te repareren. Een aantal mensen van na 1956 dat werkloos wordt tegen die tijd, heeft na afloop van de werkloosheiduitkering recht op IOW. Met aanname van dit wetsvoorstel verliezen deze mensen in 2018 hun WW-rechten en hebben zij pas in 2021 recht op AOW. Deze mensen zijn dus gedwongen om akkoord te gaan met een verlaagde AOW. Mijn amendement strekt ertoe dat deze uitkering gewoon wordt ingevoerd zodat langdurig werklozen van wie je kunt verwachten dat zij niet kunnen bijsparen gewoon op hun 65ste volledige AOW krijgen. Een ander probleem -- de SP kijkt ook over de dijken, zoals iedereen ongetwijfeld weet -- is dat van de grensarbeiders. De voorzitter: Mevrouw Vermeij heeft nog een vraag over het voorgaande. Mevrouw Vermeij (PvdA): Ik heb een opmerking over het voorgaande. Vragen stellen heeft niet zo veel zin. Over alle cijfers die de heer Ulenbelt presenteert, valt wel een opmerking te maken of een vraag te stellen. De heer Ulenbelt heeft klaarblijkelijk de vorige keer niet goed geluisterd. De minister heeft een toezegging gedaan aan de PvdA-fractie over de IOW, namelijk dat die ook na 2020 doorloopt. De heer Ulenbelt (SP): Ik zie voor allerlei dingen nota's van wijzigingen, maar op dit punt niet. Mevrouw Vermeij (PvdA): Nee, daar moet een wetswijziging of iets anders voor worden ingediend. Dat komt nog. De heer Ulenbelt (SP): Nou, dan vraag ik de minister of dat zo is. Dan kunnen wij dat probleem uit de wereld helpen. Dank u wel, mevrouw Vermeij. Ik was over de dijken aan het kijken, naar België en Duitsland. Daar zijn ook allerlei discussies gaande over het al dan niet verhogen van de AOW-leeftijd, het tempo daarin, enzovoorts. Wij hebben in Nederland een redelijk actieve vereniging van grensarbeiders. Die heeft ons erop gewezen dat in de toekomst op allerlei mogelijke manieren gaten kunnen vallen in de oudedagsvoorziening van mensen die in een land wonen met een ander AOW-regime dan het land waarin zij werken. De inkomensvoorzieningen zijn onzeker. Mijn verzoek aan de minister is of hij met zijn collegae in Duitsland en België, want daar zitten de meeste grensarbeiders, wil overleggen om te bezien of zij samen een oplossing kunnen vinden voor het geval dit wetsvoorstel onverhoopt wordt aangenomen om te voorkomen dat deze mensen in een gat vallen. Het pensioenakkoord is gepresenteerd als een akkoord van de polder. Je kunt nu, alles overziend, wel zo ongeveer zeggen dat het de polder heeft geruïneerd. Het verbaast mij dat de dragers van dit pensioenakkoord dit nu allemaal op hun bagagedrager hebben meegenomen. De top van de FNV stond tegenover de grootste bonden. Wij zien afsplitsingen bij de CNV. De heer Wientjes weet niet meer met wie hij moet praten en maakt zich zorgen over het gezag van zijn gesprekspartner. Mijn vraag is of dit het nu allemaal waard was. Daar komt nog bij dat deze organisaties, Abvakabo, FNV Bondgenoten en de Unie, in de pensioenfondsen zitten van 90% van de aanstaande gepensioneerden. Zij kiezen een koers van



pagina 75 van 109

reparatie. Dit gaat niet alleen over de AOW-leeftijd, maar ook over de pensioenen. Waar zijn wij nu helemaal mee bezig? Als wij ondertussen de polder in gruzelementen zien vallen, de strijdbaarheid zien groeien en zien dat de wapens worden gesmeed om de pensioenakkoord in bedrijven en in bedrijfstakken te smoren, denk ik: het koppelen van die ophoging naar 67 aan de levensverwachting is onderdeel van het pensioenakkoord, dus neem afscheid van het pensioenakkoord. Ik heb nog één vraag aan de minister over het debat van gisteren. De minister heeft ons eerder gezegd dat hij met jongeren en ouderen spreekt over uitvoering van het pensioenakkoord. Gisteravond kwamen ouderen en jongeren naar mij toe. De minister zegt wel dat hij met ons praat, zeiden die tegen mij, maar wij horen helemaal niks, al een paar maanden niet. Ik zou graag willen weten hoe dat zit. De heer Koolmees (D66): Ik heb goed geluisterd naar het betoog van de heer Ulenbelt. Ik heb twee opmerkingen en een vraag. De heer Ulenbelt refereerde aan de heer Drees. Ook de heer Drees had al door dat de AOW-leeftijd moest stijgen en had het voornemen om de AOW te koppelen aan de levensverwachting. Daarnaast merk ik op dat Duitsland dit jaar begint met het verhogen van de pensioenleeftijd. Mijn vraag is de volgende. De heer Ulenbelt doet alsof er niets aan de hand is, alsof het allemaal prematuur is en later vast opgelost zal kunnen worden. Vorig jaar waren er verkiezingen. Toen hebben wij het Centraal Planbureau gevraagd hoe de overheidsfinanciën ervoor stonden. Het bleek dat er een tekort was van 29 mld. De SP had maatregelen voor 10 mld. à 12 mld. Dat betekent simpelweg dat de SP een rekening doorschuift naar de toekomst. De heer Ulenbelt doet net alsof er niets aan de hand is en alsof wij de AOW prima op 65 kunnen houden. Maar dat kan niet, want als wij dat zouden doen, stijgt de staatsschuld en stijgen de rentebetalingen. Op de lange termijn kan de heer Ulenbelt zijn beloftes niet waarmaken. De voorzitter: Dit is de vraag, begrijp ik. De heer Ulenbelt (SP): Het was een opmerking, maar ik zal erop reageren. Natuurlijk is er wat aan de hand. Je moet wel stekeblind zijn als je niet ziet wat er aan de hand is, met de eurocrisis, oplopende werkloosheid en noem maar op. Maar er gaan miljarden in een bodemloze put in Griekenland. En dan gaan wij tegen de mensen hier zeggen: jongens en meisjes, doorwerken! De SP accepteert gewoon niet dat wij mensen laten doorwerken om hen de crisis te laten betalen die anderen hebben veroorzaakt. Zoals de heer Koolmees in het verkiezingsprogramma van de SP heeft kunnen zien, staat daar een hele rij maatregelen in. Ik heb het lijstje bij me. Ik neem aan dat de heer Koolmees ons programma kent en weet dat wij ook bezuinigen. Ik hoef het lijstje dus niet voor te lezen, neem ik aan, maar ik doe het graag, als de heer Koolmees het wil horen. Wij bezuinigen ook, maar wij bezuinigen anders. Daarnaast maakte de heer Koolmees een opmerking over de heer Drees. Ik had verwacht dat die niet meer zou komen. Drees heeft nooit gezegd dat er ooit langer doorgewerkt zou moeten worden. Ik daag de heer Koolmees uit om met een citaat van Drees te komen waarin hij dat zegt. Wie dat wel heeft gezegd, is de heer Suurhoff. Dus niet de heer Drees. De heer Koolmees (D66): Op het laatste punt geef ik de heer Ulenbelt helemaal gelijk. Het is de heer Suurhoff die toen verantwoordelijk was voor die wet. De heer Ulenbelt (SP): Mijn antwoord was nog niet klaar. Als de heer Koolmees het verslag van het debat in 1956 goed leest, ziet



pagina 76 van 109

hij dat er toen een liberaal was, Van Leeuwen, een soort Koolmees van die tijd, die er problemen mee had dat het pensioen, de AOW, werd gezien als een staatsgarantie. De liberalen wilden van de AOW een verzekering maken, wat het uiteindelijk ook is geworden, een volksverzekering. Deze Van Leeuwen werd gerustgesteld door Suurhoff toen hij vroeg: maar kan er dan nooit iets aan die leeftijd veranderen? Van Leeuwen was de enige die tegen de AOW dreigde te stemmen. Omwille van de unanimiteit in de Kamer van toen heeft Suurhoff toen deze uitspraak gedaan. Ik ken zijn zoon heel goed; hij is inmiddels overleden. Hij was woedend over wat er met het werk van zijn vader wordt gedaan. Kom bij mij dus niet met Suurhoff en niet met Drees aan. De heer Koolmees (D66): De heer Ulenbelt heeft heel veel woorden nodig om geen antwoord te geven op mijn vraag. Hij zei dat de crisis en de miljarden die naar Griekenland gaan de redenen zijn om de pensioenleeftijd te verhogen. Dat is simpelweg niet waar. Al in 1999 heeft de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid een studie verricht naar de vergrijzing. Wij worden allemaal ouder. Wij leven langer en gezonder. Dat is heel positief, we kunnen het alleen niet betalen. D66 had in 2006, dus voor de crisis, al in het verkiezingsprogramma staan dat de AOW-leeftijd moet worden verhoogd om in de toekomst onze publieke voorzieningen te kunnen blijven betalen. De heer Ulenbelt belooft gouden bergen, maar kan het helemaal niet waarmaken. Dit is echt een vorm van economisch populisme. De heer Ulenbelt (SP): Ik snap wel dat de heer Koolmees een beetje boos is op de SP. D66 heeft in 2006 gezegd dat de AOWleeftijd naar 66 moest. Dat getal zit ook in de partijnaam, dus je moet er niet raar van opkijken. De heer Koolmees zou juist blij moeten zijn omdat ik alle anderen hier heb meegekregen en omdat er tenminste iemand is die op een gezonde manier met hem van mening verschilt, op goede gronden. Mevrouw Hamer (PvdA): Ik raad de heer Ulenbelt aan om eens het werk van de kleinzoon van Drees te lezen. Dan kunnen we daarover nog eens debatteren. Mijn vraag is simpel en kort. Ik vraag de heer Ulenbelt om even kort te antwoorden en wel met een ja of een nee. Dan weten we namelijk precies waar we staan. Is voor de SP de verhoging van de AOW-leeftijd in het kader van wetgeving naar 66 jaar of naar 67 jaar -- dan heb ik het dus niet over de vrijwillige verhoging -- een ononderhandelbaar punt? Laat hem daar ja of nee op zeggen. De heer Ulenbelt (SP): Van alle partijen die nu regeringsverantwoordelijkheid dragen, heb ik allerlei mensen zien opereren. Ik heb gezien dat je op deze vraag nooit ja of nee moet zeggen. Dat doe ik dus ook niet, want ik wil ook regeringsverantwoordelijkheid dragen. Maar als er een probleem komt, doordat er werkelijk waar een absoluut tekort is aan arbeidskrachten, als onze ouderen verloederen in de bejaardentehuizen, als onze kinderen geen onderwijs meer krijgen, dan zoeken wij in de eerste plaats de oplossing op dat moment. Dan kijken we naar een mogelijke verlenging van de arbeidstijd in die week, in die periode. Dan weten we namelijk ook of we de automonteurs, de onderwijzers en de verpleegkundigen moeten laten doorwerken. Zo lossen we het dan op. En lossen we het met vormen van arbeidstijdverlenging nog niet op in 2025 of in 2040 -- ik weet dat allemaal niet -- en staan de dijken dan op breken, dan komen zelfs de bejaarden uit huis om de zandzakken op de dijk te leggen. Dat verwacht ik wel. Mevrouw Hamer (PvdA): Ik heb geleerd van de voorgangers van de heer Ulenbelt, van de heer Marijnissen en mevrouw Kant, om geen genoegen te nemen met zo'n antwoord. Ik vraag de heer Ulenbelt om een simpel ja of nee. De heer Ulenbelt laat zich erop voorstaan dat hij van de korte antwoorden is. Hij komt nu met een sprookje aan over kinderen die geen onderwijs meer ontvangen. Zover zal het wel niet komen. Kan de heer Ulenbelt niet simpel aangeven of dit een ononderhandelbaar punt is voor hem? Ja of nee? Ik geef hem nog één kans.



pagina 77 van 109

De heer Ulenbelt (SP): Anders dan politici uit de sociaaldemocratische beweging, zal ik als socialist mij niet laten dwingen tot verhoging van de AOW-leeftijd, als panacee voor alle problemen op de arbeidsmarkt. Zo dom ben ik niet. Mevrouw Hamer krijgt dus geen nee en geen ja. Bij ons is niets onbespreekbaar. Dat is ook nog eens waar. Mevrouw Hamer (PvdA): Dan concludeer ik dat de heer Ulenbelt vanavond eigenlijk niet serieus meedoet. Hij wil gewoon geen antwoord geven op een simpele vraag. Zo'n mond, maar geen antwoord. De heer Ulenbelt (SP): Ik maak hier bezwaar tegen. Ik geef een antwoord. Ik geef zelfs een uitvoerig antwoord. Ik geef zelfs oplossingen voor de hypothetische situatie dat er een absoluut tekort is aan arbeidskrachten. Maar de SP zegt dat er tegen die tijd nog heel andere oplossingen zijn dan de fixatie op de AOW-leeftijd. Dat is toch een antwoord? De heer Dijkgraaf (SGP): We zijn in 1957 geweest bij minister Suurhoff, toen de AOW werd ingevoerd, maar volgens mij zijn we nog niet op 17 maart 1947 geweest. Toen werd de Noodwet Ouderdomsvoorziening, de voorloper van de AOW, van kracht. In het debat over deze wet was Drees aan het woord. Hem werd een verwijt gemaakt door een woordvoerder die ik wel herken. Volgens mij staat de heer Ulenbelt in diens traditie. Hij was namelijk woordvoerder van de Communistische Partij Nederland. Hij vond de uitkering te laag. Omdat de heer Ulenbelt citaten wil, citeer ik de heer Drees: "De regering is zover gegaan als onder deze financiële mogelijkheden maar enigermate verantwoordelijk is". Ik constateer dat de heer Ulenbelt allerlei amendementen indient maar daarbij geen enkele dekking levert, zelfs nog niet eens de schijn van een dekking. Hij weet dat amendementen alleen aangenomen worden als er dekking voor is. Waarom doet de heer Ulenbelt dit dan? De heer Ulenbelt (SP): Ik kan veel vertellen over 1947; ik heb veel gesprekken daarover gevoerd met mijn opa. Die heeft mij verteld wat destijds de toestand van het land was. Het was een heldendaad van Drees om onder die omstandigheden, twee jaar na het einde van de Tweede Wereldoorlog, al een tijdelijke voorziening voor een beperkte groep met inderdaad een schamel inkomen te introduceren. Ik kan mij er iets bij voorstellen dat mensen destijds zeiden dat het te laag was. De heer Dijkgraaf wil echter toch niet serieus argumenteren dat de financiële omstandigheden van dit land momenteel vergelijkbaar zijn met die in 1947? De heer Dijkgraaf (SGP): Nou, voorzitter, we hadden toen in ieder geval een tijd van grote groei voor ons liggen. We moeten nu nog maar zien of dat waargemaakt wordt. Een kabinet dat verantwoordelijkheid neemt en maatregelen treft, waardeer ik dan meer dan een partij die het in de opiniepeilingen wel goed doet maar die ondertussen amendementen inlevert zonder enige dekking. Dat kunnen we als parlement toch niet serieus nemen? De heer Ulenbelt (SP): Het belangrijkste deel van mijn amendementen heeft niet eens dekking nodig omdat het veranderingen van regelingen betreft. Ik wil de minister graag vragen waar de amendementen zitten die volgens hem wel geld kosten; ik heb nog een lijst met dekking liggen, dus dat is het probleem niet. De heer Dijkgraaf raakt de kern van een probleem, namelijk: hoe zit het met de economische groei in de toekomst. Er is een meerderheid in de Kamer die het geweldig vindt wat er in Europa allemaal gebeurt. Er



pagina 78 van 109

komen echter steeds meer economen die zeggen dat als je nu gaat bezuinigen, met deze bedragen, je de economie juist om zeep helpt. Je ziet het in Griekenland: krimp. Je ziet het in Spanje: krimp. En als je krimpt, worden naar verhouding je schulden groter en groter en groter. Er zijn mensen die de begrotingsdiscipline, dat hele akkoord -- ik ken er niet alle details van, dan moet de heer Dijkgraaf bij Ewout Irrgang zijn -- een economisch zelfmoordpact noemen. Wij willen een andere kant op, dus dan kan de heer Dijkgraaf ons toch niet verwijten dat die anderen de economie niet laten groeien? De heer Van Hijum (CDA): Het kan zijn dat ik niet goed gekeken heb, maar ik heb het amendement "AOW omhoog" gemist. Kan de heer Ulenbelt mij vertellen waar dat blijft? De heer Ulenbelt (SP): Dit betreft het debat dat wij voerden met de heer Duppen, 83 jaar oud, die 40.000 handtekeningen kwam aanbieden. De heer Van Hijum heeft mijn reactie op dat punt gehoord. Ik heb in dat debat niet gezegd dat de SP de portemonnee trekt om de AOW met 17% te verhogen. De heer Van Hijum heeft mijn antwoord toch gehoord, neem ik aan. Ik ga ervan uit dat hij mij heeft horen zeggen dat wij erkennen dat het minimumloon en de AOW zijn gekoppeld aan de contractlonen en niet aan de verdiende lonen, dat daardoor vanaf ongeveer de jaren tachtig een inkomensachterstand in welvaart is ontstaan, gemeten ten opzichte van de verdiende lonen, en dat wij daaraan iets moeten doen. In al onze verkiezingsprogramma's heeft gestaan dat wij het minimumloon met stappen omhoog willen brengen om de mensen die afhankelijk zijn van een uitkering, ook een AOW-uitkering, te laten meedelen in de welvaart. De heer Van Hijum (CDA): Het begint erop te lijken dat er heel lang om een antwoord heen wordt gepraat. De heer Ulenbelt is hier de enige geweest die een volle tribune naar de mond heeft staan praten betreffende het burgerinitiatief. Hij heeft op zijn minst de indruk gewekt dat de SP voluit achter dat initiatief staat. Nu echter blijkt dat het enige wat hij te bieden heeft een motie is waarin een onderzoek wordt gedaan naar de cijfers waarop het platform zich baseert. Kortom, het Platform AOW Omhoog! krijgt ook van de heer Ulenbelt wel complimenten maar geen centen. De heer Ulenbelt (SP): Ik heb die motie ingediend om de volgende redenen. Ik zag alle andere fracties in de Kamer de wensen van 40.000 AOW'ers en hun kinderen wegvegen als een irreële eis. Er is een meningsverschil over de cijfers. De minister zegt iets anders dan FNV, professor De Beer en een aantal andere bronnen waarop het platform zich baseert zeggen. Ik wil dat we hier de discussie weer voeren over de juistheid van die cijfers. Je moet niet zomaar wat roepen. Je moet de cijfers kennen. Zij komen met andere cijfers dan de minister. Laten we de verschillen uitzoeken. Ik neem aan dat de heer Van Hijum de motie zal steunen, zodat we het debat op een ordentelijke manier en op basis van cijfers kunnen voeren. Het is al ingewikkeld genoeg. Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Voorzitter. In 2009 besloot de toenmalige coalitie om de AOW-leeftijd te verhogen van 65 naar 67 jaar. Dit werd gedaan om de gevolgen van de vergrijzing op te vangen en om de overheidsfinanciën op orde te brengen na de economische crisis van dat moment. We zijn zo'n drie jaar verder. Nu behandelen we eindelijk het wetsvoorstel waarmee die verhoging wordt geregeld. Wederom vindt het debat plaats tegen de achtergrond van een financieel-economische crisis die een gat slaat in de overheidsfinanciën. Vanochtend konden we allemaal lezen welke gedachten het kabinet heeft over mogelijke aanvullende bezuinigingen. Daarbij stond ook de optie om de AOW-leeftijd sneller te verhogen dan in 2020. De ChristenUnie-fractie snapt deze gedachte. In ons verkiezingsprogramma pleitten we ook al voor een



pagina 79 van 109

eerdere stapsgewijze verhoging van de AOW-leeftijd. We leven gelukkig allemaal langer in goede gezondheid. Dat betekent ook dat we langer kunnen doorwerken. Tegelijk moeten werknemers wel kunnen rekenen op een toereikende oudedagsvoorziening. Daar hebben we gisteren ook over gesproken in het debat over het korten op pensioenen. Zowel gepensioneerden als jongeren hebben baat bij een toekomstbestendig pensioenstelsel en een waardevaste AOW. Al jaren worden AOW-uitkeringen niet meer volledig betaald uit de opgebrachte premies. Als deze trend doorzet, zal dat een enorme claim op de overheidsfinanciën leggen, waardoor de jongere generaties de hoge lasten moeten gaan dragen. Dat wil de ChristenUnie niet. Bij het denken over de AOW moet de solidariteit tussen jong en oud vooropstaan. Hervormingen zijn nodig om de AOW toekomstbestendig te houden. Met dit wetsvoorstel wordt daarin een eerste stap gezet. De AOW-leeftijd wordt in twee fases verhoogd naar 67 jaar en daarna gekoppeld aan de stijgende levensverwachting. Deze tijden waarin nieuwe bezuinigingen nodig zijn, vragen echter ook om verdergaande hervormingen. Het eerder dan in 2020 stapsgewijs laten ingaan van de AOW-verhoging biedt die mogelijkheid. Het is een maatregel die de arbeidsproductiviteit verhoogt en die tegelijkertijd bijdraagt aan houdbare overheidsfinanciën. De ChristenUnie-fractie wil het kabinet daarom vragen een snellere verhoging van de AOW-leeftijd te overwegen. Als ik de krantenkoppen mag geloven, wordt daar nu over nagedacht. Ik hoor graag van de minister wat de concrete plannen op dit punt zijn. In eerdere debatten heeft de ChristenUnie-fractie steeds aandacht gevraagd voor mensen met lage inkomens en zware beroepen. Het voorliggende wetsvoorstel komt aan een groot aantal van onze toenmalige bezwaren tegemoet. De ingangsleeftijd van de AOW is geflexibiliseerd. Door de verhoging van de AOW en de invoering van de inkomensafhankelijke ouderenkorting krijgen mensen met een lager inkomen ook de mogelijkheid om op hun 65ste te stoppen met werken, net als alle andere Nederlanders. Het belangrijkste is uiteraard dat oudere werknemers op een gezonde manier langer aan het werk kunnen blijven. Dit is niet alleen een vraagstuk voor de politiek, maar juist en vooral ook van de sociale partners. Er moeten goede afspraken worden gemaakt over de arbeidsdeelname van ouderen. Dit wetsvoorstel bevat ook een vitaliteitspakket dat het langer doorwerken faciliteert. Het CPB heeft eind december berekend wat de participatie-effecten van het vitaliteitspakket zijn. Dat stemde ons niet zo hoopvol. Het CPB verwacht een beperkt effect van maatregelen als het "van werk naar werk"-budget en de intersectorale scholing. Ik ben benieuwd naar de reactie van de minister hierop. Deelt hij de zorg van het CPB of gaat hij ervan uit dat het wel goed komt? Graag hoor ik hier meer over. Als wij mensen langer willen laten doorwerken, dan moeten zij daar ook echt perspectief op krijgen. Draagt het vitaliteitspakket daar voldoende aan bij? Ik heb nog enkele vragen over het overgangsrecht voor bepaalde groepen werknemers. Ten eerste heb ik een vraag over de uitzondering voor pensioenregelingen waarbij een premievrijstelling bij arbeidsongeschiktheid is ingegaan. Bij andere wetswijzigingen werd een overgangsmaatregel voor deze groepen geregeld. Nu geeft het kabinet aan een soortgelijke aanwijzing in soortgelijke gevallen en onder soortgelijke voorwaarden ook te doen voor dergelijke pensioenregelingen. Dat is wel allemaal heel erg soortgelijk. Wat betekent dit concreet? Komt er een overgangsmaatregel en zo ja, hoe ziet die er uit? Ten tweede heb ik een vraag over de mensen die naar het buitenland zijn verhuisd en tot hun AOWleeftijd niet meer terugkeren naar Nederland. Zij krijgen te maken met een korting van eerst 2% en straks mogelijk 4% in de opbouwperiode, doordat de opbouwleeftijd straks start met 16 jaar en later met 17 jaar. Deze mensen waren tussen 15 jaar en straks 17 jaar verzekerd voor de AOW, maar kunnen nu, omdat zij zijn geëmigreerd, geen AOW meer opbouwen na hun 65ste. Zo ontstaan er twee verschillende regimes, namelijk voor mensen die emigreren en voor mensen die op hun pensioengerechtigde leeftijd in Nederland wonen. Deelt de minister mijn mening dat er op die manier ongelijkheid ontstaat en dat deze niet



pagina 80 van 109

wenselijk is? Graag ontvang ik een reactie hierop. Ten derde zal de groep werknemers die in 2013 58 jaar of ouder is, door de aanpassing van het Witteveenkader een iets lager pensioen hebben kunnen opbouwen dan onder het huidige Witteveenkader. Dit zou men kunnen inlopen door wat langer door te werken. Veel cao's staan vrijwillig langer doorwerken echter nog steeds niet toe. De genoemde groep zal daar in ieder geval last van hebben. Het kabinet stelt dat langer doorwerken al mogelijk is, maar wat doet het kabinet in situaties waarin de cao langer doorwerken wel belemmert, terwijl 58-plussers dit straks wel willen om ten minste een volledige pensioenopbouw te realiseren? Om deze reden zal de ChristenUnie het amendement van D66 op dit punt steunen. Zeer binnenkort komt er een hoofdlijnennotitie van de minister waarin het punt van het invaren van oude rechten zal worden meegenomen. Dat zei hij gisteren. Eerder heeft de minister beloofd -- de heer Ulenbelt kwam hier ook al op terug -- dat zowel ouderen- als jongerenorganisaties betrokken worden bij de discussie over de wijze waarop oude rechten ingevaren kunnen worden in het nieuwe stelsel. Ons bereiken inderdaad ook berichten dat die betrokkenheid nihil is. Voor een breed draagvlak in het veld lijkt het mij van het grootste belang dat de genoemde partijen wel hierbij betrokken worden. Kan de minister aangeven op welke wijze hij vertegenwoordigers van ouderen- en jongerenorganisaties nu betrekt bij het overleg? Graag ontvang ik een reactie hierop. De heer Koolmees (D66): Ik ben blij dat de fractie van de ChristenUnie ook een voorstander is van het geleidelijk verhogen van AOW-leeftijd. Betekent dit dat de ChristenUnie het amendement van D66 en GroenLinks steunt? Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik heb het amendement van D66 en GroenLinks gezien. Ik heb overigens begrepen dat de heer Koolmees nu ook nog een ander amendement zal indienen. Op welk amendement doelen wij dus? Ik neem aan dat het gaat om het amendement over het verhogen van de AOW-leeftijd in stappen van twee maanden. Dat zal de ChristenUnie welwillend bekijken. De heer Koolmees (D66): Dat is positief. De heer Van Hijum (CDA): Voorzitter. Hoe je ook over het vandaag voorliggende wetsvoorstel denkt, het is hoe dan ook een bijzondere dag. Het is bijzonder dat wij vandaag eindelijk het wetsvoorstel tot verhoging van de AOWleeftijd in het parlement bespreken. Het is 55 jaar -- daar is net al even aan gerefereerd -- nadat de AOW door PvdA-minister Suurhoff van het kabinet-Drees III door de Kamer werd geloodst. Het is 65 jaar nadat de Noodwet Ouderdomsvoorziening van diezelfde Drees in werking trad. Dat waren regelingen die voortborduurden op de Ouderdomswet van KVP'er Aalberse uit 1919 en de Invaliditeitswet van ARP'er Talma die zich in 1913 het lot van arme ouderen aantrok en voor het eerst met een ouderdomsrente kwam. De huidige wet is vooral het product van een scherp debat tussen confessionelen aan de ene kant, die sterk hechtten aan het verzekeringskarakter, en sociaaldemocraten aan de andere kant, die steeds uit waren -- en misschien nog wel een beetje zijn -- op een AOW als staatspensioen. Over de rol en de opvatting van de liberalen in dezen heb ik in de geschiedschrijving niet zo heel veel kunnen terugvinden. De minister heeft echter nog uitgebreide termijn voor de boeg waarin hij daar ongetwijfeld nog op zal ingaan. Het enige wat hij alvast op zijn naam kan schrijven, is dat deze wet onder de verantwoordelijkheid van een liberale minister en een liberale premier wordt aangepast, wat mij dan weer aanleiding geeft tot enige waakzaamheid.



pagina 81 van 109

Hoe dan ook, de AOW zoals wij die op dit moment kennen, heeft iets van beide elementen. De AOW heeft enerzijds het opbouwkarakter vanwege de relatie met de AOW-premie en anderzijds de gegarandeerde uitkering voor iedere oudere, ongeacht of die heeft betaald of niet. Die uitkering vormt daarmee de basis van ons pensioenstelsel, de eerste pijler naast de andere elementen. Mijn fractie hecht er bijzonder aan dat het karakter van volksverzekering ook met dit wetsvoorstel in stand blijft. Dat vinden wij van groot belang. De omstandigheden zijn sinds de inwerkingtreding van de AOW in 1957 natuurlijk wel veranderd; daar kunnen wij niet omheen. Wij leven gemiddeld acht jaar langer dan in 1957 en ook de volksgezondheid en de arbeidsomstandigheden zijn sindsdien flink verbeterd. Daarnaast verandert de verhouding tussen het aantal gepensioneerden en de beroepsbevolking. In 1957 hadden wij het nog over één AOW'er op zes werkenden. In 2010 was het één op vier. In 2040 wordt het één op de twee. Dat maakt dat het koppelen van de AOW aan de levensverwachting, zoals met dit wetsvoorstel wordt beoogd, naar onze mening een begrijpelijke en onontkoombare stap is. Dezelfde beweging is overigens ook te zien in heel veel andere Europese landen en mijn fractie is buitengewoon blij dat het uiteindelijk, na veel duwen, trekken en gepingpong tussen politiek en polder, wel gelukt is om hierover een sociaal akkoord te sluiten. Er lijkt in dit parlement ook een meerderheid voor deze hervorming te zijn, hoewel er nog gestemd moet worden. Mijn fractie waardeert het bijzonder, mede vanuit de historie, dat de PvdA bereid is om de verantwoordelijkheid voor deze stap te nemen. Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Wij hebben vanochtend allemaal de krant gelezen. Daarin staan berichten dat het kabinet overweegt om de AOW-leeftijd sneller te verhogen en ook naar 68 te gaan. Wij hebben net een nietszeggend briefje van de minister-president gekregen waarin hij daarop geen antwoord geeft, maar sluit de heer Van Hijum uit dat het kabinet binnen nu en een jaar besluit om de AOW-leeftijd sneller te verhogen? De heer Van Hijum (CDA): Ik ga hier en nu niet speculeren welke maatregelen wellicht getroffen zullen worden. De goede volgorde lijkt mij dat wij eerst bekijken wat er de komende jaren echt nodig is aan extra bezuinigingen; wij kennen de cijfers nog niet eens. Daarna kunnen wij bedenken welke maatregelen daarbij passen. Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Feit is wel dat wij nu een wetsvoorstel behandelen dat een verhoging van de AOW regelt. De heer Van Hijum houdt zo te horen alle opties open. Het is dus mogelijk dat wij over een halfjaar opnieuw een wetsvoorstel behandelen als er een versnellend regime wordt voorgesteld. Wij kunnen het toch beter nu regelen en ervoor zorgen dat er in één keer een goed wetsvoorstel ligt? De heer Van Hijum (CDA): Ik heb niet voor niets aangegeven dat mijn fractie blij is met het draagvlak dat er in de polder en in de Kamer voor dit wetsvoorstel is. Wij zullen dat niet zomaar op het spel zetten. Ik ben buitengewoon blij dat wij hier dit wetsvoorstel behandelen en dat wij daadwerkelijk een hervorming door weten te voeren waar een aantal fracties al een tijdje om vraagt. De heer Koolmees (D66): Ik wil verdergaan op dit punt. De Raad van State heeft forse kritiek op dit wetsvoorstel, met name op het tijdpad en de invoeringsdatum. De Raad van State vindt 2020 veel te ver weg. Ook in het CDAverkiezingsprogramma wordt een verhoging van één jaar per 2015 voorgesteld. Vanmorgen zag ik ook in De Telegraaf dat het kabinet erover denkt om in 2015 al een stap naar 66 te zetten. De heer Klaver en ik hebben een amendement ingediend dat wordt gesteund door de welwillendheid van de ChristenUnie. Dat betekent dat er een Kamermeerderheid is om eerder te beginnen met het verhogen van de AOW-leeftijd. Kan ik het CDA uitnodigen om daaraan mee te doen?



pagina 82 van 109

De heer Van Hijum (CDA): De heer Koolmees constateert dat er een Kamermeerderheid is, maar ik heb die nog niet gezien. Misschien kan hij dat toelichten? De heer Koolmees (D66): GroenLinks, D66 en ChristenUnie zijn voor. De VVD heeft ons amendement in het verkiezingsprogramma staan, dus ik ga ervan uit dat die ons amendement ook zal steunen. Met het CDA erbij hebben wij meer dan 75 zetels. De heer Van Hijum (CDA): De constatering ten aanzien van ons verkiezingsprogramma klopt. Zoals de heer Koolmees echter weet, hebben wij het in dit land niet alleen voor het zeggen en hechten wij buitengewoon aan het draagvlak dat er in de polder voor de elementen van dit wetsvoorstel is. Om te beginnen vind ik het belangrijk om dat niet zomaar op het spel te zetten. Daarnaast wijs ik erop dat ook het verkiezingsprogramma van D66 toch niet veel verder kwam dan een verhoging van de AOW-leeftijd naar 67 jaar in 2022. Dat is niet buitengewoon veel sneller dan in het wetsvoorstel staat. De heer Klaver (GroenLinks): De heer Van Hijum legt steeds de nadruk op de overeenstemming in de polder. De grootste bonden van de FNV, te weten Abvakabo, Bondgenoten en Bouw, hebben echter gezegd dat zij zich niet aan dit akkoord gaan houden en aan de cao-onderhandelingstafels gaan proberen om dit zo veel mogelijk te ondermijnen. Waarom zegt de heer Van Hijum dan dat er sprake is van overeenstemming in de polder? De heer Van Hijum (CDA): Daar kun je inderdaad wat genuanceerder tegen aankijken. Ik constateer echter dat volgens de spelregels die gelden bij de vakbonden, er uiteindelijk draagvlak is voor het pensioenakkoord zoals dat ook met de regering is afgesloten. Gelukkig zijn er ook heel veel bonden en vakcentrales die die verantwoordelijkheid wel wensen te nemen; dat geldt zeker ook voor het AOW-akkoord. Wij zitten inderdaad niet aan de pensioentafels, dus ben ik het met de heer Klaver eens dat de uitwerking ervan nog spannend kan worden. De heer Klaver (GroenLinks): Ik ben blij dat de heer Van Hijum zegt dat je in ieder geval genuanceerd naar het draagvlak in de polder kunt kijken. Dit ligt genuanceerd en de bonden die zo'n 80% van de cao's afsluiten, hebben aangegeven er alles aan te zullen doen om dit pensioenakkoord te ondermijnen. Daarnaast zie je dat de overheidsfinanciën in zwaar weer zitten. Getuigt het dan niet van te veel tekentafelpolitiek of Haagse realiteit om te stellen dat iedereen het volgens de spelregels wel eens is met het akkoord, terwijl dat in de werkelijkheid niet het geval is? Nu lijkt er zich echter een mogelijkheid voor te doen van een fictieve meerderheid in de Tweede Kamer. Zou je dat dan niet met open armen moeten ontvangen, temeer daar het kabinet straks extra moet bezuinigen? Ik wens de heer Van Hijum daarbij veel succes met de PVV. De heer Van Hijum (CDA): Daar dank ik de heer Klaver voor. Wij zullen daar natuurlijk goed naar kijken. Toch wijs ik even op het volgende. Bij dit soort hervormingen moet je de ouderen zelf, maar ook uitvoeringsorganisaties, wel in staat stellen om zich voor te bereiden op de nieuwe situatie. Ik wijs er ook op dat we de tamelijk lange invoeringsperiode tot aan 2020 waarschijnlijk echt nodig zullen hebben om iets aan de arbeidsmarktsituatie van ouderen te doen. Wij delen immers de ambitie om de beleidsagenda 2020, die samen met de sociale partners moet worden opgepakt, te vertalen in meer kansen voor ouderen op de arbeidsmarkt. Dat hoort daar wel bij. Bij dit punt was ik gekomen in mijn betoog. Ik noemde de verhoging van de AOW-leeftijd al



pagina 83 van 109

onontkoombaar, maar daar hoort natuurlijk een belangrijke opdracht bij. Er moet echt perspectief zijn op langer doorwerken. Feit is dat de arbeidsmobiliteit onder ouderen momenteel laag is en dat werkgevers nauwelijks meer in scholing en opleiding van ouderen investeren. Feit is ook dat met name langdurig werkloze ouderen op dit moment weinig kans maken om weer aan de slag te komen. Onderwerpen als duurzame inzetbaarheid en leeftijdsbewust personeelsbeleid krijgen langzaam meer aandacht in cao's, maar dat is zeker nog niet toereikend. Denk bijvoorbeeld aan de discussie die wij al tijden met elkaar voeren in de Kamer over individuele en meeneembare scholingsbudgetten. Kortom: de CDA-fractie vindt het van groot belang dat het kabinet de komende jaren samen met sociale partners investeert in participatie en inzetbaarheid van oudere werknemers. Voor zover ik dat echter heb kunnen nagaan, is de ambitie uit het pensioenakkoord, om de arbeidsparticipatie van mensen ouder dan 55 jaar niet fundamenteel te laten verschillen van de arbeidsparticipatie onder 55-minners, nog niet heel expliciet door de regering onderschreven. Het effect van de cao-afspraken en van het flankerend overheidsbeleid zou gemonitord en geëvalueerd moeten worden, althans uitgaande van de beleidsagenda 2020. Wil de minister expliciet aangeven of de regering die ambitie samen met sociale partners overneemt? Ik constateer tegelijkertijd dat de regering wel op voorhand beslag legt op een deel van de middelen uit het vitaliteitspakket, onder meer om de aanvullende werkbonus vanaf 2016 te bekostigen. Het is toch een beetje een raar signaal om een maatregel, bedoeld om vervroegd uittreden financieel te faciliteren, te financieren uit het budget dat bedoeld is om langer doorwerken mogelijk te maken en dat nog voordat er iets bekend is over de effectiviteit of de noodzaak van de onderdelen van het pakket. Wij overwegen in tweede termijn een motie hierover in te dienen. Mevrouw Schouten (ChristenUnie): De heer Van Hijum weet ook dat het laatste een onderdeel was om de PvdA over de streep te trekken. Hij overweegt er een motie over in te dienen. Hij kan het ook amenderen. Dat lijkt mij de koninklijke weg, want dan wijzig je het meteen. Is het CDA echt bereid dat te doen? De heer Van Hijum (CDA): Amenderen kan niet, omdat het gaat over fiscale regelingen in de toekomst. Ze maken geen onderdeel uit van dit wetsvoorstel. Bovendien wijs ik erop dat ook mijn fractie de motie van mevrouw Vermeij heeft ondersteund om mensen die lang afhankelijk zijn van een laag inkomen die mogelijkheid te bieden. Wij plaatsen vraagtekens bij de dekking. Het betekent niet dat wij helemaal geen ruimte zien om in het vitaliteitspakket te kijken, want er liggen CPB-studies die ook al vraagtekens plaatsen bij de effectiviteit van de inzet van die middelen. Je kunt er dus vast nog eens kritisch naar kijken. Maar ik vind wel dat wij onze ambitie om de arbeidsdeelname van die ouderen te verhogen moeten kunnen blijven waarmaken. Daar leg ik de vinger bij. Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik ken die motie, want het was een motie van mevrouw Vermeij en mij samen. De heer Van Hijum (CDA): Excuus, ik had dat kunnen weten. Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Oké. De invulling daarvan is natuurlijk wel onder andere gekomen -- dat is hier geen geheim -- omdat de PvdA erover heeft meegedacht hoe die middelen vrijgespeeld kunnen worden. Zegt de heer Van Hijum dan ook: wij willen graag dat die middelen daar niet weggehaald worden? Maar wat is dan het alternatief voor het CDA? Ik neem aan dat voor de PvdA -- ik kijk even over mijn schouder -- die aanvullende werkbonus



pagina 84 van 109

een belangrijk punt blijft. De heer Van Hijum (CDA): Wij hebben het over het vitaliteitspakket. Dat is een heel breed pakket waar een komma zoveel miljard in omgaat. Er zitten tal van maatregelen in. Het is niet op voorhand ondenkbaar dat wij er nog eens kritisch naar kijken. De Stichting van de Arbeid heeft ook al aangegeven dat het voor het overgrote deel om tijdelijke maatregelen tot aan 2020 zou moeten gaan, dus wij zullen er best nog goed naar kunnen kijken. Ik vind het wel een randvoorwaarde -- ik hoop dat mevrouw Schouten die randvoorwaarde deelt -- dat het flankerend beleid dat wij willen voeren om de arbeidsparticipatie te stimuleren er niet onder zal lijden. Ik herinner mevrouw Schouten er toch maar even aan dat, toen wij nog over een wetsvoorstel onderhandelden, dat flankerend beleid een van de belangrijkste randvoorwaarden was om met de AOWleeftijdverhoging verder te kunnen. De heer Ulenbelt (SP): De heer Van Hijum heeft nu afspraken met de Partij van de Arbeid rond een akkoord, een idioot akkoord. Er is moeizaam over onderhandeld, met vitaliteitspakketten, doorwerkbonussen, ingewikkeld, ingewikkeld. Nu gaat hij een motie indienen. Wat komt daarin te staan? Trekt hij dan toch alweer een stukje uit dat akkoord? Het lijkt er wel op. De heer Van Hijum (CDA): Het tegendeel is waar. Ik vind het belangrijk dat wij een afspraak uit dat akkoord invulling kunnen blijven geven op een manier die men van ons verwacht. Een onderdeel van dat akkoord is de Beleidsagenda 2020. Een onderdeel van dat akkoord is de ambitie om de arbeidsparticipatie van 55-plussers te verbeteren. Mijn stelling is dat wij die ambitie moeten blijven waarmaken. De heer Ulenbelt (SP): Dus als de invulling van het vitaliteitspakket niet conform de wensen van het CDA is, is het mogelijk dat er weer wat van die doorwerkbonus afgaat. Anders kan ik het toch niet uitleggen? De heer Van Hijum (CDA): Er zit veel meer in dat vitaliteitspakket. Ik heb gezegd dat ik een motie overweeg. Ik ga hierover graag eerst het gesprek aan met de minister voordat wij überhaupt met moties komen. Wij zeggen alleen: wel even opletten als het over de greep uit het vitaliteitspakket gaat. De heer Van den Besselaar (PVV): De heer Van Hijum geeft aan dat hij de arbeidsparticipatie van ouderen nauwlettend in de gaten houdt. Wat wij op dit moment zien, is dat die ouderen het grootste deel vormen van de mensen die werkloos zijn. Ze komen slecht aan de bak. Wij hebben eerder gezegd dat wij ervoor moeten zorgen dat die mensen als eerste aan de bak komen, voordat je überhaupt de leeftijd gaat verhogen. Vindt de heer Van Hijum de maatregelen die getroffen worden om te zorgen voor een toenemende arbeidsparticipatie voldoende? Ambitie is mooi, maar uiteindelijk koop je daar niets voor. Het gaat erom dat mensen werk krijgen. De heer Van Hijum (CDA): Daar ben ik het van harte mee eens. Ik kijk naar de beleidsagenda en naar de intenties die de sociale partners hebben uitgesproken over wat er allemaal in cao's geregeld moet worden, hoe scholing gefaciliteerd wordt, hoe mensen van werk naar werk begeleid worden, hoe arbeidsomstandigheden verbeterd worden. Dat lijkt goed en wekt vertrouwen. Niet voor niets zeg ik dat wij hier echt de vinger aan de pols moeten houden. Vandaar dat ik hier zo nadrukkelijk bij stilsta. Ik vind het belangrijk dat dit niet alleen maar een eenzijdige monitoring en evaluatie door sociale partners is, maar dat wij het gezamenlijk doen. Overheid en sociale partners trekken samen op bij het inzichtelijk maken van de verbetering van de mobiliteit en inzetbaarheid, zodat wij daar eventueel aanvullingen op kunnen doen als



pagina 85 van 109

er onvoldoende voortgang is. De heer Van den Besselaar (PVV): De intenties zijn vaak mooi, maar het gaat om de concrete uitwerking. Welke aanvullingen stelt de heer Van Hijum voor? De heer Van Hijum (CDA): Ik doe geen aanvullingen. Er ligt een akkoord van sociale partners met het kabinet waarin de beleidsagenda zit met alle maatregelen in cao's en een vitaliteitspakket. Dat zijn samen de dragers. Mijn fractie vindt het buitengewoon belangrijk dat wij daarmee morgen aan de slag gaan. Van het vitaliteitspakket moeten er echt nog heel veel dingen worden uitgewerkt over intersectorale scholing, over scholing van werk naar werk, enz. Ik zal zo dadelijk nog een aantal dingen over de vitaliteitsregeling zeggen. Kortom, wij hebben geen tijd te verliezen. Aan de slag met die maatregelen! De heer Klaver (GroenLinks): Ik ben blij met de kritische houding van de heer Van Hijum over het vitaliteitspakket. Ik hoop dat wij daarin samen kunnen blijven optreden. Ik heb daarover een amendement ingediend waarin ik probeer de bestedingen vanuit het pakket gerichter te maken. Ik wil ervoor zorgen dat het echt wordt ingezet voor scholing, voor zorgverlof, voor het beginnen van een eigen bedrijf. Ik wil een beloning als mensen het opnemen en een straf als mensen het voor andere zaken gebruiken. Zou zo'n amendement op instemming van de CDA-fractie kunnen rekenen? De heer Van Hijum (CDA): De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat ik nog niet naar de tekst en de toelichting heb kunnen kijken. Ik zeg graag toe dat ik dat zal doen. Bij het inperken van mogelijkheden plaats ik wel wat vraagtekens. Misschien is het goed als ik eerst mijn inbreng op het punt van de vitaliteitsregeling geef en als wij hierover in de loop van het debat verder spreken. Ik stel de minister de vraag hoe het staat met de uitvoering van onze motie -- ik meen dat de heer Klaver haar mede heeft ondertekend -- over de vitaliteitsregeling. De doelstelling daarvan was namelijk te bezien hoe de regeling aantrekkelijker kan worden gemaakt voor cao-partijen, zodat zij dienstbaar is bij afspraken over scholing, verlof, deeltijdwerk en deeltijdpensioen. Een verhoging van het budget van €20.000 sluiten wij op termijn niet uit. Wij herinneren de minister graag nog even aan zijn toezegging de Kamer te zullen informeren over de kosten van een verhoging naar bijvoorbeeld €40.000 of €50.000. Wij vernemen graag wanneer wij welke voorstellen tegemoet kunnen zien die drempels voor het doorwerken na de pensioenleeftijd wegnemen, zoals het verkorten van de periode van loondoorbetaling bij ziekte. Dan tot slot het wetsvoorstel zelf, waarover wij ook nog een aantal vragen hebben, onder andere over de flexibilisering. Op zichzelf is het een goede zaak dat je AOW eerder of later kunt opnemen, of in deeltijd en in stapjes van 10%. Maar we maken ons wel wat zorgen over de uitvoerbaarheid en de complexiteit van die regeling. Ik hoor graag hoe die uitvoerbaarheid door de SVB is beoordeeld, en of is overwogen om voor grotere stappen te kiezen. Ik zag op dit punt een amendement van mevrouw Lodders, waar wij welwillend naar zullen kijken. Graag hoor ik eerst een reactie van de minister. In het kader van het vorige ingetrokken wetsvoorstel zijn hier vele discussies gevoerd over zware beroepen. In het huidige voorstel is ervoor gekozen, mensen die lang hebben gewerkt met een laag inkomen in staat te stellen om eerder te stoppen met werken. Met de opbrengsten van een werkbonus kunnen de gevolgen van een korting van 6,5% bij eerdere opname van de AOW worden opgevangen. Maar daarnaast blijven ook de faciliteiten voor het 40 deelnemingsjarenpensioen overeind. Deze regeling was



pagina 86 van 109

destijds bedoeld voor zware beroepen en stelt mensen in staat om vanaf 63 jaar, wat straks 65 jaar wordt, en na 40 jaar gewerkt te hebben -- dat wordt straks 41 jaar -- twee jaar eerder met pensioen te gaan door als het ware voor de AOW inbouw te verzekeren. In welke sectoren wordt op dit moment van deze regeling gebruik gemaakt? Verwacht de minister dat deze regeling straks in meer sectoren zal worden gebruikt? Eigenlijk is het zo dat daarmee een soort alternatief blijft voortbestaan voor het eerder opnemen van de AOW tegen een bepaald kortingspercentage. Het kan dus ook langs de weg van de aanvullende pensioenen worden opgelost. In hoeverre wordt daarvan straks gebruik gemaakt? Het eerdere wetsvoorstel voorzag ook in de verplichting voor de werkgever om bij werk met een zware belasting na verloop van tijd alternatief werk aan te bieden, al dan niet binnen de eigen organisatie. Zo'n bepaling kent dit wetsvoorstel niet. Hoe verwacht de minister dat werkgevers in de toekomst omgaan met arbeidsomstandigheden en mobiliteit bij zware functies? Wordt hiervoor alsnog de wet aangepast, of moet dit in Arbo-convenanten worden geregeld? Wat zijn de financiële gevolgen van het opschuiven van de besparingen in het Witteveenkader van 2013 naar 2014? Hoe worden die opgevangen? Ik vraag aandacht voor de zelfstandigen en anderen met een private verzekering tot 65 jaar. Die groepen krijgen mogelijk te maken met een inkomensgat van twee jaar. Wil de minister met in eerste instantie verzekeraars naar een oplossing zoeken, waarbij wij het vooral zoeken in het duidelijk communiceren daarover, aangezien er heel veel onbekendheid met de eigen situatie is. Verder wil ik dat gewezen wordt op de mogelijkheid om het gat privaat te herverzekeren. De heer Van den Besselaar (PVV): Hebt u het hierbij over de totale groep, of over de mensen die al arbeidsongeschikt zijn? De heer Van Hijum (CDA): Als het gaat om de communicatie gaat het om de totale groep. Voor mijn gevoel had u een punt toen u zei dat het voor de mensen die al uitkeringsgerechtigd zijn wel eens heel lastig kan worden om zich opnieuw te verzekeren of bij te verzekeren. De vraag is of daarvoor niet de IOW beschikbaar is. Maar ik denk dat het goed is als de minister daarop reageert. De vergadering wordt van 19.00 uur tot 20.00 uur geschorst. De heer Koolmees (D66): Voorzitter. Wij hebben een doorbraak. Het sneller verhogen van de AOW-leeftijd is na vanavond een reële optie. Nu zowel GroenLinks als de ChristenUnie ook sneller willen beginnen met het verhogen van de AOWleeftijd is er, als het CDA en de VVD zich aan de eigen verkiezingsprogramma's houden, een Kamermeerderheid om inderdaad volgend jaar te beginnen met het sneller verhogen van de AOW-leeftijd. Dat vind ik een belangrijk politiek feit. D66 herkent veel in dit wetsvoorstel: de verhoging van de pensioenleeftijd, de koppeling aan de levensverwachting en de flexibilisering van de ingangsdatum. Maar voor D66 is er in dit voorstel een groot struikelpunt, namelijk het te trage tijdspad. Het pensioenakkoord is een compromis over uitstel, een conservatief akkoord, waarbij het deelbelang het heeft gewonnen van het algemeen belang. De pensioenleeftijd gaat in dit voorstel pas in 2020 omhoog, terwijl de hardnekkige economische crisis en de steeds verder stijgende staatsschuld vragen om snel en daadkrachtig ingrijpen. D66 wil vanaf volgend jaar de pensioenleeftijd stapsgewijs verhogen. Als wij dat niet doen, dan schuiven wij de rekening door naar de toekomst. Gisteren hebben wij een debat gehad over de pensioenfondsen en dit helpt ook nog eens bij het op orde brengen van de dekkingsgraden van de pensioenfondsen. Het is jammer dat de VVD en het CDA zo graag met Wilders wilden samenwerken dat zij alle hervormingsdossiers hebben weggeven. Dat de Partij van de Arbeid dit pensioenakkoord heeft gesteund en dat dat nodig was voor een meerderheid is veelzeggend.



pagina 87 van 109

Mijn betoog bestaat uit vijf delen: de verhoging van de AOW-leeftijd, de flexibilisering van de AOWleeftijd, het Witteveenkader, de vitaliteitsregeling en extra bezuinigingen. De heer Van Hijum (CDA): Er werd over verkiezingsprogramma's gesproken en het sneller verhogen van de AOW-leeftijd. Het klopt toch dat het voorstel van de heer Koolmees nog steeds is om de AOW-leeftijd met twee maanden per jaar te gaan verhogen? Of heb ik dat mis? De heer Koolmees (D66): Ons voorstel was om in 2012 te beginnen met het verhogen van de AOW-leeftijd met twee maanden per jaar. Dat stond in ons verkiezingsprogramma. Helaas is 2012 al gepasseerd. Wij hebben daarom een amendement ingediend om het nu met drie maanden per jaar te doen. Daar kom ik straks op terug. Ik constateer echter ook dat het nu met de steun van GroenLinks en de ChristenUnie ook een reële optie is om het twee maanden per jaar, vanaf 1 januari 2013, te doen. De heer Van Hijum (CDA): De heer Koolmees presenteert het nu alsof de oorspronkelijke voorstellen van D66 een revolutionair snellere verhoging van de AOW-leeftijd zouden bewerkstelligen. Ik verwijs even naar zijn eigen verkiezingsprogramma, waarin staat dat in 2022 de leeftijd van 67 wordt bereikt en in 2040 de leeftijd van 68. Laten dat nu precies de jaartallen zijn die ook in dit wetsvoorstel naar voren komen. De heer Koolmees (D66): Maar dan met het heel grote verschil dat wij in ons voorstel, omdat wij volgend jaar beginnen met de verhoging van de AOW-leeftijd, tot 2020 7,7 mld. besparen. Dat wordt in dit pensioenakkoord niet bespaard. En dat terwijl nu een heel grote staatsschuld en een heel groot tekort hebben. Door dit pensioenakkoord te steunen, geef je dus eigenlijk 7,7 mld. weg. Dat vind ik zonde van het geld, zeker in deze tijden. Ik heb nog een tweede argument. Als je in 2020 de AOW-leeftijd in één keer verhoogd, maak je een hard onderscheid. Mensen die op 31 december 2019 65 worden, mogen dan met pensioen, maar mensen die op 1 januari 2020 65 worden, moeten nog een jaar langer doorwerken. In ons voorstel gaat het geleidelijk, met twee maanden per jaar. Door die twee argumenten -- het is eerlijker en het levert heel veel geld op -- is er een heel groot verschil met dit voorstel. De heer Van den Besselaar (PVV): Zonder terug te keren naar alle verkiezingsprogramma's -- die van ons zag er ook wel wat anders uit dan wat er uiteindelijk uit het gedoogakkoord is gekomen -- wil ik toch een vraag te stellen aan de heer Koolmees. Die gaat over de beleggingsgraad. Ik hoor hem net zeggen: dan gaan ook de beleggingsgraden vooruit. Het is toch niet zo dat de vermogens ineens toenemen als wij een ander akkoord hebben? De heer Koolmees (D66): Dat klopt. De heer Van den Besselaar (PVV): Hoe kunnen de beleggingsgraden dan toenemen? De heer Koolmees (D66): Als je de AOW-leeftijd sneller verhoogt, werken mensen langer door en gaan zij dus later met pensioen. Daarmee is de periode waarin het pensioen wordt uitgekeerd, korter. Je kunt daarmee de dekkingsgraad verhogen. We hebben gisteren een debat gevoerd over de tekorten van de pensioenfondsen. We hebben daarbij geconstateerd dat er een tekort is van 200 mld. in de pensioenfondsen en dat dit tekort moet worden ingelopen en opgelost. Dat betekent dat je aan rechten van mensen moet gaan tornen. Het moet



pagina 88 van 109

linksom of rechtsom; het geld is er niet en moet worden opgebracht. Door langer door te werken en de AOW-leeftijd te verhogen, kun je dat geld opbrengen. De heer Van den Besselaar (PVV): De heer Koolmees weet dus nu al wanneer de mensen met pensioen gaan en wanneer zij dat nodig hebben. De heer Koolmees (D66): Sorry, ik begrijp de vraag niet. De heer Van den Besselaar (PVV): U geeft aan dat bij uitstel de waardering van de verplichtingen zou afnemen, maar als dat niet gebeurt, is er dus geen enkele verandering. De heer Koolmees (D66): Nee, dat is niet het punt dat ik maak. We hebben in Nederland pensioenfondsen en daar hebben wij nu grote tekorten in. Een groot deel van die tekorten is veroorzaakt door het langlevenrisico. Mensen leven langer. Dat is positief en heel goed, maar het feit dat wij met z'n allen ouder worden, betekent ook dat de pensioenfondsen zelf onder druk staan. Dat is een van de oorzaken van de huidige tekorten in de pensioenfondsen. Als je sneller begint met het verhogen van de pensioenleeftijd, is dat een oplossing waarmee die tekorten worden ingelopen. Een snelle verhoging van de pensioenleeftijd levert geld op om de staatsschuld onder controle te houden, is goed voor de economie omdat meer mensen langer doorwerken en is rechtvaardig omdat alle generaties een steentje bijdragen aan de oplossing van de problemen. Niet alleen op de korte termijn is dit een oplossing; ook op de lange termijn is een geleidelijke invoering goed voor de begroting. Het CPB heeft bij de doorrekening van dit wetsvoorstel berekend dat 0,2% bbp-houdbaarheidseffect ofwel 1,2 mld. structureel wordt verloren door de geleidelijke invoering; dat is de 7,7 mld. waarover ik het zojuist tegen de heer Van Hijum had. Het kabinet wil de pensioenleeftijd pas in 2020 verhogen, terwijl die 7,7 mld. zou worden binnengehaald als wij volgend jaar zouden starten. Samen met de fractie van GroenLinks hebben wij daarom een amendement ingediend om de AOW-leeftijd met ingang van 1 januari 2013 met twee maanden per jaar te verhogen. Daarnaast hebben wij een amendement ingediend om de pensioenleeftijd met drie maanden per jaar te verhogen vanaf 1 januari 2013. Dat is een eigen voorstel van D66, dus niet samen met de heer Klaver van GroenLinks. Ook gelet op de discussie met de fractie van de ChristenUnie, is twee maanden per jaar volgens mij een heel goed voorstel. De keuze is nu aan de VVD en het CDA: een conservatief akkoord samen met de PvdA of een daadkrachtig hervormingsakkoord met D66, GroenLinks en de ChristenUnie. Gelet op de verkiezingsprogramma's van de VVD en het CDA, is onze variant het meest logisch. De VVD had immers eigenlijk ons voorstel, namelijk twee maanden per jaar. Ook het CDA had in het verkiezingsprogramma staan dat de AOW-leeftijd in 2015 zou worden verhoogd. Graag krijg ik een reactie van de minister op onze amendementen. Ik ga nu in op de flexibilisering van de AOW-leeftijd. Mensen krijgen zelf de ruimte om te kiezen wanneer de AOW ingaat. Als iemand ervoor kiest om de AOW eerder te laten ingaan, staat daar een lagere uitkering tegenover, maar als iemand ervoor kiest om de AOW juist later te laten ingaan, wordt de uitkering hoger. D66 vindt dit een goede stap, want deze keuzevrijheid past bij een liberaal. Dit biedt ook de mogelijkheid om te anticiperen op een steeds onzekerder wordend aanvullend pensioen. Door het wetsvoorstel mogen mensen vijf jaar na de officiële pensioenleeftijd de AOW laten ingaan.



pagina 89 van 109

Concreet betekent dit dat, als de pensioenleeftijd 65 jaar is, iemand ervoor mag kiezen om de AOW op zijn 70ste te laten ingaan. Vreemd genoeg past dit wetsvoorstel het leeftijdsontslag echter niet aan. Een werkgever kan iemand zonder opgaaf van redenen en puur op basis van leeftijd op zijn 65ste blijven ontslaan. Als wij mensen echt de kans willen bieden om vrijwillig langer door te werken, tot hun 70ste, moet het leeftijdsontslag worden aangepast. Ik heb hierover een amendement ingediend waarin juist het leeftijdsontslag meebeweegt met de pensioendatum. Ik krijg graag een reactie van de minister op dit amendement. Dan het Witteveenkader. Oorspronkelijk werd de fiscale pensioenleeftijd met twee stappen verhoogd: eerst een stap in 2013 en de volgende stap in 2015. Deze twee stappen zouden leiden tot grote administratieve lasten bij de pensioenuitvoerders. D66 vindt het daarom verstandig dat dit plan is aangepast. Nu wordt de fiscale pensioenleeftijd in één keer verhoogd naar 67 jaar in 2014. Dit betekent echter wel dat in 2013 sprake is van een forse tegenvaller op de begroting. Er komt 400 mln. minder binnen dan verwacht. Ik vraag de minister hoe hij deze tegenvaller wil oplossen. We weten immers allemaal dat 2013 budgettair een moeilijk jaar wordt met grote tekorten. In 2013 moeten we ook voldoen aan de eis in het Stabiliteits- en Groeipact van een maximaal tekort van 3%. Dan kom ik op het vitaliteitspakket. In 2013 wordt er zo'n 2 mld. uitgegeven aan het vitaliteitspakket. In 2015 zullen de kosten zelfs verder stijgen naar 2,4 mld. Dit zijn zeer forse bedragen. Het is daarom extra zorgelijk dat het Centraal Planbureau vrij vernietigend oordeelt over de effecten van het vitaliteitspakket. Volgens het Centraal Planbureau is het werkgelegenheidseffect gering tot nihil. Dat is erg karig voor een miljardenpakket. Het vitaliteitspakket hangt nauw samen met de wet die we vandaag bespreken. Als we vragen aan mensen om langer door te werken, dan moeten we daarvoor inderdaad wel de voorwaarden scheppen. Daarom vraag ik de minister om te reageren op de cijfers van het Centraal Planbureau. Zijn die een aanleiding om het vitaliteitspakket te verbeteren? Welke alternatieve invullingen zijn daarbij overwogen? Om de Partij van de Arbeid mee te laten stemmen met dit akkoord, heeft de minister 300 mln., waarvan 125 mln. nieuw geld, toegezegd voor mensen die vroeg uittreden. Daar komt het op neer. Dat geld is namelijk uit het vitaliteitspakket gehaald. Is het bedrag dat uit het vitaliteitspakket is genomen ook een reden voor het geringe werkgelegenheidseffect van het vitaliteitspakket? Hoe groot is dat effect -- laten we dit het "Partij van de Arbeid-effect" noemen -- eigenlijk op het wetsvoorstel? Wat waren de werkgelegenheidseffecten geweest zonder de korting? Dan kom ik op de extra bezuinigingen. De economische groei valt tegen. Extra bezuinigingen zijn daardoor onontkoombaar. Er wordt gesproken over 7 mld. in 2013. D66 wil een deel van die extra bezuinigingen invullen door het pensioenakkoord open te breken. Dit voorjaar diende ik een motie in waarin stond dat het pensioenakkoord geen taboe mag zijn bij de extra bezuinigingen, maar de minister ontraadde die een aantal weken geleden. De volgende dag zat de minister echter bij Pauw & Witteman en sprak daar relativerende woorden. Hij noemde toen een snelle verhoging van de AOW-leeftijd wel degelijk denkbaar. Vandaag lees ik in De Telegraaf een lijstje met bezuinigingsopties voor 2013. Daarin staat wederom het sneller verhogen van de AOW-leeftijd. Sterker nog, daarin staat een verhoging naar 66 jaar in 2015. Dan is er ook nog een Kamermeerderheid om het sneller te doen. Het gaat dus wel de goede kant op. Kan de minister reageren op dit bericht uit De Telegraaf van vanmorgen? Tot slot, het is goed dat wij dit debat voeren, maar dinsdag stemmen over dit wetsvoorstel vindt D66 prematuur. Er komen immers grote bezuinigingen op ons af. Het Centraal Planbureau komt begin maart met een inschatting van het bezuinigingsbedrag voor 2013. Sneller verhogen van de AOW-leeftijd is wat ons betreft een reële optie om een deel van het bezuinigingspakket in te vullen. Nu D66, de ChristenUnie



pagina 90 van 109

en GroenLinks zich hiervoor hebben uitgesproken, hebben de VVD en het CDA een nieuwe keuze om deze bezuiniging mee te nemen. Is de minister het daarom met mij eens dat aanstaande dinsdag stemmen prematuur is met het oog op het nieuwe feit en met het oog op de onzekerheid over de omvang van de extra bezuinigingen in 2013 tot 2015? De heer Dijkgraaf (SGP): De heer Koolmees had zo'n mooi betoog en nu sluit hij het zo beroerd af! De heer Koolmees (D66): Excuus, mijnheer Dijkgraaf! De heer Dijkgraaf (SGP): Ik ken de heer Koolmees als een vertegenwoordiger van een partij die vindt dat het niet snel genoeg gaat en nu gaat hij aan het einde van zijn betoog op de rem staan. We kunnen wel tot maart wachten tot we iets weten van het Centraal Planbureau. Ik heb wel eens gehoord dat hier dan achter de schermen iedereen met elkaar gaat praten. De heer Koolmees weet daar vast meer van omdat hij wel eens betrokken is geweest bij kabinetsonderhandelingen. Dat gaat maanden duren! Als we geluk hebben, gaan we er dan pas in juni over stemmen. Dan zijn we dus weer een halfjaar verder. Ik zou juist verwachten van de heer Koolmees dat hij ervoor zou pleiten om het amendement een kans te geven. Dan zien we dinsdag of er een meerderheid voor is en wat het CDA en de VVD doen. De heer Koolmees (D66): Ik maak een andere inschatting. Ik heb ook de heer Van Hijum gehoord en hem gevraagd of het een optie is om eerder te beginnen met de verhoging van de AOW-leeftijd. Het blijkt ook met het oog op de partners lastig. Ik denk echter dat de situatie daadwerkelijk gaat veranderen als we straks inzien wat de opgave is die we de komende jaren hebben om de overheidsfinanciën op orde te brengen. Op dit moment schat ik de kans dat het amendement het haalt niet heel groot in. Ik schat echter in dat die kans over twee maanden juist extra groot is. Dat is de achtergrond van mijn verzoek. Ik ben benieuwd naar de reactie van de minister van SZW. Als dat amendement dan is aangenomen, kunnen wij heel snel beginnen. Dan komt die ouderwetse snelheid van ons weer terug in het wetgevingsproces. De heer Dijkgraaf (SGP): Dan loopt de heer Koolmees wel een risico, want hij weet helemaal niet hoe dat proces gaat lopen. Als het nu een wetsvoorstel zou zijn dat de verkeerde richting inslaat, begreep ik dat. Het gaat echter op zich de goede richting in, maar misschien niet snel genoeg. Dat kunnen wij altijd nog repareren. Dat is op alle mogelijke manieren te doen. Laten wij nu gewoon voor de zekerheid gaan en in elk geval een stap in de goede richting zetten. De heer Koolmees (D66): Ik erken -- daar ben ik mee begonnen -- dat sommige onderdelen van dit wetsvoorstel stappen in de goede richting zijn, zoals de koppeling aan de levensverwachting en het verhogen van de AOW-leeftijd. Dat vind ik positieve elementen. Ik heb echt één groot struikelblok en dat is die late invoering, en met mij anderen als de Raad van State. Wij moeten niet tot 2020 wachten met het invoeren van deze leeftijdsverhoging in de AOW. Dat vindt mijn fractie gewoon te laat. Als dat in het wetsvoorstel blijft zitten, zullen wij ertegen stemmen. De heer Klaver (GroenLinks): Voorzitter. Het is vandaag een historische dag. Al in 1919 was de pensioenleeftijd in de Ouderdomswet 65 jaar en in 1957, bij de invoering van de AOW, bleef de pensioenleeftijd voor het basispensioen 65 jaar. Nu in 2012, bijna een eeuw later, is de pensioenleeftijd nog steeds 65 jaar. Het kabinet stelt nu dan toch



pagina 91 van 109

voor om de pensioenleeftijd in 2020 te verhogen naar 66 jaar en om deze daarna te koppelen aan de levensverwachting. Waarschijnlijk stijgt de pensioenleeftijd in deze eeuw naar 66 jaar in 2020, naar 67 jaar in 2025 en naar 68 jaar in 2040. Dat is niet niets in dit historische heilige huisje. Het is niet niets gezien de onmogelijke spagaat waarin het kabinet zich begeeft met zijn aartsconservatieve gedoogpartner, het is niet niets gezien de enorme spanningen die het pensioenakkoord heeft opgeleverd binnen de vakbonden en het is niet niets nu het kabinet de PvdA heeft moeten overhalen om dit pensioenakkoord te steunen. Dat laatste was volgens mij gelijk de laatste keer, gezien de opmerking van de heer Cohen dat de PvdA dit kabinet nooit meer aan een meerderheid zal helpen. Maar toch, het is way too little en way too late. Het is way too little, van de VVD die zegt zich sterk te maken voor de houdbaarheid van de overheidsfinanciën. Het is way too late, omdat de babyboomers nu met pensioen gaan. De Raad van State zegt niet voor niets dat het tijdpad van de verhoging van de AOWleeftijd geen recht doet aan de urgentie van arbeidsmarkt- en houdbaarheidsproblematiek. Ik vind dat er nu een betere oplossing moet komen en dat er een eerlijke verdeling van de lusten en lasten tussen jong en oud en arm en rijk moet zijn. Gelukkig leven wij steeds langer. In 1957 had iemand van 65 jaar gemiddeld nog 15 jaar te leven. Nu is dit gestegen naar 20 jaar. Dit goede nieuws leidt helaas ook tot een financieel probleem. De AOW wordt immers gefinancierd door de werknemers van nu. Tegenover één AOW-gerechtigde staan nu nog vier mensen die werken en straks nog maar twee. Tussen 2010 en 2040 nemen de kosten van de AOW toe met maar liefst 20 mld. Dit is niet langer houdbaar. Wij kunnen dit gat van 20 mld. niet doorschuiven naar onze kinderen. Wij moeten nu zoeken naar eerlijke oplossingen. Wij weten ook allemaal dat dit kabinet dit voorjaar hard op zoek moet naar aanvullende bezuiningen van zo'n 8 tot 10 mld. Het kabinet moet ook nog compenserende maatregelen nemen voor de nieuwe tegenvaller van 400 mln. in 2013 nu de wijziging van de leeftijd voor de aanvullende pensioenen pas per 2014 kan ingaan. Gelukkig leven wij niet alleen langer, maar blijven wij ook steeds langer gezond, gemiddeld tot ons 76ste levensjaar. Dat betekent dat het voor steeds meer ouderen fysiek mogelijk is om langer door te werken. Tegelijkertijd zijn er grote verschillen tussen lager en hoger opgeleiden. Dit gemiddelde geldt niet voor iedereen. Dat is goed om in ogenschouw te blijven houden. Wij zijn enthousiast. Wij zijn er enthousiast over dat het kabinet het al per 2013 mogelijk maakt om de AOW vijf jaar later te laten ingaan. Dit is echter niet genoeg. Wij willen dat de norm ook echt verschuift. Daarom hebben wij samen met D66 een amendement ingediend om de AOW-leeftijd vanaf 2013 met twee maanden per jaar te verhogen. Op deze manier gaat de AOW-leeftijd geleidelijk omhoog, maar wordt er nu al een start gemaakt, zodat de rekening niet wordt doorgeschoven naar volgende generaties. Bovendien wordt zo de helft van de nieuwe tegenvaller van 400 mln. ingevuld en besparen wij zelfs 3 mld. in 2024. De heer Van Hijum (CDA): Ik gun iedere partij haar voortschrijdend inzicht, maar de heer Klaver maakt het volgens mij wel erg bont. Mag ik hem eraan herinneren dat het verkiezingsprogramma van GroenLinks ervan uitging dat de AOW afhankelijk zou worden van de arbeidsparticipatie en dat je vanaf de leeftijd van achttien jaar jaren zou kunnen opbouwen? Het systeem zou ingaan voor de cohorten vanaf 1972. Het CPB zegt daarover: per saldo leidt dit, indien rekening wordt gehouden met de weglek, op zeer lange termijn tot een besparing op de AOW-uitgaven. Wat is er, gezien wat de heer Klaver hier vertelt, nu ineens veranderd ten opzichte van het verkiezingsprogramma?



pagina 92 van 109

De heer Klaver (GroenLinks): Bedankt voor deze opfriscursus. Ik heb met veel genoegen geschreven aan dat verkiezingsprogramma, ook aan deze paragraaf. Er is een verschil tussen de partij van de heer Ulenbelt en mijn partij. Wij waren de enigen die zo ver wilden gaan in de hervorming van de AOW. Het plan dat wij in het verkiezingsprogramma hebben voorgesteld, betekent dat het volksverzekeringskarakter van de AOW zou worden veranderd. Daar stonden wij alleen in. Nu kijk ik naar de problematiek waarvoor wij op dit moment staan. Wij hebben te maken met vergrijzing, wij moeten ervoor zorgen dat wij de overheidsfinanciën betaalbaar houden en dat de AOW en de pensioenen eerlijk blijven voor de verschillende generaties. Ik kijk naar wat er dan wel mogelijk is. Dan tel ik mijn zegeningen wanneer ik naar deze oplossing kijk. Ik zit nooit vast aan één oplossing. Ik kijk naar de problemen waarmee wij te maken hebben en de manieren waarop wij coalities kunnen sluiten om die problemen te tackelen. De heer Van Hijum (CDA): Op zich kan ik die houding wel waarderen, maar betekent dit nu dat het verkiezingsprogramma van GroenLinks op dit punt geen betekenis meer heeft? Betekent het dat het volksverzekeringskarakter van de AOW voor GroenLinks ineens toch belangrijk is? Ik geloof wel dat de heer Klaver dit allemaal vindt, maar vindt de partij GroenLinks dit alles ook? De heer Klaver (GroenLinks): Als wij het erover gaan hebben wat de partij vindt, kan ik nog wel een paar congressen van het CDA in mijn herinnering roepen. Belangrijk is dit: wat in het verkiezingsprogramma staat, dat staat nog steeds. Ik kan kiezen uit twee mogelijkheden. Ofwel ik kan precies staan oplepelen wat wij hebben bedacht. Dan sta ik hier alleen en weet ik niets te bereiken. Ofwel ik kan bekijken welk probleem wij te tackelen hebben, wat wij als partij gezamenlijk als probleem hebben gedefinieerd en op welke manier wij daarbij een passende oplossing kunnen bedenken. Dat is geheel in lijn met waar de partij voor staat. De heer Van den Besselaar (PVV): Ik hoorde de heer Klaver zeggen dat er verschillen zijn in levensverwachting. Hij sprak van een lage en een hoge levensverwachting. Welke conclusie verbindt hij daaraan? De heer Klaver (GroenLinks): Ik ben erg blij dat het mogelijk is dat er een flexibele AOW-leeftijd is. Daar kan dus verschil in worden gemaakt, en aan de cao-tafels kunnen afspraken worden gemaakt over de wijze waarop mensen kunnen uittreden. Het zou dan trouwens nog altijd mijn voorkeur hebben dat wij niet tegen laagopgeleiden zeggen: ga zo vroeg mogelijk uittreden. Ik vind het deeltijdpensioen daarvoor een heel goede optie, naast alle vormen van scholing. Zo laten wij mensen niet werken tot zij helemaal op zijn, in de bouw of in een zwaar beroep zoals bij de brandweer. In plaats daarvan zeggen wij tegen mensen, op een respectabele leeftijd: probeer je om te scholen en bekijk op welke andere terreinen je je talenten nog kunt benutten. Zo gaan de mensen gewoon langer mee. De heer Van den Besselaar (PVV): De heer Klaver weet dat voor de lager opgeleiden de levensverwachting na het 65ste jaar bijna de helft is van die voor de hoger opgeleiden. De lager opgeleiden hebben natuurlijk in belangrijke mate wel bijgedragen aan de AOW-premie die wordt afgedragen. Zo betalen zij in feite de ouderen die langer leven. Daar zou je toch wat mee moeten? De heer Klaver (GroenLinks): Daarom hadden wij in ons verkiezingsprogramma staan dat wij het volksverzekeringskarakter zouden willen veranderen, juist vanwege deze perverse vorm van solidariteit. Dit kon niet helemaal op de steun van de PVV rekenen, geloof ik. De heer Van den Besselaar heeft gelijk dat de mensen ongeveer de helft minder lang in goede gezondheid leven. Dat is het geval. Er moet dan ook de mogelijkheid zijn om eerder



pagina 93 van 109

uit te treden, maar vooral zou ik zeggen: zorg ervoor dat deze mensen gezonder gaan leven. Dat kan volgens mij doordat zij zich verder gaan scholen en in andere beroepen terechtkomen. Voorzitter. Als die leeftijd eerder omhoog gaat, wat wij graag zouden willen, willen wij ook dat mensen daarnaast echt langer kunnen doorwerken. Helaas gaat dat met de huidige plannen niet lukken. Het CPB maakt gehakt van het vitaliteitspakket van dit kabinet. Het leidt niet tot hogere arbeidsparticipatie. Het CPB heeft uiteengezet dat financiële prikkels effectiever zijn bij mensen met lage inkomens, en toch kiest het kabinet daar bewust niet voor. Waarom niet? Het kabinet voert de werkbonus in voor iedereen per 2013, maar wacht met de aanvullende werkbonus voor mensen met lage inkomens tot 2017. De regeling voor het vitaliteitssparen is volgens het CPB geheel niet aantrekkelijk voor mensen met lage inkomens. Waarom maakt het kabinet deze keuze? Dit gaat er bij ons niet in. Daarom hebben wij verschillende amendementen ingediend die de vitaliteitsregeling socialer moeten maken. Op deze manier wordt het ook voor mensen met lagere inkomens aantrekkelijker om langer door te kunnen werken. Per amendement regelen wij dat ook de aanvullende werkbonus, voor mensen met lage inkomens, in 2013 al ingaat, zodat mensen nu meteen de prikkels hebben om op de juiste plek te komen en langer door te werken. Verder zorgen we ervoor dat het vitaliteitssparen voor scholing ook voor mensen met lage inkomens aantrekkelijk wordt. Dit doen wij door een extra vitaliteitsheffingskorting in te voeren voor mensen die scholing ontvangen. Ook zorgen we ervoor dat het niet langer fiscaal aantrekkelijk is om het vitaliteitssparen te gebruiken om belastingvrij te sparen, tenzij de regeling wordt gebruikt voor scholing, het opzetten van een eigen bedrijf, de aankoop van een huis of voor zorgtaken. De huidige vitaliteitsregeling is vooral voordelig voor mensen met een spaartegoed of beleggingen. Zij kunnen straks €20.000 extra sparen zonder dat zij hierover belasting hoeven te betalen in box 3. Er zijn bestedingsdoelen gekoppeld aan de huidige vitaliteitsregeling. Hierdoor wordt belastinggeld aangewend om mensen met spaargeld en beleggingen extra fiscale vrijstelling te verschaffen, in plaats van te investeren in de vitaliteit van mensen. Zo zijn ze in staat om langer te blijven werken. Als gevolg van dit amendement wordt de vitaliteitsregeling beter gericht op het beoogde doel, namelijk het bevorderen van de vitaliteit van werknemers, zodat mensen echt langer kunnen doorwerken nu de pensioenleeftijd omhooggaat. Tegen mijn collega's van de PvdA zeg ik dat de bestaande uitzondering voor het deeltijdpensioen en voor het VUT-pensioen, niet mijn favoriet, ondanks dit amendement gewoon blijft bestaan. Ik kom tot een afronding. Ik vind dat we een solidariteitsbijdrage van de huidige generatie … De voorzitter: Maak uw zin maar even af. Daarna krijgt de heer Dijkgraaf het woord. De heer Klaver (GroenLinks): We zouden de huidige generatie ouderen moeten vragen om bij te dragen aan de AOW. De heer Dijkgraaf (SGP): Excuus dat ik de laatste zin van de heer Klaver zo verrinneweerd heb. Dat was niet mijn bedoeling. Ik heb een serieuze vraag over het amendement dat de heer Klaver heeft ingediend. Daarmee regelt hij een heffingskorting voor mensen met een laag inkomen. Nu hebben we bij dit soort heffingskortingen al vaak een verzilveringsprobleem gezien, juist omdat dit soort mensen weinig belasting betaalt. Is de heer Klaver niet met mij bang dat er een grote groep is die er gewoon geen aanspraak op kan maken, waardoor de heffingskorting geen effect heeft voor die groep?



pagina 94 van 109

De heer Klaver (GroenLinks): Verzilvering is bij dit soort heffingskortingen altijd een probleem. We hebben deze heffingskorting zo ingezet dat deze ook voor mensen met lagere inkomens zou moeten werken. Stel dat er toch onoverkomelijke problemen in zitten en er toch een verzilveringsprobleem zou zijn. Dan moeten we bekijken hoe je dit zou kunnen aanpakken. Ik heb echter nog niet gezien dat dit een groot probleem zou zijn. De heer Dijkgraaf (SGP): De heer Klaver leunt tegen het knopje en daardoor gaat zijn katheder omlaag. De heer Klaver (GroenLinks): Er zit hier geen knopje. De heer Dijkgraaf (SGP): Jawel. Ik heb er ook wel eens tegenaan geleund en toen was ik ook verbaasd. De heer Klaver is nog geen verzilveringsprobleem tegengekomen. Hij zal het zelf ook van belang vinden dat dit er niet in zit. Is hij het mij eens dat het goed zou zijn als de minister reageert vanuit dat perspectief, zodat duidelijk wordt of de heffingskorting voor de hele groep effectief is? Misschien is zij voor een deel van de groep niet effectief, vanwege de verzilveringsproblemen. De heer Klaver (GroenLinks): Jazeker, ik ben heel erg benieuwd naar de reactie van de minister op dit punt. Als hij een verzilveringsprobleem ziet, dan moeten we met voorschrijdend inzicht bekijken op welke wijze we dit kunnen aanpakken. Het principe is voor mij belangrijk. De vitaliteitsregeling is nu veel te ongericht. Je kunt haar nu overal voor gebruiken. Volgens mij is het belangrijk dat je het hiermee zeker ook voor de mensen met lage inkomens mogelijk en veel aantrekkelijker maakt om te investeren in vitaliteit. Ik denk dat scholing daarbij essentieel is. De voorzitter: Dank u wel. We gaan verder met de bijdrage van de PvdA-fractie. De heer Klaver (GroenLinks): Ik ben pas begonnen aan het slot van mijn betoog. De voorzitter: Dan gaan we dat nog even meemaken. De heer Klaver (GroenLinks): Ik bedank de heer Dijkgraaf nog voor alle inzichten die hij mij heeft gegeven over de desk hier. Ik heb al gezegd dat we een solidariteitsbijdrage aan de oplopende kosten voor de AOW vragen van de huidige generatie ouderen. Steeds meer rijke en vermogende ouderen zouden deze bijdrage prima kunnen betalen, maar tegelijkertijd zijn er nog veel ouderen met geen of een klein pensioen die van dit pensioen niet kunnen rondkomen. Voor ouderen met zo'n klein pensioen zou een premievrijstelling moeten gelden. Daartoe hebben we een amendement opgesteld dat regelt dat ouderen gelijkelijk AOW-premie gaan betalen, waarbij ouderen met een klein pensioen worden ontzien. Dit amendement is helaas nog niet ingediend; ik hoop dat dit zo snel mogelijk gebeurt.



pagina 95 van 109

Voorzitter. Vandaag heb ik met concrete voorstellen laten zien dat het echt mogelijk is om te kiezen voor een eerlijke verdeling van de lusten en lasten tussen jong en oud, en arm en rijk. Hopelijk laten het kabinet en mijn collega's van de PvdA zich hierdoor overtuigen en kiezen zij ook voor een generatieneutrale en toekomstgerichte oplossing. Mevrouw Vermeij (PvdA): Voorzitter. Dit is een historische avond, zowel voor de Kamer als voor de Partij van de Arbeid. Sinds 2009 heb ik in het kader van de AOW-discussie mogen samenwerken met mijn collega's Mariëtte Hamer en Hans Spekman, die inmiddels voorzitter is geworden, en met mijn collega uit de vorige coalitie, de heer Van Hijum. Mevrouw Schouten kwamen we destijds in een andere hoedanigheid tegen. Het laatste jaar heb ik op dit onderwerp mogen samenwerken met alle Kamerleden hier aanwezig. We zijn onderling kritisch geweest en hebben geen enkel debat geschuwd, noch in mijn partij noch daarbuiten. Dat was soms best heftig. Deze debatten hebben ons overigens veel geleerd over de werking van de arbeidsmarkt en de kwaliteit van arbeid. Belangrijker nog is het een historische avond omdat ik hoop over 30 jaar aan mijn kinderen en kleinkinderen te kunnen uitleggen dat ik lid ben van een partij die door de eeuwen heen aan de wieg stond van goed onderwijs, goede zorg en voorzieningen voor mensen die door het ijs zakken of het moeilijk hebben. Ik wil kunnen uitleggen dat we in 2012 echt iets hebben gedaan om dat overeind te houden, door een oude wet van PvdA'er Ko Suurhoff uit 1956 te herzien, door van iedereen een bijdrage te vragen in de vorm van langer doorwerken en door te zorgen voor hen voor wie dat moeilijker is. Dan zal ik trots zijn om lid te zijn van die partij. Vandaag ben ik dat trouwens ook. Er zijn mensen die roepen: begin nu dan. Dat hoor ik uit het alternatieve vak-K: de heren Klaver en Koolmees. Anderen, in het "vak-njet", vinden dat er helemaal niets moet gebeuren. Wij proberen het rechtvaardig te doen -- dwars door het midden -- en niet uit de bocht te vliegen, noch de ene noch de andere kant op. Daarbij kan Suurhoff overigens ook helpen: als minister van Verkeer en Waterstaat introduceerde hij later de vangrail langs de snelwegen. Waar je die sociaaldemocraten al niet voor kunt gebruiken, voorzitter … Op 2 januari 1957 kreeg de heer Bakker uit de Boterdiepstraat in Amsterdam het eerste AOW-pensioen uit handen van Suurhoff. De AOW-uitkering voor een alleenstaande bedroeg toen €32,45 en die voor een echtpaar €54 per maand. Gelukkig is de uitkering in de loop der jaren flink gestegen en ontvangen alleenstaande gepensioneerden inmiddels een basisinkomen van €1080 en een echtpaar een basisinkomen van ruim €1500. Dat is niet het enige wat in de loop der jaren flink is gestegen; hetzelfde geldt voor de welvaart en de levensverwachting. Mensen worden gemiddeld ouder en blijven tot hogere leeftijd gezond. Dat is prachtig nieuws maar heeft wel een schaduwzijde. Demografische ontwikkelingen spelen een belangrijke rol bij de oplopende kosten. Minister Suurhoff was zich hiervan in de jaren vijftig al bewust. We hebben er al eerder een discussie over gehad, dus wellicht is het aardig om het bewuste citaat maar eens voor te lezen. "De voortgaande vergrijzing van ons volk is een niet te ontkennen feit. Zij maakt het treffen van voorzieningen voor de oude dag urgenter, maar ook moeilijker, want kostbaarder. Zou de last te zwaar worden in de toekomst, dan is verlichting mogelijk door de pensioengerechtigde leeftijd te verhogen; een mogelijkheid, welke goed aansluit aan een toeneming van de gemiddelde leeftijd en een verbeterende lichamelijke conditie der bejaarden". Aldus Suurhoff. Ruim 50 jaar later zijn er onder de druk van de economische crisis in 2008 stappen gezet om de AOWleeftijd te verhogen. Het kan niemand ontgaan zijn dat het voor de PvdA een intensief traject is geweest om met name ook de eigen achterban te overtuigen van de noodzaak van deze verhoging. Om ook in de toekomst goed onderwijs, zorg voor iedereen en robuuste sociale voorzieningen te kunnen betalen, is het



pagina 96 van 109

noodzakelijk dat we langer doorwerken. Langer doorwerken kán ook, want -- zoals zojuist gezegd -- we worden gemiddeld steeds ouder, blijven steeds langer gezond en beginnen steeds later met werken. Ik houd altijd maar mijn moeder van nog geen 70 jaar in herinnering, die op haar veertiende van de mulo afkwam. Ze was net iets te slim voor alleen de mulo, maar doordat ze uit een groot arm gezin kwam, mocht ze niet doorleren en moest ze meteen aan de bak. We vragen mensen om langer door te werken, maar natuurlijk alleen als zij dat kunnen. Zij die dat echt niet kunnen, moeten de mogelijkheid hebben om eerder met pensioen te gaan. Dat is solidariteit. Ook in de ons omringende landen wordt de pensioenleeftijd verhoogd. In Duitsland is al in 2007 besloten om de pensioenleeftijd te verhogen. Ook in Frankrijk, Denemarken, Zweden en Engeland is de afgelopen tijd besloten om langer door te werken. Onze zuiderburen -- het zij maar gezegd -- zijn inmiddels een uitzondering in West-Europa. Daar is slechts een akkoord gesloten om de prepensioenleeftijd te verhogen. In België werkt nog slechts 37% van de 55-plussers en ligt de pensioenleeftijd in werkelijkheid op 58 jaar. "De Belgen doen het beter" gaat hier niet op. Uit cijfers van het CBS blijkt dat we het in Nederland een stuk beter doen. We werken inmiddels door tot gemiddeld 63 jaar. Dat is een stijging met twee jaar sinds 2006. Dat is goed nieuws, want we hebben iedereen op de arbeidsmarkt nodig. De arbeidsmarkt voor ouderen moet wel worden verbeterd. Mijn collega Hamer zal daar straks verder op ingaan. Voor ons ligt een wetsvoorstel dat niet zonder slag of stoot tot stand is gekomen. We hopen overigens op meer rust aan het polderfront. We hopen ook een bijdrage te leveren door vanavond stappen te zetten. We spreken vandaag allereerst over de wetgeving rondom de AOW en het vitaliteitspakket. Gezien alle commotie over de pensioenen is het van groot belang dat wij als Kamer snel over het aanvullend pensioen kunnen spreken, zoals gisteravond ook al is gezegd. Daarbij hebben we als Kamer belangrijke voorwaarden gesteld, en ook als PvdA-fractie doen we dat. De voorwaarden zullen generatieproof moeten zijn en er mag niet gerekend worden met te verwachten rendementen. We verwachten ook van werkgevers inzet en een bijdrage, geen achteroverleungedrag. De PvdA-fractie is tevreden over een aantal onderdelen uit het voorliggende wetsvoorstel. De AOWuitkering wordt vanaf volgend jaar tot en met 2028 ieder jaar met 0,6% verhoogd, en dat komt bovenop de inflatie. Dit betekent een verhoging van de AOW-uitkering met in totaal ruim €850. Dat is een nog stevigere basis voor ouderen die van alleen een AOW-pensioen afhankelijk zijn. Voor mensen die het niet breed hebben, is dit een welvaartsvaste AOW. Daarnaast wordt de AOW-leeftijd gekoppeld aan de levensverwachting. Dit maakt de regeling toekomstbestendig en betaalbaar voor alle generaties. Gelukkig blijft de AOW een volksverzekering voor alle inwoners. Iedereen bouwt in 50 jaar tijd een volledige AOW op. Nieuw in dit wetsvoorstel is het verhogen of verlagen van het AOW-pensioen als mensen langer doorwerken of juist eerder stoppen. Dat vinden wij niet onredelijk. Wij hebben ons echter wel druk gemaakt, en met succes, om de inkomenseffecten van deze kortingen op de AOW-uitkering voor mensen die lang hebben gewerkt. Mijn collega Hamer zal daar straks iets over zeggen. Ik heb nog een paar vragen voor de minister. De PvdA-fractie maakt zich zorgen over de inkomenspositie van mensen met een onvolledige AOW aangevuld met een AIO. Dat is de enige groep mensen die maar ten dele profiteert van de extra verhoging van 0,6%. Die verhoging heeft namelijk wel betrekking op hun onvolledige AOW-deel, maar niet op hun AIO-deel. Kan de minister een overzicht geven van de inkomenspositie van mensen met een volledige AOW en mensen met een onvolledige AOW aangevuld met AIO, ook rekening houdend met de afbouw van de dubbele heffingskorting op de AIO? Hoe zou deze groep toch kunnen profiteren van de extra verhoging?



pagina 97 van 109

Er is onduidelijkheid ontstaan over langer doorwerken, kortingen en geboortejaren. Neem het geboortejaar 1959. Mensen die toen geboren zijn, worden in 2024 65 jaar. Op dat moment is de pensioenleeftijd 66 jaar. Zij stoppen dus één jaar eerder en zouden dus 6,5% minder AOW-uitkering moeten ontvangen. Ik heb die werkbonus er dan nog niet van afgetrokken. Uit het antwoord van de minister op onze vraag maak ik op dat deze groep echter voor twee jaar wordt gekort. Wij kunnen de redenering van de minister hierin niet volgen. Deze groep mensen wordt in 2025 immers 66 jaar en de dan geldende pensioenleeftijd is 67. Als zij dus met 65 jaar willen stoppen, is dat twee jaar eerder. Op het moment van het stoppen met 65 jaar is de pensioenleeftijd echter nog 66 jaar. Graag krijg ik hierover opheldering van de minister. Via een nota van wijziging heeft de minister aangegeven, aan het verzoek van het Verbond van Verzekeraars te willen voldoen en de pensioenrichtleeftijd dus in 2014 één stap te verhogen naar 67 jaar. Het ministerie van Financiën loopt hierdoor in 2013 zo'n 400 mln. aan ingeboekte inkomsten mis, zo hebben wij begrepen. Wat betekent dit voor de plannen van het kabinet? Dit heeft overigens ook gevolgen voor de fondsen. Klopt het dat zij aan alle deelnemers moeten vragen of zij de regeling mogen aanpassen? Is dat niet eenvoudiger op te lossen? Tot slot vraag ik wat wij aan moeten met de uitgelekte lijstjes waarin de verhoging van de AOW-leeftijd naar 68 in 2025 wordt genoemd. Nu draag ik graag het stokje over aan mijn collega Hamer. De heer Klaver (GroenLinks): Ik ben heel erg benieuwd naar dat lijstje. Ik hoop dat het kabinet dit alsnog zal sturen. Is het eerder omhooggaan van de leeftijd, dus het verhogen van de AOW-leeftijd in 2025 naar 68 jaar, bespreekbaar voor de PvdA? Mevrouw Vermeij (PvdA): Ik heb vrij lang stilgestaan bij de discussie die wij in de Partij van de Arbeid hebben gevoerd, niet alleen in dit huis en met onze leden, maar ook daarbuiten. Wij hebben vrij intensieve discussies gevoerd over de arbeidsmarkt. Zijn mensen in staat om de sprong morgen, overmorgen of dan te maken? Onze ervaring is dat de arbeidsmarkt nog verandering behoeft om mensen op een duurzame manier die leeftijd te laten bereiken. In de pauze hebben wij nog met een aantal mensen daarover gesproken. Als je kijkt naar de mensen die het het moeilijkst hebben op de arbeidsmarkt, de mensen met de lage lonen, heeft die leeftijdssprong echt nog wat tijd nodig. Daar wil de Partij van de Arbeid zich hard voor maken. De heer Klaver (GroenLinks): Dat begrijp ik. Volgens mij zijn er ontzettend grote hervormingen op de arbeidsmarkt mogelijk. Wat mij betreft hadden wij die nog liever gisteren doorgevoerd dan vandaag, want daardoor wordt de mobiliteit van ouderen echt vergroot en nemen hun arbeidsmarktkansen toe. Daarom is het misschien veel verstandiger om de leeftijd met twee maanden per jaar te verhogen in plaats van de leeftijd in 2025 meteen naar 68 jaar te verhogen. Als je dit geleidelijk, stapje voor stapje, doet, komt er voor mensen ieder jaar iets bij. Dan kunnen mensen dit heel makkelijk opnemen in hun arbeidsproces en kunnen zij makkelijk daaraan wennen. Mevrouw Vermeij (PvdA): Wij hebben gezien dat het halen van de leeftijd van 66 jaar op een duurzame manier in de bouw, in de productie en ook in het onderwijs en de zorg echt nog een tijd kost. Wij willen de tijd daarvoor nemen. Daar zijn ook goede afspraken over gemaakt in het pensioenakkoord en het vitaliteitspakket. Die tijd hebben wij nodig. Ik hecht dus echt waarde aan 2020. Mevrouw Hamer (PvdA):



pagina 98 van 109

Voorzitter. Ik neem graag het stokje over van mevrouw Vermeij. Ik zal nog een aantal onderwerpen toelichten en uiteraard enkele vragen stellen aan de minister. Het pensioenakkoord gaat over de verhoging en de flexibilisering van de AOW-leeftijd en de AOW-uitkering, over het aanvullend pensioen en over de arbeidsmarkt voor oudere werknemers. De Partij van de Arbeid is er de afgelopen jaren van overtuigd geraakt dat wij met z'n allen langer zullen moeten doorwerken en dat wij ervoor moeten zorgen dat mensen daartoe in staat worden gesteld. Daarom gaat de Partij van de Arbeid ook niet over één nacht ijs. Dat doen wij uiteindelijk ook niet bij de Elfstedentocht; wij wachten tot het ijs dik genoeg is. De Partij van de Arbeid heeft zich altijd sterk gemaakt voor de voorbereiding van mensen en werkgevers op langer doorwerken. Daarom is het goed dat de sociale partners hun verantwoordelijkheid hebben genomen om een extra inspanning te leveren om oudere werknemers aan het werk te houden of te krijgen. Vanavond praten hier steeds Kamerleden en daardoor zouden wij bijna vergeten dat de basis voor dit pensioenakkoord gelegd is door de sociale partners. Het heeft er lange tijd niet naar uitgezien dat zij overeenstemming zouden bereiken. Wij hebben in de Kamer ook debatten gehad toen het helemaal was misgelopen tussen de sociale partners, ten tijde van het kabinet-Balkenende IV. Juist de FNV en VNO-NCW hebben het initiatief genomen om tot dit akkoord te komen. Ik denk dat het netjes is dat de Kamer en het kabinet dat stokje weer hebben overgenomen. Het is dus ook goed dat wij werken aan maatregelen om mensen aan het werk te houden. Wij kunnen wel naar 67 willen, maar dat kan alleen als die mensen daadwerkelijk aan het werk kunnen blijven. Daarom ben ik heel blij dat de mobiliteitsbonus er op verzoek van de PvdA is gekomen, waardoor het overstappen naar een andere baan makkelijker wordt, en dat werkgevers en werknemers afspraken hebben gemaakt over de arbeidsomstandigheden, zodat werknemers daadwerkelijk fit naar de finish kunnen komen. Op 27 oktober 2011 heb ik een motie ingediend om de inspanningen op het terrein van duurzame inzetbaarheid te monitoren en ik heb de minister gevraagd om de Kamer vooraf te informeren over de opzet en het tijdpad van die monitor. Ik zou vandaag graag van de minister horen hoe het met die monitor staat. Ook wil ik graag weten wat de minister heeft gedaan om werknemers meer invloed te geven bij de inzet van de mobiliteitsbonus. Onderdeel van de aanvullende maatregelen op het terrein van de inzetbaarheid is een budget van 425 mln. voor "van werk naar werk"-trajecten. In de begroting staat dat dit budget werknemers bij ontslag de mogelijkheid moet bieden om dit onder andere om te zetten in scholing. Een belangrijke voorwaarde is dan wel dat de werknemers daadwerkelijk in staat zijn om langer door te werken, zowel qua gezondheid als qua mogelijkheden op de arbeidsmarkt. Wij weten dat de Stichting van de Arbeid inmiddels bezig is met de uitwerking van de planning voor de inzet van deze budgetten. Is de minister bereid om ons te laten weten hoe dit nu vordert? Komt men eruit? Zo niet, wat zijn dan de hobbels? Zo ja, wat kunnen wij op korte termijn verwachten? Als er hobbels zijn, kan de minister dan aangeven hoe wij die met elkaar kunnen nemen? De PvdA heeft zich van meet af aan hardgemaakt voor sociale randvoorwaarden wanneer de AOW-leeftijd zou worden verhoogd. Wie niet meer kan werken, gaat er niet op achteruit. Alle sociale voorzieningen lopen door tot de nieuwe pensioenleeftijd. Ik ben heel blij met de toezegging van de minister dat dit ook geldt voor mensen in de bijstand. Zij worden niet gedwongen om de AOW twee jaar vroeger op te nemen en een korting te accepteren. Dat is een belangrijke toezegging en daar ben ik de minister dankbaar voor. Mensen die privaat verzekerd zijn tegen arbeidsongeschiktheid en nog geen gebruik kunnen maken van een uitkering, kunnen hun contract aanpassen aan de nieuwe pensioenleeftijd. Dat geldt echter niet voor private verzekeringen die reeds zijn ingegaan, bijvoorbeeld de IOAZ. Ik zou graag een reactie van de minister krijgen op deze situatie. In 2020 gaat de AOW-leeftijd naar 66 jaar en in 2025 naar 67 jaar. Het blijft echter mogelijk om op je



pagina 99 van 109

65ste te stoppen met werken. Als je langer door wilt werken, kan dat ook. In de praktijk is dit "flexen" gaan heten. De PvdA heeft indertijd het initiatief genomen voor dit flexen tijdens een Kamerdebat, samen met GroenLinks. Misschien is het goed om dat te memoreren. Dit was nog onder minister Donner. Wij zijn blij dat het flexen zo'n goede plek heeft gekregen in de nieuwe wetgeving, maar realiseren ons ook dat juist dit flexen geld kost. Het maakt de wetgeving echter rechtvaardig en solidair. De PvdA heeft zich er vanaf dat moment voor hard gemaakt dat mensen die lang en hard gewerkt hebben tegen een laag loon, ook de mogelijkheid hebben om de keuze te maken voor die flexarbeid en dus ook te kunnen stoppen op 65-jarige leeftijd. Een algemene regel is dat je, als de AOW-leeftijd 66 jaar is en je stopt op je 65ste, uiteraard een korting krijgt omdat je een jaarlang AOW krijgt. Die korting bedraagt ongeveer 6,5%. Bij 67 jaar loopt dit op tot een korting van ongeveer 13%. Dit loopt gelijk op met de langere periode waarin men AOW krijgt. Wij realiseren ons als geen ander dat dit enorme kortingen zijn voor mensen die naast hun AOW maar een klein aanvullend pensioen hebben opgebouwd, te hoge kortingen. Daarom hebben wij zo lang met het kabinet gesproken, om juist voor deze mensen te zorgen dat zij een veel lagere korting krijgen. Inmiddels komt die korting gemiddeld neer op 1,5% bij één jaar en ongeveer 3% bij twee jaar of bij de 67. Dat scheelt dus 10% voor deze mensen, wat ongelooflijk veel is als je hun inkomen in ogenschouw neemt. Wij denken dat het heel belangrijk is dat die maatregelen zijn genomen. Ter compensatie van de lage inkomens is er ook nog een extra ouderenkorting van €300 in het leven geroepen. Dankzij de langdurige onderhandelingen krijgen mensen die na hun 65ste geen recht meer hebben op een WW-uitkering of een loongerelateerde WGA-uitkering, tussen hun 65ste en hun 67ste toch een uitkering op AOW-niveau. Het is een lang en moeilijk verhaal en wij hebben het er veel over gehad; het heet de overbruggingsuitkering. Dat zegt de mensen misschien niet zoveel. Het gaat er echter om dat je als je werkloos wordt voordat je de AOW-leeftijd bereikt, niet je huis hoeft op te eten en niet hoeft rond te komen van bijstandsniveau maar dat je naar de AOW kunt. Gelukkig is die overbruggingsuitkering nu opgenomen in de plannen. Wij bedanken de minister voor de toezegging. De Partij van de Arbeid vindt deze sociale randvoorwaarden ontzettend belangrijk. Wij willen dan ook graag van de minister weten wanneer hij ook deze zaken in het wetsvoorstel gaat opnemen en naar de Kamer gaat sturen. Werkgevers waren blij met dit pensioenakkoord. Zij zijn meer dan wie dan ook medeverantwoordelijk voor het pensioenstelsel. Wij willen de werkgevers geen vrijkaart geven. Zij mogen niet achterover gaan leunen, juist nu in moeilijke tijden zo veel van werknemers wordt gevraagd. Als de werkgevers dit akkoord zo graag willen, moeten ze dat tonen door mensen langer te laten werken en hen te helpen op de arbeidsmarkt. De heer Klaver (GroenLinks): Mevrouw Hamer somde een rijtje op met een aantal zaken waarvan zij zegt dat de PvdA die heeft bereikt met het pensioenakkoord in de onderhandelingen met het kabinet. Volgens mij sprak zij ook over de werkbonus, die er vanaf 2013 voor iedereen komt. Vanaf 2017 komt er ook nog een extra werkbonus voor specifieke groepen. Ik heb daarop een amendement ingediend om ervoor te zorgen dat die werkbonus al vanaf 2013 ingaat voor die specifieke groepen. Dit, omdat er, precies zoals mevrouw Vermeij zei, nog zo veel moet gebeuren op de arbeidsmarkt voordat mensen ook echt langer gaan doorwerken. Hoe kijkt de PvdA tegen dat amendement aan? Mevrouw Hamer (PvdA): Ik heb u dat net horen vertellen. Wij zullen, zoals wij dat altijd doen, serieus naar alle amendementen kijken. Zo zijn wij destijds ook op dat flexen gekomen. Op dit moment kan ik u daar echter nog geen antwoord op geven. Ik ben ook erg nieuwsgierig hoe de minister daarop reageert. Voorzitter. Sociale partners hebben met elkaar afgesproken dat de risicodeling tussen werkgevers en



pagina 100 van 109

werknemers teruggaat naar de Stichting van de Arbeid voor verdere concretisering. Het zijn hun afspraken over arbeidsvoorwaarden. Uiteindelijk worden aan de cao-tafel afspraken gemaakt over de inhoud van de pensioenregeling, de hoogte van de premie en de verdeling van de premielasten tussen werkgevers en werknemers. Wij willen dat zeker niet centraal voor alle sectoren tegelijk regelen. Ik sluit af met twee punten. Een. Kan de minister aangeven wanneer er wetgeving rondom de verlenging van de IOW komt? Twee. Vlak voor de wetgevingsbehandeling hebben wij een petitie aangeboden gekregen van ABVAKABO. Het lijkt mij goed dat de minister die ook krijgt, zodat hij de kans heeft om daar een reactie op te geven. Ik zou dat in ieder geval zeer op prijs stellen. Mevrouw Lodders (VVD): Voorzitter. Nederland kent een goed pensioenstelsel. Het wordt vaak aangeduid als het beste ter wereld. Dat is een groot goed. Het gaat om een basisoudedagsvoorziening, de AOW, een aanvullend pensioen tussen werkgever en werknemer en de mogelijkheid tot individueel sparen. Het is een groot goed dat wij naar de toekomst toe willen bewaren. Het is belangrijk voor de volgende generaties. Om de houdbaarheid van ons pensioenstelsel naar de toekomst veilig te stellen, is op de korte termijn een aantal maatregelen noodzakelijk. Maatregelen, die zijn opgenomen in het vorig jaar gesloten pensioenakkoord. Een pensioenakkoord, dat door de sociale partners gedragen wordt en op steun van een meerderheid in deze Kamer kan rekenen. We hebben er vandaag al veel over gesproken. Vandaag spreken wij over de eerste maatregel uit het pensioenakkoord, de verhoging van de AOW-leeftijd en een flexibele AOW. Gisteravond is al aan de orde geweest hoe belangrijk de uitwerking van het pensioenakkoord is. De economische crisis, de lage rentestanden, de steeds sneller stijgende levensverwachting en de vergrijzing maken de uitwerking van het pensioenakkoord urgent. De VVD -- de heer Ulenbelt is op dit moment niet aanwezig -- loopt niet weg voor haar verantwoordelijkheid, maar heeft in het verkiezingsprogramma van 2010 juist gekozen voor deze maatregel. Voor de VVD is de verhoging van de AOW-leeftijd een belangrijk punt. Nog belangrijker is de koppeling aan de levensverwachting. De levensverwachting is in de afgelopen jaren fors en steeds sneller gestegen. Leefden wij bij de invoering van de AOW gemiddeld nog 15 jaar na het bereiken van de 65-jarige leeftijd, inmiddels is de levensverwachting van een 65-jarige opgelopen naar 19 jaar. De verwachting is dat deze trend zich in de komende jaren zal voortzetten. Daarnaast hebben wij te maken met de vergrijzing. De cijfers werden genoemd, ik meen door mevrouw Vermeij: een gepensioneerde, nog vier werkenden. Dat zullen er straks nog maar twee zijn. De verhouding tussen 65-plussers en potentiële beroepsbevolking zal oplopen tot bijna 50%. Dat is drie keer zo hoog als bij de invoering van de AOW in 1957. Als wij geen maatregelen nemen, zal de AOW onbetaalbaar worden. Sinds de invoering van de AOW ruim 50 jaar geleden is de pensioenleeftijd niet gewijzigd. Wij staan nu dus voor een belangrijk moment; een moment dat wij, gezien de eerder geschetste problematiek, niet voor ons uit mogen en kunnen schuiven. Het voorliggende wetsvoorstel kan op steun van de VVD rekenen. Zoals aangegeven is de VVD blij met de koppeling aan de levensverwachting. Dat geldt ook voor de flexibele AOW. Het feit dat mensen zelf kunnen kiezen wanneer zij met pensioen gaan, is een groot goed. Het geeft keuzevrijheid en eigen verantwoordelijkheid voor de invulling van zijn of haar pensioen. De VVD vindt het van groot belang dat langer doorwerken in tijden van vergrijzing en steeds sneller stijgende levensverwachting wordt gestimuleerd. Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Het doet mij deugd om te horen dat mevrouw Lodders namens de VVD nu zo positief is over de verhoging van de AOW-leeftijd. Toen het vorige kabinet, van CDA, PvdA en ChristenUnie, dit voorstel deed, weet zij



pagina 101 van 109

nog wat toen de reactie was van de toenmalige fractievoorzitter, de heer Rutte? Mevrouw Lodders (VVD): Ik kan hem zo niet citeren. Aangezien mevrouw Schouten het vraagt, zal zij het ongetwijfeld paraat hebben. Zoals ik in het eerste deel van mijn inbreng heb aangegeven, staan wij voor grote problemen. Die wil de VVD nu oplossen. Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik kan die vraag inderdaad beantwoorden. Ik heb het nog even nagezocht. Hij gebruikte toen vrij grote woorden: het is te weinig en het is te laat. De heer Blok, de huidige fractievoorzitter van de VVD, heeft dat in oktober 2009 uitgebreid herhaald: het is te weinig omdat de verhoging pas in 2020 ingaat en het is te laat omdat de groep van 55-plus geen bijdrage levert. Wij hebben vandaag in de krant gelezen dat er mogelijk alternatieven op tafel komen te liggen. Sluit de VVD niet uit dat de verhoging dan eventueel sneller ingaat, mogelijk ook richting 68? Mevrouw Lodders (VVD): Vorige sprekers zijn hier niet op ingegaan en mevrouw Schouten zal er van mij ook geen antwoord op krijgen. Ik heb geen kennis van de lijstjes in de krant. Die zijn er in mijn optiek ook niet. Dat ambtenaren aan het werk zijn, is een groot goed. Wij zouden ook niet anders van hen mogen verwachten. Ik zal niet vooruitlopen op mogelijke bezuinigingen. Voor de VVD is op dit moment het allerbelangrijkste dat er een pensioenakkoord ligt, breed gedragen door sociale partners en door een meerderheid in de Kamer. Die stap willen wij nu zetten met de grootst mogelijke spoed. Het langer doorwerken wordt beloond met een bonus van 6,5% AOW-verhoging per uitgesteld jaar. Dat gaat nog over de flexibele AOW. Ook wordt in het wetsvoorstel de mogelijkheid geboden om de AOW in deeltijd op te nemen. Iemand die kiest voor een deeltijd-AOW kan deze in maximaal tien stappen ophogen tot 100%. De deeltijd-AOW sluit ook goed aan bij de keuzevrijheid en de eigen verantwoordelijkheid. De VVD mist echter de mogelijkheid om de AOW naar beneden bij te stellen. Een gepensioneerde die besluit om weer of meer te gaan werken, moet de mogelijkheid hebben om de AOW-uitkering naar beneden bij te stellen. Meer werk betekent in de regel meer inkomsten en dan is een AOW-uitkering niet altijd nodig. Daarom heeft de VVD een amendement ingediend om het deeltijdpercentage ook te kunnen verlagen. Op die manier bestaat de mogelijkheid om de AOW in twee richtingen te laten bewegen. Aldus voorkomen wij dat mensen die na pensionering besluiten om toch weer aan het werk te gaan of die naast deeltijd-AOW weer meer gaan werken, onnodig meer belasting betalen. Daarnaast is het een eerlijke maatregel: niet alleen ophogen, maar ook verlagen als iemand hiervoor kiest. Het aantal stappen waarin het AOW-percentage gewijzigd kan worden, zou de VVD graag willen terugbrengen naar maximaal drie. Met andere woorden, mensen die kiezen voor deeltijd-AOW, kunnen de AOW maximaal drie keer wijzigen. De laatste stap is die naar 100%. Dit zal de administratievelastendruk bij de uitvoeringsinstantie, de SVB, verminderen. In de nota naar aanleiding van het verslag is de minister ingegaan op de vragen van de VVD, waarvoor dank. Ik heb een aanvullende vraag over de socialezekerheidsuitkeringen. Deze zullen in aparte wetten worden verhoogd naar de nieuwe pensioenleeftijd. De VVD begrijpt deze route, maar het is voor mijn fractie niet helemaal duidelijk of de wetten gekoppeld worden aan de pensioenleeftijd, of dat de mogelijkheid bestaat dat iemand zijn pensioen later opneemt. Dat zou betekenen dat deze persoon in de periode van uitstel wel een uitkering ontvangt, maar tegelijkertijd in aanmerking komt voor die hogere AOW, die bonus van 6,5%. Wij gaan ervan uit dat de socialezekerheidsuitkeringen gekoppeld worden aan de pensioenleeftijd en dat er geen mogelijkheid is voor uitstel van de AOW. Graag een reactie van de minister.



pagina 102 van 109

Gisteren heeft de Kamer een nota van wijziging ontvangen met de aanpassing van het Witteveenkader. De VVD is blij met deze aanpassing. De minister heeft daarmee goed geluisterd naar de kritische opmerkingen vanuit het veld. De wijziging zal qua administratieve lasten en uitvoerbaarheid een positieve bijdrage leveren. Inmiddels hebben andere woordvoerders al gevraagd hoe de bezuinigingstaakstelling voor 2013 gerealiseerd zal worden. Kan de minister hierover al iets zeggen? Ik vraag de minister ook naar de termijn waarop verzekeraars hun klanten moeten informeren over de nieuwe regeling naar aanleiding van de aanpassing van het Witteveenkader. Verzekeraars zijn afhankelijk van afspraken die werknemers en werkgevers maken. Daar is nu nog ruimschoots de tijd voor. Nieuwe afspraken moeten vertaald worden in de administratie. Met ruim 27.000 contracten kan het zijn dat dat enige tijd in beslag neemt. Wij pleiten niet voor een verschuiving van het moment. Vindt de minister de termijn van drie maanden om de herstelbrief naar de klanten te sturen voldoende? Wellicht zijn pas eind 2012 nieuwe afspraken rond. Het is een belangrijke wetswijziging die bijdraagt aan de toekomstbestendigheid van ons pensioenstelsel. Het is een eerste stap in de uitwerking van het belangrijke pensioenakkoord. In de komende maanden zal nog een aantal zaken uitgewerkt moeten worden. Wij zullen elkaar zeker nog treffen in deze zaal. Met deze maatregel en de maatregelen die nog zullen volgen zetten wij een belangrijke stap in het orde op zaken stellen. De heer Koolmees (D66): Ik hoorde net de quote van mevrouw Schouten over te weinig en te laat. Ik hoorde mevrouw Lodders in haar inbreng zeggen dat het nu tijd is om door te pakken, om de problemen echt aan te pakken. Het komt goed uit dat de heer Klaver en ik een amendement hebben ingediend om wat sneller te beginnen met het verhogen van de AOW-leeftijd. Niet geheel toevallig is dat ook het voorstel van de VVD in haar verkiezingsprogramma. Kan ik rekenen op steun van de VVD voor mijn amendement? Mevrouw Lodders (VVD): Zoals ik ook al tegen mevrouw Schouten heb gezegd hechten wij op dit moment belang aan het pensioenakkoord dat er ligt. Het wordt gedragen door de sociale partners. Er is een hele geschiedenis aan voorafgegaan, die ik niet hoef te herhalen. Het pensioenakkoord kan in deze Kamer op draagvlak rekenen. Ja, in het verkiezingsprogramma hadden wij een andere insteek. Nu kiezen wij ervoor om de problemen van nu aan te pakken. Wij kiezen voor de uitwerking van het akkoord dat er nu ligt. De heer Koolmees (D66): Is dat een pragmatische keus? Stel dat mevrouw Lodders echt een afweging zou moeten maken. Zou ze dan niet toch willen terugkeren naar het verkiezingsprogramma? Dat is ambitieuzer en sneller. Ik denk ook aan de woorden van premier Rutte. Is dat, als mevrouw Lodders diep in haar hart kijkt, niet toch de voorkeurswens van de VVD? Mevrouw Lodders (VVD): De heer Koolmees spreekt de VVD aan als ambitieuze partij. Wij zijn een ambitieuze partij. Dat is nu juist de reden waarom wij het pensioenakkoord zoals het nu voorligt, onderschrijven: brede steun, draagvlak en op die manier kunnen wij het in gang zetten. De maatregelen zijn nodig, zoals ik heb geschetst, maar daarover verschillen wij niet van mening. De heer Klaver (GroenLinks): Volgens mij zei de heer Koolmees niet dat de VVD een ambitieuze partij was, maar vroeg hij het volgende. Stel u voor dat u niet gebonden was aan het gedoogakkoord en het pensioenakkoord zoals het er nu ligt. Zou u dan niet gewoon liever het amendement van de heer Koolmees en van mij steunen? Als u diep in uw



pagina 103 van 109

hart kijkt en u de mogelijkheden zou hebben die u nu niet hebt -- uw handen zijn gebonden -- zou u dan niet eerder die leeftijd omhoog willen brengen? Mevrouw Lodders (VVD): Ons verkiezingsprogramma is heel helder. Echter, de VVD staat niet alleen aan het roer, wij hebben met elkaar een coalitie gevormd, wij hebben een pensioenakkoord zoals het nu hier voorligt, en daar houden wij ons aan. U kunt mij uitdagen wat u wilt, ik kan verwijzen naar het verkiezingsprogramma, maar wij willen heel graag dat pensioenakkoord, om de maatregelen te nemen die nu noodzakelijk zijn. De heer Klaver (GroenLinks): Ik wil u helemaal niet uitdagen. Waar het mij om gaat, is een antwoord op de volgende vraag. Als zich nu de mogelijkheid voordoet -- ik zie dat die er nu niet is -- doet u dan gewoon met ons mee om die leeftijd eerder omhoog te brengen met twee maanden per jaar? Mevrouw Lodders (VVD): Dat is een als-danvraag. Ik denk dat ik duidelijk ben geweest: het verkiezingsprogramma, maar we hechten aan het pensioenakkoord. Prachtig akkoord, brede steun in de Kamer en bij de sociale partners, wij gaan ervoor. De heer Dijkgraaf (SGP): Voorzitter. Het maatschappelijk debat over de toekomst van de houdbaarheid van de AOW bestaat natuurlijk al heel lang. In 1957 was het in feite al aangekondigd en in de jaren tachtig was het Willem Drees junior die de toekomst van de AOW-voorziening onderzocht en eigenlijk ook al tot de conclusie kwam van: hier moeten dingen gebeuren. Ik herinner me nog 1999, het CPB, dat toen al aankondigde dat het niet goed ging met Nederland, met de vergrijzing, we zullen vele maatregelen moeten nemen. Het geeft iets aan van de koppigheid van het politieke debat, dat het zo lang moet duren voordat het zo ver is. Het mag duidelijk zijn dat de SGP de doelen steunt van dit wetsvoorstel: het vergrijzingsprobleem dat we glashelder hebben, en dat grote problemen gaat veroorzaken als we daar niets aan doen. Als we niets doen, is die AOW dan nog betaalbaar op het moment dat onze jongeren in aanmerking komen voor de AOW? Ik denk het niet. Dan zouden zij straks een veel lagere AOW krijgen. Wie geïnteresseerd is in niet alleen de ouderen, maar ook de jongeren, zal stappen moeten zetten. Als ik het voorstel tegen die achtergrond in kaart breng, dan moet ik concluderen dat de regering de problemen helder in kaart brengt, ook wel oplossingen biedt, maar wat ons betreft nog betere oplossingen zou kunnen bieden. Pas een verhoging in 2020. Waarom zo lang gewacht? In het verslag hebben wij al met anderen naar voren gebracht: het is te laat, de urgentie is groot, was al groot, maar wordt eigenlijk maand in maand uit nog groter. Het ziet ernaar uit dat we nog dit jaar zullen moeten besluiten over extra bezuinigingen, die al in 2013 ingaan. Waarom dit niet gebruiken om sneller stappen te zetten? Wij zijn niet de enigen die dat roepen: de Raad van State heeft in feite ook gezegd dat de rekening te veel wordt neergelegd bij jongere generaties als je dat niet doet. De Raad adviseerde maatvoering en tempo te vergroten en te verhogen. Het CPB sloot zich daarbij aan. Ik roep de regering op om grotere en snellere stappen te nemen. Te meer daar er nieuwe onderhandelingen aankomen. De lijstjes zijn al naar voren gekomen. Eerlijk gezegd ben ik daar niet vreselijk in geïnteresseerd, want het zijn groslijsten waar van alles en nog wat op staat. Financiën zet daar alle mogelijke dingen op, dat doen ze gelukkig altijd. Ik zou paar Kamervragen stellen op het moment dat ze dat niet doen, want dan hebben we een onverantwoordelijk kabinet. Maar ik maak me wel zorgen als deze minister morgen gaat zeggen -- dat gaat hij ongetwijfeld doen -- dat er een pensioenakkoord is, en dat hij binnen die ruimte moet opereren, en dat dit daarvan geen onderdeel uitmaakt.



pagina 104 van 109

Dat zou dan ook moeten betekenen dat straks, als wij over nieuwe bezuinigingen praten, dat probleem zich opnieuw voordoet. Als het zich dan voordoet, waarom dan niet nu vast? Dan hebben wij in ieder geval extra tijd en dan kunnen wij die benutten. Er ligt een mooi amendement van de leden Koolmees en Klaver, waarmee de AOW-leeftijd vanaf 2013 met twee maanden per jaar verhoogd wordt. Wij vinden de gedachte achter dat amendement sympathiek, maar wij hebben wel een aantal bezwaren. Wij hebben in ons verkiezingsprogramma gezegd dat wij een snellere en grotere verhoging van de AOWleeftijd verantwoord achten, als er tenminste voldoende kans op werk is. Daar zit een probleem. Als je in 2013 al start, moeten wij met elkaar constateren dat wij in de huidige arbeidsmarkt al problemen hebben met onze ouderen. Je zult maar je baan kwijtraken, heb je dan een reële kans op werk? Wij vinden dat die dingen gecombineerd moeten worden. Er is echter een mogelijkheid, aangezien dit amendement wel opbrengst genereert, maar niet zegt wat daarmee moet gebeuren. Ik zou de indieners dan ook willen vragen of zij bereid zijn om na te denken over enerzijds de invoeringsdatum en anderzijds de mogelijkheid om de opbrengsten voor een deel te gebruiken om de kansen voor ouderen op werk te vergroten. De heer Koolmees (D66): Ik wil graag even reageren op de vraag van de heer Dijkgraaf aan ons. Wij zijn zeker bereid om erover na te denken of het mogelijk is om een deel van de opbrengsten te gebruiken voor het verbeteren van de arbeidsmarkt voor ouderen. Als de SGP daarmee ook overtuigd is van de nut van het amendement is dat heel goed. De heer Dijkgraaf (SGP): Als ik de heer Koolmees goed beluisterd heb, is dit een toezegging van de meerderheid van de Kamer, zoals hij het interpreteert. D66 is altijd creatief in dat soort dingen. Datzelfde probleem, die reële kans op werk, zit ook in het wetsvoorstel van de regering. De doorrekening van het Centraal Planbureau van het vitaliteitspakket, daar wordt je er niet heel erg triest van, maar ook niet heel erg vrolijk, als je kijkt welke extra kansen dat biedt: weinig tot niets. Een nihil tot gering positief effect, staat er volgens mij letterlijk over het vitaliteitspakket. Dat is niet bepaald de steun in de rug op de arbeidsmarkt die je zou willen hebben. Betekent dit dat de minister van plan is om extra maatregelen te nemen? Of is zijn inschatting dat het Centraal Planbureau een negatieve bril op had en dat de werkelijke effecten groter zijn? Dan de extra verhoging van het AOW-pensioen. In de aanloop naar dit wetsvoorstel is er veel discussie geweest over een mogelijke uitzondering voor mensen met zware beroepen. De SGP heeft die gedachte altijd sympathiek gevonden, maar constateerde al vrij snel dat het definiëren van een zwaar beroep lastig is. Omdat een zwaar beroep vaak gecorreleerd is, niet altijd, maar wel vaak, aan een bepaald inkomensniveau, vindt de SGP het te verdedigen dat mensen met een laag inkomen en een lang arbeidsverleden in de toekomst eerder kunnen stoppen met werken, met minder verlies van koopkracht. In het wetsvoorstel kan een eenmaal ingegaan gedeelte van een AOW-pensioen niet meer ongedaan gemaakt worden. Dat zou een mogelijke barrière kunnen zijn om het deeltijdpercentage te verkleinen en dat is nu juist iets wat je eigenlijk niet wilt. Het zou mooi zijn als mensen initieel misschien denken "laat ik toch maar een deel opnemen", maar er dan achter komen dat ze meer kunnen werken en dat dan alsnog ook doen. De regering motiveert die keus door te wijzen op de ingewikkelde berekeningen die dat met zich brengt. Dat kan ik mij op zich wel voorstellen, maar dat is bij een verhoging dan ook het geval. Daarom vinden wij het amendement van mevrouw Lodders van de VVD wel sympathiek. Dat maakt namelijk beide beweningen mogelijk. Graag krijg ik hierop een reactie van de minister.



pagina 105 van 109

Tot slot, want veel dingen die in mijn bijdrage stonden, heb ik al via interrupties naar voren gebracht. Ik wil de minister complimenteren. Ik heb in het begin gezegd dat wij in 1957 zijn begonnen met de discussie en het probleem hebben neergezet. In de jaren tachtig hebben wij eigenlijk al geconstateerd dat er een probleem is. 30 jaar lang is erover gedaan om een meerderheid in de Kamer en in de samenleving te krijgen om dit te doen. Daarom denk ik dat een "chapeau" voor deze minister wel op zijn plaats is. Het is toch een prestatie om er in het huidige tijdsgewricht met al die partijen uit te komen. Wat ons betreft, mag het een stap sneller en een stap verder, maar mijn conclusie is wel dat dit een stap in de goede richting is. De heer Van den Besselaar (PVV): Voorzitter. Zoals bekend is de PVV tegen een verdere verhoging van de AOW-leeftijd dan naar 66 jaar. In het vandaag voorliggende wetsvoorstel wordt 67 jaar genoemd, evenals een automatische aanpassing aan de levensverwachting daarna. Diverse organisaties pleiten ervoor om het voorliggende wetsvoorstel te behandelen wanneer het pensioenakkoord definitief is uitgewerkt. Dat lijkt mij een verstandige suggestie, omdat er een duidelijke samenhang is tussen dit wetsvoorstel en de wetgeving die nodig is voor de uitvoering en invoering van het pensioenakkoord. Die samenhang is nodig om te komen tot een goede uitvoering van het geheel. De versnipperde behandeling van de verschillende wetsvoorstellen zal bij deelnemers bovendien leiden tot steeds meer onduidelijkheid en onzekerheid over hun eigen pensioensituatie. Daarmee zal het wantrouwen van deelnemers in de pensioeningrepen alleen maar verder toenemen. Dat lijkt mij terecht. Daarom hoopt mijn fractie als fervent tegenstander van dit slechte akkoord natuurlijk dat van uitstel afstel komt. Is de minister bereid om gehoor te geven aan het pleidooi om de wetsvoorstellen in hun samenhang te bezien en eventueel gelijktijdig in te voeren? De minister is natuurlijk verantwoordelijk voor de AOW en wil deze zaak zo snel mogelijk geregeld hebben, want het ziet er niet naar uit dat er snel vorderingen worden gemaakt met de verdere detaillering van het pensioenakkoord. Wel heeft de minister in het debat van gisteravond een tijdpad aangegeven met de momenten waarop in de komende periode meer bekend zal worden over de diverse onderdelen van het pensioenakkoord. Kan de minister aangeven op welke wijze de ouderen- en jongerenorganisaties tot nu toe bij het proces betrokken zijn? Ik heb namelijk gehoord dat zij al enkele maanden aan het lijntje worden gehouden met de mededeling dat er niets te melden valt. Dat laatste kan ik mij op zich wel voorstellen, want de sociale partners hadden al meer dan een jaar nodig om de afspraken van het pensioenakkoord van 2010 nader uit te werken. En inmiddels zijn er alweer acht maanden verstreken zonder dat er meer bekend is over de nadere vormgeving. Ook het feit dat de vakbonden zich heroriënteren op hun rol in de samenleving en onderzoeken welke structuur daar het beste bij past, geeft weinig hoop op een snelle uitwerking. Kan de minister aangeven hoe het overleg met de sociale partners verloopt? En zijn de vakbondsvertegenwoordigers met wie hij spreekt, voldoende gemandateerd? Of krijgen wij, net als afgelopen zomer, achteraf een hoop gekrakeel? De kritiek op het akkoord was niet mals en is nog vrijwel dagelijks te beluisteren. Daarom is het niet verwonderlijk dat het akkoord steeds meer geweld wordt aangedaan. Zo zijn inmiddels in diverse cao's afspraken gemaakt over verhoging van de pensioenpremies, terwijl een van de kernafspraken van het pensioenakkoord toch de premiestabiliteit betrof. Het heetste hangijzer is echter het verplicht collectief invaren van de oude rechten. Voor de mensen thuis: hoe pakken wij op een nette manier uw pensioentoezegging en de daaraan verbonden eigendomsrechten af en geven wij u daar de fictie voor terug dat het in de toekomst allemaal goed gaat met uw pensioen en dat u mogelijkerwijs ook nog indexatie krijgt? Niemand kan echter aangeven waarop u echt kunt rekenen, omdat er talloze onzekere factoren zijn. Naarmate het moment van de uitkering verder in de toekomst ligt, nemen het risico en daarmee de onzekerheid toe. Het pensioenakkoord kent een eigenaardige tegenstelling: door het aanvaarden van meer onzekerheid



pagina 106 van 109

wordt het pensioen zeker gesteld. Kan de minister aangeven wat de laatste stand van zaken is met betrekking tot het verplicht collectief invaren van de oude rechten? Als eenvoudig jurist zou ik denken dat het harde nominale contract dat een deelnemer nu heeft, alleen door het aanbieden van een nieuw pensioencontract kan worden omgezet in een zacht reëel contract. Daarvoor is, net als bij alle andere overeenkomsten, de instemming van beide partijen nodig. Kan de minister hier meer helderheid over verschaffen? Van werkgevers kan ik begrijpen dat zij het pensioenakkoord omhelzen. Het sluit immers uit dat zij in de toekomst moeten opdraaien voor eventuele tekorten in de fondsen. Wellicht hopen zij er ook op dat zij niet alsnog worden aangesproken op hun morele plicht om de tientallen miljarden die in de laatste decennia van de vorige eeuw zijn teruggestort, weer in de pensioenpot te stoppen. Kan de minister toezeggen dat hij de werkgevers zal aanspreken op hun morele plicht om de miljarden euro's die zij eerder aan de pensioenpotten hebben onttrokken, terug te storten? Dat de vakbonden zich voor het karretje van de werkgevers hebben laten spannen, is voor mij onbegrijpelijk. Zij zijn waarschijnlijk al lange tijd met de interne strijd bezig zonder zich goed te realiseren wat er buiten gebeurt. Gelukkig waren er nog enkele bonden die met twee benen op de grond stonden en doorhadden dat het akkoord te mooi was om waar te zijn. En als iets te mooi lijkt om waar te zijn, dan is het ook te mooi om waar te zijn. Deelnemers wordt voortdurend een rad voor de ogen gedraaid door steeds maar te roepen dat aanpassing van het stelsel noodzakelijk is vanwege de gestegen levensverwachting. Ik wil nog maar eens benadrukken dat het probleem niet in de gestegen levensverwachting zit, maar in de waardering van de verplichtingen. De gestegen levensverwachting zat en zit in de waardering van de verplichtingen. Dat is alleen bij de AOW anders, want de AOW is niet kapitaal- maar omslaggefinancierd. Een pensioenfonds werkt met de meest actuele sterftetafels. Daarbij kunnen zij ook gebruikmaken van prognosetafels van het Actuarieel Genootschap. Dat er afwijkingen zitten tussen de te verwachten en de gerealiseerde sterfte in de komende jaren valt niet te ontkennen. Voorspellen blijft een moeilijk vak. De daling van het sterftecijfer is de laatste jaren sterker gegaan dan was aangenomen. Daardoor kan bij een pensioenfonds een dekkingsprobleem ontstaan. Daarvoor sluit ik mijn ogen niet, maar het moet mogelijk zijn om dit risico eventueel af te dekken bij levensverzekeraars die juist voordeel hebben bij dalende sterftecijfers. Hoe kijkt de minister aan tegen de zogenaamde langlevenswap, waarbij een levensverzekeraar en een pensioenfonds hun risico uitruilen? Daarmee kunnen beide partijen de financiële gevolgen van een onverwachte, toekomstige ontwikkeling van de sterftecijfers afdekken. De PVV is van mening dat het huidige stelsel prima toekomstbestendig te maken is door aanpassing van een aantal onderdelen waarvan door de achtereenvolgende crises gebleken is dat zij de achilleshiel van het beste pensioenstelsel ter wereld vormen. Als het huis waar je met veel plezier in woont enkele malen achter elkaar door een flinke storm wordt getroffen, waarbij de ruiten van enkel glas zijn gesneuveld en een deel van de dakpannen van het dak is gewaaid, dan zet je er toch niet een nieuw huis naast? Nee, dan repareer je de ruiten, vervangt ze wellicht door dubbelglas en maakt het dak stormbestendig zodat je er nog in lengte van dagen met plezier in kunt wonen. Laten we daarom het huidige stelsel met voortvarendheid renoveren in plaats van het te vervangen door een compleet nieuw stelsel waarvan niemand weet hoe het op de langere termijn zal uitpakken. Veel zaken die in het pensioenakkoord staan, kunnen in het huidige stelsel ook al worden ingevoerd. Daarmee hoeven we echt niet te wachten tot 2014. Schep duidelijkheid over de discontovoet waarmee mag worden gerekend. Ik heb daar gisteravond in antwoord op een vraag van de heer Omtzigt al een voorschot op gegeven. Waarom wordt niet uitgegaan van een rentevoet gebaseerd op het gemiddelde van de gerealiseerde rendementen over een periode van bijvoorbeeld tien jaar? Maak daarvan jaarlijks een voortschrijdend gemiddelde. Pas desnoods voor de zekerheid daarop een beperkte afslag toe. Wat vindt



pagina 107 van 109

de minister van deze suggestie? Of heeft de minister nog dezelfde mening als gisteravond? Toen zei hij namelijk dat de rentevoet, die straks uit de commissie komt en in het nieuwe stelsel mag worden gehanteerd, ook de lat zal zijn waar de pensioenfondsen ultimo 2012 langs gelegd worden. In het nieuwe stelsel mag worden gewerkt met beperkte buffers. Ook hierbij is weer sprake van zo'n merkwaardige tegenstelling. Men wil niet alleen het pensioen maar ook de indexering daarvan veiligstellen. Voor dat laatste heb je nu juist, net als voor het opvangen van schokken in de ontwikkeling van de financiële markt, buffers nodig. Waar gisteravond nog vrijwel alle voorstanders van het korten van pensioenen de tekorten van pensioenfondsen, door sommigen ingeschat op 200 mld., als oorzaak noemden, mogen straks de buffers helemaal verdwijnen. De keuze om twee soorten contracten met verschillende toetsingskaders naast elkaar te laten bestaan, is op zich begrijpelijk. Wie wil immers zijn vingers branden aan het zachte contract dat meer onzekerheid en meer risico meebrengt? Het zal er daardoor, zeker in de uitvoering, niet eenvoudiger op worden. Hoe denkt de minister in dat verband om te gaan met het vraagstuk van de waardeoverdracht bij een toenemende mobiliteit van de werknemer? Als de pensioenfondsbestuurders verstandig zijn, kiezen ze voor handhaving van het huidige stelsel. Daarvoor hoeven ze geen ingewikkelde trucs uit te halen om oude rechten in te varen, met mogelijk langslepende juridische claims. Ook hoeven ze deelnemers geen knollen voor citroenen te verkopen. Bovendien is het huidige systeem met de gewenste aanpassingen het eenvoudigst uit te leggen aan de deelnemers. Ook wordt in het nieuwe stelsel het toezicht door de Nederlandsche Bank veel beperkter en komt het verder op afstand. Ook dat lijkt in tegenspraak met de lessen uit het recente verleden. Op basis daarvan wordt juist gepleit voor een strenger toezicht door de Nederlandsche Bank, om te voorkomen dat fondsen door wanbeheer in een deplorabele toestand terechtkomen. Als wij het huidige stelsel niet willen renoveren, maar blijven vasthouden aan de afspraken uit het pensioenakkoord dan komt de verplichtstelling onder druk te staan. Het valt niet uit te leggen dat je verplicht bent te betalen, dat je daarvoor geen zekerheid krijgt en dat je ook nog eens opdraait voor alle risico's. Daar zouden jongeren zich echt druk om moeten maken. Als het zover komt, moet je werknemers niet de keuze geven om naar een ander pensioenfonds over te stappen want dat lost naar mijn mening weinig op. Dan moet je de verplichtstelling opheffen en mensen zelf laten kiezen waar zij hun pensioen willen onderbrengen: bij een pensioenfonds, bij een verzekeraar of via banksparen. Een ding is zeker, dan hebben wij ons mooie en unieke "defined benefit"-systeem definitief ingeruild voor defined ambition. Zoals ik in eerdere debatten over het pensioenakkoord al heb gezegd: ambitie is mooi, maar zekerheid is beter. Heeft de minister kennis genomen van het recent door een verzekeraar gelanceerde zekerheidspensioen waarbij deelnemers in de tweede pijler zelf voor zekerheid kiezen en, zo ja, hoe kijkt hij daar tegenaan? Ik heb nog twee korte vragen over het huidige wetsvoorstel die ook al door collega's zijn gesteld. De eerste betreft de arbeidsongeschiktheidsverzekering, met name de mensen die dadelijk tussen de wal en het schip vallen. Dat zijn degenen van wie het huis inmiddels al in brand staat, al is dat in dit geval een wat vreemde omschrijving omdat het mensen zijn die al zijn getroffen door arbeidsongeschiktheid. Wellicht is die het gevolg van brand, maar dat kan ik niet inschatten. Die mensen hebben straks te maken met een gat als de leeftijd opschuift. Hoe denkt de minister dat gat op te vullen? Mijn tweede vraag betreft mensen met een laag inkomen en een lang arbeidsverleden. Die mensen wordt min of meer de mogelijkheid onthouden om eerder uit te treden. De middelen daarvoor worden nu gebruikt om nog met 65 jaar te kunnen uittreden. Voorheen gaf de levensloopregeling ze echter mogelijkheden om vroeger uit te treden. Kan daar nog wat aan worden gedaan? De heer Van Hijum (CDA): Ik hoor u weer heel veel afstand nemen van het pensioenakkoord, mijnheer Van den Besselaar. Kunt u mij



pagina 108 van 109

nog één keer uitleggen waarom het aantrekkelijker is om de pensioenleeftijd kaal te verhogen naar 66 jaar en het Witteveenkader te versoberen, wat aanvankelijk was afgesproken? De heer Van den Besselaar (PVV): Om de pensioenleeftijd kaal te verhogen naar 66 jaar? De heer Van Hijum (CDA): Dat is de afspraak die in het regeerakkoord is gemaakt. De heer Van den Besselaar (PVV): Dat klopt, mijnheer Van Hijum. Het is precies zoals u het zegt: die afspraak hebben wij in het regeerakkoord gemaakt. Zoals u weet, wilden wij niet verder gaan dan 65 jaar. De PVV heeft in het regeerakkoord een aantal zaken teruggekregen en heeft daarvoor uiteindelijk toegestaan dat wij naar 66 jaar gaan, kaal. Dat klopt. De heer Van Hijum (CDA): Als u dat alternatief vergelijkt met het pensioenakkoord dat nu voorligt en alles wat wij daarin mogelijk hebben gemaakt, waarom is het dan aantrekkelijker om wel in te stemmen met een kale leeftijdsverhoging naar 66 jaar en niet het met integrale pensioenakkoord zoals het hier ligt dat ouderen daadwerkelijk veel meer te bieden heeft? De heer Van den Besselaar (PVV): Of het ouderen veel meer te bieden heeft, moet nog blijken. Wat ik vooralsnog zie, is dat veel ouderen langs de kant staan en niet aan het arbeidsproces deelnemen. Dat vind ik een van de allergrootste problemen die op dit moment aan de orde zijn. Wij kiezen ervoor om er eerst voor te zorgen dat die mensen daadwerkelijk aan de slag kunnen. Als wij de leeftijd nu verder gaan verhogen, komen mensen wellicht in de laatste jaren in de WW terecht. Dan maakt het niet zo veel uit, als wij de AOW een jaar hebben opgeschoven en daarmee hebben bezuinigd en aan de andere kant geld moeten uitgeven omdat zij in de WW terechtkomen. De heer Van Hijum (CDA): Het regime wisselt een beetje. Ik ben blij dat ik nog één mogelijkheid heb. Ik weet niet of u mijn vraag goed begrijpt, mijnheer Van den Besselaar. Als het voor de PVV wel acceptabel is om de AOW-leeftijd te verhogen naar 66 jaar, op een kale manier met een versobering van het Witteveenkader, begrijp ik niet waarom de PVV het niet nog beter vindt om ook voor dit voorstel te stemmen. Dit is toch een veel aantrekkelijker alternatief dan wat wij oorspronkelijk hadden afgesproken? De heer Van den Besselaar (PVV): Wij hebben niet met elkaar die 67 jaar afgesproken. De heer Van Hijum (CDA): Nee, wij hebben nu iets beters. De heer Van den Besselaar (PVV): Nou, die 67 jaar is zeker niet beter. Het moet allemaal nog maar blijken of dat beter is. Ik denk ook niet dat die verhoging gehaald gaat worden. Wij hopen in elk geval van niet. Dat is onze invalshoek. U zegt dat er allemaal verbeteringen zijn. Ik heb net aangegeven wat er allemaal niet goed is aan het pensioenakkoord. U ziet dat als verbeteringen, ik zie dat voor een groot deel als verslechteringen. De heer Ulenbelt (SP): De PVV had een afspraak met de coalitiepartijen over hoe het met de AOW zou moeten gaan. Dit gaat veel



pagina 109 van 109

verder. Waarom gedoogt de PVV eigenlijk dit pensioenakkoord en neemt zij geen politieke maatregelen om van dit akkoord af te komen, zoals de Partij van de Arbeid politieke maatregelen heeft genomen om dit idiote akkoord te steunen? De heer Van den Besselaar (PVV): Dat hangt nu net samen met de fase waarin wij ons politiek gezien bevinden in Nederland, een fase waarin het mogelijk is dat met verschillende coalities verschillende zaken worden geregeld. Dat hebben wij ook zo afgesproken bij de totstandkoming van het gedoogakkoord. Daarbij hebben de coalitiepartners de vrijheid gekregen om eventueel met een andere partij voor dit onderdeel verder te gaan. Dat is naar mijn smaak een uniek gebeuren in ons politiek bestel, en ik zou willen dat het wat vaker zo zou gaan. Wij hebben op onderdelen al meer van die wisselingen gezien. Dat functioneert op die onderdelen prima, wat mij betreft. Niet dat wij het met al die onderdelen eens zijn, maar het functioneert. De heer Ulenbelt (SP): De prijs die u daarvoor betaalt, is een akkoord waar u net zo fel tegen bent als de SP. U hebt de macht om dat te blokkeren, wij niet, nog niet. Waarom gebruikt de PVV die macht niet? De heer Van den Besselaar (PVV): Wij hebben de macht niet om het te blokkeren omdat wij in het coalitieakkoord hebben aangegeven dat wij er niet tegen zijn als de coalitiepartners met een ander daarover verder zouden praten. Wij misbruiken die macht dus niet. Er is een andere partij in deze Kamer die vindt dat het noodzakelijk is om dat te doen, en die heeft daar gebruik van gemaakt. De heer Ulenbelt (SP): Ja, en daardoor zitten wij met een akkoord dat u en ik niet willen. Zij doen er niets aan en u doet er niets aan. Moet de SP dat dan straks maar gaan doen? De heer Van den Besselaar (PVV): Die kan er ook niets aan doen, dat kan ik nu al vertellen. De algemene beraadslaging wordt geschorst. De voorzitter: Dit was de bijdrage van de Kamer in eerste termijn. De afspraak is dat er morgenmiddag door de minister zal worden gereageerd. Dit houdt in dat wij door de agenda van vandaag heen zijn. Sluiting 21.33 uur.

Contact Voor meer informatie: [email protected], 070-318 22 11


Tweede Kamer, 48e vergadering, 1 februari 2012

Recommend Documents