Aanneming voor kennisgeving van regeringsbescheid
48ste vergadering" 19 februari 7 0
2371
De Voorzitter: Ik deel aan de Kamer mede, dat zijn ingekomen berichten van verhindering tot het bijwonen van de vergadering van: de heren Berkhouwer en Boertien, wegens het bijwonen van VERGADERING VAN DONDERDAG 19 FEFRUARI1970 een vergadering van een commissie uit het Europese Parlement, te Brussel; (Bijeenroepingsuur 11.00) de heer Zijlstra, wegens verblijf buitenslands; de heren Van Buel en Dirx, wegens het bijwonen van een Ingekomen stukken. - Aanneming voor kennisgeving van begrafenis; een regeringsbescheid. - Regeling van de werkzaamde heer Tolman, wegens het deelnemen aan een werkbezoek heden. - Behandeling van het voorstel van wet van de aan Gelderland; heren Laban en Franssen tot wijziging van de gemeende heer Van den Doel, wegens ziekte. tewet op het punt van de met het raadslidmaatschap onDeze berichten worden voor kennisgeving aangenomen. verenigbare betrekkingen en - in verband daarmede — van enige onderwijswetten. (Openstellen van het raadsDe Voorzifter: Aangezien door geen van beide Kamers der lidmaatschap voor het onderwijzend personeel van de Staten-Generaal, noch door de Gevolmachtigd Minister van gemeentelijke scholen, dat woont en werkt in dezelfde Suriname, onderscheidenlijk de Nederlandse Antillen, binnen gemeente). — Behandeling en aanneming van het wets- de termijn bedoeld in artikel 61 van de Grondwet, de wens te ontwerp Wijziging van de Kieswet strekkende tot af- kennen is gegeven dat de Overeenkomst, op 12 juni 1969 te Rome en San Marino tot stand gekomen tussen de Nederschaffing van de opkomstplicht. - Vragen gesteld door: landse, de Belgische en de Luxemburgse Regering, enerzijds, a. mejuffrouw Goudsmit naar aanleiding van de voor- en de Regering van San Marino anderzijds, inzake de vergedracht tot ontslag van een ambtenaar van de Raad voor makkelijking van het personenverkeer (10 507, R 724), welk de Kinderbescherming te 's-Hertogenbosch en in verband stuk op 19 januari 1970 ter griffie werd ontvangen, aan de uitdrukkelijke goedkeuring van de Staten-Generaal zal worden met een advies ten aanzien van het gezin Van Dinter; onderworpen, stel ik voor, dit stuk voor kennisgeving aan te b. de heer Imkamp over het vervolgingsbeleid ten aan- nemen. zien van het kienspel en de kienverenigingen. - BehanDaartoe wordt besloten. deling van het voorstel van wet van de heren Laban en De Voorzitter: Voorts stel ik aan de Kamer voor, te besluiten Franssen tot wijziging van de gemeentewet op het punt van de met het raadslidmaatschap onverenigbare betrek- de lijst van ingekomen stukken op de tafel van de griffier neder te leggen, ter inzage van de leden, en aan het einde van deze kingen en — in verband daarmede - van enige onder- vergadering omtrent de door mij ter zake gedane voorstellen wijswetten (Openstellen van het raadslidmaatschap te beslissen. voor het onderwijzend personeel van de gemeentelijke Daartoe wordt besloten. scholen, dat woont en werkt in dezelfde gemeente). De Voorzitter: Ik deel aan de Kamer mede, dat ik zojuist in Ingekomen stukken. ontvangst heb genomen het boekwerk „Wie is wie in de 2de Kamer", dat mij is aangeboden door de schrijver, de heer Voorzitter: de heer Van Thiel Van der Molen, en de uitgever, de heer Bekking. Dit exemplaar is mij overhandigd ter plaatsing in de bibliotheek van Tegenwoordig zijn 114 leden, te weten: de Kamer. de heren Aantjes, Aarden, Abma, Andriessen, Assmann, Ik stel aan de Kamer voor, aan de orde te stellen tegen Bakker, mejuffrouw Barendregt, de heren Van Beek, De Beer, dinsdag 24 februari a.s. en volgende dagen en toe te voegen De Bekker, Van den Bergh, Biesheuvel, De Boo, Boot, Bos, aan de agenda van die dagen de wetsontwerpen: Van de Brake, mevrouw Brautigam, de heren Brouwer, CorWijziging van de begroting van inkomsten en uitgaven van nelissen, Dankert, Van Dis, Dusarduijn, Van Dijk, Dijkstra, Egas, Engels, Fiévez, Franssen, Geelkerken, Geertsema, Geurt- het Rijkswegenfonds voor het dienstjaar 1968 (10 481); sen, De Goede, Gortzak, mejuffrouw Goudsmit, de heer GoudWijziging van de begroting van het Staatsbedrijf der Postezwaard, mevrouw Groensmit-van der Kallen, mejuffrouw rijen, Telegrafie en Telefonie en de Rijkspostspaarbank voor Haars, de heren Harmsen, Van Harselaar, Hermsen, Van den het dienstjaar 1968 (10 491). Heuvel, Hutschemaekers, Imkamp, Jansen, Janssen, Joekes, Daartoe wordt besloten. Jongeling, mejuffrouw Kessel, de heren Kieft, Kikkert, Kleisterlee, Van Koeverden, mejuffrouw Kok, de heren Kolfschoten, De Voorzitter: Ik geef het woord aan de heer Van Rossum, Koning, Koudijs, Kremer, Kronenburg, Krosse, Laban, me- het het mij heeft gevraagd, over de orde. juffrouw Van Leeuwen, de heren Van der Lek, Lems, Van Lier, Maenen, Masman, Mellema, Van Mierlo, De Mooij, De heer Van Rossum (S.G.P.): Mijnheer de Voorzitter! Nederhorst, Notenboom, Nuijens, Nypels, Oele, mevrouw Padt- Op de agenda voor de volgende week staat na de begroting Jansen, de heren Van der Peijl, Peijnenburg, C. J. van der van Verkeer en Waterstaat de Nota Waterhuishouding NederPloeg, Portheine, Posthumus, Rietkerk, Roethof, Van Rossum, land. Bij deze nota komt een aantal aspecten op het gebied Van Schaik, Schakel, Van het Schip, Schipper, Schlingemann, van de watervoorziening voor de tuinbouw in het westen des Schmelzer, Scholten, mevrouw Singer-Dekker, de heren Van lands aan de orde, hetgeen het zeer gewenst maakt dat hier niet der Spek, Van der Stoel, Tans, Van Thiel, Van Thijn, Den Uyl, alleen de Minister van Verkeer en Waterstaat aanwezig zal mevrouw Veder-Smit, de heren Vellenga, Verlaan, Vondeling, zijn, maar ook de Minister van Landbouw en Visserij, zodat Vonhoff, Voogd, Vrolijk, Walburg, Weijters, Wiebenga, Wiegel, ik u verzoek hem uit te nodigen hier aanwezig te zijn. Wieldraaijer, Wierda, Willems, Wolff, Ter Woorst, jonkvrouwe Wttewaall van Stoetwegen, De Voorzitter: Ik neem aan, dat de Kamer met het verzoek en de heren Polak, Minister van Justitie, en Beernink, Minis- van de heer Van Rossum instemt. Ik zal dit verzoek dus aan ter van Binnenlandse Zaken. de Minister van Landbouw en Visserij overbrengen.
4gsTE V E R G A D E R I N G
Zitting 1969-1970
TWEEDE KAMER
2372
48ste vergadering -19 februari '70
Wijz. gemeentew. betr. de met het raadslidmaatsch. onverenigb. betrekkingen
Voorzitter e. a. Aan de orde is de behandeling van het voorstel van wet van de heren Laban en Franssen tot wijziging van de gemeentewet op het punt van de met het raadslidmaatschap onverenigbare betrekkingen en - in verband daarmede - van enige onderwijswetten (Openstellen van het raadslidmaatschap voor het onderwijzend personeel van de gemeentelijke scholen, dat woont en werkt in dezelfde gemeente) (10 257). De Voorzitter: Ik heet de heren Laban en Franssen weikom aan de regeringstafel. Ik hoop dat zij hun voorstel van wet met succes zullen verdedigen. De heer Gecrtscma, voorzitter van de vaste Commissie voor Binnenlandse Zaken, brengt het volgende verslag uit: In handen van de vaste Commisie voor Binnenlandse Zaken is omtrent het thans aan de orde zijnde onderwerp gesteld een verzoekschrift van de Algemene Bond van Onderwijzend Personeel, te Amsterdam, houdende verzoek te bevorderen, dat onderwijzend personeel in gemeentedienst lid van de raad van de eigen gemeente kan zijn, en derhalve het initiatiefvoorstel van de heren Laban en Franssen te aanvaarden. De commissie, overwegende, dat kennisneming van de inhoud van dit adres voor de leden der Kamer van belang kan zijn, stelt aan de Kamer voor, bedoeld adres neder te leggen ter griffie, ter inzage van de leden. De Kamer verenigt zich met het voorstel der commissie. De Voorzitter: Gistermiddag heb ik de Kamer medegedeeld, dat de Minister van Binnenlandse Zaken vandaag, zo mogelijk, bij de behandeling van dit initiatiefvoorstel aanwezig zou zijn. De Minister heeft mij er echter gisteravond van in kennis gesteld, dat hij vandaag om elf uur en ook de middag een bespreking elders heeft, zodat hij bij de behandeling van het voorstel van wet niet in de Kamer aanwezig zou kunnen zijn. Ook aan de heer Laban heeft de Minister deze mededeling gedaan. De heer Laban heeft daarbij gezegd, dat hij dit begreep in verband met het belang van de besprekingen van de Minister. De algemene beraadslaging wordt geopend. De heer Schakel (A.R.P.): Mijnheer de Voorzitter! Ik wil bij het begin van dit debat de beide geachte afgevaardigden, die ad hoc het regeringsgestoelte bezet houden, van harte sterkte toewensen bij de verdediging van hun initiatief-ontwerp. Zij hebben, dacht ik, met dit ontwerp een wat overjarige twistappel opgepoetst en officieel gedeponeerd op de tafel van de Kamer. In de rij in artikel 25, regelende de incompatibiliteiten van het raadslidmaatschap, komen ook voor de ambtenaren die door of vanwege het gemeentebestuur aangesteld zijn. Tot deze categorie behoren uiteraard ook de leerkrachten aan de gemeentelijke scholen. Mijnheer de Voorzitter! Ik gebruikte zoeven dat beeld van de overjarige twistappel. Ik heb dat in geen enkel opzicht hatelijk of vervelend bedoeld; ik heb daarmee tot uitdrukking willen brengen, dat de argumenten pro en contra van oudsher bekend zijn. Ik meen niet dat de initiatiefnemers erin zijn geslaagd om in de stukken wezenlijke nieuwe pro-argumenten aan te dragen. Ik moet ook toegeven dat het de Kamer, voor zover zij contra-argumenten heeft willen aanbrengen, niet gelukt is nieuwe contra-argumenten aan te voeren. Misschien zal dit debat ze nog opleveren; dat geldt natuurlijk ook voor de argumenten-pro. Ik moet in dit opzicht mijn onmacht bekennen; ik zie geen kans nieuwe elementen in dit debat in te dragen. Een van de belangrijke argumenten pro is dat men de Nederlandse staatsburger met betrekking tot zijn passieve kiesrecht zo weinig mogelijk in de weg moet leggen. Dat speelt in deze tijd van voortgaande democratisering een grote rol.
Zitting 1969-1970
Schakel Mijnheer de Voorzitter! Mijn fractie is het met dit uitgangspunt eens. De initiatiefnemers zeggen dan verder: Men moet in vergelijkbare omstandigheden verkerende categorieën niet verschillend behandelen. Zij doelen daar uiteraard op de positie van de leerkrachten bij het bijzonder en gemeentelijk onderwijs, populair uitgedrukt: gelijke monniken, gelijke kappen. Daar zit naar de mening van mijn fractie de kortsluiting, de monniken zijn niét gelijk. Wij zijn van mening dat de verhouding van een leerkracht verbonden aan het bijzonder onderwijs tot het gemeentebestuur toch een andere is dan de verhouding van de leerkracht bij het gemeentelijk onderwijs tot het gemeentebestuur. Men moet zeer voorzichtig zijn, als men spreekt over deze relatie. Mijn fractie kan zich nog altijd vinden in de formulering die onze vroegere fractievoorzitter de heer Smallenbroek met betrekking tot de materie heeft uitgesproken: „Het doel van incompatibiliteiten verdraagt niet, dat een ambtenaar door of vanwege het gemeentebestuur aangesteld, of daaraan ondergeschikt, zeggenschap in dat bestuur verkrijgt. Het is een vermenging van functies die tot onzuivere verhoudingen zal leiden". Mijnheer de Voorzitter! Dat noem ik een goede toetssteen. Die toetssteen moeten wij bijvoorbeeld niet zoeken - de initiatiefnemers halen dat naar voren in de stukken - in artikelen in onderwijsbladen. Naar mijn mening moet men deze ook niet primair zoeken in uitspraken op congressen. De Kamer is geconfronteerd met een motie van de Algemene Bond van Onderwijzend personeel, aangenomen tijdens haar algemene vergadering in december 1969. Wij hebben ook van de voorzitter van deze organisatie een brief gehad, waarin de kamerleden werden opgewekt om het initiatief-ontwerp van de heren Laban-Franssen te steunen. Ik weet, dat in de kringen van de direct betrokkenen deze zaak duidelijk leeft. Ik weet ook, dat het pacificatiedenken in ons land inmiddels zover is voortgeschreden, dat ook de kringen van de leerkrachten bij het bijzonder onderwijs deze hartewens van hun collega's bij het gemeenteonderwijs wordt ondersteund, zulks in de trant van: wat men ons toestaat, moet men onze collega's bij het gemeentelijk onderwijs niet onthouden. Dat komt ook enigszins in de sfeer van het bijzonder en het openbaar onderwijs. Naar mijn mening gebeurt dit ten onrechte, dit hebben de initiatiefnemers in hun stukken ook bepaald niet gedaan. Die scheidslijn is hier niet aan de orde. Voor het personeel aan de rijksscholen, bijzonder neutrale scholen en zelfs voor personeel aan gemeentescholen, waar de woon- en werkgemeente niet samenvallen, geldt de imcompatibiliteit niet. Naar onze wijze van zien heeft het kwalijke kanten, wanneer de onderwijzer-wethouder bestuurlijk de chef wordt van zijn chef in de school. De initiatiefnemers hebben zelf ook wel beseft, hoezeer zij in dit opzicht op het scherp van het staatsrechtelijk mes balanceren. Zij hebben in hun ontwerp de bepaling opgenomen, dat het college van Gedeputeerde Staten van de betrokken provincie de betrokken onderwijzer ook zonder zijn eigen verzoek op non-actief kan stellen. Dit bewijst ook ergens, hoezeer deze gedachte wordt gedragen door de grootstedelijke visie. Ik heb dit bij interventies uit de fractie van de geachte afgevaardigden gedurende de laatste jaren, met name op het gemeentelijk erf wel meer ontdekt. Ik weet wel, dat wanneer een onderwijzer in een stad als Rotterdam wethouder wordt, hij, gelet op de inhoud van zijn functie, natuurlijk non-actief zal nemen, maar ik wijs erop, dat meer dan de helft van de Nederlandse gemeenten een inwonertal van beneden de 6000 zielen heeft. Dat betekent, dat in dit soort van gemeenten het wethouderschap financieel nooit zoveel voorstelt, dat een wethouder daarvoor zijn hoofdfunctie zou kunnen opgeven. Dat betekent, dat als wij de initiatiefnemers zouden volgen, deze bepaling voor deze categorie van onderwijzers in deze gemeenten als een permanent zwaard van Damocles boven hun hoofd zweeft. De initiatiefnemers zeggen:
TWEEDE KAMER
Wijz. gemeentew. betr. de met het raadslidmaatsch. onverenigb. betrekkingen Schakel e. a. Men moet vergelijkbare categorieën niet verschillend behandelen. Zij ontkomen er niet aan om dit zelf te introduceren. In de schriftelijke stukken is hierop gewezen. Er komt een verschil in rechtsbedeling tussen de onderwijzer-raadslid en de onderwijzer tout court. De onderwijzer tout court blijft disciplinair staan onder het gemeentebestuur. De onderwijzerraadslid wordt disciplinair gesteld onder het college van Gedeputeerde Staten. Wanneer met betrekking tot een leerkracht disciplinaire maatregelen worden overwogen, dan is dit op zich zelf al een uiterst subtiele situatie, ten aanzien waarvan de grootste zorgvuldigheid is geboden. Ik vrees dat een verschil in rechtsverdeling in dit opzicht in die zo subtiele situatie toch ook ervaren zal worden als een verschillend behandelen van categorieën die overigens in overeenkomstige omstandigheden verkeren. Van het feit dat men geen onderscheid mag maken tussen in overeenkomstige situatie verkerende categorieën kan ik nog een voorbeeld geven. Ik wijs daarbij op het overige personeel van de gemeente, het personeel op de gemeente-secretarie, in de gemeentebedrijven, in de gemeenteziekenhuizen, zoals ook in de stukken is vermeld, en van de gemeentepolitie. Ik moet zeggen dat de initiatiefnemers in dit opzicht ontwapenend eerlijk zijn. Zij stellen nl. in hun antwoord, dat wat hen betreft men bepaald geen halt behoeft te maken bij de leerkrachten van het gemeentelijk onderwijs. Zij zeggen daarbij echter heel pragmatisch, dat zij de indruk nebben dat het al moeilijk genoeg zal zijn, de gemeentelijke leerkrachten erdoor te krijgen en dat zij daarom op dit moment van deze koppelverkoop afzien, omdat een en ander de kansen voor de leerkrachten bij het gemeentelijk onderwijs waarschijnlijk zou verminderen. Mijnheer de Voorzitter! Ja, dan word ik van mijn kant ook even pragmatisch en dan denk ik, dat wanneer dit initiatief-ontwerp tot wet verheven zal zijn de leerkrachten bij de gemeentelijke scholen als koevoet zullen functioneren om de overige categorieën inderdaad ook de mogelijkheid van het passief kiesrecht te geven, zoals op dit moment de leerkrachten van het bijzonder onderwijs al duidelijk als koevoet functioneren met betrekking tot hun collega's bij het gemeentelijk onderwijs. Het eindstation van deze ontwikkeling - ik weet niet of de initiatiefnemers die uiterste consequentie voor hun rekening zouden willen nemen - zou zijn dat zelfs de gemeentesecretaris gekozen lid van de gemeenteraad zou kunnen zijn. Dit is een constructie die op zichzelf niet eens zo uit de toon valt; wij kennen tal van besturen in Nederland waarin de secretaris een volwaardig bestuurslid is. Ik moet u echter zeggen, dat zich hier voor mijn fractie consequenties aftekenen, die wij toch liever niet voor onze verantwoordelijkheid nemen. Wij staan op het standpunt - wij moeten uiteraard het debat verder afwachten - dat wij èn om staatsrechtelijke redenen èn om goede bestuurlijke verhoudingen de initiatiefnemers in hun ontwerp niet zouden willen volgen. De heer Wiebenga (P.S.P.): Mijnheer de Voorzitter! Het lijkt mij goed, te beginnen met onze complimenten uit te spreken aan het adres van de indieners van dit wetsontwerp, ten eerste omdat het een naar onze mening zeer verstandig initiatief is en ten tweede omdat het naar onze mening een goed gemotiveerd document is geworden. Wie de kritische opmerkingen, waarvan de heer Schakel zich hier tot tolk heeft gemaakt, in het voorlopig verslag leest en nooit over deze materie zou hebben nagedacht, zou wellicht sterke twijfels gaan gevoelen, maar als men de argumentatie van de memorie van antwoord leest, kan niet worden gezegd, dat deze contra-argumenten niet met zeer steekhoudende motieven worden bestreden. Evenmin als de heer Schakel heb ik de illusie, dat ik hier veel nieuwe argumenten zou kunnen aandragen. Daartoe zal ik dus ook geen poging doen. Ik wil wel als uitgangspunt stellen, dat naar onze mening een goed functionerend democratisch stelsel - en dat geldt niet alleen in het staatkundige Zitting 1969-1970
48ste vergadering -19 februari '70
2373
Wiebenga vlak, maar overal waar de democratie nog moet gaan functioneren in deze maatschappij - het noodzakelijk maakt, dat alle betrokkenen daarbij het volledige actieve en passieve kiesrecht bezitten. Dat moet niet alleen formeel het geval zijn, maar het moet ook materieel het geval zijn. Dit betekent, dat een inbreuk een incompatibiliteit, eigenlijk alleen mag voorkomen als een zeer hoge uitzondering, een uitzondering, die dan zo evident overtuigend moet zijn, dat er nauwelijks twijfel over kan bestaan, dat dit nu eenmaal niet meer kan. Wij moeten ervan uitgaan, dat het onthouden van het passief kiesrecht een zeer groot kwaad op zich zelf is en dat het alleen mag bestaan in de orde van het begrip: „een zeer noodzakelijk en onvermijdelijk kwaad". Welnu, als wij vanuit dit criterium deze materie bekijken, dan moet ik zeggen, dat de argumentatie, die tegen dit voorstel van wet wordt aangevoerd, mij bijzonder onovertuigend voorkomt. Het is natuurlijk duidelijk - ik vermeld dit om mijn instemming daarmee tot uitdrukking te brengen - dat het op zich zelf onjuist is, dat er discriminatie is tussen onderwijzers en leraren bij het bijzonder onderwijs en onderwijzers en leraren bij het gemeentelijk onderwijs. Ik wil op deze plaats protest aantekenen tegen het gebruik van de term „leerkrachten", welke de heer Schakel zich zojuist heeft laten ontvallen. In de onderwijswereld wordt - zeer terecht - al vele jaren aangeschopt tegen het gebruik van de term „leerkrachten". Bij het woord „leerkracht" denkt men op een gegeven moment ook aan een „timmerkracht" en een „electriciteitkracht". Ik vind het dus een kwalijk woordgebruik. De heer Schakel (A.R.P.): Gelet op mijn gehele voorgeschiedenis, behoeft u hierin geen enkele discriminatie te ontdekken. De heer Wiebenga (P.S.P.): Ik wil dat ook bepaald niet veronderstellen, mijnheer Schakel, maar dat neemt niet weg, dat dat woordgebruik mijn bezwaren blijft oproepen. Mijnheer de Voorzitter! Die discriminatie moeten wij niet hebben. Ik vind - ik wil hierop nadrukkelijk wijzen - het een betrekkelijk secundair argument, omdat voor mij het hoofdargument veel eerder ligt in het aspect van het vrijwel absoluut willen stellen van het passief kiesrecht. Het argument is ook aangevoerd, dat de onderwijzers niet zozeer werken in een ambtelijk hiërarchisch verband. Ik geloof, dat dit argument niet alleen kan worden onderstreept in de vorm, waarin de indieners het hebben gedaan, nl. door te wijzen op het feit, dat gemeentelijke onderwijzers voor hun functie-uitoefening voor een groot gedeelte staan onder toezicht van inspectie van het Rijk. Dit is op zich zelf waar, maar ik ben van mening, dat juist met de structurele ontwikkelingen, die wij op het ogenblik tegemoet gaan in het onderwijs en die bezig zijn gestalte te krijgen, het heel duidelijk is, dat het toezicht op de onderwijzers in de toekomst wel heel andere vormen zou kunnen krijgen dan de vormen, die op het ogenblik in de wet zijn neergelegd. Dit kunnen dan minder hiërarchische en meer democratische verhoudingen worden. Het is natuurlijk ook juist, dat de onderlinge verhoudingen tussen mensen, die bij het bijzonder onderwijs en het openbaar onderwijs werken, niet worden gediend door het feit, dat dit onderscheid bestaat. Ik vind het ook onjuist, dat er een arsenaal van potentieel goede volksvertegenwoordigers onbenut gelaten wordt. Dit is een reëel verlies voor de publieke zaak. Mijnheer de Voorzitter! Als men over subgroepen spreekt - ik bedoel hiermee de politieambtenaren en het ziekenhuispersoneel - dan wil ik evenals de heer Schakel wel zeggen, dat de aanneming van dit wetsontwerp wellicht zou kunnen functioneren als een koevoet ten opzichte van andere groepen mensen, die formeel in dienst staan van de gemeente. Dit verheugt mij en naar ik mag aannemen is dit een verschil tussen de heer Schakel en mij. Waarom mij dit verheugt, heb ik naar mijn mening reeds in mijn voorgaande opmerkingen voldoende duidelijk gemaakt. TWEEDE KAMER
2374
48ste vergadering -19 februari '70
Wijz. gemcentew. betr. de met het raadslidmaatsch. onverenigb. betrekkingen
Wiebenga '"' ? 1 Ik heb er geen behoefte aan, nu ik de heer Schakel gehoord heb, toch een enkel commentaar te geven op zijn contraargumentatie. Als hij met instemming de standpunten van de heer Smallenbroek aanhaalt, wil ik met nadruk zeggen, dat het ook een element van onzuivere bestuursverhoudingen is, wanneer bepaalde groepen van burgers uit het passiefkiesrecht worden geweerd. Dit is op zich zelf een zekere onzuiverheid. Ik heb al gezegd, dat dat een noodzakelijk kwaad kan zijn, maar dan is het toch altijd een keuze tussen de ene onzuiverheid en de andere onzuiverheid. Men heeft dan niet de keuze tussen zuiver en onzuiver, maar tussen twee op zich zelf niet 100 pet. ideale situaties, waarbij men de minst kwade moet kiezen. Het minste kwaad ligt voor mij dan heel duidelijk in het wel toekennen van het passief kiesrecht. Wanneer de heer Schakel spreekt over de kleinere gemeenten, waar een onderwijzer als eventuele wethouder niet in de positie verkeert, dat hij van dat wethouderschap kan leven, geloof ik dat hij de bestaande mogelijkheid miskent - als die mogelijkheid niet bestaat, moeten wij die scheppen, maar ik dacht dat die al bestond — dat die onderwijzer eenvoudig in het behoud blijft van zijn wedde. De z.g. non-activititeitswedderegeling moet m.i. daarvoor worden gehanteerd. De heer Rietkerk (V.V.D.): Betekent het behoud van de wedde, dat betrokkene wethouder wordt voor b.v. een dag per week en de volle wedde ontvangt zonder onderwijzer te zijn?
Wiebenga e. a. Daar kan ik het nog mee eens zijn. Verder: „Dit betekent overigens niet, dat wij bij de openbare behandeling van het wetsontwerp een discussie daarover uit de weg zullen gaan. Thans volstaan wij met de mededeling, dat wij de inzichten delen van de staatsrechtgeleerden Buys en Van den Bergh. Eerstgenoemde (de Grondwet I, blz. 517/518), schrijvend over het zittend kamerlid, dat rijksambtenaar wordt, nam het standpunt in, dat dit kamerlid diende af te treden en opnieuw aan verkiezingen in zijn district moest deelnemen. Achten - aldus Buys - de belanghebbenden de nieuwe ambtenaar nog altijd de beste vertegenwoordiger van hun district, waarom zal dan de wetgever wijzer zijn dan de kiezer en a priori beslissen dat het ambt hem beroofd heeft van de eigenschappen, welke in een goede volksvertegenwoordiger gevorderd worden.". Mij heeft dit beroep op Buys, die spreekt over een districtenstelsel, wel wat verbaasd. Ik was namelijk van mening dat het districtenstelsel in ons Nederlandse staatkundige bestel nadrukkelijk voltooid verleden tijd was. Daarom begrijp ik helemaal niet waarom dit hier wordt aangevoerd. Op deze vraag wacht ik het antwoord met belangstelling af.
Mejuffrouw Goudsmit (D'66): Mijnheer de Voorzitter! Evenals de vorige sprekers wil ik beginnen met mijn waardering uit te spreken voor het initiatiefontwerp als zodanig en De heer Wiebenga (P.S.P.): Naar mijn mening zit de non- voor de wijze, waarop de stukken door hen zijn geformuleerd. activiteitswedderegeling zo in elkaar, dat iemand die een be- Uit ervaring weet ik, hoe prettig het is als zulke waarderende paalde ambtelijke functie heeft, het inkomen dat uit die functie woorden worden gesproken, zelfs al wordt het voorstel daarvoortvloeit behoudt, maar dat daarop in mindering wordt ge- na verworpen, wat ik in dit geval natuurlijk nog niet wil bracht hetgeen hij uit anderen hoofde ontvangt. Als u vraagt zeggen. Mijnheer de Voorzitter! Ik geloof, dat er bij dit wetsont- ik begrijp dat het u niet om de financiële kant gaat — of zo'n onderwijzer gezien de aard van zijn werkzaamheden tegelij- werp drie uitgangspunten zijn: 1. Dat zoveel mogelijk mensen actief en - meer speciaal kertijd een wethoudersfunctie kan vervullen, dan is mijn antwoord dat dat van geval tot geval bekeken zal moeten wor- in dit verband — passief kiesrecht moeten hebben. 2. Dat er zo weinig mogelijk discriminatie moet zijn tusden. Als het zo is, dat die combinatie feitelijk niet mogelijk is, is er alle reden om over te gaan op de non-activiteitswedde- sen gelijke of gelijksoortige groepen (gelijke monniken, gelijke kappen). regeling. 3. Het belang van incompatibiliteiten in verband met de twee vorige uitgangspunten. De heer Rietkerk (V.V.D.): Dus u wilt een vol behoud van Over het eerste uitgangspunt - het feit, dat zoveel mogewedde voor een dag werken per week? lijk mensen het passief kiesrecht behoren te hebben - kunnen De heer Wiebenga (P.S.P.): Ik denk niet dat dat er in zit, wij het eens zijn. Daarover gaat naar mijn mening de discussie maar ik moet eerlijk zeggen dat ik dat bezwaar, als het zich in de Kamer dan ook niet. Het tweede uitgangspunt - geen discriminatie — is al wat ooit al zou voordoen, helemaal niet overwegend vind wanneer moeilijker. Het woord „discriminatie" wekt verwarring, doorhet gaat om de realisatie van een zeer fundamenteel aspect van dat het geen neutraal woord is, in de betekenis van „onderhet passief kiesrecht. scheid maken tussen groepen", maar duidelijk een negatief Mejuffrouw Goudsmit (D'66): Dan hangt hem niet zozeer geladen woord: het „schandelijk onderscheid maken tussen meer het zwaard van Damocles boven het hoofd, zoals de heer groepen", waarvan hier — degenen die vóór deze wet zijn, Schakel het noemt, maar dan wordt het een veel prettiger ver- bedoelen dit ook niet - geen sprake is. Het gaat hierbij om een feitelijk onderscheid en het is de vraag, of dit terecht gelijking. is, maar men kan niet zeggen, dat men de onderwijzers van De heer Wiebenga (P.S.P.): Dat ben ik met u eens maar ik gemeentescholen discrimineert in die zin, dat men hen op een vind het geen bezwaar, want ik neem aan dat de kiezers en schandelijke wijze zou achterstellen. de politieke partijen nog wel zoveel gezond verstand hebben, dat zij een enthousiaste sollicitant naar een functie met een De heer Laban (P.v.d.A.): U vindt het woord „discrimizeer klein aantal werkuren en een normale beloning eruit zul- natie" dan ook niet in de stukken. len kunnen selecteren. Met name in een kleinere gemeente zal ook de bevolking dat wel heel goed kunnen controleren. Mejuffrouw Goudsmit (D'66): Dat is waar. Ik heb het alNaast deze instemmende opmerkingen heb ik ook nog een leen gezegd - wij spreken in deze Kamer nogal eens over diswat kritische vraag. Ik heb namelijk in de memorie van ant- criminatie - omdat naar mijn mening de gedachtenvorming woord op de tweede bladzijde, linkerkolom, onderaan het vol- over dit voorstel niet op basis van discriminatie moet geschiegende gelezen: den. Het onderscheid, dat de voorstellers willen opheffen, „Wij hebben ons afgevraagd of het zinvol zou zijn in komt op een ander niveau - de heer Schakel heeft er ook de stukken bij dit wetsontwerp algemene beschouwingen reeds op gewezen - natuurlijk toch weer naar voren. Er is op te nemen over het totale complex van de incompatibi- sprake van het onderscheid tussen gemeentelijke onderwijliteiten. Wij hebben gemeend hiervan in dit kader te zers en „openbare" onderwijzers, dan wel het onderscheid tussen onderwijzers als groep en andere gemeenteambtenaren. moeten afzien.".
Zitting 1969-1970
TWEEDE KAMER
Wijz. gemeente w. bctr. de met het raad.slidniaat.sch. onvercnigb. betrekkingen Goudsmit Het probleem wordt dus enigszins verplaatst, maar ik kan wel met de voorstellers meedenken als zij zeggen: Wanneer het voor deze groep kan worden opgelost en voor andere groepen veel moeilijker, laten wij dan met die ene groep beginnen. Ik betreur het evenwel, dat zij niet tamelijk gelijksoortige groepen als die van ziekenhuispersoneel, politie- en brandweerpersoneel van gemeenten, voor zover zij in aanmerking zouden komen, mede in dit wetsvoorstel hebben opgenomen, omdat naar mijn mening een duidelijk onderscheid zou moeten worden gemaakt tussen beleidsbepalende en niet-beleidsbepalende gemeenteambtenaren. Het is duidelijk, dat de incompatibiliteiten worden toegespitst op de ambtenaren, die iets met het beleid, met het bestuur te maken hebben. Het derde uitgangspunt is een veel groter verschilpunt tussen de indieners van het wetsontwerp en mij, en als wij het, na de discussie oneens zouden blijken te zijn over dit wetsontwerp, dan vindt dat zijn oorzaak in het feit - dit is duidelijk - dat ik ernstiger over incompatibiliteiten denk, dat ik meer belang hecht aan de duidelijkheid van het niet hebben van verschillende functies in verschillende rollen, dan de indieners. Het is, geloof ik, een bekend feit, dat D'66 meent, dat het aantal incompatibiiiteiten moet worden uitgebreid, dat er meer onverenigbare betrekkingen moeten komen, terwijl de P.v.d.A. vindt, dat dit minder zou moeten zijn en dat het uitsluitend aan de kiezers moet worden overgelaten, welke incompatibiliteiten er zijn en wie zij als volksvertegenwoordiger willen kiezen. Ik meen, dat wij bij de beoordeling van dit wetsontwerp moeten nagaan, of in de praktijk sprake kan zijn van een rolverwarring, een rolvervaging, als onderwijzers van gemeentescholen lid worden van een gemeenteraad. Ik meen, dat het niet voldoende is, ook niet voor een D'66'er, die in principe vindt, dat er meer incompatibiliteiten moeten komen, te zeggen, dat een theoretische rolverwarring is. Alleen dan zou het verantwoord zijn, te zeggen, dat het naar is voor de gemeentelijke onderwijzers, maar dat men toch vindt, dat het onjuist is, wanneer zij in een gemeenteraad komen, wanneer de situatie van incompatibiliteit zich ook in de praktijk zou voordoen. Op dit moment geloof ik nog, dat dit wel het geval is. Ik bedoel dan niet - de indieners hebben er in de memorie van antwoord nogal uitgebreid over uitgeweid -, dat ik bang ben, dat die onderwijzer persoonlijk belangen-verwarring zou laten gelden. Ik bedoel dus niet, dat er dan van persoonlijke misstanden zou kunnen worden gesproken. Ik ben het volstrekt eens met de indieners, dat daarvoor de kiezers maar moeten waken' en dat de kiezers maar moeten opletten, dat zij niet iemand kiezen, die zijn persoonlijk belang gaat verwarren met het openbaar belang. Ik ben het volstrekt eens met de indieners, dat dit soort misstanden niet alleen bij onderwijzers, maar bij elke volksvertegenwoordiger kan optreden. Ik denk b.v. aan grondspeculaties en mensen, die daarbij belang hebben. Ik meen dus, dat dit geen argument kan zijn om te zeggen: Een onderwijzer van een gemeenteschool kan niet in de gemeenteraad. Ik vind evenmin het argument, dat in het voorlopig verslag door een groep leden wordt aangevoerd, dat er een verwarring zou zijn, omdat de werknemer dan zou meepraten met zijn werkgever, een reden om tegen het wetsontwerp te zijn. Ik geloof evenals de indieners, dat het meer en meer ernaar toegaat - en gelukkig -, dat werknemers wel degelijk mogen meepraten als er over hun werksituatie wordt beslist. Ik geloof echter, dat de indieners de gedachtenfout maken, dat zij de gemeenteraad in dit verband zien uitsluitend als werkgever van die onderwijzer, terwijl de gemeenteraad in feite is volksvertegenwoordiger van die gemeente en maar als subtaak heeft - een taak, die toevallig in de Gemeentewet staat het bestuur van die school. Daar zit dan de verwarring in en niet in het feit, dat de onderwijzer als werknemer meepraat, maar in het feit, dat hij als volksvertegenwoordiger meepraat. Zitting 1969-1970
48ste vergadering -19 februari 7 0
2375
Dat is juist de incompatibiliteit, die ik zie en waarvoor ik wel bang ben. Ik meen dus met andere woorden, dat die verwarring er niet is, omdat ik persoonlijk enige onderwijzer zou wantrouwen, omdat ik denk, dat enige onderwijzer zijn persoonlijk belang op een onjuiste wijze zou betrekken bij zijn besluitvorming, maar ik meen, dat er wel een gegronde vrees is, dat de democratische verantwoordelijkheden niet meer kunnen worden onderscheiden door de vertegenwoordigden. Ik meen - om een punt uit het programma van D'66 te citeren —, dat ten aanzien van publiekrechtelijke functies onverenigbaarheid moet worden aangenomen, waar als gevolg van cumulatie een dusdanige verstrengeling van adviserende bestuurlijke, wetgevende en rechtelijke activiteiten ontstaat, dat onduidelijkheid daarvan het gevolg is met betrekking tot de verantwoording. Ik meen, dat die onduidelijkheid wel ontstaat en ik meen, dat dit een ernstig bezwaar is om dit natuurlijk op zich zelf sympathieke initiatief te steunen. Ik meen, dat het onduidelijk is, dat een onderwijzer mee-beslist over een punt, dat zijn school betreft. Ik meen, dat het onduidelijk is, dat een onderwijzer als lid van de gemeenteraad mee-beslist over de benoeming van esn collega aan zijn school. In dit verband is het mij opgevallen, dat de indieners wel het ontslagrecht en de disciplinaire straffen aan gedeputeerde staten hebben toebedeeld, maar niet het benoemingsrecht. De heer Wiebenga (P.S.P.): Ik hoorde mejuffrouw Goudsmit een verhaal geven over het standpunt van D'66 over de incpmpatibiliteit. Dat klonk op zich zelf in abstracto wel fraai. Ik zie echter niet duidelijk uit de verf komen - om het maar wat pragmatisch te bekijken, wat haar wellicht zal aanspreken - , waarom de functie van een lid van de gemeenteraad, tegelijk onderwijzer, zulke geweldig grote bezwaren zou opleveren, als wij bedenken, dat per slot van rekening in het algemeen ieder, die tot lid van de gemeenteraad wordt geroepen, bepaalde maatschappelijke functies vervult en dat de kans altijd aanwezig is, dat in die gemeenteraad beslissingen worden genomen, die van belang zijn voor het terrein, waarop die persoon een functie vervult. Ik geloof dus, dat de waarborg voor een goede gang van zaken niet moet worden gevonden in dit opzicht in de eerste plaats in de formele wettelijke regelingen, maar inderdaad in de integriteit van de betrokkene. Mejuffrouw Goudsmit (D'66): Mijnheer de Voorzitter! Wij zijn het eens over de integriteit van de betrokkenen. Ik heb al gezegd, dat het daarbij om een zaak gaat, waarover de kiezers moeten beslissen. Indien deze menen, dat iemand geschikt is om gekozen te worden, terwijl dit na zijn verkiezing tegenvalt, moeten zij hem niet herkiezen. Duidelijk moet zijn, in welke rol de gekozene optreedt. Het moet niet mogelijk zijn, dat men als kiezer niet weet of de gekozene een besluit neemt in zijn rol als vertegenwoordiger in lichaam A dan wel in een andere rol. Het gaat om de herkenbare verantwoordelijkheid, om de af te leggen verantwoordingsplicht. De functieverwarring vormt voor ons een zwaarwegend punt. De heer Wiebenga (P.S.P.): Dan is kennelijk het meningsverschil tussen ons terug te brengen tot het antwoord op de vraag, of de onduidelijkheid, waarover u spreekt, een reëel gevaar vormt. Ik meen, dat het antwoord ontkennend luidt en u meent, dat het antwoord bevestigend luidt. Mejuffrouw Goudsmit (D'66): Dat is juist, mijnheer de Voorzitter! Ik vrees, dat die rolvervaging ook bij onderwijzers van gemeentescholen als gemeenteraadsleden zal optrcden. Als het gaat om onderwijzers aan bijzondere scholen geldt dit gevaar mijns inziens per se niet, omdat het bestuur van zo'n school niet bij de gemeenteraad berust. Een onderwijzer aan een bijzondere school heeft wel persoonlijk belang bij beslissingen, die in zijn gemeente op onderwijsgebied worTWEEDE KAMER
2376
48ste vergadering -19 februari '70
Hij/, gemeentew. betr. de met het raadslidmaatsch. onverenigb. betrekkingen
Gouds mit den genomen, maar hij heeft beslist geen dubbele verantwoordelijkheid en er is beslist geen verwarring tussen zijn beide rollen. Mijnheer de Voorzitter! Ik verneem graag, waarom de indieners ook het benoemingsrecht niet bij gedeputeerde staten hebben gelegd. Ik vind het logisch, als zij zouden hebben gezegd: Als gedeputeerde staten een onderwijzer aan een gemeenteschool, die tevens raadslid is, ontslaan, is het zuiverder, dat zij hem ook benoemen. De heer Laban (P.v.d.A.): Hij is altijd in dienst van de gemeente. Hij is al benoemd, voordat hij raadslid wordt. Mejuffrouw Goudsmit (D'66): Waarom? Kan iemand, die raadslid is, dan niet meer onderwijzer worden?
of leerkrachten, maar dan bestaan er regels voor de afvloeiing. Het probleem kan zich dus niet voordoen. Mejuffrouw Goudsmit (D'66): Ik wil er toch nog even op doorgaan, want ik dacht dat het wel zou kunnen, maar misschien vergis ik mij. Er zijn twee leraren die hebben meegedaan met een bezetting. Men denkt over ontslag. Voor de ene leraar zou dat ontslag of een disciplinaire maatregel moeten worden behandeld door de gemeenteraad; voor de andere zou dit moeten gebeuren door gedeputeerde staten. Zij hebben exact hetzelfde lokaal bezet op dezelfde uren en gedeputeerde staten zeggen: bezetten mag tegenwoordig, maar de gemeenteraad vindt van niet, of omgekeerd. Ik zeg dat erbij, want ik wil geen enkele prejudiciërende werking van dit betoog laten uitgaan. Er is dan toch duidelijk een verschil mogelijk, mijnheer de Voorzitter.
De heer Laban (P.v.d.A.): Dat is natuurlijk mogelijk. Wij gaan ervan uit, dat er op het moment van toetreding geen incompatibiliteit aanwezig is.
De heer Franssen (P.v.d.A.): U hebt dan hooguit een tijdelijk verschil, want beiden zullen wel zo verstandig zijn om in beroep te gaan en komen dus bij de ambtenarenrechter uit.
Mejuffrouw Goudsmit (D'66): Wij begrijpen elkaar geloof ik niet. Ik wil een voorbeeld geven. Het is mogelijk, dat een onderwijzer aan een bijzondere school tot raadslid wordt gekozen. Vervolgens solliciteert hij naar een betrekking op een gemeenteschool. In de gedachtengang van de indieners zou het dan logisch zijn, indien zijn benoeming door gedeputeerde staten werd verricht.
Mejuffrouw Goudsmit (D'66): Dat is juist, maar dat tijdelijke kan tamelijk lang duren en kan toch een bron van verwarring opleveren. Dit was een soort van zijdelings probleem, gekoppeld aan het voorstel van de indieners. Ik heb een zekere tweeslachtigheid geconstateerd - misschien ten onrechte - tussen het wetsontwerp en de gedachtengang van de fractie waaruit de indieners voortkomen. In de memorie van antwoord, blz. 3, linkerkolom, staat dat de feitelijke incompatibiliteit, de feitelijke onduidelijkheid zich praktisch niet zal voordoen, omdat de gemeenteraad in feite weinig of niets met het bestuur van een school, de benoeming, de regels en de rechtspositie van de onderwijzers te maken heeft. Met andere woorden, aan het feit dat de gemeenteraad formeel nog wel iets met scholen te maken heeft, moet men niet te zwaar tillen; dat is meer een formaliteit dan wat anders. Welnu, mijnheer de Voorzitter, als dat zo is dan rijst onmiddellijk de vraag of het niet een veel betere oplossing zou zijn om die formele toestand, die ook de indieners zien als ik hen goed heb begrepen, aan te passen aan de toestand zoals die materieel ook volgens hen al min of meer is. Dat leidt dan onmiddellijk tot de consequentie, gemeentescholen als zodanig op te heffen en over te gaan tot een beheers- of bestuursvorm van scholen, onttrokken aan het toezicht, het bestuur en de macht van de overheid. Dan zou men moeten overgaan tot instelling van openbare scholen, in de zin van een stichting, een vereniging of iets dergelijks. De indieners zullen onmiddellijk hebben begrepen, dat ik hier grijp naar het onderwijsplan van D'66, waar dit een integrerend bestanddeel van is. Ik ben erg benieuwd of de indieners het tegen de algemene gedachtengang van hun fractie in met mij eens zijn, dat dit eigenlijk een veel betere oplossing voor hun probleem zou zijn. Dan zouden de onderwijzers aan de gemeentescholen automatisch geen gemeenteambtenaar meer zijn, maar gewoon onderwijzer en lid van die vereniging of iets dergelijks. Daardoor zou die incompatibiliteit wegvallen en zouden zij onmiddellijk het passief kiesrecht verkrijgen.
De heer Laban (P.v.d.A.): Hij onthoudt zich van deze benoeming, omdat hij op grond van artikel 52 zich niet met zaken, die hem persoonlijk aangaan, mag bezighouden. Mejuffrouw Goudsmit (D'66): Hetzelfde kan men ten aanzien van het ontslag zeggen. Ik acht het inconsequent om te zeggen, dat een ander college de betrokkene benoemt dan het college dat hem ontslaat. Mijnheer de Voorzitter! Ik zie nog een moeilijkheid, die de indieners misschien ook kunnen oplossen. De heer Schakel heeft er ook al op gewezen. Het kan zijn, dat onderwijzers disciplinaire moeilijkheden krijgen en daarom of om andere redenen ontslagen willen of moeten worden en dat de keuze moet worden gemaakt wie van de twee onderwijzers moet worden ontslagen. De ene is lid van de gemeenteraad en de andere niet. Dan ontstaat een vrijwel onoplosbaar probleem, omdat over het ontslag van de ene onderwijzer gedeputeerde staten beslissen en over het ontslag van de andere onderwijzer door de gemeenteraad wordt beslist. Men zou kunnen zeggen: er ontstaat een soort van patsituatie bij herhaling van zetten, omdat, als gedeputeerde staten de ene onderwijzer - het gemeenteraadslid - willen ontslaan, de gemeenteraad de andere onderwijzer wil ontslaan. Ik verneem graag, of de indieners in plaats van een patsituatie een matsituatie kunnen scheppen. De heer Franssen (P.v.d.A.): Kunt u dit even verduidelijken, want ik begrijp er niets van. Veronderstelt u, dat er ten aanzien van twee onderwijzers disciplinair moet worden opgetreden? Mejuffrouw Goudsmit (D'66): Mijnheer de Voorzitter! Ik kan mij voorstellen, dat zich op een bepaalde school een situatie voordoet, waarbij twee onderwijzers — leerkrachten mag ik niet zeggen; ik zou graag een collectief woord weten - zijn betrokken. Een van beiden moet bij voorbeeld als gevolg van het verminderen van het aantal leerlingen worden ontslagen. Er ontstaat dan een soort van discrepantie, nl. dat twee verschillende colleges één beslissing moeten nemen. De heer Franssen (P.v.d.A.): Hier moet toch echt sprake zijn van een tekort aan inzicht in het ambtenarenrecht, maar ik wil u wel even helpen. Het zou alleen kunnen voorkomen bij een plotselinge vermindering van het aantal onderwijzers
Zitting 1969-1970
De heer Schakel (A.R.P.): U bedoelt dus de bijzondere neutrale scholen. Mejuffrouw Goudsmit (D'66): Ja. De heer Van Thijn (P.v.d.A.): Past ook in het onderwijsplan van D'66 de gedachte, dat het veel beter is dat de bestuurders van zo'n stichting worden uitgesloten van het lidmaatschap van de gemeenteraad? Mejuffrouw Goudsmit (D'66): Neen, volstrekt niet - dan is de verantwoordelijkheid namelijk duidelijk - evenmin als bestuurders van welke vereniging dan ook uitgesloten zouden moeten worden van het lidmaatschap van de gemeenteraad. De heer Van Thijn (P.v.d.A.): Ik dacht het soms.
TWEEDE KAMER
Wijz. gemeentew. betr. de met liet raadslidmaatsch. onverenigb. betrekkingen Goudsmit e. a. Mejuffrouw Goudsmit (D'66): Als de voorstellers in deze richting denken, dan hebben wij niet zo'n haast met de?e wet en dan zou binnen zeer korte tijd dit aspect van het onderwijsplan van D'66 kunnen worden verwezenlijkt. Als de indienen echter zeggen: weliswaar hebben wij in de memorie van antwoord gesteld dat die band tussen gemeenteraad en schoolbesturen en onderwijzers veel minder materiële inhoud heeft, maar wij vinden dat dit onjuist is en wij menen dat die materiële inhoud veel groter moet worden en dat de scholen meer band moeten krijgen met de gemeenteraad, dan, mijnheer de Voorzitter, is hun argumentatie toch niet helemaal zo openhartig als men had kunnen denken. Dan beogen zij in feite de gemeente, ook via gemeenteraadsleden die direct betrokken zijn en belang hebben bij de openbare scholen, meer invloed te geven. Dat is natuurlijk wel een legitiem idee maar dan kan men niet zeggen dat die incompatibiliteit niet meer bestaat. Zoals ik reeds zei, zit er mijns inziens een zekere tweeslachtigheid in. De gedachtengang van de P.v.d.A.-fractie in haar geheel is nog steeds dat de overheid zich juist wel en in nog veel sterkere mate met de scholen moet bemoeien. Aan de andere kant ontkent men de feitelijke incompatibiliteit. Ik til wel zwaar aan die incompatibiliteiten. Ik zie de rolvervaging, ook bij onderwijzers van gemeentescholen wel degelijk. Ik geef er de voorkeur aan die incompatibiliteit op te heffen door middel van een ontkoppeling van de gemeente en de gemeentescholen. Als de indieners mij kunnen aantonen dat zij inderdaad die incompatibiliteit niet zozeer zien en dat zij er ook niet zozeer is, ook niet in hun gedachtengang van scholen beheerd door gemeentebesturen, ben ik graag bereid daar met een „open mind" naar te luisteren. De indieners citeren in de memorie van antwoord de „recommandation concerning the status of teachers". Ik betreur dat. Het doet voor mij iets af aan de waarde van de gehele memorie van antwoord, omdat het citaat in dit verband volkomen irrelevant is. Het is ongeveer de stelling dat conform artikel 5 van de Grondwet iedere Nederlander tot elke landsbediening benoembaar moet zijn en dat daarom iedereen in de Hoge Raad kan komen, of hij nu rechten heeft gestudeerd of niet. Dit is een voorbeeld dat met vele kan worden uitgebreid. Het betekent natuurlijk niet dat elke „teacher" - wellicht is dat een collectief woord waar.de leerkrachten geen bezwaar tegen hebben —. . . . De heer Egas (P.v.d.A.): Het is mooi Nederlands! Mejuffrouw Goudsmit (D'66): in elke gemeenteraad moet kunnen zitten. Het betekent alleen dat er geen onaanvaardbare discriminatie mag worden toegepast louter op grond van het feit dat iemand „teacher" is. Men kan evengoed zeggen, dat de Gemeentewet zo moet worden aangepast dat er geen gemeentelijke onderwijzers meer zijn. Dan is ook aan dit citaat voldaan. Mejuffrouw Haars (C.H.U.): Mijnheer de Voorzitter! Het is wel duidelijk dat het laatste woord over de incompatibiliteiten nog niet is gesproken in deze Kamer. Ik heb er respect voor dat de indieners het hebben gewaagd zich hierin te gooien, al verbaast het mij dat zij, bij voorbeeld Buys aanhalend, dit wetsontwerp zo beperkt hebben gehouden. Ik had mij kunnen voorstellen dat zij, als zij van mening zijn dat hieraan iets moet gebeuren, meteen alle incompatibiliteiten hadden opgeruimd. Die gedachte komt van bepaalde kanten ook naar voren. Aan de andere kant wordt er ook gezegd, o.a. door mejuffrouw Goudsmit, dat de incompatibiliteiten moeten worden beperkt. Ik denk aan de klanken die men hoort ten aanzien van burgemeesters en wethouders die lid zijn van provinciale staten. Op dit punt deel ik de bezwaren niet, al kan ik die wel begrijpen. Provinciale staten oefenen controle uit op gedeputeerde staten die op hun beurt de gemeenten controleren. Zo is de band gelegd, een band die men ten
Zitting 1969-1970
48ste vergadering - 19 februari '70
2377
Haars aanzien van de incompatibiliteiten op vele manieren kan Ieggen. Ik zou deze problematiek graag eens tot in de grond uitzoeken. Op dit moment is dat echter, zeker voor de indieners van het wetsvoorstel, niet mogelijk, al was het alleen maar omdat de tijd ervoor ontbreekt. De onderwijzer aan de openbare school zit naar mijn mening met een andere moeilijkheid dan de burgemeester in de provinciale staten. Hij staat namelijk veel dichter bij de plaats waar hij zijn eigenlijke werkzaamheden verricht. Vooral in kleinere gemeenten met slechts een betrekkelijk klein aantal openbare scholen, is de taak van de raad toch wel heel nauw betrokken bij het openbaar onderwijs. De indieners noemen artikel 52 van de Gemeentewet, welk artikel de raadsleden verbiedt te spreken over zaken die hen persoonlijk aangaan. Dit artikel biedt echter, naar mijn mening, voor het geval van de onderwijzer van de openbare school niet voldoende soelaas. Ik verwacht geen persoonlijke misstanden. Ik heb nog altijd veel respect voor de vele raadsleden in de gemeenteraden en voor de verstandige wijze waarop zij over het algemeen optreden. Er zijn echter zo veel problemen waarbij de onderwijzer van de openbare school toch betrokken is, zonder dat hij persoonlijk betrokken is in de zin van artikel 52 van de Gemeentewet. Hij is niet rechtstreeks betrokken bij de benoeming van het hoofd van de school of het hoofd van een school die bij hem in de buurt staat, maar het kan hem wel raken. Nu gaat het mij er niet om of de persoon van dit raadslid al of niet zo verstandig zal zijn om zich aan de benoeming van dit hoofd van de school te onttrekken, maar het gaat mij om het algemeen belang. De gemeente is er niet bij gediend, wanneer de mogelijkheid zou bestaan dat zelfs maar de schijn wordt gewekt als zou, binnen de gemeenteraad, een raadslid zijn die daar, al is het dan indirect, een stuk eigen belang behartigt. Bovendien - dit argument heb ik nog niet gehoord en ik vind het toch wel belangrijk - kunnen de andere raadsleden in hun mogelijkheden om kritiek uit te oefenen op de gang van zaken van een school worden beperkt, omdat deze kritiek dan hun mede-raadslid kan raken. Dit kan ook psychoIogisch tegenover de kiezers een gevaar zijn. De andere raadsleden kunnen hierdoor in de noodzakelijke bewegingsvrijheid worden beperkt. Dit zal vooral gelden in kleine gemeenten. Het is mij trouwens opgevallen - de heer Schakel heeft dit ook al gezegd - dat het wetsontwerp in zijn gehele visie meer is uitgegaan van de gedachte van de grote stad, waar de onderwijzer van een school betrekkelijk weinig te maken heeft met de onderwijzer van een school in een andere wijk of met de school in een andere wijk en waar ook de wethouders in ieder geval op non-activiteit worden gesteld, omdat de wethoudersfunctie een volledige dagtaak is. In de kleine gemeente, waar het best mogelijk is dat wethouder en onderwijzer dezelfde zullen zijn, liggen deze problemen veel moeilijker. Het wethouderschap is daar duidelijk geen dagtaak en daarom zijn de oplossingen die de indieners hebben gekozen wel acceptabel, maar niet gebruikelijk. Hierdoor ligt deze zaak ook moeilijk. Men voert hier immers niet alleen het raadslid-onderwijzer, maar ook de wethouder-onderwijzer in. Daartegen zijn de bezwaren zwaarder dan tegen het raadslid-onderwijzer. Het argument van Buys, dat door de indieners wordt aangehaald, heeft mij wat verbaasd. De heer Wiebenga heeft hierop ook reeds gewezen. Het argument van Buys dat de kiezer maar zelf moet beslissen lijkt mij niet sterk. Misschien mocht dit wel gelden in de tijd van het districtenstelsel, toen de kiezer duidelijk op een bepaalde persoon stemde, maar die tijd is voorbij. Nu men met lijsten kiest heeft men als kiezer niet zo direct invloed op de persoon van de gekozene. Misschien kan een versterking van de voorkeurstem dit iets verder brengen, maar dan nog blijft het vaststellen van lijsten en het aanwezig zijn van lijsten een belangrijke factor waardoor de kiezer niet in de eerste plaats de persoon kiest.
TWEEDE KAMER
2378
48ste vergadering -19 februari '70
Wgz. gemeentew. bcir. de met het raadslidmaaterh. onvercnigb. betrekkingen
Geertsema Haars e. a. De heer Van Thijn (P.v.d.A.): Acht mejuffrouw Haars voorstel van wet, heb ik er behoefte aan een paar algemene dan degenen die die lijsten opstellen, en die ook tot de kiezers opmerkingen te maken over de initiatiefwetten en vooral over gerekend mogen worden, niet mondig genoeg om op deze de aan- of afwezigheid van ministers bij de behandeling hier;van. Mijn opmerkingen richten zich niet zozeer tot de inproblemen te letten? dieners van dit voorstel van wet, maar meer tot de Kamer en Mejuffrouw Haars (C.H.U.): Dat is slechts een klein aan- eventueel tot de Regering. tal mensen. Het gaat om de kiezers als massa. Wij weten Ik wil in de eerste plaats mijn leedwezen erover uitspretoch allemaal - het is ook een normaal verschijnsel - dat niet ken, dat de Minister van Binnenlandse Zaken hier vandaag enige duizenden mensen te zamen deze lijsten vaststellen. Dit niet aanwezig is. Ik weet heel best, dat hij in geen enkel opgebeurt hoogstens met enige honderden. Ik vind dit heel be- zicht verplicht is aanwezig te zijn; ik begrijp heel wel, dat langrijk, maar het betekent, dat slechts een klein aantal kie- hij vandaag belangrijke andere verplichtingen had, maar toch zers invloed hierop hebben, en niet, zoals Buys stelt, de kie- wil ik vaststellen, dat ik het betreur, dat deze initiatiefwet zer in het algemeen. behandeld wordt buiten aanwezigheid van de betrokken minister. Ik leg hierop juist in dit geval de nadruk, omdat voor De heer Van Thijn (P.v.d.A.): Uw ervaringen zijn dus zo- mij vaststaat, dat het oordeel van de Minister op een enkel danig, dat u in die enkele honderden, die bij voorbeeld de punt van belang is. Juist daarom heb ik mij nog weer eens lijsten van uw partij opstellen, geen vertrouwen kunt hebben. verdiept in de staatsrechtelijke geschiedenis op dit punt. Ik heb hierop het handboek van professor Oud „Het Leerboek van Mejuffrouw Haars (C.H.U.): Ik heb ongetwijfeld vertrou- het Staatsrecht" nageslagen. In dit boek worden nogal wat wen in die mensen. Waarom zou ik niet? Ik spreek nu over gedachten gewijd juist aan de kwestie van de aanwezigheid en bet argument van de indieners, die zeggen, dat de kiezer in eventuele deelneming van de Regering aan het debat over inizijn algemeenheid, dus het gehele kiezerscorps, invloed heeft tiatiefwetten. Oud vindt het juist - en ik ben dit geheel met op het verkozen zijn. Ik stel, dat de lijsten niet door alle men- hem eens - dat de betrokken Ministers het debat over initiatiefsen te zamen worden vastgesteld, maar door kiesverenigingen. wetten bijwonen. Prof. Oud uit dan vervolgens bezwaren teIk hoop, dat alsjeblieft veel meer mensen invloed in de kies- gen het feit, dat de Ministers, ook wanneer zij bij het debat verenigingen krijgen, maar dan nog blijft het feit, dat niet aanwezig zijn, in het algemeen plegen te zwijgen en meer in het bijzonder nog tegen het feit, dat de Ministers soms weiheel het kiezerscorps hieraan medewerkt. geren mede te delen, of zij een in beide Kamers aanvaard De heer Wiebenga (P.S.P.): Ik kan u adviseren een refe- initiatiefontwerp zullen contrasigneren. Ik laat nu de al of niet rendum te houden onder alle leden van uw groep. Dan zijn bekrachtiging door de Koning in deze tijd maar even buiten alle leden van uw groep alvast betrokken bij de volgorde op beschouwing. Ik acht de vraag aan de Minister, wat hij zal doen, wanneer een initiatiefontwerp door beide Kamers der de lijst. Staten-Generaal wordt aanvaard, toegestaan. De argumentatie, die men wel eens hoort, namelijk, dat Mejuffrouw Haars (C.H.U.): Dat doen wij volledig; dat de Minister door het beantwoorden van die vraag tekort zou behoeft u mij dus niet meer te adviseren. doen aan de positie van de Raad van State of van de Eerste De heer Van Thijn (P.v.d.A.): Ik meen, dat er toch wel Kamer, spreekt mij totaal niet aan. Het heeft ook de Eerste enige strijdigheid is in uw redenering. U zegt: De kiezer komt Kamer niet altijd aangesproken. In de jaren negentig bij er niet aan te pas, maar als de kiezer eraan te pas zou ko- voorbeeld in het geval van de initiatiefwet-Hartogh spraken men, kan men toch niet overlaten, dat zij oog hebben voor twee afdelingen van de Eerste Kamer uit, dat zij behoefte hadde problemen van de incompatibilteiten. Anderzijds, zegt den aan het oordeel van de Minister over wat hij ermee zou u: Dat stelletje mensen, dat nu bij ons de lijst opstelt, acht gaan doen. Wat de Raad van State betreft: Wij moeten rustig erkennen, dat deze Kamer vaak ingrijpende wijzigingen ik ook niet mondig genoeg. Het is ook nooit goed. aanbrengt in wetsontwerpen waardoor een uitgebracht advies Mejuffrouw Haars (C.H.U.): Ik zou beslist nooit de leden van de Raad van State min of meer op losse schroeven komt van mijn kiesverenigingen willen betitelen als „een stelletje te staan, zonder dat de Minister mededeelt, dat alvorens hij mensen". Ik ben ervan overtuigd, dat dit zeer belangrijke en beslist, of hij het wetsontwerp al of niet intrekt, hij het advies goede meelevende politieke figuren zijn, met dien verstande, van de Raad van State moet inwinnen. Dat argument horen dat het niet alle kiezers zijn. Als u Buys nagelezen had, zoudt wij hier nooit. u hebben gezien, dat Buys met „de kiezer" bedoelt het gehele Hoe vaak komt het ook niet voor, dat de Minister in de kiezerscorps. Daar gaat het mij om. Tweede Kamer mededeelt, dat bij verwerping van een wetsontwerp de Regering daaraan politieke consequenties zal verDe heer Franssen (P.v.d.A.): Ik meen te weten, dat de binden, ongeacht de vraag, hoe de Eerste Kamer over een C.H.U. is opgericht voordat werd overgegaan tot het huidige wetsontwerp zal denken? Mag de Minister dan bij voorbeeld stelsel van evenredige vertegenwoordiging. Ook in de tijd niet mededelen, dat hoe de Eerste Kamer er ook over zal van Buys heeft uw partij al kiesverenigingen gehad; toch ook denken, hij dat initiatiefontwerp nimmer zal contrasigneren? niet voor niets waarschijnlijk? Ik wil vragen, of er ook een wezenlijk verschil is met een motie, ten aanzien waarvan dikwijls de Ministers mededelen, Mejuffrouw Haars (C.H.U.): Neen, maar ik snap niet wat dat zij die bij aanvaarding toch niet zullen uitvoeren. Ik zie dat te maken heeft met mijn argument, dat op dit moment het verschil tussen moties en initiatiefwetten bepaald niet. De de argumenten van Buys niet meer aanwezig zijn. Ministers nemen af en toe bijzonder uitvoerig deel aan debatten over moties, moties, die dikwijls aanzienlijk minder De heer Franssen (P.v.d.A.): U spreekt steeds over de belangrijk zijn dan initiatiefwetsontwerpen. De Ministers nekiezer, maar ook in de tijd van het districtenstelsel heeft men men aan de discussies over moties deel en zij ontraden, dikwel degelijk de kiezers georganiseerd. wijls in vrij krasse termen, het aannemen van de moties. Het is voor mij een vraag, waarom de leden van het kabinet zo dikMejuffrouw Haars (C.H.U.): Natuurlijk. Maar dat heb ik wijls zwijgen bij initiatiefontwerpen. toch ook nooit ontkend? Is het - daarom is deze zaak een stuk actueler dan deze een paar jaar geleden was - niet in strijd met de openheid, die wij De heer Geertsema (V.V.D.): Mijnheer de Voorzitter! A1- allen in deze tijd nastreven, dat Ministers zwijgen tijdens het vorens mij bezig te houden met de directe inhoud van dit parlementaire debat en dan nadat alles is afgehandeld in beiZitting 1969-1970
TWEEDE KAMER
Wijz. gemeentew. betr. de met het raadslidmaatsch. onverenigb. betrekkingen Gcertsema e. a. de Kamers, rustig van achter hun bureau mededelen, dat zij niet hebben gecontrasigneerd? Ik meen, dat het Parlement er recht op heeft over dat voornemen te debatteren, voordat de beslissing is gevallen. Ik ben zelfs bereid om nog verder te gaan. Ik zou er ook geen enkel bezwaar tegen hebben, indien de Regering, nog vóórdat een initiatiefwet is ingediend, kenbaar maakt, dat als deze ooit wordt ingediend, de Regering deze niet zal contrasigneren. Ik kan mij indenken, dat sommigen zich zullen afvragen, of daarmee niet aan de rechten van het Parlement tekort wordt gedaan. Ik dacht, dat dit niet het geval was, want het staat elk kamerlid vrij om naar aanleiding van een mededeling van een Minister over een ingediend of nog in te dienen initiatiefontwerp een motie van afkeuring in te dienen. Daarmede houdt het Parlement het heft in handen. In het verleden hebben Ministers zich ook inderdaad over initiatiefontwerpen uitgelaten, zelfs voor de indiening ervan, en af en toe in sterk negatieve zin. Er zijn dus wel degelijk precedenten. Mijn overtuiging baseert zich evenwel niet alleen op precedenten. Ik meen, dat wij hierover ook een heel duidelijk artikel in de Grondwet hadden. De Grondwet legt namelijk de Ministers de verplichting op, de Kamer alle gewenste inlichtingen te verstrekken tenzij dat tegen het belang van de Staat zou ingaan. Dit laatste kan ik mij niet direct bij initiatiefontwerpen indenken. Ook op die grond ben ik van mening, dat het - in ieder geval leeft de wens bij mij - nu gewenst is naar aanleiding van dit initiatiefontwerp een enkele vraag te richten tot de Minister. Mijns inziens kan deze aangelegenheid niet afgedaan worden buiten aanwezigheid van de Regering. Het is helemaal niet mijn bedoeling, mijnheer de Voorzitter, deze behandeling vandaag niet door te laten gaan. Mijn verzoek aan u, mijnheer de Voorzitter, is slechts de stemming niet vandaag te doen plaatsvinden, doch uit te stellen tot een andere dag en een verzoek aan de Minister van Binnenlandse Zaken te richten om op de dag van de stemming erbij te zijn opdat ik - en misschien ook anderen - alvorens tot stemming wordt overgegaan, nog een enkele vraag tot hem op dit terrein kan richten. De Voorzitter: Ik weet natuurlijk niet of de Minister van Binnenlandse Zaken hedenmorgen toch nog aanwezig zal kunnen zijn. Er is immers ook nog een stemming, waarbij hij is betrokken, namelijk die over het wetsontwerp inzake de opkomstplicht. Ik wil wel zeggen, dat ik gezien de uitvoerige en indringende inleiding door de heer Geertsema van zijn standpunt aan de Kamer de gelegenheid wil geven over dit standpunt te discussiëren. Ik zal nu nog geen voorstel doen tot het aanhouden van de stemming over het initiatiefontwerp. Ik meen, dat als de discussie hier beëindigd is de heer Geertsema indien hij dit wenst, een voorstel van orde kan doen om de stemming niet terstond na de discussie tussen Kamer en voorstellers te doen houden en om, alvorens tot stemming over te gaan, eerst de Minister uit te nodigen, tot het beantwoorden van een aantal vragen in de Kamer aanwezig te zijn. Ik geloof, dat dit de meest regelmatige procedure is, die wij op het ogenblik kunnen volgen. Ik zal u daartoe te zijner tijd gaarne de gelegenheid geven, mijnheer Geertsema. De heer Geertsema (V.V.D.): Dank u zeer, mijnheer de Voorzitter! Ik kom nu tot de bespreking van het initiatiefontwerp zelve. Ik begrijp volledig, dat bij het onderwijzend personeel van gemeentescholen ook hst verlangen leeft, het lidmaatschap van de gemeenteraad in hun samenvallende woon- en werkgemeente deelachtig te kunnen worden. Ik begrijp ook heel wel, dat in deze groepering het niet-benoemd kunnen worden in de raad wordt gezien als een discriminatie. Ik zeg er meteen bij, dat dit woord niet in de stukken is gesteld door de indieners van het ontwerp, maar het wordt door die groep wel gevoeld als een discriminatie. Toch - ik ben dit geheel eens met het betoog van de geachte afgevaardigde de heer Schakel
Zitting 1969-1970
48ste vergadering -19 februari '70
2379
Geertsema - gaat die opvatting uit van een onjuiste veronderstelling. Discriminatie is ongelijke behandeling van gelijksoortige gevallen en dat is hier niet aan de orde. Gelijke behandeling is er hier van gelijksoortige gevallen; niemand, die in welke vorm dan ook ondergeschikt is aan het gemeentebestuur, mag in de raad zitten. Wat de indieners willen is wel degelijk ongelijke behandeling van gelijksoortige gevallen. De ene gemeenteambtenaar mag wel lid van de raad zijn en de andere niet, in hun gedachtengang. Het verbaast mij dan toch ook enigszins dat deze twee leden van de Kamer ons voorstellen, een dergelijke ongelijksoortige behandeling in het leven te gaan roepen, daar waar die tot nu toe niet is geweest. De motivering, die zij daarvoor geven, vind ik toch wel bijzonder mager; door deze ongelijksoortige behandeling voor lief te nemen, bevorderen zij de haalbaarheid van het voorstel. Dat is een duidelijk opportunistisch standpunt. Hier geldt de stelling: Het doel heiligt de middelen. Ik heb daartegen ernstig bezwaar. Ik heb op één punt waardering: de indieners schromen niet om deze opportunistische stelling openlijk aan het papier toe te vertrouwen. Mijnheer de Voorzitter! Eigenlijk zou dit voldoende zijn om de deelneming aan dit debat mijnerzijds af te kappen. Ik zal dit echter niet doen, omdat - en dat wil ik de indieners graag toegeven - het onderhavige vraagstuk uit staatsrechtelijk oogpunt en uit een oogpunt van een goed bestuur interessant is. Daarom wil ik er toch nog enkele opmerkingen over maken. Ik wil daarbij vooropstellen, dat ik mijn stelling handhaaf - deze stelling is in het verleden door prof. Oud en de zijnen ingenomen — dat het uit bestuurlijk oogpunt toch ongewenst is, dat iemand lid is van het college, dat ingevolge de wet aan het hoofd van de gemeente staat, terwijl hij tevens ondergeschikt aan dat college is. Nu verwijzen de indieners onder andere naar datgene, wat in het bedrijfsleven aan het groeien is. Naar mijn mening kunnen deze situaties niet zonder meer met elkaar worden vergeleken. Mij is geen enkele wet bekend, die een werknemer het recht geeft om mee te werken aan een benoeming van zijn directe chef. Het raadslidonderwijzer krijgt dat recht wel. De indieners van dit ontwerp verwachten, dat alle raadsleden-onderwijzers verstandig genoeg zullen zijn om van de rechten, die zij ontlenen aan hun raadslidmaatschap, geen misbruik te maken. Ik wil graag toegeven, dat het ook naar mijn mening uitzonderingsgevallen zullen zijn, dat er misbruik van zal worden gemaakt. Naar mijn mening kunnen wij niet de stelling huldigen, dat alle mensen engelen zijn; er moet geen toestand worden geschapen, waaruit onjuiste consequenties kunnen voortvloeien. Dit brengt mij mede tot een afwijzend standpunt ten aanzien van dit voorstel. Ik wil nog een enkele opmerking maken over het discriminerende karakter van dit ontwerp, juist naar aanleiding van een punt, dat ook in de stukken is genoemd, namelijk de politie. Ik doe dit, omdat de indieners op dit punt een onjuiste informatie aan de Kamer hebben verstrekt. Op blz. 2 van de memorie van antwoord - linkerkolom — staat: „Zelfs al zou het rijkspolitiepersoneel wel raadslid kunnen zijn, dan doet zich trouwens nimmer het geval voor, dat in eenzelfde gemeente politiepersoneel aanwezig is aan wie dit niet is toegestaan.". Mijnheer de Voorzitter! Ik kan de onjuistheid gemakkelijk aantonen aan de hand van de situatie in de gemeente, waarin ik zelf woonachtig ben. Daar is gemeentepolitie aanwezig, die geen raadslid mogen worden. Tevens is er een groep rijkspolitiepersoneel gevestigd, die in geen enkel opzicht aan de burgemeester of aan het gemeentelijk bevoegd gezag ondergeschikt is. Deze politie-ambtenaren mogen in die gemeente wel degelijk lid van de raad zijn. De mededeling van de indieners klopt dus niet. Dat wijst er alleen maar op, dat er duidelijk discriminatoire bepalingen in het leven worden geroepen.
TWEEDE KAMER
2380
48ste vergadering -19 februari '70
Wijz. gemeentew. betr. de met het raadslidmaatsch. onverenigb. betrekkingen
Fiévez personeel, dat geacht wordt ondergeschikt te zijn aan het gemeentebestuur en op die grond zijn uitgesloten van het raadslidmaatschap? Ik vraag mij in dit verband af, welke zeggenschap het gemeentebestuur heeft over de rijkspolU tie, verbonden aan een politieschool of over dat deel van de rijkspolitie, dat is geplaatst ten behoeve van de procureurDe heer Fiévez (K.V.P.): Mijnheer de Voorzitter! Bij het generaal of werkzaam is op het parket of andere in gelijke bestuderen van de memorie van toelichting en de memorie omstandigheden verkerende rijkspolitieambtenaren. Ik moet van antwoord op dit wetsontwerp heb ik geconstateerd, dat dan ook constateren, dat ook bij de politie sprake is van aan dit wetsontwerp twee argumenten ten grondslag liggen. een discrepantie in de zin van de heren Laban en Franssen. De heer Wiebenga heeft hier zojuist gezegd, dat het De eerste is de discrepantie, die volgens de indieners bestaat tussen het personeel van het gemeentelijk onderwijs en dat passief kiesrecht wordt ontnomen aan degenen, die in dienst van het bijzonder onderwijs. De tweede is het passief kies- van de gemeente treedt. Ik meen, dat hij dit verkeerd heeft recht, waarbij de vraag moet worden beantwoord, of dit recht gesteld en dat hij moet zeggen, dat degene, die zich in dienst moet worden gehandhaafd dan wel beperkt en in hoeverre stelt van de gemeente, vrijwillig afstand doet van het passief kiesrecht. Wanneer men spreekt over het verschil in dit het geval moet zijn. In het voorlopig verslag is — van verschillende zijden is hier- behandeling, denk b.v. aan een badmeester van een geop al gewezen - ook door mijn fractie opgemerkt, dat zij wel meentelijk badhuis en van een particulier badhuis. degelijk begrip heeft voor de verlangens van het gemeentelijk onderwijzend personeel, maar dat bij aanvaarding van dit wetsDe heer Wiebenga (P.S.P.): Mag ik u nog even interontwerp eerst pas echt kan worden gesproken over discrimi- rumperen? Ik zit een beetje ver van de microfoon af. Het natie. Er wordt dan namelijk werkelijk gediscrimineerd ten punt is, dat de wet deze incompabiliteit stelt en het is dan aanzien van het overige personeel, dat in dienst van gemeenten enigszins vreemd om te zeggen dat iemand, die een beis. Het werk van het onderwijzend personeel bij het gemeentelijk noeming als onderwijzer bij een gemeente aanvaardt, daaronderwijs is inderdaad gelijk aan dat van het personeel bij het mee afstand doet van het recht om gekozen te worden. Dit bijzonder onderwijs. Dit voorbeeld spreekt mij niet bijzonder is een bestaande wetsbepaling, waar hij zeker niet om geaan, omdat zich in een aantal andere takken van dienst precies vraagd heeft. Op het ogenblik blijkt uit de reacties uit de dezelfde situatie voordoet. Ik wil enkele voorbeelden geven. onderwijswereld zeer duidelijk, dat men tegen deze bepaEen verpleegster in een gemeentelijk ziekenhuis doet precies ling groot bezwaar heeft. Men kan moeilijk van de mensen hetzelfde werk als haar collega in een particulier ziekenhuis. verwachten dat zij zeggen, dat zij de functie, waartoe zij Een maatschappelijk werkster van de gemeentelijke dienst zich geroepen voelen, niet gaan vervullen omdat zij dan hun voor sociale zaken doet precies hetzelfde werk als een maat- passief kiesrecht kwijtraken. schappelijk werkster van een particuliere instelling. Een buschauffeur van een gemeentelijke vervoerdienst doet precies hetDe heer Fiévez (K.V.P.): U beperkt zich uitsluitend tot zelfde werk als zijn collega, die in dienst is bij een particuliere de onderwijzers, maar u moet dit ook betrekken op het onderneming. Ik meen, dat er nog tal van vergelijkbare func- overige gemeentepersoneel. Wanneer een badmeester bij ties zijn te noemen. Als men uitgaat van de gedachte — de he- een particulier badhuis te werk wordt gesteld, kan hij wel ren Laban en Franssen doen dit — dat gelijke taken gelijke lid van de gemeenteraad zijn, hetgeen hij ook zeer goed mogelijkheden dienen te hebben met betrekking tot het passief weet. Wanneer hij echter bij een gemeentelijk badhuis werkkiesrecht, is het initiatiefontwerp te beperkt opgezet. Mijns in- zaam is, kan hij geen lid zijn van de gemeenteraad. ziens hadden hierin mede betrokken dienen te worden de andere beoefenaren van gelijke beroepen. Dit zou een meer alDe heer Wiebenga (P.S.P.): Dit neemt niet weg dat gemeen criterium zijn, waaraan de beperking van het passief het wetsontwerp, waarover wij nu spreken, betrekking kiesrecht wordt getoetst. Hierop kom ik straks nog even terug. heeft op het onderwijzend personeel. Uw argument is dus In de memorie van antwoord proberen de heren Laban en voor deze sector niet juist. Franssen zich een beetje te distantiëren van deze vergelijkingen door op te merken, dat de groep gemeentelijke onderDe heer Fiévez (K.V.P.): Mijn argument geldt ook voor wijzers kwantitatief groter is. Zij weten toch heel goed, dat dit deze sector. Ik heb trachten aan te tonen, dat het hierbij een bijzonder zwak, of, liever gezegd, helemaal geen argument niet gaat om het discrimineren ten opzichte van onderwijis? Ik beschouw deze passage uit de memorie van antwoord liever als een slip of the pen of als een te veel aan energie. zers, maar om het discrimineren ten opzichte van mensen, Ook de grote mate van onafhankelijkheid, waarover in de die bij dezelfde werkgever in dienst zijn. Mijnheer de Voorzitter! Tot nu toe is in ons land ter wille memorie van toelichting wordt gesproken, en de wijze van taakvervulling, waarover in de memorie van antwoord wordt van een goede werking van de democratie de gezagsvergesproken, spreken mij niet aan. Evenals een onderwijzer houding het duidelijke criterium geweest bij de beperking aan een gemeenteschool op gelijke wijze onderwijs geeft als van het passief kiesrecht en is ook duidelijk, welke de ineen onderwijzer aan een bijzondere school, zo zullen verpleeg- compatibiliteiten zijn. Iemand, die in dienst is van een besters, verbonden aan gemeentelijke ziekenhuizen, op gelijke paald gezag, moet niet tegelijkertijd deel uitmaken van dat wijze de thermometer en de injectienaald hanteren als verpleeg- gezag en hiermede is het dienstverband een duidelijk gesters, die zijn verbonden aan particuliere ziekenhuizen en zul- geven. len zij in dezen even onafhankelijk zijn van hun bestuur. Sprekende over goede en zuivere verhoudingen en over Wat het rijkspolitiepersoneel betreft, wordt in de memo- het voorkomen van vermenging van bevoegdheden, kan ik rie van antwoord medegedeeld dat, met uitzondering van mij niet geheel onttrekken aan de gedachte, dat er conflictde verkeersgroepen, dit personeel is uitgesloten van het situaties kunnen ontstaan, die wij niet kunnen ontlopen. Er raadslidmaatschap. Ik meen, dat dit te ver gaat en dat rijks- is vandaag reeds een aantal voorbeelden van dergelijke situapolitiepersoneel rustig lid kan zijn van een gemeenteraad, ties genoemd, waaraan ik wil voorbijgaan. Ik wil slechts tenzij dit personeel aan het gemeentebestuur onderge- één voorbeeld noemen. In welke conflictsituatie bevindt zich schikt is. Dit is dus dezelfde situatie als ten aanzien van de de gemeentelijke onderwijzer, tevens raadslid, indien er een onderwijzers. Kunnen de heren Laban en Franssen mij me- meningsverschil bestaat tussen het hoofd van zijn school en dedelen, wat zij precies bedoelen en aan welke groep zij het gemeentebestuur, in casu de wethouder van onderwijs, denken, wanneer zij spreken van het overige rijkspolitie- waarmee hij hetzij in de raad, dan wel in de onderwijscomGeertsema Mijnheer de Voorzitter! Ik wil het hierbij laten. Ik concludeer, dat mijn fractie - alhoewel wij duidelijk betreuren, dat het niet mogelijk is voor een grote groep van bekwame personen, lid van een gemeenteraad te worden - dit initiatiefontwerp niet kan aanvaarden.
Zitting 1969-1970
TWEEDE KAMER
Wijz. gemeentew. betr. de met het raadslidmaatsch. onverenigb. betrekkingen Fiévez missie te maken krijgt? Dit is als voorbeeld bedoeld, zoals er vanmorgen en ook in het voorlopig verslag een aantal is vermeld. De heer Van Thijn (P.v.d.A.): Ik leid uit uw betoog af, dat u bepaald zeer grote bezwaren hebt bij voorbeeld tegen het voorontwerp van Minister Veringa, waarin mensen, om uw termen te gebruiken, die in dienst zijn van een bepaald gezag, zeggenschap over dat gezag krijgen. Dat is toch een van de kenmerken van de democratisering van de structuur van de universiteit. De heer Fiévez (K.V.P.): Ik heb dit als voorbeeld genoemd, omdat men er op het ogenblik mee te maken krijgt. Tot nu toe heb ik echter uitsluitend betoogd, dat ik de vergelijking tussen onderwijzers in gemeentelijke dienst en onderwijzers van bijzondere scholen onjuist vind. Ik kom straks terug op datgene wat de heer Van Thijn bedoelt. De heer Laban (P.v.d.A.): Ik zou de heer Fiévez, die mij een bepaalde vraag voorlegt, een wedervraag willen stellen. Wat denkt hij van de positie raadslid-bijzondere onderwijzer, als er een geschil bestaat tussen het gemeentebestuur en het schoolbestuur, waarbij hij in dienst is? De heer Fiévez (K.V.P.): Deze onderwijzer is geen lid van het schoolbestuur; hij is ondergeschikte van zijn schoolbestuur, hetgeen men goed moet begrijpen. Ik kan mij niet geheel aan de indruk onttrekken dat de heren Laban en Franssen toch iets te gemakkelijk over dit vraagstuk zijn heen gestapt, door enerzijds een aantal bevoegdheden van de gemeenteraad over te hevelen naar het dagelijks bestuur van de provincie en anderzijds verder maar te vertrouwen dat het goed zal gaan. Ik moet eerlijk bekennen dat ik echt niet minder vertrouwen wil geven - daar gaat het niet om - maar wij moeten toch ook oog hebben voor de realiteit. Als men te veel moet overlaten aan de prudentie, dan zou het wel eens kunnen gebeuren dat een onderwijzer-raadslid, een bij uitstek onderwijsdeskundige, daardoor te veel buiten de onderwijscommissie zou worden gehouden. Overigens, het toezicht op het onderwijs mag dan wel in grote mate berusten bij de rijksinspectie, maar wij kennen toch in een aantal gemeenten ook de gemeentelijke inspecties. Ook heb ik nog enige moeilijkheden met de verkiezing tot wethouder, vooral in de gemeenten, waar het wethouderschap geen volledige taak is en derhalve ook niet voldoende zwaar wordt gehonoreerd. Mag dan het wethouderschap niet worden geaccepteerd of betekent dit volgens de indieners van het wetsontwerp, dat de betrokken persoon dan maar op nonactief gaat en een non-activiteitswedde krijgt? Men moet dan eens denken aan het aantal gemeenten, waar het wethouderschap geen volledige dagtaak is. Een ander probleem zie ik ook in het weer in dienst nemen, na beëindiging van het wethouderschap, als er op dat moment geen passende vacature voor de man is. Mutatis mutandis gelden de door mij genoemde bezwaren ook het overige gemeentepersoneel. Het gehele probleem, waarvan in dit wetsontwerp sprake is, komt eigenlijk voort uit het feit dat het gemeentebestuur in onderwijszaken tevens schoolbestuur is. Zoals ik reeds heb opgemerkt wordt in dit wetsontwerp een nieuw criterium voor incompatibiliteiten aangedragen, namelijk dat van de gelijke beroepsbeoefenaars. Dit brengt mij tot de vraag, mede in het licht van de ontwikkelingen, die op dit punt ook in het bedrijfsleven en ook daarbuiten gaande zijn, of het geen aanbeveling zou verdienen het gehele vraagstuk van de incompatibiliteiten onder de loep te nemen. Met name zou onder ogen moeten worden gezien de vraag, of onze democratie nog om een begrenzing van het passief kiesrecht vraagt en zo ja, of de huidige begrenzing dan nog wel juist is. Met andere woorden, men zou dienen na te gaan, of de incompatibiliteiten moeten worden beperkt dan wel uitgebreid, maar dan in ruim ver-
Zitting 1969-1970
48ste vergadering - 19 februari '70 2.óo 1
band. Hierbij moet ik de indieners van het wetsontwerp er toch wel op attent maken dat, wanneer de politieke ambtenaar wordt toegelaten de beleidsman in moeilijkheden kan geraken, doordat hij uit de aard der zaak in grote mate afhankelijk is van deze politieke adviseur. Wij moeten eens onderzoeken of het niet mogelijk is dat de ambtenaar-beleidsadviseur met de Minister gaat of komt, zoals dat in Amerika het geval is. Een mogelijkheid die ik onderzocht zou willen zien is deze: kan er geen onderscheid gemaakt worden - ik geloof dat mejuffrouw Goudsmit dat zoeven al gedaan heeft - tussen beleidsadviserende ambtenaren en overige ambtenaren? Ik weet dat ik op deze vragen, die veel verder reiken dan dit voorstel van wet, een antwoord zal moeten hebben van de Minister. Uit de aard der zaak zal ik gaarne van gedachten wisselen met de heren Laban en Franssen, maar ik begrijp dat het voor hen moeilijk zal zijn over deze zaak een definitieve beslissing te nemen. Voorshands blijf ik van mening, dat, zolang de ene groep van het gemeentepersoneel de toegang tot de raadszaal wordt ontzegd, men hier consequent dient te zijn en niet te discrimineren. De heer Van Thijn (P.v.d.A.): Voordat de heer Fiévez wegloopt, wil ik hem eraan herinneren dat hij mij een antwoord op mijn interruptie in het vooruitzicht heeft gesteld. Daar is het niet van gekomen. Voor zover het hem door het hoofd geschoten is, het komt hierop neer: de heer Fiévez zegt dat mensen die in dienst zijn bij een bepaalde werkgever, geen zeggenschap over die werkgever mogen hebben. Hoe staat hij dan tegenover de herziening van de ondernemingsstructuur, waarbij de werknemers zeggenschap krijgen over het ondernemingsbeleid? Hoe staat hij tegenover de democratisering van de universiteit, waarbij ook de werknemers aan die universiteit zeggenschap krijgen over het bestuur van die universiteit? Gooit hij dat allemaal maar weg? Gaat hij voorbij aan die ontwikkelingen? Hoe ziet hij dat? De heer Fiévez (K.V.P.): De heer Van Thijn had beter moeten luisteren. Ik heb geen standpunt ingenomen met betrekking tot deze incompatibiliteiten. Ik heb hem uitdrukkelijk gezegd dat, indien met de incompatibiliteiten wil wijzigen, men dit niet moet doen op het eenzijdige vlak van alleen maar onderwijzers maar in haar totaliteit. Ik heb letterlijk gezegd — en ik dacht dat daarmede zijn vraag was beantwoord dat ik gaarne zou zien dat het hele vraagstuk van de compatibiliteiten aan de orde werd gesteld. Hierbij zal moeten worden overwogen of men deze zal uitbreiden of beperken en ik heb zelfs het voorbeeld van het bedrijfsleven en wat daar gaande is genoemd. De heer Van Thijn (P.v.d.A.): U moet natuurlijk niet zeggen dat ik niet goed heb geluisterd, dat is een flauw debattrucje. Ik heb heel goed geluisterd. U hebt gezegd, dat u het in het algemeen onjuist vindt dat diegenen die in dienst zijn van een werkgever, iets te zeggen hebben over die werkgever, Dat heeft u gezegd. De heer Fiévez (K.V.P.): Ik heb gesteld dat dat op het ogenblik het criterium in Nederland is, maar dat ik me heel wel kan indenken dat men tot andere criteria kan komen; daar heb ik om gevraagd. De heer Van Thijn (P.v.d.A.): En als de heren Laban en Franssen een poging daartoe doen, wijst u dat af. De heer Fiévez (K.V.P.): Dat heb ik niet gezegd. Ik heb alleen gezegd dat de heren Laban en Franssen met betrekking tot deze problematiek geen voorstellen kunnen doen. Dat is een zaak waarvoor wij de Regering nodig hebben. De heer Van Thijn (P.v.d.A.): Ik begrijp dat u de samenleving in haar totaliteit wiit veranderen, maar er bezwaar tegen hebt als dat op onderdelen gebeurt.
TWEEDE KAMER
2382
48ste vergadering -19 februari '70
Wijz. gemeentew. betr. de met het raadslidmaatsch. onvcrenigb. betrekkingen
Fiévez e. a. De heer Fiévez (K.V.P.): Omdat men daardoor discrimineert Mejuffrouw Goudsmit (D'66): Ik geloof, mijnheer Van Thijn, dat u de zaken moet onderscheiden. Bij de universiteiten gaat het niet om het gemeentebestuur of om de volksvertegenwoordiging. maar het gaat om bestuur en werknemers. Ik weet niet of de heer Fiévez daar a! of niet bezwaar tegen heeft, maar daar richten andere bezwaren zich in ieder geval niet tegen. Het is de verwarring, waar mogelijk bezwaren tegen kunnen ontstaan. De heer Van Thijn (P.v.d.A.): Dat begrijp ik wel; maar de heer Fiévez heeft dat in zijn algemeenheid aan de orde gesteld en ik meende dat in zijn algemeenheid te moeten bestrijden. Ik vind het een zeer verwerpelijk standpunt. De heer Fiévez (K.V.P.): Dat is uw goed recht. De heer Aarden (groep-Aarden): Mijnheer de Voorzitter! Ik wil beginnen, zoals vele voorafgaande sprekers hebben gedaan, met mijn waardering uit te spreken. Ik doe dit kort en krachtig. Tot nu toe is er veel bezwaar gemaakt tegen het voorstel van de heren Franssen en Laban. Ik noem ze in alfabetische volgorde. Ik meen dat vele bezwaren - en dat zal door de indieners niet worden ontkend - reëel zijn. Ik ontken die bezwaren ook niet. De heer Schakel heeft er al op gewezen dat dit niet een zaak van vandaag of gisteren is. De laatste maal dat een en ander aan de orde is geweest, het was in 1958, hebben de heren Beel en Cals geprobeerd om bij de wijzigingen die men in onverenigbaarheden aanbracht ook het onderwijzend personeel van openbare scholen te betrekken. Ik hoop dat „onderwijzend personeel" voor de heer Wiebenga wel een aanvaardbare term is. Zij hebben erkend, dat het in het algemeen niet wenselijk is dat ondergeschikten in een openbaar lichaam komen, gezien het mogelijke gevaar van vermenging. Zij hebben nochthans als hoofdargument aangevoerd dat het onderwijzend personeel aan openbare scholen, vergeleken met andere ambtenaren, een bijzondere positie innemen. Wanneer ik met verschillende andere leden ervan uitga, dat het onwenselijk is een inbreuk te maken op het passieve kiesrecht, dan geef ik toe dat dat andere uitgangspunt die gelijke behandeling van gelijksoortige groepen een heel moeilijk punt is. Dit kan men naar de ene en naar de andere kant uitleggen. Overigens komt men, waar men eenmaal een begin heeft gemaakt met het verenigbaar verklaren van het onderwijzer zijn aan een bijzondere school met het lidmaatschap van de gemeenteraad, voor de vraag te staan of men daarbij dan de onderwijzer op de openbare school moet uitsluiten. Als men daarmee begint ontkomt men niet aan de consequenties en ik meen ook dat dit destijds ook zo gesteld is. Zoals al door andere sprekers is gezegd, wil ook ik hier niet spreken van discriminatie of van ongelijkheid; men kan dit ook van de andere kant bekijken. Ik vind dit niet zo'n zwaar argument. Voor mij is de kwestie van de incompatibiliteit de grote moeilijkheid. Hierop is mejuffrouw Goudsmit diep ingegaan. Mij kan deze zaak van twee kanten benaderen. Men kan dat benaderen vanuit de gedachte dat misbruik kan worden gemaakt van de combinatie, maar ook vanuit de onafhankelijkhcid van de volksvertegenwoordiger, dus ook van het gemeenteraadslid. Wanneer men de eerste benadering neemt en de integriteit van het gemeenteraadslid ter sprake brengt, is de mening van mejuffrouw Goudsmit dat, wanneer de kiezer zich bedrogen voelt, de desbetreffende kandidaat niet opnieuw in de gemeenteraad wordt gekozen. Daarmee heeft zij niet de grootste moeite. Als ik het goed begrijp, schuilt haar moeilijkheid vooral in de kwestie van de onafhankelijkheid; naar haar mening moeten wij de waarborgen voor die onafhankelijkheid zo groot mogelijk doen zijn. Daar ben ik het mee eens, maar Zitting 1969-1970
Aarden e. a. moeten wij dit argument aanvoeren om het toetreden van een onderwijzer aan een gemeentelijke school tot de gemeenteraad onmogelijk te maken? In dit opzicht zou ik mij willen beroepen op de argumentatie van de toenmalige ministers Beel en Cals. Daarvoor moeten wij teruggaan naar 1958; wij vieren bijna het koperen jubileum van deze behandeling. Ik vind dat een onderwijzer op een gemeentelijke school een bijzondcre positie inneemt vergeleken met een gemeente-ambtenaar in het algemeen. Ik kan mijn medeleden niet overtuigen ik heb wel eens zwaardere argumenten - maar alles tegen elkaar afwegend blijft toch het punt, of men de onderwijzer aan de gemeenteschool moet terugwijzen. Als laatste argument zou ik dan een beroep willen doen, niet op het woord „mondig", maar op - en dat is voor de beoordeling van het voorstel als uitgangspunt nog niet naar voren gebracht — het actieve kiesrecht en het sequeel daarvan. Dat wil zeggen, dat men, wanneer men het actief kiesrecht uitoefent, dit uitoefent door de keuze uit bepaalde kandidaten. Moet men nu ook niet een beroep doen op de verantwoordelijkheid van de kiezers en op de eenmaal gekozen onderwijzer aan een gemeentelijke school, als deze zich kandidaat laten stellen voor het wethouderschap? Moet men dan niet een beroep doen op de verantwoordelijkheid van de kiezers zelf en derhalve van de partijen, moet men dan niet een beroep doen op de man in kwestie en zijn medeleden in de raad om vast te stellen, dat, — erkennende de bijzondere positie van de onderwijzer aan een gemeenteschool en erkennende de eigen verantwoordelijkheid van de kiezers en de aan de verkiezingen deelnemende partijen — misbruik kan worden voorkomen. Dit was echter het grote punt niet; het gaat er om de onafhankelijkheid zo groot mogelijk te doen zijn. Ik wil er ook op wijzen, dat wij en ook de raadsleden bij de toenemende openbaarheid en bij de verantwoordingsplicht - niet formeel, maar wel materieel — in de schijnwerper van de publiciteit staan, mijnheer de Voorzitter. Ook dit is waarborg voor het toelaten van de onderwijzer aan de openbare school als lid van de gemeenteraad. Ik erken de bezwaren. Ik heb gezegd, welke argumenten hiervóór pleiten; wij moeten een keuze doen en ik zou alsnog het voorstel van de heren Cals en Beel, bijgevolg van de heren Franssen en Laban willen volgen. Ik zal dan ook met mijn groep vóór het voorstel sternmen. De heer Van den Bergh (P.v.d.A.): Mijnheer de Voorzitter! Ik wil, evenals de heer Geertsema heeft gedaan, beginnen met iets te zeggen dat in het algemeen betrekking heeft op de behandeling van een initiatiefontwerp. Ik kom dan straks op het punt, dat ook door de heer Geertsema is genoemd. De positie van de indiener van een initiatiefontwerp is bij de behandeling in de Kamer ietwat dubbelzinnig. Deze dubbelzinnigheid wordt geaccentueerd, verduidelijkt, door het feit, dat de indieners van een initiatiefontwerp aan de regeringstafel mogen plaatsnemen, maar dan niet helemaal in het midden, gelijk ministers, wanneer zij in de Kamer aanwezig zijn, wel doen. Mijnheer de Voorzitter! Die positie is in ieder geval een tweeledige. Méér dan het Kamerlid bij de behandeling van de zaken gewoonlijk, zijn zij op dat ogenblik medebesturend. Het is niet — althans bij een gewoon initiatiefontwerp - een kwestie van controle, van kritiek, eventueel van steun aan het regeringsbeleid, het is een zelfstandige handeling die ook de regering had kunnen verrichten, maar die mede tot de bevoegdheid van de Kamer behoort en die door enkele Kamerleden wordt verricht. Het lijkt nog het meest op de situatie, die men heeft indien een Kamerlid een amendement indient. Hij is op dat ogenblik bezig, iets te doen aan het bestuurlijke element nl. het redigeren van een wetsontwerp dat door de Regering aan de Kamer is voorgesteld en dat in gezamenlijk overleg tot stand moet komen. TWEEDE KAMER
Wijz. gcmcentew. betr. de met het raadslidmaatsch. onverenigb. Van den Bergh Nu is het typische - en nu kom ik op datgene, wat de heer Geertsema heeft gezegd -, dat de Regering, wanneer wij een amendement voorstellen, aanwezig is. De Regering zal op die daad van medebestuur reageren; de Regering zal zich daartegen afzetten of het kunnen aanvaarden. De Regering kan het dan plaatsen - en dit vind ik belangrijk - in het meer totale kader van de te verwachten lijn in haar nog komende wetgevende daden. Dit missen wij volkomen indien wij het standpunt van de Regering over een bepaald wetsontwerp niet kennen en wanneer wij het ook niet kunnen plaatsen in het verdere optreden van de Regering. Bij dit wetsontwerp kunnen wij wel herinneren aan een regering die wij twaalf jaar geleden hadden en die voorstelde zo ver te gaan als de indieners nu ook willen gaan, maar wij moeten ons ook afvragen, wat er zal gebeuren met betrekking tot het vraagstuk van de incompatibiliteiten, maar dan als een vraagstuk, dat wij in zijn geheel willen overzien en niel als dit ene kleine stapje. Wij kunnen dit probleem niet met elkaar bespreken zonder dat wij in weidse beschouwingen uitmonden, die tegen niemand zijn gericht. Tegen deze indieners - het is hier al gezegd - kan men dit niet zeggen. Wij zouden die discussie mei de Regering kunnen voeren. Dan zouden wij - indien de Regering zich daarop heeft voorbereid — iets kunnen weten van het kader, waarin wij dit voorstel moeten zien, wat de beoordeling van het voorstel zou vergemakkelijken. Naar mijn mening heeft de heer Geertsema gelijk als hij zegt - ik behoef zijn woorden niet precies te herhalen - dat het plezierig zou zijn geweest indien de Minister van Binnenlandse Zaken erbij had kunnen zijn. Indien de Minister echter andere ambtsbezigheden heeft, acht ik hem uiteraard verontschuldigd, maar misschien is het niet onoverkomelijk, gezien het feit, dat het wetsontwerp op dit ogenblik niet wordt afgedaan. Sommige vragen, waarop het antwoord van de Regering interessant zou kunnen zijn in het kader van de behandeüng, kunnen dus open blijven tot later vandaag of tot volgende week dinsdag - neem ik aan — wanneer de stemmingen gehouden zullen worden. Mijnheer de Voorzitter! In de Grondwet staat, dat de Ministers zitting hebben in deze Kamer, dat zij daar een raadgevende stem hebben, maar hiervan maken zij zelden gebruik. Het wordt zelfs zó geschuwd, dat de Minister-President, die een „onaanvaardbaar" moet uitspreken, uit de Kamer wegblijft tot het ogenblik waarop hij het moet uitspreken, in plaats van - zoals iedere Minister vrijstaat — aan de regeringstafel plaats te nemen. Volgens mij leeft het besef van die raadgevende stem niet of nauwelijks. Wat is de positie van een lid van de Kamer, tevens lid van de partij van de indieners? Die positie impliceert wel degelijk, dat men een zelfstandig geluid kan laten horen, in zoverre, dat door het optreden van de indieners een zekere distantie ontstaat. Door hun vertrek naar de regeringstafel hebben zij een wat andere verantwoordelijkheid Zij doen een poging, iets tot stand te brengen en dat is niet precies hetzelfde als wanneer een oppositiepartij hier staat en haar oordeel geeft over een bepaald voorstel, in dit geval dus dit ontwerp. In dit geval heeft dat geen enkele consequentie, omdat mijn standpunt ge-lijk is aan dat van de indieners en ik dus ook niet van plan ben, van de zijde van mijn fractie nog eens uiteen te zetten, hoe wij hierover denken, hoe er moet worden gereageerd op al datgene, wat is gezegd. Als medestander van het voorgestelde zal ik dat gaarne aan de indieners overlaten, temeer, omdat zij geestverwanten zijn. Dat betekent niet, dat wij het geluid, dat onzerzijds kan worden gehoord, niet zouden moeten laten horen. Dat maakt het misschien duidelijker, ir welke situatie de indieners met dit ontwerp op dit ogenblik verkeren. Wat zij voorstellen, is een deel van wat wij zouden wensen. Wij zijn in het algemeen geen voorstanders van incompatibiliteiten, van onverenigbaarheden van functies. Zitting 1969-1970
ingen
48ste vergadering -19 februari '70
2383
Wat de indieners zouden hebben kunnen doen, indien zij niet een bescheiden stap hadden voorgesteld, is een veel verdergaande wijziging van de gemeentewet voorstellen. Wat de indieners hebben gedaan, is een grens trekken daar - de heer Aarden heeft dat net voor mij gezegd - , waar het wetsontvverp van de Ministers Beel en Cals ook die grens heeft getrokken. Vraagt men ons principiële standpunt, dan is dat, dat deze onverenigbaarheden tot het uiterste zullen moeten worden teruggebracht. Ik heb over dit punt hier al eens eerder gesproken, namelijk toen wij onze schadeloosstelling regelden. De heer De Goede verdedigde bij die gelegenheid een ander standpunt. Ik heb vandaag precies dezelfde woorden uit de mond van mejuffrouw Goudsmit gehoord, namelijk dat er geen verstrengeling van adviserende bestuurlijke en wetgevende activiteiten behoort te zijn. Naar mij is gebleken, is'dit een citaat uit het beginselprogram van D'66. Mejuffrouw Goudsmit (D'66): Het is geen beginselprogram. De heer Van den Bergh (P.v.d.A.): Dan zijn het geen beginselen, maar in ieder geval staat het in hun verkiezingsprogram of een ander program. De heer Koning (V.V.D.): Mejuffrouw Goudsmit is als door een adder gebeten, als zij er een beginsel op na moet houden. Mejuffrouw Goudsmit (D'66): Als het in een program moei. De heer Van den Bergh (P.v.d.A.): Het is in ieder geval duidelijk, dat de afstand tussen haar en ons nog steeds bestaat. Wij zijn uitdrukkelijk van mening, dat de verantwoordelijkheid van alle betrokkenen niet meebrengt, dat de wetgever zich - al bemoeiende — op het standpunt stelt, dat hij zal uitkienen wat wel en wat niet verenigbaar is; iets, waarin hij in de praktijk ook nooit zal slagen. Wij zouden de onverenigbaarheden tot het uiterste willen terugbrengen, waarmede ik echter niet wil zeggen, dat er in het geheel geen onverenigbaarheden behoren te zijn, omdat ik net als anderhalf jaar geleden een kleine buiging naar de triasleer wil maken. Om te laten zien, dat ons bestel nog altijd daarvan de sporen meedraagt, zou ik wel enkele onverenigbaarheden willen kennen, maar nodig acht ik ze niet, gezien onze algemene stelling, dat het aan de betrokkenen kan worden overgelaten. Dat zijn dus de kiezers en ten slotte degenen, die als vertegenwoordigers de functie vervullen. Aan deze betrokkenen moet worden overgelaten om hun plaats te kennen, of — zoals mejuffrouw Goudsmit dat heeft gezegd —: Het moet duidelijk zijn, in welke rol een vertegenwoordiger optreedt. Dat meen ik ook, maar ik meen niet, dat ik dat duidelijk maak door bepaalde verbindingen te verbicden. Ik meen, dat ik dat duidelijk maak door hem op de verantwoordelijkheid te drukken, dat hij zijn rol eerlijk moet spelen, door dit voorop te stellen. Wij gaan er daarbij van uit, dat onzuivere verhoudingen ontstaan door het behartigen van persoonlijke belangen, of door het zich laten spannen voor karretjes van anderen en niet door het feit van de combinatie alleen. Waar leidt het in de praktijk toe? Door mejuffrouw Goudsmit is gesproken over de suggestie om het openbaar onderwijs dan maar in verenigingen of stichtingen, althans in een andere vorm dan nu, onder te brengen, omdat dan het probleem uit de wereld is. Ik meen, dat dit een omdraaien van de bewijslast, van de problematiek is. Het probleem is in de wereld, omdat ook het openbaar onderwijs in ons land een belangrijke rol speelt, naast het bijzonder onderwijs. Dit alles TWEEDE KAMER
2384
48ste vergadering -19 februari '70
Wijz. gemeentew. betr. de met het raadslidmaatsch. onverenigb. betrekkingen
Van den Bergh te gaan schuiven naar de vorm waarin ook particuliere instellingen onderwijs mogen geven, acht ik niet de oplossing voor dit vraagstuk. De eenvoudige aanpak van het vraagstuk ligt daar, waar de indieners de vinger leggen op een verbetering die in de Gemeentewet kan worden aangebracht en niet in het helemaal omgooien van ons onderwijsbestel, dat overigens in de Nederlandse politiek een zo belangrijk afgewogen stuk is, dat wij daar zo maar niet aan kunnen gaan werken met geen ander doel dan dit. Mijnheer de Voorzitter! Wat is intussen de rol van een dergelijke zelfstandige vereniging, die door de gemeentelijke overheid of een andere overheid wordt gesubsidieerd? Het is een gesubsidieerde instelling, waarvan de bestuursleden dan in de raad zitten, een problematiek die wij ons gehele leven in een gemeenteraad tegenkomen. Ik zou weinig raadsleden weten uit de tijd dat ik in Amsterdam in de raad zat, die niet op zijn minst bestuurslid waren van de een of andere instelling die met de gemeente van doen heeft en die dan dikwijls ook door die gemeente financieel wordt gesteund. Ik heb nooit gemerkt, dat dit enig bezwaar opleverde. In artikel 52 van de Gemeentewet staat, dat men niet mag mede stemmen over zaken die het raadslid persoonlijk betreffen. In artikel 26, onder b, wordt uitdrukkelijk gezegd, dat een raadslid niet mag meestemmen bij vaststelling of goedkeuring van de rekening van lichamen, waaraan zij rekenplichtig zijn of tot welks bestuur zij behoren. Dit is opnieuw - en daarom citeer ik het - de suggestie, het raadslid te confronteren met het feit dat hij zijn rollen uit elkaar moet houden; hier is zelfs de wettelijke verplichting om dat in die vergadering ook te doen. Mijnheer de Voorzitter! Met deze waarborgen ben ik voldaan. Ik heb er geen behoefte aan om te zeggen: gij zijt bij de gemeente in dienst; gij moogt niet bij ons in de raad komen. Dan ontstaat de volgende vreemde situatie; ik herinner opnieuw aan mijn Amsterdamse tijd. Daar hebben wij meer dan 30 000 gemeenteambtenaren. Dit zal zo ongeveer 6 pet. van het kiezerscorps zijn. Als het redelijk was, zouden zij twee of drie raadszetels moeten bezetten, maar dat mag niet. Diezelfde gemeenteambtenaren zijn echter wel raadsleden van aangrenzende gemeenten waar zij wonen. Ik herinner mij er een, die wethouder van een forensengemeente was. In die kwaliteit ging hij met een van de Amsterdamse wethouders overleg plegen over problemen, de gemeente waarin hij woonde en de gemeente Amsterdam waar hij werkte betreffende. Daar is nooit iets tegen geweest. Ik herinner mij in de provinciale staten de samenwerking tussen de wethouder en een van zijn eigen ambtenaren. In de tijd dat ik wethouder was, was er een gemeenteambtenaar die lid van de Eerste Kamer was. Wij hebben ook nu weer een Amsterdamse gemeenteambtenaar die lid van de Eerste Kamer is. Dat leidt tot andere verbanden in andere functies, maar ik heb nooit gemerkt dat dit bezwaren gaf; integendeel, het verbetert dikwijls de verhoudingen tussen betrokkenen en vergroot hun begrip voor elkaars standpunt. Waarom moet men daar tussen komen door te zeggen: gemeenteambtenaren mogen geen lid zijn van de raad van Amsterdam, hoewel de meesten van hen daar wonen en daarover het meeste zouden kunnen inbrengen. In een tijd van inspraak vind ik het vrij dwaas om te moeten zeggen: inspraak, goed en wel - medebeslissen is een andere kwestie; dat wordt dan ook over zaken henzelf aangaande door de gemeentewet uitgesloten - , maar die inspraak zult gij niet hebben; gij moogt ten hoogste naar de tribune komen. Ik vind dat onwezenlijk, ook in het voorbeeld van de heer Schakel betreffende de gemeentesecretaris. Het laatste wat hij zich denken kon, was dat de gemeentesecretaris lid van de raad zou zijn. Mijnheer de Voorzitter! Waarom niet? Ik heb het altijd een onwezenlijke zaak gevonden - ik heb toch heel wat jaren in het gemeentelijke bestel meegedraaid -, dat ik van de wethouders, die politieke mensen zijn, de achtergrond en het denkpatroon kende, dat ik de politieke achtergrond van de burgemeester kende - in Amsterdam heeft de burgemeesZitting 1969-1970
ter een politieke achtergrond -, maar dat de gemeentesecretaris volkomen kleurloos was. Als die man voor zijn politieke overtuiging had mogen uitkomen en ook lid van de raad had kunnen zijn, dan hadden wij zijn standpunt geweten. Als het van belang was, had het in de raad kunnen klinken. Het zal duidelijk zijn dat ik helemaal niet ben geschrokken van het voorbeeld van de heer Schakel. Ik zou het slechts een logische consequentie vinden, die de verhoudingen in de gemeente alleen maar zuivert. Ik zeg dit alles niet om aan te geven wat de voorstellers allemaal hadden moeten doen, maar om duidelijk te maken hoever wij zouden willen doordenken. Ik wil even een praktisch voorbeeld noemen waaruit de onwezenlijkheid van de situatie blijkt. Prof. Van der Hoeven, tot voor kort rectormagnificus van de Amsterdamse Universiteit, was lid van de gemeenteraad van Amsterdam. Op een gegeven ogenblik werd hij benoemd tot hoogleraar aan de Gemeentelijke Universiteit en hij bedankte als raadslid. Ik heb er geen enkel bezwaar tegen dat een raadslid tot hoogleraar wordt benoemd, net zo min als ik er bezwaar tegen zou hebben indien een raad een geschikt raadslid tot gemeentesecretaris zou benoemen, zij het dat laatstgenoemde krachtens de huidige wet zal moeten bedanken als raadslid als hij die benoeming aanvaardt. De heer Franssen (P.v.d.A.): De wethouder van Bemelen. De heer Van den Bergh (P.v.d.A.): Enige jaren nadat de heer Van der Hoeven zijn raadslidmaatschap had neergelegd, werd de Gemeentelijke Universiteit in de nieuwe structuur opgenomen en werd zij een zelfstandig lichaam dat nog slechts in beperkte mate door de gemeente zou worden gefinancierd. Prof. Van der Hoeven keerde toen terug in de Amsterdamse gemeenteraad, waar hij weer een gezien lid werd. Deze volstrekt onlogische situatie had de wet niet moeten scheppen. Volgens de wet is het wel mogelijk dat een winkelier in de raad meepraat over de winkelsluiting. Ik vind dat overigens niet verkeerd. Kent de man zijn verantwoordelijkheid, dan is hij een deskundige die een objectief oordeel kan geven. Niemand van ons weet evenwel of hij al dan niet voor zijn eigen belang pleit. Iemand die zijn verantwoordelijkheid kent, zal zich objectief tegenover de grondpolitiek van de gemeente opstellen. De gemeentewet zegt echter niet dat iemand die daar onmiddellijk mee te maken heeft daarover niet het woord mag voeren. Zij kijkt niet in zijn binnenste. De gemeentewet kan daar niets tegen doen en naar de mening van mijn fractie behoort zij dit ook niet te doen. Het is aan de betrokkene en aan de kiezers die over hem zullen oordelen om na te gaan of het toelaatbaar is of niet. Dit voorstel van wet beoogt het zetten van een stapje in de richting van het vrijmaken van een situatie die nu een aantal mensen onvrij maakt. De heer Fiévez zegt dat men als men in gemeentedienst gaat vrijwillig afstand doet van zijn passief kiesrecht. Dat is niet waar. Als zij voor de vraag werden gesteld, deden zij daar niet vrijwillig afstand van. Dan zouden zij zeggen dat het gedwongen was, dat zij graag bij de gemeente willen werken en dat zij het bijzonder vervelend vinden dat de consequentie daarvan is dat zij het recht om in de raad gekozen te worden opgeven. De heer Fiévez (K.V.P.): Zij hebben het wel geaccepteerd. De heer Van den Bergh (P.v.d.A.): Zoals ik heb opgemerkt, beoogde ik met mijn interventie te laten zien wat het standpunt van mijn fractie is. Uiteraard laat ik het aan mijn fractiegenoten achter de regeringstafel over, de punten die aan de orde zijn gesteld te beantwoorden. Men moet de afstand zien - wat mij betreft noemt men het een zekere spanning — tussen datgene wat wij zouden willen en datgene wat alleen maar met dit wetsontwerp zal kunnen worden bereikt. Wij zijn niet alleen voor zuivere democratische verhoudingen, maar ook TWEEDE KAMER
Wijz. gemeentew. betr. de met het raadslidmaatsch. onverenigb. betrekkingen Van den Bergh e. a. voor een zuivere democratie. Op grond daarvan zijn wij van mening dat het recht om raadslid te zijn niet aan bepaalde groepen van goede medeburgers behoort te worden onthouden. Dat moet de Kamer bedenken. Als men het aantal onverenigbaarheden wil inkrimpen, is het betere de vijand van het goede. Het is veel te gemakkelijk, onder het motto „wij moeten verder gaan en het geheel overzien" te zeggen dat wij deze stap dan nog maar niet zullen doen. De ongelijkheid die er bestaat moeten wij in porties afbreken. In 1958 is men ermee begonnen. De onderwijzer in gemeentedienst heeft het toen in de Kamer niet gehaald; maar de echtgenoot van de ambtenaar heeft het wel gehaald. Die is uit de lijst van de ontoelaatbaren verdwenen. Zo zijn er meer verbeteringen in die lijst aangebracht. De Kamer zou er verstandig aan doen op deze wijze door te gaan. Wanneer het niet ineens kan - door de afwezigheid van de Regering weten wij niet of er misschien nog eens een voorstel zal komen om het ineens te doen - dan moet het maar in mootjes. Ik vind het jammer dat men in de Kamer dan op het standpunt kan staan dat de ongelijkheid daardoor wordt geïntroduceerd. Die ongelijkheid is er. Ook naar de mening van mijn fractie zal die ongelijkheid pas verdwijnen, indien al die onverenigbaarheden uit de wet zijn gehaald. Wij zouden het echter zeer betreuren indien men de overblijvende ongelijkheid zou gebruiken als een argument om deze stap niet te doen.
48ste vergadering - 19 februari 7 0
2385
Voorzitter e. a. Deze stukken zullen op de tafel van de griffier worden nedergelegd, ter inzage van de leden. Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het wetsontwerp Wijziging van de Kieswet strekkende tot afschaffing van de opkomstplicht (10 398). De algemene beraadslaging over dit wetsontwerp is reeds gevoerd. De artikelen en de beweegreden van het wetsontwerp worden achtereenvolgens zonder beraadslaging en zonder hoofdeIijke stemming aangenomen. De Voorzitter: Ik deel aan de Kamer mede, dat de heren Van der Stoel, Lems, Van der Mei, Tilanus en Tolman de vergadering wegens dringende werkzaamheden elders hebben verlaten. Het wetsontwerp wordt met 91 tegen 15 stemmen aangenomen.
Vóór hebben gestemd de heer Gortzak, mejuffrouw Goudsmit, de heer Goudzwaard, mevrouw Groensmit-van der Kallen, mejuffrouw Haars, de heren Harmsen, Van Harselaar, Hermsen, Van den Heuvel, Hutschemaekers, Imkamp, Jansen, Janssen, Jongeling, mejuffrouw Kessel, de heren Kieft, Kikkert, De heer De Goede (D'66): Heb ik goed begrepen dat de Kleisterlee, Van Koeverden, mejuffrouw Kok, de heren Kolfheer Van den Bergh er principieel geen bezwaar in ziet - het schoten, Koning, Koudijs, Krosse, Laban, mejuffrouw Van is een theoretische voorstelling van zaken, maar niet ondenk- Leeuwen, de heren Van der Lek, Van Lier, Maenen, Masman, baar — dat de gehele gemeenteraad zal volstromen met ge- Mellema, Van Mierlo, De Mooij, Notenboom, Nuijens, Nymeenteambtenaren, waarbij - dat lijkt mij de consequentie pels, Oele, mevrouw Padt-Jansen, de heren Peijnenburg, C. J. van dit standpunt — de uitvoering en wetgeving geheel in één van der Ploeg, Rietkerk, Roethof, Van Rossum, Van Schaik, hand zouden komen te liggen? Dat lijkt mij voor een demo- Schakel, Schipper, Schlingemann, Schmelzer, mevrouw Singercratische procedure niet zo aantrekkelijk. Dekker, de heren Van der Spek, Tans, Van Thijn, Den Uyl, Vellenga, Verlaan, Voogd, Vrolijk, Walburg, Weijters, WieDe heer Van den Bergh (P.v.d.A.): Ik zou dat een weinig benga, Wiegel, Wieldraaijer, Wierda, Willems, Ter Woorst, gewenste situatie vinden, maar ik acht deze ondenkbaar ook Aantjes, Aarden, Abma, Assmann, mejuffrouw Barendregt, de in een land waar het toelaatbaar zou zijn, juist omdat de kie- heren Van Beek, De Bekker, Van den Bergh, Biesheuvel, De zers ook nog wel een andere keuze kunnen maken dan uit Boo, Boot, Bos, Van de Brake, mevrouw Brautigam, de heren hun gemeenteambtenaren. In een grote gemeente als Am- Brouwer, Cornelissen, Dankert, Van Dis, Dusarduijn, Dijkstra, sterdam vormen zij 6 pet. van de betrokkenen. Zouden zij Egas, Engels, Fiévez, Franssen, De Goede en de Voorzitter. nu juist allemaal de raad gaan vormen? Met een extreem voorbeeld moet men niet proberen duidelijk te maken dat een Tegen hebben gestemd de heren Joekes, Kremer, Van der goede zaak ook in het absurde kan worden getrokken. Peijl, Portheine, Van het Schip, Scholten, mevrouw VederSmit, de heren Vonhoff, Wolff, jonkvrouwe Wttewaall van Stoetwegen, de heren Bakker, De Beer, Van Dijk, Geertsema De algemene beraadslaging wordt geschorst. en Geurtsen. De Voorzitter: Ik heb mij naar aanleiding van de interventie van de heer Geertsema nogmaals in verbinding gesteld met Minister Beernink. Mij is daarbij gebleken, dat de Minister in verband met een gesprek met het gemeentebestuur van Amsterdam en de voorbereiding daarvan niet langer dan tot onmiddellijk na de stemming over het wetsontwerp Wijziging van de Kieswet strekkende tot afschaffing van de opkomstplicht in de Kamer aanwezig kan zijn. Het voorstel van orde van de heer Geertsema, zo dat wordt gedaan, zal worden behandeld volgens de procedure, die in dit huis gebruikelijk is. De vergadering wordt te 13.16 uur geschorst en te 13.50 uur hervat. De Voorzitter: In verband met het stellen van vragen overeenkomstig artikel 107 van het Reglement van Orde door mejuffrouw Goudsmit aan de Minister van Justitie, deel ik aan de Kamer mede dat zijn ingekomen 39 telegrammen van organisaties van maatschappelijk werkers en van individuele maatschappelijk werkers. Zitting 1969-1970
De Voorzitter: Ik geef het woord aan mejuffrouw Goudsmit tot het steilen van vragen, overeenkomstig artikel 107 van het Reglement van Orde, aan de Minister van Justitie naar aanleiding van de voordracht tot ontslag van een ambtenaar van de Raad voor de Kinderbescherming te 's-Hertogenbosch in verband met het mededelen van een advies ten aanzien van het gezin Van Dinter. In verband met het grote aantal vragen heb ik met mejuffrouw Goudsmit de afspraak gemaakt, dat zij de vragen niet zal voorlezen. Voorlezing van de vragen zou daarenboven de zaak niet duidelijker maken. Ik ben van mening, dat het voor het goede begrip noodzakelijk is deze vragen op schrift in de goede volgorde voor zich te hebben. Zij zullen wel in de Handelingen worden opgenomen 1). Mejuffrouw Goudsmit vraagt dus alleen het woord tot het geven van een korte toelichting op haar vragen, waarop zij krachtens het Reglement van Orde recht heeft. Aangezien op beide tribunes voldoende agenda's, waarop de vragen staan vermeld, voorradig zijn, kunnen de pers en het publiek de vragen bekend zijn. *) Voor noot zie blz. 2386. TWEEDE KAMER
2386
48ste vergadering - 19 februari '70
Vragen mej. Goudsmit betr. ontslag v. e. ambtenaar voor de kinderbesch.
Goudsmit Mejuffrouw Goudsmit ( D ' 6 6 ) : Mijnheer de Voorzitter! Ik heb verlof gevraagd, en gekregen, om mondelinge vragen te stellen over de voordracht tot ontslag van een ambtenaar van de Raad voor de Kinderbescherming in 's-Hcrtogenbosch, omdat ik van mening was, dat die voordracht zuike ernstige aspecten had, dat het nuttig was daaromtrent onmiddellijk een standpunt van de Minister onder wiens verantwoordelijkheid de Raden voor de Kinderbescherming ressorteren te horen. Voordat ik dit verlof tot het stellen van mondelinge vragen vroeg, had ik al schriftelijke vragen aan de Minister gesteld over de veiligheid van de positie in Nederland van het kind Christientje, dat de laatste twee jaar is opgevoed door de familie Van Dinter. Ik heb van de Minister begrepen, dat hij nog niet in staat is op die schriftelijke vragen thans mondeling te antwoorden. Ik heb evenwel ook begrepen, dat de familie Van Dinter zich geen zorgen behoeft te maken, dat op dit moment docr de politie Christientje, hun pleegdochter, uit Nederland zal worden gezet zonder dat daarvoor een officiële beschikking is gegeven. Tegen die beschikking kunnen zij dan in beroep gaan. Ik heb ook begrepen, dat de familie Van Dinter zich ook tijdens die beroepsperiode geen zorgen behoeft te maken. Ik constateer dit uiteraard met vreugde.
Noot van de Voorzitter (zie blz. 2385). i) De vragen luiden als volgt: 1. Meent de Minister dat de zakelijke inhoud van adviezen van de Raad voor de Kinderbescherming vóór hun uitbrenging met de betrokkenen het gezin waarover het advies gaat - moet worden besproken? 2. a. Zo ja, is dit gebeurd met het gezin Van Dinter? b. Zo nee, a. waarom niet? Is dat niet in strijd met de algemeen aanvaarde hoofdregel van het maatschappelijk werk, niet buiten „cliënten" om te handelen? b. waarom is dan wel aan derden (M. van Dam) de inhoud van het advies medegedeeld? 3. Vindt de Minister het juist dat een ambtenaar/maatschappelijk werker aan het gezin over wie hij moet rapporteren voordat hij zijn rapport uitbrengt de zakelijke inhoud van dat rapport mededeelt? 4. Vindt de Minister dat de Raad voor de Kinderbescherming, indien deze een advies uitbrengt, dat afwijkt van het rapport van de ambtenaar/ rapporteur, dit met de rapporteur behoort te bespreken? 5. Is deze gedragslijn gevolg door de Raad voor de Kinderbescherming te 's-Hertogenbosch in het geval Van Dinter? 6. Vindt de Minister het begrijpelijk dat een ambtenaar/maatschappelijk werker bij de Raad voor de Kinderbescherming, die via een televisie-uitzending hoort, dat er een van zijn rapport afwijkend, ongustig advies is uitgebracht door de Raad voor de Kinderbescherming, de behoefte heeft aan het betreffende gezin te vertellen: a. dat hij, zoals hij dat gezin ook had medegedeeld, een gunstig rapport heeft uitgebracht; b. dat hij vóór die t.v.-uitzending niet wist dat er door de Raad een afwijzend advies was uitgebracht en dus dat dat afwijzend advies niet met hem was beproken? 7. Vindt de Minisier dat de Raad een bij hem werkzame in redelijkheid kan verbieden in het geval geschetst in vraag 6 dat gezin te bezoeken? 8. Zo ja, vindt de Minister het dan begrijpelijk dat die ambtenaar in een gewetenskonflikt, een konflikt van rechtsplichten, komt te verkeren, nl. een konflikt tussen zijn plicht als ambtenaar en zijn plicht als maatschappelijk werker? 9. Indien de Minister dit begrijpelijk vindt, kan hij de beslissing van de ambtenaar om zijn plicht als maatschappelijk werker te laten prevaleren boven zijn plicht als ambtenaar dan billijken, althans begrijpen? 10. Vindt de Minister het overtreden van een verbod, als bedoeld in vraag 7 - zelfs als hij die vraag bevestigend beantwoordt - onder de in vraag 8 bedoelde omstandigheid, nl. een gewetenskonflikt waarin de ambtenaar verkeerde, althans meende te verkeren, te qualificeren als een reden tot ontslag in de zin van de Ambtenarenwet? 11. Zo ja, zou de Minister dan kunnen aangeven onder welke omstandigheden hij vindt dat de (aldus populair weergegeven) regel „Befehl ist Befehl" niet geldt voor ambtenaren in het algemeen, en voor ambtenaren werkzaam in de sfeer van maatschappelijk werk in het bijzonder?
Zitting 1969-1970
Goudsmit e. a. De schriftelijke vragen, die ik heb gesteld, hebben betrekking op een geheel andere zaak. Ik meen, dat het onjuist is, dat een ambtenaar van de Raad voor de Kinderbescherming door een superieur kan worden gezegd, dat hij een bepaald gezin, waarmede hij in zijn functie van maatschappelijk werker contact heeft gehad, niet mag bezoeken, als voor ieder naar mijn gevoel normaal denkend mens duidelijk is, dat dat gezin in ongerustheid verkeert - en terecht - omdat het begrijpt, dat die ambtenaar anders heeft geadviseerd dan hij dat gezin had gezegd te zullen doen. Met andere woorden, die ambtenaar, die maatschappelijk werker, heeft contact gehad met een gezin, waaraan hij in zijn kwaliteit van maatschappelijk werker herhaalde bezoeken heeft gebracht en waarmede hij een relatie heeft opgebouwd. Hij heeft aan het einde van een tussenfase in die relatie gezegd: In verband met mijn opdracht, rapport over u uit te brengen heb ik mij een mening gevormd, die ik in dat rapport zal neerleggen en die mening is een gunstige. Verbolgens hoort dat gezin tijdens een televisie-uitzending, dat het Ministerie van Justitie zegt, dat door de Raad voor de Kinderbescherming, waarbij die ambtenaar werkzaam was, ongunstig is gerapporteerd. Dat gezin begrijpt dat niet. Ik begrijp, dat er een formeel verschil kan zijn tussen het rapport van de ambtenaar en het rapport van de raad. Het is begrijpelijk, dat een gezin dat niet begrijpt, zeker als dat tijdens een televisie-uitzending vrij snel wordt gezegd. Het is denkbaar, dat zelfs degene, die de televisie-uitzending verzorgt, niet het subtiele onderscheid kent tussen een mening van de raad en een mening van een ambtenaar van die raad. Hoe dan ook, het gezin denkt, dat er met hem wordt gespeeld, wordt gemanipuleerd om een modern woord te gebruiken, en wil daarover opheldering. Die ambtenaar, de maatschappelijk werker wil dat gezin die opheldering verschaffen. Als hij dat met die mensen wil gaan bespreken, is dat mijns inziens niet alleen begrijpelijk doch zelfs zijn plicht als maatschappelijk werker. Ik vind het onbegrijpelijk en onjuist, wanneer hem dat in zijn ambtenarenstatus door een meerdere wordt verboden. Ik heb in mijn vragen gesproken over een conflict van rechtsplichten en de Minister gevraagd, of hij het met mij eens is, dat, als een dergeiijk conflict van rechtsplichten bestaat, de rechtsplicht van de maatschappelijk werker moet prevaleren boven zijn eventuele plicht als ambtenaar. Mijnheer de Voorzitter! Dit is in het kort de essentie van de vragen, die ik heb gesteld. De heer Pofak, Minister van Justitie: Mijnheer de Voorzitter! Ik ben de geachte afgevaardigde dankbaar voor de toelichting, die zij op haar elf vragen heeft willen geven. In die vragen stelt zij een zeer algemene problematiek aan de orde, die wordt toegespitst op een concreet geval. In verband met de actualiteit van het geval heb ik hiervoor alle begrip. Ik heb de vragen gisterochtend gekregen, maar ik heb mij beijverd om zoveel mogelijk inlichtingen en gegevens te verzamelen, opdat ik vandaag al zoveel mogelijk duidelijkheid over dat geval kan verschaffen, al moet ik zoals de geachte afgevaardigde hopelijk zal begrijpen, terughoudendheid betrachten ten aanzien van aspecten in de persoonlijke sfeer. Deze materie is overigens ingewikkeld, zo ingewikkeld, dat het precies volgen van de vragen in de volgorde zoals de geachte en terzake zeer deskundige afgevaardigde ze heeft gesteld, wellicht tot misvatting aanleiding zou geven, ook omdat zij op een enkel feitelijk punt van een niet geheel juist gebleken premisse is uitgegaan. Toch wil ik mij graag zoveel mogelijk aan de vragen houden. Voor een systematische aanpak wil ik beginnen met vraag 3. Deze vraag beantwoord ik bevestigend. Dat wil zeggen, dat ook ik van mening ben, dat het een juiste methode van werken is, dat de ambtenaar-maatschappelijk werker aan de ouders van het gezin, waarover hij moet rapporteren, de zakeüjke inhoud van zijn rapport mededeelt, alvorens het uit te brengen. Dat gebeurt in de praktijk ook. Ik moet erop wijzen, dat zich natuurlijk zeer bijzondere gevallen kunnen
TWEEDE KAMER
Vragen mej. Goudsmit betr. ontslag v. e. ambtenaar voor de kindcrbesch. Minister Polak voordoen, waarin men van deze regel moet afwijken. Er kunnen bij voorbeeld zaken zijn met een bijzonder spoedeisend karakter en het is ook mogelijk, dat de betrokkenen geen gesprek meer met de maatschappelijke werker, die het onderzoek heeft uitgevoerd, wensen. Ook op vraag vier kan ik bevestigend antwoorden. Ik wil echter nog de volgende verfijning aanbrengen. Indien een Raad voor de Kinderbescherming een advies wil uitbrengen, dat afwijkt van dat van de ambtenaar-rapporteur, zal het in het algemeen goed zijn, dat hij van te voren in de gelegenheid wordt gesteld, de zaak toe te lichten. Ook ten aanzien hiervan kan de spoedeisendheid van de zaak het nodig maken, dat moet worden volstaan met de gemotiveerde mededeling omtrent de afwijking. Ook kunnen er bijzondere omstandighedan zijn - de ambtenaar is op reis of ziek — waarin eveneens met een gemotiveerde mededeling achteraf genoegen zal moeten worden genomen. In antwoord op vraag 1 kan ik mededelen, dat in de overgrote meerderheid van de gevallen, namelijk die, waarin het advies van de maatschappelijk werker wordt gevolgd, het niet erg zinvol is, nogmaals vanwege de Raad de zakelijke inhoud van de adviezen met de betrokkenen te bespreken, omdat zoals ik in mijn antwoord op vraag drie, dat ik daarom eerst gaf, al stelde, ervan kan worden uitgegaan, dat de maatschappelijk werker zijn rapport reeds met de betrokkenen heeft besproken. Ik denk dan ook, dat de geachte afgevaardigde in vraag 1 doelt op die adviezen van de Raad voor de Kinderbescherming, die afwijken van het rapport van de ambtenaar-rapporteur. Ook in die gevallen komt het mij juist voor, dat de Raad, zo dat praktisch mogelijk is, aan de betrokkenen doet weten, dat en op welke gronden de Raad is afgeweken van het advies van de maatschappelijk werker. In antwoord op vraag 2a moet ik mededelen, dat de Raad in dit geval zijn advies nog niet heeft medegedeeld en dus de informatie over de inhoud van zijn rapport achterwege is gebleven. Wel zal worden getracht, dit op zeer korte termijn te doen. Ik voeg er nog aan toe, dat de echtgenote van het betrokken gezin enkele dagen voor de uitzending over de televisie over dit geval telefonisch contact heeft gehad met de Raad. In dat gesprek is zij namens de secretaris uitgenodigd op het bureau te komen spreken. Zij zou dan, zo werd haar gezegd, alle nodige toelichting kunnen ontvangen. Op vraag 2b kan ik mededelen, dat de verklaring, waarom geen informatie aan het gezin was verstrekt, is dat de Raad voor de Kinderbescherming meende te mogen en te moeten verwachten, dat hij van mijn standpunt over het al dan niet in Nederland toelaten van het in het gezin opgenomen kind, zou worden verwittigd, voordat ik daarover een formele beslissing zou hebben genomen en die aan het echtpaar zou zijn meegedeeld. Ik geloof, dat het een redelijke verwachting van de Raad voor de Kinderbescherming was, dat hij dit standpunt zou vernemen. Ik betreur het dan ook, dat het echtpaar eerder informeel van de vreemdelingenpolitie het standpunt heeft vernomen; eerder dan dat het vanwege de Raad voor de Kinderbescherming werd geïnformeerd over diens van de maatschappelijk werker afwijkend advies. Ik heb inmiddels de nodige voorzieningen doen treffen om in de toekomst een zodanig eerdere mededeling van andere zijde te voorkomen. Het is overigens reeds nu gebruik, dat de Raad voor de Kinderbescherming steeds tijdig afschrift van een beschikking van mijn ministerie over al dan niet toelaten van een buitenlands kind ontvangt. Aan een derde, namelijk de heer Van Dam is, nadat deze van het echtpaar Van Dinter een aantal informaties had verkregen, ten einde de zaak in de rubriek „Velen met mij" voor de televisie te behandelen, op zijn verzoek van de zijde van mijn departement enige toelichting gegeven op een aantal punten, waaromtrent nadere informatie gewenst voorkwam. De zakeiijke inhoud van het advies is hierbij voldoende sober weergegeven. Zitting 1969-1970
48ste vergadering - 19 februari '70
2387
Op vraag 5, kan ik antwoorden, dat de gedragslijn behoort te zijn, dat de Raad voor de Kinderbescherming, als deze een advies uitbrengt, dat afwijkt van het rapport van de ambtenaar, dit met de rapporteur bespreekt. Ook in dit geval is die gedragslijn gevolgd en is het van de maatschappelijk werker afwijkend standpunt van de Raad voor de Kinderbescherming aan deze maatschappelijk medewerker medegedeeld. Ter zake van vraag 6 gaat de geachte afgevaardigde uit van de veronderstelling, als zou de ambtenaar-maatschappelijk werker eerst via de televisie-uitzending hebben vernomen, dat er een van zijn rapport afwijkend ongunstig advies door de Raad was uitgebracht. Die veronderstelling is, zoals ik zoeven in antwoord op vraag 5 heb medegedeeld, niet juist. Het standpunt was voordien aan de maatschappelijk werker bekend. De zaak, waar het hier eigenlijk om gaat, is de volgende. Het is mij gebleken, dat de betrokken ambtenaar bij de televisieuitzending de indruk verkreeg, dat toen er sprake was van het rapport van de Raad voor de Kinderbescherming, het rapport van hem — maatschappelijk werker — in het geding was. Voorts dat hij van mening is, dat deze indruk ook bij anderen heeft postgevat. Hoewel de in de uitzending gebezigde formulering, te v/eten. dat de Raad voor de Kinderbescherming een negatief rapport had uitgebracht, als zodanig juist was en niet aanstonds voor misverstand vatbaar leek, is mij bekend, dat in het spraakgebruik bij de Raden voor de Kinderbescherming het begrip „rapport" pleegt te worden gereserveerd voor rapporten van de maatschappelijk werkers. Vandaar het misverstand, waarop de geachte afgevaardigde in haar toelichting zojuist al even inging. Ik wil nog even op dit misverstand ingaan, omdat ik vanochtend hierover verscheidene telegrammen heb ontvangen. Er was er een van de Nederlandse Vereniging van Maatschappelijke werkers. Hieruit blijkt, dat ook zij denken, dat het hier gaat om het rapport van de maatschappelijk werker. Het bestuur van de vereniging heb ik intussen voor een gesprek met het hoofd van de directie kinderbescherming uitgenodigd om te trachten dit misverstand op te helderen. Mijnheer de Voorzitter! Ik kom nu op de zaak zelf terug. Ik kan er wel inkomen, dat bij de betrokken ambtenaar de mening postvatte, dat hier zijn rapport in het geding was. In die situatie kan ik mij ook voorstellen, dat de maatschappelijk werker wenst dat aan het betrokken gezin duidelijk wordt gemaakt, dat hij zelf inderdaad overeenkomstig de door hem aan dit gezin verstrekte mededelingen een gunstig advies had uitgebracht. Ik kom aan vraag 7. Ik meen, dat, indien de betrokken ambtenaar in de situatie, zoals hij deze meende te zien, aan de secretaris van de Raad voor de Kinderbescherming het verzoek zou hebben gedaan, dat aan het betrokken echtpaar in dezen duidelijkheid zou worden verschaft, dit verzoek door de secretaris had behoren te worden ingewilligd. Ik kan mij ook de situatie indenken, dat hiertoe door de Raad zelf het initiatief zou zijn genomen. Ik wijs er echter op, dat de echtgenote van het gezin op een tevoren gedane uitnodiging voor een bespreking nog niet was ingegaan. Een absolute uitspraak, dat een opheldering steeds door de maatschappelijk werker, die in de zaak rapporteerde, zelf zou moeten worden verschaft, lijkt mij iets te ver gaan, speciaal indien een afwijkend oordeel van de Raad voor de Kinderbescherming zou moeten worden toegelicht. Wel meen ik dat problemen, zoals in dezen zijn gerezen, steeds in goed overleg moeten en kunnen worden opgelost. Over de vraag in hoeverre in het onderhavige geval overleg heeft plaatsgevonden dan wel is geweigerd of mogelijk was, doe ik nog een nader onderzoek instellen. De vragen 8 en 9 handelen over het gewetensconflict, een conflict van rechtsplichten tussen de plicht als ambtenaar en de plicht als maatschappelijk werker. Voor zover ik de gang van zaken thans kan overzien, ben ik er niet van overtuigd, dat de ambtenaar-maatschappelijk werker in een gewetensconflict was komen te verkeren. Dit zou objectief bezien naar het mij voorkomt eerst het geval zijn, indien er voor de maatschappelijk werker geen enkele mogelijkheid zou hebben be-
TWEEDE KAMER
2388
48ste vergadering - 19 februari '70
Vragen mej. Goudsmit betr. ontslag v. e. ambtenaar voor de kinderbesch.
Minister Polak e. a. staan voor verder overleg, dan wel dat hem duidelijk zou zijn geworden, dat geen oplossing bereikbaar was, die aan de vereisten voor goed maatschappelijk werk tegemoet komt. Ik heb niet de indruk, dat een zodanig overleg binnen de Raad voor de Kinderbescherming was uitgesloten of voltooid. In ieder geval heeft de Directie-kinderbescherming van mijn departement zelfs niet het verzoek ontvangen om ter zake te bemiddelen. Alvorens van een gewetensconflict - een hoogst ernstige zaak - te spreken, meen ik, dat van alle bestaande middelen om tot een oplossing te komen vergeefs gebruik moet zijn gemaakt. In vraag 10 wordt mij gevraagd, of ik het overtreden van het verbod kan kwalificeren als een reden tot ontslag in de zin van de Ambtenarenwet. De geachte afgevaardigde is een goed juriste en zal naar ik hoop en vertrouw begrijpen, dat ik op deze vraag thans niet kan ingaan. Zolang het onderzoek ter zake niet is voltooid en ik geen beslissing heb kunnen nemen over de voordracht van de Raad om ten aanzien van de maatschappelijk werker een disciplinaire maatregel te nemen, kan ik geen oordeel en zeker geen algemene uitspraak, als van mij wordt gevraagd, geven. Een en ander moet gaan langs de wegen, die daarvoor in en krachtens de Ambtenarenwet zijn aangegeven. Ten slotte kom ik aan de vraag over de populair weergegeven leuze: Befehl ist Befehl. Deze leuze is bij mij bijzonder impopulair. Mij is gevraagd, onder welke omstandigheden de regel Befehl ist Befehl niet geldt voor ambtenaren in het algemeen en voor ambtenaren in de sfeer van het maatschappeïijk werk in het bijzonder. Ik meen, dat zelfs onder bijzondere omstandigheden die een verhoogde discipline vragen ik denk aan ernstige calamiteiten - ruimte moet bestaan voor het nemen van persoonlijke beslissingen. Het is juist de bijzonderheid van de eigen verantwoordelijkheid, dat hiervoor geen vaste regels kunnen worden gegeven. Wanneer wij vaste regels geven voor de gevallen waarin het geweten moet \vorden gevolgd, zou in alle andere gevallen de nare regel Befehl ist Befehl eerst recht opgeid gaan doen, omdat hij dan toepassing zou moeten vinden. Ik meen, dat dit voor de ambtenaren-maatschappelijk werkers niet anders ligt dan voor andere ambtenaren. Men kan geen algemene regels in dezen geven. De Voorzitter: Wenst mejuffrouw Goudsmit nog ingevolge artikel 107 van het Reglement van Orde vragen over hetzelfde onderwerp ter nadere opheldering te stellen en deze, zo nodig, op zeer beknopte wijze toe te lichten? Mejuffrouw Goudsmit (D'66): Mijnheer de Voorzitter! Ik wil nog enkele nadere vragen stellen naar aanleiding van het antwoord van de Minister, dat ik zeer uitgebreid en tamelijk uitputtend vond, waarvoor ik dankbaar ben. In antwoord op vraag nummer 2 heeft de Minister gezegd, dat er vóór de televisieuitzending telefonisch contact is geweest tussen de Raad voor de Kinderbescherming en de familie Van Dinter. Is dit contact uitgegaan van de raad of van de familie Van Dinter? Minister Polak: Van de familie Van Dinter. Mejuffrouw Goudsmit (D'66): Ik begrijp dus, dat dit een verzoek was om gehoord te worden. Op de vragen 5 en 6 heeft de Minister geantwoord, dat hij het wel begrijpelijk acht, dat een ambtenaar nog eens naar dat gezin toegaat om te vertellen dat hij echt een gunstig rapport heeft uitgebracht. Voor zover ik het heb begrepen, meent de Minister echter, dat, wanneer hij dit wil doen, hij dit van tevoren aan een meerdere moet vragen. Meent de Minister, dat een dergelijke spontane reactie van een maatschappelijk werker, wanneer hem blijkt dat zijn meerdere meent dat hij niet naar dat gezin mag gaan, moet worden besproken in allerlei overlegsituaties? Hierdoor gaat immers tijd voorbij en is het niet meer mogelijk om min of meer spontaan naar dat gezin toe te gaan. Of vindt de Minister het, zelfs voor een ambte-
Zitting 1969-1970
Goudsmit e. a. naar, wel zo menselijk dat de maatschappelijk werker meent d3t hij naar dat gezin toe moet gaan, omdat dit in het kader van zijn maatschappelijk werk is, en dat hij daarover niet eerst met allerlei officiële autoriteiten heeft te spreken? Meent de Minister dus, dat het overleg vooraf moet gaan aan het bezoek? Ik heb begrepen, dat de Minister op vraag 11 heeft geantwoord, dat er altijd persoonlijke ruimte voor initiatief moet zijn. Ik heb daaruit begrepen, dat de Minister nog helemaal niet een algemene regel wil stellen. Meent de Minister, dat een dergelijk prevaleren van de sociale plicht van een maatschappelijk werker zou moeten of kunnen worden vastgelegd in een erecode, een beroepsregeling of iets dergelijks, waardoor aan dit soort onzekerheden een einde wordt gemaakt? Minister Polak: Mijnheer de Voorzitter! De eerste vraag is, hoe het telefonisch contact tot stand is gekomen. Ik meen, dat de betrokken dame het bureau heeft opgebeld en dat men haar toen heeft uitgenodigd op het bureau te komen spreken. Daarbij is haar gezegd, dat zij alle nodige toelichting zou kunnen ontvangen. De tweede vraag is, of de familie Van Dinter heeft gevraagd om een onderhoud en of dat is toegestaan door de raad, maar nog niet had plaats gehad voor de uitzending. Aan de betrokken dame is een onderhoud aangeboden, maar dat heeft niet plaatsgevonden. De geachte afgevaardigde heeft ook nog vragen gesteld over de spontane reactie, die bij de betrokken ambtenaar opkwam. Zij heeft gevraagd, of ik het gerechtvaardigd acht dat hij daaraan, zonder dit te vragen aan zijn meerdere, gevolg heeft gegeven. Hierop ingaande, zou ik wel zeer diep in dit bijzondere geval treden. In het algemeen meen ik, dat het in een zaak, die nogal wat beroering wekt, vanzelfsprekend moet zijn, óók voor een maatschappelijk werker, dat hij overleg pleegt. Wellicht is het ook voor de chef vanzelfsprekend, dat hij daarover overleg pleegt. Dit schijnt echter niet te hebben plaatsgevonden en ik meen, dat er weilicht sprake is van een communicatiestoornis, die ik nog precies aan het uitzoeken ben. Ik vind wel dat men in het algemeen in zaken die zo gevoelig liggen en belangrijk zijn overleg moet gaan plegen. Spontane reacties zijn in sommige gevallen goed, maar in het algemeen vind ik dat in zaken die de aandacht trekken en voor de betrokkenen belangrijk zijn er zo'n sfeer moet zijn op het betrokken bureau, dat men deze zaken overlegt voordat men bepaalde stappen neemt. Dat behoeft in het algemeen ook niet lang te duren. Ik vind het ook niet zo verschrikkelijk als er misschien een dag eens een niet geheel juiste indruk van iemand bestaat. In de politiek lijden wij er allemaal wel eens aan, dat er een verkeerde indruk over ons is, soms wel eens langer dan één dag, en dan verkeren wij toch niet onmiddellijk in een geweldig gewetensconflict. Zoals ik reeds heb gezegd, kan ik de wens begrijpen, maar ik vind dat juist in zaken die de kinderbescherming betreffen er zoveel mogelijk overleg moet zijn. Voorts heeft de geachte afgevaardigde gevraagd, of niet moet worden vastgelegd dat de sociale plicht moet prevaleren, wanneer de sociale plicht van de ambtenaren in strijd komt met de ambtelijke plicht. In dit speciale geval is er heel misschien - het wordt door de betrokkene duidelijk gevoeld - een conflict tussen de ambtelijke plicht en de sociale plicht. Ik geloof niet dat dit vaak voorkomt. Ik heb zoeven al gezegd, dat dergelijke moeilijkheden in goed overleg moeten worden opgelost; in de praktijk worden zij gelukkig ook doorgaans goed opgelost. Ik geloof niet dat men hiervoor strakke regels kan vinden mede omdat er in de opvattingen ten aanzien van de verplichtingen van de ambtenaren en die van de maatschappelijke werkers een ontwikkeling is. Men kan naar mijn mening niet de algemene regel stellen, dat de ene plicht altijd boven de andere gaat. Voor een conflict tussen plichten kan men
TWEEDE KAMER
Vragen mcj. Goudsmit betr. ontsla» v. e. ambtenaar voor de kinderbesch.
48ste vergadering -19 februari '70
2389
Minister Polak e. a. geen algemene regels geven. Hetzelfde probleem kan zich voordoen bij dokters in overheidsdienst en bij tal van andere mensen. Alle ambtenaren hebben ten slotte de geheimhoudingsplicht eo zij kunnen in heel uitzonderlijke gevallen voor de vraag komen te staan, of zij deze moeten schenden. Ik geloof dat het heel gevaarlijk is plotseling hiervoor a1gemene regels te gaan stellen. Vóór alles moeten de betrokkenen goed overleg plegen; als dat gebeurt dan komt er naar mijn gevoel tussen verstandige mensen ook altijd een verstandige oplossing tot stand.
Boot e. a. aanleiding van het voorliggende concrete geval, waarbij het in dezen gevoerde beleid wordt getoetst aan de regels van zorgvuldigheid, welke in het bijzonder dienen te gelden, zodra subtiele belangen aan de orde zijn, welke verband houden met o.a. de kinderbescherming, adoptie, pleegouders, maatschappelijk werk in het algemeen, de beroepscode en rechtspositie van maatschappelijk werkers en het vertrouwen dat zij van bun „cliënten" dienen te genieten.
Minister Polak: Mijnheer de Voorzitter! Als er een maatregel tegen de betrokkene moet worden genomen, zal ik natuurlijk de procedure die daarvoor in de Ambtenarenwet en in de ambtenarenreglementen is voorgeschreven met de grootste nauwgezetheid volgen. Betrokkene heeft alle gelegenheid zich te laten bijstaan door degene die hij wil. De Raad voor de Kinderbescherming heeft op het ogenblik niets te beslissen, waarover hij een advies aan de betrokken particuliere commissie zou kunnen vragen. Ik zal moeten beslissen en ik zal moeten bekijken hoe ik dat zal doen. Ik kan de geachte afgevaardigde de verzekering geven, dat ik mij zo grondig mogelijk zal laten voorlichten, als ik daaraan behoefte heb, maar ik kan niet toezeggen dat ik een bepaalde commissie waarvan mij het bestaan bekend is, maar waarover ik verder niet veel weet, zal horen. Ik weet niet eens, of ik dit volgens de voorschriften van de Ambtenarenwet zou mogen. Ik zal met de grootste zorgvuldigheid te werk gaan.
De heer Van der Lek (P.S.P.): Mijnheer de Voorzitter! Ik zou graag willen weten - ik hoop niet dat deze vraag onder het vertrouwelijke en onder het onderzoek valt - of tijdens het gesprek met de heer Van der Ven, waarin hem werd medegedeeld, dat een van zijn rapport afwijkend advies zou worden uitgebracht, reeds door hem of van de zijde van de raad is gesuggereerd, dat hij zelf dan het gezin van de familie Van Dinter zou dienen te bezoeken.
Minister Polak: Mijnheer de Voorzitter! Ik ben nog nauwelijks bekomen van de schrik, nu ik hoor wat er allemaal De Voorzitter: Wensen nog andere leden een nadere vraag bij wordt gehaald. Ik ben bereid de Kamer mededeling te te stellen? Ik merk op, dat dit slechts één vraag mag zijn en doen van de afloop van deze zaak. Ik geloof niet dat al die door de geachte afgevaardigde genoemde aspecten er een rol deze niet mag worden toegelicht. Ter voorkoming van verwikkelingen merk ik op, dat dus bij spelen. Het lijkt mij wat veel gevraagd, maar ik zal gaarne aan de orde is - ook in de komende vragen — het geval van de de inlichtingen geven waartoe deze zaak aanleiding mocht Raad voor de Kinderbescherming en de maatschappelijk wer- geven. ker, terwijl niet het geval van de familie Van Dinter als zodanig aan de orde is. Aan de Minister van Justitie zijn hierover De heer Egas (P.v.d.A.): Mijnheer de Voorzitter! Ik zou schriftelijke vragen gesteld, die deze nog niet kon beantwoor- de Minister willen vragen of hij bereid is, in verband met de den in verband met het ontbreken van gegevens. rechtszekerheid van maatschappelijk werker en cliënt, al het mogelijke te doen om ontslag of dergelijke maatregelen te Mejuffrouw Kok (K.V.P.): Mijnheer de Voorzitter! Kan voorkomen. de Minister ons de verzekering geven, dat er geen maatregelen worden getroffen tegen de maatschappelijk werker van Minister Polak: Mijnheer de Voorzitter! De zaak is nog in de Raad, voordat betrokkene zelf advies heeft gevraagd - en onderzoek. Ik kan hierover nog geen oordeel geven, want dat natuurlijk ook gekregen - aan de Commissie van consultatie zou ik op de zaak vooruitlopen. Ik heb nog nauwelijks de tijd inzake de beroepscode voor maatschappelijk werkers of, voor- gehad, deze zaak te onderzoeken. Het is nog helemaal de vraag, dat de Raad voor de Kinderbescherming advies heeft gevraagd of tot ontslag of dergelijke maarregelen moet worden overaan de Commissie van Toezicht inzake de beroepscode voor gegaan. maatschappelijk werkers?
De heer Dusarduijn (K.V.P.): Mijnheer de Voorzitter! Indien de Minister van oordeel is, dat het functioneren binnen het apparaat van de Kinderbescherming beperkingen met zich mee brengt voor de beroepsuitoefening van de maatschappelijk werker, heeft hij er zich dan van overtuigd dat hiervan mededeling wordt gedaan aan sollicitanten? Minister Polak: Mijnheer de Voorzitter! Ik ben er niet van overtuigd, dat voor de maatschappelijk werker in de kinderbescherming beperkingen bestaan, behalve dan die, welke voor elke ambtenaar gelden. Ik neem aan, dat iemand die bij de Raad voor de Kinderbescherming solliciteert, weet dat hij in overheidsdienst treedt en dat hij daarover voorgelicht is. Ik geloof ook dat dit probleem op de scholen voor maatschappelijk werk wel eens aan de orde zal komen. In ieder geval wordt hier bij de verdere opleiding wel over gesproken. De heer Boot (K.V.P.): Mijnheer de Voorzitter! Aanknopende aan de mededeling van de Minister, dat nog een onderzoek gaande is, zou ik de Minister willen vragen of hij bereid is schriftelijk rapport uit te brengen aan de Kamer naar Zitting 1969-1970
Minister Polak: Mijnheer de Voorzitter! Dat weet ik niet. Ik zal het gaarne onderzoeken. De heer Wiebenga (P.S.P.): Mijnheer de Voorzitter! Mijn vraag luidt of uit de beantwoording van de Minister ten aanzien van zijn visie op de juiste verhouding tussen de Raden voor de Kinderbescherming en de ambtenaren-maatschappelijk werkers, mag worden afgeleid dat deze verhouding ook zijns inziens minder moet worden beheerst door formeel-hiërarchische bevelsverhoudingen als wel door het vereiste van goede samenwerkingsverhoudingen, waarin uit de aard der zaak een grote zelfstandigheid van de maatschappelijk werker als vanzelfsprekend moet worden aanvaard. Minister Polak: Mijnheer de Voorzitter! Niet alleen bij de Raad voor de Kinderbescherming maar bij de gehele overheidsdienst moet er sprake zijn van goede samenwerkingsverhoudingen. Zodra men sterk hiërarchisch gaat optreden is er iets mis bij de overheidsdienst. Alle ambtenaren moet de zelfstandigheid worden gelaten die hun functie meebrengt. Dat geldt uiteraard ook voor maatschappelijk werkers. De heer De Goede (D'66): Mijnheer de Voorzitter! Nu de Minister heeft medegedeeld, dat de ambtenaar reeds van het afwijzend advies van de Raad voor de Kinderbescherming op de hoogte zou zijn gesteld vóór de televisie-uitzending, terwijl de inlichtingen van mejuffrouw Goudsmit in tegenovergestelde richting wijzen, zou ik de Minister willen vragen, of hij deze kwestie alsnog in zijn nader onderzoek wil betrekken. TWEEDE KAMER
2390
48ste vergadering -19 februari '70
Vragen v. d. heer Imkamp betr. vervolgingsbeleid t.a.v. van het kienen
Minister Polak e. a. Minister Polak: Als daaromtrent twijfel bestaat, mijnheer de Voorzitter, zal ik dat laten onderzoeken. U zult begrijpen, dat ik afga op de inlichtingen, die ik sinds 24 uur bezig ben te verzamelen. Mevrouw Brautigam (P.v.d.A.): Mijnheer de Voorzitter! Ik zou graag willen weten, of er een Benelux-regeling bestaat dan wel in voorbereiding is omtrent een overeenkomst voor het wederzijds toelaten van adoptiekinderen. Minister Polak: Zo'n regeling bestaat niet. Voor zover ik weet, is die ook niet in voorbereiding. Mevrouw Brautigam (P.v.d.A.): Het zou voor de maatschappelijk werkers belangrijk zijn, als zo'n regeling wel bestond en als zij hiervan op de hoogte waren. Minister Polak: Dat begrijp ik. Voor veel meer zaken geldt, dat regelingen in internationaal verband het leven zouden veraangenamen. De heer Oele (P.v.d.A.): Mijnheer de Voorzitter! Moet uit het antwoord van de Minister ter zake van de motieven van het van dat van de maatschappelijk werker afwijkend oordeel van de Raad voor de Kinderbescherming worden geconcludeerd, dat dit oordeel niets maar dan ook helemaal niets te maken heeft met de voorgeschiedenis van deze zaak en de moeilijkheden, die het echtpaar Van Dinter heeft ondervonden bij het verkrijgen van een Nederlands adoptiekind? Minister Polak: Mijnheer de Voorzitter! Ik geloof, op deze vraag bevestigend te kunnen antwoorden. De heer Oele (P.v.d.A.): U gelooft het, maar weet u het zeker? De Voorzitter: De Minister heeft al een antwoord gegeven!
Imkamp e. a. Reglement van Orde, aan de Minister van Justitie, over het vervolgingsbeleid ten aanzien van het kienspel en de kienverenigingen. De heer Imkamp (D'66): Mijnheer de Voorzitter! Ik zou de volgende vragen willen stellen: 1. Is het juist dat de Officier van Justitie in Maastricht „de oorlog heeft verklaard" aan het kienspel en de kienverenigingen? 2. Zo ja, is de Minister dan bereid alsnog de Wet op de Kansspelen in die zin te wijzigen, dat dit „volksvermaak" niet meer onder de verbodsbepaling van deze wet valt en in afwachting van zijn voorstellen het Openbaar Ministerie te instrueren een soepel vervolgingsbeleid toe te passen? Toelichting (Zie N.R.C., dd. 10 januari 1970). In antwoord op vragen van ondergetekende dd. 7 november 1968 (Aanhangsel tot het Verslag der Handelingen Tweede Kamer, blz. 267, zitting 1968-1969) heeft de Minister geantwoord, dat de verbodsbepaling, neergelegd in artikel 3, tweede lid, van de Wet op de Kansspelen gehandhaafd dient te worden. Uit persberichten blijkt nu, dat de Officier van Justitie tot een systematisch vervolgingsbeleid is overgegaan. Het onbehagen van de plaatselijke bevolking wordt het best vertolkt in een redactioneel artikel in de „Nieuwe Limburger", dd. 7 januari 1970, luidend onder meer: „Minder begrijpelijk is, dat er in den Haag niet harder op gehamerd wordt dat deze wetgeving volmaakt uit de tijd is. Het is niet minder dan lachwekkend, dat kleine liefhebberijen als kienen worden verboden in een land, waar het al lang vrij staat per toto naar hartelust geld te verspelen. De bestaande wet noodt tot kruimelpraktijken en zij stelt de politie voor een hopeloze taak uit te maken wat nog een besloten club is en wat niet. Een politiek die zich daarmee blijft bemoeien is niet meer van onze tijd.".
De heer Kronenburg: Mijnheer de Voorzitter! Ik zou de Minister willen vragen of, nu hij als zijn mening heeft uitgespioken in antwoord op vraag nr. 3, dat het juist is, dat een maatschappelijk werker de zakelijke inhoud van het rapport mededeelt aan het betrokken gezin, het niet evenzeer juist is, ter voorkoming van al te hoge voorbarige verwachtingen of teleurstellingen, dat deze ambtenaar, alvorens deze mededelingen te doen, duidelijk de procedure uiteenzet, waaruit kan blijken dat zijn rapportering betrekkelijk is.
Ter toelichting wil ik het volgende opmerken. In antwoord op mijn vragen van 7 november 1968, heeft de Minister gesteld, dat de verbodsbepaling, neergelegd in de Wet op de Kansspelen, integraal op het kienen toepasselijk zal blijven. Uit de persberichten blijkt nu, dat de Officier van Justitie systematisch tot een vervolgingsbeleid is overgegaan. Ik heb verder in mijn schriftelijke toelichting een citaat opgenomen, waaruit blijkt, dat dit helemaal niet tot genoegen is van de mensen, die het kienspel voor hun vermaak beoefenen.
Minister Polak: Mijnheer de Voorzitter! Ik meen, dat het een fatsoens- en zelfs een ambtsplicht van de ambtenaar is om te doen uitkomen dat zijn rapport slechts een advies is, zoals ook in dit geval het rapport van de Raad voor de Kinderbescherming een advies is. Ik ben van mening dat het de plicht van de ambtenaar is dit heel duidelijk te doen uitkomen, opdat niet hogere verwachtingen worden gewekt, dan een advies toch al onvermijdelijk pleegt te doen.
Minister Polak: Mijnheer de Voorzitter! Ik begrijp volkomen, dat de geachte afgevaardigde, als groot pacifist, geschrokken is van een oorlogsverklaring. Het gaat in dit geval tegen het kienspel. Voor een goed begrip van wat er met het kienspel aan de hand is, zou ik - ik neem aan, mijnheer de Voorzitter, dat u de spelregels kent - moeten uiteenzetten hoe de toepasselijke wettelijke bepalingen luiden en tot welke jurisprudentie deze hebben geleid. Bovendien zou ik dan een groot aantal feitelijkheden moeten schetsen, die mij dezer dagen in een uitvoerig ambtsbericht van de kant van de officier van justitie hebben bereikt. Ik volsta er wat de wettelijke kant van de zaak betreft mee, er op te wijzen dat het wettelijk verbod niet van toepassing is als er in besloten kring wordt gespeeld en dit bovendien niet bedrijfsmatig gebeurt. Dan is er geen enkel probleem en kan men rustig kienen. Wat de feiten betreft was mij bekend - en dat is nu in de ambtsberichten weer eens bevestigd - dat het hoofd van het arrondissementsparket te Maastricht tot voor betrekkelijk korte tijd een soepel beleid placht te voeren tegen dit vooral in Limburg veelvuldig beoefende kienspel. De beslotenheid was soms een twijfelpunt, maar veelal bestond voor optre-
De heer Nypels (D'66): Mijnheer de Voorzitter! De Minister heeft bij de beantwoording van de aanvullende vragen van mejuffrouw Goudsmit verklaard, dat hij vindt dat het confliet zou moeten worden opgelost in goed overleg. Betekent dit dat hij van mening is, dat de gang van zaken geen reden oplevert voor ontslag? Minister Polak: Mijnheer de Voorzitter! Dit is vragen naar wat ik al gezegd heb niet te kunnen beantwoorden. Dit is dus geen vraag die voor beantwoording in aanmerking komt. De Voorzitter: Ik geef het woord aan de heer Imkamp tot het stellen van vragen, overeenkomstig artikel 107 van het Zitting 1969-1970
TWEEDE KAMER
Vragen v. d. heer Imkamp betr. vervolgingsbeleid t.a.v, van het kienen Minister Polak e. a. den geen aanleiding, ook al omdat de uitgeloofde prijzen van geringe waarde waren en met recht van een volksvermaak kon worden gesproken. In het voorafgaande jaar - eigenlijk al in 1968 - werden commerciële kienactiviteiten vlak over de grens in België op touw gezet, te vergelijken met de huidige kienontwikkeling in Limburg. De Belgische autoriteiten hebben daaraan een eind gemaakt. Nederlandse café-exploitanten hebben toen de in België verboden kienavonden voor iedereen voortgezet. De prijzen kregen een totaal ander karakter (reis naar Italië, wascentrifuge e.d.); speciaal opgerichte verenigingen, die tegen betaling van een symbolische contributie of ook door toetreding bij het begin van de kienavond voor ieder toegankelijk waren, organiseerden meermalen per week avonden waaraan honderden mensen deelnamen; ten slotte kwamen er bij de politie ook verscheidene klachten over dit spel binnen. Er was geen twijfel mogelijk dat deze nieuwe - ik leg de nadruk op „nieuwe" - vormen in strijd met de wet waren. Het is dan ook volkomen terecht dat de officier van justitie daaraan door strafrechtelijk ingrijpen een einde maakte. Ik ben ook, mijnheer de Voorzitter, niet voornemens een wijziging van de Wet op de Kansspelen te bevorderen, waardoor massale gokavonden mogelijk zouden worden gemaakt. Het oude en onschuldige volksvermaak zal ongemoeid blijven; evenals dit in België het geval is, zal tegen het commercieel opgezette kienen, zoals dit de laatste tijden is ontstaan en dat duidelijk in strijd is met de wet, worden opgetreden. De Voorzitter: Wenst de heer Imkamp nog ingevolge artikel 107 van het Reglement van Orde vragen over hetzelfde onderwerp ter nadere opheldering te stellen en deze. zo nodig, op zeer beknopte wijze toe te lichten? De heer Imkamp (D'66): Mijnheer de Voorzitter! Ik kan het met de Minister eens zijn, als deze zegt, dat wij excessen moeten verbieden. Daar zijn wij allemaal vóór. Het is natuurlijk een andere vraag, in hoeverre men de Wet op de Kansspelen zou moeten veranderen in die zin, dat wel het onschuldige vermaak - maar dan duidelijk vastgesteld wordt toegelaten, met een verbod van de excessen. Op dit moment gooien wij het kind met het badwater weg. Ik vraag mij toch af, of de Minister niet van mening is dat de huidige toepassing 'n scheut hypocrisie inhoudt. Iedere Nederlander, ook de Minister, weet dat bussen vol goklustigen in de richting van het buitenland trekken om daar hun goklust te beproeven. In de tweede plaats zit er altijd nog een stukje pietluttigheid in het toepassen van deze wet op al deze kleine pekelzonden. In vele gevallen is de prijs echt geen centrifuge maar een haas. Ik ben benieuwd of de Minister mijn mening deelt dat er sprake is van een pietluttige toepassing. Deze hantering van de wet brengt met zich, dat de politie de onsympathieke taak krijgt ook op dit soort gevallen te letten. Die kleine voorvallen vallen nog steeds onder de voorschriften van de wet. Dit dwingend nakomen van de Wet op de kansspelen dreigt te leiden tot een disrespect ten aanzien van het naleven van de wet in het algemeen. Mijns inziens kleven er zoveel gevaren aan het brengen van het kienspel onder de Wet op de kansspelen, dat ik de Minister blijf aanbevelen deze kleine vormen van volksvermaak niet onder het verbod van de wet te brengen. Minister Polak: Mijnheer de Voorzitter! De opmerkingen van de geachte afgevaardigde over het pietluttig zijn en over het feit dat er zoveel mensen haar het buitenland gaan, komen in feite neer op het verzoek de Wet op de kansspelen te verruimen. Dat is een bekend probleem, dat ik al enige keren in de Kamer heb mogen behandelen. Bij die gelegenheden heb ik gezegd dat ik niet verwacht dat dit kabinet hierover een ander standpunt zal innemen. Dat is nu typisch Zitting 1969-1970
48ste vergadering" 19 februari'70
2391
Minister Polak e. a. een zaak voor een volgend kabinet. De Wet op de kansspelen is tijdens mijn ministerschap één keer gewijzigd. Dat betrof in hoofdzaak een verruiming van de toto. Ik acht het wenselijk noch mogelijk deze bijzonder moeilijke wet in deze kabinetsperiode nogmaals op de helling te zetten. Men maakt dan meer los en raakt dan meer gevoeligheden dan men op het eerste gezicht zou zeggen. Dat geldt zelfs als men voor het kienen een speciale regeling maakt. Ik heb mij in deze materie verdiept en daarbij is mij gebleken dat het zeer moeilijk is vast te stellen wat nu wel kan worden toegelaten en wat niet. De vindingrijkheid van de mens is op dit gebied bijzonder groot. Men weet nu dat het commerciële kienen niet wordt toegelaten. Het oude volksvermaak valt niet onder de wet. Dat is zeer wel te verdtdigen. Van bedrijfsmatig kienen is daarbij geen sprake, terwijl het ook in een besloten kring plaatsvindt. Als men weet dat het commerciële kienen wel onder de wet valt, kan de rust weerkeren. Wij zitten met de naweeën van het feit dat men dit in België op grote schaal heeft opgezet. Daar is het nu verboden en daarom probeert men het nu bij ons. De Voorzitter: Wensen nog andere leden een nadere vraag te stellen? Ik merk op, dat dit slechts één vraag mag zijn en dat deze niet mag worden toegelicht. De heer Maenen (K.V.P.): Mijnheer de Voorzitter! Heb ik goed begrepen, dat de Minister, wiens standpunt ten aanzien van de door hem geschetste recente commercialiserende ontwikkeling mijn fractie kan begrijpen, mogelijkheden ziet om binnen het raam van de wettelijke bepalingen de traditionele en onschuldiger vormen van het kienspel die in Limburg sinds mensenheugenis voorkomen, ongemoeid te laten? Minister Polak: Mijnheer de Voorzitter! Ik kan deze vraag bevestigend beantwoorden. Tegen de werkelijk „folkloristische" kienavonden, waar de prijzen bestaan uit een haas of een fles drank, heb ik geen bezwaar, inzoverre dat men niet in de auto moet stappen na die fles drank te hebben geledigd. Ten aanzien van dergelijke kienavonden zijn ook nooit vervolgingen ingesteld. Dat zal ook niet gebeuren. Het is een onschuldig gezelschapsspel. Ik wil alleen voorkomen dat het degenereert tot een gokspel dat op commerciële basis en op grote schaal wordt gespeeld. De heer Oele (P.v.d.A.): Mijnheer de Voorzitter! Hoe rijmt de Minister zijn standpunt met het streven van verscheidene V.V.D.-afdelingen en federaties te komen tot de meubilering van de toeristische infra-structuur in verschillende regio's met mondaine speelcasino's, waarmee niet het sociale toerisme en evenmin de ontspanning van de plaatselijke bevolking is gediend? De Voorzitter: Voor zover de vraag van de heer Oele betrekking heeft op het kienspel, kan de Minister haar beantwoorden. Minister Polak: Mijnheer de Voorzitter! Ik zoek naar het verband tussen een bewindsman van de Kroon en V.V.D.afdelingen. Ik meen niet, dat ik daaraan verantwoording verschuldigd ben. Zelfs de V.V.D. verlangt niet dat ik mij daaraan conformeer, maar ik ben blij verrast dat de heer Oele dat wèl van mij verlangt. Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het voorste! van wet van de heren l.aban en Franssen tot wijziging van de gemeentewet op het punt van de met het raadslidmaatschap onverenigbare betrekkingen en - in verband daarmede - van enige onderwijswetten. (Openstellen van het raadslidmaatschap voor het onderwijzend personeel van de gemeentelijke scholen, dat woont en werkt in dezelfde gemeente). TWEEDE KAMER
2392
48ste vergadering -19 februari '70
Wijz, gemeentewet betr. de met het raadlidmaatsch. onverenigb. betrekkingen
Voorzitter e. a.
De Voorzitter: Ik deel aan de Kamer mede dat ik, mede gezien de mogelijke indiening van een voorstel van orde door de heer Geertsema, niet meer het voornemen heb hedenmiddag over dit voorstel van wet te doen stemmen. Tenzij zich complicaties voordoen of andere voorstellen van orde worden gedaan, zou ik de stemming niet eerder dan a.s. dinsdag bij de aanvang der vergadering willen doen plaatsvinden. De algemene beraadslaging wordt hervat. De heer Laban (P.v.d.A.): Mijnheer de Voorzitter! Ik wil, mede namens mijn collega Franssen, de beantwoording van de gestelde vragen en de gemaakte opmerkingen vooraf laten gaan van een woord van dank aan het Presidium en onze medeleden van de Kamer voor het feit, dat zij gevolg hebben willen geven aan ons verzoek dit wetsontwerp met enige spoed te behandelen. Ook wil ik hen danken voor het succes, dat zij ons bij voorbaat hebben toegewenst. Wij menen, dat die medewerking terecht is verleend omdat ons in de afgelopen maanden heel veel reacties hebben bereikt van de afdelingen van diverse politieke partijen, die graag gemeentelijke onderwijzers, leraren en kleuterleidsters een plaats op de kandidatenlijsten voor de gemeenteraadsverkiezingen willen geven. Ook bij de adspirant-kandidaten zelf blijkt veel belangstelling voor dit ontwerp te bestaan. Dank zeggen wij ook aan de fractie van de P.S.P., de groep-Aarden en uiteraard de fractie van de P.v.d.A., die zich al in eerste termijn achter het wetsontwerp hebben geplaatst. In het voorlopig verslag en ook nu weer is onder meer de vraag gesteld of het wel juist is zo incidenteel de schrapping van de onverenigbaarheid van de functie van gemeentelijk onderwijzer met het raadslidmaatschap aan de orde te stellen. Ik heb er behoefte aan, met verwijzing overigens naar de argumentatie in de memorie van antwoord, te motiveren waarom wij vinden, dat voorrang aan deze categorie van uitgeslotenen moet worden gegeven. Daarbij wil ik tegelijkertijd een aantal andere vragen beantwoorden. Een ieder, die zich met deze zaak heeft beziggehouden, zal weten dat de uitsluiting van een deel van het onderwijzend personeel van het raadslidmaatschap al tientallen jaren de gemoederen in het Parlement en vooral ook in de kringen van de uitgeslotenen, in beroering brengt. Het is inderdaad, zoals de heer Schakel dat heeft geformuleerd, een twistappel. Ik mag dan in herinnering brengen, dat die uitsluiting zonder enige motivering in 1851 al in de gemeentewet is opgenomen. Sedert die tijd zijn er herhaalde pogingen gedaan tot wijziging of tot schrapping van die bepalingen. Enige lijn in de behandeling en in de historie valt nauwelijks te bespeuren. De staatscommissie van 1918 stelde schrapping voor, de regering nam dat voorstel over en trok daarna het wetsontwerp weer in. In 1928 stelde de regering voor, ook de leraren bij het nijverheids- en handelsonderwijs uit te sluiten, maar na kennisneming van het voorlopig verslag werd de uitsluiting van de onderwijzers geheel geschrapt en bij amendement weer in de wet gebracht, zodat het personeel van het lager en het middelbaar onderwijs - zowel het openbaar als het bijzonder onderwijs - uitgesloten bleef. In 1930 kwam het voorstel, de onderwijzers en leraren van het bijzonder onderwijs toe te laten, maar bij een amendement van de V.V.D.'er De Wilde, die geen verschillende behandeling van personeel van bijzondere en openbare scholen wenste, werd de bestaande regeling gehandhaafd. In 1956 kwam dan het voorstel van de Ministers Beel en Cals om alle onderwijzers tot de raad toe te laten. Het zal bekend zijn, dat door aanneming van het amendement-Oud voor de onderwijzers van het openbaar onderwijs de toegang tot de gemeenteraad - althans in de gemeente waar zij werken; wij moeten goed voor ogen houden, dat dit de massa van de onderwijzers betreft - alsnog geblokkeerd werd; in 1957 werden dus uitsluitend de belemmeringen voor het personeel van het bijzonder onderwijs weggenomen.
Zitting 1969-1970
Laban Bij de behandeling van deze kwestie in de Kamer In 1931 en in 1957 hebben de fracties van de Rooms-Katholieke Staatspartij - later de K.V.P. - en de V.V.D. een hoofdrol gespeeld, in voor de gemeentelijke onderwijzers ongunstige zin. Ik heb al gezegd, dat in 1931 het amendement-De Wilde leidde tot handhaving van de toen geldende uitsluiting voor personeel van het openbaar en bijzonder onderwijs. De kamermeerderheid wilde geen onderscheid in behandeling tussen de beide categorieën. Men wilde destijds ook niet tot een algehele schrapping van de betreffende bepaling komen, waarvoor men begrip kan hebben; het speelde per slot van rekening 40 jaar geleden. Wel kan waardering worden opgebracht voor het bijzonder consequente standpunt, dat met name de RoomsKatholieke Staatspartij bij monde van het toenmalige kamerlid Kuiper innam, dat duidelijk inhield, dat op een verschillende behandeling van het personeel van het bijzonder en het openbaar onderwijs geen prijs werd gesteld. Wij moeten helaas constateren, dat de fracties van de K.V.P. en de V.V.D. in 1957 minder standvastig bleken. In 1955 werd vanuit het K.V.P.-bestuur, de K.V.P.partijraad en door de katholieke pers sterke aandrang op de regering uitgeoefend, de uitsluiting van het onderwijzend personeel ongedaan te maken. Er was geen sprake van, dat daarbij uitsluitend aan het personeel van de bijzondere scholen werd gedacht, althans, dat bleek uit geen enkele uitspraak. De Ministers Beel en Cals kwamen aan de verlangens die in hun partij en bij het onderwijzend personeel leefden tegemoet en stelden - naar onze opvatting terecht — het raadslidmaatschap open voor het gehele onderwijzend personeel, maar bij de behandeling is gebleken, dat zowel de V.V.D. als de K.V.P. de consequente houding van 1930 hadden losgelaten en door aanneming van het bekende amendement-Oud, met steun van onder andere de volledige K.V.P.-fractie, werden de gemeentelijke onderwijzers in 1957 in de uitzonderingspositie geplaatst, waaarin zij nog steeds verkeren. Sedert die tijd is door mijn fractie en andere fracties in deze Kamer herhaaldelijk bij de begrotingsbehandelingen geprobeerd, de Regering ertoe te bewegen, dit verschil, waartegen de gemeentelijke onderwijzers bijzonder ernstige bezwaren koesteren, weg te nemen. Nog heel kort geleden hebben wij de Minister van Binnenlandse Zaken gevraagd, aan deze kwestie iets te doen, maar ook deze laatste poging was vergeefs. De Minister van Binnenlandse Zaken heeft vele standpunten, die hij vroeger als kamerlid heeft ingenomen, inmiddels verlaten met een beroep op veranderende tijden. Ik moet zegge, dat dat de Minister siert, maar helaas is zijn opvatting op het punt dat wij vandaag bespreken tot nu toe ongewijzigd gebleven. Toen dat vaststond, hebben wij besloten, een initiatief-wetsontwerp in te dienen, om na te gaan, of ook de huidige Kamer, na 12 jaar, nog niet bereid kan worden gevonden, aan de naar onze opvatting gerechtvaardigde wens, de burgerrechten van een belangrijke groep van medeburgers niet ongemotiveerd te beknotten en hun de gelegenheid te bieden in de gemeenteraden het publieke belang te dienen. In de afgelopen jaren is het aantal uitgeslotenen tot de gemeenteraden steeds geleidelijk verminderd. Ik wijs op de militairen in werkelijke dienst, de echtgenoten van gemeenteambtenaren, ambtenaren van de burgerlijke stand enz. Een van de verwijten, die ons worden gemaakt is, dat wij in de groep van uitgesloten gemeente-ambtenaren nieuwe onderscheidingen tot stand brengen, nieuwe discrepanties in het leven roepen. Daarbij zou opportunisme onze beweegreden zijn. Opportunisme is verre van ons. Wij hebben in de memorie van antwoord duidelijk uiteengezet, dat wij ons ervan bewust zijn, dat er een onderscheid tussen bepaalde groepen van gemeentepersoneel zal ontstaan bij aanvaarding van ons ontwerp. TWEEDE KAMER
Wijz. gemeentewet betr. de met het raadlidmaatsch. onverenigb. betrekkingen
48ste vergadering - 19 februari '70
2393
Laban Wij zouden - en dat hebben wij ook duidelijk uitgesproken - bepaald verder willen gaan. Wij zijn trouwens van oordeel, dat het tijd wordt - daarvoor is op dit ogenblik niet de gelegenheid, maar ik meen, dat het binnenkort moet gebeuren -, dat wij ons hier eens fundamenteel gaan bezighouden met de grondrechten van de ambtenaar. Gelet op de weerstanden", die in het verleden tegen het toelaten van de gemeentelijke onderwijzers bestonden en die blijkbaar ook nu nog bestaan, hebben wij gemeend de historische weg van geleidelijkheid te moeten blijven bewandelen. Daarbij heeft stellig een rol gespeeld, dat, anders dan in kringen van de onderwijzers, bij overige groepen van het gemeente-personeel deze zaak blijkbaar niet zo sterk leeft. Ons is althans daarvan in het verleden niet zo duidelijk gebleken. Bovendien zijn er ook naar onze mening - wij hebben deze ook uiteengezet in de memorie van antwoord - duidelijke verschillen aan te wijzen in de hiërarchische verhoudingen tussen gemeentebestuur en de onderwijzers en overige groepen van gemeentepersoneel. Ik kom hierop later nog terug. Het voorstel kan inderdaad, zoals de heer Schakel dit formuleert, als een koevoet gaan werken. Wij hebben tegen hantering van deze koe»oet geen bezwaar. Wij menen dus, dat wij geen opportunistisch, maar een realistisch standpunt innemen en van een realistische benadering zijn uitgegaan. Na de motivering voor de indiening van het ontwerp van wet en het historische overzicht, kom ik tot de beantwoording van een aantal andere vragen en opmerkingen, die onze medeleden hebben gemaakt. Mijn collega Franssen zal straks met een algemene beschouwing over het vraagstuk van de onverenigbare betrekkingen reageren op een aantal punten, dat op dat stuk aan de orde is gesteld. De heer Fiévez, mejuffrouw Goudsmit en enkele anderen hebben, verwijzende naar de nieuwe discrepantie, die wij tot stand zouden brengen, gewezen op bij voorbeeld de positie van het ziekenhuispersoneel en van de politie. Wij hebben er met genoegen kennis van genomen, dat de fractie van de K.V.P. in principe welwillend tegenover het ontwerp staat. Ik heb er begrip voor, dat de K.V.P.-fractie zich afvraagt, welke consequenties het ontwerp met zich zal brengen voor andere groepen van gemeentepersoneel, met name de categorieën, die ik zo juist heb genoemd. Ik heb al gezegd, dat er voor ons op zich zelf in het geheel geen redenen bestaan halt te houden bij het onderwijzend personeel. Voor het personeel van de ziekenhuizen is stellig ook een motivering te leveren om de toegang tot de raad vrij te maken.
tuatie die als voorbeeld kan dienen voor de dwaze gevolgen van deze uitsluiting van gemeenteambtenaren. Aan het slot van onze verdediging zal ik trachten aan te tonen dat de situatie voor onderwijzers nog onzinniger is. Voor dat ziekenhuispersoneel wil ik als illustratie de samenstelling geven van het bestuur van een willekeurig aantal bijzondere ziekenhuizen, die formeel geen gemeenteziekenhuizen zijn. In het bestuur van het Dr. Janssenziekenhuis in Emmeloord, dat minimaal uit negen en maximaal uit dertien leden bestaat, worden er twee benoemd door en uit B.en W. en alle overigen door de gemeenteraad, waarvan twee uit zijn midden. In het Stads- en Academisch Ziekenhuis in Utrecht, met elf bestuursleden, wordt één door en uit B. en W. benoemd, twee door en uit de raad, vijf door Minister en burgemeester gezamenlijk uit de ingezetenen en drie door de Minister alleen. Het ziekenhuis van Vlaardingen telt elf tot dertien bestuursleden, waarvan één wordt benoemd door en uit B. en W., drie door en uit de raad, drie door de raad uit ingezetenen en de rest door B. en W. uit de ingezetenen van de agglomeratie. Het Sophiaziekenhuis in Zwolle - dit is mijn laatste voorbeeld - telt negen bestuursleden, waarvan er vijf worden benoemd door de raad, drie door de Stichting Protestants Ziekenhuis en één door de raad op voordracht van de andere acht leden. Ook bij dit soort algemene, niet gemeentelijke ziekenhuizen is de overheidsinvloed bijzonder groot. Toch moet ik constateren dat op de rechtspositie en de gehele werksituatie van het ziekenhuispersoneel het gemeentebestuur altijd nog een grotere invloed heeft, dan op de positie van de onderwijzers. Dit neemt overigens niet weg dat, wanneer daaraan vanuit de Kamer behoefte zou bestaan, wij een eventueel amendement, om het ziekenhuispersoneel ook tot de gemeenteraad toe te laten, bijzonder graag zouden overnemen. Ook ten aanzien van het politiepersoneel ligt de zaak wat anders. Wij hebben gezegd dat rijks- noch gemeentepolitiedienaren, die onder het gezag staan van de burgemeester, toegang hebben tot de raad, terwijl er bij de politie nooit een groep is in één gemeente die wèl, en een andere groep die niet in de raad mag, zoals bij de onderwijzers. De heer Geertsema heeft hier tegenin gebracht dat dit in feite niet juist is. In de absoluutheid van die formulering is deze stelling inderdaad onjuist. Bedoeld is echter dat het niet mogelijk is dat in één gemeente twee soorten politie naast elkaar op dezelfde wijze werkzaam zijn, zoals het bij het openbaar en bijzonder onderwijs wel mogelijk is. De heer Fiévez heeft hierover ook nog een enkele opmerking gemaakt. Ik wil aan zijn adres nog zeggen, dat in gemeenten zonder gemeentepolitie dezelfde taak wordt verricht door de rijkspolitie. Dit personeel kan nimmer De heer Fiévez (K.V.P.): Misschien is het goed, dat ik de lid zijn van de gemeenteraad, anders dan men zou denken, heer Laban erop wijs, dat ik heb gezegd, dat ik gevoelsmatig wanneer men leest, hetgeen vele leden in het voorlopig verslag met hem meedenk, en dat ik begrip heb voor de verlangens stelden. Dat is de reden waarom wij hierop zijn ingegaan. De indruk werd gewekt alsof de rijkspolitie altijd in een gemeenvan het onderwijzend personeel. Dat is heel wat anders dan teraad zitting zou kunnen hebben. Een ambtenaar bij de rijkswat de heer Laban zegt. politie kan dus, naar onze mening, geen raadslid worden inDe heer Laban (P.v.d.A.): Dat is dan een geheel vrijblij- dien de betrokkene dienst moet doen onder de bevelen van de burgemeester. Die onverenigbaarheid is gegrond op de artivende adhesiebetuiging aan het onderwijzend personeel aan kelen 1 en 25f van de Gemeentewet en op artikel 35 van de de gemeentelijke scholen. Politiewet. Het gaat hier om de ondergeschiktheid aan de gemeentebesturen. De burgemeester is een orgaan van het geDe heer Van Thijn (P.v.d.A.): Zo weet ik er ook nog een meentebestuur. paar. Het is overigens nooit uitdrukkelijk uitgemaakt. Ik heb wel De heer Laban (P.v.d.A.): Ik heb uit hetgeen de vele moeten constateren dat Minister Struijcken in 1957 dit standleden in het voorlopig verslag hebben ingebracht toch wel de punt in de Kamer heeft ingenomen. De conclusie op dit punt kan dus zijn dat rijkspolitieambteindruk gekregen, dat zij vinden, dat er eigenlijk wel wat voor is te zeggen om het gemeentelijk onderwijzend personeel toe naren, werkzaam bij de verkeersgroepen, verbonden aan de te laten, maar dat toch weer onderscheid wordt gemaakt, met politieopleidingen, werkzaam bij kantongerechten en dergetoegang tot de raad kunnen hebben. Dit kan gebeuren name ten aanzien van het personeel van de ziekenhuizen en lijke, wanneer, bij voorbeeld, een dergelijke verkeersgroep in een van de politie, zit hen toch wel dwars. Bij het personeel van gemeente als Wassenaar gestationeerd is. Daar kan het dus het gemeentelijke ziekenhuis — waarbij overigens die discri- voorkomen dat een rijkspolitieagent, die bij dat korps dient, minatie niet zo sterk wordt gevoeld als bij de onderwijzers, lid kan zijn van de raad. dat wil ik toch wel onderstrepen - bestaat inderdaad een si-
Zitting 1969-1970
TWEEDE KAMER
2394
48ste vergadering -19 februari '70
Wijz. gemeentewet betr. de met het raadlidmaatsch. onverenigb. betrekkingen
Laban De heer Gcertscma (V.V.D.): Het is een bereden groep, maar dat maakt niets uit.
dat wij in onze maatschappij en in het bedrijfsleven steeds meer gaan in de richting van team-work en dat die sterk hiërarchische structuur steeds meer wordt verworpen. Juist dat teamDe heer Labsn (P.v.d.A.): Ik wil geen pleidooien houden work is een zaak die bij uitstek voor ons onderwijs geldt. Wat om de politie niet toe te laten, maar ik wil de politie slechts betreft zijn opmerkingen over het citaat van de staatsrechtsnoemen ter onderscheiding van de positie van de onderwij- geleerde Buys dat wij hebben aangehaald - de geachte afgezer. Sinds de invoering van de verantwoordingsplicht van de vaardigde was kennelijk wat erg argwanend dat wij zouden burgemeester - ook ten aanzien van het politiebeleid - is de gaan pleiten voor het districtenstelsel - , daarop zal mijn colinvloed van de raad op de positie van de politiedienaren ver- lega Franssen straks nog ingaan. versterkt. Mejuffrouw Goudsmit van D'66 kan naar ik heb begrepen Ik hoop nog steeds, dat de fractie van de heer Fiévez van- in grote lijnen met een deel van onze motiveringen akkoord daag tot andere gedachten komt dan in 1956 het geval was. gaan. Ik geloof dat wij alleen van opvatting verschillen op het Ik heb begrepen, dat men nu toch weer naar de consequen- punt van de onverenigbare functies. Wij zijn voor vermindeties kijkt. Dit is op zich zelf een heel bemoedigende gedachte. ring van het aantal uitsluitingen; D'66 is er duidelijk voor om Ik heb gisteren al gezegd, dat het bij het aftellen van de kno- het aantal uitsluitingen uit te breiden. Met name wordt dat pen van mijn jas — ik heb vandaag dan ook dezelfde jas aan — door de geachte afgevaardigde gemotiveerd met het optreden wel goed uitkomt. In 1931 zei de Rooms Katholieke Staats- van rolvervaging. Ik mag in dit verband kortheidshalve verpartij consequent ja, in 1957 zei de K.V.P. niet-conse- wijzen naar het deel van het betoog van mijn fractiegenoot quent nee, en in 1970 zou het moeten zijn: de K.V.P. conse- Van den Bergh dat daarop betrekking heeft. Ik neem aan quent ja. Ik vertrouw erop, dat de K.V.P. fractie, die nu sug- dat mejuffrouw Goudsmit daar goed naar heeft geluisterd. gereert het betere te willen, het goede toch niet zal laten liggen. Mijns inziens gaat het er vooral om, dat wij het zoeken in het Daarbij is het trouwens altijd zo - ik citeer nu een bekend par- niet-verrichten van bepaalde handelingen van volksvertegentijgenoot - dat wie iets goeds verricht, nu eenmaal altijd wel woordigers, en niet zozeer in uitsluitingen. Wat het niet-veriets kwaads doet. richten van bepaalde handelingen betreft, daarvoor liggen De heer Fiévez heeft nog gevraagd, wat naar mijn mening al verschillende bepalingen in de wet vast. Verder - en dat een onderwijzer-raadslid moet doen als er een geschil bestaat past toch ook in de gedachtenwereld van een politieke partij tussen het hoofd van een school, waaraan deze onderwijzer- als die, welke mejuffrouw Goudsmit vertegenwoordigt - hebraadslid is verbonden, en het gemeentebestuur. Mijn ant- ben wij groot vertrouwen in de persoonlijke integriteit en verantwoordelijkheid van de individuele burgers. woord kan heel kort zijn: hij houde zich buiten het geschil. De heer Franssen gaat overigens op de beshouwingen die De heer Schakel heeft onder andere gewezen op het verschil in rechtsbedeling bij disciplinaire straffen. Bij de mejuffrouw Goudsmit over de onverenigbare betrekkingen in onderwijzer-raadslid treden gedeputeerde staten op, bij het het algemeen heeft gehouden, straks nog verder in. Mejuffrouw Goudsmit vond de aanhaling uit de „Recomniet-raadslid treden burgemeester en wethouders op. Wij hebben in de memorie van antwoord al duidelijk ge- mendation concerning the Status of Teachers" eigenlijk onmaakt dat het gaat om een normaal correctiemiddel. Ik vind juist; zij meende dat dit een verzwakking van het betoog van de zaak op zich zelf niet zo belangrijk. Het gaat erom, dat de de indieners was. Mijnheer de Voorzitter, ik ben het daarin correctie plaatsvindt. Door het opnemen van een aantal be- niet met haar eens. Het gaat erom, zo zegt zij, dat er geen palingen, waarbij de bevoegdheden van burgemeester en wet- onaanvaardbaar onderscheid wordt gemaakt tussen burgers houders worden ve.legd naar gedeputeerde staten, zal de cor- bij de uitoefening van hun burgerrechten. Ik vind dat dit rectie ook plaatsvinden, meestal op advies van de rijksinspec- onderscheid bij die groepen van het gemeentepersoneel - de teur. Wij hebben die bepaling opgenomen, omdat er in de onderwijzers en leraren zijn daar een sprekend voorbeeld van Kamer, ook in het verleden, pleidooien zijn geleverd om toch - nu juist heel duidelijk wel wordt gemaakt. Daarom vinden vooral zuivere bestuurlijke verhoudingen te handhaven. Wij wij zo'n internationale uitspraak, waarmee een Nederlandse meenden, dat het overhevelen van die bevoegdheid tot disci- delegatie zich heeft verenigd, wel degelijk relevant. plinaire straffen een bijdrage zou kunnen leveren om kamerIk wil er overigens nog op wijzen dat, juist met het oog leden, die op dit punt bezwaren hadden, over de streep te op het belang van het onderwijs voor het maatschappelijke krijgen. Ik meen overigens, dat wij hieraan niet zwaar moeten en publieke leven en de taak die onderwijzers daarin vervultillen. Er is gesproken over artikelen in schoolbladen en over len, zij zoveel mogelijk aan dat maatschappelijke en publieke uitspraken op congressen van vakorganisaties. Er is gezegd: leven moeten kunnen deelnemen. Dat komt hun gehele perdaaop moet niet zo sterk worden gelet, want het gaat vooral soonlijke ontwikkeling ten goede en dat kan bij de vervulom de staatsrechtelijke kant van de zaak. Ik wil er in dit ling van hun taak een belangrijk voordeel zijn. Wij kiezen verband toch op attenderen, dat in een van de laatste nummers overigens helemaal niet voor de overdracht van het openbaar van het Schoolblad van de A.B.O.P. is gewezen op het punt onderwijs aan stichtingen en dergelijke. Zeker waar het stichdat met name de heer Schakel heeft aangeroerd. Gesteld wordt tingen betreft en ook wat de verenigingen betreft als de aldat wij in Nederland ongeveer 21 000 onderwijzers, leraren en gemene ledenvergaderingen door vrijwel niemand worden kleuterleidsters hebben. Als hiervan 1 pet. raadslid zou worden bezocht, vinden wij dat nu juist ondemocratische beheersvorna verloop van jaren dan zijn het er nog maar 210. Er zijn geen men. Wij pleiten voor openbaarheid bij het openbaar onderstatistieken over het aantal disciplinaire straffen dat wordt uit- wijs. Het openbaar onderwijs wordt beheerd door het collegedeeld, maar laten wij het nu eens schatten op een half pro- ge van burgemeester en wethouders. Wij vinden het nog het cent per jaar. Dan gaat het misschien om één geval per jaar, beste als dat bestuur door de gekozen volksvertegenwoordidat door gedeputeerde staten zou moeten worden afgedaan. gers in het openbaar ter verantwoording kan worden geroepen. Ik meen dat het toch geen gewoonte van de heer Schakel is Onderwijs is heel duidelijk een volkszaak. om van muggen olifanten te maken. Ik hoop hiermee te hebben aangetoond, dat hij daar toch eigenlijk wel mee bezig is Mejuffrouw Goudsmit (D'66): Maar dan kunt u toch niet geweest en dat het een argument is waarvan wij niet zo erg volhouden, dat de gemeenteraad er eigenlijk niets mee te maonder de indruk behoeven te komen. ken heeft. Mijnheer de Voorzitter! De heer Wiebenga ben ik bijzonder dankbaar voor de ondersteuning van ons voorstel. Hij heeft De heer Laban (P.v.d.A.): U moet het accent leggen op onder andere opgemerkt, dat wij hier niet te sterk moeten de rechtspositieregeling die in overheidsvoorschriften op een denken in hiërarchische verhoudingen. Ik wil deze opmer- hoger dan het gemeentelijk niveau vastligt. Het gaat er bij king graag onderstrepen. Het is toch een bekend verschijnsel het beheer van de openbare school om, dat het bestuur al het Zitting 1969-1970
TWEEDE KAMER
Wijz. gemeentewet betr. de met het ruadlidmaatsch. onverenigb. betrekkingen Laban mogelijke doet om de groei en de bloei van die school te bevorderen en ervoor zorgt, dat er een goede outillage en accommodatie zijn, dat het onderwijs goede kwaliteit heeft en dat goede leerprogramma's worden vastgesteld. Op de rechtspositie van de onderwijzer als zodanig heeft het gemeentebestuur bijzonder weinig invloed. De pijlen van de kritiek, niet zozeer van mejuffrouw Goudsmit maar wel van anderen, richten er zich op, dat het toch eigenlijk niet kan, dat de knecht kritiek kan uitoefenen op het beleid van de baas. Ik wil dit punt afronden met de opmerking, dat wij bepaald van mening zijn - mogelijk zal de ontwikkeling van het onderwijs in de toekomst er ook toe leiden - dat een openbare school in de toekomst bij voorbeeld zou kunnen worden beheerd door een functionele commissie in de zin van de Gemeentewet. Dan doet zich de mogelijkheid voor, ouders en andere belangstellenden op een duidelijke wijze bij het gehele beheer van het onderwijs te betrekken. Dat vind ik inderdaad een heel democratische methode, wat dat betreft, zullen wij geen moeilijkheden maken. De heer Schakel (A.R.P.): Ziet u dan in zakelijk opzicht nog erg veel verschil tussen die oplossing en de bijzondere neutrale scholen, mijnheer Laban? De heer Laban (P.v.d.A.): Ik zie dat wel, want die functionele commissies vergaderen in openbaarheid en het beleid daarvan staat zonder meer ter discussie in de gemeenteraad. Bovendien blijven die scholen volledig in de publiekrechtelijke sfeer en komen niet terecht in de privaatrechtelijke sfeer van stichtingen en verenigingen. Mejuffrouw Goudsmit (D'66): Die openbaarheid is natuurlijk niet iets wat typisch voor uw oplossing is, want schoolbesturen kunnen ook openbaar vergaderen. De heer Laban (P.v.d.A.): U loopt toch niet zo met uw hoofd in de wolken, dat u de praktijk van de stichtingen niet kent? U zoudt met ons moeten strijden om het aantal stichtingen zoveel mogelijk te verminderen. Dat lijkt mij iets, dat in het kader van uw partij past. Mejuffrouw Goudsmit (D'66): U moet niet de openbaarheid van die commissies, voorzover ze bestaan, overschatten. De heer Laban (P.v.d.A.): Neen, maar u weet toch dat functionele commissies in openbaarheid behoren te vergaderen als ze worden ingesteld. Het is weliswaar zo, dat er maar één raadslid in behoeft te zitten, maar die openbaarheid van vergaderingen is gegarandeerd en dat is bij stichtingen bepaald niet het geval. Mejuffrouw Goudsmit (D'66): Die zou men dan kunnen garanderen. De heer Laban (P.v.d.A.): Op welke wijze wilt u dat doen? Mejuffrouw Goudsmit (D'66): Dat doet er niet toe. Ik heb helemaal niet speciaal stichtingen genoemd; ook verenigingen De heer Laban (P.v.d.A.): U weet toch ook, hoe op dit moment - helaas - verenigingen functioneren in Nederland? Mejuffrouw Goudsmit (D'66): Het punt wat ik noemde was, dat ik vond, dat het inderdaad niet publiekrechtelijk, maar wel privaatrechtelijk zou kunnen. Ik heb tot mijn genoegen geconstateerd, dat de heer Schakel geneigd is dit met mij eens te zijn. De heer Masman (P.v.d.A.): De heer Schakel wel, dat is begrijpelijk. Zitting 1969-1970
48ste vergadering - 19 februari '70
2395
De heer Laban (P.v.d.A.): Wij hebben het toen de heer Dijkstra dit aankaartte tijdens de begrotingsbehandeling van onderwijs verleden jaar al heel duidelijk gezegd. Het heeft mij wel genoegen gedaan, dat toen ook de C.H.U. bij monde van de heer Schuring zich op het standpunt stelde, dat het openbaar onderwijs in zijn huidige vorm althans, in de publiekrechtelijke sfeer moet blijven. De heer Dijkstra (D'66): Ik wil even één correctie aanbrengen, als dat mag, mijnheer de Voorzitter. Het was niet verleden jaar maar het jaar daarvoor. Het gaat er in onze voorstellen niet om, dat het huidige openbaar onderwijs wordt ondergebracht in stichtingen en verenigingen zoals die nu functioneren. Er staat in ons programma „worden ondergebracht in een organisatie, zoals die bij voorbeeld ook bestaat bij de universiteit", waarbij de overheid uiteraard bij de instelling daarvan alle mogelijke regelen, ook ten aanzien van de openbaarheid, kan stellen. De heer Laban (P.v.d.A.): Ik ben blij, dat u de opvatting van mejuffrouw Goudsmit corrigeert. Ik meen, dat de heer Schakel heel duidelijk de vraag heeft gesteld: Dus u denkt aan bijzonder neutraal onderwijs. Mejuffrouw Goudsmit heeft daarop geantwoord: Ja. U weet, hoe dat bijzonder neutraal onderwijs bestuurlijk werkt. De heer Dijkstra (D'66): Ik kijk nu even niet naar de inhoud van het bijzonder neutraal onderwijs maar uitsluitend naar de bestuursvorming. Wij zeggen „neen" in die zin, dat wij met de wijze, waarop op het ogenblik wordt vergaderd en beslist in dat bijzonder neutrale onderwijs of bijzonder onderwijs niet gelukkig zijn. De heer Laban (P.v.d.A.): Ik neem gaarne nota van de correctie van het standpunt van uw fractiegenote. Mijnheer de Voorzitter! Ik zal mijn betoog nu vervolgen. Mejuffrouw Haars, de heren Schakel, Fiévez en Aarden hebben gesproken over de positie van de onderwijzer/wethouder. Wij willen inderdaad in de wet de mogelijkheid brengen, dat gedeputeerde staten, ook niet op verzoek, een onderwijzer, die wethouder wordt, op non-activiteit zullen kunnen stellen. Door verschillende sprekers is al naar voren gebracht, dat dit in grote steden geen probleem vormt. Daar is men full-time-wethouder en zal men dus zeker de functie van onderwijzer niet meer uitoefenen. Het is theoretisch mogelijk bij het aanvaarden van een deelfunctie als wethouder een aanvulling op het salaris te krijgen wegens non-activiteit. Wij zijn van mening, dat de onderwijzer, de wethouder, de politieke partijen en de gemeenteraad zullen moeten bezien, of dat gewenst en mogelijk is. Het belang van het onderwijs moet daarbij ook een rol spelen. Wanneer een wethouder te veel tijd moet besteden aan zijn functie als wethouder, zodat het onderwijs daaronder gaat lijden, kan dat moeilijkheden opleveren. Het alternatief is, iemand niet op non-activiteit te stellen. Dan kan altijd nog het verlofbesluit worden gehanteerd, waarmee men voor het uitoefenen van bepaalde publieke taken kan besluiten, dat een onderwijzer-wethouder gedurende een aantal dagen per week zijn functie als onderwijzer niet behoeft te vervullen. Ook bij dit onderwerp wil ik overigens niet in strakke hiërarchische verhoudingen denken. Wij menen, dat het mogelijk moet zijn, dat werknemers deelnemen aan het bestuur. Ik refereer hierbij aan de verschillende verwijzingen, die hier al zijn gedaan, naar het wetsontwerp-Veringa. Ik zie ook niet in, hoe allerlei mensen, die tegen ons denkbeeld bezwaar maken, straks vóór het wetsontwerp-Veringa kunnen stemmen, waarin heel duidelijk wetenschappelijke ambtenaren en het administratief-technisch personeel, die duidelijk ondergeschikt zijn aan het bestuur, zelf deel kunnen gaan uitmaken van dat bestuur en daardoor ook een vinger in de pap krijgen bij het benoemen van collega's. Op die gronTWEEDE KAMER
2396
48ste vergadering -19 februari '70
Wijz. gemeentewet betr. de met het raadlidmaatsch. onverenigb. betrekkingen
Laban den kan men met de hele democratisering van onze bestuurlijke organen wel ophouden.
helemaal gelijk zouden denken en dat er sprake zou kunnen zijn van een zekere evoluering van standpunten. Tot mijn spijt moet ik vaststellen, dat uit het betoog van mejuffrouw De heer Krosse (K.V.P.): De universiteit is toch een ge- Haars is gebleken, dat dit in haar fractie nog niet het geval meenschap? Dat is heel wat anders dan een gemeenteraad. is. Ik vind dat jammer. De geachte afgevaardigde heeft nog gesteld, dat raadsleden De heer Laban (P.v.d.A.): Is een gemeente geen gemeen- geremd zouden worden in kritiek op bv. het onderwijs, als schap? een mederaadslid daarbij betrokken zou zijn. Ik ben niet erg onder de indruk van dat argument. Ik vind het ook ietDe heer Krosse (K.V.P.): De universiteit is één gemeen- wat gezocht. Dit voorbeeld kan ook op andere situaties schap, waarbij de wetenschappelijke medewerkers betrokken van toepassing worden verklaard. Heel veel raadsleden zijn zijn. betrokken bij het beleid van alle mogelijke maatschappelijke en culturele organisaties, die zich op het terrein van het De heer Laban (P.v.d.A.): Steeds wordt als bezwaar algemeen belang bewegen en die met overheidsgelden werken. Ik geloof niet, dat iemand zich geremd zal voelen, als aangevoerd, dat de gemeentelijke onderwijzer, die raadslid wordt, straks zal moeten oordelen over de benoeming van een van zijn collega-raadsleden in een dergelijke organisatie collega's en over zijn eigen rechtspositie. Wij hebben er al werkzaam zou zijn, om kritiek op het bestuursbeleid uit op gewezen, dat in artikel 52 van de gemeentewet verschil- te oefenen. Ik vind, dat een raadslid, een politicus daar maar tegen moet kunnen. lende bepalingen staan, die hem dat onmogelijk maken. Ook hebben wij erop gewezen, dat het bij zulk soort van zaken Ter zake van de opmerkingen van mejuffrouw Haars over ongewenst is, dat men aan de discussies deelneemt. Ook de staatsrechtelijke kant van de zaak wil ik haar verwijzen technisch-administratief personeel en wetenschappelijk naar het antwoord, dat mijn collega Franssen nog zal geven. medewerkers van de universiteiten zullen, wanneer zij in Mijnheer de Voorzitter! Ik kom nu tot de bijdrage van de de universiteitsraad zijn opgenomen, zich soms moeten ont- heer Geertsema, voor zover deze nog niet is beantwoord. Ik houden van bespreking van bepaalde zaken, die aan de orde betreur het - uiteraard de staatrechtelijke opvattingen van komen. de V.V.D. respecterend, al deel ik ze niet - dat de fractie van de V.V.D. nog steeds op het door de heer Oud destijds — in 1957 - vertolkte standpunt staat. Ik heb begrepen, dat dit De heer Fiévez (K.V.P.): Daar gaat het niet om. Het gaat erom, of men discrimineert ten opzichte van ander standpunt in feite door de heer Schakel wordt gedeeld. Het houdt kort gezegd in: Een ambtenaar blijft ambtenaar. Onpersoneel, dat door dezelfde werkgever is aangesteld. geacht, of de rechtstreekse invloed op zijn rechtspositie nu De heer Laban (P.v.d.A.): Dat is een heel ander punt. groot of klein is, hij is en blijft ondergeschikt aan het gemeentebestuur. De knecht mag de baas niet controleren; dat geeft Ik meen, dat ik daarop al uitgebreid ben ingegaan. alleen maar aanleiding tot het uitleven van boze bedoelingen De heer Wiebenga (P.S.P.): Mijnheer de Voorzitter! en allerlei rancunes. Het vormt ook een bron voor allerlei insinuaties. Dat zou b.v. ook gelden voor personeel van een Zou ik de aanwezige leden van de K.V.P. mogen verzoeken de moeite te willen doen om naar de microfoon te gaan. gemeentelijk energiebedrijf, dat als een tak van dienst door de Dan kunnen wij hier ten minste horen, wat er wordt gezegd. gemeente wordt geëxploiteerd. Om allerlei praktische redenen, die ik op zich zelf niet onderschrijf, kan men deze zaak omDe heer Fiévez (K.V.P.): Mijnheer de Voorzitter! Na zetten in een n.v., omdat er dan gemakkelijker op de kapitaalmarkt kan worden geopereerd. De aandelen zijn voor 100 pet. deze vriendelijke uitnodiging zal ik nog eens zeggen, wat ik zojuist heb gezegd. De heer Laban meent er toch niet op in handen van de gemeente; de gehele raad van commissariste moeten antwoorden. Het gaat hier niet om deze vergelijking. sen bestaat uit het college van B. en W. De zaak is nu in de privaatrechtelijke sfeer gekomen. De gezagsverhoudingen zijn De vergelijking met de universiteiten is hier op dit moment niet op zijn plaats. Onzerzijds is niet gesteld, dat een onder- uiteraard niet veranderd. Alle mensen van het energiebedrijf mogen in de raad zitting hebben. Ik meen, dat met dit voorwijzer al of niet een raadslid kan zijn, maar wel dat als het wordt toegestaan, moet worden overwogen, of het ook beeld wordt aangetoond, hoe vreemd deze zaak ligt. Ik moet niet voor het overige personeel geldt, want anders discri- zeggen, dat ik het standpunt van de V.V.D. ongenuanceerd mineert men. Dat is het punt, waarvoor wij staan, namelijk en dogmatisch vind; het negeert de realiteit. Bovendien meen het dienstverband tussen het ambtelijk raadslid en het ge- ik, dat inneming van dit standpunt niet zo fijngevoelig is ten opzichte van de gemeentebestuurders en het onderwijzend permeentebestuur. soneel. Als alle oude stokpaardjes zijn bereden, erkent ook de fracDe heer Laban (P.v.d.A.): De heer Fiévez haalt de zaken enigszins door elkaar. Ik heb de opmerkingen over het tie van de heer Geertsema, dat er een onderscheid is geschaontwerp-Veringa niet speciaal tot de fractie van de K.V.P. pen tussen het onderwijzend personeel van openbare scholen en van bijzondere scholen. Dit onderscheid is op initiatief gericht. De kwestie van de discriminatie — het scheppen van nieuwe cesuren tussen groepen van gemeentelijk per- van de heer Oud destijds geschapen. Ik wil nog opmerken, soneel - heb ik al behandeld. Dat staat hier nu buiten. Het dat de heer Oud in 1957 in deze Kamer overigens heel naging over het punt van de zuiver bestuurlijke verhoudingen. drukkelijk ontkende, dat er een verschil in behandeling zou Dit speelt zowel ten aanzien van de toekomstige universiteits- zijn. raad als ten aanzien van de gemeenteraad. ^ Ten slotte zegt men het te betreuren de gelijkstelling niet Ik kom nu tot een aantal opmerkingen van mejuffrouw te kunnen steunen. Dit zo zijnde, kan ik mij voorstellen, dat Haars. Ik wil er in de eerste plaats op wijzen, dat de voor- het gemeentelijk onderwijzend personeel zich wat genomen zitter van de C.H.U. en senator, prof. Van Hulst — die ik ove- voelt. Naar onze opvatting huilt de V.V.D. krokodillentranen. rigens graag een spoedig herstel toe wens - in de Eerste Ka- Het valt mij tegen, dat de V.V.D. juist op het punt, waarmer ernstige twijfel heeft uitgesproken over de juistheid van op socialisten en liberalen elkaar in politiek opzicht zouden de aanvaarding van het amendement-Oud. In dezelfde geest kunnen ontmoeten - op het punt van de vrijheid van de burlieten zich ook de K.V.P.-er Derksen en het V.V.D.-Eer- ger tot het uitoefenen van zijn democratische rechten, van ste Kamerlid mevrouw Schouwenaar-Franssen uit. Daaruit het erkennen van diens mondigheid en van het vertrouwen in hebben wij aanvankelijk enige moed geput, dat de fractie- het persoonlijk verantwoordelijkheidsbesef van het individu leden van de partijen, die zij vertegenwoordigen, toch niet - niet thuis geeft. Wij hebben kennelijk meer vertrouwen in
Zitting 1969-1970
TWEEDE KAMER
Wijz. gemeentewet betr. de met het raadlidmaatsch. onverenigb. betrekkingen Laban e. a. de morele opvattingen van de Nederlandse gemeenteambtenaar in het algemeen en van de Nederlandse gemeentelijke onderwijzers in het bijzonder. Zij kunnen best uitmaken wat je als volksvertegenwoordiger kan doen en wat je moet laten. Ik vind dat de V.V.D. de gemeentelijke onderwijzers, de gemeenteambtenaren *bij voorbaat in de hoek van de subjectief handelende raadsleden drukt. De V.V.D. wil dan ook de deur van de gemeenteraad voor die groep gesloten houden. Alle andere gemeenteraadsleden zijn blijkbaar supermensen, die niet te beïnvloeden zijn, door wie of door welk belang dan ook. Mijnheer de Voorzitter! Het zal duidelijk zijn, dat wij deze zaak anders benaderen. Ik moet zeggen, dat ik de beschouwingen van de heer Geertsema, gisteren gehouden, over de vrijheid van het individu met belangstelling heb gevolgd. Ik kan alleen maar hopen, dat een deel van zijn fractie, evenals inzake het afschaffen van de opkomstplicht bij verkiezingen, anders over het onderhavige intiatiefwetsontwerp denkt. Ik ben verheugd over de instemming, die de groep-Aarden heeft betuigd. Inderdaad ligt er tussen 1957 en 1970 een periode van toeneming van de openbaarheid, van een grotere drang naar democratisering en van een grotere wens naar controle. Ook naar onze mening is dit mede een reden om de gemeentelijke onderwijzers in staat te stellen, zich in de gemeenteraad te laten kiezen. De heer Franssen (P.v.d.A.): Mijnheer de Voorzitter! Ook ik wil graag beginnen met het uitspreken van mijn dank aan het adres van mijn medeleden voor het schenken van zoveel en zo grote aandacht aan ons voorstel. De geachte afgevaardigden de heren Geertsema en Van den Bergh hebben uitvoerig gesproken over een meer algemeen aspect van initiatiefwetsontwerpen. Zij hebben daarbij in het bijzonder de vraag onder de loep genomen, of het niet wenselijk is, dat de Minister, die het aangaat, een discussie als deze bijwoont. Kortheidshalve kan ik mededelen, dat ik mij graag volledig bij hun opvattingen in dezen aansluit. Ik meen, dat het goed zou zijn geweest, als de Minister van Binnenlandse Zaken hier geweest ware. Ook ik meen, dat het mogelijk moet zijn, dat wij hem bij zo'n gelegenheid een aantal vragen stellen en kunnen informeren, hoe hij tegenover het voorstel staat. Met de heer Geertsema geloof ik, dat het niet bezwaarlijk is, dat een minister vooraf een beschouwing geeft over een initiatiefwetsontwerp. Wij doen het ten aanzien van regeringsvoorstellen ook. Het enige moeilijke punt kan wellicht zijn, dat het wetsontwerp - ik weet dit echter niet precies - niet op de agenda van de ministerraad heeft geprijkt en dat een minister in sommige gevallen dus niet zo concreet weet, hoe het kabinet erover denkt. Anderzijds komt het echter dikwijls voor in deze Kamer, dat een minister plotseling een mening moet geven; daarbij hoopt hij dan maar, dat deze mening ook de mening van het kabinet is. Ik kan mij dan ook voorstellen, dat de commissie voor de werkwijze van deze Kamer zich eens over dit probleem buigt en daaromtrent met nadere voorstellen komt na wellicht met de Regering hieromtrent van gedachten te hebben gewisseld. Mijnheer de Voorzitter! In het voorlopig verslag staat, dat verschillende leden erop wezen, dat de indieners van het wetsontwerp blijkens de toelichting uitgaan van de mondigheid van de burgers en van de uitbouw van de democratie. Tegen deze achtergrond vragen deze leden, of een algemene beschouwing in de memorie van toelichting over het vraagstuk van de incompatibiliteiten niet op haar plaats zou zijn geweest en of de initiatiefnemers deze nog willen geven. Zij vragen ook, of wij onze mening willen geven over de vraag, of de uitbouw van de democratie niet met zich meebrengt, dat vermeden moet worden, dat personen als lid van een vertegenwoordigend lichaam geroepen worden om beslissingen te nemen in zaken, waarbij zij krachtens hun hoofdberoep nauw betrokken zijn. Daarna vragen deze leden nog, of ons voor-
Pl
Zitting 1969-1970
48ste vergadering - 19 februari '70
2397
Franssen stel niet ingaat tegen de filosofie van de incompatibiliteitenleer, zoals deze zich de laatste tijd heeft ontwikkeld. Het is bijzonder plezierig voor degenen, die de geheimtaal van onze kamerstukken niet kennen, dat mejuffrouw Goudsmit heeft onthuld, wie die verschillende leden zijn. In de memorie van antwoord is op deze vragen slechts kort gereageerd. Wij hebben hoofdzakelijk verwezen naar de hooggeleerden Buys en Van den Bergh, overigens met de mededeling, dat wij bij de openbare behandeling van het wetsontwerp een discussie niet uit de weg willen gaan. In de taakverdeling, die wij als initiatiefnemers hebben gemaakt, valt mij de opdracht toe om deze algemene beschouwing te leveren. Ik hoop daarna - wellicht ook daarbij - wat meer concreet in te gaan op die opmerkingen van de geachte afgevaardigden, die een meer algemeen karakter dragen. Mijnheer de Voorzitter! Is het waar, dat de uitbouw van de democratie met zich meebrengt, dat personen moeten worden geweerd als lid van vertegenwoordigende lichamen, die geroepen worden beslissingen te nemen in zaken, waarbij zij krachtens hun hoofdberoep nauw betrokken zijn? Ik weet het niet. Ik meen, dat het uitgangspunt zelf al niet geheel juist is. Het gaat niet in de eerste plaats om de uitbouw van de democratie, maar veel meer om de stijgende mate, waarin wij met elkaar de overheid taken opdragen, die in verschillende landen wellicht niet eens aan de overheid zijn opgedragen. Dit zijn vaak taken, die in.het verleden ook aan particuliere organisaties waren toevertrouwd, welke organisaties die taken hebben verricht en daarom ook hebben betaald. De ontwikkeling brengt echter met zich mee, dat veel van deze taken nu moeten worden betaald langs de weg van subsidieverlening door de overheid. Veel personen in de vertegenwoordigende lichamen, die een enorm stuk goed werk verrichten, zouden onder de omschrijving vallen, die ik zoeven heb gebruikt. Deze omschrijving heeft mejuffrouw Goudsmit ook nog eens gegeven, waarbij zij heeft verwezen naar het programma van D'66. Ik heb overigens begrepen, dat dit geen beginselprogramma is, maar waarschijnlijk wel de grootste wijsheid. In dit programma staat: „Ten aanzien van publiekrechtelijke functies moet onverenigbaarheid worden aangenomen waar als gevolg van cumulatie een dusdanige verstrengeling van adviserende, bestuurlijke, wetgevende en rechtelijke activiteiten ontstaat, dat onduidelijkheid ervan het gevolg is met betrekking tot de verantwoording. Privaatrechtelijke functies moeten in principe verenigbaar zijn met het kamerlidmaatschap hoewel dit bij juiste uitoefening als een volledige dagtaak moet worden beschouwd.". Ik heb er zoeven al op gewezen, dat juist bij het vervullen van de overheidstaak de grens tussen een openbare uitvoering van overheidstaken en een uitvoering door particuliere organisaties bijzonder moeilijk is te trekken. Ik geloof dat mijn conclusie moet zijn, dat, wanneer het zoeven geciteerde inderdaad de bedoeling is van een groep als D'66, dan de reeds bestaande chaos op het gebied van de incompatibiliteiten nog aanmerkelijk vergroot zou worden. Vergroot met een oeverloze hoeveelheid van onverenigbare betrekkingen. Ik kan voorspellen, dat, wanneer dat gebeurt, dan de kwaliteit van onze vertegenwoordigende lichamen snel zal dalen. Overigens, van een zich in deze richting ontwikkelende filosofie op het stuk van de onverenigbare betrekkingen is mij niets bekend, tenzij men misschien wil doelen op het feit, dat de proeve, die inderdaad nog vrij recent is, van 1966, nog over onverenigbare betrekkingen spreekt. Of het moet zo zijn dat D'66 haar denkpatroon als pars pro toto voor de opiniewijziging van Nederland beschouwt, en uit dien hoofde een filosofie in ontwikkeling ziet. Ik zou er enigermate in gaan geloven, want de toekomst voor de aanhangers van deze partij is voor wat dit betreft niet rooskleurig. Tn Noord-Holland heeft D'66 een gemeente-ambtenaar tan de statenlijst geweerd,
TWEEDE KAMER
2398
48ste vergadering -19 februari '70
Wijz. gemeentewet betr. de met het raadlidmaatsch. onverenigb. betrekkingen
Franssen omdat deze toch moeilijk anders dan het woord van zijn broodheer zou kunnen spreken. Laat men mij goed verstaan. Ik acht zo zuiver mogelijke bestuursverhoudingen van het grootste belang, maar dan zal het ook zo moeten zijn, dat de wetgeving op dit stuk, zo deze al mogelijk is, zo rechtvaardig mogelijk moet zijn, dat wil zeggen dat de daarvoor gevonden regels op ieder niveau zullen moeten worden toegepast. Het zal ook een sluitende regeling moeten zijn, zodat alle denkbare mogelijkheden moeten worden ondervangen. Ik hoop te kunnen laten zien, dat onze huidige wetgeving aan deze eisen niet voldoet. Waarom wil men eigenlijk onverenigbare betrekkingen in de wet vermelden? Ik geloof dat hiervoor drie hoofdargumenten aan te wijzen zijn. Ten eerste om te beletten dat de gekozene in die functie eigen- of groepsbelang op de schaal van afweging legt. Ten tweede om te vermijden dat de positie van „controleur" en„gecontroleerde" wordt vermengd. Ten derde om te voorkomen, dat de positie van een ambtenaar onduidelijk wordt, omdat hij mede-bestuurder wordt in het college, dat hem benoemt of aan hem opdrachten mag geven. Een summier onderzoek naar de vraag, hoe deze hoofdargumenten op de verschillende niveaus van bestuur functioneren, laat reeds zien dat op het gebied van de incompabiliteiten bijzonder weinig lijn en systeem te vinden is. Voordat ik een overzicht geef, wil ik voor alle zekerheid en waarschijnlijk geheel ten overvloede zeggen, dat de voorbeelden die ik ga geven zich alleen met theoretische mogelijkheden bezighouden. Maar dat is natuurlijk ook het geval geweest met alle veronderstellingen in het voorlopig verslag. De mogelijkheid dat men eigen- of groepsbelang doet prevaleren allereerst op het niveau van het parlement; dat personen met sterke relaties met werkgeversorganisaties en met werknemersorganisaties in ons midden zitting hebben is bekend. Het is ook bekend dat vele van onze leden bindingen hebben met culturele, maatschappelijke en ideele organisaties. Is het verboden? Ik meen van niet. Is duidel ijkheid gewenst? Vanzelfsprekend, maar daarom hebben ook de verschillende politieke partijen gezegd, dat die duidelijkheid er moet komen. Daarom hebben ook verschillende politieke partijen in deze Kamer erop aangedrongen lijsten te publiceren, waarin de functie en de nevenfuncties van de leden worden gepubliceerd. Het is overigens jammer dat niet alle politieke partijen dergelijke lijsten hebben openbaar gemaakt. Op het provinciale vlak is het niet anders. Ook daar kennen wij leden met belangrijke functies op alle mogelijke gebieden; ook bij organisaties die bij de provincie hun hand ophouden om hoge subsidies te ontvangen. Hoe is het bij de gemeente? Wij bespreken op het ogenblik artikel 25, het artikel van de uitsluitingen. Het is een rij merkwaardige uitsluitingen, want niemand1 zal ook maar vermoeden dat een Minister in de gemeenteraad zal plaatsnemen, of dat een commissaris van de Koningin zich zal haasten dat te doen. Maar er zijn situaties denkbaar die niet in dit artikel te vinden zijn, die, gelet op het eigen of groepsbelang, bedenkelijk zijn. Volgens de huidige wetstekst mag bijv. een aannemer plaats nemen in de gemeenteraad, een aannemer die als raadslid bijzonder veel informatie zal opdoen. In concrete gevallen zal hij stellig zich onthouden van stemming; zal hij nauwkeurig luisteren naar art. 26 en 52 van de Gemeentewet, maar ondertussen heeft hij volop de kans om zijn verworven kennis te benutten. Mijnheer de Voorzitter! Ik kom nu op de vermenging van functies van gecontroleerde en controleur. Op het hoogste vlak vinden wij al direct merkwaardige dingen. Leden van gedeputeerde staten mogen lid zijn van deze Kamer. Zij controleren dus de Regering, die op haar beurt weer iets te zeggen heeft over het doen en laten van het provinciaal bestuur. Zitting 1969-1970
Mejuffrouw Goudsmit (D'66): Vindt u dan, dat dat moet worden opgeheven? De heer Franssen (P.v.d.A.): Ik vind niet dat dat moet worden opgeheven. Vooruitlopende kan ik zeggen - en u kunt het weten uit de memorie van antwoord -, dat ik vind dat alle incompatibiliteiten moeten worden opgeheven, hetgeen niet wil zeggen dat de politieke partijen alle kwade mogelijkheden in het opstellen van hun kandidatenlijsten moeten verwerken. Mijnheer de Voorzitter! De burgemeester die door de Minister ter verantwoording kan worden geroepen, heeft hier, als lid van deze Kamer, telkens opnieuw de kans van zijn leven de Minister een katje te geven. Velen van onze collega's zijn lid van provinciale staten, maar - het is reeds gezegd - vele burgemeesters en wethouders zijn lid van het provinciaal bestuur. Zij kunnen dus verantwoording vragen aan gedeputeerde staten over de wijze waarop gedeputeerde staten hun gemeenten koeioneren. Mijnheer de Voorzitter! Wat betreft het gemeentelijk vlak staat plechtig in de wet dat de griffier van de provinciale staten geen gemeenteraadslid mag zijn, hetgeen ook het geval is met de commissaris van de Koningin. Het ligt allemaal niet voor de hand, maar wat er niet in staat is, dat bij voorbeeld de ambtenaar ter provinciale griffie, die in het bijzonder belast is met het controleren van de gemeente A in die provincie, geen lid mag zijn van de gemeenteraad van die gemeente. Hij mag het dus wel en vermengt op nogal forse wijze de positie van controleur en gecontroleerde. Mijnheer de Voorzitter! Het derde punt; de vermenging van de functie van een ambtenaar met het lid zijn van het bestuur dat die ambtenaar benoemt of het over die ambtenaar te zeggen heeft. Dit is het punt dat de heer Schakel naar voren heeft gebracht onder verwijzing naar wat de heer Smallenbroek in een eerder debat noemde: zo zuiver mogelijke gezagsverhoudingen. Op dit punt moeten wij vooral en vooreerst kijken naar het vlak van het parlement. Bijzonder instructief is het artikel dat onze gewaardeerde medewerker van de griffie van de Tweede Kamer, jhr. De Beaufort, hierover heeft geschreven. Hieruit blijkt, dat het op ons vlak heel anders ligt dan op het vlak van het gemeenterecht. Bij de gemeente en de provincie worden in dezen de strengste verboden uitgevaardigd. Op het vlak van het parlement geheel niet: een rijksambtenaar mag lid van het parlement zijn. Als hij lid van de Tweede Kamer wordt, wordt hij op non-activiteit gesteld en als hij lid van de Eerste Kamer wordt, zal dat niet eens het geval zijn. Hoogleraren aan rijksuniversiteiten zijn lid van de Eerste Kamer. Zij zijn rijksambtenaar! Rechters kunnen volgens onze wetgeving lid zijn van het parlement. Tot voor kort telde de Eerste Kamer ook een rechter onder haar leden. Nogmaals alleen voor gemeente en provincie vinden wij op dit gebied strenge regels. Nu is voor mij de vraag - en die vraag wil ik met name gaarne richten tot de heren Geertsema en Schakel - of de uitspraak van de heer Smallenbroek in 1957 Inzake een zo zuiver mogelijke gezagsverhouding, ik citeer: „Zij die in dienst zijn van het gezag mogen niet tevens deel uitmaken van dat gezag. Dit eist de gezonde democratie. Aan de raad ondergeschikte personen geen raadslid! Geen vermenging van bevoegdheden.", welke uitspraak toen nog tot hoogste wijsheid werd verklaard, thans in 1970, nu wij met elkaar zien hoe juist de inhoud van die democratie zich wijzigt en hoe zich op het punt van het gezag zeer snel veranderingen voltrekken, nog wel die „hoogste wijsheid" is. Ik moet zeggen dat ik het voor een moderne partij als D'66 het het meest merkwaardig vind, dat uitgerekend zij zeggen, dat de uitbouw van de democratie een uitbouw van de incompatibiliteiten met zich zal moeten brengen. Ik heb reeds gezegd dat het naar mijn gevoel niet zozeer gaat om de uitTWEEDE KAMER
Wijz. gemeentewet betr. de met het raadlidmaatsch. onverenigb. betrekkingen Franssen bouw van de democratie, maar veel meer om de uitbouw van de taak van de overheid. Voor een partij die voortdurend van oordeel is, dat de democratie pas in 1966 in Nederland haar intrede deed, is dit echter een begrijpelijke vergissing! Toch moet het ook voor deze partij wel een openbaring zijn, en waarschijnlijk ook een reden tot vreugde, dat mensen als prof. Van den Bergh reeds in 1948 geprobeerd hebben om aan de drager van de democratische rechten, de kiezer, de ereplaats te geven, die hem toekomt. Hij durfde het al in 1948 aan, in die kiezer te geloven. Hij sprak toen reeds van het feit - en misschien heeft hij op dat moment profetisch reeds de woorden van D'66 gehoord - dat wij in ons leven vele rollen hebben en dat een rolverwisseling, waarbij de baas in de ondergeschikte verandert — in een ander spel - helemaal niet zo erg is en bepaald het gezag van de baas niet aantast. Het moet mij nogmaals van het hart, dat ik niet goed kan begrijpen, dat men in 1970 nog met deze argumenten aankomt, die - gelet op de tijd van toen - hun waarde hebben gehad in 1957. Mijn collega Laban heeft reeds gewezen op de verschijnselen, die vooral de laatste jaren de gevestigde verhoudingen en de traditionele gedachten over gezag grondig hebben gewijzigd. In iedere sector van het leven openbaren zich deze verschijnselen. Hij heeft gewezen op het vraagstuk van de medezeggenschap; ik geloof dat nu bijna iedere partij het aandurft, over dit vraagstuk te spreken, hetgeen een paar jaar geleden zeker niet het geval was. Wie van ons had kunnen denken, dat een minister van de K.V.P. vandaag met een wetsontwerp over de structuur van de universiteit komt, zoals nu is ingediend door Minister Veringa. Ook hij haalt immers daarbij die „grootste wijsheid", zoals de heer Smallenbroek die in 1957 meende te mogen uitspreken, volkomen overhoop en ook hij stelt, dat degene, die een plaats heeft in de administratie, en de student, die toch eigenlijk de bestuurde is, een plaats moeten hebben in het bestuur. Mijnheer de Voorzitter! In het proefschrift over de gemeenteraad, van dr. Elzen, vond ik een goede typering van het verschil tussen het bepaalde in art. 25 van de gemeentewet (de incompatibiliteiten) enerzijds en de artikelen 26 (de verboden handelingen) en 52 (het niet medestemmen) anderzijds. In artikel 52 heeft de gemeentewetgever kennelijk het permanente gevaar voor uitoefening van het raadslidmaatschap in een bepaalde betrekking gezien. Daarom meende hij deze voor het raadslid te moeten uitsluiten. In de artikelen 26 en 52 signaleert de wetgever een incidenteel gevaar, verscholen in de relatie van een raadslid tot niet gemeentelijke belangen, die voor hem zwaarder houden kunnen wegen dan het gemeentebelang. Het is mijn stellige overtuiging, dat wij — erkennende de toenemende kans op botsingen van belangen - het niet moeten zoeken in de permanente uitsluiting van bepaalde betrekkingen, maar dat wij veeleer moeten gaan in de richting van verbodsbepalingen, die regels treffen voor de incidentele, overigens misschien wel vaak voorkomende botsingen van belangen. Mijnheer de Voorzitter! Het gaat om de goede politieke zeden en het gaat er daarbij om - ik heb het reeds gezegd -, dat wij de regel aanvaarden om op het punt van onze andere functies - dit geldt voor alle volksvertegenwoordigers op alle plaatsen - de grootst mogelijke openheid te betrachten. Dit is enorm belangrijk. Laten wij echter van de wijzigingen in de gezagsstructuren, die wij overal signaleren, toch Ieren, dat uitsluiten geen adequaat antwoord is op onze problemen. Zij doet tekort aan het wezenlijk democratisch besef en aan de vrijheid van de burger om ook gekozen te mogen worden. Alleen al daarom dient zulk een antwoord als niet passend bij onze tijd verworpen te worden. Ik houd het met professor Van den Bergh op zijn stelling: laten wij alle incompatibiliteiten schrappen, laten wij vertrouwen hebben in het gezonde verstand, in de democratische burgerzin van de bestuurders en de leden van politieke partijen en kiesverenigingen en van de burgerij in het algemeen. Ik weet het - het is reeds
Zitting 1969-1970
48ste vergadering - 19 februari '70
2399
door de heer Laban gezegd — ons voorstel gaat nog niet zo ver. Hij heeft de argumentatie hiervoor ook gegeven, maar, mijnheer de Voorzitter, het voorlopig verslag vroeg om een algemene beschouwing en ik hoop, dat ik daaraan heb voldaan. Ik wil in het kort op enkele vragen ingaan. De geachte afgevaardigde de heer Schakel heeft gesproken over de onzuivere bestuursveihoudingen. Ik heb hem er reeds op gewezen, dat ik dit in 1957 een begiijpelijker argument had gevonden dan in 1970. Ik ben ook wel een beetje benieuwd, hoe hij straks zal staan tegenover bij voorbeeld een wetsontwerp als door Minister Veringa is ingediend. De heer Schakel heeft ook gezegd: wij moeten ons niet te veel storen aan congresuitspraken. Ik ben het met hem eens, dat congresuitspraken - hij bedoelde dan nog niet eens de congresuitspraken van een eigen politieke partij, want dat is ook nog wel eens moeilijk - van bepaalde groeperingen natuurlijk niet dwingend kunnen zijn. De heer Schakel zal mij echter wel willen toegeven, dat men zulke congresuitspraken niet zo maar voorbij mag gaan. De heer Schakel formuleerde ons onderwerp als een oude opgepoetste twistappel. Ik ben het hier helemaal mee eens. Hij zei: er zijn weinig nieuwe argumenten pro en weinig nieuwe argumenten contra. Mijnheer de Voorzitter! Ik meen, dat de ontwikkeling op hst gebied van het besef van de democratie en de inhoud van de democratie, zoals ik deze zoeven aanduidde een duidelijk nieuw argument pro mag worden genoemd. De geachte afgevaardigde de heer Wiebenga heeft nog even geschokt gesproken over het feit, dat de indieners professor Buys aanhaalden en nota bene spraken over een districtensysteem. Hij zal begrepen hebben, dat het zwaartepunt - de bedoel;ng van de hele aanhaling — alleen is gelegen in deze zin uit de opmerking van Buys n!.: laat in 's hemelsnaam de wetgever niet wijzer willen zijn dan de kiezer. Om die zin ging het de heer Laban en mij. Mejuffrouw Goudsmit heeft haar betoog ingezet met de opmerking, dat het ging om drie punten, namelijk om de vrijheid van de burger gekozen te worden — dat vond zij bijzonder belangrijk —, om de mogelijkheid van het botsen van belangen en ten slotte om de incompatibiliteiten zelf. Ik heb uit haar verdere betoog begrepen, dat zij de vrijheid van de burger gekozen te worden helemaal deed verdwijnen, want haar betoog liep erop uit, dat de ontwikkeling van de maatschappij met zich brengt dat wij eigenlijk veel meer incompatibiliteiten zouden moeten hebben. Zij zal uit mijn antwoord wel begrepen hebben, dat ik het met haar volkomen oneens ben. Ik meen, dat een partij als D'66, die de naam Democraten wenst te voeren — en dat zij haar gegund, zij het dat er niet alleen maar in die partij democraten zitten -, die naam hoog moet houden en zich erop moet bezinnen of het wezenlijk noodzakelijk is de burger steeds meer te beperken in zijn passieve kiesrecht. Zo is althans de gedachtengang van mejuffrouw Goudsmit. Mejuffrouw Haars heeft zich ook gestoten aan het citaat van professor Buys. Ik heb bij interruptie reeds gezegd, dat haar argument, dat wij professor Buys niet hadden mogen citeren omdat er indertijd een districtensysteem bestond, niet opgaat. Ook toen bestonden er kiesverenigingen of hoe die organisaties toen ook heetten en ook toen was het kader van een politieke partij meer geïnteresseerd in de keuze van de kandidaten dan de hele politieke partij. Ik mag eraan toevoegen, ik meen dat ook mijn geachte collega de heer Van Thijn e-op heeft gewezen, dat de kiezer toch ook wel iets te maken heeft met het opstellen van de lijsten en ik wil daar nog bij zeggen, dat, wanneer straks het wetsontwerp inzake de voorkeurstemmen wet zou worden, zeker bij de gemeenteraadsverkiezingen de band tussen kiezer en gekozene nogal nauw zal zijn. Bijna zo nauw als vroeger bij het districtensysteem het geval was.
TWEEDE KAMER
2400
48ste vergadering - 19 februari '70
Wijz. gemeentewet betr. de met het raadlidmaatsch. onverenigb. betrekkingen
Schakel den, maar het meer te zoeken in de richting van een bijzonder-neutrale school, zoals door haar fractiegenoot de heer Dijkstra nader is geconcretiseerd. De heer Laban heeft in dit verband gezegd, dat ook de functionele decentralisatie, de functionele commissie op grond van artikel 61 van de Gemeentewet, in dit opzicht heel belangrijk werk zou kunnen doen. Ik weet niet, of hij daarmee op de goede weg is. Ik ben persoonlijk, privé, geen voorstander van de overheidsschool, maar ik heb mij toch wel voldoende trachten in te leven in de motieven, die de overtuigde voorstanders van de overheidsschool aanvoeren om inzicht te hebben in wat hen ten diepste beweegt, en dan vraag ik mij af, of men, het pad van de functionele commissie ex „Laat de burgerij souverein beslissen, wie haar verte* artikel 61 van de Gemeentewet op gaande, met de rotsvaste genwoordigen zullen.". uitgangsstelling van de overtuigde voorstander, dan toch niet op een wat hellend vlak komt. De Voorzitter: Ik stel voor, de spreektijd bij de replieken te Hij heeft daar de openbaarheid bij betrokken. Hij zei - naar mijn mening wat ongenuanceerd —, dat die functionele combepalen op ten hoogste vijf minuten per spreker. missie natuurlijk in de openbaarheid vergadert. De tekst van Daartoe wordt besloten. de Gemeentewet geeft daartoe in geen geval aanleiding. Ik weet wel, dat de gemeenteraad het kan regelen zoals hij dit De vergadering wordt te 16.06 uur geschorst wil regelen, maar het is bepaald niet zo, dat de functionele comen te 16.15 uur hervat. missie per definitie in openbaarheid vergadert. Het is ook materialiter in gemeentelijk Nederland bepaald wel zo, dat verDe heer Schakel (A.R.P.): Mijnheer de Voorzitter! Ik wil schillende van deze functionele commissies niet in de openbeginnen met op te merken, dat de beide geachte afgevaar- baarheid vergaderen. Toen de geachte afgevaardigde de heer Van den Bergh naar digden naar mijn mening hun ontwerp op knappe en overtuigde wijze hebben verdedigd. Ik heb in het debat de kwes- het spreekgestoelte ging, dacht ik: Nu wordt het pikant. tie van artikelen uit kringen van betrokkenen en uitspraken Aanvankelijk stelde hij mij wat teleur, want hij maakte van congressen betrokken. Voor zover een onwelwillend toe- overigens heel terecht - een paar interessante opmerkingen hoorder daaruit zou hebben willen afleiden, dat daarin de van staatsrechtelijke aard, die in het verlengde lagen van de suggestie zou steken, dat deze heren hier een mening in opmerkingen van de heer Geertsema. Toen hij die had afgecommissie kwamen verdedigen, dan is hun persoonlijk optre- sloten, dacht ik weer: Nu wordt het pikant, want hij gaat op den in dit opzicht wel een voldoende waarborg geweest voor het initiatiefontwerp in, wat in zijn geval weinig anders kan de stelling, dat zij hier hebben getracht een persoonlijke over- zijn dan een ander accent laten horen dan de initiatiefnemers daarin naar voren hebben willen brengen. Hij heeft - ik meen, tuiging ingang te doen vinden. De heer Franssen heeft bij een kleine beeldspraak van mij dat de heer Franssen bij zijn beantwoording dat heel trefaangeknoopt, toen ik het had over de overjarige twistappel fend heeft gezegd - echter reeds op voorhand een aantal in die zin, dat van nieuwe argumenten pro en contra nau- voorbeelden gegeven, waar de heer Franssen later de zijne welijks in de stukken was gebleken. Ik erken, dat met name naast kon leggen, in wat voor wonderlijk gewrongen situaties de heer Franssen - waarmee ik niets ten nadele van zijn col- men kan komen bij handhaving van de huidige incompatibilega zeg, maar de heer Franssen behandelde dit onderdeel — liteiten. Hij had ook een reactie op mijn voorbeeld van de gemeentein zijn uiteenzetting met betrekking tot de moderne vulling van het vrijheidsbegrip en het verantwoordelijkheidsbegrip secretaris. Hij ziet daar geen moeilijkheid. Ik zou toch nog de een zekere nieuwe dimensie aan dit vraagstuk heeft toege- vraag villen stellen: Als de waarnemend gemeentesecretaris, voegd. In dit opzicht klopt mijn beeldspraak van vanmorgen dus de tweede man ter gemeentesecretarie, raadslid zou worden, ziet hij dan toch niet een wat moeilijke situatie in de reniet meer helemaal met het verloop van het debat. Een „overtuigde" verdediging is nog geen overtuigende latie tussen dat raadslid-waarnemend gemeentesecretaris en verdediging, omdat het verschil in uitgangsstelling daarbij uiter- de gemeentesecretaris? De heer Wiebenga heeft aan de orde gesteld de non-actiaard zijn eigen rol speelt. Ik wil even ingaan op de opmerking van de heer Laban, viteitswedde van een raadsüd, dat tot wethouder wordt bedat het bij het onderwijzend personeel niet zo moeilijk ligt, noemd. Ik heb er al op gewezen, dat meer dan de helft van de omdat hun rechtspositieregeling geen zaak van gemeentelijk Nederlandse gemeenten een inwonertal heeft van minder dan 6000 zielen. Ik heb nagegaan de richtlijn van gedepuniveau is. Ik zou willen opmerken, dat het onderwijzend personeel teerde staten van Zuid-Holland, die jaarlijks richtlijnen geven tegenwoordig vrijwel in dezelfde situatie verkeert als alle an- aan de gemeenteraden met betrekking tot de bezoldiging voor dere categorieën van gemeentepersoneel, wanneer het gaat de wethouders. In de categorie van 5000 tot 6000 zielen, over hun rechtspositieregeling in meer algemene zin. Er zijn zijnde de hoogste categorie, die in dit verband meespeelt, is heel wat richtlijnen van Binnenlandse Zaken of van gedepu- de bezoldiging volgens de recente richtlijnen f 3.975. Dat is teerde staten of resultaten van georganiseerd overleg, die dus de materiële geldswaarde, waarop het college van gedede rechtspositieregeling in het algemeen bepalen, maar het puteerde staten financieel de aan dat wethouderschap verbongaat erom, dat in die regeling een paar harde kernen zitten den arbeid prikt. Ik zou toch echt willen vragen, of het een die de man of de vrouw heel speciaal raken, en deze betref- goede zaak zou zijn, dat men dan, op non-activiteit gesteld fen benoeming, schorsing en ontslag. Deze elementen zijn ook zijnde door gedeputeerde staten, de rest van zijn onderwijzersmet betrekking tot het onderwijzend personeel volledig bij het wedde gewoon gesuppleerd kreeg. Ik heb gesproken over het zwaard van Damocles, dat boven het hoofd hangt, maar ik gemeentebestuur. Mijnheer de Voorzitter! Ik heb met aandacht geluisterd zou dan haast willen spreken van de zak van Sinterklaas. naar een element, dat de geachte afgevaardigde mejuffrouw Goudsmit in de discussie heeft gebracht toen het ging over De heer Wiebenga (P.S.P.): Ziet de heer Schakel daarde vraag, of men een aantal van deze moeilijkheden niet kan tegen werkelijk zulke serieuze bezwaren? Hij zou dat eerst omzeilen door niet strikt aan de overheidsschool vast te hou- moeten uitleggen, waarna ik er graag op wil antwoorden. Franssen e. a. Ten slotte wil ik mijn collega Van den Bergh danken voor de vele voorbeelden, die hij nog naast de mijne heeft aangevoerd om te laten zien, dat het huidige systeem eigenlijk geen systeem is en dat wij beter alle incompatibiliteiten kunnen laten vervallen. Mijnheer de Voorzitter! Door het duet in de beantwoording in eerste termijn is de kans groot dat een aantal vragen onbeantwoord is gebleven. Mijn collega Laban zal bij de straks volgende repliek stellig bereid zijn om dat verzuim goed te maken. Ik wil mijn aandeel in de discussie nogmaals besluiten met een zin uit het opstel van professor Van den Bergh, reeds geschreven in 1948:
Zitting 1969-1970
TWEEDE KAMER
Wijz. gemeentewet bctr. de met het raadlidmaatsch. onverenigb. b trekkingen
De heer Schakel (A.R.P.): Ik geloof, dat op een enigszins onzorgvuldige wijze met overheidsgelden zou worden omgesprongen. De heer Wiebenga (P.S.P.): Ik zou die onzorgvuldigheid alleen dan aanwezig zien, als het zou betekenen, dat iemand met een stukje zalig nietsdoen overheidsgelden incasseerde. Ik ben er echter in het geheel niet van overtuigd, dat het zo ligt. Ik zie namelijk heel wel de mogelijkheid, dat iemand in een enigszins moderne scholenorganisatie, die maar een zeer kleine werkelijke werkzaamheid heeft te verrichten voor het wethouderschap, een overgroot gedeelte van zijn onderwijsfunctie kan blijven voortzetten. Ik zie dit niet als een zo onoplosbaar probleem als de heer Schakel het doet voorkomen. De heer Schakel (A.R.P.): Maar dan zitten wij dus niet meer in de sfeer van de op non-activiteit gestelde leerkracht. Men maakt dan een ander compromis. De heer Wiebenga (P.S.P.): Ik bedoel daarmee dus ook, dat ik de non-activiteitsstelling alleen zie als een noodzaak in een aantal gevallen, waarin het wethouderschap een vrij veeleisende baan is. De heer Schakel (A.R.P.): Mijn stelling blijft toch, dat in meer dan de helft van de Nederlandse gemeenten het dat niet is. De heer Van Thijn (P.v.d.A.): De heer Schakel heeft gesproken over de gewrongen situatie tussen de waarnemend gemeentesecretaris, lid van de raad, en de gemeente-secretaris, niet lid van de raad. Is er in zijn gemeente sprake van een gewrongen situatie tussen de waarnemend burgemeester, ongetwijfeld lid van de raad, en de burgemeester? De heer Schakel (A.R.P.): Neen, maar daar is geen hiërarchisch verband tussen deze beide mensen. Tussen de gemeentesecretaris en de waarnemend secretaris is dat ambtelijk zeer reëel aanwezig. Mijnheer de Voorzitter! Ik zou de heer Geertsema willen vragen, of het noodzakelijk is dat zijn staatsrechtelijke opmerkingen - ik heb daarnaar met bijzonder veel belangstelling geluisterd; ik vind dat ze inhoud hebben - per se gekoppeld moeten worden aan dit initiatiefontwerp, zelfs in die zin dat wij de stemming niet zouden kunnen hebben voor wij de Minister gehoord hebben. Ik zou dat jammer vinden. Ik meen namelijk dat zijn gedachte hier deugdelijk behandeld moet worden en ik zou mij ook nog wel een zekere schriftelijke voorbehandeling kunnen voorsteilen. Ik zou het op prijs stellen, als hij die zaak in zoverre zou willen ontkoppelen, dat wij eerder kunnen stemmen dan dat wij deze zaken met elkaar fundamenteel hebben doorgesproken. De heer Van den Bergh (P.v.d.A.): Mijnheer de Voorzitter! Mag ik de heer Schakel antwoord geven? Ik was niet van plan in tweede instantie te spreken, maar . . . De Voorzitter: Dat mag, als ik u nu mag doorhalen op de lijst. De heer Van den Bergh (P.v.d.A.): Ik wil het straks wel doen. De Voorzitter: Zegt u het nu maar. De heer Van den Bergh (P.v.d.A.): Ik wilde zeggen, dat ik het probleem van de heer Schakel niet zie. Ik heb naar het probleem gezocht en het niet gevonden. Wanneer uw waarnemend gemeentesecretaris iets aan een ander raadslid vraagt, zal dat andere raadslid antwoord geven. Maar de gemeentesecretaris in functie geeft in de raad nooit antwoord.
Zitting 1969-1970
48ste vergadering - 19 februari '70
2401
Schakel e. a. De heer Schakel (A.R.P.): Neen, maar men moet zich toch de situatie indenken in de ambtelijke verhouding tussen deze beide figuren. De waarnemer van de secretaris is raadslid in volle rechten in een college, waarin zijn chef in ambtelijke zin generlei formele inspraak heeft en ook geen woord spreekt. De heer Van den Bergh (P.v.d.A.): Ik heb er geen enkel probleem mee, ook niet als in dit college een wethouder en een burgemeester van dezelfde gemeente tegen elkaar in zouden gaan. De heer Van Thijn (P.v.d.A.): Het moet maar eens uit zijn met die lange tenen, mijnheer Schakel! De heer Joekes (V.V.D.): Ja zeker, daar trappen wij gewoon op! Mejuffrouw Goudsmit (D'66): Mijnheer de Voorzitter! De heer Laban heeft een warm pleidooi gehouden voor de gemeenteonderwijzers die graag in de gemeenteraad willen zitten. Van zijn emoties ter zake ben ik overtuigd. Ik deel ze wel tot op zekere hoogte. Het probleem van de incompatibiliteiten blijft voor mij bestaan en ik moet zeggen dat ik het pleidooi dat de heer Franssen tegen de incompatibiliteiten heeft gehouden met steeds stijgende verbazing en eigenlijk wel met verontrusting heb aangehoord. Als ik hem goed heb begrepen, vindt hij dat alle incompatibiliteiten maar moeten worden afgeschaft en hij wil dat dan nog nota bene in naam der democratie. Ik vind dit werkelijk nogal verontrustend en in dit licht vind ik het haast begrijpelijk dat er in zijn partij van zoveel kanten, intern en extern, wordt getwijfeld aan democratische doeleinden, wanneer hij werkelijk meent dat men aan besturen, vertegenwoordigende colleges en al diegenen die het voor het zeggen hebben, geen enkele grens moet stellen in hun functievermenging, in hun opeenstapeling van functies. De heer Van Thijn (P.v.d.A.): Nu maakt u het toch wel verschrikkelijk bont. Wij hebben toch allen beide heren aan het woord gehoord. Er kan toch geen schijn van indruk zijn ontstaan dat de heer Franssen de incompatibiliteiten as such heeft staan verdedigen. Het enige verschil tussen . . Mejuffrouw Goudsmit (D'66): Neen, hij heeft ze juist staan afschaffen. Dat is juist mijn angst. De heer Van Thijn (P.v.d.A.): Het enige verschil tussen uw benadering en de zijne is, dat u het betuttelend door de wetgever wilt beëindigen, terwijl hij het aan het gezonde verstand van de mondige kiezer en de betrokkenen wil overlaten. Mejuffrouw Goudsmit (D'66): Dat betekent dus afschaf(en! De heer Joekes (V.V.D.): Zoals de heer Van Thijn zojuist al op de banken opmerkte: het moet maar eens uit zijn met die lange tenen. Waarmee hij bedoelde dat dan de hiërarchische verhoudingen helemaal niet meer meetellen, misschien ook met een zekere toespeling op wat mejuffrouw Goudsmit zojuist zei. De heer Den Uyl (P.v.d.A.): Neen, uitsluitend op uw zorg voor de hiërarchische verhoudingen. De heer Joekes (V.V.D.): Het was een opmerking tegen de heer Schakel, mijnheer de Voorzitter. Als de heer Den Uyl eens een keer luistert naar deze debatten, zal lij ook weten waar hij het over heeft. Mejuffrouw Goudsmit (D'66): Kortom, mijnheer de Voorzitter, ik maak mij bezorgd over de democratische verhoudin-
TWEEDE KAMER
2402
48ste vergadering - 19 februari '70
Wij/, gemeentewet betr. de met het raadlidmaatsch. onverenigb. betrekkingen
Goudsmit gen, al of niet gepaard gaande met lange tenen, in de partij van de heer Franssen. Ik vind het werkelijk nogal onrustbarend als wordt gez-.'gd: wij hebben die incompatibiliteiten niet nodig, en als zelfs gezegd of gesuggereerd wordt dat een partij als D'66 daarop ten onrechte en min of meer in strijd met de democratie zoveel prijs stelt. Ik heb indertijd college gehad van prof. Van den Bergh. Hoewel ik zijn denkbeelden zeer wel kon waarderen ben ik van mening dat ook al in 1970 aan die denkbeelden, met alle waardering voor zijn nakomelingen die deel uitmaakt van deze hoge vergadering, een zekere ouderwetsheid niet valt te ontzeggen. Ik meen dat men niet kan zeggen, dat het denkbeeld van prof. Van den Bergh om incompatibiliteiten op te heffen zo goed is voor de democratie. Een van de meest in het oog springende feiten en feilen van de democratie is, dat er zoveel bestuursfuncties door zoveel dezelfde mensen worden bekleed. Ik wijs in dit verband, hoewel het er niet onmiddelijk mee te maken heeft, op „de 200 van Mertens". Daar gaat het er ook om dat de macht bij een te klein aantal personen ligt. Men bestrijdt dat alleen door incompatibiliteiten te stellen en niet door het aan de kiezers over te laten. Hoewel de kiezers - wij vinden dat met de P.v.d.A. een gelukkige zaak - meer en meer de gelegenheid krijgen zelf een oordeel te vormen, moeten zij toch afgaan op de kandidaten, zo gaat het in de praktijk nu eenmaal, die door besturen en die zelfde machthebbers worden gesteld. De heer Van Thijn (P.v.d.A.): Daar behoeven wij niet lang over te praten. Daarover zijn wij het volkomen eens. Mejuffrouw Goudsmit heeft volkomen gelijk als zij zegt dat daarbij in onze partij van onderop vraagtekens worden geplaatst en dat allerlei regelingen worden getroffen om dat soort van incompatibiliteiten te voorkomen. Dat is echter het verschil. Wij vinden dat dit van onderop tot een regeling moet komen en dat dit in gezonde partijverhoudingen van onderop tot een oplossing wordt gebracht. Mejuffrouw Goudsmit wil dat de wetgever, al betuttelend, laten regelen. Zij heeft blijkbaar in het geheel geen vertrouwen in de gezonde democratische verhoudingen zoals die van onderop tot stand kunnen komen. Mejuffrouw Goudsmit (D'66): Ik heb daar alle ,vertrouwen in maar ik heb nog meer vertrouwen en misschien ook meer realiteitszin dan de heer Van Thijn als ik zeg dat er bij de gemiddelde burger terecht wantrouwen leeft in de besturen die steeds uit dezelfde mensen, van wie hij niet weet of zij optreden in rol A dan wel in rol B, bestaan. Dat moet door de wetgever worden bezien. Men kan dan wel zeggen dat de wetgever betuttelend optreedt maar een dergelijk argument imponeert mij niet omdat men dat bij elke wet kan zeggen. Ik vind het veel erger dat men uit naam van de democratie zegt dat dergelijke incompatibiliteiten niet moeten worden geregeld. De heer Franssen noemt een aantal naar mijn gevoel slechte zaken in de democratie op, een aantal combinaties die thans niet verboden zijn. D'66 is van mening - ik wil niet in persoonlijke voorbeelden vervallen — dat burgemeesters geen lid moeten zijn van de gemeenteraad, dat gemeenteraadsleden niet in de Tweede Kamer moeten zitten en dat S.E.R."functionarissen evenmin lid mogen zijn van de Tweede Kamer. Naar ik begrijp is de heer Franssen dat tot op zekere hoogte met mij eens. Hij zegt evenwel dat men dat niet moet verbieden. Het resultaat is - wij zien het in deze Kamer - dat het wel gebeurt. D'66 zegt dan dat men het wel moet verbieden omdat het resultaat dan is dat het niet gebeurt. De heer Van Thijn (P.v.d.A.): Mejuffrouw Goudsmit heeft dus geen vertrouwen in het wantrouwen! Mejuffrouw Goudsmit (D'66): Ik heb er inderdaad geen vertrouwen in dat de partijbonzen ervoor zullen zorgen dat het niet gebeurt. De praktijk geeft mij gelijk, want het gebeurt wel.
Zitting 1969-1970
De heer Van Thijn (P.v.d.A.): Als mejuffrouw Goudsmit vertrouwen zou hebben in het wantrouwen, zou zich dat van onderop regelen. Mejuffrouw Goudsmit (D'66): Ik heb vertrouwen in het wantrouwen omdat het terecht is. De heer Van Thijn kan toch niet ontkennen dat het op het ogenblik zo is? Dan kan hij alleen maar zeggen dat hij het als een ongewenste toestand signaleert maar dat hij er niets aan doet, omdat hij dat vertrouwen wel heeft. Wij zeggen dan, inderdaad uit naam van de democratie - ik houd dat met alle overtuiging staande —, dat het uitermate ongewenst is en naar mijn gevoel ondemocratisch dergelijke combinaties van functies niet te verbieden. Zij moeten althans voortdurend worden gesignaleerd en er moet steeds worden getracht ze onmogelijk te maken. De heer Van Thijn (P.v.d.A.): Over het euvel zijn wij het eens, maar over de wijze waarop het euvel moet worden bestreden niet. Dat moet van onderop gebeuren. Mejuffrouw Goudsmit (D'66): Als ik de heer Franssen goed heb beluisterd, zijn hij en ik het op dit punt niet eens. Ik heb begrepen, dat de achtergrond van dit wetsvoorstel inderdaad is, het gemeentebestuur meer invloed te geven en dezelfde mensen dezelfde macht in verschillende rollen te geven. Tegen die achtergrond vind ik het betoog van de heer Franssen, hoewel op zichzelf zeer logisch - van de heer Franssen kan men ook niet anders verwachten -, dat alle incompatibiliteiten mogelijk moeten zijn en dat men deze mensen daarom ook deze invloed moet geven, bijzonder weinig overtuigend. De heer Wie'oenga (P.S.P.): Is mejuffrouw Goudsmit van mening dat, in het aanbrengen van criteria, zoals dat in de opvattingen van D'66 gebeurt, inderdaad een goed middel zou zijn gegeven om, bij voorbeeld, die machtspositie van de tweehonderd van Mertens aangetast te krijgen? Zij heeft dat namelijk op een gegeven moment ter sprake gebracht. Als er een punt is, waarop D'66 naar mijn overtuiging heel voorzichtig moet zijn, dan is het wel daarbij. Immers, juist daar vinden wij D'66 nooit aan onze kant in onze pogingen daaraan een einde te maken. Mejuffrouw Goudsmit (D'66): Ik noemde het als voorbeeld van het feit dat het een ondemocratisch verschijnsel is, wanneer veel macht in weinig personen is samengebald. Ik ben ervoor dat de wetgever, voor zover dat in zijn vermogen ligt, probeert dat soort toestanden te vermijden. Iets anders is - dit kan echter niet via incompatibiliteitswetten geregeld worden - de machtsvorming in ondernemingen en dergelijke. Dit heeft met het vraagstuk van incompatibiliteiten niets te maken, maar wel met het vraagstuk van machtsvorming. De heer Wiebenga (P.S.P.): Dit betekent concreet, dat de onderwijzer, als hij gemeentelijk onderwijzer is, niet in de gemeenteraad mag zitten. Tegelijkertijd zegt u over de machtspositie van de tweehonderd van Mertens, dat dit maar op een andere manier moet worden geregeld. Ik heb overigens nog nooit duidelijk van de kant van D'66 gehoord hoe dat dan wel moet. Mejuffrouw Goudsmit (D'66): Ik meen dat ik nauwelijks kan zeggen dat, dankzij dit wetje ook de tweehonderd van Mertens tot sterven zouden worden gebracht. Mijn betoog houdt wel in dat ik persoonlijk vind dat gemeentelijke onderwijzers niet in de gemeenteraad moeten. Mejuffrouw Barcndregt (P.v.d.A.): Laat mejuffrouw Goudsmit dan eens haar inzicht geven in die „schrikbarende macht" van onderwijzers en in de bijzonder geringe macht, bij voorbeeld, van bestuurders van allerlei verenigingen, die, wanneer zij in de gemeenteraad zitten, toch een heleboel kunnen presteren?
TWEEDE KAMER
Wijz. gemeentewet betr. de met het raadlidmaatsch. onvercnigb. betrekkingen Goudsmit e. a. Mejufrouw Goudsmit (D'66): Die zitten kennelijk niet in de gemeentedienst. U wilt het niet begrijpen. Mejuffrouw Barcndregt (P.v.d.A.): Het gaat om macht en niet om de dienst. Mejuffrouw Haars (C.H.U.): Mijnheer de Voorzitter! Het valt mij op dat bij de behandeling van dit wetsontwerp en zeker bij het antwoord van de indieners twee punten naar voren komen, die elkaar niet helemaal dekken. De heer Laban wil zich graag bezighouden met de grondrechten van de ambtenaren. Ik heb de indruk dat de heer Laban in zijn gehele betoog ervan uitgaat dat hij de ambtenaren meer rechten wil geven. Laat ik vooropstellen dat ik de ambtenaren, misschien wel door mijn gehele opleiding, een zeer goed hart toedraag. Ik ben er echter niet van overtuigd dat het hier uitsluitend om de grondrechten van de ambtenaren gaat. Ik ben het met de heer Laban eens dat het we! eens nodig kan zijn de rechtspositie van de ambtenaren op ieder terrein te bekijken. De heer Franssen zegt echter dat het gaat om zo zuiver mogelijke bestuursverhoudingen. Dan gaat het om het rollenspel, dat mejuffrouw Goudsmit zo juist heeft genoemd. Het gebeurt misschien niet vaak, maar op dit moment ben ik het toch wel eens met mejuffrouw Goudsmit, dat het rollenspel dat door ambtenaren, in dit geval onderwijzers, in een raad kan worden opgevoerd, aanleiding zou kunnen geven tot democratisch niet altijd ideale verhoudingen. Dit wetsontwerp hinkt dus, naar mijn mening, een beetje op twee gedachten. Aan de ene kant, een onderwijzer als ambtenaar beschouwende, moet ik meer rechten geven en aan de andere kant moet ik mij afvragen wat het belang van de democratie en van de gemeente is. In dit geval weegt het belang van de gemeente voor mij zo zwaar, dat onder deze omstandigheden — ik heb het in eerste instantie ook reeds gezegd — het gevaar en de schijn van partijdigheid, van het optreden in eigen belang, te groot is dan dat men dit zonder een wettelijke regeling kan opheffen. De heer Franssen vindt dat de botsingen van belangen maar door incidentele regels moeten worden opgevangen. Dan moeten echter zo veel incidentele regels worden gecreëerd voor alle mogelijke situaties, dat daardoor de zaak nog onduidelijker zal worden dan deze reeds wordt, wanneer wij nog langer op deze manier hierover praten en alles erbij halen. Mijn tweede punt ligt op een geheel ander terrein. Door de heer Geertsema is namelijk de staatkundige verhouding ten aanzien van de Minister in verband met een initiatiefwet ter sprake gebracht. Ik vind het jammer, dat de heer Geertsema zijn gedachten aan een bepaald initiatiefwetje heeft opgehangen, zonder deze zaak van tevoren in een commissie - de vaste Commissie inzake de Werkwijze der Kamer - te brengen. Zijn vraag is van veel verder strekkende betekenis dan alleen voor dit geval, waar wordt gesteld: Ik wil graag, voordat over dit voorstel van wet wordt gestemd, de Minister hierover horen. Ik meen, dat niet een beslissing moet worden genomen over dit ene wetsontwerp met de vraag, of de Minister hierbij gehoord moet worden, maar dat deze zaak wel ten gronde een keer in deze Kamer moet worden bekeken. Men moet bezien hoe de zaken zich moeten ontwikkelen ten aanzien van een minister die uiteindelijk ook betrokken is bij het contraseign van een wetsontwerp, dat hier wordt behandeld. Ik zou er bezwaar tegen hebben, wanneer dit wetsontwerp op dit moment wordt aangehouden, totdat de Minister erbij is gehaald, omdat in dat geval een regel zou worden gemaakt, die tot op heden niet bestond en die ik niet, zonder dat ik staatsrechtelijk de consequenties ervan heb bekeken, wil vastleggen. De heer Geertsema (V.V.D.): Mijnheer de Voorzitter! Ik wil beginnen met te zeggen, dat ik met bijzondere belangstelling heb geluisterd, speciaal naar het betoog van de Zitting 1969-1970
48ste vergadering - 19 februari '70
24-03
Geertsema e. a. heer Franssen, die in meer uitgebreide zin de incompatibiliteiten aan de orde heeft gesteld. Zijn betoog heeft mij niet ervan overtuigd, dat het voorstel van wet op dit moment moet worden aanvaard. Zijn betoog heeft mij in mijn overtuiging gesterkt dat het noodzakelijk is, dat op korte termijn een breed onderzoek naar het hele vraagstuk van de incompatibiliteiten moet worden ingesteld. Er is inderdaad een grote evolutie. Er is ook een evolutie in onze staatsrechtelijke en bestuurlijke verhoudingen en ik geloof, dat wij in dat kader dit vraagstuk diepgaand onder de loep moeten nemen. Dat was ook de bedoeling van mijn interventie van vanmorgen, toen ik zei: ik heb een vraag, die ik graag aan de Minister zou willen stellen; die gaat juist hierover. Dit brengt mij meteen op het punt waarover de heren Schakel, Van den Bergh, Franssen en mejuffrouw Haars hebben gesproken. Doordat ik in een betoog twee dingen heb gezegd, dreigt het gevaar van vermenging, wat niet mijn opzet is. Ik geloof dat het goed is - in zoverre ben ik het niet met mejuffrouw Haars eens - dat wij naar aanleiding van deze initiatiefwet een vraag op dit terrein aan Minister Beernink richten. Wij gaan dan helemaal niet een nieuwe procedure invoeren. Men behoeft Pippel en alle andere handboeken maar op te slaan om te zien, dat vele malen bij de behandeling van voorstellen van wet ministers aanwezig zijn geweest en op vragen hebben geantwoord. Dit is helemaal niet een nieuwe staatsrechtelijke praktijk. Het is de laatste tijd weinig voorgekomen, maar nu er een zeer concrete aanleiding is om de Minister van Binnenlandse Zaken een vraag te stellen, die wij hem niet op andere wijze kunnen stellen - wij zouden dan bijna een interpellatie moeten houden om de Minister die vraag te stellen en dat ik allemaal zo vreselijk overdreven - kan de Voorzitter toch wel aan het eind van deze dag nalaten de algemene beraadslaging te sluiten en het voorstel van wet dinsdag weer aan de orde stellen. Intussen kan tot de Minister van Binnenlandse Zaken het verzoek worden gericht aanwezig te zijn. Dan kan hem die vraag worden gesteld en daarna kan worden gestemd. Het is zeker niet mijn bedoeling - ik zeg dit in antwoord op een opmerking van de heer Schakel - de gehele staatsrechtelijke kwestie, die ik verder aan de orde heb gesteld, omdat ik dit een geschikt punt vond om deze kwestie aan te kaarten, eerst af te doen, voordat de initiatiefwet kan worden afgedaan. Ik meen, dat het goed zou zijn, als deze kwestie in de vaste Commissie inzake de Werkwijze der Kamer eens aan de orde zou worden gesteld. Gezien de steun die ik in beginsel van verschillende kanten heb gekregen, hoop ik, dat het Presidium bereid zal zijn deze kwestie in die commissie aan de orde te stellen. Mijn concrete ordevoorstel is dus — in overleg met u, mijnheer de Voorzitter, doe ik dit nu in deze termijn - straks de beraadslagingen niet te sluiten, de kwestie op een u passend moment in de volgende week aan de orde te stellen, het verzoek tot Minister Beernink te richten, erbij aanwezig te zijn omdat vanuit de Kamer nog een enkele vraag tot hem kan worden gericht, die nauw met dit initiatiefontwerp samenhangt en onmiddellijk daarna de stemming te doen plaatsvinden. Ik meen, dat ik met dit voorstel van orde geen enkel regel van het staatsrecht met enigerlei voet treed. De Voorzitter: Ik begrijp, dat de heer Geertsema nu een formeel voorstel van orde doet om een derde termijn in te lassen en Minister Beernink te verzoeken bij die derde termijn aanwezig te zijn om hem enige vragen te kunnen stellen, die samenhangen met dit wetsontwerp. Bedoeld is dus niet een algemene discussie over het vraagstuk van de aanwezigheid van een minister bij de behandeling van een initiatiefvoorstel, maar een discussie in verband met dit wetsontwerp. Naar mij blijkt, wordt dit voorstel voldoende ondersteund. TWEEDE KAMER
2404
48ste vergadering - 19 februari '70
Wijz. gemeentewet betr. de met het raadlidmaatsch. onverenigb. betrekkingen
Voorzitter e. a. Ik wil de twee nog ingeschreven sprekers, namelijk de heren Fiévez en Aarden, en beide indieners van het initiatiefontwerp vragen, of zij de discussie nu willen voortzetten tot de derde termijn, over het houden waarvan aan het einde van de dupliek zal moeten worden besloten. De heer Fiévez (K.V.P.): Betekent dit, mijnheer de President, dat de derde termijn een gesprek met de Minister is of ook opnieuw een gesprek met beide indieners? De Voorzitter: De bedoeling is niet een derde termijn in te voeren om op de dag van de stemming nog eens een discussie tussen Kamer en beide indieners te kunnen doen plaatshebben. Wanneer vragen door de Kamer gesteld en antwoorden door de Minister gegeven daartoe aanleiding geven, kan echter alsnog een dergelijke discussie plaatsvinden. Daarom zou ik nu de re- en duplieken willen voortzetten. Wanneer de Kamer een bredere discussie over deze zaken wil houden, moeten wij nu de behandeling van het voorstel van wet schorsen en deze voortzetten als de Minister aanwezig is. De heer Geertsema (V.V.D.): Ik wil alleen een heel simpele vraag stellen. De Voorzitter: De Kamer heeft er blijkbaar geen bezwaar tegen, de repliek voort te zetten en ook de dupliek af te doen. De vraag, of een derde termijn zal worden gehouden, komt zo nodig nog in discussie als het voorstel van orde van de heer Geertsema c.s. aan de orde komt. De heer Geertsema (V.V.D.): Mijnheer de Voorzitter! Mag ik een beroep op u en de andere leden van de Kamer doen? Ik moet mij namelijk naar Uithuizen begeven om daar een spreekbeurt te vervuilen. Zoudt u het heel erg vinden dit voorstel van orde nu af te doen? De Voorzitter: Het zou mij ook het liefst zijn geweest, wanneer de vergadering vanmiddag om half drie was afgelopen, omdat ik dan een verplichting, die ik om vijf uur had, had kunnen nakomen, maar omdat wij nu een initiatiefvoorstel behandelen, ben ik nog hier. De heer Geertsema CV.V.D.): Het gaat er alleen om of een uitnodiging tot de Minister zal worden gericht om hier aanwezig te zijn. Verder kan het debat zich naar mijn mening gewoon afspelen. De Voorzitter: Ik neem aan dat ik, ondanks het feit, dat ik heb medegedeeld, dat niet meer zou worden gestemd, mag voorstellen, het voorstel van orde van de heer Geertsema zonder hoofdelijke stemming te aanvaarden. Het voorstel van orde van de heer Geertsema c.s. wordt zonder hoofdelijke stemming aangenomen. De Voorzitter: Ik zal nu op gezag van de Kamer de Minister uitnodigen dinsdag aanwezig te zijn. Wanneer blijkt, dat de Minister dan verhinderd is. zal ik hem vragen, of hij in een van de twee andere vergaderdagen van de volgende week hier aanwezig kan zijn. De heer Fiévez (K.V.P.): Mijnheer de Voorzitter! Ik sluit mij graag aan bij de woorden van waardering, die door voorgaande sprekers van hieruit zijn gericht aan de heren Franssen en Laban. Met betrekking tot het betoog van de heer Franssen wil ik opmerken, dat ik met zeer veel interesse en genoegen heb zitten luisteren. Ik heb als ik hem goed heb begrepen een instemmend geluid in zijn betoog aangetroffen met betrekking tot de suggestie, die ik vanmorgen heb gedaan. Hij heeft het wel niet met zoveel woorden gezegd, maar ik dacht, dat het aansluitend was, zonder dat wij allerlei standpunten hebben ingenomen, aan de gedachte om een breed onderzoek te doen plaatsvinden in verband met allerlei wijzigingen, die hebben Zitting 1969-1970
Fiévez e. a. plaatsgevonden en nog plaatsvinden met betrekking tot deze zaak. Daar dank ik de heer Franssen voor, omdat hij hiermede aansloot op wat ik hier vanmorgen met betrekking tot deze zaak heb gesuggereerd. De meeste van de door de heer Laban gemaakte opmerkingen zijn hier al in discussie gebracht door de heer Schakel, mejuffrouw Haars en mejuffrouw Goudsmit. Ik wil alleen maar de heer Laban erop attenderen, dat alhoewel hij de knopen van zijn jas heeft geteld, zoals hij het heeft gezegd, dat de K.V.P. thans een andere houding zal moeten aannemen dan in 1958. Ik meen, dat ik vanmorgen heel duidelijk heb gemaakt, dat de heer Laban zich dan zeer waarschijn* lijk vergist om de doodeenvoudige reden, dat ik namelijk een veel breder onderzoek heb voorgesteld. Ik volg naar ik meen volkomen consequent het standpunt, dat toen door de K.V.P.-fractie is ingenomen en dat ik vanmorgen nog heb gesteld. Daaraan gaat de heer Laban voorbij. Wij willen nameiijk voor alle duidelijkheid op dit moment zolang deze zaak in beweging is, ons eenmaal ingenomen standpunt, dat het dienstverband een duidelijk gegeven is met betrekking tot de incompatibiliteiten, vasthouden. Het is jammer, dat de heet Laban is blijven praten - ik moet het voor de duidelijkheid wel even zeggen - alleen op het „level" van het onderwijs door de onderwijzers met elkaar te vergelijken, terwijl ik van mening ben, dat dit onjuist is, omdat moet worden bezien de verhouding werkgever-werknemer of, zoals de heer Franssen het genoemd heeft, de verhouding van de controleur en de gecontroleerde. Zolang wij dit vasthouden, is het voor iedere kiezer volkomen duidelijk, waar hij met het passief kiesrecht aan toe is. Met betrekking tot conflictsituaties, die kunnen optreden, heeft de heer Laban het voorbeeld aangehaald, dat ik vanmorgen heb genoemd, alsof ik een vraag in het midden zou hebben gelegd. Ik heb vanmorgen alleen maar willen aangeven met dat ene voorbeeld en verwijzende naar de overige, die door anderen gesteld zijn, dat er bepaalde situaties kunnen zijn, waarin het gemeentelijk onderwijzerschap in conflict kan komen met het raadslidmaatschap. Ik heb mij niet anders uitgesproken, omdat ik van mening ben, dat in verband met de verandering van het denken met betrekking tot de hele kwestie van het passief kiesrecht en de openheid van de democratie deze hele zaak wel in de gaten moet worden gehouden, maar dat ik op dit moment daarover geen standpunt kan innemen, omdat het buiten de strekking van dit wetsontwerp gaat. Overigens wil ik de heer Laban wel danken voor zijn mededeling en ook de heer Van Thijn, dat zij hun instemming hebben betuigd met het voorontwerp van wet van de heer Veringa. Dat zal ons straks veel tijd in deze Kamer besparen. De heer Van Thijn (P.v.d.A.): Dat is wel zeer naïef. De heer Franssen (P.v.d.A.): Mijnheer de Voorzitter! Ik zal proberen de dupliek zo kort mogelijk te houden. Ik dank mijn medeleden mede namens mijn collega Laban voor de vriendelijke woorden, gesproken naar aanleiding van onze verdediging. Als ik het goed heb begrepen wat de heren Schakel en Geertsema met name hebben gezegd, dan kan ik dat onder woorden brengen met de zin: Ons betoog heeft hen wel bewogen, maar niet bekeerd. Het was wel overtuigend, maar het heeft hem niet overtuigd. De heer Schakel (A.R.P.): Het was overtuigd, maar niet overtuigend. De heer Franssen (P.v.d.A.): Ik dank de geachte afgevaardigde voor de correctie. Zo heb ik het ook bedoeld. Mijnheer de Voorzitter! Ik ben blij - en nu gebruik ik de woorden van de heer Geertsema - dat onze woorden bij hem en de andere leden zo zijn overgekomen, dat zij noodzakelijk inzien, dat er een breed onderzoek op het terrein van de in-
TWEEDE KAMER
VVijz. gemeentewet betr. de met het raadlidmaatsch. onverenigb. strekkingen
48ste vergadering - 19 februari '70
2405
Franssen Franssen e. a. compatibilitciten moet plaatsvinden. Er voltrekt zich een evoDe heer Franssen (P.v.d.A.): Omdat die burger het kennelutie van gedachten; er moet op dit stuk iets gebeuren. De lijk niet door heeft, omdat de kiezer het zeker niet begrijpt? heer Fiévez heeft mijn gedachten zeer goed vertaald. Ik heb verzuimd - hij wil mij dat vergeven; het is de eerste keer, Mejuffrouw Goudsmit (D'66): Men ziet toch in alle polidat ik hier sta - hem te zeggen, dat ik met hem van oordeel tieke partijen, in alle machtsstructuren, dat de macht zich ben, dat het goed zou zijn, wanneer een brede en diepgaande concentreert in enkele personen. Om dit tegen te gaan, heeft studie zou plaatsvinden. men nu eenmaal incompatibiliteiten nodig. Het heeft niets Mejuffrouw Goudsmit heeft mijn betoog kennelijk wat met de mondigheid van de kiezer te maken. anders ervaren. Zij moest er met stijgende verbazing naar luisteren. Zij vond, dat er tussen haar en mij toch wel een groot De heer Franssen (P.v.d.A.): Het heeft er mijns inziens alles meningsverschil was over wat zij noemde het „euvel". Als zij mee te maken, omdat de partijen zelf - ik ben nieuwsgierig hoe met euvel bedoelt de gevaren, die het hebben van twee func- D'66 het zal doen - de kans hebben, hun kandidatenlijst zo ties met zich brengt, dan ben ik het daarmede eens. Ik heb op te stellen. Die kans willen andere partijen ook hebben. Er dat ook een euvel genoemd. Ik heb in mijn betoog uitdrukke- is geen enkele reden om te zeggen: Neen, dat zal de wetgever lijk gesteld, dat het mij gaat om zuivere bestuursverhoudin- wel even uitmaken. Ik herhaal, dat deze bij de vermenging gen. Ik heb erop gewezen, hoe belangrijk het is, dat de func- tussen publiekrechtelijke en privaatrechtelijke organisaties met ties in lijsten worden gepubliceerd. Iedere kiezer weet dan dat betrekking tot de overheidstaak eenvoudig voor een onbeals een bepaald iemand op de kiezerslijst komt te staan, hij gonnen zaak zullen staan. dan met al deze kwaliteiten en functies te maken heeft. Ik heb er geen moment twijfel over laten bestaan, dat er iets zou Mejuffrouw Goudsmit (D'66): Misschien kunnen wij het moeten gebeuren. Het gaat mij om de zuivere bestuursver- erover eens zijn, dat het onderzoek als basis nodig is. Ook de houdingen en om openheid in de bestuursverhoudingen. Met heer Fiévez heeft hierover gesproken. Als uw uitgangspunt de artikelen 26 en 52 van de gemeentewet kan van geval tot is, dat zij toch moeten worden afgeschaft, heeft zo'n ondergeval worden gezegd, dat dit en dat niet kan. Ik heb erop ge- zoek niet zoveel zin. wezen, dat een systeem van incompatibiliteiten sluitend moet zijn en bovendien rechtvaardig. Mejuffrouw Goudsmit is wel De heer Franssen (P.v.d.A.): Ik heb nadrukkelijk gesteld, van mening, dat het systeem van incompatibiliteiten moet dat het onderzoek nodig is. Ik ben ervan overtuigd, dat bij dit worden uitgebreid, maar zij duidt op geen enkele wijze aan, onderzoek niet alleen naar de uitsluiting van bepaalde funchoe dit gerealiseerd moet worden. Zij geeft geen enkele hint ties zal worden gekeken, maar dat het gehele complex zal hoe men een rechtvaardig en sluitend systeem kan maken. Zo- worden bezien. Dan zal worden nagegaan op welke wijze het lang wij dit niet weten, ben ik alleen maar bang, dat wij door euvel, dat de geachte afgevaardigde heeft aangeduid, moet het uitbreiden van de incompatibiliteiten niets bereiken en dat worden bestreden, hetzij langs de weg van incompatibiliteiten, alleen maar groter onrecht geschiedt. hetgeen ik in grote twijfel trek, hetzij langs de weg van het verbieden van bepaalde handelingen, hetzij langs de weg Mejuffrouw Goudsmit (D'66): Om met uw collega-indie- van het uitsluiten van stemmingen en stellig ook door de kiener te spreken, u vindt in dit geval, dat het betere wel de zer te attenderen op de andere functies van de kandidaten. vijand van het goede is? Mejuffrouw Goudsmit (D'66): In afwachting van dat onDe heer Franssen (P.v.d.A.): Nu gaat de geachte argevaar- derzoek - dit kan nog jaren duren; daarover zullen wij het digde net één stap te ver. Het gaat thans om de vraag, of een eens zijn — zegt D'66: Reeds nu moet worden geprobeerd, de kleine categorie de kans krijgt om lid van een gemeenteraad macht over meer personen te spreiden. te zijn. Ik heb geprobeerd — daarin ben ik blijkbaar niet geslaagd — om de geachte afgevaardigde de onmogelijkheid van De heer Franssen (P.v.d.A.): En dan zegt D'66: Om die haar gedachtengang aan te tonen. Men kan deze gedachten- reden willen wij de incompatibiliteiten reeds nu uitbreiden. gang pas in alle redelijkheid volhouden, wanneer men met een Inderdaad blijft dit verschil wel tussen ons bestaan, niet omdat rechtvaardig en sluitend systeem komt. Daarom heb ik ook wij het euvel niet willen bestrijden, maar omdat wij zeggen: uitdrukkelijk gesteld, dat, nu de overheidstaak meer en meer Langs deze weg zult u er nimmer in slagen. over publiekrechtelijke lichamen en privaatrechtelijke organen wordt gespreid, er bijna geen beginnen aan is om de richDe heer Laban (P.v.d.A.): Mijnheer de Voorzitter! Wij hebting van de geachte afgevaardigde uit te gaan. Ik zeg niet, dat ben, zoals de heer Franssen al heeft gezegd, de heer Schakel ik geen gevaren zie; ik ben van mening, dat een andere weg niet kunnen overtuigen. Ik betreur het, maar zo gaat het nu moet worden ingeslagen om oplossingen te zoeken. eenmaal in dit huis. Wij zullen ons best blijven doen en wij zijn ervan overtuigd, dat de tijd voor ons zal werken. De heer Schakel heeft erop gewezen, dat de rijksoverheid Mejuffrouw Goudsmit (D'66): Maar u zegt - de heer Van Thijn doet dit ook — van mening te zijn, dat elk wettelijk be- ook op de rechtspositie van het overige gemeentepersoneel letsel van incompatibiliteiten - zelfs schaarse, die hij op het een stevige invloed heeft. Ik zal de laatste zijn om dit te ontogenblik hebben - moet worden afgeschaft en dat het aan de kennen. Natuurlijk bestaan alle mogelijke richtlijnen van Binnenlandse Zaken voor de provinciale en de gemeentelijke bekiezer en aan de gekozene zelf moet worden overgelaten. sturen. Hij zal het echter met mij eens zijn, dat de marge van De heer Franssen (P.v.d.A.): Dit zijn wij inderdaad van het gemeentebestuur om invloed uit te oefenen op het gemening. Wat mij opvalt, is de opstelling van de geachte afge- meentepersonee! in het algemeen groter is dan op het ondervaardigde en van haar partij in dezen. Als het gaat om samen- wijzend personeel. De rechtspositie van onderwijzers is bijwerking tussen politieke partijen, zegt D'66: Het moet van zonder gedetailleerd en minutieus in allerlei wetten en algemeonderaf; de burger moet beslissen, die zo mondig is. Als het ne maatregelen van bestuur vastgelegd. Voor mij is essentieel echter gaat om de scheiding van functies, zegt dezelfde partij in mijn verdediging van het initiatiefwetsontwerp, dat de ineens: Het moet van bovenaf, omdat de burger zo onmondig rechtspositie van de onderwijzers aan openbare scholen vrijwel identiek is aan die van het onderwijzend personeel van bijis. zondere scholen. Toch vloeit uit het huidige stelsel voort, dat de onderwijzers bij het openbaar onderwijs in het algemeen Mejuffrouw Goudsmit (D'66): Niet omdat de burger zo on- niet en die bij het bijzonder onderwijs altijd lid van een gemondig is, maar omdat de bestuurder zo machtsbegerig is. meenteraad kunnen zijn. Daarop richten zich onze bezwaren.
Zitting 1969-1970
TWEEDE KAMER
2406
48ste vergadering - 19 februari '70
Wij/, gemeentewet betr. de met het raadlidmaatsch. onvcrenigb. betrekkingen
Laban Bovendien zal de heer Schakel mij willen toegeven, dat de hiërarchische verhouding tussen verschillende groepen van gemeentepersoneel zeer duidelijk kan verschillen in de praktische situatie. Verder heeft hij de vraag opgeworpen, of wij met het laten beheren van instellingen van openbaar onderwijs door een functionele commissie wel op de goede weg zijn. Hij heeft er natuurlijk terecht op gewezen, dat de openbaarheid van vergadering van die functionele commissie niet in de wet is geregeld. Door ons is echter reeds ingecalculeerd dat de gemeenteraad die daaromtrent regels moet stellen, gezien het grote publieke belang dat met het onderwijs is gediend, die openbaarheid zal vorderen bij instelling van een dergelijke commissie. Op korte termijn zal men zeker niet alle instellingen van openbaar onderwijs aan functionele commissies overdragen, maar de gehele ontwikkeling van ons onderwijs — met name op het gebied van voortgezet onderwijs, waarbij men denkt aan grote scholengemeenschappen - kan er best toe leiden, dat in de toekomst openbaar en bijzonder onderwijs moeten samenwerken in dunbevolkte gebieden om een dergelijke scholengemeenschap tot stand te brengen. Een zodanig samenwerking kan gemakkelijker worden gemaakt door zo'n scholengemeenschap te laten beheren door een functionele commissie. Overigens bieden de bestaande wettelijke regelingen maar geringe mogelijkheden om ouders en belangstellenden bij het openbaar onderwijs te betrekken. Wanneer men een functionele commissie instelt - dit is ook de bedoeling geweest van de wetgever — kan men de ouders en belangstellenden veel directer bij de zaken betrekken. Mijnheer de Voorzitter! Ik kan zeer kort zijn ten aanzien van het betoog van mejuffrouw Goudsmit. Aansluitend op het interruptiedebat, dat zij met de heer Van Thijn heeft gevoerd, kan ik nog opmerken dat er via de betuttelende weg, waarvoor zij kiest, van het opsommen van meer onverenigbare betrekkingen in de wet, naar onze overtuiging toch geen oplossing wordt verkregen. Naar mijn overtuiging kan men geen echte goede opsomming geven, aangezien onze samenleving daarvoor veel te complex is. Men zal er dus altijd voor blijven staan, dat de wetgever blijft discrimineren op dit punt. Mejuffrouw Haars heeft even aangestipt dat wij hebben gesteld, dat het wel eens zinvol zou zijn om hier wat fundamenteler te spreken over de grondrechten van de ambtenaren en te bezien, of wij de ambtenaren meer rechten zouden moeten geven. Het is niet de bedoeling — zo heb ik het ook niet gesteld — dat wij nu hier op dit punt verder ingaan, maar ik ben wel van mening, dat wij de ambtenaren in ieder geval op het punt van het passief kiesrecht meer rechten moeten geven. Bij haar weegt ook het belang van de gemeente zo zwaar. Zij komt weer met het argument, dat de gemeentelijke onderwijzer, die tegelijk raadslid is, zal gaan optreden in het eigen belang. Dat blijft haar zorgen geven. Het is duidelijk, dat wij die zorgen niet delen. Wie als raadslid kwaad wil, gemeentelijk onderwijzer of niet, kan altijd uit de rails lopen. Daarop past de correctie van de kiezers, de publieke opinie en de politieke partijen. De heer Fiévez heeft erop geattendeerd, dat de K.V.P. een breder onderzoek wil instellen, hetgeen ik dan ook zeer goed begrepen heb. Ik respecteer dat, maar dat is voor mij nog geen aanleiding om de groep van gemeentelijke onderwijzers hierop te laten wachten. Wij hebben gezegd, dat dit punt prioriteit moet hebben, maar uit onze betogen is ook zeer duidelijk gebleken, dat wij van een opsomming van de onverenigbare betrekkingen af willen. Voor de onderwijzers is het zeer duidelijk, dat dit een eerste groep is, die voor toelating tot de gemeenteraad in aanmerking komt. De heer Fiévez moet niet de bijzonder voorbarige conclusie trekken, dat de fractie van de P.v.d.A. het zonder meer eens zou zijn met het wetsontwerp voor de bestuurshervorming van de universiteiten. Wij hebben alleen maar aangehaald dat als bezwaar tegen ons wordt aangevoerd dat de
Zitting 1969-1970
functies van bestuurder en van werknemer van dat bestuur bij één persoon terechtkomen. Wanneer de K.V.P.-fractie en ook andere fracties daartegen bezwaar houden, zal het wel moeilijk zijn achter het ontwerp-Veringa te gaan staan, want dat introduceert heel duidelijk - uiteraard op het vlak van de universiteit - de situatie dat de werknemers als het ware ook werkgever van zichzelf worden. Ik kom nu tot mijn slotpleidooi en ik zal hetgeen ik heb gezegd resumeren. In de eerste plaats zijn wij van mening, dat het aantal uitsluitingen voor het feitelijk uitoefenen van het passief kiesrecht zoveel mogelijk dient te worden beperkt, ten einde de grondwettelijke rechten van onze burgers zo weinig mogelijk te beknotten, om de vrijheid van de kiezers de meest geschikte kandidaten voor hun belangenbehartiging aan te wijzen zo groot mogelijk te laten en om te voorkomen dat het algemeen belang wordt geschaad door het niet beschikbaar zijn van voldoende volksvertegenwoordigers. Wij zijn van mening dat meer aandacht dient te vallen op het zich onthouden van bepaalde handelingen dan op het opsommen van uitsluitingen. De wet regelt trouwens op dit punt het een en ander. Het aantal onverenigbare functies met het raadslidmaatschap is geleidelijk verminderd. De voornaamste groep is nog het aan de gemeentebesturen ondergeschikte of het vanwege de gemeentebesturen aangestelde personeel. Binnen die groep bestaat differentiatie voor wat betreft rechtstreekse invloed van het gemeentebestuur op de rechtspositie, de salarisregeling, de werksituatie, tussen de verschillende categorieën. De rechtsposities van het bijzonder en openbaar onderwijs stemmen vrijwel overeen. Rechtstreekse invloed van het gemeentebestuur op de openbare onderwijzers is minder geprononceerd dan ten aanzien van overige ambtenaren. De onderwijzer werkt zeer onafhankelijk. Bij de groep van gemeentelijke onderwijzers wordt het niet toelaten tot de raad als een duidelijk verschil in behandeling gevoeld ten opzichte van hun collega's bij het bijzonder onderwijs. Dit blijkt al vele jaren uit allerlei reacties, onlangs ook nog uit de brief van de A1gemene Bond van onderwijzend personeel, waarin de overgrote meerderheid van het gemeentelijke onderwijzend personeel is georganiseerd. Beduchtheid voor een subjectief oordeel van juist de gemeentelijke onderwijzers is ongemotiveerd. Gelet op de invloed van de gemeente op bijna alle sectoren van het maatschappelijke bestel kan subjectiviteit aan elk raadslid worden toegedicht. Hier past dus naar onze opvatting algemeen vertrouwen in de integriteit van de volksvertegenwoordigers, in de kandiderende politieke partijen, in de opvattingen van de kiezers. Ik teken daarbij aan dat bij de kandidaatstelling in de meeste partijen de functies die een kandidaat vervult aan de vergaderingen die de groslijsten vaststellen, worden medegedeeld en dat zij in de pers worden gepubliceerd, zodat de kiezers weten wie zij kiezen. Meestemmen in zaken, die betrokkene persoonlijk aangaan, is bij de wet verboden en voor de toepassing van sancties in de disciplinaire sfeer zijn in ons wetsontwerp extra-waarborgen opgenomen ten aanzien van de onderwijzers. Op het punt van de zuiverheid van de bestuurlijke verhoudingen gelden dezelfde argumenten. Onderwijzers-wethouders krijgen zo nodig non-activiteit. Voorts zullen bij misstanden de politieke partijen corrigerend optreden, zoals dit nu ook voor niet-onderwijzers-raadsleden gebeurt. Onderwijzers die in dienst zijn van een school, die door verschillende gemeenten via een orgaan, gebaseerd op de Wet gemeenschappelijke regelingen, wordt beheerd, mogen wel in de gemeenteraad, hoewel het hier dus zonder meer een openbare school betreft, hetgeen ook geldt voor door de gemeenteraad opgerichte stichtingen die scholen exploiteren en waarvan het bestuur bij voorbeeld uit het college van burgemeester en wethouders bestaat. De heer Fiévez (K.V.P.): Het gaat niet om het onderwijs noch aan een openbare school, noch om bijzonder onderwijs,
TWEEDE KAMER
Lijst van ingekomen stukken Laban e. a. maar om de gezagsverhouding die bestaat tot het gemeentebestuur, dat direct schoolbestuur is. De heer Laban (P.v.d.A.): De heer Fiévez behoeft zijn standpunt niet opnieuw te verduidelijken. In mijn resumé geef ik aan, hoe ik erover denk. Hij kan daaruit de conclusie trekken, dat wij daaraan niet zo zwaar tillen. In de Recommendation concerning the status of teachers, aangenomen door de Special intergovernmental conference on the status of teachers in Parijs in 1966, wordt bepleit dat het deelnemen van onderwijzers aan het maatschappelijke en publieke leven moet worden aangemoedigd in het belang van de persoonlijke ontwikkeling van de onderwijzer, van het onderwij s en de maatschappij in haar geheel en voorts, dat onderwijzers vrij moeten zijn alle burgerlijke rechten, die in het algemeen door burgers worden genoten, uit te oefenen en dat zij voor de publieke functies verkiesbaar moeten zijn. De Nederlandse delegatie heeft deze aanbeveling gesteund. Ik vind, dat dit soort uitspraken niet vrijblijvend zijn en dat zij moeten worden gehonoreerd. Mijnheer de Voorzitter! Het is geen uitputtende opsomming van de argumenten die naar onze opvatting pleiten voor de aanvaarding van dit voorstel van wet. Zij zijn naar onze mening voldoende en overtuigend. Wij als indieners van het ontwerp doen een beroep op de Kamer om tot een beslissing te komen die aan een vurige wens, die bij vele gemeentelijke onderwijzers leeft, tegemoet te komen. De algemene beraadslaging wordt verdaagd. De Voorzitter: De behandeling van het voorstel van wet zal worden voortgezet a.s. dinsdag om twee uur in aanwezigheid van de Minister van Binnenlandse Zaken, die mij inmiddels heeft toegezegd, dat hij dan in de Kamer zal verschijnen, Aan de orde is de behandeling van de Lijst van ingekomen stukken, welke op de tafel van de griffier ter inzage van de leden heeft gelegen. Overeenkomstig de door de Voorzitter inzake de ingekomen stukken gedane voorstellen wordt besloten. De Voorzitter: Ik stel aan de Kamer voor, het voor de leden ter inzage gelegde gedeelte van het officiële verslag der Handelingen van de vorige vergadering goed te keuren. Daartoe wordt besloten. De vergadering wordt te 17.17 uur gesloten.
LUST VAN INGEKOMEN STUKKEN met de door de Voorzitter ter zake gedane voorstellen: 1 °. een brief van de Staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat, ten geleide van het door de N.V. Nederlandse Spoorwegen uitgebrachte rapport, met bijlagen, over de Kostensplitsing 1968 (10 300, hoofdstuk XII, nr. 11). Deze brief is reeds gedrukt en rondgedeeld; het rapport is nedergelegd ter griffie, ter inzage van de leden; 2°. een brief van de voorzitter van het centraal stembureau voor de verkiezing van de leden van de Tweede Kamer der Staten-Generaal, houdende mededeling dat de heer J. B. M. Meijer, te Schoorl, hem heeft bericht dat hij zijn benoeming tot lid van de Tweede Kamer der Staten-Generaal aanneemt. Deze brief zal worden gesteld in handen van de Commissie voor het onderzoek van de geloofsbrieven;
Zitting 1969-1970
48ste vergadering - 19 februari '70
2407
3°. een motie, aangenomen tijdens de vergadering van de Zeister Middenstandscentrale voor het midden- en kleinbedrijf van 10 februari 1970, met betrekking tot de voorgenomen toepassing door het college van burgemeester en wethouders van Zeist, van artikel 258 van de model Bouwverordening van de Vereniging van Nederlandse Gemeenten. Deze motie is nedergelegd ter griffie, ter inzage van de leden; 4°. negenendertig telegrammen met betrekking tot de beroepsverantwoordelijkheid van de maatschappelijk werkers van: de heer Kevenaer en 5 anderen, allen maatschappelijk werker, te Rotterdam; de maatschappelijk werkers van het Genootschap tot reclassering, te Utrecht; de heer Delfing en 3 anderen, allen maatschappelijk werker tot reclassering, te Utrecht; de heer Albers en 3 anderen, allen maatschappelijk werker, te Haarlem; een aantal studenten van de voortgezette opleiding tot maatschappelijk werker, te Nijmegen; de heer A. Langen en 5 anderen, allen maatschappelijk werker van de Katholieke Reclasseringsvereniging Zuid-Limburg, te Maastricht; dertien maatschappelijk werkers te Groningen; de maatschappelijk werker van het Katholiek Instituut voor Maatschappelijk Werk, te Apeldoorn; de maatschappelijk werkers van de Katholieke Reclasseringsvereniging, te Alkmaar; van de Stichting Samenwerkende Landelijke Centrale Organen voor buurt- en clubwerk, te Utrecht; de maatschappelijk werkers van Wijkcentrum Woensel, te Eindhoven; de heer C. Algra en 12 anderen, allen maatschappelijk werker, te Eindhoven; de maatschappelijk werkers in Zeeland; het bestuur van de Nederlandse Vereniging van Maatschappelijk Werkers, te Utrecht; F. Stark en 6 anderen, allen maatschappelijk werker, te Eindhoven; de maatschappelijk werkers van het Bureau Zuid, te Nijmegen; de maatschappelijk werkers van Pro Juventute, te Alkmaar; de maatschappelijk werkers bij het Katholiek Instituut voor Maatschappelijk Werk, te Utrecht; de heer Van de Ven en 6 anderen, te Venlo; de maatschappelijk werkers van het Katholiek Centrum voor Sociale Dienstverlening, te Zwolle; de heer Van den Oetelaar en 3 andere reclasseringsambtenaren, te Eindhoven; mejuffrouw D. Choris, te Stadskanaal; de maatschappelijk werkers van het Bureau Nijmegen van het Katholiek Instituut voor Maatschappelijk Werkers, te Nijmegen; de heer H. van Asselt en 7 anderen, allen maatschappelijk werker, te Amsterdam; de docenten en studenten van de Akademie voor Maatschappelijk Werk, te Eindhoven; de heer J. Dekker en 8 anderen, allen maatschappelijk werker, in Friesland; de maatschappelijk werkers van het Katholiek Instituut voor Maatschappelijk Werk, te Nijmegen;
TWEEDE KAMER
2408
48ste vergadering - 19 februari '70
de Nationale Raad voor Maatschappelijk Welzijn, te Utrecht; de maatschappelijk werkers bij de Raad voor de Kinderbescherming, te Alkmaar; zesentwintig maatschappelijk werkers te Helmond; de maatschappelijk werkers van het Nederlands Genootschap tot reclassering, afdeling Amsterdam; de maatschappelijk werkers afdeling 's-Gravenhage, van de kinderbescherming „Humanitas"; de maatschappelijk werkers van „Humanitas", gewest Friesland; de maatschappelijk werkers van het Katholiek Instituut voor Maatschappelijk Werk, wijkwerk Stratum, te Eindhoven;
Zitting 1969-1970
Lijst van ingekomen stukken
de Nationale Raad voor Maatschappelijk Welzijn, te 's-Gravenhage; het personeel van de samenwerkende diocesane instellingen, te 's-Hertogenbosch; de maatschappelijk werkers van het Katholiek Instituut voor Maatschappelijk Werk, wijkbureau Hazenkamp, te Nijmegen. Deze telegrammen zijn nedergelegd ter griffie, ter inzage van de leden; 5°. twee brieven: een, van H. Lorjé, te 's-Gravenhage, betreffende financiële steun aan het Mozambique-lnstituut; een, van mevrouw Suurhof, te Hilversum, betreffende het huidige maatschappelijke bestel.
TWEEDE KAMER
