Samenwerking tussen musea en privéverzamelaars

Samenwerking tussen musea en privéverzamelaars in tijden van bezuinigingen op kunst en cultuur

Jessie van Iersel 6137601 • Universiteit van Amsterdam Master Kunstgeschiedenis, Nieuwste Tijd 2009‐2011 • Begeleider UvA: Jeroen Boomgaard Tweede lezer: Christine Delhaye Datum voltooiing: 5 juli 2011

Grote dank aan Renée Steenbergen, zonder haar had dit onderzoek niet kunnen plaatsvinden. Verder bedank ik alle museumdirecteuren, conservatoren en privéverzamelaars die met veel enthousiasme en openhartigheid hebben meegewerkt aan het onderzoek.

Inhoudsopgave Inleiding

1‐2

Kadering en gebruikte terminologie

2‐3

Voorgaand onderzoek

3‐5

1. Geschiedenis van publiek‐ private samenwerking in Nederland

1.1 Verzorgingsstaat versus particulier initiatief

6‐7

1.2 Jaren tachtig: bedrijfsmecenaat in opkomst

7‐11

1.3 Jaren negentig: het particuliere museum

11‐13

2.1 Bezuinigingen: de overheid trekt zich terug

14‐18

2.2 Cultureel ondernemerschap

18‐21

21‐25

26‐27

3.2 Het belang van privéverzamelaars voor de kunstwereld

27‐30

2. Recente situatie

2.3 Kritiek in de media: het belang van kunst en cultuur 3. Toekomstige situatie 3.1 Hernieuwde aandacht voor particuliere steun

3.3 De problematiek van publiek‐ private samenwerking en eventuele oplossingen 30‐33 3.4 Bevorderen van het particuliere mecenaat I: voorbeelden uit het buitenland

33‐38

3.5 Bevorderen van het particuliere mecenaat II: een nationale campagne

38‐42

4. Onderzoek 4.1 Onderzoeksopzet: doel en relevantie

43‐44

4.2 Onderzoeksmethode

44‐48

4.3 Onderzoeksresultaten

48‐63

4.4 Onderzoeksconclusies

63‐67

5. Aanbevelingen

5.1 Structureel contact

67‐68

5.2 Bemiddeling

68‐69

Conclusie

70‐71

72‐77

78‐79

2. Vragenlijst voor verzamelaars

80‐82

3. Interviews verzamelaars

83‐148

4. Interviews musea

149‐204

Geraadpleegde literatuur Bijlagen 1. Vragenlijst voor musea

Inleiding De musea moeten meer samenwerken, een groter aandeel van eigen inkomsten binnenhalen en krijgen minder overheidsgeld. Ze moeten zich meer richten op het grote publiek en de markt. De ‘herijking van het museumbestel’ zal pas na 2016 plaatsvinden. Wel moeten de musea zelf 17,5 procent van inkomsten kunnen ophoesten. Wie daar na 2013 niet aan voldoet krijgt nog alleen geld voor collectiebeheer. Na 2016 dreigt sluiting.1

De beleidsnota 2013‐2016 Meer dan kwaliteit, een nieuwe visie op cultuurbeleid, toont de visie van staatssecretaris voor cultuur Halbe Zijlstra, en maakt de toekomstige bezuinigingen in de cultuursector tastbaar. Minder afhankelijkheid van de overheid en cultureel ondernemerschap zijn de hoofddoelen van het nieuwe cultuurbeleid. Voor musea betekent dit minder overheidssubsidie en meer eigen inkomsten, met ingang van 1 januari 2013. De markt, bedrijven en particulieren kunnen hierbij een belangrijke rol vervullen. Bovendien is Nederland rijk aan private kunstverzamelingen. Collectioneurs hebben altijd een belangrijke, maar vaak onzichtbare rol gespeeld in de kunstwereld. Zij kopen niet alleen kunst, maar onderhouden ook relaties met galeries en kunstenaars. Met hun netwerk en rijke kunstverzameling kunnen privéverzamelaars optreden als mecenassen en partners van musea, door middel van bruiklenen en schenkingen. Musea kunnen inspelen op de kwestie waarmee iedere verzamelaars uiteindelijk te maken krijgt: herbestemming van de collectie. Desalniettemin lijkt de relatie tussen private en openbare kunstverzamelaars op dit moment niet optimaal, vooral niet met oog op de aankomende omslag in de kunstwereld. Door naar publiek‐ private samenwerking in het verleden, het heden en de toekomst te kijken poogt deze scriptie een antwoord geven op de vraag: Hoe groot is het draagvlak voor samenwerking tussen musea en privéverzamelaars in tijden van bezuinigingen op kunst en cultuur?

Het onderzoek naar deze vraagstelling is op te splitsen in twee delen: literatuuronderzoek en

interviews met zowel particuliere verzamelaars als musea. Het literatuurgedeelte richt zich op het verleden waarbij de afwisseling van verzorgingsstaat en particulier initiatief door de jaren heen voorop staat. Ook wordt de recente situatie behandeld. Wat houden de overheidsbezuinigingen precies in en wat betekent dit voor musea? Hiernaast werpt het literatuuronderzoek een blik op de toekomst door te kijken naar de mogelijkheden van particuliere steun en het belang van privéverzamelaars voor musea. Er wordt gekeken naar de problematiek van samenwerking en naar eventuele oplossingen zoals het bevorderen van het particuliere mecenaat. Dit eerste deel laat de

1

Zijlstra, Halbe (2011): 21‐23.

1

geschiedenis en context zien van publiek‐private samenwerking en functioneert tevens als inleiding voor het tweede deel van deze scriptie, het onderzoeksgedeelte. Het eigen onderzoek poogt de hoofdvraag te beantwoorden aan de hand van (diepte‐) interviews met zowel verzamelaars als musea. Wat zijn hun ervaringen met samenwerking tot nu toe? Staan zij open voor elkaar en welke wensen en voorwaarden worden gekoppeld aan samenwerking? Hier komen de mensen aan het woord waar het in dit onderzoek om gaat. De mogelijkheden en het draagvlak van samenwerking worden zichtbaar gemaakt aan de hand van de verschillen en overeenkomsten in denkbeelden van beide partijen. De bevindingen uit het literatuuronderzoek worden op deze manier getoetst aan interviews met private kunstverzamelaars en mensen uit de museumwereld. Zijn de verwachtingen van samenwerking en mecenaat, die in de literatuur geschetst worden, reëel?

Kadering en gebruikte terminologie Mecenaat: Particuliere ondersteuning van de kunsten. Privéverzamelaar: De categorie van de privéverzamelaar is zeer heterogeen en omvat zowel kunstbeleggers, op speculatie gerichte risicokopers als verzamelaars van jong talent en collectioneurs van reeds erkende kunst. Aan de basis van deze verscheidenheid liggen even uiteenlopende motieven: het nastreven van sociale status, tijdverdrijf, aankopen met het oog op snelle winst of uit passie voor kunst. Er is enerzijds die collectioneur voor wie de handel in kunst vooral tot doel heeft een eigen collectie hedendaagse kunst aan te leggen, anderzijds is er de verzamelaar die zich op een ruimere manier engageert voor de eigentijdse beeldende kunst.2 Het onderzoek richt zich op musea en verzamelaars van moderne en hedendaagse beeldende kunst in Nederland. Collectioneurs van middeleeuwse of zeventiende‐eeuwse kunst kijken waarschijnlijk anders naar onderwerpen als samenwerking en herbestemming dan verzamelaars die zich richten op hedendaagse kunst van vaak nog levende kunstenaars. De laatste groep is dikwijls actief betrokken in de kunstwereld en hecht veel waarde aan het contact met kunstenaars, galeries en musea. Zij hebben de kans ‘hun’ kunstenaars te promoten en volgen de nieuwste ontwikkelingen op het gebied van hedendaagse kunst. Musea en verzamelaars van moderne en hedendaagse kunt staan het meest in het hier en nu, wat het onderzoek, dat ten slotte gaat over de recente ontwikkelingen in de 2

Janssen (2001): 16‐18.

2

kunstwereld, ten goede komt. Dat de begrenzing van het onderzoek andere belangrijke onderwerpen buitensluit, is onvermijdelijk. Graag was ik dieper ingegaan op de vergelijking met het buitenland en de functie van bedrijfscollecties en fondsen, maar hier was simpelweg geen ruimte voor binnen het onderzoek. In de onderzoeksmethode zal duidelijk worden op basis van welke criteria de geïnterviewden en de hoofdthema’s van het onderzoek gekozen zijn.

Voorgaand onderzoek In de kunst‐ en cultuursector vindt op dit moment niet zomaar een bezuinigingsronde plaats; eerder is er sprake van een totale omvorming van het huidige stelsel. Musea bevinden zich op dit moment in een fase van verandering en onzekerheid. Men kan alleen afwachten hoe groot de invloed van de overheidsbezuinigingen uiteindelijk is, en wat dat betekent voor iedere instelling apart en voor de kunstwereld in het algemeen. Het verwachte toekomstbeeld is dat musea verder verzelfstandigen, resulterend in minder afhankelijkheid van de overheid en een sterker cultureel ondernemerschap. In de media worden grote verwachtingen geschept rondom het particuliere mecenaat. Vanaf begin 2011 verschenen er in diverse kranten regelmatig artikelen over mecenaat en worden de (op dit moment nog onduidelijke) kabinetsplannen op het gebied van cultuur nauwkeurig gevolgd. Er wordt steeds meer aandacht besteed aan kunstenaars die op allerlei manieren zoeken naar alternatieve inkomsten en langzaamaan treden mecenassen in de media naar buiten als voorbeeld en roepen anderen op ook te doneren aan kunst en cultuur.

Toen ik in 2010 aan dit onderzoek begon, werd er nauwelijks aandacht geschonken aan deze

ontwikkelingen in de kunstwereld, laat staan aan het voor velen onbekende begrip mecenaat. Tijdens de zoektocht naar literatuur kwam ik weinig tegen dat specifiek gericht was op mecenaat of publiek‐ private samenwerking. Ik zocht contact met Renée Steenbergen, omdat zij een pioniersfunctie leek te hebben op dit (onderzoeks)vlak. Zij was de enige die eerder aandacht had besteed aan deze onderwerpen, tijdens haar promotieonderzoek uit 2002. De publicatie hiervan, Iets wat zoveel kost, is alles waard, is een belangrijke bron voor mijn eigen onderzoek. Het is de eerste studie naar privéverzamelaars in Nederland, waarbij wordt ingegaan op de motieven, de vreugden en de frustraties van Nederlandse verzamelaars. Ook haar latere boek De Nieuwe Mecenas, waarin zij ruim 60 particuliere gevers aan het woord laat, heb ik veelvuldig geraadpleegd. Steenbergen schenkt hierin aandacht aan de vraag hoe er meer particulieren bij cultuur betrokken kunnen worden en geeft tevens aanbevelingen ter verbetering van het geefklimaat voor de nieuwe mecenas.

Tijdens de voorbereidingen van het onderzoek verscheen het boek Bondgenoten of

tegenpolen? Samenwerking tussen kunstverzamelaars en musea in Nederland onder redactie van 3

Truus Gubbels en Ineke van Hamersveld. Deze publicatie gaat in op de vraag op welke wijze particuliere verzamelaars, bedrijfscollecties en musea bijdragen aan de versterking van de ‘Collectie Nederland’. Nieuwe mogelijkheden van samenwerking worden onder de loep genomen, waarbij verschillende partijen aan het woord komen. Vooral de ervaringen uit het verleden worden besproken, alsmede eventuele oplossingen. Wat ik nog steeds miste, was een helder beeld van de recente relatie tussen musea en verzamelaars en de invloed van de bezuinigingen op deze relatie. Helaas waren de meeste bronnen wat algemeen; studies die ik kon gebruiken voor het literatuurgedeelte van mijn thesis, maar die niet specifiek ingaan op kwesties die ik zelf wilde onderzoeken. Erik Hitters’ boek Patronen van Patronage uit 1996 was bruikbaar, maar gaat meer in op de geschiedenis van het mecenaat en de taken van de verzorgingsstaat, het protectoraat en de kunstmarkt. Literatuur van bijvoorbeeld Theresa Lloyd gaf een goed beeld over mecenaat in het buitenland en over filantropie en sponsoring, maar dat kon ik alleen gebruiken als vergelijkingsmateriaal voor de situatie in Nederland.

Al snel werd het gebrek aan recent onderzoek duidelijk, betreffende onderwerpen als

mecenaat, geven aan cultuur, of de samenwerking tussen verschillende partijen in de Nederlandse kunstwereld. Er bestaan onderzoeken die gericht zijn op filantropie en het geefgedrag van Nederlanders, zoals de tweejaarlijkse uitgaven van Geven in Nederland, geschreven door onder andere Schuyt en Bekkers, maar die gaan vooral in op vrijwilligerswerk, goede doelen en bedrijfssponsoring. Hieruit kon ik enkele cijfers halen, zoals hoeveel er in totaal door particulieren is geschonken aan cultuur door middel van nalatenschappen en giften, maar specifieke informatie ontbrak en bovendien gaven deze onderzoeken alleen zicht op de financiële steun van particulieren en niet op bijvoorbeeld schenkingen van kunst of langdurig bruikleen. Al met al bleven er veel vragen onbeantwoord.

Het is problematisch dat er zeer weinig onderzoek wordt gedaan in Nederland naar geven.

Als er maar weinig gegevens bekend zijn over geefgedrag en de motieven die hierbij horen, kan er moeilijk beleid gemaakt worden gericht op mecenaat. Bovendien wordt er regelmatig uitgegaan van veronderstellingen die niet blijken te kloppen.3 Kranten roepen burgers op om te geven aan cultuur, de verwachtingen rond particulieren zijn hoog gespannen, maar deze veronderstellingen zijn niet op onderzoek gebaseerd. Zijn particulieren wel bereid te geven? Hoe is de relatie tussen musea en verzamelaars op dit moment? De literatuur van Steenbergen hielp me het meest in de juiste richting, maar haar promotieonderzoek stamt uit 2002 en geeft dus geen recent beeld. Gelden de bevindingen uit dit onderzoek nog, nu de kunstsector een andere richting ingaat? Is er iets gedaan 3

Steenbergen (2010): 1.

4

met de aanbevelingen die Steenbergen bijna tien jaar geleden gaf?

Een opvallend punt uit haar onderzoek uit 2002 is dat 80 procent van de verzamelaars

aangeeft (een deel van) zijn kunst ter beschikking te willen stellen van het openbaar kunstbezit. Honderdduizend kunstwerken in particulier bezit zullen hun eigenaar overleven, maar wat gebeurt hiermee? Omdat niet alleen de overheid, maar vooral ook de museumwereld, kunstenaars en verzamelaars baat hebben bij onderzoek naar wensen en ervaringen op het gebied van herbestemming en mecenaat, is het opvallend dat organisaties als de Vereniging Rembrandt geen (vervolg)onderzoek zijn gestart naar dit onderwerp. Meer kennis over verschillende partijen in de kunstwereld, die op dit moment vaak (onnodig) los van elkaar opereren, zou samenwerking kunnen stimuleren of in ieder geval de kennis van elkaar vergroten. Gebrek aan feiten en cijfers houdt het gebruik van verkeerde veronderstellingen en vooroordelen in stand. Mede omdat niemand anders het deed, besloot Steenbergen in 2010 zelf een vervolgonderzoek te starten. Een aanvulling van eerder onderzoek leek noodzakelijk nu de ‘nieuwe mecenas’ in het brandpunt van de belangstelling staat sinds de kunstwereld internationaal te maken krijgt met grote bezuinigingen. Ik kon met mijn eigen onderzoeksopzet inhaken op haar plannen en samen zijn we het vervolgonderzoek gestart. Renée Steenbergen met oog op haar nieuwe stichting Geef om Cultuur, ik voor deze scriptie. Beiden hebben ons hierbij gehouden aan onze eigen uitgangspunten.

5

1. Geschiedenis van publiek‐private samenwerking in Nederland 1.1 Verzorgingsstaat versus particulier initiatief Er is in Nederland een lange traditie op het gebied van mecenaat. Voordat de overheid de zorg voor de kunsten grotendeels op zich nam, waren burgers sterk betrokken bij het culturele leven. Sinds de gouden eeuw speelt de burgerij een belangrijke rol in ons land op het gebied van de kunst en cultuur. Er heerste een idee van maatschappelijke verantwoordelijkheid: wilde je genieten van culturele activiteiten, dan moest je daarvoor betalen. Burgerlijke betrokkenheid was van groot belang bij het in stand houden van het culturele leven in Nederland. Het was de burgerij in haar streven hogerop te komen, die in de 19e eeuw grotendeels de kunsten financierde, deels als imitatie van de adel, deels uit overwegingen van ontwikkeling en op basis van wat algemeen werd gezien als ‘de goede smaak’. De meeste rijks‐ en gemeentelijke musea voor beeldende kunst in Nederland zijn rechtstreeks voortgekomen uit schenkingen en nalatenschappen van particuliere kunstverzamelaars, zoals onder andere het Rotterdamse Museum Boijmans Van Beuningen, Museum Mesdag in Den Haag, het Kröller Müller Museum in Otterlo, het Stedelijk Museum en het Vincent van Gogh Museum in Amsterdam.4 Rond 1900 was het collectief mecenaat de belangrijkste vorm van cultuurfinanciering. Personen die betrokken waren bij de financiering van de kunsten riepen mensen uit hun eigen omgeving op om ook te schenken aan kunst en cultuur. Dit netwerksysteem had veel effect, er werd niet alleen individueel gegeven maar men voelde ook de verantwoordelijkheid om anderen bij het geven te betrekken. Dit zorgde ervoor dat de filantropie in stand werd gehouden en verder ontwikkeld kon worden.

Na de Tweede Wereldoorlog nam de overheid de rol van de mecenas over. Zij zorgde

voortaan, voornamelijk via subsidies, voor kunst en cultuur. De eerder zo belangrijke maatschappelijke verantwoordelijkheid werd in Nederland in feite gecollectiviseerd door middel van de afdracht van belastingen aan de overheid.5 Initiatieven werden aan gemeente, provincie of rijk overgedragen. Wanneer het rijk in de 20e eeuw meer en meer de rol van de welgestelde burgers overneemt, kan de overheid bijna niet anders dan zichzelf verantwoordelijk voelen voor de infrastructuur die al voorheen door die burgerij was ingericht. Het hele systeem werd uit handen van de burgers genomen en zeker na 1945 centraal bestuurd en gefinancierd. Het cultuurbeleid van de verzorgingsstaat leidde tot een verstatelijking van het kunstleven, waarin nog nauwelijks plaats was 4

Hitters (1996): 25.

5

Ibidem: 224.

6

voor private inmenging.6 Hitters beschrijft in Patronen van patronage dat het traditionele particuliere mecenaat in de vorm van schenkingen van objecten of geld tussen 1960 en 1980 aan betekenis verloor. Dat er minder geschonken werd, betekent echter niet dat privéverzamelaars ophielden met verzamelen. In Nederland bestaat nog altijd een rijke verzameltraditie, maar deze is sinds de Tweede Wereldoorlog gedeeltelijk onzichtbaar geworden doordat de subsidiërende overheid particulieren van het podium verdrong.7

Het kunstbeleid van de overheid bepaalde voortaan de ontwikkelingen in de kunstwereld en

er ontstond een verandering in de houding tegenover particuliere verzamelaars. De eerder zo belangrijke betrokkenheid van burgers werd nu regelmatig verward met bemoeizucht. De steun van particulieren was niet meer noodzakelijk waardoor zij al snel aan de kant werden geschoven. De professionalisering van de zorg voor kunst en cultuur zorgde ervoor dat het particulier initiatief in de museumwereld naar de marge werd verdrongen. Culturele instellingen konden subsidies aanvragen via vaste procedures, aankoopbudgetten werden vastgesteld, en al snel werd er vanuit de musea geen energie meer gestoken in de relatie met verzamelaars. Door het verbreken van deze band ging niet alleen een derde geldstroom verloren, maar werden ook de kennis en expertise van een groep kunstliefhebbers genegeerd. Het belang van samenwerking tussen musea en particulieren werd niet langer erkend. Als er toch sprake was van samenwerking verliep deze dikwijls moeizaam. Museumdirecteuren en conservatoren namen langzaamaan de rol van kunstliefhebber en connaisseur over en zagen privéverzamelaars steeds vaker als rivalen in plaats van partners.8 Bovendien werd het publieke landschap voor hedendaagse kunst in Nederland alsmaar rijker. Door de toename van tentoonstellingsruimtes verzelfstandigde en professionaliseerde het museumberoep, wat ervoor zorgde dat er in deze sector alsmaar meer specialisaties bijkwamen: de onafhankelijke curator, fondsenwervers, kunstbemiddelaars etc. De privéverzamelaar was dus nog maar een van de vele factoren rond een museum.9 1.2 Jaren tachtig: bedrijfsmecenaat in opkomst

6

Ibidem: 29.

7


8

Ibidem: 456.

9

Gielen en Laermans (2004): 56.

7

Lange tijd was de overheid de voornaamste financier op het gebied van kunst en cultuur. Zij kon zich het protectoraat veroorloven door een ongekende economische groei en een forse stijging van de individuele welvaart. Echter, op het moment dat de economische basis afbrokkelt, blijkt ook het overheidsprotectoraat aan betekenis te verliezen en moeten er andere geldstromen aangesproken worden.10 In tijden van economische terugval ontstaat hernieuwde aandacht voor bepaalde vormen van particuliere betrokkenheid. Dit kwam tot uitdrukking tijdens de bezuinigingen van de jaren tachtig. Krapper wordende budgetten en herstructurering van de verzorgingstaat zorgden ervoor dat verschillende geldschieters als partners naast elkaar kwamen te staan. Zowel overheiddiensten, fondsen, particulieren en bedrijven konden in willekeurige combinaties als financiers optreden.11 Dat culturele instellingen verschillende financiers konden aanspreken, betekende echter niet dat deze gelijkwaardig naast elkaar bestonden; de verhouding tussen overheid en particulieren was eerder competitief dan coöperatief.12

Recente inzichten in de sociale wetenschappen suggereren dat particulieren niet vanzelf

bijspringen als de overheid gaten in de financiering laat vallen. Een terugtrekkende overheid leidt niet vanzelf tot een sterkere betrokkenheid van particuliere partijen.13 Burgers zijn gewend aan de overheid als hoofdfinancier van de kunsten en dragen bij aan cultuur door middel van belastingafdracht. Particulieren ervaren een overheid die zijn verplichtingen niet nakomt als onbetrouwbaar. Zij zijn daarom niet geneigd om voor de overheid in te springen wanneer deze zich minder actief opstelt. Als overheden minder subsidiëren, blijven zij in principe verantwoordelijk voor de basisfinanciering van de instellingen die zij immers vaak zelf in het leven hebben geroepen. Particulieren willen niet structureel betalen voor basiskosten als verwarming en suppoosten: zij hebben belasting betaald om die taken aan de overheid te delegeren. Wel zorgt een inkrimping van overheidsgelden voor een veranderde houding van musea ten opzichte van particulieren.

Door overheidsbezuinigingen werden musea vanaf de jaren tachtig marktgerichter. Om extra

inkomsten te genereren, werden culturele instellingen gedwongen zich meer en meer op te stellen als (commercieel) bedrijf en in marketing‐ en returngerichte logica mee te denken.14 Er ontstonden eigentijdse vormen van particulier initiatief, zoals sponsoring en fondsenwerving. Musea gingen niet 10

Hitters (1996): 225.

11

Ibidem: 61.

12

Kempers (1999): 87.

13

Hitters (1996): 226.

14

Segers (2008): 63.

8

alleen werken als cultureel bedrijf, ze gingen ook allianties aan met het bedrijfsleven: het bedrijfsmecenaat kwam in opkomst doordat culturele betrokkenheid hoger op de agenda werd geplaatst. Sluyterman beschrijft in Bedrijven en filantropie in de 20e eeuw dat er in de jaren negentig plotseling enthousiasme ontstond voor bedrijfsfilantropie en vrijwilligerswerk, in het kielzog van een meer algemene vraag naar maatschappelijk verantwoord ondernemen.15 Door te schenken aan cultuur konden bedrijven goodwill kweken bij specifieke doelgroepen en voldoen aan de verwachtingen van het publiek. Bovendien ontvingen bedrijven steeds meer verzoeken om steun van culturele instellingen en goede doelen.16 Uit de Ondernemerschapsmonitor van het Ministerie van Economische Zaken uit 2002‐2003 blijkt dat veel bedrijven zich met sponsoring bezig hielden. De helft van het Nederlandse bedrijfsleven ondersteunde (culturele) instellingen en organisaties. Onder middelgrote en grote bedrijven lag dit percentage nog een stuk hoger, namelijk circa 75 procent. Het aandeel van bedrijven op de kunstmarkt in Nederland is zo’n 25 procent van de omzet, individuele particuliere kopers zijn goed voor circa 33 procent van de aankopen en de overige ruim 40 procent wordt gevormd door musea en andere culturele instellingen.17

Belangrijke argumenten voor de toenemende belangstelling voor filantropie vanuit bedrijven

zijn persoonlijke belangstelling, naamsbekendheid en het deel uitmaken van het nieuwe maatschappelijk ondernemen. Bedrijven treden graag naar buiten als mecenas die het vernieuwende deel van de kunstwereld een steuntje in de rug geeft. Hiernaast hebben zowel de overheid als culturele instellingen baat bij steun van het bedrijfsleven: de overheid heeft er belang bij dat het bedrijfsleven de lacunes opvult die zij laat ontstaan en de instellingen die hun overheidssubsidie zien teruglopen, kunnen een beroep doen op het bedrijfsleven.18 Hoewel marktwerking een grotere rol ging spelen, bleef er bij de financiering van het cultuurbeleid altijd een tegenstelling bestaan tussen overheid en markt. De werking van de markt schoot tekort in het overeind houden van een waardevol cultureel aanbod, de overheid had daarom de taak om de ontwikkeling van de cultuur te beschermen tegen de werking van de markt.19 Desalniettemin is de invloed van de marktwerking duidelijk zichtbaar in de museumsector: meerjarige beleidsplannen worden opgesteld voor het verkrijgen van subsidies, de betekenis van cultuur wordt sterker in economische termen gegoten en bedrijven sponsoren alleen in ruil voor een duidelijk afgebakende tegenprestatie, zoals vrijkaartjes 15

Sluyterman (2007): 137.

16

Ibidem: 136.

17


18

Sluyterman (2007): 138.

19

Kempers (1999): 137‐138.

9

voor het personeel of naamsvermelding. Aantoonbare tegenprestaties maken deel uit van de voorwaarden die de fiscus stelt als bedrijven hun inleg opvoeren als bedrijfskosten.20 In de Code Cultuursponsoring, de gedragsregels voor sponsoring van culturele activiteiten, wordt sponsoring gedefinieerd met: De overeenkomst tussen een onderneming (de sponsor) die geld en/of op geld waardeerbare prestaties levert, en een culturele instelling of een organisator van een cultureel evenement (de gesponsorde), die communicatiemogelijkheden, toegangskaarten en/of overige faciliteiten als tegenprestatie levert in verband met de door de gesponsorde te verrichten culturele activiteit.21

Musea zijn bij sponsoring dus verplicht een tegenprestatie te leveren. Op deze manier heeft bedrijfssponsoring vaak meer voordelen voor het bedrijf zelf dan voor het museum en wordt kunst gereduceerd tot een economische transactie, terwijl het oorspronkelijke idee van mecenaat juist de kwaliteit en voortgang van de kunst voorop stelt. Renée Steenbergen legt in De Nieuwe Mecenas uit: Nederlandse kunstinstellingen richten zich bij hun werving nog voornamelijk op bedrijfssponsoring, niet op individuele gevers. Sponsoring is overigens geen gift, het is een zakelijke transactie waarvoor de begunstigde kunstorganisatie een materiële tegenprestatie dient te leveren. Sponsoring is in Nederland 100 procent fiscaal aftrekbaar als bedrijfskosten, net als in Engeland. […] Bedrijven zouden in Nederland ruim twee maal zo veel bijdragen voor cultuur als particulieren, zo’n 80 miljoen euro. Deze vergelijking gaat echter mank, want sponsoring is zoals gezegd geen gift maar vereist tegenprestaties, die voor de ontvangende instelling kosten met zich meebrengen. Een duidelijke situatieschets is helaas niet mogelijk, aangezien brancheorganisaties als de Nederlandse Museum Vereniging geen onderzoek doen naar bedrijfsbijdragen en private giften.22

Tot eind jaren tachtig was bij sponsoring de persoonlijke band tussen de directeur van een kunstinstelling en die van een bedrijf van groot belang. De bedrijfsdirecteur werd persoonlijk bij het museum betrokken, vaak een aanleiding tot hogere giften. Als de directeur‐eigenaar van een bedrijf enthousiast was gemaakt, kon hij direct beslissen, er hoefde geen verantwoording over afgelegd te worden aan een raad van bestuur. Deze person‐to‐person werving is echter naar de achtergrond geschoven toen bedrijven steeds groter en internationaal werden. Kunstgerelateerde zaken die voorheen op bestuursniveau werden besproken, zijn geprofessionaliseerd en in aparte afdelingen ondergebracht. Sponsoring kwam daardoor lager in de organisatie terecht, bij de afdeling Marketing en Communicatie. Daarmee is het directe contact met de directeur‐eigenaar of bestuursvoorzitter 20


21

Code Cultuursponsoring (2011): 1.

22


10

zeldzaam geworden voor kunstorganisaties, met alle gevolgen van dien voor de hoogte van de sponsorbedragen.23 Hoewel kunstsponsoring nog steeds een grote rol speelt bij de financiering van het culturele leven in Nederland, bleek eind jaren tachtig dat sponsoren een onvoorspelbare factor zijn voor de kunstsector: De laatste jaren is – ook internationaal – stagnatie van sponsorbedragen te constateren. De snellere overname van bedrijven door de opkomst van hedge‐ en private‐equityfondsen speelt daarin een aanzienlijk rol. Steeds meer van oorsprong Nederlandse bedrijven zijn gefuseerd of opgekocht door multinationals. […] Grotere bedragen moeten eerst langs de raad van bestuur en zijn nu geen kwestie meer van persoonlijke affiniteit maar van directiekamercompromissen.24

De onzekerheden die bedrijfssponsoring met zich meebracht, hebben ertoe geleidt dat musea in de jaren negentig hun blikveld verruimden en er geleidelijk hernieuwde interesse ontstond in alternatieve partners, naast de overheid en bedrijven. 1.3 Jaren negentig: het particuliere museum De verhouding tussen particuliere sector, overheid en de kunstwereld is voortdurend in verandering als gevolg van ontwikkelingen binnen de sectoren. Hoewel het traditionele particuliere mecenaat vlak na de oorlog door de subsidiërende overheid naar de achtergrond was geschoven, en gedurende de jaren ’80 gedeeltelijk werd overgenomen door het bedrijfsleven, kwam het in de jaren negentig weer in opkomst. Deze ´renaissance van de particulieren´ kwam voornamelijk tot uitdrukking in de stichting van een groot aantal particuliere musea voor beeldende kunst. Deze opmerkelijke opleving van het particuliere museum is volgens Hitters te verklaren als protest tegen de allesoverheersende overheid. Privéverzamelaars werden veelal genegeerd bij de grote musea en hadden vaak weinig op met overheidsinventie in het algemeen.25 Zij besloten zelf hun wens uit te voeren door een eigen museum te stichten. Deze particuliere musea gaan openlijk in dialoog met het bestaande kunstenveld. Door hun tentoonstellingen en presentatieplekken dagen ze de bestaande musea uit, als nieuwe speler op de museummarkt. De komst van deze particuliere musea beïnvloedt dus ook het publieke kunstenveld.

In het verleden werden privémusea doorgaans door de overheid gefinancierd. Er werden

23

Ibidem: 93.

24

Ibidem: 100.

25

Hitters (1996):12.

11

musea gebouwd rondom particuliere collecties, bekostigd door de overheid. Privéverzamelaars hadden in die gevallen een bijzondere positie en konden eisen stellen die nu ondenkbaar zijn. Een mooi voorbeeld is het verzamelaarsechtpaar Van Bommel‐ Van Dam, die hun gehele kunstcollectie aan de gemeente Venlo schonk in 1969. De gemeente betaalde de bouw van het museum. Maar behalve een woonbungalow naast het museum, telefoneren op kosten van de gemeente en kosteloos gebruik van een auto, eiste het verzamelaarsechtpaar ook invloed op het collectiebeleid van het museum. Renée Steenbergen beschrijft dat deze ‘niet aflatende zorg voor en bemoeienis met hun verzameling’ geen uitzondering was, ook verzamelaar Jan van Heek, stichter van het Rijksmuseum Twente in Enschede, eiste het alleenrecht op over het aankoopbeleid van ‘zijn’ museum: ‘Hoewel er een professionele conservator‐directeur door het Rijk was aangesteld, zwaaide de textielfabrikant Van Heek er onverbloemd de scepter, alsof de collectie nog van hem was en het museum zijn huis.’26 Volgens de museale codes van nu zijn dergelijke eisen van particulieren ondenkbaar.

Samen met het Museum Henriette‐Polak in Zutphen was Museum van Bommel van Dam één

van de laatste musea die geheel door de overheid werden gefinancierd. Het grote aantal musea in Nederland zal bij de verminderde aandacht voor particulier initiatief zeker een rol spelen. Het aantal musea steeg van 450 in 1980 naar 1100 nu, waarvan 43 voor moderne kunst. Vanaf eind jaren tachtig werden particuliere musea opgericht uit eigen middelen en zij opereerden veelal zonder steun van de overheid. De oprichters hadden vrijwel allemaal hun sporen verdient in het zakenleven en konden hun onafhankelijke ondernemerschap ook in het culturele leven toepassen. Huidige privémusea zullen het dus geheel op eigen kracht moeten redden. Renée Steenbergen beschrijft deze ontwikkeling: Mede als gevolg van de neergaande conjunctuur in de jaren zeventig kwam er een einde aan de overname van privécollecties door gemeenten of Rijk. In de jaren tachtig kondigde minister Brinkman van Cultuur aan dat de centrale overheid geen nieuwe taken meer op zich zou nemen, maar juist culturele diensten wilde overhevelen naar provincies en gemeenten. Nadrukkelijk werd ook het particuliere initiatief aangemoedigd. Inderdaad is er in de jaren negentig een kleine maar duidelijke hausse aan privémusea te constateren die het licht zagen. Ze zijn onveranderlijk opgezet door verzamelaar‐ondernemers die alle kosten zelf dragen, soms deels via hun bedrijf. Zij hebben soms wel geprobeerd hun collectie bij een bestaand museum onder te brengen, maar stuitten op desinteresse of kregen niet al hun eisen ingewilligd. Dan doe ik het zelf wel, concludeerden zij. Zij

26


12

willen liefst verschoond blijven van de ambtelijke raderen van de museumwereld en de overheden, en opereren liever onafhankelijk. Zo kunnen zij volledig de regie voeren over hun eigen museum.27

Tegelijkertijd zorgden de intensivering van het cultuurbeleid en een groeiend netwerk van kunstadviseurs, administrateurs, belangenbehartigers en koepelorganisaties voor een snelle professionalisering van de overheidsmusea.28 Ondanks de afkeer van enkele particulieren jegens overheidsinterventie en het bestaande museumbeleid, ontstond er in de jaren negentig hernieuwde aandacht voor particulieren vanuit de overheidsmusea, en vice versa. In korte tijd werd het aantal donaties, legaten en fondsen op naam vermenigvuldigd. Toch genieten de meeste privéverzamelaars in stilte van hun kunst. Onderzoek van Steenbergen toont aan dat hedendaagse collectioneurs in economisch en cultureel opzicht een sleutelpositie vervullen, die zij zelden opeisen en waarvoor zijn geen erkenning genieten. Zij vormen als het ware de ´stille macht´ van de Nederlandse kunstwereld.29

27

Ibidem: 152.

28

Hitters (1996): 127.

29


13

2. Recente situatie 2.1 Bezuinigingen: de overheid trekt zich terug Zoals hierboven wordt vermeld raakten musea en privéverzamelaars na de Tweede Wereldoorlog langzaam van elkaar verwijderd door het ontstaan van een welzijnstaat. Overheden zorgden voortaan voor beheer en financiering van musea, waardoor particuliere inmenging op de achtergrond raakte. De afgelopen jaren vindt er echter een geleidelijke omkering plaats van deze situatie en is er sprake van een bestuurlijke verzelfstandiging van museale instellingen.30 De recente kredietcrisis zorgt voor onrust op de financiële markten en overheidsbudgetten voor cultuur zijn geleidelijk onder druk komen te staan, waardoor musea met betrekking tot collectieopbouw en financiering meer aangewezen zijn op private partijen. Sinds de zomer van 2010 is er een discussie gaande over de subsidiering van kunst en of dit een rol moet spelen in de samenleving, en zo ja, wat voor een rol? Moet een overheid de kunsten financieel ondersteunen of niet? Zeker nu de regering meent dat de geldnood groter is dan ooit tevoren, is het een actueel, maar problematisch debat. Immers: wie is er in onze tijd verantwoordelijk voor kunst en cultuur? Alle mogelijke partijen (overheid, burgers of het bedrijfsleven) moeten zich daarbij tevens de vraag stellen, in hoeverre zij in staat zijn met hun ondersteuning een zekere continuïteit te garanderen, en de infrastructuur op niveau te houden.31

Er zal de komende jaren flink bezuinigd worden op het gebied van kunst en cultuur. Per

januari 2009 is een structurele bezuiniging van 10 miljoen euro ingevoerd, die ieder jaar zal oplopen. Vanaf 1 januari 2013 gaat het nieuwe subsidiestelsel in en worden er bezuinigingen van 200 miljoen per jaar op kunst en cultuur doorgevoerd, op een totaal aan kunstengeld van zo’n 900 miljoen euro, wat betekent dat 22 procent van de cultuurbegroting wordt geschrapt. Er blijft per jaar 700 miljoen euro over, waarmee ongeveer negentig instellingen in de zogenoemde basisinfrastructuur (BIS) worden gesubsidieerd. Daarmee wordt de BIS gehalveerd. De kunstwereld, die nooit echt hoefde in te leveren, wordt nu bij de bezuinigingen veel harder aangeslagen dan andere sectoren. Wist de Raad voor Cultuur nog geen drie jaar geleden ruim 20 miljoen euro extra binnen te halen, nu moest diezelfde Raad een advies uitbrengen aan staatssecretaris Zijltra over bezuinigingen die oplopen tot 200 miljoen euro per jaar. De drastische bezuinigingen door het rijk betekenen samen met de gemeentelijke en provinciale bezuinigingen een halvering van de sector. Tevens wordt de btw op kunst verhoogt van 6 naar 19 procent. Deze belastingverhoging is slecht nieuws voor kunstenaars, 30

Smithuysen (2007): 15.

31

Sanama (2011).

14

galeries, beginnende kunstkopers en liefhebbers met een klein budget. Kunst kopen in een galerie wordt duurder en kunstenaars moeten over ieder verkocht werk meer belasting afdragen.32 In het regeerakkoord van het kabinet VVD‐CDA van 30 september 2010 staan onder het kopje cultuur een aantal punten opgesomd die betrekking hebben op het toekomstige cultuurbeleid. Allereerst wordt vermeld: De overheid schept condities op het gebied van kunst en cultuur die de kwaliteit verhogen en de toegankelijkheid waarborgen. Uitgangspunt is dat in alle regio’s een hoogwaardig cultureel aanbod blijft bestaan. Het kabinet wil meer ruimte geven aan de samenleving en het particulier initiatief en de overheidsbemoeienis beperken. Kunst en cultuur zijn tenslotte ook van en voor de samenleving. Bij verstrekking van subsidies wordt voortaan eerst gekeken naar de mogelijkheden eigen inkomsten te verwerven. Er komt meer aandacht voor de verdiencapaciteit van cultuur.33

Deze korte beschrijving is de ‘leidraad’ voor het cultuurbeleid van het kabinet. Het akkoord geeft aan dat er wordt bezuinigd op de middelen voor kunst en cultuur, maar de precieze omvang van de bezuinigingen of een visie op het nieuwe cultuurbeleid komen niet aan de orde. Wel wordt puntsgewijs aangegeven dat de cultuurkaart en de matching‐ en innovatieregeling worden geschrapt, en dat met name de fondsen worden samengevoegd en omgevormd tot een cultureel investeringsfonds. Ook wordt de speciale uitkering voor kunstenaars, Wet Werk en Inkomen Kunstenaars (WWIK) afgeschaft per 1 januari 2012. Kunstenaars worden bij een beroep op een uitkering ‘geacht om net als anderen actief naar werk te zoeken, eventueel ook buiten de kunstsector.’34 De WWIK biedt kunstenaars op dit moment nog de mogelijkheid om binnen een periode van tien jaar maximaal vier jaar een aanvulling op hun inkomen te krijgen, als zij met hun artistieke werk niet in hun levensonderhoud kunnen voorzien. Met dit besluit komt echter een einde aan de uitzonderingspositie voor kunstenaars in de sociale zekerheid. Door beëindiging van de WWIK bespaart de Rijksoverheid jaarlijks 10 miljoen euro.35

Het regeerakkoord geeft aan dat culturele instellingen en kunstenaars ondernemender

dienen te worden en een groot deel van hun inkomsten zelf moeten gaan verwerven, bijvoorbeeld uit kassaopbrengsten en donaties. De VVD stelt deze eisen onder het mom kunst en cultuur ‘terug te willen geven aan de burger’, inhoudend dat die burger zich verantwoordelijk moet gaan voelen voor 32

Versteegh (2011): 1.

33

Regeerakkoord VVD‐CDA (2010): ‘Vrijheid en verantwoordelijkheid’.

34

Regeerakkoord VVD‐CDA (2010): ‘Ondernemerschap kunst en cultuur’.

35

Ibidem.

15

(het behoud van) kunst en cultuur en dat culturele instellingen zich meer richten op particulieren en het verwerven van eigen inkomsten. Dit laatste kwam al naar voren in het verkiezingsprogramma, waarin staat dat de sector meer geld zou moeten genereren uit kaartverkoop, sponsoring en giften. In deze periode van economische neergang is dat een zware opgave, want ook musea worden door de recessie geconfronteerd met het wegvallen van bedrijfssponsoring en teruglopende kaartverkoop. Als bovenop deze vermindering aan eigen inkomsten ook nog eens kortingen van gemeenten, provincie en rijk komen, zullen veel instellingen zo drastisch moeten bezuinigen dat hun existentie ter discussie komt te staan.

Het verwerven van alternatieve inkomsten door musea zal noodzakelijk worden wanneer

overheidssubsidies (deels) wegvallen. Deze worden vanaf 2012 niet meer uitgedeeld als steun in de rug voor een bepaalde periode, maar worden verstrekt als beloning aan instellingen die zelfstandig en marktgericht te werk gaan: musea en andere culturele instellingen krijgen in de toekomst alleen nog subsidie als zij van nationaal en internationaal belang zijn, voldoende bezoekers trekken en eigen vermogen (in de vorm van privaat geld) creëren. Deze vorm van subsidiëring zou het culturele ondernemerschap stimuleren. Of dat in de praktijk zo werkt, is echter nog maar de vraag. Uit een inventarisatie van het ministerie van OCW blijkt dat van de zeventig culturele instellingen die sinds 1 januari 2009 geen meerjarige rijkssubsidie meer krijgen, het merendeel is doorgegaan met kortlopende projectsubsidies van rijk, gemeenten en fondsen. Slechts twintig instellingen bestaan nog in ongewijzigde vorm. De overige zijn afgeslankt of leiden een marginaal bestaan, van de zeventig culturele instellingen zijn er vierentwintig gestopt. Uit de inventarisatie blijkt dat vrijwel geen van de instellingen is overgegaan op particulier geld. Dit voorbeeld toont aan dat het stopzetten van subsidie niet vanzelfsprekend leidt tot meer geld uit de markt.36 Opvallend is dat verschillende maatregelen in het regeerakkoord een tegenstrijdige werking hebben. Zo wil het kabinet met onder andere de Geefwet marktwerking stimuleren, maar tegelijkertijd gaat de prijs van kunst omhoog door het stijgende btw‐tarief. Hiernaast verwacht de overheid van musea dat ze meer eigen inkomsten gaan verwerven, maar werkt zij stimulering hiervan tegen door het afschaffen van de matchingsregeling. Deze maatregel hield in dat culturele instellingen extra subsidie kregen naarmate zij meer eigen inkomsten verwierven. Elk jaar was daarvoor tien miljoen euro beschikbaar. Vanaf 2011 is echter geen geld meer beschikbaar gesteld voor deze stimuleringsregeling.37

Van stimulatie vanuit de overheid is derhalve weinig sprake, musea bevinden zich de

komende jaren in een onzekere situatie. In het NOS journaal van 3 januari 2011 vertelt Halbe Zijlstra, 36

Cultuurbeleid (2011).

37

Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (2010).

16

staatssecretaris van Cultuur (VVD), dat het hele subsidiestelsel wordt doorgelicht en dat elke culturele instelling zich zorgen moet maken: Op 1 januari 2014 zal er een nieuwe basisinfrastructuur ontstaan, een langdurig perspectief. Tot die tijd zullen instellingen in onzekerheid zitten. Op Prinsjesdag 2013 zal duidelijk worden welke instellingen er wel en niet in aanmerking komen voor een subsidie. […] Dat betekent ook dat instellingen tot 2014 geen langdurige verplichtingen kunnen aangaan. Ze zullen de kosten zo laag mogelijk moeten houden in de overgangsperiode.38

In maart 2011 blijkt dat de ingreep in kunstsubsidies een jaar eerder zal plaatsvinden dan verwacht: al op Prinsjesdag 2012 wordt duidelijk welke instellingen nog subsidies krijgen en welke mogelijk moeten sluiten. De staatsecretaris haalt 150 miljoen euro aan bezuinigingen een jaar eerder binnen, waarmee hij een groot deel van de kosten kan dekken die gepaard gaan met het opheffen van instellingen. Een meerderheid van de Tweede Kamer ging akkoord met het schrappen van het ‘tussenjaar’2013, ondanks verzet van een groot aantal culturele instellingen. Het ziet er niet naar uit dat Zijlstra zich veel aantrekt van de eis van de Raad voor Cultuur om de bezuinigingen in fases door te voeren. Kees Weeda, (inmiddels oud‐) secretaris van de Raad voor Cultuur: ‘Uit de berichten die ik hoor, lijkt het alsof hij geen enkele stap wil zetten in onze richting, waarmee hij in feite zegt dat hij ons advies niet wil uitvoeren. Waarbij ik me afvraag wie er in de driver’s seat zit.’39 Belangenvereniging Kunsten ’92 stelt dat een overhaaste invoering grote schade zal berokkenen en dat het tussenjaar van levensbelang is voor instellingen, omdat ze het nodig hebben om te zoeken naar eigen financiering. De Volkskrant bericht op 24 maart 2011:

De versnelde invoering van het nieuwe systeem van rijkssubsidies legt grote druk op de kunstwereld en de gemeenten en provincies. Instellingen zullen, afhankelijk van hoe het stelstel eruit gaat zien, mogelijk samenwerking moeten zoeken. Vooral de grote gemeenten zullen een nieuw eigen stelsel moeten bedenken. Zijlstra zei aanvankelijk 2013 nodig te hebben om een ingrijpende wetswijziging door te voeren. Die is nodig om het huidige subsidiestelsel aan te passen, om zo de bezuinigingen van 200 miljoen euro per jaar (vanaf 2014) op kunst en cultuur door te kunnen voeren. Maar het tussenjaar stuitte op bezwaren van de gemeenten en provincies, omdat de subsidieperiodes, vaak van vier jaar, daardoor niet meer synchroon zouden lopen.40

38

NOS Nieuws (6 december 2010).

39

Bockma (20‐5‐2011). Volkskrant.

40


17

Door de plotselinge vervroeging van het gewijzigde subsidiestelsel zijn musea genoodzaakt om voor het einde van dit jaar plannen te maken om in aanmerking te komen voor nieuwe overheidssubsidie, of naar alternatieve financiering te zoeken. De prestaties op het gebied van cultureel ondernemerschap worden in de toekomst meegenomen bij het bepalen van de subsidie. Musea en particuliere verzamelaars hebben elkaar dus meer dan ooit nodig. Cas Smithuijsen schrijft in Cultuurbeleid in Nederland dat zonder samenwerking tussen deze twee partijen de ontwikkeling van het openbaar kunstbezit in Nederland zal vertragen of zelfs achterblijven.41 Dit houdt in dat een museum in de recente toekomst niet kan bestaan zonder de steun en gulheid van particuliere verzamelaars en weldoeners. Ook het kabinet onderstreept het belang van particulieren en de markt. In theorie klinkt dat mooi, maar hoe pakt een museum dat in de praktijk aan?

2.2 Cultureel ondernemerschap

Een aantal Nederlandse musea is al op weg met cultureel ondernemerschap en haalt geld uit de markt, maar er is meer nodig om de bestaande collecties op peil te houden en om structurele financiering te vinden. Het is van belang dat burgers het nut en de noodzaak van private ondersteuning van de kunsten inzien en dat zij gestimuleerd worden om te geven. Een middel dat de overheid hierbij kan gebruiken is de belastingwet. Deels wordt dit al gedaan: privaat kunstbezit is in Nederland gedeeltelijk vrijgesteld van vermogensbelasting en in 2001 is bovendien bepaald dat deze vrijstelling ook geldt voor kunst die aan musea wordt uitgeleend. Dit maakt het voor particulieren aantrekkelijk om kunst te kopen en uit te lenen.42 Deze regel bestaat echter al tien jaar en zal dus alleen stimulerend werken als er meer bekendheid aan wordt gegeven. De belastingvoordelen worden door het kabinet samengevoegd in de Geefwet, een fiscale constructie uit het VVD programma waarin giften aan culturele instellingen belastingaftrekbaar worden gemaakt. Deze Geefwet voegt feitelijk niets nieuws toe, ze brengt alleen verschillende maatregelen samen in een nieuwe wet. Kunsteconoom Pim van Klink twijfelt aan het voorstel, waarmee de overheid schenkingen aan culturele instellingen aantrekkelijker wil maken: ‘Kunstdonaties zijn al aftrekbaar, maar dat maakt ze niet automatisch populair.’43 Van Klink stelt dat er een cultuuromslag nodig is, om de geefwet in Nederland te laten werken en dat het een illusie is om te denken dat je dit in een paar jaar bereikt: 41

Smithuijsen (2007): 17.

42

Hemels (2008): 40.

43

Delsing (2010).

18

Ze zullen een Amerikaans financieringsmodel in het achterhoofd hebben gehouden bij het bedenken van de wet. Daar zijn giften van private instellingen veel belangrijker dan in Nederland: hier heerst sinds de Tweede Wereldoorlog het idee dat bepaalde dingen mogelijk worden gemaakt door de overheid. Kunst is daar een voorbeeld van. […] We zijn wel wat te ver doorgeschoten, nu wordt bijna tachtig procent van alle instellingen in Nederland door de overheid gefinancierd. Dat komt het imago van de cultuursector niet ten goede. Maar afschaffen van subsidie is geen oplossing: een cultuuromslag forceer je niet zomaar even. Daar gaan jaren overheen.44

De bezuinigingen hangen dreigend boven het hoofd van cultureel Nederland, maar het voorgestelde alternatief voor de weggevallen subsidies ‐ meer inkomsten door marktwerking – lijkt nog ver weg. In de culturele sector wordt gewerkt aan het versterken van de maatschappelijke impact van kunst en het vergroten van de publieke erkenning voor de waarde van kunst en cultuur. De vergaande versnippering van de sector zit daarbij echter in de weg en de gebrekkige samenwerking helpt niet om het imago van de kunstensector te verbeteren. Zowel de overheid als musea zelf zullen op korte termijn aandacht moeten besteden aan het verkopen van het eigen product aan publiek en bedrijven. Van Klink: ‘De instellingen moeten ook zelf hun verantwoordelijkheid nemen en niet alleen de hand ophouden. Er moet meer geld verdiend worden aan de kassa, ook in de kunsten zelf moet een cultuuromslag plaatsvinden.’ 45 Over deze cultuuromslag zijn de meningen echter sterk verdeeld. Verschillende vertegenwoordigers uit de kunstsector (waaronder werkgevers, werknemers, fondsen, sectorinstituten en belangenvereniging Kunsten ’92), praatten maandenlang over de hervormingen van het kunstenbestel in De ‘Tafel van Zes’. Op 29 maart 2011 bereikten zij een akkoord, dat is aangeboden aan de staatsecretaris van Cultuur. In deze visie op de hervormingen zijn de uitgangspunten van een nieuw subsidiestelsel geformuleerd, gezien vanuit ‘de sector zelf’. Volgens de Tafel van Zes moet het publieke belang bij subsidiering van kunstinstellingen een grote rol spelen. Tot nu toe was de kwaliteit van het artistieke product bepalend, maar een meerderheid van de Tafel van Zes stelt de meerwaarde van een instelling ten opzichte van anderen, de partners en de mate van creativiteit voorop.

Het akkoord legt de nadruk op maatschappelijk bereik en medefinanciering door andere

partijen, door middel van ondernemerschap en crowdfunding. Marktwerking speelt in het document een grote rol, net zoals bij de kabinetsplannen het geval is. Volgens de Tafel van Zes moet er een betere balans worden bereikt tussen vraag een aanbod, het reageren op de vraag van het publiek 44

Ibidem.

45

Gespreksestafette Cultuurformatie (2008).

19

wordt veel belangrijker. Peer review, het beoordelen van kunst door deskundigen als basis voor subsidiering blijft belangrijk, al gaan andere criteria zoals cultureel ondernemerschap hiernaast een grotere rol spelen. Gitta Luiten, directeur van de Mondriaan Stichting en vertegenwoordiger van de Tafel van Zes, geeft aan dat de kunstwereld meer criteria moet gaan hanteren, zoals publieksbereik, ondernemerschap en het vermogen tot communiceren. Het akkoord geeft aan: ‘Op de keper beschouwd worden in het door ons geschetste cultuurbeleid de parameters die de toegang tot overheidsfinanciering regelen, aangescherpt en verfijnd. De drempel (en daarmee de onderlinge concurrentie) wordt hoger.’46 De Tafel van Zes hoopt dat de voorstellen een rol zullen spelen in de Raad voor Cultuur, die begin mei met een officieel advies komen aangaande het toekomstige subsidiebeleid. De Staatsecretaris van Cultuur zal dit advies laten meespelen bij de officiële bepaling van het toekomstige cultuurbeleid. Deze presenteert hij in juni 2011.

Hoewel het akkoord van de Tafel van Zes is opgesteld door een grote groep

vertegenwoordigers uit de kunstsector, wil dit niet zeggen dat die gehele sector enthousiast is over de voorstellen. Het akkoord had veel kritiek vanuit andere hoeken van de kunstwereld als gevolg. Een gezamenlijk antwoord op de toekomstige kabinetsplannen vanuit de kunstsector is er dus niet. Henk Rijzinga, secretaris van de Beroepsvereniging van Beeldende Kunstenaars, geeft in de Volkskrant van 1 april 2011 zijn reactie:

De Tafel van Zes wilde een discussie beginnen, maar dit zijn doelstellingen, geen uitgangspunten. Het marketingdenken is wel heel sterk aanwezig, terwijl onderzoek beeldende kunst juist zo interessant maakt. Het begint met de inhoud, niet met marketing. We zijn hier niet bij betrokken geweest, en dat wreekt zich. Het stuk gaat voorbij aan de zorgwekkende toestand van de beeldende kunst. Er dreigen veel centra voor beeldende kunst gesloten te worden, daar wordt niets over gezegd. Dit lijkt het advies van de Raad voor Cultuur voorbij te streven. Daar zit de kennis van zaken, daar zijn ze heel kritisch over de kabinetsplannen, die moet je juist steunen.47

Marc van Warmerdam, directeur van theatergroep Orkater en organisator van de actie ‘Schreeuw om Cultuur’ geeft aan dat een deel van de kunstsector als jaren bezig is meer publiek en meer eigen inkomsten binnen te halen: ‘Dat proces wordt nu ruwweg onderbroken door extreme bezuinigingen. Als je de ideeën uit dit stuk wilt verwezenlijken, moet je juist investeren. […] Ik ben heel erg bang dat

46


47


20

de staatsecretaris er zes zinnen uit haalt er zegt: zie je wel, het komt uit de eigen sector, dus het kan allemaal wel.’48

2.3 Kritiek in de media: het belang van kunst en cultuur Bovengenoemde cultuurplannen komen er feitelijk op neer dat de overheid zich grotendeels terugtrekt van (steun aan) kunst en cultuur, een aantal cultuurgebieden uitgezonderd, zoals het cultureel erfgoed: Behoud en onderhoud van monumenten blijven taken van de overheid. Hierbij verdient herbestemming de aandacht, evenals behoud van het religieus erfgoed. Actieve cultuurparticipatie blijft ook van belang, met name bij de beoefening van amateurkunst en volkscultuur en bij bibliotheekbezoek. De uitgaven aan behoud en beheer van cultureel erfgoed, bibliotheken en het Nationaal Archief worden zoveel mogelijk ontzien.49

Door ‘selectief’ te bezuinigen lijkt de Nederlandse regering aan te geven wat van belang is voor cultureel Nederland. Waarom het nationale erfgoed behouden maar het experimentele tegenhouden? De overheid behoort een neutrale partij te zijn, om met Thorbecke te spreken: ‘Het is niet aan de regering om een oordeel te vellen over kunst. De regering heeft zelf immers geen gezag op dit terrein. De staat als klant heeft niet de expertise om eisen te mogen stellen aan de inhoud van kunst.’50 Toch hanteert de overheid door de aangekondigde bezuinigingen een onevenwichtig beleid, de kunstwereld wordt door de bezuinigingen veel harder getroffen dan andere sectoren. Bovendien worden de bezuinigingen opgelegd zonder dat er een visie of beleidsplan is opgesteld. Cas Smithuijsen, directeur van de Boekmanstichting zegt hierover: Kunst in een tamelijk ongrijpbaar fenomeen, dat vaak wordt verdedigd door humanistisch georiënteerde mensen, die pal staan voor de kunsten en het gunstige effect ervan op individu en samenleving. die begeestering is minder geworden in de VVD. In de fractie is er nu niemand meer die het kunstenveld kent. De belangstelling gaat nu vooral uit naar de ‘harde’ onderwerpen en naar sport. Er zijn op dit moment geen duidelijke denkbeelden over kunstbeleid in de partij.51

48

Ibidem.

49

Regeerakkoord VVD‐CDA (2010): ‘Vrijheid en verantwoordelijkheid’: 33.

50

Sanama (2011).

51


21

Verminderde afhankelijkheid van de overheid en het verwerven van eigen inkomsten worden als argumenten gebruikt om de bezuinigingen te legitimeren, terwijl dit feitelijk noodzakelijke gevolgen zijn van diezelfde bezuinigingen. Kees Weeda van de Raad voor Cultuur geeft aan dat de opdracht van Zijlstra eigenlijk ‘gekkenwerk’ was. ‘Hij wil 200 miljoen bezuinigen, maar wel een aantal prioriteiten van het vorige kabinet overeind houden. Eigenlijk kan het niet, dat is de kern van onze boodschap.’52 Het is begrijpelijk dat de overheid in tijden van economische achteruitgang moet bezuinigen op alle vlakken, maar bij een inperking van 200 miljoen mag de kunstsector toch een helder kunstbeleid voor de komende tijd verwachten. Is het terecht dat het nieuwe kabinet fors snoeit in de subsidies voor kunst en cultuur of zijn de bezuinigingen zo onevenredig hoog dat we moeten vrezen voor culturele kaalslag? Deze vragen werden publiek gesteld in Nederland tijdens verscheidene protesten tegen de bezuinigingen op kunst en cultuur. De actie Nederland Schreeuwt om Cultuur wilde voorkomen dat er ‘onherstelbaar wordt gesnoeid in het Nederlandse culturele landschap.’53 Op internet heeft de organisatie veertigduizend steunbetuigingen gekregen en meer dan honderdduizend mensen hebben letterlijk geschreeuwd om cultuur, waarmee zij het kabinet laten weten dat zij het niet eens zijn met de bezuinigingsmaatregelen die de culturele sector worden opgelegd. De legitimatie van de kunsten stond bij de nationale actie voorop: Cultuur is in ontwikkeling. De culturele sector heeft de afgelopen jaren het ondernemerschap omarmd en heeft samen met het bedrijfsleven extra financiering weten te genereren. Deze ontwikkelingen moet de overheid op een positieve manier blijven stimuleren en niet ondermijnen. Er wordt nu regelmatig gesuggereerd dat uitvoerende kunstenaars of culturele instellingen maar moeten leren hun broek zelf op te houden. Veel culturele instellingen doen dit al voor een groot deel. Het zou onredelijk zijn om dat proces af te straffen door met meer dan 20% te bezuinigen, de btw te verhogen en investeringsmaatregelen af te schaffen.54

Op 1 oktober 2010 verscheen er via kunstbeeld een persbericht van de publieke cultuurfondsen (het Nederlands Fonds voor Podiumkunsten, het Nederlands Letterenfonds, het Nederlands Filmfonds, de Mondriaan Stichting, het Fonds Cultuurparticipatie, het Stimuleringsfonds voor Architectuur en het Fonds BKVB), getiteld ‘Bezuiniging is onredelijk, ongegrond en disproportioneel’. In dit protest geven de culturele fondsen aan grote zorg te hebben over de aangekondigde bezuinigingen in het regeerakkoord. Ook hier wordt aangegeven dat de kunstsector onevenredig zwaar getroffen wordt, met grote gevolgen: 52


53

Nederland schreeuwt om cultuur. (2010).

54

Ibidem.

22

Het is de vraag of de sector een halvering overleeft; de sterke internationale positie die de afgelopen jaren is opgebouwd, wordt in een keer weggevaagd. Dat is vooral pijnlijk, omdat het kabinet in hetzelfde regeerakkoord ook de ambitie uitspreekt dat Nederland tot de top 5 van kenniseconomieën moet gaan behoren. De creatieve sector, een uiterst belangrijke voedingsbodem, wordt echter onherstelbaar beschadigd. Tegenstrijdig is ook de wens dat de kunstensector ondernemender moet worden en meer eigen inkomsten moet binnen brengen, terwijl tegelijkertijd de btw verhoogd wordt naar 19%. Dat betekent minder inkomsten en duurdere kaartjes. De bezuiniging levert bovendien zeer weinig op: 200 miljoen is maar een fractie van de totale 18 miljard aan bezuinigingen, terwijl de schade op lange termijn onherstelbaar is. De opbrengst is dus miniem, het effect enorm. Over de plannen voor een cultureel investeringsfonds, waarin alle fondsen zouden worden samengevoegd, is nog niets bekend. De fondsen wijzen erop dat groter niet automatisch beter of goedkoper is.55

Naast dit bericht verscheen er op 24 september 2010 een Brandbrief tegen bezuinigingen op de kunstsector aan de onderhandelaars Mark Rutte (VVD), Maxime Verhagen (CDA) en Geert Wilders (PVV). In deze brief staat dat het nieuwe kabinet niet met de botte bijl moet snoeien in de subsidies voor kunst en cultuur: ‘Het korten van honderden miljoenen op deze sector heeft verstrekkende gevolgen voor de gehele samenleving.’56 De brief is ondertekend door een groot aantal vertegenwoordigers van de top van het Nederlandse bedrijfsleven, politici, wetenschappers en directeuren van grote kunstinstellingen. Onder hen zijn Jos Nijhuis (Schiphol), Hans Wijers (Akzo Nobel), Wim Pijbes (Rijksmuseum) en Martijn Sanders (Vereniging Rembrandt). De brief wijst erop dat de creatieve sector 'een breed erkende groeidiamant' is in de Nederlandse economie. Kunst en cultuur hebben een enorme economische impact en spelen een rol bij de internationale promotie van Nederland, het vestigingsklimaat voor bedrijven en het enthousiasmeren en ontwikkelen van talent: Kunst en cultuur zijn dus veel meer dan de optelsom van zichzelf. Ze zijn een publieke zaak en essentieel voor menselijke, maatschappelijke en economische ontwikkeling. Het verschaffen van subsidie is geen doel op zich, maar een middel om kunst en cultuur te laten bloeien en zo een rijkere en aangenamere samenleving te creëren. Dat kunst en cultuur zichzelf niet geheel kunnen terugverdienen, is geen teken van zwakte, maar een vorm van reële kwetsbaarheid. Kunstenaars en instellingen kunnen alleen in staat worden gesteld meer eigen inkomsten te genereren en zo onafhankelijker te worden, wanneer de overheid daarvoor de basis legt. Daarom

55

Persbericht Cultuurfondsen. (1 oktober 2010).

56

Brief aan de onderhandelaars voor het regeerakkoord. (24 september 2010).

23

vragen wij u met klem om onevenredige bezuinigingen te voorkomen en kunst en cultuur te bezien in een brede visie op de toekomst.57

Vertegenwoordigers van de cultuursector vrezen culturele kaalslag als gevolg van de kabinetsplannen om te bezuinigen op cultuur. De vraag is gerechtvaardigd hoe reëel dit doemscenario is of dat zich, zoals in iedere crisis, ook kansen op verbetering voordoen. Centraal hierbij staat de veronderstelling dat de hoogte van de overheidssubsidies aan kunst bepalend is voor kwaliteit en dynamiek van kunst. Kunsteconoom Pim van Klink toont echter aan dat deze hypothese bij nadere beschouwing geen stand houdt, door te wijzen op de verhoudingen binnen Europa: ‘Nederland staat aan kop als het gaat om kunstsubsidie per hoofd van de bevolking. Toch zal niemand durven beweren dat het Nederlandse kunstleven op een veel hoger plan staat of, omgekeerd, dat er in Duitsland, Engeland of Frankrijk een culturele woestenij heerst. De hoogte van de kunstsubsidies blijkt dus geenszins bepalend te zijn voor de kwaliteit van het kunstleven.’58 Omringende landen laten zien dat bezuinigingen niet vanzelfsprekend tot kaalslag leiden. Begin jaren tachtig kregen Engeland en Vlaanderen te maken met eenzelfde soort inkorting op kunstsubsidies als nu in Nederland plaatsvindt. Bezuinigingen markeerden in beide gevallen het begin van een opmerkelijke artistieke bloeiperiode. Derhalve is het ook in Nederland niet uitgesloten dat een verminderde afhankelijkheid van de overheid in artistiek opzicht positief uitpakt.

Afschaffing van het recente subsidiebeleid en bezuinigingen brengen ook positieve kanten

met zich mee. Minder ‘selectie van bovenaf’ kan de weg vrijmaken voor meer zelfstandigheid bij musea en een herwaardering van kunst in de samenleving. Van Klink benadrukt dat het opheffen van het huidige subsidiebeleid meer openheid en publieksgerichtheid oplevert:

Verder dienen de ogen niet gesloten te worden voor de sluipend voortgeschreden bureaucratisering in het kunstbestel door de gehanteerde kunstplansystematiek. De procedure van open inschrijving heeft een enorme aanzuigende werking gehad waardoor in twintig jaar een verviervoudiging van het aantal subsidieverzoeken is opgetreden. Het oordeel over subsidieverzoeken is uitbesteed aan adviescommissies van deskundigen, vergelijkbaar met de wetenschappelijke wereld. Echter, waar in de wetenschap onderzoek voortborduurt op eerder werk en nieuwe inzichten moet opleveren, is dat in de kunst niet het geval. Kunst heeft een maatschappelijke functie en wil zo veel mogelijk publiek bereiken.'Peer review' is om die reden geen adequaat selectiemiddel en heeft geleid tot kunst voor een culturele voorhoede. Het kan als oorzaak worden gezien van het slechte imago dat de kunst in Nederland bij brede lagen van de bevolking aankleeft en waar de PVV zijn

57

Ibidem.

58

Van Klink (oktober 2010).

24

politieke stellinginname op baseert. Afschaffing van de deskundigenselectie maakt de weg vrij voor een veel publieksgerichter beleid bij kunstinstellingen.59

Om meer eigen inkomsten te verwerven, kan echter niet volstaan worden met een wijziging van de beoordelingssystematiek. De kwaliteit van het management is misschien nog wel een grotere barrière. Tot op heden stond het artistieke beleid voorop bij het verkrijgen van subsidie, met als gevolg een verwaarlozing van de zakelijke kant van het kunstbedrijf. Zakelijk leiders volgden elkaar razendsnel op, waardoor opbouw van expertise bemoeilijkt werd. Bestuursleden en managers van kunstinstellingen werden tot op heden geselecteerd op hun vermogen om de subsidie te verhogen. Uit onderzoek van de Universiteit Antwerpen blijkt de kwaliteit van Nederlandse kunstmanagers achter te blijven bij hun Vlaamse collega's, symptomen van een beleidssysteem dat in zichzelf vastgelopen is. Van Klink: ‘Juist in deze tijd is bekwaam leiderschap van levensbelang om de sector kansrijk door woelige baren te laveren. In Engeland heeft toenmalig minister van financiën Gordon Brown £ 12 miljoen beschikbaar gesteld ter versterking van het cultuurmanagement. Die uitgave betaalt zich ruimschoots terug aan de kassa van de kunstinstellingen.’ 60

59

Ibidem.

60

Van Klink (september 2010).

25

3. Toekomstige situatie 3.1 Hernieuwde aandacht voor particuliere steun De regeringsplannen hebben tot veel onrust geleid, maar de kritiek blijft onbeantwoord en het lijkt erop dat de kunstsector een manier moet vinden om met de bezuinigingen om te gaan. Door de terugtrekkende overheid worden musea gedwongen steun te zoeken bij de particulieren die zij jarenlang negeerden vanwege het blinde vertrouwen op subsidies en overheidsgelden. De omstandigheden zijn echter verre van ideaal voor een hernieuwde relatie. Renée Steenbergen toont in haar proefschrift uit 2002, Iets wat zoveel kost is alles waard aan dat verzamelaars nog maar weinig vertrouwen hebben in de samenwerking met musea omdat deze volkomen zijn gericht op de overheid in plaats van op de particuliere sector. Nu de overheid gaat bezuinigen op de subsidiering van de kunsten, is het de vraag of andere partijen de financiering van de kunsten over kunnen en willen nemen. De landelijke, provinciale en gemeentelijke overheden nemen eind 2010 nog het grootste deel van de financiering voor hun rekening. Tal van culturele instellingen zijn voor 85 procent van hun inkomsten afhankelijk van de overheid. Trekt de overheid zich terug, dan zullen musea hun inkomsten ergens anders vandaan moeten halen om niet te hoeven sluiten. Dat kan uit de markt (door middel van hogere toegangsprijzen en sponsorcontracten met het bedrijfsleven) of uit de zogenoemde derde sfeer (door middel van private donaties en subsidies van maatschappelijke organisaties zoals private fondsen).61

Zoals eerder vermeld, is de bedrijfsmarkt in tijden van economische crisis onzeker. Er worden

minder sponsorcontracten afgesloten, onderhandelingen duren langer, de termijnen zijn korter en de tegenprestaties groter. Bedrijven doen nog zelden giften omdat deze in tijden van financiële teruggang moeilijk te verantwoorden zijn tegenover aandeelhouders. De private sector lijkt daarom een beter alternatief voor financiering van de kunsten. Onderzoek uit 2009 toont aan dat mogelijkheden om het eigen verdienvermogen te vergroten vooral gezocht moeten worden in de particuliere sfeer: ‘Dat is een braakliggend terrein.’62 Als het gaat om de particuliere sector, wordt vaak veronderstelt dat de grote gevers de belangrijkste begunstigers zijn. De cijfers wijzen echter anders uit: 70 procent van de giften is afkomstig van (vele) kleine gevers, terwijl een veel geringer aantal zogenaamde major donors gezamenlijk voor 30 procent van de giften zorg draagt. Met kleine gevers worden in dit geval niet de leden van Nederlandse vriendenverenigingen bedoeld, omdat zij 61

With, de (2008): 47.

62

Versteegh (2011).

26

veel te lage bedragen betalen die zelden verhoogd worden en waarvoor zij teveel kortingen ontvangen. Dit levert nauwelijks iets op voor kunstorganisaties. Het is van groot belang om vrienden op te voeden tot donateurs‐ alleen dan wordt hun bijdrage interessant.63

Maar niet iedereen ziet de oplossing in de particuliere sector. Volgens Erik Hitters is een

hernieuwde structurele betrokkenheid van private partijen bij het culturele leven onwaarschijnlijk, bekeken vanuit de historische ontwikkeling en institutionalisering van het Nederlandse culturele leven. In het verleden hebben particulieren zich, zeker in financieel opzicht, steeds verder van het terrein van de cultuur teruggetrokken. Hij verwacht niet dat deze situatie op korte termijn zal veranderen.64 Renée Steenbergen erkent deze problematiek, maar is hoopvoller: Intussen telt ook Nederland als gevolg van de sterk gegroeide naoorlogse welvaart steeds meer verzamelaars van moderne kunst. Hun kunstwerken zullen hen overleven, maar er is weinig kans dat die nog in een museum terechtkomen. Overheidsmusea zijn de samenwerking met particulieren ontwend, zij kopen liever zelf eigentijdse kunst dan dank je wel te moeten zeggen tegen verzamelaars. De depots van musea zitten vaak overvol, een andere reden waarom weinig schenkingen meer worden aangenomen. Maar nu de kunstsector met steeds meer bezuinigingen te maken krijgt en de sponsoring als gevolg van de crisis sterk terugvalt, groeit het belang van steun door burgers en cultuurliefhebbers. Het beproefde model van samenwerking tussen musea en liefhebbers krijgt zo hernieuwde actualiteit.65

3.2 Het belang van privéverzamelaars voor de kunstwereld Voor zowel verzamelaars als musea kan samenwerking zeer nuttig en van belang zijn. Privéverzamelaars zijn voor kunstmusea de belangrijkste groep potentiële gevers, qua collectie en fondsen. Museale collecties zijn veelal ontstaan uit en verrijkt door particuliere schenkingen en ongeveer 25 procent van de geschonken kunst aan musea is afkomstig van particulieren, met een waarde die overeenkomt met anderhalf maal de structurele en incidentele aankoopbudgetten samen. Hoewel die overdracht van privaat naar openbaar kunstbezit sinds de jaren ’60 is gestagneerd, is er in Nederland een overvloed aan kunst in particulier bezit aanwezig, die de eigenaar graag voor zijn dood wil doorgeven aan nieuwe gebruikers, liefst musea. Verzamelaars en kunstkopers, maar ook erfgenamen van kunstenaars zien zich op den duur voor deze overdrachtkwestie gesteld. Dit blijkt uit het door Renée Steenbergen in 2002 gepubliceerde 63

Steenbergen (2010): 2‐3.

64

Hitters (1996): 19.

65


27

promotieonderzoek naar kunstverzamelaars.66 Nederland telt ongeveer vijfduizend regelmatige kopers van hedendaagse kunst en duizend echte verzamelaars. De schenkingsbereidheid onder particuliere verzamelaars is groot: 90 procent geeft aan een bijdrage te willen leveren aan het culturele leven in Nederland of doet dat al. Bovendien toont onderzoek van Geef om Cultuur aan dat 80 procent van de verzamelaars bereid is om (een deel van) de collectie toegankelijk te maken voor publiek. Zij willen hun kunst ter beschikking stellen van het openbaar kunstbezit. Het gaat naar schatting om honderdduizend kunstwerken in particulier bezit die hun eigenaar zullen overleven. Karakteristiek voor het huidige culturele klimaat is de aanwezigheid van talrijke particuliere verzamelingen, die in principe voor publiek niet toegankelijk zijn. Volgens Renée Steenbergen ‘kan er gerust gesproken worden van een Privécollectie Nederland, die zich nu grotendeels binnenskamers bevindt en vooralsnog grotendeels onzichtbaar is.’67

Ook De Sitter benadrukt het belang van particuliere steun. ‘Er zijn op dit moment veel meer

privéverzamelingen van beeldende kunst dan voorheen, misschien wel tien maal zo veel als dertig jaar geleden. Daardoor zijn er voor musea ook veel meer mogelijkheden tot samenwerking met particulieren.’68 Renée Steenbergen schrijft dat verzamelaars musea meer te bieden hebben dan wordt beseft. Behalve bruiklenen kunnen zij ook internationale kunst leveren tegen een aanzienlijk lagere prijs dan de marktwaarde: Uit de collectie Visser kon het Kröller‐Müller Museum clusters werken van onder meer Anselm Kiefer verwerven: dankzij de aangeboden zogenaamde vriendenprijs. Zo vormen verzamelaars die niet vermogend genoeg zijn om een volledige schenking te doen, een onontbeerlijk extra aankoopkanaal naast de veilinghuizen en handelaren. Betrokkenheid en kennis zijn andere onderschatte bijdragen die privéverzamelaars musea kunnen bieden. Genoeg redenen voor musea om naar beproefde én nieuwe vormen van samenwerking met collectioneurs te zoeken. Doen zij dit niet, dan zullen verzamelaars‐ zeker de vermogenden onder hen‐ oplossingen zoeken buiten de musea om, waardoor waardevolle kunst én giften verloren gaan voor de bestaande musea.69

Er bestaat een grote overlap tussen de collecties van musea en particulieren, vooral als het gaat om moderne en hedendaagse kunst. Musea kunnen op dit vlak flink besparen, als zij willen samenwerken met verzamelaars wier collecties verwant zijn aan de museale. Verzamelaars 66


67


68

Sitter, de (2010): 154.

69


28

onderscheiden zich doorgaans door hun passie en hun vermogen snel te handelen en te anticiperen op actuele ontwikkelingen. In De Nieuwe Mecenas ‐ Cultuur en de terugkeer van het particuliere geld, wordt bovendien duidelijk dat verzamelaars niet alleen onmisbaar zijn als schenkers van kunst, maar ook de belangrijkste giften in geld doen aan musea.70 Met deze kennis hebben musea sindsdien nog niet structureel en systematisch hun voordeel weten te doen.

Naast vrijgevige privéverzamelaars heeft Nederland een aantal grote vermogende en/of

geldwervende cultuurfondsen, waarvan de belangrijkste het Prins Bernhard Cultuurfonds, het VSB fonds en de Van de Ende Foundation zijn. Fondsen zijn een goed Nederlands instrument om het geven te stimuleren en op een verantwoorde manier middelen te verdelen. Het VSB fonds deelde vorig jaar 32 miljoen euro uit, het Prins Bernhard Cultuurfonds 24 miljoen in 2009 en het SNS Reaal fonds stelde dit jaar 16 miljoen beschikbaar. Reden genoeg dus voor musea om kunstcollectioneurs en fondsen serieus te nemen, het potentieel aan wat zij te bieden hebben voor de kunstwereld is nog lang niet genoeg benut en musea hebben deze hulp hard nodig. Geven aan cultuur kan gemakkelijk uitgebreid worden via deze groep, maar hiervan is op dit moment nauwelijks sprake. Blijkbaar is de wil tot schenken er wel, maar wil de samenwerking tussen gever en ontvanger niet helemaal vlotten. Dat weinig musea tot nu toe structureel samenwerken met privéverzamelaars, is volgens Steenbergen allereerst te wijten aan de onbekendheid met elkaar. De meeste collectioneurs zijn niet werkzaam binnen de kunstwereld en missen de contacten om hun kunst op het juiste niveau onder de aandacht te brengen.

Het aantrekken van particulier geld is een mogelijkheid om een eigen inkomstenbron te

creëren. De vraag is: zijn particulieren bereid (een deel van) de overheidsfinanciering over te nemen? En zijn musea bereid zich open te stellen voor andere vormen van financiering? Tot nu toe lijkt er een afwachtende situatie te bestaan. Bovendien lijken de verwachtingen jegens privéverzamelaars (te) hoog gespannen. Musea en overheden kunnen er niet eenvoudigweg vanuit gaan dat particulieren de financiële tekorten die zijn ontstaan opvullen. Op dit moment bedragen de opbrengsten uit mecenaat en particuliere fondsen ongeveer 30 miljoen euro. Zelfs wanneer de sector het driedubbele bedrag weet op te halen, hetgeen een ongelofelijke topprestatie zou zijn, dan levert dit nog geen 10 procent op van het gat van 1 miljard aan bezuinigingen door de drie overheden.71 Waarom zouden verzamelaars, na jarenlang op de tweede plek gestaan te hebben, opeens massaal te hulp schieten? Waarom verloopt de relatie tussen museum en verzamelaar doorgaans zo stroef en

70


71

Kunsten ’92 debat (11 januari 2011).

29

op welke manier zou het anders kunnen? 3.3 De problematiek van publiek‐private samenwerking en eventuele oplossingen Renée Steenbergen wijst in haar studie Iets wat zoveel kost is alles waard op het belang en de potentie van de particuliere verzamelaar in de kunstwereld, maar toont ook aan dat de overdracht van particulier naar openbaar kunstbezit vele hindernissen kent. Steenbergen zoekt de verklaring hiervoor in het verschil tussen de doelstellingen en visies van beide partijen: Er heerst een aanzienlijk mentaliteitsverschil tussen soms nog sterk ambtelijk denkende en opererende museumstaven en de veelal uit het bedrijfsleven afkomstige verzamelaars. Musea beschikken dikwijls over een kleine staf en kampen met tijdgebrek, waardoor bewerkelijke zaken als overdracht en schenking lang blijven liggen. Zij stuiten daarbij ook op gebrekkige inventarisatie, registratie en soms onderhoud van particulier kunstbezit. Tot slot lijken de belangen soms tegenstrijdig: de particulier wil zoveel mogelijk stukken bij een museum onderbrengen, terwijl musea doorgaans alleen enkele topstukken willen aannemen. Op dergelijke gevoeligheden stranden veel goede bedoelingen en voorgenomen schenkingen.72

Uit onderzoek uit 2002 blijkt dat verzamelaars alleen het beste willen voor hun kunstcollectie, dat zij bij een schenking soms vrijwel onmogelijke eisen stellen of vasthouden aan hun wens om de collectie bijeen te houden. Andere schenkers hebben geen behoefte aan een expliciete wederdienst en gunnen het museum alle vrijheid met de geschonken werken, maar verwachten op zijn minst erkentelijkheid van het begunstigde museum. Musea daarentegen hebben vaak geen tijd om te investeren in een langdurige relatie met verzamelaars, kampen met depottekorten waardoor schenkingen vaak afgewezen moeten worden, of zijn alleen geïnteresseerd in de sleutelwerken uit een privécollectie waardoor deze uit elkaar valt. Bovendien zijn museummedewerkers veelal op de toekomst gericht: bij de opening van een tentoonstelling zijn zij alweer bezig met aankomende projecten en houden zich niet meer bezig met de lopende tentoonstellingen en bijbehorende bruikleengevers.

Natuurlijk zijn er ook goede ervaringen met publiek‐private samenwerking. Max Meijer, oud‐

directeur van de Gemeentemusea Arnhem en mede‐eigenaar van cultureel adviesbureau TiMe Amsterdam, gaf tijdens het symposium Uit liefde voor de kunst. Samenwerking tussen verzamelaars en musea aan eigenlijk alleen maar getuige te zijn geweest van uiterst boeiende connecties tussen privéverzamelaars en publieke organisaties: ‘In de pers sijpelt wel eens iets door over een wat narrig verloop van de pas de deux tussen musea en verzamelaars. Wie bruikleenlijsten van vrijwel alle 72


30

museale tentoonstellingen van enige importantie beschouwt, ziet echter dat er sprake is van een grote wederzijdse betrokkenheid.’73 Toch erkent ook hij de moeilijkheden die het contact tussen verzamelaars en musea belemmeren: Het gedonder zit hem naar mijn idee echt niet in de particuliere tegen de gesubsidieerde verzamelaar, maar in de ongelijkheid tussen die twee. De laatste, laat ik hem of haar de museumdirecteur noemen, is met handen en soms ook voeten gebonden. Heeft een beperkt mandaat, of een strenge, soms narrige toezichthouder. De meest betreurenswaardigen zijn onderhevig aan de grillen van publieke bestuurders, die primair electoraal gedreven zijn. Private verzamelaars hebben een enorme autonomie en dat maakt hen behalve dat ze zich omringd weten met mooi spullen zo benijdenswaardig.74

In een paneldiscussie, georganiseerd door centrum Geef om Cultuur op de kunstbeurs PAN in 2010, spraken verzamelaars en vertegenwoordigers van fondsen en musea over samenwerking tussen kunstorganisaties en verzamelaars en over eventuele bemiddeling hierbij.75 De deelnemers discussieerden over het nut en de noodzaak van een structurele en vertrouwelijke relatie tussen particuliere gever en museum(directeur). Contact zou structureel moeten zijn in plaats van incidenteel en kan heel nuttig zijn voor beide partijen. Een langdurige relatie kan leiden tot meer of structurele (financiële) steun en bovendien kan er een uitwisseling van expertise plaatsvinden: verzamelaars kopen vaak voor de markt uit‐ van jonge, nog onbekende kunstenaars die later opeens bekendheid vergaren. Musea kunnen daaruit putten. Ook hebben enkele vermogende verzamelaars de financiële middelen om sleutelwerken aan te kopen die musea niet kunnen veroorloven. Deze werken zouden in het geval van samenwerking in (langdurige) bruikleen gegeven kunnen worden, of zelfs voor het museum worden aangekocht. Ook voor een verzamelaar kan een persoonlijke relatie nuttig zijn. Een terugkomende vraag bij iedere grote verzamelaar is wat er uiteindelijk met de collectie gaat gebeuren. Wat doe je met kunst die je niet kan ophangen? Wat gebeurt er met de verzameling na je dood? Hiernaast willen vermogende verzamelaars graag iets terug doen voor de maatschappij en vinden ze het leuk om ‘hun werk’ terug te zien in een museumzaal. Bovendien is herbestemming van kunstwerken behalve voor het openbaar kunstbezit ook van belang voor de kunstenaars, de makers van de werken. Hun kunst kan door een betere samenwerking tussen partijen een tweede leven krijgen en een nieuw publiek vinden. Op deze manier worden de kunstenaars gepromoot waarvan verzamelaars werk aankopen en waarmee zij vaak een persoonlijke 73

Vercauteren (2009): 8.

74

Ibidem: 8‐9.

75

Paneldiscussie kunstbeurs PAN 2010.

31

relatie hebben. Advocaat en verzamelaar Maurice van Valen, die onlangs 63 kunstwerken aan het Stedelijk Museum schonk, gaat in op het onderwerp herbestemming: Wanneer je net als ik 25 jaar verzamelt, dan dijt je collectie vanzelf uit. Je kunt al lang niet meer alles aan de muur hangen, werk waar je zoveel van houdt moet noodgedwongen in de opslag. Nu ben ik heel erg hebberig; als ik iets zie wat ik erg goed vind, moet ik het hebben. Maar zeker sinds mijn moeder is overleden ben ik toch ook tot de conclusie gekomen dat eigendom vergankelijk is. Ik bezit deze kunstwerken nu, maar van wie zijn ze als ik er niet meer ben? Bovendien ken ik veel van de kunstenaars, ben ik met ze bevriend, en zou ik wel heel graag hun werk willen inzetten, het laten zien. Dat komt op de eerste plaats.76

Schenkingen zijn van belang voor musea, verzamelaars, kunstenaars en de overheid. Uit het debat blijkt dat veel particulieren bereid zijn te schenken, maar dan wel onder andere omstandigheden. Beide partijen zouden beter moeten communiceren, er zouden heldere afspraken gemaakt moeten worden, verzamelaars verdienen erkenning en een bedankje bij een bruikleen of schenking. Het belang van (het voortbestaan van) kunst en cultuur zou voorop gesteld moeten worden in plaats van eigenbelang of zelfingenomenheid, waarover vaak gesproken wordt. De discussie maakt duidelijk dat het op dit moment niet gemakkelijk is om een private collectie publiekelijk te maken, vanuit de museumwereld komt weinig respons. Er bestaan veel misverstanden tussen musea en collectioneurs en musea zijn in veel gevallen te eigengereid zijn en accepteren geen ‘bemoeienis’. Verzamelaar Pieter Sanders geeft aan dat musea een stuk diplomatieker kunnen omgaan met verzamelaars: ‘Museumdirecteuren reizen de hele wereld over, maar kennen de verzamelaar om de hoek nauwelijks.’77 Volgens de deelnemers aan de discussie moeten musea zorgvuldiger omgaan met de grote groep kunstliefhebbers en potentiële gevers in Nederland. Als deze groep beter bij het museum betrokken wordt, kunnen er nuttige contacten ontstaan met als gevolg meer kans op (hogere) giften. Ook tijdens een ander symposium, Uit liefde voor de kunst, gehouden in het Limburgs Museum op 5 november 2009, wordt het belang van samenwerking benadrukt. Verzamelaar Henri Swagemakers: Of er schenkingen naar musea gaan wordt denk ik bepaald door de persoonlijke verhouding tussen de museumdirecteur en de particulier, een goede band is natuurlijk wenselijk. Het is van belang werken van kunstenaars toegankelijk te houden, ook uit privébezit. Vaak blijkt dat de privéverzamelaar bijna de kurk is

76

De Vries (2011): 16‐18.

77

Paneldiscussie kunstbeurs PAN 2010.

32

waarop een museum drijft. Zonder privébijdragen, schenkingen of sponsoring, in geld of kunstwerken, kunnen musea goede kwaliteit nauwelijks verwerven. Daarvoor zijn hun budgetten te laag.78

Museumdirecteuren worden door verzamelaars of de media dikwijls beticht van arrogantie of een gebrek aan erkentelijkheid. Het is echter van belang in te zien dat enkele museumdirecteuren juist erg open staan voor samenwerking en het belang hiervan onderkennen. Max Meijer, oud‐directeur van de gemeentemusea Arnhem, pleit ervoor dat musea op een intelligente en open manier met verzamelaars om zouden moeten gaan en moeten werken aan de relatie met verzamelaars voordat het erom gaat spannen. Naar zijn mening mogen musea ruimhartiger zijn: ‘Zowel musea als verzamelaars hebben veel te winnen, mits dat fragiele evenwicht tussen de privéverzamelaar en de publieke verzamelaar met daar tussenin het ultieme kunstwerk overeind blijft.’79 Ook Rick Vercauteren, directeur van Museum van Bommel van Dam te Venlo, spreekt in de inleiding van het symposium Uit liefde voor de kunst de wens uit dat de relatie tussen verzamelaars en musea in Nederland ‘begripvoller, inniger en transparanter’ zal worden.80

Uit het debat kan worden opgemaakt dat er hoop is voor een bloeiende samenwerking in de

toekomst, op voorwaarde dat zowel verzamelaars als museummedewerkers open staan voor elkaar en beseffen dat ze elkaar nodig hebben om tot verdere ontwikkeling te komen. Ook de hulp van de overheid is hierbij noodzakelijk. Verderop in deze scriptie zal het onderzoek uitwijzen hoe museumdirecteuren en verzamelaars anno 2011 denken over samenwerking. 3.4 Bevorderen van het particuliere mecenaat I: voorbeelden uit het buitenland Er zijn meerdere manieren om particuliere steun en financiering te bevorderen. Hiervoor kan Nederland kijken naar tal van voorbeelden uit het buitenland. De VS en Europese landen zoals Frankrijk, Italië en Engeland zijn veel verder op het gebied van mecenaat. De non‐profit sector beïnvloedt het economische, sociale en culturele beleid en er zijn professionele strategieën ontwikkelt om een toekomstige stroom van fondsen en schenkingen te verzekeren.81 Geven aan cultuur staat hier hoger in aanzien en de inkomsten van culturele instellingen bestaan voor een groot deel uit particuliere middelen. Het achterblijven van het particuliere geven aan cultuur in Nederland 78

Vercauteren (2009): 17.

79

Ibidem: 9.

80

Ibidem: 8.

81

Adam (2004): 36‐38.

33

moet in verband gebracht worden met de uitgebreide overheidssteun. Burgers zijn gewend geraakt aan de verzorgingstaat en de hoge belastingdruk zorgt ervoor dat Nederlanders het gevoel hebben al bij te dragen aan cultuur. In de rest van Europa kunnen kunstorganisaties minder vertrouwen op geld van de staat. In bijvoorbeeld Engeland is de overheid op het gebied van de kunsten nooit echt toonaangevend geweest, kunst en cultuur worden nauwelijks gesubsidieerd. Maar Engeland kent wel een lange traditie van private ondersteuning van de kunsten.82

Ook Amerikaanse burgers zijn gewend om zelf bij te dragen aan cultuur. De betekenis van

private partijen is hier veel sterker dan in Nederland, er wordt veel geld binnen gehaald uit particuliere bronnen zoals sponsors uit het bedrijfsleven, donateurs, mecenaten en legaten. Dat gaat gepaard met stevig lobbywerk bij politici, media, bedrijfsleven en burgers om een breed draagvlak te creëren én dollars te incasseren voor kunst. In de Verenigde Staten is nauwelijks sprake van overheidssteun en is filantropie nagenoeg onderdeel van de volksmentaliteit. Non‐profit kunstinstellingen als toneelgroepen, orkesten, musea en dansgezelschappen moeten het doen met 8 procent overheidssubsidie op hun totale inkomsten, 60 procent komt uit eigen verdiensten (kaartverkoop en commerciële activiteiten)en 32 procent uit de private sector. Ter vergelijking: in Nederland is 61 procent van de inkomsten voor de gesubsidieerde sector afkomstig van overheidssubsidies, 30 procent uit eigen inkomsten en 7 procent uit de private sector. In beide landen subsidiëren de lokale overheden meer dan de nationale.83

Erik Hitters beschrijft het opmerkelijke verschil in Patronen van patronage: ‘Cultuur is in de

VS geen collectief goed, maar een individueel en wie belang hecht aan een bepaalde culturele voorziening, die zal er op individueel niveau verantwoordelijkheid voor moeten nemen.’84 Het geven aan cultuur als individuele verantwoordelijkheid zou in Nederland ook gestimuleerd moeten worden. Maar eerst zullen de kunstinstellingen zelf structurele veranderingen moeten ondergaan. Culturele non‐profit organisaties zijn afhankelijk gemaakt van overheidsfinanciering doordat ze grotendeels gefinancierd worden door algemene middelen. De meeste musea zijn hierdoor afgestemd op de politieke en beleidsmatige koers van de overheid. Nu de overheid zich grotendeels terugtrekt, zouden musea een minder afhankelijke positie moeten innemen en zich meer moeten richten op de particuliere sector. Een belangrijke opgave voor Nederland is het veranderen van de organisatiestructuur van de non‐profit organisaties, volgens Theo Schuyt: 82

Hitters (1996): 186.

83

Bolwijn (10‐10‐2010). Volkskrant.

84

Hitters (1996): 224.

34

Hoe ziet het bestuur van de instelling eruit? Begeeft men zich in de netwerken van die groepen die men graag als filantroop wil verwelkomen? Het binnenhalen van filantropisch geld vereist de formulering van een helder giften‐ en sponsorbeleid bij culturele instellingen, inclusief contracten die aan potentiële begunstigers worden voorgelegd. Professionele opleidingen voor fondsenwervers zijn noodzakelijk, anders loopt de culturele sector het gevaar van uitverkoop.85

In De slag om de gulle gever schrijft Irene Start dat er in Nederland op dit moment al veel particulier geld klaarligt voor cultuur: ‘In de 216 fondsen op naam zit 80 miljoen euro opgepot, en het Triodos Cultuurfonds beheert 60 miljoen euro.’86 Een belangrijke voorwaarde om de overdracht naar musea te laten slagen is dat cultuurinstellingen hun organisatie gaan veranderen. Er zijn bestuurders met een breed netwerk nodig, en fondsenwervers die in staat zijn tot het opzetten van professionele campagnes. Ook Theresa Lloyd heeft het over bestuurlijke veranderingen. Zij is van mening dat werven en het ontwikkelingen van relaties onderdeel moeten zijn van de missie van de organisatie. Het vaststellen van langdurige financiële zekerheid moet een activiteit op het programma zijn. Bestuursleden dienen getraind te worden om geld te werven en moeten zelf ook geven, voordat ze oprecht om een gift kunnen vragen.87

Werving vanuit de kunstinstellingen speelt een belangrijke rol bij het stimuleren van

particuliere giften. Het merendeel van de musea in zowel de VS als Engeland heeft een afdeling voor (fondsen)werving. Via fondsenwervingprogramma’s voor publiek en bezoekers wordt zo efficiënt mogelijk om giften gevraagd.88 De technieken die gebruikt worden bij het verwerven van nieuwe schenkers en het ontwikkelen van langdurige relaties zijn veelal afgeleid van marketing. In Engeland combineren veel non‐profitorganisaties hun marketing‐ en fondsenwervingafdelingen in één team dat zich focust op Customer Relationship Management (CRM). Het gaat hierbij om de ontwikkeling van langdurige relaties met individuen. Door het tonen van interesse en het stimuleren van langdurig contact kunnen museumbezoekers en verzamelaars veranderen in structurele schenkers.89 Het is belangrijk om zoveel mogelijk nieuwe bezoekers te trekken omdat dit kan leiden tot veelvuldig bezoek en uiteindelijk donaties. Nederland kan hierbij een voorbeeld nemen aan Engeland, waar in veel musea gebruik wordt gemaakt van een database waarin gegevens worden bijgehouden met 85

Schuyt (2008): 11.

86

Start (2008): 77.

87

Lloyd (2004): 306‐307.

88

Lloyd (2006): 95.

89

Lloyd (2004): 14.

35

betrekking tot donaties en gevers, administratie, leden en communicatie. Doordat deze informatie efficiënt wordt bijgehouden en geanalyseerd ontstaat er een overzicht van (potentiële) schenkers en hun geefgedrag. Netwerken is hierbij belangrijk, om te weten wie de schenkers zijn en wat ze in huis hebben: door het bijhouden van hun interesses en financiële middelen (Wealth Screening) kunnen verschillende schenkers op verschillende manier benaderd worden.90 Zij kunnen eventueel ook in ‘gradatiegroepen’ kunnen worden ingedeeld. Een enkele keer gebeurt dit al in Nederland, musea kunnen hierbij een voorbeeld nemen aan een organisatie als het Holland Festival, die het afgelopen jaar zestien vermogende cultuurliefhebbers bereid heeft gevonden tot financiële steun, verenigd in een Board of Governors, die twee keer per jaar bijeenkomt voor advies aan de festivalleiding. Deze mecenassen hebben zich voor tenminste vijf jaar verbonden aan het festival, met de bijdragen financiert het festival internationale coproducties en bijzondere projecten.91

Het in stand houden van een relatie met de schenker is het meest belangrijke element in het

creëren en behouden van een verbinding met filantropie; slechte communicatie kan serieuze invloed hebben op het toekomstige schenken. Vooral bij major donors is een persoonlijke band belangrijk, het liefst met ‘hoge’ personen binnen het museum, zoals de directeur. Verzamelaars geven aan belang te hechten aan een oprechte samenwerking waarin informatie, feedback en betrokkenheid een grote rol spelen. Zij hoeven geen invloed uit te oefenen op het programma, maar willen hun expertise delen en betrokken worden.92 Ook Nederlandse musea zullen in de nabije toekomst meer aandacht moeten besteden aan werving en pr: een instelling moet er immers echt uitspringen wil het de consument doen geven. Theresa Lloyd beschrijft in haar publicatie Why rich people give dat sommige vermogende verzamelaars zoveel verzoeken binnenkrijgen van culturele instellingen dat ze er vaak niet eens meer naar kijken. De reden om wel in te gaan op een verzoek heeft menigmaal te maken met persoonlijke benadering: als verzamelaars persoonlijk worden benaderd door een persoon of organisatie die zij kennen, zijn zij eerder geneigd te geven. Om schenkers te bedanken en nieuwe schenkers te werven of aan te moedigen kunnen musea evenementen organiseren zoals een preview van een tentoonstelling. Er is dan ruimte voor persoonlijk contact en netwerken.93

Een voorbeeld van een dergelijke strategie is het verhogen van de status van de mecenas.

Vooral in VS hebben mecenassen een voorbeeldfunctie: de media besteden relatief veel aandacht 90

Lloyd (2006): 121‐122.

91


92

Lloyd (2006): 90.

93

Lloyd (2004): 137 en 192.

36

aan belangrijke schenkers en mecenassen en museumzalen of zelfs hele musea worden naar hen vernoemd. Hierdoor wordt de aandacht getrokken van het publiek en andere potentiële gevers en worden zij aangespoord om ook te geven.94 Voor het bevorderen van particuliere financiering is het noodzakelijk dat het maatschappelijk belang van geven aan cultuur duidelijk wordt gecommuniceerd. Via goede praktijkvoorbeelden kunnen particulieren en bedrijven worden overtuigd van dit belang. In Nederland domineert nog steeds een negatief beeld van de mecenas. De gulle gever zou in de ogen van de bevolking, maar ook in die van de leiding van culturele instellingen, vooral doneren uit ijdelheid of eigenbelang. Helleke van den Braber schrijft in De rentree van de mecenas dat Nederland geen traditie kent van openbare overvloed: Pronken met vrijgevigheid geldt hier als patserig en ordinair. Rijke kunstliefhebbers treden daarom liever niet op de voorgrond, of aarzelen om tot ondersteuning over te gaan. Ze vrezen de kritiek en het wantrouwen waarmee veel mecenassen worden bejegend. […] Omdat goed voorbeeld goed doet volgen, is het nodig dat gulle gevers uit de anonimiteit treden en zich binnen en buiten de culturele wereld als mecenas kenbaar maken.95

Ook Henk van Os, oud‐directeur van het Rijksmuseum, benadrukt dat de neiging van weldoeners om anoniem te willen blijven de toekomst van het mecenaat geen goed doet: ‘Gulle gevers moeten veel meer op de voorgrond treden, zodat ze als voorbeeld kunnen dienen voor aspirant‐weldoeners.’96 Ook de Commissie Cultuurprofijt wenst meer voorbeelden uit de praktijk waaraan mecenassen zich kunnen optrekken. In Meer draagvlak voor cultuur wordt aangegeven dat de culturele sector deze casussen zelf zou moeten verzamelen en onder de aandacht zou moeten brengen. Verzamelaar Han Nefkens is het hiermee eens: ‘Mensen moeten zien wat mogelijk is en hoe belangrijk mecenaat kan zijn en wat voor voldoening het geeft.’97 Gelukkig treedt er steeds vaker een enkeling naar voren. Langzaamaan beseffen de stille gevers ook hoezeer het van belang is een voorbeeld te stellen. Elise Wessels, mecenas die meerdere culturele instellingen financieel ondersteunt (zoals het Holland festival via een Board of Governors), geeft in een interview in de Volkskrant aan graag naar buiten te treden om het goede voorbeeld te geven, in de hoop mensen over de streep te trekken ook te doneren: ‘Hoe meer mensen het doen, hoe normaler het wordt. We moeten met zijn allen het hoge 94

Adam (2004): 97.

95

Van den Braber (2008): 33‐34.

96

Os (2004): 29.

97

Lange (2010). Trouw.

37

niveau van kunst en cultuur in Nederland in stand zien te houden.’98 Kunstverzamelaar Maurice van Valen is zich evenzeer bewust van zijn voorbeeldfunctie: Nederland kent niet echt een ‘geefcultuur’, althans niet een die te vergelijken is met die in de VS. Daar zie je in zoveel musea kleine, ingegraveerde, koperen plaatjes onder kunstwerken hangen met: “Dit werk is een gift van meer of mevrouw…” In Nederland zie je dat zelden. De kunstmarkt is al jarenlang enorm dominant. Prijzen zijn sky high, terwijl de aankoopbudgetten van musea, ook als gevolg van de bezuinigingen, steeds kleiner worden. Zonder giften van particuliere verzamelaars, hetzij in natura, hetzij in cash, kunnen musea hun collectie niet op serieus niveau blijven uitbreiden. Ik hoop met deze schenking een voorbeeld te stellen.99

3.5 Bevorderen van het particuliere mecenaat II: een nationale campagne Een andere mogelijkheid om het particuliere geven in Nederland te promoten, is het ontwikkelen van een nationale campagne die (ook vanuit de politiek) duidelijk maakt dat alle vormen van kunst en cultuur een pijler onder de samenleving zijn. De overheid, musea, verzamelaars en het publiek moeten allen bewust worden van de noodzaak van verandering, de noodzaak van geven aan cultuur. Nederland geeft veel, maar niet aan cultuur: uit onderzoek van Geven in Nederland 2009 blijkt dat Nederlandse individuen in 2007 ongeveer 34 miljoen euro aan de kunsten gaven, zowel in geld als in goederen. Daarvan kwam 7 miljoen uit nalatenschappen. Van de 4,5 miljard aan goede doelen gaat dus slechts een klein deel naar kunst en cultuur. Hiermee staat geven aan cultuur onderaan de ladder van goede doelen. Internationaal gezien haalt de non‐profit sector gemiddeld 7 procent van zijn inkomsten uit deze giften, zo blijkt uit Global Civil Societies, een internationaal onderzoek in 34 landen. In Nederland is dat slechts 2 procent, waarschijnlijk omdat de focus ligt op de subsidies vanuit de overheid. Nederland ziet cultuur nog als iets waar de overheid verantwoordelijk voor is. Deze haast ouderwetse visie op filantropie wordt wellicht veroorzaakt door de dominantie van het paradigma van de verzorgingsstaat. Het idee ‘de overheid regelt het wel’ dient aangepast te worden, de kunstsector zal het publiek duidelijk moeten maken dat kunst en cultuur de moeite waard zijn om aan te schenken. Musea zullen zelf actie moeten ondernemen en een andere manier van denken moeten aannemen.

Na jarenlang cultuurbeleid vanuit de overheid staan alle neuzen in de culturele non‐profit

98


99

De Vries (2011): 16‐18.

38

sector richting Den Haag.100 De aandacht moet nu verschoven worden van publiek naar privaat mecenaat. Verzamelaar Martijn Sanders geeft in een debat over de organisatie van de cultuursector aan dat de kunstwereld zich veel te bescheiden opstelt: ‘Met de Joop van den Ende’s en de vele amateurs is de kunstwereld een sector van belang. Door zich afhankelijk te maken van de subsidies van de overheid maakt de kunstwereld zich veel kleiner dan zij is.’101 Om een meer onafhankelijke positie te bereiken, is het van belang dat culturele instellingen leren vragen om giften. Om van Nederland een echt mecenaatland te maken zou onze Culture of Asking geoptimaliseerd moeten worden. Want steeds blijkt: zolang er niets gevraagd wordt, wordt er ook niets gegeven. De meeste kunstinstellingen weten nauwelijks hoe ze de mecenas kunnen vinden en benaderen; de cultuur van het vragen en ontvangen moet gestimuleerd worden. Helleke van den Braber is het hiermee eens. Zij benadrukt dat instellingen zich meer bewust moeten worden van de behoeftes en wensen van hun weldoeners, en dat de tijd voorbij is dat de kunstwereld zich hautain kon opstellen tegenover de buitenwereld.102 Lloyd benadrukt het emotionele aspect van geven: het belangrijkste motief om te geven is geraakt te zijn door een doel. Volgens haar moeten organisaties zelf een reactie veroorzaken en duidelijk maken dat particulieren iets kunnen betekenen voor de kunstwereld.103 Het ontstaan van een levendige mecenaatcultuur gaat niet vanzelf: ‘Zowel gevers als ontvangers zullen zich moeten aanpassen, nu na een lange tijd van overheidsondersteuning gezocht wordt naar andere financieringswijzen.’104

Een nationale campagne kan duidelijkheid geven over de situatie in Nederland, over het

begrip mecenaat en over de noodzaak van geven aan cultuur. Tevens kan een campagne het belang benadrukken van langdurige samenwerking tussen schenkers en culturele instellingen. Ook hiervoor kan Nederland kijken naar buitenlandse voorbeelden, omringende landen zijn zoals genoemd een stuk verder op het gebied van werven en mecenaat. In Engeland bijvoorbeeld zijn particuliere giften de sponsoring inmiddels ver voorbijgestreefd. De campagne Get Britain Giving heeft hierbij geholpen door de non‐profit sector hoger op de agenda te plaatsen. Deze nationale actie maakte duidelijk dat als je gebruik maakt van een culturele instelling, je ook eens moet denken aan een gift. De belangrijkste uitgangspunten, maatschappelijke verantwoordelijkheid en de noodzaak van 100

Schuyt (2008): 7‐8.

101

Gespreksestafette Cultuurformatie. (2008).

102

Van den Braber (2008): 33‐34.

103

Lloyd (2006): 329.

104

Van den Braber (2008): 34.

39

particuliere giften, spoorden mensen aan om te geven aan cultuur.

Naast Engeland hebben ook Duitsland en Frankrijk campagnes opgezet om mecenaat te

stimuleren. De giften van individuele gevers zijn hierdoor op zijn minst verdubbeld.105 Naast Get Britain Giving heeft de Engelse regering een politiek signaal afgegeven naar de filantropische sector in de vorm van een convenant, The Compact. Deze landelijke en lokale overeenkomst maakt duidelijk dat de overheid niet alles alleen kan doen en dat filantropische bijdragen welkom zijn ter versterking van de kwaliteit van de samenleving. Tachtig procent van alle gemeenten in Engeland heeft een overeenkomst met de lokale vrijwilligerssector gesloten. Hiernaast is in 2001 het driejarige project Philanthropy UK opgestart voor het promoten van nieuwe filantropie, vooral onder degene met een aanzienlijk vermogen. Onderdeel van dit project was Theresa Lloyd’s publicatie Why rich people give. Haar visie is dat de staat moet betalen voor de basics en dat private filantropie gezien moet worden als aanvulling en niet als vervanging van overheidsgelden.106 Ten Broeke is het hiermee eens: ‘Private gelden zullen voorlopig nog niet de rol van de overheid overnemen, maar vormen een belangrijke aanvulling op het huidige systeem.’107

Los van deze campagnes wordt mecenaat in Engeland gepromoot door The Big Give, een

website die (toekomstige) schenkers in contact brengt met projecten in hun interessegebied. Meer dan vijfduizend goede doelen in Engeland, waaronder diverse culturele projecten en instituten, staan geregistreerd op de website. Schenkers kunnen actief zoeken naar geefdoelen en gebruik maken van een online dienst waardoor individuen direct kunnen geven aan verschillende goede doelen.108 Ook in Nederland zou een website bruikbaar kunnen zijn om de geefdoelen te categoriseren en informatie te verstrekken over verschillende projecten en fondsen. Een campagne kan cultuur promoten als een goed doel, waaraan gegeven kan worden. Vragen om giften kan op allerlei manieren: telefonisch, via de website van een museum of e‐mail, via folders en brochures of in een persoonlijk gesprek.

Volgens verschillende literatuurstudies zou een campagne het beste werken als musea en de

overheid samenwerken om op nationaal niveau de geefvraag te stellen. Als musea de krachten bundelen wordt de ernst van de situatie duidelijk en kunnen mensen zelf bepalen aan welke cultureel doel of instelling ze willen schenken en waar hun hulp het hardst nodig is. In Nederland zou 105


106

Lloyd (2004): 222.

107

Ten Broeke (2010).

108

The Big Give (2010).

40

een politiek signaal zoals The Compact een stimulans zijn voor particulieren, fondsen en bedrijven om meer bij te dragen.109 Op dit moment schenkt de Nederlandse overheid nauwelijks aandacht aan mecenaat, en laat daardoor kansen onbenut. In geen enkele regeringsverklaring of troonrede komt de term filantropie voor. Waar het cultuur betreft zou de politiek publiekelijk duidelijk moeten maken dat cultuur steun verdient van burgers. In Geven met warme hand beschrijft Theo Schuyt dat de eigen verantwoordelijkheid van burgers meer aandacht zou moeten krijgen: ‘Burgerschap en burgerdeugden zijn in opmars. Particulieren en bedrijven willen zich weer zelf verbinden met maatschappelijke doelen om zo de eigen directe betrokkenheid te tonen.’110 Hierbij is het van belang de ontwikkeling van mecenaat te stimuleren en om deze beoogde nieuwe pijler onder de kunsten tot een solide onderdeel van het fundament te maken. Renée Steenbergen geeft aan dat de rijks‐ en lagere overheden moeten helpen hun eigen opvolging te organiseren: Als zij een deel van hun taken zomaar uit hun handen laten vallen en toezien hoe de sector kopje onder gaat, betonen zij zich opnieuw een onbetrouwbare overheid. Overheden moeten niet roepen dat kunst een linkse hobby is of elitair‐ als men meer steun van burgers wil, zal juist de tegenovergestelde boodschap duidelijk gemaakt moeten worden: dat kunst de moeite waard is om ons voor in te zetten, dat we moeten vechten om haar te behouden. Er dient een ruime overgangsfase te zijn waarin de sector het mecenaat kan ontwikkelen, en die fase duurt al gauw 15 tot 20 jaar. Het Rijk is bij uitstek geschikt om het mecenaat op de nationale agenda te zetten middels een nationale geefcampagne, zoals die eerder ook in Engeland is gevoerd.111

Ook Robert Lynch, directeur van Americans for the Arts, de grootste Amerikaanse belangenorganisatie voor kunst en cultuur, benadrukt het belang van stevig lobbywerk. In Amerika werkt hij samen met 70 mensen fulltime aan het binnenhalen van geld voor de kunstsector. Tijdens een congres van de Boekmanstichting over draagvlak creëren in tijden van bezuinigen legt hij uit hoe de Nederlandse kunstsector meer privaat geld kan binnenhalen: Op de korte termijn: invloedrijke en beroemde kunstenaars en zakenlieden publiekelijk laten pleiten voor het belang van de kunstsector, ten bate van de leefbaarheid en economie van een land. In de hoop dat de sector de komende jaren geen grote schade wordt toegebracht door de forse bezuinigingen. Dat is belangrijk, want het duurt zeker 20 jaar eer kunstinstellingen structureel op meer inkomsten uit de private sector kunnen draaien. Het vergt jarenlange investeringen in lobbywerk en wervingscampagnes. […] Cruciaal is dat zo veel

109

Schuyt (2008): 7‐8.

110

Ibidem.

111

Steenbergen (2010).

41

mogelijk kunstinstellingen zich verenigen met één gemeenschappelijk doel: meer geld uit sponsoring, mecenaten en donateurschappen halen door een gezamenlijke stevig lobby op te zetten. Die samenwerking kwam [in Amerika] niet makkelijk tot stand. Elke kunstinstelling is bezig met zijn eigen overleving, maar die krachtenbundeling is ons gelukt.112

Een campagne kan ook op andere manieren particuliere giften stimuleren. Particulieren en bedrijven hebben vaak een gebrek aan kennis van fiscale voordelen. In Nederland worden al meer dan een eeuw belastingvoordelen ingezet om het particuliere initiatief op het gebied van kunst en cultuur te stimuleren, maar veel particulieren zijn hiervan niet op de hoogte. Een actieve opstelling van kunstinstellingen ten aanzien van deze belastingsubsidies kan helpen om meer private middelen te verwerven. Een campagne kan helpen bij het verspreiden van informatie over belastingvoordelen.

112


42

4. Onderzoek 4.1 Onderzoeksopzet: doel en relevantie Het gebrek aan specifieke informatie over mecenaat in Nederland deed mij vermoeden dat er, ook vanuit musea zelf, nog steeds weinig aandacht aan dit onderwerp wordt besteed, wellicht uit desinteresse of uit angst voor vernieuwing. De houding van musea ten opzichte van particulieren leek nauwelijks veranderd sinds het onderzoek van Steenbergen uit 2002, terwijl de situatie in deze tien jaar wel flink veranderd is en des te meer zal veranderen in de nabije toekomst. Door de recente financiële crisis en overheidsbezuinigingen zal de vraag naar gulle gevers en een betrokken publiek steeds noodzakelijker worden. De vraag is of musea los kunnen komen van de jarenlange afhankelijkheid van de overheid. Zijn ze in staat om te schakelen naar andere vormen van steun en financiering? De museumwereld lijkt erg verontwaardigd over de omvang van de bezuinigingen op kunst en cultuur, maar zoekt zelf niet naar alternatieve mogelijkheden en oplossingen. De tijd die musea nu besteden aan het aanvragen van subsidies, zou toch ook besteed kunnen worden aan het investeren in de band met het publiek en particuliere verzamelaars, die veelal bereid zijn hun kunstverzamelingen (deels) beschikbaar te stellen aan het openbaar kunstbezit. Uit De Nieuwe Mecenas blijkt dat er aan de museumzijde kansen voor grote besparingen liggen, als zij willen samenwerken met verzamelaars wier collecties verwant zijn aan de museale. Nu de kunstuitgaven van overheden op alle niveaus worden beperkt en de sponsoring door de kredietcrisis sterk is teruggevallen, neemt de noodzaak van aanvullende private financieringsvormen snel toe. Maar met deze kennis hebben musea sindsdien nog niet structureel en systematisch hun voordeel weten te doen.113

Het doel van dit onderzoek is om vast te stellen wat het draagvlak is van samenwerking

tussen musea en particuliere verzamelaars in Nederland. Duidelijk moet worden in hoeverre beide partijen openstaan voor samenwerking en wat de ervaringen, verwachtingen en wensen zijn op dit gebied. De veronderstelling die ik hierbij voorop stel, is dat musea alle aanvullende steun en samenwerking kunnen gebruiken in tijden van overheidsbezuinigingen en dat, aan de andere kant, verzamelaars veelal bereid zijn om te schenken, in zowel geld als natura. Uit dit onderzoek zal blijken of de noodzaak tot samenwerking er werkelijk is en in hoeverre de visies van beide partijen overeenkomen. Uit eerder onderzoek is geconcludeerd dat de band tussen musea en verzamelaars verstevigd kan worden, waarbij kennis van elkaar van groot belang is. Hopelijk draagt dit onderzoek 113


43

bij aan het vergroten van deze kennis en het versterken van de band tussen twee partijen die niet met en niet zonder elkaar lijken te kunnen.

Het onderzoek zal een overzicht opleveren van het aantal verzamelaars en musea dat

geïnteresseerd is in samenwerking en herbestemming, en de motivatie en voorwaarden waaronder zij dat willen. Het brengt in kaart welke problemen zich voordoen bij het overdragen van kunst uit privébezit naar de Collectie Nederland en welke behoeften en wensen musea en collectioneurs op dit gebied hebben. Hierbij ben ik me bewust dat het onderzoek geen conclusies kan geven die de gehele museumwereld en alle kunstverzamelaars representeren, omdat het onmogelijk is al deze mensen een stem te geven binnen het kader van dit onderzoek. Toch kan dit onderzoek belangrijke en opvallende punten naar voren halen die wel degelijk een algemeen beeld schetsen van de relatie tussen musea en verzamelaars in Nederland. Het onderzoek poogt resultaten weer te geven die van belang zijn voor het grotere geheel van musea en verzamelaars in Nederland. De bevindingen komen voort uit 36 gesprekken met de twee partijen die in dit onderzoek voorop staan: ‐ diepte‐interviews met 9 musea ‐ diepte‐interviews met 12 privéverzamelaars ‐ enquête onder 15 privéverzamelaars tijdens de kunstbeurs Art Amsterdam in mei 2011

4.2 Onderzoeksmethode De resultaten van het onderzoek die hieronder beschreven worden, komen voort uit gesprekken die ik zelfstandig heb uitgevoerd en verwerkt. De diepte‐interviews vormen het belangrijkste onderdeel van het onderzoek. Door zowel musea als verzamelaars persoonlijk te vragen naar hun ervaringen, verwachtingen en wensen op het gebied van samenwerking kan er een beeld geschetst worden van de overeenkomsten en verschillen in de visie van beide partijen. Bij dit onderdeel was de samenwerking tussen Renée Steenbergen en mijzelf van belang: Steenbergen had zelf weinig tijd voor de uitgebreide interviews, en ik kon dankzij haar goede contacten met zowel privéverzamelaars als museumdirecteuren uitgebreid spreken met mensen die ik anders niet had kunnen bereiken. De twee vragenlijsten die zijn gebruikt bij de interviews en enquête, hebben Renée Steenbergen en ik gezamenlijk opgesteld. Beiden halen we uit de resultaten van het onderzoek onze eigen bevindingen. In de bijlagen zijn alle vragen en antwoorden uitgebreid terug te lezen, hieronder bespreek ik de opvallendste punten, aangevuld met enkele citaten en cijfers. Bij de onderzoeksresultaten worden vooral de overeenkomsten en verschillen tussen de partijen beschreven, onderverdeeld in een aantal thema’s. 44

Geïnterviewden Verzamelaars (27):

Musea (9):

‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐ diepte‐interviews (12)

Pieter Sanders

Van Bommel Van Dam, Venlo

Evert Bouws

Stedelijk Museum, Schiedam

Eric van ’t Hoff

De Fundatie, Zwolle

Ron Klein Breteler

Beelden aan Zee, Scheveningen

K. de Jong

Bonnefanten Museum, Maastricht

David en Maria‐Pia Versteeg

Boijmans Van Beuningen, Rotterdam

Reyn van der Lugt

Stedelijk Museum, ‘s‐Hertogenbosch

diepte‐interviews (9)

Peter Haasbroek

Museum voor Moderne kunst, Arnhem

Albert Groot

Stedelijk Museum, Amsterdam

Michiel Jitta

Bert Jansen

Jo en Marlies Eyck

‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐ Enquête Art Amsterdam(15): Verzamelaars, anoniem ‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐ De mensen die zijn geïnterviewd zijn gekozen op basis van een aantal criteria. Ten eerste gaat het om directeuren en/of conservatoren van Nederlandse musea voor hedendaagse en moderne beeldende kunst en om verzamelaars van moderne en hedendaagse beeldende kunst. Ten tweede is er een kwaliteitseis aangehouden, gebaseerd op de kennis en ervaring van Renée Steenbergen. Hierbij gaat het er voornamelijk om dat verzamelaars serieus bezig zijn met (het aankopen van) kunst en enige ervaring hebben met musea of in de kunstwereld actief zijn, zodat hun uitspraken op kennis en eigen ondervinding gebaseerd zijn. Binnen de grenzen van bovengenoemde criteria, vertonen beide groepen een grote verscheidenheid. Bij de musea is geen onderscheid gemaakt tussen hun stedelijke, provinciale, landelijke of internationale profiel, of tussen rijksgesubsidieerde of niet‐ rijksgesubsidieerde instellingen. Doel was om van zoveel mogelijk (soorten) musea te horen wat hun denkbeelden zijn over samenwerking met privéverzamelaars, in wat voor omstandigheden ze zich 45

ook bevinden. Hierdoor kunnen eventuele verschillen in aanpak tussen de grote en kleine musea ook naar voren gehaald worden.

Ook de groep verzamelaars die is geïnterviewd kent een grote verscheidenheid. Er is gezocht

naar een evenwichtige samenstelling van verschillende types verzamelaars. Dit was van belang omdat deze diversiteit in het algemeen kenmerkend is voor privéverzamelaars: zij krijgen de stempel ‘verzamelaar’ omdat ze regelmatig kunst kopen, maar het blijven mensen met sterke verschillen in smaak, motieven, doelen, interesses en wensen. Iedere collectioneur verzamelt op zijn eigen manier, in de meeste gevallen is de collectie een belangrijk onderdeel van het leven van de verzamelaar: het verzamelen is geen hobby, maar een levensstijl. Onder de groep ‘particuliere verzamelaars’ vallen collectioneurs zonder publieke ambities, voor wie de collectie puur persoonlijk en privé is, maar ook collectioneurs die als doel stellen ‘hun’ kunstenaars te promoten en zoveel mogelijk mensen van hun kunst(collectie) te laten genieten. Onder de geïnterviewden vallen verzamelaars met een kleine collectie, die alle werken in huis hebben hangen of opgeslagen, maar ook collectioneurs met een enorme collectie, ondergebracht in een apart gebouw, toegankelijk voor publiek. Het aantal werken in de privécollecties verschilt van rond de vijftig tot ongeveer zevenhonderd. Het overgrote deel heeft rond de tweehonderd werken. Ik wilde bewust niet alleen de grootste en bekendste verzamelaars spreken, maar juist ook de kleinere verzamelaar, die over het algemeen minder snel bereikt wordt door musea.

Dat er zich onder de geïnterviewden vooral mannen bevinden, heeft simpelweg te maken

met het feit dat er nu eenmaal meer mannelijke verzamelaars zijn. Vrouwen schijnen binnen een echtpaar vaak grote invloed te hebben op de keuze van aankoop, maar mannen lijken over het algemeen meer geneigd naar buiten te treden als verzamelaar. Hiernaast was het lastig om jonge verzamelaars te spreken, de oudere generatie heeft natuurlijk meer tijd gehad om een verzameling op te bouwen en ziet zichzelf eerder als ‘verzamelaar’. Bovendien worden veel collectioneurs pas echt fanatiek als ze met pensioen gaan en alle tijd hebben voor hun verzameling. De jongere generatie noemt zich vaak geen verzamelaar, omdat ze dat stempel nog niet denken te verdienen, zij bevinden zich pas net in de kunstwereld en hebben vaker dan oudere verzamelaars nog geen idee welke richting ze op willen gaan met de collectie. Het is vanzelfsprekend dat jongere verzamelaars minder bezig zijn met herbestemming van de collectie, dat is een ‘zaak voor de toekomst’ waar ze nog niet over na willen denken. Toch lijkt er een tendens plaats te vinden dat men steeds jonger begint met het kopen van kunst. Veel verzamelaars willen tegenwoordig actief betrokken zijn bij bruiklenen en schenkingen, dus tijdens leven. Hierdoor achtte ik het van belang ook de jongere generatie vertegenwoordigt te hebben in de groep verzamelaars: de jongste verzamelaar is 40, de oudste 82. Het grootste deel, circa 60 procent van de geïnterviewde verzamelaars verzamelt al 46

twintig jaar of langer, maar een aantal collectioneurs verzamelt minder dan tien jaar, waarvan een persoon pas recent met verzamelen begonnen is.

Dat er minder museummedewerkers geïnterviewd zijn dan verzamelaars, heeft simpelweg te

maken met het feit dat er makkelijker een afspraak gemaakt kan worden met een particulier dan met een instelling. Voor de interviews sprak ik met museumdirecteuren en conservatoren, die altijd een druk tijdsschema hebben. Er waren meer musea bereid mee te doen aan de interviews, maar zij konden niet binnen de tijdsperiode van dit onderzoek geïnterviewd worden. Door vervolgonderzoek kunnen deze gegevens later wellicht alsnog verkregen worden. Dat er meer verzamelaars geïnterviewd zijn, komt ook omdat ik op de kunstbeurs Art Amsterdam 2011 de kans kreeg om op de VIP‐lounge een aantal verzamelaars te spreken, die uitgenodigd waren om deel te nemen aan het verzamelaarprogramma van Art Amsterdam. Deze groep heeft een enquête ingevuld, een verkorte versie van de uitgebreide vragenlijst voor verzamelaars. Hiermee kon ik aanvullende informatie verkrijgen en de draagkracht van het onderzoek vergroten. Omdat er tijdens de beurs geen tijd was voor uitgebreide gesprekken en uitleg over het onderzoek, wensten deze verzamelaars anoniem te blijven in het onderzoek. Ook zij zijn allen verzamelaars van moderne en hedendaagse kunst uit Nederland.

In verband met privacy van de geïnterviewden benoem ik in de verdere

onderzoeksresultaten geen namen. Op verzoek van enkele verzamelaars en directeuren koppel ik de verslagen van de gesprekken niet aan namen of musea. Dit ter bescherming van gegevens omtrent collecties en soms persoonlijke en kritische standpunten. Hierboven wordt benoemd wie er mee hebben gedaan aan de interviews, maar de resultaten bekijk ik verder objectief en citaten worden zonder naamsvermelding weergegeven. Dit was de enige manier waarop ik de soms persoonlijke en openhartige gesprekken kon gebruiken in het onderzoek. Vragenlijsten en enquête Voor de musea en verzamelaars zijn aparte vragenlijsten gebruikt, beide terug te vinden als bijlage. Ze bevatten dezelfde thema’s, maar het spreekt vanzelf dat er aan een particuliere verzamelaar soms andere vragen gesteld moeten worden dan aan een directeur van een instelling. De geïnterviewden zijn kwalitatief ondervraagd door middel van 29 (voornamelijk open) vragen. De enquête die gebruikt is op Art Amsterdam is een verkorte versie van de vragenlijst voor verzamelaars en bevat zestien vragen. Er was weinig tijd om de enquête in te vullen tijdens de kunstbeurs, dus een aantal vragen is hier weggelaten. Zowel de vragenlijst voor verzamelaars als die voor musea bevatten een aantal kernthema’s, waaronder collectie en inventarisatie, herbestemming, samenwerking en overheidssteun versus private steun. Door met beide partijen over dezelfde onderwerpen te praten, 47

ontstaat er een beeld van verschillen en overeenkomsten in denkbeelden. De thema’s en specifieke vragen zijn na langdurig overleg tussen mijzelf en Renée Steenbergen tot stand gekomen. We wilden door middel van de vragen een beeld scheppen van wat voor collecties er zijn in Nederland en hoe deze samen kunnen komen. Hierbij staan de persoonlijke denkbeelden en ervaringen van de gesproken personen voorop. Omdat we zowel een beeld wilden schetsen van de verschillende soorten verzamelaars en musea als hun denkbeelden over herbestemming en samenwerking, zijn de vragenlijsten vrij breed en uitgebreid. Het bevat eenvoudige vragen als: uit hoeveel werken bestaat de collectie? is de collectie geïnventariseerd? Maar ook vragen waarop veel uitgebreider antwoord gegeven werd, zoals wat de positieve en negatieve ervaringen zijn met samenwerking, en wat er nodig is om de band tussen musea en verzamelaars te verstevigen.

De gesprekken met museumdirecteuren en/of conservatoren vonden veelal plaats in de

(kantoren van de) musea zelf, en duurden gemiddeld anderhalf uur. Hierdoor kon ik, tijdens en na het gesprek, tevens een indruk krijgen van het museum zelf, het tentoongestelde deel van de collectie, de kantoren, de sfeer en de directeur of conservator. Hoewel er kritische vragen werden gesteld (bijvoorbeeld: ‘Uit gesprekken met verzamelaars komt naar voren dat ze vaak geen vertrouwen meer hebben in musea na een bruikleen of schenking, doordat werken in slechte staat terugkwamen of door een gebrek aan erkentelijkheid. Kunt u zich verplaatsen in deze ideeën en acht u het museum verantwoordelijk voor deze problemen?’), werden deze vaak opvallend openhartig en uitvoerig beantwoord.

De interviews met de verzamelaars vonden in vrijwel alle gevallen plaats bij de verzamelaar

thuis. Dit was een unieke kans om de veelal uitgebreide en prachtige privécollecties bij hen thuis te bewonderen en versterkte het beeld dat niet één verzamelaar hetzelfde is. Ik heb kleine, sobere huizen gezien vól met kunst waarover met passie verteld werd, maar ook villa’s met een chique opstelling van werken, waarbij een groot deel van de collectie zich in een apart gebouw in de tuin bevindt. In veel gevallen werd mij alle kunst getoond die in huis was opgehangen, inclusief slaapkamer, toilet of bijgebouw. De passie voor kunst van de verzamelaars kwam sterk naar voren tijdens de rondleidingen en het tonen van de werken. Ook zij waren zeer openhartig en wilde graag hun ervaringen en ideeën delen. 4.3 Onderzoeksresultaten Zoals vermeld zijn alle uitgebreide vraaggesprekken terug te vinden in de bijlage. Uit deze gegevens zijn de belangrijkste resultaten gehaald en onderverdeeld in zeven thema’s:

48

‐ Collectie en inventarisatie ‐ Herbestemming ‐ Contact ‐ Samenwerken: ervaringen en verwachtingen ‐ Bemiddeling ‐ Invloed bezuinigingen ‐ Toekomst Dit zijn de punten die bij het maken van de vragenlijst centraal stonden en die achteraf gezien ook de belangrijkste onderwerpen vormden tijdens de gesprekken. Per thema worden kort de bevindingen van zowel musea als verzamelaars weergegeven. Procenten en cijfers zijn berekend aan de hand van alle musea en verzamelaars die hebben meegewerkt aan het onderzoek. Eerst worden de uitkomsten van de vraaggesprekken en enquêtes besproken, aangevuld met enkele citaten. Bij de onderzoeksconclusies wordt verder ingegaan op de vraag: wat zeggen de verschillen en overeenkomsten in denkbeelden over de huidige en toekomstige samenwerking? De vragen waarmee ik het onderzoek begon, zullen aan de hand van de onderzoeksbevindingen zo goed mogelijk beantwoord worden.

Collectie en inventarisatie Musea De gemiddelde museumcollectie bestaat uit 28.946 werken, waarbij het kleinste museum 1000 werken in bezit heeft en het grootste 140.000. Alle museumcollecties zijn geïnventariseerd, met behulp van diverse systemen als file maker, TMS, Adlib, of een eigen computersysteem. Bij ieder museum beslaat de inventarisatie de gehele collectie, dus ook de werken in het depot. Bij 56 procent van de musea is de collectie digitaal ontsloten, het andere deel is hiermee bezig. Bij slechts twee musea is de collectie online, toegankelijk voor publiek. Echter is een groot deel van de musea, 67 procent, op dit moment bezig om de collectie op de museumwebsite weer te geven. Dit blijkt een tijdrovende klus, het kost vaak veel tijd om de beeldrechten van kunstwerken te verkrijgen.

Ieder museum heeft lacunes in de collectie en vrijwel iedere museumdirecteur heeft een

wensenlijst met ofwel specifieke wensen ofwel minder concrete ideeën over aanvullingen van bepaalde kunstenaars of een bepaalde periode. Een museumdirecteur zegt hierover: ‘Het is onbegonnen werk om lacunes op te vullen. Er is een heldere visie nodig om greep te krijgen op talenten en kwaliteit. Iedere museumdirecteur heeft een wensenlijstje, met vaak te dure werken. Hiervoor zijn contacten met verzamelaars zeer nuttig.’ Drie musea geven aan geen overzicht te hebben van een wensenlijst, maar doorgaans ad hoc beslissingen te nemen.

Vier musea zeggen geen ruimtegebrek te hebben als het gaat om tentoonstelling‐ en 49

depotruimte. 56 procent, meer dan de helft van de musea, is op dit moment bezig met (plannen rondom) uitbreiding van het museum en/of depot. Een groot deel hiervan geeft aan dat ruimtegebrek invloed heeft op het aankoopbeleid. Zo zegt een museumdirecteur: Ruimte(gebrek) heeft invloed op het aankoopbeleid of de aanvaarding van schenkingen. Nog één grote schenking en het depot is vol! Maar het is niet zo dat er niets meer wordt aangekocht. We moeten doordacht blijven aankopen, maar zeker niet zomaar van alles verwerven, het is van belang binnen de kern te blijven. Door ruimtegebrek treedt er echter wel beperking op: er is letterlijk geen ruimte om installaties of grote beelden aan te kopen. Er is geen plek voor beeldhouwkunst.

Verzamelaars Circa 65 procent van de verzamelaars heeft de inventarisatie van de collectie niet op orde. Vijftien verzamelaars hebben geen helder overzicht van de collectie, twaalf collectioneurs zijn met inventarisatie bezig of hebben het al in orde. Slechts een klein aantal verzamelaars heeft de collectie digitaal ontsloten. Twee verzamelaars geven expliciet aan geen behoefte te hebben aan inventarisatie, doordat ze het nut er niet van inzien en omdat ze hun collectie daarvoor niet groot of compleet genoeg vinden. Adlib blijkt een geliefd systeem bij verzamelaars, vier verzamelaars gebruiken dit systeem en zeggen dat het museumwaardig is (hoewel slechts twee van de geïnterviewde musea dit systeem gebruiken). De rest van de verzamelaars hanteren voor de inventarisatie een eigen computersysteem, zoals een Excel of HTML bestand. De wijzen waarop zij de collectie inventariseren lopen sterk uiteen: een complete lijst met alle denkbare gegevens plus afbeeldingen, of slechts heel bondig alleen de basisinformatie op een rij. De helft van de verzamelaars geeft aan het zinvol te vinden als zij de inventarisatiegegevens kunnen koppelen aan bijvoorbeeld een verzekeringspolis en taxatie van hun kunstcollectie.

Iedere verzamelaar is op zoek naar (specifieke) werken om de collectie aan te vullen, geen

één collectie is dus afgesloten of compleet. Alle verzamelaars geven aan in de toekomst nog meerdere werken aan te zullen kopen. Van vrijwel niemand is de collectie publiekelijk toegankelijk via het internet. Tien verzamelaars geven aan hier geen behoefte aan te hebben, uit veiligheidsredenen of omdat de collectie puur persoonlijk is. Slechts twee verzamelaars hebben een (vrij klein) deel van de collectie online, op een eigen persoonlijke website.

Herbestemming Musea Musea zijn zelf in principe niet bezig met afstoten van werken uit de museumcollectie. Er komt ieder 50

jaar kunst binnen, musea en depots worden uitgebreid om deze werken te kunnen tonen en opslaan, maar er wordt zeer zelden werk afgestoten. Slechts twee musea maken actief gebruik van het LAMO afstotingsysteem voor kunst. 22 procent van de musea zegt geïnteresseerd te zijn in een dergelijk systeem, en zou zelf ook werken willen afstoten. Twee musea twijfelen hierover en de rest wil dit absoluut niet, meestal omdat ze uit principe niet afstoten. Vaak worden musea bij plannen rondom afstoting tegengehouden door contracten met kunstenaars en verzamelaars, of kost het ze teveel tijd omdat de af te stoten werken verplicht aangeboden moeten worden aan collega‐musea en daarna pas kunnen worden geveild of verkocht aan particulieren. Verzamelaars Het overgrote deel van de verzamelaars zegt zich zorgen te maken over wat er uiteindelijk met de collectie gebeurt. Degene die zeggen hier niet mee bezig te zijn, vinden zichzelf ofwel te jong om daar serieus over na te denken, ofwel ze hebben al een bestemming gevonden voor de collectie en hoeven zich hier dus geen zorgen over te maken. Voor de meeste verzamelaars is het nog onduidelijk wat er uiteindelijk met de collectie gaat gebeuren. Slechts 26 procent is van plan de collectie in zijn geheel na te laten aan de kinderen en/of erfgenamen. Anderen willen best een klein deel nalaten aan de kinderen, maar weten al dat hun nakomeling niet op de gehele collectie zitten te wachten. Bovendien beseffen de meeste verzamelaars dat een overdracht een grote verantwoordelijkheid (en last) met zich mee brengt voor de erfgenamen. 60 procent van de verzamelaars wil de collectie tijdens leven herbestemmen, 40 procent wil dat via een nalatenschap doen. Een verzamelaarsechtpaar zegt over herbestemming: Wij vinden het belangrijk om tijdens ons leven te weten wat er met de collectie gebeurt en wie ervoor gaat zorgen. De collectie is te groot om zomaar door te geven aan de kinderen of erfgenamen. Bovendien zitten ze daar misschien helemaal niet op te wachten, er komt veel bij kijken. We dragen de collectie graag over, aan wie is nog de vraag, daar zijn we nu mee bezig. Het is een persoonlijke collectie, met een persoonlijk verhaal, maar je hebt als verzamelaar ook de verantwoordelijkheid om goed te zorgen voor de collectie. Als we de collectie op een goede manier kunnen overdragen, zullen we daar vrede mee hebben, dan kunnen we het best los laten.

45 procent van de collectioneurs geeft aan dat ‘doorgeven aan mijn kinderen en/of erfgenamen’ de meest waarschijnlijke manier is waarop zij afstand doen van hun kunstbezit. Precies één derde van de verzamelaars geeft aan (een deel van) de collectie te willen schenken aan een museum. 15 procent denkt aan verkoop of veiling, vaak wel in combinatie met een schenking. Slechts twee personen denken erover om de collectie onder te brengen in een eigen stichting. Eén verzamelaarsechtpaar heeft het al ondergebracht in een eigen museum. Zeven verzamelaars geven 51

aan dat schenken aan een museum de meest waarschijnlijke manier is waarop zij afstand doen van hun kunstbezit, vier verzamelaars vinden veilen en/of het doorgeven van een deel van collectie aan erfgenamen de meest waarschijnlijke herbestemming. Het overgrote deel van de collectioneurs is bereid de collectie beschikbaar te stellen voor musea in de vorm van een bruikleen of schenking. Slechts twee personen geven aan een gift slechts te doen als combinatie van schenking en verkoop (vriendenprijs). Alle geïnterviewde verzamelaars staan open voor tijdelijk bruikleen en vrijwel iedereen geeft aan na te zullen denken over een langdurig bruikleen en/of schenking.

Het idee van de ‘veeleisende verzamelaar’ blijkt mee te vallen: op de vraag hoe vaak de door

hen beschikbaar gestelde kunst te zien moet zijn op de nieuwe locatie antwoordt het grootste deel dat dit niet uitmaakt of dat het minder dan eenmaal per jaar hoeft. Zij zijn zich ervan bewust dat hier vaak geen ruimte of tijd voor is. Slechts drie verzamelaars geven aan dat hun kunst zeker enkele maanden per jaar getoond dient te worden.

Contact Musea 50 procent, dus de helft van de musea, geeft aan geen goed overzicht te hebben van Nederlandse privéverzamelingen. De meeste museumdirecteuren kennen de belangrijkste verzamelaars, maar weten verder niet bij wie ze langs kunnen gaan om bijvoorbeeld de collectie te bekijken. Bij de meeste musea loopt het contact met verzamelaars voornamelijk via tijdelijke bruiklenen voor een tentoonstelling, de contactgegevens komen in veel gevallen van een galerie. Vier musea geven aan dat bruikleengevers of schenkers vaak zelf contact opnemen met het museum. De meeste contacten met verzamelaars zijn eenmalig, voor een bruikleen voor een tentoonstelling. Musea vragen of kijken meestal niet naar de rest van de collectie van de verzamelaar. Meestal worden de contactgegevens bij een tijdelijke bruikleen wel bijgehouden in een adressenbestand (maar weinig gebruikt).

Het contact met collectioneurs loopt bij ieder musea via de directeur of conservator, in geen enkel museum is hier een speciale medewerker voor. Slechts in één museum bestaat er een speciale afdeling voor fondsenwerving en het contact met privéverzamelaars. Als een verzamelaar zelf contact opneemt met het museum en iets te bieden heeft waar het museum niets mee kan, wordt er in de meeste gevallen (78%) doorverwezen naar andere musea. Slechts in twee gevallen gebeurt dit niet, een reden hiervoor is ‘dat het werk dan toch niet van goede kwaliteit is’. Op de vraag wat het museum een verzamelaar te bieden heeft, antwoorden alle museumdirecteuren ‘persoonlijk contact’, een aantal noemen ook de informele sfeer en de kleine staf als positieve punten.

52

Verzamelaars Een opvallend punt is dat vrijwel iedere verzamelaar van mening is dat een museum(directeur) verantwoordelijk is voor het behouden van contact na een bruikleen of schenking, wat gezien de antwoorden van museumdirecteuren hierboven, nauwelijks gebeurt. Meerdere verzamelaars geven aan dat het (behouden van) contact veel beter kan en dat het op dit moment nauwelijks tot helemaal niet gebeurt. Meerdere verzamelaars geven aan dat het moeilijk is om in contact te komen met musea, dat het contact vanuit hun zelf moet komen omdat er weinig initiatief en interesse wordt getoond vanuit de musea. Maar weinig verzamelaars zouden zelf contact opnemen met een museum voor bruikleen of een schenking. Een verzamelaar zegt: Ik zou er geen probleem mee hebben als (een deel van) de collectie naar een museum gaat. Dan zou een conservator wel eerst contact moeten leggen, ik ga niet zomaar vanuit mezelf iets schenken. Voor een schenking moet er eerst een band ontstaan tussen verzamelaar en museum. Dat kan beginnen met een tijdelijke bruikleen voor een tentoonstelling. Als het contact dan goed is, kan het uitlopen tot langdurig bruikleen of zelfs een schenking. Hiervoor moet vertrouwen ontstaan, aan een schenking gaat een proces vooraf. Ik kan me voorstellen dat subcollecties uit de verzameling geleidelijk aan bij musea terecht komen. Maar hiervoor moet een museum wel belangstelling tonen, en actief investeren in het contact.

Veel collectioneurs geven aan dat musea absoluut geen idee hebben wie wat in huis heeft, zelfs een oud museumdirecteur met veel connecties geeft aan dat niemand weet heeft van zijn privéverzameling. Er wordt niet naar gevraagd, musea hebben volgens meerdere verzamelaars geen overzicht van privécollecties in Nederland. De helft van de verzamelaars staat met meerdere musea in contact door middel van een vriendenclub of vereniging, de andere helft is niet lid. Echter wordt dit contact gedeeld met vele anderen en is het vooral symbolisch: het is geen persoonlijk contact dat bruikleen of schenking als gevolg kan hebben. Meerdere personen geven aan dat het fijn zou zijn als musea het belang van verzamelaars voor het museum beter inzien: Er moet een algeheel besef zijn dat iedere verzamelaars een potentiële mecenas is, in welke vorm dan ook. De nieuwe lichting conservatoren moet opnieuw ‘opgevoed’ worden, zij moeten er anders instaan. Meer tijd investeren in persoonlijke contacten dan in subsidieaanvragen. Het werk dat ze nu met overheidsgeld aankopen, kunnen ze vaak ook bij verzamelaars vinden. Er is een grote kans dat ze het in bruikleen kunnen krijgen of zelfs als schenking als ze daarom vragen en er tijd in investeren. Ze zouden echt meer tijd moeten steken in in het leggen van contacten. Dat gebeurt nu absoluut niet! Dit betekent een grote verandering.

Samenwerken: ervaringen en verwachtingen 53

Musea Alle geïnterviewde musea zeggen geïnteresseerd te zijn in samenwerking met verzamelaars. Slechts één museum geeft aan deze samenwerking niet van groot belang te vinden: Ik denk dat de rol van verzamelaars op dit moment een vrij marginale rol is. naar mijn mening heeft het museum weinig baat bij de samenwerking met verzamelaars. Mijn ervaring is dat het vaak een onzekere en niet te vertrouwen band is. natuurlijk heb ik ook goede ervaringen, maar vaak wordt het museum toch gebruikt als een soort tijdelijke opslag (waarbij de werken goed verzorgd worden). het staat dan een tijdje bij ons in het depot of het hangt op zaal, totdat het werk teruggevraagd wordt, vaak om het duur te verkopen. Door hun kunst in de tussentijd in een museum onder te brengen, besparen zij ruimte en kosten. Ze stallen hun werk als het ware in ons museum.

Meer dan de helft, 56 procent, geeft aan dat het bij samenwerken van groot belang is dat het klikt tussen de verzamelaar en het museum. Verder wordt er meerdere keren aangegeven dat de collectie van de privéverzamelaar binnen de museumcollectie moet passen, dat het een aansluiting moet vormen op wat er al is. Als dit niet het geval is, zal een schenking niet worden aangenomen. Opvallend is dat iedereen open staat voor contact, maar dat er weinig initiatief of oprechte interesse lijkt te zijn, aangezien er zelden contact wordt opgenomen met verzamelaars (los van een tijdelijke bruikleen). Museumdirecteuren gaan nauwelijks naar een privécollectie kijken. Slechts 22 procent van de musea geeft aan (regelmatig) naar privécollecties te gaan kijken en bij een bruikleen ook te vragen naar de rest van de collectie. Onzekerheid over de motieven van collectioneurs speelt hierbij een rol: musea begrijpen of vertrouwen de motieven van verzamelaars vaak niet bij een schenking. Waarom zou een verzamelaar belangeloos schenken? Vanuit musea wordt vaak gedacht dat er economische motieven achter (langdurige) bruiklenen zitten: als een werk een tijdlang in een museum heeft gehangen, gaat de waarde vanzelf omhoog. Een conservator zegt hierover: Een belangeloze schenking is geweldig, maar dit gebeurt zelden. Vaak zit er toch meer achter, of wordt de schenking na een tijd teruggetrokken. Dit is jammer en een moeilijk punt in de samenwerking met verzamelaars. Het is de onduidelijkheid van twee kanten: musea hebben naar de verzamelaars toe zoiets van: ‘wat willen ze?’ en andersom houden wij soms (te snel) de deur dicht. Ik snap dat particulieren vaak handelen uit eigenbelang, maar dan kunnen wij niet zomaar met iedereen een samenwerking aangaan. We moeten weten waar we aan toe zijn, en kritisch zijn. Het kan zijn dat we daardoor mooie kansen mislopen.

Vrijwel alle museumdirecteuren hebben tot nu toe goede ervaringen met verzamelaars. Slechts één museum zegt sterk wisselende ervaringen te hebben, en één ander museum zegt over het algemeen een negatief beeld te hebben over (de samenwerking met) verzamelaars en ziet het nut van de samenwerking niet echt in. 56 procent van de musea geeft aan dat het contact altijd goed is 54

verlopen door goede, heldere communicatie. Schenkers die de collectie in zijn geheel willen schenken in plaats van alleen de sleutelwerken zijn een van de grootste belemmeringen bij het accepteren van een schenking door musea. 67 procent van de directeuren denkt dat verzamelaars in veel gevallen alleen willen schenken op voorwaarde dat de gehele collectie wordt overgenomen in plaats van alleen een aantal sleutelwerken. Meerdere schenkingen zijn om deze reden in het verleden niet doorgegaan. Drie directeuren geven aan dat de veeleisendheid van een verzamelaar een grote belemmering kan vormen, vaak zijn de wensen of verwachtingen van de verzamelaar niet reëel en lopen de wensen van verzamelaar en directeur uiteen. Tevens wordt gewezen op problemen buiten de verzamelaars om: musea ervaren soms meer last van ambtenaren en besturen dan van de verzamelaars zelf. De niet‐betrokkenen geven in deze gevallen de meeste moeilijkheden, bijvoorbeeld ambtenaren die niets afweten van kunst. Directeuren kunnen zich in veel gevallen slecht verplaatsen in de ideeën of klachten van verzamelaars omdat ze hier weinig tijd aan besteden. Over het algemeen is het contact met verzamelaars na een tijdelijke bruikleen alweer verbroken op het moment van de opening; de museumstaf is alweer bezig met volgende projecten en vergeet aandacht te schenken aan de ‘huidige’ bruikleengever. Een museumdirecteur geeft toe: Ik kan me voorstellen dat we dingen soms niet goed afhandelen, bijvoorbeeld tijdens hectische tijden in het museum. Als er een opening is van een tentoonstelling, is dat een belangrijk moment voor de bruikleengevers, maar dan zijn wij allang weer bezig met toekomstige projecten. Misschien zien we dat wel eens over het hoofd. Als verzamelaars daarover gepikeerd zouden zijn, kan ik dat wel begrijpen.

33 procent van de directeuren geeft zelf aan dat dit beter kan en dat ze het gewoonweg te druk hebben om daar nog aandacht aan te besteden. Meerdere personen kunnen zich wel voorstellen dat er een ‘gebrek aan erkentelijkheid’ heerst onder verzamelaars, zij willen dit in de toekomst beter doen, maar zeggen hier weinig tijd voor te hebben. Twee personen geven toe dat de problemen soms ook veroorzaakt worden door slordigheid en laksheid. Verzamelaars Nagenoeg alle verzamelaars zijn geïnteresseerd in samenwerking met musea, slechts één verzamelaar heeft hier geen behoefte aan. 20 procent geeft aan alleen te willen samenwerken in de vorm van tijdelijk bruikleen, maar een veel groter deel, circa 75 procent, staat in principe ook open voor langdurig bruikleen en/of schenkingen aan een museum, mits het museum oprechte interesse toont. Precies de helft van de verzamelaars geeft aan vooralsnog goede ervaringen te hebben met musea, maar tegelijkertijd geven zij aan dat het zeker beter kan in de toekomst. Veelal worden 55

ervaringen met musea omschreven als ‘goed, maar niet meer dan dat’: de werken komen doorgaans in goede staat terug, de verzamelaar krijgt een uitnodiging voor de opening, maar daarmee is vaak ook alles gezegd. Meerdere collectioneurs geven aan wisselende ervaringen te hebben met musea, waarvan zes ook zeer slechte ervaringen hebben, veroorzaakt door onder andere onzorgvuldigheid, beschadigde werken, vergeten uitgenodigd te worden voor een opening, werken die meteen in het depot verdwijnen en slechte communicatie. Een verzamelaar legt uit: ‘Het ligt echt aan de organisatie en communicatie van het museum. Vaak zijn musea onderbemand, is er een gebrek aan (goed geïnformeerd) personeel. Er is vaak geen tijd en de mogelijkheden zijn beperkt, jammer.’ Verzamelaars zien meerdere belemmeringen voor het onderbrengen van hun collectie in een museum, voornamelijk dat musea alleen de topstukken willen of dat werken na een schenking in het depot verdwijnen: Als een museum daadwerkelijk geïnteresseerd is en het werk een aanvulling is op de museumcollectie, dan zou ik het schenken, want in dat geval zal het museum het werk ook met enige regelmaat tonen. Als ik echter het gevoel heb dat het werk te vaak in het depot komt te staan, zou ik het niet schenken. Dan maak ik er liever iemand anders gelukkig mee, die het wel ophangt. Ik zou het dan liever verkopen, veilen of zelfs weggeven. De mooiste bestemming is als iemand er gelukkig van wordt, of het nou een persoon, een museum of een andere instelling is.

Een aantal keer wordt desinteresse vanuit de musea genoemd als obstakel. Een gebrek aan contacten in de kunstwereld komt niet vaak voor, slechts één verzamelaar geeft aan dit als belemmering te zien. Een enkele verzamelaar begrijpt de gehele problematiek niet zo: ‘Ik snap niet dat er zoveel negatieve geluiden zijn rond de relatie tussen verzamelaars en musea. Ik denk dat verzamelaars niet zo veeleisend moeten zijn. Als een museum duidelijk communiceert en de werken in goede staat terugbrengt, is het volgens mij een juiste samenwerking.’

Bemiddeling Musea De helft van de musea geeft aan eventueel behoefte te hebben aan bemiddeling bij het contact tussen verzamelaars en het museum (zoals hulp bij het onderbrengen van privébezit naar het museum). Een museumdirecteur zegt: Concrete voorbeelden waar ik bemiddeling bij zou willen zijn bijvoorbeeld het vullen van een tentoonstellingsfonds, het dichten van een reeks lacunes, het museum in contact brengen met collectioneurs van werken waar wij naar op zoek zijn. Bemiddeling zou moeten werken als relatiebemiddeling: er moet

56

vertrouwen ontstaan tussen de verzamelaar en directeur. Dit contact gaat best ver, het is persoonlijk. Uiteindelijk moet een verzamelaar kiezen voor een museum, een collectie. De relatie directeur‐verzamelaar is dus fragiel. Bemiddeling moet zich focussen op die band, het persoonlijk houden.

De andere helft geeft aan hier geen behoefte aan te hebben, omdat ze zelf genoeg contacten hebben en hierbij geen hulp nodig hebben. Vrijwel iedereen geeft echter aan dat het nuttig zou zijn om structurele ontmoetingen tussen verzamelaars en musea te bevorderen, dit kan eventueel ook via een intermediair. Bemiddeling in de vorm van een ‘informatiecentrum’ wordt door velen ook als bruikbaar gezien, bijvoorbeeld om een beter overzicht te creëren van wat voor privécollecties er bestaan in Nederland. 80 procent van de musea geeft aan mee te willen werken aan een nationale campagne vanuit culturele instellingen in Nederland om mensen duidelijk te maken dat steun hard nodig is en om mecenaat hoger op de ladder zetten. Ongeveer de helft denkt dat dit daadwerkelijk nut heeft, dat het zoden aan de dijk zou zetten. De andere helft zegt dat het goed is om meer bekendheid aan mecenaat te geven, maar heeft zijn twijfels over het effect van een campagne. De helft van de musea is geïnteresseerd in het idee van een online database met daarin een overzicht van beschikbare werken uit privécollecties (anoniem), en een overzicht van wat musea zoeken ter aanvulling van hun collecties. Deze database kan gebruikt worden door onder andere musea voor bruiklenen, schenkingen en herbestemming van werken. Een museumdirecteur zegt hierover: Ik vind een online database een goed idee. Het zou fijn zijn als voor musea zichtbaar wordt wat er allemaal is aan kunst in privécollecties. Het is leuk om te weten waar alles zit en het vergroot de zichtbaarheid. Een database zou voor beide partijen interessant zijn, vooral als zichtbaar wordt wat er te koop is of wat verzamelaars in bruikleen willen geven. Het zou ook interessant zijn om de zichtbaarheid van de museumcollecties te vergroten, daar is ook geen duidelijk overzicht van.

De meeste musea zouden een dergelijke database niet willen gebruiken voor het afstoten van werken, omdat ze uit principe niet afstoten of omdat ze de collectie uit veiligheidsredenen niet online zouden zetten. 22 procent is wel geïnteresseerd in deze afstotingsfunctie via een online database (in een beschermde omgeving). Verzamelaars 40 procent van de verzamelaars geeft aan op termijn mogelijk behoefte te hebben aan bemiddeling bij het onderbrengen van hun kunstbezit, bijvoorbeeld bij het zoeken naar een geschikte

57

herbestemming, bij het leggen van contact, hulp bij overgang van uw privécollectie naar een openbare collectie. Een verzamelaar zegt hierover: Bemiddeling kan nuttig zijn, het maakt de markt misschien wat transparanter. Het kan van belang zijn bij het voorbereiden van tentoonstellingen, dat musea en verzamelaars elkaar makkelijker kunnen vinden. Welke werken hebben we nodig voor deze expositie en wie heeft deze werken? Musea zoeken op dit moment nauwelijks contact, als dat in de toekomst zo blijft, kan bemiddeling hierbij helpen.

60 procent zegt niet geïnteresseerd te zijn in bemiddeling, omdat ze al genoeg contacten hebben in de kunstwereld en geen hulp nodig hebben bij herbestemming van de collectie. Een groot deel, 70 procent van de verzamelaars, geeft aan dat een nationale campagne vanuit de overheid en culturele instellingen in Nederland om mecenaat hoger op de ladder zetten, nuttig kan zijn. Slechts één verzamelaar denkt dat dit geen nut heeft. Het overgrote deel geeft aan dat het van belang is dat er bij een campagne duidelijk naar het publiek gecommuniceerd wordt wat het nut van mecenaat is, en waaraan men precies bijdraagt bij een schenking. Meer bekendheid rondom ‘geven aan cultuur’ is goed, maar daar moet wel een helder (overheids)beleid tegenover staan. Een campagne kan alleen plaatsvinden als er een heldere visie bij hoort: ‘Een campagne moet gericht zijn op de positieve kanten van mecenaat. Hiervoor moeten de omstandigheden wel goed zijn, anders valt er niets te promoten.’ Circa 60 procent van de kunstverzamelaars is geïnteresseerd in een online database met daarin een overzicht van privé‐ en openbare collecties. Een overzicht van wat musea zoeken ter aanvulling van hun collecties zou ook handig zijn, zodat verzamelaars een beter beeld krijgen van de wensen van musea. Dit zou herbestemming kunnen bevorderen. Zij zouden het inventarisatiegedeelte van een database zelf willen beheren en willen dit over het algemeen niet toegankelijk maken voor publiek. Zeven personen zijn niet geïnteresseerd in een dergelijke database omdat ze zelf al een prima inventarisatiesysteem hebben en niet willen overschakelen naar een ander systeem. Twee verzamelaars geven aan een online database niet te vertrouwen omdat het via internet te handhaven is en dus niet geheel veilig. Opvallend is dat meer dan de helft van de verzamelaars aangeeft geen behoefte te hebben aan bemiddeling tussen musea en verzamelaars, maar wel geïnteresseerd is in de database, wat in principe ook bemiddeling is. Blijkbaar willen verzamelaars het gevoel hebben zelf contact te hebben gezocht of willen zij een tussenpersoon vermijden.

Invloed bezuinigingen Musea 58

De meeste musea geven aan dat de bezuinigingen in de kunstsector (nu al) invloed hebben op het museumbeleid. Slechts twee musea merken weinig of niets van de bezuinigingen. 33 procent van de musea geeft aan door de bezuinigingen gedwongen te worden minder tentoonstellingen te maken en in te korten op educatieve programma’s (terwijl een uitgebreid educatieprogramma tot voor kort juist een voorwaarde was voor het verkrijgen van subsidie). Niemand wil bezuinigen op het aankoopbudget, ieder museum wil op hetzelfde niveau werken kunnen blijven aankopen. Het is onmogelijk om te bezuinigen op vaste kosten voor personeel en exploitatie, waardoor er op andere gebieden bezuinigd moet worden: in veel gevallen dus op tentoonstellingen en educatie. Een museumdirecteur vertelt: We weten al hoe de situatie ervoor staat: dit jaar hebben we vijf procent moeten bezuinigen, volgend jaar wordt dat vooralsnog tien procent. We proberen het onder controle te houden, de gemeente is bezig met vergelijkend onderzoek in de regio. Natuurlijk hebben de bezuinigingen invloed op het aankoopgedrag van het museum, maar zoals het er nu voorstaat blijft het aankoopbudget voorlopig hetzelfde als voorheen. dat is het belangrijkste. Echter is dit alleen mogelijk als er op andere gebieden bezuinigd wordt; we maken minder tentoonstellingen, er gebeurt minder op het vlak van educatie en twee vacatures zijn niet ingevuld.

Eén museum geeft aan nu al een tekort aan suppoosten te hebben omdat die niet meer door de gemeente betaald worden en er geen extra geld voor is. Veel musea willen meer geld halen uit de museumwinkel, het café en de vriendenvereniging. Het vaste rondje subsidies (Fonds BKVB, de Mondriaan Stichting) blijft bij ieder museum van groot belang. Ook leunt ieder museum op dit moment nog sterk op overheidssubsidie van rijk of gemeente, hoewel velen verwachten of al weten dat dit in de toekomst zal verminderen. Ze weten dat het eraan komt, maar lijken geen actie te ondernemen, waarschijnlijk omdat er nog geen concrete duidelijkheid over de toekomstsituatie is. Een museumdirecteur zegt over de overheidsbezuinigingen: Door de bezuinigingen en de regeringssituatie wordt een museum juist meer afhankelijk van de overheid. Minder geld geven betekent meer invloed. Overheden profileren zich als de sponsor, terwijl zij vanzelfsprekend voor de basis zouden moeten zorgen. Dat is raar, aangezien musea collecties opbouwen die eigenlijk ook collecties van de overheid zijn. Het is dan niet raar om van de overheid geld te verwachten voor onderhoud en uitbreiding van die collecties. Maar de verhouding tussen musea en de overheid verandert continu. Ze zouden mecenaat moeten promoten en stimuleren.

Een groot deel van de musea, 67 procent, zegt (al langer) bezig te zijn met werven van particuliere geldstromen en/of schenkingen. Twee musea geven aan nu vaker samenwerkingsverbanden aan te gaan, waardoor kosten verdeeld kunnen worden. Vrijwel alle musea werven geld door middel van sponsoring, de museumwinkel en fondsen. Een enkeling geeft aan dat door de crisis de 59

wervingsplannen zijn geïntensiveerd en dat het museum vaker beroep doen op fondsen. De vriendenvereniging wordt ook een aantal keer genoemd. De museumvrienden betalen niet veel, maar het gaat om het draagvlak: als veel mensen kleine bedragen betalen, heb je alsnog een flink bedrag. Bovendien koppel je mensen op deze manier aan het museum, als ambassadeurs. Zij blijven vaak voor meerdere jaren betrokken en bieden zodanig structurele steun. Slechts 22 procent van de musea zou een verzamelaar, als het echt nodig is, om een financiële bijdrage vragen (naast steun in de vorm van bruikleen of schenking) als de bedragen van de vriendenvereniging en sponsoring niet toereikend zijn. Hiervoor is een persoonlijke band van groot belang. De particuliere sector is belangrijk voor musea, maar onzeker: contact leggen is eenvoudig, maar het behouden en ontwikkelen is een stuk ingewikkelder. Het blijkt zeer moeilijk om structurele (financiële) steun te krijgen. Veel museumdirecteuren beseffen dat verzamelaars hun geld liever uitgeven aan het kopen van kunst: Ik heb nog nooit meegemaakt dat een verzamelaar een financiële bijdrage levert. Ik zou het ook moeilijk vinden om dit te vragen aan een verzamelaar. Ze geven al hun kostbare en dierbare werken in bruikleen of als schenking, dat is al zo’n groot gebaar, ik durf dan niet nog eens te vragen om een extra financiële gift. Het zou natuurlijk ideaal zijn, maar dat heb ik nog nooit meegemaakt. Er zijn natuurlijk voorbeelden als Han Nefkens, die steun geeft in natura, maar ook financieel. Dat levert een mooie samenwerking op en het creëert kansen voor een museum. Maar ik denk dat dit in werkelijkheid weinig voorkomt. Bij ons is een tentoonstelling nog nooit gefinancierd door een verzamelaar.

Een enkel museum is een dergelijke samenwerking al aangegaan: We proberen particulieren op een andere manier aan ons te koppelen, niet alleen gericht op financiële steun, maar meer op de schenking van collecties. Zo zijn er nu twee verzamelaarsechtparen gekoppeld aan het museum, hun collecties komen uiteindelijk in zijn geheel in het museum terecht. We hebben de gehele collecties al goedgekeurd, ze passen prima binnen de bestaande museumcollectie, daar hebben we dus zeer veel aan. Bovendien gaan beide echtparen door met verzamelen in overleg met het museum. Willen ze iets aankopen, dan vindt er eerst overleg plaats om te kijken of het museum ook geïnteresseerd is in het werk. Hier is dus sprake van een echt persoonlijke samenwerking tussen het museum en verzamelaars. Het zou ideaal zijn als meer mensen een dergelijke samenwerking zouden aangaan met musea.

Verzamelaars Men vindt over het algemeen de bezuinigingen treurig en de overgang (van publieke naar private ondersteuning) veel te snel en abrupt. Een verzamelaar vertelt:

60

Ik vind de bezuinigingen een zeer slechte ontwikkeling. Musea zijn nu bezig met overleven en hebben dus nog minder tijd en geld om nieuwe contacten aan te gaan en zich bezig te houden met samenwerking. Dit werkt absoluut niet stimulerend, juist averechts. Ik vind het een belachelijk idee dat particulieren het gat dat de overheid achterlaat zouden moeten vullen. Het idee dat ‘rijke verzamelaars wel wat geld storten’ is volkomen achterhaald. Veel verzamelaars zijn niet eens rijk, het verzamelen van kunst is voor hen een persoonlijke liefhebberij waarbij het helemaal niet om geld gaat.

Opvallend veel verzamelaars, meer dan 50 procent, geven aan niet snel of nooit een financiële gift te zullen doen aan een museum, ze zouden het raar vinden als hierom gevraagd wordt. Al deze collectioneurs zeggen hun geld liever uit te geven aan het kopen van kunst dan het aan een museum te geven. Met de verworven kunstwerken kan de verzamelaar een museum steunen in de vorm van schenking of bruikleen, maar een puur financiële bijdrage zouden ze niet geven: musea moeten verzamelaars dankbaar zijn voor hun rol als bruikleengever of schenker, en horen hiernaast niet om geld te vragen. 20 procent van de verzamelaars zou eventueel wel financieel bijdragen aan losse kunstprojecten of een publicatie mits ze weten waarvoor hun geld precies gebruikt wordt, maar zouden niet zomaar geld schenken aan een culturele instelling. 60 procent van de verzamelaars geeft aan dat de verwachtingen rondom het particuliere mecenaat te hoog gespannen zijn. Slechts twee verzamelaars denken dat particulieren werkelijk verschil kunnen uitmaken in tijden van bezuinigingen. Ongeveer 30 procent denkt dat het particulier mecenaat kan groeien, maar wel onder de voorwaarden dat musea meer oog krijgen voor particuliere verzamelaars en een verandering in houding aannemen. Een klein aantal verzamelaars merkt op dat particulieren zeker de noodzaak voelen om te helpen en dat vriendenverenigingen ook (meer) kunnen bijdragen. 80 procent van de verzamelaars geeft aan dat het een onrealistisch idee is dat particulieren het gat dat de overheid achterlaat kunnen opvullen. Het overheersende idee is dat particuliere steun een belangrijke aanvulling kan zijn voor het museum in tijden van bezuinigingen, maar particulieren kunnen niet de rol van het rijk of de gemeente overnemen, daarvoor zijn musea op dit moment veel te afhankelijk van de overheid. Velen merken op dat de omstandigheden op dit moment te slecht zijn om ervan uit te gaan dat particulieren meer gaan bijdragen: btw verhoging, slechte fiscale omstandigheden, geen stimulatie vanuit de overheid, weinig interesse vanuit musea. Een verzamelaar legt dit duidelijk uit: ‘De situatie is heel slecht, de BTW verhoging in combinatie met de bezuinigingen, en dan ook nog verwachten dat particulieren gaan schenken. Ik vind dit niet reëel, dat kunnen ze niet verwachten. Ik vind dat de overheid moet betalen voor de basis, verzamelaars zouden niet moeten bijdragen aan de vaste kosten van een museum.’ 61

Toekomst Musea 78 procent van de musea zegt in de toekomst behoefte te hebben aan structurele ontmoetingen met verzamelaars, dit is nodig om de band tussen de twee partijen te verstevigen. Twee keer wordt door de directeur zelf aangegeven dat musea meer dankbaarheid naar verzamelaars kunnen uitstralen. Door slordigheid of tijdgebrek wordt dit vaak verwaarloosd. Meer samenwerking tussen partijen in de kunstwereld kan ook helpen de band te versterken. Enkele musea geven aan meer te kunnen doen om beter en vaker in contact te komen met verzamelaars. Een museumdirecteur verwijst expliciet naar het ‘Amerikaanse model’: Nederland zou de Verenigde Staten als voorbeeld kunnen nemen, omdat daar de band tussen musea en particulieren veel sterker is. Niemand gelooft dat Nederland dat model zou kunnen overnemen, omdat hier een totaal andere cultuur heerst, maar het zou volgens enkele personen goed zijn om die kant op te gaan.

Opvallend is dat samenwerking vaak wordt gezien in de vorm van schenking of bruikleen. Over financiële giften of structurele steun wordt weinig gepraat en dit lijkt ook nauwelijks voor te komen. Volgens meerdere musea stellen verzamelaars eerder eisen bij een bruikleen of schenking dan dat ze zelf bijdragen. 95 procent van de musea geeft aan dat verzamelaars qua financiën geen stabiele factor zijn. Dit zou volgens velen wel het ideaal zijn: samenwerken met verzamelaars die zowel financieel bijdragen, als geven in natura, door het schenken van kunstwerken. Een museumdirecteur geeft aan: Dit zou een kans zijn, een punt waarop de relatie met verzamelaars eventueel verbeterd kan worden. Als we werkelijke samenwerking aangaan, dus samen met een verzamelaar werken uitkiezen en aankopen, of samen (financieel) een tentoonstelling organiseren, dan hoeven we ook niet meer achter sponsors aan, wat in tijden van crisis toch al niet meer zoveel oplevert. Ik zie wel een toekomst voor ‘de nieuwe mecenas’ en ben benieuwd hoe verzamelaars zelf over een dergelijke samenwerking denken: is een dergelijke samenwerking tussen museum en verzamelaar mogelijk en reëel?

Verzamelaars Slechts 10 tot 15 procent van de verzamelaars is volstrekt tevreden met de huidige relatie met musea en heeft hier niets op aan te merken. Vrijwel alle verzamelaars geven (net zoals de musea) aan dat structureel contact tussen musea en verzamelaars nodig is om de band te verstevigen, en dat dit nu nauwelijks gebeurt. Musea moeten volgens de geïnterviewde verzamelaars niet alleen contact zoeken wanneer het uitkomt, maar een band opbouwen en meer interesse tonen. Een verzamelaar zegt hierover: 62

Er moet veel meer dan nu sprake zijn van wederzijds respect. Niet alleen in woorden, maar ook in daden. Ik denk dat het respect naar musea toe al sterk aanwezig is, de andere kant op is het een stuk minder, meer gebaseerd op opportunisme. Als het uitkomt, weten musea de juiste mensen te vinden, maar voor de rest willen ze liever geen bemoeienis. Op deze manier ontstaat er een stroeve relatie tussen musea en verzamelaars, dat is jammer. Musea moeten niet alleen contact opnemen als ze toevallig wat nodig hebben, ze moeten het contact (structureel) onderhouden.

Het bevorderen van (meer) ontmoetingen tussen verschillende partijen uit de kunstwereld is volgens velen van belang. 40 procent van de verzamelaars geeft aan behoefte te hebben aan meer oprechte interesse en dankbaarheid vanuit musea. Meerdere verzamelaars willen niet alleen als ‘uitlener’ worden gebruikt door musea, maar willen ook bijdragen aan de uitwisseling van expertise en ervaringen. Een collectioneur legt dit uit: Meer contact tussen verzamelaars en musea zou goed zijn. Dan denk ik bijvoorbeeld aan twee keer per jaar een ontmoeting met een wisselende kring van musea en verzamelaars en meer dan oppervlakkig contact. Er moet een wisselwerking ontstaan, we moeten kunnen brainstormen, ideeën en ervaringen uitwisselen. Dat zou voor beide partijen goed zijn en het kan een aanleiding zijn voor verzamelaars om na te denken over bruikleen of schenking.

4.4 Onderzoeksconclusies Hieronder bespreek ik puntsgewijs de belangrijkste conclusies uit de onderzoeksresultaten. Daarnaast zet ik kort de belangrijkste cijfers en percentages op een rij. Door de resultaten van verzamelaars en musea te vergelijken en hieruit conclusies te trekken, wordt aangetoond in hoeverre de ideeën van beide partijen over de hoofdthema’s van het onderzoek overeenkomen. Deze conclusies zeggen veel over de mogelijkheden van (toekomstige) samenwerking tussen musea en verzamelaars. • Er is nauwelijks een overzicht van privécollecties enerzijds en publieke collecties anderzijds. Musea blijken een zeer slecht beeld te hebben van particuliere collecties in Nederland: wie heeft welke werken? Verzamelaars hebben evenwel geen idee waar musea naar op zoek zijn en wat hun wensen zijn qua collectievorming. • Zowel musea als verzamelaars hebben behoefte aan meer en structureel contact. Er is nu vooral tijdelijk contact in verband met bruiklenen voor tentoonstellingen, maar van structureel contact is nauwelijks sprake. Verzamelaars hebben behoefte aan meer contact onderling en met musea. Ook 63

zeggen zij geïnteresseerd te zijn in een verzamelaarsclub, waar zij ervaringen kunnen uitwisselen en eventueel plannen kunnen vormen voor een gezamenlijke aankoop en/of schenking aan een museum. •Meer dan de helft van de musea geeft aan dat het bij samenwerking van groot belang is dat het klikt tussen de verzamelaar en het museum. Ook verzamelaars vinden een persoonlijke band een belangrijke voorwaarde voor samenwerking. • Paradoxaal is dat musea behoefte hebben aan meer persoonlijk contact met verzamelaars, maar zelf weinig initiatief tonen op dit vlak. Ze tonen weinig oprechte interesse in verzamelaars en hun collecties en vragen bij een bruikleen zelden verder naar de rest van de collectie, gaan ook niet langs om een collectie te bekijken. • Een ander tegenstrijdig punt is dat musea hun twijfels hebben bij bemiddeling, omdat ze (extra) tussenpersonen liever vermijden, maar dat bemiddeling juist wel zou kunnen bijdragen aan meer contact. Musea willen het liefst zelfstandig werken en niets uit handen geven, maar beseffen tegelijkertijd dat er geen tijd en personeel beschikbaar is voor de verbetering van de relatie met verzamelaars, wat voor veel musea wel een doelstelling is. •Musea kunnen de motieven van verzamelaars bij een schenking vaak moeilijk inschatten: waarom zou een verzamelaars belangeloos schenken? Verzamelaars vormen hierdoor een onzekere factor voor musea. Aan de andere kant zijn musea voor verzamelaars ook een onzekere factor: doordat er vanuit musea weinig tijd is om een band op te bouwen met verzamelaars, voelen verzamelaars zich in veel gevallen niet volledig gewaardeerd. Bij een schenking weten verzamelaars bovendien niet wat er in de toekomst met het museumbeleid en dus met hun geschonken werk gebeurt. Deze onzekerheden vermoeilijken de samenwerking tussen musea en verzamelaars. •Verzamelaars zijn vaak huiverig om hun collectie openbaar te maken, zij willen niet dat iedereen kan zien wat ze in huis hebben en willen hun gegevens niet publiek weergeven. Dit kan ze in sommige gevallen weerhouden van een bruikleen of schenking: ze zijn huiverig naar buiten te treden als ‘verzamelaar’, houden hun persoonlijke collectie soms liever privé. • Musea vragen verzamelaars zelden om financiële steun, ook niet degene die al aan het museum verbonden zijn door middel van bruikleen of schenking. Musea denken dat dit ongepast is, wat blijkt 64

te kloppen: een groot deel van de verzamelaars geeft aan niet snel een financiële gift te doen aan een museum. Verzamelaars geven hun geld liever uit aan het kopen van kunst dan het aan een museum te geven. Bovendien zijn veel bruiklenen en schenkingen eenmalig, ook veroorzaakt doordat musea weinig moeite doen het contact met verzamelaars warm te houden. Het blijkt voor musea zeer moeilijk om structurele (financiële) steun te krijgen van verzamelaars. • Zowel musea als verzamelaars geven aan dat het particulier mecenaat kan groeien, maar dat het absoluut niet de rol van de overheid kan overnemen, in dat opzicht zijn de verwachtingen jegens verzamelaars, die onder andere door de media gecreëerd zijn, te hoog gespannen. Volgens beide partijen moet de overheid blijven zorgen voor de basis, particuliere verzamelaars kunnen vooral bijdragen door middel van bruiklenen en schenkingen. Heel weinig particulieren zullen structureel financieel bijdragen. De overheid zou volgens beiden een stimulerende rol moeten spelen als het gaat om (het financieren van) kunst en cultuur. Zowel musea als verzamelaars lijken zeer open te staan voor verbetering van de samenwerking met elkaar, en zoeken naar nieuwe manieren van samenwerken. • Musea zouden graag op een intensievere manier samenwerken met verzamelaars, door bijvoorbeeld gezamenlijke aankopen in overleg, maar gaan ervan uit dat verzamelaars hier niet of nauwelijks voor open staan. Verzamelaars hebben echter juist behoefte aan meer betrokkenheid en willen graag meer doen dan alleen werken in bruikleen geven. Belangrijkste percentages onderzoek: • 50% van de musea heeft geen beeld van (de inhoud van) Nederlandse privéverzamelingen. • 22% procent van de musea gaat (regelmatig) naar privécollecties kijken en toont bij een bruikleen ook interesse in de rest van de collectie. • 89% van de musea heeft voornamelijk goede ervaringen met verzamelaars tot nu toe. 50% van de verzamelaars heeft voornamelijk goede ervaringen met musea tot nu toe. Allen geven aan dat er verbetering mogelijk is in de relatie tussen verzamelaars en musea. • 78% van de musea heeft behoefte aan meer (structureel) contact met verzamelaars, 85% van de verzamelaars heeft behoefte aan meer (structureel) contact met musea. • 67% van de musea zegt (al langer) bezig te zijn met het werven van particuliere geldstromen en schenkingen. • 40% van de verzamelaars heeft behoefte aan meer oprechte interesse en dankbaarheid vanuit 65

musea. Meerdere verzamelaars willen niet alleen als ‘uitlener’ worden gebruikt door musea, maar willen ook bijdragen aan de uitwisseling van expertise en ervaringen. • Circa 90% van de musea en 100% van de verzamelaars is in principe geïnteresseerd in samenwerking met musea, zeker als het gaat om bruikleen van werken. 75% van de verzamelaars zou, als de band met een museum goed is, nadenken over een schenking of Promised Gift. • 33% van de verzamelaars geeft aan zeker (een deel van) de collectie te willen schenken aan een museum. Los hiervan denkt 15% aan een combinatie van schenking en verkoop. • 60% van de verzamelaars geeft aan tijdens leven te willen herbestemmen en niet, zoals tot voor kort gebruikelijker was, via nalatenschap. Collectioneurs zijn actief betrokken bij hun verzameling en bij ‘hun’ kunstenaars, en willen weten waar hun kunst (uiteindelijk) terecht komt en hier zelf een rol bij spelen. • 67% van de musea denkt dat verzamelaars alleen willen schenken op voorwaarde dat de gehele collectie wordt overgenomen in plaats van alleen een aantal sleutelwerken. 70% van de verzamelaars vindt het echter niet erg als de collectie uiteen valt bij een schenking. Zij zijn zich ervan bewust dat musea weinig plek hebben en dat een schenking veel werk met zich mee brengt. • 78% van de musea zegt dat de recente overheidsbezuinigingen in de kunstsector (nu al) invloed hebben op het museumbeleid. 33% van de musea geeft aan dat ze door de bezuinigingen gedwongen worden om minder tentoonstellingen te maken en minder aan educatie te doen. • 80% van de musea en 70% van de verzamelaars is geïnteresseerd in het idee van een nationale campagne om meer aandacht te genereren voor mecenaat en geven aan cultuur. • 50% van de musea en 40% van de verzamelaars geeft aan op termijn eventueel behoefte te hebben aan bemiddeling bij het contact tussen verzamelaars en het museum (zoals hulp bij het onderbrengen van privébezit naar het museum). • 60% van de verzamelaars geeft aan dat de verwachtingen rondom particuliere verzamelaars te hoog liggen, zij willen en kunnen zeker een bijdrage leveren, maar nemen zeker niet de rol van de overheid over. • 95% van de musea geeft aan dat verzamelaars geen stabiele factor in de vorm van financiële inkomstenbron. 78% van de musea weigert verzamelaars om een financiële bijdrage te vragen. Meer dan 50% van de verzamelaars zou nooit een financiële gift doen aan een museum. Draagvlak van samenwerking De onderzoeksresultaten tonen aan dat er een groot draagvlak is voor samenwerking tussen musea en verzamelaars. Het contact is er in veel gevallen al, maar beide groepen beseffen met oog op de toekomst dat samenwerking meer moet gaan inhouden dan alleen het geven en nemen van werken 66

in bruikleen. Vooral verzamelaars hebben behoefte aan nieuwe manieren van samenwerken, zij willen actief betrokken zijn bij een bruikleen of schenking en dragen graag bij aan de uitwisseling van expertise en ervaringen. Musea zijn soms laks in het behouden en ontwikkelen van contact, maar beseffen het belang van privéverzamelaars voor het museum maar al te goed. Meer dan de helft van de musea is al langere tijd bezig met het werven van particuliere contacten en schenkingen. Maar vruchtbare samenwerking tussen musea en verzamelaars wordt in veel gevallen belemmerd doordat het contact tussen beide groepen eenmalig is. Het geven van een werk in bruikleen of als gift leidt niet vanzelfsprekend tot een bloeiende samenwerking, sterker nog, in veel gevallen stopt het contact al bij de opening van een tentoonstelling: de bruikleen is rond en daarmee houdt het verhaal op. Dit is betreurenswaardig, aangezien driekwart van de verzamelaars open staat voor een schenking of langdurige bruikleen, mits daar interesse voor getoond wordt vanuit het museum. De eenmaligheid en oppervlakkigheid van het contact is een opmerkelijk punt, aangezien een zeer groot deel van de verzamelaars en musea behoefte heeft aan meer en structureel contact.

5. Aanbevelingen 5.1 Structureel contact De veronderstelling dat musea aanvullende steun en samenwerking goed kunnen gebruiken in tijden van overheidsbezuinigingen en dat verzamelaars tot deze steun bereid zijn, lijkt te kloppen. Toch is er tot nu toe geen sprake van een verstevigde samenwerking, die beide partijen tevreden stelt. Optimaal contact wordt waarschijnlijk tegengehouden door een gebrek aan initiatief en kennis. De onderzoeksresultaten tonen aan dat veel problemen met elkaar in verbinding staan: wordt er één probleem aangepakt, dan zullen andere belemmeringen tot samenwerking waarschijnlijk vanzelf wegvallen. Zo is er een sterke behoefte aan structurele ontmoetingen tussen musea en verzamelaars, op dit moment is er een tekort aan wezenlijk contact. Er is tevens een gebrek aan kennis van elkaar: musea hebben weinig zicht op privécollecties en verzamelaars hebben weinig zicht op de lacunes en wensen van musea. Bovendien houden beide partijen vast aan veronderstellingen die niet (meer) blijken te kloppen, veel musea denken bijvoorbeeld dat verzamelaars alleen willen schenken op voorwaarde dat de gehele collectie wordt overgenomen in plaats van alleen een aantal sleutelwerken: 70 procent van de verzamelaars vindt het echter helemaal niet erg als de collectie uiteen valt bij een schenking.

Deze drie kernproblemen (weinig structureel contact, gebrek aan kennis en vooroordelen),

kunnen opgelost door in één behoefte te voorzien: het organiseren van ontmoetingen tussen musea 67

en verzamelaars. Als beide partijen op structurele basis bijeenkomen, lost het gebrek aan kennis zich vanzelf op, doordat er gecommuniceerd kan worden over de inhoud van zowel museum‐ als private collecties en over wensen en voorwaarden voor samenwerking. Bovendien kunnen er ideeën en ervaringen uitgewisseld worden. Als ontmoetingen daadwerkelijk op structurele basis plaatsvinden, wordt voorkomen dat vooroordelen of verkeerde veronderstellingen een optimale samenwerking belemmeren of zelfs tegenhouden. Bovendien zullen gesprekken tussen musea en verzamelaars duidelijk maken dat zij op veel vlakken dezelfde gedachten delen, wat het wederzijdse begrip kan vergroten. Zo zijn beide partijen zeer geïnteresseerd in het idee van een nationale campagne ter stimulatie van mecenaat, hebben ze in dezelfde mate behoefte aan bemiddeling en delen ze het besef dat de verwachtingen rondom het particuliere mecenaat te hoog gespannen zijn. Het is voor beide groepen dus van groot belang om vaker bij elkaar te komen dan nu het geval is. Tijdens de interviews gaven meer dan de helft van de musea en verzamelaars aan dat persoonlijk contact bij samenwerking van groot belang is, maar dan moet hier natuurlijk wel in geïnvesteerd worden. Hopelijk tonen musea in de toekomst initiatief om dergelijke ontmoetingen te organiseren, zij hebben hier immers de ruimte voor en op deze manier kunnen zij tevens hun doelstelling van ‘het museum als ontmoetingsplek’ realiseren. 5.2 Bemiddeling Aangezien er tot nu toe weinig initiatief getoond is vanuit musea om in hun eigen behoefte aan structureel contact te voorzien, en verzamelaars deel uit maken van een te grote en diverse groep om (gezamenlijk) ontmoetingen te organiseren, kan hulp van buitenaf nuttig zijn. Een neutrale bemiddelingspartij zou ontmoetingen kunnen organiseren om samenwerking te stimuleren. Een intermediair kan ervoor zorgen dat ook de kleinere en vaak onbekende verzamelaars hun weg vinden naar musea. Op dit moment bestaat er geen enkele vorm van bemiddeling bij het onderbrengen van Nederlandse privécollecties naar openbare collecties. Natuurlijk is er de Vereniging Rembrandt, die ook bemiddelt tussen schenkers en musea, maar met een andere inslag, namelijk Nederlandse musea financieel ondersteunen bij het aankopen van belangrijke kunstwerken.114 De Vereniging Rembrandt werkt dus meer als fonds, het hoofddoel is niet om de samenwerking tussen verzamelaars en musea te stimuleren of herbestemming van particuliere verzamelingen naar openbare collecties te bevorderen.

Onderzoek en campagnes kunnen het mecenaat zichtbaar maken en stimuleren, maar dan

blijft de vraag: hoe vinden musea en verzamelaars elkaar? Hoe kan een goede match tot stand 114

Vereniging Rembrandt (2011).

68

komen? Blijkbaar gaat dit niet vanzelf. Voor collectioneurs is de drempel te hoog om zomaar bij een museum aan te kloppen en musea hebben geen tijd om uit te zoeken welke verzamelaars er zijn en wat zij te bieden hebben. Een intermediair kan uitzoeken wat musea zoeken en wat verzamelaars te bieden hebben, als het ware een ‘vraag‐ en aanbodonderzoek’. Het kan helpen het contact tussen verzamelaars en musea te ontwikkelen en te intensiveren. Uit het onderzoek blijkt dat beide partijen behoefte hebben aan bemiddeling bij het contact, vooral bij het organiseren van ontmoetingen en hulp bij het onderbrengen van privébezit naar het museum. Hiervoor moeten zowel musea als verzamelaars wel open staan voor hulp van buitenaf, en uit hun eigen gesloten kringetje komen. Bemiddeling kan een steun in de rug zijn tijdens de onverwacht snelle overgangsfase die door de overheid is ingevoerd, musea gaan een nieuwe fase in en hebben weinig tijd om zich hier op voor te bereiden. Doel is natuurlijk dat beide partijen het partnerschap op termijn zelfstandig kunnen voortzetten.

Musea kunnen in actie komen door ontmoetingen te organiseren, hun houding aan te passen

en eventueel bemiddeling in te schakelen, maar ook verzamelaars kunnen actief bijdragen aan de verbetering van samenwerking. Een moderne en eenvoudige wijze waarop zij dit kunnen doen, is via internet. Sinds 2010 zijn er een aantal websites en online databases die inspelen op de samenwerking tussen verschillende partijen uit de kunstwereld, bijvoorbeeld de initiatieven www.openartcollection.com en www.uniquecollection.us.115 Verzamelaars kunnen hier contacten leggen met anders verzamelaars en musea en kunnen hun collectie inventariseren en delen. Uit het onderzoek blijkt dat circa 60 procent van de verzamelaars geïnteresseerd is in een online database, die gebruikt kan worden door zowel musea als verzamelaars voor bruiklenen, schenkingen en herbestemming van werken. Ook de helft van de musea is hierin geïnteresseerd. Op deze manier kan een database of website dus ook als bemiddelaar optreden: verzamelaars en musea kunnen elkaars collecties bekijken en contact opnemen. Hopelijk dragen dergelijke nieuwe vormen van contact in de toekomst bij aan een verstevigde samenwerking tussen museale instellingen en particuliere verzamelaars. Het vergemakkelijkt in ieder geval het leggen van contact en het vinden van geschikte plekken voor de herbestemming van particuliere collecties.

115

Open Art Collection en Unique Collection. (2011).

69

Conclusie Het literatuuronderzoek toont aan dat de oplossing voor een bloeiende samenwerking tussen musea en particulieren gezocht kan worden in een benodigde ‘mentaliteitsverandering’: beide partijen moeten zich opener opstellen naar elkaar toe en het nut en belang inzien van samenwerking. Uit de interviews met musea en verzamelaars blijkt dat deze mentaliteitsverandering al bereikt is. Verzamelaars beseffen dat zij een belangrijke rol kunnen spelen voor musea gedurende de omslag van publieke naar meer private ondersteuning. Zij stellen hun kunst(collecties) graag ter beschikking en zijn in toenemende mate al tijdens leven bezig met herbestemming van de collectie. De wens van veel verzamelaars is dat zoveel mogelijk mensen van hun kunst kunnen genieten. Om die reden brengen zij (delen van) de collectie graag onder in musea. De mentaliteitsverandering is ook doorgedrongen tot de musea: zij zijn zich bewust van hun onzekere toekomst en zijn vaak al langere tijd bezig met het werven van particuliere fondsen, bruiklenen en schenkingen.

De verandering in mentaliteit moet nu nog doorgezet worden in het tonen van initiatief.

Beide partijen geven aan meer behoefte te hebben aan structureel contact met elkaar. Op dit vlak zal echter pas actie worden ondernomen, als de nood echt hoog is. Er lijkt nog steeds een afwachtende situatie te bestaan: zolang culturele instellingen de boel draaiende kunnen houden met de nu nog lopende overheidssubsidies, investeren zij niet optimaal in de relatie met particulieren. Musea zijn zich ervan bewust dat particuliere steun in de nabije toekomst noodzakelijk is voor het voorbestaan van het culturele leven in Nederland, maar hebben moeite met de onzekerheden die de relatie met verzamelaars met zich meebrengt. Hoewel musea en verzamelaars over veel onderwerpen hetzelfde denken, lopen de belangen voor samenwerking op sommige punten uiteen en zijn wederzijdse motieven moeilijk in te schatten. Toch staat vrijwel iedereen open voor samenwerking, in de vorm van bruiklenen, schenkingen, gezamenlijke aankopen of het delen van ervaringen en expertise. Hiervoor moet echter een vertrouwensband ontstaan, waar tijd voor nodig is. Het lange termijn denken en het investeren in die band zijn hierbij van belang. Samenwerking is geen tijdelijke bezigheid, zeker niet als het particuliere mecenaat een duurzame extra inkomstenbron moet worden.

Bij de versteviging van de samenwerking is een realistische kijk op zaken van belang. Uit de

interviews met verzamelaars en musea blijkt dat zij de verwachtingen die in de media worden geschept rondom het particuliere mecenaat overdreven en onrealistisch vinden. Het is goed dat er aandacht aan wordt besteed, maar er moet volgens hen niet gesuggereerd worden dat particulieren de taak van de overheid over kunnen nemen. Velen zijn voorstander van een beter evenwicht tussen overheid en particulier initiatief: er zijn op het gebied van mecenaat meer mogelijkheden, maar dit 70

kan niet de buitenproportionele bezuinigingen opvangen. Bovendien gaat de samenwerking om veel meer dan alleen financieel bijdragen. Het zou betreurenswaardig zijn als het zoeken naar samenwerking binnen de cultuursector beperkt blijft tot het zoeken naar geld. De overheid zou privéondersteuning moeten stimuleren, en niet opeens alles achterlaten voor de particuliere sector. Als deze stimulatie gaat plaatsvinden, kunnen er nieuwe vormen van samenwerking ontstaan. De moderne privéverzamelaar wil meer dan alleen werken in bruikleen geven. Collectioneurs willen betrokken worden bij het museum, waarbij persoonlijk contact en de gedeelde passie voor kunst voorop staan. Een band met de organisatie die zij begunstigen is voor hen van groot belang.

De belangrijkste uitkomst van het onderzoek is dat er een groot potentieel bestaat aan

samenwerkingsverbanden tussen publieke en private collecties. Onderzoek, campagnes, structureel contact en bemiddeling kunnen bijdragen om de verstevigde samenwerking vlot te laten verlopen. Daarnaast komt de samenwerking neer op de netwerken tussen de directies van musea en private verzamelaars. De relatie is nu nog vaak gebaseerd op eenmalig contact tussen het museum en de verzamelaar. Deze verhouding kan op termijn geprofessionaliseerd worden, maar eerst moet er gewerkt worden aan een basisnetwerk. Bemiddeling kan hierbij eventueel een rol spelen door beide partijen samen te brengen en uit te nodigen voor debatten en lezingen. Toch moet het initiatief uiteindelijk bij de musea en verzamelaars zelf liggen, gezamenlijk kunnen zij een belangrijke bijdrage leveren aan een sterkere beeldende kunstsector in Nederland.

71

Geraadpleegde literatuur Adam, Thomas (ed.) (2004) Philanthropy, Patronage, and Civil Society. Experiences from Germany, Great Britain, and North America. USA: Indiana University Press. Bekkers, René (2004) Giving & Volunteering in the Netherlands. Sociological and psychological perspectives. Proefschrift. Utrecht University: ICS/Department of Sociology. Blotkamp, Carel (2008) In Loving Memory. Van particuliere collectie naar museum. Utrecht: Boekmanstichting en Vereniging Rembrandt. Braber, Helleke van den (2008) ‘De rentree van de mecenas’. Twaalfhoven, Anita (red.) Particulier initiatief. Boekman 76. 20e jaargang. Amsterdam: Boekmanstichting. Gielen, P. en Laermans, R. (2004) Een omgeving voor actuele kunst. Een toekomstperspectief voor het beeldende‐ kunstlandschap in Vlaanderen. Tielt: Lannoo. Graft, Carla (2008) Kunst in nood. Haagse kunstliefhebbers en hun initiatieven voor steun aan noodlijdende beeldende kunstenaars. Delft: Eburon. Hamersveld van, Ineke en Gubbels, Truus (red.) (2010) Bondgenoten of tegenpolen? Samenwerking tussen kunstverzamelaars en musea in Nederland. Amsterdam: Boekmanstudies en Vereniging Rembrandt. Hemels, Sigrid (2008) ‘Belastingwet stimuleert de kunst’. Twaalfhoven, Anita (red.) Particulier initiatief. Boekman 76. 20e jaargang. Amsterdam: Boekmanstichting. Hitters, Erik (1996) Patronen van patronage. Mecenaat, protectoraat en markt in de kunstwereld. Utrecht: Uitgeverij Jan van Arkel. Janssen, Ingrid (2001) ‘Van kunstenaar naar koper. De spilfunctie van de galerie in de particuliere markt voor hedendaagse kunst’. Kunst te koop! Artistieke innovatie en commercie in het Nederlandse galeriebestel. Amsterdam: Boekmanstichting en Mondriaanstichting. Kempers, Bram (1999) Kunst, macht en mecenaat. Het beroep van schilder in sociale verhoudingen 1250‐1600. Antwerpen: De Arbeiderspers.

72

Lloyd, Theresa (2006) Cultural Giving. Successful Donor Development for Arts and Heritage Organisations. London: Directory of Social Change. Lloyd, Theresa (2004) Why rich people give. Philanthropy UK. London: Association of Charitable Foundations. Schuyt, Theo e.a. (red.)(2007) Geven in Nederland 2007. Giften, Legaten, Sponsoring en Vrijwilligerswerk. Den Haag: Reed Business. Schuyt, Theo (2008) ‘Geven met warme hand’. Twaalfhoven, Anita (red.) Particulier initiatief. Boekman 76. 20e jaargang. Amsterdam: Boekmanstichting. Segers, Katia (2008) ‘Wie heeft de macht om zich met het nutteloze in te laten? Cultuursponsoring in Vlaanderen’. Twaalfhoven, Anita (red.) Particulier initiatief. Boekman 76. 20e jaargang. Amsterdam: Boekmanstichting. Sitter, Suzanna de (2010) ‘Delicate kwesties’. Hamersveld van, Ineke en Gubbels, Truus (red.) (2010) Bondgenoten of tegenpolen? Samenwerking tussen kunstverzamelaars en musea in Nederland. Amsterdam: Boekmanstudies en Vereniging Rembrandt. Sluyterman, Keetie (2007) ‘Bedrijven en filantropie in de twintigste eeuw’. Kingma, V. en Van Leeuwen, M. (red.) Filantropie in Nederland. Voorbeelden uit de periode 1770‐2020. Amsterdam: Aksant. Smithuijsen, Cas (red.) (2007) Cultuurbeleid in Nederland. Amsterdam: Ministerie van OCW en Boekmanstudies. Start, Irene (2008) ‘De gulle gever in de schijnwerpers’. Twaalfhoven, Anita (red.) Particulier initiatief. Boekman 76. 20e jaargang. Amsterdam: Boekmanstichting. Steenbergen, Renée (2002) Iets wat zoveel kost, is alles waard. Verzamelaars van moderne kunst in Nederland. Amsterdam: Vassallucci. Steenbergen, Renée (2008) De Nieuwe Mecenas. Cultuur en de terugkeer van het particuliere geld. Amsterdam: Uitgeverij Business Contact. Steenbergen, Renée (2009) ‘Een eigen museum met dank aan de overheid. Museum van Bommel van Dam vergeleken met andere verzamelaarsmusea’. Vercauteren, Rick (red.) Maarten & Reina van

73

Bommel‐ van Dam. Van particuliere verzameling in Amsterdam naar openbare collectie in Venlo. Venlo: Museum van Bommel van Dam. With, Claudine de en Klamer, Arjo (2008) ‘Anonieme weldoeners, het belang van private cultuurfondsen’. Twaalfhoven, Anita (red.) Particulier initiatief. Boekman 76. 20e jaargang. Amsterdam: Boekmanstichting.

Artikelen Berk, Anne (2009) ‘Mecenas gezocht’. Kunstbeeld. Nr. 4, 2009: 60‐63. Bockma, Harmen (2011) ‘Cultuurpolitiek’. Volkskrant. 10 juni 2011. Bockma, Harmen (2011) ‘Dit is de pas afsnijden, pootje lichten’. Volkskrant. 1 april 2011. Bockma, Harmen (2011) ‘Het was gekkenwerk’. Volkskrant. 20 mei 2011. Bockma, Harmen (2011) ‘Ingreep in kunstsubsidies jaar eerder dan verwacht’. Volkskrant. 24 maart 2011. Bockma, Harmen (2011) ‘Kunstensector bereikt akkoord over nieuw bestel’. Volkskrant. 30 maart 2011. Bockma, Harmen (2011) ‘Raad voor Cultuur’. Volkskrant. 20 mei 2011. Bolwijn, Marjon (2010) ‘Cultuursector kan klappen opvangen met donateurs’. Volkskrant. 10 oktober 2010. Bolwijn, Marjon (2011) ‘Op stap met de board’. Volkskrant. 25 mei 2011. Bolwijn, Marjon (2010) ‘Substantiële private hulp kost je 20 jaar’. Volkskrant. 5 oktober 2010. Lange, Henny de (2010) ‘Han Nefkens ‐ Kunst is een verrijking van het leven’. Trouw. 30 oktober 2010. Os, Henk van (2004) ‘Leren dankbaar te zijn’. De Groene Amsterdammer. September 2004: 28‐29. Os, Henk van (2004) ‘Mecenaat in Nederland’. Symposium. Groene Amsterdammer. September 2004.

74

Steenbergen, Renée (2010) ‘Kan het mecenaat de kunstsubsidies vervangen? Over zin en onzin van particuliere steun voor cultuur’. Kunsten ‘92 Nieuwsbrief. November 2010. Vries, Joost de (2011) ‘In Nederland is er niet echt een geefcultuur’. Groene Amsterdammer. Bijlage Art Amsterdam. 5 mei 11: 16‐18.

Digitale bronnen Broeke, Han ten (2010) ‘Geefklimaat kunst en cultuur verbeteren’. Stichting Geef om Cultuur in de pers. http://www.reneesteenbergen.com/stichting‐geef‐om‐cultuur‐in‐de‐pers.html. (25 november 2010). Delsing, Tomas (2010) ‘Cultuuromslag van jaren noodzakelijk voor welslagen’. 3VOOR12. VPRO. http://3voor12.vpro.nl/artikelen/artikel/44056518. (18 oktober 2010). Klink, Pim van (2010) ‘Bezuinigingsstorm’. Kunsteconomie in nieuw perspectief. http://www.kunsteconomie.nl/publicaties%203.html. (September 2010). Klink, Pim van (2010) ‘Snoei in subsidies en laat kunst bloeien. Kunsteconomie in nieuw perspectief. http://www.kunsteconomie.nl/publicaties%202.html. (16 oktober 2010). Pijbes, Wim e.a. (2010) ‘Bezuinig niet onevenredig op Kunst en Cultuur’. Brief aan de onderhandelaars voor het regeerakkoord. Brandbrief opgesteld door diverse mensen uit de kunstwereld en het bedrijfsleven. http://uitgesproken.vara.nl/fileadmin/uploads/UITGESPROKEN_VARA/nieuws/brief_lijst_digitalevers ie.pdf. (24 september 2010). Sanders, M. (voorz.) (2008) Meer draagvlak voor cultuur: Advies Commissie Cultuurprofijt. Amsterdam: Commissie Cultuurprofijt. www.cultuurprofijt.nl. (10 november 2010). Steenbergen, Renée (2011) www.reneesteenbergen.com. Versteegh, Marianne (2011) ‘Eerste reactie kunsten ’92 Advies Raad voor Cultuur’. Kunsten ’92. Vereniging voor Kunst, Cultuur en Erfgoed. http://www.kunsten92.nl/index.php?t=actueel&id=507&mapid=46. (1 mei 2011).

75

Zijlstra, Halbe (2011) ‘Meer dan kwaliteit. Een nieuwe visie op cultuurbeleid’. Beleidsnota 2013‐2016. Staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Kamerstuk : Kamerbrief. (10 juni 2011). http://www.rijksoverheid.nl/onderwerpen/beeldende‐kunst‐en‐vormgeving. (11 juni 2011). Advies Commissie Cultuurprofijt: Meer draagvlak voor cultuur. Januari 2008. http://www.cultuurprofijt.nl/files/Rapport%20CCP.pdf. (18 oktober 2010). ‘Bezuiniging is onredelijk, ongegrond en disproportioneel’. Persbericht Cultuurfondsen. http://kunstklimaat.wordpress.com/2010/10/01/persbericht‐cultuurfondsen‐bezuiniging‐is‐ onredelijk‐ongegrond‐en‐disproportioneel/. Via kunstbeeld en Fonds BKVB. (1 oktober 2010). Code Cultuursponsoring. Gedragsregels voor cultuursponsoring. http://www.stedelijkmuseum.nl/content/code_cultuursponsoring.pdf. (31mei2011). ‘Dat moet in de cultuurwereld ook lukken! Een onderzoek naar nieuwe organisatievormen voor de culturele sector’. Cultuurformatie. Gespreksestafette van de Cultuurformatie. (Juni 2008). http://www.cultuurformatie.nl/download/20080704_estafettestokje.pdf. (10 oktober 2010). ‘Helping your donations go further’. The Big Give. (2010) The Reed Foundation. www.theBigGive.org.uk. (25 januari 2011). ‘Matchingsregeling’. Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. http://www.cultuursubsidie.nl/node/135. (21 september 2010). ‘Nederland schreeuwt om cultuur’. Actie en petitie tegen bezuinigingen op cultuur op 20 november 2010. http://blog.nederlandschreeuwtomcultuur.nl/. (23 november 2010). ‘Nut en noodzaak van samenwerking tussen kunstorganisaties en verzamelaars’. Paneldiscussie kunstbeurs PAN 2010. Georganiseerd door Centrum Geef om Cultuur. http://www.reneesteenbergen.com/centrum_geef_om_cultuur.html. (25 oktober 2010). ‘Ondernemerschap kunst en cultuur’. Regeerakkoord VVD‐CDA. Rapport 30 september 2010. http://www.rijksoverheid.nl/onderwerpen/kunst‐en‐cultuur/ondernemerschap‐kunst‐en‐cultuur. (30 september 2010). ‘Organisatie’ (2011) Vereniging Rembrandt. http://www.verenigingrembrandt.nl/vereniging‐ rembrandt/organisatie. (12 april 2011).

76

‘Protected private database for Collectors, Galleries, Art dealers and Artists’ (2011) Unique Collection. ArchiveTech.bv. http://www.uniquecollection.us. (11 november 2010). ‘Staatssecretaris Zijlstra over kunstsubsidies’. NOS nieuws. 6 december 2010. http://nos.nl/video/203359‐staatssecretaris‐zijlstra‐over‐kunstsubsidies.html. (15 december 2010). ‘Stopzetting subsidie leidt niet tot meer geld uit markt’. Cultuurbeleid. Kunsten ’92 en Boekmanstichting. http://www.cultuurbeleid.nl/index.php?option=com_content&Itemid=22&catid=12&id=1081&lang= nl&view=article. (24 januari 2011). ‘Vrijheid en verantwoordelijkheid’. Regeerakkoord VVD‐CDA. Rapport 30 september 2010. Hoofdstuk 8: Onderwijs. http://www.rijksoverheid.nl/regering/het‐ kabinet/regeerakkoord/onderwijs. (30 september 2010). ‘Worldwide social art network for Artists, Collectors and Professionals’ (2011) Open Art Collection. http://www.openartcollection.com/. (16 april 2011).

Anders Bekkers, René (2009) Kansen voor de filantropie. Geven in Nederland 2009: giften, legaten, sponsoring en vrijwilligerswerk. Diapresentatie. (November 2009). Sanama, Leo (2011) ‘Het belang van kunst en cultuur en waarom deze ondersteunt moet worden’. Home Academy Hoorcolleges. Mp3, (4 februari 2011). Vercauteren, Rick en Wiel, Saskia van de (red.) (2009) Symposium: Uit liefde voor de kunst, samenwerking tussen verzamelaars en musea. Venlo: Museum van Bommel van Dam. (5 november 2009). Kunsten ’92 debat: ‘Mecenaat en sponsoring: mogelijkheden en beperkingen’. Verslag bijeenkomst MC Theater Amsterdam. Gespreksleider Ruben Maes. (11 januari 2011).

77

Bijlagen 1. Vragenlijst voor musea 1.Hoe zou u de museumcollectie typeren? (wat voor soort kunst, waar liggen de accenten in de collectie?) 2.Uit hoeveel werken bestaat de collectie? 3.Is de collectie geïnventariseerd en/of digitaal ontsloten? Is er een duidelijk overzicht van de collectie? ‐ Welk systeem gebruikt het museum? ‐ Is de geïnventariseerde collectie ook publiekelijk (via internet) toegankelijk? Zo nee, waarom niet en zo ja, hoeveel % van de collectie? 4.Zijn er lacunes in de collectie, oftewel: is het museum nog op zoek naar specifieke werken om de collectie aan te vullen? Is er een duidelijk overzicht van werken die het museum zou willen aankopen of juist afstoten? 5. Veel musea kampen met ruimtegebrek. Zijn er plannen voor uitbreiding van het museum en/of depot? Heeft dit invloed op het aankoopbeleid van het museum? 6. Op de kunstsector zal ruim 200 miljoen worden bezuinigd en de BTW op kunst wordt verhoogd van 6 naar 19 procent. Hiernaast zijn bedrijven geneigd zich terug te trekken als sponsor door de financiële crisis. Hoe reageert het museumbeleid op deze situatie (beïnvloedt het bijvoorbeeld uw aankoopgedrag)? ‐ Kan een museum bestaan zonder overheidssteun? Hoe kan de sector zich minder afhankelijk maken van de overheid? 7. Door de aankomende bezuinigingen door de overheid hebben musea meer belang bij schenkingen vanuit de particuliere sector. Zijn er concrete plannen (in ontwikkeling) op het gebied van werven van particuliere geldstromen/schenkingen? 8. Bent u geïnteresseerd in samenwerking met particuliere verzamelaars? Onder welke voorwaarden? 9. Heeft het museum een beeld van de inhoud van Nederlandse privéverzamelingen, zodat gezocht kan worden naar specifieke werken in bepaalde privécollecties? Weet het museum, via bijvoorbeeld bruikleenverkeer, bij welke verzamelaars ze eventueel langs kunnen gaan om de collectie te bekijken? 10. Wat heeft het museum een verzamelaar te bieden? Waarom zou een verzamelaar willen schenken aan dit specifieke museum?

78

11.Uit eerdere gesprekken met verzamelaars en museummedewerkers blijkt dat het contact tussen musea en verzamelaars soms stroef verloopt, door bijvoorbeeld slechte communicatie of verschillende belangen. Wat zijn uw (positieve en negatieve) ervaringen met verzamelaars/schenkers? 12. Wat zijn de grootste belemmeringen bij een evt. acceptatie van een schenking? (bijvoorbeeld: te weinig geld voor behoud en opslag, depottekort, personeelsgebrek, schenkers die de collectie in zijn geheel willen schenken in plaats van alleen de sleutelwerken waarin het museum is geïnteresseerd..) 13. Hoe komt het museum in contact met (potentiële) schenkers of bruikleengevers? Is hier een speciale medewerker voor? In hoeverre is de directeur betrokken bij het contact met verzamelaars? 14. Wat gebeurt er als een privéverzamelaar/schenker zelf contact opneemt met het museum? Als een verzamelaar iets te bieden heeft waar het museum niet direct iets mee kan, wordt er dan doorverwezen naar bijvoorbeeld collega‐musea? 15. Worden de gegevens van vroegere bruikleengevers of schenkers bijgehouden? Houdt het museum (blijvend) contact met deze mensen? 16. Welke problemen doen zich voor bij het overdragen van kunst uit privébezit naar een openbare collectie en welke behoefte en wensen heeft het museum op dit gebied? 17. Uit gesprekken met verzamelaars komt naar voren dat ze vaak geen vertrouwen meer hebben in musea na een bruikleen of schenking, doordat werken in slechte staat terug kwamen of door een gebrek aan erkentelijkheid. Kunt u zich verplaatsen in deze ideeën en acht u het museum verantwoordelijk voor deze problemen? 18. Wat is er nodig om de band tussen verzamelaars en musea te verstevigen? Is er behoefte aan structureel contact tussen verzamelaars en musea? 19. Hoe ziet de ideale samenwerking met een verzamelaar eruit volgens u? 20.Is er, door bijvoorbeeld tijd‐ of personeeltekort, behoefte aan bemiddeling bij het contact tussen verzamelaars en het museum (zoals hulp bij het onderbrengen van privébezit naar het museum)? 21. In omringende landen zijn de afgelopen jaren campagnes ontwikkeld om het geven aan cultuur te stimuleren. Hierdoor zijn particuliere giften verdubbeld. Zou u mee willen werken aan een nationale campagne vanuit de overheid en culturele instellingen in Nederland om mensen duidelijk te maken dat steun hard nodig is en om mecenaat hoger op de ladder zetten? 22. Om het contact tussen verzamelaars en musea te vergemakkelijken, bestaat er een plan voor een database met daarin een overzicht van beschikbare werken uit privécollecties (anoniem), en een overzicht van wat musea zoeken ter aanvulling van hun collecties. Deze database kan gebruikt worden door o.a. musea voor bruiklenen, schenkingen en herbestemming van werken. Heeft u interesse in een dergelijke database?

79

2. Vragenlijst voor verzamelaars 1.Welke kunst verzamelt u en waar liggen de accenten in de collectie? a. Eigentijdse Nederlandse kunst b. Eigentijdse internationale kunst (…% internationaal) c. 20steeeuwse kunst (..% van vóór 1940) d. Combinatie van eigentijds/modern met : oude kunst ; niet‐westerse kunst; design/toegepaste kunst; fotografie e. Anders, namelijk… 2.Van welke generatie bent u: a. Tussen 20 en 30 jaar oud b. Russen 30 en 40 jaar oud c. Tussen 40 en 50 jaar oud d. Tussen 50 en 60 jaar oud e. Ouder dan 60 jaar 3. Hoe lang verzamelt u: a. Minder dan 5 jaar b. 10 jaar of meer c. 20 jaar of meer d. Meer dan 30 jaar 4.In welke beroepsgroep bent u werkzaam? 5.Hoeveel kunstwerken heeft u in bezit: a. Minder dan 50 b. Tussen 50 en 100 stukken c. Tussen 100 en 300 stukken d. Meer dan 400 stukken 6.Is uw collectie geïnventariseerd en digitaal ontsloten? ‐ Welk systeem gebruikt u voor inventarisatie? ‐ Is de geïnventariseerde collectie ook publiekelijk (via het internet) toegankelijk? Zo nee, waarom niet en zo ja, hoeveel % van de collectie? ‐ Vindt u het zinvol als u de inventarisatiegegevens kunt koppelen aan bijvoorbeeld een verzekeringspolis en taxatie van uw kunst? 7. Bent u nog op zoek naar (specifieke) werken om uw collectie aan te vullen? Denkt u in de toekomst nog veel werken aan te kopen? 8.Maakt u zich wel eens zorgen wat er uiteindelijk met uw kunstwerken gaat gebeuren? 9. Bent u van plan uw collectie tijdens uw leven te herbestemmen, of via een nalatenschap? 10.Wat is de meest waarschijnlijke manier waarop u straks afstand doet van uw kunstbezit ? a. Veilen 80

b. Onderhandse verkoop (via galerie of agent) c. Doorgeven aan mijn kinderen/erfgenamen d. Schenken aan een museum (hoeveel % van de totale collectie?) e. Onderbrengen in een eigen stichting f. Onderbrengen in een eigen museum g. Anders, nl………. 11.Onder welke voorwaarden wilt u uw kunst beschikbaar stellen voor nieuwe gebruikers: a. Als tijdelijk bruikleen b. Als bruikleen met mogelijkheid tot schenking op termijn c. Als schenking d. Als een combinatie van schenking en verkoop (vriendenprijs) e. Met de optie het te gelde te maken voor een goed doel 12. Hoe vaak zou voor u de ter beschikking gestelde kunst te zien moeten zijn op de nieuwe locatie: a. Permanent b. Enkele maanden per jaar c. Minder dan eenmaal per jaar d. Niet belangrijk 13. Bent u geïnteresseerd in samenwerking met musea? Onder welke voorwaarden? 14. Bent u vriend of begunstiger van een of meer musea? Van welke? 15. Uit gesprekken met verzamelaars blijkt dat het contact tussen musea en verzamelaars soms stroef verloopt, door bijvoorbeeld slechte communicatie of verschillende belangen. Wat zijn uw (positieve en negatieve) ervaringen met musea/schenkingen? 16. Bent u van mening dat een museum(directeur) verantwoordelijk is voor het behouden van contact na een bruikleen of schenking? 17.Welke belemmeringen ziet u voor het onderbrengen van uw collectie in een museum? a. Musea willen alleen de topstukken b. Ik ben niet rijk genoeg om belangeloos te schenken c. Ik heb geen contacten op directieniveau bij musea d. In musea verdwijnen schenkingen meestal in het depot e. Anders, nl… 18. Wat is er nodig om de band tussen verzamelaars en musea te verstevigen? Hoe ziet de ideale samenwerking met een museum eruit volgens u? 19.Heeft u op termijn misschien behoefte aan bemiddeling bij het onderbrengen van uw kunstbezit? (bijvoorbeeld bij het zoeken naar een geschikte herbestemming, bij het leggen van contact, hulp bij overgang van uw privécollectie naar een openbare collectie) 20. Door de (aankomende) bezuinigingen vanuit de overheid hebben musea meer belang bij

81

schenkingen vanuit de particuliere sector. Heeft u wel eens nagedacht over een financiële gift aan een culturele instelling? 21. Een schenking van een kunstwerk brengt (op lange termijn) kosten met zich mee, voor bijvoorbeeld onderhoud en opslag. Wat zijn uw ideeën over een financiële bijdrage gekoppeld aan een gift in natura? (bijvoorbeeld een fonds voor onderhoud/restauratie van het werk) 22. Er zal de komende tijd minstens 200 miljoen bezuinigd worden op de kunstsector en de BTW op kunst wordt verhoogd van 6 naar 19%. Nu de overheid flink gaat bezuinigen, zijn de verwachtingen jegens particulieren hoog gespannen. Recente literatuur lijkt er vanuit te gaan dat particulieren het gat dat de overheid achterlaat zullen opvullen. ‐ Beïnvloedt de financiële crisis uw geefgedrag? Bent u zelf voorzichtiger met (het overwegen van) schenkingen of bent u door de situatie juist eerder geneigd een bijdrage te leveren, omdat kunstorganisaties het nu moeilijker hebben? ‐ Kunnen particulieren werkelijk verschil uitmaken of zijn de verwachtingen jegens particulieren te hoog gespannen? 23. In omringende landen zijn de afgelopen jaren campagnes ontwikkeld om het geven aan cultuur te stimuleren. Hierdoor zijn particuliere giften verdubbeld. Zou een nationale campagne vanuit de overheid en culturele instellingen in Nederland nut hebben om mensen duidelijk te maken dat steun hard nodig is en om mecenaat/filantropie hoger op de ladder zetten? 24. Geeft u (ook) aan (andere) goede doelen? Op welke plek komt geven aan cultuur? 25. Om het contact tussen verzamelaars en musea te vergemakkelijken, bestaat er een plan voor een database met daarin een overzicht van privé‐ en openbare collecties (anoniem), en een overzicht van wat musea zoeken ter aanvulling van hun collecties. Deze database kan gebruikt worden door zowel musea als verzamelaars voor bruiklenen, schenkingen en herbestemming van werken. Wat vindt u van dit idee?

82

3. Interviews verzamelaars Interview 1: 22 november 2010 1.Welke kunst verzamelt u en waar liggen de accenten in de collectie? a. Eigentijdse Nederlandse kunst b. Eigentijdse internationale kunst Hedendaagse kunst van jonge, nog levende kunstenaars. Het accent in de collectie ligt op fotografie en klein sculptuur. We hebben werk van Nederlandse kunstenaars, maar ook internationale kunst. Ik heb vier jaar in New York gewoond, waar het heel hard is gegaan met onze verzameling, ik en mijn vrouw hebben daar veel werken gekocht van Amerikaanse en internationale kunstenaars. We doen het nu wat rustiger aan, kopen alleen iets als we het echt heel graag willen hebben. Na New York moesten we wel even ‘afremmen’. De kunst die we kopen komen we tegen, we gaan er niet speciaal naar op zoek. Vaak kopen we werken op beurzen of via galeries. Ik koop zelden direct van een kunstenaar, dat gaat toch vaak via een galerie. Daarbij vind ik het leuk om een band op te bouwen met een galerie. Inmiddels kan ik zelf wel inschatten of een werk ‘verzamelwaardig’ is, maar als je net begint met verzamelen is het handig dit via een galerie te doen, dan is er toch sprake van een voorselectie. Die kunst is in ieder geval galeriewaardig. Bovendien kun je via een galerie bekend raken met verschillende kunstenaars. Het is niet zo dat ik bepaalde kunstenaars echt volg, ik sta open voor nieuwe kunst en nieuwe mensen. Maar het is interessant om bij een galerie meerdere werken te zien van dezelfde kunstenaar, je ziet dan uit welk oeuvre je iets koopt. We gaan eerder een band aan met een galerie dan met een kunstenaar, met een aantal galeriehouders hebben we een goede relatie. Zij tonen ons nieuwe werken en kunnen onderhand wel inschatten waar we van houden. Zo ontdek je steeds nieuwe kunst. 2.Van welke generatie bent u: c. Tussen 40 en 50 jaar oud. 3. Hoe lang verzamelt u: b. 10 jaar of meer. Ik verzamel ongeveer vijftien jaar. Ik heb het vanuit huis meegekregen, mijn ouders en grootouders zijn ook kunstverzamelaars. Op verjaardagen en belangrijke momenten kreeg ik kunst van mijn (groot)ouders, daardoor werd die interesse al vroeg aangewakkerd. Nu vind ik het leuk om zelf te verzamelen en bewust werk te kopen. Ik verzamel samen met mijn vrouw, zij heeft die passie van mij overgenomen. Het criterium voor het kopen van een werk is dat we het beiden goed vinden. Soms zijn we beiden meteen overtuigd en soms moet er wat overleg geleegd worden. In het kopen van kunst houden wij ons (inhoudelijk) niet aan beperkingen, we staan voor alles open. Uit budgettair opzicht is het handig om kunst van jonge kunstenaars te verzamelen, maar het is sowieso het leukst om kunst te kopen uit je eigen tijd, uit het hier en nu. 83

4.In welke beroepsgroep bent u werkzaam: a. Ondernemer d. Creatieve sector Ik heb een tijd lang voor buitenlandse zaken gewerkt, als diplomaat. Maar door het verzamelen kwam ik steeds meer in de kunstwereld terecht en dat beviel me wel, die wereld interesseerde me. Door het verzamelen kreeg ik het idee dat er meer was dan alleen een goede baan en geld verdienen. Ik wilde de kunst van dichterbij meemaken. Nu heb ik een kunstadviesbureau en ben ik directeur van een internationale ruimte voor hedendaagse kunst in Amsterdam‐Noord. Ook verricht ik losse werkzaamheden voor verschillende galeries in Amsterdam en Den Haag, ik verzorg hier voornamelijk de PR en marketing. 5.Hoeveel kunstwerken heeft u in bezit: b. Tussen 50 en 100 stukken Rond de 100 werken. De kunst hebben we allemaal in huis, een groot deel hangt aan de muur, een ander deel hebben we op de grond tegen de muren staan. We proberen zoveel mogelijk te hangen en de kleine sculpturen kunnen we altijd wel ergens kwijt. De kunst aan de muur wisselt voortdurend. 6.Is uw collectie geïnventariseerd/digitaal ontsloten? Zo niet, heeft u behoefte aan professionele hulp bij het inventariseren van uw collectie? (d.w.z.: Objectgegevens, foto van het object, aankoopdatum en –prijs, etc.) Ja. Ik heb een volledige lijst, digitaal. Ik heb dus een goed overzicht van de collectie. Ik kan dit goed zelf en heb hier geen bemiddeling bij nodig. 7.Vindt u het zinvol als u de inventarisatiegegevens kunt koppelen aan bijvoorbeeld een verzekeringspolis en taxatie van uw kunst? Dat is nu niet het geval, maar het lijkt me zeker zinvol. Ik ben daar wel over aan het nadenken. Je moet dan een goed programma hebben, het is belangrijk om deze gegevens bij elkaar te hebben. Mijn ouders zijn daar net mee bezig geweest, zij hebben een soort digitaal programma wat hier speciaal voor ontwikkelt is. Misschien ga ik dat ook wel gebruiken in de toekomst. Het geeft wel een veiliger gevoel. 8.Maakt u zich wel eens zorgen wat er uiteindelijk met uw kunstwerken gaat gebeuren? Dat zou slim zijn, maar daar denk ik op dit moment nog niet echt aan. Dat ligt nog zo ver weg. 9.Wat is de meest waarschijnlijke manier waarop u straks afstand doet van uw kunstbezit ? In bruikleen geven of schenken aan een museum. Ik ga er niet vanuit dat de collectie in zijn geheel geschonken kan worden. Het is niet reëel te denken dat de verzameling bijeen gehouden kan worden. Ik vind het niet erg als de collectie opgesplitst zou worden. We zullen ook niet alles aan de kinderen geven. Als ze het willen mag het natuurlijk, maar dat lijkt me niet het geval. Ik kan nu nog niet goed inschatten wat er uiteindelijk met de collectie gaat gebeuren, je weet niet hoe het zich gaat ontwikkelen. Op dit moment kopen we de kunst puur voor onszelf, om er zelf van te genieten. Het doel van het verzamelen is de kunst zelf, we verzamelen niet met het doel dat het (uiteindelijk) naar 84

een museum gaat. Sommige kunstenaars waarvan we werk aankopen zullen bekend worden, andere totaal niet. Het gaat erom wat we nu leuk vinden, het is een zeer persoonlijke collectie. 10. Bent u van plan uw collectie tijdens uw leven te herbestemmen, of via een nalatenschap? Tijdens mijn leven. Dit is essentieel, we kunnen het onze kinderen niet aandoen de collectie zomaar achter te laten. Op een gegeven moment moet je hier toch een plan voor hebben. Over een tijd kunnen we misschien uitzoeken wat de kinderen willen, of ze (delen van) de collectie zouden willen overnemen. Het verzamelen zit in de familie, het zou zo maar kunnen dat onze kinderen ook kunst gaan verzamelen. Maar ze moeten dan wel hun eigen smaak ontwikkelen, hun eigen verzameling opbouwen. Die ervaring heb ik zelf ook; mijn ouders verzamelen, maar ik wil zelf verzamelen, en niet hun collectie overnemen. Het gaat natuurlijk ook niet alleen om het werk zelf, maar alles eromheen telt mee: de contacten, het praten over kunst, de kunstenaars. Zelf actief verzamelen is heel anders dan een collectie overnemen van iemand anders. Bij alle werken die we gekocht hebben hoort een verhaal. Ik zou graag een aantal werken van mijn ouders willen overnemen, maar meer als herinnering aan hun collectie. Ik heb natuurlijk ook herinneringen bij een aantal van die werken, die hingen vroeger bij ons thuis aan de wand. 11.Onder welke voorwaarden wilt u uw kunst beschikbaar stellen voor nieuwe gebruikers: a. Als tijdelijk bruikleen b. Als bruikleen met mogelijkheid tot schenking op termijn c. Als schenking Op dit moment geven we werken graag in tijdelijk bruikleen, voor tentoonstellingen. Daar staan we zeker voor open. We willen het werk nu niet in langdurig bruikleen geven, omdat het kunst is die we echt voor onszelf kopen, voor in huis. We willen er zelf van genieten, er nog geen afstand van nemen. Op termijn ben ik wel bereid om werken in langdurig bruikleen te geven of te schenken. Voor tijdelijk bruikleen worden we meestal gevraagd, we bieden het niet zelf aan. Het is ook niet echt publiek bekend wat voor collectie we hebben. Meestal gaat het via galeriehouders die we kennen, of via de kunstenaars. Tot nu toe hebben we drie keer iets uitgeleend. Omdat we veel fotografie verzamelen, worden sommige werken niet snel in bruikleen gevraagd. Een aspect van fotografie is namelijk dat er vaak meerdere versies van zijn. De foto’s zitten vaak in meerdere (museum)collecties, dus de kans is kleiner dat ze het aan ons vragen. Een ander aspect van fotografie is dat de werken beperkt houdbaar zijn. Dit is misschien een nadeel bij bruikleen of schenking. Musea zullen hier kritischer tegenover staan. 12. Hoe vaak zou voor u de ter beschikking gestelde kunst te zien moeten zijn op de nieuwe locatie: Ik zou alleen werken schenken als ik zeker weet dat het goed binnen de bestaande museumcollectie valt. Als de kunst goed aansluit is de kans groter dat het werk vaak getoond wordt. 13. Bent u geïnteresseerd in samenwerking met musea? Onder welke voorwaarden? Ja. Ik zou alleen samenwerken of schenken als ik het gevoel heb dat het werk binnen het museum past. Het moet een goede aanvulling zijn en het moet niet in het depot verdwijnen maar wel eens in de zoveel tijd te zien zijn. Aansluiting staat dus voorop, een band met de directeur vind ik minder van 85

belang. 14. Bent u vriend of begunstiger van een of meer musea? Van welke? Ja. Van MOMA in New York, het Gemeentemuseum in Den Haag en van Nieuw Dakota. Ook was ik lid van het Stedelijk Museum in Amsterdam, maar dat hield natuurlijk weinig in de laatste jaren. Dat zal binnenkort wel een herstart krijgen. 15. Uit gesprekken met verzamelaars blijkt dat het contact tussen musea en verzamelaars soms stroef verloopt, door bijvoorbeeld slechte communicatie of verschillende belangen. Wat zijn uw (positieve en negatieve) ervaringen met musea/schenkingen? Hier heb ik zelf weinig ervaring mee tot nu toe. Ik heb wel het idee dat het enorm aan het veranderen is, in positieve zin. Particuliere steun is harder nodig en musea gaan beter hun best doen. De jonge generatie museumdirecteuren is veel meer bezig met contacten leggen en netwerken. Die zie je overal rondlopen. Een aantal musea zijn al goed bezig op het gebied van verzamelaars, zoals Stedelijk museum Schiedam. Hoe komt u in contact met musea en andere verzamelaars? Zou er behoefte zijn aan structureel contact door middel van bijvoorbeeld een verzamelaarsclub? Via mijn werk kom ik vanzelf in contact met allerlei mensen uit de kunstwereld, kunstenaars, galeriehouders en verzamelaars. Als je in de verzamelaarwereld zit kom je bovendien vanzelf andere verzamelaars tegen. Je ziet elkaar veel, op openingen, in galeries. De galeries waar ik voor werk organiseren bij iedere opening een diner, waarvoor ze verzamelaars uitnodigen. Zo spreek je elkaar op een laagdrempelige manier. Ook op beurzen gebeurt dit steeds meer. Groepen komen bij elkaar. Contact verloopt hiernaast ook via vriendenverenigingen. Hoeveel contact je hebt met andere verzamelaars ligt natuurlijk aan jezelf, waar sta je voor open? Als je het wilt, kan het makkelijk gaan denk ik. Je moet gebeurtenissen in de kunstwereld blijven volgen, dan kom je de juiste mensen vanzelf tegen. Wel zijn er maar weinig jonge verzamelaarclubs. Er bestaan wel cursussen, ‘opleidingen’ en sponsorbijeenkomsten, maar deze zijn meer gericht op het werven van geld of het activeren van het kopen van kunst. Een belangeloze club voor verzamelaars is er niet echt. In Amerika zag ik dat het ook heel anders kan, daar gaan ze op een andere manier met verzamelaars om. Het MOMA heeft een speciale afdeling voor verzamelaars, voor netwerkrelaties. Daar bestaat de MOMA Association voor zowel grote, bekende als jonge, onbekende verzamelaars. Deze groep wordt door het museum wekelijks meegenomen op bijvoorbeeld atelierbezoeken. In Nederland bestaat zoiets niet. Je hebt wel clubs, maar die zijn toch meer gericht op het opleiden van verzamelaars. Mensen die hier iets mee doen verdienen eraan als adviseur, zijn commercieel ingesteld. Er wordt in Nederland niet geïnvesteerd in verzamelaars zoals ze dat in Amerika doen. Ik merk dat verzamelaars veel behoefte hebben aan advies bij het kopen van kunst. Het is belangrijk mensen op een laagdrempelige manier in aanraking te laten komen met kunst. Het is belangrijk dat kunst getoond wordt en dat verzamelaars advies kunnen krijgen over het kopen van kunst en het opstarten van een verzameling. Misschien worden mensen dan geactiveerd zelf kunst te kopen. 16. Bent u van mening dat een museum(directeur) verantwoordelijk is voor het behouden van contact na een bruikleen of schenking? 86

Ja, maar ik denk dat dit weinig gebeurt. Mijn ervaring is dat musea en galeries de gegevens niet bijhouden. Veel galeriehouders hebben namen en werken in hun hoofd zitten, weten uit zichzelf wie ze moeten benaderen en welke werken ze hebben. Maar als deze galeriehouder vervangen zou worden door iemand anders, is al deze informatie verdwenen. Ik denk dat de gegevens alleen terug te vinden zijn in de administratie, de gegevens zullen wel ergens te vinden zijn maar dat is lang zoeken. Bij musea speelt hetzelfde verhaal. Ik denk niet dat ze er een overzichtelijk systeem voor hebben. Hier is ook helemaal geen tijd voor. 18. Wat is er nodig om de band tussen verzamelaars en musea te verstevigen? Meer ontmoetingen, structureel contact. Ik vind het MOMA een goed voorbeeld, al zie ik wel in dat deze situatie in Nederland vrijwel onmogelijk is. Er moet dan zoveel tijd en geld geïnvesteerd worden in een groep verzamelaars, waarvan er later misschien een of twee echt van betekenis kunnen zijn voor het museum. Maar toch, als er een of twee overblijven als trustee, is dat al zeer nuttig voor het museum. In Amerika hanteren ze een ander systeem, daar moet Nederland ook naar toe. Sommige musea in Nederland maken nu een begin, zijn er mee bezig. Ze moeten verzamelaars actief bij het museum betrekken, er in investeren. Later zal dit zich terugbetalen. Maar dit zal voor Nederland een moeilijke stap zijn, er is op dit moment geen tijd en personeel voor. Het is een lastige situatie, maar het zou leuk zijn als de Nederlandse musea meer de richting opgaan van het MOMA. Die hebben personeel die er fulltime mee bezig zijn. Een groep verzamelaars krijgt daar echt een band met het museum. In Nederland kan er een band ontstaan tussen een verzamelaar en museumdirecteur, maar het is beter als een hele groep actief bij het museum betrokken wordt. De toegevoegde waarde van een jonge verzamelaarsgroep moet ingezien worden. De kosten hiervoor zullen niet toereikend zijn, maar het gaat om de band, om wat je er uiteindelijk voor terug krijgt. Het museum kan de jonge verzamelaars sturen, opleiden om kunst te kopen die voor hun zelf interessant is, maar misschien ook voor het museum. Zo kan een samenwerking ontstaan, waar bruiklenen en schenkingen uit voort kunnen komen. Als Nederlandse musea meer behoefte hebben aan samenwerking, moeten ze er volledig voor gaan, een ommezwaai maken. Door structurele ontmoetingen, ook bij verzamelaars thuis, kan er een veel beter overzicht ontstaan van privécollecties. 19. Hoe ziet de ideale samenwerking met een museum eruit volgens u? Zie antwoord hierboven. Er zouden meer evenementen georganiseerd kunnen worden, ook buiten de musea om. 20.Heeft u op termijn misschien behoefte aan bemiddeling bij het onderbrengen van uw kunstbezit? Dit is niet noodzakelijk. Ik kan me voorstellen dat sommige verzamelaars daar behoefte aan hebben, maar ik zelf niet. 24. De politieke situatie is op dit moment zeer onzeker. Er komen bezuinigingen aan van 200 miljoen en de BTW op kunst wordt verhoogd van 6 naar 19%. Nu de overheid flink gaat bezuinigen, zijn de verwachtingen jegens particulieren hoog gespannen. Recente literatuur lijkt er vanuit te gaan dat particulieren het gat dat de overheid achterlaat zullen opvullen. Beïnvloedt deze situatie uw geefgedrag? Particuliere steun is absoluut een aanvulling, maar particulieren kunnen en moeten niet de rol van de overheid overnemen. De situatie is heel slecht, de BTW verhoging in combinatie met de 87

bezuinigingen en dan ook nog verwachten dat particulieren gaan schenken, dat vind ik niet reëel en dat kunnen ze niet verwachten. Ik vind dat de overheid moet betalen voor de basis: verzamelaars zouden niet moeten bijdragen aan de vaste koste van een museum. Tijdens mijn werk merk ik ook dat het lastig is mensen over te halen om financieel bij te dragen, zodat wij de vaste lasten kunnen betalen. Veel liever dragen ze bij aan het opzetten van een tentoonstelling, of geven ze steun voor een bepaald project. Puur om geld vragen werkt niet bij verzamelaars. Dat geld besteden ze veel liever aan het kopen van kunst, wat in principe ook al ondersteuning van de kunst is. Je moet bij de passie van verzamelaars blijven en alleen vragen om ondersteuning van iets waar ze zelf ook achter staan. De basis moet echt door de overheid geregeld worden, mecenassen kunnen dan bijdragen voor tentoonstellingen en losse projecten. Het probleem is nu dat verzamelaars het leuk vinden om tentoonstellingen en kunstenaars te ondersteunen, maar het alleen doen als subsidiegevers ook meedoen. De overheid moet blijven zorgen voor een goede basis en infrastructuur. Hierbij zou het nuttig zijn als er goede voorbeelden gegeven worden. Joop van de Ende bijvoorbeeld, maakt zijn steun aan cultuur publiek en kan hierdoor mensen inspireren ook te geven. Op dit moment zijn er teveel anonieme gevers, het is niet duidelijk wie wat ondersteunt. Goede voorbeelden in de media kunnen andere mensen stimuleren en activeren. 25. In omringende landen zijn de afgelopen jaren campagnes ontwikkeld om het geven aan cultuur te stimuleren. Hierdoor zijn particuliere giften verdubbeld. Zou een nationale campagne vanuit de overheid en culturele instellingen in Nederland nut hebben om mensen duidelijk te maken dat steun hard nodig is en om mecenaat/filantropie hoger op de ladder zetten? Ja. Ik denk dat het goed is als hier meer aandacht aan wordt besteed. Er moet vanuit de overheid meer aandacht voor komen. Nu zijn er ondoorgrondelijke en kromme regels: BTW verhoging, bezuinigen, een geefwet die niet echt stimuleert. Een campagne moet gericht zijn op de positieve kanten van mecenaat. Hiervoor moeten de omstandigheden wel goed zijn, anders valt er niets te promoten. Er moet eerst goed beleid gemaakt worden, en dan kan er een campagne komen. Dit kan de overheid bijvoorbeeld bereiken door een goede geefwet, die het geven aan cultuur en het kopen van kunst stimuleert. Deze wet zal in samenwerking met musea ontwikkelt moeten worden. 26. Geeft u (ook) aan (andere) goede doelen? Op welke plek komt geven aan cultuur? Ik geef meer aan goede doelen en voor het milieu, dan dat ik rechtstreeks aan cultuur geef. Maar ik denk dat ik kunst en cultuur ook steun door het kopen van kunst. Kunst kopen doe ik uit eigenbelang, maar ook om de kunstenaar en kunstwereld te ondersteunen. Door het lidmaatschap van musea draag ik natuurlijk ook bij. Bij mijn bedrijf laten we kunst zien en proberen we mensen te activeren om kunst te kopen en de kunstwereld te ondersteunen, ook dat is natuurlijk een vorm van ‘geven aan cultuur’. In Nederland heerst nog niet echt het idee van cultuur als ‘goed doel’. Men beseft niet dat je door het kopen van kunst ook een kunstenaars steunt, of een galerie. Dit op zich is al een soort schenking, je helpt de kunstmarkt en doet tegelijkertijd jezelf een plezier. Maar weinig mensen zijn zich hier bewust van. 28. Om het contact tussen verzamelaars en musea te vergemakkelijken, bestaat er een plan voor een database met daarin een overzicht van privé‐ en openbare collecties (anoniem), en een overzicht van wat musea zoeken ter aanvulling van hun collecties. Deze database kan gebruikt worden door zowel musea als verzamelaars voor bruiklenen, schenkingen en herbestemming van werken. Zou u interesse hebben in een dergelijke database? 88

Ja, ik vind dit een heel goed idee. Het zou niet alleen voor persoonlijk gebruik nuttig zijn, maar ook voor grote projecten. Het zou handig zijn als alle velden van de kunstwereld gebruik kunnen maken van een database, dus ook curatoren, galeries etc. Het moet een goed overzicht opbrengen en ik denk dat het alleen zin heeft als het op nationaal niveau gebeurt, het moet niet versnipperen, alle grote musea moeten meedoen. Als die meedoen, willen verzamelaars ook wel meedoen. Misschien zou ICN kunnen helpen bij het opzetten van zo’n database, die zijn hier immers ook mee bezig. Een kunstdatabase zou nuttig zijn voor informatie, herbestemming en inventarisatie. Verzamelaars hebben vaak geen goede administratie en geen overzicht van hun eigen collectie. Iemand zal langs moeten komen om dit goed vast te leggen. Dat gaat veel tijd kosten, maar als er dan gebruik gemaakt kan worden van een nationaal erkent systeem, is het zeker nuttig. Er zou een samenwerking met de universiteit kunnen ontstaan, dat studenten de inventarisatie gaan opmaken, de gegevens verzamelen. Lastig is wel dat het op anonieme basis moet gebeuren. Hoe zou dat er in de praktijk uitzien en hoe gaat het bemiddelingsbureau hiermee om? Dat moet een zeer neutraal bedrijf zijn, verzamelingen moeten bijvoorbeeld een unieke code krijgen. Ik denk dat een database het beste zou werken als iedere verzamelaar zijn eigen overzicht kan zien en beheren, en updates kan maken. Nieuwe aankopen moeten makkelijk ingevoerd kunnen worden. Het handigst zou zijn: een algemeen systeem dat verzamelaars zelf kunnen gebruiken en updaten. Er moet dus een terugkoppeling zijn naar de verzamelaars, opdat ze er zelf veel aan hebben. Misschien kan een database opgesplitst worden in twee delen: een totaal overzicht, en een ‘persoonlijk’ deel voor de verzamelaar zelf. Voor de verzamelaars moet het duidelijk zijn wat precies de bedoeling is van een database en wat ze ervoor terugkrijgen, bijvoorbeeld een goed overzicht van de eigen collectie en dat musea een overzicht krijgen van wat er allemaal is, waar bruiklenen en schenkingen uit voort kunnen komen. De enige vraag is: hoe is dit financieel haalbaar? Het kost veel tijd en geld om alle gegevens te verzamelen, er moet een systeem gemaakt worden, etc. Als verzamelaars zelf al veel moeite hebben gedaan om een eigen systeem op te zetten en zelf al bezig zijn geweest met de inventarisatie, hebben ze er misschien niet veel geld voor over. Anderen die het minder goed geregeld hebben zijn waarschijnlijk wel bereid (meer) te betalen. Als je de voordelen goed kan benoemen, als de grote musea meedoen en als het niet teveel kost is er zeker behoefte bij verzamelaars. Interview 2: 6 januari 2011 1.Welke kunst verzamelt u en waar liggen de accenten in de collectie? a. Eigentijdse Nederlandse kunst b. Eigentijdse internationale kunst (5% internationaal) c. 20steeeuwse kunst (2% van vóór 1940) Ik volg niet echt een bepaalde lijn, het belangrijkste is dat werken me inhoudelijk aanspreken. De werken van Pieter Holstein vormen een accent in de collectie, dat is een kunstenaar die ik echt volg en waarvan ik veel werken heb aangekocht. Vaak koop ik werken die opvallend of afwijkend zijn in het oeuvre van de kunstenaar. Een ander accent in de collectie is de combinatie van tekst en beeld in een werk, dat zie je meerdere malen terugkeren in mijn verzameling. De collectie omvat werken van onder andere Eugene Brands, Klaas Gubbels, Julia Winter en Rob Voerman. 89

2.Van welke generatie bent u: e. Ouder dan 60 jaar 3. Hoe lang verzamelt u: d. Meer dan 30 jaar 4.In welke beroepsgroep bent u werkzaam: f. Anders, namelijk: natuurkundige bij KNMI (maar nu met pensioen) 5.Hoeveel kunstwerken heeft u in bezit: c. Tussen 100 en 300 stukken. De collectie bestaat uit onder andere schilderijen, kleine sculpturen, tekeningen en etsen. Alle werken staan of hangen thuis, in de woon‐ en werkkamer. Wat niet opgehangen kan worden staat in de berging (aan huis) of is in bruikleen gegeven aan het ICN (ongeveer 10 à 12 werken). 6.Is uw collectie geïnventariseerd en digitaal ontsloten? Zo niet, heeft u behoefte aan professionele hulp bij het inventariseren van uw collectie? (d.w.z.: Objectgegevens, foto van het object, aankoopdatum en –prijs, etc.) Ik heb alle gegevens digitaal bijgehouden. Ik gebruik een eigen computersysteem en voer zelf de werken in, alles is tot nu toe goed bijgehouden. Ook heb ik een persoonlijke website waarop ik af en toe een werk plaats, dat bijvoorbeeld op dat moment in een tentoonstelling te zien is. ‐ Welk systeem gebruikt u voor inventarisatie? Het is een html constructie, alles is snel in te voeren. Het is een overzicht met, per werk, de volgende punten: kunstenaar, titel, techniek, afmetingen, jaartal. Bij ieder werk is een foto geplaatst die ook te vergroten is. Als het werk in bruikleen is, staat dat ook aangegeven. In een apart bestandje heb ik de waardeschatting van de werken aangegeven. ‐ Is de geïnventariseerde collectie ook publiekelijk (via het internet) toegankelijk? Zo nee, waarom niet en zo ja, hoeveel % van de collectie? Nee. Af en toe alleen een afbeelding van een werk op mijn eigen website, maar die wisselen vaak. Ik heb geen overzicht of inventarisatie die publiekelijk toegankelijk is. ‐ Vindt u het zinvol als u de inventarisatiegegevens kunt koppelen aan bijvoorbeeld een verzekeringspolis en taxatie van uw kunst? Ja. 7. Bent u nog op zoek naar (specifieke) werken om uw collectie aan te vullen? Denkt u in de toekomst nog veel werken aan te kopen? Ja. Ik koop nog steeds werken en ben altijd op zoek. Meestal gaat dat via galeries of kunstenaars die ik persoonlijk ken. Ik bezoek veel openingen en houd het internet in de gaten. Soms ga ik op zoek naar een specifiek werk en soms kom ik zomaar iets tegen. Meestal koop ik werken via een galerie, af en toe direct van de kunstenaar. Als ik op zoek ben naar specifieke werken, is het meestal om een evenwichtig beeld van een kunstenaar te krijgen. Mijn collectie gaf bijvoorbeeld een onevenwichtig beeld van het werk van Jan Roeland, ik ben toen meer werk aan gaan kopen waardoor het een beter tijdsbeeld gaf. Ik vind het boeiend om het verloop van een kunstenaar te laten zien, de opvallende punten uit een oeuvre te tonen. Het liefst heb ik een klein aantal werken van een kunstenaar die een 90

goed beeld geven van zijn of haar gehele oeuvre. In werk van Pieter Holstein ben ik altijd geïnteresseerd, dat is een kunstenaar die ik al lange tijd volg en die me aanspreekt. Ik koop overigens niet zomaar een werk, ik wil eerste de kunstenaar en zijn werk leren kennen. Ik moet het werk kunnen plaatsen in een context, of oeuvre. Het werk moet representatief zijn, en interessant. Ik wil altijd meer te weten komen, persoonlijk contact met de kunstenaar is hierbij erg belangrijk. Zo kun je iemands werk echt leren kennen, door vragen te stellen en meerdere werken te zien. 8.Maakt u zich wel eens zorgen wat er uiteindelijk met uw kunstwerken gaat gebeuren? Ja. Ik denk hier veel over na, temeer omdat ik geen kinderen heb en geen nabestaanden die mijn collectie zouden kunnen of willen overnemen. Ik heb echter nog geen concreet plan voor een herbestemming, moet ook nog naar de notaris hiervoor. De eerste aanzet in deze richting is een aantal werken die ik aan het ICN heb verbonden. Zij kunnen deze werken in bruikleen geven. Ik wist eerlijk gezegd niet wat ik anders met mijn verzameling moest doen, ik heb geen persoonlijke contacten in de museumwereld en heb ook niet echt een duidelijke voorkeur voor één museum. Het ICN kan bemiddelen, zij bepalen wat de beste plek is voor het werk en regelen de bruikleen. Helaas verloopt het contact met deze instelling tot nu toe redelijk moeizaam. Ik heb wel het idee dat mijn verzameling veel werk bevat dat interessant kan zijn voor publieke collecties, museale werken. Het is dan ook mijn streven om de collectie grotendeels bijeen te houden en te schenken aan een museum, als ik de juiste plek kan vinden. Op dit moment zijn de musea in Arnhem en Heerenveen favoriet, die plekken en het beleid van de musea spreken me aan. In deze museumcollecties bestaat continuïteit, een lijn. Deze musea zijn niet alleen conceptueel bezig. Dat is een aanknopingspunt, mijn verzameling bevat inhoudelijk veel variatie, het beeld staat centraal. Ik vind het belangrijk dat ik een museum vind waarin mijn collectie goed past, en waar ik een goed gevoel bij heb. Maar ik vind het moeilijk contact te leggen met de museumwereld, bemiddeling zou hierbij misschien kunnen helpen, al is het maar om bruiklenen te verwezenlijken. 9. Bent u van plan uw collectie tijdens uw leven te herbestemmen, of via een nalatenschap? Het lijkt me fijn om tijdens mijn leven een herbestemming te vinden voor de collectie. Dat ik weet waar de werken terecht komen. Voorlopig laat ik het bij langdurig bruikleen, dat later eventueel omgezet kan worden in een schenking. Ik hoef de werken niet per se te verkopen, ik hoef geen geld te krijgen voor de collectie. Schenking aan een museum is dus zeker een mogelijkheid, mits ik vertrouwen heb ik het museum en het beleid. Het werk moet niet voor eeuwig in het depot verdwijnen. 10.Wat is de meest waarschijnlijke manier waarop u straks afstand doet van uw kunstbezit d. Schenken aan een museum 11.Onder welke voorwaarden wilt u uw kunst beschikbaar stellen voor nieuwe gebruikers: a. Als tijdelijk bruikleen b. Als bruikleen met mogelijkheid tot schenking op termijn c. Als schenking 12. Hoe vaak zou voor u de ter beschikking gestelde kunst te zien moeten zijn op de nieuwe locatie: c. Minder dan eenmaal per jaar 91

13. Bent u geïnteresseerd in samenwerking met musea? Onder welke voorwaarden? Ja. Ik heb mijn werk al meerdere malen in bruikleen gegeven voor tentoonstellingen. Dit gaat via een museum, galerie of de kunstenaar zelf. Omdat ik persoonlijk contact heb met veel van de kunstenaars die in mijn collectie gepresenteerd zijn, weten zij me te vinden als ze werk nodig hebben voor een expositie. Ik geef de werken graag in bruikleen, werk met plezier mee aan een project. 14. Bent u vriend of begunstiger van een of meer musea? Van welke? Ik ben niet echt op die manier gekoppeld aan een museum, omdat ik niet echt zo’n band voel met een bepaald museum. Wel ben ik lid van het blad Belvedère en ben ik lid van de Vereniging Rembrandt en het Prins Bernhard Fonds. De Vereniging Rembrandt heeft relaties met alle belangrijke musea in Nederland, en met hun pas kan ik overal gratis naar binnen. Op deze manier blijf ik ook op de hoogte van nieuwe gebeurtenissen in deze musea. Musea die ik interessant vind zijn De Pont in Tilburg en het museum in Utrecht. Die liggen wel in mijn lijn, daar zou ik eventueel nog wel vriend van willen worden. 15. Uit gesprekken met verzamelaars blijkt dat het contact tussen musea en verzamelaars soms stroef verloopt, door bijvoorbeeld slechte communicatie of verschillende belangen. Wat zijn uw (positieve en negatieve) ervaringen met musea/schenkingen? Ik heb wisselende ervaringen met musea. Met het Cobra museum heb ik niet zo’n goede ervaringen, daar was het lastig om afspraken te maken, het ging er nogal klungelig aan toe omdat de communicatie niet goed was. Maar bij andere musea had ik juist wel goede ervaringen, het is heel wisselend. Het ligt echt aan de organisatie van het museum en de communicatie. Vaak zijn musea onderbemand, is er een gebrek aan (goed geïnformeerd) personeel. Er is in veel gevallen geen tijd en de mogelijkheden zijn beperkt, jammer. 16. Bent u van mening dat een museum(directeur) verantwoordelijk is voor het behouden van contact na een bruikleen of schenking? Ja. 17.Welke belemmeringen ziet u voor het onderbrengen van uw collectie in een museum? c. Ik heb geen contacten op directieniveau bij musea d. In musea verdwijnen schenkingen meestal in het depot 18. Wat is er nodig om de band tussen verzamelaars en musea te verstevigen? Hoe ziet de ideale samenwerking met een museum eruit volgens u? Het is belangrijk dat een museum een eigen beleid heeft, een eigen profiel. Dat moet dan toevallig goed bij de verzamelaar passen, er moet een overeenkomst zijn. Het zou fijn zijn als er meer (structureel) contact is tussen verzamelaars en de museumwereld. De zichtbaarheid is van belang. Op dit moment is het puur toeval wie ik tegenkom, de meeste mensen ontmoet ik op openingen en via kunstenaars. Maar het contact is moeilijk te onderhouden. Bemiddeling zou ontmoetingen kunnen bevorderen, bijvoorbeeld via een database en website, waardoor bruiklenen en contacten kunnen ontstaan. 19.Heeft u op termijn misschien behoefte aan bemiddeling bij het onderbrengen van uw kunstbezit? (bijvoorbeeld bij het zoeken naar een geschikte herbestemming, bij het leggen van contact, hulp bij overgang van uw privécollectie naar een openbare collectie) 92

Misschien. Op dit moment heb ik niet echt behoefte aan bemiddeling bij het leggen van contacten, maar ik ben wel geïnteresseerd in bemiddeling in de vorm een database die musea en verzamelaars bij elkaar kan brengen. Ik sta erg open voor dit idee en ben vooral zeer geïnteresseerd in de mogelijkheid om via een database aan te kunnen geven welke werken beschikbaar zijn voor publieke collecties. Dat kan een stap zijn in de richting van herbestemming. 26. Een schenking van een kunstwerk brengt (op lange termijn) kosten met zich mee, voor bijvoorbeeld onderhoud en opslag. Wat zijn uw ideeën over een financiële bijdrage gekoppeld aan een gift in natura? (bijvoorbeeld een fonds voor onderhoud/restauratie van het werk) Ja, daar denk ik wel eens over na en ik heb ook al meerdere malen financieel bijgedragen aan kunstprojecten die voor mij zelf ook interessant waren. Zo heb ik twee keer financieel bijgedragen aan het maken van een boek en catalogus. Ik werd door de kunstenaars zelf gevraagd om een bijdrage te leveren en kreeg hiervoor een boek en een klein grafiek terug. Zo ondersteun ik de kunstenaars en krijg er tegelijkertijd zelf wat voor terug. Ik vond het hartstikke leuk om te kunnen helpen en leerde de kunstenaars door deze projecten nog beter kennen. Ook hier stond het persoonlijk contact voorop. Maar ik denk er niet aan om zomaar geld te schenken aan een museum. Dat ligt ook buiten mijn middelen, zo gefortuneerd ben ik niet. Bovendien besteed ik mijn geld liever aan het kopen van kunst. Ik steun liever de kunstenaars zelf. 23. Er zal de komende tijd minstens 200 miljoen bezuinigd worden op de kunstsector en de BTW op kunst wordt verhoogd van 6 naar 19%. Nu de overheid flink gaat bezuinigen, zijn de verwachtingen jegens particulieren hoog gespannen. Recente literatuur lijkt er vanuit te gaan dat particulieren het gat dat de overheid achterlaat zullen opvullen. Kunnen particulieren werkelijk verschil uitmaken of zijn de verwachtingen jegens particulieren te hoog gespannen? Ik vind de bezuinigingen een zeer slechte ontwikkeling. Musea zijn nu bezig met overleven en hebben dus nog minder tijd en geld om nieuwe contacten aan te gaan en zich bezig te houden met samenwerking. De situatie die nu plaatsvindt is absoluut niet stimulerend, werkt juist averechts. Ik vind het een belachelijk idee dat particulieren het gat dat de overheid achterlaat zouden moeten vullen. Het idee dat ‘rijke verzamelaars wel wat geld storten’ is volkomen idioot. Veel verzamelaars zijn niet eens rijk, verzamelen is voor hen een persoonlijke liefhebberij waarbij het helemaal niet om geld gaat. Zij kunnen absoluut niet financieel bijdragen op structurele basis. De basisfinanciering moet vanuit de overheid komen, er moet een stimulans zijn vanuit de overheid. De bezuinigingen maken de samenwerking met musea alleen maar minder interessant voor verzamelaars. Musea moeten namelijk wel de tijd, ruimte en het geld hebben om zorgvuldig met jouw collectie om te gaan en hier iets moois mee te doen. De bezuinigingen bevorderen verzamelaars juist om aan veilen of verkoop te denken, een zeer slechte ontwikkeling. 25. Geeft u (ook) aan (andere) goede doelen? Op welke plek komt geven aan cultuur? Ik geef aan een groot aantal goede doelen, zoals Artsen Zonder Grenzen, het Rode Kruis, andere maatschappelijke doelen, culturele doelen etc. Ik denk dat ik per jaar aan zo’n 40 doelen geef, dat is nauwelijks bij te houden, ik geef er een aantal duizenden euro’s per jaar aan uit. Cultuur is hierbij niet de hoofdzaak, wel ben ik donateur van het Prins Bernhard Fonds en de Vereniging Rembrandt en draag ik af en toe financieel bij aan culturele projecten. Over het algemeen geef ik dus heel verspreid, 93

aan allerlei doelen. Belangrijk bij schenkingen vind ik dat je er iets van terug ziet. Het is leuk om een eindproduct te kunnen zien van iets waaraan je hebt bijgedragen. Verder is het leuk als je er contacten aan kan overhouden. 27. Om het contact tussen verzamelaars en musea te vergemakkelijken, bestaat er een plan voor een database met daarin een overzicht van privé‐ en openbare collecties (anoniem), en een overzicht van wat musea zoeken ter aanvulling van hun collecties. Deze database kan gebruikt worden door zowel musea als verzamelaars voor bruiklenen, schenkingen en herbestemming van werken. Wat vindt u van dit plan? Zeer geïnteresseerd, ik wil zeker meedoen. Ik zou graag mijn collectie invoeren en inventariseren in een dergelijk systeem, vooral als het herbestemming stimuleert. Interview 3: 10 januari 2011 1.Welke kunst verzamelt u en waar liggen de accenten in de collectie? a. Eigentijdse Nederlandse kunst Ik verzamel kunst van (gevestigde) Nederlandse kunstenaars tussen 1950 en nu. Er zijn wel een aantal uitzonderingen in de collectie, zo heb ik bijvoorbeeld enkele kunstwerken van Franse kunstenaars. De nadruk ligt op abstracte kunst, al is er door de jaren heen meer figuratief werk bijgekomen. Het is een vrij brede collectie, ik hou van de wisselwerking tussen kunstwerken. Ook qua medium is het gevarieerd, zo heb ik bijvoorbeeld werken op papier, gouaches, fotografie en schilderkunst. Ik heb een voorkeur voor composities die rust en harmonie uitstralen. Een veelgebruikte uitspraak van mijzelf is ‘kunst is als natuur gemaakt door de mens’. De collectie bevat werken van o.a. Marlene Dumas, Philip Akkerman, Marc Mulders, Rene Daniels, Jan Schoonhoven en J.C.J. van der Heijden. 2.Van welke generatie bent u? d. Tussen 50 en 60 jaar oud 3. Hoe lang verzamelt u: c. 20 jaar of meer 4.In welke beroepsgroep bent u werkzaam: f. Anders, namelijk: Ik ben een eenvoudige ‘loonslaaf’ bij Philips. 5.Hoeveel kunstwerken heeft u in bezit: a. Minder dan 50: het aantal ligt rond de veertig. 6.Is uw collectie geïnventariseerd en digitaal ontsloten? Welk systeem gebruikt u voor inventarisatie? ‐ Is de geïnventariseerde collectie ook publiekelijk (via het internet) toegankelijk? Ik houd alles zelf bij, middels een spreadsheet op de computer. In dit overzicht vermeld ik de naam van de kunstenaar, geboortejaar en eventueel jaar van overlijden, titel werk, jaar van creatie, jaar en plek van aankoop, de aanwezigheid van signatuur, medium, eventueel de kunstenaarsgroep of beweging, de afmetingen, provenance en de aankoopprijs. Ook heb ik bij ieder werk afbeeldingen; 94

meestal fotografeer ik de werken zelf, soms krijg ik professionele foto’s via de galerie of een publicatie. Een groot deel van de collectie staat online op de website www.independent‐ collectors.com. Dit deel is dus publiekelijk in te zien. 7. Bent u nog op zoek naar (specifieke) werken om uw collectie aan te vullen? Denkt u in de toekomst nog veel werken aan te kopen? Ja, ik laat me verrassen. Ik ben niet specifiek op zoek naar bepaalde werken, maar wil mijn verzameling wel completer maken, aanvullen. Kunst kom ik tegen bij galeries of op beurzen. Criteria voor het aankopen van werk zijn dat het in ons huis moet passen (ik koop dus geen werken aan met enorme afmetingen) en dat de kunstenaar internationale bekendheid bezit. Een groot deel is dan ook museaal werk van gevestigde kunstenaars, gekocht bij topgaleries als Annet Gelink en Paul Andriesse. 8.Maakt u zich wel eens zorgen wat er uiteindelijk met uw kunstwerken gaat gebeuren? Nee. Ik houd me hier niet echt mee bezig, dat ligt nog te ver weg. Het feit dat ik voornamelijk werken koop van gevestigde kunstenaars zorgt er wel voor dat de waarde van het kunstwerk veelal behouden blijft. Bij een veiling krijg je er dan in ieder geval een acceptabel bedrag voor terug. Ik koop kunstwerken niet als investering, maar het is wel een bijkomend voordeel. Uiteindelijk hebben mijn vrouw en kind natuurlijk ook inspraak op wat er met de collectie gaat gebeuren. 9. Bent u van plan uw collectie tijdens uw leven te herbestemmen, of via een nalatenschap? Nalatenschap. 10.Wat is de meest waarschijnlijke manier waarop u straks afstand doet van uw kunstbezit ? a. Veilen b. Onderhandse verkoop (via galerie of agent) c. Doorgeven aan mijn kinderen/erfgenamen d. Schenken aan een museum Ik heb hiervoor nog geen concreet plan, alles is mogelijk. Ik sta op zich open om werken te schenken aan musea, maar dat is natuurlijk alleen mogelijk als een museum daadwerkelijk geïnteresseerd is in (een deel van) de collectie. 11.Onder welke voorwaarden wilt u uw kunst beschikbaar stellen voor nieuwe gebruikers: a. Als tijdelijk bruikleen 12. Hoe vaak zou voor u de ter beschikking gestelde kunst te zien moeten zijn op de nieuwe locatie: c. Minder dan eenmaal per jaar d. Niet belangrijk Ik begrijp heel goed dat musea alleen geïnteresseerd zijn in de topstukken uit een private collectie. Ze hebben niet de ruimte en geld om gehele collecties zomaar over te nemen, en wat zou dat ook voor zin hebben? Dan zouden de werken alleen maar in het depot terecht komen. Verzamelaars moeten accepteren dat de collectie in veel gevallen niet bijeen gehouden kan worden, dat een schenking vaak maar een aantal werken beslaat. 95

13. Bent u geïnteresseerd in samenwerking met musea? Onder welke voorwaarden? Ja. Het delen van kennis vind ik hierbij het interessantste aspect. Ik sta ook open voor samenwerking in de vorm van werken in bruikleen geven, ik heb dat nu zo’n vier keer gedaan en ik heb er tot nu toe goede ervaringen mee. De bruiklenen houden meestal in dat een werk gevraagd wordt voor een overzichtstentoonstelling van een hedendaagse kunstenaar. De contacten lopen via de galerie of kunstenaar. Voor een verzamelaar is het natuurlijk leuk en strelend om het ‘eigen’ werk in een museum te zien. Vaak gaat dit gepaard met een preview en ontmoetingen. Een bijkomend voordeel van bruikleen is dat er tijdelijk een spijker vrij komt aan de muur, in onze woonkamer kunnen dan werken verwisseld of erbij gehangen worden. 14. Bent u vriend of begunstiger van een of meer musea? Van welke? Ja, ik ben vriend van het Stedelijk Museum in Amsterdam. Ik betaal daarvoor contributie. 15. Uit gesprekken met verzamelaars blijkt dat het contact tussen musea en verzamelaars soms stroef verloopt, door bijvoorbeeld slechte communicatie of verschillende belangen. Wat zijn uw (positieve en negatieve) ervaringen met musea/schenkingen? Ik heb alleen maar goede ervaringen met musea gehad, dat wil zeggen: het bruikleenverkeer werd goed geregeld en er was goed contact. Ik snap niet dat er zoveel negatieve geluiden zijn rondom de relatie tussen verzamelaars en musea. Veel verzamelaars zijn kritisch, zoals bijvoorbeeld ook naar voren kwam in het Geef om Cultuur debat dat gehouden werd tijdens Art Amsterdam. Ik denk dat verzamelaars niet zo veeleisend moeten zijn en geen onmogelijke eisen moeten stellen. Als een museum duidelijk communiceert en de werken in goede staat terugbrengt, is het volgens mij een juiste samenwerking. Natuurlijk moet dit gebeuren in goed vertrouwen. Het transport werd prima geregeld, alles werd netjes ingepakt etc. Wat ik wel mis, is het gebrek aan interesse en discussie vanuit het museum. Er wordt amper gevraagd naar de rest van de collectie. Meer contact zou fijn zijn, maar tegelijkertijd vind ik het begrijpelijk dat hier weinig tijd voor is. Toch vind ik dat een museum verplicht moet openstaan voor nieuwe ontmoetingen en contacten. 16. Bent u van mening dat een museum(directeur) verantwoordelijk is voor het behouden van contact na een bruikleen of schenking? Niet per se. Het ligt aan de relatie en het contact, dat verschilt per geval. 17.Welke belemmeringen ziet u voor het onderbrengen van uw collectie in een museum? Een museum moet zeer geïnteresseerd zijn in bepaalde werken uit mijn collectie, willen ze deze overnemen. Dat is natuurlijk een belangrijk punt, anders kan een schenking niet plaatsvinden. 18. Wat is er nodig om de band tussen verzamelaars en musea te verstevigen? Hoe ziet de ideale samenwerking met een museum eruit volgens u? Een jaarlijks etentje zou al voldoende zijn. Na een bruikleen uitgenodigd worden voor een etentje of lezing zou leuk zijn. Een uitnodiging ontvangen voor exposities is leuk, maar die krijgt in principe iedereen die hierom vraagt. Het zou goed zijn als ze bruikleengevers en verzamelaars iets exclusiefs zouden aanbieden, waardoor er meer dankbaarheid vanuit musea getoond wordt. Musea hebben hier zelf ook baat bij, er kunnen relaties door ontstaan. Ik mis deze exclusiviteit niet hoor, maar het zou wel leuk zijn, en nuttig. 19.Heeft u op termijn misschien behoefte aan bemiddeling bij het onderbrengen van uw 96

kunstbezit? (bijvoorbeeld bij het zoeken naar een geschikte herbestemming, bij het leggen van contact, hulp bij overgang van uw privécollectie naar een openbare collectie) Nee. Ik vind het juist leuk om hier zelf mee bezig te zijn, en contact leggen gaat tot nu toe goed. 22. Door de (aankomende) bezuinigingen vanuit de overheid hebben musea meer belang bij schenkingen vanuit de particuliere sector. Heeft u wel eens nagedacht over een financiële gift aan een culturele instelling? Dat doe ik via de Titus Cirkel van de Vereniging Rembrandt. De leden van de Titus Cirkel dragen gedurende vijf jaar jaarlijks minimaal € 1000,‐ bij aan het Titus Fonds van de Vereniging Rembrandt . Uit dit fonds wordt financiële steun verleend bij de aankoop van kunstwerken voor Nederlandse openbare collecties die door de Vereniging Rembrandt worden ondersteund. Inmiddels zijn een aantal werken aangekocht, met steun van het Titus Fonds. Hiernaast organiseert de activiteitencommissie allerlei evenementen, waaronder bezoeken aan kunstbeurzen en een jaardiner, waarop de aankoopcommissie bekend maakt aan welke kunstaankopen steun wordt verleend. 23. Er zal de komende tijd minstens 200 miljoen bezuinigd worden op de kunstsector en de BTW op kunst wordt verhoogd van 6 naar 19%. Nu de overheid flink gaat bezuinigen, zijn de verwachtingen jegens particulieren hoog gespannen. Recente literatuur lijkt er vanuit te gaan dat particulieren het gat dat de overheid achterlaat zullen opvullen. Kunnen particulieren werkelijk verschil uitmaken of zijn de verwachtingen jegens particulieren te hoog gespannen? Als je naar de jaarverslagen van musea kijkt, zie je dat de inkomsten voor 60 procent uit gemeentelijke subsidies bestaan, 20 tot 30 procent uit entreegeld en ongeveer 5 procent is afkomstig van fondsen, sponsors en particulieren. Hoe kan men er dan vanuit gaan dat particulieren het gat opvullen dat de overheid achterlaat? Dat is natuurlijk onmogelijk. Het rijk gaat per jaar 200 miljoen bezuinigen op de kunstsector, maar dit heeft op een aantal musea weinig invloed, omdat ze afhankelijk zijn van gemeentelijke subsidies (bijvoorbeeld ’t Loo en het Rijksmuseum). Echter moeten de gemeenten ook bezuinigen, maar niet zo drastisch als het rijk. Musea kunnen via particulieren en bedrijven het gemis proberen op te vullen, maar of dit gaat lukken is de vraag. Musea gaan waarschijnlijk bezuinigen door minder tentoonstellingen aan te bieden en minder aan educatie te doen. Ik denk dat mecenassen kunnen helpen door bijvoorbeeld de kosten die bij een bruikleen komen kijken op zich te nemen, door de kosten van transport te betalen, of het werk zelf naar het museum te brengen. Ik weet zeker dat verzamelaars dit accepteren en hierin meegaan, als musea dit soort zaken (met een goede onderbouwing) vragen aan verzamelaars. In Nederland zijn maar weinig zeer rijke verzamelaars, maar op dit soort manieren kan men ook bijdragen. De bezuinigingen plus de BTW verhoging vind ik triest. Het geeft een verkeerd signaal af. En wat stelt die 200 miljoen nou voor op de totale rijksbegroting? Ik vind dat ze deze drastische bezuinigingen best achterwege kunnen laten. 24. In omringende landen zijn de afgelopen jaren campagnes ontwikkeld om het geven aan cultuur te stimuleren. Hierdoor zijn particuliere giften verdubbeld. Zou een nationale campagne vanuit de overheid en culturele instellingen in Nederland nut hebben om mensen duidelijk te maken dat steun hard nodig is en om mecenaat/filantropie hoger op de ladder zetten? Ja. 97

25. Geeft u (ook) aan (andere) goede doelen? Op welke plek komt geven aan cultuur? Ja, ik geef aan meerdere goede doelen. Cultuur komt hierbij op een lage plek, ik zou meer cultuur willen steunen. Ik geef wel via de Vereniging Rembrandt, de Titus Cirkel en het Prins Bernhard Fonds. Bij de Titus Cirkel moet je bijvoorbeeld minstens 1000 euro doneren. Deze groep bestaat uit 130 leden, het doel is musea te helpen bij het aankopen van grote werken. Tevens worden door deze cirkel veel deuren geopend, we maken (zelf gefinancierde) reizen en komen op allerlei culturele plekken. Verder worden we op beurzen en openingen uitgenodigd. We delen onze interesses en er ontstaan allerlei mogelijkheden en ontmoetingen. Het is mooi om te kunnen geven via zo’n groep. 27. Om het contact tussen verzamelaars en musea te vergemakkelijken, bestaat er een plan voor een database met daarin een overzicht van privé‐ en openbare collecties (anoniem), en een overzicht van wat musea zoeken ter aanvulling van hun collecties. Deze database kan gebruikt worden door zowel musea als verzamelaars voor bruiklenen, schenkingen en herbestemming van werken. Wat vindt u van dit plan? Heel goed! Ik ben geïnteresseerd. Ik heb natuurlijk een groot deel al online staan via de site van independent collectors. Ik vind het een goed plan dat er meer collecties online komen. Interview 4: 11 januari 2011 1.Welke kunst verzamelt u en waar liggen de accenten in de collectie? a. Eigentijdse Nederlandse kunst b. Eigentijdse internationale kunst (50% internationaal) Ik ben in Nederland begonnen met het kopen van kunst. Later ging het ook via internationale galeries en beurzen. Het accent in de collectie ligt op niet‐figuratief werk, ik verzamel vooral abstract werk vanaf 1970. Natuurlijk zijn er een aantal zijsporen. Het is een brede, of diepe verzameling. Van de meeste kunstenaars heb ik twee of meer werken, dit geeft de mogelijkheid om werken met elkaar te confronteren en het geeft een beter overzicht van waar een kunstenaar zich mee bezig houdt. De verzameling omvat allerlei disciplines: fotografie, objecten en kleine sculpturen, schilderijen, werk op papier, etc. Ik heb bij een aankoop nooit een bepaalde plek in huis in mijn hoofd waar het werk kan of moet hangen. Het gaat om het werk zelf. Of er überhaupt plek is, daar denk ik pas later aan. Het hangt aardig vol, maar er kan altijd een oplossing gevonden worden. Ik heb een groot aantal werken in huis hangen, de rest staat in het depot in mijn werkruimte, vlak bij het huis. Ik laat me bij een aankoop niet tegenhouden door ruimtegebrek, heb ook geen bepaald ‘doel’ in mijn hoofd. Het werk moet me gewoon aanspreken. Een aantal kunstenaars die in de collectie vertegenwoordigd zijn: Daan van Golden, Albert Verkade, Sarah van de Pols, Armando, David Lindberg, Jurriaan Molenaar,Woody van Amen en Jan Fabre. 2.Van welke generatie bent u: e. Ouder dan 60 jaar 3. Hoe lang verzamelt u: c. 20 jaar of meer Ik ben met (het verzamelen van) kunst in aanraking gekomen toen ik bij een architectenbureau werkte in Rotterdam, de eigenaar had veel contacten in de kunstwereld. Ik leerde deze mensen 98

kennen en begon met het kopen van kunst. Vanuit het bureau gaven wij verschillende kunstenaars de opdracht om een werk te maken die wij weggaven als relatiegeschenk voor onze opdrachtgevers. Deze opdrachten werden gegeven aan lokale, Rotterdamse kunstenaars. Het echte verzamelen begon in 1990, op de Kunst Rai in Amsterdam. Ik viel voor een neon‐werk van Jan van Munster, dat was het helemaal. Zo is het verzamelen begonnen. Later kreeg ik de middelen om vaker en meer werken aan te kopen. Gemiddeld koop ik zo’n twintig werken per jaar. Hierbij let ik niet op de waarde of de ‘naam’ van de kunstenaar, het gaat echt om het werk zelf, dat moet me aanspreken. 4.In welke beroepsgroep bent u werkzaam: a. Ondernemer d. Creatieve sector (architect) 5.Hoeveel kunstwerken heeft u in bezit: d. Meer dan 400 stukken 6.Is uw collectie geïnventariseerd en digitaal ontsloten? Welk systeem gebruikt u voor inventarisatie? ‐ Is de geïnventariseerde collectie ook publiekelijk (via het internet) toegankelijk? Ik heb nagenoeg alles gedocumenteerd, maar inventarisatie is veel werk, echt een project. In de documentatie (op jaar) staan alle gegevens, in een bestand op de computer. Ik voer alles zelf in en kan zelf de informatie checken. Een aantal gegevens worden weergeven met codes, zoals waar de werken zich bevinden (in bruikleen, in het depot, thuis etc). Ook zijn de objecten gefotografeerd, dat doe ik meestal zelf. Ik wil dit ook niet uitbesteden, vind het leuk om me hier mee bezig te houden. De fotografie is nog niet compleet, daar ben ik nu nog mee bezig. Het is een lopend project, maar met meer dan 400 werken duurt dat wel even. De collectie is niet op internet in te zien, ik hoef het niet publiekelijk te maken. Wel ben ik bezig met een website, deze bestaat al maar moet nog verder ‘gevuld’ worden. Deze is niet voor iedereen toegankelijk, alleen voor derden waaraan ik toestemming geef door middel van een wachtwoord. ‐ Vindt u het zinvol als u de inventarisatiegegevens kunt koppelen aan bijvoorbeeld een verzekeringspolis en taxatie van uw kunst? Ja. 7. Bent u nog op zoek naar (specifieke) werken om uw collectie aan te vullen? Denkt u in de toekomst nog veel werken aan te kopen? Ik ben niet op zoek naar specifieke werken, heb geen werken in mijn hoofd die ik moet hebben. Wel wil ik aanvullende werken kopen van bepaalde kunstenaars, om een completer beeld te krijgen van die kunstenaar. Als ik meerdere werken heb, kan ik hiermee ‘spelen’: coupletten maken, of werken met elkaar confronteren. 8.Maakt u zich wel eens zorgen wat er uiteindelijk met uw kunstwerken gaat gebeuren? Ja en nee. Ik ben hier niet echt mee bezig, heb geen concrete plannen. Mocht er met mij iets gebeuren, dan zal de collectie naar mijn vrouw gaan, dan is het haar keuze wat ermee gebeurt. Het is onzin te denken dat de verzameling bij elkaar gehouden blijft. Ik koop de kunst alleen, het is echt mijn verzameling. Als ik er zelf niet meer over kan beslissen, kunnen galeriehouders benaderd worden. In de documentatie staat een kring galeries aangegeven. Bij ongeveer tien galeries koop ik vaak, daar heb ik een band mee en die galeriehouders zouden benaderd kunnen worden over het 99

‘hoe en wat’ van de collectie. Mijn kinderen beginnen zich langzaamaan te interesseren in kunst. Ik kan me voorstellen dat zij een keuze uit de collectie maken, maar niet dat ze de gehele verzameling overnemen. Een verzameling is persoonlijk, het is mijn ding, ik ga er niet vanuit dat iemand dat in zijn geheel overneemt. Hiernaast heeft de collectie natuurlijk enige waarde, de kinderen moeten zelf maar beslissen waar ze het meeste waarde aan hechten: de kunst of wat het oplevert. 9. Bent u van plan uw collectie tijdens uw leven te herbestemmen, of via een nalatenschap? Nalatenschap. Ik wil niet tijdens mijn leven beslissen, ik wil er juist zo lang mogelijk van genieten en niet nadenken over die vraag. Het is een persoonlijke collectie, ik geniet ervan en het hoort bij ons thuis. Bovendien komt er bij een schenking veel kijken, ik heb tien jaar in de aankoopcommissie van het Stedelijk Museum Schiedam gezeten en weet dat schenkingen aannemen nog niet zo simpel is. 10.Wat is de meest waarschijnlijke manier waarop u straks afstand doet van uw kunstbezit ? a. Veilen c. Doorgeven aan mijn kinderen/erfgenamen d. Schenken aan een museum (10% van de totale collectie) Tot nu toe heb ik nog nooit iets verkocht of geveild. Wel geef ik veel werk in bruikleen. Er zijn altijd wel een aantal werken buiten de deur. Deze bruiklenen gaan voornamelijk naar musea. Ik vind het goed om werken in bruikleen te geven, zo steun je de kunstenaar en het is mooi om werk dat normaal bij ons thuis hangt in de context van een museum te zien. Mijn ervaringen met bruikleen zijn tot nu toe positief. In 2009 heb ik meegewerkt aan een project van het Stedelijk Museum Schiedam, ‘Kunst uit huis V’. In deze tentoonstellingenserie staat telkens een particuliere verzameling centraal. De tentoonstelling liet een representatieve selectie zien van ongeveer 80 werken uit de collectie. Hiervoor gaf ik dus een groot aantal werken tegelijkertijd in bruikleen. Het was een rare ervaring, omdat de werken uit ons huis werden weggehaald en er opeens kale plekken ontstonden. Het gaf wel de mogelijkheid om andere werken op te hangen en na te denken over de indeling van de werken in huis. Al met al was het een goede ervaring en mooi om mijn eigen collectie eens in een totaal andere vorm en context te zien. 11.Onder welke voorwaarden wilt u uw kunst beschikbaar stellen voor nieuwe gebruikers: a. Als tijdelijk bruikleen b. Als bruikleen met mogelijkheid tot schenking op termijn Tijdelijk bruikleen gebeurt dus al regelmatig, maar ik heb nog nooit werken in langdurige bruikleen gegeven of geschonken. Het zou geen ondenkbare stap zijn, als ik hiervoor gevraagd zou worden. Als er belangstelling is voor een werk of een deel van de collectie kan ik hier over nadenken. 12. Hoe vaak zou voor u de ter beschikking gestelde kunst te zien moeten zijn op de nieuwe locatie: b. Enkele maanden per jaar 13. Bent u geïnteresseerd in samenwerking met musea? Onder welke voorwaarden? Ja, sowieso als de samenwerking gaat om het geven van werken in (tijdelijk) bruikleen. 100

14. Bent u vriend of begunstiger van een of meer musea? Van welke? Ja, een heleboel. Ik steun veel musea, eigenlijk alle grote en belangrijke kunstmusea in Nederland, zoals musea in Rotterdam, Amsterdam, Schiedam, Den Haag etc. Als zij activiteiten organiseren voor vrienden of begunstigers doe ik af en toe mee. 15. Uit gesprekken met verzamelaars blijkt dat het contact tussen musea en verzamelaars soms stroef verloopt, door bijvoorbeeld slechte communicatie of verschillende belangen. Wat zijn uw (positieve en negatieve) ervaringen met musea/schenkingen? Ik heb goede ervaringen met musea en bruiklenen. Heb nog nooit problemen ondervonden. Voor samenwerking moet er natuurlijk wel een soort band zijn tussen een museum en verzamelaar. De directeur moet er voor openstaan. Ik heb veel contact met het Stedelijk Museum Schiedam, Diana Wind staat erg open voor contact met verzamelaars. Verzamelaars vinden het prettig als musea zich verdiepen in de collectie van de verzamelaar. Maar over het algemeen wordt daar weinig aandacht aan besteed. Maar er moet toch een aansluiting zijn tussen de privécollectie en de museumcollectie. Dit punt begint echter wel te veranderen, musea lijken meer tijd en interesse te hebben voor verzamelaars. 17.Welke belemmeringen ziet u voor het onderbrengen van uw collectie in een museum? a. Musea willen alleen de topstukken b. Ik ben niet rijk genoeg om belangeloos te schenken d. In musea verdwijnen schenkingen meestal in het depot 18. Wat is er nodig om de band tussen verzamelaars en musea te verstevigen? Hoe ziet de ideale samenwerking met een museum eruit volgens u? Meer contact tussen verzamelaars en musea zou goed zijn. Dan denk ik bijvoorbeeld aan twee keer per jaar een ontmoeting. Dat moet dan een wisselende kring van musea en verzamelaars zijn en het contact meer dan oppervlakkig. Er moet een wisselwerking ontstaan, we moeten kunnen brainstormen, ideeën en ervaringen uitwisselen. Dat zou voor beide partijen goed zijn en het kan een aanleiding zijn voor verzamelaars om na te denken over bruikleen of schenking. Nu is er te weinig contact, het is ook lastig om contact te krijgen. Op dit vlak gebeurt (te) weinig, zeker vanuit de grotere musea. Natuurlijk heeft ieder museum zijn vriendenkring, maar deze zijn heel uiteenlopend. Je kunt met een bijdrage vanaf twintig euro al vriend zijn. Het zou goed zijn als er een echte verzamelaarsgroep ontstond. Of in ieder geval een kring van liefhebbers en geïnteresseerden. Andere verzamelaars ontmoet ik nu in het circuit, bij galeries of op beurzen. Maar structurele ontmoetingen zijn er niet. In Nederland bestaat ook niet echt een verzamelaarsclub, wel groepen die gericht zijn op beginnende verzamelaars, maar niet echt voor ‘gevorderden’. Een groep zonder belang, maar uit pure interesse. 19.Heeft u op termijn misschien behoefte aan bemiddeling bij het onderbrengen van uw kunstbezit? (bijvoorbeeld bij het zoeken naar een geschikte herbestemming, bij het leggen van contact, hulp bij overgang van uw privécollectie naar een openbare collectie) Misschien. 23. Er zal de komende tijd minstens 200 miljoen bezuinigd worden op de kunstsector en de BTW op kunst wordt verhoogd van 6 naar 19%. Nu de overheid flink gaat bezuinigen, zijn de verwachtingen jegens particulieren hoog gespannen. Recente literatuur lijkt er vanuit te gaan dat particulieren het 101

gat dat de overheid achterlaat zullen opvullen. Kunnen particulieren werkelijk verschil uitmaken of zijn de verwachtingen jegens particulieren te hoog gespannen? Particulieren kunnen absoluut niet het gat opvullen dat de overheid achterlaat. De omstandigheden zijn er ook niet naar. Het zou al beter gaan als de fiscale mogelijkheden geregeld zouden zijn zoals in de VS. Daar kun je een kunstaankoop fiscaal van je vermogen aftrekken. Dat is echter een totaal ander systeem dan dat we in Nederland hebben. Ik snap dat er iets moet veranderen in Nederland, maar ik had niet verwacht dat het ineens zo drastisch zou gebeuren. Alles komt tegelijk: de BTW verhoging komt er ook nog bij. Deze omstandigheden stimuleren beginnende kopers natuurlijk niet. Voor mij heeft de BTW verhoging geen drastische gevolgen. Verzamelaars zullen ondanks deze verhoging nog steeds kunst blijven kopen, dat zal wel meevallen. Maar voor beginnende verzamelaars is het anders, daarvoor maakt het verhogingspercentage wel uit. Iedereen begint klein, maar de omstandigheden maken het nu moeilijker. Ook vind ik het vreemd dat veel vormen van cultuur op dezelfde stapel worden gegooid. Beeldende kunst, musical, theater, alles zou apart behandeld moeten worden. Nu valt alles onder de noemer ‘cultuur’, en wordt er flink op bezuinigd. Ik vind het leuk om jonge kunstenaars te steunen en te volgen door er werk van te kopen. Je gunt ze die steun en als verzamelaar kun je ze volgen, kijken hoe het loopt. Maar ik ga niet musea helpen door een financiële bijdrage, de overheid doet immers niets terug en zou het fiscaal veel beter moeten regelen: het moet wel van twee kanten komen. Nu de lokale overheden gaan bezuinigen, verwacht ik verschraling in de museumwereld. Het aantal exposities zal verminderen en de educatieve programma’s zullen meer naar de achtergrond verschuiven. Het is heel jammer dat het zo moet. Nederland zou een voorbeeld kunnen nemen aan het Amerikaanse systeem, dat veel meer gericht is op particuliere steun. Maar dit is lastig, omdat Amerika simpelweg anders in elkaar steekt. Verzamelaars en particulieren praten daar veel gemakkelijker over vermogen en treden veel meer naar buiten. Er heerst een andere cultuur. In Nederland heerst dit totaal niet, hier proberen we juist ‘gewoon’ te doen. Toch heb je in Nederland een aantal interessante verzamelingen. Er is een reële kans dat deze in eigen stichtingen op de markt komen, en of dat werkt is de vraag. Beelden aan Zee in Scheveningen doet het goed, maar veel kleinere particuliere musea hebben het zwaar. Ze zijn vaak te specifiek, te gericht waardoor het moeilijk is om publiek te (blijven) trekken. Een toekomstperspectief is dan lastig. Ik zou niet echt een oplossing kunnen bedenken voor de situatie die nu plaatsvindt in de kunstwereld. De tijd zal het leren. 24. In omringende landen zijn de afgelopen jaren campagnes ontwikkeld om het geven aan cultuur te stimuleren. Hierdoor zijn particuliere giften verdubbeld. Zou een nationale campagne vanuit de overheid en culturele instellingen in Nederland nut hebben om mensen duidelijk te maken dat steun hard nodig is en om mecenaat/filantropie hoger op de ladder zetten? Ik denk dat er sowieso meer aandacht moet komen voor geven voor cultuur. Mecenaat stimuleren en meer bekendheid geven lijkt me nuttig. Of een campagne de oplossing is weet ik niet, maar er zal daardoor in ieder geval meer bekendheid rondom mecenaat en kunst kopen komen. Echter moet hier wel iets tegenover staan vanuit de overheid. Nu zijn kunstkopers toch 13% meer kwijt (BTW‐ verhoging), wat weer haaks staat op het stimuleren van mecenaat. 25. Geeft u (ook) aan (andere) goede doelen? Op welke plek komt geven aan cultuur? 102

Cultuur komt zeker op nummer 1. Ik steun kunst waar mogelijk. Ik volg acties van galeries en musea en kijk of ik kan bijdragen aan bepaalde projecten. Ik geef liever geld uit aan concrete kunstprojecten dan aan nationale geefacties. Bij het laatste heb je geen idee waar je geld naartoe gaat. Ik steun kunstenaars, galeries of musea door bijvoorbeeld bij te dragen aan de financiering en totstandkoming van een catalogus of tentoonstelling. 27. Om het contact tussen verzamelaars en musea te vergemakkelijken, bestaat er een plan voor een database met daarin een overzicht van privé‐ en openbare collecties (anoniem), en een overzicht van wat musea zoeken ter aanvulling van hun collecties. Deze database kan gebruikt worden door zowel musea als verzamelaars voor bruiklenen, schenkingen en herbestemming van werken. Wat vindt u van dit plan? Op zich heb ik alles goed op orde, maar in een dergelijk systeem ben ik wel geïnteresseerd. Interview 5: 18 januari 2011 1.Welke kunst verzamelt u en waar liggen de accenten in de collectie? d. Combinatie van eigentijds/modern met : niet‐westerse kunst Het voornaamste accent in mijn collectie is Aziatische kunst. Dat is de belangrijkste richting, maar dit accent is natuurlijk erg breed. Binnen de collectie ‘Aziatische kunst’ kan onderscheid gemaakt worden op verschillende punten, er zijn meerdere subcollecties. Zo komen de meeste objecten uit China, daarop ligt de nadruk in de verzameling. Binnen deze Chinese kunst heb je dan weer keramiek, brons, sculptuur, tapijten. Het is breed, maar niet oneindig. Ik verzamel bijvoorbeeld geen Chinese schilderingen en heb vrijwel niets uit Japan. De collectie bestaat uit meer dan zeshonderd werken, het is logisch dat er dan allerlei clusters ontstaan. Soms valt er iets buiten de richting ‘Aziatische kunst’ of ‘China’, dat zijn dan de vrije vogels in de collectie. Zo heb ik ook een aantal moderne, Westerse werken, van bijvoorbeeld Jeff Koons. Bij een aankoop gaat het er niet om of een stuk mooi binnen de collectie past, het belangrijkste is dat ik het werk mooi en interessant vind. Vaak kan een werk aanleiding zijn tot (verdere) studie, tot het vergaren van kennis over het stuk zelf of over kunst, cultuur, geschiedenis. Bovendien is het geen postzegelverzameling, het is kunst en bij kunst hoort een bepaalde esthetiek. De schoonheid van het object is van belang, het is mooi om naar te kijken en een private collectie heeft het voordeel dat de stukken bestemd zijn voor privégebruik. Ik kan de stukken oppakken en voelen, er heerst minder afstand tussen het werk en mij dan als het in een museum hangt. Daar kun je ook van kunst genieten, maar op een andere, puur visuele manier. Voor mij is het fysieke contact met de kunst net zo belangrijk. Verzamelen houdt meer in dan alleen kunst kopen. Het gaat om de kennis er omheen, de documentatie, het presenteren en het genieten van kunst. Al vormt de ‘jacht’, het speuren en vinden van mooie objecten, natuurlijk ook een belangrijk onderdeel. Het is prachtig als je tussen een heleboel troep een prachtwerk vindt. Dan moet je wel de kennis hebben om dat er tussenuit te pikken, om de juiste dingen op te sporen. Dat is een mooi spel. De kunstobjecten haal ik overal vandaan. Letterlijk: van over heel de wereld, maar ook op verschillende plekken, van rommelmarkten tot de duurste kunstbeurs. Ik luister naar wat handelaren me vertellen, maar wil deze informatie wel zelf checken, er meer van weten. Een deel van de collectie hangt in huis, maar er is ook een ‘studieruimte’, waar een deel van de collectie is opgeslagen in kastruimtes, en waar een ander deel tentoongesteld wordt in speciaal ontworpen vitrines. 103

Subcollecties zijn verdeeld over verschillende vitrines, die weer omringt zijn met kasten voor opslag en boekenkasten voor studieboeken over de betreffende werken. Een mooi geheel van presentatie, opslag en studie/kennis. Bovendien zorgen de vitrines en ophangsystemen ervoor dat ik de werken regelmatig kan wisselen en in andere combinaties kan tonen. Zo blijven werken niet te lang in de kast staan, maar wordt alles getoond. Het combineren van verschillende werken zorgt ervoor dat ik zelf op een nieuwe manier naar de kunst kijk. Ik kan zelf kleine expositietjes maken. Dat houdt het spannend. Als verzamelaar heb je de verantwoordelijkheid om goed met kunst om te gaan. Je moet beseffen dat jij de tijdelijke eigenaar van het werk bent. Vóór jou bestond het al en ook na jou zal het bewaard blijven en doorgegeven worden. Je moet er dus goed mee omgaan. Je hebt het kunstobject als het ware een tijdje te leen. Behoud en beheer zijn dus onderdeel van het verzamelen. Pas sinds enkele jaren geef ik ook geld uit aan goede opslag, restauratie, presentatie. Als je een grote collectie hebt, zul je ook aan die aspecten moeten denken. 2.Van welke generatie bent u: e. Ouder dan 60 jaar 3. Hoe lang verzamelt u: d. Meer dan 30 jaar 4.In welke beroepsgroep bent u werkzaam: f. Anders, namelijk: net gepensioneerd, maar was directeur van diverse culturele museale instellingen zoals het Europees Keramisch Werkcentrum (EKWC) in Den Bosch. 5.Hoeveel kunstwerken heeft u in bezit: d. Meer dan 400 stukken: Het zullen er ongeveer 655 zijn. 6.Is uw collectie geïnventariseerd en digitaal ontsloten? Welk systeem gebruikt u voor inventarisatie? De collectie is geïnventariseerd en digitaal ontsloten. Dat wil zeggen: alle basisgegevens (kunstenaar, waar komt het vandaan, afbeelding) zijn geregisterd. Dit doe ik zelf op de computer, dit is helemaal bijgehouden tot de laatste aankoop en dit wordt in de eerste plaats voor verzekering gebruikt. Ieder werk heeft een inventarisatienummer. Voor de inventarisatie gebruik ik Adlib, software voor archieven, musea en bibliotheken. Ik ben ooit zelf betrokken geweest bij de ontwikkeling van dit programma en het werkt heel goed. Het object wordt hierin uitgebreid beschreven en er kunnen allerlei gegevens aan gekoppeld worden zoals foto’s en literatuur. De inventarisatie is breder dan de basisregistratie en het kost natuurlijk ook meer tijd om al je werken op deze manier te omschrijven. Ik ben daar mee bezig, maar het is eigenlijk een meerjaren project. Ik doe dat natuurlijk zelf, ik wil ervoor zorgen dat je met verschillende zoektermen kan zoeken in de collectie. ‐ Is de geïnventariseerde collectie ook publiekelijk (via het internet) toegankelijk? Zo nee, waarom niet en zo ja, hoeveel % van de collectie? Nee! Vind het ook een raar idee, ik kan me niet voorstellen dat een verzamelaar de collectie online wil zetten. Iedereen kan dan de collectie inzien, en dat zou mensen op slechte ideeën kunnen brengen. Voor de bescherming van de collectie lijkt het me geen slim plan. Ik zou niet weten waarom ik de collectie online zou moeten zetten. 104

‐ Vindt u het zinvol als u de inventarisatiegegevens kunt koppelen aan bijvoorbeeld een verzekeringspolis en taxatie van uw kunst? Ja 7. Bent u nog op zoek naar (specifieke) werken om uw collectie aan te vullen? Denkt u in de toekomst nog veel werken aan te kopen? Ja, ik zal vast nog veel werken aankopen, heb recentelijk nog aankopen gedaan en ben er natuurlijk veel mee bezig. Als ik iets prachtigs tegenkom, zal ik me niet inhouden. Maar ik koop niet zo gericht, sta in principe voor veel open. Het ligt eraan wat en waar ik iets tegenkom. Het werk moet me aanspreken, moet mooi en interessant zijn. 8.Maakt u zich wel eens zorgen wat er uiteindelijk met uw kunstwerken gaat gebeuren? + 9. Bent u van plan uw collectie tijdens uw leven te herbestemmen, of via een nalatenschap? Ik begin er over na te denken, maar ben er nog niet echt mee bezig. Naarmate je ouder wordt, ga je die vraag natuurlijk wel stellen. Ik ben nu niet in een fase dat ik acuut iets met deze vraag moet doen, ik wil vooral genieten van mijn collectie en er plezier aan beleven. Er hoeft nog niets mee te gebeuren. Er is dus geen definitieve bestemming voor de collectie, er zijn een aantal opties. Misschien neemt mijn dochter een deel van de collectie over, misschien wil ze alles hebben, of juist niets. Als ik eerder kom te overlijden dan mijn vrouw, erft zij in principe de collectie, het is dan in haar beheer (door successierecht). Een deel zou dan ook naar mijn dochter gaan. Mijn vrouw is jonger, dus ik kan me voorstellen dat het dan in haar bezit blijft. Zo niet, dan moet mijn dochter een keuze maken. Wil zij de collectie niet, dan moet het verkocht worden of naar een museum. Deze beslissing is dus niet aan mij, ik geniet er zo lang mogelijk van en daarna is het aan hen. De collectie wordt doorgeschoven en wat er dan mee gebeurt is de vraag. Ik zou er geen problemen mee hebben als (een deel van) de collectie naar een museum gaat. Dan zou een conservator wel eerst contact moeten leggen, ik ga natuurlijk niet zomaar iets schenken. Een collectioneur kan via een museum zijn collectie openbaar maken. Maar voor een schenking moet er eerst een band ontstaan tussen verzamelaar en museum. Dat kan beginnen met een tijdelijk bruikleen voor een tentoonstelling. Als er dan goed contact is, kan dit uitlopen tot langdurig bruikleen of zelfs een schenking. Hiervoor moet vertrouwen ontstaan, aan een schenking gaat een proces vooraf. Ik kan me voorstellen dat subcollecties uit mijn verzameling geleidelijk aan bij musea terecht komen. Maar hiervoor moet een museum wel belangstelling tonen, en actief investeren in het contact. 10.Wat is de meest waarschijnlijke manier waarop u straks afstand doet van uw kunstbezit ? c. Doorgeven aan mijn kinderen/erfgenamen d. Schenken aan een museum 11.Onder welke voorwaarden wilt u uw kunst beschikbaar stellen voor nieuwe gebruikers: a. Als tijdelijk bruikleen b. Als bruikleen met mogelijkheid tot schenking op termijn c. Als schenking Ik kan niet zo goed antwoord geven op deze vraag, omdat ik dit nog niet weet. Het ligt aan de omstandigheden. Ik heb nog nooit werken in bruikleen gegeven, ik zou dit wel leuk vinden en sta hier voor open. Tot nu toe wordt er echter geen contact gezocht vanuit de musea zelf, ik word niet benaderd voor bruiklenen. Contact komt tot nu toe altijd vanuit mij. Ik neem bijvoorbeeld contact op 105

met een conservator, om kenbaar te maken dat ik wellicht iets interessants heb (als ik bijvoorbeeld iets heb gelezen over een aankomende tentoonstelling). Dan moet ik echt zelf actie ondernemen en dan maar afwachten of er iets mee gebeurt. 13. Bent u geïnteresseerd in samenwerking met musea? Onder welke voorwaarden? Ja, maar het ligt aan de omstandigheden. Zie vraag 11 en 19. 14. Bent u vriend of begunstiger van een of meer musea? Van welke? Ik ben geen vriend van musea, wel lid van de Vereniging Vrienden der Aziatische Kunst. Deze vereniging heeft een grote collectie ondergebracht in het depot van het Rijksmuseum. Daardoor ben ik automatisch lid van het Rijksmuseum, maar dat gaat dus via de vereniging. Deze is vrij actief, en telt ongeveer 100 leden. Het zijn niet allemaal verzamelaars, maar wel geïnteresseerden. Het gaat om het delen van belangstelling. Je kunt als lid je collectie nalaten aan de vereniging, maar na de Tweede Wereldoorlog is het beheer dus uitbesteed aan het Rijksmuseum. Vroeger werd een deel van de collectie getoond in een vleugel van het Rijks, maar in het nieuwe Rijksmuseum zal maar een heel klein deel te zien zijn. Het overgrote deel verdwijnt in het depot. Dit vind ik jammer en het is een reden voor mij om niet te schenken (aan de vereniging). Het zou zonde zijn als de kunst uit mijn collectie nooit getoond wordt. 15. Uit gesprekken met verzamelaars blijkt dat het contact tussen musea en verzamelaars soms stroef verloopt, door bijvoorbeeld slechte communicatie of verschillende belangen. Wat zijn uw (positieve en negatieve) ervaringen met musea/schenkingen? Ik heb weinig ervaring met musea als het gaat om bruiklenen of schenkingen van mijn kant. Wel kom ik zelf uit de museumwereld, heb er jaren in gewerkt dus ik weet hoe het werkt van beide kanten. Nu ik met vervroegd pensioen ben, zie ik vooral de andere kant: die van de verzamelaar. Daardoor heb ik een goed zicht op zowel de museum‐ als de verzamelaarkant. Ik denk dat de gehele museumstaf een switch moet maken. Musea moeten beseffen dat een band met een verzamelaar nuttig kan zijn, voor beide partijen. Uit een tijdelijke bruikleen kan een schenking voortkomen, hiervoor moeten ze echter wel een persoonlijke band opbouwen met een verzamelaar. Niet alleen de conservator moet hieraan werken, de gehele staf moet hierin meegaan. Er moet een algeheel besef zijn dat iedere verzamelaar een potentiële mecenas is, in welke vorm dan ook. De nieuwe lichting conservatoren moet opnieuw ‘opgevoed’ worden, zij moeten er anders instaan. Meer tijd investeren in persoonlijke contacten dan in subsidieaanvragen. Dit betekent een grote verandering. Nederlandse musea zijn verslaafd aan het subsidiesysteem. Als ze een werk willen aankopen, richten ze zich meteen tot subsidies en fondsen. Ze maken teveel gebruik van overheidsgeld en zijn hier geheel op gericht. Dit moet veranderen. Het werk dat ze met overheidsgeld willen aankopen, kunnen ze vaak ook bij verzamelaars vinden. Er is een grote kans dat ze het in bruikleen kunnen krijgen of zelfs als schenking als ze daarom vragen en er tijd in investeren. Musea steken wel veel moeite en tijd in het aanvragen van subsidies, maar niet in het contact onderhouden met verzamelaars, terwijl dat net zo veel kan opleveren. Ze nemen niet de moeite om te achterhalen wie wat in huis heeft. Ze zouden echt meer energie moeten steken in contacten leggen. Dat gebeurt nu absoluut niet! Musea zijn veel te veel gericht op het museumbestel, de conservator is zo opgevoed, de museumstaf volgt het beleid. Dat is logisch, maar ze begaan de verkeerde weg. Er moet een totale ommekeer komen, een ander beleid dat gevolgd wordt door alle musea en alle museummedewerkers. Conservatoren zouden contacten moeten zoeken in hun vakgebied, en gesprekken aangaan. 106

Nu de bezuinigingen doorkomen, begint er langzaamaan verandering in de situatie te komen. Nu beginnen de musea opeens wel interesse te tonen, uit pure noodzaak. In Nederland heerst teveel het idee dat de overheid het allemaal moet oplossen. We betalen al zoveel belasting dat we de overheid de verantwoordelijkheid laten nemen en verder niets willen bijdragen. Van dit idee moeten we af. Ik wil niet zeggen dat alle subsidies afgeschaft moeten worden, maar we moeten ons verstand gebruiken, musea moeten geven en nemen. Als ze hier hun best voor doen, komen de verzamelaars hun collectie zo brengen. Ik denk dat deze verandering mogelijk is, maar het is een lange weg, het is geen project maar een totale omslag. Die moet geleidelijk worden doorgevoerd. Door de focus op de overheid, valt de interesse naar andere partijen weg. Musea moeten de eigen verantwoordelijkheid weer oppakken en af van het idee dat de staat het wel oplost. Ze moeten zelf verantwoordelijkheid nemen en niet teveel op de staat leunen. Er is op dit moment een gebrek aan sturend beleid, en daar moet het uiteindelijk uit voortkomen. De grote veranderingen moeten van bovenaf bepaald worden. De centrale overheid kan sturen, maar dan moet het met de maatregel dat musea alleen subsidie krijgen als ze zelf moeite nemen om contacten aan te gaan en eigen inkomsten te verwerven. Een overheidsbijdrage moet musea juist stimuleren om dit te doen. Dat zou de overheid moeten doen, in plaats van alles wegnemen. Musea moeten hierbij zelf actie ondernemen en niet de hand ophouden. De combinatie van overheid en particuliere steun moet in balans komen. In Nederland ligt de focus teveel op de overheid. In Amerika is het juist andersom, daar komt hoogstens tien procent vanuit de overheid, de rest komt van particulieren en bedrijven. Dat lijkt me ook niet ideaal, maar er moet in Nederland wel een betere balans komen. Musea zouden pas bij de overheid moeten aankloppen, als ze alle andere opties hebben geprobeerd. 16. Bent u van mening dat een museum(directeur) verantwoordelijk is voor het behouden van contact na een bruikleen of schenking? Ja. Een museum moet actief investeren in het contact met verzamelaars. 17.Welke belemmeringen ziet u voor het onderbrengen van uw collectie in een museum? 18. Wat is er nodig om de band tussen verzamelaars en musea te verstevigen? Hoe ziet de ideale samenwerking met een museum eruit volgens u? d. In musea verdwijnen schenkingen meestal in het depot Ik vind het op zich niet erg dat werken (tijdelijk) in een depot verdwijnen, het kan niet anders. Maar in Nederland staan echt te veel werken opgeslagen in depots, er is meer in de opslag dan dat er getoond wordt. Nederland zou zo veel meer kunnen tonen. Hier komt ook weer het punt terug van de samenwerking tussen verzamelaars en musea. Musea kunnen veel leren van verzamelaars die ervaring hebben met kunstobjecten, wij hebben de kennis en bovendien de ervaring hoe je kunst kan verzamelen en op een juiste manier kan tonen. Het gaat niet alleen om de geldkwestie, ook het delen van kennis en het beleven van plezier aan kunst zijn bij samenwerking van belang. Het zou mooi zijn als dat wordt ingezien en als daar iets mee gebeurt. 19.Heeft u op termijn misschien behoefte aan bemiddeling bij het onderbrengen van uw kunstbezit? (bijvoorbeeld bij het zoeken naar een geschikte herbestemming, bij het leggen van contact, hulp bij overgang van uw privécollectie naar een openbare collectie) Ja. Dat wil zeggen: bemiddeling in de vorm van contact leggen. Er kunnen veel meer verbindingen plaatsvinden tussen musea en verzamelaars. Het is echter moeilijk om in contact te komen en musea 107

weten nauwelijks welke verzamelaar wat in huis heeft. Ze zouden hier veel meer gebruik van moeten maken, verzamelaars hebben vaak mooie collecties, staan open voor contact, willen kennis delen. Maar het moet wel vanuit de musea komen, zij moeten er tijd in investeren en er voor openstaan. Het zou nuttig zijn als een bemiddelaar zou uitzoeken welke privécollecties bij welke musea passen. Dat verzamelaars benaderd kunnen worden voor bepaalde tentoonstellingen. Heb ik iets wat erbij zou passen? Ik zou zeker bereid zijn om werk in bruikleen te geven, als het contact er eenmaal is. Het moet wel op een natuurlijke manier gaan. Dan zou ik schenken. Maar op dit moment, nee. Zo’n 30 tot 40 jaar geleden was het normaal dat een conservator of directeur iedereen kende. Ze wisten de juiste verzamelaars zo te vinden. Maar toen was er ook nog geen sprake van een Mondriaan Stichting of andere geldpotten. Musea gaan te veel uit van subsidies, ze denken niet aan private collecties, terwijl die zoveel te bieden hebben. Het ligt aan de musea hoe ze hier mee omgaan. Een lange termijn aanpak zou zoveel beter werken. Conservatoren moeten hiervoor meer tijd investeren in het onderhouden van contacten met particuliere verzamelaars. Je zou denken dat dit hun baan toch juist leuker maakt? 22. Door de (aankomende) bezuinigingen vanuit de overheid hebben musea meer belang bij schenkingen vanuit de particuliere sector. Heeft u wel eens nagedacht over een financiële gift aan een culturele instelling? Tot nu toe niet, ik stond tot nu toe meer aan de andere kant, de museumkant. Ik moest dus zelf geld werven en subsidies aanvragen. Misschien wordt het anders, nu ik met pensioen ben. Nu sta ik echt meer aan de verzamelaarskant. 24. In omringende landen zijn de afgelopen jaren campagnes ontwikkeld om het geven aan cultuur te stimuleren. Hierdoor zijn particuliere giften verdubbeld. Zou een nationale campagne vanuit de overheid en culturele instellingen in Nederland nut hebben om mensen duidelijk te maken dat steun hard nodig is en om mecenaat/filantropie hoger op de ladder zetten? Ja. Of het nut heeft ligt aan het overheidsbeleid. Als de overheid subsidies geeft, mag ze ook eisen stellen. De overheid kan dan eisen dat een museum actief beleid moet voeren, dat ze eigen inkomen moet genereren. Als dat lukt, kan er een beloning tegenover staan. Een sturend beleid is in dit opzicht niet erg. Er moet meer actie komen vanuit de musea zelf, dat ze minder afhankelijk worden van de overheid is juist goed. Musea kunnen hierin wel gestimuleerd worden vanuit een bepaald overheidsbeleid, door ze te belonen houd je musea een wortel voor. Op die manier kan wat bereikt worden. Belonen bij actief beleid dus. Dit kan echter niet zomaar gebeuren, hier moet een aantal jaar overheen. Het is een lastige situatie: aan de ene kant straft de overheid nu af, aan de andere kant willen ze stimuleren. Het zou goed zijn als de overheid het voor mensen aantrekkelijker maakt om kunst te kopen of cultuur te steunen, op fiscaal vlak. De overheid kan veel meer voordelen bieden dan het nu doet. In de VS is dit heel gewoon, je kunt iedere aankoop fiscaal aftrekken van de belasting, zelfs voor bedrijfscollecties. Ik zeg niet dat Nederland naar het Amerikaanse systeem toe moet, maar er kan wel een voorbeeld aan genomen worden. 25. Geeft u (ook) aan (andere) goede doelen? Op welke plek komt geven aan cultuur? Ja, aan een aantal goede doelen zoals Artsen Zonder Grenzen en Amnesty. Ik steun cultuur door kunst te kopen, maar niet door financiële bijdragen of andere steun. Dat komt misschien ook omdat ik tot voor een paar maanden zelf aan de andere kant stond, ik werkte in de cultuursector en vroeg zelf om geld. 108

27. Om het contact tussen verzamelaars en musea te vergemakkelijken, bestaat er een plan voor een database met daarin een overzicht van privé‐ en openbare collecties (anoniem), en een overzicht van wat musea zoeken ter aanvulling van hun collecties. Deze database kan gebruikt worden door zowel musea als verzamelaars voor bruiklenen, schenkingen en herbestemming van werken. Wat vindt u van dit plan? Ik vind het een interessant plan. Het idee dat het de samenwerking tussen verzamelaars en musea zou stimuleren vind ik goed. Het zou goed kunnen werken. De gegevens moeten dan echter privé en afgeschermd zijn, ik heb geen behoefte aan een online collectie. Als de toegang gedelegeerd zou kunnen worden, dan zou het misschien kunnen werken, maar niet via een website. Hackers kunnen overal inkomen en ik wil absoluut niet dat er iemand in mijn collectie(gegevens) kan komen. Online gaan is echt ondenkbaar voor mij, met alleen een wachtwoord en gebruikersnaam vind ik het niet voldoende beschermd. Maar het idee dat musea en verzamelaars contact kunnen krijgen door middel van een database vind ik interessant. Het zou goed zijn als musea een overzicht kunnen krijgen van wat voor privécollecties er bestaan in Nederland. Dan zien ze dat verzamelaars interessante stukken hebben die zijn eventueel kunnen lenen voor tentoonstellingen. Ik denk dus dat het online niet werkt, maar het zou goed werken als hier bemiddeling optreedt door een neutraal bureau. De database moet dan globale informatie verstrekken over verzamelingen: dat een museum weet wat er ongeveer is, als zij denken hier iets aan te hebben, kunnen ze contact opnemen met het bureau die het museum kan doorverwijzen naar de verzamelaar (en andersom). Op die manier zou het kunnen werken en het kan veel voordelen opleveren. Bemiddeling moet een tussenstation zijn, en goed beveiligd. Er moet zorgvuldig met gegevens worden omgegaan. Het gaat om het doel, niet om de middelen. Het zou mooi zijn als collecties toegankelijker worden. In een aantal jaar kan er een groot overzicht gemaakt worden van Nederlandse privécollecties. Het kan poorten openen. Toch is persoonlijk contact ook erg van belang. Musea moeten er nog wel enigszins moeite voor doen, zelf actie ondernemen. Een database kan dit aanmoedigen. Interview 6: 19 januari 2011 1.Welke kunst verzamelt u en waar liggen de accenten in de collectie? a. Eigentijdse Nederlandse kunst b. Eigentijdse internationale kunst c. 20steeeuwse kunst De collectie bestaat eigenlijk uit twee delen: 1) De ‘oude garde’, waaronder veel werken van de Amsterdamse Limburgers, bijvoorbeeld van Jef Diederen en Lei Molin. Ook van de Zero‐groep hebben we een aantal werken. Kunstenaars als Schoonhoven, Armando en Jan Hendrikse zijn in de collectie vertegenwoordigd. 2) Hedendaagse kunst. Dit collectiedeel is er later bijgekomen, de laatste jaren staan we hier meer open voor. Dit kan van alles zijn, er zit niet echt een lijn of richting in. We kopen wat ons aanspreekt en wat ons interesseert. Het is niet zo dat we de collectie gericht aanvullen of kunst kopen met een vooraf bepaald doel in ons hoofd. We komen dingen tegen, wat voor kunstenaar of kunst het is, maakt niet uit, een werk moet ons aanspreken, moet ons iets doen. De collectie omvat ongeveer 100 werken, waaronder 25 tekeningen. Dat is dus tevens een accent in de verzameling. 109

We verzamelen nu samen, maar zijn los van elkaar begonnen met het kopen van kunst. Toen we bij elkaar kwamen, merkten we dat we dezelfde smaak en interesses hadden op het gebied van kunst, onze collecties vormden een mooi geheel. Zo hadden we allebei kunst van de Amsterdamse Limburgers. Vanaf dat punt zijn we samen verder gaan verzamelen. De collecties zijn dus samen gekomen en vormen nu een geheel. Meestal zijn we allebei tevreden met een aankoop en beslissen we daar samen over. Heel af en toe kopen we apart iets, dan valt de een voor een werk, maar ziet de ander het helemaal niet zitten. Meestal weten we elkaar toch over te halen of laten we elkaar de schoonheid of bijzonderheid van een werk zien. Meestal ontstaat er dan geleidelijk toch waardering voor het werk. Waar de meningen verschillen, gaat het vaak om erg conceptueel werk. Toch is het conceptuele steeds meer terug te vinden in de collectie. De meeste kunst wordt gekocht in galeries. Bepaalde galeries zijn sterk vertegenwoordigd in onze verzameling, zoals Galerie Martin van Zomeren, Diana Stigter en Galerie Rolt. Hier hebben we meerdere werken gekocht, in deze galeries heerst een overeenstemmende smaak, ze hebben vaak in huis wat wij mooi vinden. Er zijn veel verschillende kunstenaars te vinden in de collectie, vijf à zes kunstenaars worden gevolgd. We bezoeken beurzen om zoveel mogelijk kunst te zien, en galeries om kunst te kopen. 2.Van welke generatie bent u: c. Tussen 40 en 50 jaar oud 3. Hoe lang verzamelt u: a. Minder dan 5 jaar b. 10 jaar of meer We zijn ongeveer drie of vier jaar echt actief aan het verzamelen, met z’n tweeën. Voor deze tijd kochten we los van elkaar kunst, maar dat was meer incidenteel. Zij was zelf al zo’n tien jaar bezig met het kopen van kunst, hij ongeveer acht jaar. 4.In welke beroepsgroep bent u werkzaam: a. Ondernemer e. Financiële sector Beiden zijn werkzaam geweest bij Theodoor Gilissen Bankiers, maar gaan nu voor zichzelf beginnen. 5.Hoeveel kunstwerken heeft u in bezit: c. Tussen 100 en 300 stukken: ruim 100 werken, waarvan 25 tekeningen. 6.Is uw collectie geïnventariseerd en digitaal ontsloten? Welk systeem gebruikt u voor inventarisatie? Ja, de collectie is geïnventariseerd en digitaal ontsloten. Hiervoor gebruiken we het systeem Adlib, we voeren alles zelf in, dit werkt prima. Dit systeem wordt ook door veel musea gebruikt, dus is het voor ons ook goed! Het is gratis en het is eenvoudig om de werken in te voeren. Op de computer hebben we nu een mooi overzicht van de collectie, met afbeeldingen erbij en informatie. ‐ Is de geïnventariseerde collectie ook publiekelijk (via het internet) toegankelijk? Nee, niets is online te zien. 110

7. Bent u nog op zoek naar (specifieke) werken om uw collectie aan te vullen? Denkt u in de toekomst nog veel werken aan te kopen? We zullen zeker nog werken aankopen, ook al willen we het financieel iets rustiger aandoen. Ieder jaar zeggen we tegen onszelf dat we minder of niets gaan kopen, maar daar houden we ons tot nu toe nooit aan, dus dat zal nu ook wel weer meevallen. We hebben geen gestructureerde richting die we met onze verzameling willen volgen, we hebben geen specifieke werken in ons hoofd die we per se willen aankopen. Een aankoop ontstaat, komen we toevallig tegen. Het is niet zo dat we de collectie willen aanvullen of afronden, dat kan ook niet echt vanwege de breedheid en gevarieerdheid van de collectie. Soms schaffen we wel meer werken aan van één kunstenaar die ons boeit, maar het is niet zo dat er dan een geheel overzicht ontstaat van een oeuvre. Het zijn voornamelijk losse aankopen, en natuurlijk zie je achteraf wel wat lijnen, zoals de Amsterdamse Limburgers. Een deel van de collectie hangt in huis, de rest is opgeslagen in huis en in een citybox. In huis hebben de meeste werken een vaste plaats. Deze wisselen alleen als het echt noodzakelijk is, zoals nu met de verhuizing. We willen uiteindelijk wel iets doen met de werken die opgeslagen staan, maar het is niet zo dat we geen kunst meer aankopen, omdat er al een deel opgeslagen staat. Dat is nu eenmaal een consequentie van verzamelen. 8.Maakt u zich wel eens zorgen wat er uiteindelijk met uw kunstwerken gaat gebeuren? + 9. Bent u van plan uw collectie tijdens uw leven te herbestemmen, of via een nalatenschap? We hebben hier geen concrete plannen voor, maar we denken wel na over herbestemming en eventuele schenkingen. Tot nu toe hebben we één klein werk geschonken aan Museum Jan Cunen in Oss. Hiervoor hebben we zelf contact opgenomen met dat museum, de schenking kwam dus echt vanuit onszelf. Voor de Amsterdamse Limburgers hebben we wel een specifiek museum in ons hoofd, er is een grote kans dat we deze werken schenken aan dit museum, omdat het in de lijn van de collectie ligt, dat museum heeft veel werken uit deze periode en van dezelfde kunstenaars. Onze collectie zou daarop een mooie aanvulling zijn. Bij zoiets voel je dat het goed zou passen, het vult elkaar aan. We hebben hiervoor nog geen contact opgenomen met het museum, dat ligt nu nog iets te ver weg. Verder hebben we ook een werk van Armando, dat misschien naar het Armando Museum kan. Schenken is dus zeker een optie. We denken hier over na, waarschijnlijk wordt een groot deel van de collectie geschonken aan diverse musea. Werken die dan nog overblijven, kunnen misschien via de Vereniging Rembrandt verdeeld worden. Die vinden er wel een oplossing voor, zij kunnen goed uitzoeken waar de werken passen en waar ze terecht kunnen. 10.Wat is de meest waarschijnlijke manier waarop u straks afstand doet van uw kunstbezit? d. Schenken aan een museum 11.Onder welke voorwaarden wilt u uw kunst beschikbaar stellen voor nieuwe gebruikers: a. Als tijdelijk bruikleen b. Als bruikleen met mogelijkheid tot schenking op termijn c. Als schenking 13. Bent u geïnteresseerd in samenwerking met musea? Onder welke voorwaarden? Ja. In principe wel, maar onder goede voorwaarden, juridische afspraken en een zelf op te stellen bruikleenovereenkomst. (zie vraag 15). Als er goede afspraken gemaakt worden, staan we zeker open voor samenwerking, in de vorm van bijvoorbeeld bruikleen of schenking. Een voorwaarde voor 111

schenking is natuurlijk dat het museum er daadwerkelijk in geïnteresseerd is. Zit het museum te wachten op een schenking? Past het binnen de collectie? Maar zulke voorwaarden zijn natuurlijk logisch, waarom zou je anders een werk schenken? 14. Bent u vriend of begunstiger van een of meer musea? Van welke? Ja, vriend van het Stedelijk Museum Amsterdam, van de Rijksacademie, het GEM in Den Haag van de Vereniging Rembrandt en de Titus Cirkel. Met de meeste van deze vriendenkringen hebben we goede ervaringen, vooral met de Rijksacademie in Amsterdam. Zij zijn actief met kunst bezig en proberen mensen erbij te betrekken. Ze zijn erg open en je komt in contact met veel kunstenaars en mensen uit de kunstwereld. Bij de Titus Cirkel hebben we mindere ervaringen, we dachten daar mensen te ontmoeten met dezelfde interesses en affiniteit met kunst, maar dat was niet echt zo. Status en het ‘netwerk‐borrelen’ leek bij deze groep meer van belang. Wij passen daar niet tussen, we zullen ons lidmaatschap dan ook niet verlengen. Bij de Vereniging Rembrandt zijn we echter ‘friends for life’. Er is absoluut behoefte aan een soort van ‘verzamelaarsclub’, of in ieder geval een plek waar mensen komen met dezelfde interesses en belangstelling. Structureel contact met andere verzamelaars en musea zou leuk zijn. Je komt mensen natuurlijk tegen op beurzen en op openingen, maar contact los daarvan is er nauwelijks. We spreken nauwelijks andere verzamelaars, in onze eigen vriendenkring zijn maar weinig mensen echt geïnteresseerd in kunst. We kennen natuurlijk wel veel mensen die verzamelen of kunst kopen, maar daarmee hebben we geen structureel contact, die zijn misschien één keer hier geweest. En die zijn dan alsnog op één hand te tellen. 15. Uit gesprekken met verzamelaars blijkt dat het contact tussen musea en verzamelaars soms stroef verloopt, door bijvoorbeeld slechte communicatie of verschillende belangen. Wat zijn uw (positieve en negatieve) ervaringen met musea/schenkingen? We hebben een werkje geschonken en meerdere werken in bruikleen gegeven. Via mijn werk voor een bedrijfscollectie ben ik ook met bruiklenen en kunstaankoop in aanraking gekomen, en privé lijkt dat nu ook vaker te gebeuren. Zo zijn er bijvoorbeeld twee werken van Rannva Kunoy in bruikleen gegeven. Tot nu toe hebben we sterk wisselende ervaringen met musea, een paar goede, zoals met de schenking, maar ook zeer slechte ervaringen met een bruikleen. Het was een internationale bruikleen, waarbij alles mis leek te gaan. Het transport duurde lang, het werk was zeer slecht en niet professioneel ingepakt, het was slecht behandeld en zelfs beschadigd. We zouden als dank een exemplaar van de catalogus krijgen, maar zelfs die hebben we nog niet ontvangen. Dit was een zeer slechte ervaring, we zullen bij een volgende bruikleen zeker even moeten nadenken. We zullen zeker wel weer werk uitlenen, maar dan met goede voorwaarden en een contract zwart op wit. Er moeten in de toekomst betere juridische afspraken gemaakt worden en we zullen zelf een bruikleenovereenkomst opstellen, in plaats van die van het museum te gebruiken. 16. Bent u van mening dat een museum(directeur) verantwoordelijk is voor het behouden van contact na een bruikleen of schenking? Ja, de contacten zijn zeer nuttig voor het museum zelf, dus het zou handig zijn als ze niet alleen contacten maken, maar die ook behouden en ontwikkelen. Dat is de enige manier om iets voor elkaar te krijgen. Mensen geven niet zomaar geld, schenken niet zomaar kunst. Daarvoor moet er een band zijn ontstaan, of in ieder geval contact vanuit de musea. 112

18. Wat is er nodig om de band tussen verzamelaars en musea te verstevigen? Hoe ziet de ideale samenwerking met een museum eruit volgens u? Er moet veel meer dan nu sprake zijn van een relatie met wederzijds respect. Niet alleen in woorden, maar ook in daden. Ik denk dat het respect naar musea toe al sterk aanwezig is, de andere kant op is het een stuk minder, dat is meer gebaseerd op opportunisme: als het uitkomt, weten de musea de juiste mensen te vinden, maar voor de rest: liever niet, liever geen bemoeienis. Op deze manier ontstaat er een stroeve relatie tussen musea en verzamelaars. Dat is jammer. Musea moeten niet alleen contact opnemen als ze iemand toevallig nodig hebben, ze moeten het contact (structureel) onderhouden. De relatie hoeft niet eens gelijkwaardig te zijn, maar wel gebaseerd op wederzijds respect. Dat gebeurt nu niet of nauwelijks. Ik heb zelf met een bedrijfscollectie gewerkt en zag hierbij dat de band tussen musea en bedrijfscollecties net zo stroef verloopt. Bedrijven hebben vaak budgetten waar musea jaloers van worden, het respect gaat verloren en musea staan vaak niet eens open voor contact of samenwerking. Hierbij geldt hetzelfde verhaal. Op dit moment is er nog geen verandering te bespeuren, maar nu de bezuinigingen eraan komen zullen de musea wel moeten. Het is noodzakelijk dat ze dan meer open staan voor samenwerking met particulieren en bedrijven. Bovendien kunnen musea zelf veel meer doen aan het leggen van contacten. Tot nu toe moeten de verzamelaars er echt zelf mee komen. Als de musea niets vragen, krijgen ze ook niets. Dit kan veel beter, ook uit financieel oogpunt. Voor een lidmaatschap van het Stedelijk Museum betalen wij bijvoorbeeld 80 euro per jaar, dat is niets! Het is eigenlijk te weinig, want je krijgt er ook nog previews en gratis toegang en drankjes voor terug. Op deze manier houden ze nog niets over. Musea kunnen veel meer vragen, wij zouden bijvoorbeeld ook 250 euro betalen, als ze daarom zouden vragen. Ze kunnen het veel beter in gradaties opdelen, dat iedereen kan kiezen hoeveel hij/zij wil betalen en dat het bedrag (in de jaren) kan oplopen. De Rijksacademie doet dit al, op de site kun je het zien. Zij hanteren verschillende ‘rangen’, je kunt zelf kiezen wat je ervoor over hebt of onder welke ‘rang’ jij als gever valt. Dit werkt veel beter, de betaler wordt zich meer bewust van wat en waarom hij geeft. 19.Heeft u op termijn misschien behoefte aan bemiddeling bij het onderbrengen van uw kunstbezit? (bijvoorbeeld bij het zoeken naar een geschikte herbestemming, bij het leggen van contact, hulp bij overgang van uw privécollectie naar een openbare collectie) Bemiddeling kan nuttig zijn, het maakt de markt misschien wat transparanter. Waar het nuttig zou zijn, is bij het voorbereiden en maken van tentoonstellingen, dat musea en verzamelaars elkaar kunnen vinden. Wie heeft welke werken? Wat voor verzamelaars zijn er? Welke werken hebben we nodig voor deze expositie? Zulke vragen zijn van belang in de relatie tussen musea en verzamelaars. Musea zoeken op dit moment nauwelijks contact, als dat in de toekomst zo blijft, kan bemiddeling dus nuttig zijn. Aan de andere kant: de contacten zijn er al wel, we weten best wie we kunnen benaderen en wat voor musea er zijn. Hoe langer je verzamelt en in het wereldje zit, hoe meer contacten je opdoet en hoe meer kennis van zaken je krijgt. Op zich zijn de contacten er dus wel, er moet alleen meer mee gedaan worden. Of daar bemiddeling bij nodig is, is de vraag. Galeries hebben namelijk ook een soort tussenfunctie, zij vervullen vaak al de rol van bemiddelaar en adviseur, in Nederland en het buitenland.

113

22. Door de (aankomende) bezuinigingen vanuit de overheid hebben musea meer belang bij schenkingen vanuit de particuliere sector. Heeft u wel eens nagedacht over een financiële gift aan een culturele instelling? Wij willen best bijdragen aan culturele instelling in de vorm van een jaarlijkse bijdrage (dat doen we nu ook al met een aantal lidmaatschappen). Op die manier willen we cultuur steunen, maar niet door middel van een ‘losse’ financiële gift. Het moet op een goede manier gebeuren. De Rijksacademie pakt het bijvoorbeeld goed aan, daar betaal je vijf jaar lang 1000 euro per jaar. In ruil daarvoor schenken ze aandacht aan je, je wordt uitgenodigd op previews, je krijgt een speciale behandeling en komt in aanraking met de kunstenaars. Zij hebben een goede marketing, eigenlijk krijg je voor die 1000 euro niet eens zo heel veel terug, maar het contact voelt goed en dat is van belang. Dat is genoeg. 23. Er zal de komende tijd minstens 200 miljoen bezuinigd worden op de kunstsector en de BTW op kunst wordt verhoogd van 6 naar 19%. Nu de overheid flink gaat bezuinigen, zijn de verwachtingen jegens particulieren hoog gespannen. Recente literatuur lijkt er vanuit te gaan dat particulieren het gat dat de overheid achterlaat zullen opvullen. Kunnen particulieren werkelijk verschil uitmaken of zijn de verwachtingen jegens particulieren te hoog gespannen? Ik denk dat de bezuinigingen die nu plaatsvinden gezond zijn. Het museale landschap is teveel versnipperd. Het rijk moet een kleinere rol gaan vervullen, musea moeten minder afhankelijk worden van de overheid en hun eigen financiering op gang brengen. Belangrijk hierbij is het concentreren van kennis en expertise. De bezuinigingen zijn erg hard, maar het is goed dat er iets gebeurt, er moet toch verandering in komen. Particulieren maken zeker verschil uit, zij spelen een belangrijke rol. In landen zoals de Verenigde Staten en Engeland spelen particulieren nog een veel grotere rol. Die situatie is zo gegroeid, musea werden gedwongen gebruik te maken van particulieren en zien hier veel meer het nut van in. In deze landen gaan musea er veel slimmer mee om, de samenwerking is nuttig voor beide partijen. In Nederland heerst er een andere situatie, musea gaan er hier erg onbeholpen mee om. Ze moeten het nog leren en kunnen een voorbeeld nemen aan situaties in het buitenland. Het zal echter lang duren voordat er echt verandering in zal komen, zeker zo’n 5 à 10 jaar. De situatie kan niet in één keer omklappen, het zal met vallen en opstaan gebeuren. Musea kunnen veel meer gebruik maken van zowel particulieren als bedrijven, zij kunnen geven in natura en geld. Bovendien wordt er vaak gesproken over privéverzamelaars, maar de doelgroep is veel groter: er zijn genoeg rijke mensen die aan cultuur willen geven, maar die zelf niet verzamelen. Deze groep wordt vaak vergeten. Particulieren zijn dus zeker van belang, vooral omdat bedrijven grillige partners kunnen zijn, doordat ze bestaan op economische golven: ze kunnen meestal een paar jaar veel geven, en dan weer een paar jaar minder. Musea kunnen hierbij niet rekenen op structurele steun, het gaat op en neer. Er is de uitspraak: bedrijven kennen 7 vette jaren en 7 magere jaren. In die magere tijden moeten musea dan alternatieve oplossingen vinden, anderen benaderen. Door de bezuinigingen gaan de musea door een moeilijke tijd. Dat betekent dat ze op dit moment misschien minder geld hebben of gaan krijgen, maar dat betekent niet dat ze het erbij neer moeten leggen. Ze moeten nu juist contacten leggen, gaan zaaien. Later, als ze het geld nog meer nodig hebben, kunnen ze hier iets aan hebben. Het is belangrijk om op langere termijn te denken, en aan de toekomst te werken door nu de juiste contacten aan te gaan. Musea moeten relaties aangaan met particulieren en bedrijven, en de basis leggen voor de toekomst. Dat kan ze veel opleveren. Het is van belang om de (bestaande) contacten 114

warm te houden in plaats van zich te richten op fundraising. Een grote gift is misschien eenmalig fijn, maar structurele hulp is van veel groter belang. 24. In omringende landen zijn de afgelopen jaren campagnes ontwikkeld om het geven aan cultuur te stimuleren. Hierdoor zijn particuliere giften verdubbeld. Zou een nationale campagne vanuit de overheid en culturele instellingen in Nederland nut hebben om mensen duidelijk te maken dat steun hard nodig is en om mecenaat/filantropie hoger op de ladder zetten? Een nationale campagne kan werken, meer bekendheid rondom mecenaat en geven aan cultuur is zeker nodig. Maar het moet een groter pakket beslaan, het beleid moet gerichter. Musea moeten uit hun ‘ivoren toren’ komen en hun best gaan doen. Er moeten slimme initiatieven bedacht worden zoals bijvoorbeeld een postbus 51 reclame. In ieder geval moeten mensen bewust gemaakt worden van het nut en de noodzaak voor geven aan cultuur, musea moeten duidelijk maken dat cultuur ook een goed doel kan zijn waaraan je kan geven. Musea moeten de omslag duidelijk communiceren. 25. Geeft u (ook) aan (andere) goede doelen? Op welke plek komt geven aan cultuur? Ja, we geven aan het Wereld Natuur Fonds, aan Artsen Zonder Grenzen en wat kerkelijke giften. Maar toch gaat het meeste naar cultuur, dat komt toch zeker op plaats 1 of 2. 27. Om het contact tussen verzamelaars en musea te vergemakkelijken, bestaat er een plan voor een database met daarin een overzicht van privé‐ en openbare collecties (anoniem), en een overzicht van wat musea zoeken ter aanvulling van hun collecties. Deze database kan gebruikt worden door zowel musea als verzamelaars voor bruiklenen, schenkingen en herbestemming van werken. Wat vindt u van dit plan? Hier hebben we geen behoefte aan. We gebruiken nu het Adlib systeem voor de inventarisatie van de collectie, wat goed bevalt, we zullen hier niet snel vanaf stappen. Als je met één knop onze gegevens zou kunnen overzetten naar een andere database, oké, maar dat kan ik me niet voorstellen. We hebben al veel moeite gestoken in het opzetten van onze eigen inventarisatie, als Adlib goed genoeg is voor het Stedelijk, is het ook goed genoeg voor ons! Interview 7: 21 januari 2011 1.Welke kunst verzamelt u en waar liggen de accenten in de collectie? a. Eigentijdse Nederlandse kunst b. Eigentijdse internationale kunst (40% internationaal) d. Combinatie van eigentijds/modern met : design/toegepaste kunst; fotografie Ik verzamel eigentijdse Nederlandse en internationale kunst. De verhouding tussen deze twee delen is ongeveer 60 : 40. Eigentijds houdt in dat ik vrijwel alleen kunst koop van levende kunstenaars. Mijn verzameling omvat allerlei disciplines: schilderijen, tekeningen, fotografie, installaties, design. Het is een brede, interdisciplinaire verzameling. Ik vind het leuk om verbanden te leggen tussen verschillende werken en disciplines. Kunst koop ik meestal via galeries en soms direct van de kunstenaar. Het verzamelen van zowel Nederlandse als internationale kunst is geen bewuste keuze, het is vanzelf zo gelopen. In het begin kocht ik vooral in Nederland, maar later ook op allerlei internationale beurzen. Bovendien heb ik een tijd in de Verenigde Staten gewoond, waar ik diverse 115

werken heb gekocht. Verder heb ik ongeveer 20 werken in Duitsland gekocht, omdat dit land erg belangrijk is op het gebied van fotografie. 90 procent van de collectie bestaat uit moderne beeldende kunst, 40 procent hiervan is fotografie. Fotografie vormt dus een belangrijk onderdeel van de collectie. Veel mensen zien fotografie niet als kunst, maar voor mij is fotografie moderne kunst. Onder deze discipline vallen zowel kunst‐ als documentaire fotografie. Design maakt ongeveer 10 procent uit van de collectie. Hieronder vallen allerlei aspecten zoals keramiek, sieraden en objecten. Ik koop niet om het ‘verzamelen’, ik koop werken die me aanspreken, die ik mooi vind. Uiteindelijk worden dit er steeds meer en krijg je vanzelf de titel verzamelaar, vooral als je kunst moet gaan opslaan, omdat je het niet meer kunt ophangen. Het is een hobby, een liefhebberij, hoewel ik er tegenwoordig wel op een serieuzere manier mee bezig ben. Vroeger kocht ik incidenteel, nu ben ik er meer mee bezig en stop ik er meer tijd en energie in. Ik wil de verzameling aanvullen, en verbanden leggen tussen verschillende werken of kunstenaars. Het is spannend om nieuwe ontdekkingen te doen, onder andere een reden waarom ik veel werk koop van levende, jonge kunstenaars. Dat geeft de mogelijkheid iets nieuws te ontdekken, en een bijkomend voordeel is dat je met deze kunstenaars een gesprek kan aangaan en ze kan volgen in hun carrière. Een aantal kunstenaars die vertegenwoordigd zijn in de collectie zijn Hans Op de Beeck (BE), Ed van der Elsken, Mitch Epstein (US), Rini Hurkmans, Gert Jan Kocken, Matts Leiderstam (SWE), Bas Princen, Viviane Sassen, Thomas Struth (DE), Edwin Zwakman, Job Koelewijn en Lydia Schouten en vele anderen. 2.Van welke generatie bent u: d. Tussen 50 en 60 jaar oud 3. Hoe lang verzamelt u: c. 20 jaar of meer: zo ongeveer 25 jaar 4.In welke beroepsgroep bent u werkzaam: d. Creatieve sector Ik heb veel werkzaamheden verricht in de creatieve sector. Zo was ik als Hoofd Presentatie in dienst bij het Nederlands Architectuurinstituut (NAI). [Ook heeft deze verzamelaar veel activiteiten verricht rondom ‘Architecture International Rotterdam’ (AIR) en was daarvoor de eerste culturele attaché in de Verenigde Staten namens het Ministerie van OCW. Tevens was hij in de jaren ’90 directeur van een bekend Nederlands museum voor moderne kunst.] 5.Hoeveel kunstwerken heeft u in bezit: c. Tussen 100 en 300 stukken De collectie bestaat uit ruim 200 werken. Een deel hiervan hangt in huis, een groter deel staat opgeslagen. Meer dan 200 werken kun je natuurlijk niet in de huiskamer ophangen, bovendien heb ik veel foto’s van groot formaat en komen er ieder jaar een aantal werken bij. Ik koop regelmatig nieuwe werken, zo’n vijf à zes per jaar. Het is jammer dat een groot deel opgeslagen staat, maar ik wissel de werken wel af en toe, dan hang ik wat anders op of dan probeer ik andere combinaties uit. Het is leuk dat er nu veel werken tegelijk te zien zijn in Museum De Fundatie [bij een tentoonstelling van werken uit de privécollectie gecombineerd met de museumcollectie]. 116

6.Is uw collectie geïnventariseerd en digitaal ontsloten? Zo niet, heeft u behoefte aan professionele hulp bij het inventariseren van uw collectie? (d.w.z.: Objectgegevens, foto van het object, aankoopdatum en –prijs, etc.) Toevallig is een groot deel van de collectie net uitgebreid geïnventariseerd, omdat het voor een tentoonstelling in bruikleen is gegeven aan Museum De Fundatie in Zwolle. Hiervoor moest alles geregistreerd worden. Dat vormde een mooi aanknopingspunt om de rest van de collectie ook te inventariseren, dat moest sowieso een keer gebeuren. Het deel dat nu in De Fundatie te zien is, is in dus in orde, alle gegevens daarvan staan op een rij met afbeelding en bijschriften. Dat is gedaan op een sheet van het museum. Ik heb zelf verschillende informatie onderverdelingen gemaakt: je kunt de collectie nu zien per discipline, op alfabetische volgorde op naam van de kunstenaar, of kiezen tussen nationale en internationale kunst. Verder staat er bij in welke plaats en galerie ik het werk verworven heb. ‐ Welk systeem gebruikt u voor inventarisatie? Voor de inventarisatie is een simpel digitaal systeem gebruikt, een programma van het museum. De rest van de verzameling kan ik daar nu zelf bijvoegen. Ik ben blij dat een deel nu gedaan is, voor de tentoonstelling had ik dit niet goed geordend. Ik had alleen de aankoopbewijzen, waar wat basisinformatie op te vinden is. De informatie die ik nu heb, kan nog wel verfijnd worden. De afmetingen en de waarde van het werk kunnen er bijvoorbeeld nog bijgezet worden. Maar er is een goed begin gemaakt, de rest kan ik op den duur zelf gaan invoeren. ‐ Is de geïnventariseerde collectie ook publiekelijk (via het internet) toegankelijk? Zo nee, waarom niet en zo ja, hoeveel % van de collectie? Er staat niets online. Daar heb ik ook geen behoefte aan. Doordat er nu werk uit mijn privécollectie te zien is in Museum De Fundatie, treed ik voor het eerst naar buiten als ‘privéverzamelaar’. Ik was al wel een bekend persoon in de kunstwereld, op professioneel vlak, maar had geen bekendheid als verzamelaar. Veel mensen kenden mij bijvoorbeeld als directeur van het Groninger Museum, maar hadden geen weet van mijn eigen verzameling. Het is eigenlijk een privéaangelegenheid, maar via bruiklenen komt de privéverzameling in het publieke domein terecht. In De Fundatie kon ik een eigen keuze uit mijn collectie laten zien en deze werken combineren met werken uit de museumcollectie. Het is een mooie kans om op zo’n manier naar buiten te treden als verzamelaar. Ik doe dat liever op zo’n manier, dan de collectie online te zetten. ‐ Vindt u het zinvol als u de inventarisatiegegevens kunt koppelen aan bijvoorbeeld een verzekeringspolis en taxatie van uw kunst? Ja. 7. Bent u nog op zoek naar (specifieke) werken om uw collectie aan te vullen? Denkt u in de toekomst nog veel werken aan te kopen? Ik zal zeker nog werken aankopen, ik koop gemiddeld vijf à zes werken per jaar. Ik ben niet op zoek naar specifieke werken, ik koop werken die me aanspreken, die me iets doen. Meestal kom ik die tegen in galeries of op beurzen. Het is niet zo dat ik een klein aantal kunstenaars volg, of dat ik een overzicht wil creëren van een bepaalde kunstenaar. Ik koop het liefst nieuwe werken van jonge kunstenaars. Maar hoe groter de collectie wordt, hoe meer je ermee kunst spelen: bepaalde thema’s

117

aanvullen, werken met elkaar combineren, confrontaties laten aangaan. Dat is een leuke bijkomstigheid van een steeds groter wordende verzameling. 8.Maakt u zich wel eens zorgen wat er uiteindelijk met uw kunstwerken gaat gebeuren? + 9. Bent u van plan uw collectie tijdens uw leven te herbestemmen, of via een nalatenschap? Ja, ik begin hier over na te denken. Ik moet deze vraag wel stellen, omdat ik geen kinderen heb, en weinig familie. Als ik kom te overlijden, wat gebeurt er dan met de collectie? Ik heb op deze vraag nog geen concreet antwoord, maar heb wel een aantal beslissingen genomen. Zo heb ik besloten dat ik een groot deel van de collectie wil veilen. Dat levert kapitaal op waarmee ik een fonds op naam wil opzetten, voor steun aan jonge kunstenaars. Het is de bedoeling dat het fonds uitgaat van een interdisciplinaire opzet: het kan steun bieden aan de beeldende kunst, maar ook aan bijvoorbeeld podiumkunsten. Als verzamelaar steun ik jonge kunstenaars door werk van ze aan te kopen, door een gesprek aan te gaan, door ze te volgen en in sommige gevallen zelfs te verbinden aan een galerie. Het zou mooi zijn als een fonds op naam dit zou kunnen doorzetten. Het is een idee dat ik al ongeveer tien jaar heb, al kan ik natuurlijk niet de totale waarde inschatten die mijn collectie zal opleveren. Dit idee is al wel vastgelegd, er moeten nog wel mensen benoemd worden die het verder gaan uitwerken. Maar er zijn natuurlijk meer opties. Ik heb tot nu toe nooit iets verkocht, sta nog achter iedere aankoop. Sommige werken zijn in museaal opzicht minder interessant, maar zijn voor mij persoonlijk belangrijk. Deze zullen niet in een museum terecht komen, en kunnen eventueel geveild worden. Andere werken hebben wel museale waarde. Schenken aan een museum is dan ook niet uitgesloten. Een Marlene Dumas wil iedereen wel hebben! Ik ben me ervan bewust dat musea binnen mijn verzameling de krenten uit de pap zullen halen. Ik vind het niet erg als de collectie opgesplitst zou worden, maar ik zou het wel naar vinden als alle topstukken uit de collectie gehaald zouden worden. Daardoor ben ik met het plan van veilen en een fonds op naam gekomen, dan kan er met de opbrengst iets moois gedaan worden en worden bovendien anderen blij gemaakt met stukken uit de collectie. Alles kan dan geveild worden, ook de designmeubelen die ik thuis heb staan, die niet tot de kunstcollectie behoren. Een schenking aan een museum zou alleen plaatsvinden als er een goede connectie met het museum is, een tijdelijk bruikleen zou kunnen uitlopen op een langdurig bruikleen en uiteindelijk in een schenking omgezet kunnen worden. Dat ligt natuurlijk aan de omstandigheden: is het museum geïnteresseerd in het werk? Past het werk binnen de museumcollectie? Voel ik een band met het museum? Ik sluit een schenking niet uit, als deze factoren kloppen. Maar in principe wordt dus alles geveild voor een stichting en fonds op naam. In de tussentijd sta ik absoluut open voor tijdelijke bruiklenen en samenwerking met musea. 10.Wat is de meest waarschijnlijke manier waarop u straks afstand doet van uw kunstbezit ? e. Onderbrengen in een eigen stichting: een fonds op naam. (Zie vraag 8 en 9). 11.Onder welke voorwaarden wilt u uw kunst beschikbaar stellen voor nieuwe gebruikers: d. Als een combinatie van schenking en verkoop e. Met de optie het te gelde te maken voor een goed doel Het is de bedoeling dat de collectie geld oplevert voor het opzetten van een fonds op naam, voor het ondersteunen van kunst en cultuur. 118

12. Hoe vaak zou voor u de ter beschikking gestelde kunst te zien moeten zijn op de nieuwe locatie: b. Enkele maanden per jaar 13. Bent u geïnteresseerd in samenwerking met musea? Onder welke voorwaarden? Ja, ik ben zeker geïnteresseerd in samenwerking met musea. Ik heb al veel werken in bruikleen gegeven voor tentoonstellingen in musea. Hiervoor kunnen ze mij altijd vragen, ik vind het fijn om bij te kunnen dragen aan een tentoonstelling. Bruikleen is ook een vorm van steun aan de kunstenaar. Als ‘mijn’ werk bijdraagt aan het maken van een mooie tentoonstelling, leen ik het graag uit. Tot nu toe gaat dat heel goed. Het is nog leuker als er een echte samenwerking kan ontstaan met een museum, zoals ik dat nu heb gedaan met De Fundatie. Ik mocht als curator optreden en kunst uit mijn eigen collectie combineren met kunst uit de museumcollectie. In de zalen van Kasteel het Nijenhuis zijn nu 60 foto’s van 40 kunstenaars te zien, uit mijn collectie. De tentoonstelling, getiteld Louvre in Heino, toont hedendaagse fotografie in dialoog met vier eeuwen beeldende kunst van verzamelaar Dirk Hannema. Het was een geweldige kans om dit te mogen doen, een dergelijke samenwerking is natuurlijk heel speciaal. Wat mij betreft ontstaat er meer samenwerking tussen musea en verzamelaars, dat kan mooie dingen opleveren. Hierbij is het wel van belang dat musea zelf contact opnemen met verzamelaars, dat gebeurt tot nu toe niet of nauwelijks. 14. Bent u vriend of begunstiger van een of meer musea? Van welke? Ik ben lid van de vriendenvereniging van het Nederlands Architectuur Instituut en van de Vereniging Rembrandt. Bij de Vereniging Rembrandt ben ik inhoudelijk betrokken geweest, heb meegewerkt en contacten gelegd. In het verleden was ik vriend van Museum Boijmans Van Beuningen, misschien dat ik dat ooit nog opnieuw aanga. Verder kan ik niet zonder mijn museumjaarkaart! 15. Uit gesprekken met verzamelaars blijkt dat het contact tussen musea en verzamelaars soms stroef verloopt, door bijvoorbeeld slechte communicatie of verschillende belangen. Wat zijn uw (positieve en negatieve) ervaringen met musea/schenkingen? Ik heb vrijwel alleen maar goede ervaringen. Ik kan het van twee kanten bekijken, omdat ik én verzamelaar ben én op professioneel gebied werkzaam ben in de kunstwereld. Ik heb goede ervaringen, zowel als museumdirecteur als verzamelaar. Als directeur heb ik veel te maken gehad met particulieren en als verzamelaar heb ik meerdere keren werken in bruikleen gegeven, onder andere aan het Stedelijk Museum en Boijmans Van Beuningen. Het contact verloopt veelal via de kunstenaar of galeries. Ik denk wel dat er veel meer gebruik gemaakt kan worden van het contact tussen verzamelaars en musea, ze hebben veel aan elkaar maar zoeken elkaar helaas (nog) nauwelijks op. Maar als er eenmaal contact is, gaat dat vrijwel altijd prima. Samenwerking verliep tot nu toe snel en goed, zonder grote problemen. Een samenwerking kan veel opleveren, het is nuttig voor beide partijen. Musea lijken hiervan echter niet bewust te zijn. Bij een samenwerking moeten musea weten wie wat in huis heeft: welke verzamelaars zijn er en wat voor collecties hebben zij? Als hier een beter overzicht van zou zijn, zou er veel meer gebruik gemaakt kunnen worden van het contact met verzamelaars. 17.Welke belemmeringen ziet u voor het onderbrengen van uw collectie in een museum? a. Musea willen alleen de topstukken. 119

18. Wat is er nodig om de band tussen verzamelaars en musea te verstevigen? Hoe ziet de ideale samenwerking met een museum eruit volgens u? Ten eerste zouden musea een beter overzicht moeten hebben van de verzamelaars in Nederland en daarbuiten. Zelfs bij mij – terwijl ik veel mensen ken in de kunstwereld‐ wist vrijwel niemand dat ik een privéverzameling heb. Nu ik als verzamelaar naar buiten ben getreden door de tentoonstelling in Zwolle, heeft het meer bekendheid gekregen, daarvóór wist vrijwel niemand ervan, terwijl veel mensen toch in mijn huis zijn geweest waar een deel van de collectie te zien is. Zelfs de samenwerking met De Fundatie kwam per toeval tot stand. Mijn collectie kwam toevallig ter sprake toen ik in gesprek was met Ralph Keuning. We hebben toen samen een plan bedacht voor een tentoonstelling waarbij mijn werk gecombineerd kon worden met de museumcollectie. Als verzamelaar is het niet mijn doel om in de openbaarheid te treden met mijn collectie, maar het levert wel contacten en reacties op. In Nederland leeft dat niet zo, verzamelingen zijn privé en daar ga je niet mee pronken. Tijdens mijn verblijf in New York zag ik hele andere dingen. In Amerika treden mensen veel makkelijker naar buiten en wordt er meer waarde gehecht aan naamsbekendheid en status. De rol van de verzamelaar is daar veel groter, particulieren zijn belangrijk bij de financiering van kunst en cultuur. Dat is zo gegroeid, de staat geeft amper iets, dus particulieren spelen een grotere rol. Dat betekent dat Amerikaanse musea veel beter op de hoogte zijn van privécollecties en verzamelaars. Ik zeg niet dat die situatie perse beter is, maar daardoor ontstaat wel een beter overzicht van welke verzamelaars er zijn en wie wat in huis heeft. Een nadeel van het Amerikaanse systeem is dat musea (te) erg afhankelijk zijn van particulieren. De vrije keuze voor het tentoonstellingsbeleid wordt belemmerd door de invloed van particulieren. Bovendien ontstaat er concurrentie: alle musea vissen in dezelfde vijver, willen dezelfde verzamelaars aan zich binden. Dat is niet altijd gezond, maar voor particulieren is het leuk: zij spelen een belangrijke rol en krijgen veel aandacht. Nederlandse musea zouden veel meer gebruik kunnen maken van privécollecties, vaak besteden ze veel geld en moeite aan het aankopen van een werk uit het buitenland, terwijl dat gewoon in hun eigen stad te krijgen is‐ maar ze weten er niet vanaf. Om de relatie tussen musea en verzamelaars te verbeteren, zouden ook de banden tussen musea en galeries verstevigd moeten worden. Galeries zijn namelijk in veel gevallen de bemiddelaar tussen particulieren en musea. Bij een tentoonstelling komen de meeste contacten tot stand via galeries. Galeriehouders weten vaak veel beter welke verzamelaars er zijn en wie welke werken heeft. Via galeries kunnen musea dus aan veel meer contacten komen. Het kost vaak maar één telefoontje, veel tijd en moeite hoeven ze er dan niet aan te besteden. Galeries lijken me een prima ‘tussenstation’, die relatie moet daarvoor wel verbeterd worden. Toch lijkt er al een kleine verandering plaats te vinden in de Nederlandse situatie. Zo zijn er de V.I.P.‐ bezoeken tijdens Art Rotterdam. Groepen mensen kunnen dan een kijkje nemen bij verzamelaars thuis. Dat vind ik een goed initiatief, het geeft meer openheid en het geeft het publiek de kans om een kijkje te nemen in privécollecties. Verzamelaars leren zo andere verzamelaars kennen en kunnen allerlei contacten opdoen. In het buitenland gebeurt dit al veel meer, in Nederland is het nieuw. Om verandering te krijgen in het Nederlandse systeem zal er veel meer moeten gebeuren, musea zullen hun mentaliteit moeten veranderen. Als beide partijen bereid zijn hierin mee te gaan, kan het werken. Voor structurele verandering is echter tijd nodig, en dan spreek ik over 10 tot 15 jaar. De jongere verzamelaars moeten hiermee beginnen, als zij het anders aanpakken, kan er in de toekomst een

120

ander beleid ontstaan. Jonge verzamelaarclubs kunnen beginnende kunstkopers ‘opleiden’, dat is een goed begin. 19.Heeft u op termijn misschien behoefte aan bemiddeling bij het onderbrengen van uw kunstbezit? (bijvoorbeeld bij het zoeken naar een geschikte herbestemming, bij het leggen van contact, hulp bij overgang van uw privécollectie naar een openbare collectie) c. Misschien. 22. Door de (aankomende) bezuinigingen vanuit de overheid hebben musea meer belang bij schenkingen vanuit de particuliere sector. Kunnen particuliere werkelijk verschil uitmaken? Ik ben niet letterlijk een ‘mecenas’ in de zin dat ik bijvoorbeeld geld geef aan instellingen, daarvoor is mijn budget te beperkt. Maar met het geld dat ik kan besteden, steun ik jonge, beginnende kunstenaars. Ik heb hierbij een groot netwerk dat ik kan inzetten. Zo stel ik andere verzamelaars of galeries vaak op de hoogte van interessante jonge kunstenaars die ik ben tegengekomen. Ik attendeer andere particuliere verzamelaars en breng ze op de hoogte van interessante kunst en geef ze tips. Ik zie dat als een vorm van mecenaat. Soms kan hier iets moois uit voortkomen, bijvoorbeeld wanneer een galerie contact opneemt met een kunstenaar die ik genoemd heb, en dat er een samenwerking uit voort komt. Dan ben ik als het ware de verbindende factor. Ik vind het leuk om contacten op te doen en connecties aan elkaar te verbinden. Zo ontstaan er vaak interessante ontmoetingen. Zelf krijg ik daardoor een steeds beter beeld van hoe de kunstwereld in elkaar zit. 25. Geeft u (ook) aan (andere) goede doelen? Op welke plek komt geven aan cultuur? Cultuur komt op nummer één. Ik geef ook aan bijvoorbeeld Artsen Zonder Grenzen, maar veruit het meeste gaat naar kunst en cultuur. Sowieso door het kopen van kunst, maar ik heb ook bijgedragen aan meerdere acties, zoals een sponsorcampagne van theater het Onafhankelijk Toneel. Daarbij kon je een ‘stoel kopen’ voor 350 euro. Je draagt op die manier op een leuke manier bij aan het theater. Er zijn op deze manier 50 tot 60 stoelen verkocht. Ik vond dit een leuk initiatief, het is niet zomaar om geld vragen, ze maken er iets leuks van. Ik denk dat musea en andere culturele instellingen best meer (giften) kunnen vragen. Ze moeten er wel zelf mee komen, mensen geven niet zomaar een (financiële) gift. Op dit gebied kan Nederland nog veel leren, de geef‐ en vraagcultuur loopt ver achter op andere landen. Hierbij komt een stukje mentaliteit kijken: gastvrijheid, dankbaarheid. Ze moeten verzamelaars en particulieren betrekken bij het museum en contacten onderhouden. Dat kan veel beter. Als het een sociale belevenis wordt, zijn mensen heus bereid te geven. Het moet duidelijk zijn wat ze ervoor terugkrijgen. Musea kunnen bijvoorbeeld brieven sturen naar hun vriendenkring, die zijn sowieso geïnteresseerd in het museum en in cultuur, en staan vaak open voor meer dan alleen een lidmaatschapcontributie. 27. Om het contact tussen verzamelaars en musea te vergemakkelijken, bestaat er een plan voor een database met daarin een overzicht van privé‐ en openbare collecties (anoniem), en een overzicht van wat musea zoeken ter aanvulling van hun collecties. Deze database kan gebruikt worden door zowel musea als verzamelaars voor bruiklenen, schenkingen en herbestemming van werken. Wat vindt u van dit plan? Het is op zich een goed plan, als het samenwerking en herbestemming zou stimuleren. Het klinkt goed, maar ik zou niet al mijn collectiegegevens online willen hebben. Een globale omschrijving van de collectie lijkt mij een beter plan, dat geïnteresseerden zien wie ik ben en wat voor soort kunst ik 121

verzamel. Als de accenten en disciplines uit de collectie worden beschreven, lijkt me dat duidelijk genoeg. Als musea of andere verzamelaars dan meer willen weten over de collectie of denken dat ik bepaalde werken in huis heb die zij bijvoorbeeld voor een tentoonstelling kunnen gebruiken, dan kunnen ze contact met me opnemen. Op die manier behoud je het ‘persoonlijk contact’, wat toch erg belangrijk is. Het lijkt me overbodig om alle precieze gegevens online te zetten, dat is een grote klus. Ook als collecties wat globaler omschreven worden, kan er een goed overzicht ontstaan van wat voor ‘soort’ collecties er zijn in Nederland en hoeveel. Interview 8: 16 februari 2011 1.Welke kunst verzamelt u en waar liggen de accenten in de collectie? Er zit geen lijn in mijn collectie, het is zeer eclectisch. Ik heb zowel hedendaagse kunst als klassiek Afrikaanse kunst. Bovendien bevat de collectie allerlei soorten disciplines, zoals sculpturen, schilderijen, tekeningen, etc. Het belangrijkste is dat het me aanspreekt, dat het werk een diepere waarde heeft. Ik volg dus geen bepaalde lijn of richting en ook geen medium. Je zou kunnen zeggen dat tekeningen een accent vormen binnen de collectie, omdat ik relatief veel tekeningen heb. Maar dat is geen bewuste keuze. Mijn voorkeur gaat vaak uit naar tekeningen, omdat ze direct zijn, en persoonlijk. Ik vind schilderijen soms wat gekunsteld overkomen, bij tekeningen is hier geen sprake van. Ik koop meestal werk van jonge kunstenaars, dat heeft met mijn budget te maken en bovendien vind ik het leuk om een gesprek aan te gaan met de kunstenaar. Sommige kunstenaars volg ik. Zo heb ik ongeveer 20 werken van Madeleine Berkhemer en 365 tekeningen van Paul van der Eerden (een blok tekeningen: elke dag van het jaar maakte hij er één). Een deel van de werken is op dit moment uitgeleend, aan het Stedelijk Museum Schiedam bijvoorbeeld. De rest van de collectie is bij mij thuis, ongeveer 80 werken hangen in huis, de rest staat (thuis) opgeslagen. Het hangt behoorlijk vol thuis, ik wil zoveel mogelijk werken laten zien, maar er kan altijd nog wel wat bij. Ruimtegebrek is dus geen reden om geen werken meer aan te kopen. Geld is eigenlijk de enige belemmering bij het kopen van kunst, natuurlijk houd je rekening met deze factor bij het aankopen van werken. Hierdoor ga ik gerichter kopen. Ik koop 10 tot 20 werken per jaar. Ik koop kunst bij galeries, maar ook direct van kunstenaars zelf. Ik koop bij allerlei galeries, dat wisselt, maar tot nu toe heb ik veel werken gekocht bij galerie Cokkie Snoei. 2.Van welke generatie bent u: c. Tussen 40 en 50 jaar oud 3. Hoe lang verzamelt u: c. 20 jaar of meer Ik verzamel kunst sinds 1985, dus iets langer dan 25 jaar. Mijn eerste kunstervaring had ik in Rotterdam, bij galerie ’t Venster. Ik heb daar heel impulsief een werk gekocht van Piet Dirkx. Ik wist niets van kunst, maar dit werk raakte me en ik heb het meteen gekocht. De interesse in kunst heb ik zelf ontwikkelt, ik had al snel de goede mensen en plekken om me heen. Ik woonde naast galerie ’t Venster en kwam al snel met andere galeriehouders en kunstenaars in aanraking. Ik ben wel eens 122

een ‘sociaal verzamelaar’ genoemd, omdat ik veel kunstenaars persoonlijk ken. Een aantal kunstenaars volg ik intensief, daar heb ik inmiddels goede vriendschappen mee opgebouwd. Het persoonlijke contact is voor mij zeker van belang bij het verzamelen van kunst. 4.In welke beroepsgroep bent u werkzaam: Zakelijk directeur van NAI, Nederlands Architectuur Instituut in Rotterdam. 5.Hoeveel kunstwerken heeft u in bezit: c. Tussen 100 en 300 stukken De collectie bestaat uit ongeveer 300 werken, waaronder dus verschillende disciplines vallen. 6.Is uw collectie geïnventariseerd en digitaal ontsloten? Zo niet, heeft u behoefte aan professionele hulp bij het inventariseren van uw collectie? (d.w.z.: Objectgegevens, foto van het object, aankoopdatum en –prijs, etc.). Welk systeem gebruikt u voor inventarisatie? De laatste jaren houd ik de inventarisatie van mijn collectie zelf bij, op een eenvoudige manier, in een Excel bestand. Ik heb de collectie verder niet digitaal of online. Hier heb ik ook absoluut geen behoefte aan. Veel gegevens heb ik ook niet opgeslagen, dat deel zit in mijn hoofd. Ik weet zelf heel goed wat ik heb en waar het zich bevindt, daar heb ik geen programma voor nodig. De basisgegevens weet ik, andere gegeven zoals de waarde of waar het vandaan komt, weet ik vaak niet, maar dat interesseert me ook niet echt. Als ik gegevens nodig heb voor bijvoorbeeld een bruikleen, kan ik die gemakkelijk achterhalen via een galerie of kunstenaar. ‐ Is de geïnventariseerde collectie ook publiekelijk (via het internet) toegankelijk? Zo nee, waarom niet en zo ja, hoeveel % van de collectie? Nee, de collectie is niet publiekelijk toegankelijk. Het is een persoonlijke collectie voor persoonlijk ‘gebruik’, ik heb geen behoefte om de collectiegegevens uitgebreid te ordenen en online te zetten. ‐ Vindt u het zinvol als u de inventarisatiegegevens kunt koppelen aan bijvoorbeeld een verzekeringspolis en taxatie van uw kunst? Nee. 7. Bent u nog op zoek naar (specifieke) werken om uw collectie aan te vullen? Denkt u in de toekomst nog veel werken aan te kopen? Mijn collectie is heel breed, ik volg geen lijn of bepaalde kunst. Hierdoor is het heel open, ik kan van alles aankopen wat me aanspreekt. Ik heb natuurlijk wel bepaalde kunstenaars die ik volg, maar heb geen specifieke werken die ik zou willen hebben. Van een aantal kunstenaars, waarvan ik al meerdere werken heb, zou ik misschien nog wel een aantal sleutelwerken willen aankopen in de toekomst. 8.Maakt u zich wel eens zorgen wat er uiteindelijk met uw kunstwerken gaat gebeuren? Hier ben ik niet mee bezig. Ik verzamel voor mijn plezier, de collectie is geen ‘zorgending’. Ik vind sowieso dat mensen hier niet zo zwaar aan moeten tillen. Kunst is persoonlijk, mensen doen vaak zo moeilijk over (de inhoudelijke kant van) kunst, zo zie ik het helemaal niet. Van kunst genieten en kunst kopen is iets wat je doet, je moet er niet teveel over praten en nadenken. 123

9. Bent u van plan uw collectie tijdens uw leven te herbestemmen, of via een nalatenschap? + 10.Wat is de meest waarschijnlijke manier waarop u straks afstand doet van uw kunstbezit Zoals gezegd ben ik hier nog niet echt mee bezig, ik wil op dit moment van mijn collectie genieten en me niet zoveel zorgen maken over wat er uiteindelijk mee zal gebeuren. Ik sta open voor tijdelijke bruiklenen, maar ik kan me niet voorstellen dat ik bijvoorbeeld de gehele collectie over kan hevelen naar een museum. Ik heb geen idee wat er uiteindelijk met de collectie gaat gebeuren. Het is een persoonlijke collectie, mijn keuze, ik heb bij de aankopen niet nagedacht over de waarde van het werk of de status van de kunstenaar, ik koop gewoon wat mij aanspreekt. Het is mijn verhaal. Ik zou zeker wat werken kwijt kunnen, bijvoorbeeld aan Boijmans van Beuningen, maar een museum zal zeker niet de gehele collectie overnemen. Dat hoeft ook niet, het is niet erg als de collectie uiteen zou vallen. Het is maar de vraag wat interessant is voor musea en of ze werkelijk geïnteresseerd zijn. 11.Onder welke voorwaarden wilt u uw kunst beschikbaar stellen voor nieuwe gebruikers: a. Als tijdelijk bruikleen b. Als bruikleen met mogelijkheid tot schenking op termijn Ik heb eerder werken in bruikleen gegeven, bijvoorbeeld aan het Stedelijk Museum Amsterdam. Op dit moment zijn ook meerdere werken uit de collectie in musea te zien. Tijdelijk bruikleen vind ik oké, indien het plaatsvindt op basis van goede afspraken en heldere communicatie. Als het werk een aanvulling is op de museumcollectie, zou ik ook best nadenken over een bruikleen met mogelijkheid tot schenking. 13. Bent u geïnteresseerd in samenwerking met musea? Onder welke voorwaarden? Ja, samenwerking in de vorm van werken in bruikleen geven, daar sta ik voor open. Ik zou ook best kunnen nadenken over een bruikleen met mogelijkheid tot schenking, als ik een band voel met het museum. Een belangrijke voorwaarde is dat het museum er fatsoenlijk mee om gaat, dat lijkt logisch maar ik heb werken vaak in slechte staat teruggekregen. Ik geef nu alleen nog maar bruiklenen aan kwaliteitsmusea met een goede naam. Met Boijmans bijvoorbeeld heb ik goede ervaringen. Sjarel Ex staat erg open voor verzamelaars en hanteert een persoonlijke aanpak. Het contact is dan niet zo zakelijk, op die manier krijgt een verzamelaar veel sneller een band met het museum en staat eerder open voor bruikleen of zelfs schenking. Slechte ervaringen kwamen er dus vaak op neer dat ik het werk in slechte staat terugkreeg. Soms zelfs zwaar beschadigd, ongelofelijk! Ik leen niets meer uit aan slecht georganiseerde musea. Een voorwaarde voor samenwerking is dus dat het een kwalitatief goed museum moet zijn. Voor de rest stel ik geen eisen. 14. Bent u vriend of begunstiger van een of meer musea? Van welke? Nee. Ik ben al begunstiger van de kunstwereld doordat ik kunst koop. 15. Uit gesprekken met verzamelaars blijkt dat het contact tussen musea en verzamelaars soms stroef verloopt, door bijvoorbeeld slechte communicatie of verschillende belangen. Wat zijn uw (positieve en negatieve) ervaringen met musea/schenkingen? Ik heb wisselende ervaringen met musea. Een aantal keer heb ik zeer slechte ervaringen gehad, zo slecht zelfs dat het tot een rechtszaak kwam. Andere keren ging het goed en was ik heel tevreden. (zie ook vraag 13). Wat zeker verbeterd kan worden is het contact vanuit musea. Musea tonen op dit moment niet of nauwelijks dankbaarheid en hanteren vaak een onpersoonlijke aanpak, het gaat er (te) zakelijk aan toe. Niet dat ik een uitgebreide tegenprestatie verwacht, maar een bedankje kan er 124

niet eens vanaf. Dat is niet handig, het is een gemiste kans. Goed contact kan namelijk leiden tot een schenking of bruikleen. Er heerst nu vaak een foute sfeer, terwijl een juiste sfeer zo belangrijk is. Het is een raar wereldje, ik verzamel nu zo’n 25 jaar en ik heb veel gezien, maar op sommige plekken voel ik me volkomen vreemd. Verzamelaars en musea hebben hun eigen taal en houding, waar je niet gemakkelijk tussen komt. Ik ken tientallen verzamelaars, die spreek ik af en toe. Ik heb geen behoefte aan structurele ontmoetingen of een ‘club’, ik vind verzamelen daarvoor te persoonlijk, het is je eigen ding en ik heb geen behoefte om andere verzamelaars op structurele basis te spreken. Ik ga heel relaxed om met het verzamelen, maar anderen doen het op een totaal andere manier. Ik ben het liefst anoniem, maar heb dit jaar toch meegedaan aan het verzamelaarprogramma van Art Rotterdam, waarbij een groep verzamelaars bij mij thuis naar mijn collectie kwam kijken. Hier heb ik nogal spijt van, ik vond het geen fijne ervaring. Ik merkte dat veel verzamelaars anders verzamelen en op een andere manier naar kunst kijken dan ik. Voor mij is het een persoonlijke zaak, achter ieder werk zit een verhaal en een kunstenaar die ik vaak persoonlijk ken. Voor anderen gaat het vaak toch om de waarde van het werk en de bekende ‘namen’. Verzamelen wordt ‘hip’ gemaakt, terwijl het voor mij al jaren heel gewoon is, het hoort bij mij. Het gaat over mijn persoonlijke smaak, kunst is voor mij geen statussymbool. Ik koop kunst puur voor mezelf, niet voor de verkoop. Het idee ‘kunst is geld’ staat me tegen, het heeft voor mij echt een hogere waarde. Toch zien veel verzamelaars dat denk ik anders, die kijken naar wie de grootste collectie heeft, en welke bekende namen erin vertegenwoordigd zijn, terwijl er veel interessantere dingen te ontdekken zijn. Die houding kom ik vaak tegen en dat vind ik jammer. Het zou fijn zijn als men er wat neutraler naar zou kijken. 16. Bent u van mening dat een museum(directeur) verantwoordelijk is voor het behouden van contact na een bruikleen of schenking? Het zou handig zijn als musea dat (beter) zouden doen. 17.Welke belemmeringen ziet u voor het onderbrengen van uw collectie in een museum? Als het om een kwalitatief goed museum gaat, zie ik niet echt belemmeringen. Contact krijgen is niet moeilijk, ik kan iedereen spreken en bellen, daar heb ik ook geen moeite mee. Omdat ik in de cultuurwereld werk en al jaren verzamel, weten mensen mij vaak ook wel te vinden. Dat is goed op te lossen, ik denk ook niet dat hier bemiddeling bij nodig is (in ieder geval voor mij niet). Een belemmering vind ik trouwens wel dat musea over het algemeen geen interesse tonen, maar als ze een bruikleen voor een tentoonstelling nodig hebben, opeens wel geïnteresseerd zijn. Ik snap het ergens wel, maar het is eigenlijk nogal raar. 18. Wat is er nodig om de band tussen verzamelaars en musea te verstevigen? Hoe ziet de ideale samenwerking met een museum eruit volgens u? Wat nodig is: dankbaarheid, een goede sfeer, wederzijdse interesse, toegankelijkheid. Voor mij is het belangrijk dat iedereen ‘gewoon normaal’ doet, niet zo moeilijk doen over kunst. Wat meer interesse zou leuk zijn, tot nu toe zijn musea waaraan ik werken in bruikleen geef niet geïnteresseerd in de rest van mijn collectie. Ik geloof dat musea geen beeld of overzicht hebben van private verzamelingen. Ik kan me voorstellen dat het lastig is om goed contact te houden en op de hoogte te blijven van privécollecties. Het kost wat tijd, maar het is wel belangrijk dat musea een gevoel hebben welke collecties van belang zijn en wie interessante werken heeft. 125

19.Heeft u op termijn misschien behoefte aan bemiddeling bij het onderbrengen van uw kunstbezit? (bijvoorbeeld bij het zoeken naar een geschikte herbestemming, bij het leggen van contact, hulp bij overgang van uw privécollectie naar een openbare collectie) Nee (zie ook vraag 17). 22. Door de (aankomende) bezuinigingen vanuit de overheid hebben musea meer belang bij schenkingen vanuit de particuliere sector. Heeft u wel eens nagedacht over een financiële gift aan een culturele instelling? Nee. Ik geef mijn geld liever uit aan het kopen van kunst. Daarbij steun ik ook de kunstenaars en de kunstwereld. Dat doe ik liever zo dan direct geld te geven aan een culturele instelling. Een bruikleen voor een tentoonstelling geef ik graag en ik zou eventueel nog nadenken over een schenking, als dat aan de orde zou zijn, maar een financiële gift doe ik niet. 23. Er zal de komende tijd minstens 200 miljoen bezuinigd worden op de kunstsector en de BTW op kunst wordt verhoogd van 6 naar 19%. Nu de overheid flink gaat bezuinigen, zijn de verwachtingen jegens particulieren hoog gespannen. Recente literatuur lijkt er vanuit te gaan dat particulieren het gat dat de overheid achterlaat zullen opvullen. Kunnen particulieren werkelijk verschil uitmaken of zijn de verwachtingen jegens particulieren te hoog gespannen? De bezuinigingen zijn voor mij als verzamelaar geen punt, ik vind het eigenlijk een non‐discussie. De museumwereld is een arrogante wereld, heeft de bezuinigingen over zichzelf afgeroepen. Ik ben niet zozeer tegen de bezuinigingen; niet dat het zo radicaal moet gebeuren, maar ‘terug naar de basis’ is zeker geen slechte zaak. Men moet zich opnieuw afvragen wat kunst betekent en hoe erg het is als een museum zou sluiten. In Nederland is de overheid lange tijd een grote steun geweest op cultureel gebied, dat is goed, maar het was ontspoord: de steun was grenzeloos. Culturele instellingen zullen nu weer moeten aantonen dat ze kwaliteit toevoegen aan de samenleving en dat ze recht hebben op hun bestaan. Ze moeten legitimeren waarom ze geld ontvangen. Dat is denk ik helemaal niet zo slecht. De verwachtingen zijn veel te hoog als het gaat om mecenassen en verzamelaars. We zijn teveel gewend aan het model wat nu bestaat in Nederland, namelijk dat de overheid de zorg op zich neemt als het gaat om kunst en cultuur. Bovendien geloof ik niet dat er in Nederland een mecenaatcultuur zal komen, omdat verzamelaars hier vaak redelijk anoniem willen blijven, er heerst geen cultuur van status en ego’s. Er is in Nederland niet echt een verzamelaartraditie, en dat gaat heus niet opeens groeien. Een aanvulling op het budget van culturele instellingen moeten musea toch echt ergens anders zoeken. Voor mij als verzamelaar is kunst geen geldkwestie, maar een kwestie van oprechte interesse. Musea moeten zelf uitzoeken waar ze geld vandaan gaan halen, maar ik denk niet dat particulieren opeens in actie komen. Bovendien geef ik als verzamelaar mijn geld veel liever uit aan het kopen van kunst, dan aan de musea zelf. Musea moeten naar zichzelf kijken, en bedenken hoe ze het in toekomst beter kunnen regelen. 24. In omringende landen zijn de afgelopen jaren campagnes ontwikkeld om het geven aan cultuur te stimuleren. Hierdoor zijn particuliere giften verdubbeld. Zou een nationale campagne vanuit de overheid en culturele instellingen in Nederland nut hebben om mensen duidelijk te maken dat steun hard nodig is en om mecenaat/filantropie hoger op de ladder zetten? Een nationale campagne zou kunnen werken in Nederland, maar of het in de praktijk echt veel zal 126

veranderen is de vraag. Ik weet niet of er opeens veel mecenassen op gaan staan. Voor mij persoonlijk is verzamelen een intern gevoel van noodzaak, de rest eromheen speelt voor mij niet zo. Ik voel niet de noodzaak actief bij te dragen, naast het kopen van kunst. Het is belangrijk goede musea te hebben, maar de maatschappij moet dat zelf voelen. Het kan nuttig zijn mecenaat meer bekendheid te geven, maar wat gebeurt er precies met particuliere steun en bijdragen? Wat verbetert het en wat is het effect? Dat moet duidelijk gecommuniceerd worden, anders werkt het niet. Verder moet de overheid eerst een duidelijk cultuurbeleid voor ogen hebben voordat ze mensen om steun kunnen vragen. Het is nu nogal tegenstrijdig. De kunstwereld heeft het over zichzelf afgeroepen, nu moeten ze de consequenties maar overzien. Voor er campagne gevoerd kan worden, moet er dus een helder kunstbeleid zijn. En als musea het niet eens zijn over de bezuinigingen, als ze het een slechte zaak vinden, dan moeten ze zelf helder aantonen waarom het verkeerd is. Zolang ze dat niet kunnen, kunnen ze ook niet om steun vragen. 27. Om het contact tussen verzamelaars en musea te vergemakkelijken, bestaat er een plan voor een database met daarin een overzicht van privé‐ en openbare collecties (anoniem), en een overzicht van wat musea zoeken ter aanvulling van hun collecties. Deze database kan gebruikt worden door zowel musea als verzamelaars voor bruiklenen, schenkingen en herbestemming van werken. Wat vindt u van dit plan? Nee, ik heb geen interesse in een dergelijke database en zou hier niet aan meedoen. Ik heb al aangegeven dat ik niet geïnteresseerd ben in uitgebreide inventarisatiesystemen, ik wil mijn collectie ook niet publiek maken, dus voor mij zou dit geen nut hebben. Als je je collectie openbaar maakt dan wordt het zo’n ‘ding’, dan krijg ik als verzamelaar een stempel. Daar heb ik geen zin in. Ik heb alle belangrijke gegevens in mijn hoofd, en als ik of anderen iets moeten weten over de collectie dan is er altijd wel informatie terug te vinden bij mij of bij de galerie of kunstenaar. Bovendien is de kunstwereld maar klein, kwaliteit weet elkaar toch wel te vinden. Voor mij hoort het maken van contacten bij het verzamelen. Verzamelen is een proces, persoonlijk contact met verschillende mensen uit de kunstwereld hoort daarbij. Interview 9: 18 februari 2011 1.Welke kunst verzamelt u en waar liggen de accenten in de collectie? a. Eigentijdse Nederlandse kunst b. Eigentijdse internationale kunst De collectie omvat hedendaagse kunst, van zowel nationale als internationale kunstenaars. Vele disciplines en mediums zijn in de collectie vertegenwoordigd, zoals fotografie, schilderkunst, kleine en grotere sculpturen en tekeningen. De laatste tijd is de aandacht verschoven naar conceptuele kunst en foto‐ film‐ en videokunst van voornamelijk jonge kunstenaars. De kunstverzameling bevat werken van onder andere Bernard Frize, Guido Geelen, Antoine Berghs, Lucia Orta en Roman Signer. Ik ben altijd op zoek naar een soort van waardevrije, authentieke kunst. Ik vind het mooi als kunst helemaal voortkomt vanuit een persoon zelf, dat dogmatische of ideologische aspecten helemaal wegvallen. Ook het spelen met mediums vind ik interessant. Zo houd ik erg van foto’s waarin het lijkt alsof de afbeelding geschilderd is, of dat bepaalde mediums samenkomen in een werk. Dat bijvoorbeeld het onderscheid tussen fotografie en schilderkunst moeilijk te onderscheiden is. Ik vind 127

het fijn als kunst veel facetten raakt, veel ‘lagen’ bezit. Het is niet belangrijk of een werk ‘mooi’ is, het moet iets aparts bevatten, humor of iets dat me raakt. Kunst blijft me fascineren, omdat het op zich zinloos is, het is gemaakt door een kunstenaar die zijn hoofd leeg maakt door het kunstwerk te maken. Goede kunst geeft verdieping en brengt mensen dichter bij elkaar. Ik verzamel zo internationaal mogelijk, de collectie omvat meer internationale dan Nederlandse kunstenaars. Buitenlands werk koop ik meestal aan op internationale beurzen in bijvoorbeeld Basel, Londen, Keulen, Brussel of Parijs. Hiernaast heb ik in Nederland mijn vaste galeries, zoals Fons Welters, Paul Andriesse en Motive Gallery. Ook ken ik meerdere kunstenaars persoonlijk en ga ik regelmatig op atelierbezoek. 2.Van welke generatie bent u: d. Tussen 50 en 60 jaar oud 3. Hoe lang verzamelt u: Ik kan niet zeggen wanneer ik precies begonnen ben met verzamelen, zo is het ook niet gegaan: het is een ontwikkeling. Ik had al heel jong interesse voor kunst, in de tweede klas van de middelbare school had ik al een fascinatie voor kunst en was ik aan het sparen om een werk te kopen. Hierna heeft deze fascinatie zich doorontwikkelt. Rond ‘97/’98 ben ik bewuster gaan kijken en zoeken. Ik liet me op sleeptouw nemen door mensen die veel verstand hebben van kunst en ontwikkelde daardoor een steeds betere kijk op kunst. Ik heb zoveel gezien sinds die tijd! Doordat ik veel vergelijkingsmateriaal heb, kan ik nu zelfstandig naar kunst kijken en de juiste dingen eruit zoeken. 4.In welke beroepsgroep bent u werkzaam: Psychiatrie. 5.Hoeveel kunstwerken heeft u in bezit: c. Tussen 100 en 300 stukken 6.Is uw collectie geïnventariseerd en digitaal ontsloten? Zo niet, heeft u behoefte aan professionele hulp bij het inventariseren van uw collectie? (d.w.z.: Objectgegevens, foto van het object, aankoopdatum en –prijs, etc.) Dit loopt, de collectie is nu voor een deel geïnventariseerd. Het plan is dat aan het einde van het jaar alles in orde is, dan komt er een catalogus van de collectie en moeten we alle gegevens bij elkaar hebben. Ook willen we werken aan een website voor de gehele collectie van mij en mijn vrouw. Met de inventarisatie zijn we dus volop bezig. De afgelopen jaren hebben ik en mijn vrouw waanzinnig veel kunst gekocht. Op een gegeven moment moet je gaan nadenken over collectiebeheer en inventarisatie. We zijn nu bezig met een inhaalslag. ‐ Welk systeem gebruikt u voor inventarisatie? We gebruiken het Adlib systeem, een systeem dat ook gebruikt wordt door musea. Wij gebruiken het wel op een wat simpele manier, het gaat vooral om de basisgegevens. ‐ Is de geïnventariseerde collectie ook publiekelijk (via het internet) toegankelijk? Zo nee, waarom niet en zo ja, hoeveel % van de collectie? Nu niet, maar ik de toekomst willen we dus een website hebben met daarop de gehele collectie. Hiervoor moet eerst de inventarisatie op orde zijn. 128

7. Bent u nog op zoek naar (specifieke) werken om uw collectie aan te vullen? Denkt u in de toekomst nog veel werken aan te kopen? Ja, ik zal zeker nog werken aankopen, dat is niet iets dat opeens ophoudt. Ik kom werken tegen in galeries, op beurzen. Maar ik volg ook wel bepaalde kunstenaars, zoals bijvoorbeeld Job Koelewijn. Met meerdere kunstenaars heb ik persoonlijk contact, ik vind het leuk om gesprekken te voeren over kunst en soms voel je daarbij een klik. Deze kunstenaars blijf ik volgen. 8.Maakt u zich wel eens zorgen wat er uiteindelijk met uw kunstwerken gaat gebeuren? Ik ben al bezig met het herbestemmen van mijn collectie, dus ik maak me hier niet echt zorgen over. Maar je weet natuurlijk nooit hoe de toekomst eruit ziet. Hoe zal de collectie zich uitbreiden? Hoe zal het lopen met het Collectors House? (zie vraag 9)Wie is geïnteresseerd in de werken? De collectie is zeer waardevol, hier wil ik goed voor zorgen. Ik koop de kunst niet als behang, de collectie in zijn geheel betekent veel voor me en het moet in de toekomst in goede handen komen. Op dit moment staat het er goed voor, de collectie is ondergebracht in een stichting en wordt in bruikleen gegeven aan het Schunck Collectors House. Daar wordt de collectie goed onderhouden en beheerd. Ik heb een goede band met de directeur en we zitten echt op één lijn. Onze band is gebaseerd op persoonlijk contact, kunst is voor ons allebei een levensnoodzaak. Schunck voelt op dit moment als een mooie bestemming voor de collectie. Maar het blijft natuurlijk onzeker. Als er in de toekomst bijvoorbeeld een andere directeur komt, weet je niet hoe het gaat lopen. De collectie is dan ook niet gebonden aan Schunck, de bruikleen is voor minimaal vijf jaar. Ik hoop dat het in de toekomst op deze manier kan doorgaan, maar dat weet je natuurlijk nooit van te voren. Om een goede toekomst voor de collectie te garanderen, moet ik nu bezig zijn met herbestemming, ik laat het niet aan het lot over. Door de kunst in een stichting onder te brengen, weet ik dat er ook na mijn dood goed voor gezorgd wordt. De stichting heeft qua inventarisatie dan alles op een rijtje en er kan verder gezorgd worden voor de collectie. 9. Bent u van plan uw collectie tijdens uw leven te herbestemmen, of via een nalatenschap? Tijdens mijn leven. Rond 2003 ben ik een langdurig samenwerkingsverband aangegaan met Stijn Huijts van Schunck Glaspaleis in Heerlen. We hebben samen het Schunck Collectors House opgericht met als basis de collectie van mij en mijn vrouw. Het samenwerkingsverband is gericht op het op museaal niveau verzamelen, presenteren en promoten van internationale hedendaagse kunst en het organiseren van ontmoetingen tussen belangrijke collecties. Ik ben dus een publiek‐private samenwerking aangegaan, waarmee onze privécollectie openbaar gemaakt wordt. Doel is om abstracte kunst tastbaar te maken, en om kunst in het algemeen toegankelijk te maken voor zoveel mogelijk mensen. Ik voelde dat sommige overheden weinig gevoel voor mecenaat hebben en ik besloot met mijn collectie uit te wijken naar Heerlen. Het glaspaleis biedt me de kans om mijn 200 werken tellende collectie publiekelijk te tonen. Een belangrijke reden om de collectie openbaar te maken is dat de kunst op deze manier gezien kan worden door het publiek. De collectie werd te groot voor onze woning waardoor het merendeel ongezien bleef. Ik vind het zonde om de werken in de opslag te laten staan, dat is ook niet eerlijk tegenover de kunstenaars waarvan je werk koopt. Bovendien is het een mooi idee dat veel mensen kunnen genieten van de collectie. De collectie is ondergebracht in een stichting die de kunstwerken in langdurig bruikleen geeft aan het Schunck Collectors House. Het is geen sponsoring, maar mecenaat: we voegen iets toe aan het publieke domein zonder dat daar iets tegenover staat. En niet alleen onze kunstverzameling wordt 129

getoond, ook werken uit andere privécollecties worden gepresenteerd. Zo zijn er al presentaties geweest van de collecties van Jo en Marlies Eijck, Jacques Defauwes en DSM. Het Collectors House wil jonge mensen naar Schunck Glaspaleis trekken en laten nadenken over de rol van kunst in de samenleving. Juist hedendaagse kunst kan een gevoel van sensatie geven, het gevoel dat alles kan. Het biedt ook een referentiekader, een idee van ordening en beschaving: ‘Dít is ons moment in de geschiedenis’. Ik wil mijn collectie niet opdringen, het aspect van status spreekt me totaal niet aan, maar kunst gaat om hele elementaire zaken. Het ontdekken en het doorgeven hiervan, daar geloof ik in. Naast mijn samenwerking met Schunck, heb ik ook vaak werken in bruikleen gegeven voor tentoonstellingen. Ook hebben meerdere werken uit de collectie een (tijdelijke) plek gekregen in het ziekenhuis, op de afdeling psychiatrie waar ik werk. De werken hingen op verschillende plekken, zo ook in de wachtkamer. Hier hebben mensen de tijd en rust om een kunstwerk goed te bekijken. Ik kreeg vele reacties op de werken, boeiend om te zien wat kunst teweeg kan brengen bij mensen. Ik vind het belangrijk dat kunst niet alleen in musea hangt, maar ook in andere openbare plekken. Dan kan iedereen in aanraking komen met kunst, ook de mensen die nooit een museum binnen zouden stappen. Je kunt deze mensen iets meegeven en iets laten zien dat ze anders niet zouden zien. Je kunt pas in kunst geïnteresseerd raken als je er op een gegeven moment mee in aanraking komt. Door mensen met kunst in aanraking te laten komen, ontwikkelen ze een referentie, die ze zelf kunnen doorontwikkelen. Dat is een leuke bijkomstigheid als je kunst in de openbare ruimte plaatst. Als psychiater vind ik de reactie van de mens op kunst zeer interessant. Een reactie op een kunstwerk kan veel zeggen over de mens zelf. 10.Wat is de meest waarschijnlijke manier waarop u straks afstand doet van uw kunstbezit ? c. Doorgeven aan mijn kinderen/erfgenamen d. Schenken aan een museum e. Onderbrengen in een eigen stichting Een deel van de collectie is nu ondergebracht in een stichting die de werken in bruikleen geeft aan het Schunck Collectors House in Heerlen. 11.Onder welke voorwaarden wilt u uw kunst beschikbaar stellen voor nieuwe gebruikers: a. Als tijdelijk bruikleen b. Als bruikleen met mogelijkheid tot schenking op termijn c. Als schenking 12. Hoe vaak zou voor u de ter beschikking gestelde kunst te zien moeten zijn op de nieuwe locatie: Ik heb hier geen precies idee over, het ligt aan de omstandigheden. Maar het zal toch een keer in de zoveel tijd getoond moeten worden. Hier moeten afspraken over gemaakt worden en musea moeten hun verplichtingen nakomen. 13. Bent u geïnteresseerd in samenwerking met musea? Onder welke voorwaarden? Ja, ik werk op dit moment natuurlijk volop samen. Het Schunck Collectors House geeft me de mogelijkheid om de collectie publiekelijk te kunnen tonen en om ook andere privécollecties te presenteren. Als je eenmaal serieus aan het verzamelen bent, heb je ook de verantwoordelijkheid om goed voor de collectie te zorgen. Een onderdeel hiervan kan zijn om de collectie meer ruimte en openbaarheid te geven. Als een privécollectie te groot wordt, komt het in de opslag en dat is zonde. 130

Bovendien is het leuk dat anderen van de collectie kunnen genieten en dat je reacties terugkrijgt op je eigen collectie en persoonlijke ‘verzamelbeleid’. Sommige werken brengen onverwachte reacties teweeg, dat vind ik boeiend om te zien. De samenwerking met musea en andere openbare instellingen komt denk ik voort uit mijn drang om actief met kunst bezig te zijn. Ik bezichtig en koop kunst, houd me bezig met meerdere kunstprojecten, ben nu druk in de weer met Schunck en ga zo maar door. Hier gaat veel geld en tijd inzitten, maar ik móet het doen omdat ik cultuur en educatie heel belangrijk vind. Ik wil manieren vinden om mensen in aanraking te laten komen met kunst, om ze impulsen te geven. Men moet er tegenaan lopen en verrast worden. Je kiest er als verzamelaar natuurlijk zelf voor om anoniem te blijven of niet. Bij mij persoonlijk was het onvermijdelijk dat ik de publieke kant zou opzoeken. Zeker niet om zelf in de openbaarheid te treden, maar om de collectie publiek te maken en er anderen mee te inspireren. Dit is geen bewuste keuze, het is zo gelopen. Ik ben actief bezig met kunst en ben betrokken (geweest) bij meerdere kunstprojecten, zoals ‘made in mirros’, dan kom je al snel in de openbaarheid terecht. Maar nu de collectie openbaar is, merk ik ook de lastige kant hiervan. Er ontstaat al gauw een bepaalde beeldvorming. In Nederland heerst nog het idee van anonimiteit. Mensen zoeken er altijd iets achter: publiciteit? status? Men kan moeilijk accepteren dat er geen (economisch) belang achter zit, maar dat het om een passie gaat en dat ik de kunst met anderen wil delen. 15. Uit gesprekken met verzamelaars blijkt dat het contact tussen musea en verzamelaars soms stroef verloopt, door bijvoorbeeld slechte communicatie of verschillende belangen. Wat zijn uw (positieve en negatieve) ervaringen met musea/schenkingen? Ik heb goede ervaringen, maar ik bevind me natuurlijk in een bijzondere situatie. Ik doe en regel veel zelf en ben actief betrokken bij mijn collectie en bij het Collectors House, ik heb het zelf mee opgericht en mijn privécollectie vormt de basis. Hierdoor heb ik invloed op wat er met de collectie gebeurt en ben ik zelf betrokken bij het maken en organiseren van tentoonstellingen. Ik ben op zoek gegaan naar een goede plek en de juiste personen, waardoor er een geweldige samenwerking kon ontstaan. Hiervoor moet je een band opbouwen en een passie voor kunst delen. Dat kan niet zomaar ontstaan uit het niets. Ik deel met Stijn Huys dezelfde ideeën en belangen, waardoor samenwerking zeer positief is. Ik doe heel veel zelf bij het Collectors House, en merk nu hoeveel werk het is om een tentoonstelling te organiseren en om een museum draaiende te houden. Het is bergen werk en je loopt tegen van alles aan. Ik heb hierdoor een goed beeld van ‘de andere kant’. Ik zie de zaken niet alleen als verzamelaar, maar ben ook actief betrokken aan de museumkant, ik heb dus zowel een private als een publieke blik. 17.Welke belemmeringen ziet u voor het onderbrengen van uw collectie in een museum? a. Musea willen alleen de topstukken Dit kan een belemmering zijn. Ik heb gezocht naar een manier om de collectie openbaar te kunnen maken maar tegelijkertijd bijeen te kunnen houden. Ik vind het geheel van de collectie belangrijk, het hoort bij elkaar. Een privéverzameling zegt iets over een persoon, een periode, het geeft een tijdsbeeld. Het geheel van de collectie zegt veel meer dan de losse werken. Ik wil niet dat de collectie verspreid wordt, daarom zocht ik naar een samenwerking waarbij dat niet hoeft. Bij Schunck is dit geen probleem, de stichting wordt ieder jaar bijgevuld met een aantal werken, er komt steeds een stukje bij. 131

18. Wat is er nodig om de band tussen verzamelaars en musea te verstevigen? Hoe ziet de ideale samenwerking met een museum eruit volgens u? De ideale samenwerking is gebaseerd op persoonlijk contact. Het is belangrijk dat je een band met iemand krijgt die het hart op de goede plek heeft. Je moet elkaar de ruimte geven, maar de kunst moet altijd voorop staan. 19.Heeft u op termijn misschien behoefte aan bemiddeling bij het onderbrengen van uw kunstbezit? (bijvoorbeeld bij het zoeken naar een geschikte herbestemming, bij het leggen van contact, hulp bij overgang van uw privécollectie naar een openbare collectie) Niet van toepassing: ik ben al een samenwerkingsverband aangegaan en bovendien heb ik genoeg contacten in de kunstwereld doordat ik zo actief met kunst bezig ben. Interview 10: 23 februari 2011 1.Welke kunst verzamelt u en waar liggen de accenten in de collectie? a. Eigentijdse Nederlandse kunst De collectie bevat enkel eigentijdse kunst, bijna altijd van Nederlandse kunstenaars. Enkele uitzonderingen zijn werken van Duitse en Belgische kunstenaars. Het meeste koop ik ook in Nederlandse galeries. Er zit niet echt een lijn in de collectie, althans niet bewust. Ik val gewoon voor een werk, het kan van alles zijn. Ik ga niet op zoek naar specifieke werken of kunstenaars, maar ga voor een werk wat ik zomaar tegenkom en dat me aanspreekt. Voor mij zijn vorm en kleur belangrijke elementen in een werk, ik kijk met non‐figuratieve ogen naar kunst. Ik heb veel abstracte werken, maar toch ook figuratieve kunst. Die werken benader ik dan op een andere manier, ik kijk meer naar vorm en kleur dan naar wat het figuurlijk voorstelt. De collectie omvat werken van onder andere Marc Mulders en David Claerbout. 2.Van welke generatie bent u: d. Tussen 50 en 60 jaar oud 3. Hoe lang verzamelt u: c. 20 jaar of meer Ik kan niet precies zeggen wanneer ik begonnen ben met verzamelen. Ik kocht wel kunst, maar het echte verzamelen begon eigenlijk toen ik mijn vrouw ontmoette, in 1982. Wij verzamelen beiden, maar wel apart van elkaar. Ieder heeft zijn eigen interesses en keuzes. 4.In welke beroepsgroep bent u werkzaam: e. Financiële sector Ik heb de opleiding tot jurist gevolgd en was werkzaam in de financiële wereld. 5.Hoeveel kunstwerken heeft u in bezit: c. Tussen 100 en 300 stukken Ik weet het precieze aantal niet, maar de collectie bevat ruim honderd werken. We zijn van plan om nog meer werken aan te kopen, maar het aantal wisselt omdat we ook wel eens een werk verkopen. 132

We kopen kunst niet als investering, met het idee om het later (voor meer geld) te verkopen, maar af en toe gebeurt dit wel. Zo heb ik ooit heel goedkoop een werk gekocht van Yue Minjun, dat later opeens veel meer waard was. Minjun werd steeds bekender, en de prijzen werden steeds hoger. Toen heb ik het werk via een veiling verkocht. Met dit geld konden we weer nieuwe kunst kopen. Maar ik koop in principe geen kunst als ‘investering’, ik koop het voor mezelf, omdat ik het mooi vind. 6.Is uw collectie geïnventariseerd en digitaal ontsloten? Zo niet, heeft u behoefte aan professionele hulp bij het inventariseren van uw collectie? (d.w.z.: Objectgegevens, foto van het object, aankoopdatum en –prijs, etc.) Welk systeem gebruikt u voor inventarisatie? De collectie is slecht geïnventariseerd. Het is ooit wel getaxeerd, maar dat is inmiddels alweer een tijd geleden, dus dat geeft geen actueel beeld meer. De verzameling verandert steeds en wordt aangevuld, de gegevens die we hebben zijn niet compleet. Ik heb op de computer een aantal basisgegevens staan, maar er is geen professionele inventarisatie en de collectie is ook niet gefotografeerd. Ik denk dat dit te maken heeft met luiheid; maar het heeft ook geen noodzaak. We hebben geen kinderen, die de collectie eventueel zouden overnemen. In dat geval zou het handig zijn om alles op orde te hebben, maar de collectie is nu puur voor onszelf en wij hebben die gegevens verder niet nodig. Ik heb ook geen behoefte om het allemaal zo strikt bij te houden, dat is geen onderdeel van het verzamelen voor mij, zoals bij sommige andere verzamelaars wel het geval is. Bovendien fotograaf ik niet zelf, en ik voel niet de behoefte om iemand te betalen om het allemaal vast te leggen. Dat is zo veel werk en niet per se nodig. Als ik alles ooit zou vastleggen, wil ik eerst een beter beeld hebben van het ‘nut’ van de collectie, als het echt een geheel is dan heeft inventarisatie een doel. Voor nu is het te veel moeite met te weinig resultaat. Ik heb hier ook geen hulp bij nodig, het is wel goed zo. ‐ Is de geïnventariseerde collectie ook publiekelijk (via het internet) toegankelijk? Zo nee, waarom niet en zo ja, hoeveel % van de collectie? Nee, geen behoefte aan. ‐ Vindt u het zinvol als u de inventarisatiegegevens kunt koppelen aan bijvoorbeeld een verzekeringspolis en taxatie van uw kunst? Nee. Misschien als alles ooit goed vastgelegd zou worden, maar op dit moment niet. 7. Bent u nog op zoek naar (specifieke) werken om uw collectie aan te vullen? Denkt u in de toekomst nog veel werken aan te kopen? Ik heb niet echt bepaalde werken in mijn hoofd, maar ik zou het liefste van iedere kunstenaar twee werken willen hebben, om de collectie meer diepte te geven. Sommige namen die al in de collectie zijn vertegenwoordigd houd ik dus wel in de gaten. 8.Maakt u zich wel eens zorgen wat er uiteindelijk met uw kunstwerken gaat gebeuren? Ik denk hier wel eens over na. Na mijn dood is de collectie toch een onopgelost probleem. Tot nu toe hebben we herhaaldelijk werken in tijdelijk bruikleen gegeven, bijvoorbeeld aan het Bonnefantenmuseum, het Van Abbe Museum en Stedelijk Museum Schiedam. Maar herbestemming is een punt waarover ik nog moet nadenken, er zijn verschillende mogelijkheden. 133

9. Bent u van plan uw collectie tijdens uw leven te herbestemmen, of via een nalatenschap? Beiden. 10.Wat is de meest waarschijnlijke manier waarop u straks afstand doet van uw kunstbezit a. Veilen d. Schenken aan een museum We hebben vaak werken in bruikleen gegeven voor een tentoonstelling, aan verschillende musea. Ook hebben we een werk een tijd uitgeleend aan een kennis, ter leen. Hier sta ik dus zeker voor open, en het zal in de toekomst zeker vaker gebeuren dat we werken in bruikleen gaan geven. Het is fijn als op die manier meer mensen kunnen genieten van de kunst. Over schenken denk ik ook wel eens na. In principe sta ik open voor een schenking, op voorwaarde dat ze de kunst werkelijk ophangen. Dat wil zeggen: dat het niet in het depot verdwijnt. Als een museum echt geïnteresseerd is en het werk een aanvulling is op de museumcollectie, dan zou ik het best schenken, want in dat geval zal het museum het werk ook tonen. Als ik echter het gevoel heb dat het te vaak in het depot komt te staan, dan zou ik het niet schenken. Dan maak ik er liever iemand anders gelukkig mee, die het wel ophangt. Ik zou het dan liever verkopen, laten veilen of zelfs weggeven. De mooiste bestemming is als iemand er gelukkig van wordt, of het nou een persoon, een museum of een andere instelling is. 11.Onder welke voorwaarden wilt u uw kunst beschikbaar stellen voor nieuwe gebruikers: a. Als tijdelijk bruikleen c. Als schenking 12. Hoe vaak zou voor u de ter beschikking gestelde kunst te zien moeten zijn op de nieuwe locatie: a. Permanent b. Enkele maanden per jaar Ik zou een werk alleen schenken als het ook daadwerkelijk getoond wordt. Als het in het depot verdwijnt heeft het voor mij geen zin, dan kan er nog niemand van genieten. Het moet voor een museum dus een belangrijk werk zijn, en niet een ‘extraatje’. Ze moeten het werk willen, en niet alleen geïnteresseerd zijn in de naam van de kunstenaar. Als dat zo is, kun je er vanuit gaan dat het ook regelmatig getoond wordt. 13. Bent u geïnteresseerd in samenwerking met musea? Onder welke voorwaarden? Ja. Voor tijdelijke bruiklenen sta ik sowieso open, dat gebeurt al regelmatig. Over een schenking zou ik best nadenken en samenwerken vind ik prima. De relatie tussen verzamelaar en museum is echter onzeker, van beide kanten. De intenties of belangen kunnen verschillen. Maar, als het gevoel goed is, dan is het oké. Dan zou ik het leuker vinden een werk te schenken aan een museum dan het te veilen. 14. Bent u vriend of begunstiger van een of meer musea? Van welke? Nee, ik was ooit vriend van Stedelijk Museum Schiedam, maar dat is inmiddels afgelopen. Ik heb geen zin om te betalen aan een museum. Je krijgt steeds uitnodigingen waar ik geen behoefte aan

134

heb en ik vind dat het al genoeg is dat ik mijn werken uitleen aan musea. In die zin ben ik natuurlijk wel begunstiger. Dat vind ik voldoende. 15. Uit gesprekken met verzamelaars blijkt dat het contact tussen musea en verzamelaars soms stroef verloopt, door bijvoorbeeld slechte communicatie of verschillende belangen. Wat zijn uw (positieve en negatieve) ervaringen met musea/schenkingen? Ik heb ongeveer tien keer een werk in bruikleen gegeven, daarmee heb ik goede ervaringen. Dat wil zeggen: ik kreeg de werken in goede staat terug, en ik werd netjes gevraagd voor een bruikleen. Meer dan dat was het echter niet. Musea doen er weinig tot niets aan een band op te bouwen met verzamelaars. Ze zijn nooit komen kijken naar mijn collectie, en vragen er ook niet naar. Musea willen alleen dat ene werk, en zijn niet geïnteresseerd in de rest. Dit komt misschien door jaloezie, dat de ander het werk gekocht heeft. De verzamelaar heeft het werk in huis, en het museum niet, omdat het niet op tijd is aangekocht of omdat het te duur was. Daar moeten ze overheen stappen. Nu is de verhouding vrij passief tegenover verzamelaars. Musea zouden de verzamelaars in Nederland beter moeten kennen en moeten weten wie wat in huis heeft. De 50 grootste verzamelaars kennen ze waarschijnlijk wel, maar daar houdt het dan ook mee op. Maar als ze je voor een tijdelijk bruikleen nodig hebben, weten ze je opeens wel te vinden en zijn ze hartstikke aardig. Mijn ervaringen zijn over het algemeen dus goed, maar absoluut niet meer dan dat. Er hoeft ook niet per se iets tegenover te staan, maar op deze manier is het een gemiste kans. Musea gedragen zich sloom en passief tegenover verzamelaars. Contacten verlopen ook altijd via galeries of kunstenaars, nooit gaan ze zelf op zoek. Dat is jammer, een beetje meer interesse en openheid zou leuk en goed zijn. 16. Bent u van mening dat een museum(directeur) verantwoordelijk is voor het behouden van contact na een bruikleen of schenking? Ja, maar dit gebeurt eigenlijk niet. Musea nemen alleen contact op als ze een werk in bruikleen willen. Dan zijn ze opeens geïnteresseerd en aardig, maar verdere interesse is er niet. Na de bruikleenperiode is het contact dan ook weer over. 17.Welke belemmeringen ziet u voor het onderbrengen van uw collectie in een museum? d. In musea verdwijnen schenkingen meestal in het depot 18. Wat is er nodig om de band tussen verzamelaars en musea te verstevigen? Hoe ziet de ideale samenwerking met een museum eruit volgens u? Ik denk niet dat er veel kan veranderen, maar ze kunnen wel wat meer interesse tonen in verzamelaars. Het kan een nuttige partij voor ze zijn. Natuurlijk kun je niet verwachten dat musea voor iedereen open staan en iedere verzamelaar in Nederland bezoeken. Maar het zou goed zijn als ze een aantal verzamelaars bezoeken om de collecties te bekijken. Ik denk dat veel verzamelaars hun zaakjes goed op orde hebben, met een complete digitale inventarisatie. Veel verzamelaars zouden er voor open staan deze inventarisatie (met toestemming) te laten zien aan musea. Ze zouden het zelfs kunnen opsturen, zodat musea een overzicht krijgen van de collectie. Musea hoeven hier dan amper moeite voor te doen, maar zo krijgen ze wel een beeld van wat er is en wat voor collecties er bestaan in Nederland. Ook een database vind ik een goed plan, verzamelaars en musea kunnen zo dichterbij elkaar komen en er kan samenwerking ontstaan. Ik zelf ben niet zo geïnteresseerd, omdat ik niet bezig wil zijn met inventarisatie, maar ik denk dat dit voor veel verzamelaars anders is. 135

22. Door de (aankomende) bezuinigingen vanuit de overheid hebben musea meer belang bij schenkingen vanuit de particuliere sector. Heeft u wel eens nagedacht over een financiële gift aan een culturele instelling? Nee, ik ben al begunstiger van de kunstwereld doordat ik kunst koop en uitleen aan musea. Hierdoor doe ik mezelf een plezier, maar help tegelijkertijd culturele instellingen en kunstenaars. Ik vind dat je naast een schenking van een kunstwerk niet ook nog geld zou moeten betalen. Geld heb je dan al uitgegeven aan het kopen van het werk. De rest is dan aan de ontvanger. 23. Er zal de komende tijd minstens 200 miljoen bezuinigd worden op de kunstsector en de BTW op kunst wordt verhoogd van 6 naar 19%. Nu de overheid flink gaat bezuinigen, zijn de verwachtingen jegens particulieren hoog gespannen. Recente literatuur lijkt er vanuit te gaan dat particulieren het gat dat de overheid achterlaat zullen opvullen. Kunnen particulieren werkelijk verschil uitmaken of zijn de verwachtingen jegens particulieren te hoog gespannen? Ik heb op zich een simpele mening over kunst, heel persoonlijk: ik houd van klassieke muziek en hedendaagse beeldende kunst. Ik ben dan ook een groot bezoeker van cultuur. Naar mijn mening maken kunst en cultuur het leven mooier en boeiender, het geeft een extra laag aan het leven. Kunst is ongelofelijk belangrijk, de overheid moet hierin een stimulerende rol spelen omdat kunst vaak ‘moeilijk’ is, en duur. Het moet niet gebeuren dat alleen de ‘financiële elite’ kunst kan kopen en van kunst kan genieten, iedereen heeft er recht op. Cultuur is voor iedereen belangrijk en zou voor iedereen toegankelijk moeten zijn. Ook de ‘gewone man’ heeft recht op geluk, iedereen moet van cultuur kunnen genieten. Daarom zou de overheid een stimulerende rol moeten spelen. Een dragende rol is echter een ander verhaal. Tot nu toe was het in Nederland goed geregeld, kaartjes zijn (vergeleken met andere landen) goedkoop, cultuur is toegankelijk. Dit moet zo blijven, maar de overheid hoeft hierin niet de voorloper te zijn. De overheid moet echter wel het belang van kunst erkennen en stimuleren. Stimuleren kan voornamelijk gebeuren door goed onderwijs. Kinderen moeten al vroeg in aanraking komen met cultuur en de mogelijkheid hebben kunst en cultuur te ontdekken en zien. Het is wel vreemd om particulieren te vragen de rol van de overheid over te nemen. Particulieren kunnen hun rol spelen, kunnen kunst uitlenen en hiermee hun privébezit openbaar maken, zodat iedereen ervan kan genieten. Dit kan in de vorm van (tijdelijk) bruikleen of een schenking. Hierin ben ik zelf ook zeer positief, van mij mag iedereen onze collectie zien. Maar de portemonnee trekken vind ik een ander verhaal. Ik vind dat de financiering van kunst en cultuur vanuit de overheid moet komen, particulieren kunnen in dit opzicht geen overheidszaken overnemen. Dat kun je niet verwachten. Ik denk dat vrijwel elke verzamelaar zijn/haar geld liever uitgeeft aan het kopen van kunst dan het te geven aan een museum. Die moeten hun zaakjes zelf op orde hebben en zouden naast het vragen van bruiklenen niet moeten vragen om financiële bijdragen aan particulieren. Bovendien heeft zeker niet elke verzamelaar de middelen om op die manier bij te dragen. Ik besef zeker dat kunst heel belangrijk is voor de mens, dus ik vraag me ook af wat je kunt doen aan het tekort aan geld. Ik zou zeker bijdragen aan een leuk idee of initiatief. Als ik iets kan doen in de vorm van een veiling, schenking of loting, dan zou ik dat best doen. Ik zou helpen als iemand met een goed, leuk idee komt. Maar dat is dan ad hoc, voor een project of idee, niet structureel. Men kan er niet vanuit gaan dat particulieren taken van de overheid overnemen, particulieren zullen best af en toe bijdragen en cultuur steunen, maar niet op structurele basis. 136

24. In omringende landen zijn de afgelopen jaren campagnes ontwikkeld om het geven aan cultuur te stimuleren. Hierdoor zijn particuliere giften verdubbeld. Zou een nationale campagne vanuit de overheid en culturele instellingen in Nederland nut hebben om mensen duidelijk te maken dat steun hard nodig is en om mecenaat/filantropie hoger op de ladder zetten? Het kan helpen, mensen zullen het oké vinden om te geven aan cultuur. Maar er moet inhoud aan gegeven worden. Particulieren zullen alleen geven als er een visie of plan achter zit, als je ze benaderd met een idee. Je kunt niet alleen om geld vragen, het moet duidelijk zijn wat er met dat geld gebeurt en waaraan je bijdraagt. Het stimuleren van kunst en cultuur moet structureel en principieel worden aangepakt, beginnend bij het onderwijs, iedereen moet al vroeg in aanraking kunnen komen met kunst. Dan hebben ze later ook geen schroom om een museum of galerie binnen te lopen. Als je eenmaal gewend ben aan het zien van kunst of cultuur, dan besef je de waarde ervan en zul je later ook vaker naar kunst kijken en ermee in aanraking komen. Het is belangrijk om kinderen al vroeg nieuwsgierig te maken naar cultuur en de vraag laten stellen: hoe belangrijk is cultuur? Dat is de hoofdtaak van de overheid en daar zullen ze mee moeten beginnen. 27. Om het contact tussen verzamelaars en musea te vergemakkelijken, bestaat er een plan voor een database met daarin een overzicht van privé‐ en openbare collecties (anoniem), en een overzicht van wat musea zoeken ter aanvulling van hun collecties. Deze database kan gebruikt worden door zowel musea als verzamelaars voor bruiklenen, schenkingen en herbestemming van werken. Wat vindt u van dit plan? Zoals hierboven aangegeven ben ik niet echt geïnteresseerd in inventarisatie. Ik ben daar niet mee bezig en voel er ook niet de noodzaak toe. Toch snap ik het nut van een dergelijke database wel, het maakt het contact tussen verschillende partijen makkelijker. Ik denk dat het een goed plan is, maar misschien niet voor mij. Ook denk ik dat er een angst zal ontstaan voor de veiligheid van de collectie. Online kan het nooit echt goed beschermd zijn en niemand wil zijn collectie zomaar publiekelijk toegankelijk hebben. Veiligheid is een argument tegen dit soort systemen. Het moet echt een besloten bezigheid zijn voor verzamelaars. Je moet er geen angstcomplexen van krijgen! Ad hoc zie ik mogelijkheden: het zou goed zijn als verzamelaars zelf kunnen aangeven welke delen van de collectie ze wel en niet publiek willen maken. Daar zie ik zeker het nut van in. Het zou wel fijn zijn als iemand anders de gegevens zou kunnen invoeren en de werken zou fotograferen, daar beginnen we zelf toch niet aan. Interview 11: 14 maart 2011 1.Welke kunst verzamelt u en waar liggen de accenten in de collectie? a. Eigentijdse Nederlandse kunst b. Eigentijdse internationale kunst c. 20steeeuwse kunst Eigenlijk bestaat de collectie uit twee delen. Eén deel bestaat uit Nederlandse (met uitzondering van enkele Belgische kunstenaars) kunst uit midden jaren ’80. Dit is een specifiek onderdeel van de collectie, heel gericht, voornamelijk kunst uit ’84, ’85 en ’86. Deze kunst heb ik in die tijd aangekocht van kunstenaars die ik zelf ontmoette, zij waren toen even oud als ik was. In 2007 heb ik een expositie rondom dit collectieonderdeel georganiseerd. Dit deel van de collectie omvat werken van 137

onder andere Johan van Oord en René Daniels. Een ander deel van de collectie is een meer ‘kunsthistorisch’ deel, van kunstenaars die ik erg hoog heb zitten, met werken van bijvoorbeeld Man Ray en Duchamp. Al met al is de collectie redelijk breed, de delen hangen niet samen. Het is ook een zeer persoonlijke collectie, achter ieder werk schuilt een verhaal. In veel gevallen kende of ken ik de kunstenaars persoonlijk en hoort een werk bij een bepaalde periode uit mijn leven. Eigenlijk kun je mijn collectie zien als een soort dagboek, het zegt iets over mij en over diverse periodes en gebeurtenissen uit mijn leven. Ik zie mezelf ook niet echt als een verzamelaar, de werken heb ik niet aangekocht als investering, of om mijn collectie aan te vullen, maar het is een onderdeel van mijn leven geworden. Door mijn werk als kunsthistoricus‐ en criticus begeef ik me al jaren in het kunstcircuit, ik ken veel mensen uit de kunstwereld en heb altijd veel ontmoetingen met kunstenaars gehad. Ik begon al vroeg met het kopen van kunst van vrienden, of via via, net nadat ik afgestudeerd was. Sindsdien ben ik kunst blijven kopen. Als je meer dan tien werken hebt gekocht, noemen mensen je opeens ‘verzamelaar’. Ik heb nooit een bepaalde stroming of beweging gevolgd, ik kijk altijd naar het individu, naar het kunstenaarschap. Kunstenaars worden al gauw in een hokje geduwd en behoren dan tot een bepaalde groep, waarover je een mening kunt vormen. Ik kijk nooit zo naar een groep, ik kijk naar iedere kunstenaar apart en vind binnen één groep bepaalde kunstenaars erg goed, en andere een stuk minder. Ik ben erg kunsthistorisch ingesteld, als een kunstenaar me aanspreekt wil ik er alles van weten, ik plaats de kunst in de juiste tijd en betrek hierbij zoveel mogelijk aspecten om tot een zo volledig mogelijk beeld te komen. Dit ‘onderzoek’ hoort voor mij bij kunst en bij het verzamelen. 2.Van welke generatie bent u: e. Ouder dan 60 jaar: 65 jaar. 3. Hoe lang verzamelt u: c. 20 jaar of meer Ik was net afgestudeerd (kunstgeschiedenis aan de VU) toen ik begon met het kopen van kunst. Dat was in 1984. Sinds die tijd begon ik langzaamaan steeds meer kunst te kopen, al had ik er amper de middelen voor. Vrienden verklaarden me voor gek dat ik zoveel geld uitgaf aan kunst. Maar sindsdien ben ik altijd werkzaam geweest in het kunstcircuit en ben ik kunst blijven kopen. 4.In welke beroepsgroep bent u werkzaam: Ik ben kunsthistoricus en al jaren werkzaam als kunstcriticus en curator. Ik schrijf veel over kunst, onder andere in het financieel dagblad. Op dit moment werk ik aan mijn promotie‐onderzoek over Marcel Duchamp. In 2012 zal dit afgerond zijn en komt er een tentoonstelling over dit onderwerp. Verder heb ik lange tijd lesgegeven, kunstgeschiedenis aan de kunstacademie in Den Haag. 5.Hoeveel kunstwerken heeft u in bezit: b. Tussen 50 en 100 stukken Ik denk dat de collectie iets minder dan 100 werken telt, maar dat is dan zonder drukwerk dat ik in meerdere oplagen heb, posters en boeken die eigenlijk ook tot de collectie behoren.

138

6.Is uw collectie geïnventariseerd en digitaal ontsloten? Zo niet, heeft u behoefte aan professionele hulp bij het inventariseren van uw collectie? (d.w.z.: Objectgegevens, foto van het object, aankoopdatum en –prijs, etc.) Nee, de collectie is niet geïnventariseerd. Ik heb niets op papier, laat staan digitaal. Ik ben hier niet mee bezig en heb er ook niet echt behoefte aan. Ik voel niet de noodzaak om het allemaal op die manier te ordenen, ik weet zelf wat ik heb en wat het inhoudt. Als kunsthistoricus weet ik veel af van de werken en de kunstenaars, het is niet nodig om dat allemaal op te zoeken en bij te houden. Als ik werken in bruikleen geef, maak ik zelf een overzicht van de benodigde gegevens of dat gaat via de kunstenaar of galerie. Ik heb dus wel een aantal expositielijsten met gegevens, maar daar blijft het ook bij. De werken zijn niet verzekerd, dus daarvoor heb ik ook geen inventarisatie‐ of verzekeringslijst nodig. Ik vind mijn verzameling niet groot genoeg om daar zo serieus mee bezig te zijn. Bovendien heb ik geen kinderen die de collectie zouden erven en waarvoor een inventarisatielijst handig zou zijn. Als ik collectiegegevens nodig heb voor een tentoonstelling of publicatie, weet ik deze zelf en anders zoek ik de gegevens op. Ik vind het best leuk om daar mee bezig te zijn, de werken opmeten en dergelijke. Als ik klaar ben met mijn onderzoek, wil ik hier wel meer tijd voor vrijmaken. Misschien ga ik er dan mee aan de slag. Ik heb hier geen hulp bij nodig, als kunsthistoricus kan ik dat zelf waarschijnlijk het beste en ik vind het ook leuk om te doen. Ik moet er alleen wat meer tijd voor hebben. ‐ Welk systeem gebruikt u voor inventarisatie? Wat zijn hiervan de (jaarlijkse) kosten? (zoals licentie, onderhoud) Geen. ‐ Vindt u het zinvol als u de inventarisatiegegevens kunt koppelen aan bijvoorbeeld een verzekeringspolis en taxatie van uw kunst? Nee, niet alle werken zijn verzekerd en ik vind dat ook niet nodig. Daarvoor is mijn collectie niet groot‐ en museaal genoeg. 7. Bent u nog op zoek naar (specifieke) werken om uw collectie aan te vullen? Denkt u in de toekomst nog veel werken aan te kopen? Ik heb nu geboden op een tijdschriftoplage met werk van Duchamp, daar zit een persoonlijk verhaal achter. Ik ben op dit moment met een uitgebreid onderzoek bezig over Duchamp en zou graag nog een werk van hem hebben. Verder ben ik niet op zoek naar specifieke werken, een aankoop gaat meestal via persoonlijk contact. Van een aantal kunstenaars heb ik meerdere werken, dat geeft een beter overzicht. Maar ik hoef niet per se alles aan te vullen of compleet te hebben. Het gaat er om wat ik zelf goede werken vind. 8.Maakt u zich wel eens zorgen wat er uiteindelijk met uw kunstwerken gaat gebeuren? + 9. Bent u van plan uw collectie tijdens uw leven te herbestemmen, of via een nalatenschap? Ik ben hier wel mee bezig. Ik vind het belangrijk dat kunst in gebruik is, ‘the use of art’ spreekt mij erg aan. 10.Wat is de meest waarschijnlijke manier waarop u straks afstand doet van uw kunstbezit ? b. Onderhandse verkoop (via galerie of agent) g. Anders, namelijk: langdurig bruikleen of verkoop aan museum 139

Ik zou werken uit mijn collectie niet snel schenken, het is een zeer persoonlijke verzameling en achter ieder werk schuilt een verhaal. Werken uit de collectie heb ik deels zelf aangekocht en deels gekregen, dat ga ik niet zomaar wegdoen of schenken. Als het echt ergens past of als ik het gevoel heb dat een werk tot een bepaald museum toebehoort, dan zou ik wel nadenken over verkoop of langdurig bruikleen. Ik zou dan zelf contact opnemen met een museum, ik ken genoeg mensen in de sector en zou zelf de juiste plekken kunnen uitkiezen. Dan zou ik bepaalde werken voor galerieprijzen verkopen, een soort ‘vriendenprijsje’. Maar ik heb de werken niet voor niets aangekocht, het is een collectie voor ‘eigen gebruik’ en ik zou er spijt van krijgen als ik werken zou wegdoen of wegschenken. Ik heb ooit een werk verkocht, daar heb ik eigenlijk nog steeds spijt van. Ik houd de collectie voorlopig het liefst bijeen. 12. Hoe vaak zou voor u de ter beschikking gestelde kunst te zien moeten zijn op de nieuwe locatie: Ik zou een werk alleen beschikbaar stellen als het daadwerkelijk bij het museum past en als het museum het echt zou willen. Ik neem aan dat het dan ook zo nu en dan getoond wordt. Tot nu toe heb ik werken alleen in (langdurig) bruikleen gegeven, als ik het voor een tentoonstelling uitleen wordt het sowieso getoond. Ik zou alleen een werk schenken als het echt thuis hoort in een bepaald museum, als ik het gevoel heb dat het daar uiteindelijk echt heen moet. Ik zou een museum alleen benaderen als ik zeker weet dat het binnen de museumcollectie past. Dan zou ik het eventueel schenken of anders verkopen. Ik ga sowieso niet alles schenken of voor een vriendenprijs wegdoen. Daarvoor is de collectie te persoonlijk en bovendien ben ik niet rijk genoeg om belangeloos te schenken. Ik vind dat musea blij moeten zijn met bruiklenen, vooral als het voor langere tijd vaststaat. Zo heb ik meerdere werken langdurig in bruikleen bij het Centraal Museum in Utrecht. Zij hebben mij gevraagd of ik een werk van Marlene Dumas voor een vriendenprijs wil verkopen, maar dat doe ik niet. Ik geef het al voor lange tijd aan het museum, dat is toch al eer genoeg? Ik verwacht dan eerder zelf wat terug van het museum als verzamelaar, dan dat ik het ook nog voor een lagere prijs aan ze verkoop. Zo draaien ze de rollen om. In Nederland liggen de verwachtingen hoog ten aanzien van verzamelaars, er is niet echt veel dankbaarheid. In de VS ligt dat al geheel anders. 13. Bent u geïnteresseerd in samenwerking met musea? Onder welke voorwaarden? Ja. In de vorm van werken in bruikleen geven werk ik al samen met musea, op dit moment zijn er zo’n 25 werken uit de collectie uitgeleend. Ik vind het van groot belang dat kunst in omloop is, dat er gebruik van wordt gemaakt en dat mensen ervan kunnen genieten. Voor bruikleen sta ik dus zeker open. Voor langdurig bruikleen geldt hetzelfde, mits ik er een goed gevoel over heb en meestal is dat alleen als ik mensen ken bij het museum, gebaseerd op persoonlijk contact dus. Ik heb al lange tijd meerdere werken in langdurig bruikleen bij het Centraal Museum Utrecht. Ik zou niet snel een werk schenken omdat ik toch graag de collectie bijeen houdt. Ik ga er niet vanuit dat ik de gehele collectie kan onderbrengen in een museum, ik ben me ervan bewust dat een museum niet zomaar van alles kan aannemen. Bij een schenking komt veel kijken, het kost tijd en geld en een museum kiest waarschijnlijk liever zelf werken uit om aan te kopen. Toch wil ik op zoek gaan naar een instituut of plek waar een deel van de collectie terecht kan, waardoor het bijeen gehouden kan worden. Het deel van de Nederlandse kunstenaars uit de jaren ’84,’85,’86 is natuurlijk zeer specifiek en het vertelt een geschiedenis, een verhaal. Met deze werken heb ik eerder een tentoonstelling gemaakt, genaamd 21 years later. Van deze werken heb ik dus ook alles goed op orde. Het zou mooi zijn als daar een plek voor gevonden kan worden, misschien past het in een andere (museum)collectie. 140

14. Bent u vriend of begunstiger van een of meer musea? Van welke? Nee. 15. Uit gesprekken met verzamelaars blijkt dat het contact tussen musea en verzamelaars soms stroef verloopt, door bijvoorbeeld slechte communicatie of verschillende belangen. Wat zijn uw (positieve en negatieve) ervaringen met musea/schenkingen? Ik heb goede ervaringen met musea. Bruiklenen verliepen tot nu toe altijd prima en ik krijg alles in goede staat terug. De relatie tussen verzamelaars en musea is naar mijn idee hartelijk, maar voorzichtig. Er zou meer kunnen gebeuren en meer uitgehaald kunnen worden, maar voor musea is dat lastig omdat ze afhankelijk zijn van meerdere partijen. Ze kunnen niet zomaar doen wat ze willen, ze laveren tussen meerdere werelden. Ik heb het gevoel dat de relatie tussen verzamelaars en musea hierdoor tegengehouden wordt, of in ieder geval gematigd. De band is hartelijk, maar kan beter. 16. Bent u van mening dat een museum(directeur) verantwoordelijk is voor het behouden van contact na een bruikleen of schenking? Je zou denken van wel, maar dit gebeurt in de praktijk niet echt. Maar bij mij ligt het wellicht anders dan bij andere verzamelaars, omdat ik veel mensen ken in de kunstwereld, contact is dan makkelijker gelegd. Over het algemeen weten musea niet wat verzamelaars in huis hebben; hoewel ik veel mensen uit de museumwereld ken, weet vrijwel niemand dat ik een kunstcollectie heb, laat staan wat deze inhoudt. 17.Welke belemmeringen ziet u voor het onderbrengen van uw collectie in een museum? a. Musea willen alleen de topstukken b. Ik ben niet rijk genoeg om belangeloos te schenken 18. Wat is er nodig om de band tussen verzamelaars en musea te verstevigen? Hoe ziet de ideale samenwerking met een museum eruit volgens u? Meer contact tussen verschillende groepen in de kunstwereld zou goed zijn. De groepen moeten bij elkaar gebracht worden. Vroeger was er veel meer persoonlijk contact, kwam je gemakkelijker in contact met andere verzamelaars en mensen uit de kunstwereld. Er was meer dat ‘netwerk’ idee. Nu is het meer ieder voor zich. Ik weet zeker dat verzamelaars best bij elkaar willen komen en willen nadenken over samenwerken in de kunstwereld, veel verzamelaars zouden hier voor open staan. Niet alleen de band tussen verzamelaars en musea is van belang, ook andere relaties, zoals tussen verzamelaar en student. Veel verzamelaars staan erg open voor het geven van hulp aan studenten die met belangrijk onderzoek bezig zijn of die met een interessant kunstproject willen starten. Verzamelaars kunnen dan financieel bijdragen en worden betrokken bij een project, zo kunnen verschillende mensen elkaar helpen. In de relatie tussen verzamelaars en musea bestaat naar mijn mening veel afstand, het kost erg veel moeite en tijd voordat er een persoonlijke band kan ontstaan. Musea moeten erg voorzichtig zijn, kunnen niet ‘eigen baas’ spelen maar moeten verantwoording afleggen en zijn van meerdere partijen afhankelijk, zoals de Mondriaan stichting. Hierdoor kunnen ze vaak minder doen dan gewenst is. 19.Heeft u op termijn misschien behoefte aan bemiddeling bij het onderbrengen van uw kunstbezit? (bijvoorbeeld bij het zoeken naar een geschikte herbestemming, bij het leggen van contact, hulp bij overgang van uw privécollectie naar een openbare collectie) 141

Ja, ik zou bemiddeling willen bij het zoeken naar een geschikte locatie voor een deel van de collectie, namelijk het deel van de Nederlandse kunstenaars uit de jaren ’84, ’85 en ’86. Rondom dit deel van de collectie is eerder een tentoonstelling georganiseerd, waardoor deze deelcollectie goed geordend is en er hoort een specifiek verhaal bij. Ik zou het fijn vinden als dit deel bijeen blijft en zou dit best willen verkopen of in langdurig bruikleen willen geven, maar dan moet er wel een geschikte locatie voor gevonden worden. Ik ben hier zelf mee bezig geweest, maar kom er niet echt uit. Ik heb zelf veel contacten, maar wil niet heel de collectie zomaar ‘overgeven’, dat doe ik dan liever via bemiddeling. 22. Door de (aankomende) bezuinigingen vanuit de overheid hebben musea meer belang bij schenkingen vanuit de particuliere sector. Heeft u wel eens nagedacht over een financiële gift aan een culturele instelling? Nee. Ik vind dit ook vreemd, musea moeten verzamelaars dankbaar zijn voor bruiklenen en vooral voor langdurige bruiklenen. Ik zou het raar vinden als een museum dan ook nog eens om geld zou vragen. Een verzamelaar geeft zijn geld liever uit aan het kopen van kunst, niet aan een instelling. 23. Er zal de komende tijd minstens 200 miljoen bezuinigd worden op de kunstsector en de BTW op kunst wordt verhoogd van 6 naar 19%. Nu de overheid flink gaat bezuinigen, zijn de verwachtingen jegens particulieren hoog gespannen. Recente literatuur lijkt er vanuit te gaan dat particulieren het gat dat de overheid achterlaat zullen opvullen. Kunnen particulieren werkelijk verschil uitmaken of zijn de verwachtingen jegens particulieren te hoog gespannen? De verwachtingen zijn te hoog gespannen. Verzamelaars kunnen bijdragen in de vorm van (langdurig) bruikleen, maar verzamelen vaak toch meer voor persoonlijke doeleinden. Ook mijn collectie is zeer persoonlijk, het is een soort dagboek van mijn leven, bij iedere periode hoort een bepaalde aankoop. Dat ga ik toch niet zomaar weggeven of verkopen. Ik wil best hulp bieden in de vorm van bruikleen en heb zelfs werken in langdurig bruikleen omdat ik het belangrijk vindt dat kunst in omloop en in gebruik is. Musea mogen hier dankbaar voor zijn en moeten niet verwachten dat verzamelaars ook op andere manier gaan bijdragen. Toch zijn verzamelaars een belangrijke partij, nu verzamelen ze voor zichzelf, maar later willen ze toch allemaal van hun collectie af! 24. In omringende landen zijn de afgelopen jaren campagnes ontwikkeld om het geven aan cultuur te stimuleren. Hierdoor zijn particuliere giften verdubbeld. Zou een nationale campagne vanuit de overheid en culturele instellingen in Nederland nut hebben om mensen duidelijk te maken dat steun hard nodig is en om mecenaat/filantropie hoger op de ladder zetten? Nee. In Nederland ontbreekt het ‘nationale gevoel’. Hier wordt juist gepronkt met de internationale kunst, dan kun je geen campagne maken over het bijdragen aan de Nederlandse kunst en cultuur. Dat past niet binnen het Nederlandse kunstbeleid. Ik denk niet dat ‘de kleine man’ bereikt wordt met een dergelijke campagne, of dat die bereid is om opeens te schenken aan kunst en cultuur. Achter een campagne moet een helder beleid en nationaal gevoel zitten, maar dat ontbreekt in Nederland op dit moment. Iets dat wel gedaan zou kunnen worden (door de overheid) in Nederland, is het fiscaal aantrekkelijker maken van schenkingen. Belasting technisch kan er veel verbeterd worden. We hoeven niet Amerika achterna, maar kunnen het wel deels als voorbeeld nemen. Daar zijn veel fiscale voordelen voor verzamelaars en schenkers en er worden zelfs zalen vernoemd naar belangrijke bijdragers. In Nederland bestaat er een totaal ander systeem, hier zijn we gewend aan de belastingen en de overheid als belangrijkste partij. Er zou in Nederland een belastingformule bedacht moeten worden rondom schenkingen, dat er bijvoorbeeld geen belasting betaald hoeft te worden over een 142

schenking. Verder moet de overheid beseffen dat Nederland prachtige en bijzondere collecties bezit! Zoveel mooie Van Gogh’s, zoveel musea op zo’n klein oppervlak, Nederlanders en toeristen kunnen in korte tijd kennis maken met verschillende musea en allerlei soorten kunst. De overheid moet dit beseffen en heeft de taak voor deze collecties te zorgen. Musea trekken veel publiek en toeristen en zijn belangrijk voor de stad en voor de economie. De overheid zal een rol moeten blijven spelen, anders loopt ook de inhoud van het culturele aanbod gevaar. Als musea publiek moeten trekken om aan geld te komen, worden er alleen nog maar publiekstrekkers georganiseerd. Dan hebben de bezuinigingen dus invloed op het tentoonstellingsbeleid en de inhoud van de tentoonstellingen. Dit is geen goede ontwikkeling, kunst wordt een ‘glijmiddel van de economie’ genoemd. Uiteindelijk kun je mensen toch niet dwingen om naar een museum te gaan, om van kunst te genieten. Dat moet vanuit hun zelf komen. De enige manier om dit te bereiken en stimuleren is via het onderwijs. Daar zouden ze veel aan kunnen verbeteren. Het is van belang dat mensen al vroeg in aanraking komen met kunst en cultuur. Goede docenten en goede leerstof kan helpen om mensen in aanraking te laten komen met en te interesseren voor kunst. 25. Geeft u (ook) aan (andere) goede doelen? Op welke plek komt geven aan cultuur? Ja, aan natuur, vluchtelingen, Amnesty etc. Ik steun cultuur natuurlijk door mijn kunstaankopen, maar lever verder geen financiële bijdrage. Voor geld wil men iets tastbaars terug hebben, ook ik ga niet zomaar geld geven aan een culturele instelling. Verzamelaars hebben eigen ideeën over musea, zouden best willen optreden als adviseur, maar dat is de omgekeerde wereld. Cultuur is voor mij zeer belangrijk, maar ook een persoonlijk deel van mijn leven en niet een ‘goed doel’ waaraan ik schenk. 27. Om het contact tussen verzamelaars en musea te vergemakkelijken, bestaat er een plan voor een database met daarin een overzicht van privé‐ en openbare collecties (anoniem), en een overzicht van wat musea zoeken ter aanvulling van hun collecties. Deze database kan gebruikt worden door zowel musea als verzamelaars voor bruiklenen, schenkingen en herbestemming van werken. Wat vindt u van dit plan? Nee, dat is niets voor mij. Daarvoor is mijn collectie te klein en niet museaal genoeg. Ik zou bovendien liever zelf contacten zoeken, ik weet de plekken en mensen wel te vinden en anders via bemiddeling. Inventarisatie vind ik ook niet zo belangrijk dat ik het zelf compleet in orde zou maken of dit zou laten doen. Het kost tijd en geld en ik zie het nut er niet zo van in, ik heb ook niet het idee van ‘één collectie’, het zijn meer onderdelen die bij elkaar passen. De collectie is te persoonlijk om het zomaar online te zetten, of in een database. Ik hoef er niet zo nodig een ‘ding’ van te maken. Ik zou wel op een andere manier iets met de collectie willen doen, bijvoorbeeld een overzicht maken van de collectie met verhalen erbij, om alles rondom de werken op te schrijven. Er is genoeg te vertellen bij de verzameling. Als een soort persoonlijk dagboek. Interview 12: 28 maart 2011 1.Welke kunst verzamelt u en waar liggen de accenten in de collectie? Het zwaartepunt van de collectie ligt op kunst uit de twintigste eeuw, en dan voornamelijk uit de jaren (eind) ’60, ’70 en ’80. De collectie bevat zowel kunst van Nederlandse kunstenaars als internationale kunst. Kunstenaars die in de collectie vertegenwoordigd zijn, zijn onder andere Ad Dekkers, Peter Struycken, Carel Visser, Marlene Dumas, René Daniels, Ger van Elk, Guido Geelen. 143

Maar ook buitenlandse kunstenaars als Donald Judd, Tony Cragg, Richard Long, Amedée Cortier. Van de meeste kunstenaars hebben we meerdere werken, dat creëert meer diepte. De collectie is zeer interdisciplinair, bevat allerlei disciplines zoals schilderijen, fotografie, wandkleden, tekeningen, sculpturen etc. Beelden zijn een belangrijk onderdeel van de collectie, in de tuin zijn meerdere beelden geplaatst, sommige hiervan hebben we aangekocht, andere beelden zijn speciaal in opdracht gemaakt, met de omgeving als inspiratie. Bij ons valt alles samen: natuur, architectuur, kunst. De verzameling is een belangrijk deel van het leven, staat hier niet los van. De beelden in de tuin vallen onder onze ‘kleine filosofie’ dat het geheel er beter van moet worden. Kunst en natuur moeten samenvallen. Dat is tevens de reden waarom de tuin niet helemaal volstaat met beelden: zij moeten geen afleiding vormen, natuur en kunst moeten samen een geheel vormen. Sinds ons huwelijk verzamelen we samen. Ik was al langere tijd bezig met het kopen van kunst, maar pas toen we samen waren werd het een serieuze collectie. We zijn altijd actief geweest in de kunstwereld, we kwamen in contact met kunstenaars en velen werden goede vrienden. Via via leerden we steeds meer kunstenaars en galeriehouders kennen. Zo is het gegroeid. We hebben niet bewust de keuze gemaakt om te gaan verzamelen. Het overkomt je. We leerden interessante kunstenaars kennen die ons weer in contact brachten met andere mensen, zo rol je er in. We hebben nooit iets weggedaan uit de collectie, nooit een werk verkocht. De collectie is dus compleet, vanaf het begin en kan alleen nog maar aangevuld worden. We hebben alles altijd via galeries gekocht. De galerie zorgt toch voor een eerste selectie van het werk, kiest uit alle kunst al bepaalde richtingen. Die eerste selectie is ook nodig, anders zou het teveel worden. In Nederland hebben we vaste galeries, zoals Galerie Paul Andriesse en De Expeditie, van onze dochter. Maar we kopen ook veel in het buitenland, in galeries in Duitsland, New York etc. 2.Van welke generatie bent u: e. Ouder dan 60 jaar 3. Hoe lang verzamelt u: d. Meer dan 30 jaar Zo’n 53 jaar, zo lang zijn we getrouwd. 4.In welke beroepsgroep bent u werkzaam: Gepensioneerd. Waren werkzaam in de verfindustrie. 5.Hoeveel kunstwerken heeft u in bezit: c. Tussen 100 en 300 stukken Het aantal werken zal tussen de 250 en 300 liggen. Bijna alles is hier in Nederland, al is een klein deel van de collectie ook ondergebracht in ons huis in Frankrijk. Het overgrote deel bevindt zich hier, in het Hedge House en in de bijgebouwen. 6.Is uw collectie geïnventariseerd en digitaal ontsloten? Welk systeem gebruikt u voor inventarisatie? Ja, grotendeels. Omdat we vaak werken in bruikleen geven en omdat het goed op orde moet zijn voor het Hedge House, hebben we de inventarisatie goed op orde. Christie’s heeft dat een keer voor 144

ons gedaan, zelf hebben we de techniek er niet voor. De foto’s zijn zelf gemaakt, niet professioneel, maar duidelijk genoeg om een goed overzicht te hebben van de collectie. ‐ Is de geïnventariseerde collectie ook publiekelijk (via het internet) toegankelijk? Nee, de collectie staat niet online. Hier hebben we niet echt behoefte aan. Het zou leuk zijn als er ooit een boek over wordt gemaakt, met ons verhaal erbij. Achter ieder werk schuilt immers een verhaal, vaak gebaseerd op persoonlijke contacten met de kunstenaars. Maar er is geen behoefte om de inventarisatie of collectie openbaar te maken via het internet. De inventarisatie is puur van zakelijk belang. 7. Bent u nog op zoek naar (specifieke) werken om uw collectie aan te vullen? Denkt u in de toekomst nog veel werken aan te kopen? Ja, we zullen zeker nog werken aankopen. Echter bevinden we ons nu in een onzekere situatie rondom het Hedge House, dus voorlopig zal het even stilliggen. (zie vraag 8). Als het duidelijk is wat er met de collectie gaat gebeuren, als de overdracht rond is, dan zullen we zeker doorgaan met het uitbreiden van de verzameling. We zijn overigens niet op zoek naar specifieke werken om de collectie aan te vullen, dat is heel open. Van veel kunstenaars die nu bekend zijn, hebben we heel vroeg werken gekocht. Het is leuk om bepaalde kunstenaars te volgen. We kopen graag van jonge kunstenaars omdat het financieel gunstig is, maar vooral omdat zij de steun vaak erg goed kunnen gebruiken. Als wij een werk kopen van een beginnend kunstenaar, geven we hem/haar meteen wat zekerheid, de mogelijkheid om verder te werken. Persoonlijk contact is voor ons heel belangrijk, het is een verrijking van ons leven om tentoonstellingen te bezoeken en te maken, om kunstenaars te spreken en om werken aan te kopen. Veel mensen uit de kunstwereld komen hier al jaren op bezoek. Dat was al zo voordat we hier woonden, in de verffabriek organiseerden we ook tentoonstellingen, we wilden zoveel mogelijk mensen in aanraking laten komen met kunst. Andere mensen betrekken bij onze collectie ging altijd vanzelf, dat hoorde erbij. Vooral in die tijd, in de jaren ’60 en ’70 gebeurde er weinig in Limburg, iedereen kwam daarom bij ons op bezoek. De manier waarop wij omgingen met de collectie sprak veel mensen aan. Het was niet zo zakelijk, maar gebaseerd op persoonlijk contact. Ook deden we er niet te moeilijk over, dat zie je nu ook terug in het Hedge House: dat is geen ‘museum’, maar onderdeel van ons dagelijks leven, het hoort er net zo bij als de tuinen, het kippenhok en de oranjerie. Het staat niet op een sokkel, het is een deel van ons leven. We bouwden het eigenlijk voor onszelf, maar iedereen wilde komen kijken. Als we niet maar twee dagen per week open waren, zouden we iedere dag bezoekers hebben! Dat actieve en betrokkene hebben wij altijd in ons gehad, we willen kunstenaars en de kunstwereld steunen door werken aan te kopen en te tonen aan het publiek, maar verrijken tegelijkertijd ons eigen leven hiermee. Bovendien vinden veel mensen het fijn om hier te zijn, het is een plek ter inspiratie. Een aantal jaar geleden hebben we een aantal jonge kunstenaars uitgenodigd om werken te maken op locatie, dus een werk voor deze omgeving, geïnspireerd dóór deze omgeving. Het project had de titel a guest +a host = a ghost. 11 jonge kunstenaars uit Nederland, België en Frankrijk werden uitgenodigd. Zij hebben een tijd lang hier gewerkt en de werken die uit dit project voortkwamen hebben we geëxposeerd in het Hedge House. Een aantal van deze werken hebben we toen ook aangekocht. Dit vonden we een leuke en spannende manier om kunstenaars te steunen en een tentoonstelling te maken. 145

8.Maakt u zich wel eens zorgen wat er uiteindelijk met uw kunstwerken gaat gebeuren? Hier zijn we erg mee bezig de laatste tijd, we zitten middenin een spannende ontwikkeling. In 2001 hebben we in onze tuin het Hedge House laten bouwen, om de collectie in onder te brengen en te tonen aan publiek. Het is zo belangrijk dat kunst getoond wordt, dat iedereen ervan kan genieten. Al die jaren zijn we van maart tot oktober twee dagen in de week open geweest voor publiek, met ieder jaar wisselende tentoonstellingen. Ook de bijgebouwen van ons huis waren opengesteld voor publiek, met kunst uit de collectie. Dit is prachtig om te doen, maar ook erg vermoeiend. Er is altijd veel belangstelling en er komen veel bezoekers op af, maar het is voor onszelf niet meer vol te houden. Het kost erg veel tijd en we worden ook een jaartje ouder. We proberen nu de collectie en het Hedge House over te dragen, zodat het behouden kan worden. Iemand anders zal dan de zorg van beheer en behoud op zich nemen. De collectie hoort hier, is hier ontstaan en het is een mooi geheel van natuur, architectuur en kunst. Het zou eeuwig zonde zijn als dat uit elkaar gehaald wordt, als de collectie verspreid wordt. De bedoeling is dat het allemaal hier blijft, dat we het als geheel overdragen, zodat het publiek het geheel van deze omgeving kan ervaren: een wandeling door de kasteeltuin, een rondleiding door het Hedge House en een kijkje in de bijgebouwen van het kasteel. We zitten nu midden in dit proces, het is heel spannend en onzeker op dit moment, maar we hebben goede hoop. Er zijn plannen voor samenwerking met musea en andere verzamelaars. Door een dergelijke samenwerking zou er een spannende combinatie kunnen ontstaan tussen verschillende collecties. Binnenkort hebben we hier gesprekken over en zullen we tot een besluit komen. Er valt nu nog niets te zeggen over de toekomst, behalve dat het de bedoeling is dat de collectie bijeen blijft op deze plek. Hopelijk krijgen we daar de kans toe. 9. Bent u van plan uw collectie tijdens uw leven te herbestemmen, of via een nalatenschap? Tijdens leven, zie vraag 8. Wij vinden het belangrijk om tijdens ons leven te weten wat er met de collectie gebeurt en wie er voor gaat zorgen. De collectie is te groot om zomaar te schenken aan de kinderen of erfgenamen. Bovendien zitten ze daar misschien helemaal niet op te wachten, er komt veel bij kijken. We hebben gezorgd voor een onderkomen voor de collectie in de vorm van de bijgebouwen, de tuin en het Hedge House. De collectie hoort hier helemaal thuis, is één met de omgeving. Nu dragen we de collectie graag over, aan wie is nog even de vraag, daar zijn we mee bezig. Het zou fijn zijn om te weten wie er voor de collectie gaat zorgen, misschien gebeurt dit in de vorm van een samenwerking met meerdere partijen. In ieder geval dragen wij de collectie met plezier over, als deze bijeen gehouden kan worden op deze plek. Dan zullen we ook weinig moeite hebben met loslaten. Het is een persoonlijke collectie, met een persoonlijk verhaal, maar je hebt als verzamelaar ook een verantwoordelijkheid om goed te zorgen voor de collectie. Als we de collectie op een goede manier kunnen overdragen, zullen we daar zeker vrede mee hebben, dan kunnen we het best loslaten. We kunnen er beter nu een goed plan voor bedenken, dan dat de collectie later versnipperd raakt. Bovendien kunnen we ons dan weer focussen op de kunst, en kunnen we doorverzamelen. De collectie kan dan nog steeds uitgebreid worden. 10.Wat is de meest waarschijnlijke manier waarop u straks afstand doet van uw kunstbezit f. Onderbrengen in een eigen museum. De collectie is al ondergebracht in het Hedge House dat we zelf hebben laten bouwen in de tuin. Hopelijk kunnen we de collectie in deze staat overdragen zodat wij niet langer verantwoordelijk zijn voor beheer en behoud van de collectie. 146

11.Onder welke voorwaarden wilt u uw kunst beschikbaar stellen voor nieuwe gebruikers: a. Als tijdelijk bruikleen Wij stellen onze kunst al beschikbaar voor het publiek. De collectie is dus openbaar en publiekelijk toegankelijk. Hierdoor willen we de collectie wel bijeenhouden, zodat het publiek een mooi overzicht krijgt en zodat we wisselende tentoonstellingen kunnen maken. We zullen dus niet snel een werk schenken, omdat de collectie dan niet langer compleet is. We hebben er al een goed onderkomen voor. Wel staan we open voor tijdelijk of langdurig bruikleen, we lenen regelmatig werken uit, in Nederland en het buitenland, de werken gaan overal heen. Meestal verlopen de contacten dan via de kunstenaar of galerie, een museum komt op die manier met ons in aanraking. 12. Hoe vaak zou voor u de ter beschikking gestelde kunst te zien moeten zijn op de nieuwe locatie: We schenken geen werken omdat we al een onderkomen hebben. waarom zouden we een werk schenken dat misschien in het depot verdwijnt in een museum, terwijl we het hier zelf kunnen tonen aan het publiek? We krijgen hier zo’n 5000 à 6000 bezoekers per jaar. We ontvangen scholen en groepen en er zijn veel geïnteresseerden. Het spreekt zich rond, en via artikelen die geschreven zijn over de collectie, weten mensen ons altijd te vinden. Maar natuurlijk willen we dat nog meer mensen van de kunst kunnen genieten, daarom staan we absoluut open voor bruiklenen, tijdelijk of langdurig. 13. Bent u geïnteresseerd in samenwerking met musea? Onder welke voorwaarden? Ja, samenwerking in de vorm van (tijdelijke) bruiklenen is prima, dat gebeurt heel vaak en daar staan we zeer open voor. In de toekomst gaan we misschien meer samenwerken met het Bonnefantenmuseum in Maastricht, zodat het Hedge House behouden kan blijven en dat we samen een soort Limburgs platform worden, maar dat is nog niet zeker. Onze collectie vertoont geen dupliceringen met het Bonnefanten, onze collectie is een aanvulling, een verrijking op wat dit museum heeft, er zijn weinig overlappingen. In ieder geval staan we dus wel open voor samenwerking. 14. Bent u vriend of begunstiger van een of meer musea? Van welke? Ja, we steunen het Stedelijk Museum, het Bonnefantenmuseum en de Vereniging Rembrandt. Ook heb ik in meerdere aankoopcommissies en besturen gezeten. 15. Uit gesprekken met verzamelaars blijkt dat het contact tussen musea en verzamelaars soms stroef verloopt, door bijvoorbeeld slechte communicatie of verschillende belangen. Wat zijn uw (positieve en negatieve) ervaringen met musea/schenkingen? We hebben vrijwel alleen maar goede ervaringen met musea. De bruiklenen verliepen altijd prima, we kregen alles in goede staat terug en werden goed behandeld. Musea willen ons erbij betrekken, maar hier hebben we zelf niet altijd tijd voor. We geven zo vaak werken in bruikleen, dat het niet meer bij te houden is. We kunnen onmogelijk alle openingen bezoeken en uitnodigingen beantwoorden, maar het is leuk dat ze ons erbij willen betrekken. Onze ervaring is dat musea over het algemeen zeer open staan voor privéverzamelingen. 16. Bent u van mening dat een museum(directeur) verantwoordelijk is voor het behouden van contact na een bruikleen of schenking? 147

Na een bruikleen worden we altijd uitgenodigd voor de opening of een preview en krijgen we een catalogus opgestuurd. Het wordt netjes afgehandeld, maar ook niets meer dan dat. Maar je kunt je afvragen of er meer nodig is, het is wel goed zo. We hebben toch geen tijd om in te gaan op allerlei uitnodigingen en uitjes. 17.Welke belemmeringen ziet u voor het onderbrengen van uw collectie in een museum? Onze eigen plek is de beste plek voor de verzameling, een collectie die is ontstaan in Limburg, voor een deel aangekocht in Limburg, wij hebben hier mensen ontvangen.. kunst is gemaakt om gezien te worden, het gebruik en het delen van kunst is van groot belang. Wij kunnen het hier tonen aan publiek, als we het zouden schenken valt de collectie uit elkaar en verdwijnt het misschien in een depot. Maar iedereen mag gebruik maken van onze collectie, we geven graag werken in bruikleen, zodat nog meer mensen ervan kunnen genieten. Daarvoor bestaan geen belemmeringen. Het zou zelfs leuk zijn als dit meer gebeurt, onze collectie kan in bepaalde tentoonstellingen een aanvulling zijn op museumcollecties, het Bonnefantenmuseum bijvoorbeeld, kan werken van ons naast de museumcollectie zetten, in de vorm van een contrast, of juist als aanvulling van tijdgenoten. 22. Door de (aankomende) bezuinigingen vanuit de overheid hebben musea meer belang bij schenkingen vanuit de particuliere sector. Heeft u wel eens nagedacht over een financiële gift aan een culturele instelling? Nee, niet op die manier. We geven ons geld uit aan het kopen van kunst en het ondersteunen van (beginnende) kunstenaars. Bovendien hebben we veel geïnvesteerd in het renoveren van het kasteel en het bouwen van het Hedge House. Hierdoor hebben we al jaren de mogelijkheid om de kunstcollectie openbaar te maken en te delen met publiek. Natuurlijk kosten beheer en behoud van de collectie en de omgeving waarin die zich bevindt ook veel geld en tijd. Op die manier ondersteunen wij de kunstwereld. 24. In omringende landen zijn de afgelopen jaren campagnes ontwikkeld om het geven aan cultuur te stimuleren. Hierdoor zijn particuliere giften verdubbeld. Zou een nationale campagne vanuit de overheid en culturele instellingen in Nederland nut hebben om mensen duidelijk te maken dat steun hard nodig is en om mecenaat/filantropie hoger op de ladder zetten? Kan helpen, meer bekendheid geven aan mecenaat kan nooit kwaad. 27. Om het contact tussen verzamelaars en musea te vergemakkelijken, bestaat er een plan voor een database met daarin een overzicht van privé‐ en openbare collecties (anoniem), en een overzicht van wat musea zoeken ter aanvulling van hun collecties. Deze database kan gebruikt worden door zowel musea als verzamelaars voor bruiklenen, schenkingen en herbestemming van werken. Wat vindt u van dit plan? Nee, de collectie is geïnventariseerd en we hebben geen behoefte om dit verder digitaal uit te breiden of om online te gaan. We hebben genoeg persoonlijke contacten in de kunstwereld en hebben hier geen bemiddeling bij nodig.

148

Interviews musea Interview 1: 5 oktober 2010 1.Hoe zou u de museumcollectie typeren? (wat voor soort kunst, waar liggen de accenten in de collectie?) De oercollectie bestaat uit de privéverzameling van Maarten en Reina van Bommel van Dam. Het museum is ontstaan uit deze particuliere collectie [Maarten en Reina schonken in 1969 een collectie moderne kunst van ruim duizend werken aan de gemeente Venlo]. Vanaf 1971 hebben verschillende museumdirecties sterk ingezet op een verzamelbeleid dat uitgaat van een representatieve vertegenwoordiging van hedendaagse kunstenaars uit Limburg. De inmiddels sterk uitgebreide museumverzameling bevat kunst van vier generaties in Limburg geboren of in Limburg werkzame kunstenaars. De collectie kan onderverdeeld worden in een aantal deelcollecties: 1) Particuliere schenkingen aan de gemeente Venlo/het museum: dit gedeelte is zeer divers en bestaat uit tekeningen, schilderijen, sculpturen, etnografica etc. De kwaliteit varieert van ‘A’ tot ‘C’‐ kwaliteit. 2) Aankopen van 1971 tot nu. Deze aankopen zijn gebaseerd op stafbesluiten. ‘A’‐kwaliteit. 3) Langdurige bruiklenen aan gemeente Venlo/het museum: meer dan duizend werken (deels particulier initiatief). 4) Bewust verworven schenkingen, met als doel het bijeenbrengen van kunst van de Amsterdamse Limburgers. Verder hoort bij dit vierde deel ook internationale kunst van kunstenaars buiten Nederland; een grote geldelijke gift à €726.000 van het verzamelaarsechtpaar Tijmen en Helen Knecht‐Drenth maakt het mogelijk om internationale kunst te kopen. Hiermee kunnen we de museumverzameling verder internationaliseren. 5) Incidenteel: college van B&W, burgemeester van Venlo stelt een klein budget ter beschikking voor aankopen en beheer van het museum. Een belangrijk punt is dat de collectie niet alleen uit hedendaagse kunst bestaat, maar bijvoorbeeld ook Perzische en Afrikaanse kunst omvat. Het is een onevenwichtige verzameling. Het is daarom van belang om de hoogtepunten van de collectie te bepalen: zoveel mogelijk ‘A’‐werken ontsluiten. Het museum onderzoekt op dit moment de collectie en stelt hierbij een communicatieplan op, zodat voor de buitenwereld duidelijk wordt om wat voor collectie het gaat en waar de accenten liggen. Kort samengevat liggen de accenten dus op schilderkunst en werk op papier na 1960. Bijzonder accent in collectie is kunst van de Amsterdamse Limburgers zoals Pieter Defesche, Jef Diederen, Marianne van der Heijden, Lei Molin, Ger Lataster en Pierre van Soest. 2.Uit hoeveel werken bestaat de collectie? De collectie bestaat uit 5500 objecten. 3.Is de collectie geïnventariseerd/digitaal ontsloten? Is er een duidelijk overzicht van de collectie? De collectie is sinds kort geïnventariseerd: er is nu de lijst Geschiedenis van verworven en geschonken werken sinds 1971 met daarop gegevens van alle werken uit de collectie. Er wordt op dit moment ook nog gewerkt aan een complete expositielijst. Op dit moment en in de toekomst werkt het museum aan professionalisering, wat inhoudt: digitaliseren, publiceren, communiceren en 149

ontsluiten. Een nieuwe website hoort ook bij deze plannen. De collectie wordt gefotografeerd en is waarschijnlijk in 2011 maximaal ontsloten. Met meer geld van de gemeente en van subsidiegever Centernovum (sinds kort agentschap.nl) kan de collectie gedigitaliseerd worden. Het museum is nummer 7 van de 21 musea in Nederland die op de lijst van agentschap staan voor ‘digitaliseren met beleid’. Hiervoor komt 60.000 euro ter beschikking, er moet extra personeel worden aangenomen en de gehele museumstaf zal moeten samenwerken, inclusief conservator en directeur. De deadline staat op september 2011, dan verwachten we een expositie, publicatie en website te presenteren, waarin de collectie helder en ontsloten wordt gepresenteerd. Er komt een collectieboek met een uitgebreid beeld van de collectie. Dit staat allemaal vastgelegd in het beleidsplan van 2008‐2012. We willen het overzicht op peil krijgen, en de achterstand wegwerken. Hiervoor moeten we meer geld uit de markt trekken (het gemeentebeleid voldoet niet), we zullen moeten ‘bedelen’ om subsidies. Nieuw in het tentoonstellingsbeleid is overigens dat de collectie permanent getoond wordt, er is sinds vorig jaar een vaste plek in het museum, voor wisselende combinaties van werken uit de museumcollectie. 4.Zijn er lacunes in de collectie, oftewel: is het museum nog op zoek naar specifieke werken om de collectie aan te vullen? Ja, er zijn veel lacunes. De oorzaak hiervan ligt in de start van het museum. De collectie is bepaald door particuliere smaak, niet volgens een beleidskader. De collectie is zeer heterogeen, maar voornamelijk gericht op Zuidoost Nederland en Duitsland. We proberen lijnen te krijgen in het beleid door verschillende onderdelen te onderscheiden: 1) Kunstenaars jonger dan 40 2) Middengeneratie (40‐60 jaar). Van de meeste kunstenaars uit deze groep is er één werk in de collectie, maar het plan is meer werken aan te kopen om nieuwe verzamelkernen te creëren. 3) Oudste generatie: Amsterdamse Limburgers. Het is echter onbegonnen werk om lacunes op te vullen. Er is een heldere visie voor nodig om greep te krijgen op talenten en kwaliteit. Iedere museumdirecteur heeft een wensenlijstje, met vaak te dure werken. Hiervoor zijn contacten met verzamelaars zeer nuttig. 5.Is er een duidelijk overzicht van werken die het museum zou willen aankopen of juist afstoten? Er zijn ideeën over wat het museum zou willen aankopen, maar deze werken zijn vaak te duur. Met een aankoopbudget van 45.000 euro op jaarbasis kom je niet heel ver. Schenkingen en bruiklenen zijn goede opties. Toch zijn sommige ideeën niet haalbaar. Dan moet je het over een andere boeg gooien, of ‘sparen’, wat ook niet echt een reële optie is. Het is een uitdaging om zo bij te kopen en te verzamelen dat er koppelingen gemaakt kunnen worden tussen kernfiguren uit de collectie. Ik spreek dan van ‘positieve interferentie in de collectie’: associëren, spannende combinaties maken. Ik zou op termijn willen afstoten, het zwakke deel uit de collectie halen, maar dat is op dit moment helaas nog niet mogelijk. In bruikleen‐ en schenkingsakkoorden is contractueel vastgelegd dat werken niet mogen worden afgestoten. Dit is een bindende juridische afspraak. Het probleem is echter dat deze (zwakkere) werken wel zorg en opslag nodig hebben en dat kost geld. De vaste collectie van Maarten en Reina is ‘vastgezet’ tot 2039, en mag tot die tijd dus niet afgestoten worden. Omdat aankopen en afstoten in veel gevallen onhaalbaar is, pleit ik voor het uitlenen van kunst, voor vrij verkeer tussen musea. Wij hebben werken in bruikleen gegeven aan o.a. Amerika, Australië, Duitsland, België en 150

Slowakije. Alles mag reizen. Om een nieuwe netwerk te creëren werk ik hiernaast bewust met particulieren. 6. Veel musea kampen met ruimtegebrek. Zijn er plannen voor uitbreiding van het museum en/of depot? Heeft dit invloed op het aankoopbeleid van het museum? Wij pachten op dit moment depotruimte, het is aan huis maar niet echt praktisch: alles is ondergronds opgeslagen in de ‘kelder’. Ik denk dat we niet zozeer kampen met ruimtegebrek, maar er is interne herinrichting nodig. Nu wordt de depotruimte gehuurd voor 10.000 euro per jaar, voor dit geld willen we nu op zoek naar een andere ruimte. De Waa‐groep, een gemeente‐instituut in Venlo, heeft depots die misschien interessant zijn. Dan zouden we dus een extern depot huren. Ruimte(gebrek) heeft invloed op het aankoopbeleid of de aanvaarding van schenkingen. Nog één grote schenking en het depot is vol! Hiervoor staan er strategische allianties op de planning met het Limburgs Museum. Toekomstplannen met betrekking tot samenwerking en gezamenlijk aankopen kunnen goede dingen opleveren. Ooit komt er misschien een museum ‘Amsterdamse Limburgers’, wat kan ontstaan uit samenwerking tussen VBVD en het Limburgs Museum. De samenhang klopt, zij verzamelen werken van Amsterdamse Limburgers van vóór 1950 en wij van na 1950. Ruimtegebrek heeft echter niet zoveel invloed op het aankoopbeleid dat er niets meer wordt aangekocht. Het is van belang om doordacht te blijven aankopen, maar zeker niet van alles aan te nemen. Je moet binnen de kern te blijven. Door ruimtegebrek treedt echter wel beperking op: er is letterlijk geen ruimte om installaties of beelden aan te kopen. Er is geen plek voor beeldhouwkunst. 7. Op de kunstsector zal ruim 200 miljoen worden bezuinigd en de BTW op kunst wordt verhoogd van 6 naar 19 procent. Hiernaast zijn bedrijven geneigd zich terug te trekken als sponsor door de financiële crisis. Hoe reageert het museumbeleid op deze situatie (beïnvloedt het bijvoorbeeld uw aankoopgedrag)? Ook zonder overheidssteun zullen we doorgaan, ook al krijgen we geen cent‐ zolang ons loon wordt doorbetaald blijven we in de lucht! We moeten doorgaan, ook met minder geld. Het is een uitdaging, men wordt creatiever: hoe meer onderdrukking, hoe creatiever je wordt. Het is niet erg dat de luxe wordt weggesneden, maar cultuur is het belangrijkste wat er is. Het is overbodig, maar onontbeerlijk: een noodzaak! Cultuur zorgt voor sociale cohesie, het is voor alle leeftijdsgroepen (door elkaar). Ik vind het belangrijk om dit over te brengen, ben niet bang om politieke uitspraken te doen. Ik meng me in debatten over kunst en cultuur in Nederland en België. Het opkomende nationalisme vind ik zeer gevaarlijk. Maar: Ja. De bezuinigingen hebben onmiddellijke invloed op het aankoopgedrag. 8. Door de aankomende bezuinigingen door de overheid hebben musea meer belang bij schenkingen vanuit de particuliere sector. Zijn er concrete plannen (in ontwikkeling) op het gebied van werven van particuliere geldstromen/schenkingen? Wij zijn permanent bezig met het werven van geldstromen. Zowel bij particulieren als bij de overheid en subsidiegevers. Er is een vast rondje subsidies (ongeveer 10 grote) en daarnaast een variatie aan kleinere initiatieven. Particulieren geven wel in natura, maar nauwelijks financiële giften. Dit wordt tevens veroorzaakt doordat wij een stedelijk museum zijn, een gemeentelijk instituut. Je kunt als overheidsinstelling niet zomaar bij particulieren aankloppen. Stichtingen of zelfstandige musea kunnen dit wel, maar bij gemeentemusea ligt dit anders. Er zijn voorbeelden waar het wel lukt, bijvoorbeeld wanneer particulieren meebetalen aan een boekproductie. Zelf zouden we dat niet kunnen betalen, het maken van een boek wordt dan mogelijk gemaakt door particuliere middelen. 151

Maar over het algemeen steunen particulieren het museum door bruikleen of schenking van kunstwerken. 9. Bent u geïnteresseerd in samenwerking met particuliere verzamelaars? Onder welke voorwaarden? Jazeker. Onder realistische voorwaarden. Samenwerking en schenkingen moeten binnen de grenzen blijven van mogelijk is wat betreft financiering, tijd en vaste procedures. Werken moeten verder passen binnen de regels van de ethiek. Ik zou bijvoorbeeld geen anti‐islam werk aankopen. Als werken in conflict komen met mijn denkbeelden of ethiek dan ligt daar de grens. Het belang van vrijheid van meningsuiting en vrijheid van handelen komt echter boven alles. 11. Wat heeft het museum een verzamelaar te bieden? Waarom zou een verzamelaar willen schenken aan dit specifieke museum? Wij zijn in principe geïnteresseerd, staan open voor particulieren en kunstliefhebbers. Wij combineren sociale intelligentie en menselijke warmte met (kunsthistorische) kennis van zaken over bepaalde werken. Persoonlijk contact vind ik belangrijk: gesprekken, kennis maken, investeren in mensen. Er moet chemie ontstaan, een persoonlijke band. Het duurt even voordat je iemand leert kennen en voordat je je grenzen, kaders en verwachtingen kan stellen en aangeven. Dat zijn soms processen van 3 tot 5 jaar. Het gaat daarbij om de toekomst, om het managen van verwachtingen. 12.Uit eerdere gesprekken met verzamelaars en museummedewerkers blijkt dat het contact tussen musea en verzamelaars soms stroef verloopt, door bijvoorbeeld slechte communicatie of verschillende belangen. Wat zijn uw (positieve en negatieve) ervaringen met verzamelaars/schenkers? Ik heb vrijwel alleen maar positieve ervaringen met bruikleengevers en verzamelaars. Het museum hecht dan ook veel waarde aan inhoudelijk contact met deze mensen, ik wil een gastvrije directeur zijn. Het contact onderhouden is veel werk, soms is het moeilijk contact te maken of te behouden en lastig om tot heldere afspraken te komen. Maar wij schenken veel aandacht aan particulieren, hospitality staat hier op nummer 1: gastvrijheid en toegankelijkheid zijn van groot belang. In de museumwereld zijn wij op dit gebied een uitzondering. Van Bommel van Dam heeft nog een wereld te winnen, en we kunnen ons geen arrogantie of afstandelijkheid permitteren. Verzamelaars zijn hard nodig, we maken veel gebruik van bruiklenen. Veel tentoonstellingen zijn een mix van bruiklenen van musea, overheid, (familie van) de kunstenaar en particulieren. Hierdoor zijn mooie dingen mogelijk, en wij proberen onze naamsbekendheid ermee te vergroten. Alles hangt samen, wij nemen particulieren serieus en willen het persoonlijk houden. Kunst gaat over mensen is voor mensen. Wat moet verbeteren: er is in veel gevallen geen systematisch contact met verzamelaars. Bemiddeling zou hier zeker bij kunnen helpen. Communicatie is van zeer groot belang bij het contact met verzamelaars. Wat je toezegt moet je ook waarmaken. Als je belooft werken op zaal te hangen of te publiceren, moet je dat ook doen. Een museum moet reële verwachtingen scheppen, niet particulieren voorliegen. Dat kan alleen door realistische afspraken te maken en die ook waar te maken. Het is belangrijk te communiceren over wat je doet, publicaties en uitnodigingen toe te sturen. Een museum moet verzamelaars een realistisch beeld geven en geen hooggespannen verwachtingen creëren: soms kan hun werk pas jaren later getoond worden, in zo’n geval moet je dat 152

direct aangeven. Je moet kunnen zeggen: ‘oké, maar je bent pas over 5 jaar aan de beurt.’Als een werk kwaliteitsarm is moet je niet bang zijn het af te wijzen. Als het fout gaat kan een schenking altijd worden teruggetrokken, dus een goede omgang met verzamelaars/schenkers is van groot belang. Particulieren zijn soms veeleisend, maar als je alle afspraken waarmaakt verloopt het contact meestal prima. Eerlijkheid en betrouwbaarheid zijn sleutels tot vertrouwen. Het moet tweerichtingsverkeer zijn. Tot nu toe hebben dus voornamelijk positieve ervaringen . Ik ken wel negatieve ervaringen, dat heeft dan meestal te maken met een verwachtingsmanagement dat tekort schiet. Niet reageren of arrogantie is dodelijk bij het contact met schenkers en/of bruikleengevers. 13. Wat zijn de grootste belemmeringen bij een evt. acceptatie van een schenking? (bijvoorbeeld: te weinig geld voor behoud en opslag, depottekort, personeelsgebrek, schenkers die de collectie in zijn geheel willen schenken in plaats van alleen de sleutelwerken waarin het museum is geïnteresseerd..) De grootste belemmering heeft te maken met het gemeentelijke model van ons museum: elke schenking moet goedgekeurd worden door een raad van toezicht. Een college (met mensen die vaak geen verstand hebben van kunst) moet beslissen over schenkingen en aankopen. Ik moet persoonlijke beslissingen verantwoorden en op papier zetten. Een schenking moet gebonden zijn aan de missie van het museum anders wordt het afgekeurd. Het is soms moeilijk uit te leggen waarom een werk in de bestaande collectie past. In het bestuurlijke deel is dit dus een hobbel voor acceptatie. Bij schenkers die de collectie in zijn geheel willen schenken, moet je overwegingen maken of die collectie aansluit bij de bestaande, vaste collectie. Die aansluiting moet goed zijn. Dan is het een all or nothing beslissing. Soms wringt de persoonlijke keuze van een verzamelaar met de keuze van het museum. Verzamelaars kiezen vaak op basis van persoonlijke smaak, musea kijken natuurlijk ook vanuit een ander perspectief, of een werk binnen de collectie past, kwaliteit heeft, en kunsthistorische waarde bijvoorbeeld. De cultuur om de relatie met particulieren in stand te houden is in de VS veel groter. We moeten vooral beseffen dat het een eer is om een werk geschonken te krijgen, dat betekent dat mensen je zien als een instituut van waarde. Een schenking is een feest en dat moet je ook zo tonen. 14. Hoe komt het museum in contact met (potentiële) schenkers of bruikleengevers? Is hier een speciale medewerker voor? In hoeverre is de directeur betrokken bij het contact met verzamelaars? Bruikleengevers nemen vrijwel altijd zelf contact op met het museum. Er is geen speciale medewerker voor. De directeur is altijd zelf betrokken: dat moet zo zijn, daarvoor ben je directeur! 15. Wat gebeurt er als een privéverzamelaar/schenker zelf contact opneemt met het museum? Als een verzamelaar iets te bieden heeft waar het museum niet direct iets mee kan, wordt er dan doorverwezen naar bijvoorbeeld collega‐musea? We verwijzen nooit direct door. Ik geef soms wel suggesties. Volgens de integriteitcode mag een museum niet actief doorverwijzen. Je mag advies geven, maar als het gaat om een schenking maak je jezelf tot medestander van een verzamelaar. Als overheidsinstantie mag je niet doorverwijzen (hiervoor heb je een eed gezworen), het is aan het particulier initiatief zelf. Bij afwijzing van een museum begint het weer bij nul voor een verzamelaar. Stel je treedt op als intermediair tussen twee partijen en het loopt mis, dan is het mede jouw schuld. Het gaat bij deze kwestie om interne 153

discretie, en die moet je 100 procent naleven. Loslippigheid kan gevaarlijk zijn, je moet hier als museum zorgvuldig mee omgaan. Dus doorverwijzen doen we zelden tot nooit. 16. Worden de gegevens van vroegere bruikleengevers of schenkers bijgehouden? Houdt het museum (blijvend) contact met deze mensen? Ja. We proberen zoveel mogelijk blijvend contact te houden. De keuze of bruikleengevers of schenkers dit willen is natuurlijk aan hun. Contact houden doen we door op juiste momenten te bellen, e‐mails en uitnodigingen te sturen. We betrekken en fêteren deze mensen, dit hoort bij het museumbeleid en is ook een opdracht aan het personeel. 17. Welke problemen doen zich voor bij het overdragen van kunst uit privébezit naar een openbare collectie en welke behoefte en wensen heeft het museum op dit gebied? Verhuizen, inpakken en vervoeren van kunstwerken kan heel ingewikkeld zijn, dat is echt een verhaal apart. Als werken eenmaal overgedragen zijn, hebben verzamelaars als buitenstaanders geen invloed meer op hun privébezit. Als directeur ben je verantwoordelijk voor het behoud en beheer na overdracht. Belangen van musea zijn per definitie anders dan die van verzamelaars/particulieren. 18. Uit gesprekken met verzamelaars komt naar voren dat ze vaak geen vertrouwen meer hebben in musea na een bruikleen of schenking, doordat werken in slechte staat terug kwamen of door een gebrek aan erkentelijkheid. Kunt u zich verplaatsen in deze ideeën en acht u het museum verantwoordelijk voor deze problemen? Het komt voor dat er schade aan werken ontstaat, door bijvoorbeeld het transport. Hier zijn regels voor, deze moet je naleven en het in orde maken. De kosten zijn in een dergelijk geval voor de rekening van het museum. Ook hierbij is persoonlijk contact belangrijk. Als er schade is of problemen, moet je hier open over zijn, en oprecht je excuses aanbieden. Een gebrek aan erkentelijkheid komt niet voor bij ons museum, maar ik ken wel voorbeelden. De verantwoordelijkheid mag voor een flink deel bij het museum liggen, als instelling moet je het voortouw nemen, maar het blijft natuurlijk samenspel. Erkentelijkheid bieden wij door nazorg, communiceren op gezette tijden, wat veel tijd kost. Verzamelaars hebben echter vaak geen besef van de werkdruk bij een museum: zij zijn niet de enige met wie we contact moeten houden. Maar hierover kun je praten, het benoemen. Als beide partijen hun best doen, komt het meestal helemaal goed. 19. Wat is er nodig om de band tussen verzamelaars en musea te verstevigen? Wat nuttig zou zijn is het organiseren van structurele ontmoetingen tussen verzamelaars en musea(medewerkers). Misschien kan een vorm van bemiddeling hierbij helpen. Er zijn zoveel verschillende soorten verzamelaars; stille figuren en uitbundige types, er zit van alles tussen. Het zou goed zijn als zij elkaar en musea zouden ontmoeten, het liefst zo vaak mogelijk. Hierbij is een intermediair nodig, die musea en verzamelaars bijeen brengt, waardoor zij contacten kunnen leggen en kunnen netwerken. 20. Hoe ziet de ideale samenwerking met een verzamelaar eruit volgens u? Als een structurele samenwerking met regelmatig contact en overleg. Het museum kan verzamelaars uitnodigen, boeken sturen, contact houden. Bruikleengevers zijn belangrijk voor het netwerkbestand, schenkers en verzamelaars behoren tot de belangrijkste contacten. Het ideaal is één op één praten, de tijd nemen voor een gesprek en voor overleg. Hier kunnen bruiklenen of 154

schenkingen uit voortkomen. Maar structurele nazorg is niet makkelijk en het kost veel tijd. Ook hier is ‘sociale intelligentie’ van belang. Het is belangrijk uit te zoeken wie tot de A‐categorie behoort: met wie wil je contact hebben en behouden? 21.Is er, door bijvoorbeeld tijd‐ of personeeltekort, behoefte aan bemiddeling bij het contact tussen verzamelaars en het museum (zoals hulp bij het onderbrengen van privébezit naar het museum)? Eventueel. Het zou een groeimodel kunnen zijn, het kan terreinwinst boeken. Bij bemiddeling is het belangrijk om de kenmerken van kunstmusea en de kenmerken van verzamelaars te analyseren en te vergelijken. Het zou kunnen werken als soort van ‘relatiebureau’, dat idee doortrekken: Wat is een aantrekkelijke partij voor u?, ‘dates’ regelen tussen verzamelaars en musea. Een intermediair zou verschillende partijen kunnen matchen. Het zou een gouden business kunnen zijn. 24. In omringende landen zijn de afgelopen jaren campagnes ontwikkeld om het geven aan cultuur te stimuleren. Hierdoor zijn particuliere giften verdubbeld. Zou u mee willen werken aan een nationale campagne vanuit de overheid en culturele instellingen in Nederland om mensen duidelijk te maken dat steun hard nodig is en om mecenaat hoger op de ladder zetten? Ja. Samenwerken is, zeker nu, van belang. 25. Om het contact tussen verzamelaars en musea te vergemakkelijken, bestaat er een plan voor een database met daarin een overzicht van beschikbare werken uit privécollecties (anoniem), en een overzicht van wat musea zoeken ter aanvulling van hun collecties. Deze database kan gebruikt worden door o.a. musea voor bruiklenen, schenkingen en herbestemming van werken. Wat vindt u van dit plan? Interessant. Het is een goed idee, maar een match vinden voor het schenken van kunst gebeurt uiteindelijk op basis van persoonlijk contact. Daar moet de grootste kracht liggen. Hierbij kan bemiddeld worden, dit kan helpen om het voor elkaar te krijgen. Een database kan ondersteunend gebruikt worden als ‘hulp’. Toch pleit ik vooral voor menselijk contact, waarbij strikte praktijkregels en discretie van belang zijn. 26. Als musea werken die te lang in het depot opgeslagen staan, of simpelweg niet meer in de collectie thuishoren, willen afstoten kan een derglijke database ook gebruikt worden voor de herbestemming van kunst uit museumcollecties. Andere musea en/of verzamelaars hebben wellicht wèl interesse in deze werken. Is er behoefte aan een dergelijke herbestemming en zou het museum baat hebben bij zo’n uitwisseling? Interessant onderwerp. Daarover zou een symposium georganiseerd moeten worden! Ik zou zeker een aantal werken willen afstoten, maar zoals eerder gezegd zitten we vast aan contracten. Een schenking aanvaard je voor het leven. Maar kun je alles eeuwig bewaren: nee. Als schenkers overlijden krijg je te maken met nazaten waardoor de situatie totaal verandert. Het is ook een gevoelskwestie, je kunt werken niet zomaar afstoten. Mensen hechten waarde aan die werken en je hebt altijd te maken met schenkers of weduwen/erfgenamen. Maar het herbestemmen van vervreemde werken uit de collectie is een zeer interessant idee.

155

Interview 2: 3 november 2010 1.Hoe zou u de museumcollectie typeren? (wat voor soort kunst, waar liggen de accenten in de collectie?) 98 procent van onze collectie bestaat uit Nederlandse kunst na 1945. De collectie is onderverdeeld in drie kerngroepen: 1) Experimentele groep Cobra 2) Koele abstractie, vanaf de jaren ‘60/’70 tot nu 3) Werken na 1970 waarbij het sociaal‐maatschappelijk engagement van de kunstenaar centraal staat. Hier is een link met de Cobra‐groep (ook een sociaal‐maatschappelijke beweging) We proberen met nieuwe aankopen de lijnen van de vaste collectie door te trekken. Dat hoeft niet letterlijk te gebeuren, soms wijken nieuwe werken qua beeld totaal af, maar het gaat erom dat het op inhoudelijk vlak overeen komt. Werken moeten inhoudelijk aansluiten bij de collectie. 2.Uit hoeveel werken bestaat de collectie? 8000 werken 3.Is de collectie geïnventariseerd/digitaal ontsloten? Is er een duidelijk overzicht van de collectie? Ja. Alles is vastgelegd en ook digitaal ontsloten. De collectie is in verschillende categorieën verdeeld. 4.Zijn er lacunes in de collectie, oftewel: is het museum nog op zoek naar specifieke werken om de collectie aan te vullen? De koele abstractie van de jaren ’60 kan steviger, dit kan aangevuld worden met werken uit die tijd. Het gaat dan bijvoorbeeld om werken van Armando, Hendriksen, Henk Peeters. Verder zijn er lacunes ontstaan in de jaren ’80. We hebben bijvoorbeeld geen werk van René Daniels of Marlene Dumas, werken die eigenlijk wel in onze collectie zouden horen. We gaan niet bewust retrospectief aankopen, daar hebben we de middelen ook niet voor, maar als het op ons pad komt door middel van schenkingen of bruiklenen zou dat prachtig zijn. 5.Is er een duidelijk overzicht van werken die het museum zou willen aankopen of juist afstoten? Ja. Wij stoten werken af via het LAMO‐systeem, via het ICN. Dit systeem ontstond in de jaren ’90 en bepaalt welke werken er kunnen worden afgestoten via het M4‐systeem: M1: kerncollectie, vrijwel permanent op zaal. M2: bevat de context van M1, maar deze werken hangen niet constant op zaal. M3: werken die passen binnen de verzamelgeschiedenis van het museum. Deze werken worden wellicht niet vaak getoond, maar kunnen niet worden afgestoten. M4: werken die we afstoten. We hebben deze groepen nu helemaal in kaart gebracht. Onze m4‐groep beslaat ongeveer 10 procent van de collectie. De meeste werken kunnen we daadwerkelijk afstoten, meestal zijn we niet gebonden aan contracten. Sommige oude werken zijn niet geregistreerd, dan kunnen we niet eens achterhalen hoe het museum eraan gekomen is. Voor de werken uit bijvoorbeeld de collectie Altena‐ Boswinkel hebben we wel contracten afgesloten. Maar deze werken willen we ook absoluut niet 156

kwijt, dus dan kun je zo’n contract ook aangaan. Bij de werken van het verzamelaarsechtpaar Sanders hebben we vastgelegd welke werken we vasthouden en welke werken er eventueel later verkocht kunnen worden. Het gaat hierbij niet om Nederlandse kunstenaars. 6. Veel musea kampen met ruimtegebrek. Zijn er plannen voor uitbreiding van het museum en/of depot? Heeft dit invloed op het aankoopbeleid van het museum? Nee, geen plannen. Het museum is recentelijk verbouwd en sinds vier jaar hebben we een nieuw depot. Dit heeft dus geen invloed op het aankoopbeleid, we hebben genoeg ruimte. 7. Op de kunstsector zal ruim 200 miljoen worden bezuinigd en de BTW op kunst wordt verhoogd van 6 naar 19 procent. Hiernaast zijn bedrijven geneigd zich terug te trekken als sponsor door de financiële crisis. Hoe reageert het museumbeleid op deze situatie (beïnvloedt het bijvoorbeeld uw aankoopgedrag)? We zijn hier bewust mee bezig. We weten al hoe de situatie ervoor staat. Dit jaar hebben we 5 procent moeten bezuinigen, volgend jaar wordt dat vooralsnog 10 procent. We proberen het onder controle te houden, de gemeente is nu bezig met een vergelijkend onderzoek in de regio. Waar kan nog op bezuinigd worden? Wij betalen huur aan de gemeente, een oplossing kan zijn dat wij minder huur gaan betalen, waardoor ons aankoopbudget niet aangetast hoeft te worden. Verder zijn er plannen voor samenwerking tussen musea in de stad. Dit zou gunstig zijn, als we samenwerken kunnen we meer met het geld doen en kunnen de bezuinigingen gedeeld worden. Maar natuurlijk heeft het invloed op het aankoopgedrag van het museum. Maar zoals het er nu voorstaat blijft het aankoopbudget hetzelfde als voorheen. Dat is het belangrijkste. Echter is dit alleen mogelijk als er op andere gebieden bezuinigd wordt; we maken minder tentoonstellingen, er gebeurt minder op het vlak van educatie en twee vacatures zijn niet ingevuld. 8. Door de aankomende bezuinigingen door de overheid hebben musea meer belang bij schenkingen vanuit de particuliere sector. Zijn er concrete plannen (in ontwikkeling) op het gebied van werven van particuliere geldstromen/schenkingen? Ja. Daar zijn we al langer mee bezig. Dit doen we door middel van sponsoring, de winkel, het werven van fondsen. Dit laatste doe ik als directeur zelf. Sponsorwerving en de contacten met verzamelaars gaan via mij. Als het gaat om het werven van geld voor specifieke projecten dan gaat de projectleider hierover en de raad van toezicht speelt ook een belangrijke rol. Door de crisis zijn de wervingsplannen wel geïntensiveerd. We moeten vaker beroep doen op fondsen. Ook gaan we vaker samenwerkingsverbanden aan, zo kunnen de kosten verdeeld worden en kan er meer bereikt worden. We proberen geld te verdienen aan tentoonstellingen, dat kunnen we dan weer inzetten voor eigen bedrijf. Banken investeren tegenwoordig niet meer in tentoonstellingen. Deze steun is weggevallen. Nu zetten we dus meer in op samenwerking, ook in het buitenland. 9. Bent u geïnteresseerd in samenwerking met particuliere verzamelaars? Onder welke voorwaarden? Ja. Wij hebben zeer goede banden met verzamelaars. Sinds zes jaar maken we tentoonstellingen ‘kunst uit huis’, waarbij een particuliere collectie wordt getoond. Dit kunnen collecties zijn uit heel Nederland. Zo hebben we bijvoorbeeld de privécollectie van Armando getoond. Nu hangt de collectie van Gerhard en Mariet Roetgering op zaal. Zij hebben 82 werken in langdurig bruikleen gegeven. Door dit soort samenwerkingsverbanden creëren we een intensieve band met verzamelaars. Dit vind 157

ik erg belangrijk. We hebben regelmatig contact, meestal via directeur of conservator. Het is een band gebaseerd op vriendschap en het delen van een passie voor kunst. De voorwaarde voor samenwerking is dat de collectie van de privéverzamelaar bij het museum past, dat ons beleid hem/haar aanstaat en dat het klikt tussen personen. De laatste vijf, zes jaar hebben we veel nieuwe contacten opgedaan. Door ons nieuwe depot hadden we meer ruimte, meer te bieden en meer mogelijkheden. 10. Heeft het museum een beeld van de inhoud van Nederlandse privéverzamelingen, zodat gezocht kan worden naar specifieke werken in bepaalde privécollecties? Weet het museum, via bijvoorbeeld bruikleenverkeer, bij welke verzamelaars ze eventueel langs kunnen gaan om de collectie te bekijken? We hebben een goed beeld van de verzamelaars met wie we nu in contact staan. Maar het is niet altijd bekend wat iedereen in huis heeft. We komen pas met verzamelaars in contact als we werken nodig hebben voor een tentoonstelling. De tentoonstelling is dan de aanleiding voor het contact. Als we echt specifieke aankopen willen doen, los van een tentoonstelling, gaat dit vaak via veilingen of galeries. 11. Wat heeft het museum een verzamelaar te bieden? Waarom zou een verzamelaar willen schenken aan dit specifieke museum? Persoonlijk contact en interesse. Een goede relatie kun je niet dwingen, dat ontstaat, het overkomt je. Meestal worden wij benaderd. Door het verzamelaarsechtpaar Altena‐Boswinkel bijvoorbeeld: zij verzamelen hedendaagse kunst, waaronder veel Cobra. Zij volgen bepaalde kunstenaars uit bepaalde jaren die wij ook volgen. Zij kunnen ons kunst aanbieden die onze collectie sterker maakt. Dat we zulke relaties hebben met verzamelaars is natuurlijk geweldig. Maar je moet erin investeren. Aandacht en persoonlijk contact is van belang. Ik bel ze op, ga langs, we gaan samen naar kunstbeurzen. Er ontstaat vaak een vriendschappelijke band, maar dat kost tijd. 12.Uit eerdere gesprekken met verzamelaars en museummedewerkers blijkt dat het contact tussen musea en verzamelaars soms stroef verloopt, door bijvoorbeeld slechte communicatie of verschillende belangen. Wat zijn uw (positieve en negatieve) ervaringen met verzamelaars/schenkers? Ik heb zelf alleen maar goede ervaringen met verzamelaars. Ik ken de negatieve verhalen, maar heb dit zelf nooit zo ervaren. Ik hecht dan ook veel belang aan fatsoensnormen, aandacht en respect. Dan is het goed. Door goede communicatie en afspraken is het contact altijd goed verlopen. We hebben ook wat extraatjes voor de verzamelaars, zo kunnen verzamelaars een aantal keer per jaar de werken die zij geschonken hebben terugkrijgen om thuis op te hangen. Zij kunnen op die manier weer een tijd genieten van hun eigen kunst. Het verzamelaarsechtpaar Altena‐Boswinkel heeft dit enkele keren gedaan, ze geven aan welk werk ze weer even thuis willen hebben en dan zorgen wij ervoor dat het werk afgeleverd en opgehangen wordt. Ook door dit soort dingen kan er een persoonlijke band ontstaan. Met meerdere verzamelaars hebben we een zeer goede band, zij weten wat voor kunst het museum zoekt en kopen kunst aan die zij (direct) aan ons schenken of in langdurig bruikleen geven. Dit is een mooie manier van samenwerken. Het is niet: wij zeggen, zij doen. Ze kopen zelf aan naar hun wensen, in sommige gevallen komen die ideeën sterk overeen met de ideeën van het museum en hebben de verzamelaars een mooie plek waar hun kunst terecht kan en getoond kan worden. 158

13. Wat zijn de grootste belemmeringen bij een evt. acceptatie van een schenking? (bijvoorbeeld: te weinig geld voor behoud en opslag, depottekort, personeelsgebrek, schenkers die de collectie in zijn geheel willen schenken in plaats van alleen de sleutelwerken waarin het museum is geïnteresseerd..) Wij hebben geen last van personeelsgebrek of depottekort. Maar soms moeten bruiklenen of geopperde schenkingen afgewezen worden. Als we wel geïnteresseerd zijn geef ik aan: We kunnen het nu niet aan, maar misschien bij een latere tentoonstelling wel. Meestal krijgen we de kans om een aantal werken uit de privécollectie te kiezen. Dat gaat natuurlijk in samenspraak met de verzamelaar. Bijvoorbeeld bij de tekeningencollectie van Kees van Geer, we hebben toen een aantal tekeningen uitgekozen die relevant zijn voor de collectie. Hij kocht werken die passen binnen het aankoopbeleid van het museum. Vaak kan bij een grote schenking de collectie in tact worden gelaten. Dan halen we niet de krenten uit de pap, maar ontvangen een groot deel of de gehele collectie (zolang het binnen ons beleid past). Andere keren gaat het om één werk of een klein aantal werken. We geven altijd goed aan in welke werken we geïnteresseerd zijn en waarom. Soms kunnen we niet alles overnemen. Bijvoorbeeld bij een bruikleen en schenking van werken van JCJ Vanderheyden, we waren toen geïnteresseerd in een aantal werken, maar wilden niet ál het werk. Hier zijn we toen heel goed uitgekomen met de verzamelaar. Met goede communicatie kom je een heel eind. We zijn een stichting, een schenking hoeven we dus niet te overleggen met de raad van bestuur/de gemeente. Dit zorgt dus niet echt voor belemmeringen. Alleen als rare eisen of voorwaarden gesteld worden vanuit de verzamelaar kunnen we overleggen met de gemeente. 14. Hoe komt het museum in contact met (potentiële) schenkers of bruikleengevers? Is hier een speciale medewerker voor? In hoeverre is de directeur betrokken bij het contact met verzamelaars? Via bruiklenen voor bepaalde tentoonstellingen. Als voorbereiding ga ik vaak bij de verzamelaars op bezoek, om een gesprek aan te gaan en te kijken wat ze in huis hebben. Een eenmalig bruikleen gaat vaak over in langdurig bruikleen of zelfs een schenking. Dus contacten die ontstaan via de bruikleen voor een tentoonstelling gaan vaak over in langdurig contact. Het ontstaat geleidelijk. Zo krijgen we steeds meer werken, belangrijke aanvullingen op wat we al hebben. Ik ben als directeur altijd betrokken bij het contact met verzamelaars en schenkers. 15. Wat gebeurt er als een privéverzamelaar/schenker zelf contact opneemt met het museum? Als een verzamelaar iets te bieden heeft waar het museum niet direct iets mee kan, wordt er dan doorverwezen naar bijvoorbeeld collega‐musea? Ja, ik verwijs door. Eerst leg ik uit waarom een werk niet in de collectie past en als het kan doe ik suggesties. Desnoods neem ik zelf contact op met andere musea. Als een aangeboden werk niet in de collectie past moet je hier duidelijk over zijn. Natuurlijk moet je hier wel voorzichtig mee omgaan, want sommige verzamelaars zijn erg boos of gepikeerd na een afwijzing. Maar er zijn ook wel eens valse werken aangeboden, hier moet je altijd mee uitkijken. 16. Worden de gegevens van vroegere bruikleengevers of schenkers bijgehouden? Houdt het museum (blijvend) contact met deze mensen?

159

Ja. We hebben een tentoonstellingsdossier waarin ook de gegevens van bruikleengevers bewaard worden. Tevens hebben we een adressenbestand. Zover er tijd voor is, proberen we zoveel mogelijk contact te houden. We verzenden bijvoorbeeld uitnodigingskaarten voor tentoonstellingen. 18. Uit gesprekken met verzamelaars komt naar voren dat ze vaak geen vertrouwen meer hebben in musea na een bruikleen of schenking, doordat werken in slechte staat terug kwamen of door een gebrek aan erkentelijkheid. Kunt u zich verplaatsen in deze ideeën en acht u het museum verantwoordelijk voor deze problemen? Het kan altijd gebeuren dat er iets mis gaat of dat een werk beschadigd raakt. Ook hierbij speelt communicatie een belangrijke rol. Je moet dan direct de verzamelaars bellen, contact opnemen en de situatie uitleggen. Er moeten foto’s gemaakt worden. Je moet overleggen met de verzamelaars wat er gaat gebeuren. Als het nodig is doen wij voorstellen voor een restaurateur. Ook hierbij is persoonlijk contact erg van belang. 19. Wat is er nodig om de band tussen verzamelaars en musea te verstevigen? + 20. Hoe ziet de ideale samenwerking met een verzamelaar eruit volgens u? De band die wij met verzamelaars hebben is al heel goed op dit moment. Verzamelaars staan naar mijn idee erg open voor samenwerking. Er wordt veel werk in bruikleen gegeven en er hebben veel schenkingen in natura plaatsgevonden. Er is echter een punt waar ik me over verbaas. Uit onderzoek blijkt namelijk dat verzamelaars naast het schenken in natura, ook bereid zijn financiële bijdragen te leveren. Dit heb ik echter nog nooit meegemaakt en ik zou het ook moeilijk vinden dit te vragen van de verzamelaars. Ze geven al hun kostbare en dierbare werken in bruikleen (of als schenking), dat is al zo’n groot gebaar, ik durf dat niet nog eens te vragen om een extra financiële gift. Ik zou het ook raar vinden als verzamelaars de tentoonstelling zouden moeten betalen waarvoor wij ze uitgenodigd hebben. Ik ga ervan uit dat verzamelaars hun geld besteden aan het kopen van kunst, in plaats van het aan ons te schenken als extra financiële bijdrage. Het zou natuurlijk ideaal zijn, maar dat heb ik nog nooit meegemaakt. Er zijn natuurlijk voorbeelden zoals Han Nefkens, die steun geeft in natura, maar ook financieel. Dat levert een mooie samenwerking op en het creëert kansen voor een museum. Een dergelijke samenwerking lijkt me ideaal. Wij willen ook wel een Han Nefkens! Maar ik denk dat het in werkelijkheid weinig voorkomt. Bij ons is een tentoonstelling nog nooit gefinancierd door een verzamelaar. Dit zou een kans zijn, een punt waarop de relatie met verzamelaars eventueel verbeterd kan worden. Als we een relatie aangaan met verzamelaars op een Han Nefkens‐ achtige manier, dus met financiële bijdragen, dan hoeven we ook niet meer achter sponsors aan, wat in tijden van crisis toch al niet zoveel oplevert. Ik zie wel een toekomst voor ‘de nieuwe mecenas’ en ben benieuwd hoe verzamelaars zelf op dit idee reageren en of een dergelijke relatie tussen museum en verzamelaar mogelijk en reëel is. 21.Is er, door bijvoorbeeld tijd‐ of personeeltekort, behoefte aan bemiddeling bij het contact tussen verzamelaars en het museum (zoals hulp bij het onderbrengen van privébezit naar het museum)? Nee. Wij hebben goede contacten met verzamelaars en ik denk dat bemiddeling tussen verzamelaars en musea geen goed punt is. Het gaat namelijk om persoonlijk contact, het zou heel storend zijn als hier iemand tussen komt. Een bemiddelaar staat dan tussen twee groepen die juist samen zouden moeten overleggen en communiceren. Ook als het gaat om het vragen van een financiële bijdrage, denk ik niet dat een bemiddelaar nodig is. Er blijft altijd geld aan de strijkstok van de bemiddelaar 160

hangen en dat is niet gunstig. Ik denk echt dat bemiddeling tussen musea en verzamelaars niet nodig is. Als er een bemiddelaar zou optreden, dan kan het zijn dat de band tussen de bemiddelaar en verzamelaar sterker is dan die met het museum, dat zou niet goed zijn. Verder heb je altijd te maken met de voorkeuren van de intermediair. Die bepaalt bij welk museum een verzamelaar terecht komt, bepaalde voorkeuren gaan dan een rol spelen. Een verzamelaar van Cobra‐kunst wordt dan misschien gekoppeld aan het Cobra museum, terwijl die vaak helemaal niet goed omgaan met verzamelaars. Wij worden dan misschien overgeslagen, terwijl wij erg open staan voor verzamelaars. Het gaat om een persoonlijke band en om de passie van de verzamelaars, zij moeten zelf bepalen naar welk museum ze stappen en met wie ze een band willen aangaan. 24. In omringende landen zijn de afgelopen jaren campagnes ontwikkeld om het geven aan cultuur te stimuleren. Hierdoor zijn particuliere giften verdubbeld. Zou u mee willen werken aan een nationale campagne vanuit de overheid en culturele instellingen in Nederland om mensen duidelijk te maken dat steun hard nodig is en om mecenaat hoger op de ladder zetten? Ja, ik zou mee willen werken aan een dergelijke campagne. De Nederlandse Museumvereniging zou hierin bijvoorbeeld het initiatief kunnen nemen. Niet de overheid. Die moet hier los van staan. 25. Om het contact tussen verzamelaars en musea te vergemakkelijken, bestaat er een plan voor een database met daarin een overzicht van beschikbare werken uit privécollecties (anoniem), en een overzicht van wat musea zoeken ter aanvulling van hun collecties. Deze database kan gebruikt worden door o.a. musea voor bruiklenen, schenkingen en herbestemming van werken. Wat vindt u van dit plan? Ik denk dat een dergelijke database nuttig kan zijn. Maar in de praktijk denk ik dat de vraagkant zeer goed in beeld gebracht kan worden, maar de aanbodkant niet. Veel verzamelaars willen namelijk niet dat bekend wordt wat ze in huis hebben. Als het op anonieme basis kan, is er meer kans om een goed overzicht te krijgen van wat er allemaal is aan privécollecties. Het museum zou zeker iets kunnen met een dergelijke database. 26. Als musea werken die te lang in het depot opgeslagen staan, of simpelweg niet meer in de collectie thuishoren, willen afstoten kan de database ook gebruikt worden voor de herbestemming van kunst uit museumcollecties. Andere musea en/of verzamelaars hebben wellicht wèl interesse in deze werken. Is er behoefte aan een dergelijke herbestemming en zou het museum baat hebben bij zo’n uitwisseling? Wij hanteren de LAMO: Leidraad Afstoting Museale Objecten. Dit systeem geeft aan hoe je kunst kan afstoten. Maar een database kan misschien helpen om de Collectie Nederland zichtbaarder te maken. Dit is nu namelijk absoluut niet het geval, er is geen duidelijk beeld van de Collectie Nederland. ICN en de Nederlandse Museumvereniging doen onderzoek, maar er blijkt een enorme weerstand te zijn vanuit musea om hier tijd aan te besteden, terwijl het heel nuttig is. Ik weet niet of dit te maken heeft met inventarisatie achterstanden, maar ik denk dat ieder museum wel een soort van overzicht heeft van wat ze in huis hebben. Het hoeft ook niet heel uitgebreid, niet alle details hoeven zichtbaar te zijn. Maar als je een overzicht hebt van werken met kunstenaar, titel, afmetingen, jaartal en een foto, dan ben je al een heel eind. Dat zou iedereen moeten kunnen, en dan zou er een beter overzicht kunnen zijn van de Collectie Nederland. 161

Interview 3: 10 november 2010 1.Hoe zou u de museumcollectie typeren? (wat voor soort kunst, waar liggen de accenten in de collectie?) De collectie bestaat uit twee delen: 1. Kunst in bezit van de stichting, voornamelijk de privéverzameling van Dirk Hannema. 2. De provinciale kunstcollectie van Overijssel. Deze collectie bevat ongeveer 2000 werken van Paul Citroen, veel werken van hem zelf, maar ook van tijdgenoten. De basis voor de collectie werd gelegd door de kunstkenner Dirk Hannema (1895‐1984), oprichter van de Stichting Hannema‐de Stuers Fundatie, waaruit Museum de Fundatie is voortgekomen. Zijn collectie versmolt in de loop van de tijd met andere verzamelingen, zoals die van het echtpaar De Graaff‐Bachiene, kunstenaar Paul Citroen, Henk van Ulsen en Willem Hogervorst. De internationale museumcollectie omvat oude kunst, moderne en hedendaagse kunst, kunstnijverheid (glas, keramiek en meubels, met name uit de 17e, 19e en eerste helft van de 20e eeuw), niet‐westerse kunst en een kleine collectie etnografica. Het grootste accent ligt op schilderijen. 2.Uit hoeveel werken bestaat de collectie? De collectie bestaat uit ongeveer 7000 werken. 3.Is de collectie geïnventariseerd/digitaal ontsloten? Is er een duidelijk overzicht van de collectie? Ja. Vrijwel alles is vastgelegd, ook digitaal. Enkele zijspoortjes zijn misschien minder goed vastgelegd, bijvoorbeeld in de collectie van Citroen, hij kreeg zelf ook collecties aangeboden die hij opnam in zijn eigen collectie. Dit kan misschien nog beter onderscheiden en vastgelegd worden. 4.Zijn er lacunes in de collectie, oftewel: is het museum nog op zoek naar specifieke werken om de collectie aan te vullen? Ja, er zijn veel lacunes, dat wordt ook duidelijk in het collectieplan. We willen doorverzamelen in de geest van Hannema en met dat idee kunst kopen in het hier en nu. Nieuw aangekochte werken moeten een verankering zijn in wat we al hebben. Maar de bestaande collectie is heel los en divers, waardoor het lastig is een gericht aankoopbeleid te volgen. Maar dat waarderen we juist, die losheid. Het gaat uiteindelijk om het kwaliteitsniveau, dat moet goed zijn. Zo heb ik net een sculptuur aangekocht van Jan Fabre, Tafel voor de Ridders van de Wanhoop (Verzet). Het is een felblauwe tafel uitgevoerd in massieve glaspasta, het staat in de grote zaal van Kasteel het Nijenhuis [andere locatie van het museum] en het trekt onmiddellijk de aandacht. Het is bijzonder werk in het oeuvre van Jan Fabre en dat is wat we willen. Hannema kocht ook vaak langs de mainstream, maar koos wel altijd voor kwaliteit. Ook de kijkrichting van Citroen nemen we mee bij ons aankoopbeleid. Zijn collectie concentreert zich op Duitse kunst uit het interbellum. Deze periode is dus voor ons van belang bij het aankopen of zoeken naar werken. Er zijn veel lacunes, maar we hebben een redelijk duidelijk overzicht van wat we willen aankopen. Toch staan we open voor alles, ook totaal andere dingen dan die op ons wensenlijstje staan. Ik zou graag schilderijen van Gerard ter Borch op permanente basis krijgen. We hebben werken in bruikleen, maar ik zou graag een werk permanent hebben, dat is een ambitie. Ook zou ik graag een beter werk van George Grosz willen. Maar of ik dat ooit kan betalen is de vraag. We hebben vele werken van Grosz, maar ik zou graag een schilderij erbij hebben. Verder hebben we een Canova, 162

maar die zou ik graag meer omgeving geven, dus meer werken van Canova of tijdgenoten om beter overzicht van het neoclassicisme te geven. Ten slotte zijn er veel ‘zwerfkeien’ van Hannema: eenlingen waarvan ik tweelingen wil maken. Hier liggen absoluut kansen en naar deze werken ga ik dan ook specifiek op zoek, door bijvoorbeeld veilingcatalogi te bekijken of uit tentoonstellingen te kopen. Soms loop je er ook zo maar tegen aan. Zo was ik op atelierbezoek bij Jan Fabre en toen zag ik de blauwe tafel die ik meteen heb aangekocht. Omdat onze basiscollectie zo breed is kunnen we de meeste werken wel invoegen in de basiscollectie. (Privé)collecties kunnen soms moeiteloos in onze collectie ingevoegd worden. Dit ‘grenzeloze’ spreekt me erg aan, een kadering is helemaal niet nodig. In de lijn van Hannema willen we kunst niet tonen via een juist kunsthistorisch kader, maar op een veelzijdige en grenzeloze manier. We hanteren een ‘wildere’ aanpak dan de meeste musea. Dit kan ook nadelen hebben, het is lastig een gerichte bedrijfsvoering te hanteren met zo’n brede collectie. De bedoeling is natuurlijk toch om publiek te trekken. Tentoonstellingen en aankopen moeten aantrekkelijk zijn voor publiek en omgeving. 5.Is er een duidelijk overzicht van werken die het museum zou willen aankopen of juist afstoten? Ja, zie ook vorige vraag. Er is op zich een duidelijk overzicht, met een aantal specifieke werken die we zouden willen aankopen. Soms is het wat minder concreet, dan willen we op een bepaald gebied een verbreding. Kunst uit het interbellum zou bijvoorbeeld wat verbreding kunnen gebruiken. Afstoten doen we niet, dat is tegen mijn principes. Ook Hannema stootte statutair niet af. Stel je voor dat je een werk weg doet dat later opeens een enorme vondst blijkt te zijn, of dat pas later erkenning krijgt. Zo hebben wij pas laatst een Van Gogh ontdekt in de collectie! Het was eerder foutief toegeschreven, stel je voor dat we die hadden weggedaan! Je kunt nooit weten hoe men in de toekomst denkt over bepaalde kunstwerken. Dit kan erg veranderen. Uit de provinciale collectie stoten we sowieso niets af, dat is mijn beslissing: de collectie van Citroen omvat een heel atelier, met van alles en nog wat. Dit moet een geheel blijven, zodat het in zijn geheel onderzocht en bekeken kan worden. Hierna kan het worden opgeslagen in het archief. Maar ik wil dus niets afstoten, dat is een principekwestie. Hierbij heeft het museum 7000 werken, wat niet bijzonder veel is; we hoeven dus niets weg te doen vanwege ruimtegebrek. 6. Veel musea kampen met ruimtegebrek. Zijn er plannen voor uitbreiding van het museum en/of depot? Heeft dit invloed op het aankoopbeleid van het museum? Het depot is volledig en heeft ruimte genoeg. Het is een bunker waar ooit de rijkskunstcollectie is werd opgeslagen. Nu is het ons depot, en we verhuren een deel aan het Fries Museum. Echter gaan zij eruit, zodat wij zelfs nog meer ruimte tot de beschikking krijgen. Hiernaast is er in het museum een klein werkdepot. Een gebrek aan depotruimte is dus absoluut niet aan de orde. En het is een perfecte plek, een bunker met een dakdikte van 9 meter, er kan niks met de kunst gebeuren! Dit heeft dus geen invloed op het aankoopbeleid. We kunnen alles moeiteloos accepteren, omdat we alles goed en veilig kunnen opslaan. Wel zijn er plannen voor uitbreiding van het museum (de vestiging Paleis aan de Blijmarkt). De behuizing van jet museum aan de rand van de Zwolse binnenstad is te klein geworden om de tentoonstellingen, eigen collecties en de bezoekers, met name groepen en scholen, adequaat ruimte te bieden. De uitbreiding van de tentoonstellingsruimte heeft wel degelijk invloed op het aankoopbeleid. Er komt een hoge ruimte bij door de nieuwbouw. We kunnen nu specifiek voor deze nieuwe hoge ruimte een werk aankopen. Ik denk dan bijvoorbeeld aan een werk van Marte Röling. 163

7. Op de kunstsector zal ruim 200 miljoen worden bezuinigd en de BTW op kunst wordt verhoogd van 6 naar 19 procent. Hiernaast zijn bedrijven geneigd zich terug te trekken als sponsor door de financiële crisis. Hoe reageert het museumbeleid op deze situatie (beïnvloedt het bijvoorbeeld uw aankoopgedrag)? Een museum kan niet bestaan zonder overheidssteun. Wij merken op dit moment niets van de bezuinigingen. We hebben juist meer geld en exploitatie! Er zal voor vijf miljoen euro aan dit pand worden verbouwd. Verder krijgen we gemeentelijke en provinciale subsidies. We hebben de afgelopen jaren vele successen geboekt, veel bezoekers getrokken naar de stad en provincie, waardoor we nu ondersteuning krijgen. Er wordt geïnvesteerd in het economische aspect van cultuur. De gemeente en provincie dragen bij aan de uitbreiding van dit succes, waarvan zij ook kunnen profiteren. Met de nieuwbouw zullen we nog meer mensen naar de stad trekken, de verwachtingen zijn hoog en blijkbaar wil de gemeente daar graag in investeren. 8. Door de aankomende bezuinigingen door de overheid hebben musea meer belang bij schenkingen vanuit de particuliere sector. Zijn er concrete plannen (in ontwikkeling) op het gebied van werven van particuliere geldstromen/schenkingen? Het is voor ons niet nodig om extra particulier geld aan te trekken. We hebben op zich genoeg geld, doordat we veel bezoekers aantrekken. Als dat het geval is, is het goed, dan krijg je je geld wel. Dit jaar hadden we 90.000 bezoekers. Maar dit succes moet je verdienen, als je een goede koers vaart kunnen ze niet meer om je heen. Dan ben je bepalend voor een stad. Maar we hebben grote ambities, dus extra geld is altijd welkom. Het museum moet net zo groot worden als het Groninger Museum, dat is onze ambitie. Met de nieuwbouw en aantrekkelijke tentoonstellingen in het vooruitzicht is dit eenvoudig te realiseren. Het Groninger Museum heeft een groot tentoonstellingsfonds, wij hebben een klein fondsje. Nu halen we daar een half miljoen uit voor het maken van tentoonstellingen, het budget voor volgend jaar moet hoger worden: circa een miljoen ter beschikking voor het maken van tentoonstellingen. Dit kan ook met particuliere gelden gerealiseerd worden. We krijgen nu van de bankgiroloterijen twee ton per jaar. Van particuliere middelen zouden we grotere en speciale aankopen kunnen doen. Particulier geld is voor ons dus niet noodzakelijk, maar het is wel bepalend voor onze expansiekoers. 9. Bent u geïnteresseerd in samenwerking met particuliere verzamelaars? Onder welke voorwaarden? Ja, zeker. Contacten met verzamelaars willen we uitbreiden. Het niveau van de privéverzameling is hierbij echter zeer van belang. De kwaliteit moet goed zijn, de verzamelaar moet een duidelijk beeld hebben van de eigen collectie. Vroeger was ons museum een echt ‘verzamelaarsmuseum’, nu is dat niet meer het geval, ik heb dat beleid veranderd. Ik heb verzamelaars weggestuurd, omdat hun collecties geen museale kwaliteit hadden. Ik sta zeer open voor samenwerking, maar kwaliteit moet voorop staan. Hannema zocht ook naar kwaliteit, dat was zijn uitgangspunt en dat moeten wij in ere houden. Soms is het onmogelijk om een gehele privécollectie over te nemen of om te luisteren naar ijdele verhalen. Is de collectie onder museaal niveau: dan houdt het op. Maar de verzamelaars met wie we nu contact hebben zijn van groot belang. Dit gaat voornamelijk om (langdurige) bruiklenen en schenkingen. Er is geen sprake van een wederzijdse samenwerking. Er zijn geen verzamelaars die speciaal voor ons werken aankopen. Het zou fijn zijn om dergelijke contacten te hebben, dat een verzamelaar aankoopt met het museum in het achterhoofd. Dat er een werkelijke samenwerking ontstaat. 164

10. Heeft het museum een beeld van de inhoud van Nederlandse privéverzamelingen, zodat gezocht kan worden naar specifieke werken in bepaalde privécollecties? Weet het museum, via bijvoorbeeld bruikleenverkeer, bij welke verzamelaars ze eventueel langs kunnen gaan om de collectie te bekijken? Nee, we hebben geen goed overzicht van Nederlandse privécollecties. Hierbij zijn we afhankelijk van individuele specialisten. Deze weten dan waar ze moeten zoeken naar specifieke werken. Die huren we dan in. Soms ben ik heel benieuwd waaruit al die privécollecties bestaan. Het zou nuttig kunnen zijn. Soms ben ik op zoek naar een werk, maar dan weet ik niet waar werken van die kunstenaar zich bevinden. Dat is heel interessant, waar zijn al die werken? Wie heeft wat in huis? 12.Uit eerdere gesprekken met verzamelaars en museummedewerkers blijkt dat het contact tussen musea en verzamelaars soms stroef verloopt, door bijvoorbeeld slechte communicatie of verschillende belangen. Wat zijn uw (positieve en negatieve) ervaringen met verzamelaars/schenkers? We hebben goede contacten met een aantal verzamelaars. Meestal ontstaan deze contacten via bruiklenen voor tentoonstellingen. Het is geen probleem om werken in bruikleen te krijgen, meestal zijn de contacten makkelijk te leggen. Eigenlijk zijn mijn ervaringen met verzamelaars zeer goed, dat ligt aan een heldere communicatie. Verder hebben we een goede organisatie, die vrij plat in elkaar zit: je komt al snel uit bij de directeur. Contacten lopen dan ook via mij. Die laag van conservatoren en afdelingen die er vaak tussen zit, hebben wij niet, de schakel naar de directeur is klein. Communicatie verloopt hierdoor makkelijk en duidelijk. We krijgen heel veel werken in bruikleen, van zowel instellingen als particulieren. We maken gebruik van professionele transporteurs en zorgen dat de communicatie juist verloopt, hierdoor gaat het vrijwel altijd goed. 13. Wat zijn de grootste belemmeringen bij een evt. acceptatie van een schenking? (bijvoorbeeld: te weinig geld voor behoud en opslag, depottekort, personeelsgebrek, schenkers die de collectie in zijn geheel willen schenken in plaats van alleen de sleutelwerken waarin het museum is geïnteresseerd..) Er zijn niet echt belemmeringen, er is genoeg ruimte en geld. Als we een schenking echt willen, dan komt het meestal al snel goed. Niets staat in de weg om een schenking aan te nemen waarin we werkelijk geïnteresseerd zijn. 14. Hoe komt het museum in contact met (potentiële) schenkers of bruikleengevers? Is hier een speciale medewerker voor? In hoeverre is de directeur betrokken bij het contact met verzamelaars? Meestal gaat dit via bruiklenen voor een bepaalde tentoonstelling. Er is geen speciale medewerker voor, ik ben als directeur vrijwel altijd betrokken bij het contact met verzamelaars. Ze komen uiteindelijk altijd bij mij uit. 15. Wat gebeurt er als een privéverzamelaar/schenker zelf contact opneemt met het museum? Als een verzamelaar iets te bieden heeft waar het museum niet direct iets mee kan, wordt er dan doorverwezen naar bijvoorbeeld collega‐musea? Af en toe neemt een verzamelaar zelf contact op met het museum, niet vaak en meestal gaat het nergens over. Vaak betreft het individuele stukken. Na de Citroen tentoonstelling zijn we vaak gebeld door bijvoorbeeld galeries die voorraden werk van Citroen aan ons wilden verkopen voor een te dure 165

prijs. Daar ga ik dan niet op in. Maar er belden ook mensen die in bezit waren van een portret, door Citroen geschilderd. In zo’n geval ga ik altijd kijken, ga ik erheen. Uit emotioneel opzicht, om het verhaal mee te krijgen. Soms leidt zo’n contact tot een schenking. Enkele keren kan ik het schilderij zo meenemen, soms gaat het om een legaat. Bij een legaat maken we een digitale kaart met het verhaal erop , zodat we weten welk verhaal er bij welk werk hoort als het eenmaal van ons is. Ik verwijs bijna nooit door, want als ik een werk afwijs is het meestal om een gebrek aan kwaliteit. Dit wil ik dan niet doorverwijzen naar andere musea. 16. Worden de gegevens van vroegere bruikleengevers of schenkers bijgehouden? Houdt het museum (blijvend) contact met deze mensen? Ja, meestal houden we (blijvend) contact met bruikleengevers. Het ligt natuurlijk wel aan de situatie, als werken voor een enkele tentoonstelling in bruikleen worden genomen, maar we verwachten de werken niet vaker nodig te hebben, dan ligt het anders dan bij bijvoorbeeld de bruikleengevers die werken uitleenden voor de tentoonstelling van Citroen: daar willen we graag contact mee houden en die contacten kunnen ook in de toekomst zeer nuttig zijn. Deze mensen zien we dan ook regelmatig. Sowieso zijn we actief met het behouden van contacten en actief met het bijhouden van adressenbestanden. De laatste jaren hebben we zeer veel nieuwe contacten opgedaan, nu zo’n vierduizend. Deze mensen sturen we bijvoorbeeld uitnodigingen voor openingen. We besteden hier veel aandacht aan. 19. Wat is er nodig om de band tussen verzamelaars en musea te verstevigen? + 20. Hoe ziet de ideale samenwerking met een verzamelaar eruit volgens u? Ik zou ‘specialistische geïnteresseerden’ structureel bij het museum willen betrekken en hiermee contact onderhouden. Een tentoonstelling van een privéverzamelaar trekt andere privéverzamelaars aan. Het zou interessant zijn om een clubje op te richten van bijzonder kunstgeïnteresseerden (o.a. verzamelaars) die diep in de materie zitten en er veel verstand van hebben. Het is makkelijk om zo’n club op te richten, maar het risico is dat het te kleinschalig wordt. Het zou moeten bestaan uit zo’n honderd mensen, dan komen er per bijeenkomst ten minste voldoende opdagen. Als de groep te klein is heeft het weinig zin. Ik denk dat dit lastig wordt in Zwolle, om zo’n (verzamelaars)club bij elkaar te laten komen. De vriendenclub van het museum bestaat uit zo’n 250 mensen. Hiervoor houden we vaak bijeenkomsten, er ontstaat dan een dialoog. Zo’n dialoog zou ik ook aan willen gaan met die club verzamelaars en geïnteresseerden, feedback van deze groep zou zeer nuttig zijn. Praten over kunst, misschien kan er ook nagedacht worden over gezamenlijke aankopen. Dit soort mensen bevinden zich niet in onze vriendenclub, maar wel in de omgeving van het museum. Ik weet welke mensen je hiervoor zou kunnen benaderen. Er moet natuurlijk wel een klik ontstaan voordat je zo’n club kunt oprichten. De planning is dat de uitbreiding/verbouwing van het museum klaar is op 12‐12‐ 2012, dat is ook de datum waarop er een directe spoorverbinding komt tussen Amsterdam en Zwolle, je bent dan in 55 minuten in Zwolle vanuit Schiphol. Zwolle wordt dan interessanter voor dagbezoekers, ook vanuit het buitenland. De nieuwbouw biedt ook kansen om onze contacten met verzamelaars uit te breiden. Dat is een mooi moment om onze contacten aan te scherpen en mensen uit te nodigen. 21. Is er, door bijvoorbeeld tijd‐ of personeeltekort, behoefte aan bemiddeling bij het contact tussen verzamelaars en het museum (zoals hulp bij het onderbrengen van privébezit naar het museum)? 166

Ja. Hier is behoefte aan, maar alleen als de intermediair antwoord kan geven op een duidelijke vraag. Bemiddeling moet dus in te schakelen zijn voor specifieke vragen of doelen en niet te ‘algemeen’ zijn. Het gevaar is dat je door de bemiddeling teveel antwoorden krijgt op vragen die je niet stelt. Concrete voorbeelden van waar ik bemiddeling bij zou willen zijn bijvoorbeeld het vullen van een tentoonstellingsfonds, het dichten van een reeks lacunes, het museum in contact brengen met collectioneurs van werken waar wij naar op zoek zijn, zoals Grosz, Klee. Als bemiddeling zo concreet zou kunnen werken, zou ik er zeker in geïnteresseerd zijn. Bemiddeling zou moeten werken als relatiebemiddeling. Er moet vertrouwen ontstaan tussen verzamelaar en directeur. Dit contact gaat best ver, het is persoonlijk. Het is voor veel verzamelaars moeilijk om te accepteren dat er over een aantal jaar een andere directeur komt die misschien het hele beleid veranderd. Wat gaat er dan gebeuren met die opgebouwde band? En met hun geschonken werken? Een nieuwe directeur kan onmiddellijk het roer omgooien. Uiteindelijk moet een verzamelaar kiezen voor een museum, een collectie. De relatie directeur‐verzamelaar is dus fragiel. Bemiddeling moet zich focussen op die band, het persoonlijk houden. 25. In omringende landen zijn de afgelopen jaren campagnes ontwikkeld om het geven aan cultuur te stimuleren. Hierdoor zijn particuliere giften verdubbeld. Zou u mee willen werken aan een nationale campagne vanuit de overheid en culturele instellingen in Nederland om mensen duidelijk te maken dat steun hard nodig is en om mecenaat hoger op de ladder zetten? Ja, daaraan zou ik wel willen meewerken. 26. Om het contact tussen verzamelaars en musea te vergemakkelijken, bestaat er een plan voor een database met daarin een overzicht van beschikbare werken uit privécollecties (anoniem), en een overzicht van wat musea zoeken ter aanvulling van hun collecties. Deze database kan gebruikt worden door o.a. musea voor bruiklenen, schenkingen en herbestemming van werken. Wat vindt u van dit plan? Ik vind dit een begrijpelijk idee, het is kansrijk. Maar ik vrees dat een database gevuld wordt met middelmatig werk. Het echt goede werk komt hier niet op te staan, dat raak je zo wel kwijt. Het wordt dan een overzicht van middelmatig werk waar niemand op zit te wachten. Bovendien is persoonlijk contact tussen museum en verzamelaar van groot belang. Ik denk dat bemiddeling zich moet bezig houden met het totaalplaatje van vraag/aanbod, en het contact tussen verzamelaar en directeur. Ze moeten elkaars types zijn, en zwaar betrokken. Het contact kan een richtingsverandering betekenen voor het museum: een geschonken collectie kan een nieuw zwaartepunt in de museumcollectie betekenen waardoor het museumbeleid veranderd. Zo’n relatie kan dus ver gaan. Het kan een eigen ding worden en de toekomst bepalen. 27. Als musea werken die te lang in het depot opgeslagen staan, of simpelweg niet meer in de collectie thuishoren, willen afstoten kan een dergelijke database ook gebruikt worden voor de herbestemming van kunst uit museumcollecties. Andere musea en/of verzamelaars hebben wellicht wèl interesse in deze werken. Is er behoefte aan een dergelijke herbestemming en zou het museum baat hebben bij zo’n uitwisseling? Zoals ik al eerder aangaf stoot ik uit principe geen werken af. Dus hier is ook geen behoefte aan.

167

30. Tot slot, zijn volgens u bepaalde onderwerpen niet of te weinig aan de orde gekomen in deze vragenlijst? [Het gesprek kwam na het interview op de politieke situatie van nu en het beleid van de nieuwe regering:] Wat wíl het politieke bestuur van de kunsten? Ze kappen alles af door bezuinigingen, maar het is onzin dat ze niks van de cultuur willen. Ze voeren een nieuw beleid uit, maar alleen door alles af te zwakken. Wat moet hier uit voortkomen? Wat zien zij als de nieuwe kunst en cultuur? Bloeiperiode in de kunst worden vaak veroorzaakt door opdrachtgevers, kunst staat altijd in relatie met geld. Verzamelaars vallen ook onder deze opdrachtgevers, zij bepalen welke kunst ze aankopen, welke kunst ‘van belang is’. Als de overheid geen geld mee geeft, wat verwachten ze dan? Er vindt op dit moment een zachte revolutie plaats, als je kijkt naar kunst in relatie tot macht. Wilders bestempelt kunst en cultuur als linkse hobby’s, hij geeft kunst en cultuur met deze bestempeling de kleur van de machthebbers die hij aan het opvolgen is. De bezuinigingen zijn hierbij een gebaar, niet wezenlijk. Het gaat erom wat de regering gaat zien als nieuwe esthetiek? Wat gaat de nieuwe cultuur inhouden? Daar ben ik zeer benieuwd naar! Interview 4: 18 november 2010 1.Hoe zou u de museumcollectie typeren? (wat voor soort kunst, waar liggen de accenten in de collectie?) De museumcollectie bestaat voor een groot deel uit twee privéverzamelingen: ‐ Collectie Neutelings (Antwerpen) met ongeveer 150 voorwerpen in brons, albast, email en ivoor uit de periode tussen 1200 en 1500, afkomstig uit Franse, Engelse en Vlaamse ateliers. Deze collectie is hier in het museum ondergebracht. ‐ Collectie Jeanne en Charles Vandenhove. Dit verzamelaarsechtpaar uit Luik gaf in 2007 haar collectie van ongeveer 300 moderne en hedendaagse kunstwerken in langdurig bruikleen. De verzameling bevat werken vanaf de jaren ’50 tot nu. Enkele namen: Daniel Buren, Jim Dine, Anselm Kiefer, Tàpies en Andy Warhol. Deze collectie is elders ondergebracht, wij tonen telkens kleine delen. De collectie Neutelings is ondergebracht in een stichting. Hiermee heeft het museum vergaderingen en elke vijf jaar een evaluatie over het verloop en de continuering van de collectie en buikleen. De museumcollectie is nog niet zo oud en heel divers. Er was een groot aantal voorwerpen oude en middeleeuwse kunst en daarnaast zijn we werken gaan kopen. Een accent van de collectie ligt op Middeleeuwse sculptuur, maar een groot deel bestaat ook uit moderne en hedendaagse kunt vanaf 1970. In de basiscollectie hebben we een aantal werken en grotere ensembles van de ‘oudere generatie’ zoals Sol LeWitt en Richard Serra. Belangrijk is dat we niet encyclopedisch te werk gaan, zoals veel andere musea doen. Wij willen van weinig kunstenaars veel werk tonen. Liever grotere ensembles werk van belangrijke kunstenaars, dan van alles een klein beetje. Een voorbeeld van een kunstenaar van wie we veel werk hebben is René Daniels. Dit verzamelconcept gebruiken we ook om bezoekers aan te trekken, we zitten buiten de Randstad en daarom moeten we een duidelijke visie hebben: mensen moeten van te voren weten wat ze te zien krijgen, waarvoor ze komen. Een concentratie op bepaalde gebieden is daarom goed. 2.Uit hoeveel werken bestaat de collectie? 10.000 werken. 168

3.Is de collectie geïnventariseerd/digitaal ontsloten? Is er een duidelijk overzicht van de collectie? Ja. Alles is vastgelegd en digitaal ontsloten. 4.Zijn er lacunes in de collectie, oftewel: is het museum nog op zoek naar specifieke werken om de collectie aan te vullen? Ik vind lacunes in een collectie geen enkel probleem. Natuurlijk zijn die er, maar ik snap niet waarom mensen zich daar op concentreren. Kijk liever naar wat er wel is! Lacunes maken mede deel uit van de collectie, ook de ‘gaten’ horen erbij. Per collectie is het niet zo interessant om naar lacunes te kijken, maar ik denk wel dat bepaalde werken wel in Nederlandse collecties behoren. Het is noodzakelijk Mondriaans Victory Boogie Woogie in Nederland te hebben. Maar ik vind kunsthistorische overzichten niet zo belangrijk, veel musea werken encyclopedisch, waardoor lacunes ook eerder opvallen. Dat is tevens een veilige manier van werken. Maar van mij hoeft dit niet. 5.Is er een duidelijk overzicht van werken die het museum zou willen aankopen of juist afstoten? Nee, hiervan hebben we geen duidelijk overzicht. Dat heb ik wel in mijn hoofd, maar zelfs de staf heeft geen weet van deze ideeën. Vaak komt het neer op ‘afrondingswensen’, ik ga binnenkort met pensioen en wil toch iets moois achterlaten. Ik denk dat je voorzichtig moet omgaan met aankoopwensen, dit moet je niet aan de grote klok hangen, voorzichtig opereren. Ik ben niet op zoek naar werken die bepaalde clusters kunnen aanvullen. Kunstenaars waarvan we al veel hebben hoeven niet per se aangevuld te worden. Wel aas ik nog op een Daniels. Met afstoten ben ik niet bezig. Alles wat er nu is heb ik zelf heel bewust aangekocht. De collectie is nog niet zo oud. Toen we begonnen, was er een collectie archeologie en historische voorwerpen. Deze collecties zijn naar Venlo en Maastricht gegaan. Ik wilde er een kunstmuseum van maken, en kon opnieuw beginnen. Voor mij is het dus heel duidelijk waarom ieder werk is aangekocht. Waarom zou ik daaruit willen afstoten? Het kan natuurlijk zijn dat mijn opvolger hier anders over denkt. 6. Veel musea kampen met ruimtegebrek. Zijn er plannen voor uitbreiding van het museum en/of depot? Heeft dit invloed op het aankoopbeleid van het museum? We zijn pas open vanaf 1995, dus plannen voor uitbreiding van de tentoonstellingsruimte zijn er niet echt. We hebben op dit moment twee depots, in het museum zelf en erbuiten. In het externe depot is plaats voor grote installaties, kisten etc. Maar ik denk dat het belangrijk is ook een depot te hebben daar waar de mensen werken, in het museum. Voorlopig is er genoeg ruimte. Het zijn wilde tijden op dit moment, maar als het goed gaat begint volgend jaar de bouw van een zichtdepot: werken die teveel in het depot staan en te weinig op zaal hangen kunnen hier bekeken worden door het publiek. Soms is het lastig grote installaties te tonen op zaal, we hebben bijvoorbeeld een grote installatie van Van Lieshout. Deze kan vaker getoond worden in het zichtdepot. Verder zijn er plannen voor educatieve ruimtes. We zijn hier nog mee bezig, maar het gaat zeker gebeuren, de financiering is rond en er zijn tekeningen gemaakt. Deze plannen vallen onder plannen van de stad Maastricht, onder de context dat Maastricht in 2018 culturele hoofdstad wil zijn. 7. De politieke situatie is op dit moment zeer onzeker. Bezuinigingen van 200 miljoen staan op de planning gecombineerd met een verhoging van de BTW op kunst. Hoe reageert het museumbeleid op deze situatie? (beïnvloedt het bijvoorbeeld uw aankoopgedrag)? Alle musea zijn op dit moment bezig met de vraag: hoe kan ik aan meer geld komen? Het probleem is 169

dat Nederland een losse band heeft met cultuur, het is kortzichtig dat er zulke bezuinigingen aankomen, er wordt alleen op korte termijn nagedacht. De Hollandse cultuur is van oudsher een koopmanscultuur: bij nood verkopen we alles. De PVV en VVD willen blijkbaar bekend staan als het meest a‐culturele bestuur in de geschiedenis. 8. Door de aankomende bezuinigingen door de overheid hebben musea meer belang bij schenkingen vanuit de particuliere sector. Zijn er concrete plannen (in ontwikkeling) op het gebied van werven van particuliere geldstromen/schenkingen? Nee. Het probleem is dat particulieren en bedrijven zelf ook in een crisis zijn beland. Zij haakten als eerst af en daarna de overheid. Ik weet dus niet of we wel uit moeten gaan van particuliere steun, dat lijkt me niet de meest reële oplossing. Tot nu toe hebben de bezuinigingen nog geen invloed op het aankoopbeleid van het museum. Tot en met 2012 zullen we er geen last van hebben, geld kan ook op andere manieren binnen komen. Sowieso ben ik nog niet vaak verzamelaars tegengekomen die een financiële bijdrage willen leveren. Voor een schenking verwachten ze eerder geld te krijgen, dan dat ze het zelf geven. Mecenaat bestaat amper in Nederland. Er wordt nauwelijks belangeloos geschonken, er moet altijd iets tegenover staan. Het werkt hier anders dan in Amerika, waar mecenaat veel meer leeft. Door de bezuinigingen en de regeringssituatie wordt een museum juist meer afhankelijk van de overheid: minder geld betekent meer invloed. Overheden profileren zich als de sponsor, terwijl zij vanzelfsprekend voor de basis zouden moeten zorgen. Dit is raar, gezien wij als musea collecties opbouwen die eigenlijk ook collecties van de overheden zijn, hier verzamelen wij ook voor de provincie. Het is dan niet raar om van die overheid geld te verwachten voor onderhoud en uitbreiding van de collectie. Maar de verhouding tussen musea en de overheid verandert continu. Ze zouden mecenaat moeten promoten en stimuleren, ten eerste door het belastingstelsel te veranderen. Dat is nu absoluut niet gunstig. Als we werken uit België importeren, moeten we zoveel BTW en invoerrechten betalen, dat kan oplopen tot 70 procent van de waarde van het werk, absurd. Mecenaat kan door de overheid niet gepromoot worden als deze omstandigheden niet veranderen. Op dit moment vertrouwen potentiële schenkers de overheid niet. 9. Bent u geïnteresseerd in samenwerking met particuliere verzamelaars? Onder welke voorwaarden? Ja. Als directeur ben ik al veel bezig met particulieren, vaak zonder concrete resultaten. Maar ik besef het belang van deze groep. Meer samenwerking tussen musea en kunstenaars , particuliere verzamelaars en handelaars zou goed zijn. Deze groepen zijn geïnteresseerd in kunst, en betrokken. De overheid staat hier buiten, die tonen geen betrokkenheid bij kunst en hebben andere doelen. 10. Heeft het museum een beeld van de inhoud van Nederlandse privéverzamelingen, zodat gezocht kan worden naar specifieke werken in bepaalde privécollecties? Weet het museum, via bijvoorbeeld bruikleenverkeer, bij welke verzamelaars ze eventueel langs kunnen gaan om de collectie te bekijken? Ja. Dit overzicht heb ik door veel te netwerken en veel te zien, ook in het buitenland. In Nederland is een gebrek aan netwerk, vaak hebben particulieren zelf een veel groter netwerk dan de musea. De Nederlandse museumwereld maakt geen deel uit van het grote circuit: voor bruiklenen worden we heus niet gebeld door Tate. Het netwerk is niet groot genoeg. Ik denk ook dat het van belang is dat een museumdirecteur zelf voortkomt uit de kunstwereld. Dat is nu vaak niet het geval. Als je zelf uit die wereld komt is het makkelijker contact te leggen met groepen uit de kunstwereld. Maar 170

Nederland is klein, er heerst toch een bepaald idioom. Voor tentoonstellingen vragen we veel werken in bruikleen. Bij de tentoonstelling van Francis Alÿs, die we nu tonen, is 90 procent nieuw werk. We maken veel gebruik van contacten met kunstenaars en verzamelaars voor tentoonstellingen. In Nederland zijn naar verhouding echter weinig privéverzamelaars. Velen zien kunst en cultuur nog steeds als een taak van de overheid. Ik besteed veel aandacht en tijd aan het onderhouden van contacten. Ik zoek contact op strategische momenten, ben op de juiste plaatsen. Op beurzen is vaak veel te zien in weinig tijd, dat zijn belangrijke momenten. Verder ga ik langs bij privéverzamelaars. Ik heb zelf geen computer, dat heeft voor‐ en nadelen, maar het betekent vooral dat het bij mij draait om persoonlijk contact. De informele kant vind ik belangrijk. Belangrijke contacten probeer ik in stand te houden, ik bel of ga langs bij handelaren, verzamelaars en kunstenaars. 12.Uit eerdere gesprekken met verzamelaars en museummedewerkers blijkt dat het contact tussen musea en verzamelaars soms stroef verloopt, door bijvoorbeeld slechte communicatie of verschillende belangen. Wat zijn uw (positieve en negatieve) ervaringen met verzamelaars/schenkers? Mijn ervaringen zijn goed. Ik heb verzamelaars altijd serieus genomen, ik vraag niet opeens om hulp nu de bezuinigingen komen, de contacten waren er al. Toch merk ik dat er nauwelijks een verzamelaars cultuur is in Nederland. De belangrijke verzamelaars zijn op twee handen te tellen. Maar je kunt werken natuurlijk ook elders vandaan halen, je bent niet gebonden aan Nederland voor bruiklenen. Ik heb ook contacten in België en Frankrijk, die passen binnen de context. 13. Wat zijn de grootste belemmeringen bij een evt. acceptatie van een schenking? (bijvoorbeeld: te weinig geld voor behoud en opslag, depottekort, personeelsgebrek, schenkers die de collectie in zijn geheel willen schenken in plaats van alleen de sleutelwerken waarin het museum is geïnteresseerd..) Bij ons museum is er sprake van een bijzonder situatie. Omdat we een nieuwe collectie zijn gaan opbouwen, kun je spreken van pionierswerk. Ik kon zelf een context creëren. We konden dankbaar gebruik maken van privéverzamelingen, die waren vaak makkelijk in te passen. Er zijn dus weinig belemmeringen bij het accepteren van een schenking, tot nu toe was er altijd ruimte genoeg en kon de verzameling goed opgenomen worden in de basiscollectie. Bij langdurig bruikleen loop je altijd het risico dat het teruggetrokken wordt. Je moet hier voorzichtig mee zijn, als je gaat voortbouwen op een stuk in bruikleen, en het wordt teruggetrokken, dan ben je de context kwijt. Als verzamelingen die weinig context meenemen worden teruggetrokken, is het minder erg voor de rest van de collectie. 14. Hoe komt het museum in contact met (potentiële) schenkers of bruikleengevers? Is hier een speciale medewerker voor? In hoeverre is de directeur betrokken bij het contact met verzamelaars? Ik neem vrijwel altijd zelf contact op met verzamelaars. Het gaat dan meestal om een bruikleen voor een tentoonstelling. 15. Wat gebeurt er als een privéverzamelaar/schenker zelf contact opneemt met het museum? Als een verzamelaar iets te bieden heeft waar het museum niet direct iets mee kan, wordt er dan doorverwezen naar bijvoorbeeld collega‐musea? 171

Als ik niet geïnteresseerd ben in een werk, geef ik dat aan, dan zeg ik nee. Hier moet je heel helder in zijn. Als ik denk dat een werk of verzameling ergens anders beter past, dan verwijs ik door. 16. Worden de gegevens van vroegere bruikleengevers of schenkers bijgehouden? Houdt het museum (blijvend) contact met deze mensen? Ja. De gegevens worden bijgehouden en als het nuttig is contact te houden met mensen doen we dat. 17. Welke problemen doen zich voor bij het overdragen van kunst uit privébezit naar een openbare collectie en welke behoefte en wensen heeft het museum op dit gebied? Een probleem is dat particuliere verzamelaars geen vertrouwen meer hebben in overheden. Ons museum is een stichting en is voor een deel afhankelijk van de provincie, een grote subsidiënt. Ik ervaar meer last van de overheid en besturen dan van de verzamelaars zelf. Deze niet‐betrokkenen geven de meeste moeilijkheden. De overheid heeft overigens geen invloed op het aankoopbeleid. Ik als directeur koop als enige. Er is een adviescommissie die invloed heeft, maar de overheid oefent geen invloed uit, staat daar los van. Het aankopen van kunst is een individueel gebeuren, een spel. Ik bepaal dus wat er ingekocht wordt. 18. Uit gesprekken met verzamelaars komt naar voren dat ze vaak geen vertrouwen meer hebben in musea na een bruikleen of schenking, doordat werken in slechte staat terug kwamen of door een gebrek aan erkentelijkheid. Kunt u zich verplaatsen in deze ideeën en acht u het museum verantwoordelijk voor deze problemen? Wij hebben een perfecte administratie en technische staf. Dat moet, het is echt noodzakelijk. Je moet secuur omgaan met zaken als transport en communicatie. Uiteindelijk doe je het met z´n allen, elke schakel die niet goed is, zorgt voor een probleem. Maar als het goed in elkaar steekt, zullen er geen problemen voorkomen. 19. Wat is er nodig om de band tussen verzamelaars en musea te verstevigen? + 20. Hoe ziet de ideale samenwerking met een verzamelaar eruit volgens u? Er is verbetering nodig als er meer geleend wordt uit particulier bezit. We zouden moeten kijken naar het Amerikaanse model. De trustees zijn zelf verzamelaar en betalen om het museum te steunen. Ik vind het belangrijk om zaken informeel te houden, en mondelinge afspraken te maken. Persoonlijk contact moet van belang blijven. Meer samenwerking in de kunstwereld zou nuttig zijn. Het zou mogelijk moeten zijn dat twee musea één werk kopen. Meer uitwisselen, meer samenwerken. Dat past ook bij een klein, kneuterig land als Nederland: we hebben geen kapitalen, zowel de overheid als de particulieren niet. We zijn niet groot en rijk genoeg om internationaal echt mee te kunnen doen. Er is geen samenwerking tussen musea in Nederland, er heerst een algehele versnippering. Er zijn in verhouding heel veel musea, maar ze gunnen elkaar niets. 21.Is er, door bijvoorbeeld tijd‐ of personeeltekort, behoefte aan bemiddeling bij het contact tussen verzamelaars en het museum (zoals hulp bij het onderbrengen van privébezit naar het museum)? Nee. Er moet niemand tussen komen. Er zijn al genoeg tussenpersonen. Dat moet je ook niet willen organiseren, het gaat om een persoonlijke band tussen individuen. Er moet een klik zijn tussen twee personen en vertrouwen moet langzaam ontstaan. Hier moet je niet teveel structuur inbrengen, de 172

losse sfeer is juist belangrijk. Georganiseerde bemiddeling gaat teveel lijken op een overheidsidee, waarschijnlijk met teveel regels. 25. In omringende landen zijn de afgelopen jaren campagnes ontwikkeld om het geven aan cultuur te stimuleren. Hierdoor zijn particuliere giften verdubbeld. Zou u mee willen werken aan een nationale campagne vanuit de overheid en culturele instellingen in Nederland om mensen duidelijk te maken dat steun hard nodig is en om mecenaat hoger op de ladder zetten? Ja, het lijkt me op zich een goed idee, maar ik geef het weinig kans. De bestuurlijke organen zijn het contact met kunst kwijt, terwijl het daarom zou moeten draaien. We staan te ver van de werkelijkheid (en de verzamelaar) af. Kunst en cultuur moet de onschuld behouden, niet teveel onderdeel worden van bestuurlijke ideeën en campagnes. 26. Om het contact tussen verzamelaars en musea te vergemakkelijken, bestaat er een plan voor een database met daarin een overzicht van beschikbare werken uit privécollecties (anoniem), en een overzicht van wat musea zoeken ter aanvulling van hun collecties. Deze database kan gebruikt worden door o.a. musea voor bruiklenen, schenkingen en herbestemming van werken. Wat vindt u van dit plan? Ik sta er op zich open voor, maar vraag me af of het echt nuttig zou zijn. We weten al wat musea voor collecties hebben, dat kun je zo inzien. Het zou wel nuttig zijn om ook een overzicht te krijgen van wat verzamelaars in huis hebben. Van de vraag ´wat zoeken musea´ hoeft geen beleid gemaakt te worden. Er wordt door één persoon verzameld, die weet wat hij/zij zoekt. Lacunes hoeven niet allemaal opgevuld te worden, die hebben op zichzelf ook betekenis. Een database zou op sommige punten van pas kunnen komen, maar is niet altijd handig. 27. Als musea werken die te lang in het depot opgeslagen staan, of simpelweg niet meer in de collectie thuishoren, willen afstoten kan een dergelijke database ook gebruikt worden voor de herbestemming van kunst uit museumcollecties. Andere musea en/of verzamelaars hebben wellicht wèl interesse in deze werken. Is er behoefte aan een dergelijke herbestemming en zou het museum baat hebben bij zo’n uitwisseling? Nee, ik ben tegen afstoten. Dat vind ik zo kortzichtig. Een museumdirectie is jaren bezig een mooie collectie op te bouwen en een nieuwe directeur kan dan alles afstoten. Je wilt toch niet het werk van je voorganger kapotmaken? Er zijn creatievere manieren te bedenken om er mee om te gaan, zoals het uitwisselen tussen musea. Ook particulieren zouden meer bij het museum en de collectie betrokken kunnen zijn. als particulieren geïnteresseerd zijn in een werk dat in het depot staat, waarom zouden zij het dan niet (tijdelijk) in huis kunnen krijgen? Dat doen wij ook via onze kunstuitleen. Er zijn zoveel oplossingen te bedenken. Interview 5: 7 december 2010 1.Hoe zou u de museumcollectie typeren? (wat voor soort kunst, waar liggen de accenten in de collectie?) Moderne en hedendaagse, Nederlandse en internationale beeldhouwkunst, voornamelijk van na 1950. De basis is de privécollectie van het verzamelaarsechtpaar Scholten. Zij zijn in 1965 begonnen met het verzamelen van kunst van (op dat moment) levende kunstenaars, dus kunst vanaf 1965. Wij 173

zijn het enige museum in Nederland dat volledig gericht is op beeldhouwkunst, daar ligt dus het belangrijkste accent. Verder is ongeveer 65 procent van de werken van internationale kunstenaars. Het accent ligt op beeldhouwkunst als object (dus niet videokunst en dergelijke). Qua inhoud ligt het accent op het mensbeeld, soms zijn er letterlijk mensen uitgebeeld, soms gaat het om waar de mens zich mee bezig houdt. 2.Uit hoeveel werken bestaat de collectie? Ongeveer 1000 werken. 3.Is de collectie geïnventariseerd/digitaal ontsloten? Is er een duidelijk overzicht van de collectie? Ja. Alles is vastgelegd en digitaal ontsloten. De Scholtens gebruikten zelf al een systeem via internet. Het is allemaal uitgebreid vastgelegd, via het programma File Maker. In ons museum werken vooral vrijwilligers, een aantal van hen houden zich bezig met de inventarisatie en het invoeren van de gegevens. Van de meeste objecten hebben we ook een foto erbij. 4.Zijn er lacunes in de collectie, oftewel: is het museum nog op zoek naar specifieke werken om de collectie aan te vullen? Ja, ik denk dat iedere collectie lacunes heeft. Bij ons dus ook, maar dat heeft vooral te maken met het profiel van het museum: de collectie is erg breed opgezet, zeer divers. Het gaat om het verzamelen van een kunstvorm, namelijk beeldhouwkunst. Maar daarbinnen kan alles, van alles wat. Het is ook niet zo dat we bepaalde kunstenaars volgen, we willen het zo breed mogelijk houden, om een overzicht te krijgen van Nederlandse en internationale beeldhouwkunst. We hebben werk van ongeveer 800 kunstenaars, in plaats van bijvoorbeeld veel werken van 100 kunstenaars. Dit is ook de opzet van de verzameling van het echtpaar Scholten. We konden een aantal lacunes opvullen door de Bank Giro Loterij prijs (5 jaar lang jaarlijks 2 ton), hierdoor konden we van bepaalde kunstenaars de betere werken aankopen. We kopen trouwens vaak direct van de kunstenaars zelf, dat hoort bij de zoektocht en het aankopen. Door de vrijheid die de prijs ons gaf hebben we retrospectief aangekocht, dat doen we normaal niet snel. Ook konden we grote namen aankopen. Het gaf ons bijzondere kansen. Het doel van bepaalde lacunes opvullen is om een goed overzicht te krijgen van de Nederlandse beeldhouwkunst. We gaan ook wel specifiek op zoek naar bepaalde werken die we in de collectie willen. Meestal gaat dit via handelaren, die weten dan waar de werken zich bevinden. 5.Is er een duidelijk overzicht van werken die het museum zou willen aankopen of juist afstoten? Er is wel een overzicht van kunstwerken die we zouden willen hebben. Het belangrijkste criterium is dat de kunst museaal is. Ik zal niet gauw werken afstoten, maar het is geen onmogelijkheid. Als ik werken af zou stoten zou de reden zijn dat er dan weer geld ter beschikking komt om nieuwe werken aan te kopen. We zijn niet verbonden aan contracten, we zijn geen rijksmuseum, hoeven geen werken te ‘behouden voor het rijk’, we kunnen met de werken doen wat we willen want we zijn particulier. Drie tot vier keer per jaar hebben we een wisseling van tentoonstellingen, hiernaast tonen we een selectie van de eigen collectie. We laten dus veel zien, de werken zullen niet te lang in het depot staan. We hebben geen overschot in het depot waardoor ik werken af zou moeten stoten. 6. Veel musea kampen met ruimtegebrek. Zijn er plannen voor uitbreiding van het museum en/of depot? Heeft dit invloed op het aankoopbeleid van het museum? We zijn natuurlijk een beeldhouwmuseum, het opslaan van grote sculpturen en beelden is problematisch, anders dan schilderijen. Maar we hebben goede oplossingen voor het gebrek aan 174

ruimte. Zo maken we gebruik van een satellietprogramma, dat betekent dat onze kunst getoond wordt op meerdere plekken buiten het museum. Onze beelden staan bijvoorbeeld in bedrijven of gebouwen, die de werken als het ware in bruikleen nemen, ter betaling. Zij hebben er baat bij, er staat mooie kunst, en wij hebben er baat bij doordat we deze werken niet in het depot hoeven op te slaan. Bovendien wordt de kunst ten alle tijden getoond, terwijl het anders misschien in het depot zou staan. Een goede en praktische oplossing dus. Het transport wordt betaald door de bedrijven zelf. Paleis Soesdijk is een tijdje in gebruik geweest als museum, men heeft daar toen een beeldentuin aangelegd met onze beelden. Hier hebben wij weer drie jaar lang geld voor gekregen. Ook Hannema‐De Stuers ‘leent’ onze werken op dit moment. Ook zij betalen zelf voor het transport. Het betekent voor ons dus extra inkomen en PR, want onze naam wordt altijd vernoemd bij de beelden. 15 procent van de collectie staat uit tegen betaling. We proberen hier zoveel mogelijk gebruik van te maken, tot nu toe zijn er steeds geïnteresseerden en is een deel van de collectie dus op meerdere plekken te zien. Als al deze werken opeens terug zouden komen in het depot, zou het niet passen! Daarom willen we ook in de toekomst van deze constructie gebruik blijven maken, het levert veel voordelen op. Het depot bevindt zich onder het museum,en er is een klein extern depot. Er zijn geen plannen voor uitbreiding. Voor een nieuwe expositieruimte zijn er wel plannen. Er zou een stuk kunnen worden uitgebreid, er is een stuk duin van 100 vierkante meter dat we er nog bij zouden kunnen pakken. Dat deel zouden we dan permanent toevoegen aan onze expositieruimte. Het plan is om er een ‘gipsotheek’ van te maken: een ruimte vol gipsen modellen waardoor het maakproces, de ambachtelijkheid naar voren komt. Deze ruimte zou tevens kunnen dienen als educatieruimte. Voor dit plan doen we nu aan aanvraag bij de bankgiro. Een keer per jaar doen zij een ‘13e trekking’, dat betekent een geldbedrag voor speciale projecten. We moeten nog afwachten of we deze prijs krijgen, anders moeten we een andere oplossing bedenken om deze ruimte te kunnen realiseren. Ruimtegebrek heeft hoe dan ook geen invloed op het aankoopbeleid. Als we iets écht willen dan zorgen we wel dat het getoond wordt, of opgeslagen. Er zijn altijd oplossingen te bedenken. 7. De politieke situatie is op dit moment zeer onzeker. Bezuinigingen van 200 miljoen staan op de planning gecombineerd met een verhoging van de BTW op kunst. Hoe reageert het museumbeleid op deze situatie? (beïnvloedt het bijvoorbeeld uw aankoopgedrag)? Kan een museum bestaan zonder overheidssteun? Bij ons ligt het anders, omdat we een particulier museum zijn. We waren vroeger niet afhankelijk van de overheid, en nu nog steeds niet. We kunnen de situatie dus van een afstandje bekijken, we hebben nooit wat gekregen dus er verandert voor ons weinig. Van de financiële crisis hebben we wel last, we zijn zonder overheidssteun meer aangewezen op het bedrijfsleven. Dat valt nu voor een deel weg door de crisis. We proberen break‐even te draaien, voornamelijk door inkomsten van de winkel en kaartverkoop. We zijn voor 50 procent afhankelijk van de kaartverkoop. Dit beslaat een derde van de begroting. We moeten publiek trekken met wisselende tentoonstellingen. We willen er dan ook voor zorgen dat deze bezoekers geld uitgeven in de winkel of het café. Als we op gemiddeld 11 euro per persoon rekenen, en je bedenkt dat er 75.000 bezoekers per jaar komen, dan kom je al een heel eind. Maar het nadeel is: draaien we een slechte zomer, of een slechte winter, dan merken we dat direct. Lukt het niet om break‐even te draaien, dan kunnen we nog gebruik maken van een klein kapitaal dat we hebben, de min moet dan weggewerkt worden. Voor het betalen van salarissen, exploitatie van het gebouw en het maken van de tentoonstellingen zijn we afhankelijk van sponsors. 175

In het museum werken slechts zes betaalde persoonsleden en 200 vrijwilligers, die verantwoordelijk zijn voor het dagelijks bedrijf. Zes mensen sturen deze hele groep vrijwilligers aan. Dit is zeer uniek in Nederland, naar Amerikaans voorbeeld. Hoewel we voornamelijk draaien op vrijwilligers, hebben we dezelfde ambitie als het Van Abbemuseum of het Teijlers Museum. In principe kan een museum niet bestaan zonder steun: als er een Monet aangekocht moet worden, kan dat niet, dan is er gewoon geen geld voor. We zouden daarom meer naar het Amerikaanse model moeten kijken, een museum met een board of trustees. Die kant moeten we op. Nederland kent een gebrek aan zakelijkheid, het draait op persoonlijk contact, maar soms moeten er gewoon deals gesloten worden of zaken gedaan worden via contracten. Ons particuliere museum kan dus bestaan zonder overheidssteun, doordat we steun krijgen van diverse groepen: ‐ 200 vrijwilligers, die allemaal een opleiding/training krijgen. We zijn zeer afhankelijk van deze groep, we investeren in vrijwilligers maar krijgen er zeer veel voor terug. Zij zorgen ervoor dat ons museum gastvrij en open overkomt. Ze krijgen onder andere een kunsthistorische opleiding zodat ze bijvoorbeeld uitleg kunnen geven bij tentoonstellingen. ‐ De vriendenvereniging, met 1600 leden ‐ De ‘gouden vrienden’ ‐ De ‘sculpture club’: 60 personen, zij betalen 1000 euro ‐ Subsidies die we per tentoonstelling/project aanvragen. Van de gemeente krijgen we niets, dus het gaat om subsidies van bijvoorbeeld de Mondriaanstichting etc. Ik merk dat het lastiger is om geld te krijgen voor zaken als transport. Dat is niet aantrekkelijk om geld aan uit te geven, mensen willen liever bijdragen aan een tentoonstelling of het aankopen van kunst. 8. Door de aankomende bezuinigingen door de overheid hebben musea meer belang bij schenkingen vanuit de particuliere sector. Zijn er concrete plannen (in ontwikkeling) op het gebied van werven van particuliere geldstromen/schenkingen? Het werven van particuliere geldstromen gaat voornamelijk via de vriendenvereniging. Alle vrienden, die verdeeld zijn in categorieën, betalen een vast bedrag ( 40, 150 of 1000 euro). Hiernaast hebben we ook nog een aantal ‘zakenvrienden’, die drie keer 2500 euro per jaar betalen. Voor de rest proberen we particulieren op een andere manier aan ons te koppelen, niet alleen gericht op financiële steun, maar meer op de schenking van collecties. Zo zijn er nu twee verzamelaarsechtparen gekoppeld aan het museum, hun collecties komen uiteindelijk in zijn geheel het museum terecht. We hebben de gehele collecties goedgekeurd, ze passen prima binnen de bestaande museumcollectie, daar hebben we dus heel veel aan. Het museum heeft nu al een deel van de werken, maar de verzamelaars kunnen ook een deel thuis houden. Bovendien gaan beide echtparen door met verzamelen in overleg met het museum. Willen ze iets aankopen, dan vindt er eerst overleg plaats om te kijken of ook het museum geïnteresseerd is in het werk. Hier is sprake van een echt persoonlijke samenwerking tussen het museum en verzamelaars. In enkele gevallen vraag ik verzamelaars om een extra financiële bijdrage, als de bijdragen van de vriendenverenigingen niet toereikend zijn. Hiervoor is een persoonlijke band van groot belang, zodat je kunt inschatten aan wie je wat kunt vragen. 9. Bent u geïnteresseerd in samenwerking met particuliere verzamelaars? Onder welke 176

voorwaarden? Ja. Dat zijn we altijd al geweest. Tot nu toe hebben we voornamelijk goede ervaringen met verzamelaars, al is het voor ons soms moeilijk om goede nazorg te leveren. Omdat we een particulier museum zijn en omdat er vooral vrijwilligers in dienst zijn, is er soms te weinig tijd en personeel voor (het behouden van) persoonlijk contact met verzamelaars. Maar we werken dus met twee verzamelaarsechtparen echt samen, en die collectie nemen we uiteindelijk in zijn geheel over. 10. Heeft het museum een beeld van de inhoud van Nederlandse privéverzamelingen, zodat gezocht kan worden naar specifieke werken in bepaalde privécollecties? Weet het museum, via bijvoorbeeld bruikleenverkeer, bij welke verzamelaars ze eventueel langs kunnen gaan om de collectie te bekijken? Ja, we weten wel welke verzamelaars voor ons van belang zijn en wie we kunnen benaderen. De meeste collectioneurs verzamelen naast sculptuur ook andere kunstvormen. Er zijn in Nederland maar weinig collectioneurs die zich alleen richten op beeldhouwkunst. Het is dus vrij lastig om een goed beeld te krijgen van wie wat heeft. De gegevens van deze mensen hebben we niet in een database staan, maar wel in ons contactbestand. 11. Wat heeft het museum een verzamelaar te bieden? Waarom zou een verzamelaar willen schenken aan dit specifieke museum? We schenken aandacht aan de verzamelaar. Er kan een speciale band ontstaan. Twee keer per jaar geven we een magazine uit over ons programma. In ieder nummer wordt een verzamelaar(‐ echtpaar) geïnterviewd. Zij krijgen op deze manier extra aandacht. Hun collectie krijgt een ‘eeuwige’ plek. Het is belangrijk dat een verzamelaar zich thuis voelt bij het museum. We staan open voor samenwerking en dat kan heel gemakkelijk bij ons, we zijn geen bureaucratische organisatie, het gaat om het persoonlijke contact. Dat kan bij ons ook makkelijk, omdat er maar een kleine (betaalde) staf is. Als verzamelaar heb je dus altijd contact met de directeur en gaat er geen tijd verloren aan bureaucratie. Gesubsidieerde musea zijn grote organisaties waar al snel een verlies van aandacht van 60 procent optreedt. Particulieren kunnen de dupe worden van trage reacties of desinteresse. Wij zijn een particulier museum tegenover een particulier, dat is anders dan een rijksmuseum tegenover een particulier. Bij ons kun je oprecht spreken van tweerichtingsverkeer. 12.Uit eerdere gesprekken met verzamelaars en museummedewerkers blijkt dat het contact tussen musea en verzamelaars soms stroef verloopt, door bijvoorbeeld slechte communicatie of verschillende belangen. Wat zijn uw (positieve en negatieve) ervaringen met verzamelaars/schenkers? Zoals gezegd zijn er vooral positieve ervaringen. Slechte ervaringen zullen vooral voortkomen uit slechte communicatie, daar proberen wij zo goed mogelijk mee om te gaan. Wij zijn afhankelijk van particulieren en zijn zelf particulier, wij handelen net zoals de verzamelaar uit liefde voor de kunst. We hebben dezelfde interesses. Maar ik weet dat er elders slechte ervaringen zijn, een schenking betekent werk, mensen kunnen hier onbeschoft op reageren. Bij ons gebeurt dat niet, wij weten wat de particulier voor ons museum betekent. 13. Wat zijn de grootste belemmeringen bij een evt. acceptatie van een schenking? (bijvoorbeeld: te weinig geld voor behoud en opslag, depottekort, personeelsgebrek, schenkers die de collectie in zijn geheel willen schenken in plaats van alleen de sleutelwerken waarin het museum is 177

geïnteresseerd..) De grootste belemmering kan zijn de veeleisendheid van de verzamelaar. Men moet begrijpen dat een museum een bewegend iets is, een organisatie in ontwikkeling. Ik wil alleen kwaliteit in de collectie, schenkingen en aankopen moeten in overleg gebeuren. Eisen rondom goed beheer en behoud vind ik volkomen begrijpelijk maar vaak komen er andere eisen bij die ik niet reëel vind, bijvoorbeeld over hoe vaak een werk getoond wordt. Andersom is het soms ook lastig, dan wil ik drie werken uit de collectie, maar de verzamelaar wil de collectie bij elkaar houden. Soms, als de collectie toch interessant genoeg is, nemen we de gehele collectie over. Het moet dan wel 50/50 zijn, er moet genoeg kwaliteit inzitten, ook al moet je dan wat ‘ruis’ overnemen. De minder interessante dingen proberen we uit te lenen of nemen we gewoon voor lief. Mensen komen met de raarste dingen aanzetten, soms is het lastig ze af te wijzen. Maar ik stuur altijd een brief met uitleg waarom ik een werk of een collectie afwijs. 14. Hoe komt het museum in contact met (potentiële) schenkers of bruikleengevers? Is hier een speciale medewerker voor? In hoeverre is de directeur betrokken bij het contact met verzamelaars? Dit gaat voornamelijk via bruiklenen. Nee, we hebben weinig vast personeel en dus ook geen speciale medewerker hiervoor. Contact gaat via mij, de directeur. We zijn in Nederland het enige museum gericht op beeldhouwkunst, dan krijg je automatisch veel op je af. Kröller‐Müller was onze enige concurrent, maar zij zijn tegenwoordig ook meer gericht op schilderkunst. Mensen weten ons wel te vinden, we hebben al een aantal schenkingen gekregen. Dit komt mede doordat we met levende kunstenaars werken, vaak schenken zij een werk na een tentoonstelling. Tot nu toe komt er genoeg op ons af, we hoeven er zelf niet veel moeite voor te doen. 15. Wat gebeurt er als een privéverzamelaar/schenker zelf contact opneemt met het museum? Als een verzamelaar iets te bieden heeft waar het museum niet direct iets mee kan, wordt er dan doorverwezen naar bijvoorbeeld collega‐musea? We denken altijd mee, en ik zal doorverwijzen waar dat kan. Het doel van doorverwijzen is het helpen van het openbaar kunstbezit. Dat gebeurt bijvoorbeeld ook in het geval dat een beeldhouwer overlijdt, alles moet dan verdeeld worden, soms help ik hierbij en zorg ik dat de stukken goed terecht komen door ze door te sluizen naar bijvoorbeeld collega musea. 16. Worden de gegevens van vroegere bruikleengevers of schenkers bijgehouden? Houdt het museum (blijvend) contact met deze mensen? Ja, we hebben een contactenbestand. Schenkers houden we natuurlijk sowieso bij, meestal maken we die ‘gouden vriend’, zodat ze worden uitgenodigd en betrokken blijven bij het museum. Bruikleengevers staan op iedere mailing. Bovendien krijgen we vaak een adressenbestand door van kunstenaars bij tentoonstellingen, deze adressen kunnen we mooi overnemen, vaak zitten er interessante mensen tussen. 17. Welke problemen doen zich voor bij het overdragen van kunst uit privébezit naar een openbare collectie en welke behoefte en wensen heeft het museum op dit gebied? Dit kun je bij ons museum niet stellen omdat het een kwestie is van overdracht van privé naar privé: een particulier museum dat een particuliere collectie overneemt. Wij ondervinden hier dan ook geen problemen mee. 178

18. Uit gesprekken met verzamelaars komt naar voren dat ze vaak geen vertrouwen meer hebben in musea na een bruikleen of schenking, doordat werken in slechte staat terug kwamen of door een gebrek aan erkentelijkheid. Kunt u zich verplaatsen in deze ideeën en acht u het museum verantwoordelijk voor deze problemen? Vaak komt het neer op slordigheid, dat heb ik zelf vaak ervaren. Laksheid speelt een rol en slechte communicatie. Bij ons gebeurt dat niet omdat we amper vast, betaald personeel hebben. Verzamelaars staan direct in contact met de juiste mensen en er is duidelijke communicatie. Als er al iets mis gaat is het vaak via een tussenpersoon, bijvoorbeeld het transportbedrijf. Bij transport dragen wij de verantwoordelijkheid voor de werken over aan zo’n bedrijf, maar er kan altijd iets misgaan. De verzamelaar stelt het museum daarvoor verantwoordelijk dus hiermee moet je erg oppassen. Transportfirma’s werken namens het museum. Als er iets gebeurt is dat erg vervelend voor de verzamelaar, dit kan leiden tot ergernis, ik kan me hierin goed verplaatsen. We proberen problemen natuurlijk zoveel mogelijk te vermijden en meestal gaat het heel goed. 19. Wat is er nodig om de band tussen verzamelaars en musea te verstevigen? + 20. Hoe ziet de ideale samenwerking met een verzamelaar eruit volgens u? Eerst moet je weten van elkaars bestaan. Welke mogelijkheden zijn er? Wij hebben in het museum folders liggen over legateren. Mits een collectie aantrekkelijk is en van kwaliteit, zijn wij altijd geïnteresseerd. We proberen mensen daarvan bewust te maken. De samenwerking tussen verzamelaars en musea heeft potentieel, vooral als het gaat om samen verzamelen in overleg. Een speelse, persoonlijke manier van samenwerken, dat is ideaal. Het persoonlijke is hierbij belangrijk. Er moet structureel contact plaatsvinden, als we met het bestuur op reis gaan vraag ik vaak onze verzamelaars mee. Via ons krijgen zij entree bij musea en kunstenaars, we schenken aandacht aan ze. Het zou ideaal zijn als er meer mensen zouden zijn die een dergelijke samenwerking zouden willen aangaan met het museum. Bij de relatie tussen verzamelaar en museum hoeft van mij niet echt bemiddeld te worden, dat moet je toch echt zelf doen, dat loopt al prima bij ons. Bemiddeling zou wel ingezet kunnen worden bij (structurele) ontmoetingen tussen verzamelaars en musea, zodat zij weten wie en wat er is en meer gebruik van elkaar kunnen maken. Ik denk dat een aantal musea al goed op weg is en voor zich zelf weten wat er is en hier al goed gebruik van maken. Maar voor een aantal musea zou het de ogen kunnen openen. Wat hebben al die verzamelaars in huis? 21.Is er, door bijvoorbeeld tijd‐ of personeeltekort, behoefte aan bemiddeling bij het contact tussen verzamelaars en het museum (zoals hulp bij het onderbrengen van privébezit naar het museum)? Wij hebben hier niet direct behoefte aan. Ik kan me voorstellen dat het wel ad hoc kan gebeuren, dat ik op zoek ben naar iets en dat aan kan geven. Of dat de bemiddelaar iets tegen komt wat bij ons museum zou passen, en dat kan aangeven. De intermediair is dan een extra pion in het veld. Ik denk dat het handig is als bemiddeling zou werken als een kunsthandelaar, maar dan voor schenkingen in plaats van kopen. 25. In omringende landen zijn de afgelopen jaren campagnes ontwikkeld om het geven aan cultuur te stimuleren. Hierdoor zijn particuliere giften verdubbeld. Zou u mee willen werken aan een nationale campagne vanuit de overheid en culturele instellingen in Nederland om mensen duidelijk te maken dat steun hard nodig is en om mecenaat hoger op de ladder zetten? Ja. In principe hou ik niet van dergelijke acties, maar het is zeker belangrijk om mecenaat bekendheid 179

te geven en het schenken in geld en natura hoger op de ladder te zetten. Loterijen zijn op dit moment al wel een goed middel hiervoor, die vergroten ook de zichtbaarheid. Via een campagne kan duidelijk gemaakt worden dat wij baat hebben bij schenkingen. Cultuur als doel om aan te geven. 26. Om het contact tussen verzamelaars en musea te vergemakkelijken, bestaat er een plan voor een database met daarin een overzicht van beschikbare werken uit privécollecties (anoniem), en een overzicht van wat musea zoeken ter aanvulling van hun collecties. Deze database kan gebruikt worden door o.a. musea voor bruiklenen, schenkingen en herbestemming van werken. Wat vindt u van dit plan? Ik vind het een goed idee. Het zou fijn zijn om voor musea zichtbaar te maken wat er allemaal is. Het is leuk om te weten waar alles zit en het vergroot de algemene zichtbaarheid. Een database zou voor beide partijen interessant zijn. Vooral als zichtbaar wordt wat er te koop is of wat verzamelaars in bruikleen willen geven. Het is wel van belang dat de grootste collecties erbij zitten, anders is het voor musea niet interessant. Als je de grote verzamelaars hebt, doet iedereen wel mee. Het zou ook interessant zijn om de zichtbaarheid van de museumcollecties te vergroten, daar is ook geen duidelijk overzicht van. 27. Als musea werken die te lang in het depot opgeslagen staan, of simpelweg niet meer in de collectie thuishoren, willen afstoten kan een dergelijke database ook gebruikt worden voor de herbestemming van kunst uit museumcollecties. Andere musea en/of verzamelaars hebben wellicht wèl interesse in deze werken. Is er behoefte aan een dergelijke herbestemming en zou het museum baat hebben bij zo’n uitwisseling? Afstoten vind ik persoonlijk niet zo interessant. Maar dit zou via het ICN gedaan moeten worden, die hebben al een database van het openbaar kunstbezit. Voor uitwisseling en lenen zou ik het interessant vinden, voor afstoten niet. Niet alleen verzamelaars, maar ook bedrijven zouden erbij betrokken moeten worden. Wij zouden dan als museum werken kunnen uitlenen aan bedrijven (meer dan dat we nu al doen), daar worden de werken museaal behandeld, die overdracht is makkelijker dan naar particuliere verzamelaars. Het zou leuk zijn als de database een tweerichtingsverkeer kan veroorzaken. Interview 6: 17 februari 2011 1.Hoe zou u de museumcollectie typeren? (wat voor soort kunst, waar liggen de accenten in de collectie?) De gehele collectie bestaat uit 140.000 objecten van de vroege Middeleeuwen tot aan nu. De museumcollectie beslaat oude kunst, moderne kunst, tekeningen en prenten, toegepaste kunst en design, en de stadscollectie. De moderne kunstcollectie bevat werken van kunstenaars na 1850. Het omvat werken van onder andere Monet, Kandinsky, Warhol, Beuys, Richter, Magritte, Dalí etc. De collectie is vrij breed en ‘open’, er zitten geen echte richtlijnen in. Eigenlijk is het museum pas heel laat begonnen met het verzamelen van moderne en hedendaagse kunst, rond 1964. Er is toen ‘terugverzameld’. Maar andere musea zoals het Van Abbe, het Stedelijk en Kroller Muller hadden al een moderne kunstcollectie. Ons museum richtte zich daarom voornamelijk op een ‘vergeten onderdeel’, namelijk het Surrealisme. Dat werd het speerpunt van de collectie moderne kunst, er werden een aantal topstukken aangekocht. De collectie omvat echter veel meer dan alleen 180

Surrealisme, ook Pop‐art werd een belangrijk onderdeel, met werken van bijvoorbeeld Warhol. Hiernaast werden ook Minimal Art en Conceptual Art belangrijke onderdelen van de collectie. De collectie bevat dus meerdere zwaartepunten. Als conservator moderne kunst ben ik heel vrij in dit museum, omdat de collectie zo breed is kan er van alles worden aangekocht. Ik hoef me niet echt aan bepaalde lijnen te houden, het kan alle kanten uit. Persoonlijk probeer ik echter wel bepaalde lijnen aan te houden, maar die bepaal ik zelf. Vanaf ongeveer 2002 hielden steeds meer kunstenaars zich bezig met een nieuwe conceptie van ruimte, ze gingen een andere lijn volgen en begonnen media‐kunst te maken, video en film. Met deze kunst bevragen en onderzoeken zij de invloed van de media. Vaak gaat het in de kunst om een combinatie van beweging en verstilling. Dit vind ik een interessante stroming die ik volg in de collectie. Een belangrijke kunstenaar hierbij is bijvoorbeeld David Claerbout. Dit zou je een lijn in de collectie kunnen noemen, ook al maakt het maar 10 procent uit van de collectie moderne kunst. 2.Uit hoeveel werken bestaat de collectie? De gehele collectie uit 140.000 objecten. Ik zou niet weten hoeveel werken de collectie moderne kunst omvat. Dit is lastig te bepalen omdat het soms gaat om een blok tekeningen of een installatie met meerdere onderdelen. 3.Is de collectie geïnventariseerd en/of digitaal ontsloten? Is er een duidelijk overzicht van de collectie? Ja, alles is geïnventariseerd. Het is goed bijgehouden, maar wel redelijk basaal. De basisgegevens zijn er, maar er kunnen altijd aanvullingen bij om het preciezer op orde te krijgen. De basisgegevens zijn ingevoerd in de computer. Niet alles is gefotografeerd, dit kan zeker completer maar daar zijn we nu druk mee bezig. Alles wordt langzaamaan gedigitaliseerd. Met afbeeldingen erbij kun je natuurlijk veel makkelijker dingen terugvinden. Nieuw aangekochte werken proberen we zo snel mogelijk te inventariseren, maar dit duurt vaak langer dan gedacht. Vaak blijft het liggen, en komt het in de wachtrij. We proberen het echter zo snel mogelijk in te voeren en op orde te krijgen. ‐ Welk systeem gebruikt het museum? TMS‐systeem, een digitaal systeem wat meerdere musea gebruiken. Het werkt heel goed en geeft een helder overzicht. ‐ Is de geïnventariseerde collectie ook publiekelijk (via internet) toegankelijk? Op dit moment zijn 600 werken online te zien, op de website van het museum. Dit wordt steeds meer, het doel is om zoveel mogelijk online te krijgen. Dit houdt in dat het publiek een afbeelding te zien krijgt met basisinformatie als titel, datum, afmetingen etc. Dit is goed, want hiervoor moet alle informatie gecheckt worden en weten we zeker dat alles compleet is. 4.Zijn er lacunes in de collectie, oftewel: is het museum nog op zoek naar specifieke werken om de collectie aan te vullen? Is er een duidelijk overzicht van werken die het museum zou willen aankopen of juist afstoten? Zo ja, welke? Er is niet echt een overzicht, maar ieder museum heeft natuurlijk wensen om bepaalde werken aan te kopen. Wij willen het aankoopbeleid breed en vrij houden, daarom is er niet echt een lijst van werken waar we achteraan moeten. Het kan alle kanten op, we maken liever ad hoc beslissingen. Maar je moet natuurlijk wel weten wat er speelt en wat belangrijk is in de hedendaagse kunstwereld. 181

Voor een deel moet je dat loslaten, maar je moet er wel kennis van hebben. Ik heb een idee van de collecties van collega‐musea, maar ik heb geen precies beeld van de Nederlandse museumcollecties. Ik weet alleen wat ik via collega’s te horen krijg, er is geen duidelijk overzicht van wat andere musea hebben. Dit is eigenlijk niet goed. Natuurlijk krijg je ook informatie via kunstenaars en collega’s. Van private collecties heb ik ook niet zo’n goed beeld. Natuurlijk weet ik wat de verzamelaars waarmee ik gewerkt heb in huis hebben. Verder weet ik wat de grootste Nederlandse verzamelaars voor collectie hebben, maar meestal weet ik dat pas als ik ze persoonlijk leer kennen. Natuurlijk kan ik niet bijhouden wat er allemaal is in elke collectie. Maar nee, er is dus eigenlijk geen goed overzicht van de private en museumcollecties in Nederland. 5. Veel musea kampen met ruimtegebrek. Zijn er plannen voor uitbreiding van het museum en/of depot? Heeft dit invloed op het aankoopbeleid van het museum? Het museum zelf is al uitgebreid, en de depots worden op dit moment uitgebreid. Ruimtegebrek is altijd een belemmering, maar we laten ons er niet door tegenhouden. We hebben meerdere depots en er is een plan voor een nieuwe opslagruimte wat tevens een verzamelaarshuis moet worden, om onderdak te geven aan particuliere collecties, die dan ook getoond kunnen worden in speciale tentoonstellingsruimten. Deze plannen zijn overigens nog in ontwikkeling. 6. Op de kunstsector zal ruim 200 miljoen worden bezuinigd en de BTW op kunst wordt verhoogd van 6 naar 19 procent. Hiernaast zijn bedrijven geneigd zich terug te trekken als sponsor door de financiële crisis. Hoe reageert het museumbeleid op deze situatie (beïnvloedt het bijvoorbeeld uw aankoopgedrag)? We houden rekening met de bezuinigingen, maar niet qua aankopen. We weten dat er voorlopig genoeg bronnen zijn om aan te spreken. Maar we merken zeker iets van de bezuinigingen, het zal zijn invloed hebben. We verwachten dat we minder inkomsten zullen krijgen, dat zal leiden tot minder tentoonstellingen en meer populaire publiekstrekkers. We zullen eerder op safe moeten spelen. Het aankoopbudget bestaat nu uit overheidsgeld (van de gemeente), eigen inkomsten en andere bronnen zoals de Vereniging Rembrandt, Mondriaan Stichting, de Postcodeloterij en andere stichtingen. Die helpen ons bij iedere aankoop. Het aankoopbudget willen we niet verlagen, daarvoor kunnen we ook altijd wel aan geld komen. Maar geld werven voor het maken van tentoonstellingen of andere zaken is moeilijker. Particulieren spelen hierbij zeker een rol, vooral in de vorm van fondsen (op naam). Het basisfonds van het museum is ontstaan als een soort businessclub. Het is aan het museum gekoppeld, maar het is een particuliere stichting en staat dus op afstand van ons. Het bestuur van de stichting bepaalt wat we krijgen voor aankopen. Er bestaan vrij veel particuliere fondsen, maar vaak gaat het om kleine bedragen. 7. Door de aankomende bezuinigingen door de overheid hebben musea meer belang bij schenkingen vanuit de particuliere sector. Zijn er concrete plannen (in ontwikkeling) op het gebied van werven van particuliere geldstromen/schenkingen? We zijn hier al jaren mee bezig en we doen er alles aan om extra inkomsten te genereren. De boekhandel en kaartverkoop spelen hierbij een rol, maar ook andere acties. We zijn samenwerking aangegaan met een aantal particulieren, zoals Han Nefkens. Die heeft ons voor een aantal jaar gesteund en was voor 5 jaar gekoppeld aan het museum. Hij hield bij zijn aankopen rekening met onze wensen. We hebben trouwens niet echt een beleid voor verzamelaars. We houden de grote verzamelaars wel in de gaten, maar we zullen ze niet snel benaderen als we ze niet direct nodig 182

hebben (voor een tijdelijke bruikleen voor een tentoonstelling bijvoorbeeld wel). Meestal nemen zij zelf contact op. 8. Bent u geïnteresseerd in samenwerking met particuliere verzamelaars? Onder welke voorwaarden? Ja en nee. Ik denk dat de rol van verzamelaars op dit moment een vrij marginale rol is. Naar mijn mening heeft het museum weinig tot geen baat bij een samenwerking met verzamelaars. Mijn ervaring is dat het vaak een onzekere band is. Natuurlijk heb ik ook goede ervaringen, maar een enkele keer wordt het museum gebruikt als een soort tijdelijke opslag (waarbij de werken goed verzorgd worden). Het staat dan een tijdje bij ons in het depot of het hangt op zaal, totdat het werk teruggevraagd wordt, vaak om het duur te verkopen. Door hun kunst in de tussentijd in een museum onder te brengen, besparen particulieren ruimte en kosten. Ze stallen hun werk als het ware tijdelijk in ons museum. Hierdoor heb ik een negatief beeld over bruikleengevers en verzamelaars. Dan heb ik het over een langdurige bruikleen of een schenking, wat overigens ook vaak problemen oplevert als de schenker overleden is en de erfgenamen het werk terug willen. Tijdelijke bruiklenen voor een tentoonstelling krijgen we toch wel, we staan goed aangeschreven als museum en hebben veel contacten. Maar als verzamelaars een werk na jaren terugtrekken, dan ontstaat er een gat in de collectie. Dit heb ik vaak meegemaakt, niet alleen hier maar ook bij andere musea waar ik gewerkt heb. Er ontstaat dan een schijnwerkelijkheid: je doet alsof het je eigen werken zijn, behorend tot de museumcollectie, maar zodra het teruggetrokken wordt, blijf je met lacunes en gaten in de collectie achter. Tijdelijke bruiklenen en Promised Gifts vind ik een ander verhaal. 9. Heeft het museum een beeld van de inhoud van Nederlandse privéverzamelingen, zodat gezocht kan worden naar specifieke werken in bepaalde privécollecties? Weet het museum, via bijvoorbeeld bruikleenverkeer, bij welke verzamelaars ze eventueel langs kunnen gaan om de collectie te bekijken? Niet echt. Ik heb zelf alleen een beeld van collecties van verzamelaars die ik persoonlijk ken, waar ik mee gewerkt heb. Maar dat is in veel gevallen geen recent beeld, omdat zij inmiddels alweer werken hebben aangekocht of weggedaan. Eigenlijk heb ik dus alleen een overzicht van de mensen die ik zelf ken. Ik weet natuurlijk wel ongeveer wat de grootste Nederlandse verzamelaars in huis hebben, wat voor soort collectie het is, maar niet de precieze werken. Voor collega musea geldt hetzelfde verhaal. Je weet ongeveer wat ze in huis hebben, maar een precies overzicht heb ik er niet van. 11.Uit eerdere gesprekken met verzamelaars en museummedewerkers blijkt dat het contact tussen musea en verzamelaars soms stroef verloopt, door bijvoorbeeld slechte communicatie of verschillende belangen. Wat zijn uw (positieve en negatieve) ervaringen met verzamelaars/schenkers? De ervaringen zijn heel wisselend. Mijn idee is dat veel verzamelaars een deel van hun collectie in een museum willen onderbrengen, zo kunnen ze het op een slimme manier ‘bewaren’ tot het geveild wordt. Dat is natuurlijk jammer, als wij een werk incalculeren in de collectie en het als wezenlijk onderdeel van de collectie zien, en het dan wordt teruggetrokken omdat het op een veiling voor een goede prijs verkocht kan worden. Dit kan gebeuren bij (langdurige) bruiklenen en schenkingen, je kunt werken uit particuliere collecties dus eigenlijk nooit zien als onderdeel van de museumcollectie. Na de dood van een verzamelaar kunnen zelfs de weduwe of erfgenamen nog in actie komen om het werk terug te krijgen. Het blijft een onzekere zaak. Over het algemeen heb ik daar dus een redelijk 183

negatief beeld over, omdat het altijd tijdelijk of onduidelijk is. De samenwerking met Han Nefkens was wel erg leuk en bijzonder. Hij heeft ons veel geschonken. Maar ook hierbij geldt: het is van tijdelijke aard. De samenwerking liep voor vijf jaar, maar is binnenkort afgelopen en dan ben je inmiddels wel al gewend aan die steun. Je moet dan opnieuw gaten gaan opvullen. Met de fondsen heb ik natuurlijk goede ervaringen, het is mooi dat het museum op die manier gesteund wordt. Maar als ik over het algemeen kijk naar de samenwerking met verzamelaars zie ik het toch als een negatieve factor. Het kost veel tijd en moeite en het zal altijd een onzekere samenwerking of band zijn. Ik denk dat het van groot belang is om goede juridische afspraken te maken. Dan kan een werk niet zomaar worden teruggetrokken en dan ontstaan er geen verkeerde verwachtingen. Afspraken die je maakt moet je vastleggen. Als je dat niet doet en er gaat iets mis, kan dat schadelijk zijn voor de goede naam van het museum. 12. Wat zijn de grootste belemmeringen bij een evt. acceptatie van een schenking? (bijvoorbeeld: te weinig geld voor behoud en opslag, depottekort, personeelsgebrek, schenkers die de collectie in zijn geheel willen schenken in plaats van alleen de sleutelwerken waarin het museum is geïnteresseerd..) Collectioneurs die hun collectie alleen in zijn geheel willen schenken kunnen een belemmering zijn. Het is logisch dat wij als museum alleen de topstukken willen. Ik snap dat dit jammer is voor een verzamelaar, maar we kunnen moeilijk alle werken van mindere kwaliteit aannemen. Daar hebben we helemaal geen plek voor, bovendien tonen we ze dan toch nooit. In dat geval nemen we de schenking dus niet aan. 13. Hoe komt het museum in contact met (potentiële) schenkers of bruikleengevers? Is hier een speciale medewerker voor? In hoeverre is de directeur betrokken bij het contact met verzamelaars? Hier is geen speciale medewerker voor, het contact verloopt meestal via de directeur of via de conservatoren. We nemen contact op als we bepaalde werken nodig hebben voor een tentoonstelling. Meestal krijgen we contactgegevens via galeries of de kunstenaar zelf. Vaak nemen verzamelaars echter zelf contact met ons op, we hoeven ze dan niet zelf te benaderen. Om meer contact te krijgen tussen het museum en verzamelaars en tussen verzamelaars zelf, hebben we eens een avond georganiseerd, naar aanleiding van een tentoonstelling. Ongeveer twintig (kleine) verzamelaars waren uitgenodigd voor een borrel. Het werd een leuke avond, je merkte dat de verzamelaars echt behoefte hadden aan dit soort contact en ze wisselden ervaringen en verhalen uit. Naar aanleiding van deze avond is er tussen deze mensen ook een soort clubje ontstaan, ze organiseerden nog diverse avonden zoals deze, buiten het museum om. We hebben dit toen niet gevolgd, hebben het eigenlijk losgelaten. Achteraf wel jammer, er had best iets interessants uit voort kunnen komen. Hier hadden we echter geen tijd voor, en het was het niet waard om in te investeren. Wel merkte we dat er behoefte was aan zulke ontmoetingen. We hadden hier eigenlijk mee door moeten gaan, maar dat is niet gebeurd. Het was een eenmalige avond. Ik denk dat het goed is om dit soort avonden wel te organiseren, het is namelijk een interessante kring, je zou het met regelmaat moeten doen. Het is voor beide partijen goed en nuttig, je zit toch in hetzelfde wereldje. Het zou goed zijn als je bijvoorbeeld twee keer per jaar een ontmoeting zou organiseren tussen verschillende groepen uit de kunstwereld, met verzamelaars dus, kunstenaars en galeriehouders. Er kan dan meer contact en samenwerking ontstaan tussen deze groepen en tegelijkertijd krijg je meer zicht op wat er 184

allemaal is en wie wat verzamelt. Zo’n avond geeft de gelegenheid om over samenwerking en eventuele bruiklenen te spreken. 14. Wat gebeurt er als een privéverzamelaar/schenker zelf contact opneemt met het museum? Als een verzamelaar iets te bieden heeft waar het museum niet direct iets mee kan, wordt er dan doorverwezen naar bijvoorbeeld collega‐musea? Ja. Als wij er niets mee kunnen, verwijzen we door. 15. Worden de gegevens van vroegere bruikleengevers of schenkers bijgehouden? Houdt het museum (blijvend) contact met deze mensen? Nee, eigenlijk niet. We hebben natuurlijk ons adressenbestand, maar we hebben geen speciale administratie hiervoor. 17. Uit gesprekken met verzamelaars komt naar voren dat ze vaak geen vertrouwen meer hebben in musea na een bruikleen of schenking, doordat werken in slechte staat terug kwamen of door een gebrek aan erkentelijkheid. Kunt u zich verplaatsen in deze ideeën en acht u het museum verantwoordelijk voor deze problemen? Wij zijn een kwalitatief goed en professioneel museum, er gaat vrijwel nooit iets fout met bijvoorbeeld transport, dat is echt professioneel geregeld. Daar krijgen we dan ook nooit klachten over. Gebrek aan erkentelijkheid kan ik me wel voorstellen, dat is iets waaraan gewerkt kan worden. Ik weet zelf dat er soms geen bedankje af kan, dit komt puur door slordigheid en tijdgebrek. Als de tentoonstelling wordt geopend, zijn wij alweer bezig met volgende projecten, we zijn niet meer bezig met wat er op dat moment plaatsvindt, we zijn al bezig met de toekomst. Ik kan me voorstellen dat dit voor een bruikleengever niet leuk is. Dat zou beter kunnen, maar het is lastig. We zouden dit beter moeten afwerken, dat doen we op dit moment niet echt. 18. Wat is er nodig om de band tussen verzamelaars en musea te verstevigen? Is er behoefte aan structureel contact tussen verzamelaars en musea?+ 19. Hoe ziet de ideale samenwerking met een verzamelaar eruit volgens u? Om de band te verstevigen zouden wij ons wat opener kunnen opstellen, ook naar de kleinere verzamelaars toe. Maar dit is lastig, omdat het moeilijk te doorgronden is wat de redenen zijn voor een schenking of steun. Een belangeloze schenking is geweldig, maar dit gebeurt vrijwel nooit. Vaak zit er toch meer achter, of wordt de schenking na een tijd weer teruggetrokken. Dat is jammer en een moeilijk punt in de samenwerking met verzamelaars. Het is de onduidelijkheid van twee kanten: musea hebben naar de verzamelaars toe zoiets van ‘wat willen ze’ en andersom houden wij soms (te snel) de deur dicht. Ik snap dat particulieren handelen uit eigenbelang, maar dan kunnen wij niet zomaar met iedereen een samenwerking aangaan. We moeten weten waar we aan toe zijn, en kritisch zijn. Het kan zijn dat we daardoor mooie kansen mislopen. Musea kunnen zeker meer doen om beter en vaker in contact te komen met verzamelaars. Meer contact, meer werven, vaker diners organiseren, mensen uitnodigen of op bezoek gaan. Blijkbaar is er nu niet zo’n noodzaak, anders zou het al wel gebeuren. Het is ook lastig om dit te doen, het kost tijd en moeite, want het moet structureel gebeuren anders heeft het geen zin. Het moet dus onderdeel zijn van een lange termijn visie van het museum, als een investering. Toch blijft het een complexe zaak, omdat je altijd met onzekere factoren te maken krijgt zoals directeurswisselingen, ruzies, onduidelijkheden. In Nederland moet er veel gebeuren wil dit werkelijk veranderen. 185

Nederland is niet zo’n mecenaatland, bij schenkingen gaat het om kleine bedragen en musea zijn niet gewend te werven. In Amerika leeft dit bijvoorbeeld veel meer, daar zit het schenken in het systeem. Mensen geven veel vaker een gift, dat zijn ze gewend. Musea betrekken verzamelaars veel meer bij het museum, hebben er een heel programma voor ontwikkelt. Na een tijd betaalt dat zich uit. Die kant zou het wel een klein beetje om kunnen gaan in Nederland, maar dan nog is er een groot verschil, namelijk dat in Amerika veel mensen loaded zijn, die echt grote bedragen schenken. Dat zal in Nederland niet snel gebeuren. Je moet hier veel investeren in iets waarvan je vaak maar weinig terugkrijgt. 20.Is er, door bijvoorbeeld tijd‐ of personeeltekort, behoefte aan bemiddeling bij het contact tussen verzamelaars en het museum (zoals hulp bij het onderbrengen van privébezit naar het museum)? Nee, we komen zelf in contact met mensen via bijvoorbeeld galeries of kunstenaars. Tijdelijke bruiklenen zijn zo te regelen en voor de rest is het maar de vraag of we überhaupt samenwerking aan willen gaan. Er moet dan een klik zijn en het moet zeker en goed aanvoelen. Tot nu toe hebben we daar geen hulp bij nodig. Bovendien nemen verzamelaars vaak zelf contact met ons op. 24. In omringende landen zijn de afgelopen jaren campagnes ontwikkeld om het geven aan cultuur te stimuleren. Hierdoor zijn particuliere giften verdubbeld. Zou u mee willen werken aan een nationale campagne vanuit de overheid en culturele instellingen in Nederland om mensen duidelijk te maken dat steun hard nodig is en om mecenaat hoger op de ladder zetten? Een dergelijke campagne kan nut hebben. In Nederland heerst toch het idee: ‘kunst is een zaak voor de overheid’. Hier moeten we vanaf, dit zal moeten veranderen. Een campagne kan bij deze mentale verandering helpen, maar dan moet het niet een eenmalige actie zijn, maar een langdurige campagne. Je moet er de tijd voor nemen, anders heeft het geen nut. 25. Om het contact tussen verzamelaars en musea te vergemakkelijken, bestaat er een plan voor een database met daarin een overzicht van beschikbare werken uit privécollecties (anoniem), en een overzicht van wat musea zoeken ter aanvulling van hun collecties. Een dergelijke database kan gebruikt worden door o.a. musea voor bruiklenen, schenkingen en herbestemming van werken. Zou u contributie willen betalen voor het raadplegen van die database? We zijn tevreden met het systeem dat we nu gebruiken (TMS) en we zijn hard bezig met het digitaliseren en fotograferen van de collectie. Een groot deel komt online op de website van het museum. Ik denk niet dat het museum behoefte heeft aan een ander systeem. Maar op zich zou het goed zijn om meer overzicht te krijgen op Nederlandse museum‐ en private collecties. Interview 7: 29 maart 2011 1.Hoe zou u de museumcollectie typeren? (wat voor soort kunst, waar liggen de accenten in de collectie?) De collectie is onder te verdelen in twee groepen: keramiek en sieraden. Hiernaast hebben we deelcollecties zoals ‘kunstenaarskeramiek’ en ‘kunstenaarssieraden’. Dit houdt in dat de objecten zijn gemaakt door kunstenaars die zich normaal gesproken met andere disciplines bezig houden, zoals Chagall of Picasso. Dat zijn eigenlijk geen keramiek‐ of sieradenmakers, maar ze hebben zich 186

hier wel tijdelijk mee bezig gehouden. De collectie is zeer internationaal en is zeer gericht, toegespitst. Wij zijn een uniek museum in Nederland, maar ook in Europa. De collectie is ontstaan in de jaren ’50, als onderdeel van de gemeentelijke tentoonstellingsdienst onder leiding van Henk van Haren. Hij is de collectie begonnen, met sieraden en keramiek van actuele kunstenaars. Het was dus een gemeentelijke collectie, geen particuliere collectie. Hoewel de focus ligt op sieraden en keramiek, wortelen beeldende kunst en vormgeving in de collectie, het is goed te combineren met hedendaagse kunst, dat zie je terug in onze tentoonstellingen. Keramiek en sieraden maken deel uit van een groter geheel: namelijk beeldende kunst. Dit kun je niet los zien van elkaar, beeldende kunst is dus ook van groot belang voor het museum en in de tentoonstellingen zie je naast onze hoofdmediums ook fotografie, tekeningen, schilderijen, installaties etc. Dat combineren we met onze collectie. 2.Uit hoeveel werken bestaat de collectie? Dat is moeilijk te zeggen omdat veel werken bestaan uit meerdere onderdelen, zoals serviezen. Als je kijkt naar inventarisatienummers, dan hebben we 4000 objecten. Maar ik denk dat we zo’n 10.000 individuele objecten hebben. We zijn op dit moment een deel van de collectie aan het afstoten. Vroeger had het museum een verbond met het Europees Keramisch Werkcentrum (EKWC). Dit is een productieplek, iedere kunstenaar die daar werkte, stond een werk af wat aan ons museum werd geschonken. Hierop was de LAMO van toepassing, de leidraad voor het afstoten van museale objecten. Dit is nu niet meer van toepassing en dus stoten we de werken nu af, het vormt geen belangrijk onderdeel van de collectie. Dit afstoten gaat via de kunstenaars zelf, die bepalen wat ermee gebeurt. Dit is ons enige afstootproject op dit moment. Het afstoten gebeurt ook in het kader van duurzaamheid. De ideale vorm van het bijeenbrengen van een museumcollectie zou zijn: één werk erin, één werk eruit. Vaak staan er onnodig vele werken in het depot, die amper getoond worden. Musea breiden maar uit om meer op te slaan, en meer te tonen, maar veel meer kan het publiek toch niet aan. Je kunt nooit alles tonen, dus waarom zou je blijven aankopen en niets afstoten? Bij het afstoten is het wel van belang dat de werken een nieuwe publieke bestemming krijgen, wij hebben het aangekocht met publiek geld, onze taak is daarom ook dat de werken hun openbare functie behouden. 3.Is de collectie geïnventariseerd en/of digitaal ontsloten? Is er een duidelijk overzicht van de collectie? Ja, deze is prima op orde en daar ben ik heel trots op. We hebben erg ons best gedaan om dit op orde te krijgen, en bij te houden. Nu is het helemaal bij. Alles is gefotografeerd, maar nog niet alles is digitaal gefotografeerd. De documentatie is compleet, het enige wat verbeterd kan worden is de omzetting naar digitaal formaat. Daar zijn we nu (voor de nieuwe website) mee bezig. ‐ Welk systeem gebruikt het museum? TMS‐systeem. ‐ Is de geïnventariseerde collectie ook publiekelijk (via internet) toegankelijk? Ja, een heel groot deel is online te zien. Binnenkort krijgen we een vernieuwde website, het doel is dan om alles online te zetten. Op dit moment is zo’n 95 procent online te zien, dus niet alleen de hoogtepunten uit de collectie, maar een heel breed overzicht. Bovendien staan er niet alleen de

187

basisgegevens bij, maar staat er bij veel objecten een verhaal, over de achtergrond, het materiaal of de kunstenaar. ‐ Vindt u het storend of juist aantrekkelijk als andere instellingen of particulieren gebruik maken van uw gedigitaliseerde informatie voor hun eigen doeleinden? Aantrekkelijk. We willen de collectie zo openbaar mogelijk maken, vandaar dat we een groot deel op de website hebben staan, met meer dan alleen de basisgegevens erbij. Het is goed dat mensen weten wat we in huis hebben. De tentoonstellingen laten vaak veel meer zien dan alleen stukken uit de collectie, we combineren altijd met hedendaagse kunst in bruikleen. Het is daarom niet erg dat alles online te zien is, bovendien is het in het echt toch een hele andere ervaring. Het is fijn dat er een compleet overzicht is van de collectie. 4.Zijn er lacunes in de collectie, oftewel: is het museum nog op zoek naar specifieke werken om de collectie aan te vullen? Is er een duidelijk overzicht van werken die het museum zou willen aankopen of juist afstoten? Natuurlijk hebben we een wensenlijst, dat heeft waarschijnlijk ieder musea. Hiermee willen we hiaten opvullen in de collectie, terugkijkend. Maar we kijken ook naar nieuwe werken en nieuwe kunstenaars, we staan erg open voor onverwachte dingen. We kopen veel via veilingen en daar kom je natuurlijk van alles tegen, soms doen we dan een onverwachte aankoop, of gaan we een hele nieuwe richting in. Wel hebben we een jaarplan, met daarin de wensenlijst vertegenwoordigd. Maar je weet natuurlijk nooit of het lukt, of een wens reëel is. 5. Veel musea kampen met ruimtegebrek. Zijn er plannen voor uitbreiding van het museum en/of depot? Heeft dit invloed op het aankoopbeleid van het museum? We zijn druk bezig met de aankomende verhuizing, waarschijnlijk gaat het nieuwe museumgebouw eind 2012 open. Het museum gaat naar een nieuwe ruimte in het centrum, in een nieuw gebouw, een totaal andere ruimte. Qua oppervlakte is het vergelijkbaar met ons gebouw nu, maar het is wel anders ingedeeld, meer in overeenstemming met onze wensen. We hebben nu geen ruimtegebrek en zullen dat ook niet krijgen. Er is geen behoefte aan meer tentoonstellingsruimte, de collectie is niet zo groot, ook letterlijk: de meeste objecten zijn klein en nemen maar weinig ruimte in beslag. Wat een enorme opluchting is, is dat het nieuwe gebouw echt vast is. Tot nu toe heeft het museum alleen maar tijdelijke onderkomens gehad, dat zorgde voor veel onrust. De omstandigheden waren nooit ideaal, mede omdat je weet dat je er na een aantal jaar toch weer weg bent. Nu krijgen we een vaste ruimte waar we veel beter de vaste collectie kunnen tonen. Tot nu toe hadden we nooit een geschikte ruimte om de collectie optimaal te kunnen tonen, de vaste collectie zal straks veel beter tot uiting komen. De collectie is heel de wereld over gereisd, we hebben altijd veel in bruikleen gegeven. Vaak waren onze stukken te zien in prachtige tentoonstellingen in het buitenland, maar op die manier konden wij het zelf nooit tonen. Met het nieuwe gebouw hebben we daar eindelijk de kans toe. Dat is een grote vooruitgang en dat zal best invloed hebben op ons aankoopbeleid. Je laat je daarbij toch leiden door de ruimte die je hebt. Nu hebben we soms ruimtegebrek in het depot, dat kan beperken. Daar zullen we straks minder last van hebben. Dan hebben we ook een depot ‘aan huis’, heel gemakkelijk. Echter kunnen we de grootste stukken daar niet kwijt, we zullen altijd een buitendepot houden, maar dat is niet erg.

188

6. Op de kunstsector zal ruim 200 miljoen worden bezuinigd en de BTW op kunst wordt verhoogd van 6 naar 19 procent. Hiernaast zijn bedrijven geneigd zich terug te trekken als sponsor door de financiële crisis. Hoe reageert het museumbeleid op deze situatie (beïnvloedt het bijvoorbeeld uw aankoopgedrag)? We merken zeker al wat van de bezuinigingen. In 2013 zullen de bezuinigingen concreter worden en misschien echt hard aankomen, maar op dit moment wordt er ook al bezuinigd. Het is lastig om hier mee om te gaan, omdat 80 procent van het geld ‘vast’ zit, dat wil zeggen, daar worden het gebouw en de salarissen van betaald. Op dat gedeelte kan absoluut niet bezuinigd worden, of er moeten banen verdwijnen, maar daarvan is op dit moment helemaal geen sprake. Het geld dat overblijft is voor de tentoonstellingen en collectieaankopen. Daar moet dus helaas op bezuinigd worden en dat houdt in dat er minder tentoonstellingen per jaar georganiseerd worden. We werden pas laat dit jaar geconfronteerd met de bezuinigingen, we moesten onverwacht ons programma aanpassen. Dit najaar hebben we minder tentoonstellingen. Tot nu toe hebben de bezuinigingen geen invloed op het aankoopbeleid, maar dat zou kunnen veranderen. Dat is wel gevaarlijk, want hoe ver kun je daarin gaan? Dan kun je net zo goed een jaar lang niets aankopen om geld te besparen, maar dat lijkt me ook niet de bedoeling. Het is nu vrij onzeker, ik zou niet weten hoe het er in 2012 of 2013 aan toe gaat. Binnenkort zal er meer duidelijkheid komen, ook wat betreft het nieuwe subsidiestelsel. ‐ Kan een museum bestaan zonder overheidssteun? Hoe kan de sector zich minder afhankelijk maken van de overheid? Enige steun vanuit de overheid zal altijd nodig blijven. Particulieren en sponsors zijn belangrijk, maar dit blijft een onzekere groep. Enige structurele steun is zeker nodig om te overleven. 7. Door de aankomende bezuinigingen door de overheid hebben musea meer belang bij schenkingen vanuit de particuliere sector. Zijn er concrete plannen (in ontwikkeling) op het gebied van werven van particuliere geldstromen/schenkingen? We zijn hier al langere tijd mee bezig, we krijgen een klein deel van het geld binnen via sponsors en de vriendenvereniging. Ook proberen we altijd extra subsidies te verwerven, via stichtingen of fondsen. Nu de nieuwbouw eraan komt, hebben we meer geld nodig voor het gebouw, daarvoor zoeken we sponsors. Dit is echter niet gemakkelijk. De particuliere sector is belangrijk voor ons, maar onzeker. Het is moeilijk om structurele steun te krijgen. Mensen willen een bepaalde tentoonstelling of een project steunen, maar langdurig bijdragen is een ander verhaal. Vaak wordt in verband met de bezuinigingen gekeken naar vormen van samenwerking. Ook wij gaan samenwerken met een ander museum, ons nieuwe gebouw komt in de tuin van dit museum. De twee musea worden verbonden voor het publiek, sommige faciliteiten worden samengebracht en we kunnen ook praktisch en op inhoudelijk vlak meer gaan samenwerken. Soms vullen de collecties elkaar aan, soms contrasteren ze. Toch blijven we vooral apart van elkaar opereren: we zijn twee totaal verschillende musea, het Noord‐Brabants museum is een provinciaal museum, wij een stedelijk museum. Het publiek kan op één dag twee verschillende ervaringen hebben en zal de verschillen onderling opmerken. Maar het is wel handig dat we op sommige punten kunnen samenwerken. Toch levert de samenwerking financieel niet veel op, minder zelfs dan gedacht. Waar we wel gericht geld mee binnen halen is de vriendenclub van het museum. In veel musea gaat het geld hiervan naar het aankoopbudget of is het niet precies duidelijk waarvoor mensen betalen. Wij wilden dit anders doen, en de vrienden bij het museum betrekken. Het geld dat de 189

vriendengroep oplevert, gaat naar publieksactiviteiten, zoals lezingen en educatieprojecten. De vrienden maken dus mogelijk dat deze activiteiten georganiseerd worden, zij weten heel concreet waaraan ze bijdragen en wat er met het geld gebeurt. Het publieke geld gaat naar publieksactiviteiten, dat is leuk. Iedereen betaalt hetzelfde bedrag, voor minstens twee jaar. De steun wordt ook zichtbaar gemaakt, er is altijd een ‘mogelijk gemaakt door vriendenvereniging’ bericht. De vriendengroep levert ongeveer een ton per jaar op, dit zal wel veranderen bij het nieuwe gebouw. Dan verzinnen we waarschijnlijk een ander doel waaraan de vrienden kunnen bijdragen, als het maar iets concreets is. Mensen vinden het leuker om bij te dragen aan iets dat zichtbaar is, iets waar het publiek iets aan heeft. We zijn bezig met het werven van meer vrienden. Dit doen we niet zozeer voor het geld, vrienden betalen 35 euro en daar krijgen ze veel voor terug. Echt veel houden we per persoon dus niet over. Het gaat echter om het draagvlak, de tientjes die we binnenkrijgen van een breed draagvlak kunnen alsnog sterk bijdragen. Vrienden zijn ambassadeur van het museum, hoe meer hoe beter. Grote sponsoren zijn leuk, je krijgt dan in één keer een groot bedrag, maar dat is minder interessant dan een brede groep mensen aan je binden, die geïnteresseerd zijn, en die misschien langer verbonden blijven aan het museum. Grote hoeveelheden van kleine bedragen kunnen net zo goed bijdragen aan het museum. 8. Bent u geïnteresseerd in samenwerking met particuliere verzamelaars? Onder welke voorwaarden? Ja, dat ben ik zeker. We krijgen ontzettend veel tijdelijke bruiklenen voor tentoonstellingen, vaak van internationale bruikleengevers. 9. Heeft het museum een beeld van de inhoud van Nederlandse privéverzamelingen, zodat gezocht kan worden naar specifieke werken in bepaalde privécollecties? Weet het museum, via bijvoorbeeld bruikleenverkeer, bij welke verzamelaars ze eventueel langs kunnen gaan om de collectie te bekijken? We hebben een zeer goed overzicht van privéverzamelingen, waarschijnlijk omdat het om een klein vakgebied gaat. Er zijn niet veel verzamelaars van sieraden, en ook de verzamelaars van keramiek zijn te overzien. Eigenlijk kennen we alle belangrijke verzamelaars op dit gebied. We nemen altijd zelf contact op, en anders via via. 10. Wat heeft het museum een verzamelaar te bieden? Waarom zou een verzamelaar willen schenken aan dit specifieke museum? Dat is in ons geval echt het vakgebied. We zijn zeer gespecialiseerd, dus de verzamelaars die op deze gebieden verzamelen, komen al snel bij ons uit. Onze collectie is uniek in Europa, dus de meeste verzamelaars weten ons te vinden en andersom. Bruiklenen of schenkingen kunnen een prachtige aanvulling zijn op unieke tentoonstellingen die we maken. 11.Uit eerdere gesprekken met verzamelaars en museummedewerkers blijkt dat het contact tussen musea en verzamelaars soms stroef verloopt, door bijvoorbeeld slechte communicatie of verschillende belangen. Wat zijn uw (positieve en negatieve) ervaringen met verzamelaars/schenkers? Ik heb goede ervaringen met verzamelaars en schenkers, maar nogmaals, dat komt denk ik echt doordat we ons in zo’n specifiek vakgebied begeven. We zijn tot elkaar veroordeeld, en dat is prima, 190

want je deelt dezelfde interesses. Ons museum is niet zo groot, daardoor hebben we geen problemen met communicatie. Met verzamelaars heb ik altijd persoonlijk contact, als er een band ontstaat is het makkelijker om samen te werken. Echt slechte ervaringen heb ik niet, ja, één keer, dat een tentoonstelling van een privécollectie niet doorging, dat kwam door verschillende belangen. De verzamelaar legde de focus op een publicatie over zijn collectie, terwijl het ons ging om de tentoonstelling. Door dat verschil strandde de tentoonstelling uiteindelijk, jammer. Verder ben ik nooit problemen tegen gekomen. 12. Wat zijn de grootste belemmeringen bij een evt. acceptatie van een schenking? (bijvoorbeeld: te weinig geld voor behoud en opslag, depottekort, personeelsgebrek, schenkers die de collectie in zijn geheel willen schenken in plaats van alleen de sleutelwerken waarin het museum is geïnteresseerd..) Een belemmering kan zijn dat mensen een gehele collectie willen schenken, en wij daar maar een paar objecten uit willen. De verzamelaar wil de collectie graag bijeen houden, maar wij willen alleen een aantal sleutelwerken. Vaak kan een schenking dan niet doorgaan, anders staat het depot vol werken die we nooit tonen. Daar is ook helemaal geen plek voor. Eisen waaraan we niet kunnen voldoen kunnen ook een belemmering vormen, bijvoorbeeld dat werken permanent tentoongesteld moeten worden. Aan dergelijke eisen kunnen wij gewoon niet voldoen. Het is jammer dat op basis van een dergelijke eis een schenking niet door kan gaan. Sowieso nemen we lang niet alle schenkingen aan, dat zou onmogelijk zijn. Het moet echt een aanvulling zijn op de museumcollectie, anders gaat het niet door. 13. Hoe komt het museum in contact met (potentiële) schenkers of bruikleengevers? Is hier een speciale medewerker voor? In hoeverre is de directeur betrokken bij het contact met verzamelaars? Ik ben zeer betrokken bij het contact met verzamelaars, omdat het een relatief kleine groep is ken ik de verzamelaars persoonlijk. Dit persoonlijke contact is erg belangrijk, voor samenwerking moet er een goede band ontstaan, een klik zijn. Overigens hebben we niet alleen goed contact met de verzamelaars, maar ook met andere groepen, zoals de kunstenaars. We zijn niet zo’n zakelijk museum, veel gebeurt op basis van persoonlijk contact. We organiseren geen bijeenkomsten of overleggen, meestal kom ik de verzamelaars toch wel tegen. Dat heb je met een museum dat zo gericht is op bepaalde, kleine vakgebieden. 14. Wat gebeurt er als een privéverzamelaar/schenker zelf contact opneemt met het museum? Als een verzamelaar iets te bieden heeft waar het museum niet direct iets mee kan, wordt er dan doorverwezen naar bijvoorbeeld collega‐musea? Ja, soms verwijs ik wel door. Vaak gaat het dan om gebruikskeramiek, daar krijgen we veel van aangeboden, maar dat past niet in de museumcollectie. In die gevallen verwijs ik door naar andere musea of instellingen. Men komt ook vaak bij ons voor expertisevragen, ik denk omdat het zo’n klein vakgebied is, mensen weten niet waar ze anders heen moeten met vragen over keramiek of bepaalde sieraden. Echter zijn wij geen expertisecentrum. 15. Worden de gegevens van vroegere bruikleengevers of schenkers bijgehouden? Houdt het museum (blijvend) contact met deze mensen? Ja, er is een adressenbestand waarin de gegevens worden bijgehouden. Maar zoals gezegd ken ik de 191

meeste belangrijke verzamelaars persoonlijk. Zo veel zijn dat er niet in ons vakgebied, het is daarom goed bij te houden. Blijvend contact is er niet echt, meestal benaderen we mensen pas als we ze om een bruikleen willen vragen. 17. Uit gesprekken met verzamelaars komt naar voren dat ze vaak geen vertrouwen meer hebben in musea na een bruikleen of schenking, doordat werken in slechte staat terug kwamen of door een gebrek aan erkentelijkheid. Kunt u zich verplaatsen in deze ideeën en acht u het museum verantwoordelijk voor deze problemen? Ik denk dat het contact met verzamelaars bij ons over het algemeen goed verloopt, op basis van persoonlijk contact. We behandelen iedereen netjes. Wel kan ik me voorstellen dat we dingen soms niet goed afhandelen, tijdens hectische tijden in het museum. Als er een opening is van een tentoonstelling, is dat een belangrijk moment voor de bruikleengevers, maar dan zijn wij allang weer bezig met toekomstige projecten. Misschien zien we dat wel eens over het hoofd. Als verzamelaars daarover gepikeerd zouden zijn, kan ik dat wel begrijpen. 18. Wat is er nodig om de band tussen verzamelaars en musea te verstevigen? Is er behoefte aan structureel contact tussen verzamelaars en musea? + 19. Hoe ziet de ideale samenwerking met een verzamelaar eruit volgens u? Ik denk dat het prima is zoals het nu gaat, er is niet veel verbetering nodig. We kennen de juiste verzamelaars en weten wat er is op gebied van privéverzamelingen in ons vakgebied. Tot nu toe hebben we goede ervaringen met particulieren, in de vorm van bruiklenen, schenkingen en samenwerking. Het enige wat we zouden kunnen verbeteren, is wat meer aandacht schenken aan de verzamelaars, achteraf. Maar of dat echt nodig is weet ik niet. We behandelen ze altijd netjes en tot nu toe gaat dat prima. Ze begrijpen wel dat wij het ook druk hebben. 20.Is er, door bijvoorbeeld tijd‐ of personeeltekort, behoefte aan bemiddeling bij het contact tussen verzamelaars en het museum (zoals hulp bij het onderbrengen van privébezit naar het museum)? Nee, bemiddeling bij het contact tussen verzamelaars en het museum is niet nodig, we kennen alle belangrijke verzamelaars in ons vakgebied, die zijn op één hand te tellen. Er is niet zoveel vraag naar deze specifieke richtingen. Ook leer ik via verzamelaars of kunstenaars weer nieuwe mensen kennen, er zijn genoeg contacten. Er is een goed overzicht van alle verzamelaars die belangrijk zijn voor ons. Ik geef toe dat we soms niet precies weten wat ze in huis hebben, dan vragen we naar een bepaald werk maar weten we niet wat de collectie nog meer voor objecten bevat. Dat kan misschien beter, maar tot nu toe lukt het altijd om in contact te komen met de juiste mensen. 24. In omringende landen zijn de afgelopen jaren campagnes ontwikkeld om het geven aan cultuur te stimuleren. Hierdoor zijn particuliere giften verdubbeld. Zou u mee willen werken aan een nationale campagne vanuit de overheid en culturele instellingen in Nederland om mensen duidelijk te maken dat steun hard nodig is en om mecenaat hoger op de ladder zetten? Ik denk wel dat hier behoefte aan is. Nederlanders zijn eraan gewend dat cultuur een taak van de overheid is, ze betalen entree en denken dat ze daarmee wel genoeg bijdragen. Er zal een culturele omslag moeten plaatsvinden in Nederland, dit kan wel een aantal jaar in beslag nemen. 25. Om het contact tussen verzamelaars en musea te vergemakkelijken, bestaat er een plan voor een database met daarin een overzicht van beschikbare werken uit privécollecties (anoniem), en 192

een overzicht van wat musea zoeken ter aanvulling van hun collecties. Een dergelijke database kan gebruikt worden door o.a. musea voor bruiklenen, schenkingen en herbestemming van werken. Zou u contributie willen betalen voor het raadplegen van die database? Ik denk niet dat een database erg geschikt zal zijn voor ons museum. Wij zijn meer gericht op de oudere verzamelaar, we moeten het meer hebben van nalatenschappen dan van de jonge verzamelaars die ook op digitaal vlak actief zijn. Onze verzamelaars zijn vaak op leeftijd en niet zo mobiel. Daar spelen we op in, op een nette manier. Een database zal ons daarbij niet echt kunnen helpen, vrees ik. Interview 8: 10 mei 2011 1.Hoe zou u de museumcollectie typeren? (wat voor soort kunst, waar liggen de accenten in de collectie?) De collectie bevat kunst van de 20e en 21e eeuw. Het grootste accent is het realisme, zowel als stijl als maatschappelijke thematiek. Dit laatste komt bijvoorbeeld tot uitdrukking in werken uit de jaren tachtig van de vorige eeuw, waarbij maatschappelijke betrokkenheid een grote rol speelt. De collectie is breed opgezet en bevat veel disciplines zoals schilderkunst, grafiek en beeldhouwkunst. Hiernaast hebben we een collectie toegepaste kunst, met een vrij uitvoerig deel sieraden. De collectie is voortgekomen uit een particuliere schenking, een legaat van Alexander Verhuell. Dan spreekt het vanzelf dat particulieren een belangrijke rol spelen voor het museum, ik vind het goed dat er de laatste tijd meer aandacht wordt besteed aan particuliere verzamelaars en verzamelingen. 2.Uit hoeveel werken bestaat de collectie? Uit ongeveer 5000 items. Maar als je alle losse grafieken gaat tellen dan kom je op veel meer, waarschijnlijk zo’n 15.000 werken. 3.Is de collectie geïnventariseerd en/of digitaal ontsloten? Is er een duidelijk overzicht van de collectie? ‐ Is de geïnventariseerde collectie ook publiekelijk (via internet) toegankelijk? Zo nee, waarom niet en zo ja, hoeveel % van de collectie? Ja, de collectie is geïnventariseerd en gedigitaliseerd, maar nog niet geheel digitaal ontsloten, daar zijn we nu heel druk mee bezig. Dit is zeer tijdrovend, omdat we de rechten van het beeldmateriaal moeten verkrijgen van de kunstenaars. Als dat eenmaal rond is, willen we een groot deel van de collectie online tonen. ‐ Welk systeem gebruikt het museum? Wat zijn hiervan de jaarlijkse kosten? (zoals licentie, onderhoud) Adlib, dit systeem is erg gemakkelijk in gebruik en erg overzichtelijk. 4.Zijn er lacunes in de collectie, oftewel: is het museum nog op zoek naar specifieke werken om de collectie aan te vullen? Is er een duidelijk overzicht van werken die het museum zou willen aankopen of juist afstoten? Ik denk niet in termen van lacunes, daar ben ik niet zo mee bezig. Er zijn niet echt concrete werken die ik zou willen aankopen om de collectie aan te vullen of compleet te maken. Waar ik wel naartoe 193

zou willen met de collectie is om een aantal topstukken te verwerven van nationale en internationale kunstenaars. Ik wil dan kleinere, minder sprekende stukken afstoten en meer ruimtelijke installaties aanschaffen. Dit is meer een richting die ik op wil, een visie, maar ik heb geen concrete wensenlijst. Collega’s van mij hebben dat wel, de conservator van kunst uit het interbellum heeft bijvoorbeeld wel een specifieke lijst. Ik spreek hier dus puur voor mezelf als conservator van hedendaagse kunst. Er is niet echt een overzicht van de collectie, wel voor het museum zelf, wij kunnen gemakkelijk het Adlib systeem raadplegen en de collectie bekijken, maar niet voor het publiek. Er is nu geen representatief beeld van de collectie, hiervoor moet er meer online komen. Daar zijn we mee bezig, dat is een lopend project. Tot nu toe hebben we nooit werken afgestoten, maar ik zou hier wel aan willen beginnen. Het staat op de planning. Van sommige werken blijkt dat we ze nooit tonen, dat ze al jaren in het depot staan, of op andere locaties. Dat is zonde, deze werken kunnen we beter afstoten zodat er ook meer plek komt voor nieuwe werken. 5. Veel musea kampen met ruimtegebrek. Zijn er plannen voor uitbreiding van het museum en/of depot? Heeft dit invloed op het aankoopbeleid van het museum? Ja, ook wij hebben ruimtegebrek, voornamelijk als het gaat om het depot. We hebben vijf buitendepots, en een klein depot aan huis. Maar de ruimte is schaars. Het museum heeft plannen voor uitbreiding van het depot, we gaan een grote ruimte huren samen met het Gelders Archief. Hier zijn we druk mee bezig. Het zou fijn zijn als we de verschillende depots kunnen samenbrengen, dat is het streven. Natuurlijk willen we ook meer tentoonstellingsruimte, maar dat zal er voorlopig niet van komen. Ruimtegebrek heeft zeker invloed op het aankoopbeleid van het museum. Dat heeft mij gehinderd om grote installaties aan te kopen. Ik laat me hier sinds kort niet meer door tegenhouden, er komt vanzelf wel een oplossing voor, er moet plek voor gevonden worden. Maar als je echt iets wilt aankopen, moet je je niet door ruimtegebrek laten tegenhouden. Dat deed ik in het verleden dus wel, maar daar let ik nu niet meer op. In de toekomst is er misschien geen geld meer om dit soort werken aan te kopen, dan zou ik er spijt van krijgen als ik het nu niet had gedaan, alleen door ruimtegebrek. 6. Op de kunstsector zal ruim 200 miljoen worden bezuinigd en de BTW op kunst wordt verhoogd van 6 naar 19 procent. Hiernaast zijn bedrijven geneigd zich terug te trekken als sponsor door de financiële crisis. Hoe reageert het museumbeleid op deze situatie (beïnvloedt het bijvoorbeeld uw aankoopgedrag)? De bezuinigingen hebben zeker al invloed. Maar we zijn een gemeentelijke instelling, dus we hoeven voorlopig niet keihard in te leveren. Ondertussen merken we al wel een verandering: er is minder geld voor vaste zaken als salarissen voor bijvoorbeeld extra suppoosten. We hebben een tekort aan suppoosten, maar de salarissen zijn omhoog gegaan, waardoor we deze niet meer kunnen betalen. In die zin merken we het al wel, maar de bezuinigingen hebben (nog) geen invloed op het aankoopbudget. We hebben ook geluk, omdat de bankgiroloterij ons steunt. Dit loopt voor drie jaar en geeft ook wat zekerheid. ‐ Kan een museum bestaan zonder overheidssteun? Hoe kan de sector zich minder afhankelijk maken van de overheid? De directie is hier nu serieus mee bezig, het museum wil verzelfstandigen. Dit houdt in dat er op een andere manier met budgetten moet worden omgegaan. We kampen nu met een exploitatietekort, 194

de personeelskosten worden niet meer helemaal vergoed door de gemeente. We moeten dus wel een andere manier vinden om hier mee om te gaan. 7. Door de aankomende bezuinigingen door de overheid hebben musea meer belang bij schenkingen vanuit de particuliere sector. Zijn er concrete plannen (in ontwikkeling) op het gebied van werven van particuliere geldstromen/schenkingen? Hier zijn we altijd al mee bezig, het is niet zo dat dit nu opeens gebeurt nu er bezuinigd wordt. We richten ons al veel langer op verzamelaars en sponsoren en beseffen maar al te goed hoe belangrijk deze partijen voor het museum zijn. Verder zijn we actief bezig met de vriendenvereniging en de bedrijvenclub. De vrienden dragen veel bij aan het museum, zijn erg van belang voor ons. Particulieren weten concreet waaraan ze bijdragen, ze schenken gezamenlijk werken. Zo hebben ze aan een kunstwerk dat we graag wilden hebben 45.000 euro bijgedragen, een enorm bedrag. Dit kan omdat ze in gradaties bijdragen, ze betalen niet allemaal hetzelfde bedrag, maar bepalen zelf hoeveel ze bijdragen. Dit kan hoog oplopen, ze dragen tweejaarlijks bij en hiervan doen wij aankopen. Wij organiseren excursies en besteden veel aandacht aan deze groep, ze zijn er belangrijk voor het museum. Het is een club van 800 mensen, zij zijn allemaal al langere tijd gebonden aan het museum. Bovendien krijgen we ook af en toe een legaat die bijdraagt aan het aankoopbudget. Kortom: particulieren zijn van groot belang voor het museum, zowel mentaal als financieel! 8. Bent u geïnteresseerd in samenwerking met particuliere verzamelaars? Onder welke voorwaarden? Ja, we zijn zeker geïnteresseerd in samenwerking. De samenwerking met verzamelaars heeft als voorwaarde dat we een zekere vrijheid behouden. Daarmee bedoel ik dat je als curator kan zeggen wat je wel en niet wilt, qua stukken. Je kunt niet klakkeloos een verzameling in zijn geheel overnemen. Er moeten keuzes gemaakt worden, er is helemaal geen ruimte voor zoveel werken. Je moet als curator de vrijheid hebben om keuzes te maken. 9. Heeft het museum een beeld van de inhoud van Nederlandse privéverzamelingen, zodat gezocht kan worden naar specifieke werken in bepaalde privécollecties? Weet het museum, via bijvoorbeeld bruikleenverkeer, bij welke verzamelaars ze eventueel langs kunnen gaan om de collectie te bekijken? Ja, hier is een goed overzicht van. Het is erg belangrijk om te weten welke werken zich waar bevinden. Wij hebben hier een goed zicht op. De contacten houden we warm en gebruiken we voor tijdelijke bruiklenen voor tentoonstellingen, maar ook voor langdurige bruiklenen. Hierbij richten we ons vooral op Nederlandse verzamelaars. We vinden het belangrijk om goed en structureel contact te hebben met deze mensen. We hebben de gegevens van de juiste mensen en gaan af en toe langs om de collectie te bekijken. We ontmoeten verzamelaars op openingen in galeries en via tijdelijke bruiklenen. Soms worden we door verzamelaars zelf uitgenodigd om naar de collectie te komen kijken, die blijken dan een gigantische collectie te hebben. 11.Uit eerdere gesprekken met verzamelaars en museummedewerkers blijkt dat het contact tussen musea en verzamelaars soms stroef verloopt, door bijvoorbeeld slechte communicatie of verschillende belangen. Wat zijn uw (positieve en negatieve) ervaringen met verzamelaars/schenkers? Zeer positieve ervaringen! We gaan hier ook heel bewust en zorgvuldig mee om, we ontvangen 195

mensen en tonen dankbaarheid. We sturen vaak uitnodigingen, kaartjes met kerstmis en soms zelfs met verjaardagen. We tonen interesse en houden in de gaten waar ze mee bezig zijn en waaruit de collectie bestaat. We kijken verder dan alleen één bruikleen. Ik denk dat dat cruciaal is voor een museum bij de contacten met particulieren. De steun van particulieren is belangrijk, het is vooral mentale steun: het is belangrijk en mooi om volgers en geïnteresseerden te hebben. We hebben wel te maken gehad met veeleisende verzamelaars. Zo kregen we een schenking aangeboden, van een collectie in zijn geheel, maar wij wilden alleen een klein aantal werken uit die collectie overnemen. Toen is het helemaal niet doorgegaan en is de gehele verzameling geschonken aan een ander museum. Dit blijft altijd een moeilijk punt, het komt vaak voor dat verzamelaars de collectie bijeen willen houden, maar musea hebben hier vaak helemaal geen ruimte voor. Bovendien kun je niet zomaar iedere schenking aannemen. Verder hebben we vaak te maken met rijke mensen, die vooral geïnteresseerd zijn in hun eigen collectie, ze zijn niet bezig met het leveren van een bijdrage aan de (publieke) collectie Nederland, ze zien het niet in een groter geheel, kijken vooral naar hun eigen ding. Een privéverzameling is vaak puur persoonlijk, en niet voor publieke doeleinden. Soms is dat wel eens jammer, het zou mooi zijn als mensen hier meer mee bezig zouden zijn. 12. Wat zijn de grootste belemmeringen bij een evt. acceptatie van een schenking? (bijvoorbeeld: te weinig geld voor behoud en opslag, depottekort, personeelsgebrek, schenkers die de collectie in zijn geheel willen schenken in plaats van alleen de sleutelwerken waarin het museum is geïnteresseerd..) Zoals hierboven genoemd dus dat verzamelaars vaak de collectie in zijn geheel willen schenken en wij alleen de sleutelwerken eruit willen halen, verder is het natuurlijk altijd zaak om te kijken: kunnen wij er iets mee? Past het binnen de thematiek van het museum? Ik ben daar wel iets zakelijker in geworden. In eerste instantie ben je natuurlijk blij met een schenking, het is een eer dat mensen aan je denken en zomaar een kostbaar bezit aan je willen overhandigen. Maar in tweede instantie ben je toch kritischer, je kunt niet zomaar van alles aannemen. 13. Hoe komt het museum in contact met (potentiële) schenkers of bruikleengevers? Is hier een speciale medewerker voor? In hoeverre is de directeur betrokken bij het contact met verzamelaars? Bij schenkingen is het vaak het initiatief van de verzamelaar zelf, die neemt dan contact op met het museum. Bij bruiklenen nemen wij contact op, soms lopen contacten via de galerie maar we weten de juiste mensen zelf ook wel te vinden. We hebben veel contactgegevens en besteden sowieso veel tijd aan het warmhouden van contacten, dat is essentieel. Als je de mensen aandacht geeft, doen ze heel veel voor je, als je ze waardeert, krijg je deze waardering ook terug en kan er iets heel moois ontstaan. 15. Worden de gegevens van vroegere bruikleengevers of schenkers bijgehouden? Houdt het museum (blijvend) contact met deze mensen? Ja, we houden de gegevens heel goed bij en steken veel tijd in het onderhouden van contacten. Dit is cruciaal voor de relatie met particulieren, als dit niet gebeurt is het snel over. Bovendien is het leuk en nuttig om een band op te bouwen. We sturen kaartjes, gaan de collectie bekijken en zijn niet alleen geïnteresseerd in een werk voor bruikleen, maar kijken en vragen ook naar de rest van de collectie. Het is belangrijk om te weten bij welke mensen je moet zijn en wie je moet benaderen. Hier moet je zorgvuldig en secuur mee omgaan. 196

17. Uit gesprekken met verzamelaars komt naar voren dat ze vaak geen vertrouwen meer hebben in musea na een bruikleen of schenking, doordat werken in slechte staat terug kwamen of door een gebrek aan erkentelijkheid. Kunt u zich verplaatsen in deze ideeën en acht u het museum verantwoordelijk voor deze problemen? Zie vraag 11. 18. Wat is er nodig om de band tussen verzamelaars en musea te verstevigen? Is er behoefte aan structureel contact tussen verzamelaars en musea? + 19. Hoe ziet de ideale samenwerking met een verzamelaar eruit volgens u? Het is hartstikke nodig om de band tussen musea en verzamelaars te verstevigen! Het moet een lange termijn investering zijn, er moet een band worden opgebouwd. Voordat je een samenwerking kunt aangaan, zul je elkaars vertrouwen moeten winnen, je dient dezelfde visie of richting te volgen. Hier moet wel tijd overheen gaan, je weet niet zo snel wat je aan elkaar hebt. De motieven van verzamelaars zijn vaak moeilijk in te schatten, in veel gevallen spelen economische motieven toch een grote rol. Het museum moet geen tijdelijke opslagplaats zijn om daarna een werk voor meer geld te verkopen. Ook langdurige bruiklenen kunnen (onverwachts) worden ingetrokken, als een verzamelaar overlijdt krijg je vaak te maken met erfgenamen met totaal andere denkbeelden, die willen de werken terug om ze te verkopen. Zoiets hebben we wel eens meegemaakt, dat was een leerschool. Voortaan maken we goede, juridisch vastgelegde afspraken. Als we een werk gaan restaureren, willen we het bijvoorbeeld minstens tien jaar lang in bruikleen. Anders stop je veel moeite en geld in een werk, waarna het wordt teruggetrokken en duur verkocht. Hierom is het erg van belang een goede band op te bouwen met verzamelaars. Alleen op deze manier kun je inschatten waar de samenwerking over gaat. Je moet geen valse verwachtingen creëren. Het zou ideaal zijn als particulieren ook financieel (meer) zouden bijdragen, dat gebeurt nu nauwelijks, dat komt meer vanuit de fondsen. Kunstenaars dragen vaak nog bij aan hun eigen tentoonstelling, maar verzamelaars dragen nauwelijks iets bij. Ze stellen eerder eisen bij een bruikleen of schenking dan dat ze zelf bijdragen. Qua financiën is het geen stabiele factor, maar het is dan ook geen kraan die je open kan zetten, dit kun je ook niet verwachten. Als je ze goed behandeld, krijg je vanzelf veel terug. Die investering in verzamelaars is erg van belang. 20.Is er, door bijvoorbeeld tijd‐ of personeeltekort, behoefte aan bemiddeling bij het contact tussen verzamelaars en het museum (zoals hulp bij het onderbrengen van privébezit naar het museum)? Hier is niet echt behoefte aan, de bemiddeling loopt tot nu toe vaak via galeriehouders. Die helpen verzamelaars om in contact te komen met ons, zij hebben vaak een goed zicht op waar verzamelaars met hun werken terecht kunnen. Andersom kunnen galeriehouders ons ook helpen in het vinden van bruikleengevers voor een tentoonstelling. Bovendien is deze bemiddeling gratis, en staan zij al midden in de kunstwereld, de ideale bemiddelaar eigenlijk. Verder denk ik dat het niet goed is als er weer een instantie bij komt, weer een tussenpersoon extra. Dat zorgt alleen maar voor moeilijkheden. Ik denk dat musea het vooral zelf moeten doen, meer persoonlijk contact, verzamelaars zouden nooit een werk schenken aan een museum waarmee ze geen band hebben. Dit is een gevoelskwestie en daar kan geen bemiddelaar tussen staan. 24. In omringende landen zijn de afgelopen jaren campagnes ontwikkeld om het geven aan cultuur te stimuleren. Hierdoor zijn particuliere giften verdubbeld. Zou u mee willen werken aan een 197

nationale campagne vanuit de overheid en culturele instellingen in Nederland om mensen duidelijk te maken dat steun hard nodig is en om mecenaat hoger op de ladder zetten? Ja! Dit zou heel veel nut hebben in Nederland. Het Prins Bernard Fonds is hier wel mee bezig, om meer bekendheid te geven aan fondsen op naam bijvoorbeeld, maar het zou goed zijn als dit op grotere schaal zou gebeuren. Dit zou heel veel zoden aan de dijk zetten. In Nederland is de geefcultuur niet ontwikkelt. Een campagne zou hierbij een stimulans kunnen zijn. Culturele instellingen zouden dit zelf moeten organiseren. 25. Om het contact tussen verzamelaars en musea te vergemakkelijken, bestaat er een plan voor een database met daarin een overzicht van beschikbare werken uit privécollecties (anoniem), en een overzicht van wat musea zoeken ter aanvulling van hun collecties. Een dergelijke database kan gebruikt worden door o.a. musea voor bruiklenen, schenkingen en herbestemming van werken. Zou u contributie willen betalen voor het raadplegen van die database? Het kan goed zijn, maar ik zie er persoonlijk weinig heil in. Het is vrij openbaar, wat altijd gevaarlijk is. Men kan zien waar musea naar op zoek zijn en welke werken in trek zijn. Dit kan prijsopdrijvend werken, wat natuurlijk niet de bedoeling is. Ik zie meteen gevaren in een openbare functie als deze database, ook al is het op anonieme basis. Er kan toch gezien worden wat in trek is en waar men naar op zoek is. Het persoonlijke contact moet juist weer op gang komen, dat is zo belangrijk! Een museum moet zelf moeite doen om een relatie te ontwikkelen en te onderhouden, gebeurt dit niet, dan is een museum het niet waard. Interview 9: 31 mei 2011 1. Hoe zou u de museumcollectie typeren? (wat voor soort kunst, waar liggen de accenten in de collectie?) De hoofdpunten uit de collectie zijn moderne en hedendaagse kunst en design. Hier vallen verschillende disciplines onder zoals schilderijen, beeldhouwkunst, prenten, tekeningen, fotografie, grafische en industriële vormgeving etc. De collectie is breed en omvat vele kernen en heeft een geschiedenis die 115 jaar geleden gestart is. Verschillende directeuren hebben verschillende accenten gelegd, maar uiteindelijk baseren allen zich op of verhouden zich tot hetgeen al aanwezig is. De aankoopmiddelen zijn, zoals in ieder museum, beperkt, dus er moeten keuzes gemaakt worden. De afgelopen zes jaar is bewust gekozen voor een concentratie op hedendaagse kunst, teruggaand tot de jaren negentig. Natuurlijk zijn er ook wensen benoemd voor bijvoorbeeld de klassiek moderne collectie, maar dat is heel moeilijk vanwege de prijzen van deze werken en de gewenste kwaliteit is niet heel ruim beschikbaar. Een Picasso uit de kubistische periode is niet altijd voorhanden en eigenlijk ook niet betaalbaar. 2.Uit hoeveel werken bestaat de collectie? De collectie bestaat uit bijna 90.000 inventarisnummers. 3.Is de collectie geïnventariseerd en/of digitaal ontsloten? Is er een duidelijk overzicht van de collectie? Ja, de collectie is geheel geïnventariseerd en via een database ontsloten, die toegankelijk is voor alle museummedewerkers. Deze inventarisatie van de gehele collectie is in 2006 afgerond. Nog niet alle 198

werken in de database zijn voorzien van afbeeldingen. Hier is de afgelopen jaren hard aan gewerkt en we zitten nu op 90%.Niet alle afbeeldingen zijn van reproductiekwaliteit, maar dat is een keuze geweest. We streven op dit moment vooral beeld als visuele ondersteuning na. ‐ Welk systeem gebruikt het museum? Het inventarissysteem Adlib. In de jaren ’90 gebruikte het museum een eigen systeem, maar we zijn rond 2002 overgestapt op Adlib. Dit is voor ons een handig systeem, omdat hiermee niet alleen de kunstcollectie kan worden geïnventariseerd, maar ook de gehele bibliotheek. Bovendien zijn verschillende onderdelen uit de collectie en bibliotheek ook met elkaar verbonden, waardoor een bredere informatiebasis met betrekking tot een object ontstaat. ‐ Is de geïnventariseerde collectie ook publiekelijk (via internet) toegankelijk? Zo nee, waarom niet en zo ja, hoeveel % van de collectie? Daar zijn we nu mee bezig. Het doel is een groot deel van de collectie online te zetten, toegankelijk voor publiek. Maar het is ontzettend veel werk om de beeldrechten te verwerven, aangezien veel van de kunstenaars nog niet 70 jaar dood zijn. [Auteursrecht ontstaat automatisch door de "creatieve daad" en is van kracht tot 70 jaar na het overlijden van de maker.] Bij ieder werk moet deze rechten verworven worden, dit is een proces wat veel tijd in beslag neemt, maar er wordt hard aan gewerkt. Per deelcollectie hebben de conservatoren aangegeven van welke kern de rechten als eerste geregeld zouden moeten worden. De belangrijkste werken kunnen dan als eerste online komen. Al met al is het veel werk, maar we beseffen maar al te goed het belang van het ontsluiten en aanbieden van de collectie, het publiek kan zo kennis maken met de museumcollectie en de omvang en inhoud van de collectie kan duidelijker gecommuniceerd worden. ‐ Betreft de collectie die is geïnventariseerd de gehele collectie, dus ook dat deel in het depot? Ja. 4.Zijn er lacunes in de collectie, oftewel: is het museum nog op zoek naar specifieke werken om de collectie aan te vullen? Is er een duidelijk overzicht van werken die het museum zou willen aankopen of juist afstoten? Zo ja, welke? In iedere collectie bestaan lacunes, ook in die van ons. We proberen deze lege plekken weer te geven. We hebben een soort wensenlijst met kunstenaars die mooi binnen de collectie zouden passen. Deze lijst bevat geen concrete werken, maar wel namen van kunstenaars die we volgen. We willen met deze lijst onze ambities benoemen, er staan namen op die in de toekomst wellicht werkelijk aangekocht kunnen worden, maar ook minder reële wensen. Er staan dus ook werken op die de verwachtingen te boven gaan, echter: je weet maar nooit of een werk uiteindelijk het museum bereikt via een schenking of fonds bijvoorbeeld. Door deze ambities weer te geven, wordt in ieder geval duidelijk wat voor wensen het museum heeft en waar de collectie eventueel uitgebreid kan worden. Vaak gaat het om verbindingsstukken, werken die een mooie brug vormen tussen bepaalde periodes. Dit is dus wel vastgelegd, er is een overzicht van de ambities en wensen op collectiegebied. Of deze wensen werkelijk in vervulling gaan, is natuurlijk de vraag. Bij een nieuwe directie kunnen andere keuzes gemaakt worden of andere accenten worden gelegd. Met afstoten van werken uit de collectie zijn we op dit moment nog niet bezig. In de toekomst willen we hier wel mee beginnen en zullen hierin dan uiteraard de LAMO volgen. We zijn wel gestart de collectie onder te verdelen in categorieën (a, b, c, d). De ‘d’‐categorie valt dan te zijner tijd af en kan worden afgestoten. Afstoten 199

van werken brengt echter veel tijd en moeite met zich mee, de werken moeten eerst voorgelegd worden aan collega musea, waarna het geveild kan worden of door particulieren gekocht. Dit moet je dus echt organiseren. In de toekomst zullen wij hiermee wel aan de slag gaan, een heldere inventarisatie en ontsluiting van de collectie is hierbij ook erg belangrijk. 5. Veel musea kampen met ruimtegebrek. Zijn er plannen voor uitbreiding van het museum en/of depot? Heeft dit invloed op het aankoopbeleid van het museum? De verbouwing heeft geen invloed op het aankoopbeleid, dit gaat gewoon door. Stoppen met aankopen, zou betekenen dat de collectie stil komt te staan, wat natuurlijk niet de bedoeling is, vooral niet bij een museum voor hedendaagse kunst. De laatste jaren is er binnen de museumwereld een andere houding gekomen wat betreft aankopen en schenkingen. Het idee ‘laat maar komen’ is verdwenen, we zijn ons zeer bewust van het feit dat iedere aankoop en iedere schenking een hoop tijd, geld en energie met zich meebrengt voor het behoud en beheer. Dit geldt zeker ook voor ons museum. Er wordt gericht gekozen en er worden bewuste afwegingen gemaakt. De huidige directeur heeft deze tendens versterkt, zij stelt bij iedere potentiële schenking niet alleen vragen als: past het werk binnen de collectie? Maar ook: zal het werkelijk worden getoond? Kunnen we het goed opslaan? Uiteindelijk kies je op basis van inhoud, maar het is belangrijk om je bewust te zijn van zaken als beheer en behoud. In principe heeft ruimte(gebrek) geen invloed op het verwervingsbeleid, iedereen heeft ruimtetekort, als je iets echt graag wilt, komt er wel een oplossing, maar het is wel een element waar naar gekeken wordt bij de afweging iets wel/niet te accepteren. Beheer en behoud behoren tot de kerntaken van het museum, hier moet wel ruimte en tijd voor zijn. Bij iedere aankoop en schenking wordt naast de inhoudelijke afweging ook stilgestaan bij: wat betekent het in termen van energie, mankracht en tijd? 6. Op de kunstsector zal ruim 200 miljoen worden bezuinigd en de BTW op kunst wordt verhoogd van 6 naar 19 procent. Hiernaast zijn bedrijven geneigd zich terug te trekken als sponsor door de financiële crisis. Hoe reageert het museumbeleid op deze situatie (beïnvloedt het bijvoorbeeld uw aankoopgedrag)? Natuurlijk zijn het spannende tijden, aan het eind van dit jaar moeten we weer een ‘kunstplan’ inleveren, dan zal blijken wat voor aandeel we van de gemeentelijke overheid krijgen in de toekomst. We krijgen sowieso geen enkel rijksgeld, dus dat kan niet veranderen! We verwachten niet echt dat we veel minder budget krijgen van de gemeente, maar het is afwachten. Je merkt de onrust in de kunstwereld. Echter hebben wij tot nu toe geen last van bedrijven die zich terugtrekken, dat lees je overal, maar dat speelt bij ons niet. We hebben juist erg goede contacten op het gebied van sponsoring en bedrijven. Toch hebben we een aantal pittige jaren achter de rug. Het is lastig zaken doen als je als museum geen gebouw hebt, en de opening onduidelijk is. Sponsoring en mecenaat is vooral gericht op de toekomst, maar als die onduidelijk is, wordt het een lastige zaak. ‐ Kan een museum bestaan zonder overheidssteun? Hoe kan de sector zich minder afhankelijk maken van de overheid? Naast bijdragen van de gemeente richten we ons op bedrijfssponsoring, (particuliere) donaties en fondsen, zowel particulier als overheidsstichtingen zoals de Vereniging Rembrandt en De Mondriaan Stichting. Deze steun is tweeledig: aan de ene kant is het gericht op de verbouwingen inrichting van het hernieuwde museum, daar is veel financiële steun voor binnen gekomen, aan de andere kant is het ook gericht op de museumtaken, zoals het tentoonstellings‐ lezingen‐ en onderzoeksprogramma, 200

aankopen en educatie. Dit laatste is een van de speerpunten waarvoor veel geld wordt binnengehaald. 7. Door de aankomende bezuinigingen door de overheid hebben musea meer belang bij schenkingen vanuit de particuliere sector. Zijn er concrete plannen (in ontwikkeling) op het gebied van werven van particuliere geldstromen/schenkingen? Het is niet zo dat dit opeens in ontwikkeling is, hier zijn we al jaren mee bezig. Particuliere ondersteuning in de vorm van fondsen en particuliere giften hebben altijd deel uitgemaakt van het museumbeleid. Wel is er sinds dit jaar een aparte afdeling voor, Development. Eerder waren deze taken ondergebracht onder andere afdelingen. Development staat voor relatiebeheer en – ontwikkeling. Het bijhouden en ontwikkelen van contacten is erg van belang, dit is een constante zorg. Structurele ondersteuning in de vorm van giften in natura en in geld kun je niet garanderen, maar door goed in contact te blijven met de juiste mensen, kom je een heel eind. De relatie tussen het museum en (potentiële) gevers en verzamelaars is erg belangrijk. Je kunt immers alleen iets terugverwachten als je er zelf ook moeite voor doet. Het beleid is hier op aangepast, er is zoals eerder genoemd een aparte afdeling gekomen voor het werven van (particuliere én bedrijfsmatige) financiering en ondersteuning. Deze afdeling is erg verbonden met andere afdelingen, iedereen werkt mee om zoveel mogelijke belangrijke mensen bij het museum te betrekken en iedereen zet zijn eigen netwerk hierbij in. Natuurlijk hebben we ook de vriendenvereniging (sinds ’89) en de businessclub (sinds ’97). Op dit moment is het particuliere mecenaat een tendens, ook wij besteden hier veel aandacht aan. Relaties opbouwen gaat niet zomaar, je moet hierin echt investeren. Particuliere ondersteuning zou kunnen groeien (vandaar de naamsverandering van Fondsenwerving naar Development), maar de vraag is of we deze groei vast kunnen houden. We bouwen hieraan, en proberen zoveel mogelijk contacten te leggen en vooral: te onderhouden. Hierbij kijken we niet alleen naar de stad Amsterdam, maar ook naar Nederland en uiteindelijk naar de hele wereld. Toch zijn veel musea nog steeds afhankelijk van subsidie, ook wij. Dat is de basis. We richten ons zeker ook op particulier mecenaat net zoals op andere vormen van werven. Het is het ontwikkelen van ondernemerschap. Verschillende musea bevinden zich in verschillende stadia van ontwikkeling hierin. 8. Bent u geïnteresseerd in samenwerking met particuliere verzamelaars? Ja, het museum heeft altijd goede banden gehad met particuliere verzamelaars en we beseffen het belang van deze groep. We proberen belangrijke verzamelaars met wie we nu contact hebben zo veel mogelijk bij het museum te betrekken en nodigen ze uit voor openingen en lezingen. Tot nu toe vindt samenwerking plaats in de vorm van tijdelijke en langdurige bruiklenen, nalatenschappen, schenkingen, en financiële steun. In de relatie met verzamelaars gaat het nadrukkelijk niet puur om geld of schenkingen, we willen investeren in de band met deze mensen. Ze zijn een belangrijke groep in de kunstwereld en hebben vaak veel kennis en een enorm netwerk in de kunstwereld, wat voor het museum ook weer nuttig kan zijn. 9. Heeft het museum een beeld van de inhoud van Nederlandse privéverzamelingen, zodat gezocht kan worden naar specifieke werken in bepaalde privécollecties? Weet het museum, via bijvoorbeeld bruikleenverkeer, bij welke verzamelaars ze eventueel langs kunnen gaan om de collectie te bekijken? + 13. Hoe komt het museum in contact met (potentiële) schenkers of bruikleengevers? Is hier een 201

speciale medewerker voor? Het eerste contact in geval van een aangeboden schenking van kunstwerken verloopt vooral via de conservatoren en de directeur, die kennen de belangrijkste verzamelaars in hun eigen vakgebied en worden benaderd vanuit hun inhoudelijke expertise. Per vakgebied is er dus wel een redelijk beeld, maar er is geen duidelijk overzicht van Nederlandse privéverzamelingen. Binnen ons eigen (uitgebreide) netwerk komen we mensen tegen, op openingen bijvoorbeeld. Of ze zoeken zelf contact met het museum. Daarnaast is een medewerker in dienst voor particulier relatiebeheer: De manager Individual Development legt en onderhoud ook contacten met verzamelaars. De naam van het museum en de kwaliteit van de museumcollectie dragen er zeker aan bij dat het gemakkelijker is om in contact te komen met verzamelaars. Ook proberen we opnieuw contact te leggen met particulieren die in het verleden een schenking hebben gedaan aan het museum. Deze contacten proberen we nu weer op te bouwen. Dit kost veel tijd, maar het is belangrijk om deze mensen aan het museum te (blijven) verbinden. Bij schenkers kijken we goed naar de collectie en hun interesses, om het contact te optimaliseren. 11.Uit eerdere gesprekken met verzamelaars en museummedewerkers blijkt dat het contact tussen musea en verzamelaars soms stroef verloopt, door bijvoorbeeld slechte communicatie of verschillende belangen. Wat zijn uw (positieve en negatieve) ervaringen met verzamelaars/schenkers? Er zijn wisselende ervaringen met privéverzamelaars. De slechte ervaringen stammen echter uit het verleden, dan hoor je achteraf dat de werken in slechte staat terugkwamen of dat er slechte communicatie was. De laatste jaren zijn er zeer positieve ervaringen met verzamelaars. Recentelijk schonk een privéverzamelaar nog 63 werken uit zijn privécollectie aan het museum. Hij staat al jaren in contact met het museum en heeft een persoonlijke band met de directeur, maar een dergelijke schenking is wel heel bijzonder. Begunstigers zijn niet per definitie verzamelaar, maar wel vaak: veel grote gevers staan midden in de kunstwereld en hebben zelf ook een kunstverzameling. Het museum ziet verzamelaars als een groep mensen die bij het museum horen, we willen deze mensen erbij betrekken. We hebben gedeelde interesses. De relatie met verzamelaars is binnen het museum echt een punt van aandacht. Iedere relatie kan groeien, alleen het contact is al van belang, maar het kan ook tot bruiklenen of schenkingen leiden. We willen als museum functioneren als een ontmoetingsplek, als een platform voor verschillende groepen uit de kunstwereld. Deze groepen bieden allemaal een meerwaarde, niet alleen verzamelaars, maar bijvoorbeeld ook kunstenaars en galeriehouders. Het is de moeite waard om in deze groepen te investeren. Bij sommige relaties komt er een punt dat je kunt vragen om een gift. Soms is hier ruimte voor, soms niet. De relatie met particulieren is zeer belangrijk, maar blijft onzeker. Het is makkelijk om in contact te komen met deze groep, maar veel moeilijker om dit contact vast te houden en te ontwikkelen. Dit geldt ook voor de vriendenvereniging, die nu bestaat uit zo’n 980 vrienden. Deze groep is eigenlijk meer ambassadeur van het museum, dan dat het echt geld oplevert. Maar ook het ambassadeurschap is van belang, het zorgt voor een breed draagvlak. Ook bij verzamelaars draait het niet alleen om geld, het is nuttig om met deze mensen in contact te staan, bovendien is het goed als belangrijke verzamelaars op openingen aanwezig zijn, dat werkt ook positief naar andere relaties. De laatste jaren is er wel meer ruimte voor het onderhouden van deze contacten, ook als het gaat om sponsors. Het publiek lijkt er ook meer voor open te staan, het is allemaal minder sceptisch geworden. Kijk maar naar het Van Gogh Museum, waar aan het einde van de Picasso tentoonstelling 202

opeens een Citroën Xsara Picasso staat. De sponsor wordt op deze manier benadrukt en niet weggestopt. Het is natuurlijk de vraag hoe ver je hierin kunt en wilt gaan, maar de situatie is de laatste jaren wel veranderd. 12. Wat zijn de grootste belemmeringen bij een evt. acceptatie van een schenking? (bijvoorbeeld: te weinig geld voor behoud en opslag, depottekort, personeelsgebrek, schenkers die de collectie in zijn geheel willen schenken in plaats van alleen de sleutelwerken waarin het museum is geïnteresseerd..) Zie vraag 5: Bij een aankoop of schenking wordt bewust gekeken of een werk wel in de collectie past en of het de moeite waard is om veel tijd en energie in te steken (in termen van behoud en beheer). Verder kan de onduidelijkheid rondom een tijdelijke of langdurige bruikleen een belemmering zijn. Hoe lang krijgen we het werk in bruikleen? Zal het uiteindelijk worden omgezet in een gift? Als wij ervan uitgaan dat een bruikleen uiteindelijk een promised gift wordt, maar de bruikleengever het werk terugtrekt, hebben we een probleem. Daarom zorgen we tegenwoordig voor goede communicatie en duidelijke afspraken: aan langdurige bruiklenen worden termijnen verbonden en we leggen vast of een werk uiteindelijk een promised gift wordt. Bruiklenen zijn prima, maar kunnen erg onzeker zijn. Nu gaan we daar beter mee om en weten zowel het museum als de verzamelaar waar ze aan toe zijn. We willen valse verwachtingen voorkomen. Een veelgehoorde belemmering is dat verzamelaars de gehele collectie bijeen willen houden, en musea alleen de topwerken uit de verzameling willen. Hier hebben wij echter nooit mee te maken, we merken juist dat er veel begrip is vanuit de verzamelaars zelf wat betreft dit punt. Zij beseffen ook dat het niet mogelijk is voor ons om een gehele collectie zomaar over te nemen, en dat hier veel werk bij komt kijken. Wij kunnen alleen de voor ons aantrekkelijke werken aannemen, en de rest niet. Maar verzamelaars zijn zich hier dus zeer bewust van en doen hier niet moeilijk over. Sowieso is het beeld van de ‘veeleisende verzamelaar’ niet meer op zijn plaats. Waarschijnlijk komt dit door betere communicatie en een helder verwachtingspatroon. De relatie tussen musea en verzamelaars lijkt volwassen geworden, beide partijen lijken een beter beeld te hebben van elkaar. 14. Wat gebeurt er als een privéverzamelaar/schenker zelf contact opneemt met het museum? Als een verzamelaar iets te bieden heeft waar het museum niet direct iets mee kan, wordt er dan doorverwezen naar bijvoorbeeld collega‐musea? Ja. Meestal gaat dit via een van de conservatoren of het hoofd collecties. Als we een schenking afwijzen, bijvoorbeeld omdat het inhoudelijk niet binnen onze eigen collectie past, kijken we voor wie het eventueel wel interessant is. Bovendien is dit een sympathieke manier van ‘nee’ zeggen, je geeft tenminste advies en tips mee. 15. Worden de gegevens van vroegere bruikleengevers of schenkers bijgehouden? Houdt het museum (blijvend) contact met deze mensen? Ja. Zie vraag 9 en 11. 20.Is er, door bijvoorbeeld tijd‐ of personeeltekort, behoefte aan bemiddeling bij het contact tussen verzamelaars en het museum (zoals hulp bij het onderbrengen van privébezit naar het museum)? Dit hangt ervan af. In eerste instantie behoort een museum deze taken zelf uit te voeren, het contact met verzamelaars komt toch neer op persoonlijk contact en daar moet een museum zelf in 203

investeren, dit moet binnen de eigen organisatie gebeuren. Daarnaast zou wel een vorm van bemiddeling kunnen bestaan, bijvoorbeeld in het zoeken naar nieuwe contacten met de minder grote verzamelaars. Deze zijn minder zichtbaar. Bemiddeling zou kunnen bestaan in de vorm van een portaal die vastlegt wie wat heeft en wie wat te bieden heeft. Wat voor collecties bestaan er in Nederland en welke verzamelaars staan open voor bruikleen of schenking? Bovendien zou een bemiddelaar een rol kunnen spelen bij het afstoten van werken. Nu is daar niet echt een plek voor. Als je de werken hebt aangeboden aan collega musea, en zij zijn niet geïnteresseerd, waar moeten de werken dan heen? Er is een podium nodig waar deze werken kunnen worden aangeboden, dat kan interessant zijn. Onderdeel van het LAMO afstootsysteem is het kenbaar maken van wat afgestoten wordt. Maar het kost veel tijd om zoiets te organiseren. Bemiddeling zou hierbij eventueel een rol kunnen spelen. Gelaagdheid is hierbij van belang: de werken kunnen worden aangeboden aan musea, particulieren, maar ook andere openbare instellingen zoals scholen of ziekenhuizen. Uiteindelijk moet een museum dit natuurlijk zelf organiseren, maar een bemiddelaar kan hier eventueel bij helpen. Het zou het afstotingstraject zeker vereenvoudigen, bovendien zou het goed zijn als de collectie eens in de zoveel tijd wordt opgeschoond.

204

Samenwerking tussen musea en privéverzamelaars

Recommend Documents