ARGUS
HET INTERVIEW
Riccardo Petrella Ons interview vindt plaats in Brussel, in het bureau van het Europees Instituut voor Waterbeleidsonderzoek (IERPE), vlakbij de Anderlechtse poort. Het IERPE huist in enkele kamers in ‘La Poudrière’, een bijzondere levensgemeenschap, in ’58 opgericht door de kloosterpater-missionaris Léon Van Hoorde. Hier wonen en werken vandaag zo’n honderd mensen volgens een filosofie van eenheid en gelijkheid samen. La Poudrière lijkt Utopia wel. Niemand heeft er persoonlijke bezittingen, alles wordt gedeeld. Iedereen werkt, maar winst maken is niet belangrijk. Beslissingen wor-
Vertelt eens iets meer over uzelf? Riccardo Petrella: Ik zie me in de eerste plaats als een woordenarbeider. Zoals een ambachtsman iets maakt met zijn handen, ga ik aan de slag met woorden. Woorden zijn in onze samenleving ontzettend belangrijk. Wie niet spreekt, bestaat niet. Veel woorden die we elke dag gebruiken, zijn beladen met symboliek. Het zijn de bouwstenen waarmee elke samenleving haar eigen typerende verhalen en vertellingen construeert. Ik heb trouwens net een nieuw boek geschreven ‘Towards a new narrative of the world’. Daarin beschrijf ik hoe dit proces plaatsvindt en waarom het zo belangrijk is dat iedereen wordt betrokken bij de collectieve constructie van die maatschappelijke verhalen. Iedereen zou daarin mede-auteur moeten zijn, maar dat is nog lang niet het geval.
Hoewel u zich veel met de theorie moet bezig houden, slaagt u er toch in om veel voeling te houden met wat er leeft in de samenleving. Riccardo Petrella: Mijn beroep maakt mij weliswaar tot intellectueel, maar ik vind het heel belangrijk om met pertinente zaken bezig te zijn. Wat heeft het voor zin om je op abstracte ideeën te storten als die losstaan van de alledaagse realiteit? Ik vind daarnaast ook belangrijk om aan reflectie ook actie
8
■
ARGUSmilieumagazine
■
jaargang 6
■
den gezamenlijk genomen en ieder lid ontvangt wekelijks wat zakgeld. Vluchtelingen en behoeftigen worden in La Poudrière met open armen ontvangen. De levensgemeenschap zet zich ook af tegen de wegwerpmentaliteit. Door afgedankte spullen te herstellen en opnieuw te verkopen houdt La Poudrière financieel het hoofd boven water. Ook de stad Brussel en private steun geven de levensgemeenschap ruggensteun. Riccardo Petrella is er bijzonder fier op dat zijn IERPE deel uitmaakt van deze kleine levensgemeenschap. “La Poudrière is iets unieks dat onlosmakelijk is verbonden met
deze buurt en de mensen die hier wonen. Het is uiteraard geen model dat om het even waar kan worden neergepoot. Maar dat maakt het juist zo waardevol. De maatschappij is nu eenmaal geen eenheidsworst, wat men ons ook probeert wijs te maken.“ En in zijn door een pittig Italiaans accent gekruid Engels is de vurige Riccardo Petrella al meteen van wal gestoken. Chris Jacobson
te koppelen. Ik zie mezelf vooral als een militant en activist die wordt gevoed door onderzoek. Wellicht komt dat omdat ik mijn loopbaan ben begonnen met onderzoek naar regionale ontwikkeling. Ik wilde vooral de ongelijkheid tussen verschillende regio’s begrijpen. Waarom moest ik van mijn geboortestreek Calabrië in het Zuiden van Italië 800 kilometer verder naar Firenze verhuizen om te kunnen studeren? Eens je zicht krijgt op dergelijke materie, duikt automatisch de vraag op: wat kan ik daar zelf aan doen?
niet. Zo heeft men het vaak over de ‘participatieve democratie’. Wat een onzin! Democratie is toch per definitie participatief? Burgers worden nog altijd veel te weinig betrokken bij de beslissingen in de maatschappij. Meer nog, we zien dat burgers zich zelfs van de politiek afkeren. Het interesseert hen niet meer. Zoiets is dramatisch voor een democratie.
Waarom bent u geen politicus geworden?
Riccardo Petrella: Wat dat betreft is inderdaad iets cruciaals aan de gang. Vandaag heerst de opvatting dat je als burger machteloos bent, maar dat je als consument, door de keuzes die je in je aankoopgedrag maakt, wel kan wegen op beslissingen. We moeten allemaal ‘groene consumenten’ worden. Dat klinkt misschien wel leuk, maar brengt dit zoden aan de dijk? Nemen we dan onze volle burgerlijke verantwoordelijkheid op? Los je bijvoorbeeld het probleem van de ontbossing door de hout- en papierindustrie echt het efficiëntst op door helemaal aan het eind van de keten de consumptie wat te ‘vergroenen’? Er moeten toch beslist betere, efficiëntere, meer rechtstreekse manieren zijn die wel snel en goed resultaat boeken. Maar dat vereist
Riccardo Petrella: O maar ik ben een politicus! (lacht) In een democratie is iedereen toch politicus? In een democratie nemen burgers de beslissingen. Maar ik heb er inderdaad geen carrière van gemaakt. Je zou kunnen stellen dat we in West-Europa al zo’n 2000 jaar lang streven naar het democratische ideaal van het oude Athene. Dat Atheense model had overigens zijn tekortkomingen. Het was bijvoorbeeld zeer aristocratisch en lang niet iedereen genoot er burgerrechten, maar dit even terzijde. Op de weg naar dat ideaal was de representatieve democratie in de 19de eeuw, gebaseerd op verkozen volksvertegenwoordigers, een enorme stap vooruit. Maar we zijn er nog lang
nr. 1
Is het niet logisch dat de interesse in politiek en het algemeen belang afkalft in een maatschappij die volledig is afgestemd op consumeren en doen consumeren?
Woordenarbeider in de bouw aan de samenleving De 65-jarige Belgische Italiaan Riccardo Petrella was tot 2004 hoogleraar aan de Université Catholique de Louvain. Hij is professor Menselijke Ecologie aan de architectuuracademie van de Universiteit van Lugano (Zwitserland). Hij verwierf wereldwijd bekendheid als de bezieler van de Groep van Lissabon. Met boeken als ‘Grenzen aan de Concurrentie’ (1994), ‘Lof van de solidariteit’ (1996), ‘Het algemeen belang’ (1996), ‘Water als bron van macht’ (1999), ‘Menselijk verlangen Het recht om te dromen’ (2004) trekt hij al jarenlang met vuur ten strijde tegen de dominante ideeën van het kapitalistische marktdenken.
ARGUS
HET INTERVIEW
beslissingen die consumenten nooit kunnen nemen, en die producenten zelf niet willen. Het loont de moeite om in deze context even stil te staan bij de filosofie van de zgn. machtsoverdracht of empowerment. Oorspronkelijk was de democratische samenleving gebaseerd op basisrechten. Die basisrechten heb je gewoon, je hoeft bijvoorbeeld niet eerst te bewijzen dat je wel intelligent genoeg bent om te mogen stemmen. Dat basisrechtensysteem moet echter steeds meer plaats ruimen voor een empowermentsysteem. In dat systeem beschik je niet sowieso over dergelijke rechten, maar moet je ze verdienen. Wil je deelnemen aan het discours over maatschappelijk belangrijke vraagstukken? Dan moet je er iets van afweten of hou je mond. Ben je geen geneticus? Zwijg dan over biotechnologie! De discussie over de grote vraagstukken wordt dan een zaak voor de ‘experten’. Een aantal begenadigden krijgen zo de macht in handen en je verglijdt in een technocratie of een oligocratie. Het gevaar is dan groot dat niet meer het algemeen belang, maar privébelangen de belangrijke maatschappelijke beslissingen gaan sturen. De mate waarin basisrechten worden gerespecteerd is daarom een uitstekende graadmeter voor de kwaliteit van een samenleving.
Zo erg hoog scoren we dan toch niet in de wereld. Riccardo Petrella: Is het een goede samenleving waar je rijk genoeg moet zijn, waar je als winnaar uit de concurrentiestrijd moet komen, eer je aanspraak kunt maken op zuiver water en op een minimale gezondheidszorg? Vandaag draait alles om empowerment, eens te meer een bewijs dat het marktkapitalistische gedachtegoed de bovenhand heeft gekregen. Ook de nieuwe theorieën rond sociale rechtvaardigheid zijn overigens gebaseerd op het empowermentprincipe. Uitmuntende economen en maatschappijfilosofen zoals John Rawls en Amartya Sen hebben mee aan deze weg getimmerd. Het resultaat is echter dat we de idee dat alle mensen overal dezelfde rechten hebben, ongeacht huidskleur of geloofsovertuiging, steeds meer laten varen. Tegen elke claim op goederen of diensten, moet iets tegenover staan, heet het nu. In die context vindt men het maar normaal dat men moet betalen voor zuiver water.
En dat kan niet volgens u? Riccardo Petrella: De waterproblematiek ligt recht op de scheidingslijn tussen de samenle-
10
■
ARGUSmilieumagazine
■
jaargang 6
■
ving gebaseerd op basisrechten en die gebaseerd op empowerment. Water is immers essentieel voor het leven. Water is life!. Het is onaanvaardbaar dat het vrijemarktprincipe wordt losgelaten op het recht om te leven. Het leven is gratis en moet dat blijven, dat is een paradigma waaraan niet geraakt mag worden! Men doet vandaag zijn uiterste best om het hele concept van gratuïteit uit onze cultuur te schrappen. Niets is gratis, zo wordt ons verteld, alles heeft een waarde. Men doelt daarbij niet op de intrinsieke waarde, maar op een uitwisselbare, monetaire waarde! Daar ben ik het dus helemaal niet mee eens. Water en lucht zijn wel degelijk geschenken voor het leven. Lucht kan je gewoon inademen. Maar als je wil drinken, moet je actie ondernemen. Het water komt niet vanzelf naar je toe. In de industrie en de financiële wereld wordt soms
WATER IS LIFE! HET IS ONAANVAARDBAAR DAT HET VRIJEMARKTPRINCIPE WORDT LOSGELATEN OP HET RECHT OM TE LEVEN.
gelachen met de grap dat water misschien wel een geschenk van god, de natuur of wat dan ook kan zijn, maar dat men dan wel is vergeten er een strootje bij te doen. Volgens deze mensen is water helemaal geen geschenk, want je moet van alles ondernemen om het te zuiveren, te transporteren enz. Dat is toch onzin? Ze maken toch geen water? Al die handelingen zijn een tussenstap. Ze vertrekken van iets dat iedereen toebehoort.
Maar aan watergebruik hangt niettemin een stevig kostenkaartje. Riccardo Petrella: Niemand ontkent dat er kosten zijn verbonden aan het gebruik van water. Maar de discussie over hoe die kosten eerlijk worden verdeeld over de samenleving is van een tweede orde. Eerst komt het gratuïteitsprincipe! Vergelijk het met het onderwijs. Scholen bouwen kost ook heel veel geld, maar moet die kost zonder meer rechtstreeks op de gebruiker worden ver-
nr. 1
haald? Onderwijs kan je toch niet vergelijken met schoenen kopen? De geschiedenis toont aan dat de kosten voor onderwijs altijd het best collectief worden gedragen. Dat is net zo voor water.
Wat vindt u van het argument dat de markt wel een waarde plakt op schaarse goederen, waardoor de gebruikers worden aangespoord om er doordacht mee om te springen. Snijdt dat dan geen hout? Riccardo Petrella: Dat argument wordt vaak geopperd. Water is vandaag inderdaad veel geld waard. Maar het argument houdt geen steek. Op een kapitalistische vrije markt tellen er eigenlijk maar drie belangrijke spelers geïnteresseerd in goederen en diensten. De eerste is de gebruiker ervan. Zijn belangrijkste bekommernis is een zo hoog mogelijke kwaliteit van de producten of diensten tegen een zo laag mogelijke kostprijs. De algemene, collectieve kwaliteit van deze producten of diensten, of de kostprijs voor de samenleving is voor de gebruiker van ondergeschikt belang. Als zijn individuele aankoop maar geslaagd is. De tweede speler is de producent. Die probeert zijn productiefactoren zo efficiënt mogelijk in te zetten om maximale winst te maken. Hij gaat daarbij comparatief tewerk: welke goederen en diensten leveren de meeste winst op? Elektriciteit? Auto’s? Waterzuivering? Voor hem maakt het strikt genomen niet uit wat hij produceert, dit in tegenstelling tot de consument, voor wie het natuurlijk wel een rol speelt wat hij koopt. Als de producent met het ene product geen goede verhouding vindt tussen winst en productie, schakelt hij op een ander over. Bepaalde maatschappelijk noodzakelijke goederen en diensten worden dus maar zolang geproduceerd als er genoeg geld aan te verdienen valt. De derde speler, de investeerder, heeft nog minder scrupules over de aard van de geproduceerde goederen en diensten. Voor de financiële wereld telt alleen de winst op korte termijn: enkele maanden, een jaar, drie jaar op zijn langst. De financiële wereld heeft zich volledig op de watermarkt gestort en verdient er momenteel massa’s geld mee. Wat zal hen het een zorg zijn als er binnen een aantal jaar te weinig water is? Dan zorgt de technologie wel voor een oplossing, denken ze, desnoods maken we artificieel water, kweken we artificieel voedsel enz. Moest het kunnen, ze produceerden water uit aardolie! (schaterlach) Bovendien geldt: hoe schaarser een gegeerd goed, hoe hoger de prijs en hoe meer eraan
valt te verdienen. Men is er in bepaalde kringen maar al te blij mee dat er zoveel water wordt opgesoupeerd! Vergeet niet dat men in de watersector de hoogste winsten haalt uit waterzuivering! Vuil water als bron van inkomsten! Denk je echt dat men in deze sector blij zou zijn met schone rivieren die zonder veel moeite genoeg drink- en proceswater leveren voor iedereen? De vrije markt zal dus nooit schaarser wordende gemeenschappelijke goederen zoals zuiver water kunnen beheren.
Gelukkig vinden er toch ook nieuwe inzichten ingang. Bijvoorbeeld gebeurt de drinkwatervoorziening van New York City niet via grote zuiveringsstations, maar via een gericht ecologisch beheer van een gans waterbekken. Riccardo Petrella: In sommige gevallen slaagt men er inderdaad in om mooie resultaten neer te zetten door water en natuurbeheer opnieuw een plaats te geven. We zien ook een heel duidelijke tegenbeweging van mensen die gezond, natuurlijk voedsel willen. Gelijk hebben ze! Het is goed dat steeds meer mensen beginnen in te zien hoe schadelijk watervervuiling en overmatig waterverbruik zijn. Men krijgt steeds beter zicht op de noodzakelijke aanpassingen van productiesystemen om de degradatie van de beschikbare watervoorraden te vermijden. Maar dergelijke ingrijpende veranderingen zouden de watermarkt meteen opheffen. Daar is men vandaag nog niet klaar voor, ook al lijkt men al wel bereid om zich aan de klimaatveranderingen aan te passen.
Waarom liggen de zaken dan wel anders wat betreft de klimaatsverandering? Riccardo Petrella: Het woord klimaatsverandering geeft de indruk dat het om een natuurlijk verschijnsel gaat. Bovendien heeft het woord ‘verandering’ niet noodzakelijk een negatieve connotatie. Veranderen is goed, het biedt nieuwe uitdagingen, kan ook vooruitgang betekenen. We zouden veel beter over ‘klimaatcrisis’ spreken, want we stevenen op regelrechte rampen af. Het antwoord van de internationale samenleving op deze crisis is samen te vatten in twee woorden: ‘mitigatie’ en ‘adaptatie’. Mitigatie betekent dat men de schadelijke effecten veroorzaakt door een veranderend klimaat probeert te verzachten, bv. via noodhulp. Adaptatie is zich schikken naar klimaatveranderingen, bijvoorbeeld door te verhuizen, als je woongebied dreigt te overstromen.
Maar zowel de mitigatie- als de adaptatiestrategie laten de oorzaken van de klimaatcrisis ongemoeid! Zogoed als niemand twijfelt er nog aan dat de mens door zijn energieverslaving en de daarmee gepaard gaande uitstoot van CO2 de klimaatcrisis veroorzaakt. In sommige gevallen heeft het ondoordacht omspringen met het milieu al onherstelbare schade aangericht, denk bijvoorbeeld aan de ecologische ramp die in het Aralmeer is aangericht. Maar in de klimaatcrisis is dat expliciet niet het geval! De poolkappen zijn aan het smelten, grote rivieren drogen op, de gletsjers zijn bezig te verdwijnen,… Maar in plaats van ons daar gewoon bij neer te leggen en ons aan te passen kunnen er wel degelijk zinvolle maatregelen worden getroffen. Als we dat goed doen, kunnen we, wie weet misschien binnen 100 of 200 jaar, het proces omkeren. Maar nee, we gaan proberen de CO2-uitstoot terug te dringen via de vrije markt!
U hebt daar duidelijk uw twijfels bij? Riccardo Petrella: Het doel is een fundamentele verandering in het energiegebruik van de wereld. We moeten af van de fossiele energiebronnen en ze vervangen door hernieuwbare, duurzame energiebronnen. Het zullen vooral de relatieve prijsverschillen zijn die deze energietransitie zullen aandrijven. Concreet: pas wanneer elektriciteitsproductie uit biomassa, zonne- of windenergie winstgevender wordt dan door fossiele koolstofmoleculen te blijven gebruiken zal een dergelijke verschuiving effectief gebeuren. Volgens alle bronnen zal de wereldprijs van het recht om een ton CO2 uit te stoten de belangrijkste parameter worden die het hele proces van innovatie, investeringen enz. zal aandrijven. De prijs van een ton CO2 moet dus gaan bepalen wanneer, waar en hoe de energietransitie naar duurzame energiebronnen zich zal voltrekken en moet dus voor de optimale allocatie van onze beschikbare energiebronnen in de wereldeconomie gaan zorgen. Wat een larie! Kijk naar de evolutie van de aardolieprijzen de voorbije 60, zelfs 100 jaar. Dan zie je onmiddellijk dat de olieprijzen nog nooit hebben gezorgd voor een optimale aanwending van de beschikbare aardoliereserves in de wereldeconomie. En toch zetten we de komende 50 jaar alles in op de prijs van een ton CO2? Dit toont aan dat de wil om te veranderen er gewoonweg niet is! Het spijt me dat ik u geen heel goed nieuws kan brengen (lacht hartelijk).
ARGUSmilieumagazine
■
jaargang 6
■
nr. 1
■
11
ARGUS
HET INTERVIEW
We zijn al wel wat gewoon, dank u Riccardo Petrella: En kijk naar het resultaat van de klimaatconferentie in Bali! Moeten we nu echt blij zijn dat de contacten met V.S. niet zijn verbroken? Die contacten hadden uit protest verbroken moeten worden! De Europeanen hadden de VS de les moeten spellen door ‘neen’ te zeggen: ‘nee, u mag de vooruitgang niet tegenhouden, ook al bent u de machtigste economie uit van de wereld!’ Al sinds de top in Rio De Janeiro in de jaren ‘90 moeten we aanhoren dat het principe van de American Way of Life niet onderhandelbaar is. Die Amerikaanse manier van leven zorgt er echter wel voor dat elke Amerikaanse burger maar liefst 801 liter drinkwater per dag verbruikt! Een Belg gebruikt slechts 109 liter! Zijn de Belgen dan zoveel vuiler dan de Amerikanen?
(lacht) Een Indiër verbruikt nog 10 keer minder water! Men probeert dan te sussen: wees realistisch, de V.S. zijn nu eenmaal de belangrijkste grootmacht… en wat dan nog? Als in je omgeving iemand arrogant of gewelddadig is, dan probeer je daar toch ook tegen in te gaan, zelfs als hij sterker is dan jij? Je probeert deze persoon op andere gedachten te brengen door ermee te praten, via onderwijs, door opvoeding,….Als dat niet lukt, dan haal je er desnoods de politie bij en vliegt hij de gevangenis in! Er bestaan toch ook wetten, politieke en juridische internationale fora om ongeoorloofd gedrag aan te kaarten! Laten we dat dan doen! We mogen toch niet bij de pakken neerzitten en wachten tot zo’n belangrijke mede-veroorzaker van het probleem eindelijk zin krijgt om toch eens iets te gaan ondernemen? Nemen we de klimaatcrisis ernstig, dan mogen we niet aanvaarden dat de toekomst van de hele mensheid onderworpen wordt aan de arrogantie van één grootmacht. Temeer
12
■
ARGUSmilieumagazine
■
jaargang 6
■
omdat we allemaal samen wel degelijk het verschil kunnen maken.
Verandering zou de huidige machtsverhoudingen grondig door elkaar schudden. Bovendien zullen mensen nooit graag veranderen. Riccardo Petrella: Uiteraard. Maar dat maakt de hele zaak niet minder laakbaar. Het internationaal panel van klimaatwetenschappers IPCC voorspelt dat in 2032 maar liefst 60 procent van de wereldbevolking zal leven in regio’s getroffen door waterschaarste. Dat zijn bijna 5 miljard mensen! Nog volgens het IPCC zijn het vooral de armen die het hardst zullen delen in de klappen die de klimaatcrisis uitdeelt. Hoe durven de VS met die wetenschap vertellen dat ze liever nog wat wachten met maatregelen, en tussen de regels door, dat ze eigenlijk niet fundamenteel willen veranderen! Hoe durven de Europese onderhandelaars ons vertellen dat we blij moeten zijn met zo’n mager resultaat? Zijn wij dan idioten, marionetten die eender wat van onze beleidsmensen slikken? Verwachten onze politici nu echt dat weldenkende, gewetensvolle burgers zo opnieuw op hen zullen stemmen in 2009?
Wellicht zien ook een aantal politici het liever anders, maar is net het probleem dat de politicus die geen compromissen sluit en die tegen alle heersende opvattingen en belangen ingaat, zichzelf het leven onmogelijk maakt? Bij de eerste gelegenheid wordt hij politiek geliquideerd, zeg maar. Riccardo Petrella: Absoluut! En daarmee zijn we terug aan het begin van ons verhaal: de burger heeft zijn democratische macht afgestaan aan de consument. Die is per definitie vooral geïnteresseerd in consumeren. De echte macht om dingen te veranderen zit bij de grote marktkapitalistische spelers, maar die hebben geen enkele baat bij veranderingen. Toch mogen we de moed niet opgeven. Burgers kunnen heus wel heel zinvolle dingen doen wanneer ze de koppen bij elkaar te steken. Het allerbelangrijkste is precies om geen compromissen te aanvaarden. We mogen ons er gewoonweg niet bij neerleggen dat het klimaat sowieso verandert en dat binnen een paar decennia vijf miljard mensen in waterschaarste moeten proberen te overleven. Heel waarschijnlijk zullen wij de loop van de zaken niet veranderen, dat klopt. Maar de geschiedenis leert ons dat waar de ene generatie niet in slaagt, de volgende of die daarna uiteindelijk wel succes boekt. Zolang er mensen zijn die opkomen
nr. 1
voor de waarheid, voor mensenrechten en rechtvaardigheid, die blijven vechten voor de democratie in de wereld,… is er hoop. Natuurlijk had ik het liever anders gezien. Na 30 jaar professionele ervaring op dit terrein kan ik gerust concluderen dat mijn generatie deze strijd niet gewonnen heeft, zoveel is wel duidelijk. Als er al een bus was, dan heb ik ze gemist (lacht hartelijk).
Is het niet zeer ontmoedigend om dat vast te stellen? Terwijl er zoveel energie en mankracht wordt besteed door mensen en organisaties om het tij te keren? Riccardo Petrella: Het geeft uiteraard geen goed gevoel te weten dat honderden miljoenen mensen hebben geleden en zijn gestorven terwijl dat had voorkomen kunnen worden. Maar toch kunnen we niet ontkennen
dat zeker in West Europa de situatie veel erger had geweest zonder al die inspanningen. Een levensgemeenschap zoals La Poudrière heeft in zijn bestaansgeschiedenis in de levens van duizenden mensen hoop gebracht! Onze steden zijn vandaag nog altijd leefbaar, grotendeels dankzij die bonte verzameling van organisaties en mensen die vanuit een maatschappelijke bewogenheid hun uiterste best doen voor hun medemens en hun leefomgeving. Zonder hen waren onze steden herschapen in sociale slagvelden. Dan gold enkel nog de wet van de jungle! Op 11 maart 2008, om 19u30, presenteert ARGUS de documentaire 'A World without water' in het auditorium van de Antwerpse KBC-Toren. Riccardo Petrella leidt deze film in. Iedereen is welkom. Abonnees op ARGUSmilieumagazine krijgen gratis toegang. Inschrijven via tel. 03 202 90 70. Meer info op www.argusmilieu.be.
