Archivy | Texty | Rozhovory | Rozhovor s Antonínem J. Liehmem
Rozhovor s Antonínem J. Liehmem S publicistou a spisovatelem Antonínem J. Liehmem natočil během Festivalu spisovatelů Praha několik poznámek o dnešní Francii, československém jaru 1968 i o polemice mezi Milanem Kunderou a Václavem Havlem tehdy a dnes Patrik Eichler. Text vyšel v Literárních novinách 2008-24. Patrik Eichler: Jak se vám daří?
Antonín J. Liehm: Stále lépe. Už tady dlouho nebudu a to je ta vůbec nejlepší perspektiva. Zvlášť, když si představím, co všechno už jsem nemusel vidět a zažít.
PE: Bezmála čtyřicet let žijete ve Francii. Je něco, čím bychom se dnes mohli od této země inspirovat?
AJL: Není. Obě tyto země mají svého Sarkozyho, byť se každý z nich jmenuje jinak. Oba mají své milenky, i když je jeden inzeruje více a druhý méně, jeden jezdí do Spojených států častěji a druhý řidčeji a oba něco vědí o ekonomice. Česká společnost se neobohatí tím, že by si něco vzala. Mohla by ale něco vědět. Neustále v České republice slýchám, že Francie je levičácká země, kde jsou odbory a kde se pořád stávkuje. Nikdo nenapíše, že Francie je země s nejmenší odborovou organizovaností v Evropě. Že má v odborech osm procent lidí a že stávky jsou tam právě proto, že tam žádné silné odbory nejsou. V Německu Erhardt a německá pravice ze zákona integrovali odbory do vedení podniků, správy penzí i nemocenské. Nic z toho ve Francii v této podobě neexistuje a Němci mi vždycky říkají, že spousta věcí, kvůli kterým se ve Francii stávkuje, se u nich řeší po telefonu. Kapitalismus bez silných odborů nefunguje. Funguje tam, kde jsou silné odbory. Nejvíce ve Skandinávii. Pokud chcete poučení z Francie, vezměte si toto. Chápu mlžení politického establishmentu v této věci, ale nechápu, že si to lidé nechávají líbit a nepátrají, jak se věci mají ve skutečnosti.
PE: Dalo by se odpovědět, že zde chybí reálná informační alternativa. A také že informací je nepřeberné množství, ale ty důležité neshromažďuje nikdo.
AJL: Le Monde tady není. Nevycházejí zde jediné noviny, které byste si koupil na západ od Československa. Jedno jestli pravicové nebo levicové, nejsou tu žádné takové. Jde i o rozhlas a televizi, které ani dnes nevykládají o osmašedesátém roce, ale o hrůzách komunismu. Neříkám, že si vymýšlejí, vůbec ne. Myslel jsem si ale, že je to téma tisíckrát probrané a že dnes je čas otevřít téma jiné: otázku transformace systému. A abych uzavřel úvodní myšlenku. Chybějí zde mecenáši-kapitalisté, kteří by takové dobré noviny platili, lidé, jakým byl vydavatel meziválečných Lidových novin pan Stránský. Totéž by přitom šlo říci o umění, část české literární avantgardy platila například Legiobanka. To je další rozměr, který nám tu dnes chybí.
PE: Hnutí Pražského jara by mělo být asi hlavním tématem našeho rozhovoru. Co bychom o něm podle vás měli vědět především?
AJL: Předminulý víkend jsem se v Praze zúčastnil panem primátorem Bémem pořádané recepce u příležitosti zahájení Festivalu spisovatelů. On sám se akce nezúčastnil, ale jeho náměstkyně v zahajovacím projevu řekla, že komunismus byl hrozný, že ruská okupace v osmašedesátém byla strašná a že po osmašedesátém došlo k velkému rozvoji české kultury v samizdatu a v emigraci. Měli bychom snad vědět
tolik, aby náměstkyně primátora, už dostatečně dospělá, nemohla na úvod mezinárodního setkání spisovatelů říkat takovéto věci.
PE: Uměl byste pojmenovat cíle Pražského jara?
AJL: Snažili jsme se otevřít okna a dveře do systému, a pomoci tak jeho liberalizaci. Nerad přitom hovořím o jaru. Šlo o deset let trvající proces, jehož koncem byl 21. srpen 1968. Je zajímavé, že v Československu se oslavuje především sovětská okupace. Napsal jsem nedávno krátký text pod názvem Tání a léta šedesátá. V letech 1954 až 1955 totiž Moskva nařídila a po dvacátém sjezdu toto směřování i potvrdila, že má dojít k shora řízenému tání. V osmapadesátém roce přišly strana a vláda na to, že je potřeba tání omezit. Jenže ve stejné době už zde existovala řada lidí ochotných pokračovat v reformní politice na vlastní riziko.
Velmi konkrétním příkladem nezvládnutého tání je československá účast na Expu 1958 v Bruselu. Moskva chtěla, aby tam všichni byli a tvářili se, že je v socialistických zemích demokracie a svoboda tvorby, a tak do Bruselu poslali lidi, kteří nebyli v Československu právě v oblibě – od bratrů Radokových po Miloše Formana. A najednou se stala strašná věc, československý pavilon vyhrál zlatou medaili světové výstavy. To se nedalo v Československu zatajit. V tom okamžiku začal proces, který lze přirovnat k bušení do přehradní zdi. Když do přehrady uděláte díru, neprotrhne se hned, ale vy už tu díru nejste schopni zalepit. Proud vody bude neustále zesilovat, aniž ho kdokoli může řídit. Od světové výstavy v Bruselu k Pražskému jaru uběhlo deset let. Pak se ta přehrada protrhla definitivně.
Ani my, ani nikdo jiný neměl ten proces nikdy v rukou, jen jsme tloukli do té přehrady. Dnes si v novinách čtete, že během Pražského jara zmizela cenzura a nastala svoboda tisku. Po lednu 1968 bylo však spíše odvážné mlčet a nepsat nic protirežimního. Možná jsme tu odvahu měli dřív, ale v roce 1968 platily Literární noviny za lehce konzervativnější časopis, který nechtěl dělat to, co dělal Student nebo Rudé právo jako nejradikálnější noviny tohoto období.
PE: Když říkáte „my jsme mysleli…“, koho tím myslíte?
AJL: My jako lidé, kteří se chtěli na reformě systému aktivně podílet. dlouhá léta po roce 1990 se zde říkalo, že československé jaro bylo konfliktem frakcí v Komunistické straně Československa, což je totální nesmysl, o kterém věděl každý, kdo takto mluvil. Ta formulace je ovšem velice jednoduchá a vděčná, protože by jinak bylo potřeba vysvětlovat celou řadu věcí. Muselo by se říci, že komunistická strana v osmačtyřicátém roce převzala sociální demokracii, že v ní seděli katolíci, kteří každou neděli chodili do kostela i ateisti, kteří na tyto katolíky plivali. Muselo by se hovořit o roli studentů i o tom, že československé jaro zrálo deset let od roku 1958 do roku 1968 a že je nelze redukovat na sovětskou okupaci.
Počátkem léta 1968 nosil milion lidí šperky a zlato na zlatý poklad republiky proto, aby se proces Pražského jara udržel. Jen Literární noviny měly deset let náklad sto třicet tisíc výtisků, na jaře 1968 tři sta tisíc a existovala řada dalších časopisů, vysílání rozhlasu, televize. Takže zde bylo hnutí, jehož politická vyhraněnost je dost iluzorní. A řekněte, co by byla Charta 77 bez Svobodné Evropy a Hlasu Ameriky? Pět nebo šest stovek lidí, o kterých by věděl jen málokdo.
PE: Bylo pak ale realistické očekávat, že Sovětský svaz vojensky nezasáhne? Zvlášť pokud přijmeme vaši
tezi o přehradě a o tom, že vývoj během Pražského jara neměl nikdo v rukou?
AJL: Tato otázka se dobře klade po čtyřiceti letech člověku, který byl v osmašedesátém roce taktak na světě. Ve Francii není kontroverznější téma než jaro 1968. Právě jaro 1968 změnilo chování lidí v politice i ve společnosti jako celku. Na otázku, co z května 1968 ve Francii zůstalo, někdo před časem vtipně odpověděl, že generál de Gaulle se nemohl v Elysejském paláci před televizními kamerami oženit se zpěvačkou, která před ním měla řadu milenců. Sarkozy může, i to je důsledek jara 1968. Změnila se morálka a vaše myšlení je jiné než myšlení lidí, kteří o událostech jara 1968 v Evropě nic nevědí nebo vědět nechtějí. Ve Francii se dnes o této době diskutuje. Už dva měsíce největší francouzský deník tiskne v každém svém čísle faksimilii jedné své stránky z roku 1968. Představte si Právo nebo mladou frontu Dnes, jak dnes dělá něco takového.
PE: Pokud ještě zůstaneme u možnosti předvídat okupaci, třeba podle Jaroslava Šabaty okupace patřila mezi jednu z eventualit, takže úplně překvapivá nebyla.
AJL: Samozřejmě, že podobná možnost vždy existovala. Ale bylo málo lidí, kteří s ní počítali jako s eventualitou první nebo pravděpodobnou. Kdokoli nejspíše uvěří tomu, čemu chce věřit, což logicky platilo i tehdy. Druhá věc je, že okupace byla faktickou sebevraždou Sovětského svazu, protože to málo, co okupací získal, nemohlo nikdy vyvážit ztráty, které mu to způsobilo. A třetí důvod – jaru 1968 nešlo z žádné strany, která měla jakoukoli politickou váhu, o radikální změnu systému. Osmašedesátý rok nebyl revolucí, ale reformou. Každý, kdo se na něm chtěl nějakým způsobem podílet – byli lidé, kteří se na něm podílet nechtěli – věděl, že za dané situace se Češi mohou pokusit systém zlidštit, reformovat, otevírat okna a dveře… V Budapešti v roce 1956 došlo k zásahu proto, že situace získala podobu mocenského konfliktu. My jsme ale věděli, že o žádný mocenský konflikt zájem nemáme.
Často se také říká, že se komunistická strana v té době sociáldemokratizovala. Sociální demokracie je však dítě kapitalismu, kdežto hnutí z roku 1968 s obnovou kapitalismu nepočítalo. Havel s jeho obnovou počítal, a proto v polemice říká Kunderovi, že normální situace je na západ od nás, že se pouze snažíme obnovit věci, které jsou jinde normální. Na podzim 1968 neexistuje otázka sociální demokracie, protože chybí systém, ve kterém sociální demokracie vzniká a žije.
PE: Jak byste pak popsal cestu od ledna do srpna 1968?
AJL: Útěk dopředu.
PE: Určitě takto?
AJL: Určitě. Existovala jediná šance, a sice ta, že Moskva pochopí, že může dál dělat svoji politiku, ale že když ji nebude dělat cestou, kterou jsme otevřeli, tak prohraje všechno.
PE: Čím to, že se pak běh dopředu zpomalil, zastavil a že začala normalizace?
AJL: V Československu máte půl milionu cizích vojáků a lidé si pořád ještě pamatují německou okupaci. Pak máte dvě možnosti – upálit se anebo na čtyřicet let usnout. Palach ani Zajíc nebyli obětmi stalinského komunismu, chtěli, aby došlo k reformě systému. Aby se otevřela okna a dveře, a pak aby se vidělo, co se bude dělat dál. V šoku z nepředvídaného neúspěchu se pak zabili.
PE: Hovořili jsme v úvodu o nedostatcích současné české diskuse o Pražském jaru. Jednou z částí té diskuse je i literárkovská debata nad polemikou Kundera – Havel z přelomu let 1968–1969.
AJL: Jakub Patočka udělal velikou věc, když diskusi Kundera-Havel (LtN č. 1/2008) znovu otiskl. Hrozně zajímavé je, že ta diskuse nemá vůbec žádný ohlas v médiích. Vůbec žádný. To je samozřejmě nejlepší, protože kdyby širší diskuse začala, bylo by potřeba celou řadu věcí začít vysvětlovat. A tak se prostě mlčí, a je to. Kundera v tomto smyslu konstatuje, že Václav Havel k československému jaru přistupuje zvnějšku. Havel pak zase vyhlásí, že osmašedesátý rok byl konfliktem uvnitř komunistické strany. K výkladu takové debaty v devadesátých letech pak nepotřebujete Klause ani nikoho druhého. Všechno se udělalo počátkem devadesátých let.
Kdyby dnes někdo chtěl noviny, jakými byly Stránského Lidové noviny nebo Literárky let šedesátých, tak tu takové noviny jsou. To není věc elit, je to věc celého národa. Normalizace v národě způsobila mnohem větší katastrofu než šest let tvrdého procesního stalinismu. Za stalinismu se popravovalo, věšelo, ale trval šest let a postupně se začal otupovat. Normalizace trvala dvacet let a dnešní čtyřicátníci či padesátníci všichni z doby normalizace vycházejí, když navíc zaměnili padesátá léta s normalizací.
Komunismus podle zdejší interpretace nemá dějiny – vznikl ve čtyřicátém osmém a v osmdesátém devátém vyšel Havel na balkón. To je ale situace známá jenom u nás. Třeba i v Moskvě se ví, že existovala dvacátá a třicátá léta nebo poválečné období. To tady nikdo vědět nechce, a to ze stejného důvodu, z jakého se nediskutuje o polemice Kundera- Havel. Bylo by totiž zase potřeba vysvětlovat.
Ani konec šedesátých let není elitní záležitostí. Od poloviny šedesátých let se zde postupně namísto systému vertikálního začíná prosazovat systém horizontální – nejen v komunikaci mezi jednotlivými uměleckými svazy, ale i v odborech, místní správě nebo školství. Když spolu chtěli hovořit dříve, museli komunikovat přes partaj. A najednou spolu mohou hovořit přímo. Spisovatelé i intelektuální elity v tom jistě hráli svou roli, ale systémovou změnu, o které mluvím, provedla ona z přehrady vytékající voda. Že se dá systém měnit, jsme si nemysleli jenom my, ale i řada lidí v Sovětském svazu. Gorbačov přišel o dvacet let později, ale když se dnes v Moskvě zeptáte, tak lidé vědí, že velká část Gorbačovova zázemí prošla v šedesátých letech Prahou a že se jí říkalo pražská klika.
PE: Celospolečenskou diskusi ale pouze na stránkách Literárek vést nelze a celospolečenská diskuse je to, o co bychom se měli snažit.
AJL: V České republice vychází naprosto všechno – filmy, knížky o nacismu i pro nacismus. Všechny tyto věci zkrátka dělají kšeft. Diskuse mezi Kunderou a Havlem nevychází, protože to není kšeft, protože nikoho nezajímá. Tento názor mi potvrdili i další lidé, kterých jsem se ptal, a bojím se, že mají pravdu. To téma začne možná zajímat generaci dětí, které dnes přicházejí na svět, ne generace současné. České dějiny se dlouhodobě přiživovaly na dějinách světových – v roce 1918 neudělali Československo Češi, pomohli tomu, to samozřejmě, ale republika by bez první světové války nevznikla. Rok 1938 nebyl československou záležitostí, ale záležitostí světovou. A v roce 1989 zde socialismus spadl, protože už se neudržel na vlastních nohou, a to jako poslední ze všech okolních zemí. Zároveň ale byla i období českých dějin, kdy šli Češi proti všem, kdy dělali svoje dějiny – to byla dvě stě let
trvající protestantská revoluce, to bylo národní obrození a to byla šedesátá léta. Šedesátá léta a rok osmašedesátý přeci neměly spojence nikde ve světě – nejen na Východě, ale ani na Západě.
PE: Toto stanovisko stojí na pozici Kunderově v rámci sporu mezi ním a Václavem Havlem, ale nevím, zda není ještě radikálnější, protože český národ zbavuje odpovědnosti za vlastní dějiny…
AJL: Stojí úplně na Kunderově stanovisku. A jsou tři období, o kterých jsem mluvil, kdy odpovědnost za vlastní dějiny převzal právě národ. Pokud jde o diskusi o českém údělu, ptám se lidí – co říká Kundera, co říká Havel a Havel má pravdu, že je to prohrané. Ale když se zeptám, zda četli také druhý Kunderův text, nečetli. To je zajímavé – ne? Na druhý Kunderův text už Havel písemně nereagoval, ale odpovídá na něj celou svou společenskou a politickou akcí po roce 1968. Bez kontextu světa a bez opory odjinud nemůžeme sami nic dokázat. Kundera trvá na tom, že máme svou vlastní odpovědnost za vlastní směřování společnosti. V šedesátých letech Češi tuto odpovědnost unesli.
A pokud jde o diskusi, tu se vám vzbudit nepodařilo. Sám jsem slíbil, že do aktuální kunderovsko-havlovské polemiky také přispěji, a to textem o jejích ohlasech. Ohlasy žádné nejsou, protože diskuse na stránkách Literárních novin je diskuse v rodině. Není to diskuse česká. A i ti, které to zajímá, se bojí, že by se muselo sáhnout na bolavé věci, že by se muselo vysvětlovat, do čehož se nikomu nechce.
PE: Není to přeci jenom množstvím možností, které je všude kolem nás a které nás množstvím odvádí od podstaty…
AJL: Jinde v Evropě je stejně možností jako tady, včetně Polska či Maďarska, a diskuse tam běží. V Polsku je Gazeta Wyborcza stejně jako Radio Maryja. Proč to není tady? Odpověď na to nemá nikdo a moje jediná odpověď je, že je to normalizace. Těch dvaceti let, která nemělo ani Polsko, ani Maďarsko.
