Církev a média Zdroj: Datum vydání: Moderátor: Relace: Čas vysílání: Rozsah: Hosté: Pořadí: Oblast: Moderátor (Jakub Šiška):
Český rozhlas 6 2.4.2010 Jakub Šiška Média v postmoderním světě 20:10:00 00:49:12 Jaroslav Šebek, Daniel Herman 1 Rozhlas
V 90. letech přirovnávali mnozí katoličtí preláti církev k domu ze skla. Měla být průhledná, srozumitelná, spravedlivá, či jak se dnes moderně říká, transparentní. Současné skandály kolem sexuálních deliktů, kdy řada biskupů celá desetiletí kryla pachatele pohlavního zneužívání, ovšem svědčí spíše o opaku. Církevní představitelé se dnes jeden po druhém veřejně omlouvají za selhání mnoha duchovních. Zároveň ale vyčítají médiím zveličování celé věci a honbu za senzacemi. Jako oběť mediální štvanice se dnes cítí kde kdo. Přesto má církev v této situaci poněkud specifické postavení. Neodráží se například v její mediální politice její někdejší ideový monopol? Nepokládá dosud sekulární společnost předem za jakési nepřátelské území? Anebo snad klade sekulární společnost na církev nepřiměřené nároky, kterým sama nedokáže dostát? Téma dnešního pořadu Média v postmoderním světě, u jehož poslechu vás vítá Jakub Šiška. Našimi hosty jsou historik Jaroslav Šebek, dobrý den. Host (Jaroslav Šebek, historik): Dobrý den. Moderátor (Jakub Šiška): A někdejší mluvčí České biskupské konference Daniel Herman, dobrý den. Host (Daniel Herman, někdejší mluvčí České biskupské konference): Dobrý den. Moderátor (Jakub Šiška): Začněme trošku historicky, katolická, ale v mnoha zemích i evangelická nebo pravoslavná církev po celá staletí ovládaly veřejný prostor. Pak přišla sekularizace, rozvoj názorové plurality a křesťanství náhle bylo jenom jednou z mnoha náboženských, filozofických, ale i řekněme etických alternativ. Na kolik byl tento proces pro katolickou církev, mluvme o ní, bolestný? Jak se s ním vypořádávala? Host (Jaroslav Šebek, historik): Tak já myslím, vypořádávala, není úplně namístě, protože ona se s ním ještě vypořádává. Protože já si myslím, že ani 200 let po francouzské revoluci, po nástupu sekularizace nedokázala církev na některé ty modernizační procesy adekvátně reagovat ani do současné doby. A samozřejmě určitě v tom období těsně nebo krátce po zahájení tohoto modernizačního a sekularizačního procesu, tak byla církev v tak komplikované situaci, že nakonec vše řešila tím, že se stáhla do takového
mentálního ghetta. A v podstatě v tomto ghettu setrvávala, dá se říct, až zhruba do poloviny 20. století. A to otevírání se modernímu světu přichází jako předzvěst druhého vatikánského konsola, samozřejmě po něm. Moderátor (Jakub Šiška): To mentální ghetto, o kterém mluvíte, to vzniklo spíše mimoděk nebo to bylo záměrně? Host (Jaroslav Šebek, historik): Tak já bych řekl, že, vzniklo z toho důvodu, že církev hledala jenom velmi těžko recept na to, jak na všechny ty nové věci, které se začaly po francouzské revoluci odehrávat jak ve společnosti, tak ale v politice, v ekonomice, reagovat. A řekl bych, že to mentální ghetto vzniká tak mimoděk. Ale dá se říct, že hlavně pak v druhé polovině 19. století se v něm docela pohodlně zabydlela a nechtěla ho opouštět. Moderátor (Jakub Šiška): Já myslím, že můžeme zmínit takzvaný 1. vatikánský koncil z roku 1869, ze kterého mimo jiné vzešel seznam dobových omylů, který odsuzoval ideje, které odporovaly církevnímu učení. Mezi nimi ovšem se objevil i socialismus a tvrdý nelítostný kapitalismu, který tehdy byl velmi silný. Což se později svým způsobem ukázalo jako prozíravé, takže neměl ten ideový distanc od toho vnějšího světa také některé pozitivní prvky? Host (Jaroslav Šebek, historik): To co zmiňujete, to je takzvaný Silabův bludů a omylů. Ovšem ten právě dokumentuje uzavřenost církve vůči všemu. Ale samozřejmě to, co říkáte, je pravda. Ale jde o to, že církev měla v této době, i když samozřejmě jako historik těžko můžu říkat, co by kdyby, měla hledat cesty k dialogu s těmi skupinami i v rámci těch názorových směrů, se kterými ten dialog možný byl. Samozřejmě že v současné době to platí stejně tak jako v 19. století. Nepochybně existuje v řadě ideových hnutí, v současné době ty proudy, které jsou církvi spíše nakloněny příznivě. A samozřejmě existují i ty proudy, které jsou vůči církvi naladěny spíše negativně. Moderátor (Jakub Šiška): Říká Jaroslav Šebek, možná bychom mohli zmínit případ Vatikánu, tedy vlastně poté, co papežský stát přestal existovat, tak papež vyhlásil bojkot Itálie, který ovšem neměl jenom politické, ale i mnohem širší dopady. Daniel Herman. Host (Daniel Herman, někdejší mluvčí České biskupské konference): Myslím, že to je velmi důležitý moment, který velmi dobře ukazuje postoj církve v tom tehdy se velice dynamicky měnícím světě, protože ten 1. vatikánský koncil vlastně nebyl dokončen. Právě na základě tehdy bojů o sjednocení Itálie zanikl papežský stát. A Vatikán nebo ten zbytek toho papežského státu, prostě Svatý stolec se uzavřel do jakési izolace, tehdy také vzniká ten pojem vatikánský vězeň. Byl to paradox, protože ti papežové všichni byli Italové, ale měli prostě problém, to požehnání, které dnes známe ze sdělovacích prostředků, Urbi et orbi, které papežové udělují z balkónku Svatopeterského chrámu směrem do města, tak tehdy udělovali dovnitř baziliky, aby jakoby nežehnali tomu nepřátelskému italskému státu, ač to byli Italové, takže tam jistě cítili vnitřní
rozpor. A toto trvalo bezmála 60 let, až v roce 1929 se podařilo uzavřít takzvané Lateránské dohody, které kodifikovaly hranice státu Vatikán tak, jak je známe dnes. To bylo veliké štěstí, protože tím se potom nepodařilo vtáhnout ten církevní stát do fašistických dobrodružství Itálie během 2. světové války. A i lidé, kteří naprosto nerespektovali nějaké řády, jako byl třeba Adolf Hitler, tak se nikdy neodvážil ty hranice Vatikánu překročit. A díky tomu se tam zachránila celá řada lidí. Takže myslím si, že tento problém, toto vyrovnávání se s realitou, a jak pan kolega Šebek říkal, uzavírání se do jakéhosi virtuálního ghetta, to prostě probíhalo těch 60 let. Pak přichází samozřejmě velký problém v podobě 2. světové války a úplně nová jiná témata. Řekněme, dalších 30 let, než církev jakoby uzná to, že se stává součástí společnosti a sestupuje z jakéhosi pomyslného exklusivního klubu na vrcholu hory Olymp a otvírá okna světu v podobě 2. vatikánského koncilu. Takže to je dlouhý proces, který dohromady trvá skoro celé staletí, než církev jakoby mentálně uznala realitu svého postavení ve společnosti. Host (Jaroslav Šebek, historik): Já jestli bych na to mohl reagovat, plně souhlasím s tím, co tady řekl pa,n Herman a ještě bych vlastně doplnil, to co já si myslím, že do jisté míry je převzatá mentalita z toho období 19. století do současnosti v některých církevních kruzích. A to je to, že zodpovědnost za to negativní, co se třeba v církvi děje, je přisuzována všem těm vnějším okolnostem. Ale církev si neklade otázku, jestli také nemá ten díl zodpovědnosti ona sama. Moderátor (Jakub Šiška): Když ještě zůstaneme v tom 19. století, tak to jsme popsali tu situaci takzvaně nahoře, na té oficiální úrovni. Jak to vypadalo dole mezi řadovým kněžstvem, mezi věřícími nebo i třeba mezi některými biskupy? Také tam převládal ten postoj uzavřenosti, že hájíme si své a ten ostatní svět je nepřátelský? Host (Daniel Herman, někdejší mluvčí České biskupské konference): Určitě to nelze generalizovat, myslím si, že právě v 19. století se setkáváme s řadou velice zajímavých a výrazných osobností, které překračují doširoka ty hranice pouze konfesní a angažují se třeba v oblasti politiky, v oblasti pedagogiky. A třeba zvlášť i v oblasti vězeňské služby. To je možná málo známo, že právě v soustátí rakouském právě duchovní hráli velice důležitou roli při jakémsi novém formulování vězeňské služby. A můžeme říci, že Česká republika je jediným z těch nástupnických států Rakouskouherska, kde po listopadu 1989 znovu byly určité principy oživeny, například v podobě ženské věznice v Řepích, kterou zpravují sestry Boromejky, protože toto byl model, který fungoval na území Rakouska. Dnes ani v Rakousku, ani v Maďarsku, ani na Slovensku toto praktikováno není, ale Vězeňská služba České republiky se zcela vědomě vrací k určitým dobrým modelům z 19. století, které se snažily především kultivovat ty, kteří se dostali touto formou do rukou státu. To znamená, zavedení povinné školní výuky třeba pro vězně, jejich zaměstnání především v pozitivních zaměstnáních, třeba v pekárnách, vázání knih a podobně, nikoli v lomech, kde drtili kámen, ale něco vytvářeli. To si myslím, že je velice zajímavé. Nebo i v oblasti kultury, když se podíváme třeba jenom v Praze na Vyšehrad, role těch velice osvícených proboštů Vyšehradské kapituly, Karla Chaštulce, to si myslím, že jsou osobnosti, které doširoka překročily svou pouze konfesně vymezenou hranici a dokázaly obohatit společnost velmi výrazně. Moderátor (Jakub Šiška): Takže tady byly jakési dvě tendence, na jedné straně tyto pozitivní, o kterých jste mluvil, můžeme třeba zmínit i dona Boska a jeho velké dílo při výchově mládeže. A na druhé straně ta oficiální
uzavřenost, děly se tyto pozitivní věci řekněme v souladu s tou oficiální politikou nebo spíše ve skrytu nebo na truc? Host (Daniel Herman, někdejší mluvčí České biskupské konference): No ona ta uzavřenost nebyla úplná, jak právě pan kolega Šebek říkal velmi výstižně, spíš to bylo to mentální ghetto, protože například papež Pius IX. zavedl do Vatikánu železnici, to byl svým způsobem člověk, který se snažil ty moderní vynálezy tehdejšího světa opravdu vtáhnout do toho církevního prostředí, takže po určité nebo z určitého úhlu pohledu viděno to bylo velmi progresivní. Ale ta mentalita, ta byla hodně uzavřená, myslím si, že i třeba snaha tehdy formulovaná takzvaným dogmatem o papežské neomylnosti ukazuje, že církev jako by byla v koncích a snaží se do značné míry křečovitě držet jakési pozice, pod kterými ovšem už nic nebylo. Středověk prostě skončil. A vstup do toho novověku trval velmi dlouhou dobu, právě ten mentální, ne ten praktický. Host (Jaroslav Šebek, historik): Já bych možná ještě doplnil, já bych tady zmínil ovšem i věci, které se děly i na té nejvyšší úrovni. Které svědčí o tom, že i v řadách papežů byly osobnosti, které dokázaly o těch věcech moderní doby přemýšlet a formulovat určité koncepty. Já bych tady připomněl například papeže, který není příliš možná veřejně známý, přesto ovlivnil výrazně církevní dějiny a to je papež Lev XIII. On byl papež, který si uvědomoval, že církev nemůže věčně se pohybovat právě v takové té ideové izolaci, a snažil se hledat recepty, jak z ní ven. A jednou z takových přelomových záležitostí bylo vydání Encykliky Rerum novarum, o nových věcech, která jako první papežský dokument reagoval na ty měnící se sociální podmínky a formuloval zásady sociální nauky církve, které v podstatě s některými samozřejmě obměnami trvají až do současnosti. Moderátor (Jakub Šiška): V pořadu Média v postmoderním světě se nemůžeme nezeptat, jak církev reagovala na vznik médií v tom 19. století? Na vznik novin, časopisů, kdy už byly zárodky toho, co dnes známe, to znamená na zkratkovité zpravodajství, bulvár, honba za senzacemi a podobně. Jak viděla církev noviny jako ďáblův vynález nebo jako prostor pro to, kde by i třeba ona mohla vstupovat se svými postoji, názory? Host (Jaroslav Šebek, historik): Ono to souvisí s tím, jak se formulovala právě ta otázka onoho ghetta, vlastně budování hradeb kolem katolické církve vůči tomu modernímu světu. S tím souvisí i to, že samozřejmě církev reagovala i na vývoj v rámci těch nových médií, nových vlastně informačních technologií, když to řekneme moderním jazykem. A ona se snažila reagovat tím způsobem, že budovala vlastní síť, vlastní strukturu svých katolických médií. Ale hlavně s tím cílem, aby tato katolická média, noviny, časopisy, hlavně i dělány v různých spolcích, takže to je vlastně vytváření určité katolické sítě, provázanosti. Někdy se hovoří o sloupové kultuře katolicismu, že vlastně katolík od kolébky až do hrobu se vlastně mohl pohybovat pouze v církevních nebo katolických zařízeních, číst pouze katolické noviny. Je to v podstatě tedy, dá se říct, obranná reakce, vede k tomu, že tedy řada těch novin a časopisů vzniká, ovšem nejsou to vždycky kvalitní periodika. Moderátor (Jakub Šiška): Právě jsem se chtěl zeptat, jestli můžeme nějak ohodnotit úroveň těchto periodik?
Host (Jaroslav Šebek, historik): No vzhledem k tomu, že primárně jsou motivovány tou apologií vůči modernímu světu, tak tomu odpovídá i jazyk. Takže řekl bych, že ne vždy ta úroveň je kvalitní a dostatečná a někdy se může zdát, když se na to díváme s tím historickým pohledem, že církev tak jenom vždycky dobíhala ten moderní vlak. Že okolní svět měl vždycky přece jenom navrch, jo, ale ta média tady fungovala, byla. Například, když se podíváme na české země, pak ale výrazně se rozvinula po roce 1918. Moderátor (Jakub Šiška): Právě, abychom byli spravedliví, tak musíme říct, že třeba katolická moderna, což bylo takové hnutí, které nakonec nenašlo příliš sympatií na té oficiální úrovni, tak přece jen zakládala určité tiskoviny nebo literární almanachy, které měly asi na tehdejší dobu poměrně významnou úroveň nebo alespoň byly kulturním přínosem té společnosti. Host (Jaroslav Šebek, historik): Ano ovšem, ale teď jste narazil na důležitý problém, to byla totiž média, schopná otevřené komunikace i s tím moderním světem. Ony také byly označována za modernistické média. Ale to byla média, která v podstatě vycházela, když to řekneme dnešním jazykem, tak vycházely z pozic církevního disentu, protože ona se dostávala do výrazného rozporu s tou oficiální církevní linií. Takže pak řada z nich i v podstatě zanikla, protože ztratila podporu oficiálních církevní hierarchie. Moderátor (Jakub Šiška): Ovšem po 1. světové válce, jak už jste naznačil, tak řada těchto periodik přežila a vlastně už to nebyla ta disidentská periodika. Přispívali tam mnozí autoři, dnes známí, uznávaní. Host (Jaroslav Šebek, historik): Víte, ale tam je třeba říci, že velký střih je 1. světová válka. Protože církev, vlastně to tady naznačoval i pan Herman, ona vlastně zažila i ten velký střih po 2. světové válce. Protože ta válka zcela rozvrátila dosavadní hodnotový řád a církev najednou si musí klást úplně jiné otázky a musí řešit úplně jiné problémy, než řešila předtím. A s tím souvisí i určitá modifikace její strategie. Ona skutečně se snaží pak v té první polovině 20. století to mentální ghetto opouštět. Nedaří se jí to samozřejmě stoprocentně, ale jsou tam už signály toho, že církev se snaží hledat prostředky komunikace s moderní společností. A děje se to i například v českém prostředí nebo tehdejším prvorepublikovém Československu. Moderátor (Jakub Šiška): Právě já si u nás v té meziválečné době nakonec církev, abychom tak řekli, se našla v tom veřejném prostoru, že se stala respektovaným partnerem té pluralitní společnosti. Myslíte, že to byla specifika nebo to byla běžná věc i v okolních zemích v Evropě? Host (Jaroslav Šebek, historik): Já si myslím, že u nás bylo specifikum to, že se našla poté, co zažila šok z velkého církevního schizmatu. Protože to v žádné jiné evropské zemi po 1. světové válce neproběhlo. To znamená, že tedy církev se rozdělila, zažila velkou vnitrocírkevní krizi, vznikla Církev československá z
Římskokatolické církve, tedy z toho reformního proudu, reformní proud tedy nakonec vyřešil problém akceptace nebo neakceptace reformních požadavků tím, že odešel z Katolické církve, vznikla Církev československá, to je ovšem samozřejmě jiná kapitola. Ale Církev římskokatolická najednou vidí v této situaci určitou šanci, jak zahájit vnitřní obnovu, zbavit se některých i mentálních návyků, třeba z doby austrokatolicismu, tedy vlastně z té provázanosti církve a státu. A najednou se tady objevuje řada velmi živých spirituálních i kulturně vlastně vůči světu otevřených iniciativ. A řekl bych, že díky tomu také církev pak přežívá i tu dobu komunismu, díky té obnově v době prvorepublikové přežívá církev i dobu nacistické a komunistické totality. Moderátor (Jakub Šiška): Takže to co se na začátku zdálo jako problém, tak se ve skutečnosti pak projevilo jako požehnání, když to řekneme. Host (Jaroslav Šebek, historik): Svým způsobem ano a já jsem si vlastně teď tak v duchu říkal, že možná církev po roce 1989 takovou šanci propásla, aby se soustředila na spirituální a vzdělanostní obnovu, jak to nakonec ovšem i říkal papež Benedikt XVI. při návštěvě loňské, České republiky. A místo toho nakonec se utápěla v těch žabomyších sporech o církevní majetek, ale o řadu v podstatě nepodstatných záležitostí. Moderátor (Jakub Šiška): Abychom ještě doplnili to historické téma, jak se s tou názorovou pluralitou vyrovnaly evangelické církve, byl tam nějaký rozdíl proti tomu katolickému prostředí? Host (Jaroslav Šebek, historik): Já bych řekl, že evangelické církve obecně se výrazně otevřely moderně. A řekl bych, že to je právě ten rozdíl mezi katolickou a evangelickou církví. Ale v současné době řada katolických i evangelických teologů přiznává, že díky tomu zase velkému otevření vůči moderní společnosti, vůči moderně jako takové, tím do jisté míry ztratily ty evangelické církve svoji identitu, a teď jí vlastně znovu obtížně hledají. Ale to by byla spíš otázka pro teologa. Moderátor (Jakub Šiška): Pokud sledujeme ten historický vývoj, tak se nemůžeme nezastavit u druhého vatikánského koncilu, který proběhl v 60. letech. Z dnešního pohledu je to už hrozně dávno, ale přesto to byla změna pro církev, kterou dodnes všichni nevstřebali. Kdybychom to měli stručně shrnout, co se tam tak zásadního stalo? Daniel Herman. Host (Daniel Herman, někdejší mluvčí České biskupské konference): Myslím si, že naprosto zásadní je pochopení církve, určitá sebereflexe, že církev je součástí občanské společnosti. A byla to jistá odpověď na tu poválečnou dobu, kdy se svět konsolidoval a nacházel svojí novou stabilitu. Samozřejmě mám na mysli tedy ten svobodný svět, protože tehdy už byl svět rozdělený železnou oponou a ten vývoj na východ od železné opony byl poněkud jiný. Takže v tom svobodném světě probíhal opravdu prudký proces demokratizace a myslím si, že se dá říct, že církev ho v mnohém přijala za svůj. Nicméně druhý vatikánský koncil nespadl takzvaně z
nebe. Tam dochází už k určitým signálům pochopení vývoje doby mnohem dříve, a když třeba hovoříme o těch sdělovacích prostředcích, tak už v roce 1936 papež Pius XI. vydává první ecykliku o vlivu filmu, to byl první dokument, který se vysloveně zabývá jednou z forem tedy hromadných sdělovacích prostředků. Ten dokument se jmenoval Vidželanti kura a je to samozřejmě spíš varovný hlas, kde poukazuje na určitá rizika, nicméně na druhou stranu si uvědomuje velký význam, který je s touto technologií spojen. A po druhé světové válce papež Pius XII. v roce 1957 vydává opět dokument o filmu a tentokrát ještě rozhlasu a televizi, Miranda prosus, kde opět se otvírá těm novým sdělovacím prostředkům. Potom 2. vatikánský koncil v roce 1963 vydává dokument o médiích, Inter mirifika, kde se už vysloveně tedy otázkou médií zabývá. Takže tam už nacházíme takovou tu základní jakoby linku, že církev a komunikace patří k sobě, že církev má vytvářet komunio, a hromadná komunikace vlastně tomuto komuniu tedy společenství slouží rovněž. Takže jakoby církev a média patří dohromady. Myslím si, že je tam ta snaha, kterou známe i třeba z jiných poloh, řekněme architektonických, ze starověku, jakoby christianizovat určité věci, které už zde existují a nabízejí se, a bylo by nerozumné je nevyužít. Bylo by nerozumné se proti nim bránit. Takže církev je zde schopná tu mentalitu otevřít, měnit, a to si myslím, že opravdu ten 2. vatikánský koncil dokázal, prostě otevřít okna církve světu. Projevilo se to i třeba v architektuře, kdy se začínají znovu objevovat chrámy, stavěné nikoliv jako divadelní sály, tedy jeviště a hlediště. Ale spíš jako ta starověká večeřadla, to znamená, ten stůl oltářní uprostřed a kolem něj to shromáždění obce, to známe ty různé kruhové stavby z těch sakrálních prostor poválečných. Takže to je takový velice konkrétní vizuální projev nebo zavedení národních jazyků do liturgie, aby se zpřístupnila celá ta liturgie, aby ten moment tajemství jakoby poodhalil tu roušku. Vidíme to třeba na velmi výrazné redakci různých liturgických textů, které odstraňují třeba určité nepřátelské vůči jiným názorům nepřátelské formulace a nahrazují je velmi dialogickými. Je to zkrátka naprosto řekl bych veliká a významná revoluční změna až, v tom co církev dokázala sama v sobě jakoby najít a vytvořit. I když ty určité signály, jak jsem řekl, už nacházíme dříve. Je to logické pokračování něčeho, ale je to velice výrazný moment, který se velice výrazným rukopisem zapsal do toho dalšího života církve. Asi je to také součástí jisté liberalizační vlny 60. let, protože to se projevuje i ve společenském životě, tentokrát jak na Západě, tak na Východě, a právě v tom církevním prostředí je to vyjádřeno tím 2. vatikánským koncilem, který je tedy spojen se jménem papeže Jana XXIII., který ho otevřel, a pak Pavla VI., který ho dokončil. Moderátor (Jakub Šiška): Je ovšem třeba říct, že zdaleka ne všichni tyto změny přijali s nadšením a že trvalo, a jak už jste naznačili, trvá to dodnes, ty změny prosadit do praxe a do smýšlení lidí. Jak ostrý to byl na začátku tedy v těch 60. letech boj o to, kdy ta církev, řekněme, takovým způsobem otočila kormidlem? Host (Jaroslav Šebek, historik): No nepochybně právě z hlediska toho, že to byla naprosto revoluční záležitost ve změně myšlení, tak i tato záležitost, tato událost vyvolala řadu protichůdných názorů, kdy tedy na jedné straně se až možná nekriticky očekávalo od toho 2. vatikánského koncilu vyřešení všech problémů, které tehdy církev měla, v podstatě naprostou tedy, jak říkají Němci, Stunde Null, hodinu nula. Kdy vlastně církev začne naprosto na zelené louce. A na druhé straně samozřejmě byly hlasy, a jsou dosud hlasy slyšet, které říkají, že v podstatě 2. vatikánský koncil destruoval tu církevní stavbu a přispěl k tomu, že v současné době církev se ocitá v ideové a názorové vyprázdněnosti, že ztrácí věřící, že nedokáže odolávat sekularizačním tlakům. Jedním z takových projevů toho, že ty střety byly velmi, velmi tedy tvrdé, bylo například vznik onoho lefévristického hnutí, které se do toho mediálního prostoru, do veřejného prostoru dostalo v souvislosti s určitým omilostněním těch lefrévistických biskupů, kde se tedy nakonec ukázalo, že jeden z jejich představitelů, biskup Wiliamson, je antijudiasticky orientován.
Moderátor (Jakub Šiška): Možná je ta změna vidět i na některých symbolech, třeba vlastně až do druhé poloviny 20. století papežové ve svých projevech veřejných používali množné číslo, ten královský plurál. Až vlastně v té době začínají mluvit jakoby za sebe. Který papež takto začal vystupovat? Host (Daniel Herman, někdejší mluvčí České biskupské konference): Myslím si, že první papež, který je výrazně jakoby pro koncilově orientován je Jan XXIII., který opravdu si velmi dobře uvědomoval, že situace je neudržitelná a že je třeba ta okna církve otevřít. Tehdy ta jeho volba byla pravděpodobně, jak historici se domnívají, volbou jakoby přechodnou, byl to už starý muž relativně, když byl zvolený, ale dokázal... Moderátor (Jakub Šiška): Takže se od něj moc neočekávalo. Host (Jaroslav Šebek, historik): Přesně tak, moc se od něj neočekávalo, ale dokázal udělat něco, co opravdu se velice výrazně zapsalo. Před ním Pius XII. byl spíše člověkem ještě té doznívající předchozí doby, ale je třeba říci, že on řešil jiné výzvy a jiné úkoly v době tedy nacismu, druhé světové války a potom v době expanze komunismu v Evropě. Takže to byla témata velice palčivá. Takže na tu určitou obrodu uvnitř církve se soustřeďuje především jeho nástupce. No a potom Pavel VI., ten pokračuje v jeho duchu. A ten kratičký pontifikát Jana Pavla I., ten ukazuje, že kdyby byl býval trval delší dobu, tak by velmi pravděpodobně šel v těchto šlépějích rovněž. No a Jan Pavel II., to byl jednoznačně člověk 2. vatikánského koncilu, který dokázal překročit různá tabu, dokázal se omluvit v rámci, to už jsme tedy hodně daleko, v rámci jubilejního roku 2000 za mnohé prohřešky církve vůči lidem jiných názorů. Velmi výrazně se snažil uzdravit vztahy k Židům, které nazval staršími bratry a tehdy byly také uzavřené plné diplomatické vztahy mezi Svatým stolcem a státem Izrael. V roce 2000 si jistě mnozí posluchači vzpomenou, navštívil Jan Pavel II. Izrael a ty snímky, kdy přistupuje k Západní zdi, tedy ke Zdi nářků a vkládá tam ten lístek s modlitbou k Bohu, ten obletěl celý svět. Nebo jeho nezapomenutelná návštěva Památníku holocaustu v Jeruzalémě, to byla veliká gesta. V roce 1986 svolal Jan Pavel II. do Asízy velké mezináboženské setkání, což mu mnozí konzervativci také vyčítali, kde dokázal jakoby nabídnout možnost sčítání duchovní energie mezi různými duchovními tradicemi. Tam byli zástupci nejen křesťanských, ale nejrůznějších velký duchovních proudů, tak byli buddhisté, byli tam hinduisté, byli tam zástupci islámu, byli tam Židé, byla tam celá řada křesťanských církví, to bylo také epochální setkání. Velice se snažil navázat vztahy jak k protestantským křesťanům, tak k ortodoxnímu pravoslavnému světu, tam to bohužel naráželo potom na určitou restauraci cezeropapistických tendencí především v Rusku po pádu komunismu. Kdy se jakoby úplně nepodařilo vstoupit do této zóny, protože ty politické a geopolitické zájmy ruské pravoslavné církve, spojené i třeba s politickými zájmy Moskvy, tomu do značné míry zabránily. Nicméně on se opravdu snažil ta tabu narušit, prostě přerušit, přeznačkovat a myslím si, že se mu to v mnohém podařilo. Je otázka toho pokračování do budoucna, ale minimálně do jeho kontifikátu ten koncilový duch byl velmi výrazně přítomný. Moderátor (Jakub Šiška): Jaroslav Šebek.
Host (Jaroslav Šebek, historik): Já bych jenom ještě zareagoval na ty v postatě mediálně i zajímavá gesta, která souvisela s opouštěním určitých tradičních rituálů v rámci papežství, protože vedle toho, že tedy se opouštěl ten majestátní plurál, tedy to, že hovořil v množném čísle papež, tak se opouštěly i takové zvyky jako například papežská nosítka nebo papežská tiára, tedy vlastně pro posluchače tiára je vlastně koruna, která symbolizuje to, že papežství není jenom tou duchovní mocí, ale je i tou světskou mocí. Ale právě všechny tyto věci směřovaly k tomu, že se demokratizoval i ten papežský úřad a vůbec i ty věci, které kolem něho byly mediálně diskutovány. Moderátor (Jakub Šiška): Když mluvíte o médiích, tak bychom měli zmínit jednu takovou zajímavost, a sice kniha Překročit práh naděje, která vyšla a jejímž vydavatelem byl italský novinář Vitorio Mesori, tak on tam píše, že ta kniha vlastně vznikla z původního záměru televizního interview. K tomu interview nakonec nikdy nedošlo, údajně tedy proto, že papež Jan Pavel II. byl zaneprázdněn, ale nedošlo k němu vlastně nikdy později, ani dodnes. Proč je to tak obtížné, aby papež třeba poskytl rozhovor nějakému médiu? Host (Daniel Herman, někdejší mluvčí České biskupské konference): Myslím že i na této platformě dochází k určitým změnám, především třeba při papežských cestách, kdy papeže doprovází desítky novinářů, renomovaných světových agentur, tak především v tom letadle bývají umožněné alespoň takové krátké brífinky. Takže i tento moment se prolamuje. Samozřejmě je tam vždycky snaha velmi opatrná, aby všechno, co ten papež říká, jakoby má jakýsi punc oficiality, tak aby neřekl něco, co bylo nepřipravené, co bylo tak nějak vypálené od boku. Jan Pavel II. toto začal velmi výrazně měnit, začal i vystupovat ze svých psaných projevů při setkání třeba s mládeží začal i třeba různými gesty se přibližovat prostě té atmosféře. Možná že si někteří účastníci papežovy bohoslužby v Hradci Králové vzpomenou, když tehdy hovořil a začaly tlouct na věži hodiny, myslím, že poledne, tak on to okomentoval, což samozřejmě byl takový velice živý flexibilní vstup a reakce prostě na tu realitu. Prostě vystupoval pouze z role jakési oficiální figury a snažil se být člověkem. Já jsem tehdy byl dost blízko při jeho návštěvách v České republice, takže mám s tím i osobní zkušenost, že Jan Pavel II. opravdu dokázal velmi flexibilně reagovat na momentální podněty a dokázal přeskupovat priority mnohem flexibilněji než mnozí lidé z jeho doprovodu. Moderátor (Jakub Šiška): Přesto ovšem veškeré ty papežské projevy mají, ať chceme nebo nechceme, formu kázání. To je takový žánr, ke kterému se často uchylují i jiní církevní představitelé, biskupové a podobně, když poskytují rozhovory médiím. Přesto ovšem tento žánr vlastně nikde jinde v tom prostředí společenském nenajdeme. Myslíte si, že má stále místo? Jaroslav Šebek. Host (Jaroslav Šebek, historik): Tak já si myslím, že to je výraz určité církevní tradice. A domnívám se, že v tomto směru asi těžko církev bude nějak radikálně měnit svoji identitu, protože je to přece jen záležitost, která je s ní svázána v podstatě od počátků. V podstatě i, dejme tomu, listy prvotních apoštolů do jisté míry jsou předobrazem pro ty papežské dokumenty a pro papežské listy, papežské encyklity, pro to vyjadřování se k těm aktuálním společenským otázkám. Přestože to nikde jinde není, jak vy zmiňujete, tak si myslím, že církev v tomto směru ale může trvat na poměrně zdravé, já myslím, že tato tradice je více méně zdravá a že není zase tak, řekl bych, problematická. Že to přece jenom s
tou církevní identitou je svázáno po celou dobu její existence. Myslím si ale, že samozřejmě musí také být i v těchto kázáních živý obsah, který reaguje na to, co lidé chtějí slyšet. Ne co si jenom myslí ty církevní hodnostáři. Host (Daniel Herman, někdejší mluvčí České biskupské konference): Když zde hovoříme o sdělovacích prostředcích, tak si myslím, že lze vypozorovat určité posuny i na tomto poli, protože právě vývoj sdělovacích prostředků byl zaznamenán i řadou církevních dokumentů. My jsme se vlastně tady zastavili v tom našem povídání u 2. vatikánského koncilu, ale pak ta řada dokumentů pokračuje až vlastně do současnosti. V roce 1971 byla vydána pastorální instrukce papežské rady pro média, tedy jakéhosi vatikánského ministerstva pro sdělovací prostředky, Komunio et progresio. V roce 1992 Etatis nove, a v roce 200 Etika ve sdělovacích prostředcích, následována v roce 2002 Etikou na internetu. To si myslím, že je docela zajímavé a tam už jednoznačně se ukazuje, že církev, samozřejmě je ta rukopis Jana Pavla II., velmi dobře vnímá možnosti, které moderní technologie ve sdělovacích prostředcích nabízejí. A jakoby se tam otvírá nová možnost evangelizace, prostě přiblížení toho biblického poselství ze kterého církev vychází. A tam mnohdy ten varovný hlas je velmi vyvažován právě upozorněním na ta pozitiva a na to, jak je důležité jakoby být, mít ruku tepu doby. Tam už to kázání často není tak výrazné, tam je opravdu často i obdiv k těm technickým vynálezům a jednoznačná výzva k tomu, aby byly využívány. Pak jsou zde výzvy papežů, poselství ke světovému dni hromadných sdělovacích prostředků, který připadá na 24. leden, což je svátek Františka Saléského, ženevského biskupa. A tam už se to zabývá různými tématy, televizí a rodinou, vlivem filmu na rozvoj kultury a hodnot, média ve službě porozumění mezi národy, vliv sdělovacích prostředků na děti a výchovu, takže vidíme, že zde opravdu je snaha především tedy toho zmíněného vatikánského ministerstva, papežské rady pro média, opravdu citlivě a flexibilně reagovat na vývoj, který v té oblasti sdělovacích prostředků je. A tam mnohdy už je to opravdu od toho takového čirého mravokárného kázání vzdáleno. A spíš je to blízké výzvám, jak tu techniku, která se nabízí, efektivně využívat. Moderátor (Jakub Šiška): Poslední část pořadu Média v postmoderním světě, jehož hosty jsou někdejší mluvčí České biskupské konference Daniel Herman a historik Jaroslav Šebek věnujme aktuální situaci. Je logické, že žádná instituce nechce prát vlastní špinavé prádlo na veřejnost, ani nehlásí žádná selhání svých členů do médií. Ovšem na té současné aféře kolem sexuálních skandálů v katolické církvi je zvláštní to, že celá řada biskupů po celá desetiletí kryli trestné činy, tedy činy, které každý člověk odsoudí. Na kolik myslíte, že toto souvisí, souvisí-li to s tou stále přetrvávající myšlenkou, uzavřeností, byť se prolamuje poměrně značným způsobem, jak jsme si před chvilkou řekli, na kolik myslíte, že tyto věci souvisí? Host (Daniel Herman, někdejší mluvčí České biskupské konference): Já jsem přesvědčený, že to souvisí často i s charakterovými vlastnostmi těch jednotlivých lidí, protože nacházíme i případy, kdy ty věci byly vyšetřovány, kdy byla snaha opravdu zmírnit ty dopady. A nacházíme i případy jiné. Nevím, jestli tady lze hovořit o nějaké generální linii, protože opravdu je to problematika velmi vážná, která nezasahuje pouze církevní prostředí. Ale pohybujeme-li se v tom církevním prostředí, tak samozřejmě musíme vycházet i z toho, že církev je institucí a ta prostě bude reagovat, bude-li pod dostatečně silným tlakem, jinak pochopitelně jako kterákoliv jiná instituce bude mít tendenci spíš tedy býti uzavřenou. V tomto případě se jedná o církev, ale myslím si, že to není úplně to nejzákladnější. Protože se s tím setkáváme třeba i v armádě nebo v různých výchovných, vzdělávacích zařízeních, velmi obdobně. Já si myslím, že ta otevřenost, ke které dochází v současné době, tak je způsobena právě činností sdělovacích
prostředků a je to správně, protože církev by neměla mít žádné zvláštní postavení, měla by být monitorována a lustrována stejně nemilosrdně jako ostatní společenské složky. To se děje a vidíme, že tedy tady dochází k určitému přehodnocování, i když třeba pod tímto tlakem. Ale rozhodně je dobře, že se tyto temné kouty rozkryjí. Host (Jaroslav Šebek, historik): Řekl bych, že jeden z takových zajímavých fenoménů i současné mediální diskuse aktuální je to, jakým způsobem například zareagovala ta vůbec nejvyšší církevní místa. Samozřejmě je tady ten papežův list, který byl určen irským katolíkům, který se týká problému zneužívání v Irsku, ale nepochybně řada doporučení je v podstatě určena i katolíkům na celém světě. Ale současně je tady i třeba, já jsem si všiml jednoho zajímavého momentu, protože v okamžiku, kdy tedy zesílila mediální kritika církve, tak se pochopitelně ozvaly i hlasy uvnitř církve, že se jedná o soustředěnou kampaň, která má za cíl církev poškodit. Řekl to například řezenský biskup, který přirovnal tuto mediální kampaň k tomu, jak se chovala třetí říše vůči katolické církvi. Ale okamžitě na to zareagoval kardinál Walter Kasper, což je jeden z nejmocnějších mužů Vatikánu, který má na starosti ekumenické styky, který prohlásil, že v současné době není čas na to, aby církev, není doba na to, aby církev reagovala tímto způsobem na mediální kritiku. Že nejprve ona musí vyložit všechny karty na stůl. Takže je vidět, že i v tomto vyjádření, velmi vlivného muže Vatikánu, je vidět ten posun k té mediální otevřenosti. Já myslím, že to je dobře nastartovaná cesta. Moderátor (Jakub Šiška): Je to hodně spekulativní otázka na závěr, ale zkusíte odhadnout, co ty současné aféry s církví do budoucna udělají? Co všechno dají do pohybu, co všechno se změní? Host (Jaroslav Šebek, historik): Já bych řekl z toho historického hlediska, tak vždycky v okamžicích, kdy církev prožívala nějakou hlubokou vnitřní krizi nebo tedy nějaký vážný problém, tak se vždycky objevila i hnutí, která směřovala k její obnově. Takže já doufám, že v podstatě i tento velký skandál a tato velká krize může přispět k tomu, že se nastartují očistné procesy a procesy, které budou směřovat k tomu, že církev najde i svoji identitu v té postmoderní době. Moderátor (Jakub Šiška): Daniel Herman také optimista? Host (Daniel Herman, někdejší mluvčí České biskupské konference): V každé krizi je určitě skrytá možnost, jakéhosi zisku. Ale jestli ten krizový management uvnitř církve bude schopen takto zareagovat a takto pozitivně to zhodnotit, tam si nejsem jistý, bylo by jen dobře, kdyby k tomu došlo, ty signály určitě jsou a držme tomu palce, protože cokoli se povede a posune správným směrem, tak jistě obohatí tu správnou misku vah. Já si vzpomínám na svoji návštěvu v katedrále v Los Angeles v jižní Kalifornii, kde jsem viděl jednu z kaplí, která byla vyhražena právě obětem pedofilního zneužívání ze strany katolických duchovních. Moderátor (Jakub Šiška): To se objevilo teď nebo už dříve?
Host (Daniel Herman, někdejší mluvčí České biskupské konference): To je pár let, já bych řekl, že to může být tak 10 let. A tam je prostý kříž z neotesaného dřeva, na něm jsou fotografie těch dětí, těch obětí, a jen prosby za opuštění. S velikou otevřeností s takovou drsností. Myslím si, že právě ta otevřenost je tou správnou cestou, jak už zde bylo zmíněno, jestliže kardinál Kasper k tomu vyzývá, tak je to jistě pozitivní signál do budoucnosti a myslím si, že by církev měla najít vnitřní odvahu a sílu se podívat pravdě zpříma do očí. Moderátor (Jakub Šiška): A domníváte se, že lidé v církvi, ale i mimo církev těm současným omluvám papeže a všech možných církevních představitelů uvěří? Host (Jaroslav Šebek, historik): Já myslím, že teď bude právě záležet na dalších krocích ze strany církevních představitelů, aby dodali té otřesené důvěryhodnosti opět punc věrohodnosti. Jiná cesta není. Moderátor (Jakub Šiška): Tak to byl pořad Média v postmoderním světě, na vlnách Českého rozhlasu 6, jehož hosty dnes byli bývalý mluvčí České biskupské konference Daniel Herman, a historik Jaroslav Šebek, od mikrofonu přeje příjemný poslech dalších pořadů Jakub Šiška.
