Dialoog
(Foto Jan Locus)
Kathedraal in de stijgers
Caroline Ven (gedelegeerd bestuurder VKW) en Hilde Crevits (viceminister-president van de juni Vlaamse Regering en Vlaams minister van Onderwijs).
22 |
| vkw ondernemen 2015
Dialoog
Caroline Ven: “Ons onderwijs kent problemen, maar in internationale tests presteren we nog bij de top, al verliezen we wat terrein. Zal de veelbesproken brede eerste graad niet ten koste gaan van de best presterenden en de sterke richtingen?” Hilde Crevits: “Neen, en het is ook geen stap terug naar het VSO uit mijn eigen schooljaren (met zéér veel en brede keuzemogelijkheden, nvdr). We waken erover dat alle leerlingen, ook de zwakkeren, op niveau blijven qua wiskunde en talen. Basisvorming blijft dus voor iedereen, zodat men nog veel opties heeft bij de overgang naar de tweede graad. Dat belet niet dat leerlingen die er rijp voor zijn, toch al kunnen kiezen voor heel abstract of juist heel concreet, bijvoorbeeld voor pakweg Latijn of Hotelschool.” Caroline Ven: “Ligt de focus vandaag niet te veel op willens nillens doorstromen naar hoger onderwijs en dat vanuit een wirwar aan richtingen? Veel leerlingen blijven lang hangen in richtingen die nergens toe leiden en zouden wellicht beter naar de arbeidsmarkt gaan vanuit een vakopleiding.”
Ons onderwijs is een kathedraal die de wereld ons benijdt. Maar hier en daar vertoont ze scheurtjes. Als dochter van een leerkracht en een schooldirecteur beseft minister Crevits dat je voorzichtig verbouwt. Openhartig bekeek ze met Caroline Ven de werken in de stijgers en de plannen op de tekentafel.
Hilde Crevits: “We hebben een screening laten maken voor de ruim 250 richtingen in de derde graad. We weten nu per richting hoe ze scoren qua doorstroming naar hoger onderwijs en naar de arbeidsmarkt. “Ook in Duitsland zijn het kmo’s die Sommige studierichhet grootste deel uitmaken van de tingen zijn expliciet erkende leerbedrijven.” bedoeld voor een van Hilde Crevits beide, andere voor beide. Maar er zijn zeer weinig richtingen die die dubbele oriëntatie met succes waarmaken en sommige scoren zwak voor beide, zoals de richting Kantoor. Dat hoeft niet zo te zijn: leerlingen uit zorgrichtingen vinden die aansluiting juist makkelijk, zeker via onze goed werkende HBO5-overstaprichting. Ik pleit dus ook voor een betere oriëntatie. Tegenstanders stellen dan dat het secundair onderwijs ook een stuk persoonlijkheidsvorming moet zijn. Daar ben ik het mee eens, maar een realistische inschatting van wat je wil gaan doen na je middelbaar, is ook een belangrijk deel van je persoonlijkheidsvorming. Welnu, richtingen in de derde graad voorspellen goed je kans op succes in enerzijds professionele bachelors of anderzijds academische bachelors.” Caroline Ven: “Dat is goed om weten, want veel studenten verliezen jaren in het hoger onderwijs en één op vier valt zelfs uit.” Hilde Crevits: “Het klopt en dat is niet alleen duur, het drukt ook een psychologische stempel op iemands ontwikkeling. Positief is echter dat door de flexibilisering van het hoger onderwijs méér jongeren starten in het hoger onderwijs en dat méér diploma’s worden afgeleverd. Maar het is dus belangrijk dat we in de derde graad al duidelijkheid verschaffen rond de finaliteit van studierichtingen voor de arbeidsmarkt, professionele bachelor en academische. Automatisch hef je zo het verschil op tussen ASO, BSO en TSO, want quasi alle TSO-richtingen berei-
vkw ondernemen 2015 |
juni
| 23
Dialoog
den zeer goed voor op professionele bachelors. Anderzijds bereidt een aantal ASO-richtingen totaal niet voor op de universiteit of hogeschool. We moeten dus leerlingen uit bepaalde richtingen geen hoger onderwijs ontzeggen, maar hen wel een goede inschatting geven van dat waarvoor ze het best voorbereid zijn. Het is dus een kwestie van leerlingen héél goed te informeren op het moment dat ze een keuze maken, zodat ze heel gericht hun traject kunnen vormgeven.” Waarom slabakt ons deeltijds leren of opteren we niet voor duaal leren zoals in Duitsland? Hilde Crevits: “De weg leren en werken wordt inderdaad onderbenut en ondergewaardeerd. Daarom heb ik begin dit jaar samen met collega Muyters een conceptnota ‘Duaal Leren’ uitgewerkt voor de hervorming van leren en werken, met als voornaamste doelstelling de opwaardering van leren en werken tot een volwaardige leerweg. Bij ons komen jongeren in het systeem deeltijds leren terecht vanuit een negatieve cascade. In Duitsland kiezen jongeren er bewust voor om een diploma te halen via een bedrijf. We zien in Duitsland evenwel ook een groot engagement va n bedrijven om jongeren op te leiden. De jongeren leren deel“Moeten we het deeltijds en het buitijds, krijgen een tengewoon onderwijs niet beter inteloon en leggen een greren in het secundair?” centraal examen af. Caroline Ven Zo kunnen ze jaren werken en ondertussen ook nog ingenieur worden. Het Duitse systeem laat zelfs toe om jongeren in de tweede graad die het moeilijk hebben, reeds te screenen om te zien of ze niet beter af zouden zijn in een duaal systeem. Jongeren die rijp lijken voor de arbeidsmarkt, solliciteren er dan voor een werkervaring. Die leerlingen krijgen naast algemene vorming ook extra begeleiding voor solliciteren en voor attitudes. Zo verwerven ze al werkend én lerend hun diploma. We zien dan ook dat jongeren die hun diploma halen al werkend in een bedrijf, ook zeer trouw zijn aan dat bedrijf. De leerplicht is er wel slechts tot 16 jaar.” Caroline Ven: “En bij die leerplicht tot 18 hebben nogal wat ondernemers vragen. Vroeger zouden meer van die leerlingen een vak gaan leren, nu komen ze in richtingen terecht zoals kantoor of etalage, die niet altijd een meerwaarde bieden. Bovendien verneem ik van een betrokkene in een vzw die deeltijds onderwijs inricht, dat het klassieke onderwijs prioriteit geeft aan voltijds onderwijs en leerlingen slechts na een aantal fasen oriënteert naar deeltijds onderwijs. Er speelt daar een negatieve selectie. Moeten we het deeltijds en het buitengewoon onderwijs niet beter integreren in het secundair?” Hilde Crevits: “Inderdaad. Ons systeem gaat niet altijd optimaal om met jongeren die door allerlei omgevingsfactoren niet goed functioneren op school en in een negatieve spiraal terechtkomen. En iedereen kent wel zo iemand. Rond dat deeltijds onderwijs heb ik in Duitsland ook wel gezien dat er een zeer groot
24 |
juni
| vkw ondernemen 2015
engagement is vanuit de bedrijven, ongeveer 1 op 4 bedrijven is er een leeronderneming en dat zie ik hier minder.” Caroline Ven: “Dat weet ik nog zo niet. In een confectiebedrijf zoals Van de Velde deden meisjes vroeger stages. Mocht er opnieuw een richting confectie zijn in het onderwijs, ze zouden daar zeer welkom zijn voor een vorm van deeltijds leren. En zo zijn er nogal wat bedrijven. In die context klagen werkgevers ook dat de regels zeer ondoorzichtig zijn. Niemand kent nog de elementaire regels voor betaling van een deeltijds werkende.” Hilde Crevits: “Inderdaad, vooral het statuut waarin hier bij ons de jongere tewerkgesteld kan worden, is weinig transparant. Net dat zijn we aan het uitwerken. We zoeken sectoren en bedrijven voor proefprojecten samen met scholen. We hebben al heel wat kandidaten. Gelukkig krijgt het idee al meer en meer aandacht.” Caroline Ven: “Het wordt ook niet zo evident om het Duitse systeem te kopiëren, doordat we meer kmo’s tellen die minder schaal hebben om bijvoorbeeld pedagogisch geschoolde medewerkers in te schakelen om deeltijds werkenden te begeleiden. Voor kleine bedrijven heeft men een systeem met coaches.” Hilde Crevits: “Ook in Duitsland zijn het kmo’s die het grootste deel uitmaken van de erkende leerbedrijven. Slechts 3% van de bedrijven zou daar meer dan 50 werknemers tellen, maar de bedrijven organiseren zich wel in samenwerkingsverbanden. De werkgevers hebben vaak zelf ook via duale ‘ausbildung’ het diploma van ‘meister’ behaald en zijn daar ook zeer fier op.”
De Vlaamse Regering wil onderwijs met veel nadruk op science, technology, engineering & mathematics (STEM) in de kijker zetten, maar het fenomeen kreeg veel tegenkanting, net vanuit het onderwijs. Sommige technische scholen voelen zich extra gestigmatiseerd, alsof zij dat niet voldoende goed doen? Hilde Crevits: “De idee is om meteen in de eerste graad een stevige basis mee te geven. Het verbaasde me dat nogal wat scholen, onder meer technische scholen, tegen het idee waren. Technische scholen met een vooruitziende blik zouden zich kunnen profileren als sterke STEMscholen. Als ze het goed aanpakken, komen ze sterk aan de streep, want ze hebben vaak al de infrastructuur, de technische expertise, de traditie… en ze kunnen vertrekken met een brede eerste graad. Een technische school in Kampenhout legde recent de eerste steen en begint ook een eerste graad, met in graden twee en drie enkel technische richtingen. Ze kunnen vandaag de stroom inschrijvingen niet volgen. Dus, technische scholen, kruip niet in je schelp en profileer je naar sterke profielen.” Het onderwijs klaagt over regelen planlast en over een gebrek aan middelen. Tegelijk leeft in het bedrijfsleven de indruk dat directeurs nog te veel gerekruteerd worden uit het lerarenkorps. Is er geen nood aan meer schaal en professionele ondersteuning? Hilde Crevits: “Aan de financiële ondersteuning kan het niet liggen; we zijn daar zelfs quasi wereldkampioen. Onze scholen krijgen in internationale vergelijkingen hoge bedragen per student per jaar: ruim 4.000 euro in de lagere school, ruim 9.000 euro in het
(Foto Jan Locus)
Dialoog
Hilde Crevits Onze minister van Onderwijs groeide op in Torhout in een gezin met beide ouders in het onderwijs. Na haar humaniorastudies aan het SintVincentiusinstituut studeerde Hilde Crevits rechten aan de Universiteit Gent (1990; grote onderscheiding). Ze was een tijd assistent aan de Rechtsfaculteit en combineerde dat zes jaar met haar werk als advocaat. Intussen engageert Hilde Crevits zich ook in de politiek. In 2001 wordt ze schepen van Torhout en in 2004 Vlaams parlementslid. In 2007 wordt ze Vlaams minister van Openbare Werken, Energie, Leefmilieu en Natuur. In de regering Peeters II wordt ze Vlaams minister van Mobiliteit en Openbare Werken. Na de verkiezingen van 2014 wordt ze viceministerpresident van de Vlaamse Regering en Vlaams minister van Onderwijs. De werkdruk compenseert ze bij voorkeur door flink te hardlopen. (JC)
secundair en 5.000 euro in het hoger onderwijs. Ik moet nu een loopbaanpact sluiten met de schoolbesturen en anderzijds de vakbonden. Onze uitdaging is leraars en directeurs langer te laten werken op een houdbare manier. Ik besef als dochter van een lerares en een directeur hoe zwaar het is om in contactberoepen te werken met veel leerlingen met veel zorgen. Dat kruipt onder je huid en je gaat daarmee slapen. Ik heb aan mijn ouders gezien dat het een speciale instelling vergt om het vol te houden en dat het geen vrijblijvende keuze is. Wat kan een piste zijn? Misschien een loopbaan die minder draait rond vaste uren voor de klas? In overleg met de bonden moeten we misschien eens bekijken hoe we leraars alternatieve taken kunnen geven. Dat zou dan een schoolopdracht worden met een aantal uren aanwezigheid op school. De vakbonden wijzen daar terecht op het gevaar van willekeur. Anderzijds kampt het onderwijs met veel burn-outs en één op drie mensen in het onderwijs zit in een of ander verlofstelsel. In het kader van een schoolopdracht kan men bijvoorbeeld leraars detacheren
vkw ondernemen 2015 |
juni
| 25
Dialoog
(iStockphoto.com)
Caroline Ven: Er is veel behoefte aan nieuwe scholengebouwen, maar de Vlaamse Gemeenschap heeft geen geld. Waarom staat men niet open voor PPS-projecten? Leden signaleren ook dat de subsidieregeling heel stroef is en veel potentiële investeerders afschrikt. Men zou ook eens creatief kunnen nadenken over gebruiken of eigendom. Waarom geen formules waarbij schoolgebouwen buiten de schooluren gebruikt kunnen worden voor andere zaken, zoals andere vormen van onderricht, sportactiviteiten etc.?
naar bedrijven voor een systeem van werken en leren? Voor mij is de vaste benoeming geen probleem, maar de verlofstelsels, dat is een ander paar mouwen.” Caroline Ven: Nogal wat bestuurders ervaren dat directeurs van scholen aarzelen om organisatorische zaken zoals boekhouding, technieken van gebouwen etc. los te laten. Dikwijls zijn het zeer gedreven en betrokken onderwijsmensen, maar met als schaduwkant dat ze niets uit handen willen geven. Laat de directiefunctie dus niet te snel over aan een leraar die die taken gaat opnemen omdat de lestaak te zwaar werd. We zouden professionele managers moeten kunnen aantrekken voor het niet-pedagogische, maar stuiten dan weer op regels die hen in een zeer laag barema stoppen. Het is ook nog een taboe waarbij men te pas en te onpas hoort roepen ‘een school is geen bedrijf’. Hilde Crevits: “Correct. Een school moet natuurlijk wel een onderwijsinstelling blijven, maar we kunnen inderdaad efficiëntiewinsten boeken
26 |
juni
| vkw ondernemen 2015
door schaalvergroting. De scholen zelf moeten in de wijk blijven, maar de organisatie en de administratie kunnen grootschaliger en professioneler. Immers, de uitdagingen worden groter en groter, bv. op juridisch vlak. Software blijft een heikel punt. Ik kan en wil die schaalvergroting niet opleggen, maar ik moet wel het schoolbestuur van de toekomst definiëren en beslissen waar middelen naartoe gaan. Dat zal ook pedagogisch positieve gevolgen hebben, want scholen zullen zo meer samenwerken. Welnu, als een beroeps-, een technische en een ASO-school financieel een eenheid zijn, kunnen ze leerlingen oriënteren zonder schrik te hebben om middelen te verliezen. Dat gezegd zijnde, zie ik toch ook veel verschil in kwaliteit tussen directeurs. Sommigen willen zeer veel vastleggen op papier, uit schrik voor ouders die beslissingen in twijfel trekken. Dan krijg je situaties waarin leraars voortdurend moeten afvinken hoe ze leerlingen begeleid hebben, ten koste van de effectieve begeleidingstijd. Je hebt directeurs die de angst voeden en je hebt er die het vertrouwen voeden.”
Hilde Crevits: “Qua gebouwen stelde ik tot mijn verbazing vast dat we geen zicht hebben op het patrimonium, dus ik moet eerst inventariseren voor ik doelstellingen kan vastleggen. Ik denk ook dat er veel kapitaal is in Vlaanderen dat bereid zou zijn om in te stappen en de rentes staan historisch laag. Als Vlaamse overheid kan ik niet lenen, maar we kunnen misschien de private sector inschakelen in kleine PPS-formules. Scholen bouwen op zo’n manier vind ik alvast géén hypotheek op onze toekomst. In het Masterplan Scholenbouw dat we nu uittekenen, overweeg ik een grotere rol voor privékapitaal. Misschien moeten we af van de regel die zegt dat je mede-eigenaar moet zijn? Er zijn wellicht andere overeenkomsten mogelijk om te beletten dat subsidiegeld oneigenlijk wordt gebruikt door derden? Misschien moeten we ook eens nadenken over infrastructuur die gebouwd wordt, los van een school, net of inrichtende macht, en die door verschillende scholen wordt gebruikt?” Jo Cobbaut
