Interviews onderzoek "Beroepsprofiel HJO jurist"

Interviews onderzoek "Beroepsprofiel HJO jurist" 1. DAS Rechtsbijstand Roermond

2

2. Paulussen Advocaten Maastricht

11

3. Slachtofferhulp Beek

17

4. Gemeente Stein

26

5. Heemwonen Kerkrade

31

6. Wolfs Advocaten Maastricht

35

7. Gemeente Helmond

40

8. Bureau Jeugdzorg Roermond

46

9. Provincie Limburg

52

10. Pentasz Mergelland Gulpen-Wittem

61

DAS Rechtsbijstand Roermond Donderdag 28 november 2013; 15:00 uur Wij zijn met het onderzoek bezig voor de ontwikkeling van de opleiding. Welke kant het curriculum opgestuurd moet worden, waar ze nu voor opleiden. We gaan allemaal verschillende instellingen af die voor de opleiding belangrijk zijn om te kijken, hoe gaat het met de studenten op deze locaties, wat wordt van ze verwacht, wat brengen ze in het werkveld? En welke richting moet de opleiding op. Als er drie kerncompetenties genoemd moeten worden, welke zijn dan belangrijk? Ik heb recent sollicitatieprocedures afgerond, en ik heb daar drie mensen van geselecteerd. En ik ben nou ook terug aan het denken dat ik soms op andere dingen selecteer dan waarvan jullie misschien denken dat ik daar op aan het letten ben. Dan zit ik ook te kijken van hoe past iemand binnen ons bedrijf, hoe past iemand binnen mijn team. Wat voor mensen heb ik in mijn team zitten en wat gaat een goede match worden. Wie kan ik straks bij elkaar op de kamer zetten. Dat zijn ook allemaal dingen die in mijn achterhoofd spelen op de momenten dat ik iemand ga selecteren. Maar wat ik denk ik het belangrijkste vind is dat iemand goed met klanten kan omgaan, dus dat daar vaardigheden voor bestaan. En wat betreft de juridische kennis, dat heb ik ook wel eens vaker tegen Annemie (Heuts) gezegd, dat daar, tenminste voor de functies die wij zoeken "junior jurist", dat dat wat verder naar de achtergrond toe. Omdat wij zoiets hebben, meestal moeten we toch nog gaan aanleren. Daar hebben we een intern driejarig programma voor, waar iemand eigenlijk de fijne kneepjes van het vak wordt aangeleerd. Ik kijk met name van, zie ik diegene met klanten omgaan, gaat iemand naar de rechter toe, wat voor een voorkomen heeft iemand, hoe kan iemand zich presenteren. Vind ik altijd heel erg belangrijk voor ons werk. Voor de rest, stressbestendigheid is erg belangrijk. Bij DAS is veel werkdruk. Dus dat moet ook iemand zijn die daar tegen kan, maar die ook kan anticiperen op onverwachte dingen. Want het zou ook kunnen, ik zit hier nu bij jullie, maar het kan zijn dat mijn telefoon gaat, er komen vijf mailtjes binnen, hier wordt iets op mijn bureau gelegd. Sommige mensen houden daar niet van, die moeten heel gestructureerd, die maken 's ochtends een planning van deze punten ga ik allemaal doen, en dan een voor een. Dat werkt bij ons niet. Als ze daar dan van afwijken dan raken ze in paniek. Ja precies, dat vinden ze dan heel erg moeilijk, maar dat zijn mensen die zijn vaak meer geschikt om in een ander bedrijf, in een andere omgeving te werken. Of je hebt mensen die willen heel erg de inhoud ingaan, puur het juridische. Dan zit je vaak meer richting de onderzoekskant. Het zijn ook vaak mensen die vinden het ook niet zo leuk om naar buiten toe te treden, maar voor ons is dat al veel minder interessant. Als je bij ons binnenkomt op dag één krijg je je eigen dossiers, en dan zeg ik tegen jou, "hier zaak weet ik veel, bedrijfseconomisch ontslag, bel de klant maar en ga maar kijken wat er aan de hand is en wat er moet gaan gebeuren." In dat opzicht verwachten wij ook enige zelfstandigheid, waarbij wel weer de kanttekening is dat we ze ook heel intensief begeleiden. Je hebt echt een uur opleiding per dag bij ons.

2

De stagiaires die er nu er bij komen, krijgen zij dat ook? Het zijn geen stagiaires, het zijn echt allemaal medewerkers. Junior juristen. Die hebben het eerste jaar een uur per dag begeleiding van een ervaren jurist. Het eerste worden brieven nagekeken, en met vragen kun je terecht bij je mentor. En na het tweede jaar dan is het dat je nog maar een uur per week hebt, en het derde jaar valt dat weg. Maar je hebt wel drie jaar lang dat je cursussen krijgt, vaardigheidstrainingen. Dus dat is een redelijk intensief programma, maar je moet wel meteen vanaf het begin zelf aan de slag. En als je niet kijkt naar de junior juristen, maar echt de stagiaires die hier binnenkomen. Bij de stagiaires leggen we de lat natuurlijk ook wel minder hoog dan bij een junior medewerker. Maar we doen wel een sollicitatiegesprek, van nou wat voor iemand heb je aan tafel zitten, waar gaat het om. Die worden meestal ook gekoppeld aan een vaste begeleider. Soms worden ze er zelfs bij op de kamer gezet, maar dat hoeft niet. Maar die blijven in elk geval binnen één juridisch team, met één vast aanspreekpunt blijven die werken. Die doen vooral meewerken, dus stagiaires zullen bij ons niet snel, eigenlijk nooit, zelf zaken gaan behandelen. Maar die gaat vooral meekijken, brieven opstellen, dat kunnen stagiaires prima doen. Of misschien is er een collega die zegt van "ik wil even weten hoe het zit qua jurisprudentie, dan kan een stagiair daarin verder gaan om het uit te zoeken en te neuzen. We laten ze ook heel veel meegaan naar zittingen en besprekingen. Op het moment dat we hier een stagiair hebben zitten dan zijn sowieso de collega's er wel alert op en anders in elk geval de teamleiders. Dat wij ze ook echt de kans geven om vooral rond te kijken, van hoe gaat er aan toe op een zitting, misschien verschillende rechtsgebieden. Dat maakt allemaal niets uit. Op dit moment twee stagiaires hier rondlopen. Ook van onze opleiding? Nee, eentje is van Nijmegen, Dat is gewoon HBO recht Ja, en die andere is een WO stagiair. Dat is op zich voor ons enigszins ongebruikelijk, omdat we eigenlijk met name met HBO stagiaires werken. Maar er is ook een meisje die is afgestudeerd, die wilde graag voordat ze een baan ging zoeken wat ervaring opdoen in het werkveld. Dus die is op die manier stage bij ons komen lopen. Maar normaal gesproken, die WO stages zijn altijd maar maximaal acht weken, en dat is voor ons niet zo interessant. Wij willen graag dat op een gegeven moment een stagiair ook wel van alles kan doen zelf. Daar is twee maanden kort voor, ook qua begeleiding. Dan zitten we eigenlijk alleen maar in te investeren zonder dat er aan de andere kant ook wat uitkomt. Want je merkt dat eigenlijk pas na twee maanden zelfstandig hun dingen kunnen doen en dan ook van nut zijn voor de juristen die hier zitten. Die maken dagvaardingen, conclusies, verweerschriften bij het UWV. Dan leren we ze dat, daar helpen we ze in totdat ze het zelfstandig kunnen. Dat zouden ze nooit in eigen naam doen, dat zal altijd voor een andere jurist zijn die dan ook zelf verantwoordelijk is. Ik denk voor stagiaires een mooie plek om stage te lopen, omdat we heel veel verschillende dingen hebben en doen en sowieso verschillende rechtsgebieden. Maar ons werk is ook heel divers. We hebben best veel taken die een stagiair heel goed kan uitvoeren. Ik zie ook dat ze er langzaam ingroeien. En eigenlijk als iemand hier tien maanden stage heeft gelopen, nou er zijn er bij die zou je bij wijze van spreke zo in dienst nemen. Zo ingeburgerd in het bedrijf zijn ze dan al.

3

Zijn er wel stagiaires op sollicitatie geweest van de Hogeschool Zuyd? Dit jaar nog niet, ik heb toevallig vanochtend een heel aantal brieven bekeken. Avans Fontys, dat is niet van Sittard. Tilburg. Deze is wel van de Hogeschool Zuyd. Ook van de Hogere Juridische Opleiding?. Ja, Hogere Juridische Opleiding te Sittard, 2011 begonnen. Even kijken waar zij vandaan komt, oh zij is van Den Bosch. Deze is ook Den Bosch. Hogeschool Zuyd, Hogere Juridische Opleiding, maar die is pas in 2012 begonnen. Dat is dan waarschijnlijk de eerste stage die jullie hebben. Want deze zijn voor ons, ik heb er nog geen streep gezet, maar hier gaat waarschijnlijk wel een streep doorheen. Dat dit voor ons niet zo heel interessant is. Wij merken eigenlijk met name bij die derde, maar liever nog vierdejaars studenten. Die hebben wij het liefste, omdat wij gewoon merken dat die eigenlijk het verste zijn in hun ontwikkeling. Deze zijn ook van de Hogeschool, maar die doen People and Business Management. Die is voor ons ook niet zo interessant. Tenminste, wij geven de voorkeur aan een echte juridische opleiding. Dat is eigenlijk ook een beetje bij onze opleiding. De grote stage is dan in het derde jaar. Dat is dan tien maanden. Wat mij betreft, ik vind het soms tegenvallen wat wij aan reacties binnenkrijgen voor een stageplek vanuit Sittard. Ik had vorige week ook even met Annemie (Heuts) gebeld, omdat wij nu net met stagiaires aan de slag willen gaan. Zo van "stuur mij nog eens wat brieven door, of als je wat mensen weet geef ze een seintje", maar daar hebben we eigenlijk niets meer op gehoord of van teruggekregen. Ik heb hier een stapeltje, en er zijn maar twee van Sittard. En ik weet niet wat het is, of we dan toch te onbekend zijn. Deze zijn allemaal voor een stage begin volgend jaar. Misschien dat daar de periodes anders lopen, dat zou kunnen. Want het is van september en dan tien maanden? Dat is bij jullie eigenlijk standaard. Ik had gister een docent aan de lijn vanuit Nijmegen, de Hogeschool, die hadden ook een soort marktplaats waar je als bedrijf een advertentie op zet. En daar kunnen de studenten een stageplek zoeken. Ik weet niet hoe dat bij jullie in Sittard zit? Puur zelf zoeken en voor de rest hangt er altijd een grote lijst op met stageplekken waarvan de opleiding weet dat zijn stageplekken. Die worden dan opgehangen en dan kun je je er op inschrijven. Daar maken denk ik de meeste studenten gebruik van. DAS staat niet op die lijst dan? Volgens mij wel. Ok. Maar ze hebben een limiet. Er mogen maar vijf mensen inschrijven. En wie benaderd ons dan? De student zelf. Die lijst is puur om aan te geven van ik wil dat doen, en dan mogen inderdaad maar vijf man op één plek solliciteren. Maar als ik die alle vijf niets vind? Dan komen er weer plaatsen vrij. Zo zou het moeten gaan. Ik vraag me af of dat systeem ook zo in de praktijk werkt. Ik verbaas me er wel soms over, het gebrek aan animo vanuit de Hogeschool. Ik zit ook net te kijken wat DAS daar meer in kan doen. Het frappante is ook dat de mensen die bij ons stage lopen zijn ook allemaal heel erg enthousiast over ons.

4

Het is niet zo dat het aan het bedrijf zou liggen dat we niet populair zijn. We zitten in Arnhem, we zitten in Den Bosch, we zitten in Utrecht. Overal hoor je alleen maar, al jarenlang, positieve verhalen. En er zijn ook wel veel stagiaires goed bevallen die later bij ons in dienst komen. Ik zit dan te zoeken of we een samenwerking dan meer zouden kunnen doen. Maar het is ook altijd weer de vraag van, wat doe je daarin. Ik weet bijvoorbeeld dat ze vanuit Arnhem doen ze die banenmarkten. Daar komen één keer per jaar komt een hele groep studenten op zo'n vestiging rondkijken. Ik heb het daar ook met Annemie (Heuts) over gehad om dat ook met jullie hogeschool dat te gaan doen. Om het toch in elk geval wat bekender te maken. Lijkt me wel een goed idee, want ik vind het vreemd dat er inderdaad niet zoveel interesse. Het lijkt me nou net de plek waar onze opleiding over gaat. Het zou eigenlijk goed moeten aansluiten. Ik weet natuurlijk nooit waarom een student precies is gaan studeren. Ik zelf kan heel enthousiast zijn over het bedrijf, maar misschien hebben jullie een student die zegt, ik wil er graag structuur in. Dan snap ik dat je DAS niet zo interessant vind. Over het algemeen vinden vooral de docenten en de school ons heel interessant. En met name ook omdat wij banen hebben voor HBO juristen. Dat is niet dat je dan alleen maar brieven voor iemand anders zit te schrijven. Je komt op dag één binnen en je hebt je eigen bestand en je eigen klanten. Je functioneert ook zelfstandig als jurist. Ik denk, als je houdt van rechten en als dat jou passie is dat het een baan is die bij wijze van spreke perfect zou moeten zijn. Maar doen jullie iets met een banenmarkt in Sittard? Wel een stagemarktdag. Dan komen stagiaires die stage lopen hun stageplek promoten. Vorig jaar hebben we hier wel twee stagiaires gehad uit Sittard. Die deden het ook allebei erg goed. Eentje daarvan is nog in de zomer teruggekomen om vakantiewerk te doen. Jullie hebben dus wel iets van een stagemarkt. Ja door studenten zelf. Wanneer is die? Dat is een goede vraag, in ieder geval tegen het einde van de derdejaarsstage. Mei, april zou ook kunnen. Je krijgt wel een goed beeld. Maar je moet daar wel een stagiaire op hebben. Ja precies. Kijk, we hebben er nu twee rondlopen die niet van jullie school zijn. Dan houdt het dus op. En vind jullie school het niet interessant om iets van een banenmarkt te doen waar bedrijven zich kunnen presenteren, of is daar geen animo voor? Durf ik niet te zeggen, zou wel een goed idee zijn. Ik moet wel natuurlijk zeggen dat het wel interessant moet zijn. Voor een bedrijf kost het natuurlijk ook geld. Voor de Universiteit Maastricht gaan we er bijvoorbeeld met een stand staan en dan sturen we daar twee juristen er heen. Of we doen er een lezing verzorgen. Op zich heel erg leuk, maar het kost ons ook geld natuurlijk. Dus ik kan me best voorstellen dat er genoeg bedrijven zijn die dat te duur vinden. Die HBO rechten studenten en de HJO studenten, is daar verschil tussen? Wat bedoel je met HBO rechten en met HJO?

5

Het zijn eigenlijk verschillende opleidingen. HBO rechten is meer juridischer dan HJO. HJO heeft ook twee profielen, het sociaal juridische profiel en het algemeen juridische profiel. Mijn persoonlijke voorkeur gaat uit naar HBO rechten. Omdat het ook mijn indruk is, dat zij iets meer de juridische kennis hebben. Bij SJD was onze vrees soms een beetje dat mensen té sociaal zijn. Niet dat dat slecht is, maar de vraag is of dat geschikt is voor ons bedrijf. We zijn toch een commercieel bedrijf, het doel bij ons is uiteindelijk ook gewoon winst maken. Ons werk is soms ook oneerbiedig gezegd, productiewerk. Dat betekent dat je hard door moet werken om alles af te krijgen. En mensen die heel erg in het sociale zitten, die vinden dat soms wel wat lastiger, en zitten heel erg in het helpen. En sommige zaken vallen niet onder de dekking van de verzekering. Dan moet je tegen zo'n klant zeggen wij kunnen u niet helpen of wij gaan u niet helpen want daarvoor biedt de polis geen dekking. Maar als jij dan de klant heel zielig vind, dan wordt dat wat moeilijker. Dat hoort wel bij ons werk. En de opleiding HJO zie je dat dan als sociaal juridisch? De sollicitaties die nu voorbij komen, zijn meestal HBO rechten of SJD'er. En niet dat ze Hoger Juridisch zijn. Als het goed is solliciteren de studenten die van HJO komen ook met HJO solliciteren, omdat de SJD niet meer bestaat bij de Hogeschool Zuyd. Hoe lang geleden is dat afgeschaft? 2006/2007 zoiets. Zo lang al? Ik heb wel de indruk, maar dat zeg ik even uit mijn hoofd, dat bij die sollicitatieprocedures die nu pas zijn afgerond, dat daar wel nog vaak SJD bij stond. Ook uit Sittard? Dan zal het wel ergens anders vandaan komen. Want de SJD bestaat wel nog, maar de Hogeschool Zuyd heeft geen SJD meer. Dus SJD moet ik nu eigenlijk vergelijken met wat nu HJO is. Nou, het sociaal juridische profiel is meer SJD. Degene die algemeen juridisch profiel hebben dat is meer HBO recht, minder communicatievakken. Hebben jullie ook nog HBO rechten? Of hebben jullie alleen Hoger Juridisch? Alleen nog Hogere Juridische Opleiding. En dan twee groepen. Algemeen juridisch en Sociaal juridisch. Daar zijn we nu eigenlijk benieuwd naar, hoe dat eigenlijk ontvangen wordt. Of je dan als HJO'er wordt gezien als HBO rechten student, ook al is de naam anders of dat je eigenlijk wordt gezien als Sociaal Juridisch Dienstverlener. Daar kan ik geen antwoord op geven. Ik hoor nu pas duidelijk het onderscheid. Het is bij ons niet leidend. Als ik brieven voor me heb liggen dan omcirkel ik wel bijvoorbeeld als ik HBO rechten zie staan, omdat mijn persoonlijke ervaring daar beter mee is. Dat ze iets meer kennis hebben, maar ik begrijp nu als ik zie HJO dat ik moet gaan kijken, AJ is meer in de richting van HBO rechten en in het andere geval zit je meer in het sociale. Die krijgen veel meer rechtvakken als het sociale profiel. Het is niet op voorhand al dat wij die sociale wegschuiven, maar daar zijn we wel altijd wat voorzichtiger en kritischer mee. We willen ook echt zien, wat voor persoon hebben we voor ons staan.

6

Ik denk ook dat heel veel mensen die SJ kiezen niet hier stage komen lopen. In mijn ogen zijn het ook andere mensen tussen aanhalingstekens, die ons bedrijf überhaupt al niet interessant vinden. Maar we hebben nu wel eentje rondlopen die SJD doet of heeft gedaan. Die werkt hier nu en die doet het op zich prima. En we hebben ook eentje die MER heeft gedaan, maar die doet het op zich ook uitstekend. Dat zegt dan niet alles, maar onze voorkeur in eerste instantie zit met name op HBO rechten of HJO algemeen. Ik meen ook, maar dan praat ik weer over mijn eigen voorkeur, dat ik soms wel een verschil zie tussen studenten uit Sittard of studenten die bijvoorbeeld in Tilburg, Den Bosch van die kanten komen. Mijn gevoel is dat die laatste studenten beter zijn, misschien voor jullie niet zo heel leuk om te horen. Maar dat is wel belangrijk dat we dat weten. Dat is mijn gevoel. Dan heb ik de indruk dat de opleiding, dat ze inhoudelijk net wat beter zijn en ik heb ook soms de indruk dat het een beetje ligt aan het feit dat wij in Limburg zitten. Waarbij dan mijn gevoel is dat de meeste studenten die naar Hogeschool Zuyd vaak mensen zijn die ook uit Limburg zelf komen en behoudender en rustiger en een heel deel woont bijvoorbeeld nog thuis. Niet dat daar iets mis mee is, maar daar zie je bijvoorbeeld bij die studenten uit Den Bosch, die zijn toch al wat meer van de wereld. En die komen ook hier binnen, en als ik zeg hier heb je een dossier ga maar een klant bellen, nou dan ga ik een klant bellen. De student van Sittard die zou zeggen "oh moet ik gaan bellen, wat moet ik gaan zeggen dan?" Dat is gewoon een verschil. Uiteindelijk kunnen we het in beide gevallen wel leren, maar het valt me wel soms een beetje op, maar dat kan ook voor een deel toeval zijn. Dat is mijn indruk een beetje, want ik heb nu van de zomer de sollicitatieprocedure gedaan voor Utrecht, voor Den Bosch en voor Arnhem en dan zie ik dan ook de studenten die daar solliciteren. En ook in Utrecht, daar zitten echt mensen bij die in mijn ogen heel zelfstandig en heel volwassen zijn, maar ik denk dat het ook een beetje, dat het puur gebonden is aan het feit dat het in de Randstad er iets anders aan toe gaat. En wij zijn toch iets beschermender en braver. Dat zie je dan ook terug in het karakter en in het persoon. Maar heeft de HJO'er wel de algemene bagage die hij nodig heeft als die van de opleiding komt? Het kan altijd beter. Op wat voor een vlak? Het juridische vlak? Zoals het werkveld de opleiding vaak ziet is dat je van alles een beetje krijgt en dan van alles net niet genoeg. Wij hebben specifieke rechtsgebieden waarop we acteren. Dat is contractueel recht, dat is arbeidsrecht en dat is onroerend goed. En dan vind ik het heel leuk als een student IPR, internationaal recht, strafrecht heeft gehad op school, maar voegt voor ons niets toe. Steker nog die tijd zouden wij nog liever zien dat die wordt gebruikt om te verdiepen in bijvoorbeeld het verbintenissenrecht. Dat is onze "core-business" daar doen we heel veel mee, strafrecht doen we niets mee, internationaal recht doen we niets mee. Personen & Familierecht, is leuk maar dat is heel beperkt bij ons. In dat opzicht zou het beter kunnen, en vaardigheden vind ik ook heel erg belangrijk. Het schrijven van een brief, het maken van een dagvaarding. Dat zijn ook onze dagelijkse werkzaamheden. En hoe beter iemand daarin is hoe liever wij zo iemand hebben.

7

Dat zouden ook verbeterpunten van de opleiding kunnen zijn. Juridische schrijfvaardigheid. Ja, schrijfvaardigheid is sowieso een issue onder studenten. Of het nou HBO of MBO is, in Nederland wordt dat steeds slechter eigenlijk. En weet je, wij schrijven de hele dag door brieven. Dus wij zijn bij wijze van spreke al blij op het moment dat iemand een fatsoenlijke brief kan maken, laat staan als je dan nog iets over de inhoud kan zeggen. Dat merkt je wel heel goed dat dat wel een probleem is. Maar gewoon het omgaan met klanten, of het nou via de brief is of via de telefoon, dat zou wat mij betreft ook wat meer aan bod kunnen komen. En ook met name gericht op het praktische, dat is erg belangrijk. Want ons werk, als je daar heel goed in bent dan heb je kennis nodig van het juridische om te weten hoe je het praktisch het beste kan oplossen. Dat wil lang niet altijd zeggen dat je moet gaan procederen of dat jij meteen de diepte of de inhoud op moet gaan. Ik hou er van op het moment dat iemand zegt van "weet je wat ik ga de wederpartij eens opbellen en daar ga ik eens even mee praten." Dan moet je natuurlijk wel weten hoe het juridisch in elkaar zit om de wederpartij er te kunnen overtuigen van, "we kunnen het beter buiten rechte ergens een oplossing vinden of een regeling treffen." Net zo goed als je je eigen klant moet adviseren. Ik zie daar eigenlijk wel de toegevoegde waarde of de winste van een HBO'er ten op zichte van een WO'er. Want onze WO'ers hebben heel erg de neiging, van ik heb hier een computer en ik ga het helemaal uitzoeken. Kan ik processtukken gaan maken en heel veel jurisprudentie erbij. We hebben heel veel geschillen met bijvoorbeeld de Media Markt. Soms is het gewoon een kwestie van opbellen en regelen, dan is een zaak ook opgelost. Klanten zijn daar veel meer tevreden over dan dat het anderhalf jaar via een rechter heeft gelopen en je een uitspraak krijgt waar niemand echt iets mee kan. Terwijl diegene die door een HBO'er is geholpen twee dagen later een nieuwe televisie heeft. Daar is het ook waar het voor klanten om draait, oplossen en snel. Heeft u nog een gouden tip voor de opleiding? Ja een gouden tip. Dat is van ons bedrijf uit geredeneerd een minor rechtsbijstand. Waarbij je de student eigenlijk zou leren wat wij in onze praktijk doen. Ik vind het moeilijk, een gouden tip. Ik denk toch dat ook heel vaak van de student zelf af hangt hoe ver hij of zij komt uiteindelijk. Ik denk dat de maatschappij steeds meer vraagt dat iemand zelfstandig is en zelf initiatieven ontplooit en zelf bezig is met zijn of haar ontwikkeling. Dat zie je soms ook wel dat je echt een beetje luie studenten hebt en een student die er wel alles van maakt. Dat maakt een wereld van verschil. Dat zie je ook wel eens met de stagiaires die hier rondlopen. Er zijn er bij die zijn heel "eager", die willen van alles zien en die willen van alles doen en die vinden het allemaal interessant en die zuigen ook alle kennis op. En je hebt mensen die zitten, die gaan op Facebook kijken. Dan denk ik, je snapt helemaal niet dat dit ook dé kans is om je binnen een bedrijf te presenteren. De huidige markt is zo dat de banen echt niet voor het oprapen liggen, en je krijgt gewoon een kans hier, die honderden anderen bij wijze van niet krijgen. Doe er dan ook vooral iets mee, dat vind ik soms wel eens een beetje jammer. Ik moet ook zeggen dat het gelukkig niet heel vaak voorkomt. Soms zie je het ook al wel aan de brieven. Die probeer ik zo snel mogelijk eruit te filteren, naar dan krijg je echt zo'n brief waarvan ik denk "volgens mij wil je helemaal geen stage lopen". Dat mag, maar ik denk niet dat je dan uiteindelijk ver gaat komen, want ik doe ook de sollicitatieprocedure voor nieuwe medewerkers. En als ik dan een CV zie waar op staat HJO afgerond, en voor de rest bij de Albert Heijn gewerkt. Ja leuk, maar ik heb ook nog twintig, dertig, veertig, vijftig andere brieven die wel stage lopen of een relevante juridische werkervaring hebben. Dan ben je voor mij al veel oninteressanter.

8

We hadden nog een vraag tussenstaan. Internationalisering. Of de opleiding zich daar op moet richten. Wij zitten hier wel in een grensstreek, we hebben wel soms iets van doen dat iets in Duitsland speelt of in België. Maar ik zou er zelf geen voorstander van zijn, omdat het dan nog minder van alles wordt. Als je dat ook nog erbij wilt gaan doen. Kijk wij doen niks in het buitenland. En wij gaan niet in Duitsland procederen. Dan hebben wij een advocaat in Duitsland en dan gaat de zaak daarheen, want die kent het Duitse recht. Ik ken het Duitse recht helemaal niet. En hier in Nederland heb ik er ook weinig aan. Ik snap dat een opleiding breed georiënteerd wilt zijn, want je wilt alle studenten iets bieden. Misschien heb je een student die zegt "ik wil bij een internationale onderneming gaan werken", dan is het misschien handig als je iets weet van internationaal recht, of hoe het in Duitsland, of hoe het in België of hoe het in Engeland zit. Maar voor ons is dat niet interessant, wij doen alleen Nederlands recht met onze juristen, en hoe meer een student daarvan weet, hoe liever wij het hebben. Het is dus meer van, als het een keer voorkomt dan wordt het gebruikt. De medewerkers hier doen er zelf niets mee. Wij besteden het alleen uit aan een advocaat. Het enigste zou kunnen zijn is dat je gaat bedenken hoort die zaak in Nederland thuis of hoort die zaak in Duitsland thuis. We hebben bijvoorbeeld ook voor onze junior juristen een cursus IPR, dat is Internationaal Privaat Recht, waar even die regels worden uitgelegd bijvoorbeeld bij een koop, wanneer een Nederlandse rechter bevoegd is en wanneer een buitenlandse rechter bevoegd is. Dat gaat echt om hele basale kennis. Ik zal echt niemand gaan aannemen omdat die zegt van "ik heb een blok internationaal recht gevolgd", dat zal me echt worst wezen. Voor ons is het echt nul toegevoegde waarde. Het is meer handig voor de betreffende student of medewerker zelf, dan dat wij dat als werkgever zouden vragen. Op het moment dat iemand zegt "ik heb een keuzeblok procederen bij de kantonrechter gevolgd" wat heb je dan precies gedaan? Dat vind ik interessant. Of als je zegt hoe een geschillencommissie in zijn werk gaat, als je me dat kunt vertellen. Dat vind ik interessant. Dat doen we dagelijks. Of als je zeg ik heb een keuzeblok Arbeidsrecht gevolgd, over ontslagrecht, "vertel wat heb je daar precies geleerd", dat wil ik weten. En niet die IPR. Dat is altijd het lastige van een opleiding, je wilt alle studenten tevreden stellen met als gevolg dat je allemaal studenten krijgt die van alles een beetje weten, waardoor het dan toch altijd wel nodig is dat er bij bedrijven of de instantie waar je komt werken intern wordt bijgeschoold en wordt opgeleid. Daar ligt misschien ook de valkuil voor de HJO, dat je té breed wilt opleiden. Ja en nee. Ik snap ook wel dat als je je beperkt je een bepaald soort student aantrekt. En voor een student is het op het begin van een opleiding ook moeilijk om een keuze te maken van "wat wil ik straks precies doen". Het is gewoon een dilemma waar je mee worstelt. Eigenlijk zou je dan hopen dat een school toch een basiskennis van het recht bijbrengt. En voor de rest studenten die heel makkelijk dingen zelf kunnen oppikken en zichzelf kunnen ontwikkelen. Ik proef wel dat jullie daar op school mee bezig zijn. Alleen, ik zeg al het kan altijd beter. Het is nog een relatief jonge opleiding. Dat klopt, daar zijn ze ook over bezig. Ze zijn ook bezig of ze die profielen misschien moeten afschaffen. Dat iedereen hetzelfde krijg. Het probleem is ook, dat zie je weer in die stage. De stage is echt wel van toegevoegde waarde, maar is wel tien maanden. Dat betekend dat je tien maanden eigenlijk geen onderwijs hebt. Dat gaat dan weer ten koste van inhoudelijk blokken. Het is het één of het ander, je kan niet allebei hebben.

9

Er is wel nog onderwijs tussendoor, er zijn nog toetsen en op de vrijdag zijn nog lessen. Het loopt wel nog een beetje door. Ziet u de stage liever in het derde of het vierde jaar? Ik zou zeggen het vierde jaar. Dat heeft eigenlijk twee redenen. Op de eerste plaats zijn ze verder in hun ontwikkeling. Meer juridische bagage, meer juridische kennis. En twee, op het moment dat ze bevallen dan is het vervelend als ik moet zeggen "ik heb een baan voor jou" en ze nog een jaar moeten afstuderen. Vervelend. Dan zouden wij ook het liefst natuurlijk ook zeggen van "hier krijg je een contract en kom over twee weken, dan begin je en gaan we hier aan de slag." Zo iemand kent ons bedrijf, ken systemen en hoeft zich niet meer in te werken. Dat heeft voor ons allerlei voordelen. Dus als ik zou kunnen kiezen zou ik het in het vierde jaar doen. En wat wij ook niet interessant vinden is bijvoorbeeld een afstudeerstage. Waar iemand echt aan een scriptie werkt. Dat zijn naar mening vaak ook een beetje onderzoeken die worden gedaan en die komen dan in de la te liggen en het is leuk dat de student heeft gedaan. Maar of je er als bedrijf veel aan hebt is even de vraag. Ik zet het nu heel zwart wit neer. Ze zouden het dus wel kunnen combineren? Stage en tijd wat ze nog over hebben de scriptie. Ik weet nu van een meisje die hier nu stage loopt, niet van jullie school, maar die heeft hier nu een periode stage gelopen en die bevalt op zich goed. Die moet nu ook nog een afstudeerstage doen, en die komt ze ook bij ons doen. Maar dan komt ze drie of vier dagen bij ons en dan één dag thuis, of ze mag ook hier komen zitten, aan die afstudeerscriptie werken. Ik zeg al, wij hebben daar niet zo heel veel aan. Voor ons is het nuttiger dat iemand een brief of een dagvaardig maakt dan dat iemand een onderzoek doet. Ik weet toevallig wat ze gaat doen, en voor ons arbeidsrechtjuristen best een interessant onderwerp. En dat wordt misschien tijdens een vakoverleg waar alle arbeidsrechtjuristen bij elkaar zijn gepresenteerd. Het is niet zo dat het nutteloos is, het heeft enigszins toegevoegde waarde. Het is niet zo dat wij de tijd, de mogelijkheid of de capaciteit hebben om iemand hier een plek te geven, zodat iemand hier een scriptie kan zitten schrijven. Daar kunnen we niet zo veel mee. Dan zijn we klaar. En als er wel nog vragen zijn, bel of mail eventjes.

10

Paulussen Advocaten; Maastricht Dinsdag 17 december 2013; 15:00 uur Ik weet niet of u op de hoogte bent van het onderzoek wat we zijn aan het doen. Enigszins, over de aansluiting. Begreep ik, heel kort gezegd. Vertel. De laatste tijd is het bij de HJO toch veel dingen veranderd. En het curriculum zijn ze aan het passen. Ze zijn eigenlijk op zoek naar, hoe kunnen we nu het beste de studenten opleiding en wat vindt de praktijk nou eigenlijk het belangrijkste, waar hebben ze het meeste aan wat studenten zouden kunnen. Moeten we meer rechtsvakken hebben? Moeten we meer communicatievakken hebben. Eigenlijk zijn ze aan het af tasten van hoe kunnen we het nu het beste uiteen zetten. Het is van belang van wat het werkveld daarvan zegt. Die discussie ken ik wel. Sowieso de HBO is een brede opleiding, maar is die niet té breed. Daar lopen we ook wel eens tegenaan. Want je weet heel veel, maar het mist een bepaalde diepgang. Heeft u al eens studenten gehad van HJO? Ja, wij hebben een aantal, de afgelopen jaren. Ik begeleid dan de stagiaires. Dus ook de mensen die rechten studeren aan de universiteit die hier stage komen lopen. Bij uitzondering moet ik zeggen, hebben we ook een aantal van de HJO gehad. De afgelopen vijf jaar hebben we er geloof ik vier gehad, sommige wat korter sommige wat langer. Ik moet zeggen zes hebben we er gehad. In ieder geval vorig jaar nog twee, het jaar ervoor ook twee. Dus we hebben wel een bepaald beeld van. Meestal waren het wel kortere periodes, alhoewel we twee keer hebben gehad dat het een wat langere periode was. Eerste en het derdejaar hebben jullie? Ja dat klopt. Het tweede jaar is een hele korte stage, vijf weken. Dat is echt een snuffelstage. Ja die hebben we ook gehad, maar ook wat mensen gehad die iets langer wilde. We hebben ook al eens iemand in dienst gehad vanuit de HJO, die langere tijd voor ons heeft gewerkt. Alles wat met de bibliotheek te maken heeft, met de rechtsgebieden, alle informatie die we binnen krijgen. Dat was iemand die HJO had gedaan. In het derde jaar is ook een stage, dat zijn tien maanden. Ja de tien maanden. Vorig jaar hebben we iemand gehad die dat eigenlijk bij ons wilde komen doen. En is dat niet doorgegaan? Paar maanden geleden is ze bij ons geweest, en volgend jaar zou ze dan in principe tien maanden willen komen. Dat was volgens mij haar bedoeling. De vraag is of dat kon hoor. De vraag is ook of wij dat kunnen inpassen. Daar staat u dus wel open voor? Ja op zich zelf wel. Het is wel heel lastig, want tien maanden is natuurlijk lang. De vraag is uiteindelijk, of de stage zich heel goed voor leent bij ons. Gelet op hetgeen wat wij moeten doen. Je hebt zittingen, je hebt besprekingen en we hebben natuurlijk ook vooral voor de stagiaires ook heel veel juridisch uitzoekwerk. Maar dat zijn toch vrij specifieke juridische klussen. Jullie zijn breed opgeleid, qua communicatie, alles wat erbij komt. En wat wij natuurlijk moeten doen is echt nog iets dieper, echt terug naar die juridische kennis. Die basiskennis van het privaatrecht en dan toch soms net wat dieper zou ik maar zeggen. Dan moet eigenlijk al iemand hebben die bij wijze van spreke al vierdejaars rechtenstudent is.

11

Die dan ook al een flinke basis heeft om dan heel snel te kunnen schakelen. Ik heb wel het idee, dat als iemand dat tien maanden zou kunnen doen dat een groei mee maakt. Dat is wel van belang van de student, die groei meemaken. Ik weet niet of u dat weet, maar we hebben op school twee profielen waar studenten uit kunnen kiezen. AJ en SJ. Voor de AJ'ers is het juridisch uitzoekwerk van belang. Die zullen dan ook hier eerder terecht komen. De rottigheid is dat de vragen die wij meestal stellen, die wij intern meestal hebben dat zijn vragen die wij één twee drie niet weten. Dan werk je twintig jaar in het vak en dan heb je toch zoiets van "potverdorie hoe zit dit?", want dan komt er ineens een procedure en beroept iemand zich op een standpunt "wij vinden dat u zich onder die omstandigheden niet op dat beding kunt beroepen, om die en die reden gelet op die en die jurisprudentie. En dan moeten wij uitgezocht hebben waar wij die jurisprudentie op basis waarvan wij vinden op welke uitspraak dat wel zou kunnen. Dat vergt wel een bepaalde basiskennis en dan moeten ze daar nog een keer dieper op in. En soms vragen we om processtukken op te stellen. Zeggen we "ja luister, die gaat dagvaarden, stel maar een dagvaarding op." Dan moet je dat toch al een keertje hebben gedaan wil je dat kunnen. En dát zit niet in de opleiding bij HJO, dat weet ik toevallig. Dat komt wel aan bod, maar dat komt het vierde jaar aan bod en is het ook nog eens een keuzevak. Als je dat hebt gedaan zit je natuurlijk goed. Bij ons is natuurlijk een groot gedeelte processtukken opstellen. Een dagvaarding opstelling dat is eigenlijk wat bij ons de basis is van wat we allemaal moeten kunnen. Dat moeten we ook allemaal kunnen overigens. Wat je hier ook doet, iedereen moet dat kunnen. Of ik het nu zelf kan is een tweede, want ik laat het allemaal doen. Zelf doe ik het ook wel. Ik moet het zelf wel nakijken. Dat is wel goed dat we dat weten, want dat is dan een punt waar de opleiding op kan letten. Als je kijkt naar je blikveld wat je voor je studenten hebt. Dan bedoel ik te zeggen, in welke vakgebieden en welke terreinen zouden ze werkzaam kunnen zijn. Dan zie ik denk ik ook wel een bepaalde ruimte om ook binnen advocatuur bepaald juridisch werk te kunnen doen. Alleen de aansluiting bij de advocatuur is dan, omdat je gewoon die schakel van de universiteit nodig hebt. Daar zit dan een te groot gat tussen. Dat wil zeker niet zeggen dat ze door bijvoorbeeld bij ons mee te lopen heel goed zelf kunnen leren, en wij ook praktische dingen kunnen leren. Een student die bijvoorbeeld HJO heeft gedaan die stel ik dan bijvoorbeeld de vraag van "goh, er is een wetsvoorstel en die gaat bijvoorbeeld over drugs en woningen, kun je me eens uitzoeken hoe dat zit, wat dat wetsvoorstel inhoudt, welke artikelen er over zijn verschenen, wat je er zelf van vindt."En die gaat daar mee aan de slag, en is daar twee weken mee aan de slag en komt dan met een heel praktisch stuk. Die student van de rechtenfaculteit die zegt "luister er is een wetsvoorstel, dat behoor je te weten. Dat wetsvoorstel is zus en zo" Dan zeg ik "Zoek dat nog maar een keer op, maar in hoeverre kan ik dat wetsvoorstel gebruiken in deze procedure. Zou ik de rechter kunnen bewegen om daar op te anticiperen ja of nee. Zoek eens uitspraken op waarin dat is gebeurt. Waarin ze al vooruitlopen op nieuwe wetgeving. Dat het kan." Dan gaat hij daar mee aan de slag. Dat is weer een laag dieper, dat is een verschil. Simpel voorbeeld. Als we over de competenties praten. Kan van alles zijn. Wat je hier nodig hebt om hier te werken. Kunt u er drie noemen bijvoorbeeld, wat voor de HJO'er van belang is. Heel belangrijk voor ons is in ieder geval integer, integriteit. Je hebt mensen snel in de gaten, omdat advocaten komen snel slecht in het nieuws, want we zijn met 16.000 advocaten. Maar integriteit is eigenlijk de basis voor onze samenwerking met onze cliënten.

12

Vertrouwelijkheid en integer. Dat is eigenlijk een persoonlijk iets wat je moet hebben. Als je het niet doet loop je meteen tegen de lamp aan, en dan wordt je er echt wel op aangesproken. Maar in ieder geval, ook zeker binnen ons kantoor, ik vind het altijd gevaarlijk. Iedereen zegt altijd integriteit staat altijd voorop, Ja! dat staat echt voorop. Integer is heel belangrijk. Tweede is natuurlijk toch dan die juridische kennis. Ik weet niet of het een competentie is. Dat is wel een competentie. Dat is echt die basiskennis die je nodig hebt om je vak te kunnen uitoefenen, ik denk dat dat een tweede punt is. En derde is dat je qua schrijf- en taalvaardigheid, dat je er vlot in moet kunnen zijn. En wat steeds belangrijker wordt als competentie, want vroeger in de jaren zestig was het gewoon kennis en kunde plus integer. En nu zie je dat wij in 2013, straks in 2014, veel meer zitten op het communicatieve vlak. Het in kunnen spelen op nieuwe vragen, het mee kunnen denken met je cliënten. Dat is veel belangrijker als vijftig jaar geleden. Toen waren het vaak geschillen. Nu is het ook zoeken naar oplossingen, omdat wij ook allerlei concurrenten om ons heen zien, rechtsbijstandverzekeraars en dergelijke. Dan moeten wij ons als advocatuur daaraan aanpassen. Dus nu wordt er een andere competentie gevraagd dan tien, twintig jaar geleden. Je hebt bijvoorbeeld ook analytisch vermogen. Dat is heel belangrijk voor de advocatuur, maar ook het snel analyseren wordt steeds belangrijker. Dat je iets binnenkrijgt en dat je op dezelfde dag moet je adviseren. Dat je op dezelfde dag kunt zeggen "daar zit het probleem, dit is mijn kennis en die pas ik hier zo op toe." Dat is soms gewoon dagwerk wat je binnenkrijgt. 's Morgens bellen ze op, we hebben een spoedgeval. Vanmiddag willen we een advies van hoe hier mee om te gaan. Dat is ook een competentie die je moet hebben, goed kunnen luisteren, analyseren en dan vervolgens je kennis toepassen op het probleem. Het wordt ook steeds duidelijker voor de cliënt. Vroeger wilde de cliënt hele verhalen, tegenwoordig wilt die cliënt een samenvatting. "To the point" zeggen ze dan. Dat wil ik ook wel zijn, maar ik moet wel een hele uitleg geven wil ik daar aan toe komen. Dat zijn dus belangrijke punten. Is het ook Europees gericht? Meer internationaal? Ja daar krijg je wel steeds meer mee van doen. Die ontwikkeling zie je al heel lang, bijvoorbeeld bedrijven zijn in het buitenland gevestigd. Of een echtscheiding, iemand woont in Duitsland met een Marokkaans paspoort, en die is getrouwd met een Nederlander die nu in Denemarken woont, die situatie kom je tegen. Soms heb je bedrijven die zaken doen met een bedrijf in Italië of Griekenland of noem maar wat. Dan is de vraag welk recht is van toepassing? En verder heb je het zogenaamde Europees Recht. Ongeacht de grenzen denk ik dat een basiskennis van het Europees Recht deel uit maakt van het Nederlands recht. Dat moet je beheersen. Als jij niet weet hoe het EVRM doorwerkt in Nederland is dat heel lastig is om te beheersen. Dat is al iets wat al langer speelt. Ik zeg wel, pas ermee op dat je je niet alleen daarop gaan richten. Want mensen die alleen maar Europees Recht hebben gehad weten weer te weinig van het Nederlands recht. Je kunt het beter in de breedte doen. Één tip is, dat het onlosmakelijk moet zijn van de opleiding als een verplicht vak. De algemene bagage van de HJO'ers die hier zijn geweest was dat van een voldoende niveau? Ik heb hier mensen gehad waarvan ik dacht "wow", die hadden ook echt de drive om verder te komen. Dat ze niet alleen de praktische kennis hadden maar ook de theoretische kennis. En die willen wel ook heel graag verder, maar ik denk zeker het tweede jaar, dan kom je nog echt te kort. Ons vak is ook niet zo complex dat je zegt van "goh luister je moet persé dat en dat hebben gehad." Maar laten we eerlijk zijn de klussen die je tegenwoordig krijgt zijn echt niet eenvoudig. Ik bedoel er zijn zaken waar je vijf, zes jaar mee bezig bent. Dus dat zijn echt geen eenvoudige vraagstukken die aan de orde komen.

13

Er zijn zaken die komen drie keer bij de Hoge Raad komen, nou als die drie keer bij de Hoge Raad komen dan zal het wel iets ingewikkelder liggen. Dan zal het wel niet zo duidelijk zijn. Dan is het niet even simpel van "ik heb hier een overeenkomst, mag ik hem opzeggen?" Maar dat gaat over hele andere dingen. Dat is wel, wat ik denk dat je ook bij de HBO moet realiseren complex kan worden. Dat merk ik zelf ook. Je hebt wel veel aan juridische kennis, maar het is ook vooral dwarsverbanden leggen tussen juridische kennis. Dat je op het juiste moment denkt van "oh ik heb hier te maken met civiel recht, maar ik loop ook tegen een besluit aan van de overheid, oh dan zit er ook een stukje Bestuursrecht in." Die dwarsverbanden zijn belangrijk voor een advocaat, dat je die voortdurend kan leggen. En ook het feiten analyseren, je gaat de feiten analyseren. Je bent een soort van inspecteur. Je stelt alleen maar vragen, vervelende vragen, "waaruit blijkt dat je dat hebt gezegd, waarom heb je het gezegd, was is de achtergrond." Die feiten moet je heel goed op een rij zetten. Dat kan iedereen volgens mij, maar als je gezond verstand hebt, want iedereen kan de juiste vragen stellen, dan moet je daar het juridische kader op toepassen. En daarvoor moet je een bepaalde basiskennis hebben. Dan is ook de vraag bij de opleiding vooral, om de derdejaars stage naar het vierde jaar te verplaatsen. Want er zijn ook veel werkgevers die zeggen "je kunt het beter in het vierde jaar zetten, dan zijn ze veel verder en dan hebben ze meer kennis vergaard. Dan weten ze al meer. In de rechtenopleiding doen ze het meestal ook in het vierde jaar. Dat is wel optioneel Ja dat is optioneel en maar acht weken, maar die mensen die binnenkomen hebben wel bijna de hele opleiding afgerond. Kunnen ook niet zeggen, hebben we nooit over gehad. Die hebben alles gehad en dan heb je ook veel aan studenten. En ik zou zeggen, als je kijkt naar een HBO, waarom zou je niet gewoon in de eerste helft van het vierde jaar in plaats van tien maanden gewoon vier maanden of vijf maanden stage doen bij wijze van spreke? Pak vier maanden stage, dan komen mensen écht wel aan hun werkervaring. Waarom zou je in de HBO een stage van een jaar moeten doen, terwijl ze op de universiteit nog geen verplichte stage van acht weken hebben? Terwijl de aansluiting van de universiteit op het werk net zo goed is als die van de HJO. Jullie hebben ook nog een stage in het tweede jaar. Ik vind stage is vooruitschuiven van het opdoen van je kennis. Je schuift het vooruit, je komt niet aan je basiskennis. Je hebt gewoon je drie jaar nodig volgens mij om gedegen aan je juridische kennis te werken, om die op te doen. Als je die hebt kun je het vierde jaar eens een keer gaan denken aan een stage. Dan zou ik zeggen stage en dan terugkomen en dan ook doorpakken, want vaak leer je tijdens de stage zoveel dat je dan ook gaat inzien "oh ik moet dit nog doen, ik moet dat nog doen." Mijn eigen stage voor de eerste keer, ik liep bij de rechtbank stage. Ik heb nog daarna nog een aantal vakken gevolgd. Ik dacht dat ik al klaar was. Echt niet. Ik heb er nog een jaar aan vastgeplakt. In mijn vierdejaars stage liep ik tegen zoveel zaken aan, en ik had specialisatie Bestuursrecht. Ik heb tien weken daar rondgelopen, ik heb vonnissen moeten schrijven. Ik kwam terug op de universiteit en ik wist niet hoe snel ik terug moest gaan naar de universiteit, dat ik dacht van "ik schiet nog echt te kort." Dat dachten we namelijk al, dat je de stage beter wat later kunt doen. Dat hebben we als student ook zelf ervaren. Zeker die tien maanden is lang. Dat is lang, maar je moet ook realiseren vanuit de werkgevers. Wij doen het natuurlijk graag, maar het is natuurlijk ook dat je iemand goed wilt begeleiden. En je kunt niet meer goed begeleiden als die persoon er geen zin in heeft en geen plezier in heeft. Dan is het veel leuker ook.

14

Het is veel leuker voor die student om in het vierde jaar iets neer te leggen, oh ik heb daar iets van gehad, dan in het tweede jaar elke keer te moeten zeggen "dat zou ik echt niet weten". Je kunt wel een paar weken met iedereen meelopen, maar je kunt niet tien maanden met iedereen meelopen. Op een gegeven moment moet je zelf ook wel aan de slag, dat is juist het leuke. Als ik in de adviesraad van de HJO zou zitten zou ik zeggen, "schuif het naar achter door, zet in je vierde jaar. Verkort het en zorg ervoor dat je in de tweede helft van het vierde jaar iets aanbiedt aan studenten waarin ze nog bepaalde kennis van het recht kunnen opdoen." En het verplicht vak adviesvaardigheid, schrijven. Dat is een keuzevak. Dus dat kun je ook niet pakken. Ik zou het echt als verplicht vak stellen. Welke baan je ook kiest, overal waar je heen gaat moet je een goede brief kunnen opstellen. Dat is toch veelal het werk van iemand die een juridische achtergrond heeft. Waar je ook werkt, je moet altijd een brief kunnen opstellen. Dat zie je op de universiteit ook, dat daar veel aandacht aan wordt besteed. Zijn er nog bepaalde ontwikkelingen die hier binnen de organisatie spelen? Waarin de HJO kan inspringen? Ik denk dat je als HJO'er op zich zelf niet alleen het juridische vak hoeft te snappen, maar dat je ook steeds meer werkzaamheden als HJO'er zou kunnen doen. HJO staat wel voor juridische opleiding, maar je kunt met een juridische opleiding ook andere functies vervullen. Projectleider, iets op het gebied van HR. Ik denk niet dat je helemaal die kant op moet, maar ik denk wel dat je als juridisch geschoold iemand in bepaalde organisaties een bepaalde spilfunctie kan vervullen. Bij aannemers of bij grote kantoren, dat daar best behoefte is aan mensen die een bepaalde juridische achtergrond hebben, een bepaalde basis om hele andere functies te vervullen. De meeste vragen hebben we al beantwoord. Heeft u nog kritiek op de opleiding? Verbeterpunten? Niet alleen de student, kan ook de school zelf zijn. Misschien de communicatie naar u toe? De communicatie van de HJO naar mij toe is goed geregeld. Zij profileren zich heel goed. Ik denk dat ze er heel verstandig aan doen om zogenaamde kopstudies aan te bieden. Dat doen ze volgens mij nu ook. Dat als je de studie hebt afgerond, dat ze een extra jaar aanbieden. Al is het maar om de mensen bij zich te houden dan dat ze kiezen voor de universiteit. Ik denk dat het een hele goede ontwikkeling is. Maar ook mensen die na een aantal jaar weet iets willen hebben, dat ze op een HJO kunnen worden bijgeschoold. Dat mis ik dan wel. Zodra je de HJO hebt afgerond, dat geldt ook voor de universiteit, dat je pas op het begin bent. Er is geen week voorbij dat het werk anders is, nieuwe wetgeving is. Ik denk dat je daar als HJO op kunt inspelen. Het verandert voortdurend, maar dat als mensen weg zijn van de opleiding die mensen nog scholing kunt blijven bieden. Ik denk dat daar behoefte aan is. Dat hebben ze op de universiteit ook, dat noemen ze postacademisch onderwijs, PAO. Daar is kennelijk behoefte voor, dan blijf je ook bij. Dat zou een verbeterpunt kunnen zijn. Over de huidige opleiding kan ik weinig van zeggen, ken ik onvoldoende. Ik heb het curriculum wel eens gezien, maar ik ken het inhoudelijk onvoldoende om te weten of ik daar kritiek op heb. We hebben ieder jaar een stagemarktdag. Dat wordt door de studenten zelf gedaan. Zou het u een goed idee lijken om iemand vanuit de praktijk iets te laten komen vertellen. Puur hypothetisch. Sowieso doen we dat wel. We doen het op middelbare scholen, we doen het op HBO's en we doen het ook op universiteiten. Je hebt altijd stageplekken, maar het gaat er ook om dat je kunt laten zien wat er speelt op de arbeidsmarkt.

15

Voor een HBO student die juridisch onderwijs doet ook belang is om te weten van wil ik door studeren of kan ik een andere kant op. Om te weten hoe het er voor staat. Wij als studenten hebben dat wel gemist, connecties met het werkveld. Dat was heel beperkt. Dat zie je bij de universiteit wel. "Jurist in bedrijf" heet dat. Die de student echt kennis laat maken met het bedrijfsleven. Die hebben ook een banenmarkt, daar zijn we al eens geweest. Niet dat wij zoveel banen hebben, maar je wilt wel kennis maken met de studenten. En je wilt ook weten wat bij de studenten leeft, zodat wij er ook op kunnen inspelen. "Wat vinden jullie belangrijk?" Het blijkt soms dat er heel andere dingen belangrijk zijn dan dat wij denken. Beide kanten werkt dat uit. Nou wij weten voldoende, u heeft uitgebreid antwoord gegeven. Dan willen we u bedanken. Graag gedaan, ik hoop echt dat jullie er iets aan hebben dat jullie vooruit kunnen.

16

Slachtofferhulp Beek Maandag 23 december 2013; 14:30 uur U bent bekend met het onderzoek, want we hebben u gemaild inzake de enquête. Daar heeft u op terug gemaild, "ik kan dat niet invullen want de vragen zijn te algemeen, ik kan daar niet goed antwoord op geven." De interview vragen zijn gebaseerd op de uitkomsten van de enquêtes. Het zijn niet precies dezelfde vragen die toen in de enquête zijn gesteld. Eerste vraag, heeft u al eens studenten of stagiaires gehad van de opleiding HJO? Ja, we hebben regelmatig studenten gehad, we hebben ook een aantal mensen bij ons werken die ooit als stagiaire bij ons begonnen zijn. Het afgelopen jaar, moet ik even denken, vanaf nu, vanaf september zeg maar hebben we geen stagiair vanuit de opleiding. Ben even aan het denken, vorig jaar hebben we er ook geen gehad. Nee vorig jaar hebben we er ook geen gehad. Ook geen aanvragen gehad voor stage? Ben ik even aan het denken. Voorheen was ik teamleider van de juridische afdeling hier in dit gebied en deed ik deze aanvragen helemaal zelf, kreeg ik ze ook allemaal en deed ik de gesprekken. Ik ben nu hoofd van de afdeling, dus het loopt nu van Maastricht tot Den Bosch. Dus meestal heb ik nu op de locaties iemand zitten die op die locatie alles een beetje regelt. Dus daar zeg ik dan ook tegen, kijk of je daar een stagiaire kunt aannemen. De afgelopen jaren is er niemand binnen gekomen. En ik moet er ook bij zeggen, we hebben voor het vorige jaar, dus afgelopen schooljaar zeg maar, dus niet het schooljaar waar we nu inzitten een of twee stagiaires gehad. En dat ging wat minder vlekkeloos dan het in het verleden altijd ging. Dus dat in combinatie met een heleboel drukte bij ons en een heleboel organisatieveranderingen heeft er toe geleid dat we zoiets hadden van nou we gaan het ook echt alleen maar doen als we een goede persoon kunnen krijgen waar je van twee kanten kunt zeggen, je steekt er energie in en op enig moment heeft die persoon er ook wat aan. En dat was de laatste keren dat er iemand was, niet het geval. En dan maak je de keuze om het niet te doen als er geen groei in zit. Maar volgens mij was er dit jaar geen aanvraag. Waren de stagiaires juridische stagiaires of maatschappelijk werkers? Nee, slachtofferhulp in algemeenheid heeft meerdere onderdelen. Sinds een tijd hebben we echt een aparte juridische afdeling. En daar ben ik dus het aanspreekpunt van, het hoofd van, en wij werken echt alleen maar met juridische stagiaires. Wij werken niet met maatschappelijk werk stagiaires. Bij de algemene dienst, dus meer de hulpverlening daar werken ze wel met maatschappelijk werk stagiaires. En die hebben we ook wel gehad afgelopen jaar. Maar vanuit de juridische opleiding hebben we dus nu zeg maar twee schooljaren geen. Heeft u een bepaalde voorkeur voor een juridische stagiaire? Universitair of HBO? Normaal gesproken is het altijd een HBO stagiair, omdat wat wij doen dat is vrij specifiek. Dus als iemand zegt ik wil zes weken komen stage lopen bijvoorbeeld, dan hebben wij er niks aan en dan heeft de stagiair er niks aan.

17

Dat is te kort? Ja dat is een veel te korte periode om door te hebben wat er hier gebeurt. Normaal gesproken is die HBO stage tien maanden, en dat is gewoon een goede periode. Dan heeft een stagiair de tijd om zich in te werken, en je hebt ook de tijd om leuke en interessante dingen mee te maken en te zien. En dat is ook wat iemand graag wil. Dus normaal gesproken doen we, áls we iemand een stageplaats aanbieden, dan is het meestal vanuit de HBO. Als het vanuit de universitaire opleiding is dan zie je óf dat het heel kort is, waar we eigenlijk niks mee kunnen, óf dat iemand wel praktijkervaring wilt opdoen maar dan als vrijwilliger bij ons terecht komt. En dan zegt die ik kom bijvoorbeeld een dag per week of twee dagen per week. En als hij of zij voor zijn opleiding dat als stageplek bestempeld is dat prima, maar voor ons is dat dan een vrijwilliger. Dus echt een stagiaire waar we ook bezig zijn met verslagen die voor school gemaakt moeten worden en gesprekken met school, die doen we altijd bij de HBO opleiding. Er is heel vaak kritiek, tien maanden is toch wel lang. Bent u het daarmee eens? Nee, voor ons dus net niet. Voor ons, want we hebben wel eens vragen gekregen van iemand die zei van "ja ik wil de helft bij jullie en de andere helft ergens anders." Voor ons werkt dat niet. Gewoon om wat ik net zei, het stukje werk wat wij doen is vrij specifiek. Wij leiden iemand ook eerst op binnen slachtofferhulp, want als iemand een juridische opleiding heeft, dat is wel een must, je moet wel iets van juridische dingen afweten. Maar dit stukje is heel specifiek, en daar heb je echt een tijd voor nodig. Twee, drie maanden ben je altijd kwijt voordat je weet wat het ongeveer inhoud. En als iemand dan naar vier of vijf maanden weg is dan heb je er niets aan . Dan heeft hij net even mogen snuffelen en dan gaat ie alweer. Wat wij doen is, wij helpen slachtoffers bij het opstellen van hun schade, wij gaan mee naar een zitting, we helpen ze bij het uitvoeren van hun spreekrecht. En de meeste studenten die dit willen doen, die willen ook een beetje de meer interessantere zaken mee maken. En niet alleen maar een blauw oog wat iemand heeft opgelopen, of een schutting die vernield is. Ze willen ook de interessante zaken doen en daar kun je pas aan terecht komen als je het wat langer doet, en als je een beetje ervaring hebt met de wat simpelere zaken. Dus voor ons is die tien maanden echt bijna minimaal zou ik willen zeggen. Wat zijn voor u drie kerncompetenties die een stagiair zou moet hebben om hier te werken/stage lopen bij slachtofferhulp? Moet ik ze even gaan oplepelen. Wat hier gewoon heel belangrijk is. Kijk juridische kennis dat is gewoon belangrijk, maar dat veronderstel ik even, want als iemand een dergelijke opleiding doet dat hij juridische kennis in huis heeft om dat stukje te kennen en de rest ook te leren. Dat houd ik dan even buiten beschouwing. Qua persoon moet het een persoon zijn die niet bang is, die leergierig is. Je kunt een heleboel leren bij ons, maar als je iemand bent, en dat is dus wat we onder andere bij een van de laatste stagiaires hebben meegemaakt, als je iemand bent die stil in een hoekje ergens achter een pc kruipt en zijn dingetje gaat doen dan krijg je gewoon heel veel niet mee. Je moet echt actief zijn, je moet actief bezig zijn. Want we zitten op heel veel locaties met netwerkpartners van Openbaar ministerie en politie in één ruimte. Dan moet je dus heel erg ook bezig zijn met "wat gebeurt er hier allemaal.", want alleen dan kun je de leuke dingen meemaken. Dus als je heel schuchter en teruggetrokken bent en je eigen dingetje gaat doen dan maak je dat allemaal niet mee. Dus dat is een heel belangrijk punt. Openheid, leergierigheid, enthousiasme, zo kun je dat bijna allemaal kunnen omschrijven. Het moet iemand zijn die sociaal is, het is wel de juridische afdeling, maar het blijft slachtofferhulp. Dus je blijft altijd te maken hebben met mensen die iets vervelends hebben meegemaakt, en daar moet je goed mee in gesprek kunnen. Als jij met iemand zit en je raakt in paniek als iemand begint te huilen bijvoorbeeld, dan is dat geen goede plek voor je.

18

Dan moet je wel weten hoe je daar mee om moet gaan. Precies. Van nature moet je wel iemand zijn die sociaal kan zijn, die goed met mensen in gesprek kan gaan, goed kan luisteren. Dat zijn hele belangrijke aspecten. En, wat zullen we er nog bij zetten als belangrijke derde. Flexibiliteit is ook wel heel erg belangrijk. Je weet bij ons bijna nooit 's ochtends hoe je dag er uit ziet. We hebben bijvoorbeeld werkplekken op de rechtbanken in Maastricht en in Den Bosch. Als je daar zit staat er ineens iemand die over tien minuten een zitting heeft en die nog ondersteuning wil, dan moet je dus ineens alles uit je handen laten vallen en meegaan, je nog heel snel voorbereiden. En denken ok! "Hoe kunnen we er het beste van maken?" Je hebt gewoon met meerdere partijen te maken, en dus heb je ook met termijnen en dergelijke te maken, of een crisis die gebeurt. Er kan altijd iets zijn waardoor je je dag helemaal moet omgooien en denkt van "ja ok, dat komt dan morgen wel, nu moeten we dit even gaan doen." Echt prioriteiten stellen en daar flexibel in zijn en niet denken, "ja ik had gepland om vandaag dit te doen en het gaat nu niet." Dat is ook echt een heel belangrijk kenmerk. Dat komen we wel vaker tegen, dat je flexibel moet zijn omdat je niet weet wat de dag brengt. Ja maar goed, dat moet je kunnen, want er zijn mensen die vinden dat prettig. Die willen juist niet dat alles vast ligt, maar er zijn ook mensen die willen gewoon echt weten "Ok ik begin om negen uur, dit is mijn planning voor vandaag, dit moet ik afhebben en om vijf uur ben ik klaar." En dat is ieder zijn ding, het is niet gezegd dat het ene goed is en het andere niet goed. Het is niet echt in handig in deze branche. In deze setting is het niet echt handig als dat jouw werkwijze is zeg maar. In welke mate verricht de HJO'er juridische werkzaamheden als ze op een juridische afdeling werken? Wat ik net al even in het kort zei, de grootste bulk werk die wij verrichten zeg maar is dat we slachtoffers helpen bij het opstellen van hun schadevordering. Op het moment dat iemand aangifte heeft gedaan van bijvoorbeeld een misdrijf en er is een verdachte in beeld, dan gaat het juridische traject lopen. Dan komen wij in actie, zou ik zo willen zeggen, dus dat is één stuk. Kijken wat is de schade, immateriële schade bekijken, jurisprudentie bekijken, daar een document van maken dat aan de rechter word voorgelegd. Spreekrecht, dus bij de zwaardere delicten heeft een slachtoffer het recht om zijn verhaal te doen. Daar worden mensen op voorbereid in de meeste gevallen wordt er vooraf een slachtofferverklaring opgesteld, omdat heel veel mensen tijdens een zitting, met rechters, pers, verdachten, en iedereen erbij niet meer uit hun hoofd weten van "wat wou ik ook alweer vertellen" en soms ook helemaal niks meer kunnen zeggen. Dus dan stellen we vooraf een verklaring op, die eventueel door een rechter of door iemand anders voorgelezen kan worden. We gaan dus mee naar de zitting dus je vertegenwoordigt het slachtoffer tijdens de zitting. Dat zijn eigenlijk ook alle dingen die een stagiair doet, natuurlijk niet vanaf dag één. Iemand wordt opgeleid en wordt ingewerkt. Je begint met een opleiding en overal even meekijken, "hoe werkt het nou? wat wordt er gedaan?" ook bij gesprekken mee. Hoe gaat dat nou in zijn werk. En dan begint iemand langzaamaan met zijn eigen zaken. En dat begint dus wél met de vernielde schutting, of een simpele bedreiging of wat dan ook. Simpel tussen haakjes. Het is nooit simpel. Meestal zijn de simpele dingen toch het meest complex. Precies, ja er kan altijd een heleboel bijkomen, je weet het nooit van te voren. En bovendien moet je je altijd in je oren knopen dat het voor het slachtoffer wat voor jou zit nooit simpel is. Want voor die persoon is de vernielde tuinschutting is ook een groot probleem. Dan moet je gewoon altijd daar goed naar kijken en altijd alert zijn van "wat kan ik eruit halen."

19

Maar als je naar de ingewikkeldheid qua zaken gaat kijken dan zijn dat voor ons de minst ingewikkelde zaken voor ons om mee te beginnen. Je kunt het zo omschrijven. Daar begint iemand mee, en langzaamaan wordt dat opgebouwd. En bij dat hele stukje daar hoort natuurlijk ook een stukje administratief werk. Dat hebben de juristen die bij ons in dienst zijn ook. Die moeten ook een stukje administratief werk doen. Dat zit er altijd wel bij, maar in principe doet een stagiair gewoon datzelfde werk die ook een juridisch medewerker bij ons doet. Daar zit geen verschil in. Over de sociale competentie, communicatieve vakken. De opleiding schenkt daar veel aandacht aan. Ook bij het algemeen juridische profiel, maar bij het sociaal juridische profiel is dat nog breder. Ik neem aan dat de stagiaires die hier stage hebben gelopen SJ hebben gedaan? We hebben ze allemaal gehad. We hebben hier een aantal mensen die nu nog hier werken. Die hadden volgens mij die keuze nog niet tussen het sociaal juridisch en algemeen juridisch profiel. Dus die zijn al een aantal jaren geleden afgestudeerd, maar sinds die profielen er echt zijn hebben we ze beide gehad. Dus het maakt verder voor ons niet heel veel uit. We hebben ook bijvoorbeeld juristen die hier werken, die hebben helemaal geen gesprekstechnieken bijvoorbeeld geleerd op school. Wat je wel ziet is dat het prettig is als mensen het geleerd hebben, want je ziet als je tegen een jurist zegt, "hier heb je het nummer, ga maar bellen of nodig maar uit" dan kijken ze je soms aan van "help help, hoe moet dat". Sommigen hebben dat van nature wel een beetje, dan compenseert zich dat. Maar het is wel prettig als mensen die gesprekstechnieken kennen, en weten hoe ze dat aan moeten pakken. Dus ik vind het wel prettig, maar ik heb niet het idee dat de mensen die het algemeen juridisch profiel gehad hebben onvoldoende weten hoe ze zo'n gesprek aan moeten pakken. Er wordt ook veel aandacht aan besteed, maar wel minder. U vindt dus niet dat het nog breder moet worden voor het AJ profiel? Zoals ik het dan zie gaat het wel goed, maar het kan natuurlijk met de kandidaat te maken hebben. Iedere persoon verschilt. Ja precies. Want wat ik zeg, de ene heeft het van nature die gaat gewoon aan een tafel zitten en die praat. En de ander die staat daar anders in. Wat ik je net zei, de laatste keer hebben we gewoon niet zo'n geluk gehad met stagiaires. Het kan aan de persoon hebben gelegen, het kan ook misschien aan hun profiel hebben gelegen. Dat maakt het wel wat moeilijk om het in te schatten. Mijn eerste indruk is dat het bij beide wel goed zit, maar of dat inderdaad toen het niet goed zat aan de persoon lag of aan de opleiding is altijd moeilijk te zeggen. Over de juridische vakken, welke rechtsgebieden komen hier het meest aan bod? Strafrecht is de allerbelangrijkste. En wat wij doen, het voegen in het strafproces. Dus eigenlijk een stukje civiel recht in het strafrecht. Dus civiel recht komt ook er ook wel bij kijken. Strafvordering heb je natuurlijk ook, omdat je met zittingen en dergelijke te maken hebt, maar met name die. En er komt soms wel eens even iets van huurrecht of sociaal zekerheidsrecht of erfrecht. Ik bedoel er kan van alles om de hoek komen kijken wat even bij een zaak speelt. Maar de grootste lijnen waar we gewoon elke dag mee te maken hebben is strafrecht en het stukje civiel.

20

En op Europees vlak niet? Nee helemaal niks op Europees vlak. We hebben echt alleen met Nederlands recht te maken. Omdat je hier natuurlijk een beetje in de grensstreek zit heb je wel eens mensen die in België slachtoffer zijn geworden. Of Belgische mensen die in Nederland slachtoffer zijn geworden. Als de zaak hier wordt behandeld dan kunnen wij mensen uit België bijvoorbeeld gerust helpen, dan weten we hoe het hier werkt. Maar als een Nederlands slachtoffer in België moet komen om zijn zitting te behandelen, dan verwijzen we door naar een Belgische advocaat of een Belgisch bureau voor slachtofferhulp. Maar in principe doen wij dus alleen het Nederlandse stuk. Dus u zou het niet noodzakelijk vinden dat de opleiding daar echt specifiek aandacht aan besteed. Europees recht. Nee voor ons is dat niet zo belangrijk. Over de stage die vind nu plaats in het derde jaar, 10 maanden. Zou het voor de organisatie prettiger zijn als een stagiair in het vierde jaar stage loopt of in het derde? Want in het vierde jaar studeer je af en ben je verder in het leerproces. In het derde jaar eindigt het na 10 maanden, wil je een vaste baan krijgen dan moet je eerst nog de opleiding afmaken. Ja de mensen die wij hebben gehad in het verleden, die nog bij ons werken. Die hebben meestal dat laatste jaar of in deeltijd gedaan of op een andere manier. We hebben ook iemand die stage heeft gelopen en toen is gaan afstuderen en dat onderzoek bij ons heeft gedaan. Dus in de tussentijd ook gewoon hier was en zelfs een aantal uren gewerkt heeft en nu gewoon full time bij ons werkt. Ik vind het wel prettig als je iemand hier tien maanden gehad hebt. Dan weet je wat is het voor een persoon, hoe werkt hij, hoe bevalt hij in het team. Je merkt wel dat als we dan vacatures hebben het prettiger is als je iemand direct kunt aannemen. En tot nu toe is het altijd wel gelukt om dat om school heen te bouwen, maar als het een oplossing is om de stage naar het vierde jaar te verplaatsen zodat je kunt zeggen van "nou, nu kan iemand meteen aan de slag". Dat zou een goede optie kunnen zijn, maar we hebben daar tot dusver een mouw aan kunnen passen. Jullie hebben daar een oplossing voor kunnen vinden? Ja, maar nogmaals ik vind het dus wel heel fijn. Je ziet iemand, je werkt met iemand, je weet hoe diegene is. Als je diegene dan een kans wilt bieden dan is het prettig, want nu moet je toch vaak gaan kijken, je moet zoveel uur naar school, dan kun je zoveel uur hier komen. Dan moet je die dag vrij houden. Het is een gedoe. Dus als het makkelijker kan door te zeggen we verplaatsen de stage naar het vierde jaar, dan zou ik dat wel leuk vinden. Heeft ook een beetje met flexibiliteit te maken, ook van de persoon zelf. Als je in het vierde jaar moet combineren met het werk. Welke ontwikkelingen zijn te verwachten binnen de organisatie? Nou, we hebben al een heleboel ontwikkelingen gehad. We zitten vol in een project dat heet ZSM. Ik weet niet of je daar al eens iets van gehoord. Het staat voor zo spoedig mogelijk, zo snel mogelijk, zo samen mogelijk, zo simpel mogelijk. Wat je maar voor die S kunt verzinnen kun je er neer zetten. Het is een soort samenwerking tussen een heleboel partijen waaronder Openbaar Ministerie, Politie, Slachtofferhulp, Reclassering, Jeugdzorg, Raad voor de Kinderbescherming. Een heleboel organisaties. We hebben binnen onze regio twee locaties, Maastricht en Eindhoven. In Eindhoven zitten we op het politiebureau, in Maastricht zitten we in een oud politiebureau met al die partners samen.

21

Daar worden eigenlijk de aangiftes die mensen doen, de veelvoorkomende criminaliteit die normaal gesproken in de kast bij de politie belanden en na twee jaar naar de kast van het Openbaar Ministerie werd verplaatst en daarna verder lagen te liggen worden nu eigenlijk meteen opgepakt. Dus op het moment dat jij vanmiddag aangifte zou gaan doen, van jou schutting die vernield is, ik zeg maar even wat, en je buurman is opgepakt is daarvoor, dan komt het meteen bij ZSM binnen. Dan gaan al die partners samen bekijken, "wat gaan we met die zaak doen?" Daar is een officier van justitie bij, een hulpofficier bij vanuit de politie, de Reclassering zit er dus bij om te kijken van "goh wat heeft die verdachte allemaal op zijn kerfstok?" En wij zitten er bij om de belangen van het slachtoffer te behartigen en de schade te bekijken. Daar zitten we zeven dagen per week, dat vergt ook een heleboel flexibiliteit. Eerste en Tweede Kerstdag moeten we daar ook zitten. Zeven keer acht uur zitten we daar op dit moment. Dat heeft wel een uitbreiding van ons team tot gevolg gehad, dat we daar op die locaties ook de hele week bezet moeten hebben. Een ontwikkeling die we zouden kunnen verwachten is dat het nog meer kan gaan uitbreiden. Het kan zijn dat als we er financiering voor krijgen twaalf uur per dag moeten gaan zitten. Dus niet acht uur, een normale werkdag. Dat we echt bijvoorbeeld van 's ochtends acht tot 's avonds acht daar aanwezig zijn, dat is een ontwikkeling. Een tweede ontwikkeling is iets interns binnen slachtofferhulp, dat we op dit moment een regiostructuur hebben met zes regio's in het land, en dat we naar een divisiestructuur toe gaan. Dus dat betekent een divisie juridisch, een divisie algemeen en een divisie aanmelding, dus waar alles binnenkomt. Dus we gaan meer landelijk aangestuurd worden in plaats van regionaal. Dus dat zijn twee belangrijke ontwikkelingen waar we op dit moment middenin zitten. Het spreekrecht van slachtoffers is versterkt. Heeft dat ook gevolgen gehad binnen de organisatie qua werk? Ja, dat betekent dat je meer mensen begeleid, omdat de groep is verbreed zeg maar. De groep die recht heeft op spreekrecht is verbreed. Het is bijvoorbeeld uitgebreid met meer nabestaanden, als iemand bijvoorbeeld overleden is mogen meer mensen gebruik maken van het spreekrecht, waar dat in het verleden maar één persoon was. Maar ook bij minderjarige kinderen bijvoorbeeld, dat ouders spreekrecht mogen uitvoeren. Dus dat is verbreed. Dus dat betekent wel dat we iets meer schriftelijke slachtofferverklaringen opstellen. En überhaupt is de Wet "Versterking positie voor slachtoffers" vorig jaar, nu inmiddels bijna twee jaar geleden in werking getreden. Dat betekent natuurlijk wel dat er betere rechten voor slachtoffers zijn en dat het dus beter vast ligt. En dat er ook meer te doen is. Soms dat het wat makkelijker wordt, omdat je in het verleden soms moest knokken om iets voor je slachtoffer te bereiken, en nu heb je een wettelijke grondslag die zegt zo moet het. Dus soms is het ook iets makkelijker om dingen geregeld te krijgen. Maar in de regel is het wel een uitbreiding, een verhoging van de taken. Voor het opstellen van die slachtofferverklaringen. schrijfvaardigheid is binnen de opleiding, maar ook in de praktijk een belangrijk punt. Vind u dat de opleiding daar meer aandacht aan moet besteden? Ja, ik kan even niet inschatten hoeveel het nu is, maar ik kan wel zeggen dat het voor ons heel belangrijk is dat iemand foutloos Nederlands schrijft en spreekt. Maar ook goede zinnen kan bouwen zeg maar. We hebben nog wel een interne training, juridische schrijfvaardigheden. Dus iemand krijgt nog intern ook nog wel een opleiding, maar het is natuurlijk wel prettig als iemand die vaardigheden al in huis heeft. De stukken die wij maken zijn gewoon officiële processtukken, die worden gewoon door de rechter gezien en beoordeeld. Dus als je daar met een rode pen alle schrijffouten uit moet gaan halen dan is dat niet zo professioneel.

22

Dus voor ons is het echt een heel belangrijk punt. Ik heb even geen zicht op hoeveel ze daar op dit moment aandacht aan geven. Het is geen verplichte module, in het eerste jaar wordt wel een toets Nederlandse taal afgenomen. Maar in het vierde jaar komt een keuzemodule juridische schrijfvaardigheid. Nou Dan zou ik zeggen, laat er maar meer aandacht aan komen en verplicht maken. Heeft u een gouden tip voor de opleiding? Ja, wat mij dus is opgevallen, wat ik daarstraks al even aanstipte. Ik heb zelf daar ook op school gezeten, de SJD. Ik ben hier begonnen als stagiair, bij slachtofferhulp destijds. Ik ben wel ergens anders gaan werken, en na een tijdje ben ik hier weer teruggekomen, dus ik heb hier niet aan een stuk door gezeten. Maar ik heb dus wel destijds zelf mijn stage-ervaring hier opgedaan, en sinds ik hier werk ook een heleboel stagiaires gezien. Het kan natuurlijk zo zijn dat we in het begin heel erg geluk hebben gehad. De eerste stagiaires werken hier nog steeds, maar de laatste jaren vond ik echt beduidend minder kwaliteit. Dat je echt merkt dat mensen ofwel bepaalde vaardigheden niet in huis hadden ofwel dingen niet mee konden krijgen. Niet goed begrepen. Dus mijn tip zou wel zijn, als iemand een HBO opleiding doet en uiteindelijk een diploma gaat krijgen, dan verwacht je wel dat diegene aan een bepaalde graad voldoet. En dat hebben we de laatste jaren gemerkt dat het wat terug liep. Wat ik net al zei, het kan natuurlijk aan de kandidaat hebben gelegen. Dat we gewoon pech hebben gehad met wie hier terecht is gekomen. Maar het viel wel op dat het op enig moment minder goed werd. En op welk vlak? Op communicatief vlak, of juridische kennis? Als ik even naar de laatste kandidaten terug ga kijken, was het ook juridische kennis, was het ook communicatief, houding. Houding is ook een heel belangrijk aspect. Ik zeg altijd van je kunt hier echt een heleboel leren. Je kunt ook heel veel contacten op doen omdat je heel veel met netwerkpartners te maken hebt. Dus echt iets waar je een heleboel uit kan halen. Dan moet je er wel voor openstaan. Als je dat niet doet en je doet wat je moet doen, om een punt te behalen, maar verder niks. En je doet ook niet echt iets met je leerpunten. Want we hebben altijd, elke twee weken met de stagiaire een gesprek, van "hoe gaat het? let hier eens op, dat gaat goed", alle dingen bespreken. Het is jammer als je dan ziet dat mensen er niets mee doen en blijven hangen op het niveau waarop ze mee binnenkomen en niet meegroeien. Dan heb je ook niet echt de drive om zo iemand daarna nog een baan aan te bieden. Als je die andere mensen bekijkt die we dus gehad hebben, die deden het echt super die gingen ervoor. Die zaten ook binnen no time goed in het team, wisten ze waar ze het over hadden. Dan heb je ook echt zoiets van als ze klaar zijn met stage "verrek daar moet echt een baan voorbij komen, want het zou jammer zijn als die persoon weg zou moeten." Dat hebben we gewoon de laatste jaren niet meer gehad dat we echt zoiets hadden van ja, het kost zoveel tijd en energie tot op het laatste moment. En als je er dan eigenlijk niets voor terug krijgt. Ja precies, normaal weet je wel, die eerste periode ben je gewoon veel meer tijd kwijt met begeleiding. Dat is ook allemaal niet erg. Ik vind ook altijd, het mes moet van twee kanten snijden. Je moet iemand een heleboel kennis aanbieden en begeleiding aanbieden. En op enig moment gaat die persoon zelf werk verrichten en kan hij iets doen voor de organisatie. Dat moet gewoon van twee kanten komen, iemand moet iets komen halen en iets brengen zeg ik altijd. De laatste kandidaat die we gehad hebben daar pompten we een heleboel tijd en energie in, en trainingen en opleiding en begeleiding, één op één op de werkvloer. Dat bleef echt tien maanden lang op het vlakke niveau. Er kwam geen moment van, "yes nu kunnen ze zelf dingen oppakken." Dat is dan gewoon jammer.

23

En dat doet je dan ook een volgend jaar besluiten om het niet te doen. Want je denkt, "we hebben er zoveel tijd en energie in gestoken, en daar hebben we nu even de mogelijkheden niet voor dus doen we het maar even niet." Terwijl het natuurlijk zonde is voor die kandidaten, want misschien zitten er wel hartstikke goede mensen te springen om een plekje. Mijn gouden tip zou wel zijn, leg de lat een beetje hoger. Laat niet zomaar iedereen die opleiding doen, maar kijk ook echt of iemand aan de criteria voldoet en de drive heeft om het af te maken of dat hij er gewoon zit om zijn dag om te krijgen bijvoorbeeld. Ik begrijp aan uw verhaal dat de tien maanden wel zijn vol gemaakt door de stagiaire. We hebben de laatste tijd er twee tegelijk gehad, één deeltijd en één voltijd, maar die hebben het wel allebei vol gemaakt. En hoe was de communicatie naar de school toe over die stagiair. Ik vind het altijd een beetje afhankelijk van de persoon. Sommige ken ik nog omdat ik zelf op die school heb gezeten. En de mensen die nu de stagiaires begeleiden hebben ook op de hogeschool gezeten. Dus die kennen ook nog een heleboel leraren. Het wisselt dus een beetje. Over het algemeen vond ik het altijd heel prettig, en ging het ook heel goed. Een keer hadden we een mevrouw, dat liep wat stroef, maar dat ligt aan de persoon. Ik vind het zelf wel altijd prettig om aan het begin, in het midden en aan het eind gewoon een gesprek te hebben. Want ik heb ook eens een keer gehad dat ze zeiden dat kan op het eind, gewoon een beoordeling. Dat vind ik zelf altijd jammer. Ik vind het altijd prettig dat je kennis maakt, zodat je weet, mocht er iets zijn dan weet ik dat ik bij die persoon terecht kan om even wat te bespreken. Dat vind ik altijd prettig. En een middenevaluatie om te kijken, "hoe loopt het, wat zijn dingen waar een persoon nog aan kan werken, gaat het goed, gaat het niet goed." En gewoon aan het eind. Het hoeven echt geen gesprekken van uren te zijn. Het hoeft maar even een uurtje bij elkaar te zijn. Dat vind ik wel altijd prettig. En meer dan dat hoeft het ook niet te zijn. Dan weet je elkaar ook tussentijds te vinden als het nodig is. Maar dat vind ik altijd wel prettig. U heeft ook de laatste vraag grotendeels. beantwoord of u kritiek heeft op de opleiding. Dat had ik dus nooit, natuurlijk ook omdat ik er zelf op heb gezeten. Dan verdedig je het ook altijd als iemand anders iets te zeggen heeft. We hebben gewoon ook een hele periode echt hele goede kandidaten gekregen. En ging het contact ook hartstikke goed. En die mensen hebben ook hartstikke goede punten gekregen. En dat hadden ze ook verdiend, hadden ze hard voor gewerkt, goed hun best gedaan. Dus het was altijd heel erg goed, maar ik vind het de laatste twee, drie jaar vind ik het toch jammer dat je ziet dat, hangt ook samen met de leeftijd, dat het contact verwatert. Daar mag wel weer even goed naar gekeken worden. Voor hier vind ik het de perfecte opleiding. Voor deze baan heb je beide nodig, zowel de juridische kennis als de sociale vaardigheden. Heel veel mensen weten ook niet dat slachtofferhulp een juridische afdeling heeft. Dus als mensen hier op gesprek komen dan hebben ze vaak zoiets van "ja dat wist ik eigenlijk helemaal niet, maar nu ik het zo hoor past het wel heel goed bij de opleiding." Dat vind ik nog steeds, beide aspecten heb je echt nodig hier. En wat ik zei, we hebben ook juristen in dienst. En daar hoef je echt niet bang voor te zijn dat ze niet weten wat ze in een rechtszaal moeten doen, maar die hebben dan soms als je vraagt, "ga maar met het slachtoffer praten, dat ze denken, help." Dat vind ik van de HBO opleiding het goede, je hebt beide aspecten in huis. Dus wat dat betreft zou ik dat wel jammer vinden als dat niet zo zou zijn. En het contact onderling. Ik had dat in het verleden zelf. Ik weet dat nu nog wel eens dat een van mijn juridisch medewerkers, die heeft hier dus ook stage gelopen en ook bij jullie op school gezeten. En die heeft soms nog wel eens contact bij bepaalde projecten. Ze hebben wel eens een sollicitatiemodule, daar zijn we wel eens bij betrokken.

24

Maar ook dat contact, als je dat aanhoudt, dan is het ook veel makkelijker als er weer mensen zijn om even met elkaar contact op te nemen, van "hé kunnen jullie nog iemand gebruiken?" Want ik weet dat het destijds bij een van mijn juridisch medewerkers ook zo gegaan is. Dat Ian Sünnen mij belde en zei van "ik heb hier iemand, die heeft nog geen plek, dat zou een goede zijn." Die werkt hier nog steeds. Dat is gewoon prettig, als je elkaar ook wat makkelijker weet te vinden. Je merkt nu van je hebt een hele tijd geen contact meer en verwatert dat gewoon en is het ook moeilijker om elkaar op te zoeken, Het is voor beide jammer. Het is voor de opleiding jammer omdat je weer een plek mist om eventueel een student een stage plek aan te bieden. En voor ons is het jammer omdat we normaal gesproken altijd heel graag van de stagiaires van de HBO opleiding gebruik hebben gemaakt. Voor beide is het jammer, wat contact zou wel goed zijn. De derdejaars studenten hebben stage en organiseert de school een stagemarktdag. Daar bent u bekent mee. Zou het niet beter zijn dat iemand uit de praktijk iets komt vertellen over de organisatie? Wij hebben het meestal zo gedaan. Tot nu toe was het natuurlijk zo dat de stagiaire dat zelf moest doen, en dan hebben we het wel samen voorbereid. We hebben hier allerlei voorlichtingsmateriaal, allerlei folders en banners, en ik weet niet wat we allemaal hebben. Dat hebben we allemaal meegegeven zodat iemand daar wel goed voorbereid staat. En ook meestal naar dat jaar stage wel weet wat hij moet vertellen, dat we dat even samen hebben doorgenomen. Maar ik kan me wel voorstellen dat het een idee is om het bijvoorbeeld samen te doen, als het onderdeel is van de stageopdracht van de student. Ik heb wel eens in een bepaald vak, ik weet niet meer hoe het heet, waar ook allemaal organisaties iets kwamen vertellen. Ik heb toen ook wel eens een presentatie gegeven. Ik weet niet meer hoe dat vak heette. Ik weet niet meer hoe die lerares heette. Karin Offermans? Die had een bepaald vak, toen had ze mij gevraagd, "goh op die en die dag een half uur iets wilde vertellen" Dan is het echt een soort hoorcollege. Dat waren volgens mij eerstejaars studenten. Dat vervliegt natuurlijk en tegen de tijd dat ze stage moeten lopen weten ze dat niet meer. Ik zou het dus wel een goed idee vinden om het bijvoorbeeld. samen te doen. En als het zo is dat helemaal op de schop gaat, en dat gezegd wordt, "goh een organisatie die een plek heeft mag iets komen vertellen" dan kunnen we dat uiteraard ook doen. Maar ik heb bij de stagiaires die het gedaan hebben het idee gehad dat ze niet wisten wat ze moesten vertellen. Ze wisten echt na dat jaar wel, "nou dit moet ik vertellen", en met het materiaal dat we ze meegaven en de voorbereiding is het wel altijd gelukt. Maar als je een stagiaire hebt die zich hier niet goed inzet, krijg je niet echt een goed beeld van de instelling. Ja daar heb je gelijk in, daarom zou het een goede reden kunnen zijn om het samen te doen of het wordt door de instelling zelf gedaan. Dat zou wel een idee zijn. Het ligt er natuurlijk ook aan hoe iemand het kan brengen. Dat heb ik wel gemerkt, doordat bijna niemand weet dat we een juridische afdeling hebben moet je het heel erg neerzetten, anders denken ze slachtofferhulp dat is een of andere geiten wollen sokken ding, met een doos tissues bij iemand op bezoek gaan. Dat denken mensen. Je moet wel iemand triggeren om naar de juridische aspecten te kijken. En dat moet je wel kunnen overbrengen. Dan zijn we aan het einde gekomen van het interview. Dan wil ik u hartelijk bedanken voor uw tijd en de antwoorden. Graag gedaan.

25

Gemeente Stein Donderdag 9 januari 2014; 15:00 uur De school is bezig met het curriculum zodat het beter aansluit op het werkveld. Dan is het van belang om te weten van studenten en stage-instellingen om te horen waar ze op zitten te wachten. Wat is belangrijk voor studenten. Zijn er op dit moment studenten hier? Nee? De laatste jaren ook niet? Nee weet ik niet. We hebben wel iemand die de opleiding afgerond heeft, Linda Wetzels. Die heeft na haar studie gevraagd of ze geen stage mocht lopen in de zin van werkervaring op te doen. Dus die heeft hier drie of vier maanden gratis gewerkt. En toen zochten we een klantmanager en ze heeft het toen zo goed gedaan dat we haar nu dik een jaar inhuren zeg maar. Dat is natuurlijk wel waar de opleiding naar op zoek is, om de studenten zo veel mogelijk perspectief te bieden. Het is mooi om te horen dat iemand toch aan de slag is kunnen gaan. Laatste keer dat we iemand hebben gehad was het niet echt een groot succes, maar dat lag meer aan de persoon zelf, dat liep niet zo lekker. Die had wat weinig motivatie zeg maar. En die moest ook wat opdrachten ook voor de opleiding doen en die deed het niet en leverde het ook niet in en op een gegeven moment moest hij er ook mee stoppen. Dus dat was niet zo'n succes. Ja dat hebben we wel eens gehoord dat wel een probleem is. Als u drie competenties moet noemen van een HJO'er die hier bijvoorbeeld komt werken. Wat vind u dan van het meest van belang dat die persoon kan? Dan kijk ik vooral naar de mijn eigen afdeling waar ik zeg maar iemand zou kunnen gebruiken. Allerbelangrijkste competentie, analytisch vermogen. Dat zie je in de praktijk, merk je gewoon het verschil als je MBO medewerkers hebt of HBO medewerkers dat de medewerker die het meest soepel zijn werk aan het doen is, die beschikt over een goed analytisch vermogen. Dan heb je communicatieve vaardigheden. Ik denk bij die functies vooral aan onze klantmanagers in dit geval. Ze moeten ook heel goede communicatieve vaardigheden hebben en ook met name gesprekstechnieken. Dat is echt heel belangrijk. Hoe breng je slecht nieuws, hoe ga je om met agressie, hoe vraag je door, luisteren, samenvatten doorvragen bij een klant, zeg maar het probleem boven krijgen. Wat in de toekomst heel belangrijk wordt met alle veranderingen in de WMO, dat noemen ze zo mooi, de vraag achter de vraag weten te achterhalen. Een derde maar dat is vrij algemeen, resultaatgerichtheid is ook heel belangrijk. Kunnen plannen, organiseren dat soort zaken. Maar laten we eens resultaatgerichtheid nemen als derde. Een belangrijk aspect van de opleiding is het juridische. Is dat van belang hier dat die op een goed niveau is. Of is het gewoon basis en zegt u de rest leren ze hier vanzelf wel? Dat leer je hier ook vanzelf, maar dan duurt het heel lang. Waar mensen zich op verkijken. Ik heb zelf rechten gestudeerd, staats en bestuursrecht gedaan. althans Nederlands recht gedaan in Maastricht met een vakthematische staats en bestuursrecht. Ben zelf ooit begonnen om ooit bij een sociale dienst te gaan werken. Dan vragen veel mensen zich af, je hebt een juridische opleiding waarom werk je dan bij de gemeente, waarom wordt je geen advocaat of rechter? Het werk van een klantmanager of dat nu WMO is of sociale zaken dat is heel erg juridisch van aard. Wat je doet is, je gaat met een klant in gesprek, die wilt iets of die moet iets.

26

Dat ligt eraan, kan zijn een aanvraag of dat hij iets van ons moet. En wat die medewerker van ons dan gaat doen is die gaat een juridisch rapport schrijven waarin die op basis van de feiten op basis van hetgeen dat de klant stelt. Daar zoekt hij bewijsstukken bij, die moet de klant aanleveren. Daar moet hij een consistent en coherent verhaal van maken, en uit die rapportage komt een advies, voor ons College van Burgemeester & Wethouders. Het is heel juridisch van aard. Bij de sociale dienst doen we niets anders als de Wet Werk en Bijstand uitvoeren. Bij de WMO doe je niets anders als de Wet Maatschappelijke Ondersteuning uitvoeren. Dus je maakt een juridisch gebaseerd stuk, dat moet goed gemotiveerd zijn, want dat advies aan het college dat beland in een concept beschikking. En dan doet het college niet zelf die besluiten nemen dat mandateren ze, maar dat is ook weer een juridisch verhaal. Mandaat van een beslissingsbevoegdheid, dat is aan mij gemandateerd. Ik heb twee medewerkers die ik in ondermandaat de bevoegdheid heb gegeven om besluiten te nemen namens het college. Dus die medewerker maakt een rapport, een advies aan het college en een conceptbesluit. En als de toetser dat goedkeurt dan tekent die dat en is het besluit genomen. Het is hartstikke juridisch van aard. Je moet natuurlijk heel veel van de inhoud weten, maar die inhoud die komt uit de wet, die komt rechtstreeks uit de wet. Als je het gemakkelijk wil hebben in dit werk moet je zo goed mogelijk juridisch onderlegd zijn. Dan beargumenteer je zaken veel gemakkelijker, dan schrijf je ook heel gemakkelijk zo'n rapport. En als je dat moeilijk vind en je komt in zo'n zaak tegen waar dat niet standaard is, dan moet je heel veel gaan uitpluizen en dat is voor een jurist vaak vele malen makkelijker dan voor iemand die niets van opleiding heeft. Diegene die nu bijvoorbeeld aan is genomen, dat stukje van sociale wetgeving, is dat op voldoende niveau? Dat is nooit voldoende. Het is altijd relatief algemeen van aard. En eerlijk gezegd ook niet echt op de praktijk gericht. Ik ben zelf na mijn studie bij een detacheringbureau gaan werken. Die hebben me eerst zes weken een opleiding gegeven en zes weken stage laten lopen. En dan ken je het vak een beetje, en voor mijn gevoel had ik de eerste twee jaar bijna iedere dag zoiets van "wat is dit?" En als die twee jaar om zijn, dan heb je misschien wekelijks zoiets van "oh even schakelen, wat is dit". Als je zo'n beroepsopleiding niet hebt gehad, dan moet iemand je dat van voorafgaan uit gaan leggen en vertellen. Moet je met iemand mee gaan lopen. We hebben een ervaren klantmanager aan haar gekoppeld en heeft ze zich heel goed ontwikkeld. Dat gaat goed. Maar het is niet zo dat je van je opleiding komt, zelfs niet als je net zoals ik rechten gestudeerd hebt, dan weet je heel veel maar dan kan je nog niks. Daar is een stage gewoon heel belangrijk voor. Dan leer je het vak echt. De basis op zich van haar was wel voldoende? Ja de basis is goed. Kan ook aan de persoon liggen, dat zij gewoon een heel geschikte persoon is. Ik heb geen vergelijkingsmateriaal. Dat is goed, zij is uit het juiste hout gesneden om het te leren. Jullie opleiding die is heel breed, daar kun je allerlei kanten mee op. Dat is ook het voordeel. Wil je nou echt een klantmanager zo gaan klaar stomen dan moet je die een apart vak gaan leren, want die klantmanager Sociale Zaken die kan niet morgen klantmanager WMO worden. Dat is een heel ander vak, daar moet je hele andere dingen voor leren. Dat is dus ook het lastige bij een algemene opleiding, van hoe ver kun je gaan naar de praktijk toe. Ik denk dat dat wel een aardige uitdaging is. Er zijn twee profielen op de opleiding, ik weet niet of je daar van gehoord hebt of van op de hoogte bent. Of dat daar rekening mee wordt gehouden? Nou ja, je kijkt altijd goed naar wat doen ze. Ik weet niet wat op dit moment die profielen zijn.

27

Sociaal Juridisch profiel en Algemeen Juridisch profiel. In het sociale profiel krijg je meer communicatie vakken. Het zou logisch zijn dat je iemand kiest die sociaal juridisch doet voor Sociale Zaken en de WMO. Als het meer algemeen is zou je meer kunnen denken aan de algemene jurist, maar bij een kleine gemeente als Stein daar werken twee mensen, dus dat is altijd wel lastig om daar daar een stagiair aan te koppelen. Je probeert er wel rekening mee te houden als je een verzoek krijgt. Dan zou ik eerder iemand kiezen die een sociaal juridische richting doet dan een algemene natuurlijk voor mijn werkgebied zeg maar. Ze proberen ook te peilen, die profielen, is dat überhaupt wel in het werkveld en bij de stages bekend of er twee profielen zijn en of dat meeweegt. Omdat heel veel zeggen, we wisten niet eens dat er twee profielen waren. Een HJO'er wordt dan gewoon als HBO jurist gezien. Ik denk dat je als stageorganisatie zeg maar, gewoon heel goed moet kijken wat wilt iemand, en wat wilt iemand leren. En wat wij heel erg doen is ook kijken van "wat hebben wij er ook aan." Wij kijken altijd heel goed wat kan iemand brengen zeg maar, die bij SoZa bijvoorbeeld stage komt lopen. Het is bijna altijd druk bij de Sociale Dienst, maar je kijkt gewoon wat moeten we er in investeren en wat levert het aan de achterkant op. In welke mate speelt internationalisering een rol. Nee dat is niet van belang, speelt geen rol. Niet voor mij vakgebied. De Sociale Dienst en voor de WMO heb je het territorialiteitsbeginsel. Dus als je niet binnen de gemeentegrenzen woont heb je er sowieso al geen recht op. En buiten het vakgebied? Ja hoe vaak komt het voor dat je grensoverschrijdende zaken hebt? Misschien bij Economische Zaken, dat je ook met België in overleg gaat, natuurlijk omdat we aan België grenzen. Als je me zo vraagt, voor ons heeft dat weinig zin. Zijn er nog bepaalde ontwikkelingen die te verwachten zijn binnen de Gemeente waar een HJO misschien op zou in kunnen spelen? Waar heel Nederland mee te maken heeft zijn de drie decentralisaties. De zogenaamde 3 D's. Het feit dat Jeugdzorg overkomt van Provincie naar Gemeente. Dat bij de AWBZ een aantal taken overgaan naar de gemeente. En dat bij Sociale Zaken dit jaar de participatiewet ingevoerd. En daar gaat dit hele jaar om draaien. Want op 1 januari 2015 moet het allemaal een feit zijn. Dus daar zou men bij de opleiding echt aandacht aan moeten besteden. Als ze dat niet doen dan hebben ze de ontwikkelingen echt gemist, maar het is ook heel veel in het nieuws. Als je kijkt naar de mensen van de HJO, die hier zijn geweest. Heeft u dan een punt waarvan u zegt van dat kunnen ze goed. Dat verschilt per persoon. Ik heb ook geen vergelijkingsmateriaal. Je hebt ze niet zo vaak, ook niet van een andere locatie. Dus ik kan ook niet zeggen die is daar beter in of die is daar beter in. Dat vind ik heel lastig om een antwoord op te geven. Staat u wel open voor nieuwe studenten? Ja, als we ook maar enigszins ruimte hebben, je moet natuurlijk iemand begeleiden en een vak leren.

28

De hoofdstage is nu in het derde jaar, die is tien maanden. Er zeggen veel mensen, het derde jaar, we hebben liever mensen uit het vierde jaar die zijn een stukje verder. Of tien maanden dat is te veel. Wat zegt u daarvan? Ik vind die tien maanden prima. En ik zou het ook niet eens korter willen, omdat je mensen op het begin van de stage heel veel moet leren en op het eind van de stage zijn ze gewoon aan het werk als het goed is. Dan krijg je ook je extra productie geleverd, want aan het begin moet iemand tijd besteden en verlies je dus tijd. Maar goed dat krijg je op het eind weer terug omdat die persoon zelf productie gaat maken. Een student moet in het derde jaar nog een jaar studie volgen. Ja dat is wel zonde. Het maakt me persoonlijk zelf niet uit, maar voor de student in kwestie is het wel jammer als die net het vak geleerd heeft en het vak daarna niet kan uitoefenen omdat hij daarna nog naar school moet. Je ziet ook vaak dat mensen blijven hangen, nu is de arbeidsmarkt een stuk krapper, weinig vacatures bij gemeenten. Maar vroeger heb ik heel veel meegemaakt dat iemand stage liep en dat die het goed deed, en dat de gemeente zei blijf hier maar werken. En dan gingen ze heel lang doen over dat laatste jaar, dat is eigenlijk zonde. En ik vind zelf die kortere stages op het begin, dat vind ik altijd waardeloos, omdat je dan alleen iemand mee laat kijken. Daar heb je als werkgever, als gemeente heel weinig aan. Dat is echt snuffelen. En snuffelen is ook leuk, maar als je het druk hebt met van alles dan heb je geen tijd om iemand te laten snuffelen. Ik weet ook niet wat het doel is van die stage, als je hier gesnuffeld hebt weet je echt niet of je maatschappelijk werker wilt worden of Sociale Dienst medewerker of juridisch medewerker. Heeft u nog een gouden tip voor de opleiding? Het is ook geen "rocket science", ik vind dat wij gewoon heel weinig contact hebben met die opleiding. Het feit dat er nu niemand zit is eigenlijk zonde. We hebben in het verleden wel eens mensen gehad daar had de opleiding wat moeite met de vorm van de stage die wij konden bieden. Waarbij wij dachten van goh, als je HBO SJD als het toen heette, als je dat doet en je vind een sociale dienst geen geschikte stageplek, wat vind je dan een geschikte stageplek? Dat vond ik echt heel bijzonder toen. Dan lag het vaak wel aan wat voor opdrachten moet iemand dan doen, dan matchte dat niet helemaal, dan denk ik dan moet je daar een mouw aan passen. En je zou eigenlijk heel goed met gemeenten in gesprek moeten zijn, want ik zou zelfs de voorkeur hebben voor meer dan één stagelopende student, omdat je dan één keer er in investeert en je het dubbel en dwars terugkrijgt. Krijgen ze hier dan geen aanvragen voor stages? Ik heb al een tijdje niets meer gehoord. We hebben toen eens door moesten geven over vacatures die zouden worden opgehangen. Klopt, maar zo gaat het ook. Dat is het enige contact met de school, dan worden de vacatures opgehangen, en daar moet je je voor inschrijven. Maar dan is het aan de student zelf om te solliciteren. Daar kan ik ook mee leven, je kunt mensen niet dwingen om hier stage te lopen. Toch is het vreemd, want hier zo bij de sociale dienst werken, dat sluit helemaal aan op de opleiding. Eigenlijk zouden er wel genoeg moeten zijn. Ik heb heel veel medewerkers die de opleiding HBO SJD gedaan hebben. De Sociale Dienst vind ook niet iedereen even leuk, omdat het ook best wel een moeilijk vak is, en dat je ook wel met moeilijke klanten te maken hebt. Daar moet je wel zin in hebben. Het is geen makkelijk vak.

29

Maar wat je vaak ziet is dat er veel vrouwen werken. Op de een of andere manier zijn mannen toch carrièregerichter en blijven een tijdje klantmanager en gaan daarna richting een beleidsfuncties of ander werk. En bij vrouwen zie je dat ze wat langer op het honk blijven, dat ze het wel prima vinden als klantmanager. Ik weet ook niet hoe dat komt. Ze zijn niet allemaal hetzelfde. Ik moet ze niet allemaal over een kam scheren, maar 85% van de medewerkers is vrouw. Het contact met de school daar zeg je van dat er geen contact mee. Soms heel incidenteel, maar ik kan me niet meer herinneren wanneer de laatste keer was. Staat u er wel open voor. Tuurlijk, je moet in gesprek zijn met elkaar. En op het moment dat ik niemand kan gebruiken, dan kun je het er beter over hebben. Dat moet je goed afstemmen. Ik weet het niet, ik denk soms, ze genoeg stageplekken hebben dat je daarom niks hoort. Je vult het maar in, want je bent er niet over in gesprek met elkaar. Dus dat kan wel beter. In het derde jaar wordt een stagemarktdag georganiseerd door studenten die dan stage lopen. Zou het niet beter zijn om mensen uit de praktijk naar de school te halen om iets te vertellen over het werk. Dat lijkt me een hele goeie. Dat zien we ook als een positieve verandering als dat zou komen. Ik zou best eens een keer gewoon een keer komen vertellen wat het vak inhoudt. En daar kan ik ook nog heel leuk over vertellen. En zo ben ik zelf ook begonnen. Ik heb rechten gestudeerd, ik ben begonnen als klantmanager wat een heel leuk vak is, en wat ook best een lastig vak is. Als je goed van te voren bewust bent wat ga ik doen, wat kom je tegen kun je ook heel bewust een keuze maken. Kijk, je maakt niemand enthousiast als je zegt, er zijn zoveel lastige mensen bij de Sociale Dienst en die zijn zo agressief. Je doet het wekelijks in je broek van de angst. Zo is het ook niet. We besteden hier heel veel aandacht aan, cursus omgaan met agressie. Door de juiste techniek te leren, voorkom je ook agressie. Als je dat goed kan, dan ben je in een vroeg stadium in staat om te herkennen wat er gebeurt met de klant en de grens aan te geven. "Sorry ik zie dat u boos bent" empathisch vermogen "Ik snap dat u boos bent. U mag ook best even boos zijn, maar wat we niet accepteren is dat u tegen ons scheld of dreigt of agressief wordt, bedreigen zelfs." Dat is de grens en als u dat doet dan stopt de dienstverlening en dan eindigen we het gesprek." En dat gaat de deur dicht en dan kunnen ze het zich bekijken. En ik merk vaak bij de medewerkers die dat moeilijk vinden dat ze denken "ik moet de klant helpen", maar je hoeft je niet te laten bedreigen of uit te laten schelden. En als jij voordat iemand over zijn kookpunt heen is de grenzen aan geeft, dan leidt je dat in 99% van de gevallen in goede banen. Dat kun je leren, dat is ook een techniek die je kan leren. En daar kan je toch ook best leuke wervende verhaaltjes over vertellen. We hebben hele leuke dingen meegemaakt. En je werkt met mensen, je zit een bepaalde gedeelte van de dag in de spreekkamer, en de rest van de dag werk je dat uit en ben je echt juridisch bezig. Maar je komt de gekste dingen tegen. Ik doet dit al dik zestien jaar, '97 ben ik toen begonnen. Ik kan je echt hele leuke verhalen vertellen over het werk. Nou, volgens mij hebben we het meeste wat we moesten weten. Bedankt voor uw tijd. Dan hebben we het toch snel gedaan.

30

Heemwonen Kerkrade Maandag 13 januari 2014; 15:00 uur We willen met dit onderzoek duidelijk krijgen wat het werkveld verwacht van de studenten, en wat belangrijk is voor de studenten om te kunnen. Om op die manier de aansluiting wat makkelijker de maken. Zijn er op dit moment mensen van de HJO die hier stage lopen? Nee. En over het algemeen ook geen stagiaires? Jawel, MER volgens mij, administratief, maar niet van de HJO. Zijn er ook geen geweest? Nee zover ik weet niet. Dat is wel interessant, want deze locatie staat wel nog in het stagebestand. Kan natuurlijk dat het uit de SJD tijd is overgegaan. Op zich denk ik wel dat het interessant zou kunnen zijn, ook voor ons. We hebben een aantal vragen opgesteld als leidraad. Als u drie kerncompetenties zou moeten noemen van de stagiaire die hier aan de slag gaat. Dan kan het zijn van de HJO van belang zijn of voor de MER, waar denkt u dan aan, wat moet de student kunnen? Communicatief vaardig zijn, contact met huurders of andere stakeholders, of waar die dan ook contact mee heeft. Ik denk dat dat een goeie is. Een stukje juridische kennis rondom huurrecht. En een teamplayer, zoals ze dat wel eens in vacatures zetten. Is er hier veel juridisch werk? We komen er wel veel mee in aanraking. Voor geschillen schakelen ook wij een advocaat in. Als het dan tot een geschil leidt dan hebben we een vaste advocaat waar we onze zaken naar doorsturen. Maar het is wel prettig om met een advocaat daarover te kunnen praten en te weten hoe die procedures lopen bij de rechtbank. Het is dus niet zo van belang dat je volledige kennis van het recht hebt? Een stukje huurrecht is wel van belang. En de communicatie met huurders, wat kan wel wat kan niet. Maar ontstaat er echt een geschil met een huurder dan wordt het toch doorgeleid naar een advocaat, of we schakelen buurtbemiddeling in. Dan is het wel handig om te weten hoe gaat het procedureel, hoe gaat het bij de rechtbank. Maar inhoudelijk ligt het bij de advocaat. Niet juridische competenties, noemt u communicatie. Brieven schrijven, administratief zit er ook wel bij. Als ik dan even terugdenk wat ik in mijn opleiding aan competenties heb gehad en wat ik ook wel leuk vond was het onderhandelen. Dat komt hier ook wel terug. Soms is het toch niet zo duidelijk, van zo wordt het en is het niet zo zwart wit en moet je er toch met de huurder eruit zien te komen, dan is dat wel handig. Er zijn ook veel vragen gebaseerd op de gedachte dat er hier vast en zeker een HJO'er hebben gezeten. Maar u bent nieuw met de opleiding. Is het ook handig als iemand hier komt, dat die iets van internationaal recht af weet? Niet direct, we hebben nu wel een pilot met Duitse studenten, omdat in Aachen woningnood is. De universiteit die gaat uitbreiden, waar veel studenten op afkomen. En daarom hebben we een project met leegstaande panden die Duitse studenten kunnen huren. Maar internationaal recht is niet echt van belang. 31

Zijn er bepaalde beroepsontwikkeling, binnen dit werkveld, waarvan u zegt in de toekomst staat dit te gebeuren waar het handig is voor de opleiding om daar op in te springen. In de zorg is er een hele ontwikkeling gaande, dat komt bij de gemeentes te liggen. En die ontwikkeling hebben we zijdelings ook mee te maken, maar het gaat natuurlijk om competenties of het curriculum. Het is wel zaak steeds meer om met andere disciplines samen te werken. In een sociale wijk bijvoorbeeld, waar je met Meander of andere zorginstellingen te maken hebt. Ik denk dat het zaak is dat iemand goede kennis heeft van de sociale kaart hier in de omgeving. Zou u geïnteresseerd zijn om bijvoorbeeld op school eens een toelichting te geven of iets dergelijks. Daar zijn ze mee aan het spelen met dat idee. Ze hebben nu en stagemarktdag maar die wordt door studenten zelf gegeven. Maar stel de school zou u benaderen om iets te komen vertellen over wat er bij een woningcorporatie gebeurt. Daar staan we wel voor open, volgens mij hebben we dat wel eens gedaan. Ik denk dat we daar wel voor openstaan. Dat moet ik even met iemand overleggen. Dat is mooi, dat zijn gewoon ideeën die kunnen we voorstellen. Omdat wij als student hebben ervaren dat een stagemarktdag voor studenten wel leuk is, maar dat het leuker is dat mensen uit het werkveld iets komen vertellen. Maar op de stagemarktdag gaan studenten vertellen over het bedrijf waar ze stage hebben gelopen? Ja precies, zij doen dan een beetje de promotie. Dat is wel handig om het er bij te doen, maar het is misschien ook goed om de praktijk zelf te benaderen. De studenten die hier stage hebben gelopen, of dat nu van een juridische opleiding is of van de MER. Hoe lang hebben deze stage gelopen? Volgens mij is dat iets voor een half jaar. Is dat volgens u voldoende of kan dat langer? Ja, dat is eigenlijk wel voldoende. Het is namelijk omdat op dit moment zijn de stages van de HJO zijn 10 maanden in het derde jaar. Bij één stagebedrijf? Ja bij een stagebedrijf. En er zijn vragen over van is het niet te lang?Is het goed dat het in het derde jaar of is het beter in het vierde jaar?Omdat vaak ervaren wordt mensen in het derde jaar zijn net niet ver genoeg om echt een bijdrage te kunnen leveren in een organisatie. En sommigen zeggen 10 maanden is te lang. Het lijkt me eigenlijk ook wel te lang. Een half jaar is wel voldoende. Ik weet niet wat het doel van de stage is, maar als je echt een vraagstelling hebt of een soort project wat je gaat doen en kan afsluiten binnen die tijd dan is het mooi.

32

Meestal is het doel van de stages bij de HJO op dit moment het traject doorlopen, bij het begin beginnen. Het leren van het werk, en uiteindelijk aan het einde van de 10 maanden ben je aan het functioneren als een medewerker, alsof je een baan hebt. Daarom zijn ze ook zo lang. Er komt geen project uit, je bent dan echt medewerker. Dat is de instelling. Maar daar zijn dus vragen over. Hoe denkt men erover dat het zo gaat?Heeft u een gouden tip voor de opleiding? Het is jammer dat ik de opleiding niet zo goed ken. De opleiding lijkt eigenlijk nog veel op de SJD, zoals die toen was. Ik kan me herinneren dat de opleiding toen ik hem heb afgerond. Die stond hoog aangeschreven, dat weet ik me nog te herinneren. Toen was ik nog trots van, "daar heb ik gestudeerd." Volgens mij zijn er nog voldoende overeenkomsten. Ze zitten nog in hetzelfde gebouw. Nog steeds dezelfde docenten? Ja wel een deel, maar dat durf ik niet te zeggen. Er zijn nu veel jongere docenten bijgekomen. Ik denk dat het goed is, wat je zelf ook zegt, om de link met het bedrijfsleven kort te houden. En dat er bedrijven een presentatie komen geven, lijkt me een goeie. En de ontwikkelingen daarin ook te volgen , ik denk dat dat een hele goeie is. Dat vinden we zelf ook, dat is iets wat we gemist hebben. Ik weet niet of dat toen ook was toen het nog de SJD was. Wij zijn begonnen toen was het net geen SJD meer. Toen ik daar kwam was ik er met de intentie dat het de SJD was, toen ik op de open dag was. Toen bleek de opleiding al veranderd te zijn in 2006. Wat is eigenlijk de reden dat het veranderd is dan? Ze wilden een grotere bereikbaarheid. Het moest wat meer bij HBO rechten aansluiten. Iets juridischer. Die twee profielen zijn er nu gekomen omdat je dan de optie had om het iets minder juridisch te maken. Ze hebben nu ook de link met Universiteit Maastricht. Dat als je de propedeuse haalt meteen kunt doorstromen naar de uni. Ik denk dat het daar ook veel mee te maken heeft, dat ze het AJ profiel hebben toegevoegd. Het enige nadeel is dat het verschil met de HBO rechten opleidingen, je geen advocaat kan worden. Wel als je doorstroomt, maar aan het einde van de opleiding en je gaat een master volgen aan de universiteit dan gaat dat niet. We werken ook vaak samen met gemeente Kerkrade daar is iemand die bij opbouwwerk zit. Die heeft dus eigenlijk een gedeelde functie. Die heeft ook een docentenfunctie op de Hogeschool Zuyd bij Social Work. Ik denk dat dat ook wel een opleiding is waar we op zich mensen van zouden kunnen gebruiken, maar dan zit je weer helemaal richting het sociale. En hij werkt in Kerkrade West aan de leefbaarheid en ze geeft ook les, dat is wel mooi om die links te maken. Dat is wel een mooie combinatie. En de studies lijken in principe ook wel een beetje op elkaar. Zijn inderdaad een aantal overeenkomsten, zitten ook in het zelfde gebouw. Sportcentrumlaan?

33

Ja dat is nog precies hetzelfde en daar zit dan de HJO en Social Work. Er zijn inderdaad wel wat overeenkomsten. Aan uw antwoorden te herkennen werken hier meer sociaal dienstverleners/Social Workers? Nee, hier werken verschillende. Ik zal even wat uitleggen. We hebben een frontoffice zeg maar, daar zijn ook de meeste klantcontacten, individuele klantcontacten dus technisch beheerders die technische klachten afgaan, woonmakelaars die woningen verhuren. Dat is op MBO niveau trouwens. Sociaal consulenten die zich bezig houden met de overlast en incassoconsulenten die zich bezig houden met incasseren. En nog een administratieve tak, het front-office zit in Landgraaf. Hier op de Erpostraat is meer de back-office. Daar zitten gebiedsregisseurs die zich bezig houden met gebiedsontwikkeling. Meer de visie van Kerkrade en daar praten ze ook over met de gemeente "wat willen met dit deel van de stad". Daar zitten projectleiders die projecten die daar uit voort komen leiden. Wijkconsulenten, waar ik er een van ben, die zich bezig houden met de leefbaarheid en met de herhuisvesting van mensen daar waar gesloopt wordt. Strategie en beleid zitten ook hier en directie en de wijkbeheerders. Dat zijn een beetje de functies die er binnen HeemWonen zijn. Als iemand stage zou komen lopen van de opleiding, waar denkt u dat deze student zou kunnen zitten? Dan zou het als wijkconsulent kunnen denk ik, woonmakelaars, maar dat is wel meer MBO. Of incasso, dat zou ook kunnen. Dat zijn ook wel de richtingen waar de school op inspringt. Het is dus zowel een werkplek voor zowel SJ als AJ studenten. Ja, SJ bedoel je het sociale en AJ het meer juridische. Ja, ik vind de combinatie ook wel heel leuk van het werk. We hadden nog wat vragen, heeft u nog kritiek op de opleiding? Dat was wel handig geweest, maar die vraag kunnen we niet stellen. Stel er zou iemand stage komen lopen, zou u het liever in het derde of vierde jaar hebben. Het afstudeerjaar of het jaar ervoor.. Dat is moeilijk om te beantwoorden. Dat is ook een beetje gebaseerd op het niveau van de student. Er zijn vaak plaatsen waar ze ervaring hebben met en derdejaars en vierdejaars, dat de derdejaars studenten nog wat beter kan. Of ze vinden het jammer dat ze na de stage nog een jaar studie moeten volgen. Kan me er iets bij voorstellen, maar aan de andere kant wordt je natuurlijk ook gevormd. Ben je bezig om medewerker te worden. Het was kort, maar we hebben de meeste antwoorden wel. Ok, goed graag gedaan.

34

Wolfs Advocaten; Maastricht Woensdag 15 januari 2014; 15:00 uur Wij zijn bezig met een onderzoek, met een aantal personen. Met een lector aan het hoofd, die leidt het onderzoek een beetje. Nu zijn we aan het kijken bij stageinstellingen, en studenten en het werkveld. Om te peilen wat wordt nu verwacht van studenten die aan de Hogere Juridische Opleiding zijn afgestudeerd, of studenten die er nog studeren, wat moeten ze eigenlijk kunnen, wat heeft het werkveld het liefste dat ze kunnen. Ze zijn nu bezig met aanpassingen in het curriculum, daarom ook dit onderzoek. Dat ze nog eens een extra bevestiging hebben. Als u drie kerncompetenties zou moeten noemen voor een HJO'er die hier stage komt lopen. Waar denkt u dan aan, wat die persoon zou moeten kunnen? In ieder geval, wat ik ervaren heb, dat mensen die stage lopen soms niet weten hoe ze jurisprudentie moeten opzoeken. En als je dat niet weet, dan kun je eigenlijk bij ons kantoor niets doen. Dat is een vaardigheid waarvan we verwachten die studenten kennen. Dat ze weten als wij vragen, van "zoek me over dit onderwerp recente jurisprudentie". Dat ze weten hoe ze dat moeten zoeken. Dat is in ieder geval een basis wat ze moeten beheersen. Wat ook belangrijk is dat ze weten hoe met name het Burgerlijk Wetboek is opgebouwd. Hoe de structuur van het Burgerlijk Wetboek is. Dat ze dat kunnen doorzien anders zoek je je een ongeluk in al die wetsartikelen. Het is goed om met die wet zelf ook aan de slag te gaan. "Wat kom je allemaal tegen, en hoe zit die structuur nou in elkaar?". Dat is een kerncompetentie die je zeker moet beheersen. En daarnaast moet je de Nederlandse taal uiteraard beheersen. Ik heb helaas ook wat stagiaires gezien waarbij dat toch minder was. Heel veel taalfouten. Met betrekking tot schrijfvaardigheid? Schrijfvaardigheid ja. Dat je ziet dat soms het niveau van schrijftaal toch ernstig te wensen overlaat. Heel veel "d t" fouten. Dan zijn we alleen maar dat soort dingen aan het corrigeren en dat leidt af van de inhoud. Om heel basis te beginnen denk ik, als ze dat al beheersen, dat bespaart ons ook veel ergernissen. Dat mag je wel minimaal verwachten dat iemand dat beheerst. Dat is ook opgevallen. Het kan ook van een andere vestiging zijn geweest. In ieder geval de Hogere Juridische Opleiding van Hogeschool. Er is maar één. Kan alleen maar Sittard zijn. Er zijn inderdaad ook andere HBO rechten studies maar die heten ook echt HBO rechten. En in Sittard is de enige die de Hogere Juridische Opleiding als naam heeft. Het was eerst Sociaal Juridische Dienstverlening, en dat is toen omgezet, omdat ze meer aansluiting wilden met de rechtenfaculteiten, met name die van de Universiteit Maastricht. Want bij jullie is het zo dat jullie eerst drie dagen stage moeten lopen, dan drie weken en dan die tien maanden toch? Ja, klopt. Die drie stage dagen begrijp ik echt niet. Ze kunnen wel meelopen, maar je kunt de mensen niets bieden. Je kunt ze niets leren, ze lopen een beetje verlopen rond.

35

En die vijf weken stage? Ja dat vind ik wel goed. We hebben twee studenten gehad van jullie die recentelijk drie weken stage hebben gedaan. Dat vond ik wel goed. In het begin is het even wennen even meekijken, maar je ziet na die eerste week dan kunnen ze ook echt iets voor ons doen. Kunnen ze ons ondersteunen en hebben ze een idee van hoe het hier werkt en kennen ze de mensen. Maar wel een goed idee dat het naar vijf weken wordt uitgebreid. Aan wat voor een werkzaamheden mogen we denken? Eigenlijk heel divers. Als we naar zittingen gaan, gaan ze gewoon mee. Ze mogen van te voren ook de dossiers doornemen, voorbereiden zodat ze weten waar de casussen over gaan. Bespreken we hier ook altijd even. Ze mogen bijvoorbeeld ook bij een bepaalde zaak, als er iets uitgezocht moet worden, een jurisprudentie onderzoek doen. Voor bepaalde onderwerpen soms een eenvoudige incassobrief maken, dan krijgen ze voorbeelden aangeleverd en wordt het uitgelegd. Berekeningen maken. Het ligt eraan hoe het vlot, hoe goed het gaat. Soms een eenvoudig faillissementsrekest opstellen. En eigenlijk op allerlei gebieden ondersteuning bieden. Wat we ook vaak doen is producties bij processtukken uitzoeken, kopiëren, verdelen, dat soort taken. Verrast dat hier die stage positief wordt ervaren, want we hebben ook gehoord dat deze stage ook te kort is. De twee jongens die hier de drie weken stage hebben gedaan die zijn daarna hier allebei blijven werken. Voor een of anderhalve dag per week zijn die jongens nog steeds hier, en die zitten bij de receptie. Doen de deur open, nemen de telefoon aan en ondersteunen vooral met "filen". Er is zoveel file-werk altijd. Er komt iedere dag heel veel post, heel veel mail en dat moet in de juiste dossiers komen. Daar houden ze zich voornamelijk mee bezig. Het werk hier is overwegend juridisch? Ja, eigenlijk wel Zijn er ook niet juridische dingen? Het gebeurt wel eens dat ze inderdaad een boodschap gaan halen. Of de telefoon aannemen, dat gebeurt ook. Of dat ze koffie brengen als er een bespreking is. Ze mogen dan wel vervolgens bij de bespreking zijn. Maar waar het mogelijk is proberen we in ieder geval een mix te creëren van juridische en niet juridische werkzaamheden. Vindt u als iemand van de HJO komt genoeg algemene bagage heeft als deze tien maanden komt? Ik heb nog nooit iemand gehad voor tien maanden. Dat zal waarschijnlijk volgend jaar zijn, dat een van die twee jongens hier tien maanden komt. Dat zal dan de eerste keer worden. Maar zo op het eerste gevoel af, zou tien maanden te lang zijn of is dat genoeg? Mijn gevoel is dat het lang is, dat zegt mijn gevoel wel. Maar ik weet niet hoe dat in de praktijk uitpakt. Het is bijna een heel jaar, werkjaar dat iemand meedraait in de praktijk. En je moet iemand wel genoeg kunnen bieden om ook van te leren. Wil je dan echt iemand mee kunnen laten draaien dan moet deze wel behoorlijk wat bagage hebben. Anders ga je er last van hebben, want je moet zo iemand wel bezig houden. Welke rechtsgebieden zouden hier de meeste aandacht krijgen? Algemeen civiel recht, contractenrecht en arbeidsrecht. Dat is het makkelijkste om iemand op te zetten.

36

Is het goed als de opleiding aandacht besteed aan Internationaal recht? Ja, absoluut. Ook voor HBO studenten? Ik denk wel dat het een meerwaarde is. Het wordt allemaal steeds internationaler. Er worden steeds meer zaken gedaan over de grens. Je moet daar eigenlijk wel een keer iets tijdens je opleiding van gehad hebben, anders is het een beetje abracadabra. Nu is het een keuzevak binnen de opleiding. Europees Recht. Volgens u zou het wel handig zijn om het een verplichte module te maken. Voor onze praktijk wel, maar ik realiseer me wel dat wij een van de weinige kantoren zijn hier in het zuiden die zo internationaalrechtelijk georiënteerd zijn. Ik kan me voorstellen dat het voor het gros van de kantoren hier in het zuiden geen meerwaarde zou zijn. Voor ons kantoor zou het zeker een meerwaarde zijn, maar ik vraag me af of dit ook voor een doorsnee advocatenkantoor geldt. Zijn er nog ontwikkelingen die te verwachten zijn binnen de organisatie? Waarvan u denkt, daar kan een HBO rechten studie opinspringen? Wat al een tijdje geleden al is geweest, is dat de grens van het kantongerecht verhoogd is. Dat je niet als advocaat, maar ook als jurist kan procederen. En wat ik hoor, ik heb zelf een hele tijd bij een rechtsbijstandverzekeraar gewerkt, daar is het zo dat ze al bijna geen master studenten meer aannemen, maar bachelor studenten. Bijna alle zaken door bachelors laten doen en nu dus zelfs ook HBO juristen gaan aannemen om dus inderdaad heel veel incassoprocedures etcetera door HBO juristen te laten doen. Daar zie je wel een kentering in de markt. Probeer het inderdaad wel zo goedkoop mogelijk het werk uit te zetten en niet te dure mensen aan te nemen die een master gedaan hebben voor een eenvoudige incassozaak. Weet u trouwens dat er twee profielen zijn bij de opleiding HJO? Ja. Je bedoelt een profiel waarbij je daarna naar de universiteit kunt. Dat ook. Er zijn in principe vier profielen. Meestal zeggen we twee profielen. Het Sociaal Juridische profiel en het Algemeen Juridische profiel, maar je hebt inderdaad een doorstroomprofiel. We stellen die vraag, omdat we dus willen weten of iedereen op de hoogte is van hoe de opleiding een beetje in elkaar zit. Dat die scheiding er is van Algemeen Juridisch en Sociaal Juridisch, en of de praktijk er specifiek naar kijkt welk profiel iemand gekozen heeft. Als ik inderdaad een aanvraag krijg voor een stageplaats dan kijk ik wel welke vakken iemand heeft gehad. Dan maakt het voor mij wel uit. Als iemand een heel sociaal profiel kiest dan pas je niet binnen dit kantoor. Dan denk ik dat die niet zo veel kan leren bij ons kantoor, althans zijn kennis niet in de praktijk kan brengen. Dus in die zin is het wel relevant. De HJO'ers die hier hebben gezeten, is u iets opgevallen waar ze goed in waren. Daar springen ze in uit, de belangrijkste tool? Die twee jongens die we recentelijk hier hadden die zijn alle twee gewoon communicatief heel sterk. Het kan toeval zijn, het zijn wel twee oudere jongens. Ze hebben eerst gezworven en een andere opleiding gedaan. Ze zijn niet meteen van de middelbare school naar deze opleiding gedaan, ze zijn dus iets ouder. Dat valt me wel op, dat ze heel mondig zijn en communicatief heel sterk.

37

Daar mikt de opleiding ook op. Communicatie is heel belangrijk. Ze zijn nu een beetje aan het uitzoek of ze iets meer juridisch willen of iets meer communicatie. De meeste plekken waar de meeste studenten terecht komen zeggen ze communicatie is het eerste wat je moet kunnen. Ja, je moet je goed kunnen verkopen. Je moet je goed kunnen presenteren. Daar gaat het vaak om in dit vak. Natuurlijk moet die juridische bagage ook goed zijn. Zijn er nog verschillen tussen studenten die hier stage hebben gelopen en medewerkers die de universiteit hebben afgerond. Of studenten van de universiteit. Ja die lopen ook stage. Wat ik dan merk is dat mensen van de universiteit meer bedreven zijn in het opzoeken van jurisprudentie en het werken met de wettenbundel. Dat ze daar veel meer ervaring mee hebben. Nu kan dat ook zijn omdat u alleen ervaring heeft met tweedejaarsstudenten. Dat is waar, dat zou kunnen. Dat iemand in het derde jaar een stapje verder is, daar ga ik wel van uit. Ze zijn ook aan het overwegen om de stage naar het vierde stage te verplaatsen. Of een paar maanden in het derde jaar en een paar maanden in het vierde jaar. Omdat veel instellingen zeggen dat ze het veel liever hebben, omdat je dan uitgeleerd bent. Dat vind ik ook een hele goede. Als jij inderdaad in het derde jaar stage loopt en je moet het vierde jaar nog naar school dan ben je weer uit beeld en zien ze je niet meer. Als je dan na een jaar weer solliciteert en het een grote organisatie is dan lig je onderaan de stapel. Qua toekomstperspectief voor de stagiaire zou het een goede zet zijn. Ik heb een stagiaire gehad van de Universiteit Leiden, zij had de stageperiode aan het eind van de opleiding. Ze is vanuit die stageperiode hier blijven werken als juridisch medewerker, omdat ze goed functioneerde. Dan kun je meteen blijven. Zo gaat dat in de praktijk wel. Dan gaat hij of zij toch voor op iemand waarvan je een brief krijgt. Dat zou zeker een goede overweging zijn. Heeft u een gouden tip voor de opleiding? Nee, niet dat ik zo iets weet. We kunnen altijd proberen. Wat ik wel denk. Ik zou als ik de opleiding was goed beraden of die drie dagen stage moet blijven, want ik denk dat het weinig toegevoegde waarde heeft. Plus dat ik ook hoor dat er problemen zijn om een stageplek te vinden. Hoeveel mails ik afgelopen stageperiode heb gekregen, hoeveel aanvragen van studenten voor een stageplek. En dan hoor ik van anderen dat ze helemaal geen stageplek krijgen. En als je dat dus zou beperken door zo'n driedaagse stage bijvoorbeeld weg te laten, het ook veel makkelijker word. Ik denk ook niet dat veel kantoren of bedrijven er niet op zitten te wachten. Dat is eigenlijk verloren tijd, ook voor de stagiair. De stagiair kan eigenlijk ook vrij weinig, je ziet wel hoe het er aan toe gaat. Als je toevallig in die drie dagen de hele dag zittingen hebt. Maar dat weet je niet van te voren, als iemand dán komt dan is het heel interessant. Dan kun je meegaan, dat is leuk om te zien en om mee te maken.

38

Dat is ook de insteek van die stage, maar als er niets is. Ja als er geen zittingen hebt dan zit die stagiair hier maar. Dan kun je wel dossiers geven en laten lezen, maar daar leert die ook niet veel van. Dan heeft het niet echt een toegevoegde waarde. Op dit moment zijn er stagemarkten. Dat doen studenten zelf. Dat is alleen voor tien maanden studenten. Dan komen ze terug naar school en geven ze een stagemarkt, en promoten ze hun eigen instelling. Dat doen ze dan voor de tweedejaarsstudenten om daar stage te lopen. Dat is nu eigenlijk de promotie die wordt toegepast op school, waarvan wij denken het is wel leuk om te doen maar het is eigenlijk leuker als stageplekken het zelf komen vertellen. Dat ze een keer een college geven en iets vertellen. Een college geven dat zou wel een optie zijn. Daar staat u wel open voor. Ja. Dat doen we even om te informeren, want wij hebben het een beetje gemist als student zijnde. Dat de praktijk naar de school kwam. Dat maakt het toch interessanter en leuker. Dat is ook zo, voor studenten is het toch allemaal een beetje abstract. Het jammer is ook, dat is ook een aandachtspunt, dat iedereen op hetzelfde moment stage moet lopen. Ik snap het wel met de lesblokken, maar dat betekent dat je maar één iemand op dat moment een plek bieden. Op het moment dat je zou kunnen zeggen van als hij klaar is met zijn korte stage kan daarna de volgende komen, dan kun je ook meer stageplekken bieden. Dan kan zich dat opvolgen, maar als iedereen in dezelfde periode moet dan kun je er weinig in schuiven, en kun je ook maar één stageplek bieden. Ik begrijp dat het praktisch heel lastig is, maar dan kun je als stageverlener wel meer stagiaires ontvangen. Hoe is het contact nu met de Hogeschool Zuyd, is dat goed? Nee, eigenlijk niets. Meer vanuit de studenten. Zou u het fijner vinden als de school contact opneemt, of maakt dat niet uit. Daar hebben we eigenlijk geen tijd voor. Vaak hebben we ook zoiets van als het niet hoeft dan maakt het ook niet uit. Je weet wel altijd wie de stagebegeleider is, en op het eind heb je met die stagebegeleider ook contact. Dan is het ook afgerond, en is er geen contact meer totdat er weer een nieuwe stagiair komt. Bij de universiteit is het anders, dan krijg je ik altijd een bevestiging als er een stagiair komt. Dan moet je vaak formulieren invullen, en vragen ook om voortgangsrapporten die studenten in een soort van verslag moeten schrijven. Wij krijgen daar een afschrift van. Verder hebben we daar ook geen contact met de stagebegeleider. Bij die tien maanden zal het bij ons ook veel intensiever zijn. Dan moeten studenten ook van alles bijhouden. Dan moeten na een paar weken verslagen ingevuld worden. Heeft u nog een puntje van kritiek op de opleiding? Nee niet echt. Wat ik eigenlijk heb aangegeven, de stages die samen vallen en de drie dagen stages. Ik zou dat laten afschaffen. Verder niets. Dan weten we voldoende. In ieder geval bedankt voor uw tijd. Graag gedaan.

39

Gemeente Helmond Donderdag 16 januari 2014; 15:30 uur Onze opleiding is van Zuyd Hogeschool en heet HJO, Hogere Juridische Opleiding. Eerst was het SJD. Het onderzoek is om te kijken wat het werkveld van studenten verwacht die van de opleiding uitstromen, wat ze moeten kunnen. Om eventueel wijzigingen in het curriculum aan te brengen zodat men de studenten nog gerichter kan opleiden. Werken er überhaupt HBO rechtenstudenten? Ja we hebben er verschillende gehad. Vorig jaar hebben we er nog eentje gehad Stage? Ja, dat was een afstudeerproject over planschade. Die hebben we hier begeleid. Zo nu en dan hebben we studenten. Hebben een tijdje geleden ook eentje gehad, die had wat geschreven voor openbare orde en veiligheid, daarvoor ook eentje gehad, die was tweedejaars. Zo nu en dan krijgen we ook wat binnen. Dat vinden we ook belangrijk. Niet continue, dat kost een hoop tijd. Het mes moet aan twee kanten snijden. Enerzijds moet de student daar goed begeleid worden en die moet er wat aan hebben en die moet goed geholpen worden bij zijn vraagstuk of afstudeerklus. Aan de andere kant, wij moeten er ook wat aan hebben. U bent hier van de juridische afdeling las ik? Ik ben coördinator van de eenheid Juridische Zaken. We zijn afdeling Veiligheid en Bestuursjuridische zaken sinds 1 juni. Eerst waren we alleen BJZ, maar nu is de veiligheidscomponent verder uitgebouwd en is daar ook toegevoegd. Nu hebben we een eenheid veiligheid, eenheid juridische zaken. Daar loopt zogenaamd een lijntje doorheen. Het hoofd stuurt beide aan en ik zit daar tussen voor de eenheid juridische zaken, omdat het hoofd het anders te druk heeft. Ik mag die eenheid voor mijn rekening nemen. Als de studenten van ons stage gaan lopen is dat in het derde jaar en zijn het geen afstudeerstages. Het is tien maanden en dan echt werken op een afdeling, zodat je op het eind van die tien maanden als een volwaardig medewerker mee kan draaien. Dat is eigenlijk de insteek van de stages. Tien maanden? Dat is vrij lang. Dat is inderdaad lang. Derdejaars van ons een paar maanden, twee drie maanden dan hield het wel op. Bij het afstuderen ook. De studenten die wij hier hebben gehad was ook niet veel langer. Bij ons is het dan zo, tien maanden stage en dan geen afstudeerproject. Puur praktijkgericht? Je moet je gewoon inpassen in het team? Net zoals je hier echt aan de slag gaat. Je wordt begeleid en op een gegeven moment moet je wat meer op eigen benen staan? Ja zo gaat het. Dan heb je ook wat meer tijd om dingen te doen.

40

Wat vind u ervan als bijvoorbeeld een student hier zou komen. Zou dat hier gaan op deze afdeling? Ik denk op zich wel. Alleen moet er tijd voor begeleiding zijn. We krijgen regelmatig verzoeken ook van Avans en Fontys en van andere opleidingen, maar we hebben nou gezegd van even pas op de plaats, we zitten nu net in die nieuwe setting. En hebben fysiek ook helemaal geen plekken, er komen een paar nieuwe mensen bij voor vast. We hebben nu bijvoorbeeld een vacature openstaan, en er komt over twee weken eentje bij dus we zitten hier propvol. Dat is ook allemaal tijdelijk denk ik. Ruimte is ook een belangrijk issue. Je moet fatsoenlijk kunnen werken en mensen goed kunnen begeleiden. Maar goed, als de rust is wedergekeerd dan vinden we dat wel belangrijk. Als ik kijk naar HBO rechten studenten bijvoorbeeld. Wat vind u bijvoorbeeld als ze hier komen werken drie belangrijke kerncompetenties?Daar kan de opleiding rekening mee houden. Drie kerncompetenties? Je moet hier sowieso integer zijn op een juridische afdeling. Je moet goed kunnen samenwerken en je moet communicatief goed in elkaar steken. Afgezien van de vakinhoudelijke kennis, je moet wel wat hebben. Maar goed, als je van de school afkomt dan heb je heel vaak alleen maar theoretische kennis. En je leert pas in de praktijk want dan loop je overal tegenaan. De juridische kennis die ze moeten hebben, is dat basiskennis of zijn er bepaalde gebieden waarvan het echt goed moet zijn? Als je bij ons zou komen werken dan moet je wel wat van Bestuursrecht weten of van Privaatrecht. Ligt er net aan welke tak van sport je bekleed. Als je bij Veiligheid komt moet je weer iets van veiligheid weten. Je moet wel een zekere basiskennis hebben anders wordt het lastig. Maar goed, alles valt te leren. Wij kijken daar wel naar natuurlijk na. Je moet wel enige affiniteit hebben met de onderwerpen of daar ervaring mee hebben. Al is het maar theoretisch. Internationaal recht speelt dat ook een rol? Dat speelde wel een rol, in die zin bij inkoop aanbesteding staatsteun. Europa wordt steeds belangrijker. In die hoek speelt dat wel. Dat is iets wat nog niet binnen de opleiding behandeld. Dat weet ik dus niet, ik weet niet in hoeverre daar aandacht aan wordt besteed. Het wordt steeds belangrijker. Het is ook een vraag, moet dat vak erin, of in ieder geval een keuzevak worden. Ja dat denk ik wel. Zou een goede zaak zijn als daar aandacht aan wordt besteed. We worden geregeerd door Europa inmiddels. Heel veel regelgeving dat heeft te maken met de ontwikkeling in Europa. Dat hou je niet meer tegen. Denk maar bijvoorbeeld aan zo'n dienstenwet, dat komt allemaal uit Europa voort. Daar hebben we mee te maken en moeten we wat mee doen. De HBO-rechten studenten die hier zijn geweest, vallen die op bij bepaalde gebieden. Dat u denkt, daar zien ze beter in als bijvoorbeeld iemand die een master Recht heeft van de Universiteit, als die hier zijn. Ik neem aan van wel. Universitaire studenten kan ik me niet herinneren dat we die hebben gehad. Wel iemand die naar de universiteit is gegaan. Dat vind ik moeilijk te zeggen.

41

Bijvoorbeeld communicatief sterk. Dat ligt puur aan de persoon. De ene is stiller dan de ander. En de ene die verbind alles aan elkaar en die kletst makkelijk. Dat ligt gewoon aan de persoon. Daar let je ook wel op, er komt iemand binnen en die wilt graag stage lopen en je nodigt hem/haar uit en je hebt daar een goed gevoel over of niet. Die kerncompetenties daarnet, kan hij samenwerken in een team, komt hij een beetje slim over. Is het vakinhoudelijk wel ok, de eerste indruk. Dan kun je er wel mee in zee gaan. Stel die afstudeerstage studenten, werken die alleen aan het afstudeerproject of werken ze ook in de organisatie zelf? Beide, maar de nadruk ligt op de afstudeeropdracht. Planschade hebben we gehad. Daar hadden we zelf ook wel belang bij, wat is de stand van zaken en om onze kennis wat op te frissen. En er moest een hele tool, handleiding worden geproduceerd. En die is er uiteindelijk ook gekomen. We hebben er zelf ook aan bijgedragen, maar het was wel de klus van de student en die heeft ze afgerond. En welke nevenwerkzaamheden kun je dan aan denken? Gewoon helpen met kleine dingetjes, dingen laten uitzoeken. Niet al te ingewikkelde klussen, maar gewoon dingen waarvan je denkt "daar kan ik hem wel even parkeren." "Zoek eens even dat uit of hoe zit dat nou in de jurisprudentie" of wat dan ook. Het dagelijkse werk, niet te ingewikkeld. Zijn er nog ontwikkelingen in het beroepsveld wat belangrijk is om te weten waar de opleiding op in kan springen? Europa wordt steeds belangrijker. Veiligheid wordt ook steeds belangrijker. Wat ik ook merk is, en daar wordt bij elke opleiding weinig aandacht aan geschonken, is aan regelgeving. Is ook een beetje een vak apart. Wetgevingstechniek, een beetje een opgeschoven kindje. Een beetje juridische schrijfvaardigheid ook? Ja, maar wetgeving in unieke zin is een speciaal vak. Je hebt er wel wat handboekjes voor, maar goed het is wel prettig als je daar wat extra onderricht in krijgt. Je moet wel eens een verordening in elkaar sleutelen of wat beoordelen. Dat geld ook voor contracten, daar moet je ook wat vanaf weten, dat doe je ook niet zo. Je moet wel weten "wat zijn de valkuilen, hoe schrijf je dingen op." Dat zijn wel mooie punten, dat ontbreekt er ook een beetje aan. Dat krijg je met een HBO opleiding die vrij globaal is. Waar ze zoveel mogelijk willen bespreken. Heel breed, je gaat de diepte niet in. En als je in een kleinere gemeente komt dan blijf je heel vaak in die breedte, want je krijgt de ene dag dit en de andere dag dat en heel gevarieerd. Ik heb het zelf meegemaakt. Kom je in een wat grotere gemeente, daar zit wat meer specialisme en is er vaak wat diepgang. Maar dat is een kwestie van je invreten in bepaalde vraagstukken. Een gouden tip, heeft u die voor de opleiding? Gouden tip? Dat is een hele lastige. Ik weet dat een, twee, drie niet zo te verzinnen. Het is lastig als je niet goed weet hoe de opleiding in elkaar zit. Ja, maar ik heb wel een globaal idee hoe het eruit ziet. Het is heel veel stof behandelen en heel breed. Het doet me een beetje denken aan mijn eerste jaar op de Universiteit Nijmegen. Daar kreeg je een vak Algemene Inleiding en daar had ik nog het meeste moeite mee. Dat was van alles een beetje. Toen ik de diepte inging, dat ging me beter af, want dat was veel concreter.

42

Dat is ook het begin van onze opleiding. Inleiding Nederlands Recht. En weet je wat het probleem ook is. Het recht is zo gigantisch breed, op een gegeven moment ga je toch een specialisatie zoeken, want je kan niet alles bij houden. Dat is gewoon niet te doen. Of je gaat je in het Publiekrecht verdiepen of in het Privaatrecht, of het Strafrecht, maar om het allemaal bij te houden. Ook met die component Europa erbij, het is zo gigantisch veel. En er wordt zoveel geschreven. Af en toe heb ik het idee dat de wetten worden veranderd om die schrijvers en professoren die de boekjes schrijven bezig te houden. Het is precies waarom zo;n HBO opleiding daar toch een beetje mee kampt. Ze kunnen dus niet diep op die materie ingaan. En dan krijg je dat studenten in de situatie dat ze klaar zijn met de opleiding en denken "en nu dan?" Je bent niet gespecialiseerd. Maar het vak leer je pas in de praktijk. Dat klopt. Dat heb je ook met een universiteit. Ik kwam destijds van de universiteit af en ik denk "ik kan de hele wereld aan." Ik geloof dat mijn eerste sollicitatiebrief ging naar de gemeente Roermond was, afdelingshoofd. Ik kon nog geen brief schrijven of een vergunning gemaakt. Op een gegeven moment kom je daar wel achter, en denk je even wat lager zoeken. En dan begin je ergens als juridisch medewerker. Dan moet je in een keer een vergunning gaan verlenen. Dan denk je "hoe moet dat, dat heb ik nog nooit gedaan." Dan pak je wat dossiers erbij en vraag je wat aan een collega. Je hebt het dan wel snel onder de knie. Een brief schrijven aan een burger, hoe schrijf je, moet dat heel ambtelijk of moet dat heel losjes? Ook dat valt niet mee. Dat valt me in de praktijk nog wel eens op, taalgebruik. Voor een jurist is het wel belangrijk om foutloos te schrijven en in ieder geval een fatsoenlijke begrijpelijke brief schrijven. Dat staat ook op de agenda van de opleiding. Op dit moment is er geen Nederlandse taaltoets die verplicht is. Bij andere opleiding, zoals HBO recht wel verplichte toetsen. Als je die niet haalt, twee keer krijg je de kans, moet je van de opleiding. Ze zijn nu met dat idee aan het spelen om dat ook voor onze opleiding te doen. Ook juridische schrijfvaardigheid, maar in ieder geval dat het Nederlands op een goed niveau is. Maar ook hoe bouw je een verhaal op. Ik heb stagiaires meegemaakt die hadden een bepaalde manier van schrijven waarvan je denkt "kom eens to the point". Of je begint met een conclusie en daarna een onderbouwing en dan wéér een conclusie, dan denk ik die heb ik net al gelezen. Óf je begint er mee óf je eindigt er mee, maar niet twee keer. Een soort tangconstructie wordt het dan. Je krijgt dan heel veel tekst, maar in principe kan het dan veel korter. Dat is dan wel een gouden tip voor de opleiding. Het lijkt simpel, maar het is wel een probleem. We hebben hier zelf een cursusonderdeel ontwikkeld, ook voor de medewerkers. Wij komen natuurlijk ook van alles tegen. B&W voorstellen, Raadsvoorstellen, notities, noem maar op. Allerlei schriftelijke stukken. Als je af en toe ziet hoe die dingen in elkaar steken. Dan kun je wel formats maken, maar het gaat erom "hoe bouw je een verhaal op?", een goede beschikking schrijven dat vergt heel wat basiskennis. Dat wordt vaak onderschat, daar komt heel wat bij kijken. En dingen als risicomanagement of juridische kwaliteitszorg komt dat bij jullie aan de orde?

43

Ja is heel abstract. Je moet wel een stuk schrijven, is heel veel theorie en weinig casus. Het zou wat praktischer moeten zijn, dan gaat het ook veel meer leven. Het spreekt niet aan en blijft niet hangen. Je kunt er in de praktijk dan niet veel mee. Nog eventjes terug naar die stages. Bij HBO rechten is dat een aantal maanden stage. Bij onze opleiding is het eerste jaar drie dagen stage, en het tweede jaar drie weken stage en dat willen ze verhogen naar vijf weken stage. Nu is de vraag of het noodzakelijk is om zo'n drie dagen stage of vijf weken stage in te passen, omdat het misschien te kort is. Dat lijkt me erg kort. En tien maanden? Dat is dan voor het derdejaar? Ja En dat zijn allemaal een soort voorstages Ja, de drie dagen stage is een soort snuffelstage. Ja, gewoon even wegwijs maken. Wat doet een gemeente en dat soort dingen. Dat kan wel Sommige locaties zeggen dat mag je afschaffen want daar heb je niets aan. Dan zitten ze hier maar wat en dat is het dan. Ja je kunt zeggen, "we nemen iemand apart die nodigen we uit en die kletsen we even binnen 2,5 uur helemaal bij." Wat het vakgebied inhoud en wat we hier doen. Ze zijn ook met het idee aan het spelen om die tien maanden stage iets in te korten en ook in het vierde jaar een stage te doen. Dan heb je het meeste bijgeleerd, en ben je het verste in je ontwikkeling. En dan zou je misschien op het stageadres kunnen blijven als je klaar ben met de opleiding. Dan blijf je een beetje in beeld. Daar zijn ze nu ook mee bezig Is lastig. Ik kan me ook voorstellen dat je zegt twee keer zes maanden. Dat je de eerste keer al bij een organisatie gewerkt hebt. Je hebt daar de kennis en ervaring opgedaan en dat je een jaar later bij dezelfde organisatie kan terugkomen. Dan heb je alles laten landen en extra theoretische kennis opgedaan. Dat zou ook kunnen. Is er veel contact met de HBO rechten studies? Dat loopt bij ons allemaal via P&O. Doen ze wel eens iets organiseren? Bijvoorbeeld dagen dat iemand iets komt vertellen uit het werkveld? Nee. Ik ken wel een paar collega's die heel lang werkstukken hebben beoordeeld. Afstudeerprojecten, scripties beoordelen. Ik weet niet of ze het nog doen, maar ze hebben dat wel heel lang gedaan. Dat zou een mooie verbetering zijn om de praktijk naar de school toe te halen. Wij hebben niet veel gastdocenten gehad. Dat zou wel heel leuk zijn om dat te doen. Om een keer eens een verhaal te vertellen van "hoe werkt het nu in de praktijk?" Ik weet niet of dat een gouden tip is, maar dat is een goed initiatief. Breng de praktijk en theorie dichter bij elkaar, maar dat zou ik voor een universiteit ook willen bepleiten. In mijn tijd was een praktijk helemaal niet aan de orde bij de universiteit. Praktijk is super belangrijk, daar leer je het werk, kom je dingen tegen, daar loop je tegen dingen aan. Als je dat zo zit te lezen denk je "het zal wel". Het gaat pas leven als je er tussen zit.

44

Volgens mij weten we het meeste wel. Ik kan hier nog heel lang over doorpraten. De meeste vragen zijn beantwoord. Als je zegt van "joh er is een vraag nog niet goed beantwoord, of ik wil nog ergens op terugkomen" dan bel even. Bedankt voor uw tijd. Graag gedaan.

45

Bureau Jeugdzorg Roermond Maandag 20 januari 2014; 13:30 uur Nou in ieder geval bedankt voor uw tijd. U bent wel een beetje bekend met het onderzoek? De Hogeschool heeft de vraag van, hoe ziet de praktijk de HJO student en wat verwacht de praktijk van die student. En welke kant moeten we op met het curriculum om beter aan te sluiten op de praktijk. Mijn eerste vraag, zijn er al eens studenten geweest van de HJO? Ja diverse. En dit jaar? Nee dit jaar niet. Nee, we hebben natuurlijk te maken met de fase waarin Bureau Jeugdzorg in een transitie zit naar de gemeente. Dus een heleboel gedoe. En we hebben ook enige tijd geleden besloten, daarom is het ook wel interessant, om uitsluitend nog rechtenstudenten van de universiteit uit te nodigen. Als we een verzoek krijgen om die te honoreren, omdat we toch merken dat de HJO student zeker aansluiting zal vinden. Alleen niet op deze afdeling, omdat we toch allemaal juristen zijn met een wetenschappelijke opleiding en dat de praktijk daar eigenlijk ook meer om vraagt binnen deze organisatie op deze afdeling. In het verleden zijn er wel HJO studenten geweest die stage hebben gelopen. Verliep dat goed of heeft het ook te maken met de wijziging naar de gemeente? Nee, nee, de wijziging naar de gemeente heeft er niet zoveel mee te maken. In die zin, dat wij daar natuurlijk heel erg veel mee bezig zijn. Er is ook wel wat onrust binnen de organisatie daardoor natuurlijk, omdat je niet weet wat er volgend jaar gaat gebeuren. Maar wat wij merken is dat mensen met een universitaire achtergrond toch een betere aansluiting hebben bij onze werkzaamheden. Waarbij het heel veel gaat om wetgeving, beoordelen. De HJO studenten zitten wat dat betreft toch duidelijk op een praktische invulling van het werk. En dat hebben we heel duidelijk gemerkt. Dus als je een praktische opdracht hebt is dat helemaal prima, maar juist voor zaken waar voor wij veel aan zet zijn is het vaak net een stukje te kort. Vaak ook taalkundig, de 'd's de 't's, dat soort dingen. Ja heel simpel. Ik heb het ook wel eens vaker besproken met Yolanda (Ritzen) dat me dat opviel, dat soort zaken. Het zijn altijd prettig verlopen stages hoor, absoluut, niets negatiefs, maar dat je merkt dat de aansluiting niet optimaal is. Welke drie kerncompetenties zijn binnen deze organisatie echt een must om te hebben? Ik praat nu eigenlijk even met name voor onze eigen afdeling, want er werken 600 mensen bij Bureau Jeugdzorg, met verschillende afdelingen, verschillende locaties negen in heel Limburg. Ik wil het graag beperken tot deze afdeling. Ik denk zeker ook juridische vaardigheden, je moet goede kennis hebben van de sociale kaart. Dan kom je vanzelf op het HJO terrein terecht. Welke ketenpartners zijn er allemaal, wie zitten er allemaal in het veld. En je moet goede juridische vaardigheden hebben duidelijk. Dat zijn wel de kerncompetenties. Flexibiliteit. Schrijfvaardigheid dan eigenlijk ook, want dat vertelde u net ook. Ja, ik heb echt diverse studenten van de HJO daarop moeten wijzen. Dat het toch heel lastig is, op een gegeven moment ga je scoren en lees je alleen wat staat er verkeerd in plaats van wat is de inhoud. Dat viel me wel heel nadrukkelijk op.

46

Nu is het zo binnen de opleiding dat juridische schrijfvaardigheid is een keuzevak, het is geen verplicht vak.. Daar zou ik een verplicht van maken. Tip één. Ja de beste stuurlui staan aan wal toch. Ik zou er wel een verplicht van maken. Aangezien dit een juridische afdeling is, verricht de medewerker dan vooral juridisch werk of heeft deze ook de sociale contacten? Nee je hebt echt het juridische werk. Dus literatuur in de gaten houden, relevante wet- en regelgeving. We hebben nu bijvoorbeeld een nieuwe jeugdwet. We hebben een afdeling beleid waar je nauw mee samenwerkt en je houd natuurlijk je sociale contacten en je netwerk goed in stand. Je moet dus wel heel erg je netwerk zelf opbouwen, zelf contacten leggen. Mensen leggen ook contact met ons. Sommige contacten zijn dermate belangrijk dat het mes aan twee kanten snijd. Belangrijke teamplayers zijn natuurlijk de Raad voor de Kinderbescherming, de rechtbanken, de landelijk werkende instellingen zoals opnemende voorzieningen in Limburg ,het Gerechtshof in Den Bosch. Wat wij merken is dat als je een vrij continue groep hebt van medewerkers dat je natuurlijk ook weet met wie je aan tafel zit en dus niet iedere keer iemand anders die daar komt. Daar zijn we dus heel zuinig op. De HJO'ers die hier stage hebben gelopen, ik weet niet hoe lang dat geleden is, maar hadden die naar uw mening wel de bagage die je moet hebben? Voor een deel zeker, maar het is een Hoger Beroepsopleiding, dat is gewoon toch een stuk meer pragmatisch. Het vult zeker aan, maar het is wel een andere insteek dan die hier specifiek op deze afdeling gevraagd wordt. Weet u wel op welke punten ze sterker waren dan de universitaire studenten? Toch het praktische deel of iets anders? Ja, vooral de praktische gang van zaken. Ook in ieder geval even sterk op het beantwoorden van vragen, helpdeskfunctie. Dan krijg je een concrete vraag, bijvoorbeeld een van de vragen die zich voor kan doen is: een meisje van twaalf heeft een moeder en die wilt graag weten wie haar biologische vader is, dat weet je natuurlijk niet. En die moeder die noemt een naam. "Hoe ga je er dan mee verder? Ga je naar die man toe? Hoe ga je dat aanpakken?" Wat dat betreft waren de HJO studenten heel duidelijk. We hebben ook veel internationale zaken. Een van mijn collega's heeft een stappenplan ontwikkeld voor onze medewerkers, om die vertaalslag te maken. En de meeste van de medewerkers bij BJZ zijn natuurlijk ook die een HBO opleiding achter de rug hebben als gezinsvoogd, dat is gewoon heel handig. Praktische opdrachten dat gaat prima, heel goed. In welke mate speelt die internationalisering een rol? Heel veel, binnen Limburg sowieso. Je zit natuurlijk tussen België en Duitsland in. Ik heb net van een hele lastige zaak met Hongaarse voogdij pupillen een briefje van gekregen dat we daar een paspoort voor kunnen krijgen. Dat is wel goed nieuws. Ja dat is heel goed nieuws, maar als je ziet hoe lang de weg er naar toe is. Ik ben er ongeveer een jaar mee bezig geweest, ruzie met de consult. In ieder geval advocaat er bij, die wisten het ook allemaal niet, heel complex. En dan krijg je op een gegeven moment het sein groen. En wat dat betreft is dat ook een stukje praktijk en probeer het toch vast te houden en vast te bijten. En ik denk dat daarin de HJO'er ook heel goed is. Maar internationalisering speelt hier zeker, want je hebt natuurlijk ook de befaamde hoppers, mensen die zich aan

47

Bureau Jeugdzorg onttrekken door net de grens over te springen zodat ze in een ander regime vallen. Hoe ga je daar mee om? Dus dat internationaalrechtelijke wat jullie zoeken, verder dan Nederland, dat is zeker relevant. Dat is op de hogeschool een keuzemodule. Ik zou het een keuzevak laten, want het zijn toch de uitzonderingen. En als ik daarbij nog een advies mag geven dan zou ik de ketenpartners erbij betrekken. Bijvoorbeeld, in dit geval van Bureau Jeugdzorg. Het Comité Bijzondere Jeugd in België en het Jugendambt in Duitsland. Daar hebben we ook wel eens afstemmingsoverleggen mee. Dat levert gewoon meer op dan tien colleges achter elkaar bij wijze van spreke, van "wat doe jij, wat doe jij, wat doe jij, en hoe kunnen we dingen samen organiseren?" Ik weet niet of u bekend bent hoe de opleiding in elkaar zit. SJ & AJ, 2 profielen. Social Work, meer social? Nee Sociaal Juridisch en Algemeen Juridisch Ja sociaal. Is dat bij u bekent of is het gewoon een HJO student is een HJO student. Ik bedoelde sociaal, juridische loket en dergelijke. dat soort functies. Bij Sociaal Juridisch krijg je meer sociale vakken zoals communicatieve vakken, huurrecht Bij Algemeen Juridisch krijg je meer Staatsrecht, Strafrecht en minder communicatieve vaardigheden. Ja ik weet dat er een soort schifting is. En ik denk ook wel dat het ook terecht is, want ik moet heel eerlijk zeggen als je mij op een advocatenkantoor zou zetten waar alleen maar faillissementen behandeld worden, dan zou ik denken "nou....", maar hier heb je heel duidelijk ook te maken met sociale competenties, een stukje empathie een stukje duidelijkheid ook. Wat dat betreft, als ik kijk naar vanmorgen, toen had ik een klachtzaak waarbij iemand die een opleiding heeft gedaan bij HJO dat ook prima zou kunnen, lijkt mij. De ontwikkelingen binnen Bureau Jeugdzorg, strekken die verder dan het gemeentelijke deel of zijn er nog andere ontwikkelingen binnen de organisatie te verwachten? Nou, er is een transitie dus Bureau Jeugdzorg houdt eigenlijk op te bestaan. Of tenminste dat is nog maar even de vraag hoe dat gaat. De gemeente krijgt uiteindelijk de verantwoordelijkheid. Nu gaat het vanuit de provincie, en dat gaat verplaatst worden naar gemeenten. Je hebt 23 gemeenten in heel Limburg, dus dat wordt een hele versnippering, wij weten niet goed hoe het er voor staat volgend jaar. De opleiding is ook een beetje aan het "spelen" met de stages. Er zijn nu 3 stages. 1 in het eerste jaar die is drie dagen één in het tweede jaar die is drie weken maar daar willen ze vijf weken van maken en eentje in het derde jaar die is tien maanden. Wat vind u van die lengtes van de stages? Het lijkt me heel goed om in het eerste jaar zeker een kortdurende stage aan te bieden ik denk dat ook heel veel organisaties sneller geneigd zijn om iemand een week op sleeptouw te nemen zeg maar dan twee maanden, dat is toch ook weer gelijk heel anders. En het lijkt me voor de student ook prettig, zeker voor de student die denkt "is het dit nou wel", om meer "feeling" met de praktijk te krijgen.

48

Ik vind aan de andere kant dat ook van de student zelf verwacht mag worden om zich zelf eens te oriënteren of ergens aan te bieden van "joh ik wil eens een keer een dag meelopen als is het in het weekend. Of eens kijken in je netwerk, wie doet dat werk al en daar eens een babbeltje mee maken". Dat lijkt mij heel belangrijk. Van het eerste jaar zou ik zeggen doe twee stages van drie dagen bijvoorbeeld. En de tweede stage was hoe lang? Drie weken maar dat willen ze verlengen naar vijf weken. In het tweede jaar? Ja, het tweede jaar Lijkt me ook een heel goed idee. De laatste vind ik vrij lang. Ik weet niet hoe het door de studenten wordt ervaren? Heel veel studenten hebben het liefst een opgedeelde stage. tien maanden op één stageplek is voor veel studenten ook te lang. Na een half jaar vinden veel dat ze zijn uitgeleerd. Dan is het leerproces voltooid en heb je als student toch de neiging ergens anders stage te lopen. Ja ik snap het. Ja weet je ik vind het met stages altijd best lastig, en ik moet zeggen dat we altijd prettige HJO studenten hebben gehad. Qua typen klikte dat ook altijd heel goed. Het is hier ook een vrij informele organisatie, het is niet zo heel stijf zeg maar. Er wordt wel wat van je verwacht, maar je kan er ook wel veel. Dus we hebben altijd een vrij informele benadering. Als er hier een stagiaire binnen komt, lopen we altijd hier door de gang, achter in de kantoorruimte even voorstellen. Zelf merk ik als stageverlenende instantie dat ik het ook wel eens lang vind. Soms heb je wel eens mensen waarvan je denkt, "nou poehh", eerlijk gezegd komt het niet veel voor maar we hebben het wel eens gehad. Van "waar zijn we aan begonnen." Je zegt dan wel ja tegen een opleiding van laat maar komen, maar dat je op een gegeven moment je het fijn vind dat ze weg zijn. Maar dat is misschien maar één keer gebeurt moet ik eerlijk zeggen. Van de HJO zijn altijd prettig verlopen, met name op wat betreft de helpdeskfunctie, klachtencommissie. Je kon echt op een gegeven moment zeggen van ga jij dat maar doen ik controleer het wel. Sowieso wordt alles gecontroleerd als je stage hebt, maakt niet uit wie. Je blijft uiteindelijk zelf verantwoordelijk voor het werk, maar ik merk wel heel duidelijk, dat wat ik al zeg zeker wat betreft de kennis van de sociale kaart dat de HJO student daar op voorloopt. We horen best vaak dat het minder gaat met de contacten met de Hogeschool Soms heb je met bepaalde onderwijsinstellingen dat je dan denkt, nou daar ben ik niet zo enthousiast over ook qua communicatie. Maar met de HJO heb ik dat helemaal niet. Alleen de contacten lopen via Yolanda, en Yolanda nodigt mij uit. Ik kan me niet voorstellen dat de school zich afzondert. Ik merk alleen wel, ik heb soms mensen wel eens gevraagd of geadviseerd, misschien is HJO wel iets voor jou. En dan kreeg ik als reactie "wat wat? hoe noem je dat?" Dan denk ik dat is niet handig. Ik vind het ook geen handige afkorting. De scheiding van AJ SJ is niet voldoende inzichtelijk, denk ik. Ik denk ook dat bij rechten altijd wel een sociaal aspect speelt. Ik denk als je een goede jurist wilt zijn moet je denk ik ook juist die sociale context op je netvlies hebben. Want met name communicatie is heel belangrijk. Ik denk dat als je rechter bent of iemand bij het juridisch loket, je moet altijd iets van empatisch vermogen uitstralen. Als je moet uitleggen wat de HJO inhoud dat het wat lastiger is. Want HBO recht, daar heb je meteen een idee bij. Maar er zijn zoveel opleidingen waarvan ik denk, "wat houdt het in?" En waar je zoveel over kan lezen maar je je het beste kan laten informeren door mensen die er al op zitten of naar een open dag gaan. Of op internet zoeken welke richting je het beste op kunt gaan. Ik vind het een laagdrempelige school.

49

Iedereen kan overal binnenlopen, ook bij de docenten, een erg prettige sfeer. Een voordeel dat het geen al te grote school is. De lange stage is nu in het derde jaar. Is het volgens u beter om de stage te verzetten naar het vierde jaar? De student is dan uitgeleerd. Ik denk dat er zeker iets voor te zeggen is. Ik zou me aan de andere kant ook kunnen voorstellen dat er een soort verschuiving is van een kortere stage in het derde jaar en het andere in het 4e jaar. Opsplitsen. Is daar nooit over gedacht? Ik denk dat er een gebrek is aan stageplaatsen. Voor u zou het dus goed zijn om de tien maanden stage op te splitsen in twee delen? Ja ik denk dat dat veel efficiënter is. En voor de student en voor de opleiding ook denk ik. Want als student zijnde zou je dan in de eerste vijf maanden gewoon werkzaamheden kunnen doen. En in het vierde jaar aan je scriptie kunnen werken? Ik heb wel altijd gehad dat bijvoorbeeld het scriptieonderwerp ook voortvloeide uit de opdracht van Bureau Jeugdzorg. Dan ben je in de praktijk bezig met je scriptie en ondertussen schrijf je ook je scriptie een stuk. Dat zou dan de meerwaarde kunnen zijn. En dan denk ik dat je een betere visie hebt op de praktijk en je hebt dan twee stage adressen waar je een klein halfjaar elk werkzaam bent. Lijkt me veel efficiënter dan eentje van tien maanden. Want ik weet niet hoe die stages allemaal worden ontvangen, maar ik kan me ook voorstellen dat mensen die bij DAS zitten ik zeg maar even iets, of hier zitten die denken "waar ben ik nou terecht gekomen, ik heb helemaal geen zin, het valt me tegen of geen leuke collega's". Het zal meestal wel positief zijn, dat zal best, anders zal er wel aan de bel worden getrokken. Een tweede punt van zo'n verplaatsing naar het vierde jaar zou zijn dat de student, stel de praktijk bevalt de student en dat deze meteen kan doorstromen naar een vaste functie binnen het bedrijf naar de studie. Bij ons niet, hier gaan er toch ontslagen vallen. Wij weten zelf ook niet hoe het allemaal gaat lopen dus op dit moment is het echt koffiedik kijken. Kan me wel voorstellen, ik heb laatst een training gehad bij het Centrum voor Jeugd en Gezin die ook een belangrijkere rol gaan spelen, zeker voor HJO studenten zeker gelet op het sociale aspect dat daar functies vacant kunnen zijn. Op dit moment durf ik daar geen uitspraken over te doen hoe die werkgelegenheid is. Als afronding, heeft u nog een gouden tip? Ja, gouden tip? Ik denk wel vooral zo doorgaan, dat vind ik wel een gouden tip. Over zijn algeheel, wat ik er zo van mee krijg door er echt fysiek aanwezig zijn gedurende een week, anderhalve week per jaar. Laagdrempeligheid, de sfeer vind ik heel belangrijk..Wat meer letten op taalvaardigheid, dat vind ik wel heel belangrijk. Wat ik vond is dat iedereen ook als je daar dan bijvoorbeeld zat als bijwoner, dat iedereen zich netjes voorstelt, even een hand geeft. Dat vond ik wel heel prettig en positief. En ik denk dat de meerwaarde kan zijn, probeer je iets meer te profileren in de richting van de student en goed het verschil uit te leggen tussen het sociale recht en het meer hele concrete, meer civiele recht. Ook de zakelijkere kant, dat je dat heel nadrukkelijk benadrukt. De studenten in het derde jaar organiseren een stagemarktdag om hun stage te promoten. Zou het geen goed idee te zijn om de praktijk naar school te halen en gastcolleges te geven? Ja, meteen doen. Ik denk sowieso dat je het in feite toch moet hebben van de praktijk.

50

En met name vind ik altijd dat als je een gastcollege gaat geven, ga je natuurlijk vertellen hoe leuk en fantastisch en geweldig het is. Maar ik denk als je gewoon heel duidelijk maakt, wat is het doel? Lekker maken vind ik dan goedkoop, als het dan minder loopt dan mis je het doel. Dat je gewoon heel duidelijk moet zeggen, we zitten nu in een transitiefase en we weten niet of we volgend jaar werk hebben. Ik denk wel dat het nuttig is, niet alleen voor de mensen die dan stage lopen in die instelling, maar ook voor anderen die hebben gedacht van "daar had ik ook wel bij willen zijn" die gaan er ook bij zitten. Lijkt me heel goed. Heeft u nog kritiek op de opleiding? Het is altijd makkelijk om kritiek te hebben. Ik vind het gebouw heel ongezellig, ik ben van de kleur, ik vind het gebouw gewoon heel erg ongezellig. Als ik daar ben, ben ik blij als ik weer buiten ben. Het is niet echt een binnenkomer eerlijk gezegd. Het gaat natuurlijk om de inhoud. Ik zou inderdaad niet denken van "we hebben geen naamskennis." Daar zou ik gewoon aan sleutelen. En soms bij de presentaties denk ik dat het vaak heel erg Limburgs is. Je zet je daar niet echt mee op de kaart, maar dat is een heel persoonlijk idee. Voor de rest eigenlijk niets. Ik vind het een hele open, plezierige, naar elkaar toe respectvolle manier van studeren. Wat ik ook zo vond, het was laagdrempelig. En ik merk ook van docenten naar leerlingen een grote betrokkenheid. Dan zijn we aan het einde van het interview. Bedankt voor uw tijd. Graag gedaan.

51

Provincie Limburg dinsdag 21 januari; 15:00 uur We doen onderzoek naar het beroepsprofiel van de HJO'er. Het is binnen de opleiding nog een punt van hoe de praktijk nu de student ziet. Wat zijn de sterke punten, waar liggen verbeterpunten. Om zo het curriculum aan te passen zodat de opleiding beter kan aansluiten op de praktijk. Mijn eerste vraag is wel duidelijk, zijn er studenten van de opleiding die hier stage lopen? Ja. Gewoon ieder jaar? Ja, de laatste vijf jaar eigenlijk wel zowat ieder jaar. En dat zijn dan tien maanden stages? Ja dat zijn telkens de langere stages. Af en toe hebben we ook nog een korte stagiair ertussendoor. Een snuffelstage, maar dat is dan meestal maar een paar dagen of een paar weekjes ofzo. De voorkeur bij ons is toch om meteen tien maanden. Dat het aan de ene kant steek je er een hoop energie in als onderneming, als bedrijf, en aan de andere kant wil je er ook iets voor terug. Meestal zo in de tweede helft van de stage of soms al eerder komt een en ander al terug. Dan heb je in beide kampen een win-win situatie. Dat is de reden om een voorkeur te hebben voor die tien maanden. Welke drie kerncompetenties zijn volgens u van belang om hier goed te functioneren? Dat is moeilijk, want als je het over kerncompetenties hebt, dan moet je je de vraag stellen "wat zijn dan de kerncompetenties?" Ik heb het dan even niet over, zeg maar als het verkeerd is, ik heb het dan even niet over de vakcompetenties, de vakinhoudelijke competenties maar over meer algemene competenties in eerste instantie. Kan dat? Ja dat kan. In zijn algemeenheid wat we heel belangrijk vinden, dat geldt voor ons cluster, maar ook voor het hele concern, is dat we mensen hebben die goed kunnen samenwerken, dat vinden we heel belangrijk. Dus over het algemeen mensen die bereid zijn, in staat zijn om over de grenzen van hun eigen persoontje heen te werken, samen met anderen aan een opdracht te werken. Dat heeft natuurlijk ook alles te maken met het feit dat we hier een bedrijf zijn wat veel verschillende sectoren kent, en ook veel mensen, veel functionarissen kent. Het is een groot bedrijf, relatief groot, hier werken iets van 800, 900 mensen. Dus het is een grote onderneming, waar je het hele maatschappelijke veld een beetje tegenkomt. Wil je dat goed beheersen, daar hebben wij ons zo gaandeweg met z'n allen wel steeds beter geleerd en beseft dan moet je dat multidisciplinair aanpakken. En om dat goed te doen, is het toch nodig om over je eigen grenzen heen te kijken en niet alleen je eigen persoontje en alles wat je meteen zelf kunt regelen te regelen, maar dat samen met anderen te doen. Dus die samenwerking dat is wel een vitale kerncompetentie hebben we gemerkt, omdat de een dat wel goed kan en de ander minder goed kan. Dus dat is een hele belangrijke. Een andere kerncompetentie die we essentieel vinden is flexibiliteit. Flexibiliteit, omdat je het ene moment ben je met X bezig, het andere moment ben je met A bezig, iets totaal anders. Ik overdrijf het misschien, maar zeker op maandbasis dan verandert dat constant hier. Elke vier jaar hebben we een politieke wisseling van de wacht, komt er een nieuw college. Normaal gesproken is dat elke vier jaar.

52

Dat betekent dat er toch altijd andere accenten gelegd worden, nou lijken elke vier jaar, dat lijkt niet veel, dan denk je "nou dan kunnen we weer vier jaar vooruit met hetzelfde" maar dat is niet zo hoor. Binnen zo'n vier jaar college zijn er dermate veel aandachtspunten waardoor je toch behoorlijk flexibel moet kunnen werken, daar elke dag met bepaalde formatieve omvang en bepaalde middelen mee uit te voeten kunnen. Dat legt ook wel behoorlijk een beslag op je bereidheid vooral ook om je flexibel op te stellen. Dat zijn alvast twee kerncompetenties denk ik die we belangrijk vinden. We hebben hier voor het hele concern, ik moet eigenlijk zeggen voor het hele overheidswezen speelt dat een belangrijke rol, dan heb je natuurlijk ook de kerncompetentie, zo noemen we het maar even, integriteit. Dat is ook een hele belangrijke. Daar wordt niet elke dag bij stilgestaan, maar als je daar met je neus op de feiten gedrukt wordt, dan denk je toch, het is wel heel essentieel. De integriteit van de ambtenaar dat is een hele belangrijke natuurlijk. Hoe ga je daar mee om? Je staat toch elke dag in het spanningsveld van het bedrijfsleven, van politiek, van overheid en van maatschappelijk middenveld. Alles wat daaromheen met zijn dynamiek speelt, dan wordt je geacht als vertegenwoordiger van de overheid om daar een bepaalde rol in te vervullen. En dat vergt een hoge mate van betrouwbaar, van eerlijkheid, met andere woorden van integriteit. Dat realiseer je je misschien niet elke moment en elke minuut, maar je hebt het wel vaak nodig om daar in goed je taken en verantwoordelijkheden te kunnen, ook op de langere termijn, te blijven vervullen. Er zijn heel wat momenten, ik zit er nu al bijna dertig jaar, waarop je die integriteit moet bewaken, laat ik het zo zeggen. Dan kom ik dus op drie algemene kerncompetenties die hier wel een rol spelen. Daar heb je inderdaad een bepaald soort mensen wel voor nodig, om met dat soort competenties te kunnen werken. Nog afgezien van het feit of dat dan juridisch georiënteerde mensen moeten zijn of financieel georiënteerd, of weer anders soortige mensen. Die drie competenties die ik net noem, dat zijn ook voor mijn schat ik, voor ons cluster hier, en ook voor dit bedrijf volgens mij belangrijke competenties. Dus samenwerken, flexibiliteit en integriteit. Ja precies. Vind jij dat ook of heb je daar nog een aanvulling in? (stagiair) Ik merk vooral van de eerste twee vooral. De derde komt denk ik nog, maar de eerste twee zeker. We horen ook heel vaak dat sterke communicatieve vaardigheden en schrijfvaardigheid belangrijk zijn. Is ook zo. Als je had gevraagd om er vijf te noemen, dan waren de communicatieve vaardigheden en zelfstandigheid de twee aanvullende competenties. Die komen natuurlijk onmiddellijk om de hoek kijken. Maar die drie die ik net noemde het eerste omdat ik denk dat als je niet kunt samenwerken hou je het hier niet lang vol. Ofwel de werkgever zegt, "dat is niet goed" of dat je er zelf niet zo goed in voelt. Bij samenwerken speelt dat heel sterk, en bij flexibiliteit geldt hetzelfde. Dan is de werkgever ook de eerste die zegt "als hij te weinig flexibel is dan hebben we daar onvoldoende aan." En zelf merk je dat op de lange termijn natuurlijk ook wel dat het een probleem is. En integriteit is precies hetzelfde. Dat merk je eigenlijk, als ik naar mezelf kijk, ik merkte dat al meteen in het eerste jaar. Al meteen op het begin merk je of de integriteit een rol gaat spelen of niet. Afhankelijk van de problematiek en de thematiek waarmee je moet werken zal dat soms wat langer duren voordat je ergens tegenop loopt dat je denkt "oh nu begint dat wel te spelen, heb ik nooit eerder gemerkt maar nu merk ik dat opeens." Dus het kan best dat het even duurt, maar op de redelijk korte termijn, na een jaar of zeker na twee jaar lopen de meeste mensen daar wel tegen aan. Dan gaat dat ook een belangrijk punt worden.

53

De rechtsgebieden die hier vooral naar voren komen, welke zijn dat? Voor ons cluster is dat vooral heel sterk subsidierecht. Wat natuurlijk ook een rol daarbij speelt, is het aanbestedingenrecht. Dat heeft ook wel een belangrijke link naar subsidie. Alles draait bij ons cluster om subsidies. Daar komt het natuurlijk allemaal op neer. En dat betekend dat je daar het meest in gespecialiseerd zijn. Het is wel zo dat wij onze juristen inhuren binnen het bedrijf hier. We hebben een cluster subsidies, en onze juristen halen wij van het cluster juridische zaken. En die worden vervolgens hier bij het cluster subsidies gestationeerd en werken daar in feite dan ook. In ons geval met bijna 2 juristen meer dan een half per week zijn die hier binnen ons cluster om met name de juridische component sterk in te vullen. En hoe zit het met het Europees recht. Voor ons cluster subsidies speelt dat wel een rol, dat wij bijvoorbeeld ook Europese subsidies hebben. Wij doen voor het hele concern alle subsidies afhandelen. Voor wat betreft de subsidievaststelling is dat alle subsidies over het hele concert. Voor wat betreft de subsidieverlening is dat bijna alle subsidies, exclusief de Europese subsidies. Een aantal andere afdelingen handelen die zelf af, wat betreft de subsidieverlening. Wanneer er uiteindelijk afgerekend moet worden dan is het wel zo dat ons cluster om de hoek komt kijken en de afrekening voor zijn rekening neemt. Bij een aantal Europese subsidies is het zo dat voornamelijk de cluster Economie zelf de subsidieverlening afhandelen wanneer die van Europese aard zijn. Dus het is een beetje half half die Europese subsidies. Ik vroeg het vooral omdat op de Hogeschool nu Europees Recht een keuzevak is. Ze zijn een beetje aan het denken om het verplicht te stellen of een keuzevak te laten. Volgens uw antwoord zou het gewoon een keuzevak kunnen blijven. Nou voor het cluster subsidies is Europa en de Euregio al jarenlang een hot thema. Ik las toevallig de nieuwjaarstoespraak die onze gouverneur hier in huis heeft gehouden en misschien ook naar buiten toe kenbaar heeft gemaakt. En die gaat over een heel groot gedeelte over Europa en alles wat daarmee samenhangt "De Provincie Limburg en Europa." Het is in feite niets anders dan een verdieping en een verbreding en een versterking van "jongens, met zijn allen vinden we dat belangrijk dat hele Europa gebeuren met name ook voor deze Provincie vinden we dat heel erg belangrijk." Dus als je zegt, van hoe moet je dat nu zien dat Europees Recht en jullie opleiding aan de Hogeschool Zuyd, dan vinden we dat wel heel erg belangrijk. Maar voor het cluster subsidies vinden we dat ook belangrijk maar is het niet zo dat het allesoverheersend is. Het is niet zo essentieel dat daar voor ons op dit moment geen duidelijke reden is om dat een verplicht te maken. U heeft net drie competenties genoemd, die waren voornamelijk niet juridisch. Welke juridische competentie zou een student moeten hebben om hier stage te lopen of te werken. De eerste vraag is natuurlijk vooral, is waar kan ik uit kiezen? Vooral opzoekwerk van bepaalde jurisprudentie, opstellen van juridische documenten e.d. Nou wat we hier in huis heel belangrijk vinden is het maken van goede beschikkingen die stand houden in gerechtelijke procedures. Die voeren we hier veel. Dat is een hele belangrijke, dat geldt hier voor het hele apparaat. Dat geldt minstens ook voor het cluster subsidies. Dat we wel in staat zijn om goed werk, schriftelijk op papier te leveren, en dan ook goede motivering en goede onderbouwing van het juridische werk wat uiteindelijk leidt tot een beschikking. Dat is wel een hele belangrijke. Net zoals we het heel belangrijk vinden om juridisch georiënteerde mensen te hebben die goed in staat zijn om de Provincie te vertegenwoordigen in bezwaar- en beroepsprocedures. Dat is natuurlijk ook een belangrijke juridische competentie, zo ver je dat zo kunt noemen, die daar mee samenhangt.

54

Dan noem ik er alvast twee. Dat is die bezwaar en beroepsprocedure, om daar goed de werkgever in te kunnen vertegenwoordigen. Dat is een. En de tweede is juridisch goed geschoold zijn om goede beschikkingen op te stellen, schriftelijk, op papier, die ook juridisch standhouden in een procedure natuurlijk. Het begint natuurlijk met de beschikking, want je hoopt dat er geen procedure komt. Een bijdrage daartoe is een goede beschikking maken, want hoe sterker die mix hoe beter. Want het komt voor dat er slecht nieuws in staat "u krijgt geen subsidie". Ga dat maar eens motiveren waarom dat diegene geen subsidie krijgt. Dat is geen makkelijke taak, maar wel essentieel. Ik en Stijn hebben gemerkt dat op de opleiding zelf niet of weinig hebben gehad om zo'n bezwaarprocedure te voeren. Juridische geschillenbeslechtiging is nu een keuzevak binnen de opleiding. Dan ga je met een groepje een heel dossier behandelen, fictief voor de rechtbank. Vind u het goed dat het een keuzevak is of zou u het een verplicht vak maken? Ik vind het in iedere geval belangrijk om het op zijn minst een keuzevak te laten. Als je het hebt over verplicht stellen dan moet je ook weten wat houdt het totaal leerplan in en wat is het aantal beschikbare uren. Met andere woorden is er de ruimte in zo'n leerplan qua tijd om daar een verplicht vak van te maken. Dat kan ik niet beoordelen, dat is een technische zaak. Maar een keuzevak laten op zijn minst met een bepaalde minimale omvang dat is wel heel belangrijk. Het is nu wel een keuzevak, maar het is aan de student zelf om de verantwoordelijkheid te nemen om dat te kiezen. En als je dat mist heb je het tijdens de opleiding niet veel gehad. Ik kan me goed voorstellen, dat wanneer je wat sterker dat onderdeel van bezwaar en beroep ,zo noem ik het maar even, aan de orde laat komen in de opleiding dat dat wel een versterking is van het beroepsprofiel natuurlijk, dat is wel heel essentieel. Ik kijk ook even naar de studenten, het vertegenwoordigen van de stagiaire bijvoorbeeld of de student in een beroepsprocedure dat vergt ook heel veel van jezelf, als persoon, daar moet je ook zelf aan toe zijn om dat te kunnen. De probleemeigenaar voelen, dat is één, dat gaat wel zo in zo'n stageperiode, zeker nadat je een aantal maanden bij zo'n bedrijf gewerkt hebt, dan ben je op een gegeven moment, dan voel je je wel de probleemeigenaar. Maar vervolgens, je moet het ook nog kunnen verkopen. Daar komt heel wat verkooptechniek en gesprekstechniek en juridische techniek bij kijken om daadwerkelijk je verweerschrift wat je meestal wel schriftelijk op papier hebt om dat ook te kunnen verwoorden in zo'n, ik noem het dan maar gerechtelijke geschillenprocedure of bezwaar en beroep is het anderszins. Je moet daar zelf natuurlijk voor een deel in kwijt kunnen, en dat betekend ook hier, lijkt mij hoor ik ben zelf geen jurist dus ik moet daar voorzichtig in zijn, maar we hebben hier wel een aantal juristen, ook binnen ons cluster. De één kan dat beter dan de ander natuurlijk, maar het lijkt me wel heel belangrijk dat je daar een en ander van geleerd heb binnen je vakopleiding die je hebt doorlopen. En als jullie binnen de Hogeschool Zuyd pretenderen een Hogere Juridische Opleiding te hebben, dan moet je daar natuurlijk op dat punt ook wel echt maximale aandacht aan besteden binnen de mogelijkheden die er qua tijd beschikbaar zijn. Je moet daar wel veel aandacht aan besteden. Heeft de HJO'er wel de algemene bagage in zich, die hij zou moeten hebben? Om? Om hier te werken, in de praktijk. Ja ik denk het wel. Meestal is het zo dat wij een adviserend oordeel geven aan de stagedocent aan het einde van zo'n stage.

55

En als het dan aan mij gevraagd dan antwoord ik meestal vanuit de betreffende stagiaire wel of niet in staat is om dadelijk over een jaar, want het is aan het einde van het derde jaar op dat moment dan komt er nog één jaar bij de Hogeschool achteraan. Om dan over een jaar een beginnend beroepsbeoefenaar op HBO te kunnen zijn, in de juridische sector. Ja zeker. Dan is de vraag van, als je terugkijkt naar je stagiaires die je hier hebt gehad, waren ze ook in staat na vier jaar na afloop van de opleiding om daadwerkelijk in zo'n bedrijf zoals dit, maar ook voor kleinere te kunnen opereren als HJO'er? Dan denk ik ja, dat waren ze volgens mij, weet ik wel zeker. Dus die waren dat wel. Hoe onderscheidt de HJO'er zich van andere opleidingen. Ik weet niet of er hier ook nog stagiaires van andere opleidingen zijn? De Management Economie en Recht hebben we ook hier bijvoorbeeld. Dan hebben we meestal ook nog andere opleidingen, maar voor vergelijkbare opleidingen alleen de MER. Je vraag was of die zich onderscheid? Ja, wat is de belangrijkste kwaliteit die een HJO'er beschikt? Dat vind ik best wel een lastige, om van andere HBO'ers daar van te zeggen, op dat ene punt onderscheid die zich. Verschilt ook per persoon natuurlijk. Ja precies, dat is heel lastig. Ik kan niet zeggen dat de opleiding beter is of slechter dan bijvoorbeeld de MER opleiding. Daar heb ik dan ervaring mee, met Management Economie en Recht. Vergelijkend met de HJO zijn het allebei wel heel behoorlijke opleidingen, zowel Management Economie als HJO. Dus ik weet niet zozeer hoe de opleiding zich specifiek zich daar in onderscheid. Dat kan ik niet goed verwoorden op dit moment. Behalve dan dat ik merk dat de stagiaires die ik heb gehad, want dat zijn er ook wel een beperkt aantal. Daar kan ik geen algemene, generale conclusies uit trekken, daar moet ik heel voorzichtig in zijn. De stagiaires die ik heb gehad van de MER opleiding die waren wel over het algemeen, waren die iets meer zakelijk, economisch gericht dan de stagiaires van de HJO, de juridische opleiding. Die waren inderdaad, logisch misschien, die waren toch iets meer misschien ook wel iets meer socialer en iets meer juridischer dan de MER opleiding vond ik. Er was wel een onderscheid te merken. Maar of dat nu specifiek voor de stagiaires geldt of voor de opleiding, daar durf ik eigenlijk geen uitspraak over te doen. En op universitair niveau en HJO? Zitten daar nog verschillen in? Dat is een goede vraag. De echte juristen, daar zitten heel wat universitair geschoolde juristen tussen. De meeste juristen komen echt van de universiteit af, hier in huis. En de juristen van de HJO? Dat is eigenlijk een goeie. Ik denk dat de juristen van de universiteit, dat daar wel een aantal mensen inzitten die ook, ik bedoel dat niet vervelend of neerbuigend helemaal niet, die hebben misschien iets meer kwaliteit om zich te verdiepen, verder te verdiepen in de complexere materie. Dat is bijna een neutraal antwoord dat ik geef, want dat is gewoonweg gebaseerd op de meeste functies die de juristen hier vervullen. Daarvoor moet je een diepgaande kennis hebben denk ik om op wat meer complexere zaken te kunnen acteren, daarin te opereren dan de gemiddelde HJO'er. Die hoeft minder complexe zaken te kennen en te kunnen denk ik. Maar dat is een vrij algemene opmerking. Als ik het zo formuleer is het bijna neutraal. Want het heeft ook te maken met schaalniveaus, en de daarbij samenhangende arbeidsvoorwaarden, salarisniveaus. Het schaalniveau en salarisniveau dat daar mee samenhangt, dat bepaald voor een gedeelte, een groot gedeelte natuurlijk de moeilijkheidsgraad van de functie. En hoe moeilijker de functie wordt, hoe meer eisen er geëist worden aan de functionaris.

56

Dus op een gegeven moment hebben wij, vooral in deze tijden, al helemaal allemaal geweldige kandidaten op HBO en op universitair niveau allemaal voor het grijpen. Want de mensen tegenwoordig, de arbeidsmarkt is bekend, dat betekend dat je hartstikke zware eisen kunt gaan stellen, en je blijft maar eisen stellen tot in het oneindige bij wijze van spreke. Ik zie hier af en toe mensen rondlopen die hebben het niveau van ongeveer aan de hemel, terwijl kun je dat ook in je functie waarmaken straks, om die mensen aan je bedrijf te binden. Met andere woorden, degene die veel opleidingen hebben die hebben het over het algemeen iets makkelijker dan de mensen die weinig opleiding hebben. Zijn er nog ontwikkelingen te verwachten binnen de organisatie? Met betrekking tot? Relevant voor de HJO'er. Nou laat ik het zo zeggen. De HJO'er die zien we tot noch toe graag komen. Laat dat vooropgesteld punt één zijn. Wij werken graag samen met de HJO tot dusverre. We hebben hier ook een aantal HJO'ers daadwerkelijk ook werken binnen ons cluster. En buiten ons cluster ook. Dus dat betekend dat ze blijkbaar goed bevallen, en ik heb geen indicatie om aan te nemen dat dit voor de toekomst niet het geval zou zijn. Dus het is zeker niet zo dat wij alleen maar universitaire geschoolde juristen hier in huis willen hebben. Het is daadwerkelijk het geval dat hier HJO'er werken. De stage tien maanden die valt nu in het derde jaar. Er zijn signalen om de stage te verplaatsen naar het vierde jaar. Je bent dan als student uitgeleerd, en dat je er als praktijk meer aan hebt. Ik weet niet hoe u dat ervaart? Ik kan me er iets bij voorstellen. Met name dat punt van dan ben je iets meer uitgeleerd. Dan kun je daarna beter de praktijk daar aan verbinden. Het is misschien relevanter. Ik persoonlijk heb de ervaring dat het derde jaar een prima jaar. Ik vind dat zelfs uitstekend. Ik denk ook dat het voor de stagiaire heel goed is om het in het derde jaar. Dan kom je toch na twee jaar in een andere wereld terecht, en dat is een openbaring voor velen denk ik. Want je bent dan toch echt met de praktijk geconfronteerd, met het echte leven. Van elke dag in een werkomgeving zijn waarvan je de kenmerken niet ervaart als je op school zit. En ik denk dat het prima is om in een zo vroeg mogelijk stadium die tien maanden, op zijn minst een half jaar, maar het liefst tien maanden bezig te zijn. Het is toch een hele andere wereld en een heel andere beleving denk ik. En de stagiaires die zijn, wat mij betreft, tot dusverre op een voldoende niveau om dat mee te kunnen maken. En dan zie je ook in zo'n derde jaar al de enorme ontwikkeling die stagiaires meemaken in zo'n bedrijf en ook qua persoonlijke ontwikkeling en ook qua HBO functionaris denk ik. Je ziet toch een bepaalde ontwikkeling, en het is op zich voor de stagiaires prima, dus ik ben persoonlijk ben ik er wel een voorstander van om dat in het derde jaar te doen. Ik heb daar hele goede ervaringen mee. Het is ook geen te lange stage die tien maanden. Nee het is zeker geen te lange stage. Als ik naar de moeilijkheidsgraad kijk, zeker als ik dat combineer met de competenties die nu op dit moment aan de stagiaire gesteld worden dan denk ik dat je zelfs kunt afvragen of dat haalbaar is. Zeker wanneer het gaat om alle competenties. Ik geloof dertien. Ik herinner me het gesprek wat we op het begin hebben gehad met jou (stagiair) en andere stagiaires ieder jaar ook, negen á tien competenties dan halen ze al heel wat als ze die halen. Maar als dan nu gesteld wordt dat het eigenlijk het liefst dertien moeten zijn, streef maar naar die dertien, probeer die maar te halen in het derde jaar, dat is qua moeilijkheidsgraad een hele tour.

57

Wanneer je echt ingewikkelde complexe zaken hebt gehad die hier in huis gebeuren die je dan aan de stagiaire verder overlaten in het laatste gedeelte van de stage weliswaar, dan is dat toch een hele klus om dat te doen. Het is niet niks. En de een is daar wat sneller is als de ander, dat kan altijd, maar over het algemeen is het niet een vanzelfsprekendheid. Dan denk ik, die tien maanden is echt niet te lang. We horen het soms van instellingen dat tien maanden té lang is. Dat vinden wij, zeker binnen ons cluster, zeker niet te lang. Ik kan me voorstellen dat je op stages van pak m beet een half jaar tot zeven maanden, kan ik me ook voorstellen. Dan moet je je pakket daar op aanpassen denk ik. Maar tien maanden is een geweldige goede tijd, niet alleen voor de werkgever, maar ook voor de stagiair. Om daar in die tien maanden flink wat competenties daadwerkelijk te realiseren, om dat onder de knie te krijgen. En hoe ervaar jij dat, tien maanden? (stagiair) Wat mij betreft kan dat best langer zijn, ik ben ondanks dat ik HBO doe, een praktijkmens, Ik leer ook het makkelijkste in de praktijk, je doet toch ook wel ervaring op en je kijkt hoe het is om te werken, en je leert met mensen samen te werken en dan kom je erachter of het iets voor je is ja of nee. En je leert je zelf enorm goed kennen. En het is een groot leerproces voor jezelf ook. Voor die dertien competenties heb je minstens tien maanden nodig. Wat vind je dat deze in het derde jaar valt. En dat je na het afstuderen weer werk moet zoeken Er zit wel een periode tussen. Ik was na het tweede jaar wel toe aan praktijk. Zou die doorstroom mogelijk zijn? Stel een stagiair bevalt goed, en die stage is in het vierde jaar, zou die dan kunnen doorstromen als medewerker? Dat hangt volgens mij meer af van de arbeidsmarkt op dat moment dan dat het afhangt dat de stage in het derde jaar valt of in het vierde jaar. Dat is van veel minder belang. De arbeidsmarkt die op dat moment speelt, of die ruim is of dat die heel krap is, die bepaalt of je snel of niet of langzaam kan instromen in zo'n bedrijf. Dat was dertig jaar geleden zo, dat is nog precies hetzelfde. Het maakt dan geen biet uit of het een derdejaars of vierdejaarsstudent is. Je zou theoretisch natuurlijk kunnen zeggen, een vierdejaarsstudent die dan de stage loopt, die is nog dichter bij die arbeidsmarkt en tot het beroepsniveau genaderd, dat zou aantrekkelijk moeten zijn voor de werkgever omdat die nog korter bij de arbeidsmarkt, bij zijn bedrijf is waardoor die qua selectiemechanisme makkelijker keuzes kan maken, omdat die ziet van die is goed en die ook, en die is minder goed en die is helemaal niet goed. Maar dat is theorie, ik denk dat de praktijk echt bepaald wordt door de arbeidsmarkt. Als het een hele ruime arbeidsmarkt is, dan heb je geen last van keuzemogelijkheden, want die heb je altijd dan. Dat is ook de praktijksituatie hier in huis, er staan twintig mensen voor een vacature. Die staan allemaal te wachten of ze hier mogen werken, al is het maar voor een maand of voor drie maanden. "Graag meneer, mevrouw. Sterk geschoold? Geen probleem we laten als het moet twee of drie diploma's zien". Het is gigantisch op dit moment, de arbeidsmarkt is op dit moment heel zwak. Hij schijnt nu te verbeteren, maar over het algemeen is die problematisch voor mensen om überhaupt een baan te vinden. Ik hoef jullie niets te vertellen, jullie zullen dat ongetwijfeld zelf ook ervaren. Ik denk echt dat het samenhangt met de krapte of de ruimte van de arbeidsmarktmogelijkheden, die bepaalt of je snel doorstroomt of niet instroomt. Dat is veel minder in de praktijk afhankelijk of er in het derde of vierde jaar stage gelopen wordt. In theorie zou het kunnen zijn dat de stage in het vierde jaar misschien nog gemakkelijker is voor de werkgever, maar nogmaals wat ik net zei dat is waarschijnlijk veel essentiëler.

58

U heeft het al op het begin aangegeven, dat een korte stage belangrijk is voor de student. Binnen de opleiding zijn drie stages, één van drie dagen, één van drie weken, maar die willen ze verruimen naar vijf weken, en één van tien maanden. Vind u het goed dat die korte stages er zijn. Het lijkt me uitstekend om van die hele korte stages te hebben van maximaal een week, een paar dagen. Snuffelstages in het kader van beroepsoriëntatie vind in heel essentieel. Ik ben ooit begonnen als beroepskeuzeadviseur. Ik heb me altijd beziggehouden met loopbaanontwikkeling en alles wat daarmee samenhangt en studiekeuzes enzovoorts. In dat kader is het heel belangrijk dat mensen zich kunnen oriënteren, al is het maar heel algemeen. Zelfs voor twaalf en vijftien jarigen is dat heel essentieel dat ze in een bedrijf of in een werkomgeving kunnen kijken, en zien wat daar daadwerkelijk aan taken en functies aanwezig is. Ik ben altijd een voorstander van snuffelstage, oriëntatiestages waarin je beroep en opleiding kunt laten zien. Dus die drie dagen vind ik prima. Wij maken daar hier, ons cluster moet ik zeggen, geen gebruik van, maar ik denk als die situatie zich voor doet wij hier ook wel aan mee doen. Drie weken vind ik zelf wel wat te kort eerlijk gezegd. Het zou beter zijn als je daar vier of vijf weken van maat. In vijf weken kun je toch net iets meer laten zien in de richting van waar je in die langer durende stage van tien maanden iemand hebt dan dat het zich toespits op die drie dagen. Je moet uitkijken dat die drie weken stage niet een beetje zwaardere snuffelstage van drie dagen is. Het oriënterende karakter wordt dan te oriënterend en de diepgang is dan te beperkt. Ik zou er dan voor kiezen om daar een, op z'n minst vijf weekse stage van te maken. Zeker vier weken, maar het liefst vijf. De HJO heeft twee profielen, bent u daar bekend mee? Ja een algemeen profiel en een sociaal dienstverlenend profiel. We hebben altijd stagiaires die niet in het dienstverlenend profiel zitten. Dat heeft natuurlijk ook alles te maken met het feit dat we niet echt directe klanten hebben. We hebben wel klanten, maar dat zijn meer overheden en bedrijven en niet zozeer natuurlijke personen. De stagemarktdag wordt in het derde jaar georganiseerd door studenten die op dat moment stage lopen. Dit wordt nu gedaan door studenten zelf, wat zou u ervan vinden als de praktijk zelf ook nog gastcolleges komt geven. Ik denk dat het een prima zaak is. Ter aanvulling vind ik dat een prima zaak. Als je mensen zo ver kunt krijgen om zo'n gastcollege te komen geven of een presentatie te geven over hun bedrijf gerelateerd aan de HJO opleiding. Dat is alleen maar een uitbreiding van de mogelijkheden. Lijkt me prima. Voor degene die stage moet gaan lopen is die informatie erg belangrijk om te krijgen. Hoe verloopt het contact met de hogeschool? Goed op de eerste plaats, maar niet frequent. Op het begin hebben we contact en op het eind hebben we contact. Op het begin is het een oriënterend gesprek, dat is ook nodig. En op het eind van de stage is dat ook nodig want dan moet de beoordeling plaatsvinden. De hogeschool is daar zelf verantwoordelijk voor, maar ze leggen nu ook de verantwoordelijkheid bij het bedrijf waar de stagiair stage loopt. Ik denk dat die twee momenten beperkt zijn, maar wel heel nuttig en noodzakelijk. Als je me dan vraagt, wat zou je verbeteren in die relatie tussen opleiding en stageverlenend bedrijf dan heb ik daar wel een mening over. Dat kan beter worden, niet dat het nu slecht is, maar het kan nog beter. Ter afsluiting, heeft u nog een gouden tip voor de opleiding? Een gouden tip is wel heel lastig.

59

Of kritiek? Daar overval je me een beetje mee, daar had ik wel op kunnen rekenen op die vraag. Nou voor een gedeelte zeg ik, ik ben blij met de stagiaires die we krijgen. Dus dat betekend voor de opleiding, ga zo door. Dat vind ik wel heel belangrijk. Het is al een stuk beter als dat het pak m beet tien jaar geleden was. Het is dus belangrijk om door te gaan op die weg. Jullie zijn ook best goed bezig, dat moet ook wel, want je hebt de concurrenten van de universitair geschoolde juristen, dat zijn eigenlijk wel de concurrenten. En als je je daar aan wilt optrekken cq. langs wilt komen of er tegenaan wilt schuren dan moet je ook een heel hoog niveau zien te realiseren, maar jullie zijn wel goed op weg vind ik zelf. Verbeteren kan natuurlijk altijd. Denk maar aan het aanpassen van het leerplan, wanneer het gaat om bijvoorbeeld geschillenprocedures die nog beter getraind worden. En dat het niet alleen maar erbij hangt, maar het probeert in te bouwen in het leerplan. Dat soort dingetjes kunnen altijd beter. En versterk de contacten met de arbeidsorganisaties als onderwijsinstelling, want dat vind ik wel een puntje van kritiek. Dat mag best wel wat steviger zijn als hogeschool. Jullie mogen daar echt volgens mij wel meer aandacht aan besteden. Aan die input die de arbeidsorganisaties kunnen leveren. Ik denk dat daar bij jullie nog steeds te weinig gebruikt van gemaakt wordt. Gastdocenten, en veel meer mogelijkheden waar je je voordeel mee kunt doen als opleiding. En bewaak je eigen grenzen ook zou ik zeggen. Wanneer het gaat om het evenwicht, de verhouding tussen de leerdoelen die een stagiaire moet nastreven en de motivatie van een arbeidsorganisatie om een stagiair zijn eigen werkzaamheden te verrichten. Is niet echt een gouden tip, maar gewoon een algemene opmerkingen. Dan sluit ik hierbij het interview af. Bedankt voor uw tijd. Graag gedaan.

60

Pentasz Mergelland Gulpen-Wittem Donderdag 23 januari 2014; 15:00 uur De hoofdmoot van dit onderzoek is om te kijken hoe de praktijk de HJO studenten ziet. Wat kunnen ze op dit moment, hoe goed zijn ze. Wat kunnen verbeterpunten zijn, zodat de school het curriculum daar op kan aanpassen. Dat het beter aansluit op de praktijk, dat het makkelijker is voor de student om aan werk te komen en misschien beter kunnen functioneren op stageplekken. Daar moet het onderzoek aan bijdragen. Als je drie kerncompetenties zou moeten noemen, wat zijn de meest belangrijke voor een HJO'er?Of in ieder geval als je hier werkt, waar moet je dan over beschikken? Ik wil dan al bijna het meest voor de hand liggende zeggen. De basis juridische kennis. Dat lijkt me voor de hand liggend. En ik denk dat er hier een stukje klantvriendelijkheid erbij komt kijken. Het gaat dus om uitkeringen die afgewezen kunnen worden. We hebben net nog een meneer meegemaakt, die wordt bij de hoorzitting, komt hier heel agressief binnen. Dan wil je toch van hem horen, alles wat hij te vertellen heeft. Dat lukt natuurlijk niet als je zelf een starre houding hebt. Gespreksvaardigheden. Die heb je misschien al. Communicatietrainingen zijn dus heel belangrijk? Ja kan ik me voorstellen Heel veel zeggen ook dat de juridische kennis is niet zo belangrijk, dat leer je toch allemaal in de praktijk. Ik denk dat van belang is zodra je stage gaat lopen dat je het zelf in je hebt om te kijken naar relevante wetgeving en dat snel in je om kan nemen en het je eigen kan maken. De sociale communicatieve vaardigheden die moet je ook nodig hebben, maar ik vraag me af in hoeverre dat voor iedere student geldt. Sommigen hebben moeite met die SoCoVa vakken, anderen hebben het wel nodig. Sommigen hebben het van zich zelf al, die hebben dat niet nodig. Maar anderen praten niet zo vlug of makkelijk met andere mensen die een probleem hebben. Dat kan ik me wel voorstellen. Komen HJO'ers ook terecht als klantmanager? Ja. Dat ook. Dan heb je dat sowieso nodig. Jij doet SJ of AJ? (stagiair) AJ. Ik heb hier een tijdje als klantmanager gezeten, dat is meer SJ werk. Nu doe ik meer voorbereidend werk bij juridische zaken. Dat is gericht op de sociale dienst, bezwaar en beroep zaken. Het is dus niet echt cliënten ontvangen? (stagiair) Tijdens hoorzittingen ontvang je ze wel. Je moet dan wel weten hoe je met iemand communiceert, maar over het algemeen heb je weinig met klanten te maken. Ik weet niet naar wat je precies op zoek bent, want Paul die doet ook HJO. Die is klantmanager en heeft ook constant klantcontact. Wij niet. Hij doet AJ? Hij doet SJ.

61

Dan wordt er dus wel verschil tussen gemaakt. Het is een groot verschil natuurlijk, want wij zitten letterlijk boven. Dan krijg je alleen bezwaarschrift binnen en ziet de pasfoto. Uiteindelijk nodig je iemand uit op de hoorzitting, en die heeft al een formeler karakter. En misschien zie je hem nog terug bij de beroepszaak in de rechtzaal. Maar degene die klantmanager is, daar komt die persoon bij en legt zijn probleem voor. Het is ontzettend sociaal. Daar worden mensen vaak boos. Als er gesolliciteerd wordt, wordt er wel onderscheid gemaakt of je SJ profiel hebt of het AJ profiel. Binnen het werkveld weten ze het vaak niet zo goed. Klopt, daarom vraag ik het ook hoe het hier zit. Mensen vragen nog steeds, maar ze merken wel steeds meer het verschil tussen SJ en AJ. Ze zien dat ik het werk boven doe en Paul het werk onder doet. Maakt het jou iets uit of je dat werk doet of dit werk doet? (stagiair) In principe niet, het is allebei heel erg interessant en ook anders. Maar tegelijkertijd vind ik wel dat er tussen en SJ'er en een AJ'er verschil zit. Totaal niet negatief bedoeld, maar het is wel een verschillende manier van denken. Een SJ'er kijkt meer naar mensen, maatwerk levert. En ik denk dat die ook minder vaak diep gaat kijken naar het juridische aspect. Ten eerste heeft daar geen tijd voor, die heeft te maken met personen voor zich. (stagiair) Ik vind het jammer dat ze vanuit de opleiding bij een SJ minder naar het juridische woord kijken. Daar mogen ze wel de nadruk op leggen, want je bent geen maatschappelijk werker. In principe hebben al die klantmanagers al die juridische kennis wel nodig. Uiteraard niet van de AWB of bezwaarprocedure. Daar hebben ze niets mee te maken, maar wel alles wat in de WWB staat en welke jurisprudentie daar bij hoort. Het is wel handig als je dan een juridische achtergrond hebt. Merk je dat wel met de SJ stagiair? Verschil in juridische kennis? (stagiair) AJ'ers hebben een meer brede blik op het werkveld. Want je komt ook hier op de sociale dienst verschillende aspecten van het recht tegen. Niet alleen de WWB, maar ook andere vragen. Bijvoorbeeld erfenis, dat kan dan bij een vermogen worden opgeteld. Het is dan jammer dat een SJ'er alleen WWB krijgt. Vreemdelingenrecht kom je ook tegen. Het kan echt alle kanten opgaan. Van erfrecht, huurrecht of vreemdelingenrecht. (stagiair) Ik zou het fijn vinden als je een SJ'er ook wat breder zouden opleiden. Ook al is het niet zo diepgaand als een AJ'er, maar gewoon de basiskennis. Het zou jammer zijn als een SJ'er alleen maar zou kunnen werken bij dit soort instellingen. Misschien dat er meer mogelijkheden zijn in het werkveld als die wat breder is opgeleid.

62

In welke mate het juridisch werk wordt verricht dat is wel duidelijk. De algemene bagage die je als HJO'er hebt qua kennis, is dat voldoende om hier te werken? Dat denk ik wel. Ik heb niet veel stagiaires beoordeeld. Ik heb alleen haar nu. Wat denk jij? (stagiair). Ik dacht misschien kun je die vraag zelf beantwoorden vanuit je eigen referentiekader. Je hebt toch HBO rechten gedaan? Nee, dat is WO. Dat is toch weer anders denk ik. Europa speelt dat ook nog een rol? Internationaal recht? Ja, zeker. Ik kan een voorbeeld noemen. De grens is dichtbij, dat is overal wel zo in Limburg. In Vaals zit veel problematiek. Mensen uit Duitsland die hier komen wonen. De eerste drie maanden mogen ze sowieso geen beroep op de kas doen. Als ze komen als werknemer en worden binnen één jaar werkloos dan hebben ze nog zes maanden dat ze een beroep op de kas mogen doen. Daarna niet meer dan moeten ze vertrekken. Doen ze een beroep op de kas als ze uit Duitsland als vreemdeling na drie maanden als ze geen werk hadden toen ze hier kwamen, dat betekend dat als ze die aanvraag doen dat moeten melden bij de IND. Dat de IND de verblijfstitel opnieuw moet bekijken. Dan wordt die vaak ingetrokken met terugwerkende kracht. Dat hangt allemaal samen met de Europese Richtlijn 2004/38, vrije verkeer van goederen en personen in de EU. Dus dat zou wel een goed iets zijn, om dat op te nemen? Ja, een stukje basiskennis. Dat je weet wat het allemaal inhoudt. Lijkt jou dat ook wel interessant? Dat zit er nog niet in. Als vak bedoel je? Een stukje Europees lijkt me heel interessant. Bij advocatenkantoren komt het ook wel naar voren dat dat de toekomst is. Heel veel recht dat hier wordt toegepast, dat heeft eigenlijk een basis in een Europese Richtlijn of Europese regelgeving. Er wordt ook vaak bij huisbezoeken, die de sociale recherche aflegt, dan moeten ze een inform consent formulier laten ondertekenen. Dan gaat een advocaat zich heel vaak beroepen op "family life". Dat is ook allemaal Europees. (stagiair) Ik dacht dat je de vraag op een andere manier had gesteld. Meer in de zin of hier wordt gekeken naar dat een student ook in Europa zou kunnen werken, of zou moeten kijken over de grenzen voor werkgelegenheid. Ja, dat is weer een verlengde daarvan. Het is dat de opleiding daar eigenlijk niets aan doet. (stagiair) Nee klopt. En ik denk dat Duitse taal ook belangrijk wordt in de toekomst. Klopt daarom stellen we die vraag ook. Nu ben ik zelf wel heel nieuwsgierig. Als je een Europees vak hebt gehad waarom je dan denkt dat je in Duitsland kan gaan werken. Daar zit wel wat in, maar ik denk niet dat dat de doelstelling is. (stagiair) Ik denk meer dat de doelstelling is dat ze kijken naar werkgelegenheid. Waar zoeken ze naar, welke mensen willen ze graag hebben. Ja maar als je dat gaat kiezen om in een ander Europees land te werken denk ik niet dat het zo werkt.

63

Klopt, het rechtssysteem is ook heel anders en niet van toepassing. Dan kan ik me alleen voorstellen bij een stukje ondernemingsrecht. Dat je bij een bedrijf kan werken over de grens. Het is meer om een beetje onderscheid te maken met HBO rechten. Wat is het verschil? Tussen HBO recht en HJO? Dat is lastig. Ze zijn veel juridischer als de Hogere Juridische Opleiding. Die hebben ook niet dat sociale profiel, en de communicatieve vaardigheden veel minder. Maar die hebben wel veel meer juridische schrijfvaardigheid en dergelijke. Pleidooien. Dat doet de HJO ook wel. Ja, maar dat kan echt veel meer. Nu moet je ook al pleiten? Nee dat is helemaal niet. Is een keuzevak Dat mag je ook wel doen bij de rechtbank. (stagiair). Klopt dat hebben we ook maar één keer gedaan. Dat zou misschien wel meer kunnen. Ik denk dat de HJO'er zich ook een beetje wilt onderscheiden wat dat betref. Wat is het verschil tussen het profiel wat jij doet en HBO rechten? (stagiair) Weet ik niet. Vind ik ook lastig te beantwoorden, omdat ik ook niet precies weet wat HBO rechten precies inhoudt. Misschien dat het bij HBO recht nog dieper op de materie ingaat en dat het bij de HJO meer op een basisniveau blijft. Praktischer misschien. Ja. HBO rechten is toch meer administratiever. Uitwerken van stukken, daar is het op gericht. Dat zijn wel punten dat bij onze opleiding nog beter kan. Dat hebben we ervaren met andere interviews. Dat daar wel op gehamerd wordt. En dan heb ik het niet alleen over de juridische schrijfvaardigheid, maar schrijfvaardigheid in zijn algemeen. Dus echt de Nederlandse taal. (stagiair) Ik hoorde laatst van een klasgenote van mij tijdens een college was ze aan het vertellen dat haar stagebegeleidster zei dat zij vind dat vanuit onze opleiding moet worden gekeken naar hoe snel een student bepaalde stof tot zich neemt. Dat ze meer zouden moeten kunnen. Ze verwachten meer. Laatst bij een interview stelde men voor om te kijken wanneer een student binnenkomt te kijken of deze geschikt is voor de opleiding. Een strengere selectie doen, ook qua taal. (stagiair) Bij de accreditatie van de HJO hadden ze het daar over. Dat er misschien een toets kan worden afgelegd voordat een student wordt aangenomen Eigenlijk dus een wat serieuzer sollicitatiegesprek. Dat het allemaal wat serieuzer wordt genomen

64

Het blijkt dat het niveau op dit moment wat te wensen overlaat. Met name op dit moment tijdens de accreditatie. Toen ging het over de afstudeerwerkstukken, dat het niveau wat te laag lag. En toen zijn ze zich gaan afvragen waar dat aan lag. En blijkt dus dat het al begint met de schrijfvaardigheid van velen. HBO rechten bijvoorbeeld heeft wel zo'n toets. Dat is een taaltoets en die kan je één keer herkansen en daar mag je op een a4 één fout maken. Als je het niet haalt moet je van de opleiding. Maar dan heb je wel al een scheiding gemaakt van studenten die het aankunnen en studenten die het niet aankunnen. Het blijkt dus dat je bij een juridische opleiding belangrijk is dat je fatsoenlijk taalgebruik hebt en goed kan schrijven. Daar begint het mee. Precies, dat is zo. Ik ben het daar wel mee eens. Ik weet niet wat jij daar van vindt? Ik heb zelf ervaren met mijn medestudenten, dat daar veel bij zaten die een té laag niveau hadden. (stagiair) Daar ben ik het wel mee eens. Als ik eerlijk ben, als ik kijk naar hier dan denk ik wel dat er heel veel mensen die hier werken ook gewoon de meest idiote fouten maken in beschikkingen. Dan denk ik, "hoe kom je daarbij". Ik vind wel dat onze opleiding daar wat serieuzer mee mag omgaan, Nederlandse taal. En dat ze ook mogen werken aan schrijfvaardigheid en dat dit niet alleen aan doorstromers wordt gegeven, academisch Engels en dat soort dingen. Dat mag best ook aan AJ'ers worden gegeven en SJ'ers ook. Zijn er nog bepaalde ontwikkelingen binnen de organisatie waar de opleiding kan inspringen met vakken? Nee, ik zou niet weten welke ontwikkelingen er nog spelen die voor de opleiding interessant kunnen zijn. Als je een HJO'er neemt, waar zijn ze het beste in? Waar springen ze een beetje in uit, waar zijn ze goed in? Dat vind ik moeilijk. Dat kan ik niet echt zeggen. Wat me wel opvalt, meedenken. Dat valt me wel op, een bepaald stukje meedenken. Ik kom zelf van WO, en ik heb het idee als ik met mensen werken die een MBO hebben minder meedenken en als ik met mensen werk die WO hebben ook minder meedenken op de praktijk gericht. Die denken misschien mee hoe het theoretisch beter in elkaar kan zitten. En als ik HBO mensen heb dat ze meer meedenken naar de praktijk toe. Ik denk dat dat één van de sterkste punten is. (stagiair) Ons wordt aangestuurd vanuit de opleiding dat we ook kijken naar wat er gebeurt binnen de praktijk. En wat er allemaal speelt, ook op politiek niveau. Dat soort dingen vind ik wel belangrijk dat het vanuit de opleiding wordt meegegeven. Meedenken, waarom zijn bepaalde regels er, hoe worden die uitgevoerd. Ook vakken als dossiermanagement en kwaliteitsmanagement zijn ook belangrijk voor in de praktijk. Ik weet zelf niet waar het vandaan komt dat als je HBO doet meer praktijk gericht bent. Ik denk dat het meeste te maken heeft met de stages die verplicht zijn. En de communicatie vakken, dat je wordt klaargestoomd om goede gesprekken kan voeren. De stage is nu tien maanden in het derde jaar. En er is ook nog een in het tweede jaar van drie weken en dat willen ze verlengen naar vijf weken. Zou het een goede zet zijn om die stage te verlengen. (stagiair) Laten we eerlijk zijn wat is het verschil tussen drie en vijf weken. Dat denk ik dan ook.

65

En drie dagen, hoe heb jij dat ervaren? (stagiair) Drie dagen was al helemaal niets. De frustratie is, waar vind ik een stageplek? Wie gaat me drie dagen aannemen. Wil wil drie dagen energie in me steken om dat vervolgens niet terug te krijgen? Dat zou ik ook denken bij drie weken. (stagiair). Zelfs bij een jaar gaan ze nog rekenen hoeveel maanden ze kwijt zijn om je in te werken en wat ze eruit kunnen halen. Dat gaat nog met tien maanden. Ik denk zelf dat je twee of drie maanden nodig hebt om in te werken. Als je dan drie weken of vijf weken bij me komt zal dan niets uitmaken. Is die tien maanden te lang? (stagiair) Jawel. Ik denk het niet. Zoals ik al zeg, je hebt twee, drie maanden nodig om te zeggen dat je ingewerkt bent. En dan denk ik dat je drie maanden lekker bezig bent, dan zit je op zes maanden. En dan is het misschien fijn na acht maanden. Misschien dat je dan nog twee maanden uitloop hebt. Het lijkt me niet véél veel te lang. En een splitsing? Vijf maanden in het derde jaar en vijf maanden in het vierde jaar? Tien maanden is wel heel lang, maar als je kijkt naar wat je leert denk ik dat je meer hebt aan één fatsoenlijke stage. Een fatsoenlijke stageplek met een fatsoenlijke stagebegeleider. Waar je echt van A tot Z leert waar het over gaat. Waar je kan groeien. Niet alleen groeien in het werk wat je doet maar ook persoonlijk kan groeien. "Hoe praat ik met mijn baas, hoe praat ik met mijn collega's, hoe kan ik zorgen dat mijn collega's iets voor mij doen?" Daar komt het ook op niet. En als je dat niet kan ga je sowieso nooit iets bereiken, dat denk ik dan. (stagiair) Ik vind ook wel dat er moet worden gekeken naar in hoeverre het in een stage mogelijk is om competenties die in de competentielijst te behalen zijn bij een stage. Ze worden wel getoetst, maar ik vraag me af in hoeverre dat gericht is op hoe het in de praktijk gebeurt. Voor zover ik weet wordt er alleen een formulier ingevuld, klaar, stage is geschikt. Misschien moet je niet krampachtig op zoek gaan naar competenties uit een lijst, en dan maar even kijken naar "je moet kunnen lezen" terwijl ik misschien buiten sta in de buitendienst. Weet je wat ik geef je de handleiding van de machine, dan heb je wat gelezen en je competentie bereikt. Dan ga je echt zoeken naar iets. (stagiair) Dat klopt, maar ik hoef er niet zo bewust naar te zoeken. Ik moet wel weten dat in de periode dat ik daar ben die en die vaardigheden aanleer, zodat ik vervolgens ook doet wat de school van mij verwacht. Misschien moeten die competenties wel wat flexibeler zijn. Misschien heb je juist dingen geleerd waar niet naar gevraagd wordt, en misschien heb je dingen niet kunnen leren of is er minder nadruk op gelegd. Ook al wordt het als harde eis gesteld.

66

Per stage-instelling bekijken welke competenties daar van toepassing zijn? Misschien zijn er een paar harde eisen, en misschien zijn er een heleboel softe competenties waarvan je een bepaald aantal moet kunnen aantonen. Ik weet niet hoe het nu zit? (stagiair) Tien van de dertien. Tien van de dertien? Dat zijn best veel harde eisen toch? (stagiair) Dat valt best mee, de competenties zijn niet zo het probleem. Ik vind wel dat je kijkt naar is er een goede stagebegeleider, heeft die tijd voor een student, wat is de situatie van de student als hij daar aankomt, heeft hij plek om dingen te leren, waar kan hij zich verder in specialiseren? Dat moet gewoon getoets worden vind ik. Weet je wat ik nu een heel belangrijk punt vind van een stage? Stel je komt ergens terecht en de tijd loopt wel door. Soms gaat het niet lekker en je twijfelt over je stage en over je stageplek. Op het moment dat een student na vijf maanden iets gaat aangeven wat niet lekker gaat, dan kun je wel gaan bemiddelen tussen je stagebegeleider en stagedocent van school, maar ik denk dat een student dat helemaal niet gaat doen. Waarom zou die dat doen? Die gaat gewoon alles slikken, die gaat accepteren dat hij een slechte stagebegeleider heeft. Omdat als die stagebegeleider in gesprek moet gaan met de stagedocent en de uitkomst tussen twee personen, waar de student helemaal geen invloed op heeft, negatief is dan heeft die student of vijf maanden of een jaar aan zijn broek hangen. En dat kan gewoon niet vind ik. (stagiair) Ik heb hier ook een stagiair gehad die ook van HJO kwam. Hij zat ook bij juridische zaken maar de eerste paar maanden heeft hij bij een woningstichting gezeten volgens mij. En na een paar maanden kwam hij erachter dat hij daar helemaal niet aan zijn competenties kwam. Toen moest hij op het laatste moment op zoek gaan naar een nieuwe stageplaats. Die heeft hij snel, snel gekregen. Nu heeft hij afgelopen zomer hier nog moeten stage lopen, die drie maanden in moeten halen. Dat heeft allemaal zoveel vertraging opgelopen, omdat de eerste stageplaats gewoon niet voldeed aan de competenties en aan hetgeen de school verwacht. Als je als student geen invloed hebt op de uitkomst van een gesprek tussen je stagebegeleider en je stagedocent, dan ben je ook niet zo snel geneigd om daar melding van te maken. En dan ga je maar zoeken naar 'hoe heb ik mijn competenties toch misschien kunnen invullen, en hoe kan ik mijn pagina's vol krijgen. (stagiair) Dat is wel jammer, want je gaat je alleen richten op de competenties. En niet op waar je daadwerkelijk in de praktijk mee bezig bent. Je bent alleen het leren hoe je dingen kunt verdraaien op de pagina's, want anders heb je een jaar aan de broek hangen. Bluffen dat je de competenties hebt behaald. Ik ken het probleem, maar het is lastig om dat op te lossen. Het ligt ook een groot deel aan de student zelf. Die moet gewoon op tijd er bij zijn als de stage niet functioneel is. Ik denk niet dat het altijd aan de student zelf ligt.

67

Het is een combinatie daarvan. Er ligt een stuk verantwoordelijkheid bij de student, maar ik denk dat er ook een stukje bij de school ligt om de banden nauw te houden met de werkgever. Beter contact met de stage-instellingen. Is er hier een goed contact met de school? Nee, ik denk het niet. In mijn ideale beeld zou dat veel meer moeten zijn. (stagiair) Ik zie het niet zo. Het is geen slechte communicatie. Het is alleen zo, ze komen alleen het eerste gesprek en het eindgesprek. En het stagebedrijf heeft zoiets van "in die tussentijd moet ik de student helpen met de competenties, moet ik de student werk geven, maar hoe gaat dat precies uitzien, hoe gaat het met de beoordeling?" Zo veel vragen. Dan hebben ze zoiets van, "wanneer hebben we een gesprek?" "Helemaal op het eind." "Oh dat had ik niet verwacht." Maar als er een vaste stagedocent is vanuit de school, en er is een instelling waar constant stagiaires geplaatst worden. Dan kan er ook een protocol gemaakt worden met betrekking tot die functie of dat bedrijf. Zoals het ook gaat bij sommige andere studies gaat. Maar dan worden student ook vaak geplaatst bij stage-instellingen. Dan hoeven ze niet zelf te solliciteren. Dat is bij ons inderdaad niet. Als je als Hogere Juridische Opleiding weet Pentasz kan ieder jaar vier stagiaires kwijt, dan kan ik één stagedocent voor aanwijzen die alle studenten begeleid. En die hoeft maar een paar keer fatsoenlijke afspraken te maken. De stagemarkten, wat vind je daar van? Ik heb dat binnenkort. Ik ben zelf wel op de stagemarkt geweest. Het was interessant, maar was niet persé nuttig voor het vinden van een stage. Beter om de praktijk zelf iets te laten doen? Vaker door het jaar heen, presentaties of colleges. Dat kan, we hebben al eens zo'n colleges gehad. En op het eind was het dan, "we hebben ook stageplaatsen" en dan rende iedereen naar voren. Ja, om dat te doen maar dan vaker. Dat de praktijk meer bij de school wordt betrokken ook intern. Als het divers is lijkt het me wel nuttig. Wij hebben dat een beetje gemist tijdens onze opleiding. En we merken ook wel dat de praktijk dat zelf ook graag doen om een praatje te komen geven. Het is de vraag of studenten er dan naar toe gaan. Dat is dan aan de school zelf hoe ze dat aanpakken. Om het te verplichten bijvoorbeeld. Het is natuurlijk ook de verantwoordelijkheid van de student zelf. Maar jullie hebben daar wel interesse in? Dat weet ik niet, dat zou ik moeten navragen. Nog een gouden tip voor de opleiding? Nee, dan had ik het al lang gezegd.

68

Ook geen kritiekpunten? Nee. Bedankt. Ik hoop dat jullie er wat aan hebben en ben benieuwd wat er uiteindelijk uitkomt. Of er ook iets veranderd.

69