Interview met Sako Musterd “Heterogene wijken roepen meer problemen op dan ze oplossen” Sako Musterd is hoogleraar sociale geografie - in het bijzonder stadsgeografie - aan de universiteit van Amsterdam. Musterd geldt als een autoriteit op het gebied van segregatieprocessen, heeft er veel over gepubliceerd en was van 1998 tot 2002 adviseur van het college van B en W van de gemeente Amsterdam.
- Wat zijn de misverstanden in het landelijke publieke debat over stedelijke segregatie? “Het belangrijkste misverstand zit in het gebruik van het begrip segregatie. Dat wordt door verschillende mensen op heel verschillende manieren gebruikt. De één heeft het over migranten, de ander over kansarmen. De één heeft over de leefbaarheid in een wijk, de andere over individuele sociale mobiliteit. De één heeft over concentratie, de ander heeft over de relatief ongelijk spreiding over de stad, dat hoeft niet hetzelfde te zijn. Een tweede foutieve veronderstelling is dat segregatie al maar toeneemt. De derde misvatting is dat er automatisch een causaal verband verondersteld wordt tussen de ruimtelijke segregatie en de mate waarin mensen kunnen integreren. Daar valt behoorlijk wat op af te dingen. - Als u de beginpunten van een goede discussie over stedelijke segregatie zou mogen benoemen, welke zijn dat dan? “Je moet bepalen wat het probleem is. Je kunt segregatie bekijken als handhavingsprobleem, dan gaat het over veiligheid, het handhaven van de openbare orde, dus de samenhang tussen segregatie en de sociale onrust in bepaalde wijken, wat dan nogal dramatisch no go gebieden genoemd worden. Je kunt het ook bekijken als een probleem van sociale mobiliteit, er kan zich op een bepaald moment de situatie voordoen dat een bepaalde groep de aansluiting met de samenleving mist en dan gaat het vaak in eerste instantie om de toegang tot de arbeidsmarkt. Dan is segregatie niet zozeer het probleem, als wel de sociaal-economische achterstand van individuen in een concentratie. In de aanpak heb je het dan dus over toeleiding naar de arbeidsmarkt en onderwijs. Je moet dan dus werken aan de sociaal-economische positie. Segregatie wordt vaak gekoppeld aan die tweede interpretatie. Welnu, dat probleem verbeter je in eerste instantie door sociaal-economische ontwikkeling. Bovendien zijn opleiding en werk tegenwoordig veel belangrijker integratiekaders dan de buurt of de wijk. Je integreert via je werk of opleiding, daar kom je in aanraking met anderen. De buurt is niet meer zo belangrijk als rolmodel voor mensen om uit te vinden hoe ze zich moeten gedragen in een samenleving.” - Daarmee relativeert u het idee dat je segregatie zou moeten aanpakken via ingrepen in de fysieke infrastructuur, herstructurering “Inderdaad, Verschillende groepen mensen door elkaar te laten wonen en zo sociale cohesie te bewerkstelligen, werkt niet.” - Dat klinkt zeer overtuigd “Het is allang bekend, begin jaren zeventig al, onder mensen die er zich professioneel mee bezig houden dat juist het wonen in heterogene wijken leidt tot buitengewoon lastige sociale processen en dat het ook niet past bij de verlangens van mensen. Heterogene wijken roepen meer conflicten op dan dat ze oplossen. Dat besef dringt
maar moeilijk door in het politieke denken over segregatie, maar wordt keer op keer in onderzoek bevestigd.” - Is er nog een verschil tussen heterogeniteit in sociaal-culturele zin of sociaaleconomische zin? “Dat heterogeniteit in een wijk meer conflict genereert dan oplost, geldt voor beiden.” - Als u lokaal politicus bent, hoe zou u met de aanpak van segregatie beginnen? “Ik zou heel erg helder proberen te benoemen wat je als lokale politiek bedoelt met segregatie. Bedoelen ze dat allochtonen zo snel mogelijk moeten gaan lijken op autochtonen, of is het toch niet zo zwart-wit, welke nuances breng je dan aan? Wil je de culturele verschillen aanpakken omdat er een groep Islamitische mannen is die hun vrouw slaat, ik noem maar een voorbeeld, wil je dat door desegregatie aanpakken? Kijk naar wat je werkelijk het probleem vindt. Als je de collectieve sociaal-economische achterstand in een bepaalde wijk het probleem vindt, ga dan dat aanpakken. Ben je als politicus ook bewust van de beeldvorming die met name de eerste generatie allochtonen veroorzaakt. Die groep is het minst geïntegreerd en is vaak het beeld dat men voor ogen heeft als men over segregatie praat. Inmiddels zijn er een tweede en derde generatie die duidelijk beter meedraaien.” - Stel dat segregatie als een sociaal-cultureel probleem gezien wordt, allochtonen en autochtonen die van elkaar in normen en waarden verschillen, wordt die afstand verkleind door mensen door elkaar te laten wonen? “Dat is een illusie. Je moet er echter wel voor zorgen dat die homogene woongebieden, wat sommigen dus segregatie noemen, niet al te omvangrijk worden. Je moet zorgen dat er geen gebied in een stad ontstaat waar mensen die er wonen niet meer uitkomen, en mensen die er niet wonen, niet meer ingaan. Dat is een totale vervreemding. Dan krijg je werelden apart, mensen worden dan bang om bij elkaar in de buurt te komen. Dat zijn Amerikaanse toestanden.” - Zijn dat soort problemen voorstelbaar in een stad met de omvang Nijmegen? “Zelfs in Amsterdam of Rotterdam bestaat het niet. In Amsterdam denken mensen al gauw aan de Bijlmer als een soort zwart ghetto, in de hele Bijlmer is het percentage Surinamers en Antillianen hooguit 30 procent, terwijl 65 procent van alle in Amsterdam woonachtige Surinamers en Antillianen helemaal niet in de Bijlmer woont. Dat zijn totaal andere situaties dan in Amerika, waar in Chicago een stadsdeel voor 90 procent uit ‘blacks’ bestaat, en 90 procent van alle ‘blacks’ in Chicago ook in dat stadsdeel woont.”
- Wat zijn waarschuwingssignalen voor een lokaal politicus als het gaat om het tijdig onderkennen van zo’n vervreemdingsproces? “Een belangrijke indicator is de verhuismobiliteit van mensen. Gaan mensen uit een bepaald stadsdeel weg naar andere stadsdelen, is er sprake van opwaartse sociale mobiliteit. Weten mensen een betere woning te bemachtigen? Dat is een belangrijk meetpunt. Als je dat ziet verstillen, dan moet je gaan opletten. Je moet zo’n ontwikkeling wel op de lange termijn bekijken.” - Zijn dergelijk ontwikkelingen ergens in Nederland waarneembaar? “Nee. Je hebt wel bepaalde autochtone, kansarme milieus met een hele hechte sociale binding, maar daar lijkt de discussie niet over te gaan. Er zijn geen omvangrijke etnische gemeenschappen in Nederland die zich helemaal afscheiden van de samenleving. Dat komt dus ook omdat voor die gemeenschappen de buurt niet meer het belangrijkste sociale kader is.” - We hebben het tot nog toe over segregatie op stadsniveau, een bepaalde etnisch gekleurde wijk of wijken die steeds minder contact hebben met de rest van de stad, maar segregatie, sociaal economische problematiek in combinatie met etnische verscheidenheid, brengt vaak ook problemen met zich mee in die wijk of dat stadsdeel zelf, het kan leiden tot verloedering, wat doen we daaraan? “Ook dan moet je heel precies kijken wat je het probleem vindt, gaat het om het verbeteren van de sociale positie van de bewoners in die wijk of gaat het om de leefbaarheid in die wijk? Die keuzes moet je maken. Als je ergens in je stad een concentratie van kansarme mensen hebt, dan is dat ook een mogelijkheid om daar heel gericht je energie op te richten, dat betekent dat kansarmen elders in de stad misschien tijdelijk buiten de boot vallen, maar goed. Je hebt door zo’n concentratie een volume die een efficiënte benadering van de groep mogelijk maakt, door toeleidingstrajecten et cetera. Gaat het om de leefbaarheid in de wijk, dan heb je andere instrumenten.” - Denkt u dan bijvoorbeeld aan het verkopen van huurwoningen aan huurders in die wijk? “Kijk, de sociale compositie van die wijk verandert daardoor niet. Wellicht is het verantwoordelijkheidsgevoel van de huizenbezitter groter dan dat van de huurder, maar die gedachte kan ik niet door onderzoek staven. Je ziet bij deze beleidsmaatregel echter wel weer dat dan het betere deel van het woningbestand verkocht wordt, waardoor het bestand aan goede én betaalbare huurwoningen afneemt. Daar zitten risico’s aan vast. De probleemgevallen blijven over, dan krijg je een directe relatie tussen sociale huur en kansarmoede. Dat zie je in Engeland, daar zie je een marginalisering van de overgebleven huurders. Daar moet je op letten.”
- Er wordt rondom de aanpak van leefbaarheid in een wijk ook vaak gesproken over de noodzakelijke samenwerking tussen de professionals in die wijk, woningcorporaties, welzijnswerkers, zorgverleners, met een regierol voor de gemeente, dat klinkt zeer interessant, maar is het volgens u een reële mogelijkheid? “Tja, met samenwerking is natuurlijk niets mis. Je moet in principe niet hebben dat iemand denkt, ik ga mijn schoolplein opknappen, terwijl elders een speelveldje wordt opgeheven, waardoor dat schoolplein binnen de kortste keren gebruikt wordt als speelveld met alle gevolgen vandien. - Maar ziet u positieve voorbeelden van dergelijke samenwerkingsverbanden? “Ik moet eerlijk zeggen dat ik telkens weer als ik hierover nadenk of gevraagd wordt er iets over te zeggen, op basis van mijn indrukken tot de conclusie kom dat het buitengewoon lastig is, die samenwerking. Hoe moeten ze dan samenwerken, waar zitten de belangrijke punten van winst dan precies, wat is het doel van de samenwerking? Iedereen voelt wel aan dat samenwerking tussen de economische, sociale en fysieke pijler effect kan hebben, maar om daar handen en voeten aan te geven is buitengewoon lastig.” - Wat is er dan zo lastig? “Het zijn gescheiden organisaties, dat is belangrijk in deze, maar ze slagen er samen met de lokale politiek vaak ook niet in te bepalen wat dan het grote onderwerp is waar ze zich op een kansrijke manier mee bezig kunnen houden. Je kunt dergelijke samenwerking institutionaliseren, dus bijvoorbeeld een wijkteam maken met welzijnswerkers, arbeidsconsulenten, buurtconcierges en dat team vrij zelfstandig laten functioneren, maar denk dan vantevoren bijvoorbeeld goed na over wat de tegengestelde belangen in zo’n team kunnen zijn. Door de inspanningen van een arbeidsconsulent kan een relatief kansrijke en actieve kansarme uit een wijk verhuizen, daar is een ander deel van het team dan niet blij mee. Als je met elkaar afspreekt dat dat de dynamiek in dat stadsdeel moet zijn, dan kan het. Bedenk bovendien dat oplossingen in een wijk leiden tot problemen in een andere wijk.” - U heeft een rijke ervaring in het adviseren van lokale politici op dit thema, wat zijn hun kwetsbaarheden? “Ze houden vaak te weinig afstand van de roep van de burger uit probleemwijken. Durf te kijken naar wat er echt aan de hand is in je stad. Maar dat moet je als gezamenlijke politiek doen, als een partij zich er niet aan houdt, dan heb je al een probleem. Een goede probleemdefinitie wordt vaak verhinderd door door te populistisch gedrag van lokale politici. Lokale politici moeten ook niet te makkelijk spreken van probleemwijken, er is vaak een probleemgroep in een wijk, dat is echt iets anders. En als je dus segregatie ziet, een ruimtelijke concentratie van een
bepaalde groep van mensen met een bepaalde sociaal-economische of etnische achtergrond, dan zou je eerst in de leer moeten gaan bij de sociale geografie. Homogeniteit - wat concentratie is - is heel lang niet negatief, maar een normaal sociaal gegeven. - Nog meer valkuilen voor lokale politici? “Wees bescheiden. Accepteer bijvoorbeeld dat migratie een gegeven is, dat er altijd weer nieuwe kansarmen in je stad zullen komen, ben je ook bewust van je stedelijke economische infrastructuur die ook bepaalde beperkingen met zich meebrengt, misschien moet je daar wel hervormen.”
Interview Jack Burgers “De sociale en de fysieke pijler moeten voortdurend communicerende vaten zijn”
Jack Burgers is hoogleraar stadssociologie aan de Erasmus Universiteit van Rotterdam. Burgers publiceerde veel over stedelijke segregatie en aanverwante thema’s en geldt als gezaghebbend deskundige op dit terrein.
- Wat vindt u van het publieke debat zoals dat de afgelopen tijd over segregatie gevoerd is? “Er zijn nogal wat misverstanden. Een groot misverstand is dat aan de ene kant wordt vastgesteld dat minderheden een toenemend onderdeel van de stad zijn, terwijl je ook ziet dat de spreiding van minderheden en de verschillende groepen daarbinnen Turken, Marokkanen, Antillianen - al decennia hetzelfde landelijk patroon heeft. Dat betekent dat de concentratie van minderheden in grotere steden niet zozeer het gevolg is van het feit dat minderheden en masse naar de grotere steden trekken, maar dat autochtone middenklasse uit die steden wegtrekken. Als je dan toch flinke maatregelen wilt nemen, dan zou je eigenlijk een verhuisverbod voor de autochtone middenklasse in een stad of een bepaald deel van de stad moeten instellen.” - U ziet ook andere misverstanden? “Wat tamelijk onderbelicht blijft, is dat de woonvoorkeur van allochtonen hetzelfde is als die van autochtonen. Dat wordt door diverse onderzoeken bevestigd. Ook allochtonen willen weg uit ‘slechte’ wijken. Het is goed voorstelbaar dat we aan de vooravond staan van een nieuwe suburbanisatiegolf, en dan niet van de reeds vertrokken autochtone middenklasse, maar van succesvolle leden van minderheidsgroeperingen. Het is op dit moment bijvoorbeeld zo dat meer Surinamers Amsterdam en Rotterdam verlaten dan dat er binnenkomen. Ook met die ontwikkeling moet je als bestuurder echt rekening houden. Je kunt inzetten op het vasthouden van de allochtone middenklasse. In Nijmegen kun je ook nadenken over het vasthouden van je studentenpopulatie.” - De startersproblematiek “Inderdaad, je moet proberen de hoog opgeleide, beginnende middenklasse te binden aan je stad. Dat doe je niet door dure penthouses neer te zetten, maar wel door vormen van ondersteund eigen woningbezit te realiseren, bijvoorbeeld het verkopen van een deel van het huurwoningenbestand. Het vasthouden van de beginnende middenklasse is een blinde vlek in de publieke discussie, maar ook in het gehele stadsvernieuwingsbeleid.” - Zijn dit, de middenklasseproblematiek en de woonvoorkeur van minderheden, de twee misverstanden, onderbelichte zaken in het debat over segregatie? “Ja, ik wil er daarnaast op wijzen dat segregatie niet alleen negatief is. Er zijn ook voordelen aan verbonden. Het is niet alleen werkloosheid, criminaliteit, drugs, verloedering. Het andere deel van het verhaal is dat concentratie leidt tot netwerken van ondersteuning van groepen die het minder goed hebben, concentratie leidt tot draagvlak voor allerlei vormen van etnisch ondernemerschap. Je ziet ook politieke emancipatie optreden door concentratie. Mensen maken vanuit hun groep politiek
carrière. Bedenk ook dat segregatie niet betekent dat minderheden in hun wijk opgesloten zitten, ze hebben allerlei contacten in en buiten de stad waar ze wonen.” - U maakt het met deze nuancering voor een lokaal bestuurder niet makkelijker, hoe maak je dan de afweging tussen positieve en negatieve elementen, waar moet je dan op letten? “Het klinkt wellicht wat al te logisch, maar je moet een beleid voeren dat die negatieve aspecten aanpakt en die positieve aspecten erkent en stimuleert. Je moet dus durven differentiëren, precies zijn. Die negatieve aspecten vallen in feite vaak onder normaal achterstandsbeleid. Het zijn binnen de minderheden ook slechts bepaalde groepen die achterblijven en de problemen van die groepen verschillen ook weer. Dat is, hoewel procentueel vaak omvangrijker, vergelijkbaar met de autochtone groep.” - Licht u dat differentiëren eens nader toe. “Je moet verschillende vormen van beleid voeren, soms is het van belang dat er een tijd strak gehandhaafd wordt, dat mensen zich weer veilig voelen. Soms, en soms gaat het ook samen, is van belang dat je structureel inzet op onderwijs en arbeidsmarkt en dat toespitst op bepaalde probleemgebieden. Eigenlijk gaat om een mix van structureel, conjunctureel en adhoc-beleid. Adhoc-beleid betekent dat je meteen ingrijpt als er ergens iets misgaat. Wat ze in Rotterdam gedaan hebben bij het centraal station. Dat er gelijk schoon gemaakt wordt als er ergens in de buurt sprake van verloedering is. Er is dus niet één simpel antwoord, het is een beleid dat varieert in onderwerpen, in timing, in cycli. Voor de politiek is het belangrijk korte termijn resultaten te halen, maar dat moet samengaan met lange termijnbeleid.” - U denkt in de termen die ook de commissie-Blok gebruikt heeft, het samenwerken tussen de fysieke, sociale en economische pijler, dat is ook de kern van het grote stedenbeleid, wat zijn in die samenwerking de knelpunten? “Als je naar de praktijk kijkt, dan zie je dat een heel groot deel van de middelen die ter beschikking worden gesteld toch in die fysieke pijler gaan zitten. Met name die sociale pijler is een stuk zwakker, terwijl de economische pijler voor lokale politiek lastiger te sturen is. Je kunt wat betreft dat laatste wel kijken naar de economische structuur van je stad en regio. Mensen uit Nijmegen kunnen natuurlijk best in één van de omliggende gemeentes gaan werken. Een mogelijk interessant idee wat betreft de samenwerking tussen de pijlers is het gebruiken van de fysieke pijler voor het verbeteren van de sociale infrastructuur. - Daarmee bedoelt u? “Vaak wordt de fysieke pijler, herstructurering, als een puur materiële aangelegenheid gezien. Je hebt wat inspraak, dat is het dan. Maar een fysieke ingreep
in een buurt is zo fundamenteel dat je dat moment kunt gebruiken om mensen met elkaar in contact te brengen. Een fysieke ingreep is min of meer de ontginning van een bepaald gebied in een wijk en daarmee kan ook nieuw potentieel zichtbaar worden. Je ontdekt bijvoorbeeld nieuwe charismatische mensen. Je doorbreekt de bestaande sociale patronen, het is niet meer dezelfde groep burgers op een inspraakavond. Je bereikt bijvoorbeeld ineens een groep allochtonen die eerst niet zichtbaar was.” - Dus inspraakavonden gebruiken als startpunt voor sociaal beleid? “Ja, maar inspraakavonden zijn als instrument wellicht ook alweer gedateerd. Organiseer huiskamerbezoeken met als vertrekpunt het willen praten over de fysieke verandering in de wijk. Die instrumenten mogen allemaal wat speelser. Er zijn echt mogelijkheden op het gebied van de afstemming tussen de fysieke en de sociale pijler. Let wel, ik zeg niet dat een fysieke ingreep per definitie een goed startpunt is. Voordat je tot zo’n ingreep overgaat, moet je goed op de hoogte zijn van het sociaal kapitaal in zo’n. Als er weinig vertrouwen is tussen burgers onderling, tussen burgers en professionals en tussen professionals onderling, dan is een fysieke ingreep veel te zwaar, dan ontstaan daardoor juist problemen. Bij het ontbreken van sociaal kapitaal moet je beginnen met kleine projecten die het vertrouwen terugwinnen. De sociale en fysieke pijler moeten in feite voortdurend communicerende vaten zijn.” - Hoe organiseer je de afstemming tussen de sociale en fysieke pijler op lokaal niveau? “Je moet bijvoorbeeld in het ambtelijk apparaat diensten aan elkaar gaan koppelen die dat niet echt gewend zijn. Je moet verkokering van woningcorporatie, welzijnsinstelling et cetera doorbreken. Op dit punt kun je ook gebruik maken van de ervaring van de grote steden. Die zijn met die afstemming van sociale en fysieke pijler al langere tijd bezig. Aan de andere kant, je mag hopen dat ambtelijke afdelingen in Nijmegen, maar ook welzijnsorganisaties en woningcorporaties wat minder groot en massief zijn en dus wat flexibeler. In de grote steden zijn de ambtelijke organisaties vaak de bottleneck omdat die gewend zijn met een grote mate van autonomie te werken.” - Wat is er in een stad als Rotterdam gedaan om door die bottleneck heen te komen? “Wat ze gedaan hebben, is het decentraliseren van bevoegdheden naar de wijk. Ze hebben projectteams per wijk opgesteld. Daarin zit een ambtenaar, verschillende professionals, burgers soms ook wel. Je gaat denken vanuit de wijk, in plaats vanuit de verschillende organisaties, je moet dat overigens ook weer niet gaan institutionaliseren, zo’n wijkteam is er altijd tijdelijk. Over deze ontwikkeling hebben ze in Rotterdam overigens ook allerlei documentatie. Je moet het voor ambtenaren, professionals ook interessant maken om mee te doen. Een sfeer creëren dat als je niet
meedoet, dat je dan de boot mist. Weet ook waar je charismatische ambtenaren en professionals zitten, dat is vaak cruciaal voor successen. Geef die mensen ruimte. Let er tenslotte echt op dat die mensen krediet hebben bij hun achterban, dat ze niet voortdurend terug worden gefloten. Want als je dan in wijkprojectteam consensus hebt en vervolgens worden er twee teruggefloten, dan heb je gelijk een ernstig probleem.” - U pleit in het algemeen voor differentiatie en het per casus, per stadsdeel beoordelen, analyseren wat er precies gaande is en daar ook je instrumenten op afstemmen. “Inderdaad, lange tijd was het idee dat die geïntegreerde wijkaanpak - dus de sociale en de fysieke pijler samen - vooral goed zou werken in de meest problematische wijken. Uit onderzoek van ons blijkt dat dat niet klopt. Als er geen sociale structuur meer is, dan moet je dat langzaam met kleine projecten weer op gaan bouwen, weet dan ook wat in het verleden beloofd maar niet waargemaakt is. Burgers herinneren zich dat heel goed. Pas op dat je te snel te grote plannen hebt. In dat licht sta je soms ook voor de keuze of je wilt ingrijpen in een wijk die waar het echt al hartstikke mis is of in een wijk waarin mis dreigt te gaan, waar je je het omslagpunt nog voor kunt zijn.” - En fysieke ingrepen alleen werken dus niet? “Dat weten we eigenlijk sinds de jaren zeventig al. Alleen fysiek ingrijpen is in ieder geval een gemiste kans, op z’n best richt je geen schade aan en verandert de samenstelling van die wijk, maar je maakt geen optimaal gebruik van forse investering die je doet.”
Interview Harry Mertens “Zorg dat er een of meer goede opbouwwerkers in de probleemwijk zitten.” Harry Mertens is werkzaam bij het Nederlands Instituut voor Zorg en Welzijn en leidt het landelijke project ‘de multiculturele buurt’. Mertens heeft door deze functie veel kennis van de bijdrage die de sociale pijler kan leveren bij de aanpak van de gevolgen van segregatie.
- Uit de interviews met Sako Musterd en Jack Burgers komt naar voren dat herstructurering en spreiding op z’n minst onvolledige ideeën zijn voor de aanpak van segregatie, deelt u die opvatting? “Ja, herstructurering kan enig effect hebben, maar tot nog toe blijkt vooral dat wanneer je bijvoorbeeld in een gesegregeerde wijk een deel plat gooit en daar nieuwe, duurdere huizen bouwt, dat dan zo’n nieuw deel van de buurt toch weer homogeen blijft, men gaat dat buurtje wel uit om lekkere worstjes bij de Turkse slager te halen, maar dat is het dan ook. En een deel van een rijke wijk slopen om daar goedkope woningen neer te zetten, tja, dat zie ik niet snel gebeuren. Net zo min als extra huursubsidie voor mensen uit de lagere inkomensgroepen, waaronder veel allochtonen, om zich te kunnen vestigen in de buurten met dure huurwoningen.” - Niet doen dus, die herstructurering en dat spreiden? “Nou, wel interessant is het idee dat je mensen zou kunnen clusteren rond leefstijlen, dan maak je een ander soort concentratie. Neem bijvoorbeeld een flatgebouw waar veel oudere mensen wonen, die willen geen Surinamer met een gettoblaster in hun halletje, dan zou je dus met nieuwe huurders expliciete afspraken kunnen maken over geluidsoverlast en dat als ontbindende voorwaarde in een contract kunnen opnemen. Zo kun je ook met bewoners van een wijk of in een deel van een wijk op zoek gaan naar wat zij willen in hun wijk, zoeken ze rust, zoeken ze veiligheid, willen ze juist een beetje dynamiek. Bijvoorbeeld dat ze op straat een biertje moeten kunnen drinken zonder dat er onmiddellijk iemand gaat zitten zeuren. Je peilt dus de normen en waarden in een wijk en richt op basis daarvan de wijk verder in. Dus niet meer kijken naar etniciteit, maar naar leefstijlen. Dat gebeurt ook in Rotterdam. Daar zijn proeven gedaan waar ze zo enthousiast over zijn dat ze er mee door willen. Je kunt het doen als je gaat bouwen, maar je kunt er ook bestaande delen voor bestemmen. Het is binnen de bestaande, problematische context een idee dat enig soelaas zou kunnen bieden.” - Sociaal-ecomisch kwetsbare wijken met veel verschillende etnische groepen zijn dus een gegeven, wat kun je dan doen om de leefbaarheid in die wijken op peil te houden of te verbeteren? “Er zijn geen gemakkelijke oplossingen. Politici moeten ook niet doen alsof dat wel zo is. Als in een bepaalde wijk de sociale problemen toenemen, dan moet je goed kijken waardoor dat komt. Is het bijvoorbeeld het huurniveau, of is het aantal allochtonen in korte tijd explosief toegenomen, zijn het drie, vier aanwijsbare probleemgezinnen die de buurt bezig houden. Ga dus eerst goed kijken.” - En dan, wat kan het welzijnswerk dan doen om meer gezamenlijke verantwoordelijkheid, meer commitment met de eigen wijken en anderen in die wijk te ontwikkelen?
“Welzijnswerk kan mensen met elkaar in contact brengen. Dat klinkt vaag, maar tegelijkertijd gaat het daar wel om, dat mensen in die wijk elkaar ontmoeten en met elkaar in gesprek raken over die wijk. Deze mensen zijn nu eenmaal veroordeeld om met elkaar te wonen, of je het leuk vindt of niet. Dus moet je instellingen de kans geven ervoor zorgen dat bewoners elkaar gaan aanspreken, bijvoorbeeld om samen iets te maken of om het gedrag van jongeren in die buurt te corrigeren. Kijk, over het geheel van de kwaliteit van het welzijnswerk sta ik ook niet te juichen, er zijn echter ook goede voorbeelden.” - Zoals? “In Amsterdam is een klein project, dat heet ‘De Ontmoeting’, daar gaan ouderen uit verschillende etnische groepen met elkaar eten of andere dingen doen. Dan zie je dus ouderen die eerst het huis niet uitkwamen, nu enthousiast worden, ouderen die elkaar ook ontdekken. Dat wil niet zeggen dat gelijk de wereld verandert, maar ik denk dat dat soort dingen wel een grote uitstraling hebben. Ik denk ook aan een video-project waarbij jongeren uit een wijk de leefwereld in die wijk in kaart moeten brengen, die gaan dus reportages maken waarbij ze zich moeten verdiepen in de andere bewoners van die wijk. En dat wordt dan weer op de lokale televisie uitgezonden. Dat creëert betrokkenheid en je zal toch iets moeten doen.” - Wat zijn bij zo’n project als ‘De Ontmoeting’ de succesfactoren? “Het belangrijkste punt is dat er een hele goede beroepskracht mee bezig is. In het welzijnswerk zie je dat veel veldwerk gedaan wordt door een aantal professionals met daarom heen veel vrijwilligers, ID-banen, die ontwikkeling werkt door in de kwaliteit van de wijk. Die professional in Amsterdam ging gewoon naar een moskee toe, ze heeft daar mensen aangesproken die zeiden dat ze wel wilden komen, maar alleen als ze pannen gebruikten waar geen vlees in gekookt was, toen ze daarmee instemde, zei die man, “ach nee, laat maar, ik neem ze zelf wel mee”, dan heb je dus al betrokkenheid, zulke kleine details zijn belangrijk, haar manier van werken heeft veel respect afgedwongen, het gaat echt om zichtbaarheid. En als je te weinig middelen hebt - wat echt een serieus probleem is in het welzijnswerk - zorg dan dat je je goede professionals in een kwetsbare wijk hebt zitten. En die goede professional is overigens niet gelijk degene met een hoge opleiding.” - Maar je zegt ook dat je over het geheel van de kwaliteit van het welzijnswerk niet te spreken bent, licht dat eens toe? “Veel welzijnsinstellingen zijn niet meegegroeid met hun doelgroepen. Als je dan de jaarplannen van instellingen leest, dan heb je het idee dat ze hetzelfde doen als tien jaar geleden. Je kunt telkens weer een buurtvergadering uitschrijven of je kunt besluiten een keer een videoproject te proberen, waardoor je de doelgroep in ieder geval bereikt. Waarom deur-aan-deur folderen met het activiteitenoverzicht als mensen analfabeet zijn? Ze kennen hun nieuwe doelgroepen vaak slecht. Een positief
voorbeeld is het project Sonor in Rotterdam, daar hebben ze een soort theaterstraat ontwikkeld. Welzijnswerkers gaan samen met die bewoners theater maken over de situatie in de wijk met de bedoeling dat die bewoners elkaar ook beter leren kennen en dat er ook in het dagelijks leven op een andere manier gecommuniceerd gaat worden. Dat is een welzijnsinstelling die zijn nek uit steekt, dan zie je ook dat bijvoorbeeld een woningcorporatie enthousiast wordt en dat die een paar woningen beschikbaar stelt. Het reguliere welzijnswerk is tot nog toe niet in grote mate in staat geweest om nieuwe dingen te bedenken die de groepen die in knel zitten, daadwerkelijk bereiken. Het welzijnswerk kan in algemene zin beter dan tot nog toe blijkt, weten wat hun klanten willen en een beter personeelsbeleid voeren. Men kan ook slimmer omgaan met eigen en andere accomodaties un de buurt en een moderner aanbod aan activiteiten bieden.” - Kun je kenmerken noemen van welzijnsinstellingen die het goed doen? “Het is ontzettend belangrijk dat er ook in het management gevoeligheid is voor dit soort ontwikkelingen. Vaak beginnen positieve trends met initiatieven van bevlogen eenlingen die een tijdje goed lopen, subsidie krijgen et cetera, maar de continuïteit is vaak het probleem. Het management moet goede ontwikkelingen kunnen zien en dat moeten ze kunnen vertellen aan andere partijen zoals de lokale politiek.” - En kenmerken van welzijnsinstellingen die het niet goed doen? “Ideeënarmoede. Lees de achtereenvolgende jaarplannen en kijk of je relatief veel nieuwe initiatieven en ideeën ziet. Je ziet ook dat de lokale politiek wil gaan sturen, dat ze producten wil gaan inkopen bij welzijnsinstellingen en die instellingen die dan alleen maar volgend zijn, die zijn vaak niet sterk. Die instellingen komen niet meer zelf met ideeën en ze denken zo hun hachje te redden. Kijk als lokale politiek ook vooral naar het niveau van kennisontwikkeling binnen die welzijnsinstelling zelf. Is een instelling op de hoogte wat er in andere steden gebeurt? Tegelijkertijd moet de politiek daar dus wel ruimte voor geven. Politiek en welzijnswerk en de kwaliteit van beiden zijn communicerende vaten. Ze moeten elkaar dus ook vertrouwen, elkaar accepteren als noodzakelijke partners en als dat vertrouwen er niet is, dan moeten ze daaraan werken. Als ik van jou hoor dat de gemeenteraad voor ideeënvorming over hun veiligheidsnota naar Rotterdam is geweest, dan is het een gemiste kans als daar geen opbouwwerkers bij waren. Dat zijn vaak gelegenheden waar je elkaar en elkaars agenda beter kunt leren kennen.” - In het rapport over het integratiebeleid van de commissie Blok werd verregaande samenwerking tussen de fysieke, sociale en economische pijler bepleit, dus dat de woningcorporatie, het arbeidsbureau en de welzijnsclub gaan samenwerken, hoe kijk jij daar tegenaan? “De pijlers zijn ongelijk, de fysieke pijler is heel stevig, terwijl de sociale pijler bestaat uit luciferhoutjes. Dat is zo ongelijk, ik verwacht daar op korte termijn niet
veel van. Ik snap het idee wel, maar dan moet je het ook faciliteren. Je kunt het niet zomaar gaan roepen zonder daar extra middelen voor over te hebben. En het gaat dan niet alleen om geld, maar ook om het gunnen van tijd aan instellingen om die samenwerking mogelijk te maken. Je moet als politiek ook niet denken dat je dan alleen maar moet gaan investeren in de fysieke pijler, in het stapelen van stenen, als je dat doet, zul je snel genoeg zien dat die stenen ook weer worden afgebroken.” - Als de lokale politiek dit onderwerp, de leefbaarheid in gesegregeerde wijken, nou wil gaan aanpakken, waar moet ze dan beginnen? “In de eerste plaats moet je goed weten wat er waar aan de hand is. Waar zitten de zwakke punten, maar ook waar zitten de sterke punten. Dat laatste is belangrijk omdat het vaak makkelijker de leefbaarheid in een wijk te verbeteren vanuit de sterke punten dan dat je de zwakke punten gaat aanpakken. Het is heel moeilijk om dingen die heel zwak zijn op niveau te krijgen. Dat vraagt een lange termijn visie en voor de politiek is het dan aantrekkelijk om daarnaast op korte termijn doelen te kunnen halen. Dat doe je door gebruik te maken van de sterke punten in de wijk. En ook: wat heb je in Nijmegen al voor goede dingen gedaan die je in andere wijken ook kunt gebruiken?” - Wat zijn valkuilen voor lokale politici bij de aanpak van zo’n thema? “Korte termijn denken. Nogmaals: zet korte en lange termijn doelen naast elkaar. Pretendeer niet dat je alles onmiddellijk kunt oplossen. Lokale politici zeggen desgevraagd ook wel dat ze dat niet pretenderen, maar in hun handelingen en politiek gedrag zie je vaak het tegendeel.”
