Interview met mevrouw R-M

Interview met mevrouw R-M Ik was bijna zeven jaar toen de oorlog begon. Ik zou de volgende maand zeven jaar worden en ik weet nog dat ik op het balkon stond. Ik woonde in Amsterdam-Zuid, en ik zag allemaal vliegtuigen overvliegen met soldaten die eruit sprongen. Je weet niet wat er gebeurt natuurlijk. Ik woonde in Amsterdam-Zuid met mijn vader en mijn moeder en mijn zusje. Mijn zus was twee jaar ouder dan ik. Mijn vader was ambtenaar bij de gemeente Amsterdam en mijn moeder was tot haar huwelijk, want vroeger werkte je na je huwelijk niet meer, hoeden-inkoopster voor de Bijenkorf. Wij woonden er heel rustig. Ik ging naar school, naar de school die nu de Anne Frank School heet. Zij zat bij ons op school. Ik kende haar niet. Maar mijn pleegbroer bij wie ik na de oorlog in huis kwam had wel bij Anne Frank in de klas gezeten. Zij woonde bij ons op de hoek. Ik weet wel dat er na de oorlog een brief kwam en die kan ik mij nog heel goed herinneren en daarin stond u heeft bij Anne Frank in de klas gezeten en er is een boek uitgegeven, die brief was natuurlijk aan Jaap gericht en niet aan mij. Hij heeft toen dat boek gekocht. Opeens zaten wij in IJmuiden, ik heb nooit begrepen hoe en waarom maar het zag er zwart van de mensen. Dat waren mensen die naar Engeland probeerden te vluchten. Want de oorlog was uitgebroken. Mijn ouders en ik wisten zeker niet wat dat betekende. Maar er waren toen duizenden mensen die naar IJmuiden gingen om te proberen met de boot naar Engeland te vluchten. Ik was daar met mijn ouders en op de één of andere manier lukte het niet. Ik kwam, hoe weet ik niet, alleen bij iemand terecht in Rotterdam. Dat was in de tijd dat Rotterdam gebombardeerd was. We zaten gelukkig niet in het centrum waar het bombardement plaatsvond maar je hoorde het wel. Je zag niets want alle ramen waren natuurlijk geblindeerd. Je mocht geen licht naar buiten laten schijnen. Naar een paar dagen ging ik weer terug naar mijn ouders. In feite gebeurde er in het begin van de oorlog niet zo veel. Tenminste, niet zover ik wist. In 1941 moest ik van school af. Ik moest naar een school waar alleen Joodse kinderen zaten. Voordien zat ik op een openbare school, de Montessori school. Dat is nu de Anne Frankschool. En nu zat ik dus op een Joodse school. Ik begreep helemaal niet waarom want wij waren helemaal niet Joods georiënteerd, we vierden pasen, sinterklaas en kerstmis en er werd nooit over Joods zijn gesproken. In Amsterdam-Zuid woonden veel Joodse mensen maar die waren zo geïntegreerd dat niemand wist dat je Joods was. Ik zeg altijd: “Hitler heeft mij Joods gemaakt.” In 1942 werd alles veel strenger en toen moest ik ook een ster gaan dragen. Die draag je op de linkerkant van je lichaam, op je hart. Mijn moeder kon prachtig jurken maken en kon prachtig borduren. Maar de Duitsers besloten dat de ster langs het stippellijntje moest worden opgenaaid. Mijn moeder was een beetje een rebel dus die deed dat niet. Eigenlijk was het ergste dat als een jurk gewassen werd, dat die jurk dan ook meteen bedorven was vanwege het geel van de ster. Dus meestal hadden we een vestje dat wij over onze jurk droegen waar de ster op kon. Je mocht ook niet je ster af doen, want er woonden in de straat altijd mensen die je aan wilden geven. Die wilden dan zeggen dat ze iemand op straat zagen lopen zonder ster. Je kreeg fl 7,50 per persoon die je verraadde. Er waren natuurlijk vrij veel NSB’ers voor en in de oorlog. Er waren NSB'ers bij die vijandig gezind waren tegen de Joden zoals dat altijd is

1

geweest. Daarom moesten wij in principe altijd een ster op. Je moest je ster zelf kopen. In Amerika is een stripboek verschenen over Anne Frank en toen belde iemand van het Anne Frank huis. Hij vroeg of je die ster ook in huis moest ophebben en toen zei ik: ”Nee, dat hoefde niet.” Maar als je op het balkon kwam of bij de deur kwam dan moest je hem wel ophebben dus had je hem altijd op. Voor het gemak. Je kon hem niet even eraf halen. Ook bij je huwelijk moest je een ster ophebben. Ik had zwemles maar dat mocht niet meer. Je mocht niet meer met het openbaar vervoer, ook mocht je alleen nog boodschappen doen van drie tot vijf uur en mocht je niet meer spelen met je vriendinnetjes die niet Joods waren. Joodse mensen mochten niet met niet-Joodse mensen omgaan, dus ik zou niet naar mijn vriendinnetjes die daar woonden toe kunnen gaan want de NSB’ers konden dat zien. Zo kwamen er natuurlijk steeds meer regels. Ik denk dat mijn vader en moeder altijd geweten hebben wat de situatie was maar ze spraken daar niet over. We kregen een oproep om ons gereed te houden om naar Duitsland te gaan, naar een werkkamp. Daar zat een keurig lijstje van dingen die je mee moest nemen bij: een extra deken, schoenen, bestek enzovoort. Dat moest je goed verpakt hebben en dat stond dan ook altijd onder ons bed in een tas want je moest het kunnen dragen. Wij kregen ook een oproep dat we naar het station moesten gaan maar dat deden we niet. Mijn vader was in 1941 ontslagen want de gemeente mocht geen Joodse mensen in dienst hebben. Hij kwam toen te werken bij de Joodse raad. De Duitsers deden zich in Nederland heel ‘beschaafd’ voor. Het was niet zoals het in Rusland was, of in de andere Oost-Europese staten. Het klinkt wat gek maar wij waren natuurlijk toch zeer geciviliseerd in vergelijking met andere landen. Toen hadden de Duitsers bedacht dat als ze een Joodse Raad instelden dat de Joodse Raad de bevelen die er waren over konden brengen bij de Joodse mensen. De Duitsers gaven het aantal mensen dat naar werkkampen moest worden gebracht door aan de Joodse Raad die dan moest besluiten welke mensen dat gingen worden. Mijn vader kwam daar te werken, bij de afdeling onderwijs. Mijn tantes en ooms waren opeens weg en dan werd er echt niet over gesproken wat er met ze was gebeurd. En op een zeker ogenblik kwamen we thuis van school een toen zat er een jongeman van 21 jaar. Mijn ouders vertelden toen dat we gingen onderduiken. Mijn moeder bleef de hele nacht op om de sterren van onze kleren te halen en alles in te pakken. We gingen over de daken naar de buren die ons naar Middelburg brachten. Ik kwam toen in Middelburg terecht in een heel mooi huis. Dat was een huis waar ze meerdere Joodse kinderen opvingen. Op dat moment waren daar nog twee Joodse kinderen. Daar ben ik vier of vijf weken geweest. En op een gegeven ogenblik vertelde degene die ons daar gebracht heeft dat onze ouders ook opgehaald waren. Een week daarna werden we verraden. Je kon niet meer in dat huis zijn, dus overdag verstopten we ons ergens buiten en ’s avonds kwamen we weer terug. Daarna werd ik naar Amsterdam gebracht, ergens op de gracht. Ik heb nooit geweten waar dat precies was. Maar daar mochten we niet naar buiten en ook niet uit de kamer. Alleen op zondag mochten we in de kamer eten bij de mensen die ons ondergedoken hielden. Ik denk dat dat was omdat de zoon dan thuis was en dat die dat wilde. Helaas konden we daar ook niet blijven. Daarom ben ik vervolgens naar Friesland gebracht. Ik kwam daar op een boerderij terecht, daar leefden een oude boer en nog een oudere huishoudster. Ze waren allebei ongetrouwd. Ze namen

2

ons alleen op Christelijke grondslag in huis. In de bijbel staat namelijk dat je voor de mensen om je heen moet zorgen. We moesten drie keer per dag bidden en uit de bijbel lezen. Je vindt dat dan wel vreemd maar je hebt dan ook al zoveel meegemaakt dat je daarin meegaat en je bent al blij dat je daar mag zijn. Er werd goed voor ons gezorgd, op hun manier. We vroegen altijd hoe oud Muoike, de huishoudster, was. Dan zij ze: ”Ik mag niet weten hoe jullie heten, en jullie mogen niet weten hoe oud ik ben.” Ze bleek toen al boven de zeventig te zijn en ze is achtennegentig jaar geworden. In Friesland ben ik ongeveer twee jaar op de boerderij gebleven. Het was een hele andere situatie, ik ben daar bijvoorbeeld nooit gewassen, ze hadden geeneens een teil. Maar als kind vind je dat niet erg. Want in de winter was het toch steenkoud en in de zomer konden we in de vaart zwemmen. Want in het dorp, een heel goed dorp, zouden mensen je niet verraden. Het was een heel klein dorp en iedereen wist natuurlijk dat we ondergedoken zaten, we gingen door als ‘Rotterdammertjes’. Maar iedereen wist dat je Joods was en dat je ondergedoken zat. Het was daar best onveilig. Ik weet nog dat ik een keer op de dijk liep en dat er toen een patrouille Duitsers aankwam en dat je meteen wist dat dat niet veel goeds betekende want ze hadden al eerder een jongen gevonden en opgepakt. Ik ben, toen ik de Duitsers zag, een boerderij ingegaan. De mensen die daar woonden brachten mij naar de zolder toe. Toen kwam er een Duitse soldaat binnen, hij keek me aan en zag me en ging weer terug naar beneden en zei toen: ”Er is niemand boven.” Dat een Duitse soldaat je niet verraadt is vaker voorgekomen. In april 1945 werd Friesland bevrijd. In juli kwam een tante van mij, die niet van Joodse afkomst was, naar de boerderij toe, niemand wist waar mijn zusje en ik zaten. Door heel Nederland gingen papieren rond met foto van wie kent die en die. Toen wij werden gevonden mochten we nog even op de boerderij blijven om aan het idee te wennen. Daarna zijn we naar Amsterdam gegaan, mijn moeder had drie zusters die allemaal omgekomen waren. Ze had ook nog een broer die getrouwd was met een iemand die niet van Joodse afkomst was. Als je dan ook nog kinderen had, want die wetten waren natuurlijk allemaal ontzettend bijzonder en raar, hoefde je niet naar een kamp toe. Hij had kinderen dus hij hoefde niet naar een kamp toe. In Amsterdam hoorden we ook dat onze ouders niet terug zouden komen. Er werd nooit over gesproken. Niemand was terug gekomen van de familie. Mijn ouders zijn naar Sobibor gebracht en van Sobibor kwam eigenlijk niemand terug. Er zijn 34.000 mensen in een tijd van drie maanden naar Sobibor gebracht en daar zijn er acht van teruggekomen. Die acht hebben daar gewerkt of zijn ontsnapt. Dus je wist eigenlijk het wel en mijn oom had ook zijn hele familie verloren. Er werd niet over gesproken, over de oorlog. Je moest vooruit en de Nederlanders zeiden: “wij hebben het ook slecht gehad en wij hebben ook geen eten gehad.” Dat was het eigenlijk bij iedereen; of er werd veel over gesproken bij ontbijt lunch en avondeten of er werd helemaal niet over gesproken. Dat was de cultuur. niet zeuren, vooruit. Niemand wist waar je tijdens de oorlog zat. Het duurde van april tot juli voordat wij gevonden werden. Je wist niet wie je eventueel ophaalde en of dat wel zou gebeuren! Twee maanden geleden is een neefje erachter gekomen wie ons naar Middelburg heeft gebracht. Toen zijn we in contact gekomen met die familie van de mensen die ons in Middelburg hebben opgevangen, die mensen zelf leefden niet meer. Hun dochter was net overleden. Zij heeft nooit

3

willen informeren, ondanks dat ze wist dat we nog leefden, hoe het met ons ging want ze heeft altijd gedacht dat wij kwaad op haar waren omdat zij niet voor onze ouders gezorgd had. Het is een heel ingewikkeld verhaal. Dan zie je ook dat dat allemaal hele jonge mensen waren die dat verzorgden, mensen van 19, 20 jaar oud. Het waren hele jonge mensen in het verzet. De man die ons naar Friesland bracht, heeft heel veel boeren bezocht of ze twee kinderen in huis wilden hebben. De meesten zeiden nee. En toen heeft hij alles uit de kast gehaald bij de boer waar wij terecht kwamen om ervoor te zorgen dat we daar konden blijven. De boer en Muoike waren dus ontzettend christelijk. De koeien waren niet ingeënt tegen ziekten, er was geen bliksemafleider en ze gingen nooit naar de dokter. Alle drie zijn broers zijn doodgegaan doordat ze geen arts wilden roepen, de eerste door bloedvergiftiging, je kon de rode streep zien. Alleen ben ik een keer ontzettend hard gevallen en ik had een grote open wond. Toen werd meteen de dokter gehaald, ook dat is bijbels; je moet goed zorgen voor degene die je toevertrouwd is. Dat soort dingen zijn natuurlijk heel bijzonder, dat realiseer je je dan niet maar later wel. Muoike was ontzettend lief. Ze was werkelijk een schat van een mens dus dat was heel plezierig voor ons. Ik mocht van alles doen maar ik moest ook hard werken op de boerderij. Elke dag de koeien melken en in de stal helpen maar ik vond dat wel leuk. Ik vond dat echt heel leuk om te doen. De boer stond om vier uur op en dan was er ook een knecht, een jonge jongen. Die wist dat wij daar waren. Die jongen was veertien jaar, hij werd voor een jaar ingehuurd voor zestig gulden en hij kon eigenlijk nooit naar huis. Ik ben hem later tegengekomen. Dat was op een begrafenis van iemand uit het dorp en toen zei hij tegen mij: “ als ik van heimwee dood had kunnen gaan, dan was ik dood gegaan.” Hij kon namelijk niet naar huis. Zijn moeder woonde dertig kilometer verderop. Er was geen fiets, geen tram. Alleen met kerst mocht hij een dag naar huis en dan werd er iemand anders ingehuurd om de koeien te melken. Hij werd voor een jaar door zijn moeder weggestuurd, dat was heel heftig. Toen we in Friesland aankwamen zei Muoike tegen ons, Friezen kunnen goed Nederlands, in het Nederlands: “O, we hebben een knecht die Nederlands spreekt.” Het was een ondergedoken jongen, niet van Joodse afkomst, uit Den Haag. De Duitsers wilden dat alle jongens van 18 tot 40 jaar naar Duitsland gingen om voor hen te werken. Veel jongens wilden dat niet en gingen onderduiken. Zo was hij ook op de boerderij terecht gekomen, ook hij mocht natuurlijk niet weg. Hij kreeg heimwee en wou naar zijn ouders terug. Hij ging met de trein en werd toen opgepakt en naar een kamp gestuurd. Hij is niet teruggekomen. Er gebeurden verschrikkelijke dingen in het dorp, er waren dagen dat de Duisters kwamen. Op de een of ander manier werd je altijd wel gewaarschuwd en ging je naar een andere plaats. Daar zat je dan in het hooi, je was natuurlijk bang en niet alleen voor jezelf maar ook voor de mensen die je lieten onderduiken. Ik mocht weleens naar school toe. Dat vond ik heerlijk om te doen en dan liep ik met die kinderen van school. Zo was het ook dat ik bij de boer moest onderduiken omdat ik op de dijk liep en dat een patrouille Duitsers eraan kwam. Ik ben dus zo nu en dan wel naar school geweest. Ik ging over het land ook wel eens naar een andere familie toe waar wel acht kinderen waren en dan was het daar natuurlijk heerlijk. Ik kon slootjespringen op het land en de staarten van de koeien wassen. Ik hielp ook mee het huis schoon te maken en ik deed de afwas. De afwas zal ik nooit vergeten, dat was dan buiten in zo’n afwasbakje met water en zand. We moesten de pannen

4

van onder schoonmaken want er werd op hout gestookt in het stookhok. Er was geen waterleiding dus je moest je water ophijsen uit een put. En als het dan in de zomer droog was en je ging water drinken dan wachtte je even tot het drab naar beneden gezakt was en dan pas kon je drinken. Als kind accepteer je dat. Ik heb me vrij makkelijk kunnen aanpassen. Ik heb Fries leren praten. Ik kwam een jaar of vijfentwintig later op een reünie in het dorp en toen zei een jongeman dat hij een boek over mij had geschreven, ook zei hij dat hij me een andere naam had gegeven in het boek. Die naam bleek Betty te zijn, maar dat is mijn echte naam. In de onderduik was het normaal om je naam te veranderen. In Middelburg hoefde ik alleen mijn achternaam te veranderen, ik mocht kiezen tussen Woudenberg en Starink. Ik vond Starink wel een mooie achternaam omdat ik daar een heleboel versjes van kende. Toen ik ging onderduiken had ik maar heel weinig spullen mee. Geen speelgoed of andere bijzondere bezittingen. Het moest immers allemaal in een heel klein koffertje passen en het mocht niet opvallen. Maar ik had wel een bijzondere jurk mee. In 1942 waren er niet zoveel Joodse kinderen meer en toen heeft iemand die met mijn vader werkte gevraagd of mijn zusje en ik bruidsmeisje konden zijn bij een trouwerij. We kregen prachtige jurken en dat is een van de weinige dingen die ik mee heb genomen tijdens mijn onderduik. De jurk was van satijn met van alles erbij zoals tasjes en lange handschoenen. In Friesland op de boerderij heb ik mij nooit verveeld. Ik schreef tijdens mijn onderduik allemaal hele mooie verhalen uit Genesis over met tekeningen erbij. Allemaal stukjes uit de bijbel, dat deed ik dan voor de dominee. Maar wat het geloof betreft hebben ze ons in Friesland nooit onder druk gezet. Ik voelde me niet Joods en was niet Christelijk. Je moest natuurlijk wel meedoen maar ik heb nooit het idee gehad dat ik Christelijk was. Er was een keer een groot probleem, Muoike ging naar de kerk in het dorp en toen was er een knoopje van Moikes overhemd af, dus vroegen we ons af of je dat knoopje nou aan mocht naaien of niet, het was namelijk zondag. Je ging erin mee. Maar ik heb nooit het gevoel gehad, toen ik terug was, dat ik Christelijk was. Er werd ook nooit over het geloof gesproken. Ik ging naar een openbare school. Ik kende de gebruiken niet van het Joods zijn ik wist er helemaal niets van af. Alles wat ik geleerd had, was op de Joodse school waar ik had gezeten. Dat was toen een hele vreemde tijd. Je zat naast iemand en de volgende dag was hij weg, de klas werd steeds leger. Je wist niet wat er gebeurd was. Er werd ook niet over gesproken want degenen die weg waren konden het niet meer vertellen en als mijn ouders het wisten dan zouden ze er ons niet mee belasten. Ik heb nog wel wat dingen uit mijn ouderlijk huis. Mijn ouders wisten wel wat er gebeurde en daarom bracht mijn moeder kleine spullen over het dak naar de buren. Om te beginnen alle fotoalbums want als Joodse mensen werden opgehaald kwam er een overvalwagen voor het huis en moesten de mensen erin. Nog geen half uur later kwam dan meneer Puls. Die roofde het hele huis leeg en als hij foto’s tegenkwam die in de laatjes lagen liet hij ze gewoon liggen. Ik weet niet of mijn vader ook kleine spulletjes over het dak naar de buren bracht. Het waren vooral emotioneel waardevolle spullen, waar zij waarde aan hechtten. Op een gegeven ogenblik vroeg iemand foto’s en ik heb nog bijzondere en prachtige foto’s van mijn schoolklas. Je lag op de Montessorischool op de grond te rekenen en je maakte zelf je tafel schoon. Er stonden bloemen en planten. Toen vroeg iemand foto’s en ik wist de namen van mijn klasgenoten niet. En toen heb ik de foto’s naar de Anne Frank Montessorischool gestuurd en die zeiden dat ze ook niet precies wisten wie wie was. Toen

5

hebben we ze naar het Anne Frank huis gestuurd om meer informatie te krijgen. En nu komt een apart verhaal want ik heb in Canada gewoond en vrienden van mij gingen op een cruise naar Alaska en daar was iemand van het Anne Frank huis en daartegen zeiden ze als je in Amsterdam bent moet je Betty maar eens interviewen. En toen kwam die man van het Anne Frank huis bij mij en die heb ik een interview gegeven. Ik gaf de foto’s en hij vertelde dat hij eerder iemand had geïnterviewd in Amsterdam en hij zei dat die bij ons vroeger in de buurt woonde, toen vroeg ik wie dat was en toen zei hij de naam, waarop ik zei: ”het fotoalbum dat jij hier in je handen houdt is daar ondergedoken geweest.” Van mijn vader heb ik ook nog iets bijzonders als herinnering. Want door het contact met die man van de Anne Frank Stichting ging er een balletje rollen. Na 57 jaar kwam die mevrouw van de fotoalbums bij mij en die bracht een krantenbak die mijn vader gemaakt had en die al die tijd bij haar was geweest. Het heeft zeker tot 1960 geduurd voordat je over de Jodenvervolging kon spreken. Daar werd na de oorlog eigenlijk niet over gesproken. Mensen wilden daar niet over spreken, sommigen zullen zich schuldig gevoeld hebben en anderen dachten dat je vooruit moest met je leven en dus spreken we er niet meer over. Het heeft echt jaren geduurd voordat er iets op gang kwam. Mensen wilden die ellende allemaal niet horen en denken dat ze er iets aan hadden moeten doen, maar goed. Na de oorlog moest ik nog wat jaren inhalen dus ik heb in de zesde klas gezeten en in de 6a klas. Daar heb ik worteltrekken en breuken geleerd. Ik moest weer naar school en daar waren dan speciale klassen voor, de 6a klas. Ik ging ook in Friesland zo nu en dan naar school, ik weet niet wat ik daar geleerd heb. Fries was uit de mode, het werd wel in huis gesproken, maar in de klas en de kerk werd het niet gesproken. Er verschenen geen Friese boeken. We wisten dat Nederland bevrijd was doordat we de Canadezen zagen. Een paar dagen voordat het einde kwam, kwamen de Duitsers op het erf. Er kwamen hele jonge Duitsers van een jaar of zestien en die vroegen of je eten had, die hadden ook honger. Er kwamen ook officieren die zeiden tegen de boer dat als hij er niet voor zorgde dat de brug dicht bleef dat ze hem dan zouden doodschieten, alleen de volgende dag waren de Canadezen er al. Nou, toen mocht ik naar de grote weg dan zag je de Canadezen binnen komen. Muoike was de enige die nog een fiets had want ze was heel klein. Een doortrapfiets en die mocht ik meenemen. Hij werd alleen gestolen. Mijn bevrijding is zo verweven met het stelen van de fiets die ze de hele oorlog nog had mogen hebben. Ik voelde me niet zo bijzonder toen de Canadezen kwamen want we waren niet echt thuis. Dus al die maanden leef je met het idee van wat gaat er gebeuren, je hoort niks van je ouders. De bevrijding is voor mij nooit geweest: ”We zijn bevrijd.” Je hoefde niet bang te zijn maar verder wist je niet wat er gebeurde je hoopte gewoon dat je terug naar je ouders kon. Dan leef je die maanden van wat gebeurt er, je kon alleen maar afwachten. Toen bleek de kruidenier, dat hoorde ik toen later, dat hij van de landelijke organisatie voor de hulp aan onderduikers was, die kwam toen naar voren. Hij wist natuurlijk ook niets van mijn ouders, misschien dat hij wel de informatie gegeven heeft aan deze organisatie, maar al deze dingen weet ik niet. Ik was toen twaalf. Je mocht nergens over spreken, over wie je ouders waren en hoe en wat. Dus je zwijgt zoveel jaren dat je daarna ook niet spreekt.

6

Wij mochten, toen mijn tante na de oorlog ons kwam ophalen, nog een week langer in Friesland blijven om aan het idee te wennen. En toen zijn we met de boot van Lemmer naar Amsterdam gegaan, dat was een verbinding. En toen ben ik bij mijn oom in huis gekomen met mijn zusje. Daar zijn ook van die rapporten van of dat wel mocht, je moest iedereen informeren of dat dan wel een goed idee was. Er zijn vreselijke dingen gebeurd, niet met mij, maar met kinderen die graag na de oorlog bij hun pleegouders hadden willen blijven en toch naar Joodse families moesten. Ik kwam dus bij mijn oom in huis te wonen en die had twee kinderen, en er was nog een meisje dat tijdens de oorlog bij hen was komen wonen, ook Joods, waarvan de ouders en haar broers in de oorlog zijn weggehaald. Haar ouders waren gevlucht uit Duitsland, haar vader begon hier met een groentekar die hij heeft opgebouwd tot een groentewinkel in de Beethovenstraat. Hij moest toen de oorlog kwam alles aan de Duitsers geven en kwam bij mijn oom te werken. Na de oorlog hadden mijn oom en tante ineens een jong gezin met twee eigen kinderen en in totaal vijf kinderen, van wie drie bijna dezelfde leeftijd hadden. Ik was twee jaar jonger dan mijn zus. Ik was de makkelijkste nog denk ik. Dat andere meisje was een heel moeilijk iemand en mijn zusje was ook niet gemakkelijk. Die is op haar zeventiende uit huis gegaan en bij haar latere man gaan wonen. Mijn zusje leeft ook nog. Er waren dus drie meisjes van dezelfde leeftijd, nou ik geef het je te doen! De jongen van zestien, mijn neef dus, was de gemakkelijkste en die kreeg al snel een beurs in Amerika. Die ging daar studeren dus die was al op jonge leeftijd uit huis. Zo’n beurs was wel iets bijzonders. Die jongen werd behoorlijk verwend, jongens werden altijd meer verwend dan meisjes. Een meisje had in die tijd nooit een beurs gekregen in Amerika. Het was dus voor mijn oom en tante een hele opgave met al die kinderen die verschillende dingen hadden meegemaakt in de oorlog. Ik wilde niet in Nederland blijven wonen, en ik mocht niet eerder dan op mijn 21ste weg dus ik ben op mijn 21ste naar Canada gegaan. Ik kende daar een jongen uit Friesland en daar ben ik later ook mee getrouwd. Ik denk toch dat het iets was van ik wil niet hier in Nederland blijven. Teveel herinneringen, terwijl ik me nooit Canadees heb gevoeld, ik ben ook nooit echt Canadees geworden. Toen ben ik na tien jaar weer terug gegaan naar Nederland. Ik ben in Canada gescheiden en had twee kinderen. In Nederland ben ik opnieuw getrouwd en mijn beide mannen zijn ondertussen overleden, heel jong. Ik heb nu nog één kind. Mijn kinderen hebben hun vader dus helaas nooit echt gekend. Daar zit een tragische parallel in. Want hun vader, mijn man dus had zijn vader ook al heel jong verloren en heeft hem dus ook nooit gekend. Mijn dochter heeft toen zij al wat ouder was van alles opgezocht en gedaan. Niet dat ze Joods gelovig is. In de oorlog waren heel veel mensen die een ster droegen waren ook helemaal niet gelovig. Ik heb nooit veel over de oorlog aan mijn kinderen verteld. Zij hebben er ook nooit naar gevraagd. Mijn dochter heeft me vorig jaar meegenomen, ze wilde alleen gaan, naar Sobibor. Maar ik zei: ”Als jij gaat dan ga ik ook.” Dus toen zijn wij daar samen geweest. Ik had geen behoefte om al die kampen langs te gaan, alleen naar Sobibor. Dat is een kamp dat eigenlijk niet meer bestaat, de Duitsers hebben willen verbloemen dat het er ooit stond, wat ze gedaan hadden. Ze zijn nu bezig om het op te graven en dat soort dingen. Het is een kamp waar ook geen onderkomen was, er waren ook geen barakken. Dat is allemaal denk ik van april tot september in functie geweest voor de Joodse mensen, toen hebben ze alleen al 430.000 Nederlandse Joden vermoord. Na 1943 waren er geen Joodse mensen meer in Nederland of ze waren gemengd gehuwd of ze waren ondergedoken. Het waren natuurlijk meestal kinderen. Mijn moeder is een week of vier nadat ik weg was ondergedoken zonder mijn vader. Degene die haar geholpen heeft onder te duiken die vond het zo

7

zielig voor meneer M, mijn vader, en ging hem een pannetje soep brengen. Dus die man komt bij ons huis aan en mijn moeder doet open! Ze had net haar kinderen weggegeven en was gescheiden van haar man en dat kon ze niet aan. Ze is met de trein weer terug gegaan. Ze is de volgende dag opgepakt en weggevoerd! Ik weet niet of ik vroeger opviel, maar mijn moeder had geen Joods uiterlijk, net zomin als mijn vader. Ze heeft weleens boodschappen gedaan buiten de drie uur waarin dat mocht en dan kwam er een soldaat naar haar toe en die salueerde voor haar. Het is natuurlijk onvoorstelbaar, aan de ene kant denk ik weleens dat toen iedereen zich natuurlijk moest laten inschrijven dat hij of zij Joods was. Dat deed je omdat je denkt dat het wel niks zal zijn, terwijl wel in het begin van de oorlog iedereen naar IJmuiden ging om naar Engeland te vluchten dus die twee dingen kan ik nooit begrijpen. Aan de ene kant probeer je Nederland uit te komen en dan komt de verordening dat je je moet laten inschrijven als je Joods bent en dan doe je dat. Er zijn maar weinig mensen geweest die dat niet deden. Je dacht we zijn zo’n keurig land wat zal hier nou gebeuren. Dit is gewoon burgerlijke plicht. Mijn vader was ook ambtenaar en ambtenaren waren vroeger heel keurig. Je deed wat je opgedragen werd. Er waren natuurlijk veel Joodse mensen in hoge beroepen. Nederland was niet echt antisemitisch. Wij zaten met allemaal Joodse en niet Joodse kinderen op school. Maar er werd ook nooit over Joodszijn gesproken. Ik heb op mijn werk nooit verteld dat ik Joods ben. Mensen waren echt heel gehoorzaam. Bijvoorbeeld toen in Friesland. Er was een dominee die daar 49 jaar heeft gestaan. Dat betekent dat hij niet een heel goede dominee was want anders was hij wel beroepen in een andere gemeente. Hij had een fiets want hij mocht een fiets hebben want hij moest als herder de kudde gelovigen bezoeken en dan kwam hij op de dijk aan en dan hoorde je hem bellen en dan moest hij de hoek om fietsen en dan stak hij zijn hand uit. Dat terwijl er helemaal niemand op de weg was, geen auto, geen fietser! Dat was een gewoonte en dat deed je dan dus. Toen de oorlog begon was ik nog heel jong maar sommige dingen kan ik mij nog heel goed herinneren. Alles was natuurlijk op de bon. Ik weet niet hoe we aan kleurtjes kwamen want op de boerderij hadden zij natuurlijk niets voor kinderen. Er was helemaal niks bij de boer, het was een arme en kleine boer met acht koeien. Er was wel een blad, de Spiegel, dat las ik natuurlijk van voren naar achteren en van achteren naar voren. Een krant kwam er ook, het Fries Dagblad. Ik weet nog wel dat ik aan mijn vader vroeg toen ik acht was: ”Wat staat er nou in de krant als er geen oorlog is?” Ik weet ook nog wel dat als wij stampot aten, we dat in twee stukken deelden, het ene deel was Engeland en het andere deel was Duitsland. Dan werd dat ene deel vlug opgegeten. Mijn ouders hebben nooit over de oorlog gesproken en ons bang gemaakt. Bijvoorbeeld toen ik in Middelburg zat en mijn ouders altijd brieven stuurde en die kwamen ook altijd over. Onder iedere brief stond dan: “Brief scheuren.” Dat heb ik nooit gedaan dus ik heb alle brieven nog, die zijn allemaal naar het Anne Frank huis gegaan. Dan schreven ze over allemaal hele leuke dingen van wie ze gezien hadden en van wie we de groeten kregen. Ze stuurden de brieven aan mij en aan mijn zusje.

8

We vroegen mevrouw M. waarom het voor haar belangrijk en waardevol is om interviews te geven en jongeren te vertellen over de oorlog. Ze zei toen dat het ze het belangrijk vindt dat wij inzien dat iedereen gelijkwaardig is, ook al denkt en doet iemand niet hetzelfde – als je maar niet discrimineert. Ze zei: “ik denk dat het allerbelangrijkste is dat je elkaar tolereert. Ik denk dat tolerantie het enige is dat je moet onthouden. Dat je niet mensen apart zet, de schuld van iets geeft, uitroeien, dat je meent dat ze er niet horen te zijn. Ik denk dat dat het allerbelangrijkste is. Iedereen heeft dezelfde rechten. Er kan niet opeens iemand zijn die zegt dit mag jij niet doen of dat mag jij niet doen. Ik voel me wel eens schuldig als ik dit verhaal vertel; jongens het gebeurt nog steeds, op precies dezelfde manier, kinderen die van hun ouders gescheiden worden, ouders vermoord. De geschiedenis herhaalt zich. De mensen leren er niets van. Ik weet dat mijn zoon toen hij een jaar of acht was van school kwam en zei: ”Het was ook geen wonder dat er zo naar Joden gekeken wordt want de Joden hadden Jezus opgehangen.” Ik zei: ”Dat meen je niet.” Dus ik ben toen naar die school gegaan en toen zei hij de meester dat hij het misschien wat verkeerd verteld had. Dat was in 1966. Het is zo dom om andere mensen zomaar de schuld te geven. Het is heel belangrijk dat mensen denken aan wat er gebeurd is en het verleden herdenken.”

Door Bart Janssen, Jonas Hamers en Stan ter Burg Oosterlicht College, Nieuwegein Nawoord van de interviewers. Het was zeer indrukwekkend om een verhaal te horen van iemand die de oorlog van zo nabij heeft meegemaakt. Het was een bijzondere ervaring. Mevrouw M. heeft mij als het ware een rugzakje meegegeven met alle informatie en emotie die je krijgt door zo’n interview. Ik vond het een heel open gesprek waarbij we aandachtig luisterden en geboeid waren. Het was vooral heel confronterend om het zo te mee te krijgen en er ook zo open over te praten en zoveel emotie mee te krijgen. Waarschijnlijk zodat wij ervan leren en zorgen dat we met zijn allen ervoor zorgen dat het niet meer gebeurt. Ze wilde vooral tolerantie in de wereld. Ik ben er diep door geraakt; haar verhalen over de onderduik en de avonturen die ze allemaal moest beleven om het te doorstaan, ze hebben allemaal een grote indruk op me gemaakt. Het was een leerzame en goede ervaring om mee te krijgen. Bart Het was een interview waarvan ik veel dingen had verwacht, maar dat op een onbeschrijflijke manier indruk op mij heeft maakt. De gebeurtenissen die ze heeft meegemaakt op zo’n jonge leeftijd hebben een grote indruk op mij gemaakt. Nu, 70 jaar na de oorlog, is het belangrijk dat het verhaal wordt doorverteld, dat mensen ervan leren. Naast het feit dat alles veel indruk op me heeft gemaakt is er één ding duidelijk: de mensheid leert niet van haar fouten, de geschiedenis blijft zich maar herhalen. Dat zoiets ergs nog steeds gebeurt en dat er zo weinig hoop is dat het snel ophoudt is

9

indrukwekkend. Hoe kan de mensheid zoiets verschrikkelijks gewoon opnieuw laten gebeuren? Dat is één van de vele dingen die mij na dit interview aan het denken hebben gezet. Hoop is een belangrijk aspect in dit geheel. Hoop helpt je door dit soort vreselijke tijden heen te komen. Tijden waarin alles van je wordt afgepakt, je hele leven wordt in een handomdraai verwoest. Je moet wel een bijzonder krachtig persoon zijn om dan, na al die jaren oorlog, weer iets van je leven te maken, ook al heb je niet veel keus. We zouden moeten leren van die enorme veerkracht die mensen hebben, de veerkracht om van iets slechts iets goeds te maken, om overal hoop uit te halen en vooral om niet op te geven. Jonas Ik vond het heel bijzonder en ook zeer interessant dat wij iemand mochten interviewen die in de Tweede Wereldoorlog ondergedoken heeft gezeten. Er zijn helaas zo weinig Joden die de oorlog hebben overleefd. Ik vond het vooral bijzonder omdat veel mensen van mijn leeftijd deze kans niet krijgen en omdat steeds meer van de mensen die het zelf hebben meegemaakt er niet meer zijn. Ik vond het zeer interessant omdat ik sowieso al geïnteresseerd ben in de Tweede Wereldoorlog en ik vond het dus al helemaal interessant om het van een overlevende te horen. Ik vind het ook wel goed dat dit soort dagen georganiseerd worden zodat het verhaal doorverteld wordt en dat het niet bij wijze van spreken gewoon weggestopt wordt en dat er niet meer naar omgekeken wordt. Want als iedereen deze verschrikkelijke dingen vergeet gebeurt het waarschijnlijk een keer opnieuw. Ik heb veel geleerd van deze unieke ervaring en ik zal dit verhaal zeker doorvertellen zodat het blijft bestaan. Stan

10