Interview met meneer Rolf Kamp Voorwoord Op 27 januari 2015, zijn wij, G3A, met de gehele klas naar Amsterdam gegaan. Wij hebben een geweldige kans aangeboden gekregen, namelijk om overlevenden van de Tweede Wereldoorlog te interviewen. Na een gezellige busreis en een stukje lopen kwamen we aan bij het NIOD, dit staat voor het Nederlandse Instituut voor Oorlogsdocumentatie. Als eerst kregen we wat informatie over de Tweede Wereldoorlog en over de holocaust of beter gezegd de shoah. Daarna kregen we een korte cursus interviewen, zodat we goed voorbereid konden beginnen. We werden verdeeld in groepjes van drie en kregen toen hulp van een vrijwilliger die bij het NIOD was. Samen stelden we vragen op en na een lunch konden we aan de slag. Wij gingen praten met Rolf Kamp, die in de Tweede Wereldoorlog met zijn broertje Nico ondergedoken zat op een boerderij. Eva: We willen graag weten hoe het leven voor de oorlog was. Hoe u toen leefde. Mr. Kamp: Ik ben geboren in Duitsland in 1934. En mijn ouders waren van de goede middenstand. Mijn broer werd geboren in 1937. We woonden in een klein plaatsje, Krefeld. Ik ben geboren in Keulen. Ik ging altijd wandelen met mijn vader en mijn grootvader en je merkte er eigenlijk niks van, dat er oorlog was. En op een zekere dag was er erg veel commotie en toen zouden we de volgende dag vertrekken. En dat was dus de dag na Kristalnacht, 910 November. Mijn ouders en grootouders hadden uitreisvisa van Duitsland naar Nederland. We mochten er dus officieel uit en we wisten niet dat er een Kristalnacht zou komen. En wij hebben al onze spullen meegenomen want alles moest nog een keer betaald worden. Bij de grens werden we tegen gehouden. Maar we mochten Duitsland uit want we hadden de officiële papieren.
Rolf Kamp
Eva: Wist u dat u vluchtte omdat er een oorlog zou komen? Mr. Kamp: Nee, dat wist je eigenlijk niet. Want we waren nog heel erg klein. We kwamen eerst terecht in Dinxperlo. Daar hebben we een half jaar gewoond, toen gingen we naar Amersfoort. Toen hadden mijn ouders een huis gehuurd en mijn grootouders een ander huis. En ik ging gewoon toen ik zes was, dat was in 1940, naar een openbare school. Ja, en toen brak de oorlog uit. Ik herinner me de vliegtuigen en we werden geëvacueerd, omdat we dus niet Nederlands waren. Mijn vader en grootvader gingen naar Scheveningen. Naar een gevangenis omdat ze ook geen Nederlanders waren. Mijn grootmoeder, mijn moeder, mijn broertje en ik moesten naar Heerhugowaard. Maar heel Amersfoort werd geëvacueerd want dat lag te dicht bij de Grebbelinie.
1
Eva: Wist u dat er oorlog was toen de vliegtuigen kwamen en u geëvacueerd werd? Werd u dat verteld? Mr. Kamp: Nou ja mijn ouders zeiden dat wel. Ik herinner mij dat mijn moeder naar de banketbakker ging , want misschien was er later niet genoeg eten meer. Maar ja als kind accepteer je dat. Want jullie accepteren ook wat er nu is. En je bent afhankelijk van je ouders. In Amersfoort hadden we dus een huis gehuurd, een mooi huis. Beetje verder in de Sombasstraat. Ik weet nog het telefoonnummer, dat was 4056, want toen waren er nog niet zo veel telefoonnummers. We hadden maar vier cijfers. Ik ging gewoon naar de openbare basisschool en daarvoor ging ik toen ook gewoon naar de kleuterschool, dat zal in 1939 geweest zijn, toen vierden we Sinterklaas. Moet je nagaan, we komen van een ander land, we zijn dus meteen ingeburgerd. Ik kan me nog herinneren dat Sinterklaas ontzettend veel leek op en sprak als de buurman. En ik zit dus in die groep 3 en groep 4 zat ook in dat lokaal en de juf voor de klas heette juffrouw Roelofs. We deden zekere staartdelingen, dat doen ze tegenwoordig niet meer. En toen zei ze: ‘Wie snapt het?’ En toen stak ik mijn hand op en toen zei ze: ‘Nee jij niet want jij zit in groep 3’, maar later mocht ik het toch vertellen. En toen zat ik daar op school denk ik een jaar, en toen in september 1941 moesten we naar een andere school, we mochten niet meer naar de openbare lagere school. Toen kwam ik op een Joodse school terecht. Ik vond dat niet zo erg, op de Joodse school had ik ook weer vriendjes. En die Jodenster deed me eigenlijk niks. Je werd niet uitgejouwd op straat. Het was gewoon zo, er gebeurde eigenlijk niet zo veel. Ik had veel vriendjes en ik kreeg bijles. In juni 1942 kwamen er allemaal mensen bij ons thuis. En als kind probeer je toch te ontdekken wat er gaande is. Eva: Want uw ouders vertelden niet wat er aan de hand was? Mr. Kamp: Nee. Eigenlijk niet, want dat was geheim allemaal. Die mensen kwamen en er was ook een jongeman. De deur was dicht en ik heb nog met mijn oor tegen die deur aan geluisterd, maar ik kon niet veel horen en begreep er niets van. Maar, in juni 1942 werd de Jodenster weer van onze kleren afgehaald en dat moest je voorzichtig doen want er moest geen afdruk achterblijven. En toen werden we op de fiets, mijn broer en ik, naar het station in Amersfoort gebracht, met die man die ik af en toe zag en een mevrouw. Toen gingen we naar ons eerste onderduikadres in Ommen, dat was dus in juni 1942. Het was niks te vroeg want ons buurmeisje, waar mij broer mee speelde was vier, die zijn in juli opgepakt, Westerbork-Auschwitz, en die zijn in juli ook meteen omgebracht. Eva: Hoe wisten jullie dan dat ze waren opgepakt? Mr. Kamp: Dat wisten we niet, daar kwam ik na de oorlog pas achter. Philip: Waarom gingen uw ouders niet mee? Mr. Kamp: Die zaten op een ander adres, want die families konden ook niet zoveel mensen in hun huis hebben. Eva: Hoe was het voor u dat u 8 jaar was en gescheiden werd van uw ouders?
2
Mr. Kamp: Toen was ik 8 ja en mijn broer was 5. Nou, wij zaten in Ommen en de mensen waren heel aardig. En toen kwam er een Duitse muziekgroep langs en mijn broer ging erachter aan. Die vond dat spannend, het was nog een jongetje. Toen zei mijn broertje tegen die band: ‘Ik heb een geheimpje.’ Toen dacht ik: ‘Moet ik dat nou tegen die tante en oom zeggen, dat mijn broertje heeft gezegd dat hij een geheimpje heeft?’ Ik was bang dat hij zou vertellen wat het geheimpje was, want ja, we waren vreemdelingen en je wist nooit wat iemand op was gevallen en wat ie door zou geven. Toen heb ik het oom en tante verteld en die mensen werden bang, dus moesten we weer verhuizen. Uiteindelijk is alles goed gekomen, anders zat ik hier natuurlijk niet. Eva: Maar uw broer zei niet wat het geheimpje was? Mr. Kamp: Nee, maar als iemand dat hoorde… Ik wist het geheimpje wel en ik was bang dat iemand wist dat wij niet waren wie we zeiden dat we waren, dat we een nieuwe naam hadden gekregen. In plaats van Rolf Kamp heette ik Roelef van Kempen en mijn broer heette Klaas van Kempen en we hadden ook een persoonsbewijs met die namen. Het is alsof je iets weet van iemand en dan valt er een woord en dan denk je ‘Hey, hoe weten ze dat?’ maar het stelde niks voor, maar ik wist niet dat het niks voorstelde, ik denk ik moet het die mensen toch vertellen. Eva: Hoe kwamen jullie aan die onderduikadressen? Mr. Kamp: Eigenlijk via de ondergrondse, want die meneer die bleek dus de zoon van een dominee te zijn en die had dus daarvoor gezorgd. Toen speelden we buiten en m’n vader kwam ons daar nog bezoeken, het was in de buurt van Leusden, bij Amersfoort en toen kwam er een vrouw het erf oprijden, verkleed als boerin Dirne, op een fiets, die vrouw was de moeder van een van mijn vrienden. En ze zag mij en ze schrok en ze deed haar vinger voor haar mond, dat ik niks zou zeggen. Ik zei niks en ze vroeg of ze hier kon onderduiken. Toen zei ik, ‘Nee, want wij moeten ook weg, want die vrouw is in verwachting en die vinden het nu te gevaarlijk worden.’ Eva: Waren de mensen aardig voor u? Mr. Kamp: Ja! De meeste mensen waren aardig voor ons, eigenlijk hadden al die mensen tot het laatste adres geen kinderen. Een had wel een meisje en die droeg altijd ons ondergoed. Ja, maar ik kan niks zeggen en op dat adres kwamen onze ouders ons ook bezoeken. Toen op een zekere dag kwamen er een paar mannen en die deden zich voor alsof ze van de SD (Sicherheitsdienst) waren. En toen werden we het veld ingestuurd en ik zie ze nog lachend voor me. Waar we ons verstopten was eerst gras en hooi en daarna was het bos. En daar zijn we gebleven tot ’s avonds, maar we wisten wel dat we weg moesten wezen. ’s Avonds werden we geroepen, toen mochten we weer terug, de mannen waren weg. Die mannen waren oplichters, die hadden het adres van mijn ouders gevonden, hoe weet ik niet, die hadden een boekje gevonden van mijn vader waar alles in stond en waar hij zijn spullen had opgeborgen. Dat boekje was hij kwijt geraakt maar we moesten die avond weg, want ja, we konden niet op dat adres blijven. Ik had leren slootje springen, en ik wist hoe een sloot eruit zag. En toen moesten we ergens naar toe in het midden van de nacht en we zagen een kippenhok. Toen zijn we over de sloot heen gesprongen en mijn vader heeft mijn broertje erover heen gegooid en hij is er zelf ingestapt of ingevallen, dat weet ik niet. Nou, wij in dat kippenhok en de volgende ochtend werd ik eruit gestuurd om te kijken om wat eten te krijgen. En de boer zei: ‘Je mag hier niet langer
3
dan een paar dagen blijven, dan moet je weg.’ En toen hebben ze weer een ander onderduikadres voor ons gevonden. Eva: Had u veel angst tijdens het onderduiken? Mr. Kamp: Nee, je wist wel dat ze je niet moesten vinden en pakken en je was niet wie je was, je had een andere naam, en we spraken een plat dialect op de Veluwe. Een keer was ik bang, maar dat was om een hele andere reden. Dat was met een spitfire. Toen schoot hij loodrecht op waar wij aan het spelen waren samen met wat andere kinderen. Ik zei: ‘Liggen!’, ik was een beetje de leider, ik was toen 9 denk ik. Iedereen plat op de grond, en we hoorden de kogels fluiten, toen was ik bang maar verder niet van die andere dingen. Eva: Wist u dat er concentratiekampen waren? Mr. Kamp: Nee, dat wisten wij niet. Alleen, op een zekere dag kwamen we op het laatste adres terecht, we zijn daar een jaar geweest, en toen kwam iemand vertellen, ‘Je vader is opgehaald.’ Ik vroeg, ‘Mijn moeder ook?’, maar dat wisten ze niet. Of ze het ons niet wilden vertellen of het echt niet wisten weet ik niet, ik neem aan dat ze het ons niet wilden vertellen. Die nacht moesten we vluchten. Nou had die boer ook andere onderduikers en die had ook een onderduiker die dwangarbeider was en die heette Marinus. Die ging met ons mee vluchten naar een familielid van die boer in Leusden en wij waren toen in Achterveld. Na een paar jaar hadden we schoenen die niet meer pasten en in de oorlog was niet veel te krijgen dus hadden we klompen. Toen moesten we een weg oversteken die werd bewaakt door Duitsers en je mocht niet meer na 8 uur naar buiten dus ik deed die klompen uit en ik rende die weg over en daarna kwam de knecht Marinus met mijn broertje op zijn rug, maar die had zijn klompen niet uitgedaan dus één klomp viel op de grond en dat maakte een gigantisch lawaai. En toen werd er geroepen ‘Wer da?!’ en toen werd er geschoten. Later is Marinus nog terug gegaan en heeft hij die klomp opgepikt. Daarna zijn we het bos ingegaan en die jongens zijn ons niet achterna gekomen, want ja ze wisten ook niet wie wij waren. Na twee weken mochten we weer terug, maar toen zei die boer ‘Nee, nu betaalt niemand meer voor je.’ Toen zei ik: ‘De ondergrondse betaalt voor mij.’ Ik had natuurlijk allerlei dingen gehoord en daar ben ik over na gaan denken en ja hoor een paar weken later heeft ie ons terug genomen en kwam er een vreemde man en die zei ook weer dat ik stil moest zijn, dat ik niks moest zeggen en de man betaalde de boer. De ondergrondse betaalde voor ons verblijf. Eva: Wat was een ondergrondse? Mr. Kamp: Dat was verzet, mensen die in het geheim tegen de bezetter optraden. Dat was ook gevaarlijk. Dat kon variëren van krantjes verspreiden, zoals het Parool, onderduikers helpen, tot overvallen plegen voor het stelen van bonnen en geld. Ze hebben ook een keer iemand beschoten. Toen hebben ze alle mannen opgepikt die daar wonen, een plaatsje bij de Veluwe, en die zijn bijna allemaal gestorven, want de nazi’s hebben die mannen geen eten gegeven uit wraak. Maar goed, wij waren dus op die boerderij. En sommige dingen die snapte ik niet na de oorlog. Wij liepen gewoon vrij rond buiten, wat natuurlijk raar was, want de andere kinderen gingen naar school. Er was wel een boerderij en er was wel een dorp, maar die ondergrondse kwam, en ik denk niet dat ik helderziende was, maar ik denk dat die boer dat opgevangen heeft en een of andere connectie had
4
dat die ondergrondse ook werkelijk kwam. We gingen ook bij de buren op bezoek, daar leerden we paardrijden en dat vond ik na de oorlog ook raar, dat we dat zomaar konden doen. Later hebben we natuurlijk allemaal ontdekt waarom.Ik heb nog een verhaal over de boerderij. Op een zekere dag komt er een jongeman op de landweg gerend, het was echt een zandweg, er liggen geen stenen, nu wel natuurlijk. Die jongeman kwam bij ons achterlangs. Wij waren aan het spelen, hij was 17 en hij vroeg: ‘Kunnen jullie mij verstoppen?’ Nou wij als kinderen vonden dat wel leuk. In de hooizolder hadden we een gat gemaakt en daar kon je komen via een opkamer, een opkamer dat is een extra kamertje naast de keuken, vaak met een verhoginkje. Ik zei tegen die jongen: ‘Ga daar maar naar toe.’ Hij moest met en ladder naar die hooizolder, hij ernaar toe, ik heb het gat met hooi dichtgemaakt, zo kon je hem niet zien. Ik heb de ladder toen weer plat op de grond neergelegd. Ik zei: ‘Dan is er ook geen verband met de hooizolder.’ Die mensen die hem zochten kwamen het erf op en zeiden tegen de boer: ‘Heb je een jongeman gezien?’ ‘Nee’, zei de boer. Hij had hem ook echt niet gezien en ik stond er glimlachend bij. Ik heb er vannacht nog eens over nagedacht, het is natuurlijk link dat wij daar stonden, want die kinderen van de boer, waren allemaal blond. En wij hadden donker haar. Dus wij hoorden er helemaal niet bij, maar ja, heel veel mensen hadden evacuees of mensen uit gebieden waar niet genoeg te eten was. Dus die boer stuurde ons weg om te gaan spelen en ik kan me herinneren dat ik daar stond met een grote glimlachen op mijn gezicht.Het was echt link en wij gingen toen gewoon spelen. Die mensen zijn weer weggegaan, het waren zwarthemden en zij hebben bij die andere boerderijen gekeken, maar zij konden de jongen natuurlijk niet vinden. Ze dachten misschien, als we niet gauw doorgaan met zoeken is ie misschien helemaal weg. Nou, ’s avonds gingen we eten en er was altijd genoeg te eten en nadat we hadden gegeten zei ik tegen de boer: ‘Mag ik nog een bord eten?’ Hij zei: ‘Je hebt net gegeten.’ Toen zei ik: ‘Ja.’ En toen moest ik dat over die jongen in het hooi vertellen. De boer vond het niet leuk maar hij gaf het eten en toen zei de boer dat die jongeman nog drie dagen mocht blijven en toen heb ik het eten gebracht. Ik weet ook nog dat er een keer een Duitser aan de deur kwam. Het was een dubbele deur, en er zaten geen sloten op, het was echt primitief. Hij klopte aan. Maar het was riskant voor ons want er was ook nog een ouder echtpaar dat ondergedoken zat in de boerderij. Eva: En uw broertje was toen niet bij u? Mr. Kamp: Nee, hij was aan het spelen. Ik dacht, doe ik nou open of niet? Ik dacht: Ik doe maar open want hij kan zo binnenkomen, er zit geen slot op. Dus ik had hier om de hoek gekeken, toen vroeg die man: ‘Hebben jullie eieren?’ ‘Nee,’ zei ik. ‘Wij hebben geen eieren.’ Hij weer weg, hij mocht natuurlijk ook niet langs die boerderijen gaan om eten te vragen, want dan leek het net alsof de Duitse Wehrmacht niet genoeg eten had. Dus hij ging ook niet aandringen. En ja, soms in een situatie, wat moet je dan doen? Het is niet helemaal goed het ene, het andere ook niet. Dan kies je wat je denkt dat het beste is, in die omstandigheid. We hadden ook geen licht, het was heel primitief. Dus wij komen uit de stad, netjes opgevoed, met twee woorden spreken, met vork en mes eten, handen wassen voor het eten, niet spreken als je niets gevraagd wordt als kind, toen was het nog zo. En dan kom je op die boerderij en dan komt er eten op tafel en iedereen grijpt erin. Het was niet hygiënisch, maar er was wel altijd genoeg. Wij poetsten onze tanden en zij niet, behalve de twee grote meisjes. Of dat nou voor hygiëne was of voor vrijheid. Dus er was een gigantisch cultuurverschil, voor ons om aan hun te wennen en voor hen om aan ons te wennen. Ja, je neemt toch die gewoontes en gebruiken mee. En ik moest altijd, vond ik, op mijn qui-vive zijn want die boer
5
was niet zo snugger, vond ik. Hij vond mij wel snugger en dan keek ik hem aan en dan zei hij: ‘Kijk voor je.’ En dan ging ik anders zitten en dan zei ik: ‘Ik kijk voor me.’ En dan zeg hij: ‘Niet zo brutaal.’ En op een zekere dag zei hij: ‘We gaan naar de kerk.’ Nou, daar had ik geen zin in, zo was ik niet opgevoed. Ja, ik dacht, hoe red ik me hieruit? Hij is de baas. En toen zei ik: ‘Is dat niet gevaarlijk?’ En toen ging hij nadenken en heeft hij ontdekt dat dat gevaarlijk was, dus we gingen niet, dus dat vond ik allang goed. Tegen het einde van de oorlog toen zaten de Canadezen aan de ene kant van de boerderij en de Duitsers aan de andere kant. De ene zaten 200 meter van ons af en de andere 500 meter. We hadden de luiken vergrendeld en we hadden overal zandzakken voor gelegd. ’s Nachts zaten we met zijn zeventienen in een soort souterrain. Ineens hoorden we gigantische knallen in de bijkeuken, we dachten het is een kanonskogel. We wisten niks van de oorlog dus, en de lichten gingen uit, de kaarsen gingen uit, we hadden geen elektriciteit. Nou ik moest het weer aansteken want ik zat boven op de trap die naar het souterrain en de volgende morgen bleek dat ze hier handgranaten naar binnen hadden gegooid, want hier zaten dan net geen luiken en die andere luiken hebben ze geprobeerd open te breken, maar dat is niet gelukt. En toen, werden we geëvacueerd, die boer met een wagen zonder paard, want het paard hadden ze in beslag genomen, en toen ging die boer op zijn fiets naar het dorp om zijn paard terug te krijgen en toen hebben ze zijn fiets ook in beslag genomen. Dus wij met dat paard en wagen met zeventien mensen weg. Zo die weg op richting Leusden. Toen was er tijdens de reis een gigantische ontploffing. En toen is een andere boer met zijn dochter in de lucht gevlogen, want er was een landmijn. De volgende ochtend, was het allemaal aangeharkt, en ja ik ben tien en ik zeg het is allemaal aangeharkt. Nou, zeiden ze, dat komt van mitrailleur kogels die afgeschoten zijn. Maar ik moest elke zaterdag aanharken dus ik zag meteen dat het was aangeharkt. En wie luistert er naar iemand van tien, als je geëvacueerd wordt en dit en dat. Maar dat was omdat ze die mijnen hadden begraven. En we zijn ontsnapt, ik weet niet hoe, en later die dag zijn er nog een paar koeien in de lucht gevlogen. Dus dat harken was wel degelijk gevaarlijk, maar ja ik zei al die boer was niet zo snugger, die wist dat verder ook niet en die wist ook niet wat hij ermee moest. Nou, we waren een paar weken weg en toen mochten we weer terug en toen kwamen de Canadezen en de Duitsers en die moesten de mijnen opsporen en weghalen. Eva: Waar ging u heen toen u geëvacueerd werd? Mr. Kamp: Naar Leusden, naar familie van de boer. Nou hadden we ook nog een onderduiker daar en we moesten graan malen. Ik moest wel werken. Boter karnen, graan malen, suikerbieten rooien, hooi voor de koeien verzorgen, koeien melken maar dat lukte me niet dus dat hoefde ik niet meer te doen. En die onderduiker die leerde mij Engels. En toen ik dus later bij de familie van die boer in Leusden was, daar was een Canadees legerkamp, toen kon ik met die mensen, nou ik zou niet zeggen praten maar ik kon wat informatie uitwisselen. En zij waren aan het schieten op de lange Jan in Amersfoort. Dat was ongeveer acht kilometer weg van ons. En er was een legerarts, die had veel interesse in mij en op een zekere dag moest ik naar de wc en ik kon dat niet duidelijk maken. Hoe zeg je in het Engels dat je naar de wc moet? Ja, dat wist ik toen niet. Toen ben ik maar even weggelopen en begreep hij me. Dus zoveel Engels kon ik nou ook weer niet. Maar goed, we kwamen terug. Alles was min of meer oké, een paar gaten van die mijnen. Dat was eind april en we kwamen terug begin mei. Toen was de oorlog afgelopen en een tante van mij die was gedoopt kwam ons ophalen met de Canadezen. Hoe ze wist waar we waren weet ik niet. Ik denk ook via de
6
ondergrondse. En toen gingen we dus naar Soest en toen hoorde ik van een nicht van mijn moeder die getrouwd was met een niet-Joodse man, die was dus in de oorlog niet opgepakt, dat mijn moeder terug zou komen. Toen heeft die nicht ons in Soest opgehaald en gingen wij naar Amersfoort. Mijn moeder kwam terug met twee verschillende herenschoenen aan. Heel mager, ze woog maar 40 kilo. En mijn vader kwam niet terug dus. Ik heb dat heel vaak gevraagd maar ze wist niet waar hij was zei ze. Dat heeft ze heel lang volgehouden, maar dat wist ze natuurlijk wel want ze zijn van Westerbork naar Auschwitz getransporteerd in zo’n veewagon en toen ze daar aankwamen werden ze gescheiden. En mijn vader vroeg aan de Duitsers: ‘Hoe vaak zie ik mijn vrouw?’ En toen zei die man: ‘Jeden montag’, elke maandag. En toen zei mijn vader: ‘Dan is het hier nog niet zo heel erg.’ Maar mijn vader werd meteen vergast en mijn moeder durfde dat niet aan ons te vertellen. En wij dachten dat hij nog terugkwam want er waren nog mensen die veel later terugkwamen. En in dat huis dat we toen in Amersfoort gehuurd hadden, daar woonden NSB’ers en toen ze mijn moeder zagen zijn ze heel snel vertrokken en konden wij dat huis weer in. Maar we mochten er niet alleen in, want we waren maar met z`n drieën. Dus die nicht en haar man en de twee kinderen moesten ook bij ons wonen, want er was toen woningnood. Toen begon het gewone leven weer. Ik ging weer naar school, alleen ik was drie jaar niet naar school geweest, dus ik liep achter, ik had ook geen Frans gehad. Ik ben toen dus nog een jaar blijven zitten. Toen kregen we nog geen bijles en hielden ze er geen rekening mee dat je drie jaar uit de circulatie was. Later wilde ik naar Delft gaan, maar dat is me niet gelukt, dus toen ben ik naar de HTS gegaan om iets technisch te gaan studeren. Ik ben later nog naar Amerika gegaan voor 17 jaar, toen heb ik mij masters degree gehaald in engineering, dat was hetzelfde als in Delft, want ik wou wel doorgaan. Ik heb nog lesgegeven op de HTS in Den Haag en nu hebben we drie kinderen en die hebben ieder twee kinderen dus we hebben zes kleinkinderen. Zo lang ik werkte heb ik niet veel over de oorlog nagedacht maar nu ik ouder word moet ik er bijna elke dag aan denken. En alle verhalen die je hoort die blijven je bij en die raak je niet kwijt. En een paar jaar geleden zegt mijn zoon, ik heb twee zonen en een dochter, de jongste zegt: ‘Pap, ik wou graag is een keer kijken waar je gewoond hebt voor de oorlog en je onderduikadres bekijken.’ En toevallig was mijn dochter uit Amerika op bezoek met haar dochter dus toen zijn mijn zoon, mijn dochter, mijn kleindochter en ik op zoek gegaan. Waar mijn ouders ondergedoken waren konden we niet vinden en waar ik ondergedoken zat kon ik ook niet vinden. Ik had al een keer eerder gezocht, maar alles was veranderd na de oorlog. Op de plaats van sommigen boerderijen waren appartementen gebouwd en er waren wegen aangelegd. En dat plaatsje Achterweg was niet zo groot. Ik moest het toch kunnen vinden! Nou moesten we elke twee weken in bad op die boerderij. Maar ja, er was natuurlijk geen elektriciteit en ook geen gas dus dat water werd warm gemaakt op een fornuis met hout dat ik gehakt had. En ze maakten twee teilen met water klaar voor twaalf kinderen. Alleen wij waren altijd laatst dus dat water was niet meer zo schoon en wat deden we dan, dan gingen we pootje baden in de Barneveldse Beek, dat wist ik. En aan de andere kant van de boerderij daar zag ik een kerktoren dus toen ik die onderduikadressen niet kon vinden dacht ik: Ik moet toch iets kunnen vinden? Want ik weet waar die beek is en die zal er nog wel zijn en die kerktoren zal er ook nog wel zijn dus we rijden naar Achterveld en je toetst in je Tomtom in waar je naartoe wilt, je komt op het dorpsplein en ziet die kerk! Hey, ik zit dus goed. En op het dorpsplein was natuurlijk een plattegrond en toen: Hey! Hier is de Barneveldse beek, hier is de kerktoren, nou dat is die kant op, dus wij gingen erheen en er was een weggetje en nog een weggetje en we dachten: ‘Nou, laten we dit weggetje maar ingaan.’ En eerst was er heel lang niks en het was
7
allemaal ook veranderd in die tijd ik zeg: ‘Dit had het moeten zijn.’ Maar er was geen hooiberg en geen waterpompje die ramen met luiken dat waren mooie grote ramen, ik zag geen koeien, geen beesten, niks. Ik zeg : ‘Ik weet niet of dit het is.’ Maar toen was er een bordje buiten precies bij de ingang en daar stond op: op 24 April 1945 en daarachter de naam van die boer en zijn dochtertje die hier in de lucht zijn gevlogen. En toen wist ik dat dat de goede boerderij was. Nou wij naar binnen. Maar de vrouw die open deed zei: ‘Ik ben hier na de oorlog komen wonen, ze zijn naar Canada geëmigreerd en ik weet er verder niks van.’ Even later kwam er een buurvrouw bij, waarbij we paard hadden leren rijden en peren hadden geplukt van de bomen. Ik dacht, ja iedereen bemoeid zich hier altijd met alles. Die vrouw zei: ‘Ja, ik weet er alles van, mijn ouders hebben mij alles verteld van de oorlog enzo.’ Wij naar het huis van de buurvrouw toe. Toen bleek dat zij ook onderduikers hadden. Zij hadden de hele oorlog een joodse man. Ook hadden zij een Engelse navigator en die had ook een pistool. Omdat zij dus ook onderduikers hadden, konden wij daar vrij rondlopen. Ze heeft mij toen uitgelegd waarom dat kon want ik snapte dat niet. Die buurman heette Van Dijk en die had gevochten bij de Grebbelinie. Die was na die demobilisatie naar zijn boerderij teruggegaan, als boer weer. Hij was bij de ondergrondse terecht gekomen en daardoor had de boer waar wij zaten alle inlichtingen natuurlijk gekregen. Hoe hij moest verduisteren en met die zandzakken en dat die luiken dicht moesten. Hij heeft waarschijnlijk ook dat contact gehad met die ondergrondse die voor ons betaald had. Misschien heeft hij ook wel verteld dat we niet naar die kerk moesten op zondag. Dus toen begon ik alles te snappen. Die mensen hebben ook later een medaille en een certificaat gekregen en dat liet die dochter dus ook zien. Later zijn mijn broer en ik ook nog terug geweest. Toen zijn we uitgenodigd voor de koffietafel. Toen zei één van die mannen: ‘Ik was toen vier toen het gebeurde en ik kan me nog herinneren dat er een vrouw binnen kwam, helemaal bebloed en die vrouw zei: ‘Mijn man is met zijn kar in de lucht gevlogen.’ Toen paste voor mij het hele verhaal in elkaar. Op een zekere dag vroegen ze mij ook of ik wat wilde vertellen aan klassen, dus ik ben naar de stichting Westerbork gegaan. Dat ging allemaal niet zo gemakkelijk. Ik zei : ‘Nee, ik was alleen maar ondergedoken.’ Steeds meer mensen vroegen of ik iets wilde vertellen of dat zij mij mochten interviewen en zo is het gekomen en vragen ze mij als er iets is. Zo kom ik hier ook terecht vandaag. Ik heb dus een hele poos in Amerika gewoond en we zijn uiteindelijk teruggekomen in Nederland. Ook hebben we nog een boek geschreven. Mijn moeder en mijn vader waren op de laatste trein naar Auschwitz. Daar zat Anne Frank ook in. Maar wat er gebeurd was in Auschwitz heeft ze later verteld. Er was een groep Nederlandse vrouwen, ik geloof 52. Zij hadden hen nodig voor iets anders, ik geloof slavenarbeid. Toen is mijn moeder naar een ander kamp gegaan: Libau en daar is ze naar de oorlog bevrijd, in april of mei, heel laat. Na de oorlog toen is ze met drie vriendinnen via Praag met allerlei omwegen teruggekomen naar Roermond. Ze vertelde altijd: ‘Komen we hier en dan deden de Nederlanders erg vervelend en dan zeiden zij: ‘Wij hebben ook veel meegemaakt.’ Daar kon mijn moeder dan niet tegenop.’ Mijn moeder vond het heel fijn dat we als familie weer groeien. Want eerst waren we maar met haar en twee kleine jongentjes en nu met 22.
8
Philip: Toen u met die kinderen op de boerderij was, moest u dan meer werk doen dan die kinderen of werkten zij ook? Mr. Kamp: Nee die kinderen gingen gewoon naar school en wij liepen gewoon rond, ik was tien. Ik moest hout hakken en zoals ik al zei, karnen en malen. Het was niet moeilijk, maar je moest iets doen en ik vond het ook niet erg. Ik had ook nog tijd om te spelen als die kinderen uit school kwamen. Die kinderen varieerden van een baby tot een jaar of 16, 17. Mijn broertje was te jong, dus die heeft daar verder niks gedaan. Eva: De oorlog was natuurlijk niet leuk, maar wat was uw leukste herinnering? Rolf: Op een zekere dag, kwamen de Engelsen of de Canadezen, die gingen landen in Arnhem en die mensen werken geëvacueerd uit Arnhem en Oosterbeek. Zij kwamen ook bij ons in de buurt. Ze kwamen terug bij het huis van de boer die met zijn dochter in de lucht is gevlogen. Dat meisje was één of twee jaar ouder dan ik. Ik weet het niet precies meer, we zijn kinderen en er zijn weilanden tussen en je vindt elkaar en je speelt met elkaar. Zij kwam uit een stad, Oosterbeek. Ik kwam ook uit een stad en we konden met elkaar praten. We hadden dezelfde cultuur. Niet hetzelfde geloof. Ik weet nog dat ze naar mijn geloof vroeg en ik vond dat wel vervelend, want ja je weet nog wat er gebeurt. We hadden een hele leuke tijd samen, dus dat was een hele leuke herinnering ja. Je ontmoette iemand van min of meer jouw leeftijd, die je begreep, waarmee je kon praten en die min of meer dezelfde achtergrond had. Toch een hele andere achtergrond, maar dat was niks vergeleken met hoe het leven ging op de boerderij. We hadden dus veel overeenkomsten. Het zwemmen in die beek vond ik ook wel heel erg leuk, lekker schoon. Je leerde natuurlijk ook dat paardrijden. Ook las ik alles dat los en vast zat zoals Bijbels. We hadden geen kranten, maar we hadden altijd wel iets om te lezen. Het lezen vond ik dus ook erg leuk. Toen mijn broertje zes werd, probeerde ik hem wat te leren, maar hij wilde niet leren. Zelfs na de oorlog wilde hij niet leren. Met moeite heeft hij de mavo gedaan. Later heet hij staatsexamen gedaan voor de hbs en toen hij veel ouder was is hij dokter geworden en politieke wetenschapper. Hij kon dus wel leren. Nu woont hij in Italië en is hij al 40 jaar consul-generaal. Voor Nederland in Italië. Ik heb hem later nog gevraagd waarom hij niet wilde leren. Hij zei: ‘Nou al die boerenzoons hoefden ook niet te leren en die redden zich ook, dus waarom moest ik leren.’ Het was ook veel makkelijker om niet te leren dan wel te leren. Je ben in die omgeving en dan neem je die cultuur aan. Coosje: Heeft u na de oorlog nog gehad dat u graag terug wou gaan naar Duitsland, dat u daar nog wilden gaan wonen? Mr. Kamp: Nee, nee. We gingen wel eens naar Zwitserland want mijn moeder is later nog naar Zwitserland verhuisd. Elke keer als ik de grens over ging kreeg ik de kriebels. Als ik er eenmaal binnen was, was het niet zo erg. Bij de grens hadden die mannen pakken aan, de grenswachters enzo. We waren een keer in Keulen op doorreis en we stapten uit. Mij moeder was hertrouwd en die tweede man was heel ziek. We liepen buiten het station en toen kwam er zo’n bestelauto van het station aan en wij liepen op de stoep. Die bestelauto drukte ons weg, want die ging over de stoep. Mij broer en ik werden op dat ogenblik zo kwaad . We trapten allebei tegen de lampen en ruiten en mijn broer is het gelukt om een ruit in te trappen. Het was dus nog gewoon een reactie op de
9
toestand in de oorlog. Het was toen begin jaren ’50. We hadden het niet met elkaar afgesproken, niks. We waren zo kwaad. Nou die mensen werden ook ontzettend kwaad. Zij gingen naar de stations politie, wij ook. Wij zeiden dat zij ons omver probeerden te rijden en die politie snapte ook wel dat we het niet voor niks deden. Ook omdat onze stiefvader ziek was, wilden ze ons ook niet langer ophouden, dus toen lieten ze ons weggaan. Ik ging dus niet voor mijn plezier naar Duitsland. Bij de grens vroegen ze dan ook ‘Haben Sie was an zu geben?’ Zeg ik tegen mijn vrouw: ‘Weer zo’n uitslover.’ Toen zei die man: ’Was sagen Sie?’ Ik zei: ‘Niks ik praat gewoon met mijn vrouw.’ Nou daarna moest ik mijn bagage openmaken, het was natuurlijk niks. Ik weet ook nog toen wij in Amerika woonden en we mijn moeder gingen bezoeken in Zwitserland. We gingen met de nachttrein van Amsterdam naar Lugano. We gingen de Nederlandse grens over en toen werd er op de deur geklopt. De Nederlandse Marechaussee kwam naar ons paspoort vragen, maar we zaten in een slaapcoupé. Wij hadden onze paspoorten gegeven en zij gingen weer weg, maar even later werd er weer op de deur geklopt, kei hard. Ik dacht: ‘Shit, we hebben het net gehad die flauwe kul.’ Ik doe de deur open. Toen kwam er een Duitser voor controle, ik zei: `Het is een slaapcoupé’ en sloeg de deur weer dicht. Een poosje later kwam de Nederlandse Marechaussee weer, om te vragen, heel netjes en beleefd, of ze toch nog één keer onze paspoorten mochten zien voor een collega. Het kon mij niks schelen, ik was gewoon kwaad. Het zit er zo diep in voor wat ze je allemaal hebben aangedaan. Mijn grootouders zijn ook vermoord. Als ik eenmaal binnen was in Duitsland, en met de mensen praatte, dan was het oké. Precies op die grens was er een probleem. Coosje: Heeft u dat nu nog steeds dat u boos bent op het Duitse volk of niet? Mr. Kamp: Dat hangt van de leeftijd af. Als ze dus ouder zijn dan ik, dan wil ik verder niks met ze te maken hebben. Als ze jonger zijn, dan is het een andere generatie. Als er zo’n officieel iemand naar je toekomt, zoals in de trein, dan is mijn reactie automatisch dat ik boos ben. We waren een keer uitgenodigd in Duitsland, mijn moeder ook. Dat was voor iedereen die daar ooit had gewoond om met de jeugd te spreken over de oorlog. Toen hadden ze een bus om ons rond te rijden, misschien zegt jullie dat niks. Op die bus stond Sonderfahrt. Die Duitsers hadden allerlei dingen met sonder; sondercommando, dat was een moord commando. Maar op die bus stond dus Sonderfahrt. Daar hadden ze niet over nagedacht. We werden heel netjes ontvangen. Toen heeft mijn moeder ook gesproken voor een klas, mijn broer en ik niet. Eén meisje in de klas had verteld, dat haar grootvader haar had verteld, dat hij vijf baby’s tegen de muur had doodgeslagen. Het enige goede daarvan is dat hij het vertelde en dat ze het nu hoorden van hun eigen familie en niet alleen van ons. Maar ik kwam dus wel in contact met Duitsland. Maar de boosheid zit er wel heel diep in, dat is het enige wat ik zeggen kan. Philip: Heeft u ook wel eens een goede daad van een Duitser meegemaakt? Mr. Kamp: Ja, ze hebben natuurlijk die Witte Roos mensen vermoord, die hebben pamfletten uitgedeeld tegen de nazi’s. Zij hebben niet eens een eerlijk proces gekregen, die hebben ze gewoon onthoofd. En die aanslag op Hitler, dus er waren ook wel goede daden, ja. Maar een heleboel hebben meegedaan, laat ik het zo zeggen. En als je dus die films ziet over de oorlog over hoe iedereen wuift en hoe de nazi’s verwelkomd werden. Het is een soort Bolognatactiek, dus niet in een keer maar in stukjes. Een bologna is een salami worst en uiteindelijk is die dus op. En dan lijkt het
10
dus niet zo erg want het ene stukje is niet zo erg als het andere stukje maar bij elkaar maakt het dan weer een groot verschil. Coosje: Hoe kwam u erop om een boek te schrijven? Over wat u heeft meegemaakt. Mr Kamp: Een heel ingewikkeld verhaal. Mijn broer woont dus in Italië en mijn neef woont in Zwitserland, zijn zoon. En er was een vrouw in Italië die had een verhaal geschreven over twintig kinderen die ze gebruikt hadden in de oorlog voor experimenten. Toen kwamen de geallieerden dichterbij en toen hebben ze die kinderen opgehangen. Dat verhaal heeft een heleboel bewijzen gestaafd en toen was er een uitgever die ontdekte dat de leerlingen in Italië bijna niks wisten over de oorlog. Hij was met die vrouw in contact, zij had dus dat boek bij hem uitgegeven en toen heeft zij gezegd: ‘Waarom beginnen we dan niet in Holland, want daar is het meeste gebeurd.’ Daar zijn de meeste joden vermoord vergeleken met West Europa, niet van heel Europa. Dus toen kwamen ze bij Anne Frank en omdat mijn moeder bij Anne Frank in de trein zat kwamen ze bij mijn moeder terecht. En zo is dat balletje gaan rollen. Ze is ook nog een paar keer op de Italiaanse televisie geweest. En daardoor kwam het boek in het Italiaans en dat kon ik niet lezen, dus hebben we dat later vertaald in het Nederlands en zo is het boek tot stand gekomen. Daarvan hebben ze ook achtduizend kopieën aan de Duitse scholen gegeven in Italië. Mijn broer spreekt in Italië voor Italiaanse scholieren net zoals ik in Nederland spreek voor Nederlandse scholen. Hij heeft vorige week nog voor 450 kinderen gesproken. Het is dus het verhaal van mijn moeder in het boek. Mijn broer heeft het stuk geschreven. En ik heb ook een stuk voor het boek geschreven. Het heet ook Inge, Rolf en Nico Kamp. Kijk hier staat ook: ‘Inge kamp was lid van de joodse gemeenschap in Lugano waar ze zich in 1963 vestigde. Rolf Kamp is ingenieur geworden in Amsterdam en Nico Kamp is politicoloog en vervult de functie van honorair consul-generaal van Nederland in Florence.’ Wat ik in principe verteld heb staat eigenlijk in dat boek. Coosje: Hoe kwam uw broer erop om naar Italië te verhuizen? Want de Italianen hebben ook in de oorlog met de Duitsers mee gevochten. Mr Kamp: Eerst voor de Duitsers en later hebben de Duitsers ze flink te pakken genomen, dus die Italianen waren niet zo op die Duitsers, en dat kwam eigenlijk door Mussolini. Mijn broer had een wolagentuurschap in Nederland en zij betrokken een heleboel wol vlakbij Florence in Italië en toen zei zijn compagnon: ‘Waarom ga je niet daar zitten, dan zit je vlakbij het vuur en dan weet jij wat daar aan de hand is en weet ik het hier. Jij zorgt voor de inkoop en ik voor de verkoop.’ En dat is hoe het begonnen is. Zo is hij daar dus blijven wonen. Philip: Waarom bent u niet in Amerika blijven wonen? Mr Kamp: Dat is een heel gek verhaal, want mijn vrouw zei: ‘Ik vind het gevaarlijk hier met al die drugs. Dit vind ik niks hier.’ Dus toen zijn we weer naar Nederland gegaan. Uiteindelijk is alles goed gegaan en ik denk dat het daar ook wel goed zou zijn gegaan. Er was natuurlijk ook nog een andere reden. Je zat daar zonder familie, zonder kennissen, zonder iemand die verder iets van de oorlog weet en doet. Tot het proces van Eichmann hadden ze geen idee. Je leefde daar wel goed, maar er was een stuk vacuüm, en dat heb ik hier niet. Ik ben ook in Israël geweest maar dan krijg je weer te veel van de andere kant. Nederland is er een beetje tussenin.
11
Philip: Heeft u uw vrouw in Nederland of in Amerika ontmoet? Is ze Amerikaans of Nederlands? Mr Kamp: Ik heb haar hier ontmoet en toen zijn we naar Amerika verhuisd en zij wou contact blijven houden. Ze is ook een paar keer naar Nederland gekomen want haar grootouders woonden hier. Zo is dat verder gegaan. Veerle: Het feit dat u nu nog zo vaak uw verhaal doet en zo heeft dat ook nog een achterliggende reden of is dat vooral voor uzelf omdat u het zelf fijn vindt, of wilt u ook iets meegeven aan de jongere generatie? Mr Kamp: Nou, zoals ik al zei, ik had hier eerst helemaal geen zin in. Ze hebben dus twee keer op mij ingepraat en toen dacht ik Westerbork wil me toch niet hebben, ze nemen me toch niet. En nu ik het doe vind ik het wel prettig dat ik het doe en toch wat meegeef aan de volgende generatie. Wat ik wel doe is dat ik, omdat mijn kinderen mij zeiden dat ik te weinig vertelde over de oorlog, ik in een schrijfgroep zit. In die schrijfgroep probeer ik zo veel mogelijk levensverhalen op te schrijven, voor mijn kinderen en kleinkinderen. Voor later. Coosje: Heeft u op het moment de naam die u voor de oorlog had of tijdens de oorlog? Mr Kamp: Gewoon mijn officiële legale naam. Dat verandert niet in de oorlog. Als kind krijg je opeens een andere naam. Dus je heet niet meer Coosje maar Josephine. Je weet dat dat moet maar je bent opeens iemand anders. Coosje: Heeft u nog afscheid kunnen nemen van uw vader en grootouders met behulp van een ceremonie of een begrafenis? Mr Kamp: Nadat mijn moeder overleed in Zwitserland hebben we op haar graf gezet dat ze die drie kampen overleefd had: Westerbork, Auschwitz en Libau. En op het graf hadden we een steen geplaatst met de namen en de geboorte- en overlijdensdatum van haar ouders en haar man, mijn vader. Dat graf dat was alles wat we hadden. Wij bedanken meneer Kamp voor dit bijzondere interview.
Door Eva van Overbeek, Coosje van Wijhe en Philip Nijman Oosterlicht College, Nieuwegein
Nawoord van de interviewers Ik vond het heel erg speciaal om met meneer Kamp te praten. Met mijn eigen opa en oma heb ik wel eens over de oorlog gepraat. Zij hebben gelukkig niet hoeven onderduiken en zij werden niet naar een kamp gezonden. Het verhaal van meneer Kamp maakte dus veel indruk op mij, omdat ik nog nooit een verhaal van een overlevende heb gehoord die moest onderduiken. Door dit verhaal kreeg
12
ik beter een beeld hoe het was om onder te duiken in de oorlog. Ik ben blij met deze ervaring en vind het heel dapper dat deze mensen ons over hun verleden wilden vertellen. Eva van Overbeek Deze ervaring is er een die ik nooit zal vergeten. Stiekem was ik best wel zenuwachtig om met meneer Kamp te praten, want zoiets is zo bijzonder en uniek, want het aantal mensen dat de Tweede Wereldoorlog heeft overleefd wordt steeds minder en ik ben blij dat meneer Kamp zijn persoonlijke ervaringen nog met ons heeft kunnen delen. De Tweede Wereldoorlog is natuurlijk heel erg aangrijpend, maar het komt pas echt dichtbij en het raakt je pas echt als je zo oog in oog met een overlevende staat. Ik kreeg een veel beter inzicht van hoe het was om onder te duiken en hoe de omstandigheden toen waren. Het lijkt me verschrikkelijk om je dierbare kwijt te raken en ik vind het ook erg knap van meneer Kamp dat hij zijn verhaal met ons wilde delen. Ook de cursus interviewen vond ik erg leuk, maar vooral ook leerzaam! Zoiets kun je in je latere leven nog goed gebruiken. Coosje van Wijhe Het verhaal dat meneer Kamp aan ons vertelde boeide me zeer en ik ben weer achter één van de vele interessante verhalen die ieder mens heeft te bieden, gekomen. Ik heb hiervan geleerd dat niet alle slachtoffers van de Tweede Wereldoorlog in de kampen zaten of een gruwelijke daad van de Duitsers bewust hebben meegemaakt. Philip Nijman
13
