Interview met meneer Micha Schliesser Inleiding Wij zijn Rafik, Noël en Cheramise. Op 27 januari hebben wij Micha Schliesser geïnterviewd. Micha Schliesser is geboren op 28 juni 1938 in Berlijn. Zijn ouders wilden de oorlog ontvluchten door naar Amerika te gaan. Na een tijdje in Amsterdam verbleven te hebben, worden Micha en zijn ouders in 1939 naar het vluchtelingenkamp Westerbork gestuurd. In het kamp wordt zijn vader aangewezen als dienstleider van de textiel en confectie. Doordat zijn vader een leider was, bleef Micha’s gezin buiten de transporten. Want zijn vader kon niet gemist worden. Micha was erg jong en weet zelf dus niet meer zo heel veel van het kamp. Hij weet alles over het kamp doordat zijn vader in 1958 geïnterviewd was. Wat hij nog wel heel goed weet is de bevrijding, die heeft hij bewust meegemaakt. Hij weet nog wel goed hoe blij de nog overige mensen waren toen de Canadezen kwamen. Micha is een van de weinige mensen die het vluchtelingen- en doorvoerkamp Westerbork hebben overleefd. Hier is zijn verhaal. Naar Westerbork Ik ben geboren in 1938. Ik was enig kind. Mijn ouders waren kledingmakers. Zelf weet ik niet veel van wat er gebeurde in het kamp, omdat ik nog heel jong was. Mijn ouders wilden vluchten naar Amerika, maar werden gestopt in Nederland. Hier werden we in een asielzoekerscentrum in Rotterdam gestopt. Daar hebben we een jaar gewacht op wat er zou gebeuren. Hierna gingen we naar een militaire kazerne in Amsterdam, waar we drie kwartalen verbleven. Daarna werden we naar Zeeburgerdijk gestuurd, daar leefden we in slechte omstandigheden in een oude kazerne. Het was winter en de kinderen moesten in aparte barakken. Ondertussen zat de Nederlandse regering te bedenken wat ze met al die mensen moest doen. De regering had een plan om ze naar de Veluwe te sturen, maar dat idee werd afgewezen omdat de Koningin daar een huis had. Daar mochten de ‘o, zo slechte joden’ niet bij in de buurt komen. Een paar jaar later werd er gevraagd of we vrijwillig naar Westerbork wilden gaan met een paar vrienden van mijn vader en hun familie, om daar te gaan werken. Dit was in begin 1940 (nog voor de oorlog dus).
Micha Schliesser
In Westerbork Mijn vader werkte in Westerbork en hielp met de riolering. Ook hielp hij de barakken op te zetten. Iedereen moest iets doen om het kamp bewoonbaar te maken. Want er zouden mensen moeten komen wonen. Tot 1942 leek het kamp voor mij hetzelfde als het asielzoekerscentrum. Het leven was hetzelfde, even slecht. 1
Mijn moeder stond erom bekend dat ze graag ziek was. Als ze even geen zin had in werken, dan was ze ziek. We waren goed bekend bij de eigenaar van het ziekenhuis, dokter Steimler. Ik was klein, dus wat moest je nou doen met het kind, als zijn moeder in het ziekenhuis lag? Je kunt hem niet afzetten bij een tante of oom want die had ik niet, dus ik moest mee. Ook in Westerbork speelde ze graag ziek. Ook hier moest ik mee naar het ziekenhuis, want ik kon ook niet bij een vriendje logeren. Maar als je in Westerbork ziek was, hoefde je niet naar Auschwitz. De beste doktoren zaten namelijk in Westerbork dus je was best snel weer op de been. Het grootste probleem wat ik had in Westerbork was dat ik niet alleen kon zijn, er waren altijd mensen om me heen. Iedereen was bang en praatte over wat er zou gaan komen. Dus soms kroop ik in de kast, dat was de enige plek waar ik alleen kon zijn. De Duitsers komen In 1942 kwamen de Duitsers. Het kamp veranderde heel erg, maar vooral van doelstelling. Eerst was het een asielzoekerscentrum en daarna werd het een doorgangskamp. Hier verbleven mensen een tijdje en werden daarna doorgevoerd naar Auschwitz of een ander concentratie- of vernietigingskamp. Overleven Mijn vader werkte eerst als ober bij de Marechaussee, hierdoor kon hij soms extra eten meenemen voor mij en mijn moeder. Later, toen de Duitsers kwamen, werd er aan mijn vader gevraagd wat hij gestudeerd had en wat zijn beroep was voordat hij hier ging werken. Door het beroep en de opleiding van mijn vader mocht hij leider van de textielfabriek in Westerbork worden. Mijn vader was best belangrijk en ze konden hem niet missen in het kamp en daarom werden we niet op transport gezet. Dat is dus de reden dat ik nog leef, we werden niet op transport gezet. De families van de leiders leefden in kleinere barakken. Het waren allemaal kleine kamertjes . De Duitse Joden kregen meestal de belangrijke baantjes. De andere mensen dachten vaak dat de Duitse Joden samenwerkten met de kampcommandanten. Ze dachten dat de Duitse Joden samen met de kampcommandanten de transporten organiseerden. Ik denk nog vaak dat mijn vader de baan niet had moeten aannemen en dat we gewoon op transport hadden moeten gaan. Maar iedereen deed zijn best om zijn eigen leven te redden. Dus mijn vader nam de baan aan. Ik weet dat veel mensen zich schuldig voelen omdat ze andere mensen voor zich hebben laten sterven. Schooltje Er was een schooltje en een speelplaats waar ik samen met andere kinderen speelde. Er was ook een man. Hij was een jeugdleider, dat was hij ook al voor de oorlog. Hij zorgde ervoor dat de kinderen in een jeugdgroepje kwamen. Zelf was ik er te klein voor, maar de verhalen hoorde ik van anderen. Op die school kregen we een beetje les, maar niet echt les, want de ene keer waren er tweehonderd kinderen en die week daarop waren er niet eens twintig kinderen. Elke keer moesten we opnieuw beginnen met de leerstof. De bevrijding Toen de Canadezen kwamen, was ik verbaasd dat er veel mensen blij waren en juichten, ik wist dat er wel wat gaande was. Maar ik wist niet wat er precies aan de hand was. Ik wist niet wat er gebeurde omdat ik opgegroeid was in het kamp en dacht dat het leven in het kamp heel normaal 2
was. Er was die dag een feest en mensen dansten en juichten. Dit waren een paar honderd mensen van de duizenden die daar ooit waren. Ik weet nog dat ik op een wagen van de Canadezen werd getild en dat een soldaat van de Canadezen mij een reep chocolade gaf. Ik wist niet wat het was en heb er een tijdje mee in mijn handen gelopen. Later ging ik naar mijn moeder en vroeg wat het was. Ze vertelde me dat het Chocolade was en ik vroeg wat ik er mee moest. Ze zei tegen me dat ik het wel mocht opeten. Ik wist gewoon niet wat chocolade was. Na de oorlog Nederlandse Joden gingen gewoon terug naar waar ze vandaan kwamen. De Canadezen wisten niet wat ze met de Oostenrijkse en Duitse Joden moesten doen. Ze wilden ze terug sturen naar waar ze vandaan kwamen. Maar mijn vader weigerde dat. Als je minimaal één iemand in Nederland had die voor je kon zorgen, mocht je voor een paar maanden in Nederland blijven. We woonden eerst in een flat ergens in Nederland. In Juli ’49 zijn we pas naar Amsterdam verhuisd. Mijn ouders moesten werk zoeken om het leven weer op te bouwen. En ik ging naar een school. Ik begreep er helemaal niks van. Ik snapte dit leven niet. Ik weet nog dat ik op de eerste avond van Amsterdam, tegen mijn vader zei, toen ik uit het raam keek: “ Waarom zijn die mensen zo klein?” . Ik had nog nooit van diepte of perspectief gehoord. Dat was er in Westerbork niet. Ik zeg nu vaak tegen mensen: “Weet je hoe het voelt, als je in Afrika in de rimboe wordt afgezet, tussen mensen die in de rimboe leven? Hoe voel je je dan?”. Ik durfde niet te bespreken met mijn ouders wat er was gebeurd. Ik wilde ze niet aan die pijnlijke tijd te herinneren. Niemand praatte over die tijd. Voor mij was Westerbork de mooiste tijd van mijn leven, dacht ik. Ik wist namelijk niet beter, ik kon Westerbork nergens mee vergelijken, want ik was daar opgegroeid. Toen ik een keertje verdrietig was, vertelde mijn vader mij dat ik niet verdrietig moest zijn. Want je leeft nog. Je hebt Westerbork overleefd, je hebt de oorlog als Jood zijnde overleefd. Mijn oorlog was Westerbork maar ik heb geen vergelijkingsmateriaal. Ik had vrienden die iets ouder waren dan ik en die me vertelden dat ze naar school waren gegaan in Amsterdam. Het leven in Westerbork was normaal voor mij. Ik durfde mijn ouders niet te vragen over de oorlog want ik wilde ze geen verdriet doen, maar ik heb daar wel spijt van. Ik vond in het leven normaal in Westerbork, want er gebeurden bijna geen rare dingen, niemand werd geslagen en we kregen genoeg eten, ik heb niet gezien dat iemand werd doodgeschoten, paradijselijk leven zou je denken, het enige rare was dat er steeds mensen met de trein weggingen. Ik wist niet waar ze naartoe gingen, maar dat durfde ik ook niet te vragen. Aan de ene kant dacht ik dat ik niet goed genoeg was om met de trein te gaan. Er kwamen tienduizenden mensen in Westerbork aan en erg veel daarvan werden op transport gezet. Om dat te voorkomen probeerden veel mensen een baantje te krijgen in Westerbork. Er zijn dingen waarvan ik pas jaren later achter kwam dat ik daar bang voor was. Waarom was ik elk jaar ziek als we met de trein gingen? Waarom wilde ik nooit met de trein? Waarom was ik de dag dat we op vakantie wilden gaan altijd ziek? De trein in gaan betekende voor mij het einde. Dan ging je naar Auschwitz, dan ga je dood. Nu heb ik die angst niet meer, maar ik ga nog steeds niet graag met de trein. Er gingen geruchten dat als je op de trein werd gezet dat je dan dood ging. Mensen dachten dat, omdat alleen oude, zieke of hele jongen mensen op de treinen werden gezet. Het angstige was dat (toen we in Amsterdam waren) we weer normaal moesten leven. Dat we moesten betalen voor een appel. Dat vond ik maar vreemd. Dat nam je toch mee? Dat organiseer je toch? Ook snapte ik 3
niet dat je naar school moest gaan. Ik weet nog dat ik naar de Bijenkorf ging met mijn vader en dat hij me kwijt was. Toen hij me weer vond, had ik mijn handen vol speelgoed en zei ik: "Kijk eens wat ik allemaal georganiseerd heb." Ik begreep niet dat je daar voor moest betalen en dat duurde heel lang voor ik dat begrepen had. Er was ook veel antisemitisme. Ik weet dat dat mijn ouders soms over straat liepen en dat sommigen mensen zeiden: “Hé, dat zijn twee Duitse Joden!”. Maar ja, Nederlands kon je niet spreken en Duits mocht niet. Dus moet je een beetje in het Engels proberen te communiceren. Toen ik op de Joodse school zat werd ik soms opgewacht door een paar jongens en als ik dan uit school kwam kreeg ik een pak slaag, omdat ik Jood was. In Westerbork waren er geen regels voor mij. Ik was de zoon van Schliesser, leider van de textielindustrie. Ik speelde, ik hoefde niet om zes uur thuis te zijn. Ik zat niet op het eten te wachten. Ik kon doen en laten wat ik wilde. En dat deed ik ook. Het was een vreselijk beangstigende wereld, en nog steeds als ik erover nadenk. Mijn mening Ik doe dit voor het NIOD, ook vertel ik vaak op scholen, want ik vind het belangrijk dat mensen dit weten. Alleen dan denk ik terug aan de oorlog. Ik doe die dingen op scholen om de kinderen twee dingen te leren: Ten eerste mag zo’n oorlog niet nog een keer gebeuren want het is verschrikkelijk. Ten tweede moeten mensen ook nadenken over wat er nu gebeurt, dus ook over mensen in andere oorlogslanden op dit moment. Ik vraag me af wat er later van de mensen gaat worden die nu in een oorlog zitten. Hun gedrag wordt beïnvloed door de oorlog. En neem dan Ebola, een paar weken geleden hoorden we niks anders dan Ebola. Het was de grootste catastrofe die de mensheid zou ondergaan. En we moesten er alles aan doen om het tegen te houden. En nu hoor je er helemaal niks meer van. Dat is dus het erge van deze eeuw dat we alles zo snel weten en vergeten. Ik wil graag duidelijk maken dat we zo makkelijk beïnvloed worden door dingen om ons heen en dat je eigenlijk zegt: "Ach het gebeurt daar ver weg maar het stoort me niet want het gebeurt niet hier." Maar als het dichterbij komt dan gaan we er pas wat aan doen. We moeten sneller reageren, ook als het nog ver weg is. Ik hoop dat de mensen opstaan en zeggen: ''Dit accepteer ik niet, ik ga er wat aan doen.'' Neem bijvoorbeeld asielzoekers. Iedereen vindt ze dieven en moordenaars, maar die vluchtelingen zijn zelf verdreven uit hun land. 95% van de vluchtelingen vluchten omdat ze anders vermoord zouden worden. Ze komen in een vol bootje, dat bijna zinkt, omdat ze met zo veel zijn, naar Europa. En wij willen ze maar terug sturen naar hun land waar ze niet veilig zijn en geen toekomst hebben. En ik vind het onzin dat we “nee” zeggen tegen vluchtelingen terwijl wij nog lang niet vol zitten. Een kind van buitenlandse ouders dat hier is geboren en is opgegroeid met de Nederlandse taal en cultuur, moet zomaar terug naar een land wat hij nog nooit heeft gezien, wat dus niet zijn thuis kan zijn. Wij zeggen hier dat al die vluchtelingen onze banen stelen, maar als zij de baan krijgen die jij niet krijgt, betekent dat alleen dat zij beter zijn dan jij in dat vak.
4
Vanaf het begin af aan wil de mens zijn grondgebied uitbreiden, daarvoor moeten mensen met elkaar vechten, en dat is nog steeds zo, daardoor ontstaan oorlogen. Kijk maar eens naar Isis, die hakken nu het hoofd af van mensen, maar dat is ook al eeuwen geleden gebeurd, de guillotine in de Franse revolutie bijvoorbeeld. Ga de hele geschiedenis maar af, het is altijd zo geweest. Als een kleinere bevolkingsgroep mengt met een hoofdbevolking, dan wordt de kleine groep slechter behandeld. Waarschijnlijk uit vrees dat de kleine groep de plaats overneemt van de hoofdbevolking. Dat kan toch niet?! Je kan die mensen toch niet zomaar wegsturen. Ik vind dat we daar wat aan moeten doen. We moeten niet wachten totdat het probleem dichterbij komt, want dan pas wordt het een groot probleem. En dan is het te laat om iets te doen. Jullie zijn de toekomst. Jullie moeten actie ondernemen! De Tweede Wereldoorlog is maar een symptoom, maar het belangrijkste is dat er iets gedaan moet worden. Ik heb mijn kinderen ook niet zover gekregen om dat te doen, helaas. Bijvoorbeeld, mijn zoon is professor in de filosofie, ik vroeg aan mijn zoon waarom hij geen actie onderneemt. Daarop antwoorde hij: “Wij van de filosofie denken erover maar doen verder niets.” Ik vind het belangrijk om over de Tweede Wereldoorlog te vertellen, maar ik vind het nog belangrijker dat we nadenken over hoe we in de toekomst oorlogen kunnen voorkomen. Mijn kleinzoon vroeg mij over de oorlog, maar ik zei dat ik het hem zou vertellen als hij iets ouder was. Maar hij was zo opdringend dat ik het hem toch vertelde en het begon al in de auto op weg naar mijn huis. Hij vroeg aan mij waarom ik geen familie had. Want zijn oma van zijn vaders kant van de familie had allerlei nichten, neven, broers en zussen, maar aan mijn kant had hij alleen mij. Hij begreep niet hoe dat kwam. Ik begon hem te vertellen over de Tweede Wereldoorlog, maar hij wilde er niets meer over weten want hij vond het te pijnlijk. Ik vind het jammer dat ik geen familie heb. Ik herinnerde me nog een moment dat ik met een klant sprak in mijn zaak. Hij vertelde mij dat hij met kerst ging skiën met zijn familie. Ik vroeg hoeveel familie hij had, en hij zei dat hij 84 familieleden had. Ik begreep dat niet. Ik heb geen familie, ik heb niemand. Ik heb alleen mijn kinderen en kleinkinderen maar ik weet niet of ik ze kan vertrouwen of ik ze alles kan vertellen. Ik weet niet hoe het is om familie te hebben. Wat ik wel weet is hoe mijn zoon en dochter met elkaar omgaan, fantastisch. En hoe mijn kleinkinderen met elkaar omgaan, ook geweldig. Maar dat ken ik allemaal niet. Ik leef helemaal buiten die cocon. Ik schrok me daarom ook helemaal rot toen mijn kleinzoon vroeg waarom ik geen familie had. Ik zei dat ik ook zijn familie ben, en hij de mijne. Ik had erg veel moeite om aan de samenleving te wennen. Toen ik 23 was ben ik naar een psychiater geweest om erover te praten. Ik vertelde hem dat ik hem alles wilde vertellen behalve over Westerbork, want dat was de beste tijd van mijn leven geweest. en dat dacht ik echt. Later besefte ik dat dat eigenlijk het angstaanjagendste deel van mijn leven was. Ik heb keurig geleefd, hard gewerkt, geld verdiend, een mooie vrouw en prachtige kinderen gekregen, ik heb fantastische kleinkinderen, ik heb precies geleefd zoals de wereld zegt hoe je moet leven. Maar ik heb mij niet gerealiseerd wat daar achter zit. Ik heb een training gedaan waar je erg duidelijk spreekt over hoe je met jezelf omgaat, daar heb ik een heleboel dingen geleerd. Maar dit was allemaal verstopt geweest. Ik ken mensen van mijn leeftijd die dezelfde achtergrond hebben als ik. Die nog altijd niet bereid zijn om daarover te praten en daar naar te kijken. En ze zeggen: “het gaat me goed, ik heb leuke kleinkinderen, waarom zou ik daar aan beginnen?” Ik heb nog vier 5
vrienden die ik van de oorlog ken, die ik na de oorlog nog in Amsterdam heb gezien. Twee zijn naar de VS verhuisd, één naar Israël en één naar Canada. Door Cheramise Leilis, Noël Werensteijn en Rafik Hammouti Oosterlicht College, Nieuwegein Nawoord van de interviewers. Ik vond het interview heel erg interessant . Het verhaal van meneer Schliesser was heel erg heftig. Ik snapte sommige dingen die hij vertelde niet, maar toen ik er later over na ging denken, was het eigenlijk best wel logisch. Bijvoorbeeld over het leven na de oorlog. Dat hij het leven niet snapte omdat hij opgegroeid was in Westerbork. Voor hem was Westerbork normaal. Eerst snapte ik dat niet, maar later bedacht ik me dat hij gewoon niet anders wist dan Westerbork. Dat was best wel lastig. Cheramise Leilis Ik vond het aan de ene kant best triest om hier over te horen, maar aan de andere kant ook wel erg interessant. Ik kan me eigenlijk nog steeds niet helemaal voorstellen hoe het er is. Het is niet zo dat hij het niet goed uitlegde, maar ik kan het me niet voorstellen om 5 jaar vast te zitten in een kamp. Gelukkig ben ik wel alles te weten gekomen van wat ik wilde weten. Ik had achteraf geen vragen. Bedankt voor dit verhaal Meneer Schliesser! Noël Werensteijn Ik vond het een erg leerzaam interview. Over dat we snel in actie moeten komen en een oorlog moeten voorkomen. Want een oorlog is vreselijk zoals Mr. Schliesser verteld heeft. En we moeten voorkomen dat we een andere bevolkingsgroep weg zetten. Rafik Hammouti
6
