Interview M. Tan
9 November 2007 By R.J.A. Ariëns
Mijn onderzoek gaat vooral over in hoeverre HL7 zijn doelstellingen heeft bereikt en wat de huidige problemen precies zijn. NICTIZ speelt natuurlijk een belangrijke rol sinds versie 3, ik zou het graag met u over de rol van de organisatie hebben en in hoeverre jullie problemen zien met de HL7 adoptie. Het gaat dus specifiek over de betekenis van HL7 in het geheel De betekenis, maar vooral de problemen waar men nu tegen aan loopt. Ik heb bijvoorbeeld met het MST twente gesproken over de problemen en ook met meneer Stegwee. Zo heb ik op dit moment het idee dat het binnen organisaties vrij goed werkt maar onderling organisaties nog niet, gezien hier bijna geen communicatie plaats vindt. Je weet zo ongeveer hoe HL7 versie 3 in elkaar steekt? Ja, technisch niet heel diepgaand maar ik weet hoe het zit met het RIM etc. Dat hoef ik dan niet meer uit te leggen. Ik denk dat je natuurlijk eerst moet weten wat voor keuzes NICTIZ heeft moeten maken. Als ik kijk naar het jaar 2000, het jaar dat de plannen voor NICTIZ bestonden. Toen was versie 3 nog niet zo heel ver ontwikkelt zoals het nu is, in ziekenhuizen werd versie 2 gebruikt en buiten bij huisartsen EDIFACT. Dit is nog steeds zo, dit is natuurlijk ook een van de hobbels waar je tegen aan loopt bij het introduceren van een nieuwe standaard. Instellingen en leveranciers staan niet meteen te juichen als ze moeten overstappen naar iets nieuws, gezien ze veel kennis, mankracht en geld hebben geïnvesteerd in de producten die ze tot op dat moment gemaakt hebben of in gebruik hebben. Het is niet zozeer een drempel van techniek maar meer een drempel van belangen en investeringen. NICTIZ heeft natuurlijk wel een bewuste keuze gemaakt voor versie 3, als je uit 2 standaarden mensen moet overhalen naar de nieuwe standaard, dan zal de andere zich altijd achtergesteld voelen. Een ander argument is natuurlijk dat leveranciers natuurlijk mankracht en geld investeren in iets waar ze voor de komende decennia zien dat het de toekomst is. Ze gaan niet investeren in iets waar over een paar jaar toch vernieuwd moet worden. Ik hoorde vanuit het ziekenhuis ook voornamelijk dat fabrikanten behoorlijk achterlopen met het implementeren van de versies. 2.4 en 2.5 worden vaak nog niet eens ondersteund. Wat je goed moet onderscheiden is de techniek van HL7 en de andere zaken die je nodig hebt om op nationaal niveau te kunnen communiceren. We hebben natuurlijk toen wij een infrastructuur bedachten ook gezien dat er een trend is met betrekking tot het uitwisselen van communicatie, hier sluit NICTIZ dan ook op aan. Maar om met gezondheidsgegevens om te gaan moet je natuurlijk wel een aantal voorzieningen treffen. Bijvoorbeeld het burger service nummer. Dit geeft natuurlijk wel flinke hobbels bij het introduceren, de implementatie wordt hierdoor bemoeilijkt. Waar we nu op zitten te wachten is wetgeving van het burger service nummer, dit is nu door de tweede kamer heen maar nog niet door de eerste kamer. Het andere punt is natuurlijk de security die je er omheen moet bouwen, het is vooral het gebruik van de UZI pas. Meer dan de helft van de problemen zijn
organisatorische, gebruiksproblemen en technische problemen rondom deze pas. Dit staat natuurlijk los van HL7 zelf. In een gesloten netwerk had het prima gewerkt, dit valt niet te verwijten aan HL7. Vanuit het MST was er de verwachting dat men intern op versie 2 zal blijven voorlopig en dat er een vertaalslag gaat plaatsvinden voor communicatie naar buiten zodra wetgeving dit vereist. Denkt u dat dit een realistisch beeld is of denkt u dat uiteindelijk bijna alles naar versie 3 gaat ? Ik denk het niet, ziekenhuizen zullen niet iets gaan veranderen als het goed loopt en er dus geen noodzaak is. Er moet een omslagpunt zijn dat het de moeite waard is om 1 versie te gaan hanteren. Dat omslagpunt kan wel sneller plaatsvinden dan verwacht, dat is iets waar wij aan werken. Wat wij proberen te combineren met security is de mogelijkheid om digital signing te introduceren. Een voorbeeld: receptverkeer. In versie 2 zijn het berichten zonder handtekening, wat wij nu onderzoeken is of we met behulp van de UZI passen waar een handtekening opzit, dit automatisch te laten plaats vinden. Dan hoef je geen papieren recept meer na te sturen zoals de wet nu voorschrijft. Gebeurt misschien in de praktijk niet, maar het is eigenlijk niet de juiste situatie. Als we dit kunnen introduceren zou het kunnen dat ziekenhuizen een omslagpunt zien om over te stappen naar versie 3 voor dit onderdeel. Ze moeten dan alleen nog wel een fabrikant kunnen vinden die ze hierin ondersteund. Ja ok, maar dat is ook een taak van NICTIZ waar een stuk verantwoordelijkheid ligt om IT leveranciers die hiermee bezig zijn te bewegen die kant op te gaan. Wij zijn bijvoorbeeld met Nederlandse vereniging ziekenhuisapothekers bezig om een eisenpakket te documenteren. Het doel is dat men hiermee naar de leveranciers kan gaan om te laten zien wat hun roadmap is. Hierdoor worden leveranciers gestimuleerd om de benodigde ontwikkelingen in gang te zetten. Om even terug te komen op de wetgeving die er nu bijna doorheen is, dit is volgens mij op dit moment alleen toegespitst op eerste lijns gezondheidszorg ? Nee, specifiek naar de elektronische handtekening; deze geld ook voor banken etc. Een tweede wet is de wet op geneesmiddelen die nu een elektronische handtekening ook accepteert als geldige handtekening. Die is van 1‐7‐2007 van kracht geworden. Zo zijn er nog meer wetten die relevant zijn. Ze waren toch ook bezig met het EPD waardoor huisartsen het een en ander verplicht via de AORTA moeten versturen? Daar is een andere wet voor, de wet op de EPD die dit eigenlijk moet ondersteunen. We zijn nu bezig met de uitrol, de wet op de EPD ondersteund bijvoorbeeld de rol van een schakelpunt. De plaats van het burger service nummer in het geheel. Dat een zorgverlener die een dossier heeft deze ook daadwerkelijk aanbied aan het schakelpunt. De EPD gaat het wel voornamelijk om de huisartsen en andere eerste lijns gezondheidszorg? Het gaat natuurlijk om informatieoverdracht, het gaat om de beroepsgroep maar ook zeker transpiraal. De huisarts en de patiënt die hij verwijst naar de tweede lijn, en andersom ook. Het moet voor de huisarts dus ook duidelijk zijn dat als hij een patiënt voor een bepaald onderzoek naar het ziekenhuis stuurt dat hij ook inzage heeft in die gegevens. Het is niet zo dat de EPD of de speerpunten die NICTIZ oppakt alleen te maken hebben met huisartsen maar veel meer met ketens,
ketenzorg. Er is ketenzorg voor spoed, daar wordt bijvoorbeeld als er een ongeluk gebeurd straks mogelijk om informatie vanuit de ambulance naar spoedeisende hulp te sturen. Dat de gegevens van de patient vanuit het EPD ook direct daar zichtbaar worden en dat deze ook gegevens van de huisarts kan opvragen. Als dit alles een succes wordt, verwacht u dan ook dat er binnen enkele jaren nog meer wetgeving komt die ziekenhuizen verplicht meer te communiceren over die infrastructuur ? Ik denk niet dat ziekenhuizen als aparte instelling genoemd zullen worden, het zal waarschijnlijk gaan om algemene wetgeving. Een kader waarin je het kunt ophangen, dat gezondheidsinstellingen met een dossier gestimuleerd worden deze gegevens te gaan delen. Je moet dus ook echt gaan kijken waar er behoefte is aan informatieoverdracht. Een ander voorbeeld is bijvoorbeeld verloskunde. Er loopt al enkele jaren een traject bij NICTIZ om gegevens tussen verloskundige en gynaecologen uit te wisselen gezien deze vaak samen werken. Het is ongeveer 80% van de patiënten die bij een verloskundige beginnen worden ooit wel eens verwezen naar een gynaecoloog. Dat geld ook in het vervolgtraject als kinderartsen. Het voordeel van HL7 versie 3, het model vrij generiek is. Alle gegevens vallen aan de kapstop te hangen. Als ze eenmaal de techniek eigen hebben weten te maken, is het voor de verschillende acties simpeller om verder uit te breiden. Wat mij nog wel een probleem lijkt, vooral tussen ziekenhuizen en internationaal, is dat iedereen elk ding weer anders noemt. Er zijn wel enkele ontwikkelingen als SNOMED die hier structuur in aanbrengen. Je moet het zo zien, HL7 versie 3 is de doos waarin je transporteert. Maar de inhoud zelf moet voor de verschillende instellingen begrijpbaar zijn, dan kom je op de verschillende codestelsels en terminologie. Je moet daar ook afspraken over maken en dat is ook een belangrijke rol voor NICTIZ. Het is niet zo dat wij het aan groepen dicteren maar we proberen in overleg handige codestelsels te creëren. Dat is bijvoorbeeld voor geneesmiddelen de G‐standaard, deze wordt ook bij de openbare apotheek al veel gebruikt. Voor SNOMED is het labdomein het eerste waar we het breed in proberen te gaan zetten. Daar wordt het op dit moment onderzocht, bruikbaarheid en of de gebruikers er mee aan de slag willen. Afhankelijk van de mate waarin een beroepsgroep georganiseerd is, zijn er nu al algemeen gebruikte stelsels. Zo is er al een standaard waar verloskundige en kinderartsen zich aan houden, daar hebben ze weliswaar 5‐6 jaar over gedaan om tot overeenstemming te komen, maar het is wel gelukt. Je moet dus goed kijken wat men wilt, NICTIZ kan hierin een belangrijke rol spelen. Duidelijk. Iets heel anders; jullie werken natuurlijk veel samen met HL7 Nederland, ik vroeg me af in hoeverre deze organisatie moet veranderen om bredere data‐integratie mogelijk te maken. Vindt u dat HL7 Nederland of NICTIZ qua organisatie nog moeten veranderen ? Dat is natuurlijk een beetje zoeken naar de manier waarop we kunnen samenwerken. Nu huren we veel experts in van HL7 Nederland, maar HL7 NL blijft een vrijwilligersorganisatie. Ze worden door hun werk of instelling gestuurd. Een commercieel bedrijf zal natuurlijk zeggen dat die persoon in dienst is om voor het bedrijf te werken tenzij er geld tegenover staat. NICTIZ voorziet hierin door die mensen dus in te huren, daardoor kunnen ze dus ook aan bepaalde klussen van HL7 versie 3 werken. Anders gaat natuurlijk het tempo veelte laag worden. Een andere reden is dat deze mensen zoveel kennis hebben dat zij ook de afspraken die we in Nederland maken ook zoveel mogelijk in de
Internationale standaard terug willen zien zodat we in de pas lopen met de internationale ontwikkelingen. Een vrijwilligersorganisatie heeft natuurlijk zijn voor en nadelen, hoe kijkt u hier tegen aan ? Een nadeel is natuurlijk dat het tempo van NICTIZ veel hoger ligt, vandaar dan ook de samenwerken qua financieringen zodat we het tempo hoog kunnen houden. Het is natuurlijk ook zo dat HL7 Nederland zich met andere zaken bezig houdt waar NICTIZ geen belangstelling voor heeft, zoals versie 2. Net zo min als het DTC gebeuren, dit is geen speerpunt van ons. Wat zijn de komende jaren de speerpunten van NICTIZ, wat willen jullie graag bereiken? Een breed front, het EPD is natuurlijk een virtueel gebeuren. De speerpunten die daarin door VDS benoemd woorden, die worden eigenlijk besloten door het platform ICT en innovatie. Er lopen een aantal trajecten als het patiënten portaal en spoedhulp. Verder hebben we nog diabetesdossier, fysiotherapeuten, verloskunde. Daar lopen dus onderzoeken voor, verder ook nog lab en radiologie. Er zijn dus vele initiatieven om het EPD aan te kleden. Dat komt ook doordat de infrastructuur nu klaar is? Of bijna klaar ? De infrastructuur is voor 90% klaar, het ontwerp is bedacht, het LSP is beschikbaar maar je hebt natuurlijk partijen nodig die zich er op aan sluiten. Daar is het vooral het wachten totdat het kan en mag, wetgeving is dus een belangrijk punt. Maar ook de eindgebruiker zelf en de netwerkleveranciers. Ik zie dat NICTIZ al heel erg bezig is met nieuwe standaarden zoals ook de CDA2 en dergelijke, terwijl de rest van de gezondheidszorg hier nog lang niet mee bezig zijn. Dat is inderdaad een probleem, maar ja het heeft geen zin om leveranciers te interesseren voor oude technieken. Men wilt alleen investeren in innovatieve dingen, wat wij hier neerzetten moet voor de komende decennia up to date blijven. Waar halen jullie precies het geld vandaag voor ontwikkelingen en dergelijke ? Van het VWS komt vrijwel alle financiering. We hebben een vaste subsidie voor overhead kosten, het in de lucht houden van het schakelpunt, de helpdesk en alle communicatie. Daarnaast geeft het VWS project gerichte subsidies, dus als ze een bepaald bedrag willen investeren in bijvoorbeeld diabetes dan loopt dit ook via NICTIZ. Voor overige ICT gerelateerde dingen in de zorg geld dit ook. Ik heb nu enkele richtingen aangegeven met betrekking tot mogelijke problemen, ziet u zelf nog problemen in andere hoeken die ik nog niet genoemd heb ? Enkele suggesties: als je kijkt naar de overlevingskansen van versie 3, dan zal ik vooral kijken naar hoe een instelling of leverancier met versie 3 om. Het is niet alleen een nieuwe techniek dat ze onder die knie moeten krijgen, maar ook welke veranderingen er in de organisatie ze daar voor moeten doorvoeren. Vaak zijn er nog geen mensen met XML kennis, deze kennis bevind zich voornamelijk bij een nieuwe generatie ontwikkelaars en techneuten. Je ziet bij heel veel van de grotere en oudere bedrijven dat dit nog een struikelblok vormt. Als ze eenmaal door die curve zijn gaat de ontwikkeling snel. Wat je goed moet aangeven in jou studie is de leercurve van HL7 versie 3. Deze curve zal een
instelling ook door moeten maken. Als het gaat om het beheer van deze koppelingen dan zullen ze dit ook onder de knie moeten krijgen.
