INNOVATION IN REGULATED MARKETS

17/08/2011

Master Thesis Information Studies Program Business Information Systems

INNOVATION IN REGULATED MARKETS

University of Amsterdam

Bastiaan de Boer

Faculty of Science and Faculty of Economics and Business

0349755

Thesis guidance by Michel Avital

Abstract This study examines the relationship between regulation and innovation in the regulated markets. In particular, it investigates the relationships that rule-based and principle-based regulation have with radical and incremental innovation. In total, six in-depth interviews were performed among respected professionals from the Dutch financial industry. Ten attributes of regulation have been revealed, which illustrate the differences of the impact on innovation, that exist in the four relationships between rule-based and principle-based regulation with incremental and radical innovation. Based on these findings a conceptual model is presented that explains the impact of the ten attributes of regulation in all four relationships. The findings demonstrate that rule-based regulation is more suitable in supporting incremental innovations, while principle-based regulation is more suitable in supporting radical innovations. The findings of this paper offer insight on the relationship between regulation and innovation for policy making bodies and market regulators, when setting up, or enforcing regulation that support innovation. Keywords:

Principle-based regulation, Rule-based regulation, Radical innovation, Incremental innovation, Innovation process

2

Index 1. 2.

Introduction.......................................................................................................................................... 5 Theory of regulation and innovation.................................................................................................... 7 2.1 Theory of innovation .................................................................................................................... 7 2.2 Theory of regulation ................................................................................................................... 12 2.3 The relationship between regulation and innovation ................................................................ 14 3. Research design.................................................................................................................................. 15 3.1 The interview .............................................................................................................................. 16 3.1.1 Interview subjects .............................................................................................................. 16 3.1.2 Interview questions ............................................................................................................ 17 3.1.3 Pilot study ........................................................................................................................... 17 3.1.4 Performing the interviews .................................................................................................. 17 3.1.5 Transcribing the interviews ................................................................................................ 17 3.2 Codification process ................................................................................................................... 18 3.3 Question analysis........................................................................................................................ 18 4. Results and analysis ............................................................................................................................ 19 4.1 Examples of innovation .............................................................................................................. 19 4.2 Interpreting rule-based and principle-based regulation ............................................................ 21 4.3 Regulation and innovation ......................................................................................................... 23 4.3.1 Rule-based regulation with incremental innovation .......................................................... 24 4.3.2 Rule-based regulation with radical innovation .................................................................. 26 4.3.3 Principle-based regulation with incremental innovation ................................................... 28 4.3.4 Principle-based regulation with radical innovation ........................................................... 30 5. The effects of regulation on innovation ............................................................................................. 32 6. Discussion ........................................................................................................................................... 38 6.1 Contributions .............................................................................................................................. 40 6.2 Limitations .................................................................................................................................. 41 7. Conclusion .......................................................................................................................................... 42 8. Acknowledgements ............................................................................................................................ 44 9. References .......................................................................................................................................... 45 Appendix 1: Research model ...................................................................................................................... 47 Appendix 2: Interview guide ...................................................................................................................... 49 Appendix 3: Interview questions for companies ........................................................................................ 53 Appendix 4: Interview questions for the regulator .................................................................................... 55 Appendix 5: Code book .............................................................................................................................. 58 Appendix 6: Laws and regulation in financial sector of the Netherlands .................................................. 60 Appendix 7: Question analysis ................................................................................................................... 61 Appendix 8: Interview transcripts ............................................................................................................ 111

3

Figures Figure 1 Simplex Creative Process as a whole (Min Basadur & Head, 2001) ............................................... 8

Tables Table 1 Key characteristics from exploration versus exploitation innovation systems (Gilsing & Nooteboom, 2006) ..................................................................................................................................... 11 Table 2 Research matrix of regulation and innovation .............................................................................. 15 Table 3 Interviews with companies ............................................................................................................ 16 Table 4 Interviews with the market regulator ........................................................................................... 16 Table 5 Examples of incremental innovation ............................................................................................. 19 Table 6 Examples of radical innovation ...................................................................................................... 20 Table 7 Interpretation of rule-based and principle-based regulation........................................................ 21 Table 8 Rule-based regulation with incremental innovation ..................................................................... 24 Table 9 Rule-based regulation with radical innovation.............................................................................. 26 Table 10 Principle-based regulation with incremental innovation ............................................................ 28 Table 11 Principle-based regulation with radical innovation ..................................................................... 30 Table 12 The effects of regulation on innovation (conceptual model) ...................................................... 33

4

1. Introduction Ancient writings of Cicero, Ovid and Varro refer to Janus as the Roman god of beginnings and transitions. Janus, also known as a god of motion, has a double nature symbolised with two faces on his head, each facing in opposite direction. The Janus-faces of regulation symbolize the two sides that regulation can have in dealing with innovation. Regulation and innovation are interrelated in a complex relationship that is dependent on a variety of factors. From the start until the end, regulation can both positively and negatively influence the process of innovation. Furthermore, regulation holds the power to stimulate and end innovation in regulated markets. This study examines the positive and negative effects that regulation can have on innovation. The study was performed in the financial industry of The Netherlands; a highly regulated industry which is regulated by two agencies entitled the Autoriteit Financiële Markten (AFM) and De Nederlandsche Bank (DNB). The landscape of the financial industry in Europe has been evolving ever since the implementation of the Markets in Financial Instruments Directive (MiFID) by the European Union (EU) in 2007. Policy makers in the industry have set up additional or changed legislations and regulations in financial markets to create a level playing field. Especially within the equity and derivatives markets, a process of harmonization is taking place (Casey & Lannoo, 2006). The intention of MiFID is to improve market transparency, competition, and innovation, while enhancing investor protection against market failure (Helden, 2007; Koh, 2007; Norris, 2007). The intention of improving innovation is particularly interesting. Regulatory measures can bear positive and negative effects on the innovative capabilities of companies and industries. Many studies emphasize this aspect and argue that legislators and policy making bodies should provide regulation with an incentive for innovation (Beerepoot & Beerepoot, 2007). Despite regulative encouragement towards innovation, the relationship between regulation and innovation is still uncertain. Research on regulation offers little insight on the effects of regulation on innovation and tends to focus more on the relationship between competition and regulation. Generally, innovation is considered to be a consequence of competitiveness. Competition forces companies to be more efficient and to increase their productivity (by being innovative) (Wölfl, Wanner, Kozluk, & Nicoletti, 2009). Neo-classical economics also consider inducement of innovation under conditions of perfect knowledge and without institutional constraints. And while economic theories often show that competitiveness and innovation are interrelated, it fails to explain more complex and dynamic situations (Firth & Mellor, 1999). The lack in understanding between the relationship of regulation and innovation is possibly caused by the uncertainties of the innovation process. Research performed on innovation (systems) is extensive and performed from many fields of practice. However, the subjective and multidisciplinary nature of innovation causes uncertainties in research on its process and definitions (Baregheh, Rowley, & Sambrook, 2009; Firth & Mellor, 1999; Wolfe, 1994). Innovation is considered as a subjective, dynamic and intangible process which is difficult to comprehend (Dewar & Dutton, 1986; Hogan et al., 2008; OECD, 1997). This makes the relationship between regulation and innovation a complex subject to investigate and more suitable for qualitative research methods. The complex relationship between regulation and innovation needs to be more thoroughly investigated. This study aims to analyse and determine the attributes of regulation that influence innovation. It focuses on two specific forms of regulation known as rule-based and principle-based regulation, and two types of innovation called radical and incremental innovation. The underlying

5

research question is as follows: How do rule-based and principle-based regulation affect the process of radical and incremental innovation? According to Hogan et al., principle-based and rule-based regulations differentiate through a trade-off between flexibility and certainty. Principle-based regulation offers more flexibility in how to achieve a desired outcome. Controversially, rule-based regulation has a higher degree of certainty in guaranteed compliance. Radical innovations possess a high amount of new knowledge and change and will therefore better cope with regulations based on principles. Incremental innovations possess little change and new knowledge, and should take place more easily within rule-based regulations that offer a high degree of confidence (2008). In this qualitative study, the data was gathered from in-depth interviews conducted in the Dutch financial industry. The interviews were conducted among five respected professionals from the Dutch sector for securities and derivatives trading; which is subject to extensive market regulations. In total, six interviews were conducted, transcribed codified and analysed by following qualitative research methods of Kvale (2007). In the analysis of the interviews, ten attributes of regulation were revealed that show what impact principle-based and rule-based can have on radical and incremental innovation. These attributes have been incorporated into a conceptual model that describes and summarizes these results. Four tentative findings have been drawn that illustrate the suitability of rule-based and principle-based regulation with incremental and radical innovation. This study contributes to research on regulation and innovation by examining this on a lower level of abstraction, where the revealed attributes of principle-based and rule-based regulation offer insight to the relationship of radical and incremental innovation. With the creation of a conceptual framework, an attempt is made to extend current innovation research, and exposes new topics for further research. The findings of this study also show practical implications for policy makers, regulators, and market participants in the establishment of legislation and regulation, the creation of policies at regulators for handling innovation from the market, and on the objectivity of market regulators in dealing with innovations. This master thesis starts out with a chapter about the current state of research on regulation and innovation and their relationship (chapter 2). The next chapter contains the research design, where the interview design for this study is described and how it was performed (chapter 3). The subsequent chapter contains the main results and analysis of this study and provides an overview of the interview results for the ten revealed attributes that in each of the four relationships that rule-based and principle-based regulation can have with incremental and radical innovation (chapter 4). The following chapter covers the main findings of this study by a table that combines all four relationships into one conceptual model (chapter 5). In the discussion section, the contribution, challenges and limitations are described, with some recommendations for further research (chapter 6). In the conclusion, a brief summary is made combined with the main conclusions of this study (chapter 7).

6

2. Theory of regulation and innovation Research on both innovation and regulation is extensive and performed from many fields of practice. In this chapter a review is given about the literature on innovation and regulation. The chapter starts by explaining theories that explain the process of innovation, followed by theories that explain on regulation. The chapter ends by describing relevant theories that explain the relationship between regulation and innovation.

2.1

Theory of innovation

Innovation is recognised to play an essential role in the renewal process of organizations; it forms the basis for its survival and growth prospects (Bessant, Lamming, Noke, & Phillips, 2005). From an industry perspective, innovation creates, shapes and changes markets, and forms the thriving force that moves industries forward (Schumpeter, 1942). With the current rates of new innovations, theories are still ambiguous in explaining the process of innovation. And despite the broad interest and a large amount of literature, the understanding of innovation in organizations remains relatively underdeveloped (Baregheh, et al., 2009; Cabello-Medina, Carmona-Lavado, & Valle-Cabrera, 2006; Wolfe, 1994). Many innovation studies have been criticized due a lack of validity and generalizability, leading to inconsistent results characterised by low levels of explanation (Baregheh, et al., 2009; Cabello-Medina, et al., 2006; Chang & Chen, 2004; Kenneth, Frank, Abbie, Stefan, & Christopher, 2003; Wolfe, 1994). Damanpour and Schneider (2006, p.216) argue that innovation is studied from many disciplines and from different perspectives. Baregheh et al. demonstrate that innovation is inherent in a variety of disciplines and try to bridge this by defining organizational innovation from a general perspective (2009). They present the following definition. Innovation is the multi-stage process whereby organizations transform ideas into new/improved products, service or processes, in order to advance, compete and differentiate themselves successfully in their marketplace (Baregheh, et al., 2009). The process of innovation has also been a subject for many studies from various disciplines. Most of these studies attempt to describe the innovation process through a linear model, where innovation is a direct consequence of scientific inputs (Hogan, et al., 2008; OECD, 1997). While some of these studies offer insight in the process of innovation, they often underexpose the social context within. The process of innovation can be seen the result of a complex interaction between various actors and institutions, where change occurs through feedback loops within the system (OECD, 1997). Hogan et al. describe the innovation process as a dynamic and an evolutionary process with constant interaction and feedback between all stakeholders involved (Ford, 2008). An example of an approach that follows these principles in explaining the process of innovation is called creative problem solving (CPS) (M. Basadur, Graen, & Wakabayashi, 1990). This approach is highly reliant on social context. It recognizes organizational creativity as a continuous, circular process, and refers to it as the Simplex Creative Process (figure 1). The Simplex Creative Process contains four basic stages; problem finding activity, problem conceptualizing, problem solving and solution implementation. Each stage consists of several activities, creating eight smaller steps; problem finding, fact finding, problem definition, idea finding, evaluation & select, plan, acceptance, and action (Min Basadur, 2003, 2004; M. Basadur, et al., 1990; Min Basadur & Head, 2001).

7

Figure 1 Simplex Creative Process as a whole (Min Basadur & Head, 2001)

I. II. III. IV.

Generating: discovering good problems to solve (deliberately seeking out new opportunities and viewing unsatisfactory situations as "golden eggs"). Conceptualizing: defining those problems (crystallizing and understanding the key challenge). Optimizing: developing new solutions. Implementing: putting the solutions into action.

The Simplex Creative Process focuses on the innovative performance of teams, based on the blending of different cognitive problem solving profiles of individuals (M. Basadur, et al., 1990). He introduced this in 1990 as the Creative Problem Solving Profile (CPSP) as an psychological instrument which measures an individual’s unique blend of preferences for the four stages of the Simplex CPS process (Min Basadur, 2003). Measured cognitive profiles based on individuals’ preferences and styles can be related to these stages and complement one another in the process of creation and innovation. The Simplex CPS is offers insight in the process of innovation in an approach that is based on the process of problem solving through social and cognitive patterns of individuals and groups. The process of problem solving generally occurs in the early phases of the innovation process. Therefore, it can be argued that other relational, organizational and institutional forces are also a factor in the process of innovation (Firth & Mellor, 1999). Another more abstract and holistic approach in explaining the process of innovation, is called National Innovation Systems (Porter, 1990). In national innovation systems, the rate and direction of innovation can be explained by the system in which a business operates. It explains the links between learning, innovation and growth by descriptive explanations, based on historical and current factors that contribute in a system of institutionalised and social structures. Furthermore the flows of technology and information among people, enterprises and institutions are considered as essential for the innovative process. (OECD, 1997; Porter, 1990). The OECD has performed extensive research on national innovation systems among its member states and revealed the smooth operation between innovation systems depends on the fluidity of knowledge flows among enterprises, universities and research institutions (OECD, 1997). 8

Literature on innovation frequently shows a classification of innovations on radical and incremental innovations (Bers, Dismukes, Miller, & Dubrovensky, 2009; Dewar & Dutton, 1986; Ettlie, Bridges, & O'Keefe, 1984; Gilsing & Nooteboom, 2006). This classification is based on the magnitude of change and new knowledge it brings to organizations and industries (Cabello-Medina, et al., 2006). Both radical and incremental innovation are multidimensional constructs and can be seen as two extremes in a continuum. In general, radical and incremental innovations can be distinguished by their impact on organizations and industries. Cabello-Medina et al (2006) studied the variables associated with types of innovation and suggest the following definition of radical innovation. Radical innovation can be related to the magnitude of change or degree of novelty of the innovation and technology is a key factor in this concept (Cabello-Medina, et al., 2006). The difference between radical and incremental innovation is not one of hard and static categories but more a range from radical to incremental within a continuum of innovations (Hage, 1980). Innovations can vary alongside this continuum from incremental to radical, where radical is usually associated with revolutionary innovations, and counter wise incremental is associated with innovations within a steady pattern (Johannessen, Olsen, & Lumpkin, 2001). The categorization based on radicalness is subjective and will inevitably lead to some overlaps (Beerepoot & Beerepoot, 2007). Radical innovation has put forward most of the biggest improvements in society (Bers, et al., 2009). It represents revolutionary, fundamental, and technological change in all sorts of areas and is characterized by taking clear departure from existing practice (Cabello-Medina, et al., 2006; Ettlie, 1983). Dahlin and Behrens (2005) argue that radical innovation is recognizable by the two characteristics. It should not be unlike to past and current innovations and it should influence future innovations. Radical innovation should be considered as something radically new that is disruptive to existing markets, establishments, common social values, norms and behaviour (Perez, 2002; Schumpeter, 1942). In addition to its disruptive behaviour, it also has an impact on future innovations, which are built upon it (Dahlin & Behrens, 2005). In (2009) Bers, et al. performed an empirical study on accelerated radical innovation in and point out a third characteristic. Radical innovations require a major disruptive crisis or opportunity as its stimulus. For example, this can be a financial debt crisis or a great technological breakthrough that pushes the innovation through. The process of radical innovation is considered as highly uncertain; Ettlie (1983) explains it unpredictable, chaotic, long term, and meandering. This uncertainty makes radical innovation difficult to manage, control and plan (Bers, et al., 2009). With radical innovation, the large degree of complexity, uncertainty and the lack of manageability often result in a failure to accomplish promising projects (Beerepoot & Beerepoot, 2007). Unlike radical innovation, most incremental innovation presents less change for its affected surroundings. The majority of most innovations represent continuous incremental improvements to products or services. They present minor improvements or simple adjustments to current technology (Cabello-Medina, et al., 2006; Dewar & Dutton, 1986). Furthermore, incremental innovation embodies minimal changes in the technological heart of a product, matched by minimal improvements for the customers (Herrmann, Tomczak, & Befurt, 2006). The increased simplicity and non-disruptive behaviour of incremental innovation makes it less costly and more manageable and predictable than radical innovation (Dewar & Dutton, 1986). The process of most innovation is incremental, cumulative and assimilative. Most finished innovation projects are actually incremental improvements on existing 9

technology. The increment can be large, but it builds upon what has gone before and therefore it is cumulative (Fri, 2003). Organisations with incremental innovation seem to require a higher exposure to external information (market-pull innovations) (Darroch & McNaughton, 2002). The adoption of innovation is complicated and dependant on a variety of elements. Dewar and Dutton performed an empirical analysis on the adoption rate of innovation (1986). Among 40 shoe manufacturers, they studied the adoption rate of radical and incremental innovation. They state that the adoption of incremental innovations is more simple than for radical innovations. The complexity and depth of knowledge is less imperative in the adoption because they require less knowledge resources in the organisation for development or support. The adoption of radical innovation is simply related to the exposure towards the innovation through contact with the external environment (Dewar & Dutton, 1986). This means that the frequency of communication also facilitates the adoption of incremental innovation. Due to the simplicity in the adoption of incremental innovation, less power is needed to overcome possible resistance. Dewar and Dutton also found a positive association between the numbers of technical specialists and the adoption rate of innovation (both radical and incremental) (1986). Larger firms are likely to have more technical specialists and to adopt radical innovations. Beerepoot and Beerepoot (2007) states that the perception of the adopters affects the adoption rate of innovation. Perception in this context relates to the potential compatibility, complexity, divisibility, and communicability of an innovation. Radical and incremental innovation differ in many ways from each other that are associated with the magnitude of the change and the novelty of the innovation (Cabello-Medina, et al., 2006). The characteristics associated with radical and incremental innovation have been studied by Gilsing and Nooteboom (2006). They present a theoretical framework called ‘the cycle of discovery’ which includes systems of exploitation and exploration which are based on a cycle of learning. The cycle of discovery explains how radical innovation and structural change arise endogenously. The concepts exploitation and exploration are in constant transition with one another, and build upon each other. Table 1 shows five characteristics which are associated with exploration and exploitation. Exploration is the development or creation of new capabilities. It intends to survive on the long and short term. Exploration is the search and discovery of new opportunities and involves experimentation and risk taking. The process consists of loose couplings improvisation and chaos. The returns are distant with a high variance and uncertainty (Gilsing & Nooteboom, 2006). Exploitation is the efficient utilization of existing assets, resources and abilities. It intends to survive on the short term. Exploitation exists upon old certainties efficiency and routinization, stability and short term yields, with a high certainty and low variance (Gilsing & Nooteboom, 2006). Exploitation shows a remarkable resemblance with incremental innovation.

10

Competence

Governance

Networks

Strength of ties

Transitional process

Exploration (Radical innovation) Technology oriented Experimentation with novel combinations Tacit knowledge Spin-offs, new entrants Loose alliances Limited use of contracts Relation-based trust Dense, open networks Informal, flexible ties Limited size, high entry, and exit Locally embedded High frequency of interaction Short duration High(er) openness Divergence in knowledge and organization Variety through break-up of existing networks and new relations to outsiders

Exploitation (Incremental innovation) Product and process oriented Experimentation in organization Codified knowledge Entrance by incumbents Formal alliances, acquisitions Contracts Institution-based trust Non-dense, more exclusive networks Formalisation Stabilisation Delocalised Low frequency of interaction Long duration Limited openness Convergence in knowledge and organization Selection by the institutional environment

Table 1 Key characteristics from exploration versus exploitation innovation systems (Gilsing & Nooteboom, 2006)

11

2.2

Theory of regulation

A large variety of industries are governed by regulators to protect the market against abuse and failure. Policies are created to preserve confidence in markets by minimizing risks while supporting competition and innovation. Regulation can be described as a set of formal and informal rules that govern behaviour of consumers, businesses and public organisations (Hage, 1980). Regulation is enforced by establishments to provide economic, social and environmental objectives that are in the public interest. Regulation is used to prevent and correct market failures by stimulating or inhibiting economic behaviour by firms and consumers. Hogan et al. describe four general occasions in which market failures can occur (2008): 

Market power When companies have the freedom to raise prices or reduce the quality of products and services without risk of losing market share because of a lack in actual or potential competition.



Public goods When products or services, which are not competing and indispensable in consumption, are under-supplied by private companies. Motives can exist in the risk in replication of products and services by consumers or other companies.



Externalities When companies or individuals do not take into account what impact their actions can have on third parties. This may result into the under-supply of products and services that deliver wider social benefits.



Asymmetric of incomplete information When there is a lack in information about the characteristics of products and services on the quality, benefits, costs, or risks.

Three means of regulating markets can be identified according to (Whitford & Tucker, 2009); public regulation (by the government) and self-regulation (by the market participants themselves) and co-regulation, which is a combination of public and self-regulation. This research is aimed at the effects of extensive market regulations and will only focus on the public regulation, issued by governments. Regulations generally aim to govern behaviour while establishing rules that are responsive to changing technological and market conditions (Breyer, 1982). Regulation can vary in how specifically they define in how firms must conduct business and how firms achieve desired outcomes. In this respect, two forms of regulation can be identified. Prescriptive-based regulation and performance-based regulation. These two forms of regulation are also referred to as rule-based and principle-based regulation in financial industries (Hage, 1980). Since study is performed in a financial industry and the terms rule-based and principle-based regulation are used to avoid misinterpretations. 12

Rule-based regulation issues the use of specific means and focuses on exact methods or technologies. (Gann, Wang, & Hawkins, 1998). They explicitly set out the means by which desired regulatory outcomes should be met. Rule-based regulation often includes clear rules or standards on the inputs that state specific technologies to be used, or the business processes, practices and models which are, or are not allowed (Hogan, et al., 2008). Principle-based regulations issues certain end-requirements or specific end goals that will have to be met as a minimal result (Gann, et al., 1998). These forms of regulation offer a greater flexibility to firms in how to comply with desired outcomes. They are usually specified at a higher level of abstraction in terms of enforcements and obligations (Hogan, et al., 2008). For over 40 years, the Organisation for Economic Co-operation and Development (OECD) has been gathering economic and social data from its 30 member states. This makes it one of the largest and most reliable sources of comparable statistics on an international scale. Since 1990, the OECD has been constructing a system of indicators to measure cross country developments in product market regulation among its member states. In 2008 the Product Market Regulation indicator (PMR) system changed and became integrated with other indicators like the Non-Manufacturing Regulatory Indicator (NMR) and the FDI regulatory restrictiveness index (Wölfl, et al., 2009). The new indicator is called the Integrated PMR indicator and provides cross country indicator ratings on regulatory restrictiveness for OECD countries. According to the OECD, the integrated PMR indicator measures restrictiveness of regulation from a wide range of constraints and incentive mechanisms. Economic regulation  market access  the use of inputs  output choices  pricing  International trade and investment. Administrative regulation  Means for communicating regulatory requirements to the public  Compliance procedures The integrated PMR indicator can be seen as a top down tree structure, with on the top level the regulatory restrictiveness indicator value. The second level distinguishes three high level-indicators that stand for the different areas of regulatory restrictiveness (State control, Barriers to entrepreneurship, and Barriers to trade and investment). Each level indicator consists of multiple lower level indicators until the lowest level that contains the questionnaire. Indicator results from OECD interviews in 1998, 2003, and 2008 show that OECD countries have extensively liberalised the product markets over the past ten years. Although there has been much progress in reform in certain sectors, there is considerable scope for reform in the professional services sectors. They also emphasize the importance of focussing on sector-specific and individual regulatory areas in the policy analysis (Wölfl, et al., 2009).

13

2.3

The relationship between regulation and innovation

The relationship between regulation and innovation is often viewed through a linear relationship between competition and innovation. Regulations generally intend to maintain fair and orderly markets with a level playing field, while by promoting competitive forces. Economic theories on market competition generally suggest a positive relation between growth and innovation. Competitive markets force companies to be more efficient and to increase their productivity (by being innovative) (Wölfl, et al., 2009). This also applies to market regulations where it is suggested that a positive relation exists between competitive market regulations and growth. Conversely, regulative restrictions on competition tend to lower productivity on the long term (Nicoletti & Scarpetta, 2003). Also in highly regulated non-manufacturing sectors, (labour) productivity appears to be negatively affected by restrictions to competition (Conway, De Rosa, Nicoletti, & Steiner, 2006). Regulations that inhibit the competitiveness of a market may also obstruct its innovative potential. A research project, performed by government departments in the United Kingdom on the relationship between regulation and innovation describes that economic literature is still quite fragmented in explaining the relationship between regulation and innovation (Hogan, et al., 2008) The lack of determinism in the relationship, and in the nature of the process of innovation renders most predictions in situations inadequate (Baregheh, et al., 2009; Firth & Mellor, 1999; Wolfe, 1994) Reason for this is that the innovation process is complex and does not follow a linear model based on neoclassical economic views. Innovation is the result of a complex interaction between various actors and institutions (Firth & Mellor, 1999; Hogan, et al., 2008; OECD, 1997). The relationship between regulation and innovation is complex, multi-dimensional, ambiguous and dynamic (Hogan, et al., 2008). This complex nature of the relationship between regulation and innovation comes from the fact that links are multi-dimensional dynamic with an evolutionary process in constant interaction and feedback between all stakeholders involved (Hogan, et al., 2008). Theory on the relationship between regulation and innovation clearly states a lack in good quality analysis in the links between regulation and innovation (Hogan, et al., 2008). This study tries to contribute by investigating the relationships that rule-based and principle based regulation have with incremental and radical innovation. By making use of these classifications in regulation and innovation the search is made deeper on the practical influences that exist between them.

14

3. Research design This chapter describes the design of this qualitative study and the choices that have been made with regard to the performed interviews, the processing of the data and the analysis. The research model of Verschuren and Doorewaard was followed to form the basic structure of this master thesis and described in appendix 1. The choice for a qualitative research method was based upon the complexity of innovation. Innovation has a multidisciplinary nature and highly reliant on its social and environmental context. A qualitative interview research method is a suitable way to find examples of innovation and to gain a deeper understanding on effects that regulation has on innovation. In order to find answers to the research question (How does market regulation affects radical and incremental innovation), six in-depth interviews were conducted among five respected professionals from the Dutch financial industry. The interviews aimed to find stories and examples of radical and incremental innovation within rule-based and principle based regulation (table 2). On these examples of innovation additional interview questions were asked to uncover the impact that the rulebased and principle regulation have on radical and incremental innovation. Rule-based regulation

Principle-based regulation

Incremental innovation

Find the relationship between rule-based regulation and incremental innovation to find experiences and examples.

Radical innovation

Find the relationship between rule-based regulation and radical innovation to find experiences and examples.

Find the relationship between principle-based regulation and incremental innovation to find experiences and examples.

Find the relationship between principle-based regulation and radical innovation to find experiences and examples.

Table 2 Research matrix of regulation and innovation

Each interview was transcribed into text from an audio recording and codified with Atlas.ti. The used codification method was code in-vivo, where the code book is developed during the codification process. After the codification process the codified results were summarized in tables for each question to gain a deeper understanding. These tables contain the findings, a summary, and the evidence (quotes). From the tables, the most important findings were retrieved that give insight on the attributes and variables of regulation that have impact on the process of innovation. These attributes and variables are described in the analysis and results section.

15

3.1

The interview

For the creation of the interviews, the design principles of Kvale (2007) have been followed. Qualitative in-depth research methods make it possible to explore the ways that regulation influences innovation. In-depth interviews intend to uncover how the people experience and understand a phenomenon in the world and provides unique and personal access to the environment of the subjects. These people describe their activities, experiences, and opinions in their own way (Kvale, 2007). Qualitative interviews generate valuable data on experiences from the livings of people (Schultze & Avital, 2010). The complex, subjective, and dynamic nature of innovation make in-depth interviews an appropriate research method. The interview strategy is, to probe deeply and gain intensive insight and understanding about the effects of regulation on the phenomena of innovation. Additionally, the interviews try to collect examples of radical and incremental innovation from the interview subjects. To ensure a high level of validity in the retrieved data from the interview subjects, a guided interview approach was constructed. This guide allowed freedom and adaptability in retrieving information, while maintaining structure throughout the interviews. The type of questions used for in the interview schemes, are semi-structured. Both standardized and open-ended questions were asked to all interview subjects. To insure that the interviews were performed accurately, an interview guide was created. In this interview guide, the requirements, dependencies and the overall script was described. The interview protocol is described in appendix 2. 3.1.1

Interview subjects The interview subjects were divided into subjects employed at companies (table 3) and subjects employed at the regulator (table 4). The interview questions were designed accordingly for both groups, and still attained similar topics. In total, four interview subjects from companies have been interviewed, and one subject from the market regulator was interviewed twice. Each of the interview subjects is considered as a respected professional, and are experts within the Dutch financial industry.

Function Chief Operating Officer Board member Business consultant Strategist

Company TOM B.V. Binck N.V. ABN AMRO Clearing Optiver

Type of company MTF and Broker Broker (retail) Clearing Bank (GCM) Proprietary trading firm

Table 3 Interviews with companies

Function Senior supervisor Financial markets

Market regulator Autoriteit Financiële Markten (AFM)

Type of regulator Conduct (behavioural) supervision

Table 4 Interviews with the market regulator

16

3.1.2

Interview questions The interviews can be described as in-depth interview where questions were asked about experiences and examples of innovation. Certain questions were supplemented with additional explanations. The interview questions designed to make certain implicit matters more explicit. Interview questions performed at companies The interview for companies consists of 31 questions, 7 questions consist of two sub questions (a and b) which attain to incremental and radical innovation. The interview consists of 23 open-end questions and 8 closed-end questions. The closed-end questions intended to retrieve facts on specific matters while the open-end questions intended to retrieve examples and opinions on specific subjects. The tables in appendix 3 show the questions which have been used for interviews performed at companies. The questions have been divided into 19 questions that focus on the company and 5 questions that focus on the market. Interview questions performed at market regulators The interview for companies consists of 36 questions, 4 questions consist of two sub questions (a and b) and attain to examples of incremental or radical innovation or examples of principle based and rulebased regulation. The interview consists of 26 open-end questions and 10 closed-end questions. The closed-end questions intended to retrieve facts on specific matters while the open-end questions intended to retrieve examples and opinions on specific matters. The tables in appendix 4 show the questions which have been used for interviews performed at the market regulator.

3.1.3

Pilot study Before the start of the interviews a pilot study was performed. In the pilot study, one interview was performed to train the investigator in conducting the interviews and to receive feedback on the overall performance of the interview. The pilot study was conducted on one person that had prior knowledge on the study subject. Based on the results of the pilot study, some interview questions were changed with regard to its length, location, and phrasing.

3.1.4

Performing the interviews During each of the interviews, a tape recorder was used to create sound recordings for the transcribing process. For each set of questions, a short introduction was given to provide additional context and meaning for the questions. This also provided transition between the different topics. During the interview the investigator asked one question at a time and behaved as neutral as possible. Responses from the interview subjects were encouraged. During and after each interview the recording device was checked if it worked during the interview.

3.1.5

Transcribing the interviews Immediately after each interview was conducted the process of transcribing the interview started. During for creation of each transcript the sound recordings were used together with notes taken from the interviews. The transcribed interviews can be found in appendix 8.

17

3.2

Codification process

To maintain internal validity, the empirical data from the interviews was transcribed and analysed with support of a computer assisted qualitative data analysis (CAQDAS) tool called Atlas/ti. This software toolkit automates and speeds up several steps in the codifying process. Moreover, during the analysis it supports the conceptual and theoretical thinking process in finding complex relationships in the data (Barry, 1998). The Atlas.ti software was used to support the process of codifying the transcribed interviews. During this process, a function called code-in-vivo was used to enable the construction of a code book during the codification process. This approach was taken because the code book could not have been created in advance due to the unpredictability of the interview results. The finalized code book can be found in appendix 5, and consists of a table with the code number, code label, the corresponding questions, a description of the code, and an example of the code. The code book shows a total of 34 codes that result from the codification process. Initially there were 49 codes but some of these codes were deemed unnecessary to provide answers on the research question.

3.3

Question analysis

The codified results still contained a considerable amount of data to analyse. In order to reduce the complexity for the analysis, the codes and the codified results were linked back to the interview questions. The codified output was put in tables in order to compare the data between the interviews and to gain a deeper understanding for the further analysis. These tables consist of the findings related to the interview questions provided with illustrative quotations. The question analysis can be found in appendix 7.

18

4. Results and analysis This chapter describes the results and the analysis from the interviews that have been conducted. Each of the interviews were recorded, transcribed and codified according to the methods described in the previous section. Based on the results of the question analysis, an in-depth analysis was performed on the data that contained information about the relationship of regulation and innovation. This data was mostly retrieved from examples of innovation, which are shown in the first section of this chapter. The second section describes five attributes of rule-based and principle-based regulation that reveal the efficiency in the process of interpretation. The third section describes the impact of regulation on innovation, through the discovery of ten attributes of regulation that reveal a relation with the innovation. In the third section, these ten attributes illustrate the four relationships that rule-based and principle-based regulation can have with radical and incremental innovation.

4.1

Examples of innovation

In each of the interviews the interview subjects were requested to provide examples of radical and incremental innovation. These examples originated either from own experiences or from observations in the market. In total 49 examples of innovation were mentioned in the interviews from which 35 were unique. Table 5 shows 24 examples of incremental innovation from which 23 were unique. From the 24 examples, 14 originated from own experience, and 10 were observed in the market. Source Binck Optiver

ABN Amro Clearing

TOM

AFM (regulator)

Incremental innovations from own experiences Giraal beleggen Savings account Trading strategies(Volcaps) Financial products (Weekly options) ICT infrastructure Quote obligations (in the U.S.) Connections to markets Financial products (Commodity futures) Internal matching of orders Splitting TOM into two entities Smart order routing NPEX Smart order routing Fee structures

Table 5 Examples of incremental innovation

19

Incremental innovations seen in the market -

Bank savings (banksparen)

-

Consolidated tape Financial products (turbo’s, sprinters, credit default swaps) Euronext Fund service Binck overstapmap Fee structures High frequency trading Sustainable exchanges

Table 6 shows 25 examples of radical innovation which were mentioned by in the interviews. From these, 12 were unique, 13 originated from own experiences, and 12 were observed in the market. Source Binck Optiver

ABN Amro Clearing

TOM

AFM (regulator)

Radical innovations from own experiences TOM BeFrank MiFID Chi-X TOM (MTF) MiFID EMCF OTC trading TOM (MTF) VEB-Bottomline (Alex) MiFID Euro (Introduction) TOM

Radical innovations seen in the market Brand New Day Ohpen Big Bang (Move to screen trading) MiFID Big Bang MiFID Big Bang

Chi-X (emergence of exchanges) Big Bang (screen trading) MiFID (regulatory changes) CO2 emission cap and trade system Introduction of the Euro

Table 6 Examples of radical innovation

Results from table 5 and 6 show a larger quantity of unique examples of incremental than radical innovation. Additionally, almost half of the radical innovations were unique because some radical innovations were mentioned by multiple interview subjects. This corresponds with the characteristics of radical innovation where it brings a considerable amount of new change (new knowledge) to market or an industry. Radical innovation is more likely to be noticed by the market and its participants. In the interviews several questions were asked about the characteristics of radical and incremental innovation (see appendix 3, 4 and 8). The manageability, costs, size and complexity of radical and incremental innovation was questioned. Overall, most projects of radical innovation were considered as less manageable, larger in costs, size, and complexity than projects of incremental innovation. This corresponds to descriptions in the literature about differences in characteristics between radical and incremental innovation.

20

4.2

Interpreting rule-based and principle-based regulation

During the interviews, questions were asked about how the market participants have experienced in the process of interpreting rule-based and principle-based regulation. From the retrieved answers five attributes could be retrieved that distinguish between the interpretation process for rulebased and principle-based regulation. Table 7 shows for each of these five attributes how they relate to the interpretation of rule-based and principle-based regulation. The five attributes that relate to the interpretation of rules and principles can be described as followed. Attributes of regulation 1. Interpretation space

Rule-based regulation Gives an exact direction

Principle-based regulation Is less exact

Often leads to discussion if it falls in or outside the principles.

2. Verification effort

Requires little or no debate

3. Obsolescence of regulation

Higher chance to become out-dated

Lasts longer

4. level of Standardization

High level of standardization

Low level of standardization

Little awareness of underlying principle

Forces to understand underlying principle

5. Awareness of underlying principle

(needs to be carefully developed to prevent problems)

Illustrative Quotations AFM: F: “If you write something principle-based than it is less constricting. The disadvantage is that market participants are not exactly sure where the boundary of supervision lies.” AFM: F: ”Look with a rule-based, there is little debate: it falls either inside or outside the rule, done. At most, the rule can be described a bit unclear.” AFM: F: “But with a principle-based you often will get a discussion about: we want this and we want to do that, does it fall within the principles?” Binck: P: “I prefer in principle the last form. I just think that the regulator, especially when it comes to innovation, should be open for discussion on the interpretation in an earlier stage than the subsequent review. And they're not always prepared to do so.” Optiver: S: “… where those principles are not so well developed. That is actually a little bit the problem.” Optiver: S: “Those formal requirements ... They actually often give the most practical problems. These formal requirements are fixed ... Which actually makes that has the greatest impact or greatest risk to be out-dated.” “Let’s say that imposed formal requirements are always very focused on the current situation.” S: “Indeed. In general, rule-based is more focused on the specifications where there is a greater chance to form obstacles for innovation.” Optiver: S: (about principle-based market manipulation rules) “But by itself, unless the vision is radically changing on markets, they are things that basically last longer.” AFM: B: Then you actually have a part that is standardized and a part that has not been standardized, both in legislation, often because it is the principlebased. F: “Yes.” AFM: F: “And with rule-based, you do not have to think about it. You just think if this is the rule, well do I conform to it yes or no? AFM: F: “But with a principle-based you often will get a discussion about: we want this and we want to do that, does it fall within the principles? And then you just get more discussion with the parties. But with the advantage that parties should be forced to think whether they conform to those principles.” AFM: F: “…Well, if you meet those principles, parties will be forced to think: do I still conform? Am I still meeting these principles? And from the AFM we find it also valuable that this mental process is taking place at those financial institutions. It happens because then you are more aware about if you are still doing the right thing.”

Table 7 Interpretation of rule-based and principle-based regulation

21

    

Interpretation space indicates how exact and precise the requirements for regulatory rules and requirements are stated. Verification effort indicates how much work and effort it costs to validate if regulatory requirements are met. Obsolescence of regulation indicates how quickly regulation becomes out-dated in validating its requirements. Level of standardization: indicates how structured and standardized the laws and regulation have been shaped. Awareness of underlying principle indicates if the rules and regulation also communicate the underlying reason for its existence.

The five attributes explain efficiencies and deficiencies in rule-based versus principle-based regulation. Not all of these attributes also affect the process of innovation in a direct way. The obsolescence of regulation (3) of regulatory rules and principles does not necessarily pose any direct effect on the process of innovation. Nevertheless, obsolete rules and principles could indirectly stimulate innovative attempts to overcome certain barriers in the market (Kemp, 2000). Also the awareness of the underlying principle (5) shouldn’t pose a direct impact on the process of innovation. More awareness of this principle could however, discourage attempts in persuading innovations which are undesired by the regulator. The level of standardization (4) for rules and principles can pose a direct impact on the innovation process. The next section describes ten attributes of regulation that have an impact on innovation. Some of these can be linked to the level of standardization for rules and principles. The space for interpretation (1) and the verification effort (2) for rules and principles can also have a direct effect on the innovation process and are described in the next section.

22

4.3

Regulation and innovation

In each interview questions were asked to retrieve experiences regulation and its impact on innovation. More specifically, the impact regulation has in each of the following four relationships are: - Rule-based regulation with incremental innovation - Rule-based regulation with radical innovation - Principle-based regulation and incremental innovation - Principle-based regulation on radical innovation The answers on questions displayed in appendix 3 and 4 resulted in the finding of the following ten attributes of regulation that illustrate differences in impact on innovation. 1. Interpretation space describes how much space there is for differences in interpretations. 2. Verification process describes where and how the verification process takes place. 3. Verification effort describes how much work and effort it costs to validate if regulatory requirements have been fulfilled. 4. Contact with regulator describes how the communication between the regulator and the market participants takes place in the process of verifying the compliance of innovation with regulation. 5. Verification speed describes how much time it takes to complete the process of verification if innovations comply with regulation. 6. Certainty in compliance describes how certain the outcome of a verification process is for regulatory compliance. 7. Innovation space describes how much space regulation leaves for innovation to develop. 8. Obstructions to innovation describes if there are certain regulatory obstructions towards innovation. 9. Regulatory arbitrage describes the likeliness of that innovation can take undesired advantage of regulation and undermine competition. 10. Regulatory efficiency or match describes the degree of efficiency for regulation in how well it matches with innovation. The next four subsections describe the findings for the ten attributes of regulation in tables 9 to 11 in each of the four relationships between rule-based and principle-based regulation with radical and incremental innovation. In the next chapter, the ten attributes of regulation are displayed and summarized into one conceptual model (table 12) that shows these attributes for all of the four relationships. Each attributes of regulation is now explained in a separate section for each of the four relationships between regulation and innovation.

4.3.1

Rule-based regulation with incremental innovation Table 8 shows the ten identified attributes of regulation to explain the influence that rulebased regulation can have on the process of incremental innovation. For each attributes, a quote from the interviews combined with summary, are displayed to illustrate these effects. Finally the interpretation of the quotes are shown as the effect on incremental innovation. Attributes of regulation 1. Interpretation space 2. Verification process


4. Contact with regulator 5. Verification speed

6. Certainty in compliance

7. Innovation space 8. Obstructions to innovation

Rule-based regulation with incremental innovation Interpretation Incremental innovation can easily be verified on compliance to rulebased regulation but little space is available for interpretation. Verification process can be done independently beforehand

Summary

Illustrative Quotations

Little space to interpret rule-based regulation.

AFM: F: think it is more of a standardization process, which is a bit more customer-oriented service. F: “The downside with rule-based is that you can quickly become jammed because the rule just prohibits it. ABN: E: “And that is also my practical experience that of course you don’t always have to sit at the table of the AFM for minor modifications. Like, we plan to do this or that. You will often not even have to visit them. It's just more of the same.”

Verification process is generally simple with little differences in interpretation with incremental innovation.

The process of verification with rule based regulation can often be done beforehand and without contact with the AFM. Rule-based regulation offers explicit descriptions on how to comply with it so the interpretation is simple.

Little contact is needed with the AFM with incremental innovation.

Rule-based regulation often requires no contact with the AFM.

The process of verifying is very fast

The speed of verifying compliance to rule-based regulation is generally lot faster than with principle – based regulation.

The process of verifying if incremental innovation complies with rule-based regulation is highly certain. Only offers freedom for allowed incremental innovations

Rule-based regulation provides confidence and certainty in verifying if innovation complies with it.

Some obstructions since Rule-based regulation can prohibit certain incremental innovations

Rule-based innovation offers little or space for innovation to exist next to it because it will almost certainly not comply with it. Rule-based regulation can obstruct innovation and with change to the rule innovation can become possible again.

Table 8 Rule-based regulation with incremental innovation

24

TOM: H: “Yes if you finally have to put something together and is described what you literally have to follow, then it is much easier than when you have to interpret it.” AFM: B: You mentioned the one hand, the business contact centre deals with innovations that handle small things that have already been enshrined in legislation where you really don’t have to spend much effort as the AFM. F: “Yes.” ABN: E: “You will often not even have to visit them. It's just more of the same.” ABN: E: And they may be convinced faster if that fits into within what you already do... Just the agreement is quicker if you're referring to existing procedures, E: It's probably so there so that those incremental ones are more likely to fall within existing licenses when you do something new. AFM: B: Rule-based provides confidence but gives less space. F: ”Yes.”

AFM: F: “And with rule-based, there is simply less space, because that innovation is more likely to have to be ruled out... And then if it is not allowed, you first must change the rule.”

ABN: E: “… yes I think amendments to rule-based supervision ensure that at some point innovations are possible again.

Attributes of regulation

Rule-based regulation with incremental innovation Interpretation

Summary

Illustrative Quotations

Incremental innovation that is undesirable for the market or for other reasons are difficult to address with rule-based regulation.

Difficult to address regulatory arbitrage if they are in line with the law. It is also difficult to address other undesirable innovations.

Higher for incremental (standardized) innovation

Rule-based regulation generally offers efficient ways to verify if innovation complies with it or not.

ABN: E: “If you have very rigid rules is also difficult to do something against those who go through the meshes of the law... Who go against the spirit of the law, but are still in line with the letter of the law.” AFM: F: “Look the AFM is also in some cases, less conservative, such as with teak. And there's been a long struggle in there. You get a little that that laws and regulations were not really addressing it so then it is an innovation that is, not covered by existing legislation. Namely investments in teak. Well then under certain rules or conditions, it can be invested or teak investments may be offered to the public. But the AFM is not so keen on. So it may be the within the law, the AFM is not there for very constructive to providers of teak to facilitate it. So the AFM is simply less constructive in there.” AFM: F: “With rule-based you don’t have to do that, you just have to think do I fall within this rule or not. Done” AFM: F: “legal rules are formulated so that with small innovations that you have sufficient regulation” AFM: F: “I think in general at the AFM that... the legal rules are formulated so that with small innovations that these regulations are sufficient. Because where are these innovations? These are at the product level... I have mentioned the turbo’s somewhere last time and contracts for difference… Now Those we can all capture under current legislation.”

9. Regulatory arbitrage

10. Regulatory efficiency or match

Rule-based regulation matches well with incremental innovation.

Rule-based regulation is formulated to sustain incremental innovation on a product level.

Table 8 Rule-based regulation with incremental innovation (continued)

25

4.3.2

Rule-based regulation with radical innovation Table 9 also shows the ten attributes of regulation to explain the influence that rule-based regulation can have on the process of radical innovation. Again for each attribute, a quote from the interviews is displayed, combined with a summary that illustrate these effects. Also for the interpretation of the quotes are described as what the effects are on radical innovation. Attributes of regulation

Rule-based regulation with radical innovation Interpretation

Summary

1. Interpretation space

Fewer space for interpretation of unclearly defined radical innovation.

Rule-based regulation offers little space for interpretation.

2. Verification process

Verification process easy but dependent on detailed description of radical innovations Verification process is difficult because radical innovation is often not clearly defined.

Simple process of verification if the details of the innovation are described.

Standardized contact with regulator.

Rule-based regulation is a more standardized form of regulation.

5. Verification speed

Fast verification process



Low uncertainty but dependant on description of radical innovation

Low uncertainty with on compliance rule-based regulation.

Little space for radical innovation

Rule-based regulation offers little space for innovation.


4. Contact with regulator

7. Innovation space

Rule-based regulation offers clarity but for innovation that falls within regulation. It offers little space for interpretation.

Table 9 Rule-based regulation with radical innovation

26

Illustrative Quotations AFM: B: Rule-based provides confidence but gives less space. F: “Yes” AFM: F: “With rule-based you don’t have to do that, you just have to think do I fall within this rule or not. Done” AFM: B: Rule-based provides confidence but gives less space. F: “Yes” TOM: H: “Yes, if you eventually need to build something and it is literally described where you have to follow, it is much easier than when you have to interpret it.” AFM: F: “They may be convinced faster if it fits into within what you already do... Just the agreement is quicker if you're referring to existing procedures, existing job descriptions and risk etcetera…” AFM: F: “With rule-based you don’t have to do that, you just have to think do I fall within this rule or not. Done” AFM: F: “With rule-based you don’t have to do that, you just have to think do I fall within this rule or not. Done” AFM: B: Rule-based provides confidence but gives less space. F: “Yes”


Rule-based regulation with radical innovation Interpretation

Summary

Uncertain in verification process for radical innovation

Radical innovation is less likely to fall within existing licences. Rule based regulation can form obstructions.

Difficult to address regulatory arbitrage

With rigid rules it is difficult to deal with innovations that go through the mashes of the law but are still within the letter of the law.

Less efficient for radical innovation (Since it is often less clearly defined)

Simple process of validating compliance to the rule if the innovation is clearly defined.

8. Obstructions to innovation


10. Regulatory efficiency/match

Highly specified rules can poorly match with radical innovation

Rule-based rules are often clearly defined and rule out innovation that falls outside the regulatory framework.

Table 9 Rule-based regulation with radical innovation (continued)

27

Illustrative Quotations ABN: E: “incremental ones are more likely to fall within existing licenses when you do something new.” ABN: E: “Yes it is the amendments to the rule-based monitoring that ensure that at some point innovations are possible again. There's often a link to the radical changes there. MiFID is quite rule-based, and its introduction has again brought radical changes.” AFM: F: “Some innovations just have impact on market structures.” Optiver: S: “In general, rule-based are more focused on specifications where it indeed has an increased chance that there are obstacles to innovation.” ABN: E: “If you have very rigid rules is also difficult to do something against those who go through the meshes of the law... Who go against the spirit of the law, but are still in line with the letter of the law.” AFM: F: “With rule-based you don’t have to do that, you just have to think do I fall within this rule or not. Done” AFM: F: “And with rule-based, there is simply less space, because that innovation is more likely to have to be ruled out... And then if it is not allowed, you first must change the rule.” F: “Some innovations just have impact on market structures.” Optiver: S: “Indeed. In general, rule-based is more focused on the specifications where there is a greater chance to form obstacles for innovation.”

4.3.3

Principle-based regulation with incremental innovation In table 10, the ten attributes of regulation are displayed to show the effects that principlebased regulation can have on the process of incremental innovation. Also for each of these attributes, the quotes from the interviews that describe this effect are displayed, combined with a summary. The interpretation shows how the findings for each attribute can be interpreted for its effects on incremental innovation. Unfortunately, no interpretation could be made for the attributes verification process (2) contact with regulator (4), and Verification speed (5) since no data could be retrieved from the interviews. Attributes of regulation 1. Interpretation space

Interpretation

Principle-based regulation with incremental innovation Summary Illustrative Quotations

Offers a large space for interpretation.

With principle-based regulation, interpretation is playing a bigger role. This leaves space for innovation.

AFM: B: “But then there is more room for interpretation?” F: “Yes, there is more room for saying: this innovation meets the principles… They are still being met, only this is achieved in a different way.” No quotes retrieved from the interviews.

Verification effort can be large when boundaries are not clearly stated and the impact of the innovation is not clear.

With more Principle-based regulation, interpretation is playing a role with regard to the definition of the boundaries of principles and the impact of the innovation.

AFM: F: “Of course innovation looks for the border, so as the supervisor you have to give an answer on if a certain limit is exceeded? So then you try to find out where the boundaries lie. Whether the underlying principle is still within the principle of principle-based regulation? Well, dependant what impact that innovation has.” No quotes retrieved from the interviews.



4. Contact with regulator 5. Verification speed


No quotes retrieved from the interviews.

Generally formed principles can lead to more uncertainty in the outcome of interpretation and slow down innovation. (incremental innovation is generally smaller and handles uncertainty poorly)

Principle-based regulation is written out in a general line. Interpretation is playing a bigger role.

ABN: E: “And in so far MiFID is also a change in principles... So, yes, but in principle based on its own… Which hold a more general line, and those may evolve slowly in a bit more progressive interpretation for validating them... And evolves with the product developments.” AFM: F: “But with principle-based of course you will get a discussion about it and if it falls within the principles... And then you just get more discussion with the parties.

Table 10 Principle-based regulation with incremental innovation

28


7. Innovation space

8. Obstructions to innovation

Principle-based regulation with incremental innovation Interpretation Summary Illustrative Quotations Large space for innovation (Offers more freedom for incremental innovation)

Principle-based regulation offers more space for interpretation and possible innovations.

Less obstructions because incremental innovations are not immediately prohibited.

Principle-based regulation offers less obstruction towards innovation because it is less strict.

Easier to address regulatory arbitrage and undesired developments (with regard to both forms of innovation).

Principle-based regulation offers more flexibility and handles to quickly respond to undesired developments.

Generally less efficient for incremental innovation since these are often within the law and do not require more interpretations space

With principle-based regulation, interpretation is playing a bigger role. Incremental innovation generally follows the law. It is less constricting and offers more space for innovation.



Table 10 Principle-based regulation with incremental innovation (continued)

29

AFM: F: “Yes, there is more room for saying: this innovation meets the principles… They are still being met...” AFM: F: “I think that if the principle-based is that there's just more space.” AFM: F: “The downside is with rule-based; you get obstructed more likely with rule-based because the rule just prohibits it. But once you change that rule, then you also get an enormous flood of innovations…” ABN: E: “You can say: Well, we have defined a principle by a number of assessment requirements for the product markets we know today. And at some point you see innovations, and you respond back with some additional rules to set those innovations back on track. With principle-based, you can lightly steer that in a flexible way. It is of course also not an excuse for a supervisor to just ban everything. Because of course that is the drawback of principle-based regulation. It can lead to a risk for arbitrary supervision... You also need good opportunities there to appeal, and yet clear key frames for verification. But I think principle-based regulation gives a supervisor more handles to quickly respond to undesirable developments.” AFM: B: And you told so yourself that as you get to more principle-based regulation, it is becoming more and more a facilitating role when you talk about the larger forms of innovation; innovations, where interpretation is playing a greater role. F: “Yes.” AFM: F: “… Small innovations simply follow the law, but radical innovations, which are just a consequence of the law simply because it was there earlier.” AFM: B: “The squeeze, we also talked about that a bit. If you write something principle-based than it is less constricting. The disadvantage is that market participants are not sure exactly where the boundary in supervision lay.” F: “I think that if the principle-based is that there's just more space.”

4.3.4

Principle-based regulation with radical innovation Table 11 shows the ten attributes of principle-based regulation to illustrate its impact on the process of radical innovation. For each of these attributes, the quotes from the interviews are displayed that describe its effect, combined with short summary. Unfortunately, no quotes could be retrieved from the interviews for the attributes verification effort(3), verification speed(5), and obstructions to innovation(8). Attributes of regulation

Interpretation

Principle-based regulation with radical innovation Summary Illustrative Quotations

Principle-based regulation offers a large space for interpretation. This is more suitable for radical innovation.

Principle-based regulation, the interpretation space is larger and offers more freedom on how to arrange things.

Cooperation with the regulator to resolve problem and get a mutual interpretation keeps radical innovation on track.

Verification process of radical innovation was in close cooperation with the AFM to agree on the regulatory interpretations and resolve of problems.

Close contact with regulator supports radical innovation within principle-based regulation.

With interpretation of principlebased regulation with regard to radical innovation, the AFM has more close and contact.

1. Interpretation space



4. Contact with regulator

5. Verification speed Table 11 Principle-based regulation with radical innovation

30

TOM: H: “On the other hand, when you try to regulate things that are not in a particular standard and not as easy to structure, then it's nice when you have more freedom to arrange things than when everything is fixed from A to Z.” TOM: H: “I think than that it is not fixed in or outside the rules. And when something is not fixed then there is space. And the AFM must recognize that there is space. Yes, and if those rules are not there, we try together to come to an interpretation in which we can realize our goal while AFM feels that they have things under control.” TOM: B: “If you look at principle-based regulation and you look at radical innovations as TOM. Is it difficult to deal with?” H: “Well I think... In the whole project we have come across all sorts of problems that had to be resolved and partly of course based on regulation and subject to many practical situations. Well... many things are difficult and It is of course pretty much conceiving what we are doing.” No quotes retrieved from the interviews.

AFM: B: Secondly, as there have been many conversations with TOM, talks are still going on there. F: “Yes.” B: And there is much more intensive discussion. So basically, it is visible that radical innovation is treated differently. F: “Yes.” No quotes retrieved from the interviews.



7. Innovation space

Interpretation

Principle-based regulation with radical innovation Summary Illustrative Quotations

Generally formed principles can lead to more uncertainty in the outcome of interpretation and slow down innovation. (radical innovation is generally bigger and handles uncertainties better)

Principle-based regulation is written out in a general line. Interpretation and discussion is playing a bigger role.

Large space for innovation (Offers freedom for radical innovation)

With principle-based regulation, interpretation is playing a bigger role. This leaves more space for innovation.

No quotes retrieved from the interviews.

8. Obstructions to innovation Easier to address regulatory arbitrage and undesired developments (with regard to both forms of innovation).

Principle-based regulation offers more flexibility and handles to quickly respond to undesired developments.

Principle based regulation is generally more efficient for radical innovation. Interpretation plays a greater role and offers more manoeuvre space within the same principles. Radical innovation often falls outside of regulatory restrictions and could use more space for innovation.

With principle-based regulation, interpretation is playing a greater role. It also offers more manoeuvre space within the same principles. Radical innovations do not always follow the law.



ABN: E: “And in so far MiFID is also a change in principles... So, yes, but in principle based on its own… Which hold a more general line…” AFM: F: “But with principle-based of course you will get a discussion about it and if it falls within the principles... And then you just get more discussion with the parties. AFM: F: ”I think that you have more space for movement with principle-based regulation.”

Table 11 Principle-based regulation with radical innovation (continued)

31

AFM: F: “It is now a lot more principle-based. But sometimes accidents happen in the market and then people want more rule-based. But still that is more the question of politics and politicians than to certain rules.” ABN: E: “… at some point you see innovations, and you respond back with some additional rules to set those innovations back on track. With principle-based, you can lightly steer that in a flexible way. It is of course also not an excuse for a supervisor to just ban everything. Because of course that is the drawback of principle-based regulation. It can lead to a risk for arbitrary supervision... But I think principlebased regulation gives a supervisor more handles to quickly respond to undesirable developments.” AFM: B: And you told so yourself that as you get to more principle-based regulation, it is becoming more and more a facilitating role for the AFM when you talk about the larger forms of innovation; innovations, where interpretation is playing a greater role. F: “Yes.” AFM: F: “In principle-based supervision there is more room for radical innovation. And I have no practical examples, but there is more manoeuvre space to trying to stay within the same principles.” AFM: F: “… Small innovations simply follow the law, but radical innovations, which are just a consequence of the law simply because it was there earlier.” AFM: F: “I think that if the principle-based is that there's just more space.”

5. The effects of regulation on innovation The results and analysis in the previous chapter explained the discovery of ten attributes of regulation which affect the process of innovation in four relationships. -

Rule-based regulation with incremental innovation Rule-based regulation with radical innovation Principle-based regulation and incremental innovation Principle-based regulation on radical innovation

In this summarizing chapter, all four relationships are displayed again in one conceptual model. This model presents the main findings on the influence that regulation can have on the process of innovation (table 12). Furthermore, it provides answers on the research question on how rule-based and principle-based regulations affect the process of radical and incremental innovation. Four cautious implications can be drawn on the suitability of rule-based and principle-based regulation with incremental and radical innovation. -

Rule-based regulation generally sustains incremental innovation well since incremental innovation and rule-based regulation are generally more standardized. The process of validating the compliance with regulations is often efficient and clear but it can prohibit certain other beneficial incremental innovations.

-

Rule-based regulation sustain radical innovation poorly and will often prohibit innovations that bring forth change and new knowledge. Radical innovations tends be outside the scope of regulatory rules.

-

Principle-based regulations sustains incremental innovation well but requires more time and resources in the verification process for compliance with defined principles. This can unnecessarily delay the process of smaller and standardized incremental innovations.

-

Principle-based regulation sustains radical innovation very well because these innovations often fall within the defined principles. The process of verification for compliance with these principles can be very costly in time and resources if less specifically defined principles and innovations. Additionally, e the interpretation differences of principle regulations can unnecessary complicate progress. allow differences among interpretations.

On the next page, table 12 displays the conceptual model with the ten attributes of regulation. The conceptual model summarizes the findings from chapter 4.3 to describe the impact that rule-based or principle-based regulation can have on incremental and radical innovation.

32


1. Interpretation space 2. Verification process

3. Verification effort 4. Contact with regulator 5. Verification speed


7. Innovation space 8. Obstructions to innovation



Rule-based regulation Incremental Radical innovation innovation

Principle-based regulation Incremental Radical innovation innovation

Incremental innovation can easily be verified on compliance to rulebased regulation but little space is available for interpretation Verification process can be done independently beforehand

Fewer space for interpretation of unclearly defined radical innovation

Offers a large space for interpretation

Offers a large space for interpretation (Generally more suitable for radical innovation)

Verification process easy but dependent on detailed description of radical innovations

Verification process afterwards, in cooperation with the AFM *

Verification process is generally simple with little differences in interpretation with incremental innovation Little contact is needed with the AFM with incremental innovation

Verification process is difficult because radical innovation is often not clearly defined

Verification effort can be large when boundaries are not clearly stated and the impact of the innovation is not clear Contact is needed because of verification against (unstandardized) rules*

Cooperation with the regulator to resolve problem and get a mutual interpretation keeps radical innovation on track Verification process can require large effort *

The process of verifying is very fast


Slow verification process*

The process of verifying if incremental innovation complies with rule-based regulation is highly certain

Low uncertainty but dependant on description of radical innovation

Only offers freedom for allowed incremental innovations Some obstructions since Rule-based regulation can prohibit certain incremental innovations Incremental innovation that is undesirable for the market or for other reasons are difficult to address with rule-based regulation Higher for incremental (standardized) innovation Rule-based regulation matches well with incremental innovation

Little space for radical innovation

Generally formed principles can lead to more uncertainty in the outcome of interpretation and slow down innovation (incremental innovation is generally smaller and handles uncertainty poorly) Large space for innovation (Offers freedom for incremental innovation) Few obstructions because incremental innovations are not immediately prohibited Easier to address regulatory arbitrage and undesired developments (with regard to both forms of innovation)

Generally formed principles can lead to more uncertainty in the outcome of interpretation and slow down innovation (radical innovation is generally bigger and handles uncertainties better) Large space for innovation (Offers freedom for radical innovation) Few obstructions because radical innovations are not immediately prohibited *

Generally less efficient for incremental innovation since these are often within the law and do not require more interpretations space

Generally more efficient for radical innovation Interpretation plays a greater role and offers more manoeuvre space Radical innovation often falls outside of regulatory restrictions

Standardized contact with regulator

Many obstructions due to uncertainty in verification process for radical innovations Difficult to address regulatory arbitrage

Less efficient for radical innovation (Since it is often less clearly defined) Highly specified rules can poorly match with radical innovation

*No direct evidence was retrieved from the interviews to support this

Table 12 The effects of regulation on innovation (conceptual model)

33

Close contact with regulator supports radical innovation within principle-based regulation Time consuming verification process*

Easier to address regulatory arbitrage and undesired developments (with regard to both forms of innovation)

Intable 12, the ten attributes of rule-based and principle-based regulation indicate their impact on the process of incremental and radical innovation. For six field insufficient evidence was found from the interviews that described these effects. In combining the fields into one model, some of the missing data could be completed by comparing the results with other related research fields, or from own expertise. The effects for each for each the ten attributes are described as followed.  Interpretation space The interpretation space describes how much space there is for differences in interpreting in regulatory rules and principles. Rule-based regulations are mostly standardized and explicit in their explanation and interpretations usually offer little space in checking whether incremental innovations comply. Incremental innovations are usually straightforward since they carry little new knowledge and change. This also applies for radical innovation, although radical innovations are sometimes more difficult to understand. They often contain new knowledge and change which require more effort in understanding these innovations. The interpretation space can be small for rule-based regulation, when radical innovation falls outside its range. Principle-based regulations, on the other hand are usually less standardized and less explicit with its explanations. The interpretation space for compliance of incremental and radical innovations to principles can therefore be larger for both types. A larger interpretation space also offers less assurance which can be more suitable for the larger radical innovations than smaller and more standardized incremental innovations.  Verification process The verification process describes where and how the verification generally takes place for rule-based and principle-based regulation. When dealing with rule-based regulations, the process of verification can generally be performed independently and in advance for the more standardized incremental innovations. Verifications against radical innovations under rule-based regulations can also be simple but are highly dependent on the level of detail in its descriptions. Radical innovations are often less described in detail because they often bring new knowledge and change. This makes a preliminary and more standardized verification process less suitable. The verification process for regulation which is? solely based on principles, often takes place in closer cooperation with the regulator. This, because the principles are usually less explicitly defined. The verification for incremental innovations in their compliance to these principles takes place afterwards with more cooperation from the regulator. Although little data was retrieved from the interviews to support this, it can be argued that principle-based regulation generally offers more space for interpretation; because it is based on more general described principles. Consequently, the verification process cannot be as standardized as with rule-based regulation; and cooperation with the regulator is needed. From the interviews it was made clear that these interpretations do take place afterwards. The verifications for the more radical innovations towards principle-based regulation was performed in close cooperation with the regulator and alongside the innovation process. This, in order to resolve any issues and achieve a mutual interpretation, while keeping the innovation process on track.

34

 Verification effort The verification effort describes how much work and effort it costs to verify regulatory requirements have been fulfilled. For rule-based regulations, the effort in validating incremental innovations is generally low because there is room for little differences in interpretations. In validating the more radical innovations, the effort can be more because these innovations can be less clearly defined. With principle-based regulations, the effort in validating incremental innovations are larger because there is more space for different interpretations of principles. However, since verifications generally takes place afterwards for the more standardized innovations, the amount of effort is reduced. Validating radical innovations against regulatory principles can require a large effort from both the regulator and the market participants. And though little evidence was retrieved from the interviews to support this, it can be argued that radical innovation is often larger in size and less described in detail than incremental innovation. Similarly, principle-based regulation is often also described in less detail. Consequently, the two combined should cost more effort in the process of verification.  Contact with regulator The contact with regulator describes how the communication between the regulator and the market participants takes place in the process of verifying the compliance of innovation with regulation. In the verification of incremental innovation against rule-based regulation, little contact is required between the regulator and the market participants. Most of the verifications are standardized with rule-based regulation, therefore little contact is required when supervising the more radical innovations. If radical innovations should fall outside the scope of regulatory rules and standards, this could negatively impact the innovation process; by prohibiting it or by slowing it down. When market participants need to verify innovations for compliance with regulatory principles, it can require more contact with the regulator due to ambiguous definitions of the principles. For more standardized incremental innovations this would suggest that some contact is required in overcoming any uncertainties caused by these principles, however little evidence was retrieved from the interviews to support this. Evidence from the interviews does suggest that most contact between the regulator and the market participants takes place after the innovation process. The verification of radical innovation against regulatory principles requires close contact between the regulator and market participants. Both regulatory principles and radical innovations are often less explicitly defined and can cause insecurities in the process of innovation. Close cooperation in an early stage can slightly reduce this.  Verification speed The verification speed describes how much time it takes to complete the process of verification if innovations comply with regulation. The process of verifying whether innovations comply with rule-based regulations is considered to be fast when the process is more standardized and predictable. This is especially the case for incremental innovations, which generally fall within existing rules and are easy to verify. For radical innovations the verification against rule-based regulation is also considered as fast. Except when it is unclear whether radical innovations fall within or outside of these rules. The speed of verification is then reduced because it is more time consuming for the regulator to form an opinion. The speed in verifying if innovations comply with principle-based regulation is presumably slower because these principles are less explicit defined and the process involves a closer cooperation between market participants and the regulator. 35

Unfortunately little data could be retrieved from the interviews on how the verification speed of principle-based regulation relates to incremental and radical innovation. It can be argued that incremental innovation is more standardized and falls often within current regulation. However, verification against less explicitly defined principles could still be slow. Radical innovation sometimes falls outside of the scope of current regulation. Verification against well principle-based regulation can make the verification process time consuming, especially when radical innovations are complex to understand.  Certainty in compliance The certainty in compliance describes the degree of predictability in the outcome of the verification process for regulatory compliance. For well-defined regulatory rules the verification process is mostly standardized, so the predictability is high when validating incremental innovations. This makes the verification process for incremental innovations highly certain within rule-based regulation. The verification of radical innovation with rule-based regulations is also considered to be fairly predictable, even though some radical innovations are likely to fall outside the scope of rules. The complexity and completeness in the description of radical innovation can lead to a higher degree of uncertainty in this process. Principle-based regulations are usually less explicit in its definitions and are formed from an higher level of abstraction. When verifying innovations against these principles, differences in interpretations can occur that lower the predictability in this process. Incremental innovations are more standardized and often fall within existing principles; this generates more confidence on the outcome of the verification process. Differences in interpretations however, could still create uncertainties in this process. Furthermore, incremental innovation projects are often smaller in size and costs and can sometimes cope poorly with these uncertainties. When radical innovations occurs within principle-based regulation, this can produce a high degree of uncertainty in the verification process. Principles offer more room for interpretation and radical innovations generally bring change and new knowledge. Because radical innovations are often larger in size and costs they can cope better with uncertainties. A close cooperation with the market regulator can reduce uncertainties in the verification process. 

Innovation space The innovation space describes the amount of space that regulation leaves for the development of innovation. Rule-based regulations are generally more standardized and more explicitly defined and it seems that rule-based regulation typically allows incremental innovation to take place within the existing rules. Incremental innovations that fall outside the scope of these rules are prohibited. For radical innovations within rule-based regulation the space for innovation is even smaller. This can explain by the amount of change and new knowledge that radical innovation can contain and that it often falls outside the scope of regulatory rules. Radical innovations are therefore more likely to be ruled out by rule-based regulation. With principle-based regulation it is less likely to rule out certain innovations for this reason. Rather they will address innovation that does not comply with a regulatory principle. For both incremental and radical innovation this means that there is more freedom and a larger space for innovation to take place.

36

 Obstructions to innovation Obstructions to innovation describe if there are certain regulatory obstructions towards innovation. Within rule-based regulations the path for innovation can be quite narrow, especially if these rules are strictly formulated. Incremental innovations are more standardized and often consist of minor changes to previous innovations. These innovations often hold little change and usually comply with existing rules and regulations. However, incremental innovations can be obstructed when they deviate from rule-based regulation. Radical innovations bring forth change and new knowledge that often is not encompassed in rule-based regulation. Consequently they are more likely to obstructed by these rules. Principle-based regulation offers more space to innovate in and are generally less strictly formulated. Both for radical and incremental innovations the probability for causing obstructions is low, unless the underlying principles are not fulfilled. Ambiguously formulated principles could lead to obstructing delays in the process of innovation, when permissions are required to proceed.  Regulatory arbitrage Regulatory arbitrage describes the likeliness of that innovation can take undesired advantage of regulation and undermine competition. Regulatory arbitrage could disturb competitive forces in the market and have a negative influence on otherwise desired innovations. With rule-based regulation it is difficult to address regulatory arbitrage when it requires the setup of additional rules. The process of developing and implementing new rules can be slow when they require renewed policies and legislation. Undesired incremental innovations can especially be difficult to address when they fall within regulatory framework of rules. Undesired radical are just as difficult to address but are more likely to fall outside of the framework of rules. With principle-based regulation it is easier for regulators to deal with undesired innovations. These principles are more broadly set up and are more dependent on the interpretation of the regulator. When innovations do not comply to the underlying principle, the regulator can refrain from handing dispensing licences. Undesired incremental and radical innovations can both be addressed with the same principles, with the remark that they are formulated unambiguously.  Regulatory efficiency/match Regulatory efficiency or match describes the degree of efficiency for regulation in how well it matches with innovation. Dependant on to the strictness of rule-based regulation, the match with incremental innovations is generally better that with radical innovation. Simply because incremental innovations generally comply with existing rules and do not bring forth much change for the market. Rule-based regulation is often less efficient in dealing with radical innovations. The amount of new knowledge and change that they behold matches poor with inflexible rules. Highly specified rules can also mismatch with radical innovations and cause obstructions. Regulatory principles offer better means in coping with radical innovations. A more abstract description offers more space for future innovations, within the same underlying principle. Also in addressing undesired innovation, principles can offer more flexibility due to an increased importance of interpretations from the regulator. This importance of interpretations is less suitable in dealing with incremental innovation. These innovations are more standardized and often fall within the same category of preceding interpretations. This process can therefore cause unnecessary delays the process of incremental innovations.

37

6. Discussion The main focus of this study is the relationship between market regulation and innovation. Both innovation and regulation have been studied extensively for many years and from many fields of practice. Though, relationship between regulation is often still explained from neoclassic economic views that lack in explaining complex situations (Firth & Mellor, 1999). Innovation is often seen as a linear process where decisions are based on perfect knowledge and without institutional constraints (Firth & Mellor, 1999; OECD, 1997). The importance of properly formed regulation has always been significant. A large variety of industries are governed by regulators to protect the market against abuse and failure. Recently, regulation of markets has been put back on the agenda in a response to the credit crisis. This will lead to regulatory policies which could also place restrictions on beneficial innovation. The nourishing effects of innovation have been stated as essential for economic growth and stability (Casey & Lannoo, 2006; Helden, 2007; Koh, 2007; Norris, 2007). While strict product market regulations appear to underlie insufficient productivity performance, especially within industries that are producing or using information and communication technologies (Nicoletti & Scarpetta, 2003). A more recent research project on regulation and innovation was performed in a combined effort between three British government departments (DIUS, BERR, and BRE). It demonstrates that changes in the regulatory framework can have both a positive and negative impact on the process of innovation, and that this impact depends on a number of factors that demonstrate how regulation is designed, implemented, and enforced. One of these factors mentioned, is the use of rule-based versus principle-based regulation; in which a clear preference is laid in the use of principles-based regulation (Hogan, et al., 2008). This study was performed in the Dutch financial industry and tries to provide insight in the effects that regulation can have on the process of innovation. Regulation is classified into rule-based and principle-based regulation (Ford, 2008; Gann, et al., 1998). And Innovation was classified on radical innovation and incremental innovation (Beerepoot & Beerepoot, 2007; Cabello-Medina, et al., 2006; Dahlin & Behrens, 2005; Dewar & Dutton, 1986; Ettlie, 1983). In this study, the following research question was used: How do rule-based and principle-based regulation affect the process of radical and incremental innovation? Preceded by a literature review, in depth interviews were developed and conducted among five professionals and expert from the industry. The analysis of interviews led to the discovery of ten attributes of regulation. These consist of the verification process, verification effort, contact with regulator, verification speed, interpretation space, certainty in compliance, innovation space, obstructions to innovation, regulatory arbitrage, regulatory efficiency /match. These attributes of regulation show differences in the impact that rule-based and principle-based regulation can have on the process of incremental and radical innovation. A further analysis and summary of these ten attributes resulted into a conceptual model that illustrates differences among these relationships (chapter 5, table 12). The model is conceptual due to the low level of validity in terms of empirically gathered evidence that forms its basis. Still, the model offers assistance in identifying the influences that exist between different forms of market regulation and different forms of innovation. Based on this model, some recommendations have been created to support the creation of regulatory policies, legislations, and market regulations from a good balance between principles and rules.

38

The main finding from this study show both positive and negative aspects that rule-based and principle-based regulation can have on incremental and radical innovation. Findings suggest that rule-based regulation is more suitable for sustaining incremental innovation, while principle-based regulation is more for radical innovations. Principle-based regulation with radical innovation: 1. Principle-based regulation particularly has a positive impact on the more radical forms of innovation, because principle-based regulation is flexible in how in how desired outcomes are achieved. 2. Also principle-based regulation generally allows more differences on its interpretations, and allows market participants to engage in debate with regulators. 3. Conversely, principle-based regulation is more uncertain because of ambiguousness in its definitions. This is because an insurmountable trade-off between flexibility and uncertainty in compliance. Rule-based regulation with incremental innovation: 1. Rule-based regulation particularly has a positive impact, on more incremental forms of innovation. This because it generally offers a quicker compliance process; resulting in lower costs for the more incremental forms of innovation. 2. Rule-based regulation also offers more confidence in the outcome of the compliance process for incremental innovations. 3. The lack of flexibility in rule-based regulation can cause barriers for beneficial product or process innovations by enforcing practices based on old technologies or standards. Most findings are consistent with results from the study performed by BERR in the United Kingdom (Hogan, et al., 2008). It also complements this, by looking at the impact of regulation on incremental and radical innovation. Moreover, the main findings from this study do not embrace a preference for supervision based mainly based on principles, instead of rules. Both forms of market regulation have their advantages and disadvantages. It can be argued that well-constructed regulation should consist of good and clearly defined principles, but assisted by rules to ensure that the smaller forms of innovation are less affected by uncertainties arising from principles. Additionally, incentives from the overhead would also be desirable, to ensure that beneficial innovation is stimulated in areas where it does not occur automatically (Hogan, et al., 2008).

39

6.1

Contributions

The scientific contribution and value of this study originates from a bottom up approach in its methods and findings on the relationship between regulation and innovation. Most studies on the relationship between regulation and innovation have taken top down approach on an higher level of abstraction. A study by the OECD on national systems of innovation, considers that innovation is the result of a complex interaction between various actors and institutions. Innovation does not occur in a linear sequence, and systems of innovation depend on the fluidity of knowledge flows between enterprises, universities and public research laboratories (OECD, 1997). Research on the effects of regulation on the process of innovation however, are is still considered to lack determinism and predictability on policy outcomes (Firth & Mellor, 1999). In a more recent study in the United Kingdom, finding still suggest a lack of high level links between regulation and innovation (Hogan, et al., 2008). This study contributes by performing research on a lower level of abstraction. In-depth interviews among market participants and a regulator in the Dutch financial industry, led to the discovery of ten regulatory attributes that affect the process of innovation. Additionally, a conceptual framework is given that describes the relationships that rule-based and principle-based regulation can have with incremental and radical innovation. Further research (possible at a higher level of abstraction) will need to take place in order to empirically validate these findings. A repetition of this research with a larger source of data may lead to findings of additional regulatory attributes that affect the process of innovation. Despite the fact that the findings of this study are conceptual or tentative, they also pose some practical contributions for market participants and market supervisors.  The establishment of legislation and regulation: In the set up new principles and rules which support desired innovation. The ten described attributes in the conceptual model (chapter 5) could contribute in the creation of new legislation and regulation to impose less negative impact on the process of incremental and radical innovation.  The creation of policies at regulators for handling innovation from the market: In dealing with more radical forms of innovation, the level of cooperation between market participants and the regulator plays a bigger role. This, because radical innovations often consist of new knowledge and change. A proactive approach in the cooperation between regulators and market participants could have a positive effect on the outcome of the innovation process, while maintaining a clear view on compliance to the underlying principles. This approach also poses a bigger demand on the resources of regulators to maintain a sufficient capacity for qualified staff.  The objectivity of market regulators in dealing with innovations: Findings in this study also suggest that the independence and expertise of regulators is becoming increasingly more important with the enforcement of regulatory principles. Principle-based regulation is more ambiguous since it is described on a higher level of abstraction. This allows more space for different interpretations among market participants and regulators. The increasing importance of these interpretations also makes the process of verifying for compliance more subjective. Maintaining a high degree of expertise with a sufficient capacity of qualified staff could be essential in reducing this subjectiveness.

40

6.2

Limitations

Like most studies, this research project has its limitations on its validity and generalizability. Since this this study is explorative by nature, its goal is to create understanding in the relationship between regulation and the process of innovation. The conceptual model presented in this work has not been tested empirically and is therefore conceptual. During the interviews, only five interview subjects have been used for the interviews. From these subjects, four persons were employed at companies in the Dutch financial industry and one person was employed at the market supervisor. A higher number would have been desirable for creating a better picture on how innovation takes place in the Dutch financial industry. Also, a total six interviews have been performed to retrieve the for this study. From the interviews, the interview at the market supervisor was performed twice. In the creation of the conceptual model, a majority of the findings are based upon results from the interviews performed at the regulator. It would have been desirable to have more data sources to support these findings. Moreover, it could lead to an even better and broader understanding of the relationships between regulation and innovation. Due to the lack of available resources and the amount of time it takes to perform, transcribe, and analyse each interview, it was not possible to increase the number of interview subjects and interviews. The results of this study offers insight in the differences in how rule-based and principle-based regulation affect incremental and radical innovation. These results however, do not cover all regulatory aspects that influence the process of innovation. A repetition of this research, but with a larger and more extensive set-up, could extend the conceptual model with additional attributes of regulation which describe its relationship with innovation. In each of the interviews, after a short explanation was given on incremental and radical innovation, the interview subjects were asked to provide examples of incremental and radical innovation. This meant that the classification of examples of radical and incremental innovation was performed by the interview subjects. Given the fact that classification on the radicalness of innovation already is subjective, this decision caused a low validity in measurements on examples of radical and incremental innovation. Each interview was conducted and transcribed in Dutch. The translation to English took only took place during the question analysis. This saved time so that only the relevant data had to be translated. Possibly, some data could have been lost in the translation from Dutch to English. This could have been prevented by performing the interviews in English so that no translation would have to take place. In this design of this study, a decision was made to classify regulation into two types: rulebased and principle based. Questions have been asked on both types, but a clear separation was always present between the two. In practice, regulation often consists of a combination of principles and rules. This study does not imply that either one of the regulation types has a clear advantage over the other. This study merely implies what the perceived effects are on incremental and radical innovation. In specific contexts it could be more useful to make use of a suitable mix in the set-up of rules and principles based on the perceived effect on innovation.

41

7. Conclusion The main focus of this explorative study is on the relationship between market regulation and innovation. Many governmental policies and directives on supervision and regulation in industries, mention intentions in improvement, enhancement or stimulation of innovation. Examples are visible the MiFID directive for Europe in 2007 (Casey & Lannoo, 2006; Helden, 2007; Koh, 2007; Norris, 2007), and on the websites regulative authorities, like the AFM in the Netherlands, and the FSA in the United Kingdom (www.afm.nl; http://www.fsa.gov.uk/). Although these encouragements towards innovation sound promising, the relationship between regulation and innovation is still quite unclear. The lack of determinism in the relationship, and in the nature of the process of innovation renders most predictions inadequate (Baregheh, et al., 2009; Firth & Mellor, 1999; Wolfe, 1994). This is caused by set of a complex interactions between various actors and institutions in the process of innovation (OECD, 1997), where neo-classical views cannot explain and predict complex situations (Firth & Mellor, 1999). A study in the United Kingdom on the effects of regulation on innovation, explains innovation as a process with multi-dimensional links, and dynamic in nature (Hogan, et al., 2008). They present a number of factors that influence the relationship between regulation and innovation. In this study a deeper search was performed by investigating the impact that rule-based and principle based can have on incremental and radical innovation. In total, six qualitative in-depth interviews have been performed among four companies and a regulator in the Dutch financial industry. The interviews were performed among five respected professionals and have been transcribed, codified and analysed to find differences in the impact that regulation has with innovation. The analysis uncovered ten attributes of regulation: the verification process, verification effort, contact with regulator, verification speed, interpretation space, certainty in compliance, innovation space, obstructions to innovation, regulatory arbitrage, regulatory efficiency /match. They illustrate the differences that rule-based and principle-based regulations have with incremental and radical innovation. In a summarizing analysis, these attributes have been incorporated into one conceptual model shown in The effects of regulation on innovation (table 12). This conceptual model illustrates the different relationship that    

rule-based regulation has with incremental innovation; rule-based regulation has with radical innovation; principle-based regulation has with incremental innovation; and principle-based regulation has with radical innovation.

42

Based on this conceptual model, four tentative findings have been drawn that illustrate the suitability of rule-based and principle-based regulation with incremental and radical innovation. 







Rule-based regulations generally sustain incremental innovations well, because both incremental innovation and rule-based regulation are usually more standardized. The process of verifying for compliance with rule-based regulations is usually efficient and clear, which offers confidence in the innovation process. However, when rules are strictly formulated, they can prohibit certain other beneficial incremental innovations. Rule-based regulations sustain radical innovations poorly, because they will often prohibit innovations that bring forth change and new knowledge. Moreover, radical innovations often tend to take place outside the scope of regulatory rules. Principle-based regulations sustain incremental innovations, but require more time and resources in the compliance process against the defined principles. This can unnecessarily delay the process of smaller and standardized incremental innovations, and can cause uncertainties in the innovation process. Principle-based regulation sustains radical innovation very well, when these innovations fall within the defined principles. Principle regulation offers flexibility in how innovation complies with the desired outcome of the principles. However, the process in verifying for compliance can be very costly in time and resources, if these principles are less specifically defined. Furthermore, differences among interpretations of principle regulations can delay progress. In the innovation process.

According to the OECD research on regulatory restrictiveness, markets have undergone liberalization in the years 1998, 2003, and 2008 (Wölfl, et al., 2009). It seems that this liberalization leads towards the use of more principle-based regulation from with finding from the interviews about liberalization of the markets. Most likely the upward liberalization trend does not seem to stay on this path with more restrictive regulations on its way that originate from response to the credit crunch in 2007. A senior supervisor at the AFM says the following about the liberalization of financial markets in Europe: F: “Regulation is now a lot more principle-based. But sometimes accidents happen in the market and then people suddenly want more rule-based regulation. However, that is the question of politics and politicians that want certain rules.”

It is not really clear what the future may bring on the restrictiveness of regulation. This will most likely be a cyclical movement with more and less restrictive periods. What can be said is that with more restrictions, more rule-based regulation will be in place which prohibits both incremental and radical positive innovation. This study contributes to a better understanding of these effects, and could aid the setup of new or improved regulations that sustain innovation in a better way, so that desired innovation is supported, while undesired innovation is prohibited.

43

8. Acknowledgements The research topic of regulation and innovation is was difficult and complex to investigate. Ambiguous definitions and descriptions about innovation make it a topic mostly suitable for qualitative research methods. These methods are quite time-consuming, challenging in effort and time. Unfortunately this also caused a rather low number of conducted interviews. Performing the interviews, was a very interesting and learning experience. The interesting conversations made the effort worthwhile in completing this thesis. Many thanks go out to my manager HW at TOM B.V. who never ceased supporting and chasing me, throughout the completion of this research. Also my thanks go out towards my thesis guidance tutor M. Avital for renewing my enthusiasm in every meeting, and providing me with much needed advice. Most of all, a great appreciation goes to my dear friend P.W. Smit, who supported me with guidance and advice in the final completion of this work.

44

9. References Baregheh, A., Rowley, J., & Sambrook, S. (2009). Towards a multidisciplinary definition of innovation. Management Decision, 47(8), 1323-1339. Barry, C. A. (1998). Choosing Qualitative Data Analysis Software: Atlas/ti and Nudist Compared. Sociological Research Online, 3(3). Basadur, M. (2003). Using the Creative Problem Solving Profile (CPSP) for Diagnosing and Solving Real-World Problems. Emergence, 5(3), 22-47. Basadur, M. (2004). Leading others to think innovatively together: Creative leadership. The Leadership Quarterly, 15(1), 103-121. Basadur, M., Graen, G. B., & Wakabayashi, M. (1990). Identifying Individual Differences in Creative Problem Solving Style. Journal of Creative Behavior, 24(2), 111-131. Basadur, M., & Head, M. (2001). Team Performance and Satisfaction: A Link to Cognitive Style Within a Process Framework. The Journal of Creative Behavior, 35(4), 227-248. Beerepoot, M., & Beerepoot, N. (2007). Government regulation as an impetus for innovation: Evidence from energy performance regulation in the Dutch residential building sector. Energy Policy, 35(10), 4812-4825. Bers, J. A., Dismukes, J. R., Miller, L. K., & Dubrovensky, A. (2009). Accelerated radical innovation: Theory and application. Technological Forecasting and Social Change, 76(1), 165-177. doi: DOI 10.1016/j.techfore.2008.08.013 Bessant, J., Lamming, R., Noke, H., & Phillips, W. (2005). Managing innovation beyond the steady state. Technovation, 25(12), 1366-1376. Breyer, S. G. (1982). Regulation and its Reform: Harvard Univ Pr. Cabello-Medina, C., Carmona-Lavado, A., & Valle-Cabrera, R. (2006). Identifying the variables associated with types of innovation, radical or incremental: strategic flexibility, organisation and context. International Journal of Technology Management, 35(1-4), 80-106. Casey, J. P., & Lannoo, K. (2006). The MiFID Revolution. ECMI Policy Brief, 3. Chang, Y.-C., & Chen, M.-H. (2004). Comparing approaches to systems of innovation: the knowledge perspective. Technology in Society, 26(1), 17-37. Conway, P., De Rosa, D., Nicoletti, G., & Steiner, F. (2006). Product Market Regulation and Productivity Convergence. OECD Economic Studies, 43, 39. Dahlin, K. B., & Behrens, D. M. (2005). When is an invention really radical?: Defining and measuring technological radicalness. Research Policy, 34(5), 717-737. Damanpour, F., & Schneider, M. (2006). Phases of the Adoption of Innovation in Organizations: Effects of Environment, Organization and Top Managers<sup>1. British Journal of Management, 17(3), 215-236. Darroch, J., & McNaughton, R. (2002). Examining the link between knowledge management practices and types of innovation. Journal of intellectual capital, 3(3), 210-222. Dewar, R. D., & Dutton, J. E. (1986). The Adoption of Radical and Incremental Innovations: An Empirical Analysis. Management Science, 32(11), 1422-1433. Ettlie, J. E. (1983). Organizational Policy and Innovation among Suppliers to the Food Processing Sector. The Academy of Management Journal, 26(1), 27-44. Ettlie, J. E., Bridges, W. P., & O'Keefe, R. D. (1984). Organization Strategy and Structural Differences for Radical versus Incremental Innovation. Management Science, 30(6), 682-695. Firth, L., & Mellor, D. (1999). The Impact of Regulation on Innovation. European Journal of Law and Economics, 8(3), 199-205. doi: 10.1023/a:1008743308935 Ford, C. L. (2008). New Governance, Compliance, and Principles-Based Securities Regulation. American Business Law Journal, 45(1), 1-60. doi: 10.1111/j.1744-1714.2008.00050.x Fri, R. W. (2003). The Role of Knowledge: Technological Innovation in the Energy System. The Energy Journal, 24(4), 51-74. Gann, D. M., Wang, Y., & Hawkins, R. (1998). Do regulations encourage innovation? - the case of energy efficiency in housing. Building Research & Information, 26(5), 280 - 296. 45

Gilsing, V., & Nooteboom, B. (2006). Exploration and exploitation in innovation systems: The case of pharmaceutical biotechnology. Research Policy, 35(1), 1-23. Hage, J. (1980). Theories of organizations: Form, process, and transformation: Wiley. Helden, M. R. W. v. (2007). De MiFID en haar implementatie in de Nederlandse wetgeving Vennootschap & Onderneming (Vol. 7/8): Stibbe. Herrmann, A., Tomczak, T., & Befurt, R. (2006). Determinants of radical product innovations. European Journal of Innovation Management, 9(1), 20-43. Hogan, T., Beatson, M., Galindo-Rueda, F., Hammond, A., Jones, C., Rawlins, D., . . . Titley, B. (2008). Regulation and innovation: evidence and policy implications. London: BERR Economics Retrieved from http://www.bis.gov.uk/files/file49519.pdf. Johannessen, J. A., Olsen, B., & Lumpkin, G. T. (2001). Innovation as newness: what is new, how new, and new to whom? European Journal of Innovation Management, 4(1), 20-31. Kemp, R. (2000). Technology and Environmental Policy—Innovation effects of past policies and suggestions for improvement (pp. 35-61): OECD, Paris. Kenneth, B. K., Frank, F., Abbie, G., Stefan, K., & Christopher, W. M. (2003). Editorial: Identification and Consideration of Emerging Research Questions. Journal of Product Innovation Management, 20(3), 193-201. Koh, P. (2007). Changing the rules of THE GAME. Euromoney, 38(463), 134-136. Kvale, S. (2007). Doing interviews: Sage Publications Ltd. Nicoletti, G., & Scarpetta, S. (2003). Regulation, productivity and growth: OECD evidence. Economic Policy, 18(36), 9-72. Norris, J. (2007). New rules, new market. Global Investor(207), 6-6. OECD. (1997). National Innovation Systems (pp. 48). Paris. Perez, C. (2002). Technological revolutions and financial capitalthe dynamics of bubbles and golden ages. Cheltenham [etc.]: Edward Elgar. Porter, M. E. (1990). The competitive advantage of nations. Basingstoke, UK: Macmillan. Schultze, U., & Avital, M. (2010). Designing interviews to generate rich data for information systems research. Information and Organization, 21(1), 1-16. Schumpeter, J. A. (1942). Capitalism, socialism and democracy. New York [etc.]: Harper & Row. Verschuren, P., & Doorewaard, H. (1998). Het ontwerpen van een onderzoek (Vol. 4). Utrecht: Uitgeverij LEMMA BV. Whitford, A. B., & Tucker, J. A. (2009). Technology and the Evolution of the Regulatory State. Comparative Political Studies, 42(12), 1567-1590. doi: 10.1177/0010414009332153 Wolfe, R. A. (1994). Organizational innovation: Review, critique and suggested research directions. @Journal of management studies, 31(3), 405. Wölfl, A., Wanner, I., Kozluk, T., & Nicoletti, G. (2009). Ten Years of Product Market Reform in OECD CountriesInsights from a Revised PMR Indicator. OECD Economics Department working papers 1815-1973 No. 695. Working paper. OECD. Paris. Retrieved from http://puck.sourceoecd.org/vl=10932782/cl=17/nw=1/rpsv/cgibin/wppdf?file=5kskkh9b71d2.pdf

46

Appendix 1: Research model During the design of the study, the research model of Verschuren and Doorewaard was used. Verschuren and Doorewaard (1998) describe a design principle for conducting research (figure 1) that is divided in seven phases: (A) Theoretical research, (B) Interview scheme, (C) Interviews (D) Results, (E) Analysis, (F) Conclusions, (G) Thesis. These phases have been followed to provide structure and to answer the research questions in the completion of the study. Innovation Bessant, Lamming et al. (2005) Damanpour and Schneider (2006) Baregheh, Rowley et al. (2009) Ettlie, Bridges et al. (1984) Dewar and Dutton (1986) Gilsing and Nooteboom (2006) Bers, Dismukes et al. (2009) Basadur (1990; 2001; 2003; 2004) Cabello-Medina et al.(2006)

Market Regulation Whitford and Tucker (2009) Breyer (1982) (Mester 2008) Gann, Wang et al. (1998) Wölfl, Wanner et al. (2009) Nicoletti and Scarpetta (2003) (Conway, De Rosa et al. 2006)

OECD Papers Wölfl, Wanner et al. (2009) Bassanini and Ekkehard (2002) Nicoletti and Scarpetta (2003) Conway, De Rosa et al.( 2006) Arnold, Nicoletti et al. (2008) Black and Stéphane (2009)

A

I N T E R V I E W S C H E M E

B

Cases Of Radical & Incremental Innovation

Interview Market Participants

Market Regulation vs Radical & Incremental Innovation

R E S U L T S

A N A L Y S I S

Suggestions for Market Supervisor & Market Participants

Conclusions

T H E S I S

Suggestions for Further Research

Interview Market Supervisor

C

D

E

F

G

Figure 1 Research model (Verschuren & Doorewaard, 1998)

(A)

Theoretical framework The first phase of this study consisted of a literature analysis, for the creation of the research questions, the theoretical framework and the research proposal. A search was conducted to find relevant scientific literature by making use of the digital library of the University of Amsterdam and search engines like scholar.google.com. Search results were based on the ranking of topics on publication date and the number of citations by others. Most literature was collected from high ranking journals and magazines to ensure a high level of validity and reliability. These were supplemented by additional sources of literature like PhD and master theses and websites. Results from the literature analysis formed the basis for the main research question and for the creation of the interview schemes. The most relevant literature is on innovation and regulation shown in the first and second box. The OECD research papers provided valuable research material and are shown in the third box.

(B)

Interview scheme The theoretical framework and one pilot interview formed the basis for the interview schemes. In total, two interview schemes were created: One interview scheme for market participants; companies that have to cope with market regulation and one interview scheme for the market regulator the AFM; who conducts supervision on market regulation within the financial industry in the Netherlands. Some of the interview questions from OECD research to regulatory restrictiveness (Wölfl, et al., 2009) have been used in the creation of the interview schemes. 47

(C)

Interviews The interview strategy was to probe deeply and gain intensively insight and understanding of the effects of regulation on the phenomena of innovation. The interview method was created according to the design principles of Kvale (2007). Kvale is an internationally acclaimed expert on interview research methods. According to Kvale, the use of the interview research method is an exchange of views between two people about a topic of common interest. One of these people is the researcher. The interviews have been conducted among respected professionals (experts) from companies that operate in the market and from market regulator.

(D)

Results Each of the interviews produced a considerable amount of data in the form of digital audio recordings. These recordings have been transcribed for each interview and produced a considerable amount of data. The transcripts have been codified with the help of the codification program Atlas.ti. The codification method that was used was code in-vivo; where the code book was developed during the codification process.

(E)&(F) Analysis & conclusions The codified results from the interviews have been summarized in tables to gain a deeper understanding of the codified results. These tables contain the findings, a summary, and the quotes. From these tables, the relevant data was retrieved that gave insight on the attributes and variables of regulation that influence the process of innovation. These results have been described in the analysis and results section of this thesis and are summarized and reflected in the discussion and conclusion sections.

48

Appendix 2: Interview guide The interview guide contains a detailed description on how to perform the study. The protocol intends to guide the investigator in carrying out the data collection. General description This study intends to collect data from two sources: companies and the supervisor in the Dutch financial industry. For each source several interviews will be performed to collect data on the effects of market regulation on radical and incremental innovation. The first data source for the interviews takes place at companies from within in a regulated market. The questions are developed to retrieve examples of radical and incremental innovation and persons will be interviewed on his experiences with innovation in a regulated market. The companies that are used for the interviews are: TOM B.V. (TOM MTF and TOM broker) (www.tomtrading.eu) Binck N.V. (retail broker) (www.binck.com) Optiver (market maker and liquidity provider) (www.optiver.com) ABN AMRO Bank NV Clearing (clearing and settlements) (www.abnamro.com) The second source of data for the interviews takes place at the market supervisor called the market authority for financial markets (AFM). The interviews try to retrieve examples of radical and incremental innovation from the market and each person is interviewed on his or her experience with policies on innovation and regulation. The authority from the Dutch financial industry that is used for the interviews is: Autoriteit Financiële Markten (AFM) (conduct supervision) (www.afm.nl) Background information on the sector for securities in the Dutch financial industry The securities and derivatives market in the Netherlands has changed since the introduction of the MiFID (Markets in Financial Instruments Directive) by the European Union in 2007. Regulators in the industry have been setting up new rules and regulations for the markets to create a new level of playing field between the different types of trading venues and to harmonize the order execution process. They intend to improve market transparency, set up order routing and best execution requirements to improve market competition and innovation while enhancing investor protection against market failure (Casey & Lannoo, 2006; Helden, 2007; Koh, 2007; Norris, 2007). For implementation of MiFID, the Dutch government constructed new laws and regulation policies in the financial sector. A large amount of these laws and policies are aimed at the market for securities trading. To provide guidance on the interviews an overview has been made on newly created laws and regulation policies from around the implementation of MiFID in 2007 (appendix 6).

49

Binck N.V. Binck is a broker for business-to-customer and business-to-business services and shows to be highly driven by customer needs. Most ideas come from collaboration with clients and prospects, but also from highly skilled and knowledgeable people from within the organization. The best ideas are selected according to their match with the strategy are developed in a pragmatic way. Binck is one of the initial shareholders of TOM and has recently started with a similar size innovation in the pension market called BeFrank. Both of these forms are in collaboration with an external company and have been shaped in the form of a joint-venture. Optiver Optiver is a market maker in equities and derivatives investment products. Optiver doesn’t trade on behalf of clients. Started with only one trader in 1986, Optiver has grown to a worldwide market maker with approximately 600 employees in six offices worldwide. There are two places where innovation takes place at Optiver: First by cooperating with trading platforms to increase market growth and leading collaborations with new exchanges like TOM and Chi-X. Secondly innovations take place through the trading activities which always have an IT component. This goes in close contact between the traders and the IT professionals. Every trader has one or two IT professionals in return. In total, the IT department is 3 to 4 times bigger than the trading department. In its’ growth and formalization, Optiver has received an increasingly bigger IT department which provides additional steps in the innovation process. The recruitment policy of Optiver focuses on academics with an exact background. ABN AMRO Clearing Bank ABN AMRO Clearing Bank is a business unit of the bank ABN Amro. This business unit offers businessto-business services to professionals around the clearing and settlement processes of equities and derivatives trading. At ABN AMRO, there is no organization wide policy for innovation, but instead there are decentralized business goals and objectives for the business unit itself. Each unit performs developments and innovation on its own and these are usually on growth in market share or in customer segments. ABN Amro Brokerage, Clearing and Custody has more of a pragmatic approach in its operations. TOM B.V. TOM is a highly innovative and small sized company that was founded after the MiFID in 2007 by Binck and Optiver. TOM offers smart execution services and a multilateral trading facility (MTF) for professionals and brokers in the Dutch financial market. Currently this takes place in equity products, but this is to be expanded with derivatives throughout the 2011. Since the start TOM was intended to outsource most of its main business processes to external parties. Most of its core systems have been bought from external suppliers to enable a quick start-up (within six months). TOM has no real policy for dealing with innovation but takes on a more pragmatic approach in developments. The large projects are divided into smaller projects or phases. Recently, some changes in the order of future progresses have led to a change of the organizational form. TOM was separated into TOM Broker and TOM MTF to ensure independence and autonomy towards new clients and members. The current activities in equities segment is innovative for the financial sector of the Netherlands but has already been performed in other countries. The current activities in the derivatives segment are highly innovative for the European financial markets because there are few competitors in this area. 50

The AFM The Netherlands Authority for the Financial Markets (Autoriteit Financiële Markten - AFM) promotes a fair and transparent financial market. The AFM is an independent supervisory authority for the savings, borrowing, investment, pension and insurance markets. The AFM falls under the political responsibility of the Ministry of Finance and is a semi-governmental agency. The AFM is the body responsible for regulating behaviour on the financial markets in the Netherlands. In other words, the AFM regulates the behaviour of all parties involved with the savings, loans, investment and insurance markets. The AFM ensures that financial institutions in the Netherlands treat you correctly and provide you with the proper information about their financial products and services. The AFM monitors all parties' compliance with the relevant legislation and regulations. The AFM also advises the Ministry of Finance when new legislation is being prepared. In short, the AFM has the following three aims: 1. Making the financial markets more accessible 2. Promoting the smooth operation of the financial markets 3. Promoting confidence in the financial markets. The public, the business sector and the government all depend on the financial products offered on the various markets for many of their activities. Confidence in the orderly and honest operation of these markets is therefore crucial (Source: www.afm.nl).

51

Interview instruments, procedures and general rules The main data source that will be used in this study consists of interviews that will be conducted at companies and at the market supervisor. The interview method is dynamic and flexible and retrieves much data from its subjects. If possible, each interview will be recorded by a microphone to aid the transcribing process. If necessary, confidentiality agreements will be made on the recorded data. For each interview an interview scheme will be used by the investigator to stay on track. Additional notes can also be made for any observations during the interviews. If available, additional information on the company, organization, or on the market will be requested by the investigator. Interview subjects and field procedures Subjects for interviews will be contacted through the network of the investigator who is currently employed at TOM B.V. and is in close contact with several companies from within the Dutch financial industry. The selection of subjects will be based on their current employment and work experience that is related to the research topic. Subjects will be contacted by phone and e-mail for appointments and will be provided with information on the purpose of the interview. Also additional information related to the case is requested in advance.       

The interviews will be conducted in a prearranged location preferably a conference room in the office of the interview subject. The interviews are to be conducted more in a sense of a guided conversation than a structured query. During the interview, the investigator should be able to probe additional questions in order to retrieve the required data. The investigator tries to expose examples of incremental and radical innovations from first-hand experience of the interview subject. Most interviews will be conducted in Dutch because most subjects have Dutch as their native language. After each interview the investigator is required to transcribe the complete interview in English with the assistance of the Atlas/ti program. It is important to carry this out within a close period to the interview to avert the loss of important research data.

52

Appendix 3: Interview questions for companies Nr Q01 Q02 Q03a Q03b Q04a Q04b Q05a Q05b Q06a Q06b Q07 Q08 Q09 Q10 Q11a Q11b Q12a Q12b Q13 Q14 Q15 Q16 Q17 Q18 Q19

Question type Open Open Open Open Open Open Open Open Open Open Open Closed Open Open Open Open Open Open Closed Open Closed Open Closed Closed Closed

Nature of the question Company policy on innovation Relation of innovation with market regulators Examples of incremental innovation from the company Examples of radical innovation from the company Size and complexity of incremental and radical innovation Manageability and costs of incremental and radical innovation Example of incremental innovation that from rules and regulation Example of radical innovation that from rules and regulation Example of incremental innovation prohibited by rules and regulation Example of radical innovation prohibited by rules and regulation What was the cause? Distinctions of innovation types/forms Views on making distinctions in radical and incremental innovation Example of rule-based and principle-based regulation Relation of rule-based regulation with incremental innovation Relation of rule-based regulation with radical innovation Relation of principle-based regulation with incremental innovation Relation of principle-based regulation with radical innovation Internal cooperation between departments/disciplines Regulatory impediments to internal cooperation External cooperation with other companies/organizations Regulatory impediments to external cooperation Deterrent regulatory transparency on innovation Deterrent administrative regulatory burdens on innovation Deterrent rules and regulation on market competition

Interview questions for companies about the company

Nr Q20a Q20b Q21 Q22 Q23 Q24

Question type Open Open Open Closed Open Closed

Nature of question Examples of incremental innovations in the market Examples of radical innovations in the market View on liberalisation of the market Effects on barriers to innovation Views on regulatory improvements to stimulate innovation Necessity of distinctions in radical and incremental innovation

Interview questions for companies about the market

53

Nr 1 2 3(a) 3(b) 4(a) 4(b) 5(a) 5(b) 6(a) 6(b) 7 8 9 10 11(a) 11(b) 12(a) 12(b) 13 14 15 16 17 18 19

Question Within the organization Could you please explain the policy on innovation within Binck? Could you explain the relation that the AFM and DNB have with (product) innovation? Can you give me an example of incremental (product) innovation from Binck? Can you give me an example of radical (product) innovation from Binck? What can you say about the size and complexity these incremental and radical innovations? What can you say about the manageability and costs of these incremental and radical innovations? Can you give examples of incremental innovations that have been made possible by certain regulations in the market? Can you give examples of radical innovations that have been made possible by certain regulations in the market? Can you give examples of incremental innovations that never made it because of certain regulations? Can you give examples of radical innovations that never made it because of certain regulations? What was the cause for these failures? (Permits, costs, effort, complications etc...)) Does a supervisor make distinction on types of innovation (like incremental and radical)? If yes, how? If no, do you think this would have a positive impact on innovation? Can you name some rule-based regulations and some principle-based regulations that Binck has (or had) to deal with? How would you describe the relation of rule-based regulations to incremental innovation? How would you describe the relation of rule-based regulations to radical innovation? How would you describe the relation of principle-based regulations to incremental innovation? How would you describe the relation of principle-based regulations to radical innovation? Does Binck stimulate the cooperation of different disciplines and departments for innovation Can you give examples of regulations that create barriers in cooperation between persons from different disciplines and departments within Binck? Does Binck cooperate with other companies and organizations for innovation? Can you give examples of regulations that create barriers in cooperation between Binck and other businesses or organizations? Has transparency in contact with market supervisors ever posed barriers to innovate within Binck? If so, how? Have administrative burdens from market supervisors ever led to barriers in innovation for Binck? If so, how? Have rules and procedures from market supervisors ever posed barriers for Binck to compete in the market? If so, how? Within the Dutch market for securities and derivatives trading

20(a) Can you give me some examples from incremental (product) innovations that you have seen in the Dutch market for securities and derivatives trading? 20(b) Can you give me some examples from radical (product) innovations that you have seen in the Dutch market for securities and derivatives trading? 21 What are your findings in the liberalisation of markets concerning regulation in the Dutch market for securities and derivatives trading? 22 Do you think that this has had any effects on barriers to innovation? 23 How could market regulation be coordinated to support innovation? 24 Should a market supervisor take the two forms incremental and radical innovation into account?

54

Appendix 4: Interview questions for the regulator Nr RQ01 RQ02 RQ03 RQ04 RQ05 RQ06 RQ07 RQ08 RQ09a RQ09b RQ10a RQ10b RQ11 RQ12 RQ13 RQ14 RQ15 RQ16 RQ17 RQ18 RQ19 RQ20 RQ21 RQ22 RQ23 RQ24a RQ24b RQ25a RQ25b RQ26 RQ27 RQ28 RQ29 RQ30 RQ31 RQ32 RQ33 RQ34 RQ35 RQ36

Question type Open Open Closed Closed Open Open Open Open Open Open Open Open Open Open Open Closed Open Closed Closed Open Open Open Closed Open Open Open Open Open Open Open Open Open Open Closed Closed Open Open Open Closed Closed

Nature of the question Policy of regulator on innovation Information on market innovations Foreign influences on market regulation Stimulations for innovation Examples of incremental innovation from the market Examples of radical innovation from the market Size and complexity of incremental and radical innovation Control and costs of incremental and radical innovation Example of incremental innovation that from rules and regulation Example of radical innovation that from rules and regulation Example of incremental innovation prohibited by rules and regulation Example of radical innovation prohibited by rules and regulation What was the cause? Regulatory impediments to internal cooperation Regulatory impediments to external cooperation Deterrent regulator transparency and innovation Transparency between the regulator and the market Deterrent rules and regulation on market competition Current deterrent rules and regulation Development of rules and regulation Role of the European Union Role of CESR Influence of other European parties The process of consultation Example of rule-based and principle-based regulation Relation of rule-based regulation with incremental innovation Relation of rule-based regulation with radical innovation Relation of principle-based regulation with incremental innovation Relation of principle-based regulation with radical innovation Interpretations of rules and regulation Interpretations with rule-based regulation Interpretations with principle-based regulation Distinctions of innovation types/forms Necessity of distinctions in innovation types/forms Necessity of distinctions in radical and incremental innovation Views on the liberalisation of the markets Influence of liberalisation on innovation Views on improvements to stimulate innovation Views on future of regulation in the Netherlands Views on a central regulator for Europe

Interview questions for the market regulator about the market

55

Nr 1 2 3 4 5 6 7 8

Question Innovation and the AFM Could you tell me if the AFM has a policy for dealing with innovations from the market? Could you tell me how the AFM is informed about innovations from the market? Do foreign counties play a part in this (Europe/America) Does the AFM stimulate innovations from the market? Intro for questions on radical and incremental innovation Could you give me some examples of incremental innovations from the market? Could you give me some examples of radical innovations from the market? Intro for questions on properties of radical and incremental innovation What can you say about the size and complexity of the earlier mentioned incremental and radical innovations?

9(a)

What can you say about the manageability and costs of the earlier mentioned incremental and radical innovations? Could you give an example of incremental innovation that came forth of certain rules or regulation?

9(b)

Could you give an example of radical innovation that came forth of certain rules or regulation?

10(a) Could you give an example of incremental innovation that never saw the light due to certain rules or regulation? 10(b) Could you give an example of radical innovation that never saw the light due to certain rules or regulation? 11 What was the cause of this? (Permission, costs, effort, complications, etc...) Intro for questions on cooperation and innovation 12 Can you name any examples from laws or regulation that prohibit the cooperation between persons of different departments/disciplines within a company? 13 Can you name any examples from laws or regulation that prohibit the cooperation between companies and/or organizations? Intro on transparency and innovation 14 Has transparency in contact with the AFM ever been deterrent on innovations from the market? 15 16

How does the AFM deal with transparency between the AFM and parties from the market? Have certain rules and regulations ever been deterrent on competition in the market?

17

23

Is this currently still the case? Intro on the development of rules and regulation Could you tell me how the policy on rules and regulations are developed? Could you explain the role of Europe in this? Could you explain the role of the CESR (Committee Of European Regulators) in this? Are there any other (European) instances that have influence on this? Could you explain the process of consultation with the AFM? Intro on rule-based regulation and principle-based regulation Could you give an example of rule-based and principle-based regulation from the AFM?

24(a) 24(b) 25(a) 25(b)

How would you describe the relation of rule-based regulation with incremental innovation? How would you describe the relation of rule-based regulation with radical innovation? How would you describe the relation of principle-based regulation with incremental innovation? How would you describe the relation of principle-based regulation with radical innovation?

18 19 20 21 22

56

Nr 26

Question Intro on the interpretation of rules and regulation. Could you tell me how the AFM deals with different interpretations of rules and regulation?

27

Could you explain the role of interpretations with rule-based regulation?

28

Could you explain the role of interpretations with principle-based regulation?

29 30 31 32 33 34 35 36

Intro on the policy with innovation Does the AFM make distinctions in different types or types of innovation? Why? Do you think that it would be valuable to make distinctions in how to deal with different types or types of innovation? Should a regulator take into account if an innovation is radical or incremental for the market? Intro on figures of OECD research What are your findings in the liberalisation of the markets concerning regulation in the financial sector of the Netherlands? Has this had any influence on innovations from the market? Do you think that market regulation could be better suited to stimulate innovation in the market? How do you see the future of market regulation in the Netherlands? Do you see anything in a central regulator for Europe?

57

Appendix 5: Code book Nr. Code Label

Question

Description

Illustrative quotation

1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11

Innovation Policy Supervisor Role in Innovation Example Incremental Innovation Example Radical Innovation Size and Complexity of II Size and Complexity of RI Manageability and Costs RI Manageability and Costs of II II Caused by Regulation RI Caused by Regulation II Prevented by Regulation

Statements on any policy on how to deal with innovation Statements on the role of a supervisor with innovation Examples of incremental innovation (from own experience) Examples of radical innovation (from own experience) Statements on the size and complexity of incremental innovation Statements on the size and complexity of radical innovation Statements on the manageability and costs of incremental innovation Statements on the manageability and costs of radical innovation Examples of incremental innovation caused by regulation changes Examples of radical innovation caused by regulation changes Examples of incremental innovation prevented by regulation changes

12

RI Prevented by Regulation

Examples of radical innovation prevented by regulation changes

Driven by customer demands… The AFM acts reactive towards innovation from the market… Financial products (weekly Options) The start-up of Chi-X Incremental innovation is usually smaller and less complex… Radical innovation is usually bigger and more complex… Incremental innovation is usually more manageable and less costly… Radical innovation is usually less manageable and more costly… Renewal of performance reports (required by law) The start-up of BeFrank (due to changes in law) The introduction of viaticals (trading of life insurances) was prohibited by the AFM. The start-up of BOOBER (peer-to-peer banking) was prohibited by law

13

Regulatory Distinction on Innovation

15 16 17

Examples of Rule-based Regulation Examples of Principle-based Regulation Relation between rule-based Regulation and II

Q01 / RQ01 Q02 Q03a Q03b Q04a / RQ07a Q04a / RQ07b Q04b / RQ08a Q04b / RQ08b Q05a / RQ09a Q05b / RQ09b Q06a+Q07 / RQ10a+RQ11 Q06b+Q07 / RQ10b+RQ11 Q08 / RQ29 / Q09 / RQ30 Q10 / RQ23 Q10 / RQ23 Q11a / RQ24a

Statements on if a supervisor distinguishes between types of innovation (Is there any value in these distinctions?) Examples of rule-based regulation Examples of principle-based regulation Statements on the relationship between rule-based regulation and incremental innovation

No, not that I know, regulators are not so much equipped to think in terms of innovations… Mortgages are driven by tax regulation… Market manipulation rules (poorly defined) Incremental innovation often falls within existing licenses and agreements and do not require close contact with the AFM.

Nr. Code Label

Question

Description

Illustrative quotation

18

Q11b / RQ24b

Statements on the relationship between rule-based regulation and radical innovation

Q12a / RQ25a

Q13 Q14 / RQ12

Statements on the relationship between principle-based regulation and incremental innovation Statements on the relationship between principle-based regulation and radical innovation Stimulance of internal cooperation to innovate? Examples of regulatory obstructions to internal cooperation

With rule-based you don’t have to do that, you just have to think do I fall within this rule or not.... Done Incremental innovation often falls within existing licenses and agreements and do not require close contact with the AFM… Radical innovations often fall outside licenses and agreements and need to be assessed in close contact with the AFM… Cooperation exists between various departments No, there are no regulatory obstructions towards internal cooperation…

Q15 Q16 / RQ13

Stimulance of external cooperation to innovate? Examples of regulatory obstructions to external cooperation

Yes in the form of joint-ventures… No obstructions but quite a hassle in getting partnerships settled…

Q17

Examples of regulatory obstacles to the process of innovation

Unclearly defined laws like the market manipulation…

Q18 Q19 / RQ16+RQ17

Examples of administrative burdens on the innovation process Examples of regulatory obstructions to competition

These can be really high… Be consequent with demands for all participants in the market…

Q20a / RQ05

Examples of incremental innovation from the market

One innovation is surely High frequency trading…

Q20b / RQ06 Q24 / RQ31

Examples of radical innovation from the market Statements about the use of making distinction on the radicalness of innovation

That is A Brand New Day… Ohpen also… The AFM plays no role in it actually…

31

Relation between rule-based Regulation and RI Relation between principle-based Regulation and II Relation between principle-based Regulation and RI Stimulance of Internal Cooperation Regulatory Obstructions for Internal Cooperation Stimulance of External Cooperation Regulatory Obstructions for External Cooperation Regulatory Obstacles on the Innovation Process Regulatory Administrative Burdens Regulatory Obstructions to Competition Market Example of Incremental Innovation Market Example of Radical Innovation Usefulness of making distinctions in II/RI Process of Consultation

RQ22

Statements on the process of consultation

32

Different interpretations and the AFM

RQ26

Statements on interpretations of the AFM

33

Relation of interpretations with rulebased regulation Relation of interpretations with principle-based regulation

RQ27

Statements on relationship between interpretations and rule-based regulation

Well at one point there was still a possibility with consultations with market participants… Yes the AFM has room for discussion, but that is all in the preliminary consultation… Look with rule-based there is little debate…

RQ28

Statements on relationship between interpretations and principle-based regulation

If you write something principle-based then it is less constricting…

19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30

34

Q12b / RQ25b

59

Appendix 6: Laws and regulation in financial sector of the Netherlands Year of Introduction Name of act 2005 Sanctiewet 1977 Sanction act 1977

Responsible party AFM DNB electronic Combined Targeted Financial Sanctions List (eCTFSL)

Affected parties Banks Insurers Investment firms Brokers Financial companies

Purpose

Subjects

AFM DNB

Banks Insurers Investment firms Brokers Financial companies

Supervision on financial instruments (mostly included in Wft 2007)

AFM (conduct supervision) DNB (prudential supervision)

Banks Securities Insurers Investment firms Brokers Financial companies

One law as the basis for all rules and regulations for the financial markets and its supervision. (serves as a replacement of 8 earlier supervision law s) Purpose of w ft: - Transparent - Functional - Marktet oriented - Simplification of rules - Lessen administrative burdens - Consistency among different sectors

General part (costs, definitions, fines) Market access financial companies (market access, range) Prudential supervision financial companies (prudential rules, investor and deposit w arranties, prudential groups of supervision) Conduct supervision financial companies Conduct supervision financial markets Supervision clearing & settlement systems

Sanction measures for the freezing of assets or restrictions to the offering of financial services.

International policy VN EU

Consultation by

Impact Administrative

Investment Services Directive (ISD)

AFM DNB

Economic and administrative

MiFID MiFID CESR IOSCO

AFM CESR IOSCO


1995

Wte 1995 Act on supervision on financial instruments Wet toezicht effectenverkeer

2007 2007

Introduction MiFID in the European Union Wft Act on financial supervision Wet op het financieel toezicht

2007

Whc Act on supervision of client protection Wet handhaving consumentenbescherming

AFM Consumer Authority (Consumentenauthoriteit )

Retail companies Investment firms Brokers Financial companies

AFM Supervison on the compliance to consumer protection law s on financial services and activities.

Definitions The consumer protection authority Other qualified authorities Other government agencies Consumer organizations and agencies Legal protection Consumer protection

EU directions

-

Administrative

2007

Wge Act on scripture/book-entry of securities Wet giraal effectenverkeer Wwft Act on prevention of money laundering and the finance of terrorism Wet ter voorkoming van witwassen en financieren van terrorisme Wtfv Act on supervision of financial reporting Wet toezicht financiële verslaggeving (Wtfv)

AFM

Euroclear Netherlands (Negicef)

The AFM supervises Euroclear netherlands under the Wge.

General determinations Securities depository Valuta depository

MiFID

-


AFM DNB

Investment firms Brokers Financial companies

Monitoring and maintaining sound business and prevent institutions know ingly or unknow ingly involved in money laundering, to preserve confidence in the market.

EU directions Financial Action Task Force (FATF)

-

Administrative

AFM

The monitoring and enforcement of financial reporting requirements of securities issuers

EU directions CESR MiFID

CESR

Administrative

Wta Act on supervision of accountancy organizations Wet toezicht accountantsorganisaties Source: AFM website (http://www.afm.nl) Government laws (http://wetten.overheid.nl)

AFM

Banks Insurers Investment firms Brokers Securities issuers Financial companies Accountants NIVRA NOvAA

2008

2009

2009

Assessing the reliability of people and organizations

Definitions and range Supervision on compliance to financial reporting requirements The register Exchange of information and cooperation Balance and responsibilities AFM

EU directions MiFID

Administrative

Appendix 7: Question analysis This appendix describes the question analysis that has been performed on the codified interview results. The analysis results are ordered in a way that is similar to the structure of the interviews.

Innovation policies The following question was asked in the interviews about the innovation at the companies. The code Innovation policy was used in the codifying process to label all information about the policy of innovation for each organization. Question nr. Q01 Company Binck

Optiver

Could you please explain the policy on innovation within your organization? Codes: Innovation Policy

Innovation policy     

Quotes

Binck: P: “When I think to myself: How do I get new ideas? I actually get new ideas by: A) Because I'm obviously an expert at my profession (very knowledgeable). B) Because most of your conversations are performed in the market. Then you hear this with the one, you hear that with the other and then you combine. You also look at the strategy of the bank. What do we really want the company? Yes, this gives a new idea, and then you work that out. And we work with Binck actually  always ... If I just B2B huh? Professional services speak ... That you always work in collaboration with a client or prospect. And then you launch it, and then fly and other  parties who want to have it too. So, we actually innovate. So our innovation is mainly driven by customer requirements.”  P: “You start in my eyes at customers or potential customers. In association with: Does it fit into your strategy? And at the moment ... That one idea ... where ever they come  from; can be internally or by a consultant or ... anywhere ... Then you'll always pick up an idea. You've obviously only a sum of one hundred ideas and you cannot execute ideas so you should of course choose. And that is how innovation is achieved.” Optiver:  Innovation sometimes is a S: “Sometimes it is a consequence of our regular activities, so you just often see that. It consequence of the regular happens really on two areas, at first that is from ... Well, there is quite a lot that activities. recently came out of our market structure activities, right? Because we clearly did some Two areas where innovation takes things there, right? So ... Actually, working with others if we want to achieve place. something. That actually has had three forms... First of all that was collaboration with  First the cooperating with trading existing platforms to achieve something, right? Because we have always been very platforms to try to achieve market active at exchanges and such, and did sort of proposals on how we see the market ... growth on exchanges. Leading to collaborations with new exchanges Let’s say what the marketplace looks like. So we wanted to improve it, to achieve common market growth. So this and that has also led to other things, right? So that (Chi-X/TOM). But always in has led to our interest in our collaboration with Chi-X and to its’ establishment ... Partly collaboration with stakeholders also led in all cases, eh? Because it is always in collaboration with stakeholders. Co also  Secondly in the trade area  Growth and formalization leads to a led to Chi-X also led to TOM.“ S: “… That's one area. Second is our trade area. Directly from how we trade, right? So bigger IT component and to extra those are two areas in which innovation can take place and took place.” steps in the innovation process. S: “Well, over the years we have naturally become a larger company. … And of course,  All trading ideas have an IT the necessary has happened there in the formalization. Of course we also needed it a component. bit more formalized. What you particularly see is that in is that more and more if you  IT departments is 3 to 4 times as want something to change; the way we do business ... Well, there is just a growing IT big as the trading department. component, right? … Hence all trading ideas have quite a large ICT component in it.  Recruitment policy focuses on That of course makes it more difficult or that you actually have a few extra steps in academics with an exact your innovation process, right? And that has changed since the past.” background.  Close contact between traders and S: “And we were relatively well equipped because at that time we also had the policy in our recruitment policy, focusing on academics and often with a fairly exact IT professionals. Every trader has background.” one or two IT professionals in B: … is that the bridge between IT and the traders is kept very small. I’ve read on the return. website that that for every trader, I believe there is one or two IT professionals in return. S: “Yes, that's a pretty big change. … So the IT department is relative to the trading desk so four times as big. Relatively three to four times as big.” Driven by customer needs. Highly knowledgeable/skilled. Driven by the strategy Pragmatic approach In collaboration with customers for B2B Ideas can come from all sorts of directions (internally or externally) Start from the perspective of the customer Ideas are matched with the strategy Pick out the best ideas

61

Company ABN

TOM

Innovation policy  No organization-wide innovation policy but decentralized for business units itself  Each unit performs its own developments and innovation  No real policy for innovation but more based on business goals  Growth in market share or customer segments  Pragmatic approach  Small sized company which has no real policy for innovation.  Initially started with outsourcing of most business processes  Pragmatic way of developing in several phases  Changes in the order of developments and conditions led to a change of the organization form  The equities part is innovative for the financial sector of the Netherlands  The derivatives part is innovative for the financial sector of Europe

Quotes ABN AMRO: E: “Well, I do not really have the impression that there is an organization-wide innovation policy. I have the idea that it is decentralized to the various business units. Each unit looks at where they can innovate and where they can tap into new products or new markets, product enhancements can do. And so I do not really think there is a policy innovation for innovation. It is really ... You have business goals that you want. Growth in market share or customer segments and then and you find out how you can achieve that. To say as not as an extreme example: Philips has a physics lab to examine things and then see what you can. So I think that is decorated all very pragmatic.” TOM: H: “Well, I think we have already discussed last time that you yourself of course know exactly what happens here. That there really more secrets, the very fact that we live in a small organization working. And I also think that you know that we started three years ago and then had to plan to set up a derivative MTF. And that that plan is carried out steadily. So a plan was drawn from shareholders in a project with shareholders. And that project has eventually grown into a company that in particular to address the fungibility problems. Where a broker has arrived in between. And from A to B, we are developing. Meanwhile there are other things on our path and we responded to changing conditions within the project and changing conditions in the markets. Developments which sometimes went faster than we initially thought, and sometimes slower than they ever were intended. And because we internally are running up against a number of bottlenecks a number of pathways are coming now from the pressure of shareholders in that they actually come earlier than we had assessed them in terms of developments. So if you talk about innovation I think the big picture has not changed. But by changing circumstances around us and internally, that we are forced to take certain steps to be taken at times other than that we originally thought. Which is not so bad, but it is the thing that affects our innovation of… On the development of our business. And with our innovative activities in the Netherlands anyway. If you talk to derivatives area it is innovative in Europe. … As the policy we have chosen to outsource all our work over time. We even had initially commissioned to go ahead without a head of IT. So in order to name a few. Three years ago this was one of the bases. This means that with a very small company we instructed many parties to carry things out. And time has shown it is quite possible so as long as all parties deliver what they need to deliver.”

62

Relation with regulator The following question was asked in the interviews about innovation within the companies. The code Supervisor Rule in innovation was used in the codifying process to label all information about the role that a supervisor has in the innovation process of a company. Question nr. Q02

Could you explain the relation that the AFM and DNB have with (product) innovation? Codes: Supervisor Role in Innovation

Binck Binck refers to the ever changing legislative and regulatory environment where the opportunities for innovation arise. The speeded response to these changes leads to a head start with these possibilities and since one year Binck is actively involved with consultations regarding these changes. The AFM plays a role with the interpretations of these changes which could lead to possibilities for innovation. Optiver Stefan Kip is less clear on the exact role of the AFM in the innovation process but agrees that the AFM is more involved with this than the Dutch National Bank (DNB); which performs prudential supervision in the market and looks at the formal demands of an organization as a whole. There are currently a lot of rules that Optiver has to comply to and some are more out-dated and refer to the previous floor-trading period. The AFM is reactive with rules as market manipulation and tries to get a clear picture of each case and seeks causes for complaints. However, Stefan Kip is positive about the expertise and the processes of the AFM regarding supervision in the financial market. The AFM seems to particularly have a reactive approach in its supervision in the financial sector where Optiver conducts its business. This would suggest that the role of the AFM in the process of innovation is also reactive. ABN ABN AMRO points out that change in legislation and regulation leads to opportunities and threats. It changes the playing field, which could change or eliminate the way that business is performed. These legislative and regulatory changes could force you to look for changes or they could create new business opportunities. ABN is actively involved in associations that give feedback on consultations from the Europe and the Netherlands. Most changes in laws and regulation are analysed and dealt with by the compliance and legal departments of ABN. This suggests that in most cases the interpretations of new legislation and regulation takes place within ABN and that the AFM has a reactive approach after a change in law and regulation has been implemented. However, the AFM still plays a role when reviewing the implementation or innovation. TOM TOM explains that the AFM performs supervision on a number of rules that have impact on the business of TOM. Since the start of TOM, the AFM has been actively involved in the process of development to ensure that the organization would comply with the legislative and regulatory framework. Changed directions from the market have led to necessary rearrangements and delays in the path of development, but the development of the main project is still proceeding with the help of the AFM. The innovations at TOM seem to have a radical impact on the financial markets of the Netherlands with regard to the trading of equities. Furthermore, future activities of TOM on derivatives are estimated to have a radical impact on the European market. The AFM has taken a proactive approach in the process of innovation at TOM.

63

Company Binck

Optiver

Supervisor role in innovation  The regulatory environment is changing  Continues changes in the legislative and regulatory framework lead to opportunities for innovation  Speeded response to these changes leads to a head start in possibilities for innovation  Since one year actively involved with consultations because of the dominant position in the market

  

 

Quotes Binck: P: “Well, you see an idea is generally caused by talking... But you also have something like the external environment. And the external environment is basically as we're talking a static environment. But this is obviously not static, it changes. Markets change with market conduct of the parties but also by changes of the markets rules. And that is the framework; that is the law and regulations. And those change really abruptly. For once in a while there seems to be changing something. Or something small every year. But take a good example: You have one year 2000 problem, the euro problem, merging the exchanges, which in our area of course a very important phenomenon called MiFID ... There are continuous changes in that context, in which one ... If you link it to innovation, those are often the moments when new ideas are created. Because the structural changes which leads to the creation of new ideas because structural changes create new opportunities. My experience in the 20 years that I work ... Where I from my specialty have been good at. Is that you look closely, what has changed and what the impact exactly is? And how can you as service provider respond to it? And if you do that quickly, you’ll get an immediate advantage. So not immediate innovation "out of the blue", but often early response to that kind of coming changes.”

P: “Now the situation is very different because we have become a very dominant player. And now it is expected in the market and we also have noticed that must. Because we are actually the decisive player in a number of areas. And that means we're now in such bodies to participate more actively in advance. And I mean it even before the consultation documentation is in the process we're already there. But that is really only since one year.” Optiver: AFM is more relevant for B: If you're looking at how the DNB. That includes of course that is more focused supervision in the industry There are a lot of rules to comply to supervision but actually the formal requirements of an enterprise. S: “Yes, and it has really more focused on other financial players. We have something to and some still emanate from the do with the CCD, but for us and for our industry, the AFM is relevant. floor-trading period … Particular with regard to supervision in the financial sector, I am positive about the Stefan is positive about the expertise of AFM and thus also its processes. expertise and the processes of the AFM with regard to the supervision … So there goes my opinion on the AFM especially in that sense, that involves the supervision of our industry. in the financial sector … You also have a lot of those rules. And of course actually still emanate from the floor Market manipulation rules are era. Hey, since we also have a few things that you actually had to make all difficult for getting a good picture, requirements so that you had on individuals and thus the traceability of transactions to the AFM cannot be everywhere The AFM is reactive and looks for a an individual. ... That was of course quite logical in the floor era but if you have automated an important part of your trade, you know that in a lot of cases it cannot cause for complaints always be individual decisions. Then you see there still some changes. You will also MiFID well with the whole process is also all new. And those market manipulation rules ... Yeah, well good, the AFM is of course not everywhere ... for they have of course not always the golden recipe for every situation to generically analyse that or at least to get a good picture from it. … They look natural in each situation from if they just see a cause for a complaint? But you’re right, that Dutch implementation of those rules, I believe only in 2005 found expression in the law. There simply have not been many cases.”

64

Company ABN

TOM

Supervisor role in innovation  Changes in laws and regulation lead to opportunities or threats.  It changes the playing field  Active functions in interbank consultations for national changes  Part of an association of banks and securities group which gives feedback on European consultations from the Netherlands.  Consultations are generally regarding changes in the market structure.  Changes in laws and regulation are dealt with by the compliance and legal departments

 Obligations to European rules that are monitored by the AFM.  Proactive cooperation with the AFM to ensure that the regulatory obligations have been met.  Changed directions led to the rearrangements in the order of the project phases.

Quotes ABN AMRO: E: “Well I think that changes in the laws and regulations and supervisory frameworks will lead to a change in your environment. There are new demands or your old set of demands is removed, providing new opportunities to arise. ... So yes, whenever regulatory changes occur, the playing field changes and opportunities and threats are created. There can be things you can no longer do or you need to do things differently. Sometimes you are forced to seek changes and sometimes it just creates new opportunities in order to do something totally new.” E: “Example, we have someone sitting in various interbank consultations and is also in consultation with the exchanges and CCP's etcetera. Who are aware of what has changed in the relevant market for you. ... There are also possible consultations from the European Union with discussion papers which are requested to be reviewed by the market and where you have such a thing as the Dutch Association of Banks and Securities Group or something which gives feedback from the Netherlands. And those are the people who sit in front of that change and who should link back the from that organization. Who are regularly sending out a management newsletter with these are things that play now, or who also sounds the alarm individually on: hey this is going to impact us. But before the law and regulations ... These were more the changes from the market structures. And what concerns laws and regulations is often dealt by the compliance or legal department... But especially compliance is watching the relevant changes in the market.” TOM: H: “Yes of course we have to meet a number of European rules that are imposed and in fact monitored by AFM or maintained by the AFM. The AFM is particularly our partner in it. And the funny thing is that we have from the beginning of the project already have had contact with the AFM to ensure that our organization would meet the regulatory framework, especially where the AFM has been a helpful force. And we still have very good contact with the AFM. We are now on the verge of achieving our derivatives license. But that process is again with great energy captured by AFM. In a joint process is more or less completed and now awaits the appointment of a CCP.” H: “And it was eventually determined by the market forces to take the step of splitting into a broker and an MTF one year or two earlier. Which, were no innovative steps in the market, but they were new for our organization and perhaps even new in the Netherlands. But all in preparation for the big jump to derivatives.”

65

Innovation policy at the AFM The following question was asked in the interviews to find out how the AFM deals with innovation. The code Innovation Policy was used in the codifying process to label all information about the policy that an organization has in dealing with innovation so this also included how the AFM deals with innovation from the market. Question nr. RQ01

Could you tell me if the AFM has a policy for dealing with innovations from the market? Codes: Innovation Policy

(AFM) Findings RQ01

Quotes

Is there a policy at the AFM for dealing with innovations?  No real policy in dealing with innovation  Reactive to developments  Keep a close eye on it if all preconditions are still met  Transparency is a precondition  Facilitate in making it fit in the legislative and regulatory framework  Dependant on the type of institution (exchanges or financial intermediaries)  Standardization for new companies, in getting in contact with the AFM through the entrepreneurs’ desk.

AFM: F: “The keyword for the AFM is reactive in the sense of trying the finger on the pulse as a supervisor. And you get to deal with certain innovation ... And you will watch if the preconditions are still met there for what the AFM thinks is important; that it remains transparent. That the information for those that the products focuses on, that it is maintained and further all that it is in order etc. ... Yes and then we fit it in.” F: “Suppose you have a certain status quo but an innovation takes place somewhere. And that relates to the financial market, something that hits in principle the access, operation, or the confidence of the financial market. Well then you have to have an opinion about it as the AFM. And then you get a signal but that does not mean you immediately go after it.” F: “The first question was how do we monitor? The answer to that question really depends on the type of institution or company which is under our supervision. You hold a different supervision on an exchange than on financial intermediaries who provide mortgages and insurances. … So there you have different monitoring tools. It is of course quite different to monitor hundreds or thousands of financial intermediaries located across the country compared to one or two or three exchanges in Amsterdam. That is different. Well I think it is important for the AFM to just be good to keep in touch with the parties, so a kind of account management.” F: “But yes, you can as supervisor, but the AFM. Yes, that differs a bit ... Yes, what I now know is that you can say as supervisor of not interfere with it: just go ahead and only if it’s real come to me, and then I judge it. So what you are reactive in the process as a supervisor. ... It depends a bit. B: Is there a policy?” F: No. F: “The AFM does have such a thing as the entrepreneurs' desk ... People who want to start in the financial sector, they could just ask a question. And they want to start something; something existing or something innovative. Well if you first come in contact with the AFM, then you have entrepreneurs' desk. This is an easy entry and you’ll be further introduced with the AFM. Look, if you're already an existing organization then you know your contacts with the AFM well. Look like a Binck who already knows its way a bit.” B: Yes, exactly. Ok, so actually that entrepreneurs' desk is a bit set-up to absorb it all. F: “Yes but that is just very practical from the question, because we get so many questions from people ... from gee I want. What do I need?” B: Yes, you cannot all… F: “At a certain point you can standardize that through an entrepreneurs' desk.”

66

The following two questions were asked to find out how the AFM keeps itself informed on innovations from the market and how foreign countries play a part in this. The codes Follow Innovations from the Market and Influence of Foreign Countries were used in the codifying process to label all the information that related to the answers on these questions. Question nr. RQ02 Question nr. RQ03

Could you tell me how the AFM is informed about innovations from the market? Codes: Follow Innovations from the Market Do foreign counties play a part in this (Europe/America) Codes: Influence of Foreign Countries

(AFM) Findings RQ02 and RQ03

Quotes

How does the AFM keep itself informed?  Filter and react on signals from the market  Go to conferences  Parties come towards the AFM with innovations How do foreign countries play a part in this?  Innovations also come from foreign countries  Legislation also comes from the European commission  Some European sectors integrate with the financial sector like the energy sector

AFM: F: “If any developments occur than we get it as the AFM from so-called signals. And that's just simply that consumers / people / whoever, simply call the AFM. From well last night I got a call from so and so and then it shows a boiler room. And then it is the task for the AFM to obtain good signals and noise and to act on it. This is one way ... and from developments, conferences and things. And of course there are the parties which themselves come with something innovative. One example is TOM. … Who came to the AFM with: so we want to do it this way. How does this fit into the legal framework?” F: “Look, not all innovation takes place in the Netherlands. I think for online brokering for example, that they really have looked there at the great Americans. ... You can see and I do not know if that is innovative but you can see in the energy sector in Europe as an example trade in electricity. And that integrates more and more with the financial sector. So the producers of electricity did it all in their own way. And they are becoming more knowledgeable about the financial sector. And the financial sector has thought, our products can spread to the energy sector so it integrates more. And in response from Europe, the international aspect ... The European Commission said ... shouldn’t there be the same logic in the electricity sector as the financial sector. But that is a symptom of being behind it.”

The following question was asked to find out if the AFM actually stimulates innovation in the market. The code Regulatory Stimulance for Innovation was used in the codifying process to label all the information that related to the answers on this question. Question nr. RQ04

Does the AFM stimulate innovations from the market? Codes: Regulatory Stimulance for Innovation

(AFM) Findings RQ04

Quotes

Does the AFM stimulate innovation in the market?  No, not directly but through stimulating the access to the market, the operation of the market and an equal access to information in the market in creating a level of playing field.  The Stimulance in creating a level of playing field could lead to innovation in the market

AFM: F: “F: Well, no. ... Well let me say what the AFM encourages and then you can decide later that you find innovative if it fits in your definition. No I do not think we stimulate that. What the AFM is stimulating is ... Access operation and confidence, so equality in access to information. Thus narrowing the information gap between investors and providers of such end products. So the gap between buyers of products. So just the familiar things. Or level playing field, that is to stimulate a robust / good functioning of the market. And that should all lead to more confidence. In other words, actually: Mortgage quotations should be clear. Provision structures of a financial advisor, who is he now paid? What are his earnings if you are transparent in that than there should be more confidence. It may therefore be a consequence if you take the example of mortgages and insurance. That was always a bit exaggerated. … And there you can also say this is another revenue model. And that is innovative. Just like A Brand New Day has a different revenue models by simply removing certain fees and to earn it another way.”

67

The following question was asked to find out how the AFM deals with regulatory transparency. The code How does the AFM deal with transparency was used in the codifying process to label all the information that related to the answers on this question. Question nr. RQ15

How does the AFM deal with transparency between the AFM and parties from the market? Codes: How does the AFM deal with transparency

(AFM) Findings RQ15

Quotes

How does the AFM deal with regulatory transparency?  Dependant on the regulator  In close facilitation of several innovations  The AFM is approachable for questions on legislation and regulation in the market

AFM: F: “Yes it depends a bit on the regulator. If you look at the whole creation of the TOM concept, then there was first a Broker and then at a later stage the MTF. Well inside Alex / Binck that has been a creative process. At an early stage, people came to the AFM ... I do not know when, but at some point they came to the AFM and asked: if we can structure it so and so? We have said: well, if you do so and so. And we also kind said why not do it another way? Because then you have these and these advantages. Looks, then you facilitate it as supervisor. Well in that process I am self-involved, and that in itself is a facilitating role. And I do have several examples of different parties which are under supervision and who say: well if we do so and so? So that come in a relatively early stage, they sound a little bit of gee .. is this possible, is this allowed, how could I do this?”

The following questions were asked to find out how new legislation and regulation is developed, what the role of the EU and other instances like CESR is in this and how the process of consultation takes place. The following codes were used in the codifying process to label all the information that related to the answers on these questions. Question nr. RQ18 Question nr. RQ19 Question nr. RQ20 Question nr. RQ21 Question nr. RQ22

Could you tell me how the policy on rules and regulations are developed? Codes: Implementation process of new laws Could you explain the role of Europe in this? Codes: Role of the EU Could you explain the role of the CESR (Committee Of European Regulators) in this? Codes: Role of CESR Are there any other (European) instances that have influence on this? Codes: Role of other instances Could you explain the process of consultation with the AFM? Codes: Process of Consultation

(AFM) Findings RQ18 – RQ22

Quotes

How are new rules and regulations developed and how does the process of consultation work?  MiFID is used as an example  Top down (Lamfalussy) approach from the European commission in collaboration with CESR  Consultations take place at the supervisors and later on at the market participants  These consultations are part of the implementation process and lead to a new or improved directive  Some consultations take place in open hearings

AFM: F: “One, you start with MiFID itself. That is at ministerial level, which is just checked between countries. Negotiations, desirable or not and what we find important. At some point a compromise is made and there will be a regulation. MiFID itself, the directive comes from that. They made up that directive and they called the procedure the Lamfalussy approach. Well, detailed things just go to a lower level, otherwise you just keep having issues at a ministerial level. Well, so then you have the level two procedures, where laws and regulations are developed at a lower level. That is the MiFID directive for markets in financial instruments and MiFID regulation directive, and these two pieces of legislation. Well then that must be implemented into national legislation, and then ... that's implemented in the law. Then there's a level three. A level where supervisors among themselves vote on how they do it. Well that is that CESR regulators in Europe present a bit on how they are going to execute it in a practical way. This whole implementation of the MiFID in Dutch law ... yes that was in fact simply a close cooperation between the ministry that prescribes the law and the AFM. About that you should do it this way and that way and this is how we interpret it. Well at one point there was still a possibly with consultations with market participants. Well and then you have it ... Well and it turns out in practice that there are here and there some faults or inefficiencies. Well and then you see if you can fix that. Now that whole MiFID is revised in the sense: it is reviewed, it will be reviewed ... And that is also a European process called a Call for Evidence, where participants will be asked ... Or the regulator CESR said, here and there we see it’s a little bit unsmooth. ... It received some complaints about where the market is unhappy. Well, then you first collect evidence ‘call for evidence’ and then at some point you go talk about it and some policy proposals are brought forward. With: we will do this way or that way, and what do you think? Then you get a consultation from the market. The open hearings so market participants can have a say. And then it is sent to an advisory committee to advise it and now it must be taken over by the European committee and … then again, there is a new directive, which may be reintroduced into the legislation ... And then the circle is round”

68

The following question was asked to find out how the AFM deals with differences in interpretations about legislation. The code Different interpretations and the AFM was used in the codifying process to label all the information that related to the answers on this question. Question nr. RQ26

Could you tell me how the AFM deals with different interpretations of rules and regulation? Codes: Different interpretations and the AFM

(AFM) Findings RQ26

Quotes

How does the AFM deal with different interpretations of rules and regulations?  The AFM has preliminary consultations with a participant with room for discussion  Then the AFM gives a final answer with some advice.  There is a final outcome in discussions possible by going to the court  The AFM is not always objective in facilitating the process of fitting it into legislation. For example with investments in teak.

AFM: F: “Well, those parties just explain what they want to do. And then we just think about it internally if it meets the principles. And we say: Yes, this is allowed, but keep in mind that as an investor you put some extra attention here.” B: And when you say it is not possible. Is there still room for discussion? F: “Yes, the AFM has room for discussion. But that is all in the preliminary consultation.” B: And the interpretation of this legislation is really the area where the AFM actually works. F: “Yes, yes, yes, interpretation of the legislation with as final outcome the court, right?” F: “Namely invest in teak. Well then it does fall within certain rules, and what can you say when you're under certain conditions, it can be invested in or teak investments may be offered to the public. But the AFM is not so keen on it. So it may be within the law, but the AFM is not very constructive... as to facilitate providers of teak in that. So AFM is simply less constructive that. “

69

Examples of innovation: Overview of the examples: (radical & incremental + Own company or from the market) Question nr. Q03a Q20a RQ09a RQ05

Incremental innovations Codes: Example Incremental Innovation II Caused by Regulation Market Example of Incremental Innovation

Question nr. Q03b Q20b RQ09b RQ06

Radical innovations Codes: Example Radical Innovation RI Caused by Regulation Market Example of Radical Innovation

Number of innovation examples. Total: 49 examples (35 unique) Incremental: 24 examples (23 unique) in total from which 14 examples derived from own experiences and 10 examples that were seen in the market. (Smart order routing 2x) (Financial products were mentioned 5x, but for different products) Radical:25 examples (12 unique) in total from which 13 examples derived from own experiences, 12 examples that were seen in the market. (Big bang mentioned 4x, MiFID mentioned 6x, TOM mentioned 3x, Chi-X mentioned 2x)

70

Overview of incremental innovations Source Incremental innovations from own experiences Binck Giraal beleggen Savings account Optiver Trading strategies(Volcaps) Financial products (Weekly options) ICT infrastructure Quote obligations (in the U.S.) ABN Amro Clearing Connections to markets Financial products (Commodity futures) TOM Internal matching of orders Splitting TOM into two entities Smart order routing AFM (regulator) NPEX Smart order routing Fee structures

Overview of radical innovations Source Radical innovations from own experiences Binck TOM BeFrank Optiver MiFID Chi-X TOM (MTF) ABN Amro Clearing MiFID EMCF OTC trading TOM TOM (MTF) VEB-Bottomline (Alex) MiFID Euro (Introduction) AFM (regulator) TOM

71

Incremental innovations seen in the market -

Bank savings (banksparen)

-

Consolidated tape Financial products (turbo’s, sprinters, credit default swaps) Euronext Fund service Binck overstapmap Fee structures High frequency trading Sustainable exchanges

Radical innovations seen in the market Brand New Day Ohpen Big Bang MiFID Big Bang MiFID Big Bang

Chi-X (emergence of exchanges) Big Bang (screen trading) MiFID (regulatory changes) CO2 emission cap and trade system Introduction of the Euro

Incremental innovations from own experiences Question nr. Q03a

Can you give me an example of incremental (product) innovation from your company? Codes: Example Incremental Innovation

Name

Description

Quotes

Giraal beleggen (scriptural investing)

Offers a system which allows banks to easily invest/participate in its own investment funds/products with lower costs than trading on the exchanges. Investor giro also allows investing in fractions of shares.

Savings account

Adding a savings account to the product portfolio of Binck.

NPEX

Trading platform for shares/bonds in small (unlisted) companies.

Binck about the giraal beleggen: P: “We have examples I think. It's all rather deep, right? Look, we launched investor giro. That was innovative, but it is not so large that.. The funny thing was, in talking with customers who requested for the beleggersgiro. But in utilizing those investment systems, we discovered that the customer really had no need for beleggersgiro. We could offer the customer the same things for its clients by adding two features in our current application. So basically that was no major change but we did have a new product at once. New in the sense of: it is not an investor giro and so we called it giraal beleggen (scriptural investing). We have advertised it. Here a few examples of it hanging (e.g. newspaper clippings of ads). We have deliberately done .. (Binck Bank congratulates Robijn with her choice of scriptural securities trading with the innovative beleggersgiro of Binck Bank) .. That was quite innovative. .. it is not investor giro .. The problem is that you have to explain it thoroughly, but it was popular. And the crazy thing is that it is in line with what you just said. Actually by your rearranging your application a bit differently and adding two functionalities, we could reach a huge new market. And we are very strong in that. Both retail and professional, it does not matter. This is an example of professional. .. but we are so good at everything we do. We actually are continuous copying..” Binck about the savings account: P: “So on average we have quite a lot of smaller innovations. Of course we do have sudden bigger changes. For Binck and Alex is the same though. At Alex you then start a savings product once. The savings product itself is not innovative but in combination with electronic banking it is.” AFM about NPEX: F: “Well look it is an innovation and it is ... Well on the one hand it is simply a public capital for small businesses, that's it. Normally a small business.. Where does it get its capital from? Just banks.” F: “And another example of TOM. You also have the Dutch Participation Exchange (NPEX). … And that is a model to raise capital for small businesses, which started as a sort of exchange for investment property, which was then pretty much non-transparent. And the founders of NPE, these promoters.. Well they had a way to make trading in those real estate CVs, etcetera more transparent. And then they also came in contact with the AFM. And the AFM, together with a few other agencies like tax, facilitated it and moulded it in a legal structure that fits...” “And it works. And now they are entering a new phase that they just can be an alternative... can be a kind of exchange, marketplace /E-bay for relatively small companies that would like some external funding.” “It is: A in a certain way it has been structured in an existing legal investment fund. And they say... You just have a company that has shares. All those shares are transferred to a specific foundation. That foundation emits stock certificates for that. Stock certificates are non-voting shares but only for the economic... Like dividend and so. So the control is separated from it, and remains at that foundation. Well and people can trade in those certificates. And it's not quite an MTF or regulated market because they always trade with the investment fund. That's a different system. But it is an existing legal system in which they use

72

other legislation to just simply facilitate that small business can collect public capital. If these businesses can grow, then they can go to Euronext...” “But that is an example of the matching supply and demand in capital Of course that is centuries old and now they have done that slightly different then a normal exchange by using a legitimate existing legal structure.” B: “Yes, well that is a form of incremental innovation if you just look at what they do… Can you say that?” F: “Well look, you have capital seekers which are the smaller unlisted companies. Thus, they are too small for an adult stock exchange like Euronext or Alternext. Or the laws and regulations that are applicable to Euronext and Alternext are too large, too high. But for such capital-seeking companies, the NPEX system points out well because the costs are relatively limited. And bureaucracy etc.. That is all well in hand. And for investors, so the capital provider, or just about anybody in the street who just wants... They can invest. … F: “Well look, it is an innovation and it is... Well on the one hand it is just a public capital for small businesses, that's it. Normally a small business... Where does it get capital from? Just banks. Or a bit from private equity like... Or a bit from corporate finance boutiques, or just some big investors.” F: “But you simply need capital, either debt or equity. And you should attract to finance the left side of your balance. And still for small business, you always count on your family. But at one point that stops, and then you still go to banks to other investors. But not really to the general public. Well, and this NPEX tries to fill that so small companies can be funded by the public.”

Internal matching of orders

Smart order routing & fee structures

TOM starts with offering internal matching services in Dutch cash equities for Binck and Optiver.

TOM offers smart order routing services in Dutch cash equities for brokers and investment firms. Fee structures are used for calculating fees while also stimulating other activities (like liquidity)

F: “…So yes, it is innovation? It is within the current set of existing regulation and also the within the demand of the market. They seek to fill that hole.” TOM about internal matching of orders at TOM: H: “The step from an internal matching broker to the MTF.” H: “And we have external parties that have things to say about us. They have determined that we had to move a number of things forward, and that is happening.” B: Yes, and you think we are talking about innovation in that extent? H: “For us, but the market not yet.” AFM about smart order routing and fee structures: F: "Well, and some minor incremental innovations, I think a smart order router. Umm ... some fee structures, I thought of innovative models. What are you paying for?" TOM about smart order routing: B: And yet it is pretty new to use a new technology that is widely used in America in a way that... H: “That legislation enables.” B: Yes, and I do not know how often it has actually been done by a broker before the order is sent to an exchange, sent to different markets. A smart order router. I think that was still relatively immature, I think. H: “In Europe it was not happening indeed. Or hardly. However parties had developed things in house. The big investment banks had created those things themselves.”

73

B: Yes, they already had that sort of... H: “But they who had already experience in America with the order routing through the exchanges. So it will be blown over by that.” H: “Actually, we bought a ready-made package. Basically it does nothing different than what it did two years ago.” B: But how new is that package? H: “The principle exists in America for a year or ten. Configured on a slightly different way.” B: But was that big in America? H: “Yes yes.” B: Because I am of course not... You have a lot there... H: “No not at all, but in America when listings on various stock exchanges could take place with the central settlement, that the rule came into play that the exchanges should determine whether the prices of traded stock on their platform were competitive with the prices of trades on other platforms. If not, then the order should be routed away to other exchange. So that is the little bit different but the essence is the same of course, comparing prices and then takes action on a particular order. Well that’s what we do; only we do it when the order arrives. And there it happened only at the end of the run, right? So a final review before the order is executed.”

Connections to markets

Investment products

Connecting the ABN Amro Clearing systems to additional markets.

New product for investments Examples are: - Turbo’s (at ABN) - Sprinters (at ING), - Credit default swaps - Weekly options (at Euronext and Optiver), - Commodity futures (at ABN Amro Clearing)

H: “So yeah, it is not all that new. I do not want to trivialize it all but how new is it all?” B: Well it is an existing thing, yet... H: “It's new that as a business broker and market maker you can put together an exchange, which is fairly new.” B: Yeah... And yet you use a technology that is widely used in America, in a way that... H: “That is enabled by the legislation.” ABN AMRO Clearing Bank about connections to markets: E: “At one point, the move from 30 markets to 31 markets starts to be incremental. For example: ok now I've got to demand from customers who want to trade in India and we want to see those trades cleared. And we often do so in collaboration with a local party in such a country. Which is immediately connected everywhere or locally based...But I see that at some point as incremental like well we are adding another market to it.” E: “For example, I led a project in France in which we were going to connect directly to the French CSD on Euroclear France. Where we first used a French bank in France as our custodian. And after that, we became self-connected and we were allowed to become a self-withholding tax agent ourselves in that we could pay dividends to the French tax authorities. And that's a wonderful journey with laws and regulations because first you were not allowed to do this as long as you were not established in France and finally it became allowed.” AFM about structured products (tubo’s, sprinters): F: “Now you have banks developing a financial product. For example a turbo or a sprinter, but perhaps other things. It is innovative in a sense that it is a combination of existing products that are packaged or structured in a way that... and then the marketing sauce is added... that's just a normal development process. And then it is put on the market, offered to...” F: “And well if you look at innovation in the financial world, then you obviously need a lot of product innovation.” F: “The same, a variation on a theme. In itself, it is all existing financial structures that sit behind it. And they are packed into a new instrument that is easily manageable for a client.”

74

AFM about structured products (credit default swaps): F: “Look you obviously have product innovation in the financial markets. For example, those credit default swap. Now those markets have now grown so huge that it is a very successful product or there is much use of it. Well I do not know, but 5 or 10 years ago you could hear nobody about it. Then it was incidental.” F: “Because where are these innovations? These are at the product level. I have mentioned the turbo’s somewhere last time and mentioned contracts for difference which we have already have in the Netherlands. And that’s about to start a little bit. RBS is already quite active in it. … Now we can still capture all that under the current legislation.” Optiver about weekly options: S: “Of course you obviously have incremental innovations and changes from the external environment. Exchanges can offer new products and we also have played a role in some cases. For example, we pressed, before it existed, for the introduction of weekly options. Our current chief of trading, who was then head of index, made a particularly strong commitment for that. One of my first bosses at Optiver. But now these processes took a rather long time at Euronext, with the result that not only the CME but also Eurex was earlier. Because at a certain moment they heard out about it so Euronext still got a nice third place in the whole process.” B: Have you done that in collaboration? Or ... S: “No well, we just launched the idea there, right? We put that idea forward with them because it seemed a logical and profitable business.”

Trading strategies

New or changed strategies that are used for automated trading

ABN AMRO Clearing Bank about adding additional investment products: E: “Setting another product in a market at a certain point, where you already work. And there, next to the soybean futures, cocoa futures or palm oil is added. Well, maybe a small adjustment in your process or contracts or whatever, but generally it’s more or less business as usual and it fits very well into your day to day change process. …An example is that you are connected to various U.S. future/stock markets, and if someone there comes with some new product, any future on realized volatility was or something. Well then you are usually within the existing framework, and then you actually do not to have to think about. And sometimes, something must be changed to a contract specification that you have with a CCP or that you have with your customers. But can that... That is mostly separated from the laws and regulations or at least that is not a guiding factor there. More business-as-usual.” Optiver about trading strategies: S: “because you either change your business logic or change your trading system or something like that… Because that is based on an idea that you’re going to do something differently.” B: It can be very small indeed. S: “Yes yes yes exactly and it simply means that in case that you basically trade automated, right? So you basically just enter whatever. You also need to include other outcomes with it; you need to systematically modify your system.” S: “Well and then there have been a lot of fairly visible innovations and in addition we have also taken the necessary steps in trading strategies.”

75

Market maker obligations

Extended obligations for primary market makers during expiration hours.

ICT infrastructure

ICT infrastructural innovation at Optiver

Euronext Fund Service

Offers a new market model for trading in open-end investment funds.

Optiver about Volcaps: S: “On the floor sometimes we also have done something new.” B: Yes. S: “So we were like one of the few parties that was also active with ... so-called Volcaps. In which you trade the stocks against the index in options. Quite a well-known strategy where you ... in short, you buy the entire premium of all in index stocks and sell the premium of an index option. And when you do that on the same levels, which is not so common... But if you buy at the same levels, then basically you can only win. Because what you have is that at the time that it all moves the same way, those fund position produce as much as those index position costs or vice versa. Dependent on how big the movement is. But when those stocks start to move in different directions, again in different sizes, you will earn money with it. Well that is a trading strategy from that moment that we have ... Well there could have been some changing ideas and thoughts by it that ...” B: Yes. S: “and first of all, but that is certainly something we did seriously for the first time... Well that might have been profitable here and there.” Optiver about quoting on expiration day in the U.S.: S: “I think we even have done quite a lot of things ... For example people usually hate expiring positions, right? So at one moment you find out that whenever you do that well, although sometimes it can be a bit volatile, that those things can ultimately be a very profitable hobby. … That, I have always quoted in those things. Well, and there was occasionally quite a lot of money to be made. Due to that it always stopped two hours in advance on the floor back then, and because there was no obligation to quote in the last week. And now they have.. A year ago, they changed both aspects. Because in fact we had shown to the exchange that it is very much possible to quote. And actually that there were just a bunch of wimps over there” Optiver about the ICT infrastructure: S: “You also have innovations that are actually pure ICT innovations... Well if you just have your network configurations and such, with which you are just faster.” B: Yes. S: “And of course then the trading strategy itself doesn’t matter.” B: Yes, that's just... S: “But it is necessary, right? It’s like a faster car doesn’t make a better driver. Still, it is necessary for the implementation of a lot of trading strategies that you at least have a competitive system have in terms of speed where there are benefits in it if you are actually quicker than others. But is actually your competitive speed, so it is necessary to keep up with that effectively.” AFM about Euronext Fund Service: F: “And if you look at the trading system for investment funds and has resulted in the Euronext Fund Service. And the industry is still very pleased. And that is how the AFM operates.” B: Well, would you give me an example call or perhaps more examples of incremental innovation that you've seen? And that could include many or there may be a few, they might just be hard to see. F: “Well one innovation is the new trading system for investment funds: Euronext Fund Service. Another course of trading is facilitated.”

76

Incremental innovations seen in the market Question nr.

Q20a RQ05

Can you give me some examples from incremental (product) innovations that you have seen in the Dutch financial market? Could you give me some examples of incremental innovations from the market? Codes: Market Example of Incremental Innovation

Name

Description

Quotes

High frequency trading

Automated trading with fast algorithmic computer programs, that allow quoting and trading within a few milliseconds.

AFM about high frequency trading: F: “One innovation is surely high frequency trading. You just have technological progress that makes it possible to just send very much orders in a very short period of time. And this technology makes it possible to write programs that arbitrate very well. And that, I think, is actually technological innovation. The use of technology for a different course of trading.” B: Would you consider it to be a more incremental or more radical change for the market? F: “Well it is not radical, it is incremental.” B: Is it a small change for the market? F: “Well these are small changes, but the structure of the market does change because of it. And what makes it different now than before. Many parties have to adapt them to the execution policy. Especially large investors who want to buy or sell, have to change their technique a bit.. They can not simply place an order because it just.. Such a large order gives too much market impact which gives them slightly lower returns than before. Well, that obviously should not happen too often.” B: High Frequency Trading, you see that as radical or incremental? F: “Incremental.” F: ”But on the other hand, look you have technological innovations and that is for example High Frequency Trading (HFT). Yes and you can say something about that, there is much to do about it.” B: And you just have just released a nice report about it right? F: “Yes, written a report. Today the international press, the Financial Times says the French minister is a bit stricter in it. Yesterday the British said well, we're a bit more liberal about it. Well you haven’t heard the last thing about it.” B: Yes. F: “Well there so see developments and those are technological innovations, which can just be done faster. And how do you cope with that as a supervisor?” F: ”Yes, it is comparable with formula one though. Naturally, they do everything to go for that extra kilometer per hour faster. Or hit the brakes a split second later before a turn. And that is in the used materials plus just pumping up that engine. There are also several rules, I don’t know all those formula one rules but sometimes you read that in the papers right? Those floorboards, a millimeter less is not allowed and all that. And some things are just stuck. They simply set their rules and in that set of rules you can go as hard as you can. And then you actually must have good safety equipment. And then it works quite well.”

77

Bank savings (Banksparen)

Binck overstapmap

Savings product for long term investments with a tax-cut The introduction of a financial product that competes with existing pensions, mortgages and other long term investments. Changes to laws and regulation made it possible to open the insurance market for banks and other financial organizations for more competition. Offers an initial set of paperwork to let Binck handle all the administration procedures when moving from one account towards a Binck investment account (new clients).

Consolidated tape

Standardization in the format of the market data that is being generated by the different exchanges.

Sustainable exchanges

Exchanges that are sustainable itself and only facilitate trading in sustainable funds.

ABN AMRO Clearing Bank about bank savings (banksparen): E: “Well of course on mortgages and life insurances and things like that is again what you call a perfect product driven by tax regulations. If something changes there, then the products change again. At a certain point the regulations were specifically adapted for the market to... Well, for example, bank savings have been introduced to break the monopoly of the insurers. With the idea to let banks enter there with the hope that they will ultimately be cheaper than what the insurance companies now ask.” AFM about the Binck overstapmap: F: “The overstapmap Binck is an innovation to make that process just really... You realize switching is just always just one obstacle.” B: Yes. F: “That's just psychology; switching. People just want the status quo. And the status quo for something else to do but something different as a person that… Well, each person is different in that. Anyway, so it is switching from one investment account to another investment account …Or just to switch from your mobile plan provider…” F: “You know so. You know what even if you'll get exactly the same features but at Vodafone X Euro per month cheaper today, but you need to change. Then you still have something like I have to think about it.” B: Effort. Yes absolutely right. Well it's not so confident but that's because I'm always or informed about, but if you do not have. Then trust is also an issue. And then you know why? I have good experiences. I do not know where else I am going. This is a very common argument. F: “But now I make that process Binck says that hassle. I make that as easy as possible for you.” AFM about consolidated tape: F: "Look, you have all these different venues with different market-data. Market data about a particular ... Well, stock across multiple platforms. What people would like to do with this data of course is... Well it's still a bit fragmented and well of course you have commercial parties like Bloomberg and Reuters that want to merge that data. Because then they can offer that to people who need that data. Who can see at a certain time what the best price was etcetera. Anyway there are lots of errors in there. Double counting and each exchange has its own timestamp, you know? MiFID is currently being reviewed. And people are trying for example in terms of consolidated tape to give more rules about it. And well now you see that... There will be some legislation that improves that consolidation. And that creates opportunities for companies to respond to. And that is all not that major. That's all incremental. So let's say this is called consolidated tape.” AFM about sustainable exchanges: F: “You now have exchanges that are also paying attention to sustainability. So that you... There seems to be a market for sustainable investment and that seems to be 500 billion or trillion, I don’t know how big. So there is a demand for sustainable projects, to invest your money in. Leaving aside what sustainable is. Well now a sustainable project to hit wells somewhere, or that simply providing education in villages in the jungle. You simply have everything, but it is also possible that a local Heineken brewery in Africa is a little more sustainable with its business. That it doesn’t pull the whole river empty. You know? Those sort of things… But there is simply a demand to invest in those things. Well then you have a problem with what is now so durable. So you have a verification problem... There is a market created by in sustainable projects. …Perhaps it is incrementally in the sense of that a demand just arises for sustainable investment.” B: Yes, but that is a completely different market than that they’re setting up? Or is it just an existing market? F: “No, that's just a ... There are some purses around the world that bring demand and supply together. … It requires certain expertise etc. What you see is that smaller initiatives are created to this end.”

78

Radical innovations from own experiences Question nr. Q03b

Can you give me an example of incremental (product) innovation from your company? Codes: Example Radical Innovation

Name

Description

Quotes

TOM (The Order Machine)

Started in 2008 Joint venture between Binck and Optiver (currently ABN has also joined) Offers order routing services and a trading platform for securities and derivatives. Consists of a broker entity: TOM Smart execution and an MTF entity: TOM MTF

Binck about TOM: P: “And Tom is also an example of a radical innovation for the market.” AFM about TOM: B: But do you think the market will change it radically? In the Netherlands in any case? F: “Yeah I think so.” B: Perhaps is TOM ultimately also an example. If you do not have a Smart Order Router then you will not have access to all the platforms. F: “Yes!” B: TOM And of course not the only one smart order routing, or is building. F: “Well look with such a smart order router, the concept already exists for a long time. You just have to do it by yourself. And here on the Dutch market, I believe TOM Broker is the only one who really has one. And tries to market it. And I think just so many other investors or brokers still own lines or use other banks as intermediaries just to get an order execution. And then you have it, it will be interesting with that Smart Order Router.” B: Another example of radical, we can really say from MiFID, TOM? F: “Yes, but also Chi-X, just the emergence of new exchanges.” Optiver about TOM: S: “Well TOM also has that goal (as Chi-X) and next to that, it can provide a platform where you actually safeguard our access to certain order flow. This in fact serves both goals that we have. First of all it provides a platform where we compete with existing exchanges. And it can also serve as a platform for innovation in that way.” S: “Because what you also see is that many of these retail-oriented platforms. More often have one market maker and are platforms that you usually cannot connect to. So, either directly or indirectly. And well, that's another thing where TOM takes another direction. In that that we just create a multilateral platform and where everyone can connect.” S: “Look there are some different opportunities now so it doesn’t necessarily have to take three years anymore. We just do it .. So we can put things faster on the market so that .. That we also partly benefit ourselves directly from the moment that we do that.. So possibly we can do this through TOM” TOM about TOM: H: “where our activities are surely innovative in the Netherlands. If you talk about the area of derivatives then it is innovative for Europe.” H: “I think it was radical that we were starting with a derivative MTF. Developing the plans early in 2007.” H: “That we are working towards a step that is new for the market.” H: “Which were no new steps for the market, but were new to our organization and perhaps even new in the Netherlands. But all in preparation for the big jump to derivatives country.”

Made possible by the introduction of MiFID in 2007 by the EU.

79

VEB Bottomline

Low cost voice broker that was one of the first brokers for retail clients in the Netherlands.

Chi-X

Multilateral Trading Facility Started in 2007 Offers an alternative trading platform for equities in Europe with low latencies and costs. Made possible by the introduction of MiFID in 2007 by the EU.

EMCF

Central Clearing Counterparty in cash equity products Started in 2007 Offers clearing services (central counter party) for cash equity products. Made possible by the introduction of MiFID in 2007 by the EU.

EMCF

Trading in instruments that are less related than standardized investment products in regulated markets

BeFrank

Started in 2010 Joint venture between Binck and Delta Loyd Offers collective pensions for employers (Pillar 2, business to business)

MiFID

Markets in Financial Instruments Directive. Implementation started in 2007 in EU countries. Reform of rules and regulation in the financial industry across the EU. http://nl.wikipedia.org/wiki/MiFID

TOM about VEB Bottomline: H: “I'm just thinking that the most radical change that I might have seen over the past 15 years or so ... Perhaps the introduction of the VEB Bottom Line, and then Alex. I believe that in the VEB Bottom Line was really completely new.” AFM about Chi-X: B: Another example of radical, we can really say from MiFID, TOM? F: “Yes, but also Chi-X, just the emergence of new exchanges.” Optiver about Chi-X: S: “Well Chi-X is a clear example. We were involved from with Chi-X since the beginning, a number one advantage. It is the maximization of competition and that there then, right? You have one .. In fact you help a price fighter in the market.” S: “because what you have if those costs are lower, you can quote tighter and when those markets are tightening internalization is difficult.” ABN AMRO Clearing Bank about EMCF: B: Uh .. the example of EMCF was more radical, right? E: “Yes.”

ABN AMRO Clearing Bank about OTC trading: E: “Yeah, well now everyone in Europe and America moves to bring all OTC derivatives back to exchanges or at least to CCPs. And to new platforms to register those things. And that is also typically, another one originating from the regulation. Where in our industry now everyone is watching how they will get their hands on OTC and how they can profit from that. Every major global CCP is suddenly performing OTC registrations. Whether its Clearnet, Eurex or CME. And those clearing members are looking at how they can join in on this on a variety of platforms. If they are brokers or exchanges or collaborations. They want to open a platform where you can register those OTC trades. And that is one of the cool things today.” Binck about BeFrank: P: “So here you have a really wonderful example of a major innovation ... together with a large company, where we anticipate on a legal change.” P: “That is radical, that is an example of a radical innovation for the market.” P: “But this is definitely an example of a more widespread innovation.” P: “We are only talking with funds or we only wanted to talk with funds that had no distribution fees or those in transparent matters ... If they're saying we won’t, well then you will be out of the picture. Well, and the whole industry was shocked in recent months … Look, the use of funds is not innovative, but the application in the way we are about to do it is innovative.” AFM about MiFID: F: “It is in this regard is that European rules on Best Execution facilitate Smart Order Routing, or gives it a push in the right direction.” B: Yes, MiFID. F: “Yes, so that first argument that legislation often follows... Now you can say that MiFID has enabled.. Yes there was deliberately chosen for more competition and that of course throws open the market for innovation. Then you’ll get smart order routing to into a flight.” F: “.. and what is actually radical? Basically legislation. For example with MiFID which just states we're going to do it this way.”

80

F: “Look, at one end it is coming, in the sense of that you usually see legislation coming. But then at a given moment, that legislative becomes reality. And then you just have to adapt. And an example is MiFID with more competence and competition between trading platforms. And then you start it, it simply changes the landscape. And of course your strategic position and more. Well, it is very much visible in exchanges with as Euronext and TOM as an example.” F: “... an example of radical is simply: MiFID is incorporated in the law Wft and that gives right of exist for other trading platforms. Umm ... Is not quite so because there are still people who claim that technology would surely have prevailed even if MiFID would not exist. “ Optiver about MiFID: S: “Basically you have ... I will go here ... You have within, if you look at the past ten years there are actually two radical things happened. ... And second is MiFID.” S: “So that was really beneficial for us on the one hand, obviously because that has a positive effect that competition from the exchanges has been for us, right? Direct trading costs on the exchanges was and is a fairly large proportion of our cost structure so if more competitive takes place than that actually ... Well in fact, you don’t have to pay the monopoly tax anymore, right? I do not know how well read you are in the micro-economic conditions but in any case ... If a monopolist disappears somewhere it is generally favorable for the other parts in the value chain. Right? Including ourselves. So if there is more left for other parties, and then the overwhelming majority of benefits naturally flow through to the end users. But that is for us also favorable in the end.” S: “Well and then there are some impossibilities in which.. Well I guess to handle such a radical change in a good way.. Furthermore, MiFID gives way to a segregation. You have to be able to deal with as an organisation. It also, it also enlarges that in fact, your ... minimum scale (as microeconomics defines it), because you are really forced into several investments. Particularly in connections. Right? So this costs some.. But you basically see the same thing happen with derivatives. And that process is really just getting started.. That will be the next step.” S: “Actually what you see is two things that radical influence on our environment are in fact externalities. This means driven influence from outside the market. .. From floor to screen trading, is de facto a dictation from the exchange. Of course made possible by technological innovations, the technology was so advanced that something like that was possible. But that does not mean it happens.. So and next to that, the decision has generated a lot of innovation on the area of trading. As a consequence of these changing circumstances. You usually see that when something changes radically. Then the speed of changes increases. That's a pretty well-known fact and that actually happened. But the fact remains that the cause is actually not an innovation in itself but it was just a decision.” Well, the same naturally also applies to MiFID. ABN AMRO Clearing Bank about MiFID: B: If you look at MiFID and screen trading. I heard from Stefan Kip: These are notably the two most radical types of innovation that have been in the market so far. Do you think this true? E: “Well, surely if you look at specific exchange trading and more.” E: “But surely, let’s say within the financial markets, the financial industry. MiFID was indeed a large shock to the whole landscape.” TOM about MiFID: B: Do you think MiFID, in a sense, is a radical form of innovation? Can you believe that it is a sort of, perhaps a form of innovation, but from a different angle? H: “I don’t think MiFID is an innovation. It's just new rules but I don’t know if you can call that innovation. No idea, if that falls within the definition.”

81

Radical innovations seen in the market Question nr.

Q20b RQ06

Can you give me some examples from radical (product) innovations that you have seen in the Dutch market for securities and derivatives trading? Could you give me some examples of radical innovations from the market? Codes: Market Example of Radical Innovation

Name

Description

Quotes

Brand New Day

Offers pensions, mortgages, and other financial plans (Pillar 3, business to client) Radical in transparency and cost efficiency Started in 2010 Offers asset management (business to client) Radical in transparency and cost efficiency Started in 2010

Binck about Brand New Day: P: “Umm .. Well anyway I think that's Brand New Day. Ohpen also .. These are actually now the two innovations. … They are radical, both.”

Ohpen

CO2 Emission system

Offers new way of reducing CO2 emissions by trading them as commodities through existing markets. Started in 2003

Introduction of the Euro

Adopted in januari 1st 1999 by the financial sector in the European Union. One currency for most EU member states.

Binck about Ohpen: P: “Umm .. Well anyway I think that's Brand New Day. Ohpen also .. These are actually now the two innovations. … They are radical, both.” AFM about the CO2 Emission system: F: “Yes now there is radicalness, for example, in the CO2 emissions that must soon be traded on regulated markets. So just really the European Commission says that many CO2 allowance auction should be auctioned through a regulated market.” B: Yes. F: “Well that's quite a radical change.” B: Yes. F: “Look. That whole emission auction system is a radical change of course.” F: “And it is pretty radical what the KYOTO protocol said. Well that CO2, which should be less then. How can this be done? Well, we're going to do it through a cap and trade system. In other words, yes you still have a decision, wil I reduce my emission so I have less need to buy, or will I buy.” B: Yes, or just buy.” F: “If I pay for it and umm .. So for a new problem, existing solutions are created. That in itself is innovative.” B: And the more you bring back what was really .. F: “And it is .. yes they use existing structures in the financial sector. Well and that happens. Well you get the emergence of a new asset class. Yes, and you can say that the initiative and perhaps you have a period or a period of 10 or 15 years say yes this was a radical change. But yes, that too may have a bit of the steam train.” TOM about the Euro: H: “I do not know if the Euro is an innovation, but of course was is a big change.” B: Yes, I have not heard until now, no. Yeah, sure. H: “The whole European market was upside down.” AFM about the introduction of the Euro: B: Well, a radical change that Henk Wim pointed out to me. ... F: “Henk Wim?” B: Yes Henk Wim, who said: what did you expect the Euro?

82

Big Bang

The radical movement from open-outcry to electronic screen trading

F: “Yes.” B: Well, I had completely overlooked it but that is a radical change. And also from laws and regulations. F: “Yes it is.” AFM about Big Bang: F: “And if you look at the trading system for investment funds and has resulted in the Euronext Fund Service. And the industry is still very pleased. And that is how the AFM operates.” F: “… that that Bund futures, the German government bond. The trading place of the ten-year government bond was in London, on LIFFE in the open outcry. And at one point Eurex in Germany thought: well, we can offer the same futures, but we do everything electronically. So Eurex started and within no time the whole liquidity of LIFFE moved to Eurex. And that went really fast .. not in just one day or week but in a few weeks it was. And nothing more happened on LIFFE. And that’s where the real movement from open outcry to technology took place.” B: So that's really a big change and screen trading. F: “Screen Trade has been a huge change. And if you look at the options exchanges in Amsterdam, so it was just the traditional open outcry. … at some point everything just disappeared behind the screens.” B: But if you talk about electronic screen trading, then I think that it really is a radical example. F: “Yes” B: The whole market ... If you don not follow then you're gone. F: “Yes” F: "Yes and screen trading surely ...(radical)" Optiver about Big Bang: S: “Basically you have ... I will go here ... You have within, if you look at the past ten years there are actually two radical things that happened. In the first screen trading to ... Umm floor trading to screen trading.” S: "From floor to screen trading, this is de facto a dictation of the exchange. So of course made possible by technological innovations, eh? It could be because ... well, the technology was so advanced that anything was possible. And that does not mean it happens." S: “S: Well, something like that. And then of course, we put something on the screen in Germany because they did facilitate such a thing like electronic screen trading.” B: Yes, that's where it started. S: “Yes and we were doing it also already. But for the rest. That still meant nothing.” B: Yes, because it was Eurex that started with screen trading. S: “Yes.” B: And LIFFE refused. As the Fridjof from the AFM told me something about that. He said from now LIFFE who refused, who did not want to start. And then the whole flow moved from LIFFE to EUREX. S: “Yes.” S: “But that is ... Yes that Euronext, Eurex situation ... yes that has ultimately affected Euronext that they indeed played a hand in fact.” B: Yes, yes ... that doesn’t happen very often. S: “No that is definitely not doesn’t happen often” B: I mean that developments often, sometimes of technological nature, which in this case, which have such a high influence that a radical movement is visible and the whole market is dramatically changing. S: “That's right.”

83

S: “Actually what you see is two things that radical influence on our environment are in fact externalities. This means driven influence from outside the market. .. From floor to screen trading, is de facto a dictation from the exchange. Of course made possible by technological innovations, the technology was so advanced that something like that was possible. But that does not mean it happens.. So and next to that, the decision has generated a lot of innovation on the area of trading. As a consequence of these changing circumstances. You usually see that when something changes radically. Then the speed of changes increases. That's a pretty well-known fact and that actually happened. But the fact remains that the cause is actually not an innovation in itself but it was just a decision.” ABN AMRO Clearing Bank about Big Bang: E: “Yes, at a certain point something happens and all existing parties are confronted with it. They all have to work a lot to be able to stay in the game afterwards. The introduction of these things. You hear it often with such market-wide innovation that all .. yes the market infrastructure adapts or renews itself and all participants on that market, have to move along with it.” B: If you look at MiFID and screen trading. I heard from Stefan Kip: These are notably the two most radical types of innovation that have been in the market so far. Do you think this true? E: “Well, surely if you look at specific exchange trading and more.” E: “And yes the screen trade too. Its introduction into London, where they were first I think. I believe it is also called the Big Bang for a reason. Also, it was combined with some sudden regulatory changes. It was not only the screen trading that changed but also some legislation was amended there.” TOM about Big Bang: B: On the screen that trade was a real radical change in the market. That from one moment to the other one change took place in which you had to go along. H: “Sometime in October, I cannot remember the date exactly, but in October 1986 was Big Bang in London. 3000 was man off the floor. Were all sitting behind screens. The floor was suddenly completely empty except for a corner post. That was the option corner.” H: ”That was a bizarre situation, that was very strange. Suddenly the whole floor was empty. But that really was a logical change. One of the big changes that I’ve experienced.” B: At least it was started from a different angle, and a lot of volume was eaten away because LIFFE really did not immediately respond. H: “I don’t think that is true.” B: Isn’t that true? H: “No I do not. DTB was great in the Bund Future, but LIFFE was larger, there was more liquidity and the cost was lower then. And since DTB then brought its costs to almost zero in the German Bund Future and because all German banks worked together to get the German Bund Future get back to the home market, LIFFE had lost the battle. But it was a cost issue.” B: Screen Trading, do you find that also radical? H: “I did tell you about big bang in England as an example of that, right?” B: Yes. H: “That was the first real change in that market, so it was the first market that I saw changing from floor trading to screen trading. That was finally actually phone trading with support from screens but from the office.”

84

Cooperation in the process of innovation Question nr. Q13 Question nr. Q14 RQ12 Question nr. Q15 Question nr. Q16 RQ13

Does "your organization" stimulate the cooperation of different disciplines and departments for innovation? Codes: Stimulance of Internal Cooperation Can you give examples of regulations that create barriers in cooperation between persons from different disciplines and departments within "your organization"? Codes: Regulatory Obstructions for Internal Cooperation Does "your organization" cooperate with other companies and organizations for innovation? Codes: Stimulance of External Cooperation Can you give examples of regulations that create barriers in cooperation between "your organization" and other businesses or organizations? Codes: Regulatory Obstructions for External Cooperation

Company Binck

Internal cooperation

External cooperation

Regulatory obstructions

Between various departments

None

Optiver

Between various departments and with foreign branches

ABN


TOM


As a shareholder in the form of joint ventures (TOM and BeFrank) Also on a project basis with customers/suppliers As a shareholder In the form of a joint venture with or in some other form (Chi-X and TOM) As a shareholder In the form of a joint venture with or in some other form (EMCF and TOM) Consultancy projects with customers Outsourcing of business processes, performing combined projects with external organizations. Consultancy projects for external organizations.

Supervisor AFM

Regulatory obstructions in internal cooperation

Regulatory obstructions in external cooperation

Restrictions in sharing information between corporate finance departments and other departments due to price sensitive information.

None, perhaps on the chapter of conflicts on interest in the separation of client asset management and proprietary asset management.

Prior verification according to legislation by compliance management.

85

A lot of work in getting the partnerships settled but no real obstructions. Also some constraints due to international law in performing work in foreign branches. None, except perhaps with proprietary trading and corporate finance departments (price sensitive information).

None, except for restrictions in sharing trade information with shareholders with regard to client confidentiality (price sensitive information).

Regulation Examples of incremental innovation that are caused by regulation Question nr. Q05a RQ09a

Can you give examples of incremental innovations that have been made possible by certain regulations in the market? Codes: II Caused by Regulation

Incremental innovation Renewal of the performance reports

Where Binck

Due to MiFID obligations

Source and quotes

TOM as a platform for innovation.

TOM

TOM/MiFID

The startup of EMCF as an alternative CCP.

In the European financial markets In the European financial markets ABN

MiFID

TOM

TOM

MiFID

Consolidated tape

In the European financial markets

CESR/EU

Mortgages and life insurances etc...

In the Dutch financial market

Dutch tax law and regulation

Optiver: S: “It could also serve as a platform in that structure. Where we always found a closed door at the exchanges.” ABN AMRO Clearing Bank: E: “And that is a direct result of the MiFID directive of the EU. So that we have made a leap to a fairly radical change. If MiFID had not been there, then EMCF would not have been there.” ABN AMRO Clearing Bank: E: “And that can eventually be traced back to the changing European regulations that you can... Establish a branch here of a savings bank from Iceland.” ABN AMRO Clearing Bank: E: ”That in itself is innovative. This will tend to eventually bring your business to a higher level. Sometimes there are complains about what the requirements are. But secretly, all parties undoubtedly are working more professional than twenty years ago. TOM: B: But if you look at that MiFID has of course been leading for the development of TOM right? H: “Yes.” AFM: F: “MiFID is currently being reviewed and people are trying, for example in terms of consolidated tape, to give more rules about it. And well now you see that... There will be some legislation that improves that consolidation. And that creates opportunities for companies to respond to. And that is all not that major. That's all incremental.” ABN AMRO Clearing Bank: E: “Well, of course mortgages and life insurances and stuff like that. That’s what you call a product that is driven by tax regulations. If something changes there, then again the product changes.”

Foreign market entrants (Banks)

Professionalizing your business processes

EU regulatory change

MiFID obligations

86

Binck: P: “I think that with MiFID, we firmly renewed the performance report, but if that is really innovation?”

Examples of radical innovation that are caused by regulation Question nr. Q05b RQ09b

Can you give examples of radical innovations that have been made possible by certain regulations in the market? Codes: RI Caused by Regulation

Radical innovation Using TOM for B2B

Where

Due to

Source and quotes

Binck

Start of BeFrank


Due to MiFID changes in laws and regulation Changes in law and regulation

Big bang

In the financial markets worldwide

Changes to law and regulation

TOM


Due to MiFID changes in laws and regulation

Binck: P: “I think that with MiFID, we firmly renewed the performance report, but if that is really innovation?” Binck: P: "This is actually an example of a complete renewal and responds to changes in laws and regulations. It's a combination. Because we are only going to launch the new product, we have it, but we are only allowed to launch it... because we are stuck in a vehicle that is simply valid from 1 January 2011." Optiver: S: “And yes the screen trade as well. Its introduction into London, where they were first, I think. It also called the Big Bang for a reason, I believe. It was also together with some regulatory changes from the start. It was not only screen-trading but also some amendments were made in legislation.” AFM: F: “Look at one end, it is coming in the sense of legislation that you usually can see coming. But then at a given moment, that legislation becomes reality. And then you can just adapt. And in that is for example MiFID, with more competence and competition between trading platforms. And once you start it, it simply changes the landscape. And also your strategic position et cetera. Well you notice it very well with exchanges, like Euronext and TOM as an example.”

Chi-X Exchanges (Chi-X, TOM)

In European financial markets

Due to MiFID changes in laws and regulation

87

B: And that has, for a while... Yet I believe that it has lain on a shelf. Partly because it was not feasible for Alex alone. But that has ultimately I think been started with Alex somewhere. F: “Yes, that was created, yes.” B: And then, after the takeover by Binck, that was pulled off the shelf again somewhere. With MiFID in its perspective it was still further investigated. And I think these are rumors and some part of what it heard. F: “Okay.” B: But then you see that indeed that that can truely bring such a deluge. F: “Yes.” Optiver: S: “Well, the implications of these regulations have led us to action ... Well and Chi-X is a prime example. We have been involved with Chi-X from the start, that’s a number one advantage. Namely because it is the maximization of that competition and that there then, right?” AFM: B: Another example of radical, we can really say from MiFID, TOM? … F: “Yes, but also Chi-X, just the emergence of new exchanges.”

Banksparen (Life insurance and mortgages)

In the Dutch financial sector

Due to changes in laws and regulation

CO2 emission system

In the European economies

KYOTO protocol implementation

MiFID Markets in Financial Instruments Directive

In the European financial markets (27 countries)

Corner stone of EU Financial Services Action Plan (FSAP) created in 1999 for the harmonization of the financial services sector

88

ABN AMRO Clearing Bank: E: “Basically from a certain point on, the regulation is specifically adapted so the market... Well, for example, banksparen has been introduced to break the monopoly of the insurers. From like: let banks enter with the hope that it ultimately becomes cheaper than what the insurance companies are now asking. If you are the people who sport requires, they will arrive before with such examples.” AFM: F: “Yes now there is radicalness, for example, in the CO2 emissions that must soon be traded on regulated markets. So just really the European Commission says that many CO2 allowance auction should be auctioned through a regulated market.” B: Yes. F: “Well that's quite a radical change.” B: Yes. F: “Look at that whole emission auction system is a radical change of course.” F: “And it is pretty radical what the KYOTO protocol said. Well that CO2, which should be less then. How can this be done? Well, we're going to do it through a cap and trade system. In other words, yes you still have a decision, will I reduce my emission so I have less need to buy, or will I buy.” B: Yes, or just buy.” F: “If I pay for it and... So for a new problem, existing solutions are created. That in itself is innovative.” B: And the more you bring back what was really... F: “And it is ... yes they use existing structures in the financial sector. Well and that happens. Well you get the emergence of a new asset class. Yes, and you can say that the initiative and perhaps you have a period or a period of 10 or 15 years say yes this was a radical change. But yes, that too may have a bit of the steam train.” ABN AMRO Clearing Bank: E: “Or not, but haha. Say yes but certainly within the financial markets, within the industry I think MiFID has indeed been a very big shock to the whole landscape.” Optiver: S: “Basically, if you look at the past ten years there are actually two radical things that happened. ... And second is MiFID.”

General opinions on innovation under regulation: Opinions:

Quotes:

Without regulatory change there is no radical innovation.

Optiver: S: “Without MiFID there would not be a TOM or a Chi-X.” S: “Look, that move from screen trading to floor trading was possible or was done because the stock market decided that it was going to happen. Well in America was that if the existing parties had much more influence to stop certain developments.” S: “What you also see is that in the derivatives markets that floor trading still exists there. While if you'll just look at it; it is fairly obvious that the screen trading is simply superior to that thing ... But that is the market structure and the power of current rulers that may slow or stop such developments.”

Radicalness is subjective to experience: - Radical change in legislation doesn’t necessarily lead to radical innovation because some companies are skilled and experienced with similar changes in other markets. - For new entrants or innovative parties it can be fairly radical because they haven’t got experience with it.

If the experience is already in the market then innovation becomes less radical

S: “In this form of innovation is really only a secondary force in this market development.” ABN AMRO: E: “A radical change in the rules by itself can have major implications for the structure without necessarily huge investment projects for new entrants or for innovative parties. Because we are just very much into it. Like if something becomes allowed and someone from a completely foreign branch wants to step In, than they may need to invest heavily in that product. But if you already have products that are closely related to it or possess skills, than it is sometimes ... it can best be fairly easy ... The idea of what I just said for a country that suddenly allows the entry of foreign players. That can kick up that market internally quite a lot.” ABN AMRO: E: “It is more something about if you are suddenly allowing something what until now no one did. Then suddenly, everyone must jump and then everyone should do some more for it, than when you speak of something that was permitted or restricted for a number of parties under very strict conditions. And if that then it becomes accessible to more parties, then that may be fairly easy to join.”

89

Examples of incremental innovation that were prohibited because of regulatory issues Question nr. Q06a+Q07 RQ10a+RQ11

Binck

Can you give examples of incremental innovations that never made it because of certain regulations? Codes: II Prevented by Regulation

could not give any examples: P: “No, there is nothing that pops up right now... No, but that's also because why it is not really... Look the point is, ideas... You have the making of ideas into a product for within a certain time... But also the announcements of rules and regulations, that usually take more than a year. And ideas are gradually killed but it is also so dynamic... You need to get an idea incredibly fast into a product. So in other words, a law / regulatory updates take so long that these things ever hardly occur.”

ABN AMRO

found it difficult to give any examples but came up with one example. E: “No, I cannot easily give a decent example of that.” E: “No, because ... Let’s say then you simply would not start with it... Sometimes you think that you see some chances and after further consideration made of the rules, you find out that it harder to do than you had hoped for. If we then still want it, then it is very difficult. Or there is no such commercial business case for it.”

AFM

found it difficult to give any examples. F: “... .. No ... no ... I can well imagine that certain parties with certain structures umm ... No... ...”

TOM

new one example but did not give many details due to confidentiality. H: “Is that particularly interesting for your story? ... ... Because the answer is yes, but I do not know whether I should tell that.” “I know of one example of a project where I was working at where we ultimately had to decide that it was not a good way, in terms of legislation at that time. The cause was the changing climate of protecting customers. Which is a justified point is for that matter, but perhaps for that direction...” B: when you look at the cause. Is it perhaps the interpretation that has given these difficulties? H: “I think changes in views are primarily based on interpretation and at some point there will be new rules to capture these interpretations.”

Optiver

provided two examples of certain innovations or projects that were prohibited due to regulatory restrictions.

90

Incremental innovation Viaticals Trading of life insurances

Where

Stranded due to:

Source and quotes

The Dutch financial sector

Regulatory issues, probably on ethical grounds.

Systematically internalizing of orders (Trying to match orders first before sending them to the exchange)

The European financial sector

Regulatory issues with best execution policies for customers

Unknown project


Trading strategies


Trading strategies


Issues with changing regulation and legislation for protecting customers Trade restrictions due to the credit crisis (short selling) Market manipulation rules. Issues with interpretations due to recent formed rules.

AFM: F: “Well what you have, for example. One particular product that you have in America and that... What do you call those, viaticals... but there was a time that you as a consumer could invest in a life insurance of another. … So someone just has a life insurance and at one point the person dies. Of course that's how things are. But then you just get a portion of the earnings of such a life insurance. And there you can think all ethical think about it but you can also think quite technical about it. Yes, but it is actually ... such product is actually never came to existence.” F: “Yes, you may get an insurance policy. But at a certain point it becomes an ethical aspect.” ABN AMRO Clearing Bank: E: “No because I think that example, we have looked at some things that are ultimately made by a number of other banks are but rather by the larger investment banks. And that also never emerged with other retail banks. The systematic internalizing of as… Hey, we get several orders from several retail customers. If we match them together internally before we send them to the stock market, then we no longer have to send them to the exchange. … But there is often no match between the customers' orders. So yes, if you wanted to succeed with it then maybe you would have had to do things which are not allowed or could not fit. Do you hold the orders for a while before you send them? Look, perhaps, it matches with an order from someone else within an hour and if not then we will send it to the exchange. Well then that's obviously not the intention. … So otherwise you need to take it on your own book. And well, then there's also still some regulation attached to that. So the question is whether it ultimately would still be attractive to you.” TOM: H: “The cause was the changing climate of protecting customers. Which is a justified point is for that matter, but perhaps for that direction...” Optiver: S: “Trade restrictions, which especially play a part at the moment with these short-selling restrictions. They simply to seize the set of activities which take place. And it makes something difficult, or makes something impossible.” Optiver: S: “Look, these market manipulation rules have obviously a huge problem with its interpretation and that will partly also remain. In part this is also because the basis is actually quite from recent date. I think the first serious legislation there already affected in the 90 years occurred. And market manipulation itself is actually just some of the last decade there. S: ”The rules are quite open defined.” S: “It's basically just poorly formulated legislation, that in fact legitimate trading strategies fall within it. ... If you could if you just take a look at it, it could still fall within this regulation. … Often with pressure, this is not the objective of those rules. S: “But the problem is a thin line between desirable, or at least some legitimate trading behaviour and what market manipulation is. And of course as a result of that, you ask yourself with many trading strategies a number of times; is this possible? And that uncertainty has the consequence that we sometimes refrain from legitimate trading strategies that could give a false picture.”

91

Examples if radical innovation that were prohibited because of regulatory issues Question nr. Can you give examples of radical innovations that never made it because of certain regulations? Q06b+Q07 Codes: RI Prevented by Regulation RQ10b+RQ11

Only Fridjof Bron knew of one example of radical innovation that was prevented by regulation. The other interview subjects could not find any examples. Radical innovation BOOBER Peer-to-peer banking

Where

Due to

Source and quotes


Probably due to regulatory issues.

AFM: F: “Through BOOBER you can just say that you just got about one thousand euros and you lend it out to someone else. And at a certain rate. Well, there have been a lot of dialogues about it. It’s very innovative that consumers, without proper intermediary of the bank, will lend money to each other via an online website and that you give reviews of each other so that each credit is evaluated. Well that's actually a case of can you fit this in the licensing structure and regulatory requirements? Well do you want that? Is that desirable? And legislative and regulatory course was of course not changed and so then you have the desirability. Well at some point is it died, and I'm not sure if it was the AFM / DNB that was said of well better not, or business model itself was not sustainable.”

92

Regulatory burdens and transparency Question nr. Q17 Question nr. Q18 Question nr. Q19 RQ16

Has transparency in contact with market supervisors ever posed obstacles to innovate within "your organization"? If so, how? Codes: Regulatory Obstacles on the Innovation Process Have administrative burdens from market supervisors ever led to obstacles in innovation for "your organization"? If so, how? Codes: Regulatory Administrative Burdens Have rules and procedures from market supervisors ever posed obstacles for "your organization" to compete in the market? If so, how? Codes: Regulatory Obstructions to Competition

Company

Obstacles on the innovation process

Administrative burdens

Obstacles to competition in the market

Binck

Yes it can be aggravating, but it is seen as part of the process. (The process of fitting innovations within current legislation and regulation.) (Are you capable of convincing the market authority of your interpretations?) Yes, outdated rule-based regulation can be obstructive to innovation. Opaqueness in regulatory rules and requirements can delay or obstruct the innovation process. As long as there is a level of playing field, regulation is not obstructive. Regulation implicitly lets you innovate within the framework because that is the only thing which is currently possible. Vagueness in legislation and regulation gives uncertainty in the process of innovation. Forced changes in plans can generate sudden regulatory demands and requirements and can lead to delays of other tracks. A lack of specifications in the regulatory framework leads to uncertainties.

These can be really high.

None.

Cause really high burdens on the trading systems and to the structure of the organization. It can also be a lot of work with getting partnerships settled. There are administrative burdens which bring along costs, but no real obstacles.

Incompleteness of the regulatory framework can lead regulatory arbitrage. Regulatory arbitrage has impact on the competition of a regulated market.

Part of the overhead and it costs money. Additional demands were made for becoming an MTF. These burdens force you to scale up your organization. (compliance/surveillance/monthly reports)

None. Perhaps the matter of getting a membership at (and access to) competitive exchanges.

Optiver

ABN

TOM

Question nr. RQ14 Supervisor AFM

No obstacles, but a more liberal or freer market structure could lead to more competition. Be consequent with demands and requirements for all participants in the market.

Has transparency in contact with the AFM ever been deterrent on innovations from the market? Codes: Regulatory transparency issues to innovation Regulatory transparency on the innovation process    However:  

No real transparency issues according to AFM. Prior checks lead to fewer accidents in a later stage. The supervisor can decide on a reactive or proactive approach in the verification process. Henk Wim says that uncertainties still exist on the derivatives side concerning legislation and regulation. This will come eventually however. Ewout Huizingh says that legislation can sometimes be vague.

93

Findings:

Statements on burdens and transparency:

Source and quotes:

 No real obstacles, it is part of the process.

Binck: P: “Yes it comes with it... I do not see that as an obstacle or something. Yes it takes time and energy.” P: “That some things can be aggravating in your processes of product development.” Binck: P: “Well that may be high, yeah...” B: Has that ever led to barriers? P: ”No... more to irritation.” Optiver: S: “Of course there was a lot to be done in getting the partnerships themselves, to get it all settled. But we have no, or at least not as much additional restrictions because we have an interest in certain platforms.” Optiver: S: “Let’s say that these formal are often very much focused on the current situation. And thus are usually also relatively obstructive towards innovation.” Optiver: S: “But parties with more power; the banks and big brokers, who dominate the entire OTC market, are still in power there. And in principle those standardized products are simply more efficient than if it is all traded bilateral in a more opaque structure. Where it is sometimes still traded electronically, but only with one party against another party where you… There are still pretty much things that are designed to impede competition. … And well, they have cartels sometimes, probably not even a formal cartel. But these have a tendency sometimes to have some negative consequences.” Optiver: S: “Yes these are. There are indeed a lot of direct and indirect consequences to it. So all the formal requirements of all trades, simple or complex, bring more demands to our trading systems, and also to the structure of the organization. Well these are other costs. Because of all the rules we also need to have compliance experts. Therefore we have to pay, and it also has an impact on the processes with an additional link in thinking out trading strategies and also in the implementation of these things. So if there are additional compliance requirements it is even one step more complicated if we do not even know whether we have to do it and therefore it can or delay or obstruct things while otherwise it would have not. Or it becomes a bit more complicated. So there are a lot of things there and of course there is not always an escape from it. Look, of course we obviously run against some of those things and have to compete with that. On the other hand, you also realize that some of these aspects that are simply inevitable, right? So of course you want to do it all as efficiently as possible. On the other hand, you'll see, you also just need to be realistic, that just in the interest also from the markets it is necessary that a number of formal requirements are set up and that this also has consequences. Look, this whole thing with these short-selling circumstances, well that doesn’t deserve a beauty prize at all, right? But in general I do not think the regulators largely cause the necessary barriers.” Optiver: S: “Well so you obviously have some things which are prohibited in a formal sense, like with standard contracts… At a point with those OTC contracts, we had a competitive disadvantage when we were only trading standard contracts. There are many other examples where a lack of regulation has had competitive disadvantages. That is now again the regulatory arbitrage between standardized exchange trading and OTC trading.”

 Burdens are high and can lead to irritations.

 Describes that it was a lot of work to get the partnerships settled.  Rule-based regulation is based on current specifications and can be obstructive to innovation.  Powerful market participants dominate the less regulated OTC markets and can impede competition in the regulated markets through regulatory arbitrage.

 Regulatory administrative burdens bring demands on our trading systems and to the structure of our organization.

 There are many examples in which the lack of regulation is disadvantageous to competitive positions.

S: “There are two other situations from the aspects of the trading phase which we wanted to see regulated from the exchange… First there is dividend crossing. So a huge amount of open interest is created to take advantage of that some people do not exercise their calls for their dividend. The same thing always happened with puts for the interest, but with the current interest rates that is a little less profitable.”

94

Findings:


Source and quotes:

 Sometimes, the regulatory framework implicitly prevents you from thinking of possibilities outside of the framework, because it is not possible.  Opaqueness in legislation, gave uncertainty about what the entity of EMCF should be.

ABN AMRO: E: “But then you do not you think about it, like gee how we can do that. Well because it just does not fit within your framework. Then sometimes you are not even aware that you're waiting on the amendment of the law.” ABN AMRO: B: And that was clear at the outset that this was a separate entity for the EMCF example? E: “No, because the law was than just vague enough there. It says yes, I think the one MTF ensure an adequate settlement.” B: Yes, exactly. E: “Well, there you can engage in debate, what is adequate?”

 A more liberal or freer market structure could lead to more competition.  As long as there is a level of playing field, regulation is not obstructive.  Administrative burdens just bring along costs.  Be consequent with demands and requirements for all participants of a market.

 Changes of plans can suddenly bring large (administrative) burdens to an organization because of changing requirements.

 Forced changes in regulatory demands and requirements can lead to delays on other tracks.  Uncertainties in regulatory demands and requirements due to a lack of specifications:

E: “Well all I can say is just we for example with EMCF. We tried to establish that, initially, as a service within our clearing bank. And nevertheless, we were gently forced, to establish a separate entity for it” ABN AMRO: E: “Maybe the market structure is more freely, it offers more room for competition.” ABN AMRO: E: “I do not really feel that regulation is perceived as obstructive or something. As long as there is a level playing field. … Well, sometimes you have something that would be easier if the legislation was not there, but is just there.” ABN AMRO: E: “Well it brings along costs. Well, I cannot be more concrete about it.” ABN AMRO: E: “When the KLM starts to speculate on the price of fuel and they would have some years with great gains and in other years they have a bit of a disappointment. In fact is these are the proprietary trading desks of the airline agency or the oil company or the corn farmers. And if you are consistent then you give them the same demands whatsoever, because apparently they secretly do quite a lot of contracts, which can also be traded through the exchange. But then suddenly there are obviously other costs and obligations. So I think he was somewhat right about that.” TOM: H: “So if you look at the developments within the company, we first had to deal with some of the bottlenecks that have led to need for capacity expansion. And by the change of plans and bringing forward the start of the MTF, we found that from the regulations is also necessary to organize your organization in a certain way, so you suddenly needed a separate compliance officer and a separate surveillance department, and because of that you were also forced to scale up your organization.” TOM: H: “Well what I just said is that we are now forced by circumstances to get a number of tracks to the front. That of course has caused some delays on the derivatives track and we have external parties that have things to say about us. They have decided that we needed to get a number of things to the front.” TOM: H: “I think the uncertainties are on the derivatives side, because derivatives are covered by the financial regulation but are not so much more regulated by MiFID. … I think it is quite clearly states what the directive is. But I think the example of derivatives trading, in terms of outlines that in principle, at least to our interpretation, is following path of the shares, but this is not described as such in the Wft.” B: Is that is not yet complete in your eyes? H: “Yes I do. It's probably going to come, because derivatives are always running back on shares. Because derivatives are more complex, it seems.”

95

Findings:


Source and quotes:

 Administrative burdens are part of the overhead and cost money:

TOM: H: “Eventually you don’t really have a choice. You must ensure that your organization is designed to comply with the law and that means that you so bring along a certain overhead which is necessary to comply with that legislation. Such as having a compliance officer. Having a surveillance department are simply demands that the legislator asks for. In the end you want that because you want to meet that regulation but these are burdens indeed. Also providing monthly reports to the DNB, it all costs money. … Yes, that just belongs in the complete package … And because we became an MTF we received additional extensive regulation.” AFM: F: “Well the AFM has actually said that if you are already perform a bit of supervision in the prior stage, then you prevent accidents at a later stage.” AFM: F: “Well in that process I was involved and that basically is a facilitating role. And I do have several examples of different parties which are under supervision and who say: well if we do this and that. So they come by in a relatively early stage, to gauge a bit from ... may I do this and how could I do that? … But as supervisor you can, but the AFM. It differs a bit ... Yes, about what I now, you can also say as supervisor: I will not interfere, just go ahead and only come to me if it is really finished and then I review it. So that you are more reactive in the process as a supervisor. It depends a bit.”

 Prior checks will lead to fewer accidents in a later stage:  As a supervisor you can decide on a proactive or a reactive approach for the verification process:

96

Examples of rule-based and principle-based regulation Question nr. Q10 RQ23

Can you name some rule-based regulations and some principle-based regulations that "your organization" has (or had) to deal with? Codes: Examples of Rule-based Regulation, Examples of Principle-based Regulation

Case of regulatory requirements

Rule/Principle Based

Source and quotes:

Annual statements sent on paper

Rule-based

Trader exams Trader keys and ID’s Tags for short selling (open-close) Other general requirements for the organization Certain market manipulation rules Education and credentials for board members of TOM

Rule-based

Binck: P: “And Thierry said: No paper. I interpret the text that is possible, except for the annual statement." Well, and then you can get a lot of discussion about that.” B: Do you still receive those on paper? P: “Yes you have to. That has to be on paper, which is determined by law.” Optiver: S: “… many requirements are... Let’s say these are trade exams, the trade- keys and ID's. Tags for short-selling, i.e. close-open. This may also be requirements for the organization. “

Documenting a project management training

Rule-based

Report currency flows from and to The Netherlands to DNB

Rule-based

Financial reports, risk reports to the DNB Requirements for an MTF (Multilateral Trading Facility) -Compliance officer -Market surveillance department

Rule-based

Rule-based Rule-based Rule-based Rule-based

Optiver: S: “Well there are also some rule-based forms... Like if you do this, than it is market manipulation. “

Rule-based

ABN AMRO Clearing Bank: B: Yes, but also educational. Or at least some education level right? That was the case at TOM. In the board someone should have that many years of experience; otherwise you may only control so many men. E: “otherwise you can only lead many men, indeed.” ABN AMRO Clearing Bank: E: “On Wednesday we have to give a project management training to the people at our branch in Frankfurt. And it is well documented that this training was given, who were present and what the education purpose was. Then they can show to the DNB that they continuously train people. Those kinds of demands are all demands on your administrative records in your business. These have indeed over the years become incrementally higher.” ABN AMRO Clearing Bank: E: “Well, there are various reporting requirements, etc. to the Dutch Central Bank (DNB) about for example currency flows, how they enter and leave the country. Well that's typical rule-based.” ABN AMRO Clearing Bank: E: “And the financial reporting you need to do on your administration and your risks etc...”

Rule-based

TOM: H: “… secondly because the change of plans and the bringing forward of the launch of the MTF showed that for the regulation requirements it was also necessary to organize your organization in a certain way. So you suddenly needed a separate compliance officer, a separate surveillance department and that you were forced to scale up your organization.” H: “Because we became an MTF we received substantial regulation”

97

Requirements for TOM to split-up into a broker and an MTF entity

Unknown, probably rule-based

Market manipulation rules

Principle-based

The structure (entity) of EMCF

Principle-based

TOM: H: “And it was eventually determined by the market forces to bring the step of splitting this business into a broker and an MTF forward by a year or two” Optiver: S: “Actually the biggest impact of market manipulation rules is that they are quite unclear. So it is quite difficult to estimate ... The rules are quite open defined.” ABN AMRO Clearing Bank: B: And that was clear from the beginning that this was a separate entity for EMCF, for example? E: “No, because the law than is just vague enough. It says yes, I think the MTF should ensure an adequate settlement. ... Well, and there you can engage in debate, what is adequate? ... But then there is a document somewhere from the cooperating supervisors which is coming with recommendations. We think of something appropriate if it's like this and meets that, but still. It is not written in the texts of the law; thou shalt have this and this and do all this. So and there you get into a discussion. Well then you're probably at the discretion of the supervisor. Who just, makes an assessment from its regulatory framework; well we think this is adequate for this market, yes or no? Or under what conditions do we think it is sufficient?” E: “This supervision of such CCPs, the IOSCO recommendations for which a CCP has to comply. Well those are just some guidelines, which are then elaborated in a number of sub-points and then mention some nice chapters which contain what is being tested, without norms with specific amounts. Well they are in themselves as clear as the guiding principle of... Which principles must you meet and how must you fill those in.”

98

Interpretations with rule-based and principle-based regulation Question nr. RQ27 Question nr. RQ28

Could you explain the role of interpretations with rule-based regulation? Codes: Relation of interpretations with rule-based regulation Could you explain the role of interpretations with principle-based regulation? Codes: Relation of interpretations with principle-based regulation

Findings:

Statements on regulation and innovation:

Source and quotes:

Comparison labels of rule-based/Principle-based regulation:  Verification (interpretation) effort: - Rule-based regulation requires little debate.  Awareness of underlying principle: - With rule-based regulation there is no need to think about the essence of the rule. - With principle-based regulation you are forced to think about the underlying principle.  Space for innovation - Rule-based innovation can squeeze innovation space - Principle-based regulation is less constricting  Accuracy: - Rule-based regulation usually gives more an exact direction - Principle-based regulation is less exact  Obsolescence of regulation - Principle-based regulation forces to keep thinking if the principle is still met.  Standardization of regulation - High with rule-based regulation - Low with Principle-based regulation

 With rule-based there is little debate.  At most if the description of the rule is a bit unclear.

AFM: F: ”Look with a rule-based, there is little debate: it falls either inside or outside the rule, done. At most, the rule can be described a bit unclear.”

 With rule-based you do not have to think if you conform to the essence of the rule.

AFM: F: “And with rule-based, you do not have to think about it. You just think if this is the rule, well do I conform to it yes or no? AFM: F: “On the one hand, you as the AFM get a little help from the law because it gives you a foundation. It gives you direction with the lines that you need to think about. Sometimes you also find it a bit squeezing.” AFM: F: “But with a principle-based you often will get a discussion about: we want this and we want to do that, does it fall within the principles? And then you just get more discussion with the parties. But with the advantage that parties should be forced to think whether they conform to those principles.” AFM: F: “… and with principle-based so if you have standards, basic standards and principles... Well, if you meet those principles, parties will be forced to think: do I still conform? I have something, I innovate, I have another product or another process. Am I still meeting these principles? And from the AFM we find it also valuable that this mental process is taking place at those financial institutions. It happens because then you are more aware about if you are still doing the right thing.” AFM: F: “If you write something principle-based than it is less constricting. The disadvantage is that market participants are not exactly sure where the boundary of supervision lies.”

Sensitivity to incidents in the market Incidents lead to more rule-based regulation

 Rule-based regulation gives more direction for interpretations but it also squeezes a bit.  With principle-based regulation participants are forced to think about if they conform to the principle of the rule.

 With principle-based regulation creates more awareness at participants if they are still obliging to the principle.

 With principle-based regulation is less constricting but also less exact of where the regulatory boundaries lay.

 Fridjof Bron describes the reciprocate movement of principlebased regulation versus rule-based.

99

AFM: F: “It is now a lot more principle-based. But sometimes accidents happen in the market and then people want more rule-based. However, that is the question of politics and politicians that want certain rules.”

Findings:

Comparison labels of rule-based/Principle-based regulation:  Verification (interpretation) effort: - Principle-based regulation requires debate.  Obsolescence of regulation - Rule-based regulation poses risks to become outdated - Principle-based regulation lasts longer  Accuracy: - Principle-based regulation must be carefully developed to prevent problems


Source and quotes:

 Fridjof Bron agrees on the similarity between standardized and non-standardized of rule-based versus principle-based regulation.

AFM: B: Then you actually have a part that is standardized and a part that has not been standardized, both in legislation, often because it is the principle-based. F: “Yes.” Binck: P: “In the past, almost everything was more rule-based and at one point, the AFM launched a new policy in which they just wanted to do more checks afterwards. So parties must interpret themselves and the AFM reviews later if it was good enough. I prefer in principle the last form. I just think that the regulator, especially when it comes to innovation, should be open for discussion on the interpretation in an earlier stage than the subsequent review. And they're not always prepared to do so.”

 With Pieter Aartsen has a preference for principle-based regulation if the AFM is prepared to have discussions about the interpretation.  In the past there was more rule-based regulation at the AFM.  Policy change at the AFM for more subsequent verifications. Interpretation takes place by the participants and is reviewed later by the AFM  The AFM should be open for discussion in an earlier stage, and is not always prepared to do so.  Stefan Kip is saying that rule-based regulation poses risks to become out-dated.

Pieter Aartsen has a preference for principle-based regulation if the AFM is willing to have discussions. In the past there was more rule-based regulation. The AFM now performs more subsequent verification. (Participants perform prior interpretations)

 Stefan Kip is saying that principle-based regulation lasts longer.

 Stefan Kip is saying that if principle-based regulation isn’t developed carefully than it causes problems.

100

Optiver: S: “Those formal requirements ... They actually often give the most practical problems. These formal requirements are fixed ... Which actually makes that has the greatest impact or greatest risk to be out-dated, right?” “Let’s say that imposed formal requirements are always very focused on the current situation.” “Indeed. In general, rule-based is more focused on the specifications where there is a greater chance to form obstacles for innovation.” Optiver: S: (about principle-based market manipulation rules) “But by itself, unless the vision is radically changing on markets, they are things that basically last longer.” Optiver: S: “… where those principles are not so well developed. That is actually a little bit the problem.”

Regulation and innovation Relationships between regulation types and innovation types Question nr. Q11a RQ24a Question nr. Q11b RQ24b Question nr. Q12a RQ25a Question nr. Q12b RQ25b

How would you describe the relation of rule-based regulations to incremental innovation? Codes: Relation between rule-based Regulation and II How would you describe the relation of rule-based regulations to radical innovation? Codes: Relation between rule-based Regulation and RI How would you describe the relation of principle-based regulations to incremental innovation? Codes: Relation between principle-based Regulation and II How would you describe the relation of principle-based regulations to radical innovation? Codes: Relation between principle-based Regulation and RI

101

Findings:


Source and quotes:

Comparison labels of rule-based/Principle-based regulation versus incremental/radical innovation:  Space for innovation - Less space with rule-based regulation - More space with principle-based regulation  Verification effort (interpretation) - Easy verification with rule-based  Standardization level of regulation - Highly standardized with rule-based regulation  Security/confidence in the verification process - More security/confidence with rule-based regulation - Less security/confidence with principle-based regulation  Unintended obstructions for innovation - Rule-based regulation can obstruct innovation unintentionally  Regulatory coverage for innovations - Rule-based regulation is sufficient for incremental innovations  Unintended obstructions for innovation - Rule-based innovation can block innovation  Regulatory changes and innovation - Changes in rule-based regulation can generate a wave of innovations  Interpretation space - Larger space for interpretation with more principlebased regulation.

 Rule-based leaves less space for innovations because they are more likely to be ruled out. If it is not allowed you must change the rule first.

Some radical innovations have impact on market structures.

 Rule-based rules can quickly jam innovations  Rule-based can also generate a flood of innovations when they are changed.   With more Principle-based regulation, interpretation is playing a bigger role.

AFM: F: “And with rule-based, there is simply less space, because that innovation is more likely to have to be ruled out... And then if it is not allowed, you first must change the rule.” AFM: F: “With rule-based you don’t have to do that, you just have to think do I fall within this rule or not. Done” AFM: F: “Yes the entrepreneurs’ desk is an example of someone doing... You have a population of N hundred consultants in the Netherlands and again someone wants to be a consultant. Well than you just send him along. Well that’s not it; I think it is more of a standardization process, which is a bit more customeroriented service. The establishment of a derivatives exchange however... Yes, on the one hand, you can say purely, it is innovative? No, because more derivatives exchanges have been built. You can say in this case, the creation of fungibility, is that innovative? I can say, yes. That in itself is innovative and how it is handled. Although just within certain structures, but yes, certain structures are redefined in such a way that they can make something new possible. Fungibility in this case and it just has impact on the market structure. Some innovations just have impact on market structures.” AFM: B: Rule-based provides confidence but gives less space. Principle-based the other way around actually, gives more space but more uncertainty. F: ”Yes.” AFM: F: “Yes, well look it’s... I think in general that the AFM that... Or that the legal rules are formulated so that with small innovations that you have sufficient regulation for those... Because where are these innovations? These are at the product level.” AFM: F: “The downside with rule-based is that you can quickly become jammed because the rule just prohibits it. But if the rule finally changes than it can generate a huge wave of innovations.” AFM: B: And you told so yourself that as you get to more principle-based regulation, it is becoming more and more a facilitating role when you talk about the larger types of innovation; innovations, where interpretation is playing a greater role. F: “Yes.”

 With rule-based there you just have to think, do I fall within this rule.  Rule-based is more standardized and a bit more customeroriented.  Some (radical) innovations have impact on market structures

 Rule-based provides less space but more security than principle-based.  Legal rules are formed so that you have sufficient regulation for small (incremental) innovations.

102

Findings:


Source and quotes:

Comparison labels of rule-based/Principle-based regulation versus incremental/radical innovation:  Regulatory changes and innovation - Changes to rule-based regulation can lead to radical innovations  Regulatory arbitrage - Rule-based regulation makes it difficult to deal with regulatory arbitrage  Verification speed - Verification for incremental innovation is usually quicker within rule-based regulation - Verification with radical innovation is slower with rule-based regulation  Verification effort - Verification effort with incremental innovation is usually low within rule-based regulation - Verification effort is usually big with radical innovation and rule-based regulation  Contact with regulator - Little contact with incremental innovation and rulebased regulation - Close contact with radical innovation and rule-based regulation

 Amendments to rule-based supervision ensure that more (radical) innovations become possible. (MiFID is quite rule-based and has brought radical changes)

ABN AMRO: E: “… yes I think amendments to rule-based supervision ensure that at some point innovations are possible again. There's often a link to the radical changes. Well MiFID is quite reasonable rule-based, and its introduction has again brought radical changes.”

 With rigid rules it is difficult to deal with innovations that go through the mashes of the law but are still within the letter of the law.

ABN AMRO: E: “Well that also depends on where your supervision ends, but yes in itself when you talk about financial products with all those wonderful CBO's and the CDS... All of these collateral bonds, mortgage bet... All those things ... You can try to pour everything down with rules and then someone will still be searching for opportunities in that legislation. And then you still have the chance... If you have very rigid rules is also difficult to do something against those who go through the meshes of the law... Who go against the spirit of the law, but are still in line with the letter of the law.” ABN AMRO: E: “Well look, what I mean is, on the one hand they will have objective verification frameworks for all kinds of change... You have some new things you want to do and which require a permission or something, then you request a permit. And whether it's for you an incremental or a radical change, a number of conditions must met for that permit. It's probably so there so that those incremental ones are more likely to fall within existing licenses when you do something new. And then they either find that good or they want a brief explanation of what you're doing. And they may be convinced faster if that fits into within what you already do... Just the agreement is quicker if you're referring to existing procedures, existing job descriptions and risk etcetera. ... While with radical changes will require more emphasis on... They will want to read those documents themselves about what you have now written for this completely new part.” ABN AMRO: E: “And that is also my practical experience that of course you don’t always have to sit at the table of the AFM for minor modifications. Like, we plan to do this or that. You will often not even have to visit them. It's just more of the same.” B: Yes legislation already there. E: “Yes.” B: The interpretation is already there. E: “It all fits within the existing frameworks within the existing licenses and so on. We will visit compliance with all of our past investigations. And then you say yes it is true, it has indeed no regulatory impact. It is within the existing licenses so we do it alongside those. We do document what we are doing, but it does not already visit them. Whereas, if you establish a new entity, a starts new exchange, or a new activity which you require a permit for… Well, it of course will be assessed separately again.”

 Verification for incremental innovation is usually quicker because it falls within existing procedures.  Verification of radical innovation will require a more thorough analysis.

The AFM should have existing verification frameworks with certain conditions for all kind of innovations.  Incremental innovation often falls within existing licenses and agreements and do not require close contact with the AFM.  Radical innovations often fall outside licenses and agreements and need to be assessed in close contact with the AFM:

103

Findings:


Source and quotes:

Comparison labels of rule-based/Principle-based regulation versus incremental/radical innovation:  Verification effort (interpretation) - Rule-based regulation is easy to interpret and easy to follow - Principle-based regulation is harder to interpret and harder to follow  Standardization level of regulation - Highly standardized with rule-based regulation  Unintended obstructions for innovation - Rule-based regulation has a high chance of obstructing innovation unintentionally

 It is easier to put something together under rule-based rules than under principle-based rules.

TOM: H: “Yes if you finally have to put something together and is described what you literally have to follow, then it is much easier than when you have to interpret it.” Stefan Kip from the Optiver: S: “These rules are also… those formal requirements are indeed in character usually rule-based. In general, rule-based are more focused on specifications where it indeed has an increased chance that there are obstacles to innovation.”

 Rule-based are more focused on specifications and increase the chance of obstacles to an innovation.

104

Regulatory distinction on innovation types Question nr. Q08 RQ29

Does a supervisor make distinction on types of innovation (like incremental and radical)? Does the AFM make distinctions in different types or types of innovation? Codes: Regulatory Distinction on Innovation

Distinctions on innovation: Not in terms of innovation Only views from regulatory framework Some qualifications on active/reactive approach of innovations

Statements:

Source and quotes:

The AFM just puts down the regulatory framework performs supervision. They have no need to look at the market from an innovation perspective.

The AFM is competent No limitations for developments

No answer, but the AFM is generally competent and poses no limitations for developments.

Distinctions on radicalness of innovations Regulators run the risk of being behind the trends of the market.

The AFM makes a distinction on the radicalness of innovations, radical innovations the same. Regulators run the risk of continuously being behind the starting trends of the market and are not really able to stop them:

Standardized verification framework for different innovation types Analysis of incremental innovation is quicker than radical innovation

The AFM should have existing verification frameworks with certain conditions for all kinds of innovation. Verification for incremental innovation is quicker because it falls within existing procedures. Verification of radical innovation will require a more thorough analysis:

Binck: P: “Not that I know. I think in principle, the regulators are not so much equipped to think in innovation. They think that we have a framework, we have to create a framework which everyone must oblige, however this supervision is performed. And that framework has a direction and a shape with various objectives. And objectives are almost all aimed at protecting the private customer. And they have no vision for innovation. They just say every innovation must comply with the framework. And that’s where they play a role, but it depends on the party that puts forward the innovation. There are parties which already involve the regulator in an early stage and there are parties who do this not at all, and that’s subsequent review. Thus the AFM plays no role in it actually. The role of the AFM with TOM for example, is a fairly unique one. But that is unique, it rarely occurs.” Optiver: S: “I have not a lot, but some of experience with the AFM. And my impression is that they are generally competent and that has actually means that they only make so few mistakes. So well, they don’t really pose such a limitation for development. Particular with regard to supervision in the financial sector, I am positive about the expertise of AFM and thus also its processes.” ABN AMRO: E: “But I can imagine that if you come up with rather radical plans. That they will be more critical and alert on your basic thoughts on how you would like to do that, than when you come with a bit incremental change from the category: we can all trade Dutch shares on our exchange, we'd actually like to compete with the German exchange to trade German shares. Then they will just say how do you handle the German law or with the settlement with the German CSD, or something like that. But for the rest ... have fun with it... However, when you do start an exchange from scratch or things like that. Then they will at least be more alert. But basically to me they seem to bring everything along the same assessment frameworks. With larger changes it is just a matter of you are more likely to sit down to show why and how you will do that. At one point it is: well this is a relatively small change that we are treating like we did there and here we have a copy of the existing process. Change the name, done. Yeah, well with radical they probably... just speculating though… For more radical changes or with MiFID: They have seen changes come and there might have been a separate plan of about then we need to monitor this and that. On the other hand, as well as incremental changes, you run the risk that your supervisor always is a bit behind the starting trends of the market. And on the back you stand a little on the brakes. But yes that may be the case both. You can be surprised by creativity in the market in both cases. So that you are thinking about if that was the intention or not, but whether you can stop it, you don’t know.” ABN AMRO: E: “Well look, what I mean is, on the one hand they will have objective verification frameworks for all kinds of change... You have some new things you want to do and which require a permission or something, then you request a permit. And whether it's for you an incremental or a radical change, a number of conditions must met for that permit. It's probably so there so that those incremental ones are more likely to fall within existing licenses when you do something new. And then they either find that good or they want a brief explanation of what you're doing. And they may be convinced faster if that fits into within what you already do... Just the agreement is quicker if you're referring to existing procedures, existing job descriptions and risk etcetera. ... While with radical changes will require more emphasis on... They will want to read those documents themselves about what you have now written for this completely new part.”

105

Distinctions on innovation: Some participants have close contact with the AFM in the innovation process

Statements:

Source and quotes:

None. (From own experience close contact with the AFM)

Impact analysis Innovation looks for the boundaries of the law

We do look at the impact of an innovation but we do not think in terms of innovation.

TOM: B: The AFM / DNB. Make that distinction in your mind in various types of innovation as we talk about radical and incremental? High impact, low impact on the market? H: “No idea.” B: You see, for example, the cooperation with TOM is pretty intense. We are continuously working with the AFM. If you look at other organizations that deal with the AFM then I think the contact is less intense. H: “I do not know.” AFM: F: “Well we look to the impact of an innovation. I'm not saying that the AFM makes a division of well this is a small innovation and we deal with it this way, and this is a big one... This is the way the organization works... We do not think in terms of innovations, but if you translate it, you can indeed say…” AFM: F: “Of course innovation is looking for the boundaries so you have to see as the supervisor to find the answer if a certain limit is exceeded? If it’s yes then you find out where the boundaries are. Whether if it is still within the principle of principle-based, the underlying principle? Well, depending on what impact that innovation has.” AFM: F: “Yes the entrepreneurs' desk is an example of someone doing... You have a population of N hundred consultants in the Netherlands one and is someone again wants to be a consultant. We’ll just send him along. Well I think that's that is more of a standardization process, which is a bit more customer-oriented service. … And some innovations have just impact on the organization of a market.”

Innovation looks for the boundaries of the law and we have to find out what the impact is.

Standardization Impact on market organization

Some innovations are treated within a standardized process and some have impact on the organization of a market:

Proactive or reactive approach in verification process

As a supervisor you can decide on a proactive or a reactive approach for the verification process:

First response is reactive

As a supervisor, your first response to innovation is reactive (on accidents):

Subjective approach in some cases

In some cases, the regulator is less conservative; like with teak:

AFM: F: “Well in that process I was involved and that basically is a facilitating role. And I do have several examples of different parties which are under supervision and who say: well if we do this and that. So they come by in a relatively early stage, to gauge a bit from ... may I do this and how could I do that? … But as supervisor you can, but the AFM. It differs a bit ... Yes, about what I now, you can also say as supervisor: I will not interfere, just go ahead and only come to me if it is really finished and then I review it. So that you are more reactive in the process as a supervisor. It depends a bit.” AFM: F: “And the criteria are simply ... Or criteria are a number ... If you see that accidents are going to happen well then you are going to respond a bit there. It is reactive, it's not proactive. In any case, it is reactive.” AFM: F: “Look the AFM is also in some cases, less conservative, such as with teak. … So it may be within the law, but the AFM is not for very constructive there, to providers of teak to facilitate that. So the AFM is simply less constructive there.”

106

Question nr.

Q09 RQ30 Question nr. Q24 RQ31

If yes how? If no, do you think this would have a positive impact? Do you think that it would be valuable to make distinctions in how to deal with different types or types of innovation? Codes: Valuable to make distinctions in innovation types Should a market supervisor take the two forms incremental and radical innovation into account? Codes: Usefulness of making distinctions in II/RI

Value of making distinctions on radicalness? No The AFM can play a big role with interpretations. The AFM should be mainly concerned with more radical innovations. Yes The AFM can be reactive because innovations must have authorization The financial market is very complex and it is hard to predict what innovations will be radical

Statements:

Source and quotes:

There is no need to look at innovation types, but the AFM can play a role for innovation at the point of interpretation of regulation. The AFM should be mainly concerned with the wider and more radical innovations:

Binck: P: “No, not so much that aim, I think from the perspective of monitoring and enactment ... Look, a framework is just text, where the AFM plays a role in the interpretation of texts. And that is subjective. That is where they can play a role in innovation.”

It is valuable to make distinctions on radicalness. Also do a periodic review for incremental innovation. Radical innovations do need an authorization so they will come to you. The financial law is quite complex and it is hard to predict what is going to happen (look at the credit crisis for example).

Binck: P: “No, I think in all honesty, that a supervisor will be mainly concerned with wider, more radical innovations, rather than the smaller ones. This doesn’t add all that much, because that is obviously a lighter form of interpretation. So I do not see that as ... No it will just take place within the companies themselves. It carries too far, because I think the AFM in so many issues should concern, and then they would shoot past their target.” ABN AMRO: E: “If I was a supervisor I'd actually be more alert to the more radical changes. And perhaps even do a periodic review for the incremental changes that are slowly but surely have come to a point that they are no longer desirable. With many small steps. But yes, I would certainly be more alert to the major changes. But a major change for a party often requires an authorization so somehow they will also come to see you then.” AFM: F: “I do not think you can say, this is a process a la dominos. That you tap one and you know, you can pretty well predict where and when the next is touched. Well what you have said that financial law is quite complex, there are many things that interact so .. Just take a credit crisis. That's just one example, and I think that you can best be viewed as a house of cards. Somewhere just a ticket begins to falter.”

It’s a big soup of things that interact; there is no real pattern in it.

AFM: B: And you do not know what actually collapses. F: “No. It collapses. Yes and it is very difficult to say well then that card that ... It just falls together and…. Yes you can most probably parse some main thoughts well... Perhaps it is within the law, perhaps the law itself, or within the law small innovations. And radical innovation by the law, but also by technologies: screen trading. That is possible. But yes I think it's totally fine if you actually come to the conclusion of the well. It's just a big soup of things that interact. There's no real pattern in it. I would be able to find an acceptable conclusion.”

It’s difficult to predict what innovations will be radical.

AFM: F: (gives an example of traveling by rockets) “That's the idea, and there are now plans for a base in Curacao ... And KLM is an investor in it. To do that, it will be a while. Is this innovative, it is this incremental or is it radically changing the airline industry?” B: Yes, that's hard to say really.

107

Financial markets in the Netherlands: Question nr. Q21 RQ32 Question nr. Q22 RQ33 Question nr.

Q23 RQ34 Question nr. RQ35 Question nr. RQ36

What are your findings in the liberalization of markets concerning regulation in the Dutch market for securities and derivatives trading? Codes: Findings on Liberalization of the Market Do you think that this has had any effects on barriers to innovation? Codes: Liberalization: Effects on Innovation Obstructions How could market regulation be coordinated to support innovation? Do you think that market regulation could be better suited to stimulate innovation in the market? Codes: Regulator Improvements on Innovation Policy How do you see the future of market regulation in the Netherlands? Codes: Future of market regulation in NL Do you see anything in a central regulator for Europe? Codes: Role for central regulator in EU

108

Findings:

Statements:

Source and quotes:

No liberalization visible Rather more restrictions blowing over from the U.S.

No liberalisation visible, the opposite with rather more rules and restrictions. Almost all law/regulation blows over from America. It will become more restrictive and may slow down innovation even more. Minimal costs will go up so deteriorating cost-benefit ratio’s and less money for innovation. It is becoming too complex, resulting in more concentration. More difficult to launch things because the process becomes more expensive.

Binck: P: “No, I'm wondering if that really applies to law for financial securities that we mainly have to deal with. I rather think that it has become more restrictive. And much worse is going to be so after the crisis. And you can also measure the ... Almost all law and regulation blows over from America, so if they bring in something in America, you can expect it over here roughly after three to five years. So no I do not see it.” Binck: B: Do you think it will become more restrictive? ... do you think there are more than barriers are raised, or limiting factors will grow towards innovation? P: “Well, no I do not think you can say limit, I think it may slow down work.” P: “… it is true that it takes longer. Because there are simply more things to take into account. But I think with these sorts of things. If you look at the sector, it has perhaps less impact on innovation per se, but rather as to minimal cost for these kinds of things. This means that the costbenefit ratio of companies deteriorate, resulting in less money for innovation. That is one aspect that you obviously need to consider. Plus, a little too complex and that you thereby you just get a lot more concentration.” P: “I wouldn’t say restriction, then you have an idea but do not carry it out... It is more like it is more difficult to launch things, new things, and you have less money for it. Because it is more expensive; the process is expensive.” ABN AMRO: E: “… and that actually came from the more ... Again the liberalization ... Again a combination of factors: the liberalization of European markets and technological innovation. I think that has had quite a big impact in the retail market. Twenty years ago everyone had their money at Postbank, Rabobank and ABN. … Now everyone has their money in Icesave and DSB. Or not anymore, haha... But I think certainly for within the financial markets; this industry through the whole landscape has indeed received a very big shock from MiFID. And yes the screen trading also. Its first introduction into London. It’s called Big Bang for a reason I think. It was also combined some regulatory changes from the start. It was not only screen trading but also some legislation was amended there.” ABN AMRO: B: Back to liberalization of the ... or actually from Europe; from the legislation. What are your findings in the financial sector in the Netherlands from that? Do you notice that as well, that it is more liberal or that it has become…? … Of course we’ve had MiFID. E: “Yes that is a big one. Bank savings, I believe I have mentioned those. That in itself is a consequence again of stimulating measures. I can give but a few examples but I still feel that we've certainly have had liberalizations to stimulate competition since the mid 90's, not only in the financial markets, but in a number of markets... Possibly accompanied again by increasing regulatory measures for the participating parties. … The NMa was introduced there and we as a bank increasingly have to meet regulatory requirements. But is it true that the market is more accessible that the gap between different markets is more removed. You can open a savings account with an insurer and can get insurance at a bank.” TOM: B: Well if you look at the breaking open of certain markets. You might also see MiFID a liberalization of the markets. H: “You mean trying to break the monopoly of the exchanges.” B: Correct, yes. H: “I think you can regard it as so.”

Future will bring more restrictions with more burdens on the innovation process. - Overhead costs - Complexity Which leads to worse costbenefit ratio’s and centralization of market powers Liberalization led to radical changes Examples: - MiFID - Big Bang

Liberalization since the 90’s Leading to: - More competition - Closing gaps between markets/sectors - More regulatory measures

MiFID lead to liberalization of the markets with bringing down monopolies

Liberalization has led to radical changes in the landscape in the financial markets, preceded by legislative and regulatory changes. MiFID led to radical changes. Big Bang was preceded by legislative/regulatory changes. Since the 90’s, Liberalization has taken place through stimulating legislative and regulatory measures to increase competition in the financial markets. This has led to gap closings between different markets/sectors accompanied with increasing regulatory demands.

MiFID can be seen as a form of liberalization of the markets with bringing down monopolies

109

Findings:

Statements:

Source and quotes:

Liberalization took place MiFID makes Europe a more competitive marketplace

Yes, liberalisation has also happened in the financial sector. MiFID is an example in making Europe a very competitive marketplace The

AFM: F: “There has certainly been a liberalization. Also in the Dutch financial sector. And now you just will see a reflex after the financial crisis from after 2008, and that's more from Europe but also from the Netherlands; to be a bit more strict; more regulation. So the question is, is it all just an over exaggerated reaction? A little too much, or is that an appropriate reaction? And now I think it's a lot more liberal, look the MiFID which is of course addressed in 2007 but was published sometime in 2004, and in 2002 launched or something. Yes, and that was just a very liberal thing to more competition. See you in 1998, the Financial Services Action Plan agreed in Lisbon. And that just says Europe should just be a very competitive marketplace.” … F: “And that goes hand in hand with regulation in terms of reducing the information gap between investors or the provider of the capital and ... So the providers of capital on the one hand and the asker of capital (companies) on the other side. So there you have that information gap. And that’s what the prospectus directive, the transparency directive and the market abuse directive, etc. is for. But nevertheless, it has become much more liberal. Well with regard to competition between the trading platforms.” AFM: F: “Abolition of concentration rule. So ... Yes. And now after 2008 will be a bit of it back. Credit rating agencies will be restricted. Accountants will be restricted... You try to capture it with more rules. The question is will they work?”

Abolition of the concentration rule is an example of liberalization Future prospects: More rules will come from the credit crunch

Liberalization leads to more principle-based regulation Liberalization leads to Principle-based regulation and leads to more risks. Which lead to accidents and to de-liberalization. This leads to more restrictive rulebased rules.

Abolition of the concentration rule is an example of liberalization. However there will be more rules after the credit crisis. liberalisation leads to more Principlebased regulation Metaphor of the regulatory framework: meadow. (More regulation means narrower fence) Liberalization leads to Principle-based regulation and leads to more risks. Which lead to accidents and to deliberalization. This leads to more restrictive rule-based rules. Usually more acceptance than facilitating. Future brings more regulation from the credit crunch.

B: Um, and if you look at the past and look to the future with the liberalization of the markets there. Then you see, if I'm right, you'll see a move towards more principle-based. F: “Yes.” AFM: F: “Yeah I do not know... Look it is principle-based so you have a very large meadow. In this meadow anything may happen. At the edge of the meadow are quite a few rules and these are just fences. Those are really the rules. Yes, and inside you can actually operate freely. And I think that now is relatively suitable. On the other hand it, we learned from the credit crisis quite a bit that it became a little too liberal here and there. And you will see that that will surely lead to more rule-based. For example: look at a very innovative spot as trading in credit default swaps. A relatively innovative product at the time and has grown enormously. And well, then they try to make a bit more rules because it also has some risks attached to it. … Well and that's than something typically innovative that is facilitated whether, or not even facilitated it is simply accepted. But then at a given time someone finds to thinks that do we need to set limits and constraints. I think that from 2008 we are surely in an age of now there should be more regulation. ... Not just to limit innovation but to reduce the number of excesses. So within that pasture, at that time the fence was moved inwards by two meters.”

110

Appendix 8: Interview transcripts vindt. Dan wel maar als je het linkt naar innovatie zijn dat vaak de momenten waarin er weer nieuwe ideeen ontstaan. Want de structuur verandert waarin er weer nieuwe ideeen ontstaan want de structuur verandert waardoor er weer nieuwe mogelijkheden zijn. Mijn ervaring in de 20 jaren dat ik werk is.. Waar ik ook vanuit mijn effectenspecialisme goed in ben geweest. Is dat je goed kijkt: wat verandert er nou eigenlijk en wat is de impact? En hoe kan je daar als dienstverlener op inspelen? En als je dat snel doet heb je meteen de voorsprong. Dus niet meteen een innovatie “out of the blue” maar vaak vroegtijdig inspelen op dat soort komende wijzigingen. B: En als je dan eigenlijk zo snel mogelijk wilt weten wat er gaat veranderen en wat de impact zal zijn. Hoe kom jij daarvan op de hoogte? Want regelgeving zoals ik het begrepen heb. Is het zo dat regelgeving voorgesteld wordt, er vinden consultaties plaats en vervolgens wordt dat ingevoerd. Dat kan een lang proces zijn maar dat hoeft niet heel lang te zijn. Maar wanneer kijk je daarnaar? Als iets wordt ingevoerd of..? P: Nou kijk daar zit een historie achter. Nu is het anders dan in het verleden. Binck heeft eigenlijk vanaf aanvang altijd weerhouden van overlegstructuren. We zaten nergens in, we participeerden nergens in. Een consultatiepaper wilden we nog wel invullen maar veel verder ging het niet. Nu zitten we in heel ander vaarwater omdat we natuurlijk een zeer dominante speler zijn geworden. En nu verwacht men in de markt en merken we ook dat we het moeten. Omdat we eigenlijk gewoon de bepalende speler zijn op een aantal vlakken. En dat betekent dat we dus nu wel in dat soort organen meer actief participeren, vooraf. En daar bedoel ik dus mee nog voordat de consultatie documentatie komt zitten we al in het proces erbij. Maar dat is eigenlijk pas vanaf een jaar. B: Ok, nou dat vindt ik echt heel interessant.. P: Dus.. en dan beinvloed je het proces nog meer. B: Ja, en als je dan kijkt naar die consultaties, wordt daar goed op gereageerd door de AFM? P: Ik zou zeggen gemiddeld. B: (Het is mijn eerste interview, maar jij geeft me echt heel veel informatie en dat vindt ik echt leuk) Uit onderzoek wat ik heb bestudeerd komt naar voren dat je twee vormen van innovatie hebt. Daarbij is het niet statisch van dit is dit of dat is dat en je hebt de vormen radicaal en incrementeel. Waarbij ze het onderscheid grotendeels maken op de hoeveelheid verandering die zo’n innovatie met zich meebrengt. Voor zowel de partijen die die innovatie voortbrengen als de partijen in de markt omdat de markt ook enigszins veranderd kan worden daardoor. Incrementeel is dan dus niet erg nieuw en vereist dus niet veel verandering en radicaal dus wel. Zou je me een voorbeeld kunnen geven van wat jij misschien zo kan opnoemen van incrementele innovatie binnen Binck. P: Het meeste wat wij doen denk ik is incrementeel en dat heeft ook te maken met het type bedrijf dat je bent. Rigoreuze veranderingen, particulieren houden daar niet van. Dus je moet, dat hebben we ook geleerd: eigenlijk hebben we dat geleerd door een ander land in te stappen. Want Binck en Alex.. Volgens mij is dat allemaal hetzelfde. Zijn geleidelijk aan begonnen in 1999, 2000 en hebben met hun klanten een proces doorgemaakt van innovatie. Daar zitten wel wat schokken in, wat grotere vernieuwingen, maar in mijn ogen is dat toch de weg van de geleidelijkheid. Op een moment dat je dus zo’n brok aan.. als innovatief bedrijf stap je de grens over en ga je dus een nieuw klantenbestand aanboren die jou niet kent en je lanceert in een keer jouw innovatieve blok? Dat ontploft.. Dat is gewoon te veel, klanten moeten dat kunnen verwerken. Iets kan ook gewoon te veel zijn. Dat ervaar ik prive zelf ook. Als ik electronic banking doe en zo’n bank verandert dat rigoreus, dan vind ik dat vervelend. Dus dat geldt niet voor alle klanten maar je moet altijd naar de gemiddelde delen kijken. Dus gemiddeld genomen hebben wij redelijk veel kleinere vernieuwingen, we hebben natuurlijk wel schoksgewijs grotere verniewingen. Voor Binck en Alex geldt hetzelfde hoor. Bij Alex begin je dan in een keer een spaarproduct. Het spaarproduct op zich is niet vernieuwend maar in combinatie met electronic banking wel. Ja innovatief, zeer recent is natuurlijk het pensioenproduct. Dat kun je denk ik.. Nou dat is wel grappig voor jouw onderzoek want dit is eigenlijk

Interview at Binck N.V. Board member P. Aartsen Duration: 1:08:02 B: Vraag 1: Kan je me iets vertellen over hoe Binck omgaat met innovatie? Wat het innovatiebeleid inhoudt binnen Binck? P: Even sec; als je kijkt naar Binck, dan is Binck op zichzelf natuurlijk een innovatie. In zichzelf, net als dat Alex dat was, rondom 2000. Dat zie je in Europa overigens overal rondom dat tijdstip. Zie je dat ontstaan. In alle eerlijkheid overgewaaid uit Amerika, he? Innovatie is.. Daar kan je natuurlijk heel lang over twisten. Maar dat is natuurlijk iets nieuws lanceren waarbij het succesvol is op het moment dat het het juiste marktgevoel heeft gehad. Ik bedoel er zijn fantastische goeie nieuwe ideeen geweest. Daar heb ik er een heleboel van voorbij zien gaan.. Allemaal na z’n nachtkaarsen uit.. (allemaal niet het licht gezien) Dus het is die combinatie. Het idee kan heel goed zijn maar er kan een iets ontbreken, in de uitwerking of in een wijziging van de wet of regels, waardoor een innovatie toch niet succesvol blijkt. Dus het moet altijd een wisselwerking zijn. Iets kan niet stand-alone een succes zijn. Dus het draait altijd om een idee, of je het zelf verzonnen hebt of of in combinatie van gesprekken die je in de markt voert. Als ik voor mezelf denk: Hoe kom ik op nieuwe ideeen? Ik kom eigenlijk op nieuwe ideeen door A) omdat ik natuurlijk een vakidioot ben (veel kennis) B) Maar vooral omdat je gesprekken in de markt voert. Bij de een hoor je dit, bij de ander hoor je dat en dan ga je combineren. Je gaat ook kijken naar de strategie van de bank. Wat willen we eigenlijk met het bedrijf? Ja, dan ontstaat een nieuw idee, en dan werk je dat uit. En dat werken wij bij Binck eigenlijk altijd uit.. Als ik even voor B2B he? Professional services spreek.. Dat werk je eigenlijk altijd uit in samenwerking met een klant of prospect. En dan lanceer je het, en dan vliegen er andere partijen op en die willen het ook hebben. Zo, innoveren we eigenlijk. Dus onze innovatie, wordt vooral door de klantwensen ingegeven. B: En als je echt intern binnen Binck kijkt? Als er ook ideeen van bepaalde afdelingen komen? Is daar een beleid voor om dat op te pakken, om dat misschien door verschillende afdelingen heen te laten gaan, of groepen samen te stellen? P: Jazeker, je begint natuurlijk in mijn ogen bij klanten, of potentiele klanten. In samenspraak met: past het in je strategie? En op het moment dat.. Dat een idee.. waar die ook vandaan komt, kan die intern zijn of van een consultant of.. waar dan ook.. Dan pak je zo’n idee altijd op. Alleen je hebt natuurlijk een som van ideeen en je kan niet honderd ideeen executeren dus dan moet je natuurlijk kiezen. En zo komt het innovatiebeleid tot stand. B: En als je dan tot bepaalde ideeen komt. Innovaties in hun kinderschoenen eigenlijk, zou je kunnen zeggen.. Welke rol speelt de Nederlandse Bank AFM dan bij de totstandkoming van een idee? Spelen die daar al een rol in of komt dat later pas? P: Nou, kijk een idee ontstaat in het algemeen door geprekken.. Maar je hebt ook zoiets als de externe omgeving. En de externe omgeving is in principe zoals we nu praten een statische omgeving. Maar die is natuurlijk niet statisch, die verandert. Markten veranderen door marktgedrag van partijen maar markten veranderen ook door de spelregels die veranderd worden. En dat is het kader, dat is de wet en regelgeving. En die veranderen eigenlijk schoksgewijs. Want eens in de zoveel tijd verandert er wel weer eens wat. Of jaarlijks wat kleins. Maar neem een mooi voorbeeld. Een aantal mooie voorbeelden heb je gehad: Je hebt een jaar 2000 problematiek, de euro problematiek, het samenvoegen van de effectenbeurzen, wat op ons vlak natuurlijk een heel belangrijk fenomeen is. De MiFID.. Zo zijn er in dat kader continue wijzigingen, waarin het een.. Daar wordt heel vaak negatief over gesproken. Ik doe dat meestal niet. Wel als ik een regel echt gewoon raar vindt of niet uitlegbaar

111

een voorbeeld van een complete verniewing als inspelen op wijzigingen in de wet en regelgeving. Het is een combinatie. Want we gaan pas dat nieuwe product lanceren, we hebben hem al, maar we mogen hem pas lanceren.. want we hangen in een vehicel die pas vanaf 1 januari 2011 rechtsgeldig is. B: Ok, want dan vinden er wijzigingen in de wet plaats? P: Ja, de wet is aangenomen in de 2de kamer in juni 2010. Die moet nog door de 1e kamer. En die wet, dat is een Europese pensioen richtlijn, waarin in alle landen er een pensioen vehicel wordt gelanceeerd met het idee om de pensioen industrie in Europa.. Ja ik weet niet hoe ik het moet noemen of je het nou het harmoniseren of in ieder geval te vereenvoudigen. Waardoor bedrijven die in Europa actief zijn.. Eigenlijk.. het idee erachter is dat je met een regeling voor je medewerkers kan werken. In plaats van, iedere keer keer als je weer ergens begint, ja het is verschrikkelijk. Ieder land heeft het allemaal helemaal anders ingericht. En dit biedt de mogelijkheid, daarom hebben ze er ook ehm.. Je hebt in Nederland pensioenfondsen, bedrijfstak pensioenfondsen, je hebt verzekeraars en je hebt banken.. Dat zijn de instituten die actief zijn op de pensioen industrie en daar komt eigenlijk gewoon een compleet nieuwe tak naast. En dat is die premie pensioen instituut. En die wordt pas metterlijk mogelijk per 1 jan 2011. Dus hier heb je een prachtig voorbeeld eigenlijk van een grote innovatie.. in samenwerking met een groot bedrijf, waarbij we inspelen op zo’n wettelijke wijziging. B: Emh maar voor de markt zou ik zeggen dat die vorm van innovatie meer radicaal is. P: Die is radicaal, dat is een voorbeeld van een radicale. En TOM is natuurlijk ook een voorbeeld van een radicale. Dan niet zozeer als bedrijf zelf wel.. maar wel.. Het wordt natuurlijk wel gelinked aan je eigen bedrijf ook al heb je een 50% joint venture. Inmiddels bij TOM wat minder. Maar het is natuurlijk een initiatief, wat voortvloeit uit je bedrijfsvoering dat je denkt ja dat is het. En of je dat nou helemaal in eigen beheer doet of in samenwerking. Ik geloof meer in.. het is niet eenvoudig in joint ventures werken maar het is wel de meest makkelijke manier van schakelen. B: Denk je misschien als je een joint venture start dat je dan een nieuwe entiteit neerzet. Dat dat misschien juist ook daardoor weer losstaat en flexibeler is en P: Ja en sneller. Sneller acteren. Dat geldt niet zozeer voor ons in de joint venture BFrank. Want wij bedienen Bfrank volledig vanuit onze eigen apparaten, terwijl Delta Loyd dat helemaal niet gaat doen, die gaat het helemaal stand alone doen. Dus wij brengen onze expertise in maar wij brengen ons eigen platform in en Delta Loyd brengt zijn expertise in maar in een nieuw platform. B: Maar draai je dan meerdere platvormen naast elkaar of is het gewoon aanvullend op elkaar. P: Nee dat is een aanvulling want je hebt de effecten administratie en je hebt de verzekeringstechnische administratie. En wij hebben altijd gezegd, wij bouwen niks vreemds in ons effectenplatform. Dus als wij een verzekeraar bedienen of een pensioenfonds of weet ik veel wie, dan blijven wij in onze core en gaan we niet pensioen administratieve zaken in ons platform bouwen. Want dat vreet je platform op en je performence gaat eraan. En je blijft geen niece player en we willen wel ondanks het feit dat we nu overal stekkers insteken en eigenlijk in het hele effectenveld actief gaan worden gaan we niet van ons geloof af want dat past ook niet in onze strategie. B: Je zou eigenlijk kunnen zeggen, hoewel de joint-venture eigenlijk voor de markt heel radicaal is. Voor Binck zelf omdat je gebruik maakt van je bestaande systemen niet eens zo radicaal is. P: Nee maar het feit, waar wij radicaal zijn geweest in 1999 en 2000.. gaat nu plaatsvinden in de pensioenindustrie. Door gebruik te gaan maken eigenlijk van dezelfde techniek. En dat is heel grappig als je met een wat oudbollig bedrijf als Delta Loyd praat. Zij vinden dat extreem vernieuwend. En wij zo joh.. thats plain vanilla.. Het feit dat jij je pensioen kan volgen op iederen minuut van de dag. Natuurlijk kan dat bij ons. Ik bedoel als dat niet zo zou kunnen bij ons wat zijn we dan voor een bedrijf.. Voor ons is het normaal maar voor die bedrijfstak is dat waanzinnig. Het feit dat je straks vanaf je salarisstrook. Dat is zeg maar het vernieuwende. Je hebt dus je salarisstrook daar staat pensioenpremie. Nu is het zo.. je hebt geen idee wat er gebeurt dat gaat ergens naartoe, blackbox, daar gaan kosten vanaf weet jij veel wat er gebeurt. B: Er is totaal geen transparantie

P: Precies een keer per jaar krijg je een overzicht. Nou knappe jongen als jij al je salaris stroken 12 stuks naast elkaar legt. Je pensioenoverzicht en dat je er daan een verband/verbinding tussen kan leggen. Heel knap, dat lukt je niet, dat is er niet. Hier en daar zijn voorbeelden maar wat wij echt nu gaan doen is dat je een salarisstrook hebt. Dat bedrag dat komt via dan zo’n bepaalde administratie.. wordt het hele bedrag in je pensioenrekening geboekt wat eigenlijk een effectenrekening is. En dan laten wij exact zien, tot op de cent nauwkeurig, wat er gaat gebeuren. B: Is dit eigenlijk in zekere zin een concurrent van A brand new day. P: Allereerst A Brand New Day is actief in de pijler 3. Pijler 1 dat is je AOW, pijler 2 is een collectief pensioen. En pijler 3 is een aanvullend pensioen. A Brand New Day is volledig actief in het aanvullend pensioen. BFrank zal niet actief zijn in aanvullend pensioen, het is alleen collectief pensioen. Dus we gaan aan de collectieve contracten we gaan ook naar bedrijven. Maar wat we wel in onze communicatieve uitingen gaan doen is dat je uitlegt aan de pensioengerechtigden wat de invloed is. Dat willen we graag omdat we eigenlijk de hele sector onder druk willen zetten. Door de pensioengerechtigden te laten vragen aan z’n bedrijf ja dat wil ik ook. Daarom zit daar wel een particuliere communicatiestroom in. B: Ja je wilt dus eigenlijk dat de particulieren transparantie gaan eisen. P: Maar dat kunnen ze alleen maar doen door naar hun werkgevers te gaan zo van ja wat is dit? En het punt is ook dat de wetgeving in de afgelopen jaren zo is veranderd dat werkgevers en pensioenbestuurders. Die dragen ook verantwoordelijkheid daarvoor als het niet goed is. Dus dat betekent op het moment dat er allemaal goede alternatieven zijn. En ze zitten in een collectieve regeling waar je zes zeven honderd euro rekening betaalt in plaats van bijvoorbeeld honderd. Dan kan jij wel uitrekenen als je ieder jaar vijfhonderd euro appart zet, en dan 20 jaar lang. B: Ja dat is hartstikke veel geld. P: Dat is heel veel geld. Dus zo moet je het zien. Maar dit is absoluut een voorbeeld van een meer grootschalige innovatie. B: Ja.. Wat kan je zeggen over de omvang en complexiteit van zo’n vorm van innovatie? P: Die is groot, bijna in alle gevallen zij dit soort dingen groot. TOM was groot, BFrank is groot, een nieuw land starten voor ons is groot. Dus dat zijn de wat meer grotere zaken, die zijn toch meestal ingrijpend. Ingrijpend voor het bedrijf en complex in de uitvoering. B: En beheersbaarheid en kosten? P: Ja dat valt mee, omdat we bijna altijd ons eigen platform inschuiven. Of niet (BAM). Bij TOM hebben we altijd gezegd vanaf dag een. Binck wil heel graag in een initiatief als TOM participeren maar we bouwen niks zelf. Dat is een uitgangspunt geweest. Het mag niet ten koste gaan van de capaciteit binnen Binck voor de uitbouw. Omdat we gewoon ja natuurlijk een enorm ambitieus bedrijf met al een enorm plan hebben liggen. Bij Bfrank was dat eigenlijk ook zo, maar minder aan de orde omdat al heel duidelijk was dat het gewoon een BPO iets is. Alleen het is een speciale BPO deal. B: Ja, OK. En voor incrementele innovatie? Wat kan je daar zeggen van de complexiteit en de omvang? P: Ja dat is moeilijk om een algemene uitspraak over te doen. Ja de ene is simpel, de ander is een stuk complexer. Met name als je iets nieuws lanceert, wat weer interpretatie van de wet en regelgeving is voor je product. Dat is altijd wat complexer. Op moment dat je iets lanceert, ik bedoel een Iphone applicatie. Voorbeeld, daarin komt veel minder wet en regelgeving bij kijken dan eh.. een ander voorbeeld.. Ehm.. Enorme modernisering in je.. bij de acquisitie dus het binnen krijgen van nieuwe klanten. Dus een klanten/prospect portal. Daar komt vaak veel meer wet en regelgeving bij kijken omdat je sommige dingen helemaal niet mag doen in het benaderen van klanten. Nou dat moet je dan weer allemaal toetsen. Dat is dan voor ons.. complex zou ik niet direct willen noemen.. dat is gewoon helemaal nieuw en dan moet je daar in duiken. Met je legal en complience mensen. Want dat is geen effectenrecht.Het effectenrecht zit in principe als iets natuurlijks in je genen. Want alles wat je doet, dan weet je ongeveer hoe je kan manoevreren. Maar doe je een stap zeg maar in een prospect portal wat niet iets effecten specifiek is dan kom je in een ander vaarwater. B: En beheersbaarheid en kosten?

112

P: Nou dat is bij ons bij Binck natuurlijk heel erg belangrijk. Ehm.. We doen bijna.. ik zou zeggen.. bijna alle innovaties vanuit een.. echt een beheersbaarheid. Het is niet zo dat we meteen 30 miljoen ergens insteken.. nee dat doen we niet. Het is bijna altijd wel dat we het goed kunnen beheersen. TOM is eigenlijk het enige voorbeeld waarbij het moeilijker beheersbaar is. Omdat het gewoon heel lang duurt. Dat is eigenlijk het enige voorbeeld. B: (Ehm.. Nou ja deze is eigenlijk al beantwoord, nou ja misschien toch niet.) Kan je een voorbeeld noemen van incrementele innovatie die tot stand is gekomen door regelgeving? P: Nou dat zal bij de MiFID moeten.. een voorbeeld zijn.. B: Ik zie namelijk vooral radicale voorbeelden.. P: Bij de MiFID ehm.. B: Dat is natuurlijk heel groot.. P: Nee maar goed daar kan je natuurlijk wel kijken. Je moet natuurlijk een heleboel veranderen. Volgens mij hebben we bij de MiFID hebben we de performance rapportages sterk vernieuwd. Of dat nou echt innovatie is? Nee dat kan ik niet echt een twee drie zeggen. B: Zou je misschien kunnen zeggen dat vele vormen van innovatie die vanuit de regelgeving ontstaan, dat die vaker misschien radicaal zijn dan incrementeel of ..? P: Nja..nee.. nja.. maar het punt is dat.. Als je je aanpast is dat een innovatie? Dat is natuurlijk ook altijd nog een punt. Is dat vernieuwend? B: Dat is het vage gebied van innovatie. Wanneer is het wel en niet innovatie? P: Nou kijk een ander prachtig voorbeeld maar dat is lichtelijk vertrouwelijk ehm.. Die hele inducement zaak, dat is nog lang niet uitgekristaliseerd. Dus daar gaan nog bokkesprongen ontstaan. Dat betekent dat de AFM gaat ingrijpen. Die gaat zeggen dat kan niet dat kan wel. Daar hebben we wel een plan voor klaarliggen hoe we daarop gaan reageren. Maar dat is niet innovatief in de zin dat het nieuw is, maar het is eigenlijk een oude wijn in nieuwe zakken. Dus wij gaan het bedrijf wel aanpassen op het moment.. Ja misschien doen we dat al preventief. Dat we professionals al anders gaan vragen om met ons samen te gaan werken. Is dat vernieuwend? Ja.. niet echt want dat bestaat al wel maar het is een beetje een uitstervende structuur die we nieuw leven in blazen. Ik noem dat eigenlijk meer creatief zijn in plaats van dat het nou echt innovatief is. B: Nou ehm.. incrementeel.. voorbeelden van incrementele innovatie is eigenlijk vaak een bestaand concept gebruiken en toepassen in een andere situatie of in een andere markt of in een andere afdeling. Het kan heel klein zijn.. P: Daar hebben we denk ik wel voorbeelden van. Het gaat allemaal zo diep he? Kijk giraal beleggen hebben wij gelanceerd. Dat was innovatief, maar het is niet zo grootschalig dat.. Het grappige is door gesprekken met klanten die vroegen om een beleggersgiro. Maar bij de uitwerking van zo’n beleggersgiro ontdekten we eigenlijk dat zo’n klant helemaal geen beleggersgiro nodig heeft. Wij konden die klant hetzelfde met zijn klanten laten doen door twee functionaliteiten in onze huidige applicatie toe te voegen. Dus in principe waren dat green grootschalige wijzigingen maar we hadden wel in een keer een nieuw product. Nieuw in de zin van: het is geen beleggersgiro en daarom noemden we het ook giraal beleggen. Hebben we ook mee geadverteerd he? Hier hangen een paar voorbeelden ervan: (vb. krantenknipsels van advertenties). Dat hebben we bewust gedaan.. (vb. Binckbank feliciteerd Robijn met haar keuze voor giraal beleggen met de innovatieve effectengiro van Binckbank).. Die was wel innovatief. Hij was.. het is geen beleggersgiro.. Het probleem is dat je het zwaar moet uitleggen, maar dat sloeg enorm aan. En het gekke is, dat sluit aan op wat jij net zegt, eigenlijk door je applicatie ff anders in te richten en even twee functionaliteiten toe te voegen hadden we een enorme nieuwe markt die we konden bereiken. En daar zijn we wel heel sterk in. Bij zowel retail als bij prof, dat maakt niet uit, dit is dan een voorbeeld bij Prof.. maar daar zijn we goed in dus alles wat wij doen. We kopieren eigenlijk continue. BFrank is ook een voorbeeld. Moeten we voor BFrank veel bouwen? B: Nee, want het is een bestaand platform. P: Het is een bestaand platform.. Daar bouw je wel een soort pensioenconstructie in. Maar dat is eigenlijk inrichting. En dan heb je in een keer een pensioenproduct dus het is.. ja het ligt allemaal heel dicht bij elkaar.

B: Ehm.. even kijken.. Kan jij ook misschien een voorbeeld noemen, want het zijn waarschijnlijk veel meer voorbeelden.. Van incrementele innovatie die eigenlijk nooit van de grond is gekomen door regelgeving. Je noemde in het begin van het gesprek allerlei redenen waarom bepaalde innovaties nooit het licht zien. P: Ja ik moet zeggen bij Binck hebben we niet zoveel dingen gedaan die niet succesvol waren. Een enkeling.. We hebben bij Binck ooit een product gemaakt: rendementrekening. Dat was zeg maar beleggen in fondsen via tussenpersonen dat zagen we als geen succes. Het was denk ik wel innovatief.. maar we vonden.. waarom is het geen succes geworden, omdat er gewoon niet voldoende kapitaal in kwam. En dus hebben we het gesloten. B: Maar heb je ook voorbeelden van waar de regelgeving of de toezichthouder juist een belemmerende rol had..? P: Waarin innovatie niet doorging? B: Juist, misschien zijn dat ook wel nog ideeen die in de kinderschoenen staan wat je eigenlijk misschien nog geen innovatie kan noemen maar misschien dat je hier toch al een voorbeeld van kan noemen.. P: Nee, er schiet me niets te binnen.. Nee maar dat komt ook eigenlijk waarom het niet.. Kijk het punt is, ideeen.. je hebt ideeen tot wording tot een product is een bepaalde tijd.. Maar ook de aankondiging van wet en regelgeving gaat meestal meer dan een jaar overheen. En ideeen sneuvelen wel gaandeweg maar het is ook zo dynamisch.. je moet ongelofelijk snel een idee tot een product zien te krijgen. Dus met andere woorden: een wet/aanpassing op regelgeving duurt zo lang dat dit soort aspecten bijna niet voorkomen. B: Ok.. P: Dat denk ik.. Ik kan me er ook geen herinneren. B: Ja ik kijk dan meer naar de AFM want De Nederlandse Bank die houdt zich natuurlijk meer bezich met het stellen van eisen aan ondernemeningen.. P: Nee maar het is ook meer AFM waar wij mee te maken hebben.. B: Want de AFM kijkt natuurlijk meer naar gedragstoezicht en daar is al bestaande regelgeving voor maar het zou natuurlijk kunnen voorkomen dat daar door omstandigheden belemmeringen op zouden kunnen treden. Noem het maar met de financials waar op een gegeven moment niet meer short in gegaan mocht worden. Dat kan eventueel implicaties hebben voor bepaalde zaken. Maar goed daar heb jij geen voorbeelden van maar dat is helemaal niet erg.. Ik heb nog twee vragen, die gaan eigenlijk over de AFM en de DNB, misschien een beetje jouw ervaringen daarmee.. Maakt de AFM of DNB, laten we eerst de AFM zeggen, maakt die onderscheid in verschillende vormen van innovatie? P: Niet dat ik weet. Ik denk.. in principe zijn de toezichthouders ook niet zo zeer.. die zijn niet ingericht om te denken in innovatie. Die denken in we hebben een kader, wij moeten een kader schapen waaraan iedereen zich moet houden, hoe toezicht dan ook ingevuld wordt.. En dat kader dat heeft een bepaalde inrichting en een vorm met allerlei doelstellingen. En de doelstellingen zijn bijna allemaal gericht op het beschermen van de particuliere klant. En innovatie.. ze hebben dus geen visie op innovatie. Zij zeggen alleen maar, iedere innovatie moet voldoen aan het kader. Daar spelen ze soms een rol in maar dat hangt van de partij af die de innovatie doorvoert. Er zijn partijen die de toezichthouder er al bij betrekken in een vroegtijdig stadium en er zijn partijen die dat helemaal niet doen en dan is het toetsing achteraf. Dus AFM speelt daar eigenlijk geen rol in. De rol van de AFM in TOM bijvoorbeeld, dat is een vrij unieke. Maar dat is uniek, dat komt niet veel voor. B: Ja ik heb volgende week een interview met de AFM. P: Ja ik ben heel benieuwd wat zij.. maar dit is mijn gevoel.. B: Denk je dat het onderscheid in verschillende vormen van innovatie voor een toezichthouder. Denk je dat dat een positief zou kunnen hebben op innovatie? Als zij daar zelf zich meer op zouden richten. En misschien zelfs onderscheid zouden kunnen maken van verschillende vormen. P: Nee, niet eens zozeer richten, ik denk dat uit oogpunt van het toezicht en de toepassing.. Kijk een kader dat zijn gewoon teksten. Waar de AFM een rol in speelt is de interpretatie van de teksten. En dat is subjectief. Daarin kunnen ze een rol spelen in innovatie. Mooi voorbeeld, is voor Binck en Alex, is.. Ik weet toen Thierry (“Thierry Schaap” oud CEO van Binck) het Binck model heeft uitgewerkt, heeft ie.. Toen hij het Binck

113

model heeft uitgewerkt vanaf het moment dat Binck van Broker Bank werdt.. Toen heeft Thierry een model uitgewerkt waarin eigenlijk geen papier was. Dus alles electronisch en geen papier. Dat model heeft hij helemaal uitgewerkt en toen liep hij tegen allerleid heilige huisjes aan. B: Nou dat kan ik me heel goed voorstellen, in die tijd.. P: En die innovatie.. ik denk dat daar.. ik was daar niet bij maar ik denk dat ik dat ongeveer weet hoe hij dat gedaan heeft. Daar heeft de toezichthouder denk ik misschien indirect een rol gespeeld.. En Thierry heeft gezegd, “geen papier, ik interpreteer de teks dat dat kan, met uitzondering van de jaaropgave.” Ja dan kan je daar heel veel discussie over krijgen. B: Die ontvang je trouwens ook nog in papier.. P: Ja dat moet. Die moet ook op papier, dat is wettelijk bepaald. B: En de rest, dat is dus allemaal digitaal. P: Maar, dat is wel allemaal interpretatie geweest. Je moet.. de klant moet het ontvangen. Nou wat is ontvangen, een e-mail in je inbox heb je het ook ontvangen. Dus zo heeft Thierry zeg maar dat hele model van paperless online banking.. feitelijk daarmee een online-effecten.. plus wat hij gedaan heeft is de.. In traditioneel effectenland had je de effectennota. Je had de bijschrijving voor de effecten, de bijschrijving voor het geld, corporate action bericht. Allemaal losse berichten. Dat merken wij bij BPO, we hebben bij bankzaken vaak meer dan 25 van dit soort berichten, en wij hebben er maar een. Ook die is een voorbeeld van interpretatie. En die paste bij die vorm van innovatie. Dat is alweer lang geleden maar dat is even een voorbeeld waarvan ik me kan voorstellen dat de AFM daar wel min of meer.. niet aan tafel maar daar wel betrokken bij is geweest. Want je moet daar groen licht voor hebben voor je het lanceeert want als je het lanceert en het mag niet dan heb je een probleem. B: Kan je je nog herinneren of dat echt een langlopend proces is geweest of.. P: Nou ik denk dat dat gewoon parralel aan de aanvraag van de bankvergunning is geweest. En dan moet echt wel op anderhalf a 2 jaar praten. B: Binnen marktregulering kan globaal onderscheid worden gemaakt tussen twee vormen waarin voortschrijvende regulering echt heel statisch is van hier moet je aan voldoen. Die technologie moet je bijvoorbeeld gebruiken dat komt ook voor. Doelgerichte regulering is meer op het einddoel en staat vaak ook open voor verschillende interpretaties. Zou je een voorbeeld kunnen noemen waar Binck mee te maken heeft gehad van voortschrijvende regulering, en dan op het gebied van.. P: In het verleden was bijna alles meer voortschrijvend en op een gegeven moment heeft de AFM natuurlijk een nieuw beleid gelanceerd waarin ze gewoon veel meer toetsing achteraf willen doen. Dus partijen moet het zelf interpreteren en de AFM toetst achteraf of het goed is geweest. Mij voorkeur gaat uit, in principe van de laatste vorm, alleen vind ik dat de toezichthouder wel met name als het gaat om innovatie, wel open moet staan voor de discussie over de interpretatie in een eerder stadium dan toetsing achteraf. En daar zijn ze niet altijd toe bereid. B: Wat je eigenlijk ziet, dat het onderscheid wordt gemaakt even ernaast hoor.. omdat voortschrijvende regulering vaak een belemmering vormt voor mensen of partijen om te innoveren. In de bouwsector is dat ook een grote belemmering geweest. Nou ja ehm.. aan de andere kant als je naar doelgericht gaat dus die interpretaties en dan geef je dus meer ruimte om te innoveren eigenlijk.. alleen je moet dus toetsen en daar moet dus een toezichthouder een veel grotere rol spelen.. of wellicht gerichter kijken naar de vormen van innovatie. P: Mee eens maar het heeft wel mijn voorkeur omdat je veel creatiever kan zijn. B: Ja, maar dan in plaats van wat je eerder vertelde.. van dat er een statisch kader staat, wordt het eigenlijk meer een gebied waar de toezichthouder toezicht houdt en deel van het toezicht wordt dus eigenlijk ook het kijken naar welke vormen van innovatie wel en niet kunnen. Of die wel en niet aan die doelstelling voldoen. P: Nja maar goed ik bedoel innoveren op allerlei vormen neem je natuurlijk een risico. Ja daar hoort dit ook bij. Ik zie dit gewoon als een onderdeel van innovatie. Dat je toch gewoon goed moet toetsen dat iets wat vernieuwend is, dat je wel conform wet en regelgeving.. En dat het helemaal nieuw is.. TOM is natuurlijk een fantastisch voorbeeld dat is de eerst keer invulling geven aan zo’n initiatief. Je ziet waar je allemaal

tegenaan loopt. Ja dat hoort erbij.. Ik zie dat niet als belemmerend ofzo. Ja het kost wat tijd en energie. B: Ja, ik kan me voorstellen dat het voor Binck misschien minder belemmerend is maar als je een kleine partij bent dan zou je daar misschien ehm.. P: Nou ja het vergt gewoon meer van je.. Nou ja als jij innoverend wil zijn dan moet je daar ook niet over lopen zeuren vind ik.. B: (Hehe) P: Ja dat vind ik echt.. ook al ben je klein. Binck was vroeger ook klein, Alex was vroeger ook klein. Hooguit 20 man. B: En dat was echt nog een.. P: Ja toen zijn we zeg maar met de hoofdmood van de innovatie begonnen. B: En dan ben je ook nog flexibeler, maar als je dan nog een series onderhandelingen in moet gaan als je klein bent. Dan heb je natuurlijk ook nog minder middelen tot je beschikking. P: Ja maar de vraag is ook is het onderhandeling.. kijk mijn ervaring is juist als je echt je nek uitsteekt, je duikt erin, je je.. dat vind ik dus het belangrijkste ook als onderdeel van innovatie. Er is iets nieuws, dan moet je, vind ik, je hele eigen interpretatie op orde hebben. Als je daar niet toe in staat bent dan ben je volgens mij niet instaat om innovatie uit te voeren. Dus.. kijk dat dat niet.. dat die interpretatie misschien niet juist hoeft te zijn, of in de ogen van de AFM dat is een ander verhaal. En ik vind dat je van A tot Z dat moet kunnen. B: Ja. P: En dat hebben we bij Binck toen ook gehad bij de MiFID, we zijn maanden en maanden in overleg geweest met DNB, met de AFM. En toen was het juli en toen hadden we nog heel veel openstaande vragen. Nou toen heb ik voor B2B gezegd ok, het interesseert me niet, ik kom erbij zitten en dan gaan we binnen vier weken alles interpreteren en dat doen we zelf. En dan gaan we daarna wel naar de AFM en dan zeggen we zo doen we het. Zo moet je het doen. Ik bedoel vragen.. je krijgt toch geen antwoord. Ik bedoel en dan hoor je achteraf wel of het goed gegaan is. B: Maar dat is de manier waarop jullie dat eigenlijk doen. Eigenlijk zou je dan misschien kunnen zeggen dat er een tekortkoming is als je de manier volgt waarop de AFM dat liever zou willen, of..?? P: Nee, kijk de AFM zit ook.. we reageren heel vaak op de AFM maar het ministerie maakt een wet, dat is voor de AFM een gegeven en vervolgens ontstaat interpretatie. Of, je hebt een wet en dan wordt er nog een nota geschreven hoe je de wet moet toepassen en dan vervolgens heb je daarover de interpretatiediscussies. Dus ja de AFM zit niet altijd in een makkelijk pakket, met name als het gaat om.. Ik zeg gewoon ik interpreteer het zo.. En dan zegt de AFM nou dat doe je verkeerd. Nou ok dan pakken we de wetstukken erbij, zeg mij maar wat ik verkeerd doe. Dan is het met name als het vanuit de AFM verkeerd uitgelegd is en het was niet zo bedoeld.. Krijg je moeilijke discussies. En dan is het zo, dan kan de AFM maar een ding doen, en dat is naar het ministerie gaan om de wet aan te passen. Om dat soort problemen op te lossen. B: Ehm.. ik heb hier een aantal vragen die ingaan op hoe er met innovatie binnen Binck op wordt gegaan. Eigenlijk ook meer gericht op intern. Nou ja trouwens niet alleen. Ehm.. vraag: Stimuleert Binck de samenwerking tussen de verschillende disciplines en afdelingen om te innoveren? P: Ja, zeker nu. B: En zijn er ook wel, misschien om compliance redenen of misschien andere regelgeving, zijn er wel eens belemmeringen om dat soort afdelingen samen te laten werken? P: Nee, dat singaleer ik niet, dat is niet de cultuur binnen Binck. B: Ehm nou ja deze vraag is al beantwoord: Of jullie eigenlijk met andere bedrijven samenwerken om te innoveren. Nou ja duidelijk. P: Ja. B: Zijn daar eigenlijk voorbeelden van te noemen dat daar ook een bepaalde regelgeving een beperking kan zijn in de samenwerking tussen partijen? Ik snap dat jullie een nieuwe entiteit hebben gekozen om het daarin te gieten.. Is dat omdat dat misschien anders het geval zou kunnen zijn? Of.. P: Nee dat is meer marketing technisch. Het is beter om daar gewoon een nieuw label aan te hangen. Dat versterkt gewoon het accent dat het een innovatie is. Als Binck.. Stel dat Binck daarmee was gekomen of Delta Loyd alleen. Een soort nieuw pensioen, dat had dan helemaal geen.. helemaal niet zoveel stof doen opwaaien. En als Binck het zelf had

114

gedaan.. ja dat is ook een heel ander verhaal. Overigens is dat nog iets wat openligt want we hebben natuurlijk vanuit een B2B gelanceerd he en niet vanuit retail klanten.. Dus ja of Binck zelf pensioenproducten gaat aanbieden dat hebben we onbeantwoord gelaten. Dus daarom in een samenwerking.. Als je echt innovatief, echt iets nieuws neerzet, dan is het gewoon handiger om een appart label te hebben. B: Waar we het net over hadden.. Innovatie is een subjectief proces en ook sommige interpretaties van regelgeving kunnen ook enigszins als subjectief worden gezien. Maar vooral de overgang van creativiteit binnen innovatie tot het komen van een idee, tot het in de markt zetten van een idee is best een subjectief proces. Daar gaat, wat je zelf zei, daar gaan heel veel gesprekken over het tot stand komen van ideeen, dat is moeilijk op te schrijven van ja hoe doe je dat? Dat is voor personen verschillend maar ook voor bedrijven verschillend, hoe zij dat doen. Heeft transparantie van de marktautoriteiten daar barrieres voor opgeworpen? Als je kijkt naar MiFID, hoelang het heeft geduurd voordat bepaalde regelgeving eenmaal beheersd werd door partijen zoals Binck? P: Of dat belemmerend is op innovatie? B: Ja? P: Nee.. bij de MiFID niet. MiFID is gewoon traag op gang gekomen doordat partijen: A niet gedwongen werden, en B uitwegen hadden om te wijzigen. B: Even als note erbij, ik merk dat mijn vragen een beetje naar het negatieve toe gaan maar dat betekent niet dat dat echt zo negatief hoeft te zijn, misschien moet ik daar nog even naar kijken. P: Nou nee kijk ik.. net wat ik in het begin al zei. Ik denk dat wijzigingen in wet en regelgevingen bij mij altijd opportunity’s zijn geweest. Gewoon goed luisteren naar wat wil men, wat is de geest van zo’n wijziging? En dat je daarop inspeelt, dat kan je op allerlei manieren doen, dat kan je door je toekomst.. zeg maar de strategie van je toekomstige positie aan te passen. En daar langzamerhand naartoe te werken. Maar het kan ook in een klap iets heel nieuws zijn. Een voorbeeld is MiFID met TOM waarbij wij TOM gebruiken voor B2B voor onze BPO. Dat is natuurlijk een enorme asset. De asset die wij hebben is dat wij of als we willen een volledig transparante omgeving kunnen bieden. Ze kunnen zelf invullen hoe ze dat willen hebben. Nou bij BFrank is dat hetzelfde verhaal. We hebben bewust gekozen voor.. eigenlijk vooruitlopend op de woekerpensioendiscussie, want die gaat nog in volle hevigheid komen. En de verzekeringspolissen zijn geweest maar de pensioenen komen nog. Door eigenlijk meteen op alle fronten transparantie in te voeren, en daarom hebben we de naam BFrank kunnen nemen. Daar zit natuurlijk ook een risico in want je moet frank zijn. En dat, ja daar hebben we elkaar in de ogen gekeken van ja dit willen we echt dus zetten we het ook in de naam van het bedrijf. En dat is in met name pensioenland een enorme eyeopener. Want je kan straks het product van BFrank zo uitpellen dat je gewoon precies gezien hebt.. passend bij die innovatie van hoe je je werkgeverspensioenpremie kan volgen.. maar dat zul je dus op alle fronten kunnen volgen dus ook fondsen die we gaan selecteren. Wij zijn alleen maar met fondsen in gesprek gekomen, of we wilden met fondsen in gesprek, die geen distributievergoeding dus al die intransparante zaken.. Als ze zeiden nou dat willen we niet, nou dan val je af. Nou en die hele industrie die stond op z’n achterste benen in de afgelopen maanden. Want zij dachten natuurlijk ho wacht effe.. Wij konden niet zeggen dat we met Delta Loyd spraken maar als Binck zegt dat ze met een inventief groot product bezig zijn waarin alleen maar transparante fondsen op het platform toegelaten worden.. nou dan weten zij wel dat ze moeten gaan nadenken. B: Nou dan ben je wel echt een voorvechter in die markt. P: Nou dat hebben we ook aan de AFM gemeld. We hebben daar het resultaat van het onderzoek, zonder fondsnamen te noemen, gemeld en die sloegen steil achterover. B: Nou ik wist daar niet zo heel veel over maar ik vind het echt leuk dat je daar veel over vertelt. P: Ja dus dat wordt ook.. Kijk het gebruik van beleggingsfondsen is niet innovatief. Maar de toepassing zoals wij dat straks gaan doen is innovatief. B: Nog even over mogelijke barrières.. Administratieve lasten van toezichthouders.. P: Nou die kunnen hoog zijn, ja.. B: Heeft dat ooit wel eens geleidt tot barrières? P: Nee.. meer tot irritatie.

B: Ok, nou ja een vraag die is al beantwoord dat zijn regels en procedures. Of die barrières hebben gevormd.. waar misschien die procedures die gevolgd moesten worden.. P: Nou kijk het is niet barrières. B: Belemmeringen of.. P: Nou ja het is dat je wel verder misschien meer moet aanpassen, dat gebeurt wel eens. Niet een twee drie een voorbeeld nu paraat maar ehm.. Dat sommige zaken kunnen verzwarend werken in je productontwikkeling. Maar het is nooit een barriere. B: Maar komt dat dan misschien ook omdat Binck groot genoeg is om daaromheen te kunnen stappen? P: Ehm.. weet ik niet.. Nee, dat is gewoon dat je je niet.. Je gelooft ergens in, en dat laat je ook niet door een wet of regelgeving verzwaring wegdrukken. Of je bent creatief genoeg om eromheen te gaan. Want daar gaat het vaak om he? Je moet zo creatief zijn in je interpretatie dat je de essentie en de geest van je product niet aanpast. En dat, ja daarbij komt toch echt kwaliteit kijken, en dat doe je niet zomaar.. Dus dat.. en dan in je overtuiging in je interpretatie van een wet of regelgeving, overtuig je de toezichthouder. Daar komt het eigenlijk uiteindelijk op neer. B: En een toezichthouder, hoe stelt die zich daarin op eigenlijk? P: Meestal flexibel maar soms heel star, dat je echt tegen een betonnen wand aanloopt. B: Is dat afhankelijk van de persoon waar je mee te maken hebt? P: Ja, ja, altijd. Dat is een subjectieve wereld, interpretatie. Heeft ook de persoon daar dan van. B: Zou het fijn zijn als daar misschien beter beleid in zou komen, dat je meer een rechte lijn daarin hebt? P: Het is wel vaak dat het te maken heeft met de kennis en kunde van een bepaalde medewerkers. Dat je in de industrie gewoon zoveel verder bent dan de toezichthouder. Ja, dat is iets waar je heel moeilijk wat aan kan doen. B: Dat is eigenlijk overal het geval.. nou we zijn er al bijna doorheen. Nog zes vragen. Deze gaan meer over de Nederlandse markt, de financiële sector. Liever gericht op de effectenhandel, maar laten we de hele sector maar nemen. B: Kan jij een voorbeeld noemen van incrementele innovatie die je hebt waargenomen buiten Binck om in de markt? Die misschien indruk op je hebben gemaakt? P: Ehm.. nou dat is denk ik sowieso Brand New Day. Open ook.. Dat zijn eigenlijk nu de twee vernieuwingen. B: Zijn die radicaal of incrementeel? P: Die zijn radicaal, allebei. Ehm.. even kijken of ik nog meer voorbeelden weet.. Ja dat is wel grappig, er is een.. ben ik even vergeten hoe dat ook alweer heet.. Zwitserleven heeft een soort fondsenplatform gecreëerd en die is na de overname door SNS Reaal gekilled. Dus die hebben ze nooit kunnen lanceren. Dat was ook iets heel innovatiefs op het gebied van fondsen. Het had verwantschap met wat Brand New Day nu doet in een iets andere vorm. Die hadden ze klaar, de site was er, zaten al klanten in.. Dus dat was ook een soort banksparen achtige applicatie. B: Maar dat is dus nooit van de grond gekomen? P: Nee, die is gekilled. B: Weet je de reden daarvan? P: Ehm.. ja SNS vond dat niet passen in hun strategie. B: Ok, nou.. P: Dus ja, dat gebeurt he? Dat is een voorbeeld van iets wat je denk, nou dat moet kunnen maar.. Normaal stuit iets op, of het kost te veel geld, of de klanten vinden het niet goed genoeg of.. In dit geval was het gewoon een strategische aanpassing. Ja wat nog meer joh.. B: Incrementeel misschien? Maar vaak valt dat minder op. Dat heeft natuurlijk minder.. P: Dat zie je niet zo gauw. Nou Nick (Nick Bortot, board member Binck) zou daar zo een aantal voorbeelden van kunnen noemen. Ik heb dat niet direct paraat.. B: In principe maakt dat niet zoveel uit, ik kan daar zelf zo zelf vinden.. Een vraag die me nu even opkomt. Effecten van radicale innovaties in de markt op Binck vanaf andere partijen misschien. P: Nou kijk het zet je altijd.. Kijk wij volgen iedere beweging in de markt. We horen heel veel. We toetsen altijd of het past bij ons om mee te bewegen, of op een andere manier invulling daaraan te geven. Dus we volgen Open, we volgen Brand New Day, we volgen Beleggersgiro heel erg sterk. Nou beleggersgiro is een voorbeeld waaraan we echt een eigen

115

invulling aan hebben gegeven. We hebben ook een andere naam. Kijk Brand New Day is toch meer B2C op dit moment maar zowel Open als Brand New Day zullen ook actief worden in B2B. Dus dat volgen we absoluut. Op iedere millimeter nauwkeurig. B: Jullie zijn natuurlijk een grote speler in de markt en ik denk dat het toch wel moeilijk is om een voorstelling te maken van een radicale innovatie die die markt gewoon radicaal verandert. Jullie zijn in principe al heel vooruitstrevend maar zou je je voor kunnen stellen dat.. Hoe zou Binck erop reageren dat.. P: Nou ja kijk bij de B2C kan het absoluut gebeuren dat.. en dat zal echt wel een keer gaan gebeuren dat er toch echt een grootschalig.. echt een grote concurrent met een innovatieve power de markt binnenstapt. Dat kan echt gebeuren.. Bij zeg maar de B2B ligt dat toch echt lastiger, want bijna iedereen kiest er toch voor om met Binck samen te werken. Omdat ze gewoon zien dat ze dat nooit meer in kunnen halen. Wat wij hebben neergezet, en hoe breed we het inmiddels ook kunnen. Nou dat betekent dat je Binck label, hetzij in de achtergrond, hetzij in een joint venture samenwerking, ja heel veel zal zien. Want onze applicatie is gewoon niet.. Iemand die wil beginnen die staat op vijf jaar achterstand. En meestal kiezen ze er dan toch voor om met je te gaan samenwerken, of je platform te gebruiken. B: Ja, het kan natuurlijk gebeuren, want dat gebeurt nog wel eens, dat zie je nog wel eens bij bedrijven, dat expertise van bepaalde personen vervolgens besluiten om ook zoiets te starten. P: Ja natuurlijk, neem dan de verzekeringsbranche, een mooi voorbeeld. Die liggen nog een beetje in de winterslaap. Die hebben natuurlijk allemaal megaproblemen in de zin van publieke druk. Maar ook hun eigen apparaten, hun eigen apparaat is zo inefficient, er is bijna geen verzekeraar die normaal functioneert. En ehm.. ja de vraag is gaan ze dat helemaal opnieuw opbouwen. Ja of niet, of wel. Dus daar ligt bij ons bijvoorbeeld een enorme B2B aan als gebied. Misschien is het wachten tot er een ander toetreedt, alleen dan begint het weer ja welke software gaan ze dan gebruiken dus we zitten behoorlijk verweven in die markt. Ze kunnen zonder de software van Binck, Syntel, bijna niet aan de gang. Dan ja.. of je moet een ehm.. een buitenlandse software gaan aanschaffen. Dus dat is het rare van onze positie, dat we natuurlijk overal grip hebben. B: Ja, jullie hebben je overal vastgegrepen. P: Dus dat betekent dat je er, A bijna altijd van hoort, en dat je er op in kan spelen doe je mee of doe je niet mee. Maar er komt ook een keer een moment dat Binck en Syntel dat bij wijze van spreken niet aankunnen en dat mensen toch voor zichzelf iets moeten gaan doen. Dat toch iets van concurrentie gaat ontstaan. Overigens juich ik dat enorm toe. Omdat in de B2B markt concurrentie belangrijk is. Op dit moment is die er niet, er is geen.. Ordina is om zeep.. Dus er is niet een andere partij die in die markt actief is en dat is eigenlijk niet gezond. B: Nee want concurrentie is.. P: Concurrentie is goed, en zeker in de uitbestedingsmarkt, want je hebt.. Iemand gaat sneller over tot uitbesteding als er een alternatief is. Want als jij uitbesteedt en Binck stopt ermee.. Ja waar moet ik in godsnaam heen? Dat effect. B: Ja maar ook om.. Ja misschien is dat in jouw ogen minder belangrijk maar ook om door te blijven innoveren. Als er partijen zijn die op gelijke voet of.. P: Ja, eens een prikkeltje. Dat is belangrijk, dat onderschrijf ik direct. B: Even kijken ehm.. ik heb dan vanuit het OECD, Organization of cooperation and development, zijn er wat onderzoeken geweest gedurende de jaren 1998, 2003 en 2008, naar de regulatory restrictiveness. En dat onderzoek hebben ze uitgevoerd eigenlijk bij de overheid, van al hun members eigenlijk. Wat eigenlijk, wat daaruit voort komt is dat er een liberalisering plaatsvindt binnen de regulering. Zie jij dat ook, heb je dat ook zo ervaren? P: Nee, ik vraag me af of dat echt van toepassing is op effectenrecht waar wij voornamelijk mee te maken hebben. Ik denk eerder dat dat restrictiever is geworden. En nog veel erger gaat worden zeker na de crisis. En je kan dat ook afmeten aan de.. Bijna alle wet en regelgeving waait over uit Amerika, dus als iets wat ze nu invoeren in Amerika, kun je ongeveer drie tot vijf jaar bij ons wel min of meer verwachten in welke vorm dan ook. Dus nee dat zie ik niet.

B: Denk je dat het strenger wordt.. denk je dat er dan eerder barrieres opgeworpen worden, of beperkende factoren zullen groeien ten opzichte van innovatie? P: Nou, nee ik denk niet dat je beperken kan zeggen, ik denk wel dat het vertragend kan werken. Beperken niet, beperken dat je het niet doet. B: Misschien een verkeerde woordkeuze.. P: Beperken is dat je het niet doet. Maar dat denk ik niet, maar het is wel zo dat het langer duurt. Omdat je gewoon met meer dingen rekening moet houden. Maar ik denk, kijk, dit soort zaken. Als je kijkt naar de sector, heeft het misschien minder effect op de innovatie an sich, als wel dat de kostendeken van dit soort zaken. Dat leidt ertoe dat de kostenbaten ratio van bedrijven slechter worden waardoor er minder geld is voor innovatie. Dat is wel een aspect waar je natuurlijk rekening mee moet houden. Plus, dat iets te complex wordt en dat je daardoor. Je krijgt gewoon veel meer concentratie. B: Ja, het wordt, ja je zou kunnen zeggen dat het gewoon kostbaarder wordt. P: Ja het wordt ook kostbaarder, en daardoor is er minder geld voor innovatie. Dus belemmerend, het is meer vertragend. Beperking zou ik zeggen, dan heb je een idee maar je voert het niet uit want.. Het heeft meer dat het moeilijker wordt om dingen te lanceren, nieuwe dingen, en je hebt er minder geld voor. Want het wordt duurder het proces wordt duurder. B: Ja en.. maar, het innovatieproces.. Wordt dat ook duurder, denk je? P: Ja dat denk ik wel. B: Ehm, even kijken.. heb jij een idee hoe marktregulering beter afgestemd kan worden, of in ieder geval op een bepaalde manier.. we hadden het over de communicatie tussen de toezichthouder en verschillende partijen.. Heb jij een idee hoe dat misschien beter afgestemd kan worden om innovatie te bevorderen? Want in MiFID even om het erbij te vertellen.. In MiFID staat dat die wijziging die plaatsvindt ook om innovatie in de markt te bevorderen. En dat is natuurlijk iets wat toezichthouders ook moeten meenemen. P: Ja. B: Nou zie je dat in de praktijk, wat je zelf al zei, niet echt terug. Ik ga nog met ze in gesprek maar als ik jouw verhaal hoor is er nog niet echt een beleid daar op het gebied van innovatie. Als het er zou moeten zijn. P: Nou ja misschien is het er wel maar heb ik het niet gemerkt, dat kan. B: Ja.. Heb je daar misschien een idee van. Over hoe.. P: Nou ik vind kijk.. Overheid en innovatie en.. toezichthouder en innovatie.. Ja.. Een idee, kijk een idee.. dat ligt natuurlijk een beetje aan in welke segmenten je praat maar als je het hebt over de financiele sector dan ehm.. Bedrijven zullen met ideeen moeten komen. Een idee kan succesvol worden op het moment dat je er geld aan verdient, ik bedoel alles draait uiteindelijk toch om inkomsten en dat komt van bedrijven. Het is natuurlijk wel zo dat een kader invloed heeft op het proces, daar hebben we het al over gehad. Een voorbeeld, de MiFID is wel een goed voorbeeld omdat ze natuurlijk monopolies aan het afbreken zijn door de wetgeving zodanig in te vullen en aan te passen dat er geen monopolies meer zijn op bijvoorbeeld een beursplatform. Dat wekt natuurlijk.. dat is een kaderaanpassing die rigoreus is, maar dat duurt natuurlijk even voordat je dat terugziet in innovaties. Dat moet zich weer verankeren. B: Maar zij hebben natuurlijk wel.. Dat zal natuurlijk in samenspraak geweest zijn met allerlei partijen die daar belangen bij hebben en in de markt, hoe MiFID ontstaan is.. P: Ja natuurlijk, natuurlijk. B: Maar uiteindelijk hebben zij die verschillende vormen van beursplatvormen daarin meegenomen. Van he, waar nu TOM in is gegoten. P: Ja!.. Maar dat is ook zeg maar de reden waarom de AFM zeer proactief is in het helpen lanceren van TOM. Dus ik denk dat dat wel een voorbeeld is van de uitwerking van de MiFID dat er meer concurrentie moet komen. Met andere woorden innovatie stimuleren. Dus ik denk dat dat wel een voorbeeld is van een die paragraaf. Maar dat is wat anders dan dat je zegt heeft de AFM daar beleid op, dat zou ik niet weten. Of meer in de uiting en in het gedrag.. B: Nou, het gaat mij er niet om dat de AFM zelf met ideeen komt, maar meer dat ideeen uit de markt niet.. door beleid van de AFM, hoe ze

116

daarmee omgaan.. Dat die minder snel stuk zouden lopen in het contact met de AFM, of in de transparantie die er tussen de AFM en de partijen plaatsvindt. P: Nou daar heb ik ze niet op kunnen betrappen. B: Nee, nou tot slot. Een vraag: Denk je dat het voor een toezichthouder dan handig is om rekening te houden met verschillende vormen van innovatie? Want je ziet eigenlijk TOM is heel radicaal, daar zijn ze heel pro-actief in. Eigenlijk doen ze dat dus al een beetje. Waarschijnlijk zullen ze daar niet een beleid voor hebben, of dat weet niet, maar dat is nu nog een soort van aanname maar daar kan ik later nog op terugkomen. Denk je dat dat positief zou zijn, dat je daar rekening mee, misschien wel zou moeten houden? Voor van: over wat soort vorm van innovatie hebben we het nou eigenlijk? P: Nee, ik denk dat in alle eerlijkheid, dat een toezichthouder voornamelijk bezig zal zijn met grootschaligere, ingrijpendere innovaties. En niet bij de kleinere. Dat voegt ook niet zo heel veel toe. Want dat is natuurlijk een lichtere vorm van interpretatie. Dus ik zie dat niet als.. Nee dat zal gewoon binnen de bedrijven zelf plaatsvinden. Dat voert ook te ver, want dan denk ik dat de AFM zich met zoveel onderwerpen bezig moet houden, dan schieten ze hun doel voorbij. B: Klopt, daar heb je wel gelijk in want als je kijkt naar incrementele, dat zijn vaak hele kleine vormen. Het kader ligt er al, daar heb je de AFM eigenlijk bijna niet bij nodig. P: Niet bij nodig.. nee. Dat sluit ook aan bij mijn visie: Dat ik liever de toetsing achteraf heb. Wel met mogelijkheden tot discussie rondom de interpretatie. En in principe is die er meestal wel. Niet altijd maar meestal wel. En dat ehm ja, dat vind ik het meest gezonde voor de bedrijfstak. B: Nou dat was het eigenlijk, ik had verwacht dat het nog langer zou duren.. End of interview 1:08:02

117

B: Ehm. Ja, het proces van innovatie, ja daar is een heleboel theorie over geschreven. Je kan dat zien als een cyclus waarbij.. Ja wat wil je daar precies over weten?

Interview at Optiver Strategist S. Kip

S: Nou wat daarover gezegd wordt als je dat zeg maar vanuit een bedrijf bekijkt, want ik neem aan dat je dat vanuit meerdere invalshoeken dan naar kijkt. He, je kijkt dus van hoe organiseert of hoe ontstaat/organiseert innovatie binnen een bedrijf? Je kan daar een wat meer micro economische benadering op loslaten, van ja wat voor marktstructuur bevordert innovatie? Nou ja, what ever.. B: Nou ja er zijn een heleboel aspecten die invloed kunnen hebben op het proces van innovatie. Als je kijkt naar het proces zelf dan is het.. Het innoveren gebeurt door mensen en ook met mensen onderling, dus dat is een heel belangrijke pijler in het proces van innovatie. Het gebeurt om mensen heen en door mensen. Dus interactie komt daar ook gelijk bij kijken, als je dan kijkt naar interactie tussen mensen dan zie je dat er vanuit het menselijk perspectief zijn er verschillende soorten.. Ja ik moet niet meer die kant op gaan denk ik.. Maar je hebt verschillende disciplines, verschillende afdelingen die bij elkaar worden gegooid met het creëren van ideeën, met het uitwerken van ideeën en het kijken of daar iets mee te doen valt. Ehm dat is bijvoorbeeld een.. waar bedrijven in dit geval gebruik van maken, ook zie je dus net als in het geval van TOM dat er verschillende bedrijven samenwerken om iets te creëren zoals TOM, als je kijkt naar Optiver en Binck. Vooral die samenwerking is een heel belangrijk gegeven daarin en als je dan kijkt naar het proces zelf. Je hebt dus.. Het is eigenlijk een ontwikkelproces. Als je naar productontwikkeling kijkt dan heb je altijd een aantal stadia. Dat is voor innovatie is dat niet heel veel anders. He, je hebt van creatie dat je iets.. Nee je hebt het idee dat tot stand komt, vervolgens ga je dat uitwerken, vervolgens ga je dat nog verder specificeren en vervolgens ga je dat in de markt zetten of ga je daar een prototype van maken. Je kan er allerlei delen aan toevoegen maar dat is natuurlijk voor wie het doet en waar het plaatsvindt. Dus het hele proces zelf, die hele cyclus, ja dat is verschillend per bedrijf. De ene die heeft daar nog zoveel stappen aan toe te voegen en de andere is veel sneller in die cyclus. S: Ja dus je hebt in feite een conversie van een idee naar een uitwerking. Dus dat is eigenlijk het hele verhaal. En hoe dat zich organiseert en daar zitten een aantal stapjes in of soms hele grote stappen. B: Ja, en met die stappen krijg je dus te maken met marktregulering want er zijn natuurlijk bepaalde eisen die worden gesteld, maar die liggen niet altijd zo helder vast. Ehm ik weet niet in hoeverre Optiver daar echt wel eens zo mee te maken heeft gehad van nou ja dit was niet duidelijk. Mag dit wel, mag dit niet? Ehm, maar ja dat zijn uiteindelijk mijn vragen aan jou. Maar in zo’n proces van ontwikkeling is het natuurlijk wel heel belangrijk hoe daarmee om wordt gegaan met zo’n partij. Want als zo’n partij daar ofwel heel traag in is of ontzettend ontransparant in is. Er zijn allerlei factoren die daar.. ofwel dat daar zelfs regels zijn die jou verhinderen om dat proces goed te kunnen doorlopen. Dat kan ook nog. Dus vanaf dat perspectief kijk ik ernaar. En dat is niet helemaal helder overgekomen denk ik als ik het.. S: Nee, maar ik heb daar.. kijk ik hoe me hier niet op dagelijkse basis direct zo mee bezig dus ik dacht ik zal eerst even een beeld krijgen van wat hier nou de achtergrond hiervan is zodat ik daar vervolgens beter op kan ingaan. Ehm, nou.. qua die regelgeving. Ik zou hier het Europese kader bijtrekken dus ik zou ook kijken naar de Europese commissie en de Europese vereniging van effecten toezichthouders, de CESR. Nou als je.. Ik zal eens even kijken heb ik hier stiften? [Stefan grabs some markers and makes some notes on a whiteboard] Eigenlijk heb je.. Ik zal eens even.. Je hebt binnen de , als je kijkt naar de laatste tien jaar zijn er eigenlijk twee radicale dingen gebeurd. Ten eerste

Duration: 2:58:19 S: Dat is een beetje waarom ik eigenlijk begin met vragen stellen in plaats van ze te beantwoorden. B: Ja. S: Kun je wat meer vertellen over dat vak.. over wat daar nou precies met die innovatie uitkwam en ook een beetje wat daarin de theoretische kaders zijn zodat ik dat een beetje.. Mijn antwoorden daarop een beetje kan plaatsen. B: Vooral in dat vak kwamen ook die twee van innovatie heel erg naar voren, en dat er ook vanuit de literatuur, vanuit de wetenschap eigenlijk, heel erg wordt gekeken vanuit het proces van innovatie. Hoe dat zich ontwikkeld bij personen of bij bedrijven. Maar ook de verschillende vormen dus. En radicaal heeft in de breedste zin van het woord, heeft dus een hele andere invloed op een markt, op andere partijen, op de economie zelf. Dat valt natuurlijk binnen de context waar je naar kijkt bij innovatie. Als je bijvoorbeeld nou heel simpel gezegd de schermhandel bekijkt, wanneer er vanaf de beursvloer naar de schermhandel is gegaan. Dat is een radicale ontwikkeling, als je daar niet in meegaat dan lig je binnen de kortste keren sta je buiten op straat en dan heb je niks meer. S: Ja, ja ja.. B: Dus dat zijn hele radicale vormen en die komen ook wat dat betreft minder vaak voor. Dat zijn soms ook wat extremere ideeën maar daar zitten allerlei aspecten aan die heel anders zijn incrementele vormen van innovatie. Dat kan soms iets heel simpels zijn door bijvoorbeeld iets uit een ene sector te pakken en dat gewoon in een andere sector te plaatsen. En daar vervolgens een nieuwe markt mee aan te boren. En dat is helemaal niet iets ontzettend nieuws want het bestaat hier al, alleen je plaatst het in een andere context. Dat is meer een voorbeeld van incrementele innovatie. En soms is het ook gewoon hele simpele verdere ontwikkeling van een bepaald product door er iets aan toe te voegen, dat soort zaken. S: Nieuwe receptuur, hahahaha B: Ja. Dat is het inderdaad. S: Maar heeft het radicale karakter niet meer te maken met de impact die het heeft op haar omgeving dan het daadwerkelijk übercreatief zijn? B: Dat is in zekere zin natuurlijk ook zo maar dat hangt eigenlijk weer.. [Wacht even hoor. Ik ben even afgeleid en pak er even de vragen bij.] Als je kijkt naar die twee vormen dan is het. Het recept hoeft niet zozeer heel erg anders te zijn, maar.. Nou dat is trouwens niet helemaal waar. Ik moet jouw vraag eventjes goed helder krijgen. Nee, als jij kijkt naar bijvoorbeeld de omvang, de complexiteit en dat soort zaken van die verschillende vormen. Dan zie je vaak dat radicale innovaties van grotere complexiteit zijn, grotere omvang, en dan zie je ook dat daar.. Dat het moeilijker te beheersen is en dat soort zaken. Ik heb daar al vragen over om eigenlijk meer daarnaar te graven naar jouw voorbeelden daarvan, als jij daar voorbeelden van kan noemen. Dus eigenlijk komen we daar nog op terug. Maar van die aard zou je kunnen zeggen dat daar misschien ook anders mee omgegaan kan worden, door zo’n partij. S: Ja dat is ook de reden dat ik deze vragen ook stel, dat had ik nog vergeten te zeggen. Is dat ik een aantal situaties zonder meer context moeilijk vond om antwoorden te formuleren. Dus dat is een andere reden dat ik daarover graag wat meer wil weten. Een andere vraag die ik heb. Je had het net over dat innovatieproces. Kun je daar wat meer over zeggen?

118

de schermhandel naar.. Ehm de vloerhandel naar schermhandel. En ten tweede is dat MiFID. Kijk ehm.. Ben je bekend met MiFID? B: In grote lijnen. S: Ben je op de hoogte van de connectie tussen TOM en MiFID? B: Uiteraard, ja. S: Eigenlijk wat je ziet is dat dus twee dingen die radicale invloed hebben gehad op onze omgeving, feitelijk ja externaliteiten zijn. He? Dus van zaken die buiten eigenlijk van buiten onze markt worden ingegeven. He? Dus het is wel.. dus het.. Van vloer naar schermhandel, dat is de facto een dictaat van de beurs. Natuurlijk mogelijk gemaakt door dus technologische innovaties, hè? Het kon doordat.. nou ja goed de technologie zodanig was gevorderd dat zoiets mogelijk was. En dat wil nog niet zeggen dat het ook gebeurt. Ehm.. nou vervolgens is die beslissing wel weer een hele hoop innovatie voortgebracht op alle handelsgebied. Als gevolg van dat die omstandigheden wijzigen, hè? Dat zie je eigenlijk altijd als er vrij radicaal iets verandert. Dan gaan de veranderingen sneller. Dat is een vrij bekend gegeven en dat is ook daadwerkelijk gebeurd. Maar dat neemt niet weg dat de oorzaak eigenlijk geen innovatie op zichzelf was maar een besluit. Nou, hetzelfde geldt natuurlijk voor MiFID. B: Ja S: En ook equivalente maatregelen in de Verenigde Staten. Het is de facto een dictaat van in dit geval de Europese Commissie die zegt van nou we gaan het anders doen. En willen dat er meer concurrentie komt, of dat er concurrentie komt überhaupt tussen handelsplatformen waar dat dus de laatste eeuwen. Of weet ik veel, de laatste periode eigenlijk overal een lokale monopolie is geweest. He? Dat is een.. B: Ja. S: En daar wou men om concurrentieredenen vanaf. Nou.. En dat heeft natuurlijk een hele hoop innovatie te weeg gebracht. He? Nou dat heeft geleidt tot de oprichting van MTF’s, hè? Dat is natuurlijk.. maar dat is niet alleen MTF’s je hebt ook die dark pools en al dat soort spul. Je hebt nog een hoop andere aangelegenheden. B: Ja. S: En dat heeft natuurlijk het landschap enorm veranderd en zeker waar dat de beursen aangaat maar dat heeft ook gewoon markpartijen zoals wij, hè? Zoals market makers heeft dat een grote gevolgen want je moet daarin.. Daarmee is het eigenlijk van wat je had zeker vanuit de oude situatie, zeker waar alles op de vloer ging was het zo dat je eigenlijk in feite toegang had tot alle orderstroom. Nou ja god als je traag was dan miste je wat en soms ging er ook wel eens wat langs je heen. Maar in principe was dat.. Speelde alles zich af op een centrale marktplaats en dat kon je eigenlijk als gegeven beschouwen. En in de schermhandel was dat eigenlijk niet heel veel anders buiten dat het natuurlijk nog wel eens het nodige buiten het orderboek omgaat waar je je wel voor aan moet passen. B: Ja. S: Maar het geval van MiFID is dat je dus die toegang tot die orderstromen niet meer vanzelfsprekend is. Anderen vervolgens dat ook, niet alleen doordat er meerdere platformen komen, maar dat het ook mogelijk is voor partijen om te internaliseren. Wat natuurlijk ook een gevolg kan hebben dat je dus daarin dan helemaal niets meer ziet of veel minder, of alleen maar onappetijtelijke restjes van die orderstromen waarbij je eerder toegang had tot het geheel. Dus eigenlijk was dat voor ons aan de ene kant, heeft dat natuurlijk een gunstig gevolg voordat, nou ja die concurrentie van de beursen hebben, zijn voor ons gunstig. He? Directe handelskosten op de beursen was en is een redelijk groot deel van onze kostenstructuur dus het feit dat daar meer concurrentie in plaatsvindt dat eigenlijk.. Ja hoef je in feite de monopoliebelasting dan niet meer te betalen, hè? Ik weet niet hoe goed je ingelezen bent in de microeconomische toestanden maar dat is in ieder geval voor.. Als zo’n monopolist ergens wegvalt dan is het doorgaans gunstig voor de andere onderdelen in de value chain. He? Waaronder wij. He? Dus als dan blijft er meer over voor andere partijen en, nou je het overgrote gedeelte van de

voordelen stromen uiteraard door naar de eindgebruikers. Maar ja, dat is voor ons is het per saldo ook gunstig. Ehm, maar wat natuurlijk wel.. het heeft natuurlijk wel een aantal strategische bedreigingen met zich meegebracht. Namelijk dat dus die internalisering die eerder gewoon niet mocht.. Ja dat is nou gewoon een reële bedreiging voor onze.. He? Je krijgt gewoon minder te zien en minder goede dingen te zien met als gevolg, ja op het moment dat je daar niks in doet dat je daar het nodige kwijtraakt. Nou dat heeft eigenlijk ook.. Nou die implicaties van die regelgeving hebben bij ons geleidt tot actie in de zin dat dus een aantal mensen goed heeft lopen opletten en begrepen heeft wat voor een verregaande consequenties deze nieuwe omstandigheden kunnen.. dat die hebben en dat die dus ook, nou ja eigenlijk voor moesten zorgen dat we zo veel mogelijk profeit gingen trekken uit het voordeel wat we met deze nieuwe situatie hadden met die nieuwe concurrentie en dat we dus ook ons zoveel mogelijk moesten gaan beschermen tegen de nadelige gevolgen. B: Ja. S: Nou Chi-X is een duidelijk voorbeeld. Wij zijn vanaf het begin betrokken geweest met Chi-X, is een voordeel van nummer een. Namelijk het zowel het.. het is het maximaliseren van die concurrentie en daar dan, hè? Je hebt een.. Je zet in feite een.. Of je helpt een prijsvechter zich in de markt te zetten. Nou dat is natuurlijk voor de gene die daar klant zijn is het alleen maar winnen dus doe je zoiets. Nou TOM heeft ook dat doel en heeft daarnaast ook nog zo dat het een platform kan geven waarin je eigenlijk een ehm.. Waarin we eigenlijk ook onze toegang tot bepaalde orderstromen.. zeg maar waarborgen. He? Dus dat je eigenlijk.. In feite dient dat beide doelen die we daarbij hebben. Van dan ten eerste geeft ook dat weer een platform waar we de concurrentie aangaan met bestaande beursen. Het kan ook als een platform dienen voor innovaties in die structuur. Ehm.. waar wij bij de beursen altijd een dichte deur vonden, hè? Want we hebben natuurlijk ook vanuit onze rol en vanuit onze expertise van de markt wel eens voorstellen over hoe de marktplaats het zodanig kan organiseren dat het een betere marktplaats wordt. Maar vaak was het toch zo dat het.. beursen daarvoor andere belangen.. of ja dat ze daar anders over dachten of dat er andere belanghebbenden waren wiens belang de beurs vond gaan boven het belang hun eigen marktplaats te verbeteren. Ehm.. nou dat geeft ook daar een reden om.. geeft daar ook een platform aan. Dan is er nog een derde ontwikkeling die op het moment speelt en waarvan.. de uitkomst van dat proces ongewis is en dat heeft in feite, komt dat ook vanuit.. de politiek cq. De toezichthouders en dat is het huidige debat en nou de besluitvorming ontrent de regelgeving in de financiële markten en dan in het bijzonder de regelgeving ontrent OTC handel (Over The Counter). Dus dat is eigenlijk een derde aangelegenheid, hè? Als je.. [writing on whiteboard hard to hear the words 25:15] In het bijzonder de OTC handel omdat dat natuurlijk de inhoud ook van de openbare markten kan en waarschijnlijk zal veranderen alleen het.. He wat je eigenlijk ziet. Kijk die vloerhandel schermhandel move was mogelijk of werd gebeurd doordat de beurs besloot dat dat ging gebeuren. Nou in Amerika was het zo dat de bestaande partijen veel meer invloed hadden om bepaalde ontwikkelingen tegen te houden. B: Okee. S: He? Ehm.. wat je dus ook ziet is dat in de derivaten daar heel veel markten gewoon.. dat die vloerhandel daar ook nog bestaat. He dat.. Nou dat is een ehm.. He? Terwijl als je daar gewoon naar kijkt het toch vrij evident is dat die schermhandel gewoon is superieur is naar dat ding.. maar dat is de marktstructuur. En de macht van de gevestigde belangen dat soort ontwikkelingen kan vertragen of tegenhouden. Nou speelt in feite hetzelfde met die OTC handel waar je normaal gesproken op basis van efficiëntie van uitkomsten. He? Dus dezelfde redenatie waarom je nou ja die schermhandel zou verwachten op het moment dat ie mogelijk is. Dus dat de gevestigde belangen tot nog toe in staat zijn geweest de zeg maar standaardisering en transparantie in die handel tegen te houden. En

119

voorlopig ziet het er nog wel naar uit dat ze daar, ondanks het feit dat ze die gevestigde belangen als groep in hun eentje de grootste crisis in tachtig jaar veroorzaakt hebben, nog steeds zoveel macht hebben dat het nog wel in de reden ligt dat daar in feite nog steeds vrij weinig mee gaat gebeuren. Maar er zal wel wat gaan gebeuren er kan eventueel ook nog wel wat dingen in gang gezet kunnen worden die daarin wat op langere duur toch opening kunnen bieden naar nieuwe mogelijkheden. Nou de reden dat ik hier zo over uitweidt is om aan te geven dat niet zo zeer in onze industrie als je kijkt naar de grote veranderingen in de markt. He, die marktweide impact hebben. Dat niet zozeer innovatie maar besluiten de grote veranderingen hebben geweest die zonder welke de innovaties die die veranderingen vormgegeven hebben niet mogelijk zijn geweest. Je had nooit een TOM of een Chi-X gehad zonder MiFID. Je had nooit de technologische ontwikkelingen en de professionalisering van de effectenhandel meegemaakt op het moment dat de Europese beursen niet in grote mate besloten deze stap te zetten. B: Nja. S: In deze vorm is dus innovatie eigenlijk maar een secundaire krachte in deze marktontwikkeling. B: Maar zou je niet kunnen zeggen dat innovatie, niet in alle gevallen maar in bijvoorbeeld het geval van de schermhandel, ook gewoon een soort vorm van besluit is? S: Ja maar het is niet wat anders dan wat je normaal.. Ja het is… Het besluit is in die zin kun je dat innovatief noemen maar je draait in feite de dingen om. Kijk het standaardbeeld wat je natuurlijk hebt bij innovatie is dat er gewoon er iets nieuws kan en die toepassing wordt ingezet. Nou doet de beurs, in geval van die schermhandel hetzelfde. Maar wat je normaal zou verwachten is dat zeg maar je hebt nog een oude beurs en je hebt zeg maar iemand die begint random een elektronische beurs en op die manier wordt die innovatie doorgevoerd. B: Ja. S: He? Of ehm.. En zo zie je dat in normale markten dat in feite ook steeds plaatsvinden. Of niet alleen steeds, er zijn ook wel andere innovaties die mogelijk worden gemaakt door besluiten of veranderende regelgeving dan door zeg maar endogene processen binnen zo’n industrie. Maar in… He? Maar als je dus eigenlijk toen ik dus jouw ding kreeg met die vragen dat ik bedacht van ja innovatie, innovatie.. Er is in feite geen enkele innovatie dominant geweest in het proces. Natuurlijk heeft het wel uiteindelijk weer gevolgen dat stel voor als Chi-X niet op die manier in de markt was gezet had het misschien anders geholpen dus het heeft uiteindelijk wel belangrijke impact in hoe het er dan uiteindelijk uit komt uit te zien. En vandaar ook juist omdat we daar ook een.. Wij wouden die markten die toch behouden houden voor de openbare platformen, ook om die internalisering wat tegen te gaan. He dat was, dus vandaar dat ook ChiX wel beide doelstellingen…. Maar op het moment dat die…. He want wat je hebt als die kosten lager worden, je kunt krapper stellen en op het moment dat die markten krapper liggen wordt internalisering lastiger. B: Ja. S: En wij vonden die bedreiging van het eigenlijk zeg maar het verdwijnen van die transparantie. He? Want als alles geïnternaliseerd wordt en niemand ziet meer wat. Ik overdrijf nu misschien wat maar dat is dan in feite wel wat er gebeurt. Is het natuurlijk heel erg nadelig voor de markt, hè? B: Ja, fragmentisering. S: Ja nou de fragmentisering is niet het probleem, hè? Zolang je daar gewoon overal toegang tot hebt. Maar het probleem ontstaat.. als je die fragmentisering als een probleem ziet, dat zou je ook als een probleem kunnen zien dat je naar een andere winkel dan de Albert Heijn kan gaan. Dat neemt niet aan, over het algemeen wordt dat niet zo als een probleem gezien. B: Nee maar als je heel veel winkels hebt dan wordt het.. dat komt het niet ten goede aan de transparantie. Laten we het daar op..

S: Dat ligt eraan hoe ze opereren.. B: Ja, nou ja.. S: He? Dus die internalisering is meer een probleem dan die fragmentering. He? Als iedereen gewoon toegang heeft tot al die platformen dan is er niks aan de hand. B: Ja. S: Maar op het moment dat je daar gewoon op bepaalde platformen gewoon achter in de rij staat altijd. Of er gewoon niet eens op kan. Ja dan heeft het ook een invloed op hoe de concurrentieverhoudingen liggen. Dan krijg je dus het punt dat je dus.. Ja dat daar dus een oneerlijke concurrentie in ontstaat wat uiteindelijk ook voor de hele markt nadelige gevolgen gaat hebben. B: Ja. S: Waar wij dus in die zin buiten ons particuliere belang een algemeen belang menen mee te dienen. Met dat van het feit zeg maar van die.. Als je initiatieven hebt die de handel bewaart voor zeg maar toegankelijke aangelegenheden, of ja platformen. Dat dat gewoon wenselijk is vanuit een algemeen belang, en dat zie je ook van dat.. He? Want wat je ook ziet is dat met heel veel van die op retail gerichte platformen. Dat is veel meer van ja het vaak maar een market maker dat is een platform waar je niet altijd bij kan, allemaal van dat soort dingen. He? Dus hetzij direct hetzij indirect, hè? En nou ja, dat is ook iets waar we bijvoorbeeld bij TOM natuurlijk een hele andere lijn in nemen dat we daar gewoon een multilateraal platform van maken en dat we dat gewoon.. ja, waar iedereen ook mee kan verbinden. En ehm.. Maar goed dat, dwalen we een beetje af.. maar in ieder geval dat is een beetje het kader waarin dus die.. He? Dus dat vond ik wel.. Daar dacht ik aan toen ik hier over nadacht en dat is denk ik ook wel heel relevant. B: Ja. S: He? Als je het kader van.. waarbinnen innovatie in onze sector voornamelijk heeft plaatsgevonden. Kijk voor de grap eens gewoon bij de meeste dingen waar je dat ziet. Is het puur het ene bedrijf of persoon ontwikkelt wat en dat heeft vervolgens een consequentie op de rest en dat is niet aan de orde. Natuurlijk heeft Chi-X een grote invloed gehad, natuurlijk heeft.. Nou ik denk op zichzelf dat wij ook wel een aantal dingen gedaan hebben die wel wat invloed hebben gehad op de markt en hoe dat eruitziet. Maar als je het gewoon heel helder bekijkt dan is dat het.. Speelt het zich duidelijk af binnen een.. ja door.., in feite een gedicteerde verandering van het binnen het krachtenveld. B: Ja? Want dat is een.. Dat vind ik wel een interessant vraagstuk want wat ik bijvoorbeeld van de AFM heb gehoord. Ik heb met Fridjof daar gesproken en die zegt dat regelgeving in de meeste gevallen juist achter de markt aanloopt in plaats van voor de markt uit. En dat de markt vaak op bepaalde wijze buiten het wettelijk kader wil treden omdat het wettelijk kader veroudert is en dat er dan wordt gekeken van past het dan nog wel binnen de interpretatie of kan het wel of niet? S: Ja dat.. B: Maar misschien, wat jij bedoelt is misschien nog op een hoger niveau. Dat je kijkt okee, we hebben niet deze regels maar we hebben dit marktconcept S: Met deze spelregels ja. B: Juist. S: Nee hij heeft natuurlijk daar ook wel een punt in daar gaat het ook helemaal niet om. Je hebt inderdaad, en dat heb je eigenlijk overal, is dat.. Ja, dat is natuurlijk altijd het hele probleem van elke Autoriteit. Is dat het feit dat regels bestaan.. Nou je hebt eigenlijk twee dingen, waar altijd alle autoriteiten tegen aanlopen. Het is eerst dat die regels kunnen verouderen, hè? Dus dat je ontwikkelingen hebt die andere dingen mogelijk maken waar de regels niet op zijn ingericht. Maar de andere heb je natuurlijk ook altijd, dat is het kat en muis spel. Is dat partijen regels willen omzeilen, daartoe willen innoveren, waardoor de toezichthouder of de autoriteit weer moet innoveren om dat gat te dichten. Dus er spelen

120

eigenlijk.. Die twee dingen spelen eigenlijk binnen elke dynamiek, hè? Dus een rol en dus ook hier. Ehm.. hè, je ziet eigenlijk op een belangrijk deel van die OTC markten gewoon een ordinaire regulatory arbitrage, zoals het in het vak heet, is. He, je hebt daar gewoon.. He, dat is het voordeel met die OTC dingen je kunt een contract alle vormen geven die je wilt dus als de regel iets dicteert dan kun je misschien met een OTC contract, kun je daar makkelijker omheen. He, terwijl ja gestandaardiseerde contracten kunnen dat niet. Dat is ook een beetje het risico met dit soort regelgeving terwijl als je een probleem ziet in die OTC handel dat als je dus gewoon blind meer gaat regelgeven, wat je eigenlijk doet is je drukt daar de rest van de markt ook in. B: Ja. S: Die OTC handel, dus dat is een beetje het gevolg wat ik op een gegeven moment vreesde. Waar het risico natuurlijk nog steeds niet van verkeken is. Dus ja je hebt inderdaad die dynamieken, die spelen een rol. Die spelen eigenlijk altijd een rol. Maar wat dus vrij uniek is, is dat je hier dus eigenlijk ook ziet dat als de.. dat zeg maar de grote veranderingen eigenlijk zeker qua openbare markten eigenlijk allemaal zijn ingegeven door een besluit van een.. Ja ik het ene geval de beurs. En in die andere twee gevallen zijn het toch de toezichthoudende instantie die daar, in het ene geval daar een grote verschuiving hebben ingericht in het andere. Dus dat is eigenlijk, dat is daar eigenlijk de achtergrond in. B: Ja, ehm.. Als je het goed vindt dan wil ik nu eventjes door de vragen heenlopen. S: Ja dat is goed. B: Sommige vragen zijn al behandeld in jouw uitleg of eigenlijk in het verhaal wat je net hebt gedaan. Dus we lopen het gewoon even langs. Even inleidend: het innovatiebeleid binnen Optiver. Wat ik net vertelde over, hè? Het combineren van verschillende afdelingen in een proces van innovatie als je kijkt naar een nieuw idee waar je vorm aan wilt geven. Is daar een specifiek beleid voor bij Optiver? Of zijn daar ideeën over van zo pakken wij dat aan of is dat per geval weer verschillend? Hoe zou je dat kunnen zien? S: Ehm.. Nou ik zal eerst even ingaan op waar we dan ook daadwerkelijk aan innovatie doen of waar dat soms een bijgeval is van onze gewone activiteiten, want zo moet je dat vaak ook gewoon zien. Dat zijn eigenlijk op twee gebieden, dat zijn ten eerste is dat ehm.. nou ja vanuit.. Nou ja daar is recent ook wel het nodige uit gekomen is dat het gewoon zeg maar vanuit onze marktstructuuractiviteiten komt. He? Want we zijn.. nou we hebben duidelijk wel.. hè? Dus van.. Eigenlijk is samenwerken met anderen, wat willen bewerkstelligen. Dat heeft eigenlijk drie vormen gehad, of dat.. Dat is ten eerste gewoon het middels zeg maar met bestaande platformen samenwerken om wat voor elkaar te krijgen, hè? Want we hebben natuurlijk altijd, daar zijn we ook altijd heel actief in geweest, bij beursen en dergelijke steeds voorstellen gedaan hoe wij de markt.. zeg maar hoe de marktplaats eruitziet. Wouden we verbeteren om daar dus, zeg maar marktgroei te kunnen bewerkstelligen gewoon. Dus dat is een, en dat heeft ook geleidt tot andere dingen, hè? Dus dat heeft ook geleidt tot onze interesse in onze medewerking aan Chi-X en ook tot de totstandkoming.. Mede ook geleidt in al die gevallen, hè? Want het is altijd in samenwerking met betrokkenen. Mede ook geleidt tot Chi-X mede geleidt tot TOM. B: Ja. S: Waarbij we bij TOM ook daadwerkelijk heel veel bijgedragen hebben hoe het eruit ging zien. Bij Chi-X hebben we dat ook wel gedaan maar in mindere mate. Daar had men al het plan. Maar daar hebben we natuurlijk wel in de vormgeving en ook in de faciliterende sfeer het nodige gedaan. Dat is een gebied. Tweede gebied is in onze handel. Direct vanuit hoe wij dus onze handel bedrijven. He? Dus dat zijn eigenlijk twee gebieden waardoor je dus innovaties kan laten plaatsvinden en waar dat ook plaatsvindt en –vond. Nou goed, en dan is dan de vraag van het beleid daarin. Nou goed, wij zijn al in de loop van de jaren natuurlijk een groter

bedrijf geworden. Toen ik begon en dat was een jaar of zes geleden. Toen waren we met honderd, hondervijftig man hier. Wereldwijd denk ik tweehonderdvijftig ofzo, als dat het was. En we zitten nou met ruim het dubbele, tegen de zeshonderd man. B: Ja. S: En daar is natuurlijk het nodige in gebeurd, in de formalisering natuurlijk hebben we ook wat meer moeten formaliseren. Wat je nou eigenlijk met name ziet is dat we in.. Ook steeds meer daarin om dus wat te kunnen veranderen in de manier waarop we handelen.. Ja, zit daar gewoon een steeds groter ICT component aan. He? En dat is.. He? Dus en ook de manier waarop we zeg maar die ICT.. He? Want we.. Ja want je gaat of je handelslogica of je handelssystematiek of dergelijke wijzigen. In ieder geval als je dus.. He? Want daarop slaat zeg maar een idee slaat neer op dat je iets anders gaat doen. B: Het kan heel klein zijn inderdaad. S: Ja ja ja precies en het houdt gewoon in dat je dus in het geval dat je dus voornamelijk geautomatiseerd handelt. He? Dus dat je eigenlijk steeds alleen maar wat invoert. He? Dan moet je ook om ook andere uitkomsten daarin te krijgen moet je systematisch je systemen aanpassen. Vandaar dat in alle handelsideeën, dat daar een vrij grote ICT component in zit. Dat maakt het natuurlijk wat lastiger in dat je eigenlijk een of enkele extra stappen in je innovatieproces krijgt. He? En dat is wel een wijziging met het verleden. B: Maar als je zo’n kleine verandering in je handelssystematiek of in je handelsstrategie.. als je daar een kleine vorm van innovatie in bewerkstelligt. Dat je daar een verandering in hebt. Is dat nu veel grootschaliger geworden, het proces wat je dan doorloopt of is dat..? S: Ja het is wat lastiger om of ja je moet gewoon, dat zie je nou ook. We hebben daar nog die overgang naar, dat volgt eigenlijk uit t hele vloerhandel en schermhandel en schermhandelverhaal, de.. Dat heeft natuurlijk een vrij grote impact gehad direct als ook met vertraging. Dus zowel op korte als lange termijn heeft het een hoop invloed gehad. Nou wat je echt ziet is dat je echt een radicale verandering van de hele markt. Je ziet ook gewoon.. en dat zie je eigenlijk aan alles. Ten eerste je hebt, nou ja als je kijkt. De kosten van liquiditeit zijn aanzienlijk veranderd. De spreads zijn, en met name in derivaten maar ook gewoon in stukken, ik denk per saldo gedecimeerd. Zeker op retail size. He? Dus als jij transactie wil uitvoeren in een liquide fonds waar je eerder een of vijf cent betaalt betaal je nu nog voor enkele centen. Of vijf cent betaalt, betaal je nou nog vaak een halve cent of soms nog minder. He? Dus dat is een enorm verschil en in derivaten is dat ook een heel groot verschil. Maar het heeft ook enorme gevolgen gehad voor.. nou alle betrokkenen en je ziet gewoon, heel veel mensen hebben dat gewoon niet of niet goed die transitie kunnen maken. He? Dus er zijn, of het heeft gewoon geleidt tot het versneld uittreden van heel veel handelaren. Je ziet dat heel veel partijen daar uiteindelijk ook aan onderdoor zijn gegaan. He? Je hebt eigenlijk.. nou ja.. 52:40 [interruption, moving to a different room] B: Ik vind het een ontzettend interessant gesprek trouwens, dat wil ik even zeggen. S: Dank je B: Want jij weet er gewoon heel veel vanaf. Dat merk ik gewoon en je zit natuurlijk ook al aardig wat jaren in deze sector, in deze handel. Dus wat dat betreft is dat gewoon heel fijn om daar verhalen over te horen en ervaringen en jouw ideeën. Dus dank daarvoor. 53:41 [Resume interview] S: Ja, dus waar waren we? We waren bezig met onze innovatieprocessen waarbij ik bezig was met die impact op de organisatie van die transitie. Nou de.. Ja wat je dus ziet, er zijn dus een hele hoop partijen en je ziet dus zowel binnen de organisaties dat het dus.. Nou ja ehm.. verhoogd verloop plaatsvond in die overgangsjaren. Dat er ook een hoop partijen dan wel vrij snel dan wel wat later toch ten onder zijn

121

gegaan. He? Meest recente voorbeeld daarbij is Van der Moolen waar natuurlijk een hoop andere dingen zijn misgegaan zoals je waarschijnlijk wel weet maar waar eigenlijk het teloorgaan van een Hoekman en *…Rolle?+ en al dat soort dingen.. eigenlijk nooit hebben weten te verwerken. He? Want die hebben daar toch daar die overstap toch niet goed kunnen maken. B: Ja. S: En zij waren natuurlijk qua in omvang veel groter dan dat wij destijds waren, hè? Ze hebben daar.. He? En niet in de derivaten trouwens want daar zijn we.. In die derivaten ook in die laatste vloei-jaren al groter dan hun. Maar de.. Maar dat weet ik allemaal niet, daar was ik ook allemaal niet bij maar.. ehm. In ieder geval verdienden zij altijd meer geld. Waarschijnlijk zijn we daar ook op een aantal andere vlakken zijn we wat beter gepositioneerd geweest. Maar het was ook voor ons een vrij aanzienlijke overgang. Ik zat natuurlijk zeg maar.. ik begon bij Optiver redelijk aan het eind van het begin van die overgang. Ik begon in februari 2004 en was ergens in de loop van 2002 volgens mij dat die overgang compleet.. of was het zelfs in 2003, nee volgens mij in 2002. In ieder geval de overgang begon volgens mij ergens eind 2001 waar dat gefaseerd werd doorgevoerd. Maar dat ehm.. Nou een direct gevolg van die schermhandel, wij hadden al een klein beetje ervaring met schermhandel omdat ze ook. 56:51 [Alarm sound from outside] S: Nou dat is.. is B: Is het weer die dag in de maand? S: Volgens mij gaan we allemaal dood. B: Hahaha. S: Ja het zal wel 12 uur zijn. B: O, Ok. S: Ehm dat ehm.. Nou goed dat ehm.. B: Mag ik heel even ergens op ingaan? Die ehm.. Jij gaf eigenlijk aan dat er destijds een grote ontwikkeling gaande was waar een heleboel partijen niet snel genoeg in mee konden gaan. Is dat tekenend voor de sector waar.. S: Nee dat is denk ik niet tekenend voor de sector. Je ziet bij elke radicale verandering verdwijnt er gewoon een hoop. He? Dat ehm.. dat lijkt me ook meer karakteristiek voor radicale veranderingen. He je ziet dat die ene grote meteoriet ook een grote enorme invloed heeft gehad op innovatie in het dierenrijk maar dat is wel 95% van het.. verdwijnen. He? Maar ja het zorgt er wel voor dat het restant redelijk innoveerde, nou dat is… B: Mooie vergelijking. S: Ja dat is eigenlijk hetzelfde dus ik zie dat niet als een karakteristiek dat, van de sector. Maar meer van de.. Even tussenin.. eigenlijk zou de sector juist meer worden ingericht omdat het gewend is om wat sneller te handelen dan in de rest.. He je ziet.. Nou laten we het zo zeggen in de handel wordt je vrij snel oud. B: Ja. S: Dus zou je verwachten en stelt het op zichzelf ook.. Even in die zin zou het juist beter moeten zijn. Maar ik denk dat het.. Ik zou het meer zien in het kader van hoe radicaal zo’n verandering is. B: Ok, ja. S: Nou en dan zitten daar vervolgens wat onmogelijkheden als ik wat, ehm.. Nou ik denk ook van met zo’n radicale verandering goed om te gaan.. Trouwens dat MiFID zorgt trouwens weer voor een schifting, hè? Je moet er als partij mee om kunnen gaan. Het gaat ook, het zorgt ook ervoor dat ja eigenlijk, je... zoals het in de micro economie gedefinieerd wordt als minimale schaalgrootte wat groter, omdat je eigenlijk gedwongen wordt tot meerdere investeringen. Met name in connecties. He? Dus dat kost even sik wat zegt dat eigenlijk? [.. unclear 59:57] Maar daar zie je eigenlijk hetzelfde gebeuren. En dat proces is eigenlijk nog net begonnen omdat het eigenlijk met derivaten nog helemaal niet.. Dat wordt de volgende stap. B: Ja.

S: En dat.. Nou ja dat zijn ehm.. Als je daar niet op ingericht bent, ja dan ehm.. Nou je ziet dat veel partijen zich daar wel op instellen, hè? Dus hè? Ook omdat ze ook gezien hebben wat voor een veranderingen dat ook in de equity markten teweeg brengen. Ja dat heeft wat meer tijd gehad laten we het zo zeggen. B: Wat bedoel je precies met zich erop instellen? S: Dat je moet.. Je moet daar keuzes in maken. Je moet inzien dat je iets moet doen. He? Als je niet inziet dat je daar wat mee moet doen en vervolgens heeft dat een concurrentienadeel tot gevolg. En dat concurrentienadeel kost je de kop. En dan is het klaar. He? Dus het moet dan belangrijk genoeg concurrentienadeel zijn maar als je op een gegeven moment twee derde van de handel gaat missen weet je dat het nog wel een keer zou kunnen gaan gebeuren. Is het waarschijnlijk een nadeel wat groot genoeg is dat het je in ieder geval de kop zou kunnen kosten. B: Ja. S: Ehm.. Dus ja daar zit een.. dus daar speelt het mee maar om terug te komen op die innovatie. Wat je eigenlijk ziet is dat een ander gevolg van die schermhandel is dat het een ander spel wordt. Er zijn andere vaardigheden nodig er zitten.. En het grootste gevolg is dat die IT veel belangrijker wordt. B: Ja. S: En dat je eigenlijk.. He? Maar je hebt sowieso andere vaardigheden die belangrijker worden. Soms heb je de.. He? En daar waren we relatief goed op ingericht omdat we toch destijds ook wel het beleid hadden om in ons aannamebeleid met name te richten op academici en dan vaak ook nog met een vrij exacte achtergrond. Waarbij het omgaan met of het, ja.. Dan heb je toch wel iets voordeel bij zo’n omgang dan als je ehm.. Nou ja, marktkooplui hebt in je bedrijf. He? Daar zitten.. He? Dat maakt het gewoon wat makkelijker terwijl dat eigenlijk op de vloer daar zijn natuurlijk de marktkooplui die ook nog wel wat voordeel hadden dat die daar zeg maar.. He? Want op de vloer waarop je staat en fysiek een beetje handig bent en een grote bek hebt, in ieder geval een duidelijk stem hebt. He? En dat zijn de.. hè? En je moet ook nog wel eens een keer wat dingen regelen hier en daar en je moet een beetje weten wie hoe en waar inzit en al dat soort dingen. En dat zijn allemaal dingen die wat minder relevant zijn. En dat ehm.. He? Of niet meer relevant zijn op het moment dat je dus ehm.. naar de schermen verhuist wat als gevolg heeft dat zeg maar de relatieve voordelen van het een of het ander gaat schuiven en in dit geval dus naar ons voordeel. B: Ja. S: Ehm hè? Want dat had ehm…. Maar die IT toestanden. Wat je krijgt is dat je dus gewoon in de plaats van.. We hadden namelijk op de vloer deden we ook wel eens wat nieuws. B: Ja. S: Ehm.. Zo waren wij als een van de weinigen partijen ook actief met een.. Is een grap die.. zeg maar dat je dus de fondsen tegen de Index handelt in opties. Zogenaamde Volcaps, vrij bekende strategie waarbij je dus.. kort gezegd erop neerkomt dat je dus van alle fondsen premie koopt en en in de index de optiepremie verkoopt. En op het moment dat je dat op dezelfde niveaus doet, wat helaas niet zo gebruikelijk is. Maar als je dat op dezelfde niveaus koopt dan kun je in principe kun alleen maar winnen. He? Want wat je hebt is dat op het moment dat het allemaal hetzelfde beweegt dan levert die fondspositie evenveel op dan dat die indexpositie kost of andersom. Afhankelijk van hoe groot die beweging is. Maar op het moment dat die fondsen tegengesteld gaan bewegen, ook weer in verschillende omvang dan verdien je daarmee geld. Nou goed dat is een handelsstrategie die we destijds.. Nou ja dat zal wel eens wisselende ideeën op en gebaden zijn geweest die dat.. B: Ja. S: en nog de eerste maar dat is in ieder geval wel iets waar wij als eerste daar serieus deden. Maar ehm.. Nou goed dat mocht dan ook wel eens wat opbrengen dus ook daar. Maar dat is gewoon van je hebt een

122

idee nou en vervolgens moet daar.. Moet men daar wat in zien. En moet je vervolgens daar uitvoering aan gaan geven. He? Dus dat is eigenlijk dat.. Nou je moet een idee hebben vervolgens moet dat idee gedragen worden door de organisatie en vervolgens moet het geïmplementeerd worden. Nou is daar.. Nou werkt dat doorgaans wat anders en dan moet je ook ehm.. Nou moet je daarin ook ehm.. Zit er eigenlijk altijd wel een vrij aanzienlijke IT component in waarbij je ook natuurlijk nog een verdere complicatie hebt is dat er de development capaciteit, hè? Die is natuurlijk ook beperkt. Ehm.. en daar moet je eigenlijk.. dan moet je eerst moet je daar een idee hebben en ontwikkelen en vervolgens moet je ook daar draagvlak voor krijgen. En vervolgens moet je daar ook nog moet je dan ook een opzet geven van hoe je dat technische wilt realiseren. Dan moet dat vervolgens ontwikkeld worden en dan vervolgens moet je daar ook nog weer, nou ja de overtuiging kunnen uitdragen dat het ook daadwerkelijk die ontwikkeltijd waard is. En dan pas kun je daar verder mee. B: Ja. S: Een andere toestand is dat we natuurlijk ook veel groter zijn geworden, hè? Want zat je op die vloer dan waren er ook wel minder handelaren een had je helemaal nauwelijks wat erbuiten. En dat maakt dat soort processen doorgaans ook wat langdradiger hè? Want het is wat makkelijker ook met het draagvlak als je gewoon ook maar een paar man hoeft te overtuigen. Je moet meer mensen overtuigen of de persoon die je overtuigt of moet overtuigen die zit verder van je af. Die ken je minder goed of weet ik wat, dat zijn allemaal normale gevolgen van het hebben van een grotere organisatie. He? Maar je krijgt in feite een tweeledige grotere complexiteit in die innovatiecyclus. Die zowel bij als zeg maar de grotere organisaties als de nieuwe rol van de ICT. B: Ligt dat eraan omdat er meer mensen bij betrokken zijn? S: Ja nou je hebt een ander, je hebt een.. Ik kan niet.. Je moet eigenlijk zien, dat is eigenlijk het verschil tussen een ehm.. zeg maar een.. sport waar je alleen maar te maken hebt met mensen of waar je ook mensen en apparaten hebt. He? Dus. He? Bij formule een of nou ja bobsleeën is vergelijkbaar maar formule een is wat extremer. Kijk als je.. als voetbalteam is het heel eenvoudig. Als je gewoon het beste kan voetballen, je hebt het beste team, hè? Nou eigenlijk is een individuele sport nog makkelijker, dan een teamsport. He, als je het gewoon, hè? Kijkt.. nou, dat je gewoon het beste kan snookeren of tennissen. Natuurlijk zit daar ook wel een technisch component in dat je een keu of een racket maar het principe is gewoon heel simpel, als je gewoon het beste bent dan win je. Nou met een teamsport wordt het al lastiger. B: Ja. S: Want ja dan moet je niet alleen het beste zijn, dan moet je ook zorgen dat je team in ieder geval goed genoeg is dat ook je team het beste is, waar al veel meer factoren inzitten. Maar als je vervolgens een team hebt waar je ook nog eens te maken hebt met apparaten dan.. Ja je kan.. Ja als je gewoon.. Met formule een is het heel simpel, als je niet een competitieve auto hebt, ja dan kan je nog zo goed zijn maar dan ben je echt volstrekt kansloos. B: Ja. S: Ehm.. waarbij je ook ehm.. ja als je wat aan die auto mankeert dan moet je vervolgens daarop.. ehm.. ja.. Dan naar mate het dan ook complexer is dan ben je ook van veel meer mensen afhankelijk, hè? Je moet.. en daar zit een.. en daarmee wordt die.. Daarmee komen er eigenlijk een aantal stappen in het innovatieproces. Want het dan ook ernstige bemoeilijkt. B: Ja. S: He, want dan moeten er al een stuk meer dingen goed zijn. He, want dan is ook die inrichting van de organisatie en die samenwerking met.. tussen de ene en de andere afdeling tussen de mensen daar veel belangrijker want vertaalslagen van, nou gut ehm.. Het ding stuurt niet zo lekker tot ehm.. B: hahaha.

S: Een verbeterde auto is natuurlijk een vrij complex proces, hè? Met ehm.. B: Een mooie vergelijking, trouwens. S: Ja want daar zie je een.. Dat geeft een heel grote impact en ehm.. He en dat zeker als je dan ook nog eens ehm.. Nou ja ook nog eens een organisatorische groei doormaakt in omvang. Wat dus zoals ik eerder uitlegde nog weer een aparte.. wat het sowieso ook al nog wat lastiger. Het is natuurlijk vrij duidelijk dat je daar op dat gebied natuurlijk ook wel tegen wat uitdagingen aanloopt. Zoals dat dan heet. En en.. hè? Want die groei kun je in feite ook niet los zien van die andere ontwikkelingen. Van die ontwikkeling van vloer naar schermhandel. B: Als je nou kijkt naar, hè? Je.. Optiver is nu een fors bedrijf.. dat proces is complexer geworden wat je eigenlijk al aangaf, omdat je dat grote stuk IT hebt plus meer mensen waar je.. die je moet motiveren waar je de hele cyclus mee doorloopt eigenlijk. S: Ja. B: Ehm.. is er nou bij Optiver.. Is dat proces dermate anders dan als je kijkt naar andere organisaties? Dat Optiver daar een andere werkwijze voor heeft of een ander beleid voor heeft of een heel eigen beleid voor heeft of is dat.. Of zou je dat ongeveer met elkaar kunnen vergelijken? S: Nou dat wordt voor mij wat lastig.. Ten eerste omdat ik natuurlijk ehm.. Kijk Optiver is mijn enige werkgever die ik zeg maar sinds mijn studie gehad heb. Ook mijn enige eerste zeg maar serieuze werkgever in geheel dus ik heb geen ervaring met vergelijkbare of anderszins organisaties. Dus ik heb ook betrekkelijk weinig weet van hoe dat er elders aan toe gaat. Ehm.. Nou buiten dat was ehm.. Nou ja een beperkt idee vanuit een algemene kennis van hoe dat ongeveer een beetje loopt dus ik zou daar eigenlijk niet zo heel goed antwoord op kunnen geven in hoeverre dat nou verschilt van hoe dat elders gaat. B: Ok, zou je wel kunnen zeggen wat de speerpunten zijn waar Optiver dan heel veel waarde aan hecht? He? Nogmaals in die cyclus hoe Optiver dat zo goed mogelijk.. Wat ik bijvoorbeeld heb gehoord van ehm.. van wie was dat ook alweer? Weet het niet zeker.. Ik heb natuurlijk ook contact met een aantal andere personen bij Optiver. Is dat die brug tussen IT en die handelaren die wordt heel klein gehouden. Dat heb gehoord van van dat er voor elke, dat lees je volgens mij ook al op de website, dat er voor elke handelaar ik geloof een of twee IT’ers tegenover staan. Die daar.. S: Ja, dat is ook een vrij grote verandering. B: En zo zie ik het meer. Zijn er van dat soort, nog meer dingen die je daaraan toe kan voegen. Van nou dat is een manier hoe Optiver daarmee omgaat? S: Ja dat is een ehm.. Ja wat je dus inderdaad ziet, wat dus een gevolg is even voor jouw idee. Toen wij.. Toen ik begon in 2004 dus toen waren wij toch al ruim anderhalf jaar met die schermen bezig. Hadden we ook een man of 50 a 60 handelaren. Hadden we nou ik denk 20 IT’ers. Als het dat al is. Zeg maar twee en een half op 1. Ehm.. Nou is dat ongeveer 100 of 150 zoiets. Dus daar zit zoiets van anderhalf op een. He? Dus het scheelt.. Dus de IT afdeling is relatief tot de handelsafdeling ja vier keer zo groot geworden. Relatief drie tot vier keer zo groot geworden. In relatieve term. In absolute term dan is dat natuurlijk nog aanzienlijker omdat de handelsafdeling natuurlijk ook gegroeid is en ehm.. Ja nou goed, wat je dus hebt is dat je daar dus een ehm.. Nou omdat er dus.. Om de realisatie van je innovaties mogelijk te maken, is het afhankelijker van je IT afdeling is het dus ook van belang dat je dus inderdaad die nabijheid organiseert. He? Want op het moment dat je die.. dat die stappen te groot zijn dat dus de kans dat het of minder efficiënt gaat of wel dat het gewoon strandt, groter. Dan wordt dus ook je innovatiecyclus ehm.. minder effectief. En ehm.. dus ja dat is een belangrijk aspect. B: Ja. S: En en en.. Maar als ik het dus zeg dat maakt het ook wel wat ingewikkelder dan dat je hebt..

123

Er zitten gewoon meer.. je moet gewoon meer overzien zeg maar in het geheel om de juiste beslissing te maken en daar moet meer gebeuren om een gegeven idee te realiseren. B: Bureaucratie, ook deels? S: Nou ja nee, ik bedoel. Bij het tweede bedoel ik gewoon uitvoerend. B: Ok. S: Kijk als je het gewoon ehm.. dan moet je gewoon kijken van joh hoe gaan we dit uitvoeren maar dan moet je er ook nog wat van bouwen. B: Ja. S: Plus dat ook nog in de beslissingen die je neemt natuurlijk ook nog allerhande.. Ehm.. Niet alleen een handelslogica een rol speelt maar ook in hoeverre dat dus of en tegen welke prijs en welke inspanning. Dat ook IT gebied kan worden gerealiseerd. B: Ja. S: He? Dus als het gewoon ehm.. ja slecht uitvoerbaar is of gewoon eigenlijk het hele IT systeem moet omgooien omdat het te doen, hè? Dus de inrichting van je IT systeem wordt heel kritiek. Wat vervolgens natuurlijk ook weer.. en waar je niet een twee drie wat aan kan doen.. is ja dat soort aspecten worden.. dat is gewoon vrij complex. Je krijgt eigenlijk in een aantal jaren heb je dus zo van nou dan heb je.. ja waar je van IT puur een.. Ja wat eigenlijk moet is zo van de verbindingen moet het blijven doen omdat het gewoon kritieke onderdeel en ja voor je.. voor het bedrijf ook in strategische zin. En dat is echt een grotere verbetering en daarvoor ben je natuurlijk ook steeds op zoek van hoe richten we dat zo goed mogelijk in. En goed dat is een je gewoon een heel groot onderdeel. En daar zit dus.. ja die nabijheid speelt daar een belangrijke rol bij en ook van ja.. Dus ja je kan in het algemeen spreken dat ICT voor ons in onze innovatie een belangrijkere rol speelt dan in de meeste andere sectoren, maar dat is op zichzelf natuurlijk.. Ja dat heeft gewoon te maken met de huidige stand van zaken. B: Ok, je hebt eigenlijk al voorbeelden gegeven, vanuit de markt al een aantal radicale innovaties. In ieder geval ook al een aantal radicale beslissingen die zijn genomen. S: Ja precies. B: Ook incrementeel heb je volgens mij ook al niet heel veel, maar wel het een en ander door laten schemeren. Zou je misschien voor incrementeel, als je kijkt naar kleine productinnovaties.. We hebben het al een beetje over gehad, dat zijn misschien verschillende handelsstrategieën, nieuwe handelsstrategieën die bijvoorbeeld worden bedacht en ingevoerd. Ehm.. zou je daarnaast nog een of.. Noem er maar gewoon een vorm van een kleine innovatie die bij Optiver wordt bewerkstelligd. Of in ieder geval.. het hoeft niet nu te zijn, het kan ook iets zijn wat in het verleden al is gedaan. Ehm.. Maar gewoon een voorbeeld. S: Nou die.. Ja als je kijkt naar minder ingrijpende wijzigingen dan zitten er eigenlijk een aantal dingen. Je gaat of je gaat iets nieuws handelen, je gaat iets bestaands anders handelen, je gaat.. Ja eigenlijk doe je niet zoveel anders. Ehm.. hè? Ja je gaat of iets nieuws handelen of je gaat iets op een andere manier handelen. Ja je kan ook gewoon je handelsactiviteiten anders inrichten, als je wat meer faciliterend werkt. Daarbij heb je natuurlijk nog ehm.. Heb je natuurlijk nog incrementele innovaties en veranderingen vanuit de externe omgeving. Beursen kunnen met nieuwe producten komen waar wij ook wel in een aantal gevallen ook wel een rol in gespeeld hebben. Ehm.. We hebben bijvoorbeeld ehm.. nou voordat het bestond aangedrongen op de introductie van weekopties. Onze huidige hoofd handel heeft zich daar met name sterk voor gemaakt, die destijds hoofd Index was. Een van mijn eerste bazen binnen Optiver. Ehm.. maar die had zich toen al ingezet voor die weekopties maar nou duurde het bij de.. Bij Euronext die processen nogal lang met als gevolg dat niet alleen de CME eerder was maar ook Eurex want die hadden er op een gegeven moment lucht van gekregen dus daar was Euronext daar toch nog op een mooie derde plaats geëindigd in het hele proces. Maar, hè?

B: Hebben jullie dat in samenwerking gedaan? Of.. S: Nee wij daar gewoon dat idee gelanceerd, hè? Wij hebben dat idee bij hun aangedragen van dat lijkt ons een logische en winstgevende onderneming. Nee als we dat.. we hebben daar helemaal niks voor ontvangen. Het zou eigenlijk nog wel mooi zijn. Kijk daar hebben nu ook wel weer wat mogelijkheden voor niet alleen hoeft het dan niet perse drie jaar te duren, we doen dat gewoon.. Kunnen we daar ook ehm.. hè? Dus dan kunnen we zorgen dat dingen snellen naar de markt komen als ook dat het.. Dat we daar ook voor een deel zelf ook direct de voordelen uithalen op het moment dat we dat gewoon ehm.. Ja dat we dat toch ehm.. Nou dat misschien via TOM kunnen gaan doen, hè? Het is natuurlijk we zijn natuurlijk met heel veel.. He? Dat zijn ook voordelen. Dus ja je kan vanuit de handelskant ga je of wat nieuws handelen of je gaat iets bestaands op een andere manier handelen. Dan heb je ook nog IT innovaties. Kijk bij de.. Nou als je iets nieuws hebt maar vooral als iets bestaands op een andere manier kan doen. Ja of je moet gewoon je parameters in je systeem anders instellen, hè? Want daar kan je ook vaak meer mee bereiken maar dat is soms ook gewoon een wijziging in het systeem voor nodig. Dus als je het vaak.. Heb je daar ook een ICT poot aan. Je hebt ook nog innovaties die zijn ehm.. Dat zijn eigenlijk pure ICT innovaties in.. nou ja als je je gewoon al je netwerkconfiguraties en dergelijke waarmee je gewoon sneller bent. B: Ja. S: En dat heeft natuurlijk met de handelsstrategie op zichzelf geen biet te maken. B: Ja dat is gewoon ehm.. S: Maar het is wel noodzakelijk, hè? Dus net zoals een snellere auto geen betere chauffeur maakt maar nog wel noodzakelijk voor de uitvoering van een hoop handelsstrategieën dat je in ieder geval een competitief systeem hebt qua snelheid waar er ook nog voordelen in zitten als je ook daadwerkelijk sneller bent dan een ander maar dat is eigenlijk.. Je concurrerende snelheid is noodzakelijk om daarin dus mee te kunnen. B: Ok, nou dat zijn al aardig inderdaad wat voorbeelden. Als je kijkt naar de omvang/complexiteit van die vormen van innovatie? Incrementele voorbeelden die je net gaf. Wat wat.. kan je daar iets over zeggen? S: Nou dat wisselt enorm. B: Ja? S: Ja soms zet je gewoon. Kun je iets wat anders doen door gewoon ergens een instelling te veranderen, hè? Dus dan is het gewoon [fingersnap]. En je kan soms hebben dat je gewoon ehm.. Nou ja, waarschijnlijk kan het nog wel simpeler. Er zijn vast wel nog simpelere voorbeelden te verzinnen dan het veranderen van een enkele instelling. Ehm.. Maar daar kom ik zo niet op. Het kan ook heel complex zijn waarbij je soms gewoon dat je.. Ja soms heb je gewoon voor een of enkele veranderingen dat het uiteindelijk toch nodig wordt om vrij complexe maatregelen te nemen. B: Ja. S: Nou daarin is in feite het beste voorbeeld dat wij een aantal jaren geleden ook besloten hebben om gewoon.. We betrokken een aantal stukken software extern. En wij zijn toch.. Hebben om een aantal redenen uiteindelijk toch besloten om dat.. Dat dat op termijn een heilloze weg is. En dat had ondermeer te maken met dat we gewoon ehm.. Nou in de loop van de jaren ernstig bezorgd waren geraakt over onze belangrijkste toeleverancier, hè? Want toen wij ermee begonnen, toen was het gewoon duidelijk het beste stuk handelssoftware in de markt. Dat is natuurlijk een vrij cruciale keuze geweest destijds om het met dat handelssysteem te gaan doen. Maar we hadden in de loop van de jaren groeide die relatie eigenlijk steeds slechter omdat zij.. Nou ja toch de focus op zeg maar puur het faciliteren van zeg maar handelsbedrijven eigenlijk verloren en veel meer internationaal.. Ja uit wouden breiden naar andere marktpartijen die wat minder veeleisend waren maar wat makkelijker betaalden. B: Ja.

124

S: En dat had een aantal andere heel nadelige gevolgen. Ten eerste dat ze dus ehm.. ja dat eigenlijk die.. Hun vooruitgang wat minder liep, wat meer tegen dichte deuren aan. En een ander bezwaar dat we hadden was dat we dus gewoon een aantal.. nou heel veel dat ze dus ook geen vaart maakten met het krijgen van connecties naar andere platformen. B: Ja. S: Wat natuurlijk, we waren eigenlijk van wat wij zeg maar een deel van het universum wat wij verhandelden hing eigenlijk te veel af van waar zij.. Waar het hun behaagden mee te connecteren. B: Ja. S: En die.. Maar we waren dus eigenlijk daarin in heel veel gevallen afhankelijk van een externe partij wat natuurlijk voor heel veel kritieke dingen sowieso niet altijd even wenselijk is. Maar waarbij zeker op het moment dat het.. dat we daar nou ja niet mee verder konden. In de zin van dat het gewoon.. ja dat het daar eigenlijk eerder achteruitliep dan vooruitliep. Dat we daar ook niet meer middels hun. He? Want wat het eerder was van dan hadden we/ wouden we wat dingen wat anders hebben/beter en dan konden we het gewoon er nog over hebben. En dan gebeurde het nog wel vrij snel. Maar dat is natuurlijk ideaal. Maar ja dat gebeurde, eigenlijk werd dat steeds minder. B: Ja. S: En dat had eigenlijk. Maar daar hadden we dus uiteindelijk ervoor gekozen om die handelssystemen mee.. Dat we dat toch zelf gingen doen. B: Ok dus jullie zijn zelf die handelssystemen gaan ontwikkelen. S: Ja wat natuurlijk een vrij complexe onderneming is. B: Ja, dat kan ik me wel voorstellen ja. S: En ehm.. Nou viel dat samen met, we hadden toch altijd al een belang in ons Australische dochterbedrijf. Maar dat werd eigenlijk zelfstandig geleidt. En die hadden ook al eerder, ook omdat zij geen goed alternatief hadden, ja gekozen voor eigen ontwikkeling. B: Dus die hadden al ervaring daarmee? S: En op die manier hebben we dat vormgegeven. Maar het bleef natuurlijk een enorm complexe operatie. Maar daar was eigenlijk de afweging in dat je daar zowel dus die.. Het was dus niet alleen het feit dat we dus problemen hadden met onze leverancier en daar ook geen goed alternatief was, hè? Dat was natuurlijk een belangrijke aanleiding. Maar wat het eigenlijk ook was van je het wordt gewoon een zo’n cruciaal onderdeel van het uitoefenen van je bedrijf dat het..He? Dat je daar gewoon die kennis ook gewoon in huis moet hebben. B: Heeft dat veel verandering teweeg gebracht, uiteindelijk toen dat systeem er was gekomen? Was dat.. Gaf dat veel meer mogelijkheden? Of was dat een soort gelijke als je kijkt naar de software die jullie toen hadden en wat jullie later zijn gaan ontwikkelen? S: Nou ehm.. Nou goed wat je dus natuurlijk ziet in het.. en dat zie je dus elders wel eens in dit soort grote stappen vrij veel.. Dat het niet zomaar gaat hè? Dat zijn.. He? Dus daar zitten in die overgang, hè? Want dit is een gigantisch complex geheel. Er zitten een.. Ja je moet een eigen.. He? Want we deden dus zowel als zeg maar de handelssoftware dus het ehm.. Gewoon ja de hele handelslogica en dergelijke. Als ook de verbindingen naar de beursen. Dat zat eigenlijk in die andere softwareapplicatie. Nou die overgang, dat werkte op een aantal punten. Het gaat ook vertragen want het leidt gewoon af, hè? Dat zie je bij elke grote projecten en dergelijke. Maar wat je dus ziet nou is dat waar we eigenlijk het meest onmiddellijk voordeel uitgehaald hebben is dat we, hè? Met de, wat ik eerder zei dus eigenlijk met onze handelsconnecties afhankelijk waren vanwaar dus onze leverancier het behaagde om verbinding mee te kunnen maken of dat eigenlijk faciliteerde. Hadden we dat nou in eigen hand. B: Ja.

S: En dat is natuurlijk iets waar we onmiddellijk veel voordelen uit gehaald hebben in.. of in ieder geval vrij snel.. We kunnen vrij snel die marktverbindingen maken, hè? Zeker.. Dat is eigenlijk in de loop van de tijd alleen maar beter geworden. En dat heeft natuurlijk zeker nu met die marktfragmentatie ook enorm voordeel. Je hoeft niet de hele tijd te wachten of.. Wat je ook had, die beurzen veranderden hun protocollen ook doorgaans eens per jaar of eens per twee jaar ofzo. En die, nou dat zul je met TOM ook wel mee te maken, hè? B: Ja. S: Ja daar was je ook afhankelijk dan van, in dat geval, of de externe partij dat oplost. Nou en dat heb je dan nu ook in eigen hand en daarin hebben we natuurlijk ook ehm.. Ja, is het zowel beter gaan lopen als dat je vooral ook.. He? Dus bestaande dingen lopen beter omdat je daar ook op dat gebied van onze externe leverancier eigenlijk geen teleurstelling. Dat ze daar ook.. Ja ze gingen daar ook grote fouten maken. B: Ja. S: Dan heb je dat gehad, dan ging je gewoon van de een naar de ander, nou ja.. Dat leek nergens meer op. B: Nee, ok.. S: Ehm.. maar ook geeft het natuurlijk een hele, in je keuze van wat gaan we nou weer doen, meer vrijheid. He? Je kunt namelijk. Je hebt invloed op naar welke markten je verbindt. En dat is natuurlijk een belangrijk voordeel. Ehm.. Wat de handelssoftware zelf inhoudt ligt iets ingewikkelder. Want je hebt ook niet zomaar alle functionaliteiten effectief gerepliceerd, hè? Kijk, bepaalde andere partijen vinden het wel dat ze gewoon copy-paste kunnen doen met wat software. Maar dat hahahaha. Dat is toch een ehm.. He? Dus daar zitten ook.. en daarbij is het zeg maar, je kunt.. vaak toch wel geleerd, je kunt software niet zomaar uit een omgeving halen en dat in een andere omgeving neerzetten en dan hopen dat dat allemaal vlekkeloos verloopt. B: Ja. S: Dat is toch een.. complex. Daarbij gaat het natuurlijk.. Heeft ook gewoon met je hele infrastructuur met de rest heeft het enorme gevolgen. En daar zaten natuurlijk wel de nodige overgangsmoeilijkheden bij. En die zijn natuurlijk ook.. Ja, als gezegd dat is ook niet zo vreemd dat zul je eigenlijk overal wel zien. Ehm, maar zit je ook toch daarin wel met een.. Ehm, en dat was ook natuurlijk een van de overwegingen tot die besluiten, van ja we moeten waarschijnlijk uiteindelijk toch wat. Ehm.. Ja je wilt controle houden over wat je.. Hoe je het inricht. B: Ja. Zou je kunnen zeggen dat het voor Optiver wel radicaal is geweest? Dat project? S: Ja. Ja dat kun je wel stellen. Dat heeft ook.. Ja dat heeft natuurlijk een grote invloed op de organisatie. B: Ja. S: Eigenlijk heb je dus.. Het kost het natuurlijk ook wel wat, in er zin dat je daar toch een ehm.. Ja, je moet daar toch, je gaat toch opeens een.. Je moet ook meestal als organisatie ook meer kunnen. Je kunt je dus minder puur toeleggen op het.. weet ik niet. Je moet toch al die ontwikkelingen en dergelijke, moet je zelf allemaal aansturen wat natuurlijk gewoon meer vereist en ook de organisatie eigenlijk wat complexer maakt. Maar als gezegd, daar zitten dan ook wel weer.. He? Dus je maakt je.. Het maakt je wat.. Je hebt eigenlijk wat meer controle over wat meer belangrijke variabelen als bedrijf. Wordt je bedrijf complexer en daar zit eigenlijk sowieso met het ehm.. internaliseren of outsourcen van processen zit daar ook eigenlijk altijd de afweging. B: Ja. S: En dit is een vrij aanzienlijke insourcing. B: ja, zeker. S: He? Dus wat dat aangaat kun je dat zo radicaal noemen. B: Wat kan je zeggen over die beheersbaarheid daarvan? Was dat moeilijk?

125

S: Ja dat was zeker in die overgang was dat. Is het best ehm.. He? Want het was natuurlijk ook nog.. Dit gebeurde natuurlijk in een tamelijk turbulente markt. He? En dan is dat zeg maar operationeel gelukkig wel goed gegaan Ik geloof we begonnen daar in 2008 mee. Nou ja 2008 was voor ons ehm.. laten we zeggen best een aardig jaar. Ehm He, dus.. Maar nou ja dat had best een impact al met al. En ehm.. Dus ja dat is een.. Dat heeft best een impact gehad. En dat heeft het in zekere zin nog steeds wel maar dat is nou ja goed. Je zit dan wel wat verder en je krijgt eigenlijk dat je.. Nou ja je werkt er een hoop kinderziektes uit en je krijgt nou ook wat meer de beschikking over ehm.. Om daar ook gewoon echt de voordelen uit te benutten dus.. Nou waar wij dat natuurlijk gewoon met die connecties al heel snel hadden. He dat zie je nou eigenlijk veel meer want eigenlijk zie je een aantal dingen gebeuren om je heen. Er is meer behoefte aan meer connecties. B: Ja. S: Dat je dus gewoon meer platformen bedient, hè? Dus buiten dat je ook nog gewoon expandeert naar andere markten heb je ook binnen je bestaande markt moet je daar ook nog meer aan doen. Want het is natuurlijk een enorm voordeel als je daar expertise in hebt. Ook omdat zeg maar, ook omdat die market links nog wel vrij kritiek zijn in het bepalen van hoe snel je ook uiteindelijk bent. He? Dus ook om daar competitief te blijven is het heel gunstig dat je dat in eigen hand hebt. B: Ja. S: Ehm.. Nou goed met de handelssoftware zelf was het dus wat complexer maar daar zie je nu ook dat daar dus wel de kinderziektes goeddeels uit zijn en dat je nou toch ook wel wat.. Ja dat je daar nu ook wel wat meer aan kan veranderen. En dat je daar toch ook wel.. ja wat vorderingen in kan gaan maken. B: Ja. S: He? Niet dat we eerder dat ook niet helemaal buiten die andere toestanden konden. Omdat we vaak nog wel de nodige applicaties omheen bouwden. En ook gewoon met in samenwerking met onze toestanden van onze externe leverancier. Daar hadden we in ieder geval de nodige delen. Maar zoals gezegd dat was dus lastig en het nadeel van als je dus al die applicaties hebt. Dus dat je dan wat je er dan omheen bouwt is dat het natuurlijk op een gegeven moment in het.. in de onderhoudbaarheid heel erg lastig is. B: Ja. S: He? Want als er dan weer wat verandert moet je vervolgens ook al die dingen weer veranderen dan is het natuurlijk niet altijd zo dat al die dingen nou even.. Ja dat is vaak ook op redelijk ad hoc basis ontwikkeld. Dan krijg je daar ook weer gedoe mee of dan gaat er iemand weg en dan moet er iemand anders die tools gaan onderhouden. En niet helemaal duidelijk hoe dat ehm hahaha. B: Ja. S: He? Dus dat soort dingen krijg je dan ook. Dat is toch allemaal.. ook allemaal structureel vrij lastig in te richten. B: Ja. S: He? Dus dan zie je dat we daar als.. He? Waar we dus.. nou ja, acht jaar geleden hadden we twee systeembeheerders ofzo niet twee jaar geleden, hè? Dus.. B: En hoeveel hebben jullie er nu? S: Nou we hebben nou een hele hoop systeembeheerders plus nog een hele hoop andere IT professionals. He? Van ehm.. op allerlei gebieden. Dus ja dat zie je ook van ja eigenlijk moet je een hele aparte organisatie.. B: En je was eerst was je gewoon een handelsbedrijf met een stuk IT eraan vast? S: Nou eerst had je dus andere stukje IT. Ja je had dan.. Ja we deden is.. B: Wat had je inderdaad?

S: Ja dat was allemaal natuurlijk gewoon vloerhandel. Ja we hadden wel eens wat, weet ik wat. Ja we hadden een paar.. Ja volgens mij deed de eerste IT’er met name wat voor het in de lucht houden van de computers van de financiële administratie. B: hahaha. S: Ja nee zoiets. En dan hadden we natuurlijk, dan deden we iets op het scherm in Duitsland want daar hadden ze dan wel iets van schermhandel. B: Ja, daar zijn ze begonnen. S: En ehm.. Ja daar deden wij dus ook al aan. Maar ja voor de rest. Dat stelde allemaal niks voor. B: Ja. Ja want het was Eurex is begonnen met die schermhandel. S: Ja. B: En LIFFE weigerde dat. Wat Fridjof van de AFM mij daarover een stuk over vertelt. Die zei van nou LIFFE die weigerde dat, die wilde daar niet aan beginnen. En vervolgens ging die hele flow, die ging van LIFFE ging die naar EUREX toe. S: Ja. B: En dat is zeg maar het moment waarop een beslissing wordt genomen, hè? Door een van je concurrenten eigenlijk. S: He? B: En jij gaat niet mee? En dat is een radicale ontwikkeling. S: Ja. B: Dan ben je in een keer, kan je zo van het ene op het andere moment kan je dus.. S: Ja. Nee ik weet er nu van dat die eerste zet wat precies die ehm.. Ja kijk het was natuurlijk allemaal voor mijn tijd. Ja, dan.. ja, wat je natuurlijk destijds ook nog had, of in ieder geval hoe vroeger die beurs was georganiseerd. Die beurs was.. en dat zie je dat speelt in Amerika ook. Ehm.. Die beursen die zijn, waren altijd georganiseerd vanuit.. De leden waren dan ook.. Dat was altijd ook een vereniging. Het is toen pas volgens mij in 1998 ofzo is dat toen.. B: Dat was dus heel exclusief zeg maar.. S: Ja nee wat je dus had is dat je eigenlijk een. Je had in feite had je dus tussen alle partijen, die waren daar allemaal, die hadden allemaal een belang in de beurs. B: Oh op die manier, ja. S: He? Dus die ehm.. En dat is toen op een gegeven moment naar een NV structuur gegaan waarbij de leden hun stoelen konden inruilen voor aandelen. B: Ja. S: Ehm.. En dat je op een gegeven moment dus ook externe aandeelhouders had. Maar dat was natuurlijk ook.. Dat gaf natuurlijk bestaande market makers en dergelijke, gaf natuurlijk ook een hele hoop macht in die marktstructuur dus vandaar.. Datzelfde zie je eigenlijk in die Amerikaanse beursen terug, hè? En dan heb je ook heel veel enkel vloerhandel of hybride handel. B: Ja. S: Alleen die Amerikanen die doen dat wat handiger. Haha. Daar werden de gevestigde belangen toch ook op een iets betere manier voor hun belangen opkomen. Want je zag toch ook ja dat hele Hompman systeem daar waren wij al ergens in de jaren 1990 al af. En dat heeft in Amerika ook nog tien jaar langer voort geduurd. He? Ehm.. dus ja. B: Ik weet van de Amerikaanse handel, weet ik iets minder af... S: Ja maar dat heb je dus van ja er zijn dus een.. Want dat is dus met die aandelen had je hier altijd een hoekmannen systeem. En ehm.. Nou dat hadden ze ergens in Amerika ook maar dat hebben ze daar ook tien jaar langer volgehouden. B: Ja. S: Dus dat is ook ehm.. interessant. Maar dat is.. Ja die Euronext, of die Eurex toestanden.. ja dat heeft dan uiteindelijk voor Euronext de gevolgen gehad dat daar dan inderdaad een hand gespeeld werd in feite.

126

B: Ja, ja.. Maar dat zijn.. Kijk dat gebeurt ook niet zo vaak. S: Nee dat gebeurt zeker niet ehm.. B: Ik bedoel dat zijn vaak zijn dat ontwikkelingen. Soms van technologische aard waar, in dit geval overigens denk ik wel heel vaak, die van dermate invloed zijn dat daar gewoon een radicale beweging in zichtbaar is. En dat daar een hele markt mee overhoop wordt gehaald. S: Ja, dat klopt. B: Maar dan ehm.. Ik wil eigenlijk even een paar vragen eruit.. We hebben heel veel behandeld hoor. S: jajaja nee maar ga je gang. B: Weet dat jij ook.. S: Ik heb nog iets meer dan een half uur. B: Oh ok, ehm.. Wacht even hoor ehm.. Ja nou vormen van.. He? Je gaf eigenlijk al aan dat er vanuit Optiver nog wel een of twee dingen op de markt zijn gekomen die toch wel van invloed zijn geweest op de markt ook. Ehm.. kan je daar een voorbeeld van noemen? Of daar toch een beweging is gekomen in de markt? S: Ja die ehm.. Ja nou ik had al gezegd van ja die weekopties. B: Ja. S: Ehm je hebt die ehm.. Nou god ehm.. Ik denk ook, wij zijn ook in een aantal gevallen hebben daar op een gegeven moment bepaalde ontwikkelingen wel versneld, hè? Wat ik bijvoorbeeld.. Toen de Index naar het scherm ging, toen wou de beurs, die wou dus ehm.. Zogeheten liquidity providers hebben. He? De primary market makers en daar wouden ze er dus drie van hebben. En daar was zoveel belangstelling voor dat wij uiteindelijk PMM een twee en drie waren. B: Ok. S: Kortom je hebt daar ook van ja je kan als beurs wel het nodige willen maar daar moet op een gegeven moment ook nog wel een partij.. Dat kan de beurs niet alleen doen, hè? Dus daar moeten op een gegeven moment ook nog partijen zijn die zich bereid zijn om die stap te maken. B: Ja. S: Nou, wij kregen niet drie PMM schappen omdat wij daar.. Omdat de beurs ons zo lief vond. Dat zag je ook later wel toen er andere partijen zagen dat het toch wel wat werd met die dingen, dat je daar kennelijk geld aan kon verdienen. Toen raakten wij ook vrij rap die dingen weer kwijt en toen hielden we er vrij snel nog maar een over. B: Ja. S: He? Dus ehm.. dus eerst deden ze er een bij en toen raakten we er weer een kwijt en zo ging dat maar door. He? Dus waar.. Kijk dan maak je zoiets toch mogelijk. He? Dus dan ehm.. En daarin hebben wij ook ehm.. Nou dat is niet het enige voorbeeld maar dat zie je met heel veel van die.. B: He je zou kunnen zeggen.. Jullie waren wat dat betreft diegene die de sprong genomen hebben. Je zei al een versnelling.. S: Jajaja precies wij hebben dat proces daarin versneld. B: Maar jullie hebben daar wel daadwerkelijk een stuk ontwikkeling gedaan om te kijken of het ook.. He? Jullie moesten eigenlijk voor jullie zelf denk ik ook aantonen dat dat winstgevend, of dat daar geld mee verdiend kon worden. En vervolgens zien andere partijen dat en willen ze dat ook gaan doen. Dus je bent wat dat betreft een voorloper. S: Jajaja nee dat klopt. En ja god een vergelijkbare toestand dat waren die.. B: Maar ik wist helemaal niet dat jullie de eerste waren.. S: Jaja wij hadden alle drie de PMM’s. Dus ja dat was een ehm.. Nee dat was nog net voor mijn tijd. Volgens mij waren die Index opties een van de laatste dingen die naar het scherm gingen en dat ehm.. Nou goed daar zat wel.. Daar hebben we dus daar die gok gewaagd en dat ging goed. He? Maar heel veel partijen die durfden het niet of die waren er niet klaar voor of dat soort dingen, hè? Maar daar hadden we toch wat meer uit moeten halen want je krijgt daar toch.. Dan werkt het, hè? Natuurlijk heb je dat natuurlijk was het ook gewoon een mogelijkheid maar wat je dus ziet dat je wel als proefkonijn erg gewaardeerd wordt en op het moment

dat andere partijen ook willen ja dan.. Dat dan zo’n beurs dan ook weer wat pragmatischer wordt. Ja, dus op het moment dat je nodig bent dan is het allemaal prima en dan ehm.. Dan is er ook nog wel een keer ruis [unclear].. En op het moment dat dat zeg maar een succes is en andere partijen zien dat ook in en willen daar ook in doen. Ja dan ben je ineens weer wat minder nodig, hè? Dan kun je ook.. Je moet eigenlijk op het moment dat je die positie daar, als je daar wat in doet moet je er eigenlijk wat meer uithalen. Dat zijn.. Maar goed dat heeft natuurlijk hiermee weinig van doen. Maar er zijn nog wel andere voorbeelden van vergelijkbare dingen waar dat je doet is een recentere datum.. Je hebt ook van die opties op obligatie futures, nou die heb je ook in Amerika. Nou in Amerika heb je die ook.. Nou handelen die eigenlijk hybride dus er is een schermmarkt in. En in de Amerikaanse uren is daar ook een vloermarkt in. Ehm.. nou goed hoe die vloermarkt toch wel naast die schermmarkt kan bestaan is weer een heel aparte discussie, daar heb ik wel ideeën over maar dat voert dingen een beetje te ver. Maar daar hebben we ook ehm.. Toen ik dat ging handelen waren er alleen maar verplichtingen voor alles behalve de laatste week. En die expiratieweek had je geen stelverplichtingen. En daar lag dus ook nauwelijks wat. Nou maar dan gut, nou dat ehm.. Ja dat had ook wel met meer dingen.. Ik denk dat we überhaupt wel vrij veel dingen hebben.. Want mensen hebben doorgaans een hekel aan expirerende posities. He? Dat op een gegeven moment toch wel achter dat als je dat goed doet dat het weliswaar soms wat aan de volatiele kant kan zijn, dingen maar dat het uiteindelijk toch een buitengewoon winstgevende hobby is. En dat het dus nou ook ehm.. Dat, ik heb daar ook steeds dingen gesteld. Nou en daar zat zo nu en dan best veel geld in. En nou hebben ze daar dus ook.. Want het hield toen nou altijd op, twee uur van tevoren op de vloer omdat ze dus die verplichtingen niet hadden in die laatste week. En nou hebben ze dat ehm.. Een jaar geleden hebben ze dat veranderd, beide aspecten. Omdat daar eigen feiten aan de beurs hadden aangetoond dat het heel goed mogelijk is om te stellen. Eigenlijk dat het eigenlijk alleen maar een stelletje watjes waren daar. He? En nou goed dat was een ander voorbeeld waar je in feite hetzelfde aanbiedt. Vergelijkbaar aspect gaat eigenlijk in de Europese obligatie opties, ja de facto die schermhandel hebben mogelijk gemaakt. We hebben ehm.. Nou goed en dan hebben we natuurlijk een hele hoop tamelijk zichtbare innovaties daarnaast hebben we natuurlijk ook in handelsstrategieën het nodige gedaan. Heb je nog andere vragen? B: Ja. Ik wil namelijk ook even kijken van. He? Als je nou kijkt naar jullie ehm.. Al die innovaties die we net naar voren hebben geroepen. S: Ja. B: Als je kijkt naar marktregulering wat daarbij komt kijken. Is daar sprake van geweest dat dat ehm.. Ik wil niet zeggen een belemmering maar moeilijkheid heeft gegeven aan bepaalde manieren waarop jullie zelf iets ontwikkelen en nieuwe strategieën implementeren? Eigenlijk de voorbeelden die je net aangaf. S: Dan ja daar zitten een aantal dingen aan. Je hebt feitelijk bij die regelgeving heb je eigenlijk een aantal dingen. En dat is regelgeving en daar neem ik even in mee wat dat voor ons met name relevant is: [slightly unclear sound with writing on a whiteboard (02:08:00)] Wetgeving En beursregels Waar die beursregels ook mogelijk verankerd in wetgeving. En houdt met name betrekking.. Heeft betrekking op enerzijds marktmanipulatieregels. Twee is short-selling en andere handelsrestricties. En dat zijn ten derde zovele eisen ehm.. He, dus dat zijn zeg maar handelsexamens, het zijn traderkeys en ID’s. Dat zijn ehm.. Tags zoals inderdaad short-selling, dat wil zeggen open close. Dat kunnen eisen aan de organisatie zijn. Het zijn.. Nou er zitten een hele hoop dingen aan. Waar bij die ehm.. Nou wat je eigenlijk ziet.. Het probleem met die marktmanipulatieregelgeving is dat die

127

marktmanipulatieregelgeving van vrij recente ehm.. Vrij recent en het meest.. Eigenlijk de grootste impact die marktmanipulatieregelgeving heeft is dat ze vrij onduidelijk is. He, dus het is niet zo ehm.. Het is vrij lastig in te schatten van.. De regels zijn vrij open gedefinieerd. B: Ja. S: Marktmanipulatie, dat zul je waarschijnlijk ook wel van de AFM gehoord hebben, is juridisch een van de meest lastige onderwerpen omdat in.. Omdat die regels moeilijk.. Het is moeilijk om vast te stellen wanneer er sprake is van marktmanipulatie. En concreet is het probleem: er zitten daarin, in de definitie zit werkelijk ehm.. Ja het gewoon. Het is eigenlijk gewoon slecht verwoorde regelgeving waarbij je in feite ook legitieme handelsstrategieën daarin bin.. Dat kon je als je daarbij gewoon ehm.. ja op zichzelf naar kijkt zou je ook nog wel.. Zal die daar dan ook binnen die regulering kunnen vallen. B: Ja. S: Nou ja vaak ook met druk gewoon niet de doelstelling is van die regels. B: Ja. S: He, ehm en dat.. Maar het probleem is wel dat zeg maar een dunne scheidslijn is tussen wenselijk, of in ieder geval legitiem handelsgedrag en wat marktmanipulatie inhoudt. En dat heeft natuurlijk wel tot het gevolg dat je eigenlijk met heel veel handelsstrategieën echt wel een aantal keer moet afvragen van kan dit? En die onzekerheid houdt het eigenlijk tot het gevolg dat we ook nog wel eens afzien van legitieme handelsstrategieën die een verkeerd beeld kunnen geven. Zeker ook met natuurlijk, zoals je waarschijnlijk wel weet, in Amerika nou een zaak hebben lopen met de CFTC (Commodity Futures Trading Commission) hè? Dat heeft natuurlijk ook wel een redelijke impact gehad op het bedrijf waarbij we eigenlijk natuurlijk ook wat dat aangaat wel weer een stuk voorzichtiger zijn geweest. We zijn hier ook altijd ongelofelijk voorzichtig geweest met wat zeg maar de grijze gebieden. Maar dat heeft natuurlijk een impact. Kijk je kan ehm.. Zeker wat je nou hebt is dat een aantal dingen ook wat vloeibaarder worden, hè? Je ziet nu ook dat, nou zeg maar wat high frequency trading heet, nogal wat onder de politieke druk is komen te staan. B: Ja. S: Waarbij ik ook moet opmerken dat de.. Eigenlijk de regulerende instanties, zowel in Amerika als hier, daar toch een wat, met name hier eigenlijk, daar toch een redelijk genuanceerder beeld van hebben. Dat je daar ehm.. Ja daar vaak toch niet zomaar een of andere paniekregelgeving op hebt. Terwijl je daar natuurlijk wel in dat soort zaken regels moet opmaken. Ja dat kan natuurlijk wel op een gegeven moment een wat nauwere invulling van bepaalde regels kunnen worden gegeven. Handelsrestricties, wat op het moment daar met name daarin meespeelt zijn dus die short-selling restricties. Die zitten ehm.. Nee die grijpen natuurlijk gewoon in in de reeks van activiteiten die er allemaal plaatsvinden. En of het bemoeilijkt iets, of het maakt iets onmogelijk. B: Ja. S: Het doet altijd een of twee. En.. He? Kijk wij hebben eigenlijk.. Kijk het aannemen van een.. Wij gaan doorgaans geen speculatieve posities aan. He? Dus in die zin zijn dus die short-selling restricties niet zo heel relevant voor ons maar wat we natuurlijk wel hebben is dat je heel veel handelsstrategieën die je hebt die, nou ja.. Je weet dat arbitrage heeft altijd twee poten waarbij je doorgaans eentje short staat. He? Dus, hehehe. Je kan je voorstellen dat als die zeker een beetje afhankelijk van hoe die regels worden ingericht, dat dat nogal invloed kan hebben. Maar in ieder geval zijn alle, al die restricties, hebben allemaal wel een invloed op wat er kan. En ook op wat je daarin kan. Ehm.. wat je daarin kan doen. Daarbij heeft het natuurlijk ook.. Hebben alle restricties natuurlijk ook altijd, leidend tot ehm.. innovaties op het gebied van ehm.. We zullen het regulatory arbitrage noemen? He, dus dat je dat soort dingen ziet is dat er van.. He, dat is eigenlijk voor ons heel nadelig. Je ziet als een short-seller in

fysieke stukken. Kan je ook een beurshandelaar noemen in fysieke stukken. Heeft t wel z’n als ze in futures doen maar je kan vast wel een OTC contract verzinnen waarbij het effectief wel kan. Dan verdwijnt dat deel van de handel naar een ander segment waar jij buiten zit. Maar goed dat zijn, als je kijkt naar innovaties, regulatory arbitrages. He, je ziet heel veel van die dingen, wat ik eerder ook al zei, komt daar wel uit voort. B: Ja. S: Ehm, die formele eisen zijn.. Dat geeft eigenlijk vaak de grootste praktische problemen. Die formele eisen zijn ingericht.. Dat zorgt eigenlijk, dat heeft eigenlijk de grootste gevolgen voor, of grootste risico dat die verouderd worden, hè? Kijk die marktmanipulatie hebben natuurlijk een enorm probleem met die interpretatie en dat zal voor een deel ook wel blijven bestaan. Voor een deel komt dat ook omdat die van bodem eigenlijk vrij van recente datum zijn. Volgens mij is de eerste serieuze regelgeving daar al op aangepast, in de jaren 90 plaatsgevonden. En marktmanipulatie zelf is eigenlijk pas wat van het laatste decennium dat daar.. B: Ja. S: Dus daar zitten problemen. Het is er wel maar er is weinig respondentie van. He, dus er is wel van nou goed er zijn een aantal marktpraktijken die geen insiders-information hebben, wel een gevolg *unclear 02:17:26+ (…) geschied. Er zijn ook wel ideeën over geformuleerd maar die zijn nooit heel erg.. Die zijn nog steeds niet heel erg goed uitgewerkt. Maar op zichzelf, tenzij de visie op markten radicaal anders wordt, zijn het wel dingen die op zichzelf langer meegaan. Zeg maar dan formele eisen die gesteld worden. Die worden altijd heel erg toegespitst op de bestaande situatie. B: Ja. S: En zijn dus doorgaans ook relatief redelijk.. Kunnen dus vrij belemmerend zijn voor innovaties. B: Zou je dat even snel uitgelegd. Er wordt dus onderscheid gemaakt tussen principle-based rules en je hebt rule-based rules. Dus principle is principe kwestie van ja ok we hebben een grijs gebied maar voldoe je eraan ja of te nee, dat leggen we bij ons neer. Rule-based is gewoon van doe dit of doe dat en zo niet dan mag het niet. Ehm wat je net noemt eigenlijk die formele eisen, zijn dat meer rule-based eisen? En ja je hebt natuurlijk short-selling dat zijn ook gewoon regels. Ja je mag dat niet.. S: Ja of ja dat ja.. B: Maar marktmanipulatie is precies dat principle-based als ik het zo hoor. S: Ja maar waarbij die principes dus niet zo goed zijn uitgewerkt. Dat is eigenlijk een beetje het probleem. B: Ja. S: He, want ehm.. He, dus dat is een.. He, want er zitten heel veel nuances zijn het, wat nou.. He, je krijgt daar.. Echter het is gewoon een (pleks) [unclear 02:19:38] omdat je daar eigenlijk marktdynamiek moet duiden en daar ook moet aangeven van dat iets eigenlijk daarin verstoort op een manier die ook ongewenste gevolgen heeft en dit oordeel is niet zo makkelijk te doen. Iets kan op zichzelf wel een invloed hebben op die dynamiek maar dat is niet perse een ongezonde invloedrijke dynamiek. Ehm er kan van alles in dat is allemaal vrij ingewikkeld maar in principe heb je daar inderdaad. Is wat met name principle-based wel kun je ook gewoon.. Wel zijn er ook gewoon rule-based varianten op hoor. Van ehm ja, van nou als je dit doet is het marktmanipulatie punt. B: Ok. S: Klaar. B: ja. S: Die regels zijn er ook. Ehm dus in zoverre ligt het in het onderdeel niet maar die formele eisen zijn inderdaad naar haar karakter doorgaans rule-based. B: Ja.

128

S: En inderdaad. In het algemeen zijn rule-based meer toegespitst op specificaties waarbij het inderdaad een grotere kans heeft dat daar belemmeringen voor innovatie dus daar vormen. B: Ja. S: Maar wat je dus ook ziet en dat is eigenlijk iets wat altijd voor regulering geldt omdat het nou eigenlijk ehm.. Wat eigenlijk toch wel een ander, en dat is meer een positief aspect aan de rol die die toezichthouders hebben, regelgevende instanties kunnen hebben, is dat dus.. En dat is eigenlijk vergelijkbaar met ehm.. de gunstige uitwerking die de overheid of ja de regelgevers kunnen hebben op een markt is bijvoorbeeld waar het kartels betreft. He, kartel lost zich niet zomaar op en verstikt in feite een hoop dynamiek en maakt ook een hoop innovaties onmogelijk. B: Ja. S: En het zorgt nog voor innovaties in fraaiere kartels ehm.. haha waar dat niet.. Daar zorgt overigens kartelregulering ook weer voor. He, dan krijg je weer dat ehm.. de innoverende boeven probleem. Maar wat je.. wat het in feite maakt is dat het eigenlijk die.. door dus, hè? Wat ehm.. door dus de kaders van hoe een markt eruit moet zien goed te stellen kun je dus ook. He, daarmee grijp je eigenlijk.. kun je daar heel erg faciliteren in competitieve dynamiek. B: Ok. S: He? En dat is eigenlijk een.. [phone conversation 02:23:08 – 02:23:26] S: Nee maar dat zijn, dus daar zit in feite die.. Daar zit in feite een faciliterende rol in, hè? Zeker waar dat eigenlijk.. He, waar de markt zelf.. Kijk Adam Smiths was daar ook heel.. hè? De overheid kan in de regelgeving, kunnen ook monopolies in de hand gaan werken, hè? B: Ja. S: Of allerlei verstorende elementen inbrengen. Maar ze kunnen ook zeg maar waar de markt.. Het marktevenwicht is uit ja en ongewenste of belemmerende structuur, kunnen zij dat openbreken. He, je ziet dat bijvoorbeeld terug in dat hele MiFID verhaal. B: Ja. S: Maar ja goed ons land had natuurlijk ook al een hele reputatie als een enorm kartelland. He? Nou een van de grote zegeningen van Europese samenwerking zit in de beweging op dat gebied. Kartels, als je dat ziet dat is gewoon een ehm.. Ja dat is gewoon een verschrikking en dat is in feite als je daar.. Als de aandacht wordt gericht op het tegengaan van concurrentie, en heel veel innovatie komt juist vanuit concurrentiemotieven, dan zorgt t kartel dat dat tegengaat. B: Juist. S: He dus.. Maar als je nou naar dus de financiële sector kijkt dan zie je dus dat er heel veel.. He, dus er zit gewoon een hele hoop op slot. He, en dat heeft in feite.. Nou ja goed, de macht van de beursen is met MiFID doorbroken. Maar partijen met nog veel meer macht, zijn de banken en de grote brokers die de hele OTC markt domineren, nou die hebben daar.. Er werkt in feite.. Die hebben daar nog steeds de macht in. En in principe zijn dus die gestandaardiseerde producten is gewoon efficiënter dan als je dat gewoon allemaal bilateraal handelt in een wat ondoorzichtere structuur. Waarbij er soms ook nog wel elektronisch wordt gehandeld maar dat alleen met een partij tegen andere partijen waar je dus.. Er zitten dan nog wel vrij veel dingen die dan zijn ingericht om de concurrentie te belemmeren. B: Ja. S: En.. Nou goed. Nou ja zij hebben kartels nog wel eens.. Of effectieve kartels moet het zijn. Waarschijnlijk niet eens formele kartels, hebben nog wel eens de neiging om wat negatieve bijgevolgen te hebben. B: Ja. S: He? Naar mijn persoonlijke analyse is die marktstructuur.. Dan kun je ook die financiële crisis voor een deel zien in het licht van het bijgevolg van die marktstructuur. Dus het verzwakt het aanzienlijk, hè?

Want je krijgt eigenlijk dat je dus die concurrentie belemmeringen dat die ook.. dat je eigenlijk minder partijen hebt die wat kunnen doen.. wat je eigenlijk hebt is dat je eigenlijk.. Je ziet ook in die OTC markt, wat er gebeurt is dat natuurlijk partijen die daar de markt verzorgden, die waren ook.. die waren daar.. die hadden daar natuurlijk zelf ook posities, grote posities in. B: Ja. S: Op het moment dat je daar dus.. Dat had je vroeger trouwens met die hoekmannen ook zo. Omdat die daar eigenlijk al die anderen concurrentie tegenhouden maar dan moest ie wel zeg maar alles zelf verwerken. He, dus eigenlijk doordat het dus eigenlijk wat minder partijen er normaal bij konden was de weerbaarheid natuurlijk een stuk minder op het moment dat er stres op het systeem komt. B: Ja. S: Nou zul je met heel veel van die OTC dingen, was natuurlijk op een gegeven moment een veel gehoorde kreet. Van ja er is geen markt. He? Nou dan was dat voor een deel natuurlijk geouwehoer. Er was vaak wel een prijs maar dan was het gewoon: Betrokken partijen stond de prijs niet aan. He, als jij iets wilt verkopen voor een prijs die niet meer reëel is voor, geen reële afspiegeling is voor vraag en aanbod, ja.. dan ben je natuurlijk.. ja dan kan je wel zeggen van ja er zijn geen bieders, hè? Vraag maar eens aan mensen die al een jaar met een huis te koop staan hier in Amsterdam. Voor de grap daar eens gaan kijken. Hoeveel mensen er vragen ja er zijn geen kopers. Terwijl ja, mensen die wat reëler zijn in de prijsstelling nog steeds de ervaring hebben dat je binnen een maand van een huis afkomt. B: Ja hoor, zeker. S: Dus, hè? Dan zie je het was voor een deel natuurlijk gelul maar wat je natuurlijk wel krijgt is dat je daar.. Kijk zelf gezien met normaal op onze markten was er ook op elk moment een prijs. Die prijs was soms wat minder. De spreads waren natuurlijk wel ietsje wijder maar vaak niet radicaal wijder. Maar er was op elk moment een prijs. Maar daar was gewoon de hele markt in heel veel van die producten is gewoon op slot. Was op slot en is op slot. B: Ja. S: En er zitten natuurlijk in.. en er zitten wat grotere systeemrisico’s aan nou dat valt er natuurlijk verder een beetje buiten de scope van jouw.. Nee maar wat ik wel wil aangeven ermee is dat je dus.. Natuurlijk regulering heeft dus eigenlijk als van nature beperkingen in invloed met name omdat ze.. Soms is ze gewoon niet efficiënt dus dan worden gewoon ehm.. Ja zijn ze gewoon niet goed ingericht op het bereiken van het meest, van het beste resultaat. Andere situatie is dat ze niet ingericht zijn op een ehm.. Of dat het gewoon kan verouderen. Dat zijn in feite de twee mogelijkheden maar dat kan ook.. Ja maar je hebt dus ook dus die andere kant dus dat er ook nog wel ehm.. Een hoop belemmeringen voor concurrentie kan weghalen en daarmee eigenlijk ehm.. de dynamiek van sectoren wel onder de onze kan bevorderen. B: Ja. S: En daar zie je ook, daar is MiFID denk ik een goed voorbeeld van. Daar is impotentie de huidige regulerende cyclus over die OTC derivaten ook heeft ook die potentie. Sterker nog heeft de potentie in grotere mate waarbij het alleen veel minder beschermend is dat het ertoe komt. Hehe. B: Ok. Ehm.. Als je nou kijkt naar hoe de AFM / DNB. Die houdt natuurlijk ook toezicht maar dat is meer gericht eigenlijk op de formele eisen van een onderneming. S: Ja en dat heeft ook eigenlijk meer toegespitst op andere financiële partijen. B: Ja. S: We hebben wel wat met de DNB te maken maar voor ons en voor onze sector is het AFM toezicht is relevant.

129

B: Ja ok.. Nou de AFM. Heb jij het idee dat zij onderscheid maken zelf in verschillende vormen van innovatie waar zij mee te maken krijgen? Als je kijkt naar ehm.. Of zie jij.. S: Nou wat ik zeg maar, ik heb niet heel veel maar wel iets ervaring met de AFM. En ehm.. mijn indruk is dat ze over het algemeen deskundig zijn en dat heeft eigenlijk ook tot gevolg dat ze dus daardoor weinig fouten maken en daardoor ja ook eigenlijk daar ehm.. niet zo’n beperking vormen voor ontwikkelingen. B: Ok. S: Dat is ehm.. He, dus daar gaat mijn oordeel over de AFM vooral dus in die zin, behelst dat dus het toezicht op onze sector. He, dus en het.. He, dus daarmee heb ik geen mening over de rest. Daar heb ik ook veel minder zicht op. Meer waar het gaat om het toezicht in de financiële sector ben ik positief over ja de deskundigheid van de AFM en daarmee dus ook op haar processen. B: Ok, ja.. Ehm.. En als je kijk naar interpretaties door de AFM? Ehm.. Want ja daar hebben wij het nu ook een beetje over. Ja dan is dus deskundigheid is denk ik ontzettend belangrijk. S: Ja zeker waar er dus meer discretie is. He, want je ziet daar ehm.. He, waar het ehm.. ja en in nieuwe situaties in.. je hebt natuurlijk ook een hele hoop van die regels. En natuurlijk eigenlijk nog vloeien voort uit de vloertijdperk. He, daar hebben we ook wel met een aantal dingen te maken gehad dat je eigenlijk overal ja eisen had over individuen en of je dus ook het herleidbaarheid van transacties naar een individu. Terwijl je daar ehm.. Dat was natuurlijk in het vloertijdperk heel logisch maar als je nou een belangrijk deel van je handel geautomatiseerd hebt weet je ook in een hoop gevallen ook niet altijd individuele beslissingen neemt. Dan zie je daar toch wel wat wijzigingen. Je hebt dan ook nou ja met het hele MiFID traject is natuurlijk ook allemaal nieuw. En die marktmanipulatie.. Ja nou goed ook de AFM heeft daar natuurlijk ook niet overal het ehm.. He, die hebben daar als daar wel ehm.. Hebben daar natuurlijk niet overal het gouden recept voor elke situatie als je dat generiek te analyseren of in ieder geval daar een goed beeld bij hebben en de moeite die wij daarin hebben gehad. Die zijn natuurlijk.. het zit ook voor een deel in dat zij natuurlijk met die zelfde dingen zitten. Ze kijken natuurlijk per situatie gewoon van zien wij hier aanleiding tot een bezwaar? Maar je goed, die Nederlandse implementatie van die regels is meen ik pas in 2005 tot uitdrukking gekomen in de wet. Er zijn gewoon nog niet zoveel gevallen geweest. B: Ja. S: Dus ja, daarin.. He, maar zitten wel van nou goed in het algemeen ehm.. He, dus de AFM heeft ook niet het antwoord op alle vragen daarover. B: Ja. S: Maar ehm.. Nou goed.. He, dus er blijven nog wel wat onduidelijkheden over maar het kan moeilijk allemaal door de AFM gedaan worden. In tegendeel. B: Ok. Ik kom daar zo direct nog even op terug. Ehm.. Ik ga nu heel eventjes nog een paar vragen doorlopen want ik heb het idee dat we bijna alles wel besproken hebben op een aantal na. Ehm.. als je kijkt naar de samenwerking tussen verschillende.. He, binnen Optiver tussen verschillende personen van verschillende afdelingen die misschien in verschillende.. ja verschillende.. laten we het zo zeggen: Je hebt natuurlijk als je het over marktmanipulatie hebt en over gevoelige gegevens, kan ik me voorstellen dat je sommige zaken goed gescheiden moet houden. S: Ja is er gevoelige informatie of inside-information is natuurlijk voor ons van veel aan de orde. B: Ja. S: Dat is eigenlijk.. Ik heb het in deze situatie niet eens genoemd. B: Ja. Maar dat speelt bij jullie geen rol? Bijna geen rol? S: Waar moeten wij onze inside-information vandaan halen.

B: Nee nou ja geen.. Ik wil niet zozeer zeggen inside-information maar is er sprake van enige regelgeving die verhindert dat bepaalde personen kunnen samenwerken.. S: Nou we hebben wel dat soort dingen ja want het enige waar we er nog wel eens mee te maken hebben van dat we in ieder geval.. Dat heeft in ieder geval genood dat we daar in ieder geval wel naar keken was van ehm.. Nou je hebt een aantal toestanden met communicatie tussen kantoren. B: Ja. S: Hè, daar zitten toch.. Daar zitten nog wel wat ehm.. belemmeringen in en dat is wel.. Ja dat maakt het eigenlijk.. Dat werkt wel belemmerend. B: Ok, kan je daar iets meer over vertellen? S: Ja je kan soms met ehm.. Ja je krijgt een hele hoop geouwehoer als je in feite dus naar collega’s in andere kantoren ehm.. Ja als je daar heel erg op handelsbeslissingen ingaat dan wordt dat op een gegeven moment gezien en het wordt in feite dan gezien als financiële dienstverlening. En daarmee ga je aan een hele hoop regels moeten gaan voldoen. B: Ok, ja. S: He, terwijl het in feite natuurlijk materieel absurd is. Want ja je hebt gewoon, dat is de facto dezelfde entiteit. He, dus je hebt dezelfde aandeelhouders. Je werknemers zijn weliswaar in dienst bij een dochterbedrijf maar je hebt zelfs een global profit pool. He, dus op die zin zit er daar helemaal geen andere toestanden maar omdat er dus juridisch andere entiteiten zijn heb je daar dus belemmeringen in terwijl het materieel een onderneming is. B: Ja, ok. S: Maar die regelgeving belemmert daar wel. B: Ok. S: Maar dat is meer in internationale regelgeving, hè? Dus en dat heb je vanuit.. Dat belemmert wel, je ziet dat de ehm.. Dus in het andere kantoor dat daar zitten wel wat toestanden in. Maar ja goed wat die gevoelige informatie betreft, dat hebben wij doorgaans niet. B: Nee. S: He, wij weten doorgaans gewoon niks. He, dus het enige waar we nou natuurlijk wel wat mee hebben is dat er dus nou zo nu en dan wel eens, nou wat van Binck weten. B: Hahaha, ja dat is waar ja. S: Ja, nou gut maar dat wordt natuurlijk ook ehm.. Nou goed dat hebben we ehm.. Daar moeten we natuurlijk wel mee opletten maar ach nou god het is nou ook weer niet zo groot voor ons. We doen er sowieso al niet zoveel in. En ehm.. Ja daar zijn we wel.. kijk daar zijn we natuurlijk wel conservatief in. Maar ja ehm.. met andere dingen.. Ja je moet maar net een keer ehm.. Ja je kan een keer toevallig wat horen maar ik moet zeggen ik heb het nog niet meegemaakt. B: Ok, je kwam.. je begon er al over, want ik wilde dat ook even aankaarten over samenwerking tussen Optiver en andere partijen. Dus zoals Binck en ehm Chi-X waarmee jullie een samenwerking zijn aangegaan. Ehm zitten daar vanuit marktregulering ehm.. Misschien vanuit bepaalde regelgeving, zitten daar beperkingen in dat je.. Ja dat het op een of andere manier belemmerd wordt of een beetje ehm.. Belemmeringen inderdaad, vanuit bepaalde regelgeving. S: Nou dat valt wel mee dat is vanuit die ehm.. Dat is natuurlijk allemaal voortgekomen uit die MiFID toestanden. He, in ieder geval dat heeft het ook gefaciliteerd. Natuurlijk heeft het wel een hoop mee van doen gehad in ook de samenwerkingsverbanden zelf om dat allemaal geregeld te krijgen maar we hebben geen of niet zoveel in ieder geval aanvullende beperkingen omdat wij ook belanghebbend zijn in ehm bepaalde platformen. B: Ja, ok. S: Dus vanwege onze samenwerkingsverbanden.

130

B: Ja, ehm transparantie in het contact met de marktautoriteiten. Je had al iets genoemd met bepaalde handelsstrategieën als je kijkt naar de marktmanipulatieregels. Dat je er dan toch dan maar niet voor kiest als het niet helemaal duidelijk is in randgevallen zeg maar of.. S: Ja bij gevallen waar wij ernstige twijfels hebben.. Ja laten we het zo zeggen: als we denken dat er een geredige twijfel is over legitimiteit van een handelsstrategie dan kiezen we ervoor om hem niet te doen. En als wij aanzienlijke twijfels hebben bij de interpretatie van zo’n handelsstrategie dan doen we ook niets. He, dus van denken dat ie of gewoon volgens de regels niet kunnen of dat daar een kans op bestaan. B: Ja. S: Of als we denken dat er gewoon een.. dat je daarmee.. dat het wel mag maar dat je daar eventueel.. Of de toezichthouders daar toch problemen kunnen maken of dat het gewoon ehm.. dat ook de toezichthouders het wel gaan goedvinden maar dat dat reputatieschade met zich mee zou kunnen brengen dan kiezen wij ervoor dat niet te doen. Zeker als het ook een.. hè, dus dat is in feite.. daar zijn we gewoon conservatief in. B: Ja, ehm.. administratieve lasten. Ehm.. die bijkomend zijn bij ehm.. Ja. S: Ja die zitten dus.. daar zitten dus inderdaad een hoop directe en indirecte gevolgen aan. He? Dus alle formele eisen brengen alle handel, simpele of complexe, eisen meer aan onze handelssystemen. En als inrichting van de organisatie ehm.. nou zijn andere kosten. We hebben natuurlijk vanwege alle regels en dergelijke hebben we ook complience experts nodig. Die moeten we dan ook betalen, dat heeft ook een invloed op het proces van waarin we dus inderdaad met het geeft dus een extra schakel in het ehm.. handelsstrategieën uitdenken en ook de uitvoering van dit soort dingen. Als er dus aanvullende complience eisen zijn wordt het allemaal nog een stapje ingewikkelder als we niet eens weten of we dat moeten gaan doen en daardoor kan het of vertragen of het gaat niet door terwijl het anders wel had gekund. Of het wordt wat ingewikkelder. He? Dus daar zitten een hoop dingen aan en er valt natuurlijk ook niet altijd aan te ontkomen. Kijk we lopen natuurlijk tegen een aantal van dat soort zaken natuurlijk wel tegenop. Aan de andere kant moet je natuurlijk ook inzien dat een deel van dat soort aspecten gewoon onvermijdelijk zijn, hè? Dus natuurlijk wil je wel dat het allemaal zo efficiënt mogelijk gebeurt. Aan de andere kant moet je wel zien, moet je ook wel gewoon reëel zijn van dat gewoon ja in het belang ook van de markten het nodig is dat er een aantal formele en dergelijke eisen gesteld worden en dat daar.. Dat dat ook gevolgen heeft. B: Ja. S: Dus ja.. En nou ja gut ehm.. Kijk dat hele gedoe met die shortselling toestanden, nou dat ehm.. verdient allemaal de schoonheidsprijs niet. He? En dat had ook wel een.. waar in het algemeen vind ik niet dat de regelgevende instanties ehm.. daar in grote mate de nodige belemmeringen opwerpen. B: Ok. S: Dus ja er zijn, maar dat is lang niet allemaal vermijdbaar. B: Ja. Ehm.. Zijn er ooit regels of procedures of lasten geweest vanuit de AFM die Optiver verhinderd hebben om te concurreren? He, dus een soort van.. het kan voorkomen dat er zelfs regels zijn.. Ik wil niet zeggen dat dat daadwerkelijk heel vaak voorkomt, maar het kan zijn dat er bepaalde regels zijn die onverhoopt tot gevolg hebben dat er juist concurrentie belemmerd wordt op een bepaalde manier. Is daar ooit sprake van geweest? S: Nou je hebt dus natuurlijk zo dat als dingen in formele zin verboden zijn dat dat dus bij standaard contracten.. we hadden een gegeven moment bij OTC contracten waarbij wij in feite als wij alleen maar die standaardcontracten handelen dat dat alleen maar onze concurrentiepositie benadeelt. Er zijn een hoop andere voorbeelden waarbij een gebrek aan regelgeving, competitieve nadelen heeft gehad.

Daar zijn nou wederom het regulatory arbitrage tussen OTC handel en gestandaardiseerde beurshandel. Twee is ehm.. Er zijn twee andere situaties, ehm.. waar er wordt gefaseerd in de aspecten in de handelsfase die de.. die wij gereguleerd wouden zien vanuit de beurs, dan wel vanuit de toezichthouder waar er eigenlijk niet of pas heel laat wat mee gebeurd is. Eerste is de dividendcrossen. He? Dus er is een enorm veel open interest wordt dus gecreëerd om die ehm.. Om gebruik te maken van dat sommige mensen niet hun calls exercisen voor hun dividend. B: Ja. S: Hetzelfde gebeurde altijd in puts voor de rente. Maar dat is met de huidige rente al iets minder profijtelijk. Dus dat gebeurt eigenlijk nauwelijks meer zoveel. Maar ja dat is gewoon.. Maar daar werden natuurlijk enorme open interest in gecreëerd. Wat enorm gevaarzettend was omdat het op een gegeven moment. Ja als er dan voor ik weet niet hoeveel uitstaat en er wordt ergens een fout gemaakt. Dan kan het enorme gevolgen hebben. Dan kunnen gewoon partijen aan kapot gaan en die kunnen alleen maar eigen concurreren of je moet.. of je laat het geld aan een ander of je doet erin mee. Maar het is natuurlijk heel ongewenst. He, dus het heeft enorme potentiële negatieve externaliteiten. Nou waar het gelukkig een ander de fout in.. op een gegeven moment besloot daar een grote fout in te maken, wat ze een paar miljoen koste. Ehm waarvan ook nog een ehm.. He? Dus er werd op een gegeven moment een callspread niet geexercised die ze wel hadden moeten exercisen. Nou dat mocht wat kosten. En toen zijn de beursen, volgens mij ook geïnspireerd door de AFM maar dat weet niet, in actie gekomen daartegen. En hebben daar in ieder geval wat maatregelen in getrokken maar je ziet dat eigenlijk overal. Dat dat.. dat is gewoon.. ja dan wordt je eigenlijk gedwongen tot het spel op reliëf waar je eigenlijk niet wilt spelen. B: Ja. S: Daar hebben we toen ook al geijverd voor regelgeving erover. Het zelfde geldt eigenlijk ook met dividend strippen. Heb je eigenlijk een beetje hetzelfde probleem mee. Nou ja Van der Moolen was natuurlijk beroemd om ehm.. Nou ja dat zijn natuurlijk ook dingen waar je gewoon ja wat op zichzelf.. waar eigenlijk gewoon ja ook wat duidelijker wilt hebben dat je dus meer een level of playing field hebt. Waarvan een aantal partijen daar dus groot in ehm.. maar dat is eigenlijk ook meer iets voor de.. ja dat is waarschijnlijk toch nog wat ingewikkeldere situatie waar ook niet alleen de toezichthouder op zit. Maar die andere is wel een duidelijk voorbeeld die met die dividendcrosses. B: Ok, we zijn er bijna doorheen hoor. Ik zie jou af en toe een beetje opkijken. S: Ja de tijd is ook al wel eigenlijk om. B: Oh ok, dan inderdaad even een vraag. Is het goed als ik nog later anders nog eens terugkom? S: Ja dat is goed. B: Of wel via de telefoon of anders misschien via een e-mail of wat jij zelf makkelijk vindt. S: Ja ok je kan ook nog wel een andere keer weer terugkomen, dat vind ik ook prima. Het kan ook over de tekst. B: Ja? Ehm dan wil ik tot slot nog even wel een vraag stellen en dat is: Hoe zou jij een partij als de AFM of toezichthouders in het algemeen. Hoe zou jij zien dat die innovatie beter kunnen bevorderen? S: Ja ik denk wat nou het belangrijkste is. En dat speelt in Nederlandse context op het moment met name vanuit Europa is dat de ehm.. Ja, dat men die OTC hervormingen aanpakt op een goede manier. En dat dat gewoon, hè? Op hetzelfde dat ze dus in feite die marktmacht van die beursen aanpakt door MiFID, is zeg maar de.. Ja er zit nou.. er zit toch een hoop, hè? Je ziet dat er een hele hoop innovatie al wel technisch mogelijk is, hè? Waar dus gewoon de schermen wel, de beursen wel uiteindelijk gemigreerd zijn naar elektronische handel waar toegankelijkheid et cetera is. Ja, is het hele OTC verhaal toch een ons kent ons scenario waar gewoon ehm.. He? Waar gewoon een beperkt aantal

131

partijen daar de vruchten van plukt. En zeg maar de concurrentie daarin of innovatie, gezonde innovatie want regulatory innovatie kun je ook innovatie noemen. Soms komen er ook waardevolle dingen voort uit iets wat niet met de beste motieven gedaan is. B: Ja. S: Dus je wilt dat niet helemaal ehm.. He? Dus het is niet volstrekt waardeloos maar het is niet iets wat je a priori wilt bevorderen. B: Ja. S: He? Dus daar zit ehm.. Dus ik denk dat ehm.. Ja en gewoon op ehm.. het beste te doen dat je gewoon zeg maar de overige ehm.. de rest van het regulatory framework op een goede manier inricht. B: Ja. S: He? Dus dat je dan zeg maar op moment dat er dus sprake gaat zijn van meer dingen, dat je daar wel zo goed mogelijk daar ook dat invult. He? B: Ja. S: Dat je eigenlijk het wat daarin is zeg maar de markt zeg maar ehm.. Nou dat je in feite een regulatory intervention plaats laat nemen. Dingen die dus, ja op concurrentiegebied gewoon op slot zitten. En dat je zeg maar ehm.. nou ja verstandig reguleert in het oog. En dat is eigenlijk het voornaamste. B: Ja, ok. S: Ehm.. ja, dan zal ik je nou even.. Ehm.. ja want dan ben ik nou wel door mijn tijd heen. B: Ja. S: Nou maar dat moet je anders dan nog maar eens een andere keer maar terugkomen. B: Ja? S: Ja dat is prima. B: Ik weet niet. Ja dat kunnen we prima even afspreken. Ik weet niet helemaal zeker of het nodig is als ik terugkom. Op zich vind ik het wel fijn want het is altijd fijner om iemand face to face nog even te spreken. Ehm maar ik denk niet dat het zo heel lang meer hoeft te duren omdat je wel al zo ontzettend veel hebt verteld. S: Ja dat is ehm.. nee dat is ok. B: Maar ik vond het wel heel erg leuk ook met name en dat wou ik dan nog heel even kwijt. S: Ok. End of interview at 02:58:19

132

marktpartijen. Ehm.. daar komen ook eventueel de consultaties voorbij van ehm.. Bijvoorbeeld vanuit de Europese Unie die met discussion papers komen van waarom de markt om een review wordt gevraagd en waar je dan bijvoorbeeld als de Nederlandse Vereniging van Banken of Werkgroep Effecten of zoiets feedback geeft vanuit Nederland. En dat zijn dus de mensen die op de.. vooraan zitten bij die wijzigingen en dat ook binnen de organisatie terug moeten koppelen. Die bijvoorbeeld regelmatig een management nieuwsbrief uitsturen van nou dit zijn dingen die nu spelen. Of die ook op individuele hand de items aan de bel trekken van hé dit gaat impact voor ons hebben. Ehm.. voor de wet en regelgeving.. Dit waren meer de wijzigingen vanuit de marktstructuren. En voor wat betreffen wet en regelgeving is dat toch vaak de afdeling complience of legal die ehm.. Maar vooral complience die de relevante wijzigingen in de markt in de gaten houdt. B: Ja. E: In ieder geval zoiets van hè dit gaat impact op ons hebben we moeten dit werk wat we nu doen moeten we anders gaan organiseren. Dat kan niet meer zoals we het nu doen. Daar moeten we de bestaande processen naar een hoger niveau brengen om aan nieuwe eisen te voldoen of ook van hè ehm.. als je.. daardoor kan straks dat en dat, wordt mogelijk. B: Ja, ehm.. Dan heb ik nog eigenlijk even meer een inleidende vraag op jouw functie en jouw business unit eigenlijk. Kan je daar iets over vertellen? E: Ja, ik werk op een afdeling die als ik het goed heb Strategy, Business and Information Development heet. Die houdt zich met een aantal dingen bezig. Enerzijds wordt er iets aan strategie gedaan en dat zit vooral nog van hoe organiseren we onze business unit. Echt op deze business unit waar ik werk, is Brokerage Clearing and Custody. Is de business unit die voor professionele partijen werkt in processen rondom de effecten en derivatenhandel. Ehm dus ik probeer te zeggen van ja hoe organiseer je je organisatie nou op de wat langere termijn, hoe hou je daar een strategisch doel bij in de gaten. Je business architectuur dat je niet bij elk project een hap snap oplossing kiest die eigenlijk heel haaks staat op wat je wilt. We hebben een aantal business architecten op de afdeling zitten en een IT architect om zeg maar die hoofdlijnen te bewaken en binnen projecten te adviseren hoe je iets moet implementeren. En voor de rest is ja de business development, ja dat is consultancy of projectleiding. Bij consultancy vaak de vooronderzoeken, haalbaarheidsstudies van kunnen we iets nieuws doen, kunnen we een nieuwe markt betreden, een nieuw product lanceren. Een vraag vanuit de klanten of we naar India of Brazilië willen, dat soort dingen. Nja kunnen wij dat? En onder welke omstandigheden? Zelf werk ik tegenwoordig vooral als projectleider. Nadat iemand het bedacht heeft ga ik voor de uitvoering zorgen, dat het in de praktijk gebracht wordt. Ehm.. Nou dat was voor mij de hoofdzaak, daarbij wel alert blijven van op: He, daar kunnen we wellicht ook dit of kunnen we daarvoor die andere ontwikkeling gebruiken waar we ook aan zitten te denken. Dan kun je wellicht iets slims maken waardoor je twee vliegen in een klap slaat. B: Ja, en hoe lang ben je al werkzaam bij Fortis dan? E: Ik ben 13 jaar werkzaam ongeveer. B: Dat is al best wel een tijd. E: Jahaa, hehe. B: Ok, ehm.. Nou wat ik eigenlijk net al vertelde was over dat er onderscheid kan worden gemaakt tussen verschillende vormen van innovatie. Er wordt dan met name gekeken naar de hoeveelheid verandering die een innovatie teweegbrengt voor een partij of voor een complete markt, en de mate van nieuwe kennis die ook opgedaan moet worden voor de markt om daarmee om te kunnen gaan. Nou er wordt dus onderscheid gemaakt tussen incrementele innovatie en radicaal. En ik ben eigenlijk benieuwd of jij vanuit jouw ervaring wat voorbeelden of een voorbeeld kan geven van incrementele innovatie binnen ABN/Fortis. Die jij

Interview at ABN Amro Clearing Bank Business consultant E. Huizingh Duration: 01:30:56 B: Ja zou jij mij iets kunnen vertellen over het innovatiebeleid binnen ABN zelf? Met het innovatiebeleid bedoel ik eigenlijk van of je kan omschrijven hoe die processen eruit zien. Of daar een.. Daar doorloop je een aantal processen denk ik en dat ziet er per organisatie verschillend uit. E: Nou ik heb niet echt de indruk dat er een organisatie breed innovatiebeleid is. Ik heb meer het idee dat, dat gedecentraliseerd is naar de verschillende business units, die per unit kijken naar waar ze kunnen innoveren; waar ze nieuwe producten kunnen aanboren of nieuwe markten, productverbeteringen kunnen doen. En ook daar niet echt dat er een beleid is voor innovatie om de innovatie. Het is echt van ehm.. ja je hebt business doelen die je wilt bereiken. Groei in marktaandelen of klantsegmenten en dan ga je kijken hoe kun je dat bereiken. Ehm met niet als zeg maar een extreem voorbeeld: Philips die een natuurkundig lab heeft en dingen onderzoekt om daarna te kijken wat je ermee kunt. Dus ik denk dat, dat allemaal heel pragmatisch ingericht is. B: Ok. Nou dan wil ik meteen even de link gaan leggen met de AFM en de Nederlandse Bank. Hoe komen die hierbij kijken als je het over productinnovatie hebt of als je het over nieuwe ontwikkelingen hebt. E: Ehm.. nou ik denk dat wijzigingen in de wet en regelgeving en de toezichtskaders, dat die zullen leiden tot een verandering in je omgeving. Er worden nieuwe eisen aan je gesteld of oude eisen vervallen waardoor nieuwe mogelijkheden ontstaan. Ehm.. Dus ja, zodra regelgeving verandert dan verandert er altijd iets aan het speelveld en daar ontstaan kansen en bedreigingen. Je kunt dingen niet meer of je moet dingen anders doen. Soms moet je gedwongen zoeken naar veranderingen en soms schept het ook gewoon nieuwe mogelijkheden. Om iets totaal nieuws te gaan doen. B: Ja, maar klopt het dat je met name als het speelveld veranderd, dat er dan ruimte ontstaat voor nieuwe ontwikkelingen en nieuwe toepassingen, eigenlijk nieuwe vormen van innovatie? E: Ja, maar dat zie je overal waar regelgeving geliberaliseerd is. Vroeger kon je maar uit een kabelmaatschappij en een telefoon bedrijf kiezen. En als die regelgeving veranderd dan krijg je gewoon nieuwe toetreders tot een markt of nieuwe start-ups. En dat zie je ook binnen de financiele markten kan dat voorkomen. En dan gaat het meestal om de grotere wijzigingen in de regelgeving natuurlijk. Nou MiFID was denk ik een heel mooi voorbeeld daarvan. B: Ja, ehm als je het dan hebt over wijzigingen in het kader, hoe krijg je zoiets door, hoe zijn jullie daarmee bezig? E: Ehm.. trouwens intrigerend even een zijstapje naar je vorige vraag van de invloed van de AFM en DNB. Ehm.. Ik denk dat die trouwens, voor een groot deel zijn zij natuurlijk een doorgeefluik en dan komt de wijziging van de wet en regelgeving uit de hand van het ministerie van.. Vanuit de wetgeving. Ze zullen wellicht nog wel een kleine beleidsvrijheid binnen hoe ze dat beleid toepassen. Maar het zijn in eerste instantie is natuurlijk de veranderde wetgeving. B: Ja. E: Even terug naar je huidige vraag. Wat was die ook alweer? B: Ehm.. Nou eigenlijk hoe ehm.. Als daar wijzigingen in plaatsvinden.. E: Oh ja hoe we daarvan op de hoogte komen. Nou we hebben natuurlijk binnen het bedrijf een aantal functies van mensen. We hebben bijvoorbeeld iemand zitten die in diverse interbancaire overlegorganen zit en ook bij de overlegorganen met de beursen en CCP’ers etcetera. Ehm die daar op de hoogte blijft van wat verandert hè? Bij de voor jou relevante

133

hebt meegemaakt om je.. Ja eigenlijk het zijn meer minder zichtbare innovaties misschien maar ehm.. E: Moet dat er ook nog eentje zij die door ehm veranderde regelgeving tot stand gekomen is of..? B: Het liefst wel maar ja.. E: Ehm.. nou wat je wellicht als, van ons perspectief uit redelijk incrementeel kunt zien. Is dat wij zijn een jaar of 25 jaar geleden, misschien nog wel bijna 30, begonnen als clearing member bij de toen nieuwe optiebeurs hier in Amsterdam. En zijn toen op een gegeven moment ook met een aantal van onze grote klanten meegegroeid naar het buitenland. Nou ook in Frankfurt en in Sydney en in Chicago als clearer actief geworden zijn. En waar je op een gegeven moment ehm.. gewoon eigenlijk een wereldwijde opererende clearer bent en dan wordt t op een gegeven moment een kwestie van ehm.. De stap van een markt naar twee markten is een flinke. Of van nul naar een en van een naar twee ook nog. Op een gegeven moment is de stap van 30 markten naar 31 markten, dan begint het incrementeel te worden. Van ok nu is er weer vraag naar om van klanten die in India willen handelen en dat door ons gecleared willen zien. En dan doen we dat vaak in samenwerking met een locale partij in zo’n land. Die meteen overal direct aangesloten zijn of lokaal gevestigd. Ehm.. maar dat zie ik dan op een gegeven moment als incrementeel van nou we doen er weer een markt bij of op gegeven moment weer een product op een markt waar je al werkt en daar worden naast de sojabonen futures nu ook cacaobonen futures of palmolie bijgedaan. Nou ja goed, wellicht een kleine aanpassing in je verwerking of in contracten of wat dan ook, maar verder in z’n algemeenheid min of meer business as usual en heel goed passend in je day to day change proces. B: En is dat ook eigenlijk heel goed passend in het wettelijk kader waarbinnen je opereert? E: Dat is altijd even zoeken van ehm.. Je zit dan altijd.. Vooral als je het in een volgende buitenlandse markt erbij doet. Stel je gaat helemaal nieuw naar India vanaf nul, nou dan komt daar best wel wat bij kijken. En dan een iets ander voorbeeld is dat je Amerika zet je op allerlei futures/beursen, en als daar iemand met een of ander nieuw product, een of andere future op gerealiseerde volatiliteit kon ofzo, ja dan zit je meestal binnen het bestaande kader en dan hoef je daar eigenlijk niet over na te denken. En soms moet er iets veranderd worden aan een contractsbepaling die je met een CCP hebt of die je met je klanten hebt. Maar op zich kan dat ehm.. Dat staat meestal los van de wet en regelgeving of tenminste dat is daar geen sturende factor. Meer business as usual. B: Ja, ehm.. Als je nou. E: Maar dat je bijvoorbeeld in een land als India, ik noem het nu even als voorbeeld, ik weet niet of het een goed voorbeeld want je heb natuurlijk ook wel een aantal van die opkomende markten en dat het een kwestie is van eerst mocht je helemaal niet actief zijn in die markten tenzij je volledig daar gevestigd was. Een lokale vennootschap hebt opgericht etcetera en op een geven moment mocht je ook vanuit een buitenlandse vestiging gaan opereren of dat soort zaken. En dan is dat wel weer een kwestie van.. Dat is daar wellicht een redelijk grote sprong. Er wordt door ons ook wel iets mogelijk gemaakt maar daardoor kunnen we iets gaan doen wat we op zich prima kunnen. Het is daar een.. Zou je het als een radicale wijziging kunnen zien, terwijl voor ons, om het te kunnen doen, is het een redelijk incrementele wijziging van ok we hebben weer een markt erbij. Die, alleen die markt is nu voor ons toegankelijk geworden. B: Ok, en die markt is natuurlijk relatief ook nieuw dus voor hun is alles wat er nieuw binnenkomt is toch al snel dat er.. ja een hoop nieuwe kennis binnenkomt. E: Nou ja op zich kunnen ze het vaak wel maar je zit vaak met protectionistische barrières tegen buitenlandse toetreders. B: Ja.

E: Ehm.. en dat kan ook gewoon in Frankrijk zijn ofzo. Ehm dus dat is op zich zoiets van de.. Door een wijziging in wetgeving ga je zeg maar van een nul.. Weet je het is een beetje een digitale wijziging van nul naar een. Van het kan ineens wat eerst niet kon. Maar om dat te kunnen hoeft niet perse een grote sprong te zijn voor de nieuwe toetreders. Omdat je mensen hebt die dat prima al op andere markten of met vergelijkbare producten kunnen. En hier mochten ze het niet maar nu mogen ze het wel. En daar valt het vaak, voor ze.. Kan het best nog makkelijk voor ze te realiseren zijn. B: Ja. Heb je daar veel ervaring mee? In het buitenland ook projecten gedaan of opdrachten? E: Nou niet zozeer in de buitenlandse kantoren maar wel van hieruit. Ik hier bijvoorbeeld een project geleidt waarbij wij in Frankrijk rechtstreeks gingen aansluiten op de Franse CSD op Euroclear France. Toen hadden we eerst een Franse bank gebruikt als onze custodian in Frankrijk en toen zijn we daar zelf aangesloten en toen zijn we ook nog zelf witholding-tax agent geworden, zodat we zelf dividendbelasting mogen afdragen aan de Franse fiscus. En dat is nog een prachtig traject met wet en regelgeving want eerst mocht je dat niet zolang je niet in Frankrijk gevestigd was en uiteindelijk mocht het wel. Tenminste, de wet was aangepast dan mocht je het mits je een formulier ondertekende met de belastingdienst. Alleen dat formulier bestond nog niet. B: Hahaha. E: Dat heeft ongeveer bijna een jaar geduurd voordat ze dat een keer beschikbaar hadden gesteld. Ehm.. ja en daar.. We hebben daar wel wat stappen kunnen zetten doordat ineens die wetgeving veranderd was en we niet weer met een vage.. Of nou vage.. wat complexere opzet via een Franse.. Fortis Frankrijk hoefde te handelen maar gewoon het rechtstreeks van hieruit konden doen. B: Heb je ook zoiets meegemaakt misschien in Nederland? Waarbij je eigenlijk aan het wachten was op bepaalde wetgeving die gewijzigd werd? Dat je eigenlijk.. hè? E: Nee ik snap je vraag, ik zit alleen even naar voorbeelden te zoeken. B: Misschien wel moeilijk omdat het in Nederland al wat.. E: Ehm.. Nee niet echt.. Ja of soms ben je er ook nog wel eens van bewust dat je zit te wachten want het is zo ehm.. het lijkt soms zo vanzelfsprekend ehm.. De wetgeving moet je pas op het moment dat je plannen beginnen te leven om dat te veranderen. Dat je ineens op het idee komt van hé maar ja dan kunnen wij ook ineens dit. Terwijl je daar van te voren hooguit een keer schetsend hebt gezegd van goh misschien zouden we zelf een beurs moeten beginnen ofzo. Maar ja daar denk je verder niet aan van goh hoe zouden we dat kunnen doen. Want ja het past gewoon niet binnen je kaders. Dan ben je je er soms ook niet eens van bewust dat je op de wetswijziging zit te wachten. B: Interessant. Ehm.. Nou wil ik eigenlijk dezelfde vraag weer even stellen over radicale productinnovaties. E: Ja, dan weet ik wel een goed voorbeeld denk ik. Ehm.. naar aanleiding van de MiFID directive ehm heb je natuurlijk de opkomst gezien van een aantal alternatieve handelsplatformen, de MTF’s. Die ook ehm.. Waarvan er eentje bij ons aankwam met een verzoek of wij ehm.. Clearing en settlements van de trades konden afwikkelen. En toen zaten wij te kijken van nou ach.. dat kan op zich wel. Uiteraard weer met een incrementele aanpak begonnen. Van nou.. dat inpassen in de bestaande werkwijze. Nou hadden we al wat voorzien. Ehm.. En we wouden daar de aandelentransacties gewoon binnen onze entiteit afwikkelen en de boel voor alle andere partijen netteren en dan settlement instructies genereren. Ehm.. Nou dat is ook besproken met de toezichthouders en die zeiden van ja maar dan ben je eigenlijk gewoon aan het werken als een Central Counter Party, als een CCP. Dus dan moet je het ook inrichten als CCP. Nou is wat discussie over geweest maar uiteindelijk hebben we toen EMCF opgericht, wat nu geloof ik zo’n beetje 35% van alle

134

aandelentransacties in Europa cleared. En dat is wel een rechtstreeks gevolg van de MiFID directive van de EU. En dat we daar de sprong hebben gemaakt om een tamelijk radicale wijziging door te voeren. Ehm.. ja was MiFID er niet geweest dan was EMCF er nu ook niet geweest. B: Ja. E: De directive had ook twee doelen, enerzijds retailklanten beter informeren en beschermen en anderzijds om concurrentie te bevorderen. Dus het was ook echt wel zodanig ingericht dat het de ruimte schept voor innovatieve trajecten. En dat is ook wel gebeurd. B: Maar MiFID die ehm.. Zowel voor de beursplatformen maar ook voor de clearing partijen? E: Nou nee dat is meer wat erachteraan kwam rollen. In feite zegt MiFID niks over de clearing. Wel over de handelsplatformen en dat was dan ook wel bedacht van dat er met meerdere platformen zouden kunnen komen die de concurrentie met bestaande beursen aangingen. En je ziet dat een.. Nou ja onbedoeld of minder expliciet of minder doordacht de gevolgen daarvan is. Ja voor die handel heb je ook uiteindelijk weer een afwikkeling nodig en ehm.. Wellicht dat er gewoon gedacht was of dat was aangenomen, of dat er niet eens over nagedacht was van nou dan komen die handelsplatformen gewoon weer bij de bestaande Central Counter Parties terecht. Nou ja dat zijn in feite net zulke monopolisten per land als de beursen. Dus ook met flinke tarieven, dus daar zat ook wel ruimte, van hé. Als we dan toch een nieuw handelsplatform beginnen, laten we dan ook een nieuwe CCP beginnen. Ehm.. Ja en nergens in MiFID.. Er zaten geen specifieke regels in voor CCP’s en op zich mocht je natuurlijk. En eigenlijk waren die er ook niet. Je had eerder ook al een CCP mogen oprichten. Alleen had dat toen weinig nut want er was al een CCP die al aan de bestaande beurs gelinked was. Vaak nog bij elkaar in een silo zitten zoals dat ook ehm.. Die beurs nooit over zal stappen naar jouw CCP die wellicht goedkoper is. Ehm dus ja zeker binnen zo’n verticaal model had het geen nut om met een nieuwe CCP aan te komen zetten. Dus als daar ineens nieuwe handelsplatformen bijkomen dan krijgt het ineens wel nut. Krijg je toch indirect ook weer meerder concurrentie tussen de CCP’s. B: Ja, ehm.. ok. Nou ja ik wil dan nog even terugkomen op een beetje de eigenschappen van deze vormen van innovatie. Ehm.. als je kijkt naar de omvang en complexiteit van incrementele innovaties. Kan je daar eigenlijk iets over zeggen of verschilt dat heel erg? E: Ehm.. ja.. Nee daar kan ik niet zo heel veel over zeggen denk ik. Ik weet zelfs niet of ik kan zeggen dat het heel erg verschilt. Ehm.. Het zit een beetje op van wat zie je als innovaties en wat is gewoon.. ehm.. Ja is elke wijziging die we doorvoeren hier nu een innovatie of een kleine verbetering? Verbetering is per definitie geloof ik een innovatie. B: Ja. Ja in mijn ogen wel. E: Ja. Dus ehm.. nou ja even kijken wat zijn de innovaties.. Dat je de manier waarop je iets verwerkt wat efficiënter maakt is naar binnen gericht. Gewoon een innovatie van je lopende band zeg maar. Die dat proces efficiënter maakt, dat proberen we natuurlijk ook op gezette tijden te bereiken. Ehm.. Vooral weer gedwongen door volumegroei als bepaalde processen die eerst wel met een semiautomatisch proces konden en dermate volumes krijgen dat het toch verder geautomatiseerd moet worden. En ja echt productinnovatie, kijk ehm.. dat zit voor ons inderdaad in van ja welke product. We bedenken niet zelf de producten, er worden producten verhandeld op beursen en die gaan wij clearen. En ehm.. als je naar dat soort wijzigingen kijkt ehm.. Dan heb je ze met hele kleine impact waar ehm.. weer een iets ander comp.. Ja op een gegeven moment, je hebt 50 verschillende grondstoffenfutures. Als daar een 51ste grondstof ineens bij komt. Dat er ineens een dringende behoefte is om in weet ik veel wat voor bonen te gaan handelen, dan valt dat over het algemeen wel mee. Er zijn natuurlijk ook wat grotere sprongen geweest qua productgroepen. Binnen een aantal jaar geleden zijn ook in de.. weer ontstaan door andere liberalisaties. In de elektriciteitsclearing in de elektriciteitsmarkten. Waar je spotcontracten en termijncontracten hebt

voor de levering van megawatts stroom. Ehm daar zijn ook een aantal beursen voor opgericht en daar moest ook clearing voor komen. En dat zijn dan trajecten die een wat grotere impact in je organisatie, enerzijds IT systemen, anderzijds gaat er ook wel wat meer tijd zitten in de juridische documenten die je erbij hebt met je klanten en met diegene waarbij je klant bent, Central Counter Parties. Waarbij je bij elektriciteit weer zit met hoe zit het daar met de fysieke levering van stroom of ehm.. B: Ja! E: Nou ja goed ehm.. allemaal keurig geregeld maar dat is weer wat meer regelwerk. Er komt meer bij kijken. B: Is het complex? E: Ehm.. Nou ook weer niet heel complex maar het heeft weer z’n ehm.. Ook weer niet heel complexer dan een termijncontract in olie ofzo. Maar dat heeft wel ehm.. Of tenminste niet voor ons maar het heeft wel weer zijn eigen specifieke dingen waar je wel rekening mee moet houden. En het is voor de andere kant, voor de netbeheerders etcetera is het best nog wel complex om dus vraag en aanbod van stroom op elkaar af te stemmen. Tenzij je echt contracten hebt genomen om stroom te kopen op een dag en je blijkt het niet nodig te hebben en dan moet er een centrale op halve kracht gaan draaien ofzo.. Maar ja dat is gelukkig hun probleem, hehehe. B: Ja. E: Maar ehm.. ja wat dat betreft kan ik wel wat zeggen over je vraag. Ja incrementele wijzigingen heb je toch ook wel weer in soorten en maten waarbij uiteraard de ene wijziging een stuk complexer kan zijn dan de andere. En ook qua impact die het op je heeft, zeg maar de investering die je moet doen om die innovatie op poten te zetten. B: Ja, nou even controleren.. [Checking recorder] E: Je hebt er niet twee aanstaan voor de zekerheid. B: Nou het werkt redelijk, ik heb geen problemen ermee gehad. Ehm.. nou ja dan eigenlijk dezelfde vraag voor radicale innovaties vanuit ABN/Fortis. E: Ja, ehm nou ja ook daar, wat ik net ook al aanstipte. Op zich kan een radicale wijziging in de regelgeving grote gevolgen hebben voor de marktstructuur zonder dat dat nou perse zegt dat dat enorme investeringstrajecten zijn voor de nieuwe toetreders of voor de innoverende partijen. Want we zitten er gewoon heel erg in van.. Ja of als je eigenlijk van er wordt iets toegestaan en iemand uit een volledig vreemde branche en wil daarin stappen dan zal die flink in dat product moeten investeren wellicht. Maar als je toch op zich al tegen dat product aanzit of tegen die vaardigheden aanzit dan valt het soms.. kan het best meevallen.. het idee van wat ik net zei van een land wat opeens toetreden van buitenlandse partijen mogelijk maakt. Dat kan intern voor die markt de boel aardig op de schop zetten terwijl het voor de externe toetreders een kwestie is van ja een zoveelste markt erbij voor een paar dingen specifiek voor die markt inrichten maar hop klaar aan de slag en draaien maar. Dan is de impact op die markt groot zonder dat noodzakelijkerwijs de impact voor de toetreder groot hoeft te zijn. B: Ja, dus het gaat eigenlijk wat dat betreft, redelijk gebonden aan de context waarbinnen je kijkt. He? Als je.. E: Het is denk ik vooral iets van sta je ineens iets toe wat tot nu toe nog niemand deed? Ik kan zo gauw even geen voorbeeld noemen, misschien dat me er later nog een te binnen schiet. Maar ja, dan moet iedereen ineens inspringen en dan moet iedereen wellicht wat meer ervoor doen dan wanneer je iets zegt van we hebben iets wat tot nu toe onder hele strikte voorwaarden voor een aantal partijen toegestaan was of beperkt was. En dat wordt voor meer partijen toegankelijk gemaakt, dan kunnen die wellicht redelijk makkelijk toetreden. B: Ja, ehm.. E: Het zit er ook een beetje op van hoe ehm.. Misschien een voorbeeld uit een wat andere branche omdat ik hem wat behapbaar vindt.

135

Als je kijkt naar mobiele telefonie. Stel je bent in een land begonnen met mobiele.. Mobiele telefonie komt overal tegelijk op en laten we anders beginnen dat de nationale telefoonmaatschappij die bestond die gaat dat doen. Daar is er het werk voor en dat zou het ook zijn van stel je wilt op dat punt vanaf scratch een tweede telecombedrijf beginnen. Ik denk dat al die partijen die opgekomen zijn die zijn niet uit een andere branche gekomen. Het is niet geweest dat Philips of ze een telefoonbedrijf begon maar zoiets van oh dan gaat Deutsche Telecom proberen hier voet aan de grond te krijgen. En ehm.. Nou zeg maar de eerste keer, hoe dan ook mobiele telefonie toegestaan wordt of toegestaan het ontstaat, maar dat vergt een flinke initiële innovatie. En op een gegeven moment zitten daar wellicht nog een paar barrières omheen dat per land maar een mobiele telefoniebedrijf is. Maar op een gegeven moment als je dat openstelt voor nieuwe toetreders zul je vooral zien dat er toetreders komen die dat al, dat kunstje al elders geleerd hebben. B: Ja, ja ehm.. En toch kunnen er wijzigingen plaatsvinden.. het is natuurlijk ook vaak gelijk ehm op internationaal gebied. Ik bedoel zo groot zijn we met Nederland nou ook weer niet. Ehm als je bijvoorbeeld kijkt naar de schermhandel, dat is al wel weer wat verder terug natuurlijk. Maar ehm dat is toch.. dat zou je toch echt een radicale omslag kunnen noemen in de markt van hoe de zaken geregeld worden. Ja, ik weet niet of je daar misschien ook nog wat over meegekregen hebt? E: Ja dat is nog van voor mijn tijd hoor, hehe. B: Ja. E: Maar ja ehm.. Ja dat is dan op een gegeven moment iets, daar worden alle bestaande partijen mee geconfronteerd. Die moeten allemaal flink aan de slag om hoe dan ook mee te kunnen doen erna. Ehm.. de introductie hiervan. Dat hoor je wel vaker met zo’n marktbrede innovatie dat alle.. ja de marktstructuur, ja dat alle marktinfrastructuur past zich aan of vernieuwt zich en dan moeten alle op die markt actieve partijen, die moeten mee. Want stilstand is eruit liggen. Na dan gaan ze collectief vooruit en wellicht diegenen die dat beter geregeld hebben blijkt na een tijdje weer concurrentievoordeel te hebben omdat ze het beter slimmer, goedkoper georganiseerd hebben en daarmee weer andere partijen uit de markt drukken. Ik weet niet of je bij de introductie van de schermhandel nou ineens hebt gezien dat er daar ineens andere partijen op de markt kwamen handelen vanuit het niets. Vanuit een andere branche of dat je al wellicht, wat ik me wel kan voorstellen is, we zijn hier schermhandel gaan introduceren terwijl dat elders al eerder gebeurd was. En je ziet dat partijen uit die markt toetreden tot deze markt, omdat ze kennen het kunstje al en ook hier toepassen. B: Ja, nou ik denk dat er altijd wel sprake is van enige, niet in grote mate, maar dat er wel partijen zijn die ergens ervaring mee hebben en dan in een andere markt iets zien gebeuren en dan daarop inspringen. Ja dat zie je wel eigenlijk maar dat gaat er met name om als je ergens ervaring mee hebt. Ik denk het meeste wat je ziet is mensen die er ofwel ervaring hebben die besluiten om het in een eigen bedrijf te gaan starten. E: Ja. B: Wat je ziet met al die market makers, die zijn vaak.. bij een andere market maker hebben ze heel veel ervaring opgedaan en daar zijn ze vervolgens.. E: Dat is zo’n reden van dat kunnen we zelf ook, ja. En dan kun je tegenwoordig je elektronisch handelspakket gewoon kant en klaar kopen en je hoeft zelf even je parameters in te richten voor je strategie en je kunt los. B: Ja. E: Tenminste als ik die mensen op de beurs mag geloven, je kunt zo aan de slag. B: Ja, nou das wellicht nog iets voor ons later. E: Ja maar je ziet ook inderdaad als je zegt vanuit een andere markt toetreden dat je heel erg de dimensie hebt van je hebt zeg maar een geografisch andere markt, die een vergelijkbare markt is met een

vergelijkbaar product. Niet in dit land maar in een ander land. En op het moment dat je hier achter zo’n markt aanhobbelt zul je zien dat je innovatie van buitenaf binnensijpelt. En andersom, ja mocht die vooruit zijn, ja dan sijpel je naar de andere landen toe. Omdat we hier snel zo vroeg waren met ehm.. of groot waren met die optiebeurs, daarom zit Optiver in Australië en in ehm.. weet ik veel waar, in Chicago etcetera. B: Ja, ehm.. Als je kijkt naar MiFID en de schermhandel. ik hoorde van Stefan (Kip): Dat zijn met name de twee meest radicale vormen van innovaties die er tot nu toe in de markt zijn geweest. Zie jij dat ook zo? E: Nou ja, zeker als je specifiek kijkt naar beurshandel etcetera. Naar dat stuk van de markt. De financiele markt, of de markt voor financiele dienstverleners is natuurlijk ook wel breder dan dat, waar je ook naar hypotheekproducten kijkt of de spaarmarkt ehm.. [00:35:40 UNCLEAR (vroeger was de plus vanuit hun kant: niet naar kijken.)] Ehm.. Nou ja op zich natuurlijk hypotheken en levensverzekeringen en dat soort dingen, dat noem je bij uitstek weer een product dat gedreven wordt door de fiscale regelgeving. Verandert daar wat dan veranderen de producten weer. Op een gegeven moment wordt op zich specifiek de regelgeving aangepast om de markt ehm.. Nou bijvoorbeeld het banksparen is geïntroduceerd om de monopolie van de verzekeraars te breken. Van laat banken daarbinnen treden met de hoop dat die uiteindelijk goedkoper worden dan wat de verzekeraars nu vragen. Als je het mensen uit die tak van sport vraagt zullen ze eerder met dat soort voorbeelden aankomen. En vanuit retail zullen ze wellicht zeggen dat het de introductie van ehm.. En dat is niet zozeer regelgeving maar de technische ontwikkeling waardoor je elke buitenlandse bankier zo effe een internetspaarbankje op kan zetten en een paar miljard uit de markt kan halen. Ja dat heeft natuurlijk ook een ehm.. En dat is uiteindelijk weer terug te voeren op de veranderde Europese regelgeving dat je dat hoe dan ook mag. Vanuit IJsland hier een filiaal opzetten voor een spaarbank. B: Ja. E: Ehm.. En dat is eigenlijk meer gekomen uit de.. Weer het vrijmaken.. Weer een combinatie van factoren, enerzijds het liberaliseren van de Europese markten en anderzijds de technologische innovatie en ehm.. Ja dat heeft denk ik in zo’n retail markt best wel een grote impact gehad. Twintig jaar geleden had iedereen zijn geld nog bij de Postbank de Rabobank of de ABN staan. B: Ja. E: Nu heeft iedereen zijn geld bij DSB en Icesave staan. B: Hehehe. E: Of niet meer maar haha. Maar ja zeker binnen zeg maar de financiele markten, deze branche is denk ik inderdaad MiFID een heel flinke schok geweest voor het hele landschap. En ja de schermhandel ook. De introductie ervan in Londen, waar ze het eerst waren volgens mij. Het heet ook niet voor niets The Big Bang geloof ik. Het was ook samen met wat wijzigingen in de regelgeving ook meteen. Het was niet alleen schermhandel maar ook de regelgeving is daar wel aangepast. B: Ja. E: Ja en daar zijn op zich meer voorbeelden na de crisis in de jaren dertig in Amerika hebben ze toen weer de scheiding aangebracht tussen.. [00:38:13 Recording interrupted by phone call] E: … Scheidingen aan te brengen tussen algemene banken. En de investment bankende proprietary trading van algemene banken weer onder te brengen in … [Recording interrupted again] B: … Ik moet zoveel mogelijk opnemen.. Ok, ehm.. En ja daar komt eigenlijk uit naar voren dat de markt de afgelopen jaren wat.. hè, wat meer geliberaliseerd zijn. Ik heb alleen daar wel verschillende meningen over gehoord als het gaat over de financiele sector. Maar goed, ik kom daar straks even op terug. Ja nee eigenlijk een voorbeeld waar in nu naar op zoek ben, waar je eigenlijk al wat over hebt gezegd maar toch even for the

136

record. Ehm.. Een voorbeeld van Incrementele innovatie, tot stand gekomen door bepaalde regulering in de markt. E: Dan zou ik op zich zeggen van, ja een markt die buitenlandse toetreders toestaat ehm.. Die offshore toetreders toestaat, zonder dat je in die markt gevestigd bent. B: En ehm.. in Nederland, incrementeel? Een kleine wijziging? E: Ik zou het zo niet weten. B: Nou goed.. Ehm.. nou ja radicale innovatie, daar hebben we het eigenlijk net ook al over gehad. Kan je een voorbeeld noemen van incrementele innovatie wat nooit van de grond is gekomen door bepaalde regulering in de markt? E: Ehm.. Nee want.. Dan begin je er meestal al niet aan zeg maar.. Nog wel eens dat je ergens kansen denkt te zien en dat bij nadere bestudering de regels toch het je lastiger maakten dan je hoopte. Als we dat dan willen dan wordt het toch wel erg lastig. Of dan is er bijvoorbeeld commercieel geen businesscase meer voor. Ehm.. Nee want op zich denk ik dat we bijvoorbeeld naar wat dingen hebben gekeken die wel uiteindelijk door een aantal andere banken gedaan zijn maar dan eerder door de grotere investment banken. En die ook niet bij andere retail banken van de grond zijn gekomen. Van het systematisch internaliseren van etcetera van als we nou.. He wij krijgen orders van verschillende retail klanten als we die nou met elkaar matchen voordat we ze naar de beurs sturen, of als we ze nou intern matchen dan hoeft het niet meer naar de beurs. B: Ja. E: Maar daar zit vaak helemaal geen match tussen die orders van die klanten. Dus ja het mocht wel maar het lukt je niet. Of, als je het lukkend had willen krijgen had je wat dingen moeten doen die weer misschien weer niet meer mochten of niet passen. Moet je de orders eerst een tijdje vasthouden voordat je ze doorstuurt. Kijk van misschien matched ie binnen een huur wel met een order van iemand anders en zo niet dan sturen we hem alsnog naar de beurs. Nou dat is dan natuurlijk dan weer niet de bedoeling. B: Nee. E: Dus ehm.. Of dan moet je hem inderdaad op je eigen boek gaan nemen. En nou dan zit daar toch ook wel weer wat aan regelgeving aan. Waardoor het de vraag is of het uiteindelijk nog aantrekkelijk voor je is. B: Ja. Maar dat zijn meer cases of.. het zijn nog meer de business cases waar het dan strandt. Ik bedoel het is niet dat een project al.. E: Ja het is een beetje de combinatie.. ja.. Je mag iets en dan mag het wel maar alleen onder voorwaarden waardoor het inderdaad niet meer haalbaar is voor je. B: Ja. E: Ja en dingen van ja.. Als voorbeeld van we willen dit maar het mag helemaal niet. Dan willen we het meestal ook al niet. B: Ja. Nou het zijn hele.. E: Nou het enige wat ik nog net kan zeggen is dat we bijvoorbeeld bij EMCF hebben we geprobeerd om dat op te richten, in eerste instantie, als een service binnen onze clearing bank. En daar zijn we toch wel met de zachte hand gedwongen om daar een aparte entiteit voor op te richten, waar we dat in onder gebracht hebben. Maar je dan is het weer zoiets, ja mag ik. Uiteindelijk doen we dus wat we wouden alleen we hebben er een aparte N.V. voor opgezet die langzaam maar zeker apart gezet is van de.. Dus ja, de wijziging, de innovatie heeft een iets andere vorm gekregen dan die we voor ogen hadden. Natuurlijk ook nog wel iets dat je.. Ja het wordt wat bijgestuurd. Je gaat er wel mee verder, niet helemaal op de manier die je gedacht had, maar ja het komt er wel. B: En was dat in het begin al duidelijk dat dat een aparte entiteit moest zijn voor EMCF bijvoorbeeld? E: Nee want daar is de wetgeving dan net vaag genoeg voor. Die zegt van ja, volgens mij moet de MTF een zorg dragen voor een adequate afwikkeling, hehehe.

B: Ja precies. E: Nou, daar kun je de discussie aangaan, wat is adequaat? B: Ok, nou dat vind ik.. E: Maar dan is er wel ergens een document van de samenwerkende toezichthouders die met recommendations komen. Van wij vinden iets adequaat als het daar en daaraan voldoet, maar ja. Het staat niet in de wet teksten geschreven: gij zult een dit en dit en dit allemaal doen. Dus daar kom je dan over in een discussie. Nou en dan zit je wellicht in een beleidsvrijheid van de toezichthouder. Die gewoon, ja vanuit zijn toetsingskader gewoon een afweging maakt van nou vinden wij dit afdoende voor deze markt, ja of nee? Of onder welke voorwaarden vinden wij het wel afdoende. B: Is dat met name de AFM of is het dan de DNB die ook ehm.. E: We zitten met de beide ernaar te kijken. En die proberen dat heel goed met elkaar af te stemmen om niet met tegenstrijdige geluiden bij een partij aan tafel te zitten. Ze hebben op zich allebei een eigen pet op. Waarbij de DBN enerzijds kijkt van wat is de impact op de stabiliteit, op de.. hoe zeg je dat. Het prudentieel toezicht op de financiele partij die die dienst gaat doen. Dan lopen die hierdoor ineens het risico dat ze omvallen of dat ze.. of niet. En de AFM weer meer op ehm.. Dat de markt ordelijk verloopt. B: Gedragstoezicht. E: Ja maar ook ehm.. Zorg voor een stabiele markt, gewoon wat de oplossingen zijn die degelijk is en die geen problemen veroorzaakt. Er zit volgens mij ook wel wat overlap in waar ze naar kijken. Is op zich een net iets ander toezicht. Volgens mij houdt de AFM/DNB ook nog wel toezicht op systeemplatformen voor de relevantie voor het hele systeem. B: Ja, zij doen ook volgens mij.. hoe noem je dat? IT auditing? E: Ja ook wel. Maar dat doen zij enerzijds ook weer bij de banken om te zien of die banken hun processen op orde hebben. Maar ze houden bijvoorbeeld ook toezicht op Euroclear als settlement systeem en.. Ik ben even kwijt wat nou precies het onderscheid is tussen wat de AFM en DNB doet maar.. DNB wat meer het systeem als financieel systeem toezicht heeft, terwijl de AFM vooral de fairheid van de markt etcetera in de gaten houdt. B: Ja, je zei eigenlijk de stabiliteit. Volgens mij is dat wel een.. E: Ja ze willen natuurlijk gewoon ordentelijk werkende financiele markten die niet ineens op gegeven moment helemaal kunnen crashen. Niet zozeer crashen van instortende beurskoersen maar dat een bepaalde markt het niet meer doet. B: Ja, maar ook opleidingsniveau. Of tenminste opleidingsbepaalde ehm.. hè? Je moet als jij.. Dat was bijvoorbeeld al bij TOM het geval. In het bestuur moet dan iemand zitten met minimaal zoveel jaar ervaring, anders mag je maar zoveel man aansturen. E: Anders mag je maar aan zoveel man leiding geven inderdaad. B: Juist, inderdaad. E: Wij moeten woensdag bij ons filiaal in Frankfurt een projectmanagementtraining geven, aan de mensen daar. En dat gaat dan ook gedocumenteerd worden van dat die training gegeven werd, wie daarbij aanwezig waren en wat het opleidingsdoel was. Dan kunnen we weer aan de DNB laten zien dat ze aan het continue opleiden van mensen doen. Dat soort eisen die al de eisen die aan je administratieve administratie in je bedrijfsvoering. Die zijn inderdaad incrementeel in de loop der jaren wel hoger geworden. B: Ja. E: Misschien dat de marktstructuur wat vrijer wordt. Meer ruimte voor concurrentie biedt. Aan de andere kant, op zich allerlei toezichtseisen aan de marktdeelnemers die zijn wellicht toch wel wat omhoog gegaan. Er wordt toch wel meer en meer gelet op al de audits die je krijgt van zit je organisatie goed in elkaar heb je goed toezicht op je operationele risico’s, op je financiele risico’s, op je systeemrisico’s ehm.. Is je business continuety op orde voor het geval er brand uitbreekt etcera.

137

B: Ja, ehm.. E: De lat daarvoor die gaat natuurlijk altijd stapje bij stapje weer wat verder omhoog. B: Ja maar wat.. Nja dat is natuurlijk een hele discussie of dat.. E: Ja of dat.. Op zich is dat innovatie. Niet dat je er direct mee.. Je werk bind er geen klanten of marktaandeel mee maar aan de andere kant. Het brengt wel uiteindelijk toch weer je bedrijfsprocessen op een hoger niveau. Wordt soms wel geklaagd over welke eisen er aan je gesteld worden maar stiekem werken alle partijen ongetwijfeld weer wat professioneler dan twintig jaar geleden. B: Ja, ja. Dus dat is ook een vorm van innovatie gedreven eigenlijk door regulering. E: Wat op zich ook moet leiden tot toenemende volumes etcetera. Die er bij iedereen doorheen gaan. B: Ehm.. voorbeeld van EMCF was meer radicaal, klopt dat? E: Ja. B: Ehm incrementeel, ja dat was moeilijk te noemen, dat zei je net. Ehm, wat verhinderd is hè door bepaalde regulering. Ja sorry, we lopen allemaal zijspoortjes in. E: Ehm, nee daar zou ik zo gauw geen fatsoenlijk voorbeeld van kunnen noemen. B: Ok, ehm.. Ja.. EMCF was net weer een voorbeeld, maar dat is niet tot stilstand gekomen. Dat is uiteindelijk is dat natuurlijk een groot succes geworden. Ehm.. zijn er ook voorbeelden van radicale innovaties die gewoon helemaal niet van de grond zijn gekomen. Wat gewoon op een gegeven moment.. Verder dan de business case? E: Ehm.. Bij ons? B: Ja? E: Nee ik zou geen voorbeelden weten. B: Ok. E: Er zijn wel eens wat projecten in schoonheid gestorven maar of dat nou aan de regelgeving lag? B: Ehm.. ik nog twee vragen hier, die gaan meer over de AFM en de DNB. Hoe zij met innovatie omgaan, of zij überhaupt met innovatie omgaan? Ehm, maakt de toezichthouder onderscheid in verschillende vormen van innovatie? Kijken zij met een bepaalde bril daarnaar? E: Dat zal je hun moeten vragen uiteraard. Maar wat ik me wel kan voorstellen is dat ze als je met nogal radicale plannen aankomt. Dat ze wat kritischer en alerter zullen zijn op je onderbouwing van hoe je dat dacht te doen, dan wanneer je met een wat incrementelere wijziging van ehm.. Goh de categorie: we kunnen al Nederlandse aandelen verhandelen op onze beurs, we willen nu eigenlijk ook wel de concurrentie met de Duitse beurs aangaan en ook Duitse aandelen verhandelen. Zullen zij gewoon zeggen van hoe ga je met wat Duitse regelgeving of ehm met de afwikkeling bij de Duitse CSD, ofzo maar voor de rest.. Nou veel plezier ermee, ehm.. Trouwens je als je helemaal vanuit niks een beurs beginnen of dat soort dingen. Dat ze toch op z’n minst alerter zullen zijn. Maar in principe zullen ze, lijkt mij alles langs dezelfde toetsingskaders moeten houden. Is het alleen een kwestie van dat je bij grotere wijzigingen er wellicht meer gaat zitten om aan te tonen waarom je dat en hoe je dat goed gaat doen. Op een gegeven moment is het van: nou ja dit is een relatief kleine wijziging, dat gaan we net doen als daar en net als daar en hier een kopie van het bestaande proces. Naampje gewijzigd, klaar. Ja, nou wellicht dat ze bij radicale.. speculerend hoor. Bij radicalere wijzigingen of enerzijds zoals bij MiFID: Ze hebben de wijzigingen aan zien komen daar en hebben er al wellicht een apart plan voor van oh dan moeten we straks daar en daar op gaan letten. Aan de andere kant, zowel daar als bij incrementele wijzigingen, loop je als toezichthouder altijd het risico dat je een beetje achter de feiten van de ontwikkelingen van de markt aanloopt. En dat je een beetje achteraan op de rem moet gaan staan. Maar ja dat zijn voor beide het geval kunnen zijn. We kunnen in beide gevallen weer verrast worden door creativiteit in de markt van dat je zit te kijken. Of dit

nou de bedoeling was dat weten we niet. Maar of we er een stokje voor kunnen steken dat weten we ook niet hehe. B: Denk je dat het ehm.. Je zegt eigenlijk dat ze dat toch wel doen. He, dat je dat denkt want je zegt eigenlijk van ja vraag het ze zelf. Nou ik heb Fridjof heb ik ook geïnterviewd en ik kom daar nog een keer terug als laatst om ehm.. Gewoon vanuit alle ervaringen van iedereen nog eens een gesprek te hebben. E: Nou kijk wat ik zeg, kijk enerzijds zullen ze objectieve toetsingskaders moeten hebben voor allerlei ehm.. Nou ja, of zozeer voor een wijziging, maar ja.. Je hebt bepaalde dingen die je nieuw wilt gaan doen en die vergunningsplichtig zijn ofzo, dan ga je een vergunning aanvragen. En of dat nou voor jou een incrementele of een radicale wijziging zijn, die vergunning zal aan een aantal voorwaarden moeten voldoen. Het zit em er wellicht zo in, die incrementele zullen wellicht vaker zitten van ja binnen je bestaande vergunningen ga je wat nieuws doen. En dan vinden ze dat ofwel goed, of ze willen een korte uitleg over wat je aan het doen bent. En ze zullen wellicht sneller te overtuigen zijn dat het past binnen wat je allemaal al doet en binnen je.. Dat je eerder wegkomt, of nou wegkomt dan kom je zo zo.. Nou gewoon dat je eerder het akkoord is dat je verwijst naar bestaande procedures, naar bestaande werkbeschrijvingen en risicobeleid etcetera. B: Ja. E: Terwijl ze bij de radicale wijzigingen zullen ze meer nadruk.. Zullen ze zeg maar die documenten zelf willen lezen van nou wat heb je hier voorgeschreven, voor dit volledig nieuwe stuk. Zou ik doen als ik hun was. B: Hehehe lange zin. Ehm.. even kijken.. E: En dat is ook wel uit de praktijk mijn ervaring, dat je natuurlijk voor kleinere wijzigingen natuurlijk niet steeds bij de AFM aan tafel zit van goh we zijn van plan om dit of dit te gaan doen. Je komt al vaak niet eens bij ze langs. Het is gewoon meer van hetzelfde. B: Ja het ligt er al. Wetgeving ligt er al. E: Ja. B: Interpretatie is er al. E: Het past allemaal binnen de bestaande kaders, binnen de bestaande vergunningen etcetera. We gaan hierlangs compliance met al onze vooronderzoeken. Dat je ook zegt van ehm.. Ja het klopt, het heeft inderdaad geen regulatory impact. Het valt binnen de bestaande vergunningen dus die doen we er gewoon bij. We documenteren wel wat we aan het doen zijn maar het hoeft daar al niet eens langs. Terwijl als jij een nieuwe entiteit opricht, een nieuwe beurs begint, of een nieuwe activiteit waar je een vergunning voor hebt ehm.. Ja, dan wordt het apart weer beoordeeld natuurlijk. B: Eigenlijk een vervolgvraag was ehm.. Of je denkt dat het een positief effect zou kunnen hebben of dat het positief zou kunnen zijn om op basis van radicaalheid ook naar innovaties te kijken, voor jouw markt. Om wellicht beter in te kunnen spelen op vernieuwingen in je markt. Je zei eigenlijk aan de ene kant al toezichthouders lopen achter de feiten aan. E: Met het kijken bedoel je kijken vanuit het perspectief als toezichthouder of voor mij als marktdeelnemer? B: Nee als toezichthouder, ja. E: Ehm.. Wat ik net zei, als ik toezichthouder was zou ik toch inderdaad alerter zijn bij de radicalere wijzigingen. Altijd wellicht nog eens een periodieke review doen of bij de incrementele wijzigingen die niet heel langzaam maar zeker op een punt bent gekomen wat je ook niet meer wenselijk vindt. Met vele kleine stapjes. Maar ja ik zou zeker alert zijn op de grote wijzigingen. Maar ja, een grote wijziging voor een partij is vaak alweer dat die ook vergunningsplichtig is dus dan komen ze vanzelf wel bij je langs. B: Ja. E: Als het goed is.

138

B: Ja, behalve de mooie boilerrooms had ik al gehoord. Daar zijn zij naar aan het jagen. Maar goed dat valt helemaal niet hierbinnen in. Ehm.. Ik heb nog een aantal vragen die meer gaan over de marktregulering zelf. Ehm.. Dat er onderscheid gemaakt kan worden tussen twee vormen, voorschrijvend en doelgericht. Eigenlijk de Engelse term is mooier; je hebt rule-based regulation en je hebt principle-based regulation. E: ok. B: Ja, kan je.. Je noemde net al iets.. Een voorbeeld noemen van rule-based? Je noemde net een voorbeeld van principle-based trouwens, die onduidelijk was. Maar, ja voorschrijvend, ja kan je een simpel voorbeeld noemen van daar hebben we mee te maken, hier moeten we precies aan voldoen. E: Ehm.. Nou ja, er zijn wel diverse rapportageverplichtingen etcetera naar de Nederlandse Bank (DNB) toe over bijvoorbeeld valutastromen, hoe die het land in- en uitgaan. Nou dat is typisch rulebased. En de financiele verslaggeving die je moet doen over je administratie en je risico’s etcetera. Ehm, terwijl bij toezicht van ehm.. Ja dat toezicht is ook enerzijds, zit je binnen je kaders en klopt dat allemaal en dan vooral waar het gaat over gedragstoezicht van wat een organisatie wel of niet doet. Het is allemaal uiteindelijk rule-based, want zonder wettelijke regelgeving valt er niets toezicht te houden. Het probleem is natuurlijk, ja zodra je iets heel specifiek in de regelgeving opschrijft dat er altijd weer iemand de gaten in het net opzoekt. En ehm.. daar is het denk ik verstandig dat je een soort.. Dat je wel een vorm van principle-based toezicht bij hebt. En dat vereist uiteindelijk denk ik dat de wetgever de toezichthouder een bepaalde beleidsvrijheid geeft en toezichtvrijheid geeft om in de regel heel algemeen te zeggen: we gaan dat principe in de gaten houden. En op basis daarvan mogen we bijvoorbeeld dwingende maatregelen voorschrijven aan diegenen die onder toezicht staan. Ook al staat de precieze uitwerking niet helemaal in de wet. Ik denk dat dat op zich ehm.. Altijd weer oppassen voor de willekeur van regelgevers maar dat is een kwestie van goed een ehm.. Een goede basisregel vastleggen van wat je principe is. En ook wel helder communiceren over wat je regelgeving is; wat je richtlijnen zijn waar je naar kijkt. Dat toezicht op die CCP’s; de IOSCO recommendations voor waar een CCP aan moet voldoen. Nou ja dat zijn gewoon een aantal richtlijnen en die zijn dan weer uitgewerkt in een aantal subpunten en dan noemen die een aantal aardige hoofdstukken waar allemaal op gelet wordt, zonder dat er tot in bedragen specifiek normen staan. Nou ze zijn op zich wel helder als het leidraad van nou ja, wat voor soort.. Aan welke principes je moet voldoen en hoe je die in moet vullen. B: Ja. E: En ja, als je die achter de hand hebt dan kun je uiteindelijk bijvoorbeeld ook die sluipenderwijs incrementele wijzigingen die uiteindelijk langzaam maar zeker de verkeerde kant uitgaan die je als toezichthouder minder wenselijk vindt. Nou dan kun je op een gegeven moment weer zeggen van nou wacht dit is mijn principe en we vinden dit niet meer in overeenstemming met dat principe. En dan kun je er wellicht wat van zeggen om te voorkomen dat je inderdaad altijd achter die feiten aan blijft hobbelen. En dat zeg maar de wetgever altijd via wetgever het vorige probleem aan het oplossen is. En dan ondertussen weer het nieuwe bedacht wordt. B: Ik zit even te kijken naar de vragen hier. Ik ga er nog wel even verder op door. Hoe zou je de verhouding tussen voorschrijvende.. hè, de rule-based regulering beschrijven met incrementele en met radicale innovatie? E: Ehm.. Nou ik denk dat.. ja het zijn de wijzigingen in de rulebased toezicht die ervoor zorgen dat er op een gegeven moment weer innovaties weer mogelijk worden. Daar zit ook vaak de link naar de radicale wijzigingen. Nou MiFID is toch wel redelijk rule-based, en de invoering daarvan heeft weer de radicale wijzigingen meegebracht. En in zoverre is MiFID ook weer een wijziging van principe ehm.. Dus ja, maar op

zich met principle-based zul je.. Ja je houdt een wat algemenere lijnen en wellicht dat dat een beetje past dat dat langzaam maar zeker geleidelijk de invulling, de toetsing daarvan zo ook wat evolueert en daardoor weer.. Of mee-evolueert met de productontwikkeling. Toch wel een beetje een feedback loop in zit van, hè ik kom met zo’n project/product in de markt nou dan gaan we toch even aangeven dat de richtlijnen daarvoor weer wat meer zo zijn. Ehm.. Daar speelt wellicht best wel een beetje op elkaar in. Dat kan natuurlijk makkelijker als je het over principle-based toezicht hebt. Dat je kunt zeggen van: Nou ja, we hebben een principe gedefinieerd met een aantal toetsstatus voor de productmarkten die we nu kennen. En op een gegeven moment zie je innovaties en zul je daar op reageren weer met wat aanvullende richtlijnen om die innovaties weer in goede banen te laten lopen. B: Ja, dus je zegt eigenlijk dat je de kern, wil je principle-based hebben. Of tenminste wil je.. De kern is principle-based en daaromheen heb je.. E: Nou dat ligt ook net aan waar je toezicht op houdt, maar ja op zich als je het hebt over financiele producten met alle.. Al die prachtige ehm.. de CDS CBO’s en de.. Al de morgage bet collateral bonds.. Al die dingen.. Ehm.. Je kunt proberen alles in regelgeving vast te gieten en dan zal er nogsteeds iemand zoeken naar de mogelijkheden binnen die regelgeving. Ehm.. En loop je toch weer de kans.. Als je hele starre regels hebt is het ook moeilijk om iets te doen tegen diegenen die door de mazen van de wet.. Die tegen de geest van de wet ingaan maar nog wel in lijn met de letter van de wet zijn. Dat als je met je principle-based, kun je daar licht flexibel op sturen. Het is natuurlijk ook weer geen vrijbrief voor een toezichthouder om zomaar alles te verbieden. Want kijk dat is natuurlijk weer het nadeel van.. t kan een vrijbrief of een risico hebben voor toezichtwillekeur of.. Je moet ook goede beroepsmogelijkheden erbij hebben en toch heldere toetskaders. Maar ik denk dat de toezichthouder meer handvaten geeft om sneller op ongewenste ontwikkelingen in te spelen. B: Ja. Nou dan gaan we weer even terug naar ABN. Samenwerking tussen verschillende afdelingen of tussen verschillende disciplines vanuit afdelingen die samenwerken. Bijvoorbeeld iemand van IT, iemand van de Business, iemand van legal. Ehm.. Ja in sommige organisaties worden er soms teams samengesteld, of er worden allerlei stappen ondernomen om innovatie te bewerkstelligen, om daarover over na te denken. Je gaf eigenlijk al aan dat er niet echt een ehm.. Ja dat jullie meer pragmatisch te werk gaan en gewoon heel doelgericht bezig zijn met productontwikkeling en innovatie. Ehm.. toch de vraag: wordt het gestimuleerd om met verschillende afdelingen samen te werken? Of zit dat al in het hele pragmatische samenwerken? E: Nou dat zit er al ingebakken want ehm.. Kijk het pragmatische zit er toch meer in dat je.. Er komt genoeg aan wijzigingen en wensen op je af om daar continue met heel veel mensen mee bezig te zijn. Dus het is toch vooral ook weer een kwestie van, nou wat komt er aan verzoeken van klanten op ons af? Wat zien we aan mogelijkheden bij nieuwe beurzen die nieuwe producten introduceren? Willen we die dan? Nou ja, wij ja. Wat wil onze klant? Waar hebben die weer vraag naar? Dus er is een continue wisselwerking met sales en account management van hè, klanten wat willen jullie nu? Oh jullie willen dit en dit en dit? Okay dat is leuk, dat kunnen we niet allemaal dit jaar. Welke wil je dat we dit jaar het liefst doen? Kom je die.. Het is niet zo gauw dat we zeggen van nou weet je wat, wij zien iets in de markt wat we interessant vinden van weet je wat: Nou daar gaan wij eens even instappen en dan gaan we daarna onze klanten er enthousiast voor maken. Ehm.. Hoewel dat op zich ook wel gebeurt, dat we vooral met echte verbreding van dienst en product. Van als we nu ook dat nog eens gaan doen? Wel op de basis van er is al in ieder geval wel wat vraag naar en we hebben het idee dat als we dat goed opzetten dat we daar.. Dat we dat bij meer partijen aan de man moeten kunnen brengen. Ehm.. En je krijgt.. Zeg

139

maar in een idee fase is het vaak van goh een sales manager ofzo die aankomt van he, we hebben een klant die wil dat we ook dit gaan doen, of een prospect die dit van ons wil. Kunnen we dat? Nou en dan ga je inderdaad even bij elkaar zitten met specialisten uit operations die weten hoe de producten in de markten werken. Mensen van ehm.. Systeemspecialisten, desnoods van compliance van past dit binnen de legal opzet of moeten we daar allemaal dingen apart voor gaan regelen? Ehm.. nou worden dat soort innovatieve vraagstukken, die worden toch altijd wel in een breed kader, nog wel heel snel worden die in een breder kader getrokken van: hé, daar moeten we eens naar kijken. En vooral ook als het ehm.. Je hebt de tamelijk losse flodder vragen van nou daar wordt een keer wat over geroepen maar roep wat terug en je hoort ook niks meer van die klant ofzo.. B: Ja haha. E: Zodra het wat serieuzer wordt, daar is ook al een structuur voor om ehm.. Enerzijds hebben we een commissie die adviseert over nieuwe klanten die binnenkomen, of we die aan boord willen halen. Of gezien welke producten die willen handelen van ja dat is business as usual, of van ja maar goed als ze die willen handelen dat kunnen we eigenlijk helemaal niet zo goed, dus moeten we misschien nee verkopen of een andere reden mee verkopen. Willen wij bijvoorbeeld met Noord-Koreaanse staatsbeleggingsfondsen werken.. B: Hahahaha. E: Dan zeg ik, weet ik niet, weet ik niet.. Ehm.. Nou er kunnen een aantal overwegingen zijn. Ehm en ook voor de vraag van ja, bestaande klanten die naar nieuwe producten vragen of nieuwe markten. Ja dat gaat ook door een formeel adviescircus heen. B: Ja. E: Van ehm.. Nou, willen we daarin mee of niet. En als er op een gegeven moment dingen zijn waar echt serieus werk voor gedaan moet worden dan heb je gewoon zeg maar een projectproces. Met dan een eerste voorstelletje met een paar A4tjes naar het management van ehm.. willen we ons hier hoe dan ook mee bezig houden? Van we zien deze mogelijkheden en we moeten waarschijnlijk het een en ander onderzoeken op die en die gebieden, binnen kosten/baten, IT, legal, Risico, dat soort zaken. B: Ja. E: Nou dan komt er keurig een ehm.. Als dat goedgekeurd wordt dat je daar tijd aan besteedt dan wordt er gewoon een haalbaarheidsstudie op gezet met alle disciplines weer aan tafel en daar wordt vervolgens dan ook weer een ja of een nee op gezegd. En als het ja is dan gaan we er echt mee aan de slag. B: Ja. Dit is eigenlijk een ehm.. Wat je net noemde is een proces hoe je werkt als je het hebt over productontwikkeling eigenlijk, wijzigingen van klanten, dat soort zaken. Is ook in zekere mate zit daar weer een innovatieproces in. Eigenlijk of is er sprake van een innovatieproces. Ehm.. Dat vind ik wel mooi dat je dat noemde want het geeft een beetje inzicht in hoe dat nou plaatsvindt. Ehm.. Vraagje daarover: Is er sprake van enige regulering of regels die samenwerking gewoon intern binnen ABN/Fortis tegenwerkt? E: Nee. B: Binnen ABN is het niet zo hè? E: Nee als je gewoon het ehm.. We hebben een prospect uit Frankrijk die iets wil in Duitsland. Ja dan een aantal conference calls gehad ehm met de sales manager in Parijs, met operations die in Londen zitten, met customer support die in Frankfurt zitten, wij erbij hier vanuit business development. Nou en dan wordt het uiteindelijk zoiets van een keer goed bij elkaar zitten en dan gaan we ook vanuit Londen en Amsterdam ook naar Parijs, en dan gaan we gewoon een dag bij elkaar zitten en het is niet zo dat we lukraak zomaar overal heen kunnen reizen. Maar als je een serieus plan hebt dan mag je toch wel met elkaar samenwerken ja. Hehe.

B: Ja maar ja, er is dus niets vanuit de regulerende instanties die ook maar enige samenwerking verhindert tussen.. E: Nee, ehm.. wellicht dat je ergens nog iets aan Chinese-walls hebt met zeg maar ehm.. Als we die nog hebben, een afdeling die beursintroducties voorbereidt ofzo, en een afdeling die financieringen aan bedrijven geeft, dat soort dingen. Maar dat zit wat verder weg van mijn dagelijkse habitat. B: Oh, ok. Ja. Ehm.. Dan verder.. Als je dus samenwerkt met verschillende organisaties, zijn er daar nog wel eens regels en zaken die dat moeilijker maken, of? E: Nee, ehm.. Niet dat ik weet.. Ik denk dat wij ehm.. Wellicht dat er ehm.. Ja de dingen die niet mogen dat dat ook niet echt bij je opkomt om dat te gaan doen. Ik bedoel we zijn ehm.. geen kartels aan het voort.. Zo van ja we wilden eigenlijk een kartel vormen maar die Nma doet zo moeilijk. B: Haha, we zouden hier wel een mooie monopolie kunnen vormen inderdaad! E: Nee, maar ehm.. Ik zou ook niet zo gauw ehm.. Ja dat moet een beetje op dat soort vlakken moeten liggen. Dat je de concurrentie verstoort of weet ik het.. Marktmisbruik in de hand werkt ofzo. B: Dat valt niet echt binnen jullie doelen geloof ik zo, hehehe. E: Ehm nee, niet direct. Nee dus.. B: Ja, het enige wat ik ehm van Optiver hoorde bijvoorbeeld, dat is de samenwerking internationaal met verschillende kantoren. Dat daar nog wel eens sprake was van regels die dat iets lastiger maken. Maar verder heb ik er ook niet ehm.. E: Ja, maar dat is een.. Kijk wij hebben het ook wel eens denk ik. Wat moeite met afstemming met de lokale toezichthouders in de diverse landen. Maar dat is meer een kwestie van dat zij gewoon willen dat alles ook weer binnen hun kader goed geregeld is, omdat ze niet willen dat je ehm.. samenwerkt. Nou hooguit dat je soms daardoor moet kiezen voor een volledige lokale vestiging in plaats van een branche, van hieruit en dat soort dingen. Nou dat is weer meer van de structurele opzet en niet zozeer op de day-to-day business. B: Ja. E: Ja dus iets van, ik heb dan ook niet echt het idee dat de regelgeving als belemmerend wordt ervaren ofzo. Zolang er maar een level of playing field is hè? B: Ja. E: Als iedereen met dezelfde.. Ja, soms heb je weer iets wat makkelijker zou zijn als de regelgeving er niet was maar die is er nou eenmaal. B: Ja, dat sluit heel erg aan bij de volgende vraag. Heeft transparantie in het contact met marktautoriteiten ooit zaken bemoeilijkt danwel barrières opgeworpen als je het hebt over innovaties vanuit of in samenwerking met ABN. E: Nee ik ehm.. Ik heb wel het idee dat wij wel uit kunnen gaan van de vertrouwelijkheid van innovatieve zaken die wij met de toezichthouders bespreken. B: Nee ik bedoel meer transparantie vanuit de toezichthouder qua regelgeving, qua richtlijnen die op zijn gesteld. E: Of zij voorspelbaar en duidelijk zijn in het licht van onze [unclear] (wensen)? B: Ja. E: Ehm.. nou waar je in terecht kan komen natuurlijk is bij de vernieuwende zaken. Is voor een aantal dingen de regelgeving die soms summier is geformuleerd. Zoals “Het moet adequaat zijn” van nou, wat vinden jullie adequaat? Oh vinden jullie het dan pas adequaat? Goed ehm.. ja.. dat is waar je in terecht komt ehm.. Je kunt terecht komen in een grijs gebied van wat nou ehm.. Hoe ver gaat de wettelijke regel? Ik bedoel die wil nogal eens ruimte voor interpretatie laten.. ehm.. Ja en dan kom je weer terug van ja.. Of je probeert ze te overtuigen en als dat niet lukt dan

140

moet je of het doen zoals zij dat willen of je moet concluderen dat het op die manier niet meer haalbaar is. B: Ja. Ok, nog een vraag. Administratieve lasten die zijn opgeworpen door marktautoriteiten. Je had het al over verplichte melding van geld wat in- en uitstroomt door de Nederlandse Bank. De AFM heeft ook volgens mij bepaalde administratieve lasten waar je toch mee te maken krijgt. Hebben die wel eens geleidt tot een beslissing van: Nou dit gaat voor ons toch zoveel kosten dat.. dat wordt dan aanzienlijk hoger.. Dat het daadwerkelijk echt een zware last is geweest? E: Nou laat ik het zo zeggen, er zijn mij geen gevallen bekend dat we met een dienst zijn gestopt omdat die lasten te hoog werden. Zolang je zegt van nou kan het niet meer uit. Nou het brengt kosten met zich mee. Nou daar kan ik verder ook weinig concreets over zeggen. B: Ja, nou goed uiteindelijk gaat het wel om een bepaalde grootte van klantendiensten. Nou ja daar hoort dat gewoon bij. E: Ja. B: Maar ja ik dacht misschien is er een klein project of iets van dat je denkt van. We willen dit even doen maar je moet dan in een keer dat en dat en dat allemaal melden. Dan ehm.. Dan kom je op een gegeven moment of ehm.. Misschien is het dan toch niet zo handig. Ehm.. ja dan nog een vraag.. E: Als het project vervalt op ehm.. of als de innovatie valt op van ja dan moeten we te veel rapporteren, dat is zo’n werk. Ja dan was de business case waarschijnlijk toch al niet zo sterk. B: Nee, nee. Misschien is het een vraag die minder gericht is op jullie branche.. We hebben het toch al vaak over grote projecten, grote schaalgrootte, volgens mij. Dus dan heb je dat gewoon erbij en kan dat niet de boel echt gaan belemmeren. Is er in jouw ogen ooit sprake geweest van regels en regelgeving die juist de concurrentie ongewenst misschien in de verkeerde.. Een verkeerde invloed had op concurrentie? In plaats van hoe het ze juist vaak zijn bedoeld? E: Ehm.. Dat het juist concurrentieverminderend werkt? B: Ja. E: Nou onbedoeld wellicht wel weer. En niet echt heel specifieke gevallen voor ons. Ehm.. Maar als je bijvoorbeeld weer denkt aan de Europese Eenwording en liberalisatie van allerlei nationale markten die toegankelijk worden voor partijen uit al die landen, dan zie je natuurlijk al gauw dat de grote spelers uit de grote landen groot worden en de dominantie hebben. En daardoor makkelijker weer spelers uit kleinere landen wegdrukken. Dat zie je ook van mijn part op de telecommarkten en dat zie je op zich ook wel bij banken. En ja ook in een specifieke niches waar ehm.. Binnen die financiele markten ehm.. Op een gegeven moment, je kunt wel heel groot zijn in Nederland of België ofzo, maar geplaatst tegen een grote partij uit Frankrijk of Duitsland ben je toch nog wel een kleinere speler. En mis je toch weer schaalvoordelen. Uiteindelijk is dat wellicht goed voor de markt als geheel, blijkbaar.. Of voor de consument; de meest efficiënte partijen komen bovendrijven totdat je wellicht nog een nieuw oligopolie hebt van een aantal partijen die het bepalen. Aan de andere kant kan het ook zijn dat die grote partijen elkaar op het scherpst beconcurreren en het juist uiteindelijk de meest efficiënte marktsamenstelling is. B: Ja, ehm.. ok. Volgens mij heb ik hier een aantal vragen die al beantwoord zijn. Ik ben op de laatste pagina beland. Ik zie dat we eigenlijk al door onze tijd zijn. E: Nou je hebt nog twee minuten. B: Nou deze heb je eigenlijk al wel beantwoord. Ehm vragen over vormen van productinnovaties in de markt zelf. Ehm.. E: Nou ja ehm.. dan noem ik weer MiFID, MTF’s ehm.. B: TOM E: Ja, ehm.. innovaties. Moeten het regulatiegedreven innovaties zijn? B: Ehm nee dat hoeft niet perse.

E: Ok nou goed, op zich dat we op een gegeven moment de optiebeurs kregen. Dat is ook weer een ehm.. Ook voor de retail, je hebt turbo’s en sprinters allemaal weer gekregen. Ja nou gaan we weer met z’n allen in Europa en Amerika onder de nieuwe druk allemaal OTC derivaten weer naar beursen of in ieder geval naar CCP’s brengen. En naar nieuwe platformen om die dingen te registreren. En dat is dan ook wel weer typisch, eentje die uit de regulering voorkomt, hè? Waar in onze branche nu weer iedereen zit te kijken van nou hoe gaan ze die OTC.. hun vinger achter de OTC krijgen en hoe gaan wij daar een graantje van meepikken. Elke grote wereldwijde CCP is ineens weer zo’n OTC registratie te doen. Of het nou Eurex of Clearnet of CME is. En die clearingmembers kijken hoe ze daarop mee kunnen met allerlei platformen. Of het brokers en/of beursen zijn of samenwerkingen. Die willen wel weer een platform openen waar je die OTC trades mag registreren. En dat is weer een van de hippe dingen van nu. B: Ja. Stefan die had het erover dat OTC ehm.. Die was er niet heel erg over te spreken de OTC handel. Die zei van ja dat is een.. vluchten partijen daarnaartoe omdat de regelgeving van gestandaardiseerde contracten dusdanig.. E: Dat vind ik prachtig het toezicht, praat op een congres een ehm.. Toespraak gehad van een meneer van de EU die heel goed wist waar ie het over had. Maar ook een beetje in de knel kwam met ehm.. “Ja die eisen zijn dan voor de financiele partijen want die zitten te speculeren” dus die moeten margin gaan storten etcetera. Terwijl de industriële bedrijven, de grondstoffengebruikers of leveranciers, die zouden dat niet hoeven want die zijn legitiem hun businessflow aan het afdekken. Dan wordt het al lastig voor een CCP om risico af te dekken als de ene.. In een asymmetrische cirkel en daarnaast miepen al die industriële conglomeraten dan weer omdat ze eigenlijk stiekem een beetje schaduwbankjes zijn en niet alleen maar hun risico’s afdekken maar ook gewoon posities innemen om gewoon lekker te speculeren op hun grondstoffenstroom. Als ze bij de KLM aan het speculeren zijn op de kerosineprijs zouden ze daar sommige jaren prachtige winsten op halen en andere jaren een beetje een tegenvaller op hebben. Ja die zitten, eigenlijk is dat de proprietary trading desk van de luchtvaartmaatschappij of de oliemaatschappij of de graanboeren. En als je consequent bent dan leg je die dan ook wel dezelfde eisen op. En ze doen blijkbaar toch stiekem best wel veel contracten die ook best wel op een beurs kunnen, maar ja. Dan zitten er blijkbaar ineens andere kosten en verplichtingen aan. Dus ik denk dat hij daar wel enigszins gelijk in heeft. B: Ja. Ehm.. Terug op de liberalisering van de.. of ja eigenlijk in Europa vanuit de regelgeving. Ja, wat zijn jouw bevindingen in de financiele sector in Nederland daarvan? Merk je dat ook dat, dat het juist wat meer liberaler is geworden of dat het..? E: Ehm… B: Ja je hebt natuurlijk MiFID heb je gehad. E: Ja dat is wel een flinke. Ik heb het banksparen geloof ik genoemd. Dat is op zich ook weer een consequentie een bevorderende maatregel. Ehm.. ja ik kan weinig voorbeelden noemen maar ik heb toch het gevoel dat we ze zeker sinds de midden jaren 90, niet alleen in de financiele markten maar een aantal markten waarvan de beweging in ieder geval concurrentiebevorderende liberalisaties.. Eventueel wel gepaard gaand weer met de verhoging van de toezichtseisen op de deelnemende partijen. B: Ja. E: We hebben de Nma erbij gekregen en wij moeten als bank aan steeds meer eisen van de toezichthouders voldoen. Maar op zich is het wel zo dat de markt op zich wat toegankelijker wordt dat de schotten tussen verschillende markten wat meer worden weggehaald dat je een spaarrekening kunt openen bij een verzekeraar en een verzekering kunt kopen bij een bank. B: Ja.

141

E: En dat soort zaken. B: Ok, ehm.. nou je hebt eigenlijk al die laatste drie al in een antwoord gegeven. Dat is mooi. Ehm.. even kijken, nog even een vraag. Incrementele innovatie in de markt. Vaak minder zichtbaar ook, wat je een beetje ziet. E: Je ziet het evolueren en het is ehm.. je ziet het niet hè? Het gaat geleidelijk, stapje voor stapje. En pas als je tien jaar terugkijkt dan zie je weer het verschil. B: Ja.. ik die verder dan ook, we zijn er doorheen. En het laatste deel ging wat sneller maar.. Ja je hebt in het begin er al vooral veel over verteld omdat we af en toe ook een beetje een zijspoortje zijn ingegaan dus ehm.. E: Nou ehm.. probeer je alle.. heb je alle antwoorden van alle deelnemers maar eens een beetje te categoriseren, kijken of er een beetje dezelfde antwoorden uitkomen. B: Ja, dat ook en.. E: Zodat je er ook nog wat over kunt zeggen. B: Ja precies, en ehm.. waar ik met name.. Kijk een deel van die vragen zijn ehm gericht op toch een beetje het beeld krijgen van hoe zit dat nou in elkaar, hoe gaan jullie ermee om? Waar krijg jij mee te maken in jouw voorbeelden. En eigenlijk als je een paar van dat soort beelden bij elkaar voegt. En je hebt inderdaad een aantal vragen ertussen die dan toch wel soortgelijke antwoorden krijgen, ja dan kan ik wel wat erover zeggen. Blijft een moeilijk onderwerp. E: Ja je zei dat je je scriptie was kwalitatief ehm.. Ik denk dat ik op zo’n gegeven moment. Als je een aantal van dit soort uitspraken krijgt, dat je best nog wel weer.. Het blijft een beetje hoe noem je het ook alweer ehm.. anekdotisch ehm, toch weer wat voorbeelden kunt noemen van.. of op gaat zoeken van goh hoe zag de markt er hier uit? Cijfermateriaal van hoe zag de markt er hier uit? Hier waren de deelnemers in de marktaandelen voordat we aan de schermhandel begonnen, en nu is het 5 jaar later. Hoe zag het er hier uit voor MiFID en hoe ziet het er nu uit? B: Ja, ja dat zijn zaken die ehm.. Ik moet ook even kijken.. E: Zaken die herleiden naar deze oorzaak. End of interview at: 01:30:56

142

H: Wij hebben in de tijd als beleid gekozen om alle werkzaamheden uit te besteden. We hadden zelfs in eerste instantie opdracht om het zonder hoofd automatisering te doen. Om dus maar eens wat te noemen. Drie jaar geleden was dat een van de uitgangspunten. Dat betekent dus dat je met een heel klein bedrijfje heel veel partijen opdracht geeft om dingen uit te voeren. En gaandeweg is gebleken dat, dat best mogelijk is zolang al die partijen leveren wat ze moeten leveren. B: Ja. H: En op het moment dat er maar een partij een hickup oplevert, dat je dan onmiddellijk in je eigen organisatie capaciteit te kort komt. Dus als je kijkt naar de ontwikkelingen binnen het bedrijf, hebben we enerzijds te maken gehad met een aantal van die bottlenecks die geleid hebben tot noodzaak van uitbreiding van capaciteit. En anderzijds door de verandering van de plannen en het naar voren halen van het startpunt van de MTF bleek dat vanuit de regelgeving het ook noodzakelijk is om je organisatie op een bepaalde manier in te regelen, waardoor je ineens behoefte had aan een aparte complience officer, een aparte surveillance afdeling en dat je aan de hand daarvan dus ook gedwongen wordt om je organisatie op te schalen. B: Ja. H: Ehm, nou ja je tipt het eigenlijk al aan. Mijn volgende vraag was eigenlijk hoe de AFM en eventueel de Nederlandse Bank in dat proces.. welke rol die daarin hebben? Je verplichtingen, je noemde het al. Kun je nog misschien iets meer vertellen hoe dat voor TOM het geval is? H: Ehm, ja we hebben natuurlijk te voldoen aan een aantal regels die Europees worden opgelegd en in feite gemonitoord door de AFM. Of gehandhaafd worden door de AFM. De AFM is met name onze gesprekspartner daarin. En het grappige is dat wij ook vanaf het begin van het project ook al met de AFM contact hebben gehad om ervoor te zorgen dat onze organisatie zou voldoen aan het regelgevend raamwerk, waar de AFM zeker een behulpzame kracht in is geweest. En daar hebben we nogsteeds heel goed contact met de AFM. We staan nu aan de vooravond van het behalen van onze derivatenlicentie. Maar ook dat traject is weer met grote energie opgepakt door de AFM. In een gezamenlijk proces is dat min of meer afgerond en wacht dat nu op de aanstelling van een CCP. B: Ja, ok nou dat is wel een mooie omschrijving. Nou ik heb je al verteld over verschillende vormen van innovatie die er onderscheiden worden in de markt. Dan hebben we het over incrementele innovaties, dan moet je kijken naar innovaties die niet ontzettend veel verandering teweeg brengen in een markt, daarbij waarschijnlijk ook minder gezien worden omdat er gewoonweg minder moeite ondernomen moet worden door partijen in die markt. Nou, radicale innovatie, het woord zegt het al, heeft een wat grotere impact op de markt. De markt reageert daar vaak ook op. Soms kan je ook wel zien dat de markt daar op moet reageren. Anders dan heeft dat een impact op de business. Nou, TOM bestaat natuurlijk nog niet zo lang. Zou je mij een voorbeeld kunnen geven van incrementele innovatie binnen TOM als je het hebt over de ontwikkelingen.. H: Ik denk dat het radicaal was dat wij gingen starten met een derivaten MTF. De plannen gingen ontwikkelen begin 2007. Maar dat we uiteindelijk een incrementeel proces doorlopen zijn waarbij we in eerste instantie meer van hetzelfde opgezet hebben. Voor ons nieuw, voor de organisaties waar we uit voortkomen nieuw, maar meer van hetzelfde in de markt. Dat we toe aan het werken zijn naar een stap die wel nieuw is in de markt. B: Ja. En kan je dan een voorbeeld noemen van dat soort stappen in zo’n heel traject zitten? H: Nou een voorbeeld daarvan is dat we begonnen zijn met de aandelen intern te matchen binnen een broker entiteit. Om alle systemen voor te koken voor de grote stap naar derivaten toe. En dat we uiteindelijk mede door de markt gedwongen de stap om die zaak te splitsen in een broker en een MTF een jaar of twee naar voren hebben moeten halen. Wat op zich geen vernieuwende stappen waren in de markt, maar wel

Interview at TOM B.V. Chief Operating Officer H. van Arem Duration: 01:15:17 B: Ok, ehm.. waar ik dus naar opzoek ben, om het nog even samen te vatten, is de invloed van marktregulering op verschillende vormen van innovatie die in de markt voorkomen. En nou is het zo dat dat onderscheid in die verschillende vormen wordt gemaakt op basis van de hoeveelheid verandering een innovatie meebrengt voor de markt en voor het bedrijf zelf die die innovatie voortbrengt. Ook de mate van nieuwe kennis die moet worden opgedaan. Nou, even kijken hoor.. Waar ik dus naar opzoek ben bij jou zijn jouw ervaringen en verhalen en eigenlijk dat soort zaken/cases waar er sprake is van zo’n situatie. Dat je, hè? Want je werkt gewoon binnen een gereguleerde markt dus er zouden ongetwijfeld heel veel zaken zijn geweest waar je toch wel daarmee te maken hebt gehad. Ehm.. om te beginnen zou ik even willen weten wat je kan vertellen over TOM en het innovatiebeleid binnen TOM. Ehm.. ik weet dat TOM klein is, nog startend is, dat er misschien nog geen innovatiebeleid is. Maar toch wordt er wel aan ontwikkeling gedaan en wordt er ook gekeken naar allerlei mogelijkheden om verder te groeien om eigenlijk ook te innoveren. En waar ik benieuwd naar ben is hoe zie je dat gebeuren binnen TOM, hoe werk je dan? En of daar nou een heel beleid voor is vastgestippeld dat maakt mij niet helemaal uit, maar meer hoe het werkt. H: Hoe het werkt? B: Ja. Of je samenwerkt met allemaal verschillende disciplines, afdelingen. Ik denk dat je me daar wel wat leuks over kan vertellen. H: Hahahaha, nou ja volgens mij hebben we dat vorige keer ook al wel besproken, dat je zelf natuurlijk wel eigenlijk precies weet wat hier gebeurt. Dat er verder eigenlijk geheimen zijn, juist vanwege het feit dat we in een kleine organisatie werken. En ik denk ook dat je wel weet dat we drie jaar geleden gestart zijn en toen het plan hadden om een derivaten MTF op te zetten. En dat, dat plan gestaag uitgevoerd wordt. Dus een plan dat opgesteld is vanuit aandeelhouders in een projectgroep met de aandeelhouders. En dat de projectgroep is uitgegroeid tot een bedrijf waar uiteindelijk met name om de fungibiliteit op te lossen. Waar ook een broker in terecht is gekomen. En van A zijn we naar B aan het ontwikkelen. En ondertussen komen er andere zaken op ons pad en spelen we in op veranderende omstandigheden binnen het project en veranderende omstandigheden in de markten. Waardoor ontwikkelingen soms sneller gaan dan we in eerste instantie dachten en soms ook langzamer gaan dan ze ooit bedacht zijn. En omdat we intern tegen een aantal bottlenecks aangelopen zijn komen er nu vanuit de druk van de aandeelhouders een aantal trajecten bij die eigenlijk al eerder komen dan dat we ze qua ontwikkelingen ingeschat hadden. Dus als je hier praat over innovatie dan denk ik dat de grote lijn niet veranderd is. Maar dat door veranderende omstandigheden om ons heen en intern, dat we gedwongen zijn om bepaalde stappen op andere momenten te nemen dan dat we oorspronkelijk gedacht hadden. Wat op zich niet zo erg is maar wat wel van invloed is op het innoveren van ehm.. Op het innoveren van onze activiteiten, nee.. op de ontplooiing van onze activiteiten. En waarbij onze activiteit sowieso innoverend is in Nederland. Als je praat op derivatenterrein dan is het innoverend in Europa. B: Ja, en als je dan.. hè? Je hebt het over het ontplooien het uitzetten van activiteiten eigenlijk. Ehm dan kom je natuurlijk allerlei obstakels tegen waar je toch omheen moet werken. Ja TOM is natuurlijk heel klein begonnen. Kan je iets vertellen over hoe je dan tewerk gaat met als je.. In samenwerking ehm.. met partijen om zo goed mogelijk te werk te gaan daarin?

143

nieuw binnen onze organisatie en wellicht zelfs nieuw in Nederland. Maar alles voorbereidend op de grote sprong naar derivatenland. B: Ja, ehm.. Nou ja dan heb je beide vragen wel beantwoord hiermee denk ik. H: Dat is mooi. B: Hehe. Dan wil ik het toch even hebben over als je kijkt naar incrementele innovatie. Dus die tussenliggende stappen zoals jij dat noemt. Ehm als je kijkt naar de omvang en de complexiteit van dat soort stappen eigenlijk. Kan je daar iets algemeens over zeggen? Of misschien specifiek gericht op de stap waar we het net over hadden? Over de aandelen MTF waar we net mee zijn gestart? H: Wat wil je dat ik daar over zeg? B: De omvang en de complexiteit. Is dat heel erg groot geweest naar jouw mening voor TOM? Of is dat.. ja.. H: De stap van intern-matchende broker naar de MTF, die is wel groot maar niet zo verschrikkelijk groot. Ik denk dat de stap groter was van niks naar een intern matchende broker te komen. B: Ja, het is natuurlijk de start van een bedrijf, dus in zekere zin.. En het is een proces naar een onderdeel van een aantal stappen van toch wel een hele radicale vorm van innovatie voor een markt. Als je er naar kijkt qua omvang. Ja het is het eerste wat je aan het doen bent dus het is denk ik dan sowieso groot. H: Dat is een grote stap, van niks naar, dat heb je zelf vanaf dag vijf heb je dat meegemaakt. Niet vanaf dag een maar wel vanaf dag vijf. B: Ja. H: Er stond nog niks en je hebt ehm.. Wanneer begon je ook alweer? Eind februari ofzo? B: Begin februari was het. H: Of in begin februari was het zelfs. Nou toen zaten we nog midden in de onderhandelingen met leveranciers. B: Ja. H: En 25 juni van datzelfde jaar hadden we een werkende intern matchende execution broker draaien. Dat is natuurlijk heel vlug gebeurd met vier man. B: En als je nou kijkt naar de wat ehm.. He, je hebt nu een werkende aandelen MTF. H: Ja. B: Binnen zo’n MTF heb je ook projecten om misschien extra beleggingsproducten aan te bieden, fondsen aan te bieden bedoel ik. Ja, er zijn misschien.. Ik weet niet of je daar wat over kan vertellen maar er zijn misschien ideeën over. H: Nou wat ik net al zei is dat we door omstandigheden gedwongen nu een aantal van die trajecten naar voren moeten halen. Dat er natuurlijk wat vertraging is opgelopen aan de derivatenkant en we hebben externe partijen die dingen te zeggen hebben over ons. Die hebben bepaald dat wij een aantal zaken naar voren moeten halen en dat is ook aan het gebeuren. B: Ja, en denk je dat we het dan ook hebben over innovatie op dat gebied? H: Voor ons wel, maar in de markt nog niet. B: Ok. Dan even de complexiteit en omvang.. Nou hebben we nu wel gehad want we hebben het eigenlijk over.. Nou je zou misschien toch nog wel even kunnen ingaan op de omvang/complexiteit van een derivatenstuk, waarin we eigenlijk. Wat de grootste radicale vorm is. Als je het daarover hebt, is dat ook groot en heel complex denk ik. Wat denk jij? H: Ja dat hangt er een beetje vanaf hoe het opgetuigd gaat worden. Want in principe zijn er klaar voor. Hebben onze leveranciers bevestigd. Nou jij weet ongeveer wat dat waard is als leveranciers dat bevestigen. Als je dat als uitgangspunt zou nemen dan zouden we er al klaar voor zijn. Dan wachten we alleen nog maar op de aanstelling van de CCP en dan kunnen we los. Hoe groot acht jij die kans dat er we er nu klaar voor zijn en dat het een kwestie is van de CCP koppelen?

B: Ik acht die kans aanzienlijk klein, dat we er nu al echt klaar voor zijn. Dus ik denk dat daar nog een hele hoop te gebeuren staat. En als we kijken naar puur de afwerking van wanneer iets opgeleverd wordt tot het punt dat je het in productie kan nemen. Dan zit daar toch altijd nog wel een grote stap in denk ik, ja. H: Ja dat denk ik ook. B: Ok, nou dan beheersbaarheid en kosten van eigenlijk dezelfde voorbeelden waar we het net over hadden. Ja, je hebt het gehad over bepaalde dingen die uitgesteld werden. Betekent dat, dat het minder beheersbaar is omdat het.. H: Nou wat blijkt is dat je ergens afhankelijk bent van derden. En omdat we maar een hele korte time-to-market hadden initieel, zijn er een aantal shortcuts gemaakt. En ja daar blijkt dat een aantal van die shortcuts toch in eerste instantie niet zo werken zoals ze moeten werken. En blijkt dat mensen dingen voorgespiegeld hebben die toch niet helemaal kloppen. En daar loop je dan tegenaan. En ehm.. omdat het allemaal extern is ben je heel afhankelijk. En dat probeer je natuurlijk zo goed mogelijk te beheersen door allerlei veiligheden in te bouwen, allerlei controle mechanismes. B: Ja. H: Dus uiteindelijk is het allemaal wel beheersbaar maar ehm.. het is een heel lastig traject. En ik denk dat iedereen dat heeft die activiteiten outsourced. B: Ja dat is sowieso een bijkomstig risico eigenlijk, wat je loopt. H: Ja, dat is een ander risico dan als je alles intern doet. Want dan loop je weer.. dan heb je hele andere risico’s, dan heb je je eigen organisatie te managen, wat in feite ook een risico is. Met ook allemaal nieuwe mensen die ook allemaal nieuwe dingen moeten gaan maken waarvan je ook niet weet waar het eindigt. B: Ja, maar dan heb je wel denk ik wat meer zicht op wat er gebeurt natuurlijk. H: Ja maar of het uiteindelijk dan sneller gaat weet ik niet. B: Ja nee dat ik ook maar de vraag, want je bent dan wel bezig met ontwikkeling. H: We hadden niet in een half jaar tijd een matching-engine en een smart order router kunnen ontwikkelen. B: Nee. H: En als we al iets ontwikkeld hadden dan was het echt het prille begin geweest wat dan alleen maar basisfunctionaliteit had. B: Ja, het is ook een ehm.. Je gaat iets nieuws betreden en is het denk ik heel moeilijk om daar de juiste ervaring bij te zoeken. H: Ja, wij hadden natuurlijk binnen het bedrijf helemaal geen beurservaring. B: Ja. H: Dus dat hebben we gewoon ingekocht. En we hadden gewoon ook geen ervaring met smart order routers dus dat hebben we ook gewoon ingekocht. Dus ik denk dat, dat, als je weer opnieuw voor die keuze zou staan met die ervaring, dat weer diezelfde keuzes zou maken. B: Ja, dat denk ik ook wel ja. En dan juist ook om de beheersbaarheid en die kosten ook toch wel redelijk inzichtelijk te maken. H: Ja, en in de hand te houden in ieder geval. B: Ja. Ja, nou goed dat beantwoord zeker mijn vraag. Ehm.. Nou ja TOM is eigenlijk zelf ontstaan vanuit de regulering, die MiFID wijzigingen in de markt. Kan je me daar iets over vertellen, heel kort? H: Ja ik denk dat je alles al gehoord hebt ehm.. in al je andere interviews dus om nu heel MiFID uit te gaan leggen dat ehm.. B: Ja, nee nou goed je hebt gelijk. Die slaan we lekker over. Even kijken, dan ben ik wel even op zoek of jij voorbeelden of ervaringen hebt met vormen van innovatie. Incrementeel of radicaal die nooit van de grond zijn gekomen of moeilijkheden gekend door juist bepaalde regulering in de markt? Dus dat je iets wil ontplooien, iets wilt gaan doen en dat je eigenlijk toch tegen bepaalde regulering aanloopt waar je, of het dan wel heel

144

moeilijk mee krijgt, of dat het zelfs onmogelijk wordt om dat te kunnen gaan doen. H: Komt dat met name toename in je verhaal? … … Want het antwoord is ja. Maar ik weet niet of ik dat nu zo moet gaan vertellen. B: Ehm, nou ja je hoeft niet helemaal.. Nou ja.. H: Dat is lastig. B: Dat is lastig.. Wat je wil vertellen gewoon en dat ehm.. H: Ja ik wil het je best vertellen alleen ik weet niet of dat allemaal zo in je verhaal terecht moet komen. B: Ja, ehm.. even kijken. Als je even kijkt naar zijn er meerdere voorbeelden dat je misschien een iets.. daaruit kan pakken waar je wel wat over kwijt zou willen? H: Ja dat snap ik maar.. Ik weet van een voorbeeld van een traject waar ik ingezeten heb waar we uiteindelijk van moesten besluiten dat het toch niet een goede weg was om dat qua regelgeving op dat moment niet kon. B: Nou ik hoef ook niet verder dan.. Andere voorbeelden die je nu toch wat meer voor jezelf wilt houden. Wat ik ook natuurlijk begrijp, hoef ik niet perse de details te weten. Maar wat ik wel graag zou willen weten is wat toch een beetje de oorzaak is geweest. H: De oorzaak was het veranderende klimaat van bescherming van klanten. Wat een terecht punt is dat dat gebeurt, maar wellicht voor dat traject. B: Ja, en hebben we het dan ook over.. Ik zal even iets vooruitgaan in het gesprek. We hebben het straks ook eventjes over twee vormen van marktregulering eigenlijk, die worden uitgeoefend door de AFM maar ook allerlei andere instanties. Rule-based en principle-based regulering. Als we het dan over rule-based hebben dan is dat meestal heel duidelijk neergezet. Gewoon je moet je hieraan houden en dan is het goed, of anders is het niet goed. Principle-based is een ander verhaal, we hebben te maken met interpretatie. Is het als je kijkt naar de oorzaak. Is het misschien juist de interpretatie dat dat die moeilijkheden heeft gegeven? H: Ik denk dat veranderingen in inzichten in eerste instantie altijd gebaseerd zijn op interpretatie en op een gegeven moment komt er nieuwe regelgeving om de interpretatie vast te leggen. B: Ja. En nou ok. Ik denk dat we het dan wel genoeg hebben aangetipt. H: Ik wil het je nog wel eens vertellen als je klaar bent met je scriptie. B: Hehehe. H: Op zich was het nog wel heel boeiend. B: Nou daar gaan we het nog wel een keer over hebben, na de scriptie. Ehm.. H: Dus dat is met kerst ofzo? B: Nou dat denk ik wel ja. H: Goedzo, dan ligt het nu ook vast op de band, hehehe. B: Wordt ook uitgeschreven, wil je en kopietje ervan? H: Hahaha. B: Ehm.. de AFM/DNB. Maken die in jouw ogen onderscheid in verschillende vormen van innovatie als we het hebben over radicaal en incrementeel? High impact, low impact op de markt? H: Geen idee. B: Je ziet dat bijvoorbeeld met TOM wordt er best wel intensief, is er samengewerkt. Wordt er nog samengewerkt met de AFM. Ehm.. als je kijkt naar andere organisaties die te maken hebben met de AFM dan denk ik dat het contact wat minder intensief is. H: Ik zou het niet weten. B: Ok, nou goed. Ehm.. H: Heb je eigenlijk ook nog vragen waarvan je zegt van hè dat heb ik in al mijn andere gesprekken niet op kunnen pakken of niet de vinger op kunnen leggen, of? Je werkt nu natuurlijk je standaard riedeltje af en ehm.. ik kan me voorstellen dat veel mensen ongeveer gelijksoortige antwoorden

geven. En heb je nou niet voor jezelf zoiets van hé daar is nog een gebied waarvan ik denk hé daar heb ik nog helemaal niemand over gehoord. B: Nou meestal is het als je het gaat hebben over.. als je wat verder komt in een interview dan ga je het hebben over de markt en hoe.. He, en dan heb je het over verschillende vormen van marktregulering die worden uitgeoefend en dan kom je soms wat mazen tegen van nou hier ontbreekt het wat. En daar zijn toch wat ongelijkheden en dan heeft dat ook direct impact op als je probeert te innoveren in een markt. Als je kijkt naar verhoudingen in concurrentie. En dan raak ik hele interessante gebieden aan en daar ben ik eigenlijk langzaam naartoe aan het werken. En dat vind ik gewoon ontzettend interessant en ik denk dat dat ook wel een aanzienlijke bijdrage heeft in het hele onderzoek. Ehm.. Dus ja dat zijn de grote vragen waar we eigenlijk een beetje hopelijk naartoe werken. En ehm.. Nou goed om echt duidelijk antwoord te geven op jouw vraag. Ja ik weet al heel veel en er zijn een aantal dieperliggende gebieden waar ik toch nog wel graag wat over wil weten, want ik ben hier natuurlijk nog maar heel kort actief. H: Kun je dat concreet bevragen? B: Ehm.. H: Of heb je het idee, ik kan m’n vinger eer eigenlijk niet opleggen maar ik weet dat er nog een gebied is waar ik meer over zou willen weten. B: Nou qua onderzoeksvraag wil ik heel graag weten of je ehm.. of jij denkt of het nuttig zou zijn voor een regulerende instantie om onderscheid te maken tussen verschillende vormen van innovatie, als je kijkt naar de impact op de markt? Of het verstandig is en met name als je kijkt naar dat er veel regulering meer richting het principle-based gaat. En dan hebben we het over, dat je dan wel te maken hebt met interpretaties en dat er ruimte is voor interpretatie. En dat je door die ruimte ook een soort van onduidelijkheid creëert en dan moet je.. dan kom je ook meer naar de subjectiviteit van toch wel regelgeving. En dan wordt het lastig, want dan heb je dus te maken met mensen en met hoe je met elkaar omgaat in het handelen met elkaar. En ehm.. daar ben ik eigenlijk naar op zoek. Van ja wat met jouw ervaring van wat je allemaal hebt meegemaakt met de AFM. Ja hoe denk je daarover? H: Nou dat is een korte vraag, hehe. B: Maar je begrijpt wel dat het moeilijk is om daar precies je vinger op te drukken toch? H: Ja natuurlijk ik ehm.. En ik denk ook dat de omstandigheden ook verschillend zijn. Ik zit even te denken dat ik de grootste radicale verandering die ik misschien gezien heb de afgelopen weet ik het 15 jaar ofzo. Is eh.. wellicht de introductie van de VEB Bottomline, en vervolgens Alex. Ik denk dat met name de VEB Bottomline echt totaal nieuw was. B: Ja. H: Aan de andere kant. Het was natuurlijk een bestaande activiteit. Die op een hele andere manier ingeregeld werd. Dus is dat dan een radicale verandering? Of is dat eigenlijk iets pakken en opnieuw verpakken in nieuwe omstandigheden met nieuwe mogelijkheden die ter beschikking staan van bedrijven? B: Nou laat ik de vraag omdraaien. Als.. Want ik denk dat het een logisch gevolg was van de schermhandel ehm.. wat zich doorzette in ook de retailmarkt. H: Is dat zo? Of is het een logisch gevolg van het toegankelijk worden van technologie voor particulieren? B: Ik denk eigenlijk dat het een combinatie is van. H: Ik denk eigenlijk die schermhandel bestond al 15 jaar op dat moment. Tien jaar. B: Laat ik dan een vraag stellen. Als de VEB er niet mee was begonnen, denk je dat een andere partij was geweest die dat wel had gedaan? H: Ja dat denk ik wel. B: Ja.

145

H: Ja dat denk ik wel, maar ik denk ook dat het kwam omdat de technologie voor handen kwam. In eerste instantie was er natuurlijk die telefonie hè? Telefonie ging van ehm.. wat was dat.. tone naar pulse of andersom ehm.. Waardoor het mogelijk werd om veel sneller die toetsenborden te bedienen. Ik denk dat dat geholpen heeft. Het voiceresponse systemen werden slimmer. En natuurlijk werd de volgende stap Alex, werd mogelijk omdat internet ineens verspreid werd, in ieder geval in Nederland. He, Nederland liep erg voorop in die tijd met de toegankelijkheid van Internet. En omdat dat er was kon er ineens brokerage op een andere manier uitgevoerd worden. B: Ja, dus.. H: Dus ik denk niet dat dat zozeer schermhandel was. De driver was wel van we willen de particulier dezelfde mogelijkheden geven als de professionele handelaar. Maar ja het werd alleen maar mogelijk vanwege het feit dat die Internetapplicaties allemaal toegankelijk werden. B: Dus jij denkt dat de technologie leidend is geweest voor de toegankelijkheid daartoe? H: Jaja dat denk ik ja. B: Ja. H: En was dat er niet geweest dan had het helemaal geen zin gehad. B: Ja, ja dat denk ik ook wel. Ehm.. en ja ik weet niet hoeveel.. De schermhandel is natuurlijk.. Ik heb het er met bijvoorbeeld Fridjof en met Stefan Kip over gehad ook. Over de schermhandel dat dat een echte radicale verandering was in de markt. Dat er van het ene op het andere moment een verandering plaatsvond waarin je in mee moest gaan. H: Ergens in oktober, ik weet niet meer welke datum het precies was, maar in oktober 1986 was Big Bang in Londen. Ging 3000 man van de vloer. Gingen allemaal achter schermen zitten. Was de vloer ineens helemaal leeg, op een hoek na. Dat was de optiehoek. B: Ja. H: Dat was een bizar gegeven, dat was heel vreemd. Dat ineens die hele vloer leeg was. Maar dat was echt een logische verandering. Een van de hele grote veranderingen die ik meegemaakt heb. B: Ja, maar ja en ik heb t er dus met Fridjof over gehad van nou ja je had dan in Europa had je dus LIFFE die ehm.. nog niet ehm.. H: Dat was voor de derivatenhandel. B: Ja voor de derivatenhandel, nog niet bezig was met de schermhandel. En toen hadden we Eurex. H: DTB toen nog. B: Ja, die ehm.. begon ermee. H: Ja, ik weet niet eens of het DTB was die ermee begon of dat het de Zwitserse beurs was die ermee begon. Dat weet ik niet meer. B: In ieder geval uit een andere hoek werd ermee begonnen, en daarmee werd al een hoop volume werd weggesnoept omdat eigenlijk LIFFE daar nog niet meteen op reageerde. Ehm.. H: Volgens mij is dat niet waar. B: Is dat niet waar? H: Nee volgens mij niet. DTB was groot in de Bundfuture maar LIFFE was groter, daar zat meer liquiditeit en de kosten waren toen lager. En omdat DTB toen z’n kosten naar bijna nul terugbracht in de Duitse Bundfuture en alle Duitse banken samenwerkten om de Duitse Bundfuture weer terug te halen naar de home market had LIFFE de slag verloren. Maar dat is een kostenkwestie geweest. B: Ok, nou dat is in ieder geval mooi dat ik er extra informatie over heb. Maar uiteindelijk komt het wel terug op een van de beginselen waar ik het over wil hebben en dat is radicale innovaties in de markt. En dat zijn er niet heel veel, echte radicale innovaties die.. Daar ga je in mee of als je niet meegaat dan loop je een heel groot risico dat je niet meer mee kan gaan. Dat je te laat bent. Denk je dat MiFID daar ook in zekere zin radicaal is dat je daar ook ehm.. Het komt vanuit een andere hoek. Kan je je daar in

vinden dat dat ook een soort van, misschien een vorm van innovatie is maar dan vanuit een andere hoek? H: Ik denk niet dat MiFID innovatie is. Het is gewoon nieuwe regelgeving maar of je dat innovatie mag noemen weet ik niet. Geen idee, of dat onder die definitie valt. B: Nou dat is sowieso het vervelende van het woord innovatie is dat er een hele ruime.. H: Ja, er zitten natuurlijk interpretaties aanvast. B: Ja, ja. Ok ehm.. Nou ja dat vind ik wel even leuk om daar toch even wat meer op in te gaan en ik denk dat jouw ervaring daar.. ja goed.. toen ehm.. liep ik nog in m’n luiers rond of ehm.. H: Is dat zo? B: Over welke jaren hebben we het nu? H: Dat was 1986 was de grote big bang. B: 1983 ben ik. H: Toen was ik net gestart met een project om een clearing member op te zetten. B: Ja. Nou ja dus toen ehm.. H: Een jaar later hadden we de grote crash, 1987. Waarna de eerste Basel normen opgesteld zijn. Uitgangspunten van levering tegen betaling en dat soort zaken zijn toen allemaal veel harder geformuleerd. En dat is in de loop der jaren natuurlijk alleen maar scherper geworden. Maar toen zijn volgens mij die BIZ normen opgesteld dat je minimaal 8% van je uitstaande verplichtingen aan eigen vermogen aan moest houden. Dat bepaalde kredieten of tegoeden allemaal vorderingen voor een bepaald percentage mee konden tellen en dat soort zaken. Dus al die balansnormen die zijn toen allemaal opgesteld. B: Nou ik wil dan even op een latere vraag ingaan. Gaat over de liberalisering van de markten. H: Nou, je stelt nogal.. brede onderwerpen aan bod. B: Ja, maar ja dat is meer de context… Uit onderzoek van het OECD blijkt dat in de jaren 1998, 2003, en 2008 toch sprake is van een liberalisatie van ehm.. ook van de Nederlandse markten maar ook van de Europese markten. Met betrekking tot regulering. Geldt dat ook voor de financiele sector denk jij? En ehm.. H: Noem eens voorbeelden van liberalisatie. B: Nou als je kijkt naar ehm.. het meer opengooien van bepaalde markten. Je kan misschien MiFID ook wel als een liberalisatie noemen van de markten. H: Bedoel je proberen af te breken van de monopoliepositie van de beursen. B: Juist. Ja H: Ik denk wel dat je het zo kan beschouwen ja. B: Ik heb het niet direct over dat je minder regels hebt. Maar meer dat je het landsschap.. Nou ok ja.. Nou we gaan een beetje kriskras er doorheen. H: Zijn we er al bijna? Dan moet je niet naar de tijd kijken maar naar hoeveel vragen er nog beantwoord moeten worden. B: En toch kijk ik ook nog even op m’n klokje. Ehm we zijn er ehm.. nou ik denk op tweederde. H: Ok. B: Ehm.. Nou.. .. Gaan we even wat meer in op vormen van regulering. Als je kijkt naar rule-based regulering. Kan jij voorbeelden noemen van rule-based regulering, dat hoeven er niet veel te zijn, maar waar jij direct mee temaken hebt gehad met TOM? Wel, niet, wel, niet.. Van daar moet je je aan houden.. H: Ja we hebben een wet dat heet de Wft. Dat heet geloof ik tegenwoordig anders. En daar staan allemaal regels in waar we ons aan moeten houden en waar onze organisatie aan moet voldoen. B: Ja. H: Dus dat is gewoon een heel riedeltje wat je af moet werken. En waarop ook getoetst wordt bij verlening van de vergunning.

146

B:

based wilt plaatsen. En waar je voelt en hoort dat partijen meer of minder problemen mee hebben om te volgen. Ja uiteindelijk als je iets moet optuigen en het staat letterlijk beschreven waar je je aan moet houden dan is dat makkelijker dan als je het moet interpreteren. Aan de andere kant op het moment dat je dingen probeert te regelen die niet in een bepaald hokje te duwen zijn en niet als zodanig even een twee drie te structureren zijn, dan is het prettig als je wat meer vrijheid hebt om dingen te regelen dan als alles van A tot Z vastligt. B: Ja, en als je kijkt naar die vrijheid waar je het dan over hebt. Is dat echt vrijheid? Heb je dan ruimte ook voor..? Als je kijkt naar de AFM waar je dan mee te maken hebt, die jouw die vrijheid dan toch wel geeft voor interpretatie? H: En denk niet dat de AFM dat geeft, ik denk dat dan in of buiten de regels wel of niet vastligt. En op het moment dat iets niet vastligt dan is er ruimte. Maar dat geeft de AFM niet. Die ruimte is er dan. B: Ja ja. H: En de AFM moet erkennen dat die ruimte er is. B: De AFM toetst eigenlijk meer. H: Ja precies. B: Valt het er wel of niet binnen. H: Ja en als die regels er niet zijn, dan proberen we met elkaar tot een interpretatie te komen waarbij wij ons doel kunnen realiseren en de AFM het gevoel heeft dat ze de zaken in de hand heeft. B: Ja, ok. En nou ja daar heb je eigenlijk al het een en ander over verteld. Dus ok, duidelijk. H: Dus volgens mij heb ik nu antwoord gegeven op je vraag. B: Ja. Ik wil nog even ingaan op hoe er gewerkt wordt binnen TOM als je het hebt over.. Ik denk dat we daar wel heel kort over kunnen zijn. TOM is klein en er zijn gewoon een aantal afdelingen die nu aan het groeien zijn. En die werken allemaal heel goed samen, juist ook omdat we heel klein zijn. Maar als je het hebt over de samenwerking..

Is dat ehm.. Ja dat ligt natuurlijk allemaal vast, wettelijk.

H: Ja. B: Dus daar is alles over te vinden. Maar als je kijkt naar MiFID dat heeft natuurlijk.. leidend geweest voor het ontstaan van TOM. H: Ja. B: Daar zijn ook rule-based aanpassingen ingekomen in de Wft. H: De Wft is aangepast naar aanleiding van MiFID dat klopt. B: Zijn er nog onduidelijkheden in geweest ook met rule-based regulering. Van nou het staat er wel, het moet zo en zo maar.. H: Ik denk dat de onduidelijkheden zitten aan de derivatenkant. Omdat derivaten wel onder de financiele vallen maar verder niet zoveel geregeld is in de MiFID. B: Ok, ja. Nou ja dan meer de principle-based regulering. Kun je daar een mooi voorbeeld van noemen? Daar ben ik wel eigenlijk heel erg naar benieuwd of je toch een.. hè? Ik denk een mooi voorbeeld is toch wel die ik zelf zo zou kunnen zien is de best-execution verplichting. Dat daar.. Ja goed die is wel redelijk rule-based. H: Volgens mij staat daar wel redelijk duidelijk in wat daar aan de orde is. Maar ik denk dat het voorbeeld van de derivatenhandel, dat dat qua lijnen in principe in ieder geval naar onze interpretatie wel redelijk de aandelen zullen volgen, maar wat niet als zodanig beschreven is in de Wft. B: Is het zo dat daar nog.. dat dat nog niet compleet is in jouw ogen? Of dat je.. H: Ja dat denk ik. Het zal wel een keer gaan komen, omdat derivaten lopen altijd achter aandelen aan. Bij ons ook. Omdat derivaten iets complexer zijn, lijkt het. B: En merk je dan dat er dan ook minder rule-based regels zijn opgesteld als je het over derivaten hebt? H: Men zoekt de analogie naar.. in de aandelensfeer. He, ik denk dat wij dat ook doen. B: Ja het is natuurlijk ook wel weer een logisch gevolg derivaten.. H: Is een afgeleide van aandelen. B: Juist. H: Ja. B: En toch wel weer een stuk complexer maar goed daar gaan we het niet over hebben. Ehm.. Zou jij kunnen beschrijven wat in jouw ogen de verhouding is als je kijkt naar principle-based regulering en je kijkt naar radicale innovaties als TOM. Is het dan moeilijk om daarmee om te gaan? H: Tja.. ik denk dat.. we in het hele traject waar we mee bezig zijn tegen allerlei problemen zijn opgelopen die opgelost moesten worden en deels is natuurlijk gebaseerd op ehm.. wat je tegenkomt aan regelgeving en deels is gebaseerd op allerlei praktische situaties. Tja.. heel veel dingen zijn moeilijk en.. Het is natuurlijk vrij veel opvattend waar we mee bezig zijn. Om dat even zo in een hokje te duwen is ehm.. B: Ja dat is ook wel lastig. H: Nee niet zo heel eenvoudig inderdaad. B: En als je kijkt naar rule-based? H: Ja het zijn voor mij allemaal begrippen die me verder allemaal niet zoveel zeggen. B: Ja, je denkt er niet zo in die zin over na. H: Ik denk er niet over na. Wat we aan het doen zijn is natuurlijk een organisatie op te tuigen en een businessplan te realiseren, binnen de context van de MiFID en de Wft en de Nederlandse markt en wellicht ook de Europese markt. En dan is het vervolgens kijken wat je tegenkomt en hoe we daarmee omgaan. En die regels die we dan tegenkomen gaan we niet in een bepaald hokje plaatsen. B: Nee daar is ook helemaal geen reden voor. Nee, en daarom is het ook even.. ik bekijk het natuurlijk even vanuit een ander perspectief. H: Dat snap ik maar eigenlijk moet jij dan een eigen interpretatie maken van de dingen die je hoort of je die ehm.. rule-based of principle-

00:49:20 [Interruption] 00:52:47 B: Dus dan hebben we het deels daar al wel over de samenwerking binnen TOM. Maar even gericht op de samenwerking met andere bedrijven, want TOM is natuurlijk ontstaan vanuit meerdere partijen. Er zijn partijen bijgekomen. Ehm.. ja, de samenwerking met die partijen als je het hebt over diensten die je aan elkaar levert, ook puur op innovatief gebied. Mensen die bezig zijn, afdelingen die bezig zijn met ontwikkelingen eigenlijk voor TOM. Ik weet dat er sprake is geweest van vooral toch wel op legal gebied, dat er mensen toch ook voor TOM hebben gedaan. Ik denk dat dat ook wel belangrijk is om dat soort kennis ook vanuit andere gebieden naar je toe te halen. H: Ja. B: En waar ik nou op zoek naar ben.. Ja jij bevestigd dat eigenlijk hè? Want het is nu wel mijn verhaal maar.. H: Ja maar je doet het heel goed hoor, dat interview. B: De samenwerking daarin. Zijn er.. Als je teruggrijpt naar regulering, zijn er nog wel eens moeilijkheden geweest waarin je eigenlijk, hè? Toch samen wilt werken om bepaalde innovaties, ontwikkelingen vorm te geven. Heb je daar ooit moeilijkheden in gezien vanuit regulerende instanties. Van mensen misschien met dubbele petten op of dat soort zaken. H: Nee. B: Ooit last van gehad? H: Nee. B: Heel lang verhaal.. Nee. H: Ik denk ik zeg niks, hehehehe. Dit hoor je straks wel weer terug. Hehehehe. Hoe ging dat bij de andere interviews?

147

B: Ehm.. Nou dan was het toch wel ik die wat minder aan het praten was. Dan luisterde ik toch wel wat meer. Dan ga je toch meer vragen van hoe werk je dan samen en …

B: En volgens mij was daar ook nog wat meer tijd voor. Als je het hebt over latencies en dat soort.. H: Ja maar latencies is natuurlijk een technologie gedreven iets. B: Ja, ok. Ja dus.. H: Dus ja, nieuw is het allemaal niet. Ik wil het niet allemaal bagatelliseren maar hoe nieuw is het allemaal? B: Nou ja het is een bestaand iets maar toch.. H: Het is nieuw dat je als broker en market maker bedrijf een beurs op kan zetten, dat is redelijk nieuw. B: Ja.. En toch ook weer nieuw dat je een technologie die in Amerika veel gebruikt wordt toch inzet op een manier dat die.. H: Dat de wetgever mogelijk maakt. B: Ja, en ik weet niet hoe vaak het al is gedaan om door een broker daadwerkelijk voordat de order naar een beurs wordt gestuurd, naar verschillende markten te sturen. Een smart order router. Volgens mij stond dat nog wel redelijk in z’n kinderschoenen denk ik. H: In Europa bestond dat nog niet inderdaad. Of nauwelijks. Partijen hadden in huis wel dingen ontwikkeld hoor. De grote investment banks hadden het allemaal zelf gemaakt. B: Ja, die hadden al dat soort.. H: Maar die hadden die ervaring in Amerika al. Met de orderroutering door de beursen. Dus daar komt het dan door overwaaien. B: Ja, nou ik kijk even snel of ik er nog.. H: Ja dat is goed dan log ik nog een keer in om te kijken of onze smart order router het nog doet.

B: Dat zijn toch wel als je het hebt over samenwerking tussen mensen, tussen verschillende bedrijven, joint-ventures waar toch wel veel nieuwe dingen worden ontwikkeld. Ja dat is wel.. in die samenwerking zit een groot deel veel van waar die innovatie gecreëerd wordt, waar de ideeën samensmelten tot een concreter.. H: Toch innovatie klinkt als een fantastisch woord, maar is meestal naar mijn gevoel een idee, wat vervolgens uitgewerkt wordt. Ja wat is dan innovatie? Was dat het idee, of was dat die uitwerking? Die uitwerking is gewoon het bij elkaar harken van allerlei zaken die waarschijnlijk allemaal al bestaan, wat niets nieuws is. Dus ja wat is het dan? Je kan het heel erg opblazen.. B: Ja nee, je kan het zo groot maken als je wilt, en je kan het ook opsplitsen in allerlei activiteiten. H: En je kan het ook ontleden in allerlei onderdeeltjes die je allemaal al bestaan en op zich allemaal niet nieuw zijn. B: Ja, maar dat is.. En is de vraag dan moet iets nieuw zijn om het innovatie te kunnen noemen? H: Ja dat is een goede vraag. B: Ja in mijn ogen is dat niet het geval, dat hoeft niet. Je kan iets bestaands gewoon gebruiken en op een andere manier gewoon gebruiken in een ander gebied. H: En dan noem je het waarschijnlijk gewoon incrementele innovatie. B: Exact, ja. En je ziet dus ook wat jij al aangaf. Ehm.. radicale innovaties bestaan vaak, hè? Uit delen van toch wel bestaande incrementele innovaties. En ik denk ook wel dat dat logisch is dat je zoveel mogelijk bestaande dingen toch probeert te grijpen. Want je kan niet continue alles wat je doet opnieuw gaan uit zitten vinden. H: Ja want je moet op een gegeven moment gaan beginnen met iets. En je moet op een gegeven moment ergens gaan beginnen met geld verdienen, anders dan eindigt zo’n project ook. B: Ja. Maar toch als je kijkt naar TOM die de grootste processen ingekocht heeft in het begin. Dan denk ik dat de grootste, toch wel ontwikkeling, is natuurlijk bij Quod, heeft dat daar plaatsgevonden. Die zijn.. H: In feite kochten we een kant en klaar pakket. B: Ja maar.. H: In wezen doet het niets anders dan wat het twee jaar geleden deed. B: Maar hoe nieuw is dat pakket? H: Het principe bestaat in Amerika al een jaar of tien. Op een iets andere manier ingevuld. B: Maar was dat al groots, in Amerika ook echt? H: Ja ja. B: Want ik weet daar natuurlijk niet.. jij hebt daar ontzettend veel.. H: Nee helemaal niet maar in Amerika toen noteringen op verschillende beursen mochten plaatsvinden, met centrale afwikkeling ontstond de regel dat beursen zelf moesten vaststellen of de prijzen waar op hun platform op gehandeld werd wel concurrerend waren met de prijzen die op andere platformen verhandeld werden. Zo niet, dat dan de order weggerouteerd moest worden naar andere beursen. Dus daar zit het iets anders in elkaar maar de essentie is natuurlijk hetzelfde, het vergelijken van prijzen en vervolgens actie ondernemen met een bepaalde order. Nou dat doen wij ook alleen doen wij het al als de order binnenkomt. En daar gebeurde het pas aan het einde van het traject, hè? Dus de laatste toetsing voordat de order uitgevoerd wordt.

01:01:00 [Interruption] 01:02:00 B: Ja ik denk nog iets van vijf. H: Vijf wat? Vijf minuten? B: Vragen, maar die hoeven niet heel lang te zijn. Ehm even kijken.. Ja. H: Hij neemt nog op? B: Ja. Hij doet het trouwens ontzettend goed. Het is echt goed terug te luisteren. H: Is dat een Iphone eigenlijk? B: Ja. Als we het hebben over administratieve lasten die opgelegd worden in marktregulering vanuit de Nederlandse Bank en ook de AFM. Heeft dat ooit enig effect gehad op t succes of.. van misschien een.. Nou als je kijkt naar TOM, binnen TOM. Zijn er bepaalde.. Heeft het enig effect gehad op de ontwikkelingen binnen TOM? Van dat je, ja aan bepaalde verplichtingen moet doen dat je denkt van ja. Dat gaat te kostbaar worden, of dat gaat.. dat willen we niet om bepaalde redenen. H: Uiteindelijk heb je daar geen keuze in inderdaad. Je moet zorgen dat je organisatie ingericht is op het voldoen aan de wetgeving en dat betekend dat je dus een bepaalde overhead meekrijgt die noodzakelijk is om aan die wetgeving te voldoen. Het hebben van een complience officer. Het hebben van een surveillance afdeling zijn gewoon eisen die door de wetgever gesteld worden. Uit eindelijk wil je dat zelf ook wel want je wil aan die regelgeving voldoen maar ja dat zijn lasten. En maandrapportages aan de DNB verzorgen, dat kost allemaal geld. B: Ja, maar dat heeft ehm.. dat neem je gewoon mee. H: Ja dat hoort, dat zit gewoon in het pakket. B: Was het initieel ook.. ja dat is later omdat we natuurlijk meer binnenhuis.. H: Omdat we MTF werden kregen we verzwaarde regelgeving. B: Ja, ok em.. ja die is eigenlijk ook al beantwoord… Even over de markt, hebben we het al wel over gehad. De grote radicale innovaties, ook als je kijkt voor TOM nog. Je heb natuurlijk al ehm.. daar hebben we het net over gehad, aardig wat ervaring en je loopt al heel lang mee in de financiele sector eigenlijk. De grote radicale innovaties die de markt heeft gekend, in jouw ogen. Zijn dat er veel geweest? Kan je ze opnoemen?

148

H: Nou we hebben er natuurlijk al een aantal gehad. Ik weet niet of de Euro een innovatie is maar dat is natuurlijk ook een grote verandering. B: Ja, die heb ik nog niet gehoord tot nu toe, nee. Ja, zeker. H: Daar stond de hele Europese markt van op z’n kop. B: Ja dat vind ik echt leuk. H: Hey, ja! Zo als afsluiter. Andere dingen daar heb ik al wat van genoemd. B: Schermhandel vind je dat ook? H: Ik heb toch aangegeven de big bang in Engeland als voorbeeld daarvan? B: Ja. H: Dat was echt een verandering in die markt dus de eerste markt die ik meemaakte die van de vloerhandel naar de schermhandel overging. Dat was uiteindelijk telefoonhandel met ondersteuning van schermen maar wel vanaf kantoor. B: Ja, meer de elektronische handel. Ehm.. Ja een vraag die.. ja ik denk dat je er misschien nog wel ideeën over hebt.. Als je het over marktregulering hebt ehm.. Denk je dat marktregulering zo ontwikkeld zou moeten zijn dat het toch innovatie stimuleert of denk je dat dat iets is wat van een hele andere.. H: Ja dat komt wat mij betreft van een hele andere hoek. Ik denk dat partijen weer gebruik maken van mogelijkheden die nieuwe regulering geeft. En als het beperkingen oplevert, die reguleringen, dan denk ik dat marktpartijen proberen om daar weer een mouw aan te passen. Om te zorgen dat ze om kunnen gaan met die beperkingen en gegeven de beperkingen toch een dienstverlening kunnen leveren. En diegene die zich het snelst en makkelijkst aanpassen, dat zullen de winnaars zijn. B: Ja.. ehm.. maar dan komen we toch meer als we iets dieper gaan op hoe de regulering dan wordt uitgeoefend. De duidelijkheid daarin, de toetsing daarvan. Dat soort zaken. H: Ja, daar hebben we het natuurlijk allemaal al over gehad. B: Ja, maar mijn vraag is eigenlijk van hoe denk je dat dat beter zou kunnen. H: Nee, het is natuurlijk.. Het zijn allemaal hele langdurige geleidelijke processen. Dus ja hoe dat beter zou kunnen? Nooit betrokken geweest bij het inregelen van regulering dus ehm.. B: Maar je hebt er wel heel erg mee te maken gehad. H: Ja maar dan is het er. Of dan komt het. Ik weet niet nu.. heb niet nu ideeën hoe dat beter zou kunnen, nee. Dat weet ik niet. B: Ok. H: Nooit over nagedacht. B: Nou toch leuk om het dan aan te raken. H: Hehehehehe. Heb je daar zelf ideeën over? B: Ehm.. Ja als je.. dan grijp ik natuurlijk ook terug op wat andere mensen gezegd hebben. Ik denk dat.. in ieder geval dat de AFM het al heel erg goed doet. De mensen zijn ontzettend positief eigenlijk over de AFM en hoe het allemaal gaat daar. Ze zijn heel professioneel, als kennis ontbreekt worden specialisten erbij gehaald. Dat wordt allemaal heel goed gedaan. Waar ik denk waar je wel goed rekening mee moet houden als zo’n regulerende instantie is dat je wel het kader waarbinnen je je regels uitoefent, dat die compleet moet zijn. Dus dat waar stevig over wordt.. H: Geen interpretatie mogelijk is? B: Nee, dat ie compleet is in de zin van dat er niet bepaalde delen van de markt zijn die daar net buiten vallen waar gebruik kan worden gemaakt van regulatory arbitrage. H: Arbitrage. B: Juist. En daar moet heel erg voor worden opgepast eigenlijk. Want wat je doet zodra jij je regels streng handhaaft, en sterker nog wanneer jij regels aanscherpt, dan kan je een deel van de markt die kant in duwen. En dat is heel onwenselijk denk ik. En dan krijg je als je het over innovatie hebt, dan krijg je dus innovatie die ontstaat om regulatory arbitrage. En de uiteindelijke effecten van die innovaties of dat niet of wel

gunstig is laat ik even in het midden maar ik dat je waar de innovatie plaatsvindt.. ik denk dat je dat als je dat kader compleet hebt, dat je dat wel binnen dat kader wilt hebben. H: Als je streeft naar compleetheid van dat kader, denk je dat dat ooit af komt? B: Nee, ik denk dat dat een continue dynamisch proces is. H: Want als je dat van te voren klaar wilt hebben denk ik dat je nooit iets gaat bereiken. B: Nee maar dat is ook wel weer het tegenstrijdige, is dat een regulerende instantie toch altijd wel enigszins achter de feiten aanloopt. Omdat de markt, die loopt echt voorop en jij loopt daar achteraan. Dit mag wel en dat mag niet en o we moeten de regels weer wat bijstellen en daar gaat heel lang overheen. En dan. H: Ik denk dat, dat een proces is wat nooit ophoudt. B: Ja. H: Ik denk ook dat het een proces is waar zowel de gebruikers als de toezichthouders en de wetgever dat die met elkaar daaruit moeten komen. En daar ook continue mee bezig zijn om dat steeds verder te brengen. Waarbij de uitwassen dan iedere keer afgevangen worden. Maar de uitwassen zullen altijd blijven bestaan. Niet te voorkomen. B: Ja. Nou ja.. ehm.. Puur op innovatie denk ik dat het wel al eigenlijk gebeurt dat een AFM rekening houdt met een vorm van innovatie wat een relatief grote impact heeft op een markt. Ofwel kleiner en dan zelfs zo klein dat de AFM er niet eens echt iets mee te maken heeft want daar heb je dus complience officers voor die het zelf al toetsen of het allemaal wel of niet binnen het kader is. Ehm.. Dus ja dat gebeurt al. Het enige waar je dan dus tegen aanloopt, en dat is iets waar wij nu ook mee.. waar jij iets van los hebt gelaten. Is dat je wel heel goed moet oppassen dat je, als je het hebt over interpretatie en toetsing, dat je zo transparant mogelijk bent en daardoor de lasten voor bedrijven die zich daarbinnen proberen te vestigen of hè? Hun vruchten proberen te plukken, dat je wel ook transparant genoeg bent dat je niet echt tot een last bent voor dat soort bedrijven om daarin verder te kunnen gaan want als je klein bent en je wilt iets starten, en je valt niet onder een grote vleugel, en jij bent eerst met een langdurig proces bezig met de AFM om daadwerkelijk iets rond te krijgen. Nou dan heb jij niet al die middelen tot je beschikking om daar ehm.. Dus ik denk dat daar wel degelijk nog ehm.. H: Sommige dingen kun je ook alleen maar doen als je onderdeel bent van een groter geheel. B: Ja, en toch denk ik dat daar ook.. als je.. dat daar nog wel enigszins verbeteringen mogelijk zijn. Vanuit de regulerende hoek, dat je daar.. ehm.. Ik wil daar nog wel even op terugkomen. Ik ga nog wel met Fridjof zitten dus ik denk dat daar concluderende gesprekken kunnen hebben van wat is hun visie daarop. Dus dat is mijn laatste gesprek. B: Ik denk dat we er helemaal zijn. H: Nou mooi, als je nog iets te binnen schiet dan bel je maar. B: Ja. End of interview at 01:15:17

149

toezichtsinstrumenten voor. Het is natuurlijk ook heel anders toezicht houden op bijvoorbeeld duizenden of honderden financiele tussenpersonen verspreidt over het land in vergelijking met een of twee of drie echte beurzen die in Amsterdam zitten. Dat is natuurlijk anders. Nou ik denk dat belangrijk is voor de AFM om gewoon wel goed contact te houden met partijen, dus een soort account management. Tweede deel ervan: als er zich ontwikkelingen voordoen dan krijgen we dat wel door vanuit de AFM vanuit zogenaamde signalen. En dat is gewoon heel eenvoudig dat consumenten/ mensen/wie dan ook, die bellen gewoon de AFM. Van nou ja ik kreeg gisteravond een telefoontje van die en die en dan blijkt dat dus een boilerroom te zijn bijvoorbeeld. Dan is het taak voor de AFM om die signalen goed te vergaren en te ruiseren en er wat mee te doen. Dat is een manier.. Ehm.. Ja en los.. de ontwikkelingen ja.. ehm.. congressen en dingen. En je hebt natuurlijk de partijen zelf die met iets innovatiefs komen. Een voorbeeld daarvan is TOM. En daar was Alex/Binck. Die zaten toen net een beetje in hun integratie.. En die kwamen bij de AFM, goh dit willen we zo gaan doen. Hoe past dit in het wettelijk kader? Dat was ook het begingesprek van nou ja. Kan dit, mag dit? En hoe kan je dit inkleden dat het juridisch past? En toen in het begin als je het specifiek over TOM hebt dan is er ehm.. Heeft de AFM een keer bevestigd in een brief van zo en zo kan het. Als je het zo inricht dan past het binnen die wettelijke definitie en dan kan het. Op een gegeven moment in dat gesprek specifiek heeft TOM over deze specifieke casus gezegd van nou wij doen het net iets anders. En dan past het in een ander vakje, maar wel in het wettelijk kader. En je kan met de hele casus TOM kan je vragen in hoe verre is dit innovatief in de zin.. en dat is altijd de discussie met innovatie, want in hoeverre is dit dus innovatie? Want TOM is gewoon een beurs en daar bestaan er al honderden van in de wereld. Dus wat dat betreft is het niet innovatief. Maar van de andere kan, het wordt wel anders gedaan. Kijk Brand New Day, dat is ook niet innovatief in de zin van ehm.. ze doen precies hetzelfde als anderen, maar ze doen het operationeel wat strakker en wat slimmer. En ehm.. en wat innovatief is de manier van communicatie in combinatie met een kostenstructuur. B: Transparantie ook toch? F: Ja! En is dat innovatief? Ik heb ook wel eens een discussie gehad en dat gaat over economie en mededingen. Ehm gewoon navigatie van TomTom, is dat nou, is zo’n navigatie ding ehm.. is dat nou innovatief zo’n kastje in een auto of ehm.. Ja sommige zeggen van nou nee want het is gewoon een wegenkaart en die bestaan al sinds het begin van de mensheid. B: Nou ik denk dat, persoonlijk denk ik zelf dat hoe innovatief iets is. Dat is niet statisch F: Nee B: Dat verandert gedurende de tijd, dus in het begin kan iets heel erg innovatief zijn. F: Ja B: En dat heeft te maken met de hoeveelheid verandering en nieuwigheid wat een innovatie met zich meebrengt. Dus hoeveel kennis moet je opdoen om ermee om te kunnen gaan. F: Volgens mij is innovatie ook hetzelfde doen, maar dan anders. En ehm.. er zit een stukje perceptie in bij de mensen van goh.. dit is op een nieuwe manier dan dat we het voorheen deden. De kernwoorden is voor de AFM is reactief, in de zin van je probeert de vinger aan de pols te houden als toezichthouder. En je krijgt dan met een bepaalde innovatie te maken.. Ga je kijken van nou ja.. daar wordt nogsteeds voldaan aan de randvoorwaarde voor wat de AFM belangrijk vindt dus Dat het transparant blijft. Dat de informatievoorziening naar diegenen waarop de producten gericht zijn dat die gewaarborgd blijft en dat allemaal verder in orde is etcetera.. Ja en dan passen we het in. B: Speelt het buitenland hier een grote rol in bij de AFM?\ F: Ja omdat niet alles.. Kijk niet alles wordt in Nederland geinnoveerd. Ik denk dat voor online brokering bijvoorbeel, dat daar ook

First interview at the AFM Senior supervisor financial markets F. Bron Duration: 1:30:58 F: … Route van hoe de order van een client gaat? B: Nou het gaat niet perse alleen over order routing. Het gaat mij erom. Om ehm.. je kijkt naar verschillende vormen van innovaties in de markt en waar ik van voor de AFM heel erg in geinteresseerd ben is hoe de AFM omgaat met dat soort partijen of dat er bijvoorbeeld onderscheid wordt gemaakt tussen verschillende vormen van innovatie. Of of er.. hoe ernaar wordt gekeken. En ik weet dat de AFM ook weer een onafhankelijke partij daarin dient te zijn.. maar dat is een beetje een grijs gebied voor mij.. Daar weet ik niet zoveel vanaf. F: Dat is het extra hoofdstukje van hoe kijkt een toezichthouder. Ehm.. Ik kan me indenken in het grote geheel heb je een ehm.. A wat me te binnen schiet.. helemaal uit de blue is dat je een ehm.. dat je een toezichthouder hebt en wij zijn redelijk vanuit de wet gebonden.. Er is een wet en toevallig is dat voor ons de Wet op Financieel toezicht (Wft) daar staat zo’n beetje alles in wat ook onze mogelijkheden zijn. Maar eigenlijk per definitie en dat zijn.. alle wetgeving loopt altijd achter op de praktijk. Er is nooit wetgeving die wat in de toekomst gaat gebeuren alvast gaat vastleggen. En verplaats je dat zeg maar naar het financiele hier in Nederland. Ja dan heb je wetgeving, gebeurt er in de markt iets, bijvoorbeeld online bankieren, of online orders routen, dan krijg je, dan moet je daar wat achteraan. De wet hobbelt daarachteraan en ehm.. zo zijn er dan.. komen er beleidsregels, want echt in de wet kan het niet. Dan doe je een tussenvorm, ja van hoe gaan wij om binnen de AFM met aanbiedingen op internet? Zijstapje, kijk als een financiele aanbieder via een mailing in 10.000 brievenbussen doet belanden, ja dat is wel duidelijk maar als je via een of andere banner op een website hetzelfde doet. Hoe past dat nog een beetje in dat wettelijke kader? Nou ja dat dus vooropgesteld. Een toezichthouder heeft zich.. Ja we worden geleidt door een wettelijk kader, daar dienen we ons aan te houden. Maar innovatie is inherent aan dat je buiten de bestaande kaders treedt. Dat is het. Dus ga je als toezichthouder denken van nou ja, wat hier nu aan innovatie gebeurt, is dit buiten ehm.. kan je dit nog een beetje binnen het kader frommelen? Past dit nog? Of niet, en dan zul je zien dat een wetgever, die moet aanpassen. Dat is de grote rol van de toezichthouder. Dus altijd reactief. In de zin van er gebeurt wat, de markt komt met een idee. Nou past dat? Dan is de vraag, hoe ga je daarmee om? B: Ja, als je het goed vindt dan ga ik gewoon mijn vragen af. Want je vertelt eigenlijk al een groot deel daarvan. Dat vind ik ook erg fijn, maar dan heb ik er een beetje structuur in. F: Ja, goed! B: Ehm even kijken.. ja je vertelde eigenlijk net al een groot deel daarvan. Een beleid over hoe de AFM met innovatie omgaat? Hoe kijkt de AFM dan naar de markt? Hoe hou je dat in de gaten? F: Welke markt heb je het dan over? B: De financieele sector in Nederland. Als je kijkt van wat voor partijen er allemaal zijn, dan zijn heel veel partijen juist heel veel bezig met nieuwe dingen ontwikkelen, misschien zijsporen instappen. Wanneer, in welk stadium nemen die contact op met de AFM, wanneer is de AFM ergens van op de hoogte? Van dat er een nieuw product gaat komen of een nieuw idee op de markt gaat komen? F: De eerste vraag was van hoe houden we toezicht? Het antwoord van die vraag hangt een beetje af van het type van instelling of bedrijf wat onder toezicht staan. Je houdt op een beurs heel ander toezicht dan op een financiele tussenpersoon die hypotheken en verzekeringen verstrekt. En ehm.. dus daar heb je verschillende

150

heel erg naar de grote Amerikanen is gekeken. Denk ik, weet ik niet, ik ben niet zo thuis in de online brokering maar goed je gaat niet alles zelf bedenken. Het is wel ehm.. Je ziet bijvoorbeeld en ik weet niet of dat innovatief is maar je ziet in de energiesector in Europa als voorbeeld handel in electriciteit. En dat integreert steeds meer met de financiele sector. Dus die.. zeg maar de electriciteitsboeren, dat was allemaal, die deden dat allemaal op hun eigen manier. En die zijn steeds meer kennis van de financiele sector gaan importeren. En de financiele sector heeft wat meer gedacht van he we kunnen onze producten wel uitbreiden naar de energiesector dus dat integreert meer. En als reactie daarop heeft men.. en dat is dan vanuit Europa, het internationale aspect.. Die hebben de.. de Europese Commissie als een soort in de zin van goh.. moeten daar niet voor die electriciteitssector vergelijkbare regels als in de financiele sector komen. Maar dat is ook een symptoom van erachteraan hobbelen. B: Je ziet inderdaad dat in die energiesector dat daar, ik daar ook wel eens van personen over gehoord, gebruiken ze soortgelijke systemen die ook in de financiele sector worden toegepast om te handelen in energie. F: Producten en.. op een gegeven moment ga je ook risk management tools vanuit de financiele sector toepassen.. Even los van de definitie is dat innovatief? Nou misschien wel. Je kijkt over je eigen sector heen. B: Ja, nou innovatief of hoe innovatief iets is dat is altijd een beetje verschillend. Dat is een beetje subjectief maar je kan kijken naar een innovatie als letterlijk gewoon iets nieuws doen in een andere context. Of iets bestaands doen in een andere/nieuwe context. En dat hoeft helemaal niet zoveel verandering met zich mee te brengen maar het kan bepaalde zaken een heel stuk makkelijker maken. Het kan heel lucratief zijn, het kan heel veel goeds bieden dus ik zie dat zelf wel degelijk als innovatie. Maar dat zijn dan meer incrementele vormen van innovatie. He dat zijn zaken waar al voldoende kennis over is, dat zijn niet onwijs grote projecten. Soms wel maar daar is al veel ervaring mee. Stimuleert de AFM enigszins ook innovatie in de markt? F: Nou nee. Wat de AFM stimuleert.. Nou laat ik het zo zeggen wat de AFM stimuleert en dan kan je later bepalen vind je dat innovatief of past het in je definitie? Nee ik denk niet dat we dat stimuleren. Wat de AFM wel stimuleert is dat.. Toegang werking en vertrouwen, dus gelijkheid in toegang tot informatie. Dus het verkleinen van de informatiekloof tussen bijvoorbeeld eindbeleggers en aanbieders van producten. Dus de kloof tussen afnemers van producten. Nou gewoon het bekende rijtje. Level of playing field, dat is dan het stimuleren van een robuuste/goede werking van de markt. En dat moet allemaal leiden to meer vertrouwen. Met andere woorden, concreet: Hypotheekoffertes moeten duidelijk zijn. Provisistructuren van een financieel adviseur, door wie wordt ie nou betaald? Wat is zijn verdienmodel als je daar transparant in bent dat moet meer vertrouwen wekken. Het kan wel dus een uitvloeisel zijn als je het voorbeeld neemt van hypotheken en verzekeringen. Dat was altijd een beetje gechargeerd. Nou je bent een potentiele huiskoper of u heeft een hypotheek nodig. Nou ik heb hier drie vormen. Vorm A, B en C en hier vorm B is goed. Dat past precies op u. En wat blijkt nou toevallig, hypotheek B dat geeft ook de meeste marge voor de tussenpersoon. Nou dat heb je in het verleden vaak gezien, zal nu ook nog wel voorkomen. Vast wel. Maar de AFM heeft dan eigenlijk wel steeds gezegd, die provisiestructuur moet anders. En sommige partijen gaan nu ook die provisiestructuur veranderen, die zeggen gewoon voor een hypotheekadvies. Voor een uur advies betaalt u gewoon 150 euro. Maar dan krijgt u ook een onafhankelijk advies. Dus in plaats van dat we dan eigenlijk naar B zouden kunnen gaan, gaat u naar C of naar A, afhankelijk van uw profiel. En wat dat betreft, sommige partijen zijn daarmee aan het experimenteren, zoals ik het begrijp. Ik ben daar niet helemaal in thuis. Daar kan je ook zeggen dit is een ander verdienmodel. Dat is innovatief, net als A Brand New Day een ander verdienmodel heeft

door bepaalde fees gewoon te schrappen en op een andere manier te verdienen. B: En hoe gaat dat dan als de AFM eigenlijk zegt van een ander verdienmodel of een andere provisiestructuur zou wenselijk zijn. Hoe gebeurt dat? F: Praten, discussieren, ehm.. overtuigen. Op die manier. Gewoon veel in overleg met de branche en motiveren waarom je dat ziet. Natuurlijk de kranten en andere media daarin een beetje gebruiken om daarvoor een draagvlak te creeeren. En het zo zeggen van nou kijk wij als AFM dat we dit moeten doen en dan hup naar de wetgever gaan van nou jongens pak het aan. Het provisiemodel moet voortaan zo. Dat werkt niet zo en past ook niet in de vorm van wetgeving die we hebben want de wetgeving is een beetje.. gaat uit van open normen. Een beetje kaders die gesteld worden en die is niet heel voortschrijvend van zo moet je je provisiestructuur doen. Ja op die manier. En wat dan ook gebeurt, stel dat een partij zelf komt he? Want het is natuurlijk, innovatie is natuurlijk een commerciele driver. Ja aan de ene kant zeg je het kan van alle kanten komen dus ook van de kant van de wetgever of toezichthouder. Maar hier in de financiele markten is dat niet het geval. We proberen wel te beinvloeden, dat het een bepaalde kant opgaat maar echt afdwingen dat wordt gewoon echt lastig. Todat je misschien een moment krijgt dat iets de norm wordt. Stel zo’n uurtje factuurtje hypotheekadvies wordt gewoon de norm in plaats van dat de marge al ergens in de producten verstopt zit. Ja dan kan je.. dan is er ook wel draagvlak voor om dat als een wet te laten.. om dat een wettelijke regel te laten zijn. B: Ehm nou je je vertelt heel veel trouwens dat vindt ik echt leuk. Ik weet gewoon niet zo heel veel van hoe dat plaatsvindt, gesprekken met partijen in de markt, en met name het beleid wat er hangt bij de AFM. Ik weet wel dat er een kader is aan regelgeving en dat is het domein van de AFM. En de interpretatie van die regelgeving is echt het vlak waar de AFM zijn werk doet eigenlijk. F: Ja, ja, ja, interpretatie van de regelgeving met als slot op de deur de rechter he? B: Juist, ja. Maar er zijn dan.. ja eigenlijk moet ik het meer van jou horen.. F: Ja maar vat maar samen, want ik hoor een aantal dingen waarvan. B: Je hebt natuurlijk wet en regelgeving vanuit het ministerie wat opgesteld wordt. Maar er is ook nog een weg terug naar het ministerie door de AFM als er bijvoorbeeld aanpassingen of wijzigingen aan wet of regelgeving moeten worden doorgevoerd. Dus dat gaat nog altijd twee kanten op. F: Ja het gaat twee kanten op.. maar het gaat langzaam hoor dus dat ehm.. Het is niet zo van dat we bellen naar Den Haag want er moeten zich echt wel momenten aandienen. Maar in het begin zei je net van de AFM houdt toezicht en van hoe doet ze dat? Kijk het uitgangspunt is toch wel dat men in Nederland vindt dat er een toezichthouder dient te zijn op de financiele sector want we vinden de financiele sector belangrijk. Het gaat natuurlijk om geld van heel veel gezinnen en huishoudens. Eigenlijk zijn dat de aanbieders van kapitaal he? Van hun spaargeld of noem gewoon een gedeelte van hun inkomen. Dan heb je vragers van kapitaal, dat zijn toch wel de bedrijven he? Dit is gewoon standaard economie. De vragers van kapitaal dat zijn bedrijven want die hebben gewoon geld nodig om te investeren. Soms is de overheid ook vrager van kapitaal omdat ze gewoon hun begrotingstekort willen wegwerken. En misschien ook wel willen investeren in wegen en bruggen etcetera.. Nou ja die markt waar vraag en aanbod van kapitaal samenkomt.. En is dat nou in een hypotheekadvies of is dat nou via vraag en aanbod in een aandeel wat wordt verhandeld op een beurs.. Ja, daarvan vindt men belangrijk dat dat gewoon soepel loopt. Nou ja dat is evident en daar zijn die toezichtregels voor ontworpen. En het is ehm.. gelijke toegang tot informatie maar ook gewoon toegang tot.. Ja gewoon toegang tot informatie.. En een eerlijke

151

werking wat moet leiden tot een vertrouwen in de sector. Dat het allemaal soepel loopt. Nou dan krijg je nogmaals bijvoorbeeld hypotheken of bepaalde provisiestructuren of dat nou voor hyptheken of levensverzekeringen is maar het kan ook zijn bij bevoorbeeld vermogensbeheer. Nou kijk naar bijvoorbeeld een paar jaar geleden handelen in Beleggingsfondsen misschien wel innovatief is.. ehm ja handelen in beleggingsfondsen daar bleef ook wel wat marge in hangen. En daarin zijn die open-end beleggingsfondsen gewoon gemoderniseerd door een nieuwe handessystematiek in leven te roepen. Dat is een uitvloeisel van: De AFM zegt van dit zou eigenlijk anders moeten en die is daar.. die duwt daartegen. Dan heb je de branche die eigenlijk ook wel vindt van ja het zou eigenlijk beter moeten. En de consequentie is dat die marges meer gestructureerd zijn, en duidelijker en helderder. En misschien voor individuele partijen jammer omdat er minder aan de strijkstok blijft hangen maar op langere termijn wel beter omdat gewoon die producten transparanter zijn. Dan heb je weer zo’n proces van: beinvloeding, veel partijen, overtuigen of ja stakeholders die denken we moeten toch een andere kant op. En dan kijk je naar de handelssystematiek voor beleggingsfondsen en dat heeft uitgemond in de fundservice van Euronext. En daar is de branche toch wel heel blij mee. En zo werkt de AFM. B: Ja. Je zei het eigenlijk al een aantal woorden: transparantie, gelijke toegang tot informatie dus eigenlijk een gelijk speelveld voor iedereen. En wat je ook erg duidelijk zegt is transparantie ook juist voor de consumenten. Omdat de AFM zeer hun belangen behartigt. F: De AFM heeft twee takken van sport, de consumenten en de kapitaalmarkten. Op de website staat wel ergens redelijk uitgelegd in brochures een beetje van waarheen, waarvoor, missie, visie en strategie. B: Ja ik heb dat allemaal eigenlijk een aantal maanden geleden goed doorgenomen. Maar goed het is altijd fijn om dat nog even te horen. Nou ik wil nu eventjes iets verder ingaan op innovatie in de markt en ik heb daar een aantal vragen over en dat is eigenlijk een beetje jouw ervaringen wat jij gezien hebt in de markt. Wat ik een beetje in het begin al zei was dat er onderscheid gemaakt kan worden tussen twee vormen van innovatie. Dat is niet echt een onderscheid van dit is dat en dat is dat maar dat is echt gebaseerd op je eigen visie daarop. F: En welke twee waren dat ook alweer? B: Ja sorry dat is radicaal en incrementeel. En radicaal dat zijn innovaties die echt voor zowel de partijen die ze voortbrengen maar ook de markt ontzettend veel verandering mee kunnen brengen. En dat gaat vaak gepaard met heel veel nieuwe kennis die opgedaan moet worden en ook een beweging in de markt. Daarintegen is incrementeel vaak kleinschaliger qua hoeveelheid verandering en de aanpassing zal dus ook voor andere partijen dus ook kleiner zijn. Nou, zou jij mij een of misschien meer voorbeelden kunnen noemen van incrementele innovaties die jij hebt gezien? En dat kunnen er heel veel zijn of dat kunnen er heel weinig zijn ze misschien juist dan niet worden gezien. F: Nou een innovatie is dat nieuwe handelssysteem voor beleggingsfondsen Euronext Fund service. Een andere manier van handelen wordt gefaciliteerd. Een innovatie misschien is toch wel bijvoorbeeld high frequency trading. Je hebt gewoon technologische vooruitgang die het mogelijk maakt om gewoon heel veel orders in een hele korte tijdsspanne te verzenden. En die techniek maakt het mogelijk om programma’s te schrijven die heel goed kunnen arbitreren. En dat is eigenlijk technologische innovatie denk ik. Op het gebruik van technologie voor een andere manier van handelen. En je merkt, en dat is ook een beetje nu de laatste maanden is dat echt wel een onderwerp waar toezichthouders naar kijken. En die hobbelen weer naar, van god wat moeten we ermee? Past dat binnen name de werking en vertrouwen van kapitaalmarkten? Want af en toe lees je in de krant dat die handelsstrategie dat die op hol slaan. En dat dat een beetje een negatief effect heeft. B: Die crash dat..

F: Ja die flash crash en dat is nog steeds niet duidelijk van of het wel aan de high frequency trading lag. B: Dat het een “Fat finger” was van iemand. F: Precies, dus dat is nog niet helemaal duidelijk. En goed er wordt natuurlijk wel veel met zwartepieten geschoven nu maar dat dat is nou eenmaal zo. Ja technologische innovatie die gewoon in de financiele sector binnenkomt en een andere manier van handelen. En die manier van handelen schijnt toch wel een behoorlijk percentage van de gewone handel in beslagte nemen. B: Zou je dat dan meer radicaal noemen of meer incrementeel voor de markt? F: Nou het is niet radicaal, het is incrementeel. B: Ok dus het is een kleine verandering voor de markt? F: Nou het zijn kleine veranderingen maar de structuur van de markt verandert daardoor wel. Waardoor het tegenwoordig anders is dan vroeger. En heel veel partijen moeten zich daarop aanpassen met hun orderuitvoeringsbeleid. En met name grote beleggers die willen kopen of verkopen, die dienen hun techniek een beetje.. ja die kunnen niet meer zomaar een order plaatsen omdat dat gewoon ehm.. een dusdanig grote order geeft te veel marktimpact,daardoor hebben ze ietsje minder rendement dan voorheen. Nou, dat moet natuurlijk niet te vaak gebeuren. High frequency trading ehm.. Kijk je hebt natuurlijk productinnovatie in de financiele markten. Bijvoorbeeld die credit default swaps, kijk dat was ehm.. Nou die markten zijn nu enorm gegroeid dus dat is nu heel succesvol product of daar wordt heel veel gebruik van gemaakt. Nou weet ik veel, 5 of 10 jaar geleden hoorde je daar niemand over. Dan was het incidenteel. En goed als je kijkt naar innovatie in de financiele wereld, dan heb je natuurlijk heel veel productinnovatie. Turbo’s dat is ook heel succesvol. B: Sprinters, speeders allemaal hetzelfde.. F: Hetzelfde een variatie op een thema, op zich zijn dat allemaal bestaande financiele constructies die daarachter zitten. En die zijn verpakt tot een nieuw instrument wat makkelijk behapbaar is voor een client. Ja vindt ik ook.. geleidelijk is dat.. B: Radicale innovaties? Hadden we het net al eigenlijk over.. Zou je kunnen zeggen, als je nou kijkt naar de markt, nou je kan het nu nog niet zeggen natuurlijk over TOM. Want TOM is nogsteeds in zijn kinderschoenen. Maar denk je dat de markt daar radicaal door zal veranderen? In Nederland in ieder geval? F: Ja ik denk het wel. Wat radicaal anders ging in een voorbeeld. Dat zou je bij Frank Boom misschien ook wel even na kunnen gaan. Is dat ehm.. , wordt vaak genoemd en dat maakt ook Euronext en versus TOM op derivaten een beetje beducht, is dat futures op de Bund, dus de Duitse staatsobligatie. De tienjarige staatsobligatie was de handelsplaats was op Londen, op LIFFE in open outcry. En op een gegeven moment dacht Eurex in Duitsland, nou die zelfde futures kunnen wij ook aanbieden, maar we doen alles electronisch. En Eurex is daarmee begonnen en binnen een mum van tijd ging de hele liquiditeit van LIFFE naar EUREX. En dat ging heel snel.. dat is niet in een dag of week maar gewoon wel in enkele weken was het. En op LIFFE gebeurde helemaal niks meer. En daar ging je echt van open outcry naar techniek. B: Dus dat is echt een enorme verandering, schermhandel. F: Schermhandel is een enorme verandering geweest. En als je kijkt naar de optiebeurzen in Amsterdam, ja je had gewoon de traditionele open outcry. Daarna kregen de jongens een soort tablet, je zou em nu een ipad noemen maar gewoon een technisch dingetje. Sommige mensen gingen daar heel snel mee om en die gingen daar applicaties voor maken die.. En dat vond men in het begin heel ehm.. Een handelaar dacht ik ben zo slim, ik ga een beetje knutselen aan het apparaat dat ik een beetje dingen kan automatiseren. En andere jongens vonden dat weer niet eerlijk. Maar dat is gewoon technologische innovatie, ja op een gegeven moment is alles achter de schermen verdwenen. Ja is dit incrementeel? Dat weet ik niet..

152

B: Ja, ik moet een beetje kijken welke vragen ik wat belangrijker vindt, maar misschien kunnen we sommige vragen gewoon wat korter behandelen. Als je kijkt naar omvang en complexiteit van incrementele en radicale innovaties die je net opnoemde. Wat kan je daar een beetje over zeggen?... Je had die schermhandel aan de ene kant en je had bijvoorbeeld.. wat zei je nou ook alweer.. De turbo’s en de sprinters als voorbeeld van misschien meer incrementeel. F: Ja, ja B: Als je kijkt naar de omvang van die schermhandel? Ja je hebt dat eigenlijk al een beetje gezegd he? Dat is heel groot. F: Ja dat is de enige manier. En dat.. ja omvang is moeilijk uit te drukken.. moeilijk te kwantificeren. Los daarvan, je hebt.. dat is altijd een beetje moeilijk met denk ik… je kan gister met iets gekomen zijn dat heel innovatief is en dan weet je niet of dat over een jaar zeg maar standaard wordt, of dat het niece blijft. En ehm.. of dat het gewoon een ehm.. economisch niet meer haalbaar is….. Het voorbeeld is natuurlijk die hele opkomst van internet… die industrie.. alles online. B: Toegang.. F: Ja kijk ehm. Van 1997 t/m 2001 alles werd zo’n beetje online/semi-virtueel en dat waren ook wel de gedachtes. Dat je… Heel veel is toch weer naar de oude reeele economie gegaan omdat het toch gewoon niet haalbaar blijft. En dat is gewoon heel simpel van ehm.. Voor een consument dan bijvoorbeeld alles online, je hele boodschappen doen. Nou dat zie je een beetje bij www.albert.nl. Maar gewoon het grootste deel van de omzet gaat nog altijd via een supermarkt. B: Ja, je wilt toch zien wat je koopt. F: En.. ja bijvoorbeeld. Nou ja dat geldt.. Zien wat je koopt geldt niet voor standaardproducten. Een pak suiker of een fles cola. Dat weet je wel hoe dat eruit ziet. Maar iets wat een extra toegevoegde waarde heeft, dat is heel moeilijk om dat online te kopen. Dus daar willen mensen toch voor naar de.. Dat is moeilijk. B: Ja. Maar doelde je in het begin daarvan ook een beetje op die Internet bubbel, die hype die.. F: Ja achteraf is dat een hype gebleven maar kijk je daar over.. de literatuur daarvan en ik heb daar ook wel wat boekjes.. En die zeggen ook van dit is een radicale.. Het economisch model wordt radicaal omgegooid. Grote industriele concerns gaan het niet meer redden, je hebt nu veel meer van die virtuele samenwerkingsverbandjes. Wat je nu een beetje ziet met al die ZZP’ers weet je wel die.. Ja doe je dit doe je dit.. je regelelt je.. je bent heel flexibel met je tegenpartijen. Het is gewoon kort.. heel netwerk gedreven, terwijl daarvoor was het weet je wel. We zijn een bedrijf en we doen gewoon al 100 jaar zaken met ze. Ja en dat.. die die.. dat werd er gewoon gedacht.. en daar is men een beetje op terug gekomen maar je ziet wel sommige dingen anders en wat meer naar online gaan en bepaalde.. Kijk online dat dat.. of alles via het internet dat elektronisch dat is wel heel groot geweest. Bijvoorbeeld.. nou merk je daar nou niet zo heel veel van maar al die grote bedrijven van massagoederen ja van die online exchanges in speciale chemische producten.. gewoon echte business to business dus ehm.. platforms waar vroeger van ja ik heb voor mijn producten maken zoveel van dit nodig en zoveel van dat.. jaaa dat gaat allemaal via online exchanges. B: En je ziet nu.. ik heb vorige week Pieter Aartsen van Binck geinterviewd en die heeft.. die is natuurlijk heel erg bezig met die business to business van Binck en die ziet daar ook.. een enorme beweging wat zij daar ook zien.. Het gaat allemaal veel sneller dan ze denken F: Oh goed.. B: Dan ze verwacht hadden in ieder geval.. F: En B2B voor een bank wat zie je dan?

[Interruption by incoming phone call] F: En ehm ik weet niet of dat incrementeel is of niet. B: Ehm wat je net zei die kleine veranderingen dat zijn dingen die iemand net een kleine voorsprong geven waardoor uiteindelijk andere partijen ook denken dat wil misschien overnemen of nog verbeteren en daar weer verder in gaan. F: Ja B: Maar als je het over schermhandel hebt dan denk ik: dat is echt een radicaal voorbeeld. F: Ja B: Een hele markt die.. Als je niet meegaat dan ben je weg. F: Ja B: Dus ik denk dat dat ook een beetje inherent is aan radicaal, als jij niet meegaat dan kan jij straks niet meer meekomen met de rest. F: Ok B: Misschien dat TOM daar uiteindelijk ook een voorbeeld van is. Als jij straks niet een Smart Order Router hebt dan heb jij geen toegang tot alle platformen. F: Ja! B: En natuurlijk is TOM niet de enige die een Smart Order routing heeft of aan het bouwen is. F: Nou kijk met zo’n Smart Order Router en dat concept bestaat natuurlijk al heel lang. Ja je moet het alleen even doen. En hier op de Nederlandse markt is geloof ik TOM Broker de enige die dat echt daadwerkelijk heeft. En probeert te vermarkten. En ik denk dat gewoon allerlei andere beleggers of brokers ja nog steeds met eigen lijnen of via andere banken met tussenpersonen er gewoon tot een orderuitvoering komen. En dan heb je wel, dat wordt dan wel interessant die Smart Order Router. Het is wat dat betreft wel Europese regels over Best execution die die Smart Order Router faciliteren. Of een zetje in de goede richting hebben gegeven. B: Ja, MiFID F: Ja, dus die eerste stelling van ehm die regelgeving hobbelt er achteraan. Nu kan je wel zeggen dat die MiFID ervoor heeft gezorgd voor.. Ja daar is doelbewust gekozen voor meer concurrentie en dat gooit natuurlijk de markt open voor innovatie. Dan krijg je die Smart Order Routers dus een vlucht. Ja dat is dan een beetje een nuancering van het standpunt: wetgeving hobbelt er altijd achteraan. Aan de andere kant.. Ja kijk die MiFID is gewoon vanuit een heel pakket Europese regelgeving gekomen. Van wat we hadden gedacht en dat is een beetje, het verdrag van Lissabon of nee Lisabon. Zo van we gaan Europa competitiever maken. En eigenlijk gewoon vraag en aanbod van kapitaal moet beter. Dus dan krijg je weer toegang tot informatie, nou dat is prospectus toezicht maar ook.. jaarrekeningen weet je wel. Transparant zijn in de publicatie van je jaarrekeningen, dat is ook gewoon informatie.. die kloof verkleinen. Nou en dan heb je de werking van de markt en dat is dus die concurrentie van ehm.. die MiFID dan beoogt. B: En MiFID geeft ook eigenlijk aan dat zij innovatie in die markt willen bevorderen. Tenminste wat ik heb gelezen dan. Dat wil niet zeggen dat dat daadwerkelijk helemaal, zo is maar goed dat heb ik eruit begrepen. Natuurlijk is innovatie ook een afhangsel van concurrentie bijvoorbeeld. Als jij concurrentie bevorderd zal je indirect ook innovatie… F: Nou precies, kijk MiFID zegt niet zo van wij willen innoveren maar MiFID zegt wel van, met betrekking tot die platformen, zeggen ze wij willen meer concurrentie. Dat staat er bijna niet letterlijk maar dat wel en dat leidt wel tot innovatie. Dat ben ik met je eens. Ja. B: Ehm.. even kijken we hadden het net over die verschillende voorbeelden van innovatie. Ik denk we qua tijd dat het een beetje.. Ik heb best wel wat vragen en ehm.. F: Ja ga maar door hoor. Ik weet niet waar we zitten.

153

B: Ehm.. wat zij eigenlijk aanbieden is ehm.. maar dat is dan weer meer in dienstverband he dat. Maar dat zijn.. Zij nemen de brokerage nemen ze over van bepaalde partijen omdat ze.. F: Ja wat ze voor ING bijvoorbeeld de hele.. de technische infrastructuur verzorgen B: Ja juist. F: En en natuurlijk de technische infrastructuur is een maar daarna ga je.. Dan gaat ING dat outsourcen. B: Juist, ja en omdat ze dat voor zoveel partijen doen, doen ze dat ook heel goed. Tenminste dat is niet altijd zo natuurlijk wanneer partijen dat doen maar in dit geval.. dat kwam daaruit naar voren ze hebben natuurlijk Syntel ooit overgenomen en ze hebben daarbij gewoon iets heel machtigs in handen wat gewoon hele goede systemen heeft neergezet. Ehm.. in ieder geval.. Ik wil nog heel even verdergaan op incrementele en radicale innovatie. Als je kijkt naar de beheersbaarheid en kosten van dat soort grootschalige radicale innovaties en incrementele innovaties. Als je kijkt naar Turbo’s, speeders ehm en he? Voor bedrijven om zoiets neer te zetten? Of om volledig over te stappen naar digitale schermhandel? Nou ja? F: Nou ja, ehm.. Nou kijk voor turbo’s en speeders dan heb je niet zoiets van je moet. En voor schermhandel.. ja je moet.. En wellicht wordt het voor banken die brokerage diensten aanbieden ehm.. ja die moeten.. het is gewoon technisch een afweging ga ik het outsourcen naar een specialist zoals Binck dat aanbiedt of ga ik zelf nog met mijn eigen bestaande infrastructuur ga ik zelf nog mijn eigen software ontwerpen en doe ik het zelf. En ehm.. ja dat zijn gewoon.. normale bedrijfseconomische beslissingen. B: Ik sprak van de week een ehm.. handelaar voor eigen rekening nou die zegt ik doe alles in eigen beheer en dat kost heel veel geld. En wij verwachten.. dat is gewoon een investeringsplan. Ze verwachten op een bepaald moment in de toekomst verwachten ze gewoon helemaal klaar te zijn in de zin dat ze dan rustig mee kunnen gaan met de ontwikkelingen in de markt. Zijn nu nog in een opbouwfase. En zij zeggen we hebben bewust niet gekozen voor externe providers want die leveren dan weer een systeempje en dan wordt daar weer een systeempje.. maar gewoon zelf proprietary zelf alles opbouwen, nou dat zijn keuzes. En los van hoeveel geld het kost je hebt natuurlijk altijd andere aspecten over.. ja afhankelijk. Aan de ene kant als je het zelf in beheer houdt dan kan je ook innovatie volgen als je wilt dat is een eigen keuze. Dan ben je niet afhankelijk van een externe provider van goh.. dan moet je ook maar wachten tot die provider mee innoveert. B: Ja. F: Maar ja, en dat soort keuzes ehm.. Dat is aan ieder voor zich. Dat is gewoon de normale bedrijfseconomie. B: Ja ehm.. ik wil inderdaad nog eventjes wat meer gaan richten op bepaalde vragen die ik nog heel graag van jou wil horen. Zou jij een voorbeeld kunnen noemen van ehm.. Want we hebben natuurlijk wet en regelgeving in Nederland. En nou kan ik me voorstellen dat wet en regelgeving soms verhindert dat bepaalde innovaties tot stand komen. F: Ja. B: Ehm.. Zou jij.. ik weet niet of je dat zo zou kunnen noemen maar zou je misschien een voorbeeld kunnen noemen van incrementeel of radicaal of misschien eentje van allebei wat nooit van de grond is gekomen omdat de wet of regelgeving dat verhinderde? F: ….. nee.. nee… Ik kan me wel indenken dat bepaalde partijen met bepaalde constructies ehm.. Nee.. Ik heb.. uhm.. Nou wat je hebt is bijvoorbeeld ehm. Een bepaald product wat je in Amerika wel hebt en dat zijn die ehm.. hoe noem je dat vaieticals? Ik weet niet meer hoe je dat in principe noemt. Ehm… maar dat was een tijdje dat je ehm.. je kon als consument kon je beleggen in een levensverzekering van een ander. B: Ja. F: Dus iemand heeft gewoon een levensverzekering

B: Dat is wel echt best morbide.. F: Ja iemand heeft een levensverzekering en op een gegeven moment overlijdt diegene natuurlijk, dat is nou eenmaal zo. Maar dan krijg je gewoon een deel in die opbrengst van die levensverzekering. En ehm.. en dat dat.. daar kan je allemaal ethische.. over denken maar je kan er ook vrij technisch over denken. Ja maar dat is eigenlijk.. zo’n product is er eigenlijk niet van gekomen. B: Maar dat wilden ze in Europa of in Nederland? F: Ja of in Nederland wilden ze dat ook al aanbieden en op gegeven moment hebben we gezegd van nou dat kan niet.. ik weet niet meer precies op welke gronden maar nee, dat product zie je ook niet meer. B: Er zijn twee kanten. Je kan natuurlijk wel begrijpen dat bepaalde bedrijven zo afhankelijk zijn misschien van bepaalde personen dat je je toch enigszins wilt indekken. F: Ja, verzekeringen afsluiten mag. Maar op een gegeven moment wordt t een ethisch aspect. Ja dat ehm.. B: Ok maar er zijn dus niet echt veel voorbeelden te noemen van dat soort ehm.. F: Ik kan niets zeggen van goh hier heeft de AFM een stokje voor gestoken. Nou wat je hebt is bijvoorbeeld ehm.. Heel innovatief is dat peer to peer banking. Dat was.. Dat heet volgens mij BOOBER heette dat. B dubbel O BER ik dacht dat het zo heette. En nou heb je.. Ik moet dit even controleren Ja zeker.. BOOBER die ehm nee dat was twee jaar geleden, die dachten kijk je hebt heel veel consumenten die hebben geld over en je hebt consumenten die hebben geld te kort. Ehm.. jij kan gewoon via BOOBER kan je gewoon zeggen van je hebt gewoon duizend Euro over en je leent dat uit aan een ander. En ehm.. tegen een bepaalde rentepercentage. Nou en op een gegeven moment ehm.. Nou daar is heel veel gestechel over geweest. Dat is natuurlijk heel innovatief dat consumenten zonder eigenlijke bemiddeling van de bank aan elkaar geld gaan lenen via een website dat je dat online doet en dat je met reviews dat van elkaar dus elkaars kredietwaardigheid wordt beoordeeld en ehm.. Nou dat is eigenlijk krijg je dan past dit in de vergunningsstructuur en wet en regelgeving? Nou wil je dat? Is dat wenselijk? En die wet en regelgeving was natuurlijk niet aangepast en dan heb je de wenselijkheid.. Nou op een gegeven moment is dat toch ehm.. en ik weet niet of dat door de AFM/DNB kwam dat die zei van nou ja toch maar niet, of dat businessmodel zelf niet haalbaar/houdbaar was. Is dat gesneuveld. B: Ja, nou dat vind ik echt een mooi voorbeeld. F: Dus ja ik zou het dan even gaan googelen op BOOBER. B: Ga ik zeker nog even doen. F: Peer to peer banking heette dat. Dat is ook zoiets dat ehm.. B: Ik had daar eigenlijk nog niet zoveel over.. ik had de term een keer horen vallen maar ik nooit zo bij stil gestaan van wat dat nou precies inhield, maar dat is zeker een heel innovatief idee. F: Ja kijk peer to peer dat weet je natuurlijk wel met ehm. Kazaa en hoe heette die andere anderen.. B: Torrents heb je natuurlijk. F: Ja en dit is een afgeleide van andere data uitwisseling. B: Ja. Ehm.. Even kijken.. Nou het proces van innovatie vindt heel vaak plaats in samenwerking met andere personen. Soms van verschillende disciplines. Binnen een bedrijf van verschillende afdelingen maar ook tussen organisaties onderling. En wat je zelf al zei: Innovatie kenmerkt zich doordat het niet echt altijd binnen de bestaande kaders valt F: Ja. B: Nou, ik heb dan twee vragen over samenwerking. Zijn er voorbeelden te noemen wet of regelgeving of interpretaties daarvan die ehm.. Ja de samenwerking tussen personen intern bij bedrijven negatief kunnen beinvloeden, dus dat het moeilijk wordt gemaakt. Misschien chinese walls.

154

F: Ja kijk dat ehm.. Een bekend voorbeeld is natuurlijk de Corporate Finance tak in een bank en de handelstak. Dat is al een bekend voorbeeld. Die kunnen wellicht wel.. Kijk die handelstak weet een beetje van.. die kan dan misschien wat meer de vraag bij.. die weet wat meer over vraag en aanbod. En misschien wat producten wensen, wat mensen wensen. En de Corporate Finance kan daarop indoen, maar kijk daar kijkt de AFM naar. De AFM heeft daar wat meer naar gekeken en die heeft ook wat proefballonnetjes opgelaten dat de AFM wil wat meer betrokken zijn bij de productontwikkeling van financiele producten. En ehm.. Nu heb je, banken ontwikkelen een financieeel product. Bijvoorbeeld een turbo of een sprinter maar misschien ook andere dingen. Dat is innovatief in de zin dat het een combinatie is van bestaande producten maar die worden op een bepaalde manier verpakt of gestructureerd dat dat ehm.. en dan wordt het marketing sausje.. dat is gewoon het normale productontwikkelingsproces. En dan wordt het in de markt gezet, aangeboden aan.. Nou dan komt er nog een financiele bijsluiter bij etcetera.. Ja nou en dan wordt dat product vermarkt en dan blijkt later dat dat gewoon heel veel haken en ogen aanzitten. Bijvoorbeeld het product wordt vermarkt als een veilig spaarproduct maar kijk je in er dieper in dan zit daar gewoon een enorm beleggingscomponent in. Dat is de standaard he? Dat wordt een beetje verkocht als sparen en veilig en gegarandeerd maar er zit een behoorlijke leverage in van ehm.. B: Van risico F: Van.. er zit gewoon veel meer risico in dan gepercipieerd. En ehm.. Dat is de samenwerking. Dus door verschillende afdelingen wordt in een financiele instelling wordt dat in elkaar geknutseld ehm.. Nou de AFM heeft eigenlijk gezegd van als je al een beetje toezicht kan houden op het voortraject kan je natuurlijk in een later stadium wat ongelukken voorkomen. Vraag twee is hoe ga je dat dan daadwerkelijk doen want als jij als toezichthouder bij zo’n bank komt dan.. probeer dat maar te bedenken hoe je dat gaat doen. Goed dat is een voorbeeld denk ik. B: Dat is ehm dat kan zeker voordelen bieden al is het alleen al in hoe lang soms het traject misschien kan duren om ergens een goedkeuring of approval voor te krijgen, voor een bepaald product. Om het aan te kunnen bieden. F: Nou daarom.. maar goed de AFM die stuurt dan heel veel via de compliance manager, want als het goed is dan gaat zo’n complience manager er ook naar kijken. Echter de complience de functie.. de complience manager die moet dan wel redelijk stevig in zijn schoenen staan omdat er natuurlijk er zit een marge aan en een complience manager wordt niet.. dat wordt niet echt fijn gevonden dat hij binnen een bedrijf de wedstrijd doodfluit. Maar toch is het een beetje een flink stuk van de AFM. B: Ja inderdaad de complience die afdeling is natuurlijk continue bezig met het kijken of het binnen het kader past, ook als het kader weer verandert. De AFM gaat een rol spelen wanneer.. als het misschien groot genoeg is of wanneer er gesprekken nodig zijn of als het niet binnen het kader past. Om dan toch te kijken hoe het dan wel kan. F: Ja kijk de AFM die wil er een rol in spelen of die heeft gezegd misschien zou het aardig zijn en ik weet niet hoe concreet dat nu wordt ingevuld maar daar is een keer sprake van. En.. Maar ik heb geen idee hoe dat echt daadwerkelijk wordt uitgevoerd. B: Okee F: Dat weet ik nog niet. Maar het is een een.. misschien een voorbeeld van dat de toezichthouder wat dichter op productinnovatie wil zitten om eventuele latere ongelukken te voorkomen. B: Ja. Even nog een vraag over samenwerking tussen bedrijven en organisaties. Is er sprake van misschien wet of regelgeving die dat op een bepaalde manier verhindert of belemmert of.. F: Nee.. niet dat ik weet. B: Ok ehm.. F: Je hebt misschien wel. Je kan wel voorbeelden hebben van ehm.. En dat heeft te maken met het hoofdstuk belangenconflicten. Kijk

ehm bijvoorbeeld wat niet wenselijk is een handelaar voor eigen rekening die ook daarnaast een vergunning heeft voor vermogensbeheer. En die handelaar voor eigen rekening is dan een beetje de fund agent en die heeft dan te veel petten op. Ja dan denk je van ja.. dat is het hoofdstukje zodra die belangen gaan conflicteren dan ehm.. dat vindt de AFM niet zo wenselijk. B: Nee nee ok. Maar meer echt qua organisaties zelf daar wordt verder ehm.. ja daar wordt verder niet naar gekeken of dat wenselijk is of dat niet wenselijk. Dat is gewoon redelijk vrij of.. F: Nou ja kijk je naar TOM, kijk die heeft natuurlijk twee aandeelhouders Binck en Optiver en ehm die hebben allemaal een eigen belang vanuit hun eigen businessmodel. Nou ja dat kan gaan conflicteren. B: Ja. F: Als je binnen de TOM organisatie. B: Maar dan kijk je toch meer naar personen dan naar organisaties. F: Dan wordt er gekeken naar personen ja. B: Ja, ok ehm.. Dan gaan we nog iets verder op innovatie ehm.. ik had al eerder gezegd het is een redelijk subjectief proces. Ook dus gedreven door creativiteit en de ideeen van bepaalde personen, F: Ja, ja. B: Ehm.. creativiteit daar kan je heel erg lang over praten maar hoe dat tot stand komt.. er zijn meerdere wegen die dat op zich nemen zeg maar.. F: Ja B: Ehm.. transparantie in het contact met de AFM, kan daarbij een rol spelen of iets wel of niet mogelijk binnen het kader. Het is de AFM die daar een ja of een nee op geeft. F: Ja. B: Denk je.. want dit is echt een beetje meer jouw ervaring die daarover gaat. Denk je dat dat in het verleden ooit zaken als innovatie vermoeilijkt heeft of.. Vanwege het grijze gebied? F: Ja dat hangt een beetje van de toezichthouder af. Als je kijkt naar de hele oprichting van het TOM concept. Dan was daar eerst de Broker en dan in een later stadium de MTF. Nou ja dat is een binnen Alex/Binck is dat een creatief proces geweest. In een vroeg stadium is men.. ik weet niet meer wanneer maar op een bepaald moment was men bij de AFM gekomen en hebt men gevraagd van als we het zo en zo structureren kan dat? Nja, hebben wij gezegd van nou als je het zo en zo doet wel. En daar hebben we ook wel een beetje gezegd van waarom zou je het niet zo en zo doen? En dan heb je die en die voordelen. Kijk dan dan faciliteer je het als toezichthouder. Goed bij dat proces ben ik dan zelf betrokken geweest. En dat is op zich een faciliterende rol. En ik heb wel meerdere voorbeelden van diverse partijen die onder toezicht staan die zeggen nou als we het zo en zo doen. Dus die komen in een relatief vroeg stadium komen ze al een beetje peilen van goh.. kan dit, mag dit, hoe zou ik dat kunnen doen? B: Ja. F: Ehm.. Maar ja je kan ook als toezichthouder, maar de AFM. Ja dat verschilt een beetje.. ja je kan ook als toezichthouder zeggen van nou weet je wat ik bemoei me er niet mee ga maar aan de slag en pas als het echt is kom dan maar bij me dan ga ik het wel beoordelen. Dus dan ben je wat reactiever in het proces als toezichthouder. Ja ehm.. dat hangt er een beetje vanaf. B: Is daar een beleid voor? F: Nee. B: Er is ehm.. Kijk de AFM heeft wel bijvoorbeeld een ondernemersloket dat je gewoon veel ehm.. Mensen die iets willen beginnen in de financiele sector. En die kunnen dan gewoon een vraag stellen. En die willen iets beginnen. Of iets bestaands of iets innovatiefs. Nou als je voor het eerst met de AFM krijgt dan heb je zo’n

155

ondernemersloket. Dat is een beetje een makkelijke ingang en later wordt je wel verder de AFM ingeleidt. Kijk als je al een bestaande organisatie bent dan weet je als het goed is je contacten met de AFM. Kijk zoals een Binck die kent al een beetje de… Dus die weet dan de weg al wat makkelijker te vinden. B: Ja, precies. Ok, dus eigenlijk is dat ondernemersloket is een beetje opgericht om dat allemaal op te vangen. F: Ja maar dat is ook gewoon heel practisch vanuit de vraag, want we krijgen zoveel vragen van mensen van goh ik wil …. Wat heb ik daarvoor nodig? B: Ja, dat kan je niet allemaal F: Op een gegeven moment kan je dat standaardiseren via een ondernemersloket. B: Ja. Nou omdat je veel vertelt kan ik er sneller doorheen rollen. Kom ik nu achter. Nou hier heb je eigenlijk ook al het grootste deel van verteld. Even kijken.. Ja we hebben het er in het begin al een beetje over gehad maar misschien zou je er een klein beetje in het kort kunnen vertellen hoe het beleid om de wet of regelgeving bij de AFM tot stand komt als je het hebt bijvoorbeeld over MiFID ehm.. het daadwerkelijk.. F: Hoe werkt dat? B: Ja….. F: Een, je begint met een.. de MiFID zelf. Dat is op ministerieel niveau, dat wordt gewoon tussen lidstaten afgekaart. Onderhandelingen, welles nietes, van nou vinden we wel belangrijk. Op een gegeven moment een compromis en komt er een regelgeving. De MiFID zelf, de directive komt daaruit. En die directive zelf hadden ze.. hebben ze bedacht, dat noemen ze de commentologie procedure of de Lamfalussy benadering. Nou ja.. Detail dingen gaan gewoon naar een lager niveau. Want anders blijf je gewoon stechelen op het ministerieel niveau. Nou, dus dan heb je level twee procedure.. dan wordt een ding.. op een lager wet en regelgeving niveau wordt er uitgewerkt. Dat is de MiFID uitvoeringsrichtlijn en MiFID uitvoeringsverordening en dit zijn twee stukken wetgeving. Nou vervolgens moet dat in nationale wetgeving worden geïmplementeerd, en dan moet je ook nog een beetje gaan.. ehm.. dus dat komt in de wet terecht. Dan heb je nog een level drie niveau dat is een beetje tussen toezichthouders onderling dat ze dan nog een beetje af gaan stemmen van hoe gaan we dit doen. Nou dat is met CESR dus de toezichthouders in Europa die dan een beetje gaan overleggen van nou zo moet je het handen en voeten geven, of praktisch invullen. Die hele implementatie van de MiFID in de Nederlandse wet.. ja dat was in de praktijk gewoon een nauwe samenwerking tussen de wetgever, dus gewoon het ministerie van financiën die de wet schrijft en de AFM. Van nou dat moet je zo en zo doen en wij lezen het zo en zo. Nou op een gegeven moment is het er dan, eventueel nog met consultaties van marktpartijen. Nou dan heb je het.. Nou en dan blijkt het in de praktijk her en der nog wat haken en ogen te zitten. Nou dan ga je kijken of je dat kan repareren. Ehm nu wordt die hele MiFID wordt herzien, in de zin: er wordt gereviewd, er wordt geëvalueerd.. En dat is ook weer een Europees proces met een zogenaamde Call for Evidence, dan worden marktpartijen gevraagd van goh….. Of eigenlijk zeggen ze vanuit de toezichthouder CESR, zegt van we zien daar en daar dat het een beetje niet helemaal soepel loopt. Ehm.. daar krijgen we klachten over of de markt is daar ontevreden over. Nou dan ga je eerst bewijs verzamelen “Call for evidence” en dan ga je op een gegeven moment er over praten en dan komen er beleidsvoorstellen; zullen we het zo doen, zo doen, of zo doen en wat vindt u? Dan krijg je een consultatie van de markt. Met de open hearings en dan ga je nog een keer ehm.. dan kunnen marktpartijen nog een zegje doen. Nja en dan wordt een advies gestuurd naar de commissie van nou wij adviseren dit en dan moet de commissie het overnemen en nja, dan komt er weer een nieuwe richtlijn, dan mag het weer in de wetgeving en.. nja.. zo is de cirkel rond..

B: Ja, ok nou dat is een hele beknopte snelle uitleg. En ehm.. je gaf het ook al een beetje aan. De grote rol die de AFM speelt, dat is een beetje op niveau drie. Maar ook al op niveau twee met het ministerie of is dat toch meer.. F: Ja niveau gewoon niveau drie.. Kijk op een gegeven moment is die wetgeving er. En je probeert op Nationaal niveau wel bij te sturen, maar dan heb je gewoon de ambtenaren die daarbij betrokken zijn en die dan Nederland vertegenwoordigen bij die overleggen over hoe je die wet en regelgeving moet formuleren. Ja die vragen wel eens om advies van hoe zie je dat, hoe zie je dat. Maar dat is veel minder.. B: Is daar.. zou je kunnen zeggen dat daar nog een klein beetje een kloof is tussen de AFM en het ministerie? Want de AFM is eigenlijk de partij die het in de praktijk uitoefent. Ministerie die stelt de regels op. F: Nou kijk er is wel een kloof in de zin dat je.. Bijvoorbeeld nu zie je hier in de praktijk merkt de AFM heel veel dingen van dat zou eigenlijk anders moeten. En dan ga je met het ministerie van financiën in overleg van goh vinden jullie dat niet ook daadwerkelijk dat dat in wet en regelgeving moet worden aangepast? En een voorbeeld investeringen.. kijk bij participaties of aandelen met een inleg van 50.000 Euro per participatie of meer is er niet echt een prospectus nodig. Nou dus heel veel.. B: Die zijn daar van uitgezonderd? F: Die zijn daarvan uitgezonderd van de prospectusplicht. Nou en dan zie je dat er gewoon heel veel participaties zijn van meer dan 50.000 Euro waarop mensen zich inschrijven en dan gaat het failliet. Dan zou je eigenlijk moeten zeggen van, nou ja.. Toch denken mensen van daar is AFM toezicht op.. Nja dan zeg je als AFM, eigenlijk zal die grens van 50.000 Euro naar 100.000 moeten opbrengen. En als dat niet kan dan moet je heel duidelijk, wat we dan noemen, een wild west bordje ophangen. Dat het heel duidelijk is van.. dat het voor mensen heel duidelijk is van jongens.. dit zijn participaties en reken niet op de AFM want die.. we doen hier niks. Nou en daar.. dat is een beetje gesteggel met het ministerie. B: Ehm.. kan je dat meer omschrijven? Gesteggel? Ehm.. F: Nou dan zeggen ze.. Nou ja dat is beleidsmatig van ja.. Zeggen ze van nou hoeft niet.. Kijk het is niet zo dat het ministerie ehm.. Dat wij zeggen dit moet anders, dat ze dat meteen doen, dus dat.. Nou dan hebben ze ook andere afwegingen om dat wel of niet te doen. Of het moet passen en ehm ja.. B: Kan het ook zijn dat.. F: En dat is gewoon de kloof tussen praktijk en het beleid.. Dat is nou eenmaal zo.. B: Ja.. Ok ehm.. even kijken.. nou dan wil ik nog heel even ingaan op vormen van marktregulering. Je gaf ook al in het begin al aan: voortschrijvend en de andere kant zie ik als doelgericht.. F: Open normen tegen echt voortschrijvend ehm.. ja.. B: Zie jij een beweging, heb jij een beweging daarin gezien de afgelopen jaren? Van voortschrijvend naar.. F: Nou het is een slingerbeweging. Kijk het mooie van open normen of principle based toezicht is.. het voordeel ervan is dat je ehm.. Dan zet je de grondkaders, dan schrijf je van binnen die bandbreedte mag je het doen. Met uitgangspunten van transparantie etcera. Ehm.. nou het mooie ervan is dat je meer vrijheid hebt voor een toezichthouder om te toetsen. Nadeel is dat partijen een beetje onzeker zijn van goh mag dit nou wel of mag dit nou niet? Nou de tegenhanger is dus echt heel voortschrijvend dat je echt heel duidelijk gaat voorschrijven van zo moet het. Maar met het gevaar dat als er weer innovatie is, dat die wet en regelgeving niet meer klopt. En dan moet je je wet en regelgeving.. dan zijn er mazen in de wet want je kunt niet alles opschrijven en er vindt per definitie innovatie plaats dus dan moet je steeds weer die wetten veranderen. En als je gewoon die grondkaders nou aanpast dan kan je daar veel meer in bewegen. En die slingerbeweging bestaat er daarin dat sommige.. Soms is er gewoon een trend van ja je moet dat veel nauwkeuriger omschrijven en soms zijn er klachten van banken, financiele

156

instellingen van ja die regels die zijn.. ja die kaders die zijn niet nauwkeurig genoeg dus we weten niet goed waar we aan toe zijn. En als het goed nauw omschreven is dan zijn we er wel goed aan toe. Maar heel vaak zijn het gelegenheidsargumenten want als je een beetje vrije speelruimte hebt dat is natuurlijk ook wel lekker. Dus dan zie je een beetje een slingerbeweging, en soms per onderwerp. Nou daar moet meer regelgeving, dat moet duidelijk omschreven worden. Aan de andere kant zeggen ze: ja dat is te strak keurslijf. Daar kunnen we.. we kunnen nu minder innoveren. B: Als je kijkt naar principle based regulation ehm hoe omschrijf je dat ook alweer? F: Nou kijk principle based regulation is gebaseerd op principes, als je aan die principes voldoet dan is het prima. Daartegenover.. ja hoe noem je dat.. Rule based, dus echt op regels. Dit is de regel en daar moet je aan voldoen. B: Juist, ja. Ik noem dat in het Nederlands dan voortschrijvend en meer doelgericht. Maar principle based.. F: Ja dat kan, principle based is een beetje doelgericht, ja. B: Als je kijkt naar principle based vormen van wet en regelgeving. Als je dan kijkt met de relatie daarmee met radicale innovaties. Hoe zou je dat omschrijven? F: Nou ja, er is meer ruimte voor ehm.. Bij principle based toezicht is er meer ruimte voor radicale innovaties. En ik heb niet de praktische voorbeelden, maar er is meer manoeuvreerruimte om binnen dezelfde principes te blijven. En met rule based is er gewoon minder ruimte, omdat je bij die innovatie dan meer kans hebt om buiten die rule te.. En dan mag het niet. Dan moet je eerst die rule veranderen. B: Maar dan is er dus meer ruimte voor interpretatie? F: Ehm.. ja maar, er is ook meer ruimte voor het zeggen van: deze innovatie voldoet aan de principles die we.. Daar is nog steeds aan voldaan, alleen dit wordt op een andere manier bewerkstelligd. B: Als je de interpretatie bekijkt van dat soort regelgeving. Is daar veel sprake van conflicten tussen.. of conflicten is een verkeerd woord ehm.. onenigheid tussen partijen in de markt en de AFM? F: Ja.. Ja nee kijk de discussie.. en dat probeer ik dan een beetje.. Kijk met een rule based is er weinig discussie mogelijk: het valt binnen of buiten de regel, klaar. En dan kan hooguit die regel een beetje onduidelijk zijn opgegeven. Maar met een principle based dan krijg je natuurlijk een discussie van we willen dit en dit doen, valt dat binnen de principes? Ja nee.. dus dat.. en daar.. En dan krijg je gewoon meer discussie over met partijen. Maar wel met voordeel dat partijen dus wel gedwongen worden om na te denken of ze aan die principes voldoen. En met rule based hoef je niet na te denken van nou dit is de regel, nou ik voldoe eraan ja of nee. En.. Maar dan worden die partijen, die hoeven daar niet over na te denken en als je principle based dus normen hebt, basis normen of principes die.. nou als je aan die principes voldoet dan worden die partijen gedwongen om na te denken over van: voldoe ik nog steeds? Ik heb iets, ik innoveer, ik heb een ander product of een ander proces. Voldoe ik nog steeds aan die principes? En.. nou ja.. dat denkproces dat vinden wij als AFM ook wel waardevol dat dat bij die financiele instellingen gebeurt omdat je dan bewuster wordt van ben ik nog wel goed bezig. Met die rule based hoef je dat niet te doen, dan hoef je alleen maar te zeggen ik val binnen of buiten de rule, klaar. B: Zou jij mij misschien kunnen uitleggen hoe het proces van ehm.. Als je die interpretatie hebt. Je hebt een partij, die wil iets gaan doen, die komt bij de AFM. Nou ik wil dit gaan doen, mag dat? Hoe gaat dat? F: Ehm, nou die partijen die leggen gewoon even uit wat ze gaan doen. En dan gaan we er gewoon intern over nadenken, voldoet het aan de principes? En dan zeggen we: Ja, op zich is dit toegestaan maar denk erom dat je wel als een belegger goed hier extra aandacht aan besteedt. Concreet voorbeeld: Euronext heeft in Frankrijk, faciliteert ze een bepaald product wat we in Nederland nog niet kennen. Maar dat willen ze ook hier

in Nederland faciliteren. Nou dat heeft.. Op Euronext niveau moeten een paar regels worden veranderd, niet zo heel veel. Maar met name zit het bij de beleggingsonderneming, de bemiddelaar. Die moet.. Het is een nieuw product en valt het product binnen bestaande wettelijke Nederlandse kaders? Ja, op zich de Nederlandse.. Voor dit product, daar zegt de wet al van, als je zo’n dergelijk product aanbiedt, regel dit en regel dat. Of zorg ervoor dat je dat goed in de gaten houdt ten behoeve van je client. Nou, daar wordt dan over gesproken en dan zeggen we: akkoord, maar let erop dat je daar nog een accentje op legt. En later ga je controleren of dat goed is. B: En wanneer je zegt van ja dat kan niet. Is daar dan nog ruimte voor discussie? Over.. F: Ja nee bij de AFM is er wel ruimte voor discussie. Maar dat zit dus helemaal in het vooroverleg. B: En heeft het wel eens geleidt tot werkelijk conflicten tussen de AFM en partijen? Dat ze echt.. de een zegt van ja ok, je moet ermee naar de rechter. F: Ja heel vaak, met name bij beleggingsobjecten. Teakhout en dat soort dingen. B: Ok en dan wil ik toch nog wel een niveautje lager.. En als je dan een partij hebt die dan met de AFM gaat praten. Maakt het dan uit met welk persoon die van de AFM praat? Of iets wel of niet kan? Is daar een deel wat misschien toch wel subjectief is? F: Er zit een bepaalde subjectiviteit bij natuurlijk. En kijk zoals met alles, en dat is bij de AFM maar dat is in elke organisatie die hier zit. Kijk je hebt beïnvloeders en je hebt beslissers. En dan zal het.. wie moet je nou spreken de beinvloeders of de beslissers? En dan moet je.. ja kijk als je iets met een product hebt dan heb je ingang via je accountmanager, maar dat is ook de slimmigheid van diegene die dit wil voorleggen aan de AFM. Dat die zo handig is dat die zorgt dat de juiste mensen aan tafel zijn. Dat ie zich goed weet van wat is nou het proces daarachter. Wie wie.. en dat is gewoon een kwestie van slimme vragen stellen. Van goh, wie.. Maar dat is hetzelfde als: al heb je een mooie uitvinding gedaan en je wilt Philips interesseren daarvoor. Daar moet je een beetje handig in zijn. B: Ja ok, ehm… F: Maar tot slot, ik denk dat de AFM wel over te praten. Je hebt ook toezichthouders die zeggen van: nou kom maar, aan het eind van de rit gaan we wel beoordelen. B: Ja de AFM is wat.. Kan je zeggen dat de AFM wat proactiever is geworden misschien? F: Ja ik denk het wel. B: En als je kijkt naar.. je zei eerst dat er een golfbeweging is van principle based en rule based… F: Maar dat is ook een beetje een wens uit de politiek soms… B: Denk je dat daar enigszins iets aan af te leiden is? Als je principle based hebt dan heb je minder bewegingsruimte. Dan kan je ook minder proactief zijn… F: Nee, nee, nee, wacht even. Ik vind dat als het principle based is, dat je meer bewegingsruimte hebt. Als het rule based is dan.. B: Oh sorry andersom ja, je hebt gelijk. F: Nou, nee er is wel.. kijk we hebben bijvoorbeeld een.. In wetgeving heb je in Nederland de wet, dan heb je besluiten die zijn op die wet gebaseerd, en dan heb je nog nadere regelingen. Dus drie niveaus en heel veel is op dat derde niveau nader geregeld. Maar dat is nu een stuk minder. Het is nu een stuk meer principle based. Maar soms gebeuren er ongelukken in de markt en dan wil men meer rule based. Maar ja dat is dan ook de vraag van de politiek en de politiek wil dan bepaalde regeltjes. B: Ok, ik zie net dat ik mijn laatste zoveel vragen niet heb uitgeprint maar dat maakt niet uit. Ik weet ze wel. We zijn ook bijna.. we zijn er eigenlijk al overheen. F: We zijn er eigenlijk al overheen, ik moet zo namelijk. Ik moet om half elf op de Zuidas zijn.

157

B: Ehm, ja dan heb je inderdaad F: En ik ga fietsen met twee collega’s dus ik wil eigenlijk wel afronden eigenlijk. Maar dat wil niet zeggen dat.. Volgende week ben ik er nog en als je later nog vragen hebt dan kan je mailen of bellen, dat is geen probleem. B: Ok dat zou ik heel fijn vinden want eigenlijk ben je een heel belangrijk persoon in m’n onderzoek natuurlijk. En dat was eigenlijk ook al een beetje mijn slotvraag. Want ik ga nog een aantal interviews doen in de markt met verschillende partijen en dan kan het zomaar gebeuren dat er misschien nog een aantal vragen naar voren komen die ik jou nog heel graag zou willen stellen. F: Ja, nou dat kan. En ik zit er ook aan te denken, ik zat ook met diverse vragen, dat het.. (telefoon gaat over) Kijk daar heb je ze al. [Interruption due to incoming phone call] B: Ok we moeten nu inderdaad.. F: Nou wat handig is, om een vervolggesprek te hebben. Maar dan kan ik wel regelen met iemand anders, die er wat meer in strategisch en beleidsmatig niveau in zit. En het voordeel voor jou is dat je dan hopelijk ongeveer hetzelfde van een ander hoort. End of interview: 1:30:56

158

F: Ja en je hebt dan.. Ik was dan met hem in gesprek en die zegt van ja je hebt.. Ik had het over de value chain, van nou je hebt de eindbelegger, de intermediair, de beurs, en dan een clearing/centrale tegenpartij en een CSD, dus de securities depository, een bewaarbedrijf. Nou dus dat zijn allemaal functies maar dat is natuurlijk enorm blurred hè? In marketingtermen heb je dan voorwaartse/achterwaartse integratie noemen ze dat. Maar je neemt gewoon stappen van je proces over en ik noem dat value chain/dus waardeketen en hij zegt. Ik noem het nu tegenwoordig een ecosysteem als je kijkt naar bijvoorbeeld een Binck versus een Euronext dan is Binck client van Euronext, maar ook concurrent. En in sommige gevallen zou Binck ook een partner kunnen zijn voor Euronext op het gebied van technologie, dat is nu niet het geval maar je hebt voorbeelden van beursen die wat.. met hun cliënten een technologisch partnership aangaan voor een bepaalde module of een bepaald stukje software. Nou dan ben je partner, je bent ook.. Aan de ene kant ben je client en heb je een cliëntrelatie en aan de andere kant heb je een partnership dan ben je gewoon concurrent. En allemaal met.. Het is allemaal in mijn voorbeeld Binck Euronext maar het kan ook Euronext versus JP Morgan zijn ofzo dat maakt niet uit. En hij zei dat is gewoon een soort ecosysteem. Je kan dat plaatje van die waardeketen niet echt meer tekenen want dat is te grof. Dus het is.. Je hebt allemaal verschillende relaties. Met een partij heb je verschillende hoeden/petten op en daar moet je eigenlijk in deze wereld op inspelen. Of tenminste daar moet je mee veranderen. Je moet je realiseren dat je.. Ja dit is een concurrent daar praten we niet mee. Ja nee je kunt ook zeggen, ok wat dat betreft zijn we concurrenten dat laten we even liggen maar we komen nu even over een technologiepartnership praten. Dat moet je gewoon respecteren. En ik.. Terugkoppelend naar jouw innovatie. Nou ja als het landschap zo ehm.. Ja daar moet je wel mee omgaan. B: Ja. F: Daar kan je niet een ouwe sales organisatie op zetten. Dan heb je meer flexibiliteit denk ik voor nodig, of versatiler.. ja je moet dan flexibeler zijn. Nou dat zat ik ook nog te bedenken van ehm.. ik weet niet hoe je nog de koppeling kunt maken met innovatie maar het is wel duidelijk dat je organisatie moet meeveranderen. B: Ja. F: Ja jij had nog je vragenlijst en misschien nog wat openstaande vragen, hehe. B: Ja nee ik dacht van nou ik laat je even praten. F: Hahaha, laat mij maar even praten.. wie weet wat er uitkomt. B: Jaja interessant, absoluut. En je beantwoord ook meteen nou toch alweer een aantal vragen hoor dus wat dat betreft. Dat zoek ik later allemaal we even uit. Maar.. Ja ik heb ze dus allemaal doorgelopen en ik merkte dat er voor nou het grootste gedeelte heb ik wel gewoon mooie antwoorden voor gekregen. Voor een aantal vragen heb ik nog wat vragen om iets verder of wat dieper erop in te gaan en er stonden dus nog een paar vragen open. Ehm.. even kijken ehm.. Nou je hebt het vorige gesprek uitvoerig verteld van hoe de AFM werkt. En we kwamen er een beetje op van ja hoe gaat de AFM om met innovaties vanuit de markt, nou dat wat je daar vertelde was dat het kader wordt neergezet. De AFM die hanteert dat kader en daarbinnen vinden die innovaties plaats en soms deels daarbuiten of helemaal daarbuiten. En waar ik nou eigenlijk toch nog naar benieuwd was, omdat ik dat wel merk in de aanpak als je kijkt naar de omvang van een innovatie of toch wel de impact van een innovatie. Je had het over het ondernemersloket enerzijds met kleine innovaties zaken die gewoon al vastliggen in de wetgeving waar je eigenlijk niet veel moeite als AFM aan hoeft te besteden. F: Ja. B: Ehm.. anderzijds, bij TOM zijn er veel gesprekken geweest, zijn er nogsteeds gesprekken gaande. F: Ja.

Second interview at the AFM Senior supervisor financial markets F. Bron Duration: 01:40:46 F: En toen heb ik bij mezelf gevraagd wat zijn nou inderdaad binnen het hele financiële marktenlandschap incrementele innovaties en wat zijn toch wel de meer radicale veranderingen? B: Ja? F: En wat eigenlijk wat je.. wat is nou radicaal dat is dus eigenlijk wel de wetgeving. Gewoon bijvoorbeeld met die MiFID dat je gewoon zegt van we gaan het zo doen. B: Ja. F: Kijk aan de ene kant zit dat eraan te komen, in de zin van wetgeving die zie je meestal aankomen. En dan ehm.. Maar ja op een gegeven moment is die wetgeving werkelijkheid. En dan dien je je gewoon aan te passen. En dat is bijvoorbeeld met MiFID met meer competentie en concurrentie tussen handelsplatforms. En dan ga je eraan beginnen, dan verandert gewoon het landschap. En dus ook je strategische positie etcetera. Nou dat merk je heel erg met beursen zoals Euronext en TOM als voorbeeld. Nou, en wat kleinere incrementele innovaties zijn denk ik een smart order router. Ehm.. bepaalde fee structuren had ik aan gedacht van ehm innovatieve modellen. Waar betaal je voor? He, je ziet dat natuurlijk in die hele internet ehm.. De opkomst van internet en software zag je het natuurlijk hè? Adobe reader is natuurlijk gratis te downloaden, maar writer is.. daar moet je wel voor betalen. En zo heb je dat natuurlijk met meerdere software. Een klein beetje gratis weggeven en dus je marktpositie inlocken en voor wat rijkere content betalen. B: Maker-taker model, bedoel je dat? F: Ik weet niet of je dat zo noemt maar wat je.. B: Ik geef het gewoon even die naam hoor.. F: Ja dat zou kunnen maar ik weet niet precies wat daar precies onder wordt verstaan. B: Ok, nou je hebt eigenlijk mensen die.. we hebben er namelijk zelf ook over nagedacht.. Je hebt partijen die maken de prijzen en die, volgens mij.. ontvangen die daar geld voor en je hebt partijen die dus eigenlijk de prijzen pakken en die betalen daarvoor. En als je het bij elkaar optelt dan ehm.. Nou ja dan hou je een kleine marge over. En dat is voor de MTF dan eigenlijk. En zo garandeer je eigenlijk dat je voldoende liquiditeit hebt, want je hebt veel meer mensen die dus prijzen afgeven, en op het moment dat er een trade ontstaat, dan ontvangt de ene partij geld en betaalt de andere partij. F: Nou ja goed kijk dat zijn.. Ik vind dat wel een voorbeeld van een ehm.. kleine innovaties. B: Ja. F: En het hoeft niet altijd origineel te zijn maar het zijn wel dingen.. weet je als je ziet van ja ik doe kleine incrementele innovaties, dat is een beetje wat ik net even snel gegoogled heb, ook met die kleine innovaties kan je je markt vasthouden of je marktpositie behouden. Het hoeft niet alleen hup groot. Even een grote.. iets groots te komen. Dat kan. B: Ja want bij grote innovaties, of eigenlijk radicale innovaties, gaan ook vaak veel meer risico gepaard. Omdat je drastisch gaat veranderen. F: Op een ander paard wedden, dus dat klopt. Maar goed.. Kijk soms lukt dat. Ehm.. verder, ik heb laatst met iemand die in de markt zit gesproken en ik weet niet of je in je hele scriptie. Dat je het value chain noemt? Of je dat woord wel eens gebruikt, of dat het er in doorschemert? B: Ehm.. Nee tot nu toe nog niet maar ik denk dat dat er nog wel in voor gaat komen absoluut ja.

159

B: En wordt er veel intensiever mee overlegd. Dus eigenlijk, daarin zie al wel dat er natuurlijk wel anders mee om wordt gegaan. En dat is ook wel logisch maar ja mijn vraag is dan toch nog: Zie jij dat ook, dat er in jouw ogen al een onderscheid wordt gemaakt in het type/soort innovaties? Of meer naar de impact van een innovatie? F: Ehm.. Nou we kijken wel naar de impact van een innovatie. Ik wil niet zeggen dat de AFM onderdeling maakt van nou dit is een kleine innovatie daar gaan we zo mee om en dit is een grote.. Zo denkt de organisatie.. Wij denken niet in termen van innovaties, maar als je die vertaalslag hebt gemaakt dan kan je inderdaad.. Wellicht overlap ik nu nog met het vorige gesprek maar de AFM houdt toezicht, dat doet ze aan de hand van een wet die probeert iets te omvatten, te coveren, een bepaald onderwerp. Dus in dit geval financiële dienstverlening of alles, nou hoe je het ook zou noemen, probeert ze te omvatten want men vindt het nodig om daar bepaalde regels bij te stellen. Nou gaat innovatie op dat gebied qua producten systemen of hoe mensen tot elkaar verhouden, dat loopt maar door. En het is ehm.. Aan de ene kant wordt je als de AFM een beetje geholpen door de wet want het geeft je een grondslag, een.. Het geeft je piketpaaltjes waarvan je.. Nou ja dit zijn de lijnen waarvan je.. aan moet denken. Soms zie je ook dat het gewoon een beetje gaat knellen. Knellen hebben we het ook een beetje over gehad, als je iets principle-based opschrijft dan gaat het minder snel knellen. Nadeel is dat markpartijen niet zo goed weten waar ze precies in toezicht, waar de grens ligt. B: Ja. F: Want dat heb je. Innovatie zoekt natuurlijk de grens op en daar moet je dan met de toezichthouder zien aan te komen van ja wordt hier nou een bepaalde grens overschreden? Ja dan ga je uitzoeken waar de grens ligt. Of valt dit nogsteeds onder het principe van principle-based, het onderliggend beginsel? Nou, afhankelijk van hoe die innovatie.. wat voor impact die innovatie heeft. Ja een ondernemersloket is bijvoorbeeld van iemand doet ehm.. Je hebt in Nederland een populatie van N honderd adviseurs en er is iemand die ook weer adviseur wilt worden. Nou die stuur je daar gewoon langs. Nou dat is niet, dat is meer vind ik een standaardisatie van processen en dat is meer een beetje klantgerichte dienstverlening. Het oprichten van een derivatenbeurs. Ja dat is wel.. Ja aan de ene kant kan je puur zeggen, is het innovatief? Nee want er zijn wel meer derivatenbeurzen gedaan. Je kan in dit geval zeggen, het creëren van fungibiliteit, is dat innovatief? Ik kan je wel zeggen, ja. Dat is op zich wel innovatief hoe daar mee wordt omgegaan. Alhoewel gewoon wel binnen bepaalde structuren, maar ja, bepaalde structuren wordt dat dusdanig.. processen worden dusdanig ingericht dat ze iets nieuws mogelijk kunnen maken. Dus fungibiliteit in dit geval. Ja en het heeft gewoon impact op marktordening. Bepaalde innovaties hebben gewoon impact op marktordening. B: Ja. F: En dat zie je natuurlijk met internet in z’n algeheel. B: Ja. F: Heel simpel, vroeger had je iemand die aan de deur kwam als handelsreiziger en die probeerde stofzuigers te verkopen en nu heb je natuurlijk via internet allemaal aanbiedingen. Dus komt daar.. is dat meteen een technologische innovatie en daar loopt de wet achteraan. Daar moet je ook iets mee doen. Met een aankoop via internet moet je ook iets over spreken. Heeft niks met financieel toezicht te maken maar dat is meer bij consumentenbescherming. B: Ja maar je noemde in het vorige gesprek, noemde je ook het voorbeeld van: Als een financieel adviseur of iemand die daar actief is, ineens allerlei mailings gaat versturen over zijn diensten/dienstverlening en mensen eigenlijk gaat spammen en dat soort zaken dan kom je ook wel, enerzijds kom je ook wel op het gebied van internet spam, en anderzijds zal er vast wel wat over geschreven zijn op het gebied van financiële dienstverlening.

F: Ja over adviseren, wat is dit nou? Advies of een aanbeveling en moet daar niet wat meer ehm.. Moet die meneer niet aan bepaalde regels voldoen? Ja wat je zei, impact. Impact is een ordening van ehm.. dan kijken we toch een beetje naar marktordening. Dat is een beetje tricky want dat is niet eigenlijk waar de AFM voor staat. Want je kan ehm.. Als iemand aan een vergunningvoorwaarde voldoet, als iemand dat wettelijk mag doen, nou dan mag ie dat doen. Dan ga je niet zeggen ja dit heeft een onwijze impact op de markt. Ja, daar heb je een Nederlandse Mededings Autoriteit voor of andere, het is gewoon een ontwikkeling. B: Ja. F: Maar aan de andere kant, kijk je hebt technologische innovaties en dat is High Frequency Trading (HFT) bijvoorbeeld. Ja daar mag je wel wat over zeggen, daar is natuurlijk veel over te doen. B: En jullie hebben net een mooi ehm.. F: Ja een rapport over geschreven, vandaag staan er in de internationale kranten, de Financial Times. De franse minister die zit er toch wat strenger in. Gister zeggen de Engelsen van nou, wij zitten er wat liberaler in. Nou dus daar is het ehm.. (laatste woord nog niet over gesproken) B: Ja. F: Nou daar zie de dus ontwikkelingen en dat zijn technologische innovaties, dat kan gewoon steeds sneller. En hoe ga je daarmee om als toezichthouder? B: Ja, en helemaal met die grenzen die vervagen enorm in het landschap. Als het ene land zegt van ja het mag hier niet en het andere land zegt het mag hier wel. Even grofgezegd dan krijg je toch ehm.. F: Ja nou kijk dat is toch een gevolg van innovatie, dat het gewoon grensoverschrijdend is. Kijk je hoeft helemaal niet meer in Nederland te zitten om hypotheken aan de man te brengen. Dat kan ook gewoon ergens anders vandaan met een inimini kantoortje in Nederland dan toevallig, maar dat is dan nog om juridische redenen, maar dat hoeft allemaal niet. Nou goed kijk bij Euronext staat de machine ook in Londen en bij TOM staat ie in Zweden dus, ja ehm.. B: Ja dat zegt al genoeg. F: Ja, nou ja kijk het zijn.. Als je kijkt naar.. Ik denk in het algemeen dat bij de AFM dat.. Of dat de wettelijke regels zodanig zijn geformuleerd dat je met kleine innovaties dat je die regelgeving wel voldoende is. B: Ja. F: Want waar zijn die innovaties? Die zijn op productniveau. Dan heb ik de Turbo’s vorige keer wel eens genoemd ofzo en contracts for difference die zijn er al en in Nederland gaat dat een klein beetje beginnen. Is RBS al wel aardig actief in. Ehm.. Nou die kunnen we allemaal nog wel vangen onder de huidige weten regelgeving. Radicale innovaties, daar zou je meer van kunnen zeggen, die komen van de wetgeving zelf. Bijvoorbeeld ehm.. Nou misschien kan je in je hypothese zeggen van kleine innovaties daar volgt de wet gewoon in, maar radicale innovaties, die zijn juist een gevolg omdat daar de wet gewoon eerder was. Misschien kan je dat zeggen hoor dat is een hypothese. En dan is een voorbeeld van radicaal is gewoon: je komt de wet MiFID in de Wft en dat geeft bestaansrecht voor andere trading platforms. Ehm.. Is niet helemaal zo want je hebt ook mensen die beweren van ook al was die MiFID er niet, technologie had toch wel doorgegaan. Dan had je voor de technische vernieuwingen high frequency trading en dan had je toch wel platforms gehad die technologische of nieuwe spelers gehad die de technologische ontwikkeling zou omarmen en evengoed nog de beurs het nakijken zouden geven. B: Ja, ik snap dat mensen dat zeggen. Dat is ook wel als je kijkt naar lange termijn als je technologische vooruitgang hebt en je hebt bepaalde markten die eigenlijk enigszins vast zitten. Want er was natuurlijk wel enigszins sprake van een monopoliepositie. F: Ja.

160

B: Dan zie je dat het kan gebeuren dat zo’n monopoliepositie wordt doorbroken doormiddel van een ehm.. ja iets wat toch echt een impact kan hebben daarop. Aan de andere kant is zo’n markt als de financiële sector is dermate complex en er zijn dermate veel regels dat ik me ook wel een beetje afvraag, maar dat is puur mijn menig, of dat wel zo snel kan veranderen zonder dat die wetgeving verandert. Dus ik.. jouw hypothese die jij net opstelt dat ik het daar wel redelijk mee eens ben. Ik heb ook met Stefan Kip van Optiver gesproken en echt ontzettend leuk en ook lang interview gehad. En hij kwam ook met het idee van ja MiFID is eigenlijk een radicale innovatie. Een van de.. hij noemde drie radicale innovaties in de afgelopen zoveel jaar. F: En die andere twee waren? B: Schermhandel en ehm.. nou die laatste die weet ik even niet. F: Ok, nou schermhandel is wel ehm.. B: En in ieder geval MiFID, dat komt uit een hele andere hoek dan, dat komt uit vanuit de regelgeving. F: Ja. B: En ehm.. dat sluit helemaal aan met wat jij zegt, en ik denk ook wel dat ik daar.. F: Ja en schermhandel zeker.. ook, ik weet niet of hij het voorbeeld heeft genoemd van ehm.. Of had ik dat ook genoemd van.. Dat in een week tijd gewoon de future handel omging, ja Frank Boom die moet je maar even vragen die weet dat ook nog wel, dus die ehm.. B: Ja dat was zeker ook een radicale verandering, Ja. Ja dat voorbeeld, ik heb gister nog even dat interview weer helemaal doorgepluisd dus ik ben redelijk op de hoogte van wat jij.. F: Van wat ik heb gezegd, ja ja jij weet nu beter wat ik gezegd heb, ja ok helemaal goed. B: Ehm even om nog helemaal terug te komen op die vraag die ik net stelde. Jullie kijken natuurlijk niet vanuit de bril van hè? We zien innovaties in de markt. F: Ja. B: Jullie kijken daar eigenlijk heel anders naar. Maar het heeft natuurlijk wel overlap en ik had het net over typen innovatie. Je vertelde vorig gesprek: Jullie kijken natuurlijk naar het soort bedrijf wat voor.. waar is die actief in de financiële sector? Kijken jullie ook naar andere aspecten, grootte van het bedrijf, de expertise? Allerlei zaken waar je toch rekening mee moet houden als je.. F: We krijgen.. Stel je hebt een bepaalde status quo maar er vindt ergens een innovatie plaats. En dat heeft betrekking op de financiële markt, iets wat in beginsel de toegang of de werking, het vertrouwen van de financiële markt raakt. Nou dan heb je als AFM wat van te vinden. En dan krijg je dus een signaal en dat betekent niet dat je er meteen op afgaat. B: Nee want jullie zijn toch meer reactief ingesteld, toch? F: Je gaat toch kijken van hoe erg is het en of.. Je ziet gewoon wat, bijvoorbeeld.. je ziet ergens een product zie je ontstaan. Er is gewoon ergens een bank ofzo die iets grappigs bedenkt. Dan ga je ermee aan de slag. Dan ga je kijken van hè, wat ehm.. Ja, als het enorm populair wordt omdat je.. Je ziet dat het gekopieerd wordt door andere banken dus er is gewoon vraag naar etcetera. Ja dan moet je er wat mee, dan ga je er gewoon mee inzoomen. Ja en kijk in het verleden had je heel vaak, en dat was echt in de [hoos]. Ik denk nou dat was tweede helft jaren 90 wel. Alle vermogensversnellers, vermogensverdubbelaars etcetera dat was gewoon leverage, gewoon meer rendement halen. En goed dat tubo’s hebben we en dingen die contract for differences wat in Londen al vrij groot is maar hier een beetje nu de Nederlandse beleggers voor begint te paaien. Omdat daar.. Ik denk dat de AFM dat wel een beetje in de gaten moet houden. En de criteria is gewoon.. Of criteria’s.. het aantal.. Als je ziet dat er ongelukken gaan komen ja dan ga je daar een beetje op reageren. Het is wel reactief, het is niet proactief. Het is in ieder geval is dat reactief. B: Ja, lijkt me ook wel enigszins..

F: Maar sommige zijn we wat sneller bij. Ik heb wel eens.. heb ik dat wel eens die viaticals genoemd? Die levensverzekeringen? B: Ja. F: Nou dat is dan een.. het is allemaal productinnovatie hè? B: Ja. F: Nou bij technologische innovatie, dus high frequency trading dan ga je een beetje kijken naar ehm.. Ja goed dan ga je dat ook onderzoeken. B: Ja. F: Dat hele rapport is gewoon van, wat is dat precies? Nou gedurende het onderzoek gebeuren her en der wat ongelukjes. Nou dan ga je kijken van correleert dat met elkaar? Heeft dat te maken met het onderwerp? En nou dan heb je dat technologische innovatie. Nou dan en wat zegt de AFM dan eigenlijk van nou: op zich is het niet slecht. Het is een technologische vooruitgang. En nou zoals die directeur van de FSA dat goed zei. Kijk als jij snel en hard kan rijden en heel snel kan accelereren, dan heb je dus ook hele betere remmen nodig. B: Ja. F: En betere remmen, ja dat is dan bijvoorbeeld de toezichthouder. B: Ja, hele duidelijke taal. F: Ja, dat is heel beeldend gesproken. B: Ja, maar dat klopt wel echt. F: En.. dus onze aanpak is ehm.. Nou je signaleert het en dan ga je kijken naar de risico’s. Maar het is bijna altijd wel reactief. B: Ja. En jullie ehm.. en als er dan iets nieuws.. nou ja iets nieuws.. Als we het dan toch over de high frequency trading hebben, dan heb je.. Dat ontwikkeld zich en dat gaat ook geleidelijk volgens mij met high frequency trading ehm.. Nou ja volgens mij spreidt het wel snel, maar de technologische vooruitgang is gewoon telkens. Ze zijn telkens op de grens bezig, want als er weer iets sneller kan dan doen ze het weer sneller, want elke milliseconde is zeg maar geld waard. F: Ja. B: In ieder geval zo kijken ze bij Optiver er tegenaan. Ehm.. en op een gegeven moment kom je dan op zo’n snelheid, en dan gebeuren er ongelukken. En dan gaan jullie eigenlijk daarop reageren. F: Ja. B: En dan doen jullie onderzoek, en dan kom je uiteindelijk toch met een mening daarover. F: Ja, dat is ook met formule een hoor. Die doen ook alles om die ene kilometer per uur harder te gaan uiteraard. Of een fractie van een seconde later kunnen remmen voor de bocht. Of ja weet je en dat zit in materiaal plus gewoon het oppompen van die motor. Er zitten ook allemaal regels aan, ik ken die formule een regels niet maar dat lees je wel eens in die kranten hè? Dat die bodemplaten, en dan mag dan weer een millimetertje minder mag allemaal niet. En sommige dingen zijn gewoon vast. Ze hebben ook gewoon hun set regels en binnen die set regels mag je zo hard als je kan. En dan moet je ook inderdaad goed veiligheidsmateriaal hebben. En ja dat gaat redelijk goed. B: Ja. Het is wel leuk dat je dit voorbeeld noemt want Stefan Kip die had het ook precies over formule als ehm.. F: Oh ok goed, ik heb hem ehm.. Nou goed gister kwam ik hem tegen bij TOM maar ik heb het nooit met hem erover gehad. B: Nee, nee maar dat is gewoon toeval, dat is gewoon grappig. Hij had het dan meer in de context van als je kijkt hoe complex het was om te innoveren binnen Optiver. Eigenlijk hoe dat dan gaat hoe je dat moet zien. Hij zegt van je moet het eigenlijk zien als.. Je hebt misschien een hele snelle goede coureur en die is niets als die auto niet goed werkt. En daar staat een heel team achter om die auto het beste te laten presteren. En als er ook maar iets niet goed werkt dan win je m niet. F: Ja, ja.

161

B: Nou ja op zich sluit dat toch hier ook wel weer leuk op aan. Maar goed ik denk dat ik wel echt wat extra informatie van jou heb over hoe je nou kijkt in de markt, hoe je nou kijkt naar innovaties en ja welke bril jullie eigenlijk precies op hebben hier. Want het is gewoon een andere dan de insteek die ik heb, maar het een sluit het andere niet uit. F: Wat was jouw insteek? B: Nou ik.. Wat je al zei in het begin. Incrementele en radicale innovaties zijn herkenbaar in alle markten. Alleen de insteek om vanuit een innovatie te kijken, hoeveel verandering het met zich meebrengt, dat is.. Ja dat heeft overlap met allerlei andere brillen die je op kan hebben, ook als je puur vanuit markttechnisch aspect kijkt van een meer economische bril van nou ja wat is de impact van een nieuw product of een nieuwe dienst die je verleent. Ja, dan kijk je ook wel deels van nou ja dat brengt verandering met zich mee. Dat gaat heel veel geld kosten F: Ja. B: of dat levert heel veel geld op. Of daar moeten we heel veel kennis voor opdoen en dat kost weer heel veel geld. En dat heeft weer allemaal overlap met elkaar maar ehm.. F: Jaaa, nou ja goed dat.. B: Deels ook wel weer niet en ik ben een beetje aan het uitvogelen, om heel cru te zeggen, of het ook zinvol is om daar op een andere manier naar te kijken. F: Ja, weet je. Ik denk niet dat je kan zeggen, dit is een proces a la domino stenen. Van ehm je tikt die ene aan en dan weet je, kan je redelijk goed uit voorspellen waar en wanneer de volgende wordt aangetikt. Nou wat je al zei die financiële wet is redelijk complex, er zijn heel veel dingen die op elkaar reageren dus.. Neem nou een kredietcrisis. Dat is gewoon een voorbeeld, en dat kan je denk ik het beste zien als een kaartenhuis. Ergens begint er gewoon een kaartje te wankelen B: En je weet niet wat er instort eigenlijk. F: Nee. Het valt in elkaar. Ja en dan is het heel moeilijk om te zeggen van nou ja toen dat kaartje dat.. Het valt gewoon in elkaar en ehm.. Ja hooguit kan je misschien wel wat hoofdgedachtes ontleden van nou ja ehm.. Misschien is dat binnen de wet. Misschien is de wet zelf, binnen de wet kleine innovaties. En grote innovatie.. radicale innovatie door de wet, maar ook bijvoorbeeld door technologie: schermenhandel. Dat kan. Maar ja ik vind het helemaal prima als jij eigenlijk tot de conclusie komt van nou ja. Het is gewoon een grote soep van dingen die op elkaar reageren. Er zit geen echte wetmatigheid in. Dat zou ik wel een aanvaardbare conclusie kunnen vinden. B: Ja. F: Want even over je scriptie. Want wat is je hoofdstukindeling een beetje om dan in het kort te vertellen wat dan je inhoud.. De titel heet? B: Nu heet het The Janus-face of regulation. En dat is dus eigenlijk de tweezijdigheid van regulering. F: Ja. B: En ja mijn hoofdvraag is eigenlijk wat de invloed is van marktregulering op radicale en incrementele innovaties. En ik probeer gewoon daarbij eigenlijk gewoon een beeld te scheppen van hoe dat eraan toe gaat binnen zo’n gereguleerde markt. Nou ja dan is de financiële sector het voorbeeld daarvan. F: Ja. B: En ja wat ik dan eigenlijk gezocht heb, dat zijn allerlei voorbeelden van innovatie. Maar dan ook voorbeelden van incrementele en radicale innovaties. De verhouding met marktregulering. En met marktregulering hebben we dus onderscheid in rule-based en principlebased. F: Ja. B: Gewoon grofweg want ik wil niet te diep ingaan op marktregulering anders kom je meer op juridisch gebied en daar wil ik niet te..

F: Dat is niet jouw eh.. B: Nee dat is niet mijn studie. Maar ja. En waar ik dan eigenlijk naar kijk is de.. Wat ik nu eigenlijk zo kan zeggen, en dan moet ik wel even de grote lijnen nemen, is dat je marktregulering.. En heel veel is trouwens al een logisch gevolg, maar toch.. Als je naar rule-based principle-based marktregulering hebt, dan hebben die een verschillend effect op radicale en incrementele innovatie maar beide hebben hun voordelen. Rule-based geeft zekerheid maar biedt minder ruimte. Principle-based andersom eigenlijk; geeft meer ruimte maar meer onzekerheid. F: Ja. B: Sluit wat dat betreft toch beter aan op radicale innovaties omdat je minder snel vastloopt en radicale innovaties in zekere zin toch altijd wel groter zijn. Incrementele innovaties geeft het dus die onzekerheid. Nou die relaties leg ik erin en dat is ook wel met voorbeelden daarbij vanuit de markt. F: Keerzijde is met rule-based, kijk als je met rule-based dan loop je sneller vast want de regel verbiedt het gewoon. Maar als je die eenmaal verandert, die regel, dan krijg je ook meteen een enorme stortvloed hè? B: Ja, want die blijven op de plank liggen eigenlijk. En dat is hetzelfde ook geweest met TOM, toch wel. Dat was een idee wat al eerder is bedacht, nog voor MiFID uitkwam. F: Ok. B: En dat heeft een tijd.. Toch heeft dat volgens mij even op de plank gelegen. Ook deels omdat het nog niet haalbaar was voor Alex alleen. Want dat is uiteindelijk volgens mij ergens bij Alex is dat begonnen. F: Ja, is dat ontstaan, ja. B: En toen na de overname door Binck is dat toch weer ergens van de plank getrokken. En met MiFID in het vooruitzicht is er toch verder onderzoek naar gedaan. En volgens mij zijn dat deels geruchten en deels wat over gehoord. F: Ok. B: Maar dan zie je inderdaad dat dat zo’n stortvloed mee kan brengen inderdaad. F: Ja. B: En waar ik dan wat dieper op in ga, dat is het proces van innovatie. Veel zaken hebben daar invloed op en met name als ik dan kijk naar de relatie tussen de AFM en zo’n geval van innovatie. Ehm.. Dat je kijkt naar transparantie, ook gewoon hoe het contact plaatsvindt daarin. Maar ook de.. Daar heb ik niet zo heel veel over, de negatieve dingen.. Het enige nadeel is misschien voor mij een wat minder objectieve insteek is dat ik meer gekeken naar de zaken die op een of andere manier een verkeerde invloed hadden op zo’n innovatie. F: Ja. B: Maar ook met aan de andere kant van ja zonder de AFM en de nieuwe wetgevingen zijn ook een hele hoop zaken niet mogelijk geweest. En juist ook samen met de AFM merk je ook met een progressieve aanpak wordt ook.. F: Een paar kanttekeningen kijk weet je? Dit wordt ook.. Nou bij de AFM en dit is dan constructief. Kijk de AFM is ook in bepaalde gevallen minder conservatief, bijvoorbeeld met teakhout. En daar is een hele struggle geweest. In het begin dan ja aan teakhout, wat moet je ermee? Krijg je een beetje.. was het niet echt onder weten regelgeving te pakken dus dan is het wel een innovatie namelijk, die niet onder bestaande weten regelgeving valt. Namelijk beleggen in teakhout. Nou dan komt het wel onder bepaalde regelgeving, nou en dan kan je dan zeggen van als je nou onder bepaalde voorwaarden voldoet, dan kan er belegd worden of kunnen teakhout beleggingen worden aangeboden aan het publiek. En dan is het toch wel weer.. Maar de AFM is daar niet zo happig op. Dus het mag wel van de wet maar de AFM is daar niet heel constructief in van ehm.. om daar aanbieders van die teakhout in te faciliteren. Dat niet. Dus daar is de AFM gewoon wat minder constructief in. B: Ja.

162

F: En een ander voorbeeld van TOM. Je hebt ook de Nederlandse Participatie Exchange (NPEX). Ik weet niet of je daar wel eens wat van gelezen hebt. Als je even NPEX googled, Nederlandse Participatie Exchange dan kom je er wel. En ja dat is een model om kapitaal bijeen te brengen voor relatief kleine bedrijven. En dat is begonnen als een soort beurs voor vastgoedbeleggingen. Wat toen vrij ontransparant was. En die oprichters daarvan, van die NPEX. Die initiatiefnemers daar toen, die hebben daar toen.. Nou ja die hadden een manier om die handel in die vastgoed CV’s etcetera wat transparanter te maken. En die zijn ook bij de AFM gekomen. En dat heeft de AFM met een paar andere instanties, de belastingdienst enzo wel gefaciliteerd. En in een bepaalde juridische structuur gegoten die past en ehm.. B: Ik ga dat zeker even opzoeken. F: En dat werkt. En nu gaan ze een nieuwe fase in dat ze ook gewoon een alternatief.. een soort beurs willen zijn, marktplaats/E-bay voor relatief kleine ondernemingen die toch wel wat externe funding willen. B: Nou dit vind ik een mooi voorbeeld want je had het vorig gesprek over peer-to-peer banking, Boober. Is dit een variant daarop? F: Nee dit is gewoon op een ehm.. B: Je levert niet onderling uit. F: Nee, nee het is: A het is in een bepaalde manier gestructureerd in een bestaande juridische manier van een beleggingsfonds. En ze zeggen gewoon ik heb.. Je hebt gewoon een bedrijfje dat heeft aandelen. Al die aandelen die worden overgedragen aan een bepaalde stichting. Die stichting die geeft daarvoor aandelen-certificaten uit. Aandelencertificaten zijn aandelen zonder stemrecht maar alleen met het economische.. Dus dividend enzo. Dus de zeggenschap wordt er vanaf gesplitst, die blijft bij die stichting. Nou en mensen kunnen dus handelen in die certificaten. En het is niet helemaal een MTF of gereglementeerde markt omdat ze steeds handelen met het beleggingsfonds. Dat is een bepaalde andere systematiek. Maar dat is een bestaande juridische systematiek en daar gebruiken ze andere regelgeving maar wel om het gewoon te faciliteren dat kleine bedrijfjes publiek kapitaal kunnen ophalen. Als die bedrijfjes groeien dan kunnen ze naar Euronext. B: Ja dat is.. Ik wist daar nog niets vanaf. F: Nou ga maar eens kijken, ze hebben een aardige website etcetera. En er zitten ook wel presentaties en als je tijd hebt.. Maar ja het is nu, je wilt nu afronden. Dan kan je ook wel eens met die man praten. Dus dat is niet zo.. daar heeft ie vast wel tijd voor. B: Ja, dat is wel een mooi voorbeeld. F: Maar dat is ook een voorbeeld van.. Ja het bijeenbrengen van vraag en aanbod in kapitaal, dat is natuurlijk eeuwen oud. En nu hebben ze met behulp van een bestaande legitieme juridische structuur het iets anders gedaan dan een traditionele beurs. B: Ja. F: En die werkt. Nou ja goed het moet nog een vliegwieleffect krijgen maar de eerste veelbelovende stappen zijn gezet. B: Ja. Ja het is toch wel een vorm van incrementele innovatie als je kijkt van wat ze nou doen. Maar het heeft.. He je zou bijna kunnen zeggen dat er wel als je op marktniveau kijkt is er.. ontstaat er een markt voor meer de.. particuliere markt.. kan je dat zo zeggen? F: Nou kijk dat.. B: Om te investeren in kleinere.. F: Nou kijk je hebt kapitaalvragers, dat zijn dan de wat kleinere incourante bedrijven. Die dus te klein zijn voor een volwassen beurs als Euronext of Alternext. Of waarvan de weten regelgeving, die geldt voor Euronext of Alternext. Dat die daar te groot is, te hoog is. Maar voor zo’n kapitaalzoekende onderneming is die systematiek die NPEX dan kiest wel goed omdat de kosten relatief beperkt zijn. En de bureaucratische rompslomp etcetera. Dat is allemaal goed in de hand te houden. En voor

de belegger, dus de kapitaalgever, dus gewoon iedereen in de straat die gewoon wil.. Die kan daar in beleggen. B: Ja is dat.. Als je dan kijkt naar de markt die daar ontstaat, of die daar eigenlijk wordt uitgebreid. F: Ja. B: Denk je dat daar veel partijen zijn die daar vervolgens weer mee aan de haal gaan en daarop moeten reageren of ehm.. Dat dat toch een beetje een radicale impact heeft op de markt, op die markt of dat segment van de markt? Want je kan natuurlijk niet over de hele markt spreken. F: Nou kijk het is een innovatie en het is.. Nou aan de ene kant is het gewoon een publiek kapitaal voor kleine bedrijven, dat is het. Normaal gaat een klein bedrijf.. waar haalt die zijn kapitaal van? Gewoon van banken. B: Ja. F: Ehm.. of een beetje van private equity like.. een beetje corporate finance boetiekjes die gewoon wat grotere investeerders. Maar dan heb je het nogsteeds gewoon over vijf miljoen Euro ofzo weet je wel dus dat is allemaal prima te doen voor banken en voor grotere bedragen ook wel. En ehm.. Maar voor zo’n klein bedrijf is publiek kapitaal is gewoon.. Veel geldgevers verschillende en in de vorm van aandelen, dat ehm.. ja die is er meestal niet. B: Dus bedoel je meer de tussenstap tussen de private equity en de banken en dan de beursgang. Dat die.. daar was gewoon nog ruimte. F: Daar is nog gewoon ehm.. B: Daar was gewoon te weinig aanbod. F: Nou ja, kijk als je heel ehm.. Nou er was wel genoeg aanbod want alle kleine en middelgrote bedrijven in Nederland die bestaan, die hebben.. Ja sommige hebben helemaal geen vreemd vermogen. Ja ik moet een beetje onderscheid maken tussen kijk: aandelen is natuurlijk per definitie allemaal eigen vermogen dus nou ja goed. Maar je hebt gewoon kapitaal nodig, hetzij vreemd vermogen, hetzij eigen vermogen. En dat moet je aantrekken om die linkerkant van je balans te kunnen financieren. En ja voor kleine bedrijven ben je altijd toegewezen, A op familie. Maar op een gegeven moment houdt dat ook op, dan ga je toch naar banken toe of andere investeerders. Maar niet echt naar het grote publiek. Nou en dit NPEX probeert dat in te vullen dat die kleine bedrijven ook gefinancierd kunnen worden door publiek. B: Ja. F: Probleem met het financieren voor publiek is dat het publiek dus een informatieachterstand heeft. Een bank heeft veel minder informatieachterstand want die zit dichter aan tafel. Maar gewoon een belegger in de straat.. En hoe overbrug je die belegger, die informatiekloof? Nou daar heb je wel wat weten regelgeving voor. Kijk en voor een gereglementeerde markt als Euronext, daar dat zijn enorme allemaal.. Ja voor Alternext een stuk minder maar voor NPEX, ja dat scheurt echt tegen dat Alternext aan. B: Ok, nou ik vind het echt een mooi voorbeeld. F: En dat het voor die bankiers en die private equity houders, kan dit ook als een exit functioneren hè? Dus een corporate finance boetiekje heeft ergens vijf miljoen Euro in gestopt. Dat bedrijfje dat hobbelt twee drie vier jaar door en dan kan het op zo’n NPEX bijvoorbeeld. Ja, dan heeft zo’n initiële geldschieter, die heeft een exit-mogelijkheid. B: Ja, er is echt zo’n tussenstap bijgekomen die ehm.. Als ik het zo zie, ik ga het nog even verder.. F: Ja het is.. Zo kan je het zien, gewoon een gereglementeerde markt. Laten we Alternext, want dat werkt in Nederland niet. In Frankrijk werkt dat veel beter omdat daar de fiscale.. er zit gewoon een fiscale tegemoetkoming in en in Nederland was men daar niet toe bereidt. Daarom is dat Alternext.. Aan de andere kant, innovatie, weet je.. Euronext heeft dat ook tien jaar geleden of twintig jaar geleden ook gehad met een zogenaamde incourante markt. Dat zijn allemaal kleine huppeldepup fondsjes, maar dat was dusdanig echt incourant dat Euronext daarmee

163

gestopt is. Nou ja nu proberen zij dat gat weer op te vullen. Dus ja is het innovatie? Het is een binnen de huidige bestaande set aan regelgeving en ook aan de vraag aan de markt proberen zij dat gat weer in te vullen. B: ja, het ligt een beetje er tussen in, hè? Dat is ook het subjectieve van het onderscheid hierin in radicaal en incrementeel. Dat dat ontzettend afhankelijk is van in welke context kijk je nou. F: Ja. B: Kijk je nou naar de markt of kijk je nou naar voor het bedrijf zelf of kijk je nou naar financiële kant of kijk je naar wat meer de IT kant of dat soort zaken. Dat is ontzettend van belang daarin. F: Het is heel moeilijk, kijk met de vliegtuigenindustrie. Is het innovatief dat Richard Brenson met z’n Virgin gewoon zegt van je hebt echte bedden? In plaats van een ongemakkelijke stoel die je achteruit kan zwiepen. B: Ja. F: Nou dat is wel innovatief, aan de andere kant ja vind je het innovatief, het is niet zo moeilijk te bedenken. B: Nee. F: Het is ehm.. Het bedenken dat is die ene procent, het is natuurlijk de rest. En natuurlijk het bedrijfskundige sommetje. Willen mensen daarvoor betalen want kijk een bed zijn toch weer drie stoelen bij wijze van spreken. Nou ja en je moet wel die kist de lucht in houden dus weet je dat hè? De bekende sommetjes. Nou het is wel innovatief. B: Ja. Is het radicaal? Ja als de hele markt vervolgens allemaal bedden d’r in gaat.. F: Nou ja het is niet radicaal want weet je sommige hebben het overgenomen en sommige misschien niet. Kijk het gros van de honderd vliegtuigen die van Londen naar New York gaan. Van alle maatschappijen bij elkaar. Stel er gaan er honderd op een dag, weet ik veel hoeveel het er zijn. Ja dan zal er misschien een of twee die zal die functionaliteit hebben en de rest die heeft ehm.. daar heeft businessklas hele luxe ligstoelen. B: hehe ja. Ik weet niet of je wel eens met businessklas gaat? F: Nee. B: Nee ik ook niet. F: Nee, ja goed je hoort er leuke verhalen over maar goed dat ehm.. Dat komt nog wel. Ehm.. Ja en dan kan je zeggen is dat een innovatie? B: Nee het is wel een innovatie.. F: Ja innovatie is dat.. Een overstapmap van Binck, is het een innovatie om dat proces gewoon heel..? Je realiseren van gewoon overstappen is altijd gewoon een obstacel. B: Ja. F: Dat zit gewoon in de psychologie. Overstappen, mensen willen gewoon de status quo. En de status quo om iets echt als mens anders te doen dan je gewend bent, dat ehm.. Nou ja goed elk mens is daar verschillend in. Maar goed, dus het overstappen van de ene effectenrekening dan naar een andere effectenrekening. Of gewoon het overstappen precies van je mobiele telefoonprovider. Ja want wat is dit, is dit T-Mobile of is dit Vodafone? B: Dit is T-Mobile. F: ja nou weet je. Ga maar.. weet je? B: ja. F: Weet je dus. Je weet wat we.. Ook al krijg jij vandaag bij Vodafone precies dezelfde features maar X Euro per maand goedkoper, maar je moet wel overstappen. Dan heb je wel zoiets van ik moet er nog even over nadenken. B: Moeite. Ja sowieso. Nou vertrouwen dat valt wel mee maar dat komt doordat ik altijd dan wel geïnformeerd ben daarover maar als je dat niet hebt. Dan is het vertrouwen dus ook nog een kwestie. En dan zit je van nou hoezo? Ik heb hier goede ervaringen mee. Ik weet niet waar ik anders naartoe ga. Dat is een heel gangbaar argument.

F: Maar nou zegt Binck ik maak dat proces, die rompslomp. Die maak ik zo makkelijk mogelijk voor je. B: Ja dan heb je in ieder geval datgene wat je kan verminderen, heb je dan al zo klein mogelijk gemaakt. En als we dan even teruggaan naar innovatief. Ja dat is wel leuk, in elk gesprek heb ik het daarover gehad met diegene. En ook in het vorige gesprek met jou. Ik weet dan niet meer precies uit mijn hoofd wat je toen zei maar wat nou echt innovatief is. F: Ja. B: En ehm ik vertel altijd wel mijn mening daarbij en dat is dat iets niet perse een nieuwe idee hoeft te zijn. Het is alleen iets wat een verandering teweeg brengt. En wat enigszins nuttig is daarin. F: Ik heb ook wel eens college gehad economische mededing, en die man vroeg wat is nou echt een uitvinding? Wat is nou echt nieuw? En toen zei die van er is eigenlijk niks nieuws. Alles is gewoon iets wat al bestaand is. Misschien hebben we het er de vorige keer ook over gehad maar die.. En toen zei ik van nou ik vind TOMTOM vindt ik toch wel echt iets nieuws. Gewoon navigatieapparatuur. B: Ja die heb je wel genoemd. F: Ja en toen zei die, nou dat is gewoon hetzelfde als een landkaart. Weet je? Nou ja dan had ik toen precies hetzelfde maar dan moet ik oppassend dat ik niet in herhaling val. Maar weet je? Dat is gewoon heel ehm.. Het is denk ik ook wel lastig voor je om in je scriptie dan het woord innovatie, wat toch wel een kernbegrip is, om daar een definitie aan te geven. Nou er zijn gangbare definities voor natuurlijk. B: Ja ik heb een mooi artikel ehm.. redelijk recent artikel die eigenlijk alleen maar de definitie van innovatie probeert te grijpen. Daarmee alle aspecten aanraakt en nou ja goed daar heb ik een definitie uitgeplukt. Die hanteer ik en alles zal ongeveer wel daar redelijk van in de buurt komen. Maar als je het over innovatie hebt, als je het juist ook over de vormen van innovatie hebt, dan kom je op zo’n subjectief gebied. En als je dan kijkt naar innovatie, en het proces van innovatie zelf. Dan gaan we even een kleine zijtak in. Dan is het hele proces van innovatie is ook iets heel erg subjectiefs. Waar vindt innovatie plaats? Hoe vindt het plaats? Kom je heel snel op creatief gebied kom je kijken. Ja creatie, op ideeën komen, ja hoe vindt zoiets plaats hoe kan je zoiets stimuleren? Nou daar zijn boeken over geschreven. En daar kom je eigenlijk gewoon altijd terecht op een heel subjectief proces en bedrijven proberen dat te becijferen door R&D budgetten en dat soort zaken allemaal een beetje te structureren maar uiteindelijk, ja.. “Ehm gaan we iets moois krijgen dit jaar?” Ja dat weten we niet. Als je kijkt naar die farmaceutische bedrijven. Ja daar wordt heel veel geld in gestoken, van onderzoek, onderzoek, onderzoek. En ja eens in de tijd komt er eens iets heel moois uit en wordt dat helemaal uitgemolken eigenlijk. En zoveel onzekerheid is daar eigenlijk in. Ehm.. om even terug te komen, ik zie het als een heel menselijk proces en daardoor is het heel subjectief. En als je al dat soort menselijke processen bekijkt. Interactie. Informatie die je inwint, hoe toegankelijk is informatie? En ook wel een bepaalde mate van kennis die je daarbij in huis haalt. F: Ja, je moet wel voorwaarden scheppen ervoor natuurlijk. B: Ja, als je dat soort zaken. Als je daarnaar kijkt en dan dat terugkoppelt naar marktregulering en AFM, Contact met de AFM. En dan kom je eigenlijk.. dat koppel je dan weer naar radicaal/incrementeel. Dan kom je op een deel wat dus gestandaardiseerd is en een deel wat niet gestandaardiseerd is, zowel in wetgeving, vaak dan omdat het principlebased is. F: Ja. B: Ehm, als in.. Soms omdat er helemaal nog geen wetgeving voor is of dat soort zaken. Daar raak je, daar zit het subjectieve. En daar, ik denk dat ik daar even wat verder over ga uitweiden in mijn scriptie. Genoeg voorbeelden ook wel van hè? En daar zijn ook wel de kansen als de risico’s. Want daar zit de onzekerheid. En ik denk dat de AFM, wat ik tot nu toe gehoord heb vanuit alle gesprekken, ontzettend trots kan zijn en het

164

ontzettend goed doet. Proactief bezig is op gebieden waar dat nodig is en expertise in huis heeft. Zoals Stefan dat zei, die is heel erg van nou, ik vindt dat zij absoluut genoeg expertise in huis hebben. Ik heb daar ook vragen over gesteld. Zijn iets andere vragen omdat het.. F: Ja, dat is een andere invalshoek. B: Ja, maar anderzijds blijf je het gevecht houden met regelgeving en de markt. Dat de markt blijft veranderen door regelgeving of om regelgeving heen. Dat de regelgeving daar soms achteraan hobbelt en soms ook iets te laat in is. En daardoor ontstaat dan ook weer iets wat de duistere kant is van innovatie, dat hebben we een naam gegeven, en dat noemen we regulatory arbitrage. Zaken die binnen en buiten de wet vallen waar eigenlijk misbruik van de wetgeving of regulering wordt gemaakt. F: Ja. B: En ja dat zijn de valkuilen waar je dan als instantie.. Maar daar zijn jullie dan ook wel altijd naar opzoek en mee bezig. F: Ja, daar houden we rekening mee ja. B: Of in ieder geval het ministerie moet zich daar wat meer mee bezig houden want die schept natuurlijk de wetgeving. F: Ja, maar daar zijn we wel beïnvloeders, zijn we daar natuurlijk. Ja, want heb jij nog meer informatie nodig of ehm.. B: Ja, want ik begin helemaal zijsporen en concluderend te gaan praten er zijn nog wel een aantal vragen die ik heb en.. Maar daar zijn we eigenlijk meer een beetje aan het eind nu gekomen maar dan gaan we even terug. Ehm.. ja hoe ver zijn we eigenlijk? F: Nou het is tien over elf dus we.. B: Ja ok dan hebben we nog even. High Frequency Trading, zie jij dat als radicaal of incrementeel? F: Incrementeel. B: Ja, is eigenlijk al wel gezegd. Kan jij een voorbeeld noemen van incrementele innovatie, tot stand gekomen door regulering. Ja dat heb je eigenlijk al wel genoemd denk ik. He, je noemde al iets van zodra de wetgeving verandert dan krijg je ineens dat er een lading aan.. Maar tot stand komen door regulering, dat is natuurlijk wel iets.. F: En dan iets incrementeels? B: Ja. F: Ehmm.. Ja dan moet je een beetje kleine dingetjes zoeken ehm.. Nou misschien het onderwerp Consolidated tape. Moet je even bij Frank Boom verder over praten. Kijk je hebt allemaal verschillende marketvenues met verschillende data. Transactiedata over een bepaald. Nou een aandeel over meerdere platforms. Wat men graag wilt is natuurlijk dat die data.. Nou het is nu nog een beetje versnipperd. Nou heb je natuurlijk ook commerciële partijen zoals een Bloomberg en een Reuters die dat bij elkaar willen doen om ehm.. Want dat bieden zij dan weer aan aan mensen die die data nodig hebben. Die kunnen dan in een keer zien van nou daar is de beste prijs etcetera. Maar goed daar zitten allemaal foutjes in. Dubbeltellingen of elke exchange heeft z’n eigen timestamp, weet je, dus daar.. Maar daar probeert men nu door.. He? Die MiFID wordt nu herzien. Probeert men bijvoorbeeld op het gebied van consolidated tape daar wat meer regels in te geven. Ja en dan ehm.. Nu zie je dat.. Er komt wetgeving die consolidatie wat beter doet. En dat biedt kansen voor bedrijven om daarop in te springen. B: Ja. F: En dat is allemaal niet major. Dat is allemaal incremental. Dus zeg maar ook.. dat heet consolidated tape. Nou als je Frank ziet ehm.. Wat gebeurt daar? En als je kijkt naar ehm.. Heb ik al een keer gezegd als je nu naar de website van CESR gaat. En je gaat in het linker ehm.. ergens in de linkerkolom klik je op documents en dan klik je door naar documents submitted to EU institutions. Dan zie je vrij bovenaan een zogenaamde adviezen van CESR aan de Europese Commissie, en daar zeggen ze met betrekking tot post.. Ja de consolidatie van post trade data, stellen ze gewoon wat dingen voor. Er moeten een paar marktpartijen aangesteld

worden als APA’s, approved post trade agencies of price agencies, ik weet niet meer wat ze betekenen. Waar het voor staat. Maar het is gewoon, daar wordt regelgeving, ja.. Daar wordt iets meer in geregeld, ja dat biedt weer kansen voor bepaalde marktpartijen. En ehm.. Maar ook weer bedreigingen voor andere partijen hoor. Je ziet daar ook al wel weer mensen die die data als onderdeel hebben van hun verdienmodel. Die zie je daarop reageren. B: Ja. F: Nou, kijk ik denk dat er genoeg kleine ehm.. Omdat ze klein zijn zie je ze vaak wat minder snel. B: Ja. F: Maar die zijn er heus wel. Ook in het financiële gebeuren. B: Ja je zou het standaardiseren van bepaalde zaken zou je, als kijkt wat hier plaatsvindt, zou je.. Op dat gebied zal het vaak ook wel gebeuren denk ik. F: Ja. B: Want dan ja. Dat wordt wel geïnitieerd vanuit een toezichthoudend orgaan of een combinatie zoals CESR. Ehm.. ok mooi voorbeeld. Ander voorbeeld van radicaal, dat kunnen we eigenlijk wel zeggen vanuit MiFID, TOM? Maar ook ehm.. Oh dat is nog eens iets anders.. F: Ja maar ook Chi-X, gewoon de opkomst van nieuwe beursen. B: Ja precies. F: Ja als nu straks ook radicaal in zit is bijvoorbeeld de CO2 emissierechten die moeten straks verhandeld worden via echte gereguleerde markten. Dus gewoon echt ehm.. De Europese Commissie zegt van dat CO2 emissierecht er moet zoveel geveild worden en wat er geveild wordt dat gaat via een gereglementeerde markt. B: Ja. F: Nou ja dat is ook best wel een radicale verandering. B: Ja. F: Kijk dat hele emissieveiligensysteem is natuurlijk een radicale verandering. B: ja dat is al wel het een en ander aan beide kanten aan over.. F: Je krijgt nu ook beursen die ook op duurzaamheid gaan letten. Dus dat je.. Er schijnt een markt te zijn voor duurzame investeringen en die schijnt 500 miljard of ehm triljard weet ik veel groot te zijn. Dus er is een vraag naar duurzame, om je geld in te steken, duurzame projecten. Even los wat duurzaam is. Of dat een ehm.. Nou ja een duurzaam project nou waterputten ergens slaan is of dat dat gewoon het voorzien van onderwijs is in dorpjes in de rimboe. Je hebt van alles, maar het kan ook zijn dat een lokale Heinekenbrouwerij in Afrika met z’n wat duurzamer doet. Dat ie niet alles, de hele rivier leeg trekt. Weet je? Dat soort dingen. Ehm.. Maar er is gewoon een vraag naar om daarin te investeren. Nou dan heb je een probleem met ja wat is nou duurzaam. Dus je hebt een verificatieprobleem. Maar ja je wilt ook gewoon.. Er gaat een markt ontstaan van ehm.. in duurzame projecten. B: Ja. F: Waar aanbieders van duurzame projecten en vragers bij elkaar komen. Nou dat.. Of dat incrementeel of radicaal is.. het is niet door wetgeving maar het is gewoon wel.. Ja het is misschien wel incrementeel in de zin van er ontstaat een vraag naar duurzaam beleggen. Dat ehm.. B: Ja maar is dat een hele andere markt dan die gaan neerzetten daarvoor? Of is het gewoon een bestaande markt die.. F: Nee dat is gewoon een.. Er bestaan wat beursjes over de wereld heen die daar vraag en aanbod bij elkaar willen brengen. B: Ok, want je zou. He? Als je het hebt over een Euronext of een grote beurs, zou je gewoon een segment kunnen creëren waar je alleen duurzame.. F: Ja, maar goed dat heeft bepaalde expertise nodig etcetera. Maar wat zie je dus, dat je de wat kleinere initiatieven daartoe ontstaan. B: Ja.

165

F: Nou dat zijn.. B: Maar met die emissierechten wordt dat dan ook een ehm.. Wordt dat dan ook een apart segment, net zoals.. Nou ja ik denk niet dat je dat zo kunt zien want je hebt natuurlijk de handel in energie. Daar hebben we het ook de vorige keer over gehad. Daar wordt ook vraag en aanbod bij elkaar gebracht, alleen er zitten nog wat haken en ogen aan van hoe dat beheerd wordt. F: Ja. B: Nou ja dat is natuurlijk een hele losstaande markt van de bestaande markten. Die emissierechten, dat wordt ook gewoon net zoals energie een losse.. F: Ja, kijk dat is een commodity class. Ik ben het getal kwijt maar er wordt voor het Europese handelssysteem in emissierechten is er nu in een bepaalde periode, is er met de huidige prijs van 15 Euro per ton CO2 uitstoot. Ja is er een markt en die is een paar miljard groot. Ehm, en die bestaat dus allemaal uit emissierechten en daar is vraag naar en daar is aanbod in. Er is dus handel in. Ehm.. Ja en dus de verwachting is dat dat dus net zo een commodity class is zoals olie of gas. B: Ja. F: En kijk het is vrij radicaal geweest toen met dat KIOTO protocol heeft gezegd. Nou dan moet die CO2, dat moet minder. Hoe gaan we dat doen? Nou, we gaan het via een CAP en TRADE systeem doen. Met andere woorden, ja je hebt steeds een beslissing ga ik m’n uitstoot verminderen zodat ik minder hoef te handelen, of te kopen althans. B: Ja, of ga ik gewoon betalen. F: Of betaal ik ervoor en ehm.. Dus voor een nieuw probleem worden bestaande oplossingen bedacht. Op zich is dat innovatief. B: En je brengt het steeds meer terug eigenlijk wat er.. F: En het wordt.. ja dan gebruiken ze bestaande structuren in de financiële sector voor. Nou en dat gebeurt. Nou dan krijg je de opkomst van een nieuwe asset-class. Ja en je kan zeggen van dat is het initiatief en misschien kan je over een periode of een periode van 10 of 15 jaar zeggen van ja dit was een radicale verandering. Maar ja dat heb je ook misschien een beetje met de stoomtrein. B: Ja. F: Denk je van ja dit is heel innovatief. En dan zie je gewoon een kleinschalige toepassing, nou ja die natuurlijk de wereld heeft veroverd. En ehm.. wat las je nou laatst? Dat die KLM vanuit Curaçao, en dan willen ze met een raket.. dan kan je in 40 minuten naar een andere kant van de wereld. Heb je dat gelezen? Nou wat hun idee was: Nou je moet gewoon een soort raket moet je ehm.. daar zet je gewoon mensen in. B: Ja. F: En je wilt van de ene naar de andere kant van de wereld. Het enige is dat je gewoon.. je moet.. Normaal ga je gewoon met een vliegtuig, dat kost brandstof. Je gaat van hier naar Australië. En weet ik veel met tussenstop is dat.. En dat kost ehm.. hoeveel is dat vliegen 20 uur? B: Ja. F: Weet ik veel. En je kan dus zeggen van weet ik wat, ik ga in een raket ga ik pijlsnel omhoog. Dat kost ook energie. Maar als ik dan in de dampkring kom, of gewichtloos ben, kan ik gaan zweven. Dus heb ik geen energie nodig. Nou en dan cirkel ik gewoon, en dan kom ik gewoon in Australië aan. Dat is het idee, en er zijn nu plannen voor om in Curaçao een basis.. En KLM is een investeerder daarin. Om dat te doen. Duurt nog wel even. Ja, kijk en dat kan.. Is dit innovatief, is dit incrementeel of gaat dit radicaal de luchtvaart veranderen? B: Ja, dat is moeilijk om te zeggen inderdaad. F: Hahahaha, of zeg je regionaal doen we het nogsteeds op kerosine, maar grote vluchten whop.. B: Hehe, ja ik moet van Groningen naar Rotterdam ik ga even omhoog F: Nou weet je dat gaat niet. Wat heb je nog meer want ik.

B: Ik ga er even snel doorheen lopen ehm.. Kan jij aangeven hoe interpretaties van weten regelgeving een rol spelen bij ehm.. Nee wacht deze vraag die heb je al beantwoordt. F: Ja je komt met interpretaties en een paar jaar later komt dat in de wet. Doorgaans is dat zo. B: Ja? F: Ja, nou niet altijd, maar meestal wel. B: Ok. F: Je hebt een probleem dat gaat tegen een grens aan, dan moet je even interpreteren valt dit er nou wel of niet onder? Nou dan heb je een paar technieken om te kijken nou.. Wat vinden we? En op een gegeven moment zeggen we, nou dit is zoals we het interpreteren. Nou en als er dan een keer een nieuwe wetgeving komt dan wordt dat doorgaans wel in de wet neergelegd. Niet altijd. B: Ok, ja dan ehm.. Ja dat is wel echt even fijn dat je dat nog even vertelde. Even, ik denk dat we het hier mooi mee kunnen afsluiten. Even over de afgelopen jaren en de komende jaren. OECD die heeft onderzoek gedaan, of doet eigenlijk onderzoek naar de regulatory restrictiveness in z’n member states. En die geven eigenlijk aan dat de markten tussen 1998, 2003 en 2008 steeds meer geliberaliseerd zijn. F: Ja. B: Eigenlijk grofgezegd, wat zijn jouw bevindingen daarin? En zie jij dat ook in Nederland in de financiële sector? F: Nou nee er is een liberalisatie is er zeker geweest. Ook in de Nederlandse financiële sector. En je ziet nu gewoon na de financiële crisis; na 2008, gewoon een reflex en dat is meer vanuit Europa maar ook een beetje vanuit Nederland om het gewoon allemaal strenger aan te pakken, meer regelgeving. Dus de vraag is, is het gewoon allemaal een overschoten reactie? Een beetje too much, of is dat een gepaste reactie? En nou ja er is heel veel ehm.. Ik denk dat het wel een stuk liberaler is, kijk die MiFID die is natuurlijk in 2007 ingegaan maar die is ergens in 2004 gepubliceerd, en in 2002 ofzo het startschot gegeven. Ja en dat was gewoon een heel liberaal ding voor meer competitie. Kijk in 1998 heb je het financial services action plan akkoord van Lissabon. En dat zegt gewoon Europa moet gewoon een hele competitieve marktplaats worden. B: Ja. F: En dat gaat met regelgeving gepaard wat betreft het verminderen van de informatiekloof tussen de belegger dus de gever van kapitaal en de.. Dus de verstrekker van kapitaal aan de ene kant en de vrager van kapitaal (de bedrijven) aan de andere kant. Dus daar heb je die informatiekloof. Heb je de prospectus directive en de transparantielijn en de market-abuse richtlijn etcetera voor. Maar desalniettemin is het ook een stuk liberaler geworden. Nou competitie tussen de handelsplatformen. B: Ja. F: Afschaffing van de concentratieregel. Dus.. ja. En nu na 2008 komt men er een beetje van terug. Credit rating agencies hard aanpakken. Accountants hard aanpakken. Ehm.. Je probeert meer in regels te vatten. De vraag is gaat dat werken? B: Ja. Maar ja dat is een logisch gevolg van die hele crisis, maar je ziet liberalisatie die wordt niet echt teruggedraaid toch? F: Nee het wordt niet teruggedraaid. B: Nee het is nogsteeds een.. F: Nee maar er wordt wel bijvoorbeeld bij de MiFID review wordt her en der de regeltjes toch wat scherper de teugels worden aangetrokken. Maar het wordt niet teruggedraaid nee. B: Ja ok. Dan een vraag: denk je dat marktregulering in zekere zin beter afgestemd kan worden in het faciliteren en het omgaan met innovatie/competitie? En dan zet ik een schuine streep neer en dan zeg ik competitie want dat is een continue proces denk ik. F: Ja, nou het is moeilijk. Kijk in een beetje een principle-based omgeving, dan hangt het gewoon een beetje af hoe je.. Ja dan hangt het

166

van het humeur van de toezichthouder af hoe je erin zit. Nou daar heb je zonet al wat over gezegd, dat ja.. Een AFM vat dat als ehm.. constructief.. Ja voor de AFM wordt dat als constructief beoordeeld. Ja dan zet je gewoon de kaders neer en binnen die kaders mag bewogen worden. Maar ik weet niet of je daar.. Ik heb niet echt het idee of de signalen waarvan wordt gezegd: Jongens of toezichthouder, of wetgever, je belemmert innovatie in de financiële markt. B: Ja. F: Dat hoor je wel, of dat lees je wel in kranten over innovatie in de technologie hè? Zeg maar Nederland een minder.. Kijk innovatie.. In Nederland heb je met name een coördinatieprobleem in de zin van als je wilt innoveren, kijk dan heb je medewerking van allerlei instanties nodig. Als jij voor de financiële markten de handel in gas wilt faciliteren, dat Nederland een gasrotonde is. Of je wilt.. Je wilt Nederland hè? Holland financial center, die wil Nederland echt gewoon een blijvend, of beter op de kaart zetten voor de Nederlandse financiële marktplaats. Nou dan heb je goed onderwijs nodig, goede infrastructuur in de zin van je moet bereikbaar zijn via Schiphol en via treinen. Maar ook een infrastructuur qua technologie. Er moeten technologieproviders zitten. Er moet kennis zijn qua advocatenkantoren er moet kennis zijn qua goede accountants. Er moeten echt goede banken zitten. Dus je hebt met veel dingen ehm.. Onderwijs had ik al genoemd, geschoolde werknemers. Nou als je dat allemaal wilt regelen, dat is een kwestie van coördineren. Nou en daar.. dat gaat niet altijd ehm.. Dat gaat allemaal niet zo soepel in Nederland. B: Nee. F: En dit is dan de financiële sector, kijk de technologie of de distributiesector. Of dat zie je dan wel of dan ehm.. wil men wat dan doet men daar wat en daar wat en eigenlijk werkt het elkaar tegen en etcetera.. Ehm.. Ja als je wilt innoveren heb je ook een klimaat nodig. Net zoals met leiden met zo’n Biotech center. Weet je wel? Zo’n cluster van bedrijven. Nou dan faciliteer je wel dat ene subjectieve idee wat dat allemaal gaat brengen. Nou ja en hier als toezichthouder maak je er ook onderdeel van uit als je weer teruggaat naar de financiële sector, ja dan probeer je ook te faciliteren. Je hebt geen coördinerende rol maar je hebt ja.. Dus er komt een NPEX die iets wil en nou ja, dat probeer je te faciliteren. Er komt een TOM derivaten platform, nou dat probeer je te faciliteren. B: Maar dat is nooit echt de rol geweest van de AFM in het verleden toch? F: Nee. Heel strikt kan je gewoon zeggen met TOM derivaten. Ze vragen ergens een vergunning voor aan voldoen ze aan die vergunning? Ja dan moet je een vergunning geven. Kan je niet zeggen van ja we hebben al een beurs. B: Ja. F: Dus ehm.. dat kan niet. B: Maar faciliteren in zekere zin als de vragen niet zo helder zijn nog. Van bepaalde zaken, van hoe richt je dit in en wanneer valt het wel en niet binnen de regelgeving? Is die regelgeving er al of moeten we het als het ware.. Is het meer principle-based dat je.. voldoe je daar dan wel of niet aan? Ja als je het zo bekijkt wel als je het zo bekijkt niet. F: We hebben ook voor Euronext in het verleden.. Euronext wilde listings van Amerikaanse bedrijven: fast track listing. Nou dat hebben we met.. Dat heeft het ministerie van financiën in coördinatie met de AFM gewoon verzorgd. Dat bedrijven die al in Amerika gelist waren. Beter gezegd, buitenlandse bedrijven, niet Amerikaanse bedrijven/corporates die via een bepaalde listing procedure al daar gelist waren. Nou daar hebben we in Nederland gezegd van we gaan al met de keuring, de toetsing al daar, die is voor ons voldoende om ze hier te laten.. B: O ja. F: Er zijn een paar dus die hebben een fast track. Die hoeven niet helemaal nog een snel riedeltje. Nou dan moest je wel wetgevingstechnisch wat voor regelen. Nou ja, dat is dan gefaciliteerd. Nou dat is dan wel innovatief.

B: Ja. F: Dus ja, en ik denk qua wetgeving heeft de AFM wel meer van dat soort dingetjes/voorbeeldjes. B: Ja, maar ehm.. Wat je dus.. Wat ik zie, eigenlijk zelf is dat naar mate je, en dat gaf je zelf eigenlijk ook al aan.. Naar mate je meer naar principle-based regulering gaat kom je steeds meer in een faciliterende rol terecht als je het hebt over de grotere vormen van innovatie. Ehm innovaties waarbij die interpretatie een grotere rol gaat spelen. F: Ja. B: Ehm en als je naar het verleden kijkt en naar de toekomst met die liberalisatie van de markten erbij. Dan zie je, als ik het goed heb, zie je een beweging naar meer principle-based. F: Ja. B: Afgeschermd met rule-based om de mazen eruit te halen, maar toch meer gericht op voorbereidend op mogelijke toekomstige ontwikkelingen. F: Ja dat kan wel, aardig dat. B: Zie je dat ook zo, of zie je dat toch iets anders? F: Nou kijk.. B: Dit is het tweede gesprek met jou, ik heb een aantal gesprekken gehad met een aantal partijen en ehm.. jij hebt daar veel beter zicht op denk ik. F: Ja weet ik niet. Ehm.. ja kijk het is principle-based dus je hebt een heel groot weiland. In dat weiland mag alles gebeuren. Aan de rand van het weiland zijn redelijk wat regels. Er zijn gewoon hekken. Dat zijn echt wel de regels. Ja en daarbinnen mag je eigenlijk vrij opereren. En ik denk dat dat nu wel redelijk voldoet. Aan de andere kant er gaan.. Van de kredietkrisis hebben we toch wel een beetje geleerd dat het een beetje te liberaal ging her en der. En je ziet nu wel dat dat toch wel naar rule-based gaat. Bijvoorbeeld kijk een hele vrij innovatieve broedvorm is bijvoorbeeld de handel in credit default swaps. Een relatief innovatief product destijds en heeft een hele grote vlucht genomen. Ja en dan probeert men toch wat meer aan regels te verzinnen omdat daar ook wel risico’s aankleven. B: Ja. F: Nou dat is dan typisch iets innovatiefs. Dat wordt dan wel gefaciliteerd of niet eens gefaciliteerd het wordt gewoon toegestaan. Maar ja op een gegeven moment vindt men toch van hè wacht eens even, daar moeten we toch wat palen en perken aan stellen. Ik denk dat we vanaf 2008 zitten we toch wel in een tijd van nou er moet meer regelgeving komen. B: Ok. F: Ehm.. niet dat dat ehm.. Niet om innovatie te beteugelen maar gewoon om excessen tegen te gaan. Dus binnen dat weiland destijds met dat hek eromheen daar wordt gewoon het het wordt eventjes twee meter naar binnen gezet, zo is het. B: Ja, is wel een mooi dat je dat voorbeelden. Je geeft hele mooie voorbeelden wat heel helder is. Ehm Ok ik heb nu nog twee vragen en.. Ja hoe zie je de toekomst in van marktregulering in Nederland? F: Nou meer vanuit Europa. Kijk die hele MiFID is natuurlijk al Europees. Je ziet nu ook een beweging ehm.. Kijk de toezichthouder doet, dat is nu nationaal maar er wordt meer.. een beweging vindt er plaats naar meer Europees centraal toezicht. Ehm.. Kijk het commitee van Europese financiële toezichthouders CESR, ja dat gaat over naar een ander orgaan en dat krijgt wat meer bevoegdheden. CESR was meer ook een soort adviesclub wat een beetje guidance gaf maar nu krijgen ze ook wel echt een regelgevende bevoegdheid. Toezicht op credit rating agencies dat gaat echt uitgevoerd worden vanuit ESMA, dat gaat weg van nationale toezichthouders. Dus met andere woorden er gaat wat Europa betreft meer gecoördineerd worden, meer gecentraliseerd worden. Nou dat betekent dat dat, ja dat moet een beetje op consensus gaan. Kijk wij kunnen in Nederland allemaal wel heel faciliteren etcetera. Maar ja en dan ehm.. Ja kijk de Nederlandse cultuur is niet de Europese cultuur en de

167

Europese cultuur is niet de Nederlandse cultuur dus daar moet ergens een balans in worden gevonden. Ik wil ook niet zeggen dat als je het allemaal door Europa laat doen dat je dan ehm hier je het allemaal weggeeft. Of dat het dan innovatie niet meer mogelijk is. Maar ehm.. ja de.. Ja wat zou het gevolg zijn voor innovatie? Ehm.. Het biedt kansen. Kijk als je innoveert dan kan je meteen uitrollen over heel Europa. Ja aan de andere kant kan men op Europees niveau er wat strakker in zitten. B: Ja. F: Maar kan ook voordeel zijn hoor, misschien zitten wij straks.. houdt de AFM in bepaalde dingen een innovatie tegen terwijl de Europese toezichthouder zegt van nou ja daar heb ik veel minder problemen mee. Maar dat is ook een beetje cultureel bepaald misschien. B: Ehm.. je beantwoord eigenlijk al meteen twee vragen hiermee ehm.. Nou ja toch nog even.. Zie jij dus toekomst in een centrale toezichthouder voor Europa? F: Ja hoor. Die gaat er ook wel komen. Het wordt toch besloten? B: Ja, je tipt nu even iets aan wat ik wel interessant vindt maar wat helemaal niks met mijn scriptie te maken heeft maar wat je met elkaar in verband legt. Dat is cultuur en regelgeving. En in hoeverre? En helemaal in de financiële sector wat eigenlijk meer een redelijk exacte omgeving is van nou regeltjes en financiële producten. Maar toch zit daar wel weer cultuur in verweven in zekere zin. Ja. F: Ja je hebt landelijk heb je Frankrijk. Die is van oudsher altijd heel centralistisch alles vanuit Parijs. Nou dat zie je ook nu gewoon wel in ehm.. Dan heb je een sterke hand van de overheid nogsteeds in de richting die het land kiest. Waar van in Nederland af en toe wordt gezegd van de overheid moet een wat meer sturende rol geven. Maar hier ehm.. Weet je? ABN Amro en Fortis, ja waarvan de overheid zegt van ja dat gaat ons niets aan of een ABN Amro wordt verkocht aan een buitenlandse bank dat ehm.. Terwijl ja in Frankrijk is daar geen sprake van. Dan kiezen ze gewoon voor een nationale oplossing en dat wordt gewoon veel meer gestuurd. En ik weet niet hoeveel dat in Spanje en Italië is. En Londen is vrij liberaal. B: Ja dat zijn weldegelijk als je.. F: Dat zijn cultuurverschillen. B: Ja. Dan zijn er een heleboel ehm.. F: Ja daar moet je modus in zien te vinden. B: Ja ik denk dat dat nog wel een moeilijke klus gaat worden om dat ehm.. F: Ja dat is wel lastig maar kijk naar bijvoorbeeld vroeger had elk land z’n eigen president van de centrale bank, dat hebben ze nu nogsteeds. Maar een aantal taken is gewoon naar het ECB, de Europese Centrale Bank gegaan. B: Dat gaat stapsgewijs natuurlijk. F: Ja dat.. dat zijn belangrijke taken. En ik denk dat we er wel blij mee zijn dat dat gebeurd is. B: Ja. F: Ik denk dat de chaos groter was als het allemaal nationaal was. B: Nog een.. F: ja waar kom je op? B: Nou een radicale verandering waar Henk Wim me op wees. Want die heb ik inmiddels ook nog van de week eventjes gesproken. F: Henk Wim? B: Ja Henk Wim, en die zei wat dacht je dan van de Euro. F: Ja. B: Nou had ik die tot dan toe helemaal over het hoofd gezien maar dat is ook een radicale verandering. En ook vanuit weten regelgeving. Ja. F: Ja is het ook. B: Ik heb een aantal mooie voorbeelden en m’n begeleider zei al van nou zoek nou naar voorbeelden en ervaringen en wees met radicale veranderingen. Wees daarop bedacht dat het er maar een paar zullen zijn. En ik dacht van nou volgens mij zijn het er veel meer in de financiële sector. Maar het zijn eigenlijk maar een paar radicale, zijn volgens mij

gewoon op een hand te tellen als je echt kijkt naar de grote ontwikkelingen. F: Ja. B: En hoe groter, hoe meer.. Dat is denk ik iets wat je wel zal zien. Hoe meer die globalisering van die markten plaatsvindt deste minder het er zullen zijn, denk ik dan weer. F: Ehm.. nou dat weet ik niet. Kijk misschien soms zullen ze.. zijn het er misschien meer. Gewoon economies of scale, dus dan heeft het zin om iets globaal echt te veranderen. Ehm.. ja dat weet ik niet. B: Ehm.. als je puur kijkt van als je groot bent dan zal veranderen zal moeilijker zijn dan als je klein bent. Als je klein bent, kleine markt dan kan je snel veranderingen doorvoeren snelle technologische.. F: Ja maar als het goed is wordt het snel overgenomen. Weet je als je deze globaal.. Kijk een goede app die gaat razendsnel. B: Ja dat is waar maar als je kijkt van hoe die structuur van de markt in elkaar zit. Hoeveel afhankelijkheden je hebt tussen allemaal partijen en als je kijkt naar de grootte van de partijen die er in zitten. Die eenmaal gevestigd belangen hebben of zo snel groeien maar wel een minimale investering hebben gehad waardoor ze daar ooit zijn gekomen. Kijk naar TOM, dat is ook niet.. Nou dan denk ik op een gegeven moment zal die hele fragmentisering in dat beurslandschap zal ergens een vorm gaan krijgen. Van zo ziet het er nu echt uit. En dan zit je wel weer met waarschijnlijk een aantal grote partijen die de toch op schaalvoordeel goed concurreren met elkaar maar wel dat er weinig ruimte is voor andere partijen omdat gewoon de startkosten daar waarschijnlijk erg groot voor zijn. En als je dan naar innovatie kijkt en grote ontwikkelingen. Ja dan moet er echt zoiets gaan gebeuren als het internet maar dan op een ander niveau of dat soort technologische vooruitgangen. Of vanuit de toezichthouder. Maar anders denk ik van hoe groter je bent, deste moeilijker wordt het om zoiets grootschaligs vanuit een andere hoek te bewerkstelligen. F: Nou ja kijk een grote beurs is bijvoorbeeld wereldwijd een grote beursorganisatie. Dus Euronext zit in Amerika zit in Europa, kijk zij importeren ook Amerikaanse dingen en zetten zij gewoon wat ze in Amerika al hebben omdat ze daar al wat verder zijn op bepaalde onderwerpen. Dat proberen ze in Europa uit. En omdat je globaal bent kan je her en der wat dingen zien en interpreteren. Aan de andere kant, kijk communicatie is nu zo snel dat ook al Gebeurt er iets kleins in Nederland met een derivatenplatform. Met de huidige communicatie komt dat.. kan je dat concept gewoon overnemen en ergens in Azië ook doen als daar een vraag naar is. B: Ja. F: Dus dat.. nou ja we zullen het zien. Ik wil een beetje afronden. B: ja nee we zijn er eigenlijk ook doorheen. Dat was een laatste, dat was gewoon ook meer een idee. F: Nou mooi! End of interview at 01:40:46

168

INNOVATION IN REGULATED MARKETS

Recommend Documents