Handelingen 2 VWA. Najaarsnota. Regeling agressieve dieren. College van examens. Wijziging Waterschapswet. Pardonregeling. Evaluatie Vreemdelingenwet

2

Handelingen Vergaderjaar 2008–2009

Tweede Kamer der Staten-Generaal

38 17 december 2008

38ste vergadering

Najaarsnota

VWA

Regeling agressieve dieren

College van examens

Wijziging Waterschapswet

Pardonregeling

Evaluatie Vreemdelingenwet

Medische opvang asielzoekers

2

38 3361

Alfabetische inhoud College voor examens Instelling van een College voor examens, alsmede houdende wijziging van de Wet op het onderwijstoezicht en de Wet op het voortgezet onderwijs (Wet College voor examens) (31 411) 3413–3420 Evaluatie Vreemdelingenwet Debat naar aanleiding van een algemeen overleg over de evaluatie Vreemdelingenwet 2000 en de kabinetsplannen asielprocedure/ terugkeerbeleid 3439–3442 Motie-Spekman c.s. over opvang voor uitgeprocedeerde asielzoekers die een aanvraag om medische redenen hebben ingediend (30 846, nr. 4) 3439/3440 Motie-Azough over inhoudelijke criteria voor de afzonderlijke asielprocedures (30 846, nr. 5) 3440 Motie-Azough over prikkels voor de IND om zich aan beslistermijnen te houden (30 846, nr. 6) 3440 Motie-Azough over opvang van asielzoekers bij hoger beroep (30 846, nr. 7) 3440 Motie-Azough over een streefcijfer voor de sluitende aanpak (30 846, nr. 8) 3440/3441 Motie-De Wit over verlenging van de eerste fase van de asielprocedure (30 846, nr. 9) 3441 Motie-De Wit over opvang gedurende de procedure voor vreemdelingen die rechtmatig in Nederland verblijven (30 846, nr. 10) 3441 Motie-De Wit over toepassing van de uitgangspunten van de Europese Commissie bij vrijheidsontnemende maatregelen (30 846, nr. 11) 3441 Ingekomen stukken

3444–3449

Medische opvang asielzoekers Debat naar aanleiding van een algemeen overleg over medische opvang asielzoekers 3442–3443 Motie-Van Gerven over uitstel van de overgang van de medische opvang asielzoekers (29 689, nr. 241) 3443 Motie-Van Gerven over hantering van het principe «mens volgt werk» bij de overgang van de medische opvang asielzoekers (29 689, nr. 242) 3443 Najaarsnota Debat over de Najaarsnota 2008 (31 792) 3361–3384, 3386–3408 Motie-Tang over de macro-economische effecten van de premiestelling door pensioenfondsen (31 792, nr. 3) 3400 Motie-Weekers over de instelling van een organisatie om de belangen van de Staat der Nederlanden optimaal te dienen (31 792, nr. 4) 3402 Motie-Tony van Dijck over verhoging van de bijdrage van de bancaire sector aan het depositogarantiestelsel voor de compensatie van Icesave-spaarders (31 792, nr. 5) 3403 Motie-Tony van Dijck over het niet verzwaren van de lasten voor burgers en/of bedrijfsleven in 2009 (31 792, nr. 6) 3403 Motie-Tony van Dijck over verlaging van het omzetcriterium voor het aanvragen van werktijdverkorting (31 792, nr. 7) 3403/3404 Motie-Sap over het reserveren van de post-Najaarsnota-meevallers voor aanvullende maatregelen (31 792, nr. 8) 3404

Motie-Thieme/Van Gent over risico-assessment en gedragstherapie voor in beslag genomen honden (28 286, nr. 253) 3411–3412 Regeling van werkzaamheden

3384–3386

Suppletoire begrotingen Wijziging van de begrotingsstaten van de Staten-Generaal (IIA) voor het jaar 2008 (wijziging samenhangende met de Najaarsnota) (31 792-IIA) (aangenomen) 3408 Wijziging van de begrotingsstaten van de Raad van State, de Algemene Rekenkamer, de Nationale ombudsman, de Kanselarij der Nederlandse Orden, het kabinet van de Gouverneur van de Nederlandse Antillen en het kabinet van de Gouverneur van Aruba (IIB) voor het jaar 2008 (wijziging samenhangende met de Najaarsnota) (31 792-IIB) (aangenomen) 3408 Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Algemene Zaken, het Kabinet der Koningin en de Commissie van toezicht betreffende de inlichtingen- en veiligheidsdiensten (III) voor het jaar 2008 (wijziging samenhangende met de Najaarsnota) (31 792-III) (aangenomen) 3408 Wijziging van de begrotingsstaat van Koninkrijksrelaties (IV) voor het jaar 2008 (wijziging samenhangende met de Najaarsnota) (31 792-IV) (aangenomen) 3408 Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Justitie (VI) voor het jaar 2008 (wijziging samenhangende met de Najaarsnota) (31 792-VI) (aangenomen) 3408 Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2008 (wijziging samenhangende met de Najaarsnota) (31 792-VII) (aangenomen) 3408 Wijziging van de begrotingsstaat van Nationale Schuld (IXA) voor het jaar 2008 (wijziging samenhangende met de Najaarsnota) (31 792-IXA) (aangenomen) 3408 Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Financiën (IXB) voor het jaar 2008 (wijziging samenhangende met de Najaarsnota) (31 792-IXB) (aangenomen) 3408 Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2008 (wijziging samenhangende met de Najaarsnota) (31 792-X) (aangenomen) 3408 Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer (XI) voor het jaar 2008 (Wijziging samenhangende met de Najaarsnota) (31 792-XI) (aangenomen) 3408 Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Economische Zaken (XIII) voor het jaar 2008 (wijziging samenhangende met de Najaarsnota) (31 792-XIII) (aangenomen) 3408 Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit (XIV) voor het jaar 2008 (wijziging samenhangende met de Najaarsnota) (31 792-XIV) (aangenomen) 3408 Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2008 (wijziging samenhangende met de Najaarsnota) (31 792-XV) (aangenomen) 3408

Pardonregeling Debat naar aanleiding van een algemeen overleg over de uitspraken van de Raad van State over de pardonregeling 3429–3439 Motie-Zijlstra c.s. over het niet tijdig informeren van de Kamer over de einddatum van de pardonregeling (31 018, nr. 44) 3430 Motie-Fritsma over het ongeldig verklaren van de na 1 januari 2008 afgegeven burgemeestersverklaringen (31 018, nr. 45) 3430 Motie-Fritsma over geen vervolgprocedures en vovo-procedures voor afgevallen pardonkandidaten (31 018, nr. 46) 3430/3431 Regeling agressieve dieren Debat naar aanleiding van een algemeen overleg over de regeling agressieve dieren 3411–3413 Motie-Thieme/Van Gent over een eerlijke kans voor honden zonder eigenaar (28 286, nr. 252) 3411

Fotoverantwoording: © foto’s De rechten op de foto’s in deze vergadereditie zijn voorbehouden aan de betrokken fotopersbureaus. Foto’s in deze editie: Michiel Sablerolle (Gouda)

Order HAN8378 ISSN 0920 – 2080

38ste vergadering

Woensdag 17 december 2008 Aanvang 9.30 uur

Voorzitter: De Pater-van der Meer Tegenwoordig zijn 112 leden, te weten: Aasted-Madsen-van Stiphout, Agema, Anker, Aptroot, Azough, Bashir, Besselink, Bilder, Biskop, Blanksma-van den Heuvel, Blok, Blom, Van Bochove, Boekestijn, Boelhouwer, Van Bommel, Bosma, Ten Broeke, Van der Burg, Van de Camp, Çörüz, Cramer, Depla, Dibi, Tony van Dijck, Jasper van Dijk, Dijsselbloem, Diks, Ferrier, Fritsma, Van Gent, Gerkens, Van Gerven, Gesthuizen, Gill’ard, Graus, Van Haersma Buma, Van der Ham, Hamer, Haverkamp, Heerts, Heijnen, Hessels, Van Heugten, Van Hijum, Ten Hoopen, Irrgang, Jacobi, Jager, Jansen, Joldersma, Jonker, Kant, Karabulut, Koopmans, Koppejan, Kos¸er Kaya, Kuiken, Langkamp, Van Leeuwen, Luijben, Mastwijk, Van Miltenburg, Neppérus, De Nerée tot Babberich, Nicolaï, Omtzigt, Ormel, Ouwehand, De Pater-van der Meer, Pechtold, Poppe, Remkes, Roemer, De Roon, Samsom, Sap, Schermers, Schippers, Schreijer-Pierik, Slob, Smeets, Smilde, Smits, SnijderHazelhoff, Spekman, Spies, Van der Staaij, Sterk, Tang, Teeven, Thieme, Timmer, Van der Veen, Van Velzen, Vendrik, Verbeet, Verdonk, Vermeij, Vietsch, Van der Vlies, Voordewind, Vos, Jan de Vries, Van VroonhovenKok, Waalkens, Weekers, Wiegman-van Meppelen Scheppink, Willemse-van der Ploeg, De Wit, Wolbert en Zijlstra, en de heer Bos, viceminister-president, minister van Financiën, mevrouw Verburg, minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, mevrouw Albayrak, staatssecretaris van Justitie, mevrouw Van BijsterveldtVliegenthart, staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, en mevrouw Huizinga-Heringa, staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat. © De voorzitter: Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende leden zich hebben afgemeld: Madlener en Wilders. Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Tweede Kamer

Najaarsnota

Aan de orde is het debat over de Najaarsnota 2008 (31792). De voorzitter: Ik heet de minister van Financiën welkom. Ik stel voor om bij dit debat over de Najaarsnota wat betreft de sprekersvolgorde uit te gaan van de grootte van de fracties. Daartoe wordt besloten. © De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Voorzitter. Namens de CDA-fractie wens ik minister Bos geluk met zijn verkiezing tot politicus van het jaar. Het kabinet, maar ook zeker deze minister van Financiën, heeft een moeilijke tijd achter de rug en het is helaas nog niet over. Vorige week hebben de fractieleiders, de ministerpresident, de ministers van Financiën, van Economische Zaken en van Sociale Zaken en Werkgelegenheid de toestand van Nederland in en buiten de wereld in het verleden, heden en toekomst doorgenomen in een acht uur durend debat. Dit debat vond plaats naar aanleiding van de door het kabinet voorgestelde maatregelen voor 2009 en 2010. Het was een boeiend debat, vooral vanwege het grensverkennende karakter van enkele inbrengen waar die het coalitieakkoord aangaan. Gelukkig zijn de grenzen duidelijk en hoeven geen grenscorrecties te worden aangebracht. Wij voeren vandaag het debat over de Najaarsnota. Deze ziet er een stuk anders uit dan die van voorgaande jaren. Wij hebben vorige week ook een update gekregen van het Centraal Planbureau voor de jaren 2009 en 2010. De cijfers en aannames in dat rapport zijn met zo veel onzekerheden omgeven, dat de CDA-fractie de nieuwe voorspellingen maar even laat voor wat ze zijn, zeker na het verhelderende debat van vorige week. De afgelopen paar maanden is door de interventies van de overheid in de financiële sector de staatsschuld toegenomen met bijna 90 mld. Dat is 57,3% van het bruto binnenlands product. Wij lopen richting de 60% van het Stabiliteits- en Groeipact. Uiterste alertheid is daarom geboden. De CDA-fractie heeft met instemming kennisgenomen van het voornemen van de minister van Financiën om wat betreft mogelijke kapitaalverstrekkingen in de financiële sector die een verhoging van het

17 december 2008 TK 38

38-3361

De Nerée tot Babberich beschikbare kapitaal boven de nu beschikbare 20 mld. vereisen, deze verhoging eerst aan de Kamer voor te leggen. Dit is conform de Comptabiliteitswet. Rondom de kredietcrisis heeft zich de afgelopen dagen een aantal ontwikkelingen voorgedaan. Ik som deze ontwikkelingen op en ik heb daar ook een aantal vragen over. Een Belgisch hof heeft een afkoelingsperiode ingelast waarbinnen geen aandelen van de Fortis Groep aan derden mogen worden overgedragen. Wat zijn de consequenties van dit arrest voor Nederland? De minister van Financiën sprak de afgelopen dagen de geruststellende woorden dat het Nederlandse recht van toepassing is. Waarom is het Nederlandse recht van toepassing? Is dit opgenomen in de contracten? Waar komt dat vandaan? En ook al is Nederlands recht van toepassing, is dit aanvechtbaar of niet aanvechtbaar? De aandelen Fortis Nederland zijn geleverd en betaald. De overeenkomst is daarmee nagekomen. Geldt dit ook voor de aandelen ABN AMRO die in de holding zitten waarin RBS, Fortis en Santander ieder voor een derde deelnemen? Is er wel geleverd door een bevoegde? In hoeverre fietst hier het zeer recente arrest van de Nederlandse Ondernemingskamer tussendoor? Kan er nog een juridisch relevant dispuut ontstaan over de prijs? Een advocaat heeft gisteren zeer harde woorden gesproken. Hij zou wel wat indienen, en zo begint dat meestal. Ik stel deze vragen juist omdat wij gisteren een brief kregen van de minister waarin hij aankondigt dat de Staat het aandelenpakket van Fortis Holding Nederland in de RFS Holding, gaat overnemen tegen een vermindering van de schuld die Fortis bij de Staat heeft. Dat is vreemd vermogen prijsgeven en omzetten in eigen vermogen. In deze tijden kun je, als er iets gebeurt, beter vreemd vermogen hebben dan eigen vermogen. Het lijkt mij dus dat dit niet onverdeeld gunstig voor de Staat is. Heeft deze transactie iets te maken met de 850 mld. die Fortis heeft moeten afschrijven vanwege de beleggingen in het Amerikaanse kettingbrieffonds? Inmiddels is gebleken dat de SEC fouten heeft gemaakt. Ik heb gisteren aan de minister gevraagd of, als een toezichthouder fouten maakt – dat geldt in dit geval voor de SEC, maar ook voor Icesave als er in IJsland fouten zijn gemaakt – deze aansprakelijk kan worden gesteld en via die toezichthouder de overheid. Ik heb nog een vraag over de brief. De Staat neemt nu de aandelen over van Fortis Holding in de RFS Holding, maar Royal Bank of Scotland en Santander zitten ook voor een derde in die holding. Het was een driepoot, maar die moest worden ontvlochten. De vraag is, als je deze constellatie beziet en het arrest van het Belgische hof, welke consequenties dit heeft. De Europese Raad is akkoord gegaan met het stimuleringspakket dat de Europese Commissie had voorgesteld. Hoe zijn de discussies verlopen over de handhaving van het Stabiliteits- en Groeipact? Wat waren de standpunten over de staatssteunregels, zoals vastgelegd in het EU-verdrag? Ik weet dat hierover vanmiddag nog een debat komt, maar de minister van Financiën is hier ook nauw bij betrokken geweest. Volgens mij komt er binnenkort ook weer een informele Ecofin waar dit soort zaken ongetwijfeld aan de orde komt. Wat heeft Nederland aan het pakket van de Europese Investeringsbank? Er wordt 60 mld. ter beschikking

Tweede Kamer

Najaarsnota

gesteld in een periode van vier jaar. Uit gesprekken die de commissie voor Europese Zaken recentelijk in Brussel heeft gevoerd met de president van de Europese Investeringsbank, is gebleken dat leningen die via de Europese Investeringsbank worden overgedragen aan de nationale banken voor Nederland te duur zijn. Banken lenen liever uit depositogelden die ze van Nederlanders ontvangen. Kortom, wat heeft Nederland aan dit pakket van 60 mld.? Hoe lopen de gesprekken rond het weer op gang krijgen van de exportkredietverzekeringen? Ik meen dat er contacten waren tussen Financiën, Economische Zaken en een van de grootste herverzekeraars en exportkredietverzekeraars, Atradius. Graag een update. Namens mijn fractie wil ik mij, gezien de korte spreektijd die wij voor dit debat hebben, beperken tot drie punten, te beginnen met de pensioenfondsen. Veel van deze fondsen hebben inmiddels te maken met een zogenaamd dekkingstekort. De dekkingsgraad van deze fondsen is gedaald tot onder het wettelijk minimum van 105% en in veel gevallen zelfs tot onder 100%. Dat ligt zowel aan de desastreuze daling van de waarde van de effecten als aan de forse daling van de kapitaalmarktrente. Je ziet dat in Amerika de rente door de Fed verlaagd is tot tussen 0% en 0,25%. Het is de verwachting dat de rente ook in Europa verder terug zal lopen. Gelukkig heeft de toezichthouder tot 1 april 2009 uitstel verleend voor het indienen van de herstelplannen. Gezien de extreme omstandigheden waarmee wij allen geconfronteerd worden, vraagt de CDA-fractie zich af of er niet eens gekeken kan worden naar een andere maatstaf voor het bepalen van de rekenrente. Op dit moment wordt hiervoor de rente gehanteerd die geldt voor renteswaps, de zogeheten swaprente. Deze rente ligt door de grote vraag naar en het geringe aanbod van deze swaps inmiddels al ver onder de rente op staatsobligaties. De CDA-fractie vraagt het kabinet, te bezien of het mogelijk is om eventueel tijdelijk over te gaan op een rentecurve gebaseerd op Nederlandse staatsobligaties of voor een beperkte vaste tijd renteniveaus te veronderstellen die hoger of minimaal gelijk zijn naarmate de daarbij behorende looptijd langer is. Mijn fractievoorzitter, de heer Van Geel, duidde hier al op tijdens het debat van vorige week. Verder voorziet de wet in het toestaan van een langere termijn waarbinnen de financiële positie van de fondsen hersteld moet zijn. Dit zou, gezien de extreme economische situatie waarin wij nu verkeren, eventueel additioneel overwogen kunnen worden. De heer Irrgang (SP): Mijn fractievoorzitter heeft er vorige week ook voor gepleit om te bezien welke mogelijkheden er zijn om vanwege bijzondere omstandigheden te komen tot een tijdelijke versoepeling van de regels voor de pensioenfondsen. Met welk doel wil de CDA-fractie de regels rondom de rekenrente aanpassen? Zij zal hiermee immers ongetwijfeld een doel voor ogen hebben, anders dan alleen een rekenkundige exercitie. De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Het merkwaardige verschijnsel doet zich voor dat door een lage rente de dekkingsgraden zakken. Stel dat er een periode komt dat de rente ineens omhoog gaat. Dat kan. Dan zijn de dekkingsgraden weer voldoende en kunnen weer allerlei zaken gebeuren. Het kan niet zo zijn dat je binnen een periode van één jaar ineens met een tekort zit, enorm

17 december 2008 TK 38

38-3362

De Nerée tot Babberich beneden de 100%, vervolgens met een overschot zit als de rente gaat stijgen en een jaar daarna weer met een tekort zit als het nog niet goed gaat. Wij willen gewoon stabiliteit. De pensioenfondsen beleggen op de lange termijn en dan kun je niet met heel korte data werken. Vroeger hadden wij een rekenrente van 4%. Dat gaf enige zekerheid. Deze is losgelaten. Mijn fractie vraagt aan deze minister en aan de minister van Sociale Zaken om eens te bezien of je met de rekenrente niet kunt aansluiten bij een ander, wat stabieler gegeven. De heer Irrgang (SP): Dat begrijp ik, maar ik neem aan dat de CDA-fractie dat niet alleen wil om vrolijker of stabielere plaatjes te krijgen over de dekkingsgraden door de jaren heen. Ik neem aan dat de doelstelling daarbij ook is om voor deze situatie tot enige versoepeling te komen, zodat bijvoorbeeld de pensioenen meer dan nu mogelijk is, kunnen worden geïndexeerd of in ieder geval niet te hoeven worden afgestempeld. Dat soort scenario’s komt natuurlijk in beeld bij deze kunstmatig lage dekkingsgraden. De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Laat ik volstrekt duidelijk zijn: indexatie is gegeven de omstandigheden onmogelijk. Ook al stel je de rente op een andere manier vast, dan nog zullen de dekkingsgraden niet voldoende zijn om over te kunnen gaan tot indexatie. Pensioenfondsen werken echter met zaken op de lange termijn. Ik zou inderdaad willen voorkomen dat pensioenen afgestempeld moeten worden. Het blijkt ook dat de inkomsten van de pensioenfondsen – ik bedoel de pensioenpremies die nu opgebracht worden – voldoende zijn om de pensioenen uit te betalen. Alleen voor de lange termijn, door de enorme schommeling in de rente en de extreme situatie op de aandelenbeurzen, is er een onderdekking ontstaan. Wij willen kijken in hoeverre wij in dat opzicht enige stabiliteit kunnen creëren. Voorzitter. Ik had het ook over de pensioenfondsen omdat de regels op deze punten in sommige andere landen anders zijn. Mijn fractie zou graag een overzicht ontvangen van de regelgeving met betrekking tot de pensioenfondsen in andere landen, dan wel van de landen met een vergelijkbaar pensioensysteem als Nederland. Ik kom op het punt van de defiscalisering van de rente. Ik heb dit interessante onderwerp namens mijn fractie al enige keren ter sprake gebracht. Het betreft het leegzuigen van ondernemingen via renteaftrek op de leningen waarmee de onderneming is volgestopt. Een en ander werd veroorzaakt door het verschil in fiscale behandeling tussen eigen en vreemd vermogen. Als voorbeelden kan ik de Hema, de Perscombinatie en Ziggo noemen, of recenter de berichten dat Eneco en Nuon hun netwerkbedrijven willen volstoppen met leningen voordat zij worden afgesplitst. Een ander voorbeeld dat zeer sterk speelt is Wegener. Dergelijke opzetjes kosten de fiscus handenvol geld en dragen niet bij aan het in stand houden van voorheen op zichzelf gezonde ondernemingen. Duitsland kent een bepaling die er globaal op neerkomt dat niet meer dan 30% van de winst als rente mag worden afgetrokken. Er zijn ook andere regels te bedenken die grenzen stellen aan de kapitalisatie van de ondernemingen. Ik denk daarbij aan de zogenaamde thin capitalization rules. Deze bepalingen zijn ingewikkeld en schieten hun doel vaak voorbij.

Tweede Kamer

Najaarsnota

Nog niet zolang geleden zijn drie hooggeleerde heren – die overigens stevig met hun voeten op de grond staan – gekomen met een uitwerkt wetsvoorstel met een uitgebreide toelichting, waarin in concernverhoudingen de aftrek van rente werd uitgesloten. Daartegenover staat dan dat de ontvangen rente niet meer hoeft te worden opgegeven. Dat heet de zogenaamde ″defiscalisering van rente in groepsverband″. De hooggeleerden waarover ik het had zijn de heren Engelen, Vording en Van Weeghel. De vaste commissie van Financiën heeft in november over dit voorstel een hoorzitting belegd met de drie heren. Het bedrijfsleven, maar ook de staatssecretaris van Financiën, hebben het voorstel een interessante gedachte genoemd. Ook de CDA-fractie vindt het een zeer interessant voorstel. Het voorstel berooft opzetjes zoals bij de Hema en de voorgenomen schuldenlozing bij de netwerkbedrijven voor een groot deel van hun aantrekkelijkheid. Bovendien levert het veel geld op dat aangewend kan worden voor de verdere versterking van het vestigingsklimaat in Nederland. Inmiddels hebben de beide bewindslieden van Financiën, de minister en de staatssecretaris, op verzoek van de Kamer een brief aan haar gestuurd met de resultaten van een analyse door het CPB van verschillende mogelijkheden om de bovengenoemde problematiek op te lossen. Deze brief is wat vlak en heeft de Kamer nog niet de gewenste duidelijkheid verschaft. De CDA-fractie zal erop aandringen dat op korte termijn eerst nog eens een algemeen overleg over de brief zal worden gehouden. Dat hoeft geen vertraging te brengen in het voornemen van het kabinet om in de eerste helft van 2009 met voorstellen naar de Kamer te komen. Wij geven de staatssecretaris en deze minister graag luid en duidelijk mee, dat de CDA-fractie ervan uitgaat dat de opbrengsten uit defiscalisering van de groepsrente worden teruggegeven aan het bedrijfsleven via een verlaging van de tarieven en eventueel ook via het geheel of gedeeltelijk afschaffen van de dividendbelasting. De heer Tang (PvdA): Ik begrijp de steun van de CDA-fractie voor de lijn die de staatssecretaris van Financiën lijkt uit te zetten voor de vennootschapsbelasting. De grote internationaal opererende bedrijven betalen op dit moment echter effectief minder vennootschapsbelasting dan de kleinere bedrijven. Ons belastingstelsel is nog te veel gericht op de successen van grote bedrijven in het verleden en te weinig op de toekomende successen van bedrijven die nog moeten groeien. Het is verstandig om te onderzoeken hoe wij snelgroeiende bedrijven kunnen stimuleren. Ik denk dan aan een investeringsaftrek en niet aan een verlaging van de tarieven en de dividendbelasting. Is deze overweging bespreekbaar voor de CDA-fractie? De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Ik ben van mening dat wij zuinig moeten zijn op onze grote bedrijven. Wij waren dat in het verleden en dat moeten wij ook zijn in het heden en in de toekomst. Daarnaast moeten wij alles doen om innovatieve ontwikkelingen binnen bedrijven te stimuleren en daarvoor is de octrooibox in het leven geroepen, die een behoorlijke stimulans is. Het moet duidelijk zijn dat de opbrengst van de maatregel ten goede moet komen aan het vestigingsklimaat in Nederland en aan het bedrijfsleven, en wel in de vorm van lastenverlichting. Wij zullen zeker nog discussiëren over de vraag hoe de lastenverlichting vorm

17 december 2008 TK 38

38-3363

De Nerée tot Babberich moet krijgen. Onze voorkeur gaat uit naar een tariefsverlaging en eventueel het geheel of gedeeltelijk afschaffen van de dividendbelasting. Ik ga de discussie graag aan. De heer Tang (PvdA): De CDA-fractie hecht aan het belang van grote bedrijven. Dat is vanzelfsprekend. De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Maar ook aan het belang van de kleintjes. De heer Tang (PvdA): Maar ook aan het belang van de kleintjes. De heer De Nerée tot Babberich wil in feite niet kiezen, maar in de loop van het debat kan blijken dat er een keuze moet worden gemaakt. Is hij daartoe bereid? De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Ik heb duidelijk gezegd wat de CDA-fractie graag wil. Wij willen de opbrengst ten goede laten komen aan het bedrijfsleven in de vorm van een tariefsverlaging of het geheel of gedeeltelijk afschaffen van de dividendbelasting. Ik weet dat de PvdA-fractie daarover andere opvattingen heeft. Wij zullen zien waar wij uiteindelijk op uitkomen. De heer Tony van Dijck (PVV): Ik ben nieuwsgierig naar de mening van de CDA-fractie over de groepsrentebox. Uit de brief die wij gisteren hebben ontvangen, blijkt dat de groepsrentebox zoals die bij de Europese Commissie leeft, wordt losgelaten en dat deze maatregel daarvoor in de plaats komt. Vindt de heer De Nerée tot Babberich dit een goede ontwikkeling of geeft hij de voorkeur aan de groepsrentebox? De heer De Nerée tot Babberich (CDA): De groepsrentebox ligt bij de Juridische dienst van de Europese Commissie. Ik weet niet of de heer Van Dijck weet hoe die Juridische dienst werkt, maar daar wordt diep nagedacht en alle theorieën worden tegen elkaar afgewogen. De groepsrentebox blijft daar voorlopig nog ingepakt liggen voordat er enige duidelijkheid komt, tenzij er een debat over staatssteun komt. Als alle staatshoofden akkoord gaan, wordt de groepsrentebox goedgekeurd. Door deze vertraging in Brussel zijn er ongewenste effecten opgetreden. Wij willen niet langer wachten en gaan onze eigen weg. De voorstellen van de drie hooggeleerde heren, die wellicht in gewijzigde of ongewijzigde vorm worden overgenomen door het kabinet, maken meer kans in Brussel dan de groepsrentebox tegen een tarief van 5%. De heer Tony van Dijck (PVV): Wij spreken hier niet over de haalbaarheid, maar over de vraag of het ene moet worden omgeruild tegen het andere. De heer De Nerée tot Babberich geeft de voorkeur aan de groepsrentebox, maar omdat het te lang gaat duren, neemt hij genoegen met deze maatregel.

niet alle FES-gelden worden uitgegeven. Dat baart de CDA-fractie grote zorgen, zeker in deze tijden. Het lijkt een structureel probleem te worden. Ik wil het kabinet vragen wat het hieraan gaat doen. Het kan niet zo zijn dat de gelden die wij ter beschikking stellen voor allerlei goede projecten niet besteed worden. Wij willen zorgen dat juist die projecten die goed zijn om de economie weer aan de gang te krijgen, ook uitgevoerd worden. Wij zien in dat verband ook uit naar de brief van het kabinet die begin volgend jaar komt en waarin projecten zullen staan die naar voren gehaald kunnen worden. Maar dit ziet op projecten die al voorzien waren, maar niet uitgevoerd worden. De heer Tang (PvdA): U zegt dat die projecten uitgevoerd moeten worden om de economie op gang te houden of weer te brengen. Dat betekent natuurlijk ook dat het CDA zich tegen eventuele bezuinigingen zou moeten keren, want dat zou de economie ook remmen en niet op gang brengen. Begrijp ik dat goed? De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Ik begrijp niet waar u op doelt. De heer Tang (PvdA): U zegt dat die uitgaven en die FES-projecten plaats moeten vinden, omdat die de economie weer op gang brengen. Het omgekeerde is dan ook waar. Als er ergens anders bij de overheid bezuinigd zou worden, zou dat slecht zijn voor de economie en dan gaat u zich daar natuurlijk ook tegen keren. De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Ik begrijp nu wat u bedoelt. Dat is de discussie van verleden week. Daar was ik al bang voor en daarom vroeg ik of u het wilde herhalen. Dit zijn projecten die klaar zijn, die uitgevoerd moeten worden en waar geld voor is. In 2008 hoeft niet bezuinigd te worden, want er blijft 400 mln. over. Ik weet echter niet wat er in 2009 gaat gebeuren. Als u duidt op de discussie ″afspraak is afspraak, maar geen afspraak″, dan is het standpunt van het CDA ″afspraak is afspraak″. Dat is verleden week ook al duidelijk gezegd. Wij zullen in het coalitieakkoord kijken wat er gaat gebeuren als wij bij -2 terecht komen. De heer Tang (PvdA): U weet: het zijn bijzondere tijden. Dat vraagt misschien ook wel om bijzondere maatregelen. Ik erken dat er uitgaven zijn die de economie op gang kunnen houden. Dat betekent onvermijdelijk dat er ook bezuinigingen kunnen zijn die de economie schade toebrengen. Die zou het CDA dan ook niet moeten willen. De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Mijn fractievoorzitter heeft verleden week een motie ingediend. Daar is gisteren over gestemd. Dat is de zogenaamde ″stofkammotie″, waarin het kabinet wordt gevraagd nog eens door de begrotingen te gaan en te kijken welke uitgaven naar voren gehaald kunnen worden en welke uitgaven naar achteren geschoven kunnen worden. Dat is ook een methode om te zorgen dat je goede dingen doet, terwijl je tegelijkertijd de afspraken die de drie partijen gemaakt hebben, nakomt.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): De nu voorliggende maatregel spreekt mij meer aan dan de groepsrentebox. Mijn laatste opmerking gaat over de onderuitputting van de FES-gelden. Uit de Najaarsnota blijkt dat er weer sprake is van een vertraging van de uitgave van ongeveer 450 mln. Dat is helaas niet nieuw; ook in 2007 bleef er 300 mln. op de plank liggen. Ook in 2006 konden

De heer Irrgang (SP): Waarom toch dat dogmatisme van ″afspraak is afspraak″? De heer Colijn zei ook: de gouden standaard, daar wordt niet aan getornd. Maar dat bleek in de depressie van de jaren dertig toch heel onverstan-

Tweede Kamer

17 december 2008 TK 38

Najaarsnota

38-3364

moment. De andere mogelijkheid is om met een stofkam voorgenomen uitgaven die niet zijn voorzien in het coalitieakkoord, waarover de vraag gesteld kan worden of zij nuttig of niet nuttig zijn, eruit te kammen, die nog eens tegen het licht te houden en te bekijken of er gezien de huidige economische situatie andere mogelijkheden zijn. De heer Weekers (VVD): Begrijp ik goed dat het uw partij in de eerste plaats gaat om herprioritering? Zaken die de economie verstevigen moeten meteen worden uitgevoerd en over zaken die de economie niet direct verstevigen, moet nog maar eens goed worden nagedacht? Begrijp ik goed dat u verwacht dat volgend jaar toch bezuinigd moet worden en dat het dan heel erg nuttig is om met een stofkam door de begroting te gaan om een aantal zaken eruit te halen die eigenlijk niet nodig zijn? De heer Weekers (VVD) © M. Sablerolle – Gouda

dig te zijn. Het CDA moet toch ook uitgaan van de veronderstelling dat het in ieder geval in theorie mogelijk is dat er in 2009 en 2010 omstandigheden zijn die het noodzakelijk maken dat wordt afgeweken van afspraken? Kan het CDA zich daar iets bij voorstellen? De heer De Nerée tot Babberich (CDA): In deze moeilijke tijden ben ik blij dat wij afspraken hebben waar wij ons aan vast kunnen houden. Ik zal mij niet verdiepen in theoretische bespiegelingen. Dat laat ik graag aan u over. De heer Irrgang (SP): Dan zegt u dus, net als Colijn: gaat u maar rustig slapen, wij gaan gewoon bezuinigen. Dus ook als de economie met 2% krimpt, gaat het CDA het allemaal nog erger maken en nog meer bezuinigen. Het is alsof Colijn nog steeds onder ons is. De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Ik raad de heer Irrgang aan het coalitieakkoord nog eens te lezen. Daarin staat duidelijk wat de afspraken zijn. Wij zullen kijken wat er volgend jaar gaat gebeuren. Wij zullen ook zien wat er in 2010 gaat gebeuren. Ik moet u zeggen dat ik blij ben met de weinige zekerheden die wij hebben, namelijk de afspraken die wij gemaakt hebben. Daarom moeten wij ons ook aan die afspraken houden. De heer Weekers (VVD): U haalt de stofkammotie van de heer Van Geel aan. Wij hebben daar niet alleen met instemming kennis van genomen, maar wij hebben haar ook gesteund. De stofkam ergens doorhalen, wil zeggen dat er stof tussen zit en dat er dus dingen tussen zitten die eigenlijk niet nodig zijn. Waarom zegt u dan: die dingen moeten wij er nu allemaal uit halen, maar in een later jaar kunnen die uitgaven wel worden gedaan? Is dat niet een beetje inconsequent? De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Er zijn twee mogelijkheden. De ene mogelijkheid is om in het kader van het coalitieakkoord, dat door drie partijen is ondertekend, te bekijken of wij uitgaven die voor nu zijn voorzien, naar achteren kunnen schuiven en of uitgaven die voor later zijn voorzien, naar voren kunnen worden gehaald gezien de specifieke economische situatie op dit

Tweede Kamer

Najaarsnota

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Ik verwacht nog niet dat er volgend jaar bezuinigd moet worden. Dat zijn de woorden van de heer Weekers. Het is echter altijd buitengewoon verstandig om te kijken of uitgaven die zijn voorgenomen en waartoe je je niet verplicht hebt, nuttig zijn gezien de huidige economische situatie. Mevrouw Sap (GroenLinks): De heer De Nerée probeert de afspraak-is-afspraakdiscussie te parkeren tot 2010, omdat wij pas dan problemen krijgen met de signaalwaarde van -2%. Wij hebben echter volgend jaar al een bikkelhard probleem, omdat zowel de ruilvoetwinst verdampt als de werkloosheidsuitgaven gaan oplopen. Wij krijgen dus problemen met de uitgavenkaders. Nu heeft de directeur van het Centraal Planbureau daarover de heel interessante suggestie gedaan, die wij ook al een aantal jaren doen, om aan de uitgavenkant automatische stabilisatoren aan te brengen door de conjunctuuruitgaven eruit te halen. Haal dus de werkloosheidsuitgaven eruit. Het CDA is wel bereid geweest om in het licht van de financiële crisis de begrotingsregels aan te passen. Ik vraag nogmaals wat ervoor nodig is om het CDA ook bereid te doen zijn om op het punt van de economische doorwerking van de financiële crisis op een verstandige manier naar de begrotingsspelregels te kijken. De heer De Nerée tot Babberich (CDA): In het coalitieakkoord zijn heel goede begrotingscijfers vastgelegd, met een uitgavenkader en een lastenkader. Bij de huidige gebeurtenissen zie je hoe goed die regels zijn, omdat in het uitgavenkader ondanks het feit dat het economisch slecht gaat, de overheid de uitgaven die zijn voorgenomen, nog kan doen. Als er te weinig belastingopbrengsten zijn, werkt dat uiteindelijk door in de staatsschuld. Die flexibiliteit zit erin, dat is keynesiaans denken. Daarom zijn wij blij dat wij deze begrotingsregels hebben. Het enige wat wij hebben afgesproken, is dat wij, als wij een tekort van -2% bereiken, moeten bekijken hoe wij dat kunnen verminderen. Wij zijn niet bereid om allerlei categorieën uitgaven buiten de uitgavenkaders te brengen, behalve dat wat wij hebben afgesproken. Dat zijn bijvoorbeeld de rente-uitgaven. Mevrouw Sap (GroenLinks): Ik constateer dat de heer De Nerée een beetje de kop in het zand steekt. Hij zegt dat er nog geen problemen zijn met de uitgavenkaders. Ik

17 december 2008 TK 38

38-3365

De Nerée tot Babberich heb eerlijk gezegd nergens een analyse van het kabinet gezien hoe het volgend jaar met de uitgavenkaders zal verlopen. Mochten er wel problemen ontstaan, is de heer De Nerée dan bereid om te kijken naar die zinvolle suggestie van de directeur van het Centraal Planbureau? Wij hebben het niet over zomaar allerlei uitgaven buiten de kaders plaatsen, maar over een heel doelbewuste interventie die de begrotingsregels zou kunnen verbeteren. De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Wij hebben goede begrotingsregels. Ik moet verder zeggen dat ik niet onder de indruk was van de suggestie van de directeur van het Centraal Planbureau. Mevrouw Sap (GroenLinks): Dat betekent dat u ervan uitgaat dat er volgend jaar nog geen problemen zijn en dat niet bezuinigd hoeft te worden? De voorzitter: Dat had ik al gehoord. De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Mevrouw Sap zegt dat wij de kop in het zand steken. Wij doen dat zeer zeker niet. Ik heb net een aantal vragen opgeworpen en een aantal problemen geduid, om te kijken of wij daarvoor oplossingen vinden. Daarvoor zijn wij hier: om te bezien welke oplossingen wij bedenken als zich problemen voordoen. Wij moeten echter niet, zoals mevrouw Sap suggereert, bepaalde zaken uit de uitgavenkaders halen zodat wij rustig onze gang kunnen blijven gaan met uitgeven. Dat doen wij niet. De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. De motie-Van Geel hebben wij ook gesteund. Het is altijd goed om de stofkam er doorheen te halen. Ik vraag mij echter af of de stofjes die misschien in de begroting zitten en die een versteviging in de weg zouden kunnen zitten, niet onderdeel zijn van het regeerakkoord, zoals een aantal belastingverhogingen. Staan die zaken volgens de CDA-fractie ter discussie? Het betreft misschien niet zulke grote bedragen, maar bij elkaar opgeteld kunnen die bedragen wel een probleem vormen voor het bedrijfsleven. Een tweede vraag betreft de dogmatiek van de CDA-fractie als het gaat om ″afspraak is afspraak″. Zaken als sociaaleconomische vernieuwingen, socialezekerheidsstelsels die moeten worden vernieuwd, de woningmarkt en de AOW, kunnen de komende twee jaar wel degelijk op de agenda komen te staan als mogelijke oplossingen voor een structurele versterking van de economie en het stelsel. Zijn deze zaken per definitie onbespreekbaar voor de CDA-fractie, of wil de fractie op die punten niet alleen de kaasschaaf hanteren, maar misschien ook de föhn, om de dingen enigszins vooruit te stuwen met enige voortgang en wind?

en goed voor het milieu. Samen met andere organisaties, zoals woningbouwcorporaties, kunnen gelden naar voren worden gehaald. Dat alles valt echter binnen de afspraak. Ik denk niet dat de heer Van der Ham ervoor pleit de vliegtaks af te schaffen. De voorzitter: De vragen worden steeds langer en de antwoorden ook. Ik verzoek de heer Van der Ham een korte vraag te stellen. De heer Van der Ham (D66): Mijn fractie heeft wel degelijk al eerder twijfels over de vliegtaks geuit. Als blijkt dat die taks een grote wissel trekt op de sector, is daarover met mijn fractie zeker te spreken. Ik spreek niet over het opgeven van de begrotingsregels. Daarvoor hoort men de D66-fractie niet pleiten. Als je echter de stofkam erdoor haalt, kun je best wel eens zaken tegenkomen die in het regeerakkoord zijn opgenomen in een tijd waarin wij nog niet te maken hadden met een economische crisis. Staat de CDA-fractie ervoor open om dat soort belemmeringen weg te nemen? Ik vraag de CDA-fractie ook met een open blik te kijken naar de grote economische vernieuwingen en stelselvernieuwingen waaraan dit kabinet niets doet. Dit is een uitzonderlijke tijd en mogelijk is het volgend jaar dienstig om dat soort discussies open te breken. Ik zou dat juist van de CDA-fractie verwachten. De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Ik verval in herhalingen. Nogmaals: afspraak is afspraak. Als drie coalitiepartijen denken dat iets beter kan worden geregeld – daarvoor zijn er drie nodig – kun je daarover spreken, maar niet eerder. Voor de rest hebben wij keurig het coalitieakkoord getekend en houden wij ons daaraan. De heer Cramer (ChristenUnie): Voorzitter. Ik vraag toestemming om mijn twee vragen na elkaar te stellen, omdat zij niet direct een relatie hebben met elkaar. Ik zal proberen de ene zo kort mogelijk te houden. Bij de andere vraag is dat afhankelijk van het antwoord van de heer De Nerée. De heer De Nerée spreekt over het bedrag van 450 mln. in het FES. Dat zijn projecten die op dit moment niet kunnen worden uitgevoerd. Is het voor de CDAfractie bespreekbaar als dat geld nu in de kasschuifconstructie wordt ingezet voor projecten die wel direct kunnen worden opgepakt? De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Ik ben bang dat er een structureel probleem ontstaat, namelijk dat die projecten die voorzien zijn en waarvoor geld beschikbaar is gesteld, niet kunnen worden uitgevoerd. Ik hoor graag van het kabinet hoe dat komt. De gelden blijven beschikbaar in het FES. Dat past in de begrotingssystematiek. Als je ziet dat deze projecten blijven liggen en volgend jaar maar ook over twee jaar niet uitgevoerd kunnen worden, rijst toch de vraag of je niet met andere projecten zou moeten komen. Daarom hebben wij via een motie – ik dacht van uw fractievoorzitter Slob – de regering gevraagd om begin volgend jaar met een lijst te komen van projecten die wel kunnen worden uitgevoerd. Ik dacht dat dit antwoord toch wel duidelijk is.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Je maakt afspraken voor moeilijke tijden, want voor goede tijden zijn die niet nodig. Nu breken er moeilijke tijden aan en nu pleit de heer Van der Ham, evenals mevrouw Sap en de heer Irrgang, ervoor om de afspraken te veranderen. Nee, afspraken zijn juist gemaakt voor dit soort tijden en die afspraken moeten worden nagekomen. Ik ben het eens met de heer Van der Ham dat wij naar de woningmarkt moeten kijken. Wellicht moeten in deze tijden woningen worden gerenoveerd. Dat is duurzaam

De heer Cramer (ChristenUnie): Voorzitter. De heer De Nerée geeft aan dat afspraak afspraak is. Ik ben dat in grote mate wel met hem eens, maar wij moeten wel

Tweede Kamer

17 december 2008 TK 38

Najaarsnota

38-3366

De Nerée tot Babberich oppassen dat wij niet een soort lemmingendiscussie krijgen. Omdat onze hormonen dat nu zeggen, rennen wij allemaal keihard op de afgrond af en pletteren er dan met zijn allen in. Op de bodem zeggen wij dan: hoera, want hier waren wij voor voorbestemd! Afspraak is afspraak kan dus ook heel nadelige gevolgen hebben. Even een vergelijking met de discussie met de bankdirecteuren. Die vertrouwden eigenlijk allemaal op hun modellen en zeiden dat die modellen niets anders zeiden. Je kunt dat enigszins vergelijken met dat ″afspraak is afspraak″. Is de heer De Nerée het met mij eens dat ″afspraak is afspraak″ niet zou moeten betekenen dat wij ons verstand uitschakelen en zeggen: daar staat een blinde regel en dat doen wij? Je moet toch altijd blijven nadenken, mijnheer De Nerée?

situatie en dat is fantastisch. Zelfs voor 65-plussers met een extra inkomen tot en met € 34.000 gaan erop vooruit, ondanks het feit dat de pensioenen niet geïndexeerd werden. Daar mogen wij best trots op zijn. Wij willen geen verdere maatregelen nemen. Dat is niet nodig en bovendien zal dat niet het effect hebben dat de heer Van Dijck verwacht. Als je de koopkracht nog verder verbetert of lastenverlichtende maatregelen neemt, krijg je mensen niet zo ver dat ze dat geld ook uitgeven. De Nederlander is voorzichtig, mijnheer Van Dijck!

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Daarvoor staan wij hier ook!

©

De voorzitter: Ik denk dat wij hiermee niet verder moeten gaan, want wij hebben nu een hele interruptieronde gehad over een motie die al aangenomen is. Dat lijkt mij toch wat merkwaardig!

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Voorzitter. Nogmaals, voordat die kam erdoorheen is gehaald, weet ik niet hoe veel stof erin zit. Daarom is het kabinet ook verzocht om die kam erdoorheen te halen om te bezien of er mogelijkerwijs stof in zit. Dat weten wij nu dus nog niet. Als er wat uit komt, zullen wij daar ongetwijfeld over discussiëren. De heer Van Dijck sprak over koopkracht. Volgend jaar gaat de koopkracht enorm omhoog door alle maatregelen die genomen zijn ondanks de slechte economische

De heer Tang (PvdA): Voorzitter. Het interruptiedebat heeft wel opgeleverd dat wij nu niet alleen weten dat afspraak afspraak is, maar ook dat het CDA blijft nadenken. Ik wil daarbij wel op enige snelheid aandringen, want ″a good plan today is better than a perfect plan tomorrow″, mijn favoriete uitspraak van Robert De Niro uit Wag the Dog. Het plan moet natuurlijk wel op het juiste moment komen. Mevrouw de voorzitter. De schuld is als een duveltje uit een doosje omhoog geschoten van 42% naar 57%, zo laat de Najaarsnota zien. De verantwoordelijk bewindspersoon, de minister van Financiën, wordt niet gevierendeeld, maar gevierd! Vreemd, maar ook niet zo vreemd in deze vreemde tijden, want de schuldsprong is toe te schrijven aan deelnemingen in financiële instellingen op grote schaal. Die deelnemingen zijn niet alleen waardevol omdat ze de Nederlandse economie voor een ramp hebben behoed. Ze hebben ook een financiële waarde en die zal met name blijken bij verkoop. Tot dat moment is er slechts een slag naar te slaan, temeer omdat de aandelenmarkten hevige schommelingen laten zien en waarderingen op die markten uitdrukking geven aan opspelende sentimenten en niet aan onderliggende fundamenten. Dat laat onverlet dat het parlement inzicht moet hebben in de ontwikkeling van onderliggende waarden, bijvoorbeeld wanneer het Hof in België een belangrijke uitspraak doet of lijkt te doen over Fortis of wanneer de zwendel van een voormalig Nasdaqtopman aan het licht komt. Algemener is de vraag of de waarde en de verandering daarin niet van belang zijn voor de toestand van ’s Rijks financiën, juist omdat de verkoop van staatsdeelnemingen het doel is. Graag ontvang ik een reactie van de minister. Hoe wordt daarbij vastgesteld wanneer het juiste moment is om te verkopen? Wordt dat alleen bepaald door de verkoopprijs of spelen andere factoren dan de verkoopprijs daarbij ook een rol? Ik kom kort op de brief van gisteren. Waarom verbetert een boekhoudkundige transactie de solvabiliteit van Fortis? Dat ontgaat mij nog. Komt dat misschien doordat de Staat het risico overneemt, maar niet prijst zoals een private partij dat prijst? Het is geen tijd voor schuldfetisjisme. Spreken over afwenteling op toekomstige generaties of refereren aan de 60% van het Stabiliteitspact zou daarvan getuigen en juist kortzichtig zijn. Want tegenover schulden staan bezittingen en het is des te meer geen tijd voor

Tweede Kamer

17 december 2008 TK 38

De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter. Ook wij hebben die stofkammotie ondersteund, maar het zegt natuurlijk wel iets, want het CDA geeft daarmee toch toe dat er veel stof in de begroting zit dat best een paar jaar kan worden uitgesteld. Ook wij hebben geconstateerd dat er veel onzinnige uitgaven in de begroting zitten. Is het niet veel verstandiger om in plaats van die onzinnige uitgaven naar achteren te schuiven het daarvoor bestemde geld terug te geven in de vorm van belastingverlichting om daarmee de economie een extra boost te geven? De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Voorzitter. De heer Van Dijck maakt een denkfout. Over lastenverlichting zijn al heel wat discussies gevoerd, ook nog verleden week. De vraag is of dat helpt. De denkfout die de heer Van Dijck maakt is dat als je met een stofkam ergens doorheen wil gaan er wel heel veel stof in zal zitten. Dat moet toch blijken, want daarom haal je die kam er toch doorheen? De heer Tony van Dijck (PVV): Je dient toch geen stofkammotie in als je er niet van uitgaat dat er geen stof in zit? Kennelijk zit er, ook volgens het CDA, een hoop stof in de begroting die best naar achteren kan worden geschoven. De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Dat moet toch blijken, mijnheer Van Dijck? De heer Tony van Dijck (PVV): Mijn vraag is of het wel zinvol is om dat naar achteren te schuiven of dat het niet zinvoller is om dat te bezuinigen, niet om het bezuinigen – zoals anderen hier enigszins lijken voor te stellen – maar om het terug te geven in de vorm van koopkracht aan de burgers. Die koopkracht hebben wij toch nodig?

Najaarsnota

38-3367

Tang schuldfetisjisme omdat er twee goede redenen kunnen zijn voor het verder oplopen van de schuld. De eerste is natuurlijk een mogelijk verdere ondersteuning van banken en verzekeringsmaatschappijen. De tweede is de aankomende recessie. Op beide redenen zal ik iets uitgebreider ingaan. De ondersteuning van de financiële sector kan nog verder oplopen en de staatsschuld daarbij eveneens. Het kabinet heeft de begrotingsregels aangepast. Terecht. Hiermee komen alle baten, maar ook alle kosten en alle risico’s ten laste van de staatsschuld. Laat u zich door niets of niemand vertellen dat de PvdA-fractie dat niet zou hebben gewild. Vorige week is al gesproken over een mogelijke tweede ronde van nieuwe aanvragen voor kapitaalversterking. Dat zal sterk afhangen van de waardeontwikkeling van bezittingen. Wij zullen zien of een tweede ronde er gaat komen. Die waardeontwikkeling van bezittingen is niet alleen relevant voor financiële instellingen, maar ook voor beleggers. Dat brengt mij bij een specifiek punt. Volgens oud-ING-bankier Cees Maas hebben bankiers hun eigen producten niet begrepen. Dat zal dan ook gelden voor hun klanten, zeker wanneer dit niet-professionele beleggers zijn. Ik heb dan ook meerdere keren naar de verspreiding van gestructureerde producten onder niet-professionele beleggers gevraagd, maar ik heb geen of geen goed antwoord gekregen. De reden is, zo blijkt nu, dat de verspreiding niet bekend is, terwijl de Nederlandse markt een omvang heeft van 20 à 30 mld., zo schat de minister zelf. Giftig vlees wordt onmiddellijk teruggehaald, maar van giftige financiële producten weten wij niet eens waar ze zijn. Zouden wij dat niet willen weten? Zou dat niet bekend moeten zijn, in eerste instantie bij de AFM, zo vraag ik de minister. Zeker nu is gebleken dat bankiers zelf de gestructureerde producten niet begrepen hebben. Welke verantwoordelijkheid hebben de banken hier in de opinie van de minister? Moeten herkomst en bestemming van deze producten, net als bij vlees, niet in beeld komen? Ik kom op de tweede reden. De staatsschuld zal, zoals gezegd, verder oplopen, niet alleen door mogelijk verdere ondersteuning van de financiële sector, maar ook door de recessie. De aankomende recessie kan bijzonder zijn en kan ook een bijzondere reactie vragen. Daarbij is schuldfetisjisme schadelijk. Willem Buiter spreekt in dit opzicht van ″good deficit″. Deels is de recessie gewoon, want herkenbaar. Herkenbaar is dat Nederland een kleine, zeer open economie is en zich niet kan onttrekken aan de gelijktijdige krimp in de grootste Europese landen, Japan en de Verenigde Staten. Zeker de helft van de krimp is volgens het Centraal Planbureau toe te schrijven aan dalende wereldhandel en daardoor dalende export. Herkenbaar en gewoon is ook de daling in de uitgaven voor investeringsgoederen en duurzame consumptiegoederen. Deze uitgaven worden vaak uitgesteld als de perspectieven tijdelijk somber zijn en de onzekerheden groot. Derhalve is het niet zo vreemd dat de auto-industrie en de staalindustrie als eerste tegenslag ondervinden en dat de bouw van nieuwe woningen sputtert. Bij een gewone recessie past dat de automatische stabilisatoren in werking treden. De inkomsten gaan dan omlaag, de uitgaven blijven op peil en het saldo gaat omlaag. Het is allemaal even herkenbaar.

De heer Tang (PvdA): Ik ben niet voor niets blij dat het wetenschappelijk bureau van het CDA inmiddels erkent dat de hypotheekrenteaftrek heeft bijgedragen aan de schulden van de huishoudens. Het CDA ziet deze subsidie op schuld nu gelukkig ook als een probleem. Ik heb verder bij de behandeling van het Belastingplan geprobeerd om sparen aan te moedigen. Mijn fractie is dus volstrekt consistent en ik hoop dat dit ook geldt voor de CDA-fractie. Wij moeten niet alleen sparen door de overheid aanmoedigen, maar ook sparen door burgers.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): De woorden

De heer Cramer (ChristenUnie): U zegt terecht dat

Tweede Kamer

17 december 2008 TK 38

Najaarsnota

van de heer Tang brengen mij in verwarring. Hij spreekt voortdurend over schuldfetisjisme. Ik begrijp niet wat hij daarmee bedoelt. Bedoelt hij dat wij de schuld moeten laten oplopen? Tegen huishoudens zeggen wij dat ze niet meer moeten uitgeven dan ze binnenkrijgen, maar de heer Tang vindt dat blijkbaar maar onzin. De heer Tang (PvdA): Er zijn redenen om niet alleen naar de schuld te kijken. Je moet namelijk ook in het oog houden wat je met die schuld kunt bereiken. Mijn eerste punt is dat tegenover die schuld bezittingen staan, namelijk deelnemingen in de financiële sector. En mijn tweede punt is dat de overheid de klap kan opvangen door het saldo te laten afnemen. Het is de essentie van stabiliserend beleid dat je de klap niet doorgeeft aan de economie. Je moet de schuld daarvoor in een langetermijnperspectief durven plaatsen. Op langere termijn moeten de overheidsfinanciën uiteraard op orde zijn, maar op de korte termijn moet je niet kijken naar die grens van 60%. Dat is een vorm van schuldfetisjisme die schadelijk kan blijken te zijn, zeker nu het om een bijzondere recessie lijkt te gaan. De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Dan heb ik het toch goed begrepen: u wilt de schuld uit de hand laten lopen. De heer Tang (PvdA): U moet mijn woorden niet verdraaien. De overheidsfinanciën moeten op langere termijn gezond zijn. Dat is mijn uitgangspunt. Je kunt dat echter niet alleen aan de schuld afmeten. De schuld loopt nu op van 42% naar 57%. Daaruit zou je kunnen concluderen dat de schuld uit de hand loopt. Toch trekken u en ik die conclusie niet. Wij zijn namelijk niet kortzichtig en weten beiden dat tegenover die schuld bezittingen staan. Een en ander geldt ook voor beleid dat stabiliseert en rust brengt, want ook dat is een waarde op zichzelf. Ook in dat geval moet je dus niet alleen kijken naar de schuld op korte termijn, maar ook en vooral naar het langetermijnperspectief. En dat is dat de overheidsfinanciën op lange termijn gezond moeten zijn. De heer De Nerée tot Babberich (CDA): U zegt dat wij de stabilisatoren hun werk moeten laten doen. Dat staat ook in de begrotingsregels. Daarmee zegt u dus niets nieuws. Ik ben het op dat punt ook geheel met u eens, maar dat geldt niet voor uw stelling dat je de schuld op kunt laten lopen als het op de langere termijn maar weer goed komt. Ik zeg toch ook niet tegen mijn kinderen: van mij mag je schulden maken als je er maar voor zorgt dat je je zaakjes weer op orde hebt op het moment dat je einde nadert? Zo zit ik niet in elkaar en mijn kinderen gelukkig ook niet!

38-3368

Tang tegenover de toename van de staatsschuld bezittingen staan. Ik begrijp echter niet wat u bedoelt met de immateriële bezittingen die tegenover de staatsschuld zouden staan als wij die schuld gebruiken om de economie aan de praat te houden. Het is een gevaarlijk uitgangspunt dat je bereid bent om de fysieke schuld op te laten lopen in ruil voor een goed gevoel. De heer Tang (PvdA): Ik weet niet zeker of er altijd immateriële zaken tegenover staan. Met ″good deficit″ bedoelt Willem Buiter dat de overheid haar uitgaven in een tijd van teruglopende inkomsten laat oplopen, omdat zij daarmee andere uitgaven stimuleert, zoals private investeringen. En private investeringen zijn niet alleen materieel, maar ook belangrijk voor de toekomst van de economie. Die uitgaven bepalen immers hoe groot onze productiviteit in de toekomst zal zijn. De ervaring leert dat wat wij nu doen vertragend werkt op de economische groei. De heer Cramer (ChristenUnie): Particuliere investeringen zijn niet onmiddellijk opbrengsten voor de staat. Kun je dan wel zeggen dat er bezittingen staan tegenover het overheidsgeld dat je gebruikt om de particuliere investeringen te stimuleren? Het blijft mij onduidelijk welke bezittingen er nu precies staan tegenover de fysieke schulden die de staat in uw voorstel maakt. Welke criteria hanteert u met andere woorden bij uw beslissing dat het gerechtvaardigd is om door die grens van 2% heen te schieten?

het verstand niet stilstaat. Het is goed gebruik dat partijen altijd met elkaar in gesprek blijven en het verstand blijven gebruiken. Ik weet niet hoe u ertegenaan kijkt, maar ik denk dat er op dit moment sprake is van gemengde signalen. Binnen Europa zie je heel verschillende reacties. Dat komt doordat het duidelijk is dat Europa, en zeker Nederland, er anders voorstaat dan de Verenigde Staten. Nederland begint in een situatie waarin nog steeds krapte is op de arbeidsmarkt. Wij spreken wel over een crisis, maar ons beeld bij een crisis is niet dat er grote krapte is op de arbeidsmarkt. Daarbij denken wij eerder aan gevulde bakken bij de arbeidsmarktbureaus. Daarvan is op dit moment nog geen sprake. De heer Irrgang (SP): Ik hoor iedereen in Europa praten over stimuleringspakketten en wij spreken nu over bezuinigingen. Volgens mij is dat een heel ongezonde situatie. De voorzitter: Volgens mij spreken wij over de Najaarsnota. De heer Irrgang (SP): De Najaarsnota gaat ook over volgend jaar en over stimuleringspakketten. Deze situatie is ongewenst. Vindt de heer Tang het wenselijk dat de CDA-fractie in de tweede termijn al met enig resultaat van het nadenken komt? Dit moet natuurlijk niet nog een halfjaar gaan duren.

De heer Tang (PvdA): De heer De Nerée zei zojuist dat

De heer Tang (PvdA): Ik heb zojuist gezegd: a good plan today is better than a perfect plan tomorrow. Vandaag zou prachtig zijn, maar ik kan mij heel goed voorstellen dat kerst een goed moment is om nog eens even na te denken. Voorzitter. Voor een deel is de recessie dus gewoon en herkenbaar, maar voor een deel is ze ook bijzonder en verontrustend. In de meeste recessies is monetair beleid het aangewezen instrument om de golfbeweging in de economie te dempen. Net als in de jaren tachtig speelt het monetaire beleid nu echter geen rol, toen bewust niet, omdat men inflatie wilde bestrijden, nu ongewild niet. Een lagere rente en een ruimer geldaanbod, maar desondanks een krapper krediet is het probleem op dit moment. Monetair beleid nu is als duwen tegen een touwtje. Dat betekent dat er nog maar één instrument overblijft: het budgettaire beleid. Wij moeten roeien met die ene riem die wij hebben om te voorkomen dat de Nederlandse economie een speelbal wordt van de buitenlandse golven. Met die ene riem moeten wij de vergelijking met de jaren tachtig willen en kunnen doorbreken. Toen zijn honderdduizenden mensen afgeschreven. Met name mensen met alleen lagere school zijn toen buiten de arbeidsmarkt gevallen en nooit meer teruggekeerd. De werkloosheid liep op met zes procentpunten in drie jaar tijd en is vervolgens lang hoog gebleven. Pas na twintig jaar waren wij weer terug op het niveau van 1980. De huidige werkloosheid bepaalt de toekomstige werkloosheid. Dat mag niet opnieuw gebeuren, omdat het de krapte op de arbeidsmarkt vergroot en omdat het teleurgestelde en afgeschreven mensen oplevert. Voor een normale recessie hebben wij automatisch beleid, maar voor een bijzondere recessie moeten wij actief beleid hebben. Het resultaat telt: stabiliteit, of dat nu automatisch of actief wordt bereikt. Zoals ik al heb willen

Tweede Kamer

17 december 2008 TK 38

De heer Tang (PvdA): Het probleem is niet zozeer dat er geen baten tegenover staan. Die zijn er wel degelijk. Het probleem is dat wij niet zo goed weten hoe groot die baten zijn. In die onzekerheid verkeren wij. Deze week heeft de heer Bernanke van de Federal Reserve de rente teruggebracht tot 0%, wat aangeeft dat de situatie in Amerika bijzonder ernstig wordt ingeschat, terwijl de heer Trichet, ook deze week, in de Financial Times heeft gezegd dat wij moeten vasthouden aan de begrotingsregels en niet in paniek moeten raken. Je ziet dus twee personen die een belangrijke rol spelen met verschillende boodschappen naar buiten treden. Er is sprake van gemengde signalen. Het standpunt van de PvdA-fractie is dat het kabinet alle wijsheid moet gebruiken en moet bezien of de signalen gemengd blijven, dan wel of er een duidelijker beeld ontstaat. Als de situatie is zoals de heer Bernanke die blijkbaar inschat, dan sluiten wij niet uit dat een onconventionele reactie nodig is. In dat geval moet in bijzondere tijden aan bijzondere maatregelen worden gedacht en mag het denken niet stilstaan. De heer Irrgang (SP): Ik vraag mij af hoe de afspraak over die 2% tot stand is gekomen. Er staan hier twee partijen die het onder deze bijzondere omstandigheden een beetje een vervelende afspraak vinden. Wij zijn nu eigenlijk de gevangene van het CDA. Maar wat is dit u nu waard? Als de bijzondere omstandigheden inderdaad zo zijn dat je nu niet moet gaan bezuinigen, omdat je het in dat geval allemaal nog erger maakt, gaat de PvdAfractie het dan wel doen als de CDA-fractie zegt: ″Afspraak is afspraak. Jullie hebben ervoor getekend. Dat is misschien een beetje dom, maar dat moeten jullie nu wel doen.″?

Najaarsnota

38-3369

Tang ©

aangeven, is de economische situatie echter onzeker. Het is onzeker in hoeverre de monetaire peddel, via de lagere rente, effect sorteert en in hoeverre het met dezelfde kracht aan de budgettaire peddel trekken van het gewone budgettaire beleid via automatische stabilisatoren voldoende is. Het is daarom te begrijpen dat het kabinet nog niet volop is meegegaan met de Europese aanpak en nog niet de ene overgebleven peddel anders inzet. Dat moment kan echter nog komen. Het belang van stabiliserend beleid is voor de PvdA-fractie groot. Daarom heb ik een aantal vragen aan de minister of dit beleid effectiever is vorm te geven. Kan stabiliserend actief beleid niet het beste Europees worden gevoerd, vanwege positieve externaliteiten? Zo ja, worden die externaliteiten dan wel voldoende benut op dit moment? Met positieve externaliteiten is schuldfinanciering in landen zoals Frankrijk niet nadelig, maar juist voordelig voor een land zoals Nederland. Tegelijkertijd is het gevaar natuurlijk wel dat landen die niet kunnen, wel expanderen, en landen die wel kunnen, niet expanderen. Hoe kijkt de minister hiertegenaan? Ik wijs op de harde kritiek van Paul Krugman en Willem Buiter op de Duitse minister van Financiën. Hoe dan ook, als onzekerheid verdwijnt en een rol voor budgettair beleid nodig lijkt, mag het kabinet niet aarzelen, te meer om aan de Europese plicht te voldoen. Uitgaven aan woningbouwinstallatie bieden dan een eerste goede mogelijkheid, zo suggereren wij. Actief stabiliserend beleid kan ook betekenen dat aan werkloosheid gerelateerde uitgaven buiten de kaders worden geplaatst. Dat zijn niet alleen de uitkeringen, maar ook de re-integratiemiddelen, om te voorkomen dat de werkloosheid nog jarenlang procentpunten hoger blijft dan nodig en wenselijk is. Als dit wordt gecombineerd met het ook buiten de kaders plaatsen van ruilvoetwinsten en verliezen, levert dit een zeer solide beleid op. Het is verstandig dat het kabinet de uitgaven aan willekeurige afschrijvingen niet relevant voor de signaalwaarde verklaart. Hoe zijn de uitgaven aan de werktijdverkorting gefinancierd? Zijn die wel relevant voor de signaalwaarde? Zo ja, waarom dan? In april moeten de pensioenfondsen een plan van aanpak indienen; de heer De Nerée refereerde er al aan. Een verhoging van de pensioenpremies kan in 2009 en 2010 de economie schade toebrengen. Hoe zorgt het kabinet ervoor dat pensioenfondsen met de macroeconomische effecten van hun individuele beslissingen rekening houden? Hogere pensioenpremies in 2009 en 2010 lijken de PvdA-fractie op dit moment zeer ongewenst. De conclusie van dit verhaal is dat wij voor alles moeten voorkomen dat mensen blijvend langs de kant komen te staan. Geen herhaling van de jaren 80, niet weer twintig jaar hoge werkloosheid. Dat vergt onder meer dat het gewone begrotingsbeleid de schokken in het saldo opvangt en niet aan de economie doorgeeft. Als de recessie niet gewoon, maar bijzonder blijkt, kan dat actief ingrijpen noodzakelijk maken. Elke peddel die wij hebben, moeten wij dan gebruiken. Tot slot nog een korte opmerking. Wij werken nog aan een amendement bij de Najaarsnota, dat erop is gericht om aanvragen die sportverenigingen hebben gedaan om jongeren te stimuleren om aan sport te doen, nog dit jaar te honoreren. Dat geld proberen wij te vinden bij een onderuitputting op de begroting van het ministerie van Financiën. Dit even ter informatie.

De heer Irrgang (SP): Voorzitter. ″Wij zijn nu allen keynesianen″, zo zei de toenmalige Amerikaanse president Richard Nixon in 1971. Achteraf gezien stond de wereld toen aan de vooravond van een conservatieve revolutie die begon met Thatcher en Reagan, maar ook in Nederland wortel schoot met de kabinetten-Lubbers, -Kok en -Balkenende. Wereldwijd zien wij nu de wonderbaarlijke terugkeer van John Maynard Keynes. Voor een deel lijkt dat het terugslingeren van de ideologische pendule, waarvoor het hoog tijd was na 30 jaar rechts-radicalisme. Het is tenslotte het rechtsradicalisme geweest dat met de ongebreidelde liberalisering van de financiële markten de aanzet gaf tot de huidige financieel-economische crisis. Tegelijkertijd heeft die wonderbaarlijke terugkeer van Keynes echter ook te maken met de aard van de huidige crisis, waarom keynesiaans beleid logischerwijs het antwoord is. Voor het eerst in de geschiedenis heeft de wereld te maken met een mondiale bankencrisis, waardoor een mondiale credit crunch plaatsvindt. Voor het eerst in de geschiedenis komen alle belangrijke economieën tegelijkertijd in een recessie terecht. Voor het eerst in de geschiedenis gaan overal ter wereld tegelijkertijd consumenten minder kopen en stoppen bedrijven met investeren. Het probleem is dus niet dat er te veel vraag is. Er is meer dan voldoende productiecapaciteit in de wereld. Het probleem is dat er te weinig vraag is. Daarom sluiten overal op de wereld fabrieken hun poorten met nog minder vraag als gevolg, en het verlies van inkomen door werkloosheid. Een vicieuze cirkel die kan leiden van recessie naar depressie. Het is om die reden een levensgevaarlijke situatie die zich nog nooit eerder heeft voorgedaan. Tegelijkertijd dreigt de monetaire politiek van de centrale banken weinig meer te kunnen betekenen. In de Verenigde Staten is gisteren de rente al tot nul verlaagd. Europa zal binnen een halfjaar kunnen volgen. Centrale banken kunnen dan alleen nog maar de bankbiljettenpers aanzetten, een relatief extreme maatregel voor een extreme situatie. In een dergelijke situatie – de heer Tang had het er ook al over – moet dus niet de monetaire politiek, maar de begrotingspolitiek soelaas bieden, door een wereldwijde verhoging van overheidsuitgaven. Het Internationaal Monetair Fonds (IMF) beveelt een pakket van 2% van het bbp aan. De nieuwe Amerikaanse president Obama belooft forse maatregelen. De Engelsen nemen forse maatregelen, evenals de Fransen. In Europa wordt een onderlinge afspraak gemaakt om gezamenlijk met pakketten van ruim 1% bbp te komen, in te vullen door de lidstaten zelf. Nederland profiteert als kleine open economie sterk van al die buitenlandse stimuleringspakketten, maar deze minister laat het er zelf nogal bij zitten. Wat creatief boekhouden met maatregelen die je grotendeels toch al van plan was om te nemen, en dat noem je dan een pakket van 6 mld. Volgens de Brusselse Bruegel denktank heeft Nederland met 0,21% een van de kleinste stimuleringspakketten van Europa. Wij zijn met andere woorden de aso’s van Europa: wel profiteren, maar niet betalen. Hoe zit dat, minister Bos? Staat ″The General Theory of Employment, Interest and Money″ nog in de boekenkast van Financiën? Of is die begin jaren tachtig uit de collectie gegooid en vervangen door ″The Road to Serfdom″ van F.A. Hayek? Kunnen wij van deze minister

Tweede Kamer

17 december 2008 TK 38

Najaarsnota

38-3370

Irrgang nog een coming-out als keynesiaan verwachten? Want op deze manier wordt hij volgend jaar natuurlijk niet gekozen tot beste keynesiaan van Europa, maar tot slechtste. Gefeliciteerd overigens nog met alle verkiezingen die u dit jaar wel hebt gewonnen. De voorzitter: Dit is een mooi moment om interrupties toe te staan. De heer De Nerée. De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Voorzitter. Ik wil toch even iets aan de heer Irrgang voorhouden. Wij hebben nu een overschot van 1,1. Dat is 6,5 à 7 mld. Wij gaan volgens het CPB in 2010 zelfs naar een tekort van beneden de 2%, maar laten wij op die 2% gaan zitten. Dat is dan 12 mld. Opgeteld en 7 erbij, zitten wij dan op 19 mld. waarmee wij de economie stimuleren. Dat is toch juist, dacht ik? U vergeet, mijnheer Irrgang, dat er 19 tot 20 mld. in de economie gaat zitten en dan hebt u nog kritiek dat het extra gedeelte dat er nog bij moet komen, te weinig is? Als je deze bedragen afzet tegen die in andere landen, dan is 19 mld. een enorm bedrag. De heer Irrgang (SP): Voorzitter. De heer De Nerée doet aan creatief boekhouden. Hij rekent niet bezuinigen al tot het stimuleringspakket. Het laten werken van de automatische stabilisator, waar ik een groot voorstander van ben, ook als het tekort over de 2% heen gaat, is an sich nog geen stimuleringspakket. Het gaat er natuurlijk om dat bovenop het bestaande beleid nu met een extra pakket aan stimuleringsmaatregelen wordt gekomen. Dat doet Nederland maar in zeer beperkte mate. Dat is iets anders dan wijzen op het laten werken van de automatische stabilisatoren. De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Maar 20 mld. aan extra uitgaven, dat is toch helemaal volgens het boekje van Keynes? Ik ben maar jurist. Economen kunnen daar altijd heel mooie theorieën op loslaten, maar 20 mld. in de economie stoppen, dat leidt toch tot stimulering, lijkt mij? De heer Irrgang (SP): Niet bezuinigen is iets anders dan de economie stimuleren. Als u nu nog een keer gaat bezuinigen – en dat wilt u als het tekort over de 2% heen gaat, en dat gebeurt in 2010 inderdaad volgens de voorspellingen van het CPB – dan maakt dat het nog erger. Dat is echter nog iets anders dan een stimuleringspakket. Het was toch niet de bedoeling dat de Europese leiders onderling zouden afspreken een stimuleringspakket te maken en daarbij op te schrijven wat men toch al van plan was te doen om dat vervolgens stimuleringspakket te noemen? Dat is elkaar een beetje voor het lapje houden.

aanpak onderschrijft, in dit geval de Europese aanpak, en zelfs probeert de minister van Financiën hierop aan te spreken. Laat ik even een stap teruggaan. Volgens mij is er bij de financiële beschouwingen een motie in stemming gebracht over een Europese toezichthouder. Het lijkt mij heel logisch dat Europa ook op dat gebied een rol speelt en dat je, net als Keynes na de Tweede Wereldoorlog, het internationale raamwerk verbetert om te voorkomen dat er opnieuw een kredietcrisis kan ontstaan. De heer Irrgang pleit voor een Europese aanpak van de problemen op de korte termijn. Is hij ook bereid om te pleiten voor een Europese aanpak van de problemen op de lange termijn en voor een Europese toezichthouder? De heer Irrgang (SP): Europa heeft verschillende poten, namelijk de interstatelijke – dat is de samenwerking tussen de staten onderling – en de communautaire. De heer Tang pleit in zijn motie voor een communautaire oplossing. Niet langer de staten, maar Europa krijgt de bevoegdheid. Wij zijn voor internationale samenwerking, voor samenwerking tussen staten, niet alleen in Europa, maar ook daarbuiten. Dat is iets anders dan het willen overdragen van bevoegdheden aan Europa. Daar ging de motie van de heer Tang over. Dat is een verschil. Dit betekent nog niet dat wij hiermee tegen Europese samenwerking zijn, zoals wel eens wordt gesuggereerd. De heer Tang (PvdA): Wij hebben deze samenwerking al. Toezichthouders werken immers al samen. Deze samenwerking blijkt onvoldoende te zijn. De heer Irrgang kan toch niet anders concluderen dan dat hij bereid moet zijn om bevoegdheden af te staan? Uiteindelijk gaat het er immers om dat je een internationale architectuur in de traditie van Keynes probeert te ontwerpen die bestand is tegen komende kredietcrises. De heer Irrgang staat momenteel niet in de traditie van Keynes. De heer Irrgang (SP): Ik denk dat deze kredietcrisis aantoont dat een versterkte internationale samenwerking noodzakelijk is, niet alleen in Europa, maar ook in een breder internationaal verband. Er zijn internationale financiële instellingen die ook buiten Europa opereren. Ook daar is versterkte samenwerking noodzakelijk. Ik wijs de heer Tang er wel op dat Keynes juist binnen IMF, Bretton Woods en Wereldbank, zaken die hij voorstond, werkte aan interstatelijke samenwerking. Keynes stelde niet een vorm van wereldregering voor. Bretton Woods was uiteindelijk een samenwerking tussen staten.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Het heeft verder geen zin. Andere landen zitten al zwaar in de mist. Neem Frankrijk en Engeland. Deze landen kunnen verder niets doen. Wij kunnen blij zijn dat wij in ieder geval dankzij goede begrotingsregels 20 mld. extra in de economie kunnen stoppen en de economie hierdoor stimuleren.

De heer Tony van Dijck (PVV): Ik ben het helemaal eens met de heer Irrgang, die het stimuleringspakket op de korrel neemt. Ik heb het vorige week ook ″gebakken lucht″ genoemd. Is hij het met mij eens dat andere landen, zoals Amerika, Engeland en Duitsland, ook inzetten op versterking van de koopkracht van de burgers? Engeland verlaagt bijvoorbeeld de btw. Amerika wil de belastingen verlagen voor de midden- en lagere inkomens. Is de heer Irrgang het met mij eens dat dit uiteindelijk de oplossing is om deze recessie het hoofd te bieden? Daar hoor ik hem nooit over.

De heer Tang (PvdA): Keynes is niet alleen bekend geworden als denker over het begrotingsbeleid, maar ook als architect van Bretton Woods, de internationale aanpak. Ik ben altijd blij als de SP de internationale

De heer Irrgang (SP): Het stimuleren van de koopkracht is een manier om een stimuleringspakket vorm te geven. Echter, ik betwijfel of dit ook de effectiefste manier is. Immers, als je burgers meer koopkracht geeft, is dat op

Tweede Kamer

17 december 2008 TK 38

Najaarsnota

38-3371

Irrgang zichzelf nog geen stimulering van de economie. Het geld moet ook uitgegeven worden. Het doen van extra overheidsuitgaven kan dan ook een effectievere manier zijn om de economie te stimuleren dan het geven van lastenverlichting. Immers, het komt er dan op aan dat burgers en bedrijven in een dergelijke situatie het geld ook uitgeven. In deze situatie is dat enigszins een probleem. Iedereen gaat op zijn geld zitten en wacht af wat er gebeurt. De heer Tony van Dijck (PVV): Organisaties als OESO en de G20, maar ook de Europese Commissie roepen daarom juist op beide te doen: én infrastructurele en grote projecten versneld uitvoeren én lastenverlichting voor burgers. Ik maak mij er geen zorgen over dat burgers hun geld niet zullen uitgeven. De heer Irrgang (SP): Voor bepaalde inkomensgroepen, vooral de mensen met de laagste inkomens, is de koopkracht dusdanig problematisch, dat de kans groot is dat zij het geld inderdaad zullen uitgeven. Bij deze groep is de kans groter dan bij de hoge inkomens. In feite is dat wat de Engelsen doen. Dat is weer een iets andere variant waarbij je wat meer kans hebt. Ik denk toch dat het doen van directe overheidsuitgaven de kansrijkste vorm van stimuleringspolitiek is. Je zou echter inderdaad ook aan andere vormen kunnen denken. Ik heb een vraag over het Nederlandse stimuleringspakket gesteld, omdat in heel Europa Keynes weer wordt omarmd, terwijl in Nederland, onder aanvoering van het CDA en de VVD, wordt gesproken over bezuinigen. Dat is toch een beetje Europa op zijn kop! Hoe verhoudt dit zich eigenlijk tot de Europese afspraken over stimulering? Er is ook nog een informele Ecofinraad waarin de minister een toelichting moet geven op de nationale stimuleringsplannen. Ik kan mij zo voorstellen dat iemand dan aan de minister vraagt wat er gebeurt in Nederland, omdat er in het parlement wordt gepraat over bezuinigen. Hoe verhoudt zich dat tot de Europese afspraken over stimulering? Ik zie dat niet helemaal. Ik vraag de minister hetzelfde wat ik vroeg aan de heer Tang: vindt hij de Nederlandse discussie over bezuinigen een gezond signaal naar consumenten en bedrijven? Is dit het signaal voor de economie dat wij nodig hebben? Moeten burgers en bedrijven nu ook bezuinigingen van de overheid gaan vrezen? De Najaarsnota is normaal gesproken een relatief ondergeschikte nota over de stand van de overheidsfinanciën in het lopende begrotingsjaar. Dat lopende jaar is halverwege december al bijna voorbij. Wij kunnen nu rustig spreken van de meest spannende Najaarsnota ooit. De staatsschuld schiet met 80 mld. omhoog. Ondanks de financiële crisis zien wij nog één zwanenzang van het begrotingsoverschot, voor het begrotingstekort terug is om voorlopig niet meer weg te gaan. De financiële crisis heeft de belastingbetaler tot nu toe geen 80 mld. gekost. Tegenover de 80 mld. aan extra schulden staan ook extra bezittingen die bovendien inkomsten opleveren, zoals in de Najaarsnota terecht wordt opgemerkt. Uit de Najaarsnota blijkt echter ook dat de hulp van Bos voor de banken naar verwachting volgend jaar netto 469 mln. kost. Dat is bijna 0,5 mld. Het komt neer op € 65 per huishouden. Falende, graaiende en tot nu toe bijzonder hooghartige bankiers zijn door minister Bos gered. Iedere Nederlandse familie of ander

Tweede Kamer

Najaarsnota

huishouden betaalt daarvoor € 65 in 2009. Bankiers en toezichthouders: u wordt bedankt. Zelfs deze berekening uit de Najaarsnota is echter wellicht alweer achterhaald. Gisteren heeft de Kamer een nieuwe brief ontvangen over RFS Holdings. Dat is de holding die het eigendom heeft van het oude ABN Amro. Dat eigendom ligt bij Fortis Nederland, Banco Santander en de Royal Bank of Scotland. De staat heeft daardoor alleen maar indirect zeggenschap over het deel van ABN Amro waarop Fortis Nederland aanspraak heeft. Gezien het enorme publieke belang van het Nederlandse deel van het oude ABN Amro, begrijpt mijn fractie heel goed dat de minister daarin liever direct een belang heeft, in plaats van indirect via Fortis Bank Nederland. Daaraan hangt volgens de brief een prijskaartje van 6,5 mld. Dat leidt echter niet tot extra uitgaven doordat de Staat nu al indirect eigenaar is via Fortis Bank Nederland. Het leidt er wel toe dat het krediet aan Fortis Bank Nederland wordt verlaagd met 6,5 mld. In plaats daarvan wordt een direct aandelenbelang van 6,5 mld. in RFS genomen. Is dit betrokken in de berekening van de minister van de 469 mln. voor volgend jaar? Als ik het letterlijk lees, zie ik minder rente-inkomsten doordat er volgend jaar 6,5 mld. minder krediet aan Fortis uitstaat. Dat betekent dat er minder rente-inkomsten zijn. In plaats daarvan komt een aandelenbelang in RFS Holdings. Ik kan mij moeilijk voorstellen dat dat dividend oplevert volgend jaar. Het kost echter wel 6,5 mld., dus de rentelast van de overheid gaat niet met 6,5 mld. omlaag. Graag hoor ik een reactie van de minister op dit punt. Ten slotte: ik heb uit de antwoorden op de vragen van de heer Van Dijck begrepen dat de garantie voor LeasePlan nu afgesloten is. Het zou toch wel netjes zijn als de minister die garantie nog vooraf, via een nota van wijziging op de suppletoire begroting, ter goedkeuring voorlegt aan de Kamer in plaats van achteraf bij de voorlopige rekening. © De heer Weekers (VVD): Voorzitter. Ik zou in de eerste plaats minister Bos willen feliciteren met zijn uitverkiezing tot politicus van het jaar van afgelopen zondag, na zijn uitverkiezing tot man van het jaar van vorige week in Elsevier, met name vanwege de daadkrachtige aanpak. Vandaag is de Najaarsnota aan de orde. Uit de Najaarsnota blijkt dat de staatsschuld met 90 mld. is opgelopen. Het is dus nog 10 mld. meer dan de heer Irrgang zojuist suggereerde. Het kost wat, maar dan heb je ook wat. Tegenover deze extra staatsschuld staan ook extra bezittingen op de balans. Het zal echter niet eenvoudig zijn de balans weer snel te verkorten. Bovendien is dat niet zonder risico. De wereld zit met geheel of gedeeltelijk genationaliseerde banken en wil daar liever vroeger dan later weer vanaf. De vraag is straks dan ook wie er instapt. Het risico is niet ondenkbeeldig dat wij er veel langer mee blijven zitten dan wij willen. Bovendien is het de vraag of de bezittingen daadwerkelijk net zo veel waard zijn als de schulden die ervoor zijn aangegaan. Ik vraag de minister of wij straks, op de derde woensdag in mei tijdens de staatsbalans, een reële waardering krijgen van de staatsdeelnemingen. Krijgen wij ook een risicoparagraaf van de minister? Als voorbeeld noem ik de koersontwikkelingen van ING. Deze zijn 30% minder dan waarvoor de Staat met een kapitaalinjectie is ingestapt.

17 december 2008 TK 38

38-3372

Weekers Op een bedrag van 10 mld. is dat toch 3 mld. en dat is enorm veel geld. Gisteren werden wij opgeschrikt door het bericht dat de Staat een strop lijdt van 1 mld., omdat Fortis slachtoffer is geworden van de Madoff-zwendel. De vraag is of een zorgvuldig onderzoek de risico’s van deze belegging in beeld had kunnen brengen, in elk geval bij Fortis. Ik vraag de minister dit tot op de bodem uit te zoeken. Het verweer van de minister dat ook een aantal andere gerenommeerde banken slachtoffer zijn geworden, is wat te gemakkelijk. De minister heeft de afgelopen maanden kritiek geuit op mensen en overheden die hier en daar zijn gaan shoppen om een extra procentpuntje rendement te halen. Hij heeft gezegd dat extra rendement ook extra risico betekent. Het rendement dat Madoff beloofde, leek wel op een geldmachine. Ik heb altijd geleerd dat moneymachines don’t risk. Een kritische reflectie is hier naar mijn mening op zijn plaats. Gisteren heb ik een citaat van de minister uit Vrij Nederland aangehaald en dat wil ik nu weer doen. De minister heeft gezegd: ″Wij zaten in een flow. De ene stap volgde op de andere. Op een gegeven moment lag er een deal en waren wij opeens eigenaar van een bank. Je neemt die beslissing bijna in een roes. Dan begin je jezelf ineens af te vragen: zullen wij 16 of 17 mld. bieden?″ Dit citaat wekt niet de indruk dat de minister zorgvuldig heeft gehandeld. Hoe heeft hij zich een beeld gevormd van de waarden en de risico’s waarop hij het uiteindelijke bod heeft gebaseerd? Heeft hij gesprekken gevoerd met de directie van de Nederlandse onderdelen die zijn gekocht? Is met spoed een due diligence uitgevoerd en wat is er gebeurd tussen het moment van aankoop en het heden? Er zijn inmiddels ruim twee maanden verstreken. Zijn de risico’s nu wel goed in kaart gebracht? De VVD-fractie wil graag openheid van zaken over de inschattingen bij de aankoop en de inschattingen die de minister tweeënhalve maand geleden kon maken. De heer Tang (PvdA): Wij hebben gisteren even gesproken over de fraudezaak van Madoff. De heer Weekers leek de suggestie te wekken dat wij met een boekenonderzoek in Nederland een piramidespel in de Verenigde Staten kunnen ontmaskeren. Wilde hij deze suggestie inderdaad wekken of heb ik dat verkeerd begrepen? De heer Weekers (VVD): Met een boekenonderzoek in Nederland kunnen wij geen piramidespel in de Verenigde Staten ontmaskeren. Die suggestie heb ik niet gewekt. Ik heb het citaat van de minister aangehaald en gezegd dat het wel verstandig is om de boeken te onderzoeken. Wij wisten dat er een aantal toxische elementen in zaten. De minister heeft in ieder geval tijdens de eerste debatten de indruk gewekt dat hij alleen de gezonde onderdelen had overgenomen. De vraag is of dat onderzoek wel zorgvuldig is uitgevoerd en met die vraag zit ik nog steeds.

voorkomt, of wil hij zekerheidshalve een boekenonderzoek verrichten met het risico dat de patiënt al overleden is? De heer Weekers (VVD): Wij hebben de minister op dat moment gesteund in zijn daadkrachtige aanpak, simpelweg omdat het onvermijdelijk was een bank die op omvallen stond, te redden. Ik sta daar nog steeds achter. Het gaat erom dat de minister, meteen al aan het begin, de indruk heeft gewekt dat hij wist wat hij kocht. Hij heeft dat gisteren ook aangegeven. Inmiddels blijken er wat katten in de zak te zitten. De heer De Nerée tot Babberich (CDA): De heer Weekers zegt dat er katten in de zak zitten, maar dat is met de wetenschap van nu. Zelfs met due diligence was men er niet achter gekomen. De heer Weekers geeft zelf toe dat je niet had kunnen zien, als je daar een paar maanden geleden mensen op had gezet, dat dit een project was in het kader van een piramidespel. Dan moet de heer Weekers nu niet komen met de opmerking dat men het allemaal had moeten bekijken, want men was er gewoon niet achter gekomen. Het is een fout van de toezichthouder. Die had op een gegeven moment iets moeten doen, maar heeft dat niet gedaan. Ook al was er een goed boekenonderzoek gedaan, dan was je er niet achtergekomen. De heer Weekers geeft dat zelf toe. Hij moet het dan ook niet de minister verwijten. De heer Weekers (VVD): Ik zeg dat ik in elk geval wil dat de risico’s heel goed in kaart worden gebracht. Kennelijk staan er op de balans een aantal zaken waaraan risico’s zijn verbonden. Natuurlijk, dat men slachtoffer is van zwendel ga ik natuurlijk niet deze minister verwijten, want die zwendel had hij in die drie dagen niet kunnen zien. Het gaat erom dat er zaken op de balans staan waarvan de risico’s onvoldoende zijn ingeschat. Als tegen burgers of overheden die hun spaargeld op IJslandse banken zetten, wordt gezegd dat zij weglopen voor een procentpuntje meer, maar dan wel moeten beseffen dat er grote risico’s aan vastzitten, wil ik die reflectie ook zien op de bezittingen die op de balans van deze banken staan. Daar gaat het mij om. De heer Tang (PvdA): Maar toch, mijnheer Weekers, lijkt u wel van twee walletjes te willen eten. De VVD steunt de minister van Financiën bij het ingrijpen bij Fortis en ABN AMRO, maar tegelijkertijd wil de VVD zekerheid hebben over wat er in de boeken staat. Ik begrijp dat niet. Kunt u uw positie duidelijk maken? Vindt u achteraf dat het geen goede ingreep was? Waarom hebt u dat dan niet eerder gezegd? De heer Weekers (VVD): Wij kunnen pas achteraf controleren. Die discussie hebben wij al eerder gevoerd; de regering regeert, de Kamer controleert. Het was op het moment zelf onvermijdelijk dat werd ingegrepen. Ik heb in mijn eerste reactie de minister ook het voordeel van de twijfel gegeven. Het was nodig. Laat daarover geen misverstand bestaan. Ik wil wel verantwoording. Die verantwoording vraag ik nu.

De heer Tang (PvdA): Ik vraag mij af welke tijdbalk de heer Weekers voor ogen heeft. Een en ander gebeurde in een weekend. Hij vraagt naar een boekenonderzoek, dat overigens gebruikelijk is bij een fusie of een overname, dat een of meerdere maanden duurt. Hoe stelt hij zich dat voor? Wil hij dat de minister een bank van de ondergang redt en daarmee een financiële catastrofe

De heer Weekers (VVD): Daarbij komt dan de uitspraak van het Belgische hof van beroep, dat de verkoop niet

Tweede Kamer

17 december 2008 TK 38

Najaarsnota

De voorzitter: Gaat u door, mijnheer Weekers.

38-3373

Weekers legaal heeft genoemd. Gedupeerde aandeelhouders van Fortis claimen nu een bedrag van 11 mld. van de Staat. De minister van Financiën zei gisteren dat zij geen schijn van kans maken. Hun advocaat schat de kans echter op meer dan 50%. Daarover krijg ik graag wat uitleg van de minister. Ik heb geprobeerd het arrest van het Belgisch hof te achterhalen. Het was voor mij alleen maar in het Frans beschikbaar. Een heel dik pakket kwam vlak voor dit debat. Kan de minister ons de officiële Nederlandse vertaling verschaffen, met de Nederlandse appreciatie van dat arrest? Ik wil namelijk weten wat de Nederlandse positie is. Circuleerden voor het ABN AMRO-deel uit de Fortisdeal bedragen van 10 mld., uit de brief van de minister van Financiën van gisteren blijkt het belang in RFS Holding, het ABN AMRO-smaldeel van de Staat, gewaardeerd te worden op 6,5 mld. Daartussen zit een gat van 3,5 mld. Kan de minister dit uitleggen? Ik begrijp – ik heb het dan over de brief van gisteren – dat de Staat een rechtstreeks belang in RFS Holding wil verwerven. Ik begrijp dat ook, want de huidige structuur is natuurlijk een gedrocht. Kan de minister echter uitleggen waarom het slecht is voor de solvabiliteitspositie van Fortis als wij de status quo handhaven? Komt dit door de waardering van 6,5 mld. en had Fortis het aanvankelijk voor een hoger gedrag in de boeken staan? Hoe is het met de solvabiliteitspositie van ABN AMRO? Wordt die apart betaald of gaat het om de solvabiliteitspositie van RFS Holding? Hoe is dan de samenstelling der delen? De minister benadrukte dat deze transactie geen kapitaalinjectie is. Toch wordt vreemd vermogen omgezet in eigen vermogen. Er wordt geparticipeerd in het eigen vermogen. Dat is toch een kapitaalinjectie? Het omzetten van vreemd vermogen in eigen vermogen lijkt mij een kapitaalinjectie. 16,8 mld. was de overnameprijs van Fortis, inclusief ABN AMRO. Daarnaast heeft de Staat een aantal leningen overgenomen voor pakweg 35 mld. Voor hoeveel staan Fortis en RFS na verwerving van het rechtstreeks belang – dus als de brief van gisteren wordt uitgevoerd – nu in de boeken van de Staat? Ik krijg dat graag uitgesplitst naar eigen vermogen en vreemd vermogen. Ik wil ook precies weten wat de toename van het risicoprofiel van de Staat is en bovenal wil ik een totaalinventarisatie van de risico’s hebben. Ik heb het al eerder gezegd: geen misverstand, de transacties waren onvermijdelijk. Het is echter verontrustend dat het vertrouwen tussen de banken nog steeds niet is hersteld. Welke lessen heeft de minister getrokken uit de eerste ronde kapitaalinjecties? Wat is zijn verwachting hoe de vlag erbij hangt als de boeken op 1 januari gesloten zijn? De VVD-fractie vindt dat de politiek op grotere afstand moet staan. Mark Rutte heeft verleden week al bepleit om een vennootschap op te richten die tussen het kabinet en de directe staatsparticipaties staat. Hij heeft daarbij verwezen naar het Verenigd Koninkrijk en Zweden. Prof. Boot heeft daar ook voor gepleit. Kan de minister daar een inhoudelijke reactie op geven? Ik wil ook graag weten wat de actuele stand van zaken is rondom het dossier-IJsland. In de Najaarsnota schrijft de minister dat de definitieve overeenkomst met de IJslandse autoriteiten nog niet was uitonderhandeld. Wat is de stand van zaken? Mijn fractie maakt zich zorgen over de 100.000plus-spaarders en de belastingbetalers van provincies en gemeenten die het schip zijn ingegaan. Wij willen ook weten wat uiteindelijk de Nederlandse

De heer Tang (PvdA): Als de groei bijna drie procentpunten lager ligt en niet 2% is, maar bijna -1%, is dat kwart procentje natuurlijk futiel. Dat moge duidelijk zijn. Mijn vraag voor de heer Weekers is de volgende. Ik heb zijn fractievoorzitter verleden week horen zeggen dat er uitgaven moeten zijn – ik probeer zijn woorden te reproduceren, maar ik heb daar wat moeite mee – die misschien niet zo goed zijn voor de economie; die hoeven dan niet gedaan te worden, maar het zijn wel uitgaven die goed zijn voor de economie. Dat is een beetje een schimmig standpunt, zoals de laatste tijd wel vaker het geval is bij de VVD. De VVD heeft ook een tegenbegroting ingediend. Daarin pleit de VVD toch

Tweede Kamer

17 december 2008 TK 38

Najaarsnota

positie is ten opzichte van de Britse en de Duitse positie, want daar lijkt licht tussen te zitten. Mijn fractie maakt zich ook grote zorgen over de ontsporing van de overheidsfinanciën. Het kabinet is nog niet op de helft of het wreekt zich al dat de coalitiepartijen zich bij aantreden rijk hebben gerekend. Ik kan de vraag niet vaak genoeg herhalen: hebt u nu geen spijt? Met Prinsjesdag klopte deze minister van Financiën zichzelf nog op de borst omdat de staatsschuld sinds Napoleon nog niet zo laag was geweest. Sterker nog, hij was lager dan in 1814, toen werd begonnen met tellen. Hij was de eerste minister van Financiën die vier jaar op rij een begrotingsoverschot zou laten zien. De inkt was nog niet droog of wij zagen die mooie belofte volstrekt loos worden. De premier voegde daar tijdens de algemene politieke beschouwingen aan toe: de overheidsschuld daalt in een veel sneller tempo dan geraamd. Kan de minister van Financiën mij vertellen wat het feitelijke tekort was bij zijn aantreden en wat het feitelijk tekort nu is? De heer Cramer (ChristenUnie): De heer Weekers maakte de opmerking dat het kabinet zich bij zijn aantreden rijk heeft gerekend. Hij doelt dan natuurlijk op het groeiscenario waar het kabinet van is uitgegaan. Wil hij vandaag ook niet gewoon zo eerlijk zijn om te zeggen: als je in een crisis van deze omvang zit, in een recessie, dan had dat halve procentje ook helemaal niets uitgemaakt? De heer Weekers (VVD): Dat had wel degelijk uitgemaakt. Wij zouden dan ook in een tekort zijn geschoten. Dat geef ik grif toe. Maar ik hoef maar even naar de meest recente cijfers van het Centraal Planbureau te kijken – die hebben wij verleden week maandag gekregen – en dan hoef je niet zo’n heel slimme rekenmeester te zijn om te concluderen dat er in 2011 5,5% economische groei moet zijn om de 1%-doelstelling van het coalitieakkoord te halen. Als was uitgegaan van een voorzichtige economische groei, zoals de VVD steeds heeft bepleit, dan was 4,5% voldoende geweest. Dat scheelt dus geen half procentje, maar in deze kabinetsperiode toch een vol procent. De heer Cramer (ChristenUnie): Ik ben blij dat de heer Weekers erkent dat je in tijden van crisis door iedere grens kachelt, wat je ook verzint. De heer Weekers (VVD): Dat is het geval. Vandaar dat wij hebben gezegd dat je beter uit kunt gaan van een voorzichtig scenario, dan dat je bij voorbaat al alles uit gaat geven. Dan kom je namelijk later op de koffie.

38-3374

Weekers gewoon voor harde bezuinigingen. Vindt hij het nog steeds een goed idee dat juist in deze tijden, waarin iedereen van Obama tot de Nobelprijswinnaar Paul Krugman zegt dat er niet moet worden bezuinigd, maar dat er eigenlijk juist meer moet worden uitgegeven, de VVD zegt: wij hebben een tegenbegroting en daar houden wij aan vast; wij gaan gewoon lekker bezuinigingen, ook al is dat slecht voor de economie? De heer Weekers (VVD): De VVD staat nog steeds achter de tegenbegroting, omdat die niet alleen bezuinigt, maar ook voor een behoorlijke portie lastenverlichting zorgt. Dat zal de economie verder stimuleren. De VVD gelooft namelijk meer in particuliere consumptie dan in overheidsconsumptie. Daarnaast wil de fractie extra investeren in infrastructurele projecten. Dat zijn projecten die ook de CDA naar voren wil halen en die er met de stofkamoperatie uit zouden moeten komen. De VVD wil inderdaad bezuinigen op ontwikkelingssamenwerking, waarvan PvdA-econoom Flip de Kam heeft gezegd dat een derde ronduit schadelijk is, een derde er niet toe doet en slechts een derde goed besteed geld is. Daar kun je dus heel wat geld weghalen zonder dat het iemand schaadt. Sterker nog: het leidt alleen maar tot positieve effecten. In haar tegenbegroting heeft de VVD ervoor gezorgd dat er een veel grotere buffer komt. Zij heeft die buffer, 2,5 mld., in de staatsschuldaflossing gestopt. Die 2,5 mld. zou met de verslechterde economische vooruitzichten voor volgend jaar moeten worden ingezet om de zaak in balans te houden. De VVD gaat uit van een trendmatig begrotingsbeleid, maar dan volgens haar eigen normen. De heer Tang (PvdA): Ik herken onmiddellijk dat de VVD probeert de problemen af te wentelen op de armsten in Nederland en de allerarmsten in de wereld. Dat is een keuze van de VVD, maar niet onze keuze. Ik begrijp echter niet dat de VVD zegt voor lastenverlichting te kiezen. Er is geen verschil voor het effect op de economie, of het nu publieke of private uitgaven zijn. Er resteert dus per saldo een bezuiniging van 2,5 mld., waarmee de VVD de economie verder in de put brengt. Dat is bepaald niet solide. Ik begrijp niet dat de heer Weekers durft in te gaan tegen deze economenwijsheid. De heer Weekers (VVD): Ik heb een andere economenwijsheid, namelijk dat je van een veel voorzichtiger beginsel moet uitgaan. De VVD heeft in onze tegenbegroting een buffer van 2,5 mld. en die buffer is volgend jaar echt onvoldoende om de begroting in de plus te houden. De fractie gaat mee met het beleid van automatische stabilisatoren – dat is op zich verstandig beleid – maar zonder eerst aan uitgavendrift en belastingverslaving te doen. De heer Tang (PvdA): De heer Weekers zegt dat hij het beleid van automatische stabilisatoren onderschrijft. Dat bestrijd ik ten enenmale. De VVD bezuinigt 2,5 mld. en breekt met de begrotingsregels die minister Zalm heeft opgesteld. Dit is geen trendmatig begrotingsbeleid. De VVD wijkt daarmee af van de trend en bezuinigt gewoon 2,5 mld., nota bene in een laagconjunctuur. Dat is bepaald niet solide. Dat is schadelijk. De heer Weekers (VVD): De heer Tang maakt er nu echt een potje van. Hij moet zijn huiswerk overdoen. De VVD

Tweede Kamer

Najaarsnota

heeft de begrotingsregels en het uitgavenniveau van het kabinet, dat werkelijk een uitgavenexplosie is, van begin af aan bestreden. De VVD gaat uit van de echte Zalm-systematiek: het scheiden van inkomsten en uitgaven op basis van een veel lager uitgavenniveau. Als de coalitie daarvan was uitgegaan, was de VVD nu niet tussentijds met bezuinigingsplannen gekomen. In de loop van het kabinetsperiode zal het kabinet sneller gedwongen worden om te gaan bezuinigen. De signaalwaarden van -2% zullen worden bereikt en dan voeren wij deze discussie verder. Ik wil graag van de minister weten wat zijn standpunt is over de cao-loonontwikkeling. Deze week zijn er cao’s afgesloten, onder meer voor onderwijs: 7% voor twee jaar tijd. Ik gun het de leerkrachten overigens van harte, maar wat betekent dat in het licht van de bijgestelde inflatiecijfers voor de ruilvoetwinst die voor 2009 was ingeboekt? Moet de minister daarvoor straks bezuinigen en waar zal hij dat geld vinden? In de Voorjaarsnota wordt een operatie stofkam uitgevoerd en dat lijkt onze fractie zeer zinvol. Het is jammer dat die stofkam niet nu al door de begroting is gehaald. Als ik naar het uitgavenbeeld in de Najaarsnota kijk, zie ik dat er bij sociale zekerheid een meevaller is van 300 mln. Ik neem aan dat dit het saldo is na aftrek van de 200 mln. die wordt ingezet voor de werktijdverkorting. Graag hoor ik een bevestiging op dat punt. Kijk ik dan vervolgens naar de rijksbegroting in enge zin, dan zie ik dat het overschot bij de sociale zekerheid volledig wordt opgesoupeerd door extra uitgaven. Zie ik dat goed, zo vraag ik de minister? De VVD wil in elk geval aantekening dat wij tegen de behandeling zijn van de opbrengst van het Plant Hotel Aruba. Het gaat om een bedrag van rond de 100 mln. dat in de richting van Aruba wordt geschoven, in elk geval de helft. Vanaf het begin hebben wij ons daartegen uitgesproken. Bovendien is het in strijd met eerdere uitspraken van het kabinet dat de opbrengst van het hotel volledig voor Nederland zou zijn. Aan het algemene artikel voor ontwikkelingssamenwerking wordt 220 mln. toegevoegd en dat is geld op zoek naar beleid. Waarom wordt de stofkam daar nu niet al doorheen gehaald en het geld niet in de richting van tekortreductie gebracht? Waarom wordt nu al 300 mln. uitgegeven voor de ov-jaarkaart terwijl dat eigenlijk pas in 2009 zou moeten worden uitgegeven? De indruk die dit soort transacties op mij hebben, is dat meevallers nu maar even worden ingevuld met uitgaven die toch het volgend jaar moeten worden gedaan om ervoor te zorgen dat nu al de meevallers in de uitgaven voor 2009 worden gecreëerd. Graag een bevestiging hiervan of een uitleg hoe ik het anders moet zien. Als ik kijk naar de FES-uitgaven, dan blijven er bij bepaalde zaken geld over. In de onderwijsbegroting zit FES-geld, het Fonds stimulering brede scholen, lerarenopleidingen, maar ook bij WWI blijft FES-geld over. Kan in de operatie stofkam die kam ook niet eens door al dit soort uitgaven worden gehaald? Ik denk dat de criteria voor FES-waardige projecten absoluut scherper zullen moeten en dat wij ervoor moeten zorgen dat wij het kapitaal dat onder de grond zit alleen maar uitgeven aan kapitaal boven de grond en voor de rest bestemmen voor aflossing van de staatsschuld.

17 december 2008 TK 38

38-3375

Weekers Voorzitter. Als wij toch bezig zijn met die operatie stofkam, is de minister dan ook bereid om die eens door bepaalde belastingen te halen, belastingen die schadelijk zijn voor de economie? In een interruptiedebatje tussen enkele collega’s is daar al iets over gezegd. Kijk naar de vlieg- en verpakkingenbelasting. Dit zijn belastingen die de economie ronduit schaden. Schiphol verwacht over 2008 een miljoen minder passagiers. Wat betekent dat aan economische effecten? Een aantal luchtvaartmaatschappijen heeft bijvoorbeeld al Maastricht Aachen Airport de rug toegekeerd. Eindhoven kampt met dezelfde problematiek. De Belgen en de Duitsers lachen zich intussen rot! Waarom volgt de minister van Financiën niet het voorbeeld van zijn Belgische collega’s, die aanvankelijk ook van plan waren om een vliegtaks in te voeren om hem maar gauw te schrappen, want daarmee is de economie geholpen? Hetzelfde geldt voor de verpakkingenbelastingen. Wij zien het overigens ook bij het kansspelbeleid. In de begroting en de Najaarsnota schrijft de minister dat er lagere winstafdrachten van Holland Casino komen, maar dat is een gevolg van de kansspelbelasting die fors is verhoogd. Allemaal schadelijke effecten. Ik zou zeggen: schrap die belastingen, dan hebt u die schadelijke effecten ook niet! Voorzitter. Gisteren hebben wij de brief over defiscalisering van de groepsrente gekregen. Ik ben het met de heer De Nerée eens dat wij daar na het kerstreces maar een algemeen overleg over moeten houden. Mijn suggestie zou zijn om dat vooraf te laten gaan door een hoorzitting of een rondetafelgesprek om ons er nader van te vergewissen dat het fiscaal vestigingsklimaat uiteindelijk erop vooruitgaat en dat wij op dat punt geen risico’s lopen die wij tot dusverre niet hebben gezien. Dat staat voor de VVD voorop. Wat voor ons ook vooropstaat – in dezen geef ik het CDA ook de hand – is dat de opbrengsten een-op-een terug worden gesluisd in de richting van het bedrijfsleven. Ik vind dat zeker in een tijd als nu een signaal moet worden afgegeven dat het Nederland ernst is om het fiscaal vestigingsklimaat te verbeteren. Het Verenigd Koninkrijk komt in het voorjaar, ik meen over een maand of vier, met de deelnemingsvrijstelling. Dan is een concurrentieel voordeel dat Nederland nu nog heeft ten opzichte van de Britten weg. Geef nu het signaal af dat wij de dividendbelasting afschaffen. Ik vraag de minister om ons ook te informeren over de netto-opbrengst van de dividendbelasting. Ik heb signalen gekregen dat dit rond de 700 mln. ligt. Je zou een heel mooie combinatie kunnen maken van het afschaffen van een belasting die zorgt voor veel administratieve rompslomp en veel inningskosten, samen met een verlaging van de VPB. Tot slot kom ik op een van de maatregelen die het kabinet heeft genoemd in het kader van het steunpakket van 6 mld. Ik ben het overigens met de heer Irrgang eens dat dit een luchtkasteel is. Het is geen pakket van 6 mld. Het is oude wijn in nieuwe zakken. Het is eigenlijk ook het naar achteren schuiven van belastingopbrengsten. Maar goed, als dat kan helpen, zijn wij daar niet op voorhand tegen. Prof. Brandsma heeft in een artikel geschreven dat bedrijven er veel te laat wat aan hebben als je het pas op 1 januari 2009 laat ingaan. Wil je het echt laten werken als liquiditeitsimpuls voor het bedrijfsleven, dan zou je de maatregel al op 1 januari 2008 moeten laten ingaan. Dan zou je daar ook een aantal andere onderdelen bij moeten betrekken, zoals willekeurige afschrijving op onroerend goed in eigen

De heer Weekers (VVD): Wij spreken vandaag over de Najaarsnota en niet over de groenrechtse agenda. Ik begrijp de opmerking best. Bij de beprijzing van vervoer zie ik een onevenwichtigheid tussen enerzijds het luchtvervoer en anderzijds het vervoer over de weg, respectievelijk de trein. Daarin bestaat een onevenwichtigheid, ook omdat kerosine niet belast is. Maar wij zeggen daarop: dan zul je in Europa gezamenlijk initiatieven moeten nemen, want anders ben je zelf de gekke Henkie van Europa. Dat zien wij nu gebeuren met die vliegbelasting. Als wij afspraken kunnen maken met de Belgen, de Duitsers, de Fransen en de Britten, als wij in Europa goede afspraken kunnen maken over een kerosinetaks, dan wel een werkbare vliegbelasting die maatschappijen ook stimuleert om met schonere vliegtuigen te vliegen, dan kunnen wij zaken doen. Maar de vliegbelasting zoals die eenzijdig in Nederland is ingevoerd en de wijze waarop die is ingevoerd, kent alleen maar nadelen.

Tweede Kamer

17 december 2008 TK 38

Najaarsnota

gebruik. Ik vraag de minister om daarop ook te reflecteren. De voorzitter: Ik zat even te wachten tot echt het laatste ″tot slot″ kwam. Dat heeft u nu gehad? U hebt in ieder geval tot slot bijna evenveel tijd gebruikt als uw spreektijd. Mevrouw Sap (GroenLinks): Ik hoor de heer Weekers, niet verrassend overigens, alleen een pleidooi houden om het beetje vergroening van de economie dat er nu is om zeep te helpen. Het is alweer een tijdje geleden dat de VVD met groen rechts kwam. Ik vraag mij af waar de concrete voorstellen voor dat groene van de VVD blijven. De heer Weekers (VVD): Ik kan hier een hele discussie beginnen over de wenselijkheid van de bouw van nieuwe kerncentrales. Dat is tenminste echt groen en groen rechts. De vliegbelasting is een belasting die schadelijk is voor de Nederlandse economie en die het totale vliegverkeer geen donder helpt. Sterker nog, voor al het vliegverkeer dat in Nederland wordt weggejaagd, blijven de mensen niet thuis. Zij gaan niet in de trein zitten. Zij gaan met het vliegtuig vanaf Brussel, Düsseldorf, Weeze en andere luchthavens in de ons omringende landen. Die spinnen daar garen bij. De Belgen lachen zich rot. Mevrouw Sap moet in De Standaard in België eens lezen wat Belgen vinden van de vliegtaks in Nederland. Zij vinden het fantastisch. Ik ga graag met mevrouw Sap in de slag over voorstellen om de economie duurzamer te maken en om de energievoorziening duurzamer te maken, maar niet met dit soort rare maatregelen die alleen maar schadelijk zijn voor de economie. Mevrouw Sap (GroenLinks): Ik blijf het toch opvallend vinden dat de VVD-fractie een juiste beprijzing van goederen en diensten, waarin je de milieueffecten verdisconteert, rare maatregelen noemt. Dat zou de VVD als marktpartij eigenlijk ook moeten toejuichen. Als de VVD-fractie alleen kernenergie als groen blijft aanprijzen, terwijl wij allemaal weten dat er nog geen duurzame oplossing voor het afvalprobleem bestaat, dan vrees ik dat het nog lang gaat duren voordat wij elkaar zullen vinden. Ik daag de VVD-fractie uit om met levensvatbare voorstellen te komen als zij het etiket groen rechts wil blijven dragen.

38-3376

Weekers De heer Cramer (ChristenUnie): Ik wil hierop even doorgaan. Het gaat niet om de voorbeelden, maar om het principe. De heer Weekers heeft een opmerking gemaakt over de belasting die schadelijk is voor de economie. In het debat vorige week over de kredietcrisis hebben wij met elkaar besproken dat je deze crisis moet aangrijpen om met vergroeningsmaatregelen sterker uit deze crisis te komen. Geef een heel brede incentive aan onze industrie, het mag van mij alles zijn, waardoor wij er met een soort turbo uitkomen als de crisis weer ten goede keert. Vergelijk het met de energiecrisis van de jaren zeventig. Die heeft de heer Weekers ook nog net meegemaakt. Is de heer Weekers, met andere woorden, bereid om met mij in het belang van onze industrie een spa dieper te gaan? Als hij overweegt om de obligate VVD-riedel af te steken, dan hoeft hij van mij geen antwoord te geven. De heer Weekers (VVD): Ik ben altijd bereid om in discussie te gaan over voorstellen die onze economie versterken. Bij die discussie moeten wij echter ook betrekken hoe men hiermee in het buitenland omgaat en wat per saldo de effecten voor de economie zijn. U zegt dat wij vorige week van alles gewisseld hebben. Dat is zo, maar ik hoop niet dat u daarmee wilt zeggen dat uw argumenten toen de mijne zijn geworden. Dat is namelijk zeker niet het geval. Mijn fractie heeft de motie van de fracties van de PvdA en GroenLinks dan ook niet gesteund. Een motie waarin men de regering oproept om de kredietcrisis aan te grijpen om haar vergroeningspakket te realiseren, is mijn fractie te kort door de bocht. Als u voor ons constructieve voorstellen in petto heeft die de economie stimuleren en goed zijn voor het milieu, dan kunnen wij zeker zaken doen. De heer Cramer (ChristenUnie): Ik wil toch echt een spa dieper gaan dan dit. De vorige crisis is aangegrepen om thermopane glas en de hoogrendementsketel te ontwikkelen. Daardoor zijn wij toen juist sterker uit de crisis gekomen. Dat effect kunnen wij nu toch zeker weer bereiken? Zo ja, dan kan vergroening nu toch ook in ons voordeel werken? De heer Weekers (VVD): Natuurlijk, maar wij moeten zaken niet door elkaar halen. In de jaren zeventig kampten wij met een oliecrisis en een energietekort. In reactie daarop zijn goede impulsen gegeven aan energiebesparing, want het is natuurlijk krankzinnig dat je zo hard moet stoken dat je niet alleen je huis, maar ook de straat verwarmt. Alle maatregelen die helpen om energie te besparen en om nieuwe vormen van energie te ontwikkelen, zal ik zeker welwillend overwegen. Ik kom zelf uit een regio met een belangrijke zonneenergiesector en ik weet dus uit de eerste hand hoe belangrijk dat is. Dat soort ontwikkelingen moeten wij stimuleren, maar ik hoop dat wij dan ook met u zaken kunnen doen over moderne vormen van kernenergie. Kernenergie is namelijk een stuk schoner dan de kolencentrales die minister Cramer wil bouwen. De voorzitter: Wij zijn inderdaad een eind van het eigenlijke onderwerp afgedwaald. Voordat ik de heer Van Dijck het woord geef, schors ik de vergadering enkele ogenblikken.

© De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter. Namens de PVV-fractie feliciteer ik de minister van Financiën hartelijk met zijn verkiezing tot politicus van het jaar. Ik heb begrepen dat hij dankzij de kredietcrisis de heer Wilders net achter zich heeft weten te houden. De Najaarsnota lezend, zou je niet denken dat wij in zwaar weer verkeren. Het kabinet zit nog duidelijk in de ontkenningsfase. De zonnige Najaarsnota straalt dit uit. Ik zou zeggen: geniet er maar van, want dit zou wel eens de laatste zonnige Najaarsnota kunnen zijn. In drie maanden tijd is de staatsschuld met 90 mld. opgelopen. Gelukkig staat er wel iets van onderpand tegenover. Hopelijk zien wij daar ooit nog iets van terug. De minister heeft ook een garantiefonds van 200 mld. beschikbaar gesteld aan gezonde financiële instellingen. De PVV-fractie vraagt zich af wat gezonde financiële instellingen zijn. Van dit fonds hebben slechts twee instellingen gebruikgemaakt, of eigenlijk één: LeasePlan. Waarom maken zo weinig instellingen gebruik van de regeling? Zijn de premies of andere condities niet veel te zwaar? Heeft de minister hier een verklaring voor? Ook vindt de PVV-fractie het te gek voor woorden dat een bedrijf als LeasePlan voor deze garantie in aanmerking komt, en nog wel als eerste, daar het primair een leasebedrijf betreft met stinkend rijke oliesjeiks als aandeelhouders en het daarnaast een bankvergunning heeft. Is de minister bereid om de voorwaarden van deze regeling zodanig aan te scherpen dat alleen echte en gezonde banken ervoor in aanmerking komen? De minister heeft aangekondigd, een deel van de vordering van de Icesave-spaarders te bekostigen, namelijk 100 mln. Eigenlijk zou dit bedrag moeten worden betaald door de banken. Daarom wil de PVV-fractie dat de banken 40 mln. van deze 100 mln. overnemen. De verhoging van de limiet was tenslotte mede bedoeld om de rust te herstellen en te voorkomen dat een run op de banken zou plaatsvinden. De 40 mln. die zo wordt vrijgespeeld, kan worden gebruikt om ook de 100.000plus-spaarders te compenseren. Deze mensen hebben in goed vertrouwen hun zuur verdiende spaargeld en pensioen toevertrouwd aan Icesave, zonder zich bewust te zijn van de gevaren en zonder dat ook maar iemand hen heeft gewaarschuwd. Deze spaarders zijn nu de klos met Bos, terwijl in Duitsland en Engeland alle Icesave-spaarders worden gecompenseerd. Terwijl de storm in de economie met de dag heviger wordt, zit het kabinet warm en droog in vak K na te denken over eventuele maatregelen. In 2008 sluiten echter 6500 bedrijven de deuren. Naar verwachting neemt dit aantal met 50% toe in 2009. Het aantal ontslagaanvragen neemt elke maand toe, tot 3300 in november. DSM ontslaat wereldwijd 1000 mensen en Electrolux 3000. NedCar legt de productie stil. DAF heeft al 200 flexwerkers naar huis gestuurd en heeft voor 6400 mensen werktijdverkorting aangevraagd. Corus wil 6400 mensen in de werktijdverkorting parkeren en dreigt zelfs Europa te verlaten, vanwege haar rare CO2-ideeën. In de Rotterdamse haven zitten de kraanmachinisten duimen te draaien. En dan heb ik het nog niet eens over de huizenmarkt. Deze dreigt helemaal stil te vallen, met als gevolg dat er volgend jaar aanzienlijk minder huizen worden gebouwd en 40.000 mensen hun baan dreigen te verliezen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Tweede Kamer

Najaarsnota

17 december 2008 TK 38

38-3377

Tony van Dijck Het CPB voorspelt dat het aantal werklozen de komende twee jaar zal verdubbelen tot maar liefst 600.000 mensen. Het is vijf over twaalf en het kabinet komt niet verder dan een te beperkte regeling voor werktijdverkorting en een regeling voor vervroegde afschrijving. Dit zijn pleisters op een gapende wond die hoognodig gehecht moet worden. Het ergste is echter dat dit kabinet de recessie aanwakkert. Minister Bos roept op om te ″consuminderen″, terwijl wij juist ten tijde van een recessie moeten consumeren. Minister Van der Hoeven roept op om de lonen te matigen, terwijl de 3,5% loonsverhoging juist nodig is om de koopkracht te stimuleren. Minister Van der Laan denkt na over een impuls voor de huizenmarkt, maar vanaf dat moment koopt dus niemand meer een huis en wacht iedereen op een mogelijke verlaging van de overdrachtsbelasting. De minister-president denkt na over het vrijgeven van het spaarloon, met als gevolg dat iedereen grote aankopen uitstelt totdat dit gebeurt. De minister-president denkt na over een vlaktaks, waarbij hij en passant de hypotheekrenteaftrek ter discussie stelt, dit ten tijde van een stagnerende huizenverkoop. De vervroegde afschrijving gaat pas in per 1 januari. Vanaf dat moment worden dus alle investeringen geannuleerd of met een paar maanden uitgesteld tot 1 januari. Wij weten dat van uitstel afstel komt. De motie van de Kamer om de Nationale Hypotheek Garantie te verhogen, wordt niet uitgevoerd. Het kabinet denkt na over infrastructurele projecten, om te kijken of die eerder kunnen uitgevoerd, maar kan niet eens de FES-gelden besteden. Wij zien dit jaar namelijk weer 450 mln. aan onderbesteding. Het kabinet gooit ook olie op het vuur met maatregelen die de economie juist afremmen in plaats van stimuleren. Zo heeft het rookverbod in de horeca al vele horecazaken de kop gekost. Het terugdringen van de koopzondagen doet de detailhandel en de supermarkten ook zeker geen goed. De PVV-fractie roept het kabinet daarom op, geen proefballonnetjes meer op te laten, geen lastenverzwarende maatregelen meer te nemen en geen maatregelen te nemen die de economie afremmen. Tevens moet het kabinet erop toezien dat dit ook niet gebeurt door lokale overheden en waterschappen. Zoals wij vanmorgen hebben kunnen constateren, zijn zij het die de lasten weer verzwaren. De WW-verlichting die wij van het kabinet hebben gekregen, kunnen wij direct weer inleveren bij de waterschappen en ten behoeve van de gemeentelijke belastingen. Het kabinet moet met echte voorstellen komen. Verhoog de Nationale Hypotheek Garantie. Investeer in de bouw van huurwoningen. Leg versneld wegen aan. Deblokkeer het spaarloon. Verruim de kredietgarantieregeling. Verzeker debiteurenrisico’s. Normaliseer de kredietacceptatie bij banken. Verlaag de kredietrente en beperk de risico-opslag. Versoepel de werktijdverkortingsregeling. Wij kregen een paar minuten geleden een brief van minister Donner, waarin staat dat hij 78 bedrijven heeft afgekeurd. Dat zijn 78 bedrijven in de problemen die werktijdverkorting aanvragen en gewoon nul op rekest krijgen. Vooral moet de koopkracht van de burgers worden versterkt. Koopkracht is de enige echte remedie tegen de recessie. De begroting moet worden opengebroken en alle overtollige uitgaven moeten worden geschrapt en door middel van belastingverlaging worden teruggeven. Er zit veel stof in de begroting, zo zeg ik tot de heer De

Tweede Kamer

Najaarsnota

Nerée. Schrap de uitgaven voor Vogelaarwijken, inburgering, schuldsanering, de Nederlandse Antillen, ontwikkelingshulp, milieu- en kunstsubsidies en re-integratie. Zo kan ik nog wel even doorgaan. Geef die miljarden terug door middel van belastingverlaging. Het probleem van het bedrijfsleven is vraaguitval, niets meer en niets minder. De omzet kan alleen worden gestimuleerd door de koopkracht bij burgers te versterken. Niet voor niets roepen OESO, G20 en de Europese Commissie alle landen op om de belastingen te verlagen en de economie te stimuleren. Wanneer gaat het kabinet dit doen? De heer Cramer (ChristenUnie): Ik wil toch even protest aantekenen. De heer Van Dijck is de zoveelste die vanmorgen spreekt van het begrip ″stof in de begroting″. Het woord stofkam heeft niets te maken met waarnaar je op zoek bent, maar wel met het instrument dat je gebruikt. Ik wil toch even het idee uit de wereld helpen dat wij allerlei overbodige spulletjes in de begroting hebben zitten. Wij zijn het met elkaar snel eens dat de heer Van Dijck andere keuzen maakt. Dat betekent echter niet dat de keuzen die misschien geen directe invloed hebben op de investeringen, niet zinvol zijn voor onze maatschappij. De heer Van Dijck maakt een andere keuze, maar hij moet er geen spelletje van maken door te zeggen dat het merendeel van wat wij met de stofkam vinden, onzin is. De heer Tony van Dijck (PVV): Het begrip ″stof″ wordt verschillend geïnterpreteerd. Wat voor ons stof is, kan voor de heer Cramer goud zijn. Het is daarom heel moeilijk om stof te definiëren. Ik denk dat het gebruik van het woord ″stofkam″ een hoop discussie losmaakt over de vraag wat overbodig is en wat niet. Wij weten wat wij allemaal overbodig vinden, wat wij als stof betitelen. Of de heer Cramer ook iets uit de begroting als stof kan betitelen, zal bij de Voorjaarsnota moeten blijken. De heer Cramer (ChristenUnie): Het begrip ″stofkam″ gaat niet over wat je vindt, maar over het instrument waarmee je dat doet, namelijk dat je precies en zorgvuldig te werk gaat. Dat is heel wat anders dan wat je eruit haalt. Je kunt met een stofkam ook luizen, vlooien en ander ongedierte eruit halen. Het gaat erom met welk instrument je bezig bent om precies en zorgvuldig naar je begroting te kijken. De heer Tony van Dijck (PVV): Kennelijk zitten er luizen in de begroting en ander ongedierte. Ik wil dat graag geloven. © Mevrouw Sap (GroenLinks): Voorzitter. Het meest opvallende van de Najaarsnota is natuurlijk de kredietcrisis en de invloed daarvan op de Nederlandse overheidsfinanciën. Onze nationale schuld neemt door alle maatregelen plots met ruim 15% toe. De minister van Financiën werd daarmee in één klap de meest populaire Nederlander en politicus van het jaar. Verdiend, wij feliciteren hem daarmee. Wie dit echter drie maanden geleden had voorspeld, zou voor gek zijn verklaard. Wij hebben inmiddels tientallen miljarden gespendeerd, wereldwijd zelfs honderden miljarden, om de

17 december 2008 TK 38

38-3378

Sap crisis te bezweren. Het einde is echter nog niet in zicht en niemand weet hoe lang het nog gaat duren. Over de oorzaken zijn wij het redelijk met elkaar eens, maar over de oplossingen lopen de meningen uiteen. Daarom is het ook zo belangrijk dat het parlementaire onderzoek naar de kredietcrisis er komt. Wij zijn blij dat daar inmiddels een meerderheid voor is en wij hopen dat de bezinning rond de kerst tot een snelle start leidt. Het kabinet wil eerst de crisis bestrijden en dan pas werk maken van hervormingen. GroenLinks wil niet dweilen met de kraan open, maar wil allebei tegelijk. Daarom hebben wij vorige week bij het debat over de economische effecten van de kredietcrisis een tienpuntenplan voor hervorming van de financiële sector gepresenteerd. Wij willen dat banken weer dienstbaar worden aan de samenleving en bijdragen aan een groene en sociale economie. De cao, die een paar dagen geleden bij het genationaliseerde Fortis Nederland is afgesloten, helpt daar niet bij. Wij lezen daarin niets over diversiteit en meer vrouwen aan de top van het bankbedrijf. Wij lezen wel dat de oude ontslagregeling van kracht blijft. Wat betekent de moeizame deal rondom het ontslag nu in de praktijk? Dat vraag ik de minister, maar ook de coalitiepartijen. Er komt een loonstijging van 3,5%. Dat vind ik vrij fors, in het licht van de moeizame situatie bij Fortis. Kan de minister aangeven of de leiding van Fortis bij hem te rade is gegaan over de cao-besprekingen? Kan hij ons aangeven of hij aan deze loonstijging zijn fiat heeft gegeven? Kan hij aangeven, want voor mij is dat niet zichtbaar, hoe hij zich inzet voor meer topvrouwen in de financiële wereld? GroenLinks heeft vorige week ″The Green Deal″ gepresenteerd, een plan voor de gezamenlijke aanpak van de kredietcrisis en de klimaatcrisis. Wij kiezen voor gerichte ondersteuning van een groene economie, in plaats van ongerichte ondersteuning van het bedrijfsleven. Wij zijn blij dat de Kamer gisteren de motie die wij samen met de PvdA hebben ingediend, heeft gesteund, zodat er in het voorjaar alsnog nadere maatregelen komen voor een gezamenlijke aanpak van de krediet- en de klimaatcrisis. Het herstelplan van 200 mld. voor de Europese economie dat de regeringsleiders vorige week op de Europese top hebben aangenomen, vraagt terecht om een stevige inzet op duurzaamheid. Het Nederlandse antwoord op de kredietcrisis schiet daarin tot nu toe zwaar tekort. Terwijl er zoveel mooie kansen liggen! Kansen op duurzame werkgelegenheid, door de schop zo snel mogelijk in zee te zetten en windparken tot stand te brengen. Kansen om duurzame woningen te bouwen en zo de bouwsector uit de stagnatie te trekken. Kansen om het binnenklimaat op scholen te verbeteren en zo een bijdrage te leveren aan energiebesparing. Volgens berekeningen van gemeenten is een cofinanciering door het Rijk van 10 mln. in 2009 voldoende om een goede start te maken. Ik vraag niet om extra geld, maar ik vraag wel om commitment. Commitment van deze minister en van de coalitiepartijen, om eventuele meevallers die zich tussen de Najaarsnota en oud en nieuw voordoen, in te zetten voor duurzame investeringen. Uit de decemberraming van het CPB blijkt dat de werkloosheid gaat oplopen en dat de koopkracht nog een stuk denivellerender uitpakt dan op Prinsjesdag voorspeld. Terecht heeft collega Tang een vurig pleidooi gehouden voor het voorkomen van langdurige werkloosheid, maar ten onrechte was hij helemaal stil over de

De heer Tang (PvdA): Mevrouw Sap vraagt om de projecties van de werkloosheidsuitgaven voor 2009 in kaart te brengen. Wat is het effect van de economische ontwikkelingen op die uitgaven? Ik denk dat ik een vergelijkbare vraag heb gesteld, maar ik heb het iets breder getrokken. Het gaat mij niet alleen om de uitgaven aan bijvoorbeeld de WW-uitkering, maar ook om andere die direct zijn gerelateerd aan werkloosheid. Ik denk bijvoorbeeld aan de inspanningen die worden

Tweede Kamer

17 december 2008 TK 38

Najaarsnota

koopkracht. Het is goed nieuws dat door de lagere olieprijs nu alle groepen er gemiddeld op vooruitgaan. De inkomensverschillen worden echter steeds groter. Ik ben blij dat de PvdA-fractie het heeft aangedurfd om tegen het kabinetsadvies in, met mijn amendement op het Belastingplan mee te stemmen om het voor de zwaar getroffen groep alleenstaande ouders met oudere kinderen wat beter te maken. Mijn vraag aan de PvdA-fractie en deze minister is of zij het acceptabel vinden dat het algemene inkomensbeeld steeds schever wordt. Is inkomensgelijkheid nog van waarde voor de PvdA? In het debat over de kredietcrisis ging de partijpolitieke discussie vooral over de betekenis van de signaalwaarde van -2%. Dit speelt pas in 2010 en is niet de kern van het begrotingsbeleid. Ik ben blij dat ook collega Tang daarvoor aandacht heeft gevraagd. Van veel grotere betekenis voor het volgende jaar is het punt dat GroenLinks al jaren maakt, dat de conjunctuurgevoelige werkloosheidsuitkeringen buiten het uitgavenkader worden gehouden. Mijn fractie werd aangenaam verrast doordat de directeur van het Centraal Planbureau nu ook hiervoor pleit. Daarnaast speelt voor komend jaar dat in de Miljoenennota 2009 nog rekening werd gehouden met een extra ruimte van 2 mld. doordat de inflatie sneller leek te stijgen dan de lonen. Dat is de zogenoemde ruilvoetwinst. Uit de decembercijfers van het Centraal Planbureau blijkt echter dat deze ruilvoetwinst door de lagere inflatie grotendeels is verdampt. De oplopende werkloosheid en het verdampen van de ruilvoetwinst kunnen niet anders betekenen dan dat er vanaf 2009 een forse bezuiniging nodig is om binnen de uitgavenkaders te blijven. De economische crisis en daarmee de werkloosheid zouden door die bezuiniging worden versterkt. Dat vindt GroenLinks uiterst ongewenst. Mijn fractie vraagt de minister op basis van de nieuwste CPB-cijfers een analyse te geven van de ontwikkeling van de werkloosheidsuitgaven en de ruilvoetwinst met het effect daarvan op het uitgavenkader. Zij vraagt hem ook om daarbij de begrotingsregels nog eens goed te overdenken, zodat procyclische bezuinigingen zo veel mogelijk worden vermeden. Het liefste ziet mijn fractie deze exercitie nog vandaag, maar zij wenst haar in ieder geval in januari te ontvangen. Ik maak nog een slotopmerking. De coalitie heeft terecht de begrotingsregels gewijzigd naar aanleiding van de interventies in de financiële markten. Bij de Najaarsnota vinden wij een bijlage 1 waarin deze wijziging is toegelicht. Ook het CDA bij monde van de heer De Nerée was bereid om het adagium ″afspraak is afspraak″ terzijde te schuiven. Mijn fractie vond dat moedig. Zij wenst de coalitie diezelfde wijsheid en moed toe voor de periode rond de kerstdagen, om door te pakken en voor volgend jaar ook de benodigde aanpassingen te treffen.

38-3379

Sap verricht voor re-integratie. Wij verwachten op dat punt natuurlijk ook meer uitgaven. Ik ondersteun graag het verzoek van mevrouw Sap. Ik neem aan dat wij haar verzoek wat breder mogen opvatten dan alleen de WW-uitkeringen. Mevrouw Sap (GroenLinks): Dat is een terecht punt van de heer Tang. Het is zonder meer bedoeld als de bredere uitgaven die zich in het kader van de werkloosheid voordoen voor de overheid. Ik bedoel dus niet alleen de WW-uitgaven, maar ook de uitgaven voor re-integratie en de ruilvoetwinst die verdampt is. Dat willen wij graag integraal in beeld hebben. De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Ik hoorde mevrouw Sap zeggen dat ″afspraak is afspraak″ niet heilig is voor het CDA. De wens is daarbij misschien de moeder van de gedachte, maar ik heb dat niet gezegd. Afspraak is afspraak. Mevrouw Sap (GroenLinks): Dat is ook het frappante. Ik heb het de heer De Nerée inderdaad niet horen zeggen, maar toch kan ik niet anders dan concluderen dat het CDA kennelijk daarmee heeft ingestemd. De CDA-fractie is immers wel akkoord gegaan met een wijziging van de begrotingsregels naar aanleiding van de interventies in de financiële markten. Ik vind dat moedig van de heer De Nerée. Het is ook terecht. De begrotingsregels zijn gewijzigd om te voorkomen dat wij door de interventies enorm zouden moeten gaan bezuinigen, waardoor de economische crisis zou kunnen verscherpen. Ik roep de heer De Nerée op om ook voor volgend jaar nog eens goed te kijken of er verdere aanpassingen nodig zijn. De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Ook dat berust op een misverstand. De CDA-fractie wil de opbrengsten uit de financiële injecties in de bankwereld niet gebruiken voor extra uitgaven, maar terugsluizen naar de staatsschuld, omdat de situatie zo moeilijk is. Wij willen daar geen leuke dingen mee doen. Wij laten de staatsschuld oplopen vanwege de moeilijke situatie, maar als een regeling iets oplevert, gaat de opbrengst weer terug naar de staatsschuld. Ik ben blij dat het kabinet op dat punt met een aanpassing van de begrotingsregels is gekomen. De voorzitter: Dit is een aanvullende constatering. Mevrouw Sap (GroenLinks): Ik ben ook blij met het aanvullende voorstel van het kabinet. Ik constateer wel dat de CDA-fractie bereid is om het adagium ″afspraak is afspraak″ terzijde te schuiven. Ik vraag de fractie daar opnieuw naar te kijken. Goede afspraken zijn het waard om te behouden, maar afspraken die knellen en onze economie volgend jaar verder in een dip doen belanden, moeten wij niet handhaven. Wij moeten ons daarop bezinnen en met wijsheid onderzoeken wat kan worden veranderd. De voorzitter: Dit is constatering op constatering. De heer Weekers (VVD): Ik vraag mevrouw Sap naar een consequentie van haar betoog. Zij zegt dat het budgettair kader sociale zekerheid apart moet worden bekeken. Stel dat de werkloosheid en de uitgaven voor de WW de komende jaren enorm oplopen, dan schrijven de huidige

Tweede Kamer

Najaarsnota

begrotingsregels voor dat er compensatie moet worden gevonden in de rijksbegroting in enge zin of in de zorg. Dat wil mevrouw Sap niet en daarom wil zij het buiten de kaders plaatsen. Wij zien nu in de Najaarsnota dat er een bedrag van 300 mln. overblijft bij de sociale zekerheid. Dan moet zij niet akkoord gaan met compensatie, maar strikt blijven redeneren. Mevrouw Sap (GroenLinks): De heer Weekers probeert nu een van zijn punten tot de mijne te maken. Wij pleiten al jaren voor een trendmatig begrotingsbeleid, dat de economie ondersteunt en rust brengt. In tijden van crisis moet dat beleid ervoor zorgen dat zowel aan de inkomstenkant als aan de uitgavenkant de automatische stabilisatoren kunnen werken. Nu hebben wij die aan de uitgavenkant voor een groot deel buiten werking gesteld, omdat wij de conjunctuurgevoelige uitgaven gewoon onder het kader houden, waardoor er knelpunten ontstaan. Wij zijn van mening dat dat beter kan, zodat er meer rust in de economie komt. De uitgaven moeten meelopen met de stand van de economie. Wij bepleiten dat punt al jaren en voelen ons nu zeer gesteund door de directeur van het CPB. De heer Weekers (VVD): In goede tijden wil mevrouw Sap het gehele beschikbare bedrag uitgeven. In slechte tijden wil zij nog meer uitgeven. Als zij haar redenering consequent volgt, moet zij nu zeggen dat de rijksbegroting in enge zin een bepaald plafond heeft, dat bij de Najaarsnota met 300 mln. wordt overschreden. Zij moet dat bedrag terugbrengen tot aan het plafond. Dat is consequent. Volgend jaar zou zij de tegenvallende werkloosheidsuitgaven ook niet moeten compenseren. Ik heb de idee dat GroenLinks alleen maar meer wil uitgeven, maar bij tegenspoed niet wil compenseren. Dat is geen deugdelijke vorm van begroten. Mevrouw Sap (GroenLinks): Ik ben van mening dat trendmatig begroten de meest stabiele en deugdelijke vorm van begroten is. Het gaat ons zeker niet om nog meer uitgaven. Een begrotingsbeleid moet de economie zo optimaal mogelijk ondersteunen en niet in de weg zitten. Dat laatste doet de VVD-fractie door strikt vast te houden aan de uitgavenkaders en te pleiten voor bezuinigingen, terwijl wij de economie juist moeten stimuleren. © De heer Cramer (ChristenUnie): Voorzitter. Traditiegetrouw sluiten wij het jaar af met de behandeling van de Najaarsnota. Normaal is dat een debat waarbij wij tussentijds de financiële balans opmaken en nog eens terugkijken naar hoe het allemaal is gegaan. Vandaag lijkt alles anders. De kredietcrisis heerst, ook over de Najaarsnota. Afgelopen week hebben wij al uitgebreid stilgestaan bij de maatregelen van het kabinet en de daarmee samenhangende kosten. Als ik alles op papier zie, raak ik toch weer onder de indruk van de bedragen. Een toename van de staatsschuld van 90 mld.; een duizelingwekkend bedrag. Ontstellender is echter het besef dat achter deze cijfers oorzaken schuilgaan die veel mensen in de ellende hebben gestort. De Bijbel stelt dat hebzucht de wortel is van alle kwaad. Hoe pijnlijk duidelijk is dat geworden in de afgelopen maanden.

17 december 2008 TK 38

38-3380

Cramer Gisteren werd de puinhoop nog groter, toen bleek dat Fortis waarschijnlijk veel kwijt is in de Madoff-fraudezaak. Als je zo’n bericht hoort, denk je weer: waar houdt dit op? Welke risico’s zijn er nog meer genomen? De onzekerheid is groot en dat is funest. Een economie kan alleen bloeien als er vertrouwen is. Vernietiging van het onderlinge vertrouwen betekent automatisch na verloop van tijd de vernietiging van de economie. De overheid moet proberen het vertrouwen te herstellen en zelf ook de risico’s te beheersen. In de Najaarsnota valt mij een aantal zaken op. Dat is ten eerste de in=uittaakstelling. Deze is gedeeltelijk in de Najaarsnota rechtgetrokken, maar er resteert nog een taakstelling van 300 mln. De minister stelt dat de voorlopige rekening meestal wel onderuitputting oplevert. Hoe reëel is dat echter op dit moment? Waar verwacht de minister nog onderuitputting? Naar mijn mening is de in=uittaakstelling geen portie die je voor je uit kunt blijven schuiven. Ik krijg graag de toezegging dat wij hierdoor in de loop van volgend jaar niet opeens met allerlei tegenvallers worden geconfronteerd. Rondom Fortis is heel veel gaande: een mogelijke afschrijving van 1 mld. door een fraudezaak; schikking in de woekerpolissenaffaire, wat goed nieuws is; een schadeclaim tegen de Staat van 11 mld. wegens de koop van Fortis, wat weer wat minder leuk is. En dit alles in een week. Je zult er maar werken! Of: je zult de eigenaar maar zijn! Gisteren heeft de minister ook nog een brief gestuurd over de verwerving van een staatsbelang in RFS Holding. Het gaat mij toch allemaal wel wat snel. Morgen moet het belang al geëffectueerd worden. De Staat neemt een directe deelneming in RFS Holding en krijgt daarmee direct zeggenschap over ABN AMRO. Wordt zo niet de schijn gewekt dat wij Fortis en ABN AMRO als aparte entiteiten blijven benaderen? Hoe verhoudt dit zich met de zo gewenste integratie van de twee banken? Voorts sluit ik mij aan bij de opmerking van de heer De Nerée over de risico’s die kleven aan het omzetten van een schuld naar een belang. Met de interventies bij de bank en de gecreëerde garantiemaatregelen neemt de Staat sowieso welbewust een financieel risico. Dat weten wij en dat calculeren wij in. Tegelijkertijd moet er wel aan risicobeheersing worden gedaan. Ik vraag mij af hoe sommige veronderstellingen van de minister zich hiertoe verhouden. Zo veronderstelt de minister dat Fortis de kortlopende schulden, 34 mld., in 2009 geleidelijk aflost, waardoor eind 2009 geen financiering meer nodig is. De rente op de kortlopende schuld is variabel, maar de rente op het overbruggingskrediet staat vast. Met andere woorden: weten wij zeker dat wij niet met de rentelast blijven zitten, als Fortis de kortlopende schuld niet helemaal in 2009 aflost? Nu Fortis waarschijnlijk 1 mld. moet afschrijven, lijkt mij dat geen onwaarschijnlijk scenario. Ik krijg graag een reactie, met daarbij een bredere toelichting hoe de minister aan de meer globaal benaderde discussie over de risicobeheersing doet. Bij het FES is er – ik zou bijna zeggen: traditiegetrouw – sprake van een onderbesteding. Ik sprak er zojuist al over met de heer De Nerée. De vorige week is ook benadrukt dat wij snel een overzicht moeten krijgen van de mogelijkheden om projecten snel ten uitvoer te brengen. Mijn fractievoorzitter heeft daarover ook een motie ingediend, die is aangenomen. Wanneer stuurt de minister het in de motie-Slob c.s. gevraagde overzicht

Tweede Kamer

Najaarsnota

naar de Kamer? Wat ons betreft ligt er na het reces een lijst. Ik krijg graag een toezegging. En voorzitter, in deze alinea staat drie keer het woord ″snel″. Dat is volgens mij wel heel urgent. In de Voorjaarsnota van het afgelopen jaar is tot onze grote vreugde geld vrijgespeeld voor de opvang van tienermoeders en voor uittreedprogramma’s voor prostituees. Dit geld is maar voor een klein deel uitgegeven in 2008. Daarom hebben de leden Wiegmanvan Meppelen Scheppink c.s. en Anker c.s. moties ingediend bij de behandeling van de begrotingen van respectievelijk VWS en Justitie om dit geld door te schuiven naar 2009. Wij hebben geconstateerd dat dit daadwerkelijk is gebeurd. Daarvoor dank ik de minister. Bij de behandeling van deze Najaarsnota hebben wij voorts een amendement ondertekend van het lid Gill’ard, waarin de ontwikkeling en inzet van hittebestendige oxytocine een financiële impuls krijgt. Mijn fractie heeft daarover al eerder vragen gesteld bij de begrotingsbehandeling VWS. Het is een relatief klein bedrag, maar het kan een enorme bijdrage leveren aan het tegengaan van moedersterfte in ontwikkelingslanden. Daarmee wordt ook invulling gegeven aan het Akkoord van Schokland. De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Kan de heer Cramer uitleggen wat hij bedoelt met deze laatste zin over hittebestendige oxytocine? De heer Cramer (ChristenUnie): Leden van sommige fracties hebben natuurlijk maar een kleine portefeuille. Bij kleinere fracties is het voordeel dat de portefeuilles wat breder zijn. Ik zal even voordragen uit Wikipedia: Oxytocine is een cyclisch nonapeptide geproduceerd in de neurohypofyse en heeft als functies: contractie van glad spierweefsel en het regelt de toeschietreflex bij borstvoeding. Het is misschien wat oubollig om dit bij de Najaarsnota te bepreken, maar het is binnen de begroting van VWS een onderdeel dat heel geregeld terugkomt. Het is juist in ontwikkelingslanden heel belangrijk als het gaat om moedersterfte. Daar was tot nu toe geen geld voor. Dat hebben regering en Kamer met elkaar geconstateerd. Met dit amendement wordt het mogelijk gemaakt om daar daadwerkelijk invulling aan te geven. Het is ook een onderdeel van het Schokland-akkoord. De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Ik geef mij gewonnen! Maar kan dit, als het zo nuttig is om het te doen, niet bekostigd worden uit de ontwikkelingsgelden? Waarom moet het binnen de begroting van VWS worden gezocht? De heer Cramer (ChristenUnie): De heer De Nerée weet natuurlijk ook dat dit het kabinet is van de integrale gedachten. Binnen de begroting van VWS wordt op een aantal onderdelen ook verder gekeken dan de landsgrens. Dit punt is daar al vaker ter discussie geweest. De heer Weekers (VVD): Ik wil toch de heer De Nerée bijvallen. Wij zien dat er bij Ontwikkelingssamenwerking 220 mln. overblijft. Ik vind het bezwaarlijk om daarnaast ook nog eens departementale begrotingen te belasten met onderdelen van Ontwikkelingssamenwerking. Het is ongetwijfeld een goed doel, maar er is geld over bij OS.

17 december 2008 TK 38

38-3381

Cramer Laten wij dat dan besteden voor dat goede doel. Dan kunnen wij met elkaar tot zaken komen. De heer Cramer (ChristenUnie): Het heeft als doel om in die ontwikkelingslanden iets te kunnen betekenen, maar vooralsnog gaat het om de ontwikkeling van deze middelen in Nederland. Daarom is het een discussie die binnen VWS wordt gevoerd. Voorzitter. Het is een heftige periode geweest. Wij hebben veel op ons af zien komen. Dat zal de komende tijd waarschijnlijk niet veranderen. De verantwoordelijkheid is groot, evenals de onzekerheid. In deze situatie is de minister telkens naar bevind van zaken blijven handelen. Ik wil hem daarvoor danken. Al is de situatie er niet naar dat wij achterover kunnen leunen. Wij zullen scherp moeten blijven. De Kamer zal de minister ook zeker blijven aanscherpen. Toch wens ik hem en zijn gezin een gezegende kerst toe, opdat hij in 2009 de titel ″gezinsman van het jaar″ mag ontvangen. Dat is volgens mij namelijk nog een iets grotere titel dan politicus van het jaar. Ik zie de minister nu echter wat vermoeid kijken. Dat geeft te denken! Mijn laatste vraag stel ik namens een trouwe Jeugdjournaalkijker. Kan de minister aangeven met welke pen hij schrijft? © De heer Van der Ham (D66): Ik hoor net uit betrouwbare bron dat zijn Jeugdjournaalpen op zijn werk ligt. Dat kan de minister in zijn termijn wellicht verduidelijken. Voorzitter. Anderen hebben er al over gesproken dat wij hier te maken hebben met een politicus van het jaar. Dat is hij echter wel heel vaak geworden de afgelopen week. Wij spreken hier dan dus ook eigenlijk met de ″politici van het jaar″, een meervoudige persoonlijkheid. Maar de vraag is natuurlijk of minister Bos, de minister van Financiën, dat predicaat volgend jaar ook zal krijgen. Wat staat ons de komende jaren te wachten? Vandaag hebben wij het over het budgettaire beleid voor 2008, maar de huidige stand van zaken baart D66 zorgen. Daarmee hebben wij ook zorgen voor de toekomst. Ons verwijt aan het kabinet is dat nauwelijks verder dan 2008 wordt gekeken. Het kabinet stelt zichzelf een opgave van een derde van het totale houdbaarheidsprobleem. Wat blijft er nog overeind van die doelstelling? Wat blijft er nog overeind van het doel om in 2011 een begrotingsoverschot van 1% te behalen? Ik krijg op dat punt graag een reactie. ″Pluk de dag″ vind ik een mooi motto, maar dat is wel iets anders dan: na ons de zondvloed. De problemen van het hier en heden zijn groot, maar laten wij er niet in blijven hangen. Laten wij generatieneutraal budgetteren en onze economie het liefst in een iets betere toestand doorgeven aan de volgende generatie. De Najaarsnota ademt wat ons betreft te veel het hier en nu. Dat vind ik bezwaarlijk. Wij moeten rekening houden met de volgende generatie. Dat gebeurt in deze Najaarsnota te weinig. Wat dat betreft, is er echt een algemeen ziektebeeld te ontwaren in dit kabinet: een pathologische kortzichtigheid. Er wordt niet echt verder gekeken dan naar deze kabinetsperiode. De verwekker van die aandoening is het regeerakkoord tussen ChristenUnie, CDA en PvdA, waarmee heel veel discussies worden gesmoord. Er mag niet gesproken worden over de

Tweede Kamer

Najaarsnota

hypotheekrente, niet over de AOW. Allerlei zaken zitten in de klem. Dat is een slechte zaak. Dan kom ik bij de begrotingsregels. Het buiten de begroting houden van de kosten en baten van de interventies steunen wij op zichzelf. Er is echter wel een aantal vragen over te stellen. Bij de -2% wordt niet langer ingegrepen. Mijn vraag is: wanneer dan wel? Hoe wordt onderscheiden wanneer de 2% wordt bereikt? Graag op dat punt een reactie. De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Ik hoor dat niet over de AOW of over de hypotheekrente mag worden gesproken. Vindt D66 dat de hypotheekrenteaftrek moet worden beperkt? Vindt D66 dat ieder mens verplicht tot 67 jaar moet blijven doorwerken? Als de heer Van der Ham deze vragen duidelijk beantwoordt, is het voor de mensen duidelijk waarvoor D66 staat. Wij hebben aangegeven waarvoor wij staan. Graag een duidelijk antwoord op deze vragen. De heer Van der Ham (D66): Het antwoord is tweemaal ja. D66 is voor het heel voorzichtig beperken van de hypotheekrenteaftrek, niet voor het afschaffen. Ook in het CDA wordt daarover terecht gesproken, maar het is jammer dat het CDA niet wil doorpakken. D66 vindt dat de komende twintig jaar de AOW-leeftijd heel langzaam moet worden verhoogd, zodat mensen niet onmiddellijk veel langer moeten werken. Het zou onze overheidsfinanciën veel bestendiger maken. Er zijn heel veel rapporten van instanties, van de REA tot de Raad van State, waaruit blijkt dat dit de manier is om de komende decennia de overheidsuitgaven op dat punt enigszins in de hand te kunnen houden. Ik vind dat die discussie ook door het CDA moet worden gevoerd en ik begrijp dat die achter de schermen heel hard wordt gevoerd, evenals een discussie over de flexibilisering van de arbeidsmarkt. De coalitiepartijen hebben echter in het regeerakkoord vastgelegd om er niets over te zeggen. Ik vind dat jammer, zeker voor wat het CDA betreft, omdat wij met die partij in de vorige periode zo goed hebben samengewerkt om structurele zaken in de sociale zekerheid aan te pakken. De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Wij verschillen van mening. D66 wil een beperking van de hypotheekrenteaftrek en het verplicht langer doorwerken tot 67 jaar. Dat is volstrekt duidelijk. De heer Van der Ham (D66): Daar staan wij voor en wij worden door steeds meer mensen, ook binnen het CDA, bijgevallen. De financiële interventies vallen buiten de begrotingsregels. Hoe kunnen wij ervoor zorgen dat de controle op deze grote uitgaven goed blijft? Bij iedere budgettaire nota zal worden gerapporteerd over de ingrepen in het kader van de financiële crisis. Kan hierbij ook worden ingegaan op de andere aan de kredietcrisis gerelateerde maatregelen? Het FES is bedoeld voor structuurversterkende investeringen en wordt gevoed met eindige aardgasbaten. De grote trukendoos is echter opengegaan wat het FES betreft. Sinds dit kabinet hebben wij een vaste voeding, die in 2008 met 200 mln. wordt verhoogd. Kan de minister mij de definitie van een vaste voeding geven? 200 mln. uit de aardgasbaten gaat extra naar het FES. Dat betekent 200 mln. minder voor het aflossen van

17 december 2008 TK 38

38-3382

Van der Ham de staatsschuld. De 200 mln. wordt besteed in 2008 via het Infrafonds, waardoor in 2009 200 mln. vrijvalt en er in 2009 opeens 200 mln. ruimte is onder de kaders. In 2009 vallen grotendeels de kosten van de werktijdverkorting, een regeling die precies 200 mln. kost. Klopt het dat zonder deze extra ruimte de werktijdverkorting niet had kunnen worden gefinancierd? Dan kom ik bij de garantiestellingen. De Nederlandse Staat staat garant voor banken, bedrijven en hypotheken. Het betreft een garantstelling, waarbij, als het onverhoopt niet goed gaat, de Staat de kosten op zich neemt. Tegenover deze garantstellingen staat wel een premie, maar die is lang niet altijd kostendekkend. Als banken risico’s aangaan, moeten zij deze beprijzen en dekken in een fonds of reservering. Hoe beprijst de overheid haar risico? Waar worden de risico’s gedekt? Garant staan is immers niet gratis, zo is gebleken bij de spaartegoeden uit IJsland. De overheid neemt de kosten op zich en de spaartegoeden uit IJsland worden gedekt door de Staat en uiteindelijk betaald door de volgende generatie. Kan de minister inzichtelijk maken welke risico’s wij lopen en hoe hierop wordt geanticipeerd? De Staat heeft veel garantiestellingen en gaat er nog meer aan. Het verhogen van de mkb-regeling en een eventuele verhoging van de Nationale Hypotheek Garantie zijn voorstellen waarvan wij geen voorstander zijn. Tevens is er sprake van verruiming van de groeiregeling. Ook daar zijn garanties niet gratis. Ik hoop dat de minister daarmee rekening houdt als de regelingen worden verruimd. Op dat punt hoor ik graag een reactie. Voorzitter. De minister gaat met de stofkam door de begroting. Wat ons betreft zou dat vooral moeten neerkomen op lastenverlichting, het wegnemen van hinderen van bedrijvigheid. Wij hopen dat de minister vooral op die manier de begroting zal doorspitten in het voorjaar. Dan ten slotte de toekomst. Ik zie vandaag een staatsschuld van 57,3% bbp, 340 mld., en we zijn er nog lang niet. De minister sluit een tweede ronde staatssteun niet uit. Ook andere ingrepen voor de reële economie kunnen nog komen. Er staat een hele rij voorstellen klaar. Hoe gaat de regering waarborgen dat deze maatregelen tijdelijk zijn? Hoe gaat de regering ervoor zorgen dat de rekening niet bij de volgende generaties terechtkomt? Hoe gaat de regering de risico’s in het hier en heden neerleggen? De houdbaarheidsopgave van het kabinet staat sterk onder druk. Gaat het kabinet in de toekomst minder uitgeven? Waar kan ik de minnen in 2011 vinden? Of gaat het kabinet maatregelen nemen die bijdragen aan houdbaarheid, zoals maatregelen voor het moderniseren van de woningmarkt en met betrekking tot de AOW-leeftijd; maatregelen die de economie structureel versterken en die de overheid ook in de toekomst betaalbaar houdt? Mijn fractie maakt zich zorgen. CDA, PvdA en ChristenUnie houden elkaar in een verlammende najaarsslaap. Wij hopen dat de politicus van het jaar ervoor zorgt dat zij uit die najaarsslaap ontwaken, en dat hij zijn leiderschap toont in het kabinet. Het zal zijn zelfvertrouwen een goede ″boost″ geven als hij op al die grote dossiers in deze kabinetsperiode tot resultaten komt: ″politi-kus hen wakker″!

De heer Tang (PvdA): Voorzitter. Ik vraag mij af in hoeverre D66 nog in slaap verkeert. In de wereld buiten dit gebouw wordt gesproken over stimuleringsmaatregelen. Ik heb het eerder over Obama gehad, maar ik kan ook wat dichter bij huis blijven: CPB-directeur Coen Teulings heeft gezegd dat het misschien verstandig is om niet te gaan bezuinigen. D66 daarentegen laat dat verstand niet werken, want er wordt gewoon 2,5 mld. bezuinigd, misschien wel op het verkeerde moment. Is de heer Van der Ham bereid zijn verstand te laten werken en die bezuiniging in heroverweging te nemen, te meer omdat die neerslaat op de mensen die het al niet breed hebben? De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. Als wij het hebben over het versterken van de economie, moeten wij wel iets verder kijken dan alleen maar de begroting van volgend jaar. Wij hebben het over een aantal hervormingen in de sociale zekerheid gehad en over de AOW. Op het moment dat je stevige veranderingen wil doorvoeren, versterk je de economie echt. Het mkb heeft het hartstikke lastig op dit moment, maar is die garantiestelling de oplossing om het mkb te versterken? Je zou het ook in flexibilisering van het ontslagrecht kunnen zoeken, waardoor er meer flexibiliteit komt, juist voor de kleinere ondernemers. Daarin zien wij veel meer dan het neerzetten van allerlei potjes geld, die de pijn misschien incidenteel een heel klein beetje kunnen verlichten, maar die op de lange termijn helemaal niets bijdragen. Daar zie ik voordelen in. Vorige week hebben wij gedebatteerd over de liberalisering van de postmarkt, een sector met veel banen voor moeilijk te plaatsen arbeidskrachten aan de onderkant. De PvdAstaatssecretaris van Economische Zaken houdt dat nu tegen. Ik geloof in dat soort zaken. De potjes geld die de PvdA steeds op tafel zet, kunnen soms helpen de pijn een beetje te verzachten, maar heel kort en niet structureel. De voorzitter: Nu grijp ik even in. Ik zit hier niet altijd, maar de opmerkingen die nu gewisseld worden, zijn zelfs al een aantal keren gewisseld bij andere debatten die ik heb voorgezeten. Dus ik denk dat de sprekers zich moeten beperken. De heer Van der Ham (D66): U kunt ons testen op ons consequent zijn. De heer Tony van Dijck (PVV): Ik wil de heer ... De heer Van der Ham (D66): ... Van der Ham. Wij hebben niet zo vaak debatten samen, maar het is Van der Ham. De heer Tony van Dijck (PVV): Ik dacht even Van Dam ... De heer Van der Ham (D66): U was toch Tony Eijk? O, nee dat is ...

De voorzitter: De laatste paar zinnen zijn uitgesproken buiten de spreektijd die de heer Van der Ham had. Ik begrijp dat de heer Tang nog een vraag wil stellen.

De heer Tony van Dijck (PVV): ... de pianist. Voorzitter. Ik wil de heer Van der Ham bijvallen. Hij zegt dat het mkb het ontzettend moeilijk heeft. Dat is inderdaad zo. Die garantiestellingen helpen misschien iets voor de liquiditeit, dat het geld blijft rollen. Dat

Tweede Kamer

17 december 2008 TK 38

Najaarsnota

38-3383

Van der Ham geloof ik wel. Het mkb heeft het echter zo ontzettend moeilijk omdat het zijn omzet ziet teruglopen.

Aldus wordt besloten. De voorzitter: Het woord is aan de heer Van Gerven.

De voorzitter: Maar dat is niet uw vraag, mijnheer Van Dijck. De heer Tony van Dijck (PVV): Ik heb de heer Van der Ham net even tussendoor iets over lastenverlichting horen zeggen. Hoe staat de fractie van D66 tegenover het verbeteren van de koopkracht, belastingverlaging en lastenverlichting? De heer Van der Ham (D66): In onze tegenbegroting staat dat wij voor de hoogste inkomens een belastingverlaging willen van 1% en voor de middeninkomens en lage inkomens een belastingverlaging van 2%. Dat is de lastenverlichting. Uit de doorberekening van het CPB van onze tegenbegroting blijkt dat wij het wat koopkrachtverbetering betreft hartstikke goed doen. De voorzitter: En ook de tegenbegroting is al besproken. Nog nieuwe inzichten, mijnheer De Nerée? De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Voorzitter. Ik wil maar even constateren dat wij elkaar niet in een verlammende omhelzing houden. De heer Van der Ham had bijna uitgesproken dat wij wakker moesten worden gekust door hetzij hem, hetzij de minister van Financiën. Ik moet u zeggen dat ik daar geen behoefte aan heb. De heer Van der Ham (D66): Dat vreesde ik al, maar u zou het toch eens moeten proberen!

De heer Van Gerven (SP): Voorzitter. Ik zou graag het verslag van het algemeen overleg over medische opvang asielzoekers van gisteren op de plenaire agenda willen plaatsen. De voorzitter: Wij zullen dit VAO toevoegen aan de agenda. Wenst u dit morgen of na het reces? De heer Van Gerven (SP): Vóór het reces. De voorzitter: Wij zullen dit toevoegen aan de agenda voor morgen. Misschien kunnen de leden dit er gelijk bij zeggen. Mijnheer Van Gerven, u hebt ook nog rappels? De heer Van Gerven (SP): Ik rappelleer twee series schriftelijke vragen. De eerste zijn de vragen van de leden Van Gerven en Gesthuizen aan de minister en de staatssecretaris van VWS en de minister van Economische Zaken over de kwaliteit van en de vergoeding voor de personenalarmering bij digitale telefonie. De tweede serie betreft de vragen van de leden Kant en Van Gerven aan de minister van VWS over de voorkruipzorg door Quality Medical Services. De voorzitter: Wij zullen het stenogram doorgeleiden naar het kabinet. Ik zie dat mevrouw Van Velzen er niet is. Het woord is aan mevrouw Langkamp.

De beraadslaging wordt geschorst. De vergadering wordt van 12.20 uur tot 13.15 uur geschorst. Voorzitter: Verbeet ©

De voorzitter: Zeker. Er is nog een vraag van mevrouw Van Velzen.

De voorzitter: Op de tafel van de griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd. Regeling van werkzaamheden De voorzitter: Ik stel voor, donderdag aanstaande ook te stemmen over de aangehouden motie-Van der Ham (31700-XVIII, nr. 48), de aangehouden motie-Pechtold (31700-VIII, nr. 112) en de aangehouden motie-Roemer (23645, nr. 268). Tevens stel ik voor, te stemmen over de moties ingediend bij het wetgevingsoverleg van de vaste commissie voor Verkeer en Waterstaat over het MIRT, en de moties ingediend bij het notaoverleg van de vaste commissie voor Europese Zaken over het Wetgevings- en Werkprogramma 2009 van de Europese Commissie. Op verzoek van het lid Roemer stel ik voor, zijn moties op 25847, nrs. 64, 65 en 66 opnieuw aan te houden. Dit betekent dat de in artikel 69, tweede lid, genoemde termijn van twee maanden voor deze moties opnieuw gaat lopen.

Tweede Kamer

Mevrouw Langkamp (SP): Voorzitter. Mag ik namens mevrouw Van Velzen melden dat zij schriftelijke vragen heeft gesteld over grenssteden die coffeeshops sluiten, dat de antwoorden daarop nog niet binnen zijn en dat zij die graag nog voor het reces wil ontvangen?

Regeling van werkzaamheden

Mevrouw Langkamp (SP): De tweede vraag is vervallen. De voorzitter: En uw eigen vraag? Mevrouw Langkamp (SP): Dat betreft vragen over het veiligheidsbed in jeugdgevangenissen. Ik wil de antwoorden op die vragen graag vandaag uiterlijk om 17.00 uur ontvangen, want het betreft een regeling die per 1 januari 2009 van kracht wordt. Eventueel moet ik actie ondernemen op basis van de antwoorden. De voorzitter: Wij zullen het stenogram van beide verzoeken doorgeleiden naar het kabinet. Het woord is aan de heer Poppe. De heer Poppe (SP): Voorzitter. Ik heb een rappel op schriftelijke vragen van 17 oktober jongstleden aan de minister voor Wonen, Wijken en Integratie. Ik wil graag nu antwoord ontvangen. Ze gaan over rioolheffing door een woningbouwcorporatie bij huurders. Het gaat dus om geld van huurders. Ik wil graag voor de dure feestdagen met spoed een antwoord van de minister.

17 december 2008 TK 38

38-3384

Voorzitter De voorzitter: Wij zullen het stenogram doorgeleiden naar het kabinet. Het woord is aan mevrouw De Pater als voorzitter van de vaste commissie voor Justitie.

moet het in ieder geval bij dit VAO blijven. Wij moeten het verder echt niet meer doen, want ik weet ook nog wel een paar AO’s waarover wij graag wat langer zouden praten.

Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA): Voorzitter. Wij hebben gisteravond een spoed-AO gehad over het generaal pardon. Ik vraag u om het verslag daarvan nog voor het reces op de plenaire agenda te zetten.

De voorzitter: Maar het komt vaker voor, kan ik u zeggen. Wij hebben hetzelfde een keer gedaan bij een VAO over orgaandonatie. Dat was ook niet geschikt voor het kerstregime. Dus het komt voor. En ik wil dan ook proberen om dingen niet nodeloos ingewikkeld te maken.

De voorzitter: De heer Zijlstra wenst hierover het woord. De heer Zijlstra (VVD): In aansluiting hierop heb ik een verzoek om een spoeddebat. Dat heeft te maken met het feit dat VAO’s nu onder het kerstregime plaatsvinden. Wij vinden dat er wel enige tijd voor discussie moet zijn over het overleg dat gisteren heeft plaatsgevonden over het generaal pardon. Wij koppelen daarom het verzoek om een VAO aan ons verzoek om een spoeddebat over het generaal pardon. De voorzitter: Het betreft dus hetzelfde AO. Ik leefde in de veronderstelling dat het om twee verschillende AO’s ging. De heer Van de Camp (CDA): Voorzitter. Wij sluiten ons aan bij het verzoek van de voorzitter van de vaste commissie. Het is gebruikelijk om een AO af te sluiten met een VAO. Bij ons bestaat geen behoefte aan een spoeddebat. Wij hebben hierover gisteravond uitgebreid gesproken. Mevrouw Verdonk (Verdonk): Gezien het verloop van het AO gisteren, steun ik het voorstel van de heer Zijlstra van harte. De heer Spekman (PvdA): Ik sluit mij aan bij de voorzitter van de vaste commissie. De voorzitter: Mijnheer Zijlstra, ik stel vast dat u geen steun hebt voor een spoeddebat. Dat had u iets anders moeten organiseren, zeg ik dan. De heer Zijlstra (VVD): Voorzitter. Dan staan wij hier op een later moment weer. De voorzitter: Ja, dat snap ik. Maar dat wil ik voorkomen, want ik zie dat wij dan morgen een probleem krijgen. En daar heb ik ook niet zo’n zin in. Kan het niet zo zijn dat wij bij grote uitzondering u tegemoetkomen en een VAO zonder kerstregime doen? Is dat niet het beste? Dan hoeft u hier morgen niet te staan en dan kunnen wij een beetje plannen. Ik wil dat VAO eigenlijk ook bij hoge uitzondering vanavond doen, want morgen kan dat misschien wel een beetje uitlopen. Ik kijk u even aan. Is dat een probleem? Dan proberen wij dat VAO vanavond ...

De heer Zijlstra (VVD): Wij kunnen met uw voorstel leven. De voorzitter: U kunt ermee leven en wij gaan er geen misbruik van maken. Trouwens, daar hebben wij gewoon geen tijd voor. Wij gaan het aldus oplossen. Mijnheer Zijlstra, u moet er rekening mee houden dat dit VAO vanavond al kan plaatsvinden. Aldus besloten. Het woord is opnieuw aan mevrouw De Pater-van der Meer. Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA): Voorzitter. Wij hebben gisteravond ook het algemeen overleg over de evaluatie van de Vreemdelingenwet afgerond. En ook daarover vraag ik namens de commissie een VAO aan, nog voor het reces te houden. De voorzitter: Dan zullen wij ook dat VAO toevoegen aan de agenda. Is dat VAO met dezelfde bewindspersoon? Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA): Ja. De voorzitter: Dan ligt het misschien voor de hand om dat aansluitend te doen. Wij zullen proberen om beide VAO’s vanavond te houden. Ik kijk opzij en dat lijkt mogelijk te zijn. Het woord is aan de heer Irrgang. De heer Irrgang (SP): Voorzitter. Ik heb op 24 november vragen gesteld over het toezicht op beleggingsfondsen en nog geen antwoord van de minister van Financiën ontvangen. Ik zou de minister willen vragen – hij is hier aanwezig – om de vragen per ommegaande te beantwoorden. De voorzitter: Het stenogram van dit gedeelte van de vergadering zal worden doorgeleid naar het kabinet. Het woord is aan mevrouw Ouwehand. Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Ik zou graag zien dat het verslag van het algemeen overleg over de VWA op de plenaire agenda van deze week wordt geplaatst. De voorzitter: Als u mij uitlegt wat VWA is!

De heer Van Haersma Buma (CDA): Het hek is zo wel een beetje van de dam.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): De Voedsel en Waren Autoriteit.

De voorzitter: Ja.

De voorzitter: Oké. Dan zullen wij proberen om dat toe te voegen aan de agenda. Ik kan die afkortingen niet onthouden.

De heer Van Haersma Buma (CDA): Wij moeten er echt even op terugkomen of dat wel kan. Als wij het doen,

Tweede Kamer

Regeling van werkzaamheden

17 december 2008 TK 38

38-3385

Voorzitter Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik begrijp het, hoor. Hartelijk dank dat u mij even vraagt om een toelichting. De voorzitter: Wij zullen het stenogram doorgeleiden naar het kabinet. Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik heb nog een volgend verzoek. Op dit moment wordt een algemeen overleg over de regeling agressieve dieren gevoerd. Ik wil onder voorbehoud ook voor dit algemeen overleg een VAO aanvragen. Ook dit VAO zou nog deze week moeten worden gehouden. De voorzitter: Die aankondiging wordt genoteerd. Het woord is aan mevrouw Leijten. Ik zie haar niet. Dan is het woord aan de heer Van Gerven. De heer Van Gerven (SP): Voorzitter. Ik vervang mevrouw Leijten. Namens haar wil ik twee vragen rappelleren. Het betreft vragen van 20 november aan de staatssecretaris van VWS over de beleidsregel voor het toedienen van medicijnen in de thuissituatie en vragen van 18 november aan de staatssecretaris van VWS over het uitblijven van zorg door een defecte tillift. De voorzitter: Wij zullen het stenogram doorgeleiden naar het kabinet. Ik maak van de gelegenheid gebruik om mevrouw Leijten sterkte toe te wensen. Zij is blijkbaar ziek. Het woord is aan de heer Bashir. De heer Bashir (SP): Voorzitter. Op 18 november heb ik vragen gesteld aan de staatssecretaris van Financiën over uit- en terugbetalingen door de Belastingdienst op verkeerde rekeningnummers. Die vragen zijn nog steeds niet beantwoord en ik heb ook geen bericht van uitstel gekregen. Ik ontvang de antwoorden graag zo spoedig mogelijk. De voorzitter: Wij zullen het stenogram doorgeleiden naar het kabinet. Het woord is aan de heer Koopmans, als voorzitter van de vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer. U pakt het podium. De heer Koopmans (CDA): Kan de katheder misschien wat lager worden gezet? De voorzitter: Mag dat een beetje omlaag voor mijnheer Koopmans? Anders komt hij niet tot zijn recht. Kijk. Nu zien wij mijnheer Koopmans. De heer Koopmans (CDA): Ik sta niet voor niets op nummer één in het lijstje van Trouw van korte mannen. De voorzitter: Daar is niks mis mee, hoor. Ik ben ook niet lang. De heer Koopmans (CDA): Dank u. De voorzitter: Alstublieft. De heer Koopmans (CDA): Voorzitter. Ik sta hier omdat de vaste commissie voor VROM een aantal maanden geleden aan het kabinet heeft gevraagd of de Kamer rechtstreeks toegang tot de planbureaus kan krijgen en

Tweede Kamer

Najaarsnota

hoe dat geregeld zou worden. De minister van VROM heeft mede namens de minister van BZK aan de Kamer laten weten dat dit geregeld zou worden en dat daarover in december een brief zou komen. Die brief is er nog niet. Wij zouden graag op de eerste dinsdag na het reces – wij geven het kabinet dus nog even respijt – een brief ontvangen waarin staat hoe, en dus niet of, die rechtstreekse toegang geregeld wordt. De voorzitter: Wij zullen het stenogram doorgeleiden naar het kabinet. De heer Koopmans (CDA): Om misverstanden te voorkomen, voeg ik daar nog aan toe dat het gaat om alle planbureaus. De voorzitter: Dat komt allemaal in het stenogram en dat wordt allemaal doorgezonden naar het kabinet. Aan de orde is de voortzetting van het debat over de Najaarsnota 2008 (31792). © Minister Bos: Voorzitter. Ik dank de leden voor hun bijdrage in eerste termijn. Ik heb met alle respect moeten constateren dat een groot deel van de bijdragen van de leden in zekere zin een herhaling was van bijdragen die zij op andere momenten in onlangs gevoerde debatten al naar voren hebben gebracht. Ik kan mij voorstellen dat wij er allemaal baat bij hebben als ik deze debatten niet ook nog eens herhaal. Dat betekent dat ik eigenlijk niet van plan was om nog een keer te reageren op tegenbegrotingen die al uitgebreid bij de algemene financiële beschouwingen zijn gepresenteerd en niet nog een keer uitgebreid stil ga staan bij de brief waarin het kabinet zich verantwoordt over welke maatregelen het opportuun acht in het licht van de kredietcrisis en de naderende recessie. Wij hebben in dat debat ook gezegd dat wij in het voorjaar veel meer inzicht hebben in een aantal economische indicatoren. Ik stel voor dat wij niet weer gaan speculeren over wat wij nu nog niet weten, maar dan wellicht aan de orde zal zijn. De Kamer heeft er zelf al op gewezen dat zij het prima vindt als een aantal van de hier gemaakte opmerkingen over de defiscalisering van de groepsrente in een aparte sessie met de staatssecretaris van Financiën aan de orde komt. Daar hoeven wij nu dus ook niet over te spreken. Ik stel voor dat ik de opmerkingen over de pensioenfondsen, met name de vragen over de dekkingsgraad en de rente, doorspeel aan mijn collega van SZW. Hij is daar als eerste verantwoordelijk voor. Hij zal er dan in overleg met de Kamer op terugkomen. De voorzitter: Ik weet niet welke afspraken met de leden zijn gemaakt over interrupties, maar in ieder geval geldt dat deze niet langer dan een halve minuut mogen zijn. De heer De Nerée tot Babberich (CDA): De CDA-fractie heeft die vragen met name aan de minister van Financiën gesteld, omdat de pensioenfondsen onder De Nederlandsche Bank vallen. In dat kader krijgt mijn fractie graag van deze minister antwoord op hetgeen zij

17 december 2008 TK 38

38-3386

Bos naar voren heeft gebracht. De overige vragen kunnen door de minister van SZW worden beantwoord. Minister Bos: Het antwoord blijft hetzelfde. Ik moet daarover eerst met mijn collega overleggen, want hoewel het toezicht op pensioenfondsen een taak is van De Nederlandsche Bank, is primair de minister van SZW politiek verantwoordelijk voor het toezicht en niet de minister van Financiën. Uw vragen zijn reëel en relevant. Ik zal mij dus zo snel mogelijk verstaan met mijn collega en ervoor zorgen dat u van wie dan ook antwoorden krijgt. De heer Weekers (VVD): Ik stel een vergelijkbare vraag over defiscalisering van de groepsrente, niet zozeer over de inhoud van dat technische belastingwetsvoorstel, maar wel over het afgeven van een signaal aan het buitenland teneinde ons investerings- en vestigingsklimaat te verstevigen. Wat vindt de minister van mijn suggestie om de dividendbelasting erbij te betrekken? Minister Bos: Ik heb de brief van de staatssecretaris hierover meeondertekend. Ik heb zelf menigmaal met u discussie gevoerd over de vraag of bijvoorbeeld niet private-equityfondsen disproportioneel gebruik kunnen maken van een fiscale faciliteit waarmee wij feitelijk overnames door buitenlandse partijen van binnenlandse ondernemingen op kosten van de belastingbetaler disproportioneel faciliteren. Als wij verder gaan in de richting die in de brief staat aangegeven, dan dient zich de serieuze mogelijkheid aan om aan dat verschijnsel een eind te maken of het serieus in te perken. Dat vind ik belangrijk. Daarbij komt dat ook het Centraal Planbureau bij de laatste decemberramingen heeft gezegd dat een van de kwetsbaarheden van het Nederlandse bedrijfsleven, ook in tijden van economische teruggang, ermee te maken heeft dat financiering op basis van vreemd vermogen lijkt te zijn bevoordeeld boven financiering op basis van eigen vermogen. Dan kom je ook met drukkende rentelasten in tijden van teruglopende verdiensten in de knel. Allemaal redenen om het zeer relevant te vinden. Wij hebben in die context eigenlijk altijd gezegd dat als een inperking van de fiscale faciliteit iets oplevert, dit dient te worden teruggeploegd binnen het dossier. Het lijkt mij dat dit primair het vennootschapsbelastingdossier is, maar over andere opties valt uiteraard verder met ons te praten in het vervolg van deze discussie. De heer Tang (PvdA): Ik hoor toch graag een reactie van de minister op onze suggestie dat de pensioenpremies niet behoren te stijgen in 2009-2010. Die opmerkingen worden gemaakt in de context van stabiliserend begrotingsbeleid. Ik zie hier geen belangrijk primair verschil tussen pensioenpremies en belastingen. Dit lijkt mij toch onderdeel te zijn van de portefeuille van de minister. Ik begrijp dat dit vervolgens in het overleg met pensioenfondsen een taak is voor de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Het stabiliserend beleid lijkt mij iets waarop ik de minister van Financiën kan aanspreken.

het beleid om al dan niet premies te verhogen. Het vaststellen van de normen met betrekking tot dekkingsgraad en het opleggen van eisen met betrekking tot herstel- en reparatieplannen komen van de toezichthouder. Die toezichthouder opereert op basis van wetgeving, waarvoor primair de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid verantwoordelijk is. Uiteraard hebben wij zowel in de ministerraad als in bilateraal overleg over dit soort zaken gesproken. Van de kant van Financiën, maar ook van de kant van Economische Zaken en anderen, zal natuurlijk ook worden ingebracht in hoeverre de noodzaak tot reparatie van de dekkingsgraad bij pensioenfondsen op enigerlei moment op gespannen voet kan staan met wat je conjunctureel onverstandig beleid vindt. De heer Tang (PvdA): Dat is natuurlijk het punt: is het conjunctureel verstandig? Deelt de minister de mening van de PvdA-fractie dat een herhaling van 2002-2003 niet verstandig is en dat het daarom vanuit macro-economisch en conjunctureel oogpunt wenselijk zou zijn als de pensioenpremies niet stijgen in 2009-2010? Minister Bos: Het is een van de aspecten die daarbij in overweging moet worden genomen. Daar staan andere aspecten tegenover. Als op korte termijn niet zou worden overgegaan tot stijging van premies, moet het op een ander moment wellicht wel. Je schuift dus lasten door; de vraag is of je dat verstandig vindt. Een verhoging van pensioenpremies betekent in het algemeen ook een afname van belastinginkomsten, want de premies zijn aftrekbaar. Daarvan gaat dus weer een automatisch stabilisatoreffect uit, dat juist weer goed is in termen van conjuncturele politiek. Dat zal allemaal tegen elkaar worden afgewogen. Dat doet niets af aan het feit dat het effect dat de heer Tang beschrijft, een reëel effect is en dus in de afweging dient te worden betrokken. De heer Irrgang (SP): Ik vind het prima als de minister niet meer ingaat op tegenbegrotingen en de uitwerking van de defiscalisering van groepsrente en zo. Wij spreken echter over de Najaarsnota, waarbij het kabinet zelf een stimuleringspakket ... Minister Bos: Ik kom nog te spreken over het stimuleringspakket. De heer Irrgang (SP): Oké, want dat staat gewoon in de Najaarsnota. Minister Bos: Zeker. De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Kan de brief over de pensioenfondsen snel komen? Dan kunnen wij na het reces snel overleg hebben over de vraag wat het verstandigste is om te doen.

Minister Bos: De minister van Financiën gaat natuurlijk niet over de pensioenpremies. De besturen van de pensioenfondsen zelf gaan primair over de pensioenpremies, over het beleid om al dan niet te indexeren of over

Minister Bos: Ik zal er bij mijn collega op aandringen dat de brief zo snel mogelijk na het reces in het bezit van de Kamer komt. Voorzitter. Dan een onderwerp dat al eerder aan de orde is geweest, maar waarvan ik denk dat het goed is om nog een keer heel precies te formuleren hoe het nu wel en niet zit: de discussie over begrotingsregels en ″afspraak is afspraak″. Ik begin maar weer met vast te stellen dat het goed is als eenieder ook de desbetref-

Tweede Kamer

17 december 2008 TK 38

Najaarsnota

38-3387

Bos fende begrotingsregel kent. De begrotingsregel luidt namelijk niet dat er moet worden bezuinigd op het moment dat het tekort door de -2% heen schiet. De begrotingsregel luidt dat er, op het moment dat dit het geval is, maatregelen zullen moeten worden getroffen – er staat niet bij wat voor maatregelen – met het oog op het voorkomen van een verdere verslechtering van de overheidsfinanciën. Daarin zitten dus de nodige vrijheidsgraden, die het kabinet zo nodig ook zal gebruiken. Het is ook van belang om te constateren – mevrouw Sap heeft hierop terecht de nadruk gelegd in een interruptie en in haar eigen termijn – dat het maar de vraag is of het saldo de eerste aanleiding zal zijn om ons op enig moment te moeten buigen over de vraag of er moet worden omgebogen. Kaderoverschrijding zou best eens eerder aan de orde kunnen zijn met betrekking tot de vraag welke afweging er dan moet worden gemaakt. Dat heeft inderdaad bijvoorbeeld te maken met ontwikkelingen rondom de inflatie en het loon. Het kan overigens beide kanten uit werken. Het feit dat de inflatie lager uitvalt in 2009 dan eerder verondersteld, levert ten opzichte van de Miljoenennota een zekere ruilvoetverlies op, een tegenvaller. Het feit dat de loonontwikkeling lager uitvalt dan ten tijde van de Miljoenennota verondersteld, levert bijvoorbeeld in 2010 juist weer een ruilvoetwinst op ten opzichte van eerdere veronderstellingen. Hoe al die plussen en minnen straks uitwerken, daar valt op dit moment niet zo veel van te zeggen. In zijn algemeenheid is de stelling natuurlijk wel waar dat de vraag naar ombuigingen of geen ombuigingen niet slechts door saldo-ontwikkelingen gegeneerd zal worden, maar ook door een al of niet aan de orde zijnde kaderoverschrijding. Dat geldt overigens ook voor de lastenkant. Wij hebben ook een lastenkader. Als bijvoorbeeld door meevallende zorgpremies of anderszins een lastenverlichting ontstaat waarmee een onderschrijding van het lastenkader zich voordoet, zou zich er conform de begrotingsregels zelfs de noodzaak kunnen aandienen om de lasten te verhogen. Kortom, er is een heel spectrum aan afwegingen te maken, zowel aan de uitgaven- als aan de lastenkant. Het lijkt mij verstandig om die afweging vooral te maken op het moment dat dit aan de orde is en niet zo veel eerder dan dat. Ten slotte wil ik nog maar bevestigen dat afspraak inderdaad afspraak is, maar dat met name de CDA-fractie weet dat afspraken ook veranderd kunnen worden, want dat is laatst op verzoek van het CDA ook gebeurd. De voorzitter: Ik vind dat er heel veel geïnterrumpeerd wordt. De minister is net tien minuten bezig en ik begin al aan mijn tweede ronde. U klinkt allemaal heel bemoedigend, maar dat gaat niet goed zo. De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Voorzitter. De minister zegt alleen maar dat hij een aantal vragen niet zal beantwoorden. Vandaar dat er interrupties komen. De voorzitter: Ik zit hier nu maar net en het debat lijkt sterk op wat ik vorige week heb gehoord. Wij gaan hier geen debatten overdoen die wij vorige week al hebben gehouden, althans niet als ik hier zit. Mijnheer Weekers.

uitgavenkader wordt bereikt. Zie ik het goed en kan de minister bevestigen dat wanneer die signaalwaarden worden bereikt, in elk geval niet het instrument lastenverzwaring aan de orde komt? Minister Bos: Nee, dat ziet u niet goed. De heer Weekers (VVD): Dus ik moet erop rekenen dat voor de minister in elk geval het element lastenverzwaring een alternatief kan zijn voor ombuigen? Minister Bos: Welke alternatieven er zijn, zien wij op dat moment wel. Ik zeg alleen maar dat de begrotingsregels zodanig zijn dat zij zich niet uitspreken over de aard van de maatregel. De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Voorzitter. De minister heeft de begrotingsregels nog eens geciteerd. Dat was ook wat de CDA-fractie bedoelde. En afspraak is afspraak. Het enige wat wij wilden zeggen, is dat daar niet eenzijdig van afgeweken kan worden. Minister Bos: Dat lijkt mij een uitspraak die vooral in coalitieverband zinvol is, voorzitter. Mevrouw Sap (GroenLinks): Voorzitter. De minister heeft aangegeven dat de uitgavenkaders inderdaad zouden kunnen gaan knellen volgend jaar en dat wij ons daar druk over moeten maken op het moment dat het aan de orde is. Ik heb gevraagd of wij 1 januari inzicht kunnen krijgen in de stand op basis van de laatste CPB-cijfers. Is de minister bereid, dat inzicht te verschaffen? Minister Bos: Nee, voorzitter, die bereidheid heb ik niet. Wij hebben de goede gewoonte om in het voorjaar, dus eigenlijk in de periode maart, april op basis van de cijfers – in eerste instantie conceptcijfers en later de definitieve cijfers – van het Centraal Economisch Plan die exercitie met elkaar te ondernemen. Zouden wij dat eerder doen op basis van nog eerdere cijfers, dan zouden wij het bij wijze van spreken een paar weken later weer opnieuw moeten doen, omdat de cijfers veranderen. Wij houden graag vast aan de bestaande vaste momenten en de op dat moment best bruikbare cijfers. Mevrouw Sap (GroenLinks): Betekent dat ook dat wij pas op dat moment het debat krijgen over eventuele wijzigingen van begrotingsregels, als die nodig mochten zijn voor de economie? Dan kunnen wij daar niet op anticiperen. Acht de minister dat wenselijk? Minister Bos: Ik kan u niet tegenhouden om op elk moment dat u dat wilt, hier een debat te voeren over begrotingsregels en ik ben altijd tot uw dienst om dat debat met u te voeren, maar de Voorjaarsnota zal, dat is althans mijn verwachting, het eerste moment zijn dat het kabinet zelf in formele zin een mededeling doet aan de Kamer over waar de besluitvorming in het voorjaar toe geleid heeft en of dat aanleiding heeft gegeven om anders met regels om te gaan dan wij tot dan toe gedaan hebben.

De heer Weekers (VVD): Ik zal mijn vraag kort houden. De minister heeft gezegd dat er een aantal vrijheidsgraden zijn wanneer de signaalwaarde van 2% in het

De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter. De minister zegt nu dat die uitgavenkaders wel eens eerder aanleiding zouden kunnen geven tot maatregelen. Wat vindt de minister dan van de uitspraak van de CPB-

Tweede Kamer

17 december 2008 TK 38

Najaarsnota

38-3388

Bos directeur om de WW-uitkeringen uit het uitgavenkader te laten? De heer Tang had het daarnet over re-integratiegelden, die hij uit het uitgavenkader wil laten om meer ruimte te creëren, zodat wij geen maatregelen hoeven te nemen. Staat de minister hier positief tegenover, of zegt hij ook hierbij: regel is regel? Minister Bos: Nee hoor, ik neem dat voor kennisgeving aan. Dit is geen nieuwe suggestie. Wij kennen die uit discussies die geregeld worden gevoerd binnen met name de Studiegroep Begrotingsruimte. Daar is dit altijd een optie die op tafel ligt. Bij deze optie zijn veel varianten mogelijk. Ik heb dit dus goed gehoord, maar dit is wat ons betreft op dit moment niet aan de orde. De voorzitter: Ik zie dat de heer Van Dijck hierop wil doorgaan, maar volgens mij moeten wij de discussie over begrotingsregels nu echt afronden. De minister gaat daarover niets nieuws meer zeggen. Dat gaat niet lukken. De minister vervolgt zijn betoog met een nieuw onderwerp. Minister Bos: Dat hebt u goed gezien, voorzitter. Dank u wel. Een aantal woordvoerders heeft zich afgevraagd of wij gezien de economische teruggang op dit moment wel genoeg doen. Met name de heer Irrgang is hierover zeer kritisch geweest. Hij sprak er zelfs over dat Nederland de ″aso″ van Europa dreigde te worden. Ook op dit punt moeten wij mijns inziens het debat van een paar weken geleden niet herhalen. Ik houd het daarom kort. Nederland heeft in de eerste plaats op dit moment voor financiële transacties om de bancaire sector te laten draaien ongeveer 14% van het bruto nationaal product uitgegeven. In antwoord op wat de heer Irrgang hierover naar mijn smaak te populistisch zei, zeg ik nogmaals dat wij dit geld niet hebben uitgegeven om bankiers te helpen. Wij hebben het uitgegeven om onder meer de mensen uit de achterban van de SP te helpen, opdat hun spaargeld niet in gevaar komt. Het heeft niets te maken met de bankiers, maar met de kiezers van de heer Irrgang en van mij. In de tweede plaats laten wij automatische stabilisatoren werken. Als de CPB-cijfers worden bewaarheid, is er van 2008 tot 2009 sprake van een stimulans van de economie van meer dan 2% van het bruto nationaal product, enkel en alleen door het feit dat wij de uitgavenkaders handhaven en dat de inkomsten wegzakken. Wij gaan immers van een overschot van ruim 1% naar een tekort van ruim 1%. Dat doen wij dus ook gewoon. Andere landen hebben een veel minder conjunctuurgevoelige inkomstenpositie, omdat zij bijvoorbeeld geen inkomsten uit gasbaten hebben. Daar geldt dus veel minder de werking van deze automatische stabilisatoren. Die levert een bijdrage die reëel is. In de derde plaats ligt er een begroting voor 2009 waarin al voor 2,5 mld. meer aan lastenverlichting is gedaan dan werd verondersteld toen het coalitieakkoord werd afgesloten. Ik zeg niet dat wij hadden voorzien dat dit uiteindelijk zeer goed getimed zou zijn. Deze lastenverlichting komt nu echter wel precies in het juiste jaar terecht. Ik zeg dit ook tegen de heer Van Dijck. Hiermee wordt de koopkracht gesteund. In de vierde plaats is er een additioneel pakket geformuleerd en de afgelopen weken in de Kamer verdedigd. Hierin zijn bijvoorbeeld fiscale faciliteiten voor

Tweede Kamer

Najaarsnota

ondernemers opgenomen. Die hebben per saldo een effect van ongeveer 1 mld. aan liquiditeitsverruiming in 2009. Hetzelfde geldt voor 2010. Daarbij komt de wtv voor ongeveer 200 mln. Dit is een reëel pakket maatregelen waarmee Nederland een echte bijdrage levert in Europa. Van met name de interventies die wij hebben gepleegd in de financiële sector profiteert bovendien heel Europa mee. Als Fortis of ABN AMRO zou zijn omgevallen of als ING in de problemen zou zijn gekomen omdat wij niet bereid zouden zijn geweest om bij te springen, dan hadden erg veel andere landen in Europa daarvan ook last gehad. Het gaat hierbij dus niet om een Nederland dat alleen asociaal aan zichzelf denkt. Nederland levert een bijdrage aan een sterke Europese economie. De heer Irrgang (SP): De Europese afspraken zijn gemaakt na de financiële reddingsoperaties. Bij de afspraak over een stimuleringspakket van zo’n 1% ging het niet om een financieel reddingspakket voor de banken, maar om een stimulans voor de economie. Ik benadruk dat ik niet heb gesproken over de bankiers, maar over de banken. Ik heb verwezen naar de denktank Bruegel. Die stelt dat Nederland achterblijft op dit punt. Ik geef direct toe dat niet alleen Nederland achterblijft, want ook Duitsland wordt op dit punt flink aangevallen. Dat is een wat groter land. Kan de minister hierop ingaan? Dit is de kern van het punt. Minister Bos: De Europese Commissie heeft in de gesprekken met ons en met alle andere landen beklemtoond dat voor haar niet het moment telt waarop besloten is dat interventies worden gepleegd, maar het moment waarop zij effect hebben. Hierbij speelt dus de vraag of de interventies in 2009 effect hebben. De financiële interventies hebben ook in 2009 effect. De begroting voor 2009 heeft effect voor 2009, ondanks het feit dat de Kamer hierover afgelopen september heeft gesproken. De maatregelen die daarin worden genomen, mogen dus meetellen. Voor de som van het BruegelInstituut is gebruikgemaakt van de calculatie die in het oorspronkelijke voorstel van de Europese Commissie voorkwam. Daarin was sprake van een impuls van 1,5% van het bnp. Er was expliciet gesteld dat automatische stabilisatoren en financiële interventies niet mochten meetellen. Als je dat doet, dan kom je inderdaad op een lager getal uit, ook voor Nederland. De Europese Raad heeft echter de denkwijze van de Commissie niet overgenomen. In algemene zin wordt gesproken over de noodzaak om te stimuleren – 1,5% zou mooi zijn – maar dat er verder ruimte is voor landen om dat zelf, afhankelijk van de vraag hoe hun nationale situatie precies in elkaar steekt, in te vullen. Dat betekent dus ook dat Nederland het anders invult dan andere landen, bijvoorbeeld omdat wij relatief meer geld steken in de financiële sector. De heer Irrgang (SP): Dus, bovenop hetgeen al in de begroting was opgenomen en bovenop het reddingspakket voor de financiële sector, neemt Nederland eigenlijk geen extra maatregelen om de economie te stimuleren, terwijl andere landen dat wel doen. Minister Bos: Dat is alleen maar een probleem omdat u er een probleem van maakt. Nederland heeft gewoon heel veel eerder dan andere landen maatregelen

17 december 2008 TK 38

38-3389

Bos genomen; Duitsland heeft dat ook gedaan. Daarmee zijn wij niet asocialer; wij zijn gewoon alerter dan andere landen geweest. Voorzitter. Daarmee kom ik op de harde kern van de Najaarsnota. De Kamer heeft daar niet bijzonder veel vragen over gesteld, maar ik wil toch enkele punten uitlichten. Hoe moeten wij tegen onderuitputting aankijken? Het FES en het Infrastructuurfonds komen ieder jaar weer terug. Het interessante aan de kwestie is natuurlijk dat in het algemeen het geld niet het probleem is om grote infrastructurele projecten op tijd uit te voeren. Kennelijk ligt het probleem bij andere zaken, zoals vergunningen, bureaucratie en dergelijke. Mede naar aanleiding van de aansporingen hier vandaag, zal ik natuurlijk nog eens bij mijn collega’s nagaan hoe het nu toch mogelijk is dat projecten die wel op de rol stonden voor dit jaar, niet tot uitvoering zijn gekomen. De Kamer weet natuurlijk wel dat er al de nodige adviezen en kabinetsconclusies liggen om met elkaar een versnelling te bewerkstelligen; te denken valt de Spoedwet wegverbreding of het advies van de commissie-Elverding. De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Ik ben blij dat u met uw collega’s gaat praten, maar er is al drie jaar achtereen sprake van onderuitputting. Het begint een structureel probleem te worden. Als de vinger op de zere plek gelegd kan worden, dan verwachten wij van het kabinet actie om nu eindelijk eens voortgang te bereiken. Er is namelijk geen gebrek aan geld. Minister Bos: Ik zal u blijven herinneren aan deze laatste conclusie. Naar de stellige overtuiging van het kabinet wordt het probleem dus veroorzaakt door regelgeving en bureaucratie. Het advies-Elverding en de Spoedwet wegverbreding haken daar nu juist op aan. Voorzitter. Ik ga ervan uit dat de Kamer weet welke plek de in=uittaakstelling in het begrotingsbeleid inneemt. Zodra sprake is van een onderuitputting die wordt doorgeschoven naar volgend jaar, moet er eigenlijk dat volgende jaar een nieuwe onderuitputting tegenover staan. Wij regelen dat via de in=uittaakstelling. Als de in=uittaakstelling nu nog voor 300 mln. moet worden ingevuld, hebben wij nog voor datzelfde bedrag meevallers nodig, teneinde niet te eindigen met een overschrijding van het kader van 2008. Dat is de praktische betekenis van het feit dat de in=uittaakstelling nog 300 mln. nodig heeft. Wij denken dat het verantwoord is, omdat wij zicht hebben op de vraag hoe groot de resterende in=uittaakstelling in vorige jaren was en hoe je dan uiteindelijk toch weer de zaak blijkt te kunnen afsluiten. Als je dat in ogenschouw neemt, lijkt het gewoon een haalbaar bedrag. Wij hebben daarbij al enkele maatregelen genomen, om te vermijden dat wij in 2008 eindigen met een onderschrijding van de kaders – dan zouden wij geld overhouden dat wij hadden mogen uitgeven – en in 2009 vervolgens te maken krijgen met een overschrijdingsprobleem en geld tekortkomen. Dat lijkt mij een buitengewoon onwenselijke situatie. Uitgaven op het gebied van de ov-jaarkaart – ik merk dit op naar aanleiding van een vraag van een van de leden – zijn bijvoorbeeld naar voren gehaald, van 2009 naar 2008, om de kans te minimaliseren dat wij in 2008 geld overhouden terwijl wij in 2009 geld tekortkomen. Dat lijkt ons in ons aller belang. Over het algemeen vindt de

Tweede Kamer

Najaarsnota

Kamer het niet prettig om te horen dat er aan het eind van het jaar geld overblijft dat wel had mogen worden uitgegeven, terwijl er misschien ″nee″ is verkocht op amendementen en moties et cetera. Als wij nu al weten dat het volgend jaar budgettair krap wordt, is het verstandig om nu al alle mogelijke ruimte te creëren. De keerzijde daarvan is wel dat ik mij gedwongen voel om amendementen te ontraden. Een voorbeeld daarvan is het amendement van de heer Tang en wellicht ook dat van de heer Cramer. Dat laatste amendement hebben wij nog niet gezien. In deze amendementen wordt gebruik gemaakt van de onderuitputting door nu alsnog nieuwe uitgaven te doen. Dat betekent alleen maar dat de financiële problematiek die wij proberen te vermijden – met name met het oog op het rond krijgen van de begroting van volgend jaar – juist groter wordt. Het is verder de vraag of het amendement-Tang technisch uitvoerbaar is, gezien de buitengewoon korte tijd dat ambtenaren op de diverse ministeries dit jaar nog werken. Er is erg weinig tijd om een en ander in gang te zetten. Al met al voel ik mij vanuit het oogpunt van budgettaire prudentie gedwongen om het amendementTang te ontraden. De voorzitter: Heeft de minister alle argumenten op dit punt gedeeld met de Kamer? Minister Bos: Ja. De voorzitter: In dat geval geef ik het woord aan de heer Weekers. De heer Weekers (VVD): Ik begrijp dat de minister in elk geval zijn eigen meevallers voor het komende jaar aan het creëren is, zodat hij volgend jaar wat meer speelruimte heeft om met de cijfers te goochelen. Hij doet nu alvast uitgaven die in de begroting van 2009 in de boeken staan. Was het niet veel verstandiger geweest om die middelen te betrekken in het EMU-saldo en tegelijkertijd dit soort amendementen van mijn collega’s te ontraden? Daarmee bereik je uiteindelijk een buffer. Minister Bos: Die politieke keuze hadden wij kunnen maken. Conform het beleid van mijn voorganger – ik herinner u eraan dat die uw partijgenoot is – hebben wij er echter voor gekozen om vaste uitgavenkaders te hanteren. Dat betekent dat men er in principe van uitgaat dat tot de daartoe gestelde plafonds, ministers gemachtigd zijn om uitgaven te doen. Het is mijn veronderstelling – en ik word er elke keer dat ik hier ben in bevestigd – dat de Kamer het in het algemeen geen prettig gevoel vindt om er het hele jaar door aan te worden herinnerd hoe strak de budgettaire discipline is, om dan volgend jaar februari of maart te horen te krijgen dat wij toch geld hebben overgehouden. Dan is het normaal, prudent budgettair beleid om waar het kan ook tussen twee jaren de uitgaven zo te verschuiven dat je in het lopende jaar noch op een overschrijding, noch op een onderschrijding uitkomt. Eventuele budgettaire problemen die je nu al kunt voorzien probeer je bij voorbaat zo klein mogelijk te maken. Dat heeft niets te maken met het creëren van meevallers. De niveaus van de uitgavenkaders blijven immers precies dezelfde. Er wordt geen cent meer uitgegeven dat er uitgegeven mag worden. Het is wel zaak te voorkomen dat wij in 2009 moeten zeggen dat wij moeten ombuigen omdat wij geld tekortkomen, terwijl je

17 december 2008 TK 38

38-3390

vreemd. De minister geeft eerst zelf dat geld uit en zegt vervolgens dat wij dat niet mogen doen. Hij geeft het geld juist uit om tegemoet te komen aan de wens van de Kamer om geen onderscheid te laten ontstaan. Ik trek een streep door het eerste argument en naar het tweede wil ik nog wel even kijken. Minister Bos: Vergeet het eerste argument niet. Hoe je het ook wendt of keert, maar op het moment dat er 12 mln. wordt uitgegeven aan meevallers waar wij nu al op rekenen, hebben wij 12 mln. extra meevallers nodig om de boel rond te krijgen.

De heer Tang (PvdA) © M. Sablerolle – Gouda

tegelijkertijd moet constateren dat wij in 2008 geld hebben overgehouden. Dat zou echt dom zijn. De heer Weekers (VVD): Uw voorganger, mijn partijgenoot, zei ook dat de begrotingswetten van de Kamer een machtiging zijn voor het kabinet, maar geen bestedingsdwang inhouden. Als er geld overblijft, hoeft dat niet uitgegeven te worden. Ik heb er erg veel moeite mee dat een bepaald deel van de Kamer denkt dat het geld op moet. Het geld is uiteindelijk van de belastingbetaler. Ik vraag de minister daarom toch nog eens een heroverweging te maken. Minister Bos: Dat doe ik dan ter plekke. De conclusie kan ik ook mededelen: ik denk dat wij een verstandig budgettair beleid voeren op dit punt. De heer Tang (PvdA): Met het amendement beoogde ik te bereiken dat het geld niet in 2009 wordt uitgegeven, maar juist in 2008. Ik begrijp de woorden van de minister dus echt als een ondersteuning van het amendement. Ik begrijp niet dat de minister het ontraadt; eigenlijk is het precies de lijn die de minister voorstelt. Minister Bos: Laat ik dan iets uitgebreider ingaan op het amendement. Ik heb drie redenen om het amendement te ontraden. Ten eerste hebben wij, in het kader van de operatie die ik net duidde, nog ongeveer 300 mln. aan meevallers nodig om de in=uittaakstelling voor dit jaar rond te maken. Als de heer Tang daarvan 12 mln. gebruikt, heb ik 12 mln. extra nodig. Ten tweede laat de manier waarop het amendement nu gespecificeerd is, de mogelijkheid open dat gebruik wordt gemaakt van een rentemeevaller bij het beheer van de nationale schuld. Rentemeevallers vallen echter buiten de kaders; wij worden geacht die niet te gebruiken voor het doen van extra uitgaven. Ten derde weet ik niet zeker of het amendement geëffectueerd kan worden op deze korte termijn, met de paar dagen die wij nog hebben tot het einde van het jaar.

Mevrouw Sap (GroenLinks): Het is verstandig dat de minister al anticipeert op meevallers en daaruit een aantal uitgaven doet die volgend jaar toch al aan de orde zouden komen. Tegen de heer Weekers zeg ik dat het niet gaat om het verzinnen van allerlei nieuwe posten, maar om uitgaven waarvan de Kamer heeft vastgesteld dat ze de moeite waard zijn. Gisteren heeft de Kamer een motie aangenomen, waarin is vastgesteld dat er een pakket nadere maatregelen moet komen om de klimaatcrisis en de kredietcrisis in samenhang te bezien. Ik heb vanmorgen voorgesteld om de resterende onderuitputting voor dit jaar ... De voorzitter: De leden moeten naar u luisteren, ook de heren Tang en De Nerée tot Babberich. Zij moeten of buiten de zaal met elkaar spreken, of naar mevrouw Sap luisteren. Dit vind ik niet netjes meer. Mevrouw Sap (GroenLinks): Het lijken wel kakelende kippen. Ik heb voorgesteld om een eventuele onderuitputting tussen deze Najaarsnota en oud en nieuw apart te zetten in een fonds, waaruit nadere maatregelen rond de klimaat- en kredietcrisis kunnen worden gefinancierd. Het moet een fonds worden voor duurzame investering. Minister Bos: Ik heb zojuist geprobeerd te duiden dat wij dit jaar al buitengewoon krap begroten door uitgaven voor 2009 naar 2008 te halen, omdat wij denken dat wij anders het risico lopen geld over te houden. Ik ben van mening dat dat risico nu heel klein is. Het lijkt mij dan ook niet verstandig om nu al te anticiperen op fondsvorming. Dit staat nog los van het feit dat ik de motie die de Kamer heeft aangenomen als volgt heb begrepen. Het is de wens van de Kamer dat wij in het voorjaar met een pakket stimuleringsmaatregelen komen, waarmee wij de problemen die te maken hebben met de kredietcrisis op een zinvolle manier verbinden met de problemen van de klimaatcrisis. Dit hoeft niet tussen kerst en oud en nieuw te worden vertaald in een nieuw fonds. Mevrouw Sap (GroenLinks): Ik vind het toch een zinvolle gedachte, omdat wij allemaal weten dat het volgend jaar moeilijk zal worden om daarvoor de middelen te vinden. Het is fijn dat de minister weinig onderuitputting verwacht, maar er kan toch bij verrassing hier en daar wat geld vrijkomen. Het is zonde als dat gewoon op de plank blijft liggen.

De heer Tang (PvdA): Naar het laatste argument hebben wij navraag gedaan en wij hebben vernomen dat het wel degelijk te realiseren is. Het eerste argument is enigszins

Minister Bos: Ik schat in dat de Kamer dat niet op de plank laat liggen. Mocht er toch nog iets over zijn, dan zijn er ongetwijfeld andere zaken die ook om besteding vragen en dan gaan wij dat rustig tegen elkaar afwegen.

Tweede Kamer

17 december 2008 TK 38

Najaarsnota

38-3391

Bos De vraag is of wij dat nu, aan het eind van het jaar, nog moeten doen of dat wij moeten onderzoeken of wij in 2009 al schuivend nog enige ruimte kunnen creëren. Het is allemaal volstrekte speculatie, want ik ben bang dat deze situatie zich niet zal voordoen. Mevrouw Kos¸er Kaya (D66): De minister creëert ruimte voor 2009. Wij hebben 200 mln. extra, althans dat is het bedrag dat is vrijgemaakt. Nu hebben wij al 200 mln. nodig voor werktijdverkorting. Is het juist dat dit bedrag daarvoor gebruikt gaat worden? Minister Bos: Ja. De heer Tony van Dijck (PVV): Ik heb hier toch enigszins moeite mee. Ik kan mij voorstellen dat het niet veel uitmaakt of het geld voor de ov-jaarkaart in januari of in september wordt uitgegeven. Past de minister dan wel het plafond aan van het uitgavenkader dat betrekking heeft op de ov-jaarkaart? Anders creëert hij inderdaad ruimte op het uitgavenkader, dat weer voor andere zaken kan worden gebruikt. Minister Bos: Wij maken gebruik van het feit dat zich in 2008 onder het bestaande plafond meer ruimte bevindt dan wij dachten. Er is dus ruimte om een uitgave voor 2009 in 2008 te doen plaatsvinden, zonder dat het plafond omhoog hoeft. Omdat het plafond in 2009 op hetzelfde niveau blijft, ontstaat er ook ruimte in 2009, die wij straks heel hard nodig zullen blijken te hebben.

kader. Wij zullen bekijken of op enigerlei moment aanpassing nodig is. De heer Tang constateerde dat er in Europa een mogelijkheid bestaat om te freeriden op inspanningen van anderen. Ik ga ervan uit dat hij daarmee niet impliceert dat Nederland zo’n freerider is. Het ligt best gecompliceerd. Het Verenigd Koninkrijk doet op dit moment bijvoorbeeld enorm veel aan begrotingsstimulering. Dan zou gezegd kunnen worden dat andere landen daarop meeliften zonder zelf een inspanning te hoeven plegen. Tegelijkertijd is het pond 20% gedaald, mede ten gevolge van het begrotingsbeleid in het Verenigd Koninkrijk. Daarmee worden kosten op ons afgewenteld. De vraag wie precies de freerider is, is dus best een complexe vraag om te beantwoorden. Als de analyse van de heer Tang vooral betekent dat er op dit moment geen gecoördineerd grensoverschrijdend instrument wordt ingezet dat de kosten en baten verdeelt al naargelang de externaliteiten uitvallen in Europa, heeft hij daarin gelijk. Van ons wordt dus veel verwacht. Van ons wordt verwacht dat wij bij ontstentenis van zo’n instrument wel langs de weg van dialoog en consensus proberen te bereiken dat ieder zijn deel levert en dat kosten en baten op een faire manier over geheel Europa worden verdeeld. Het is mijn mening – de heer Tang vroeg daar concreet naar – dat ook Duitsland op dat punt een forse bijdrage levert en, zoals ik vandaag in de krant las, bereid is om binnenkort weer met een tweede tranche aan stimuleringsmaatregelen te komen. De voorzitter: Hebt u dit punt afgerond?

De heer Tony van Dijck (PVV): Waaruit blijkt dat wij dat straks heel hard nodig zullen hebben? Minister Bos: Dat was het vorige deel van de discussie, toen ik inging op het feit dat wij een ruilvoetproblematiek hebben, die de kaders volgend jaar best eens krap kan maken. De voorzitter: Mag ik de minister vragen ons een inzicht te geven in de onderwerpen waaraan hij nog toekomt? Minister Bos: Ik heb nog een paar opmerkingen over de banken, over Fortis en ABN AMRO, en nog één opmerking over de Najaarsnota zelf. U was er vanochtend niet, voorzitter. Het debat gaat formeel weliswaar over de Najaarsnota, maar de bijdragen gingen over heel andere onderwerpen. Vandaar dat het zo loopt. De voorzitter: Dat weet ik wel, maar ik probeer een soort leiding te geven aan het debat. Ik doe een poging. U vervolgt uw betoog. Minister Bos: Met een schuine blik richting mijn ambtenaren, ik had op dit punt ook iets willen zeggen over de ingangsdatum van de willekeurige afschrijvingsfaciliteit. Daar heb ik nog iets extra’s voor nodig. In het kader van Europa is een aantal opmerkingen gemaakt over onder andere het Europese stimuleringspakket en de manier waarop er in de Najaarsnota over wordt geschreven. Commissaris Kroes heeft inderdaad een mededeling gedaan over het kader dat zij wil hanteren voor staatssteunregels. Wij zullen uiteraard de interventies die wij gepleegd hebben en de manier waarop wij ze geprijsd hebben, vergelijken met dat

Tweede Kamer

Najaarsnota

Minister Bos: Ik heb nog één punt over Europa. De voorzitter: Wij maken eerst het punt Europa af, mijnheer Tang. Dan is er een beetje voortgang. Minister Bos: De heer De Nerée stelde een vraag over de mate waarin het Nederlandse midden- en kleinbedrijf ook zal profiteren van de uitbreiding van de faciliteit van de Europese Investeringsbank. Wij hebben inderdaad een periode achter de rug waarin dat zeer beperkt het geval is geweest. Dat heeft ook te maken met het feit dat er niet altijd een voordeel aan zat voor het Nederlandse midden- en kleinbedrijf vanwege andere beschikbare bancaire producten die concurrerend waren. Wij dringen er al tijden bij het bestuur van de EIB op aan om zich wat nadrukkelijker te richten op de Nederlandse behoeften. Wij weten dat de gesprekken inmiddels in hogere mate gaande zijn dan in voorgaande jaren. De Europese Investeringsbank hoopt begin volgend jaar met ten minste één à twee Nederlandse banken een lening voor het midden- en kleinbedrijf te kunnen afsluiten. De voorzitter: Mijnheer De Nerée, de heer Tang is het inmiddels vergeten. De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Ik heb ook het Stabiliteits- en Groeipact aan de orde gesteld. Minister Bos: Dat staat in de conclusies. Het blijft overeind. Als een land onder de -3% komt, treden de excessive deficitprocedures gewoon in werking. De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Ik heb begrepen dat commissaris Kroes het minimumbedrag

17 december 2008 TK 38

38-3392

Bos dat als steun aan bedrijven verleend kan worden, heeft verdubbeld van € 200.000 naar € 400.000 of zelfs naar € 500.000 of dat het in de pijplijn zit. Dit mede naar aanleiding van de gesprekken met de ministers van Financiën met Commissaris Kroes. Als dit het geval is, gaat het kabinet daar gebruik van maken? Minister Bos: Het lijkt mij niet verstandig dat ik zo’n als/dan-vraag beantwoord zonder de precieze feiten te kennen. Die moet ik dan uitzoeken. Ik zal de Kamer daarover informeren. De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Kunt u daar straks op terugkomen? Minister Bos: Ik weet niet of het nu lukt. Donderdagavond komt het niet aan de orde. Dan lijkt het overleg voor de volgende Ecofin-Raad in januari het geschikte moment. De heer Weekers (VVD): Om een apart overleg ter voorbereiding van de informele Ecofin voor morgen te voorkomen heb ik twee concrete vragen. Morgen wordt zijdelings gesproken over het EU-stimuleringsplan. Wat vindt de minister van het idee van frontloading, zeker als het gaat om frontloading van allerlei cohesie- of andere fondsen in de richting van landen die nu nog niet voldoen aan de eisen van verantwoording over die fondsen? Bij de Ecofin komt ook aan de orde de follow-up van de G20. De EU wil een proactieve en initiërende houding blijven innemen. Wat is de rol van Nederland daarin? Minister Bos: Tegenover front loading, het naar voren halen van investeringen uit structuurfondsen en dergelijke, staat het kabinet niet per se negatief, mits het past binnen de financiële perspectieven en de begrotingscategorieën die daar zijn afgesproken, zodat wij geen Galileo-achtige verhalen krijgen. Het kabinet staat er weliswaar niet negatief tegenover, maar wel een beetje sceptisch, omdat de structuurfondsen elk jaar een onderuitputting laten zien. De vraag is dus ook hier of geldgebrek echt het probleem is en of je veel voor elkaar krijgt door geld naar voren te halen als je weet dat wij het geld nu al niet op krijgen. Hoofdinzet bij de G20 zal zijn dat Nederland, dat immers ook in Washington mocht aanzitten, bij de verdere voorbereiding van de volgende top in april in Londen als volwaardige deelnemer meedraait.

was, maar dat zal via de impliciete druk van de Commissie en van landen die het wel doen – en dat zijn er gelukkig steeds meer – moeten plaatsvinden. De heer Tang (PvdA): Ik heb even de tijd gehad om de woorden van de minister te laten bezinken. Ik hoorde hem zeggen dat er positieve externe effecten kunnen zijn binnen Europa, bijvoorbeeld van een stimuleringspakket, en dat wij daarvoor geen adequate Europese afspraken of raamwerk hebben. Betekent dit dat wij eigenlijk een aanvulling moeten hebben op het Stabiliteits- en Groeipact? Die aanvulling zou moeten voorzien in een situatie waarin het pact nu niet voorziet, namelijk een situatie waarin er positieve effecten zijn en geen negatieve externe effecten, waarvoor het pact eigenlijk is bedoeld Minister Bos: Ik constateer dat de discussie over externaliteiten en freeriders in Europa tot nu toe een discussie is geweest over de wijze waarop landen met een slechte discipline op het gebied van openbare financiën, kunnen meeliften met landen die zich wel aan de regels houden. Nu is er een andere situatie. Wij moeten nu collectief stimuleren. Er is sprake van een heel ander type freerider, namelijk een land dat bij wijze van spreken niets hoeft te doen en toch kan profiteren van andere landen die wel iets doen. Dat is een nieuwe discussie. Ik kan mij voorstellen dat, als wij uit dit dal zijn gekropen, wij nogmaals kijken naar het beschikbare instrumentarium. Mijn opmerking strekt er wel toe de Kamer alvast te wijzen op een complicatie, namelijk dat de vraag wie precies de freerider is, best complex is. Als Engeland stimuleert en Nederland niet, zou men kunnen zeggen dat Nederland meelift op de stimuleringsinspanningen van Engeland, maar als daardoor de pond enorm in waarde daalt, betalen wij uiteindelijk toch de rekening. Het ligt complex, maar dat lijkt mij een uitdagend debat voor economen. De heer Tony van Dijck (PVV): De minister noemt het voorbeeld van Engeland, waar men toevallig het pond heeft. In Duitsland is echter ook sprake van een belastingverlaging. De minister van EZ heeft daarover iets gezegd. Stel dat Duitsland een structurele belastingverlaging doorvoert. Daarvan profiteert Nederland mee en dan is er wel sprake van een freerider.

Minister Bos: De heer Weekers maakt een terechte opmerking, maar het is niet afdwingbaar. Ik kan aan de rechten die lidstaten hebben uit structuurfondsen geen additionele voorwaarde verbinden dat zij ook een nationale verklaring over de besteding moeten kunnen overleggen. Ik had graag gewild dat dit wel mogelijk

Minister Bos: Dat zou kunnen. Tegelijkertijd zien wij dat landen die heel veel doen aan stimulering en landen die hun schuld laten oplopen, hogere rentetarieven betalen om de schuld te kunnen financieren. Dat heeft ook weer invloed op de Europese kapitaalmarkt en komt dus ook als een kostenpost terug. Hoe de kosten-batenrekening uiteindelijk uitvalt, is een complexe vraag. Ik heb echter getracht aan te geven dat ik ervoor open sta om na deze crisis met elkaar te kijken of wij in deze uitzonderlijke omstandigheden, waarop het pact wellicht niet in alle opzichten is toegesneden, de beschikking moeten hebben over andere instrumenten. Voorzitter. Er zijn vragen gesteld, met name door de heer Van Dijck, over het garantiestelsel. Volgens mij zijn die alle al in het debat van vorige week beantwoord. LeasePlan en NIB Capital doen inmiddels ook mee. Vanmorgen lees ik in de krant dat enkele andere banken ook graag mee zullen doen, naar ik aanneem vanaf begin

Tweede Kamer

17 december 2008 TK 38

De heer Weekers (VVD): Ik kom even terug op het eerste punt. Ik begrijp de scepsis en heb die zelf ook. Ik ben echter vooral kritisch op die landen die geen goed verantwoordingsproces kennen en die geen lidstaatverklaring kennen. Dat betekent dat er een hoop geld ergens heen wordt gestuurd, dat er minder zal overblijven en dat Nederland minder zal terugkrijgen. Een land als Nederland wordt dus gedupeerd wanneer de front loading niet op een verantwoorde wijze plaatsvindt.

Najaarsnota

38-3393

Bos januari, gepaard met een oproep van het bedrijfsleven richting institutionele beleggers om ook daar hun aandeel in te leveren. Ik vind dat allemaal zeer positieve signalen. Dan Fortis en ABN AMRO. Ik kan het arrest dat in België gewezen is wel helemaal gaan voorlezen, ik ben zelfs bereid om cruciale zinnen in het Frans voor te lezen, ik ben ook bereid om u zo snel mogelijk een Nederlandse vertaling van het Franstalige arrest te doen toekomen, maar aannemende dat u liever heeft dat ik het in het Nederlands doe dan in het Frans, heb ik een cruciale passage die als volgt luidt: ″Ten slotte is het niet meer mogelijk de schorsing te bevelen van de bestreden beslissingen in de mate dat zij volledig zijn uitgevoerd. De inschrijving van SFPI op de kapitaalverhoging van Fortis Bank op 29 september 2008, de aankoop door de Nederlandse Staat van de Nederlandse bankverzekeringsactiviteiten van de groep op 3 oktober 2008 en de aankoop door SFPI van het saldo zijn volledig uitgevoerd.″ Op een andere plek in het vonnis staat ook nog een keer dat de vorderingen van de appellanten tegen de Nederlandse Staat en de dochter- en kleindochterondernemingen van Fortis sa/nv niet ontvankelijk zijn. Dit zijn cruciale passages in dit gewezen arrest dat ons sterkt in de overtuiging dat dit arrest geen enkel gevolg heeft voor de positie van de Nederlandse Staat naar aanleiding van de transacties die eind september en begin oktober hebben plaatsgevonden. Wij hebben ervan kennisgenomen dat een aantal Fortis-aandeelhouders kennelijk nu ook de Nederlandse Staat willen dagen in kort geding of anderszins. Wij zijn van mening dat onze juridische positie hier een zeer degelijke is en dat wij een goede prijs hebben betaald voor de bedrijfsonderdelen die wij ook op een normale manier verder hebben verworven. Wij wachten dus vol vertrouwen een eventuele gerechtelijke procedure op dit punt af. Mevrouw Kos¸er Kaya (D66): Voorzitter. De minister is heel stellig als het gaat om de uitspraak van de Belgische rechter en is ervan overtuigd dat die geen consequenties voor het Nederlands Fortis-deel zal hebben. Ik neem aan dat daarover advies is ingewonnen. Ik kan mij voorstellen dat dit niet helemaal openbaar kan worden gemaakt, maar ik zou toch wel graag de overwegingen willen zien op basis waarvan de minister zo’n stellige houding inneemt.

minister ook zelf wat moeite heeft met de term technische verhanging, maar dat is het ook niet helemaal. Minister Bos: Dat is het wel, maar het is vooral ook technisch en daarom complex, maar ik ga toch proberen het u te duiden op een manier dat u en ik het aan het eind van het verhaal nog steeds snappen. Eerst de bestaande situatie: de Nederlandse Staat is voor 100% eigenaar van Fortis Bank Nederland. Fortis Bank Nederland is een van de drie aandeelhouders in RFS Holdings. Onder RFS Holdings hangt het voormalige ABN AMRO, dat naar die drie aandeelhouders wordt uitgesplitst. Wij zijn via Fortis Bank Nederland rechthebbend op de voormalige Fortis shares op ABN AMRO. Die heetten de F shares. Nu de Nederlandse Staat aandeelhouder is, heten die de N shares. Wat is nu het probleem met die constructie? Dat is tweeërlei. Ten eerste loopt onze invloed op ABN AMRO altijd indirect via Fortis Bank Nederland. Met het oog op het toekomstige beoogde integratieproces zou het handiger zijn als onze governanceverhouding tot Fortis Bank Nederland exact dezelfde zou zijn als die tot ABN AMRO, ofwel dat wij in allebei voor 100% aandeelhouder zouden zijn, in plaats van dat wij in de een alleen via de ander aandeelhouder zijn. Als onze verhouding tot beide entiteiten exact hetzelfde is, maakt dat het makkelijker om de zaken op enigerlei moment in elkaar te schuiven en de daarbij behorende governancestructuur te creëren. Ten tweede is de solvabiliteitspositie van Fortis Bank Nederland negatief geraakt door deze constructie. Dat heeft te maken met regels die zijn opgesteld door De Nederlandsche Bank. De solvabiliteitsratio van Fortis Bank Nederland wordt negatief beïnvloed omdat de niet-geconsolideerde dochteronderneming moet worden afgetrokken van het vermogen. Als je dus geen dochteronderneming meer onder Fortis Bank Nederland hebt, verbetert daarmee meteen de solvabiliteitsratio zoals die wordt berekend door De Nederlandsche Bank. Daarmee geef ik al antwoord op de vraag van de heer Irrgang en van een aantal anderen of er per saldo geen sprake is van een kapitaalinjectie in Fortis Bank Nederland. Nee, want er wordt geen eigen vermogen toegevoegd aan Fortis Bank Nederland. De waarde van Fortis Bank Nederland blijft constant. De bezittingen van Fortis Bank Nederland nemen af met de waarde van het belang dat het bedrijf had in RFS. Daartegenover staat dat je de schuld van Fortis Bank Nederland met hetzelfde bedrag laat afnemen want daarmee wordt het betaald. Er komt dus geen eigen vermogen bij. Simpeler dan dat kan ik het niet uitleggen. Kijk, allemaal gestraald voor de propedeuse.

Minister Bos: Voorzitter. Ik geloof dat wij de goede gewoonte hebben om adviezen van de landsadvocaat niet te verspreiden en ik wil graag aan die gewoonte vasthouden. Maar, zoals gezegd, ik ben bereid om een Nederlandse vertaling van het Franstalige arrest te laten maken en naar de Kamer te zenden. U kunt er dan zelf elke expertise bij halen die u wilt. In antwoord op vragen van de heer De Nerée kan ik bevestigen dat het Nederlandse recht van toepassing is op de transacties van begin oktober en dat de aandelen geleverd zijn door de juiste partijen en dat ook dit alles ons sterkt in de overtuiging dat de positie van de Nederlandse Staat hier juridisch degelijk is. Dan de brief die gisteren aan de Kamer is gestuurd inzake, wat ik maar noem, de technische verhanging. Even kijken wat er van dat propedeuse boekhouden is blijven hangen.

De heer Weekers (VVD): Nee, de minister heeft het heel simpel uitgelegd. Als dit zo ook in de brief zou staan, zou ik zeggen: akkoord, ga heel snel uw gang. Maar in de brief staat dat iets wat nu als vreemd vermogen wordt geclassificeerd, zij het achtergesteld, wordt omgezet in eigen vermogen. Dan gaan bij mij alle alarmbellen rinkelen en vraag ik mij af wat straks de eigen vermogenspositie is van de Nederlandse Staat in zowel Fortis Bank Nederland als in ABN AMRO en wat er gebeurt met het vreemd vermogen.

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Ik hoor dat de

Minister Bos: Ik denk dat de, overigens heel begrijpelijke,

Tweede Kamer

17 december 2008 TK 38

Najaarsnota

De voorzitter: Ergens klopt deze tekst niet.

38-3394

Bos verwarring erin bestaat dat sprake is vreemd vermogen bij Fortis, maar aandelenkapitaal bij ABN AMRO. Er is dus geen sprake van meer eigen vermogen bij Fortis want bij Fortis gebeurt wat ik net heb verteld. De bezittingen van Fortis nemen af met het bedrag van de deelneming en de schuld neemt af met wat wij daarvan teruggeven. Tegelijkertijd komt er op de staatsbalans ook een bedrag te staan bij RFS Holdings, waarin wij direct belanghebbende zijn geworden. Dat hebben wij betaald door de vorderingen bij Fortis te verminderen met hetzelfde bedrag. Op de balans van Fortis heeft dat niet geleid tot een extra kapitaalinjectie. Op de balans van Fortis zien wij alleen dat de bezittingen afnemen met een bepaald bedrag en dat de schuld afneemt met precies hetzelfde bedrag. De heer Weekers (VVD): Hoe ziet de staatsbalans er dan uit? Ik constateer dat wij 16,8 mld. hebben betaald voor Fortis Bank Nederland, waaronder ook het deel in ABN AMRO. Het deel ABN AMRO wordt daaruit gelicht. Daarvoor wordt nog eens 6,5 mld. op tafel gelegd. Dat betalen wij door een stukje omzetting van schuld. Moeten met andere woorden die 16,8 mld. en die 6,5 mld. bij elkaar opgeteld worden? Minister Bos: De staatsbalans verandert als volgt. Wij hadden 16,8 mld. in Fortis en ABN AMRO zitten. Dat blijft zo. Wij hadden 34 mld. aan korte leningen richting Fortis. Dat blijft zo. Wij hadden 16 mld. aan lange leningen richting Fortis. Dat verandert, want dat wordt 9,5 mld. aan lange leningen en 6,5 mld. aandeel RFS. Het balanstotaal is dus precies hetzelfde. De heer Irrgang (SP): Volgens mij probeert de minister nu ook de verkiezing van de beste boekhouder te winnen. Hij geeft echter geen antwoord op mijn vraag, maar op een vraag van de heer Weekers over de kapitaalinjectie. Mijn vraag is de volgende. Als wij 6,5 mld. aan leningen in Fortis omzetten in aandeelkapitaal in RFS Holdings, verandert er wel degelijk iets, want over die 6,5 mld. hadden wij rente-inkomsten. In principe krijgen wij dividend van RFS Holdings, maar het lijkt mij niet dat wij daarop middenin de kredietcrisis mogen hopen. Komt deze verandering niet gewoon neer op nettoinkomensverlies? Minister Bos: Dat is niet met zekerheid te zeggen. Hier staat namelijk tegenover dat Fortis minder aflossingslasten heeft, doordat men minder vreemd vermogen heeft. In principe is er een groter winstpotentieel en dus een groter dividendpotentieel. Hoe een en ander uitvalt, is nu niet te zeggen. De heer Irrgang (SP): Houdt u er werkelijk serieus rekening mee dat Fortis Nederland volgend jaar dividend uitkeert, omdat men 6,5 mld. minder krediet heeft uitstaan? Gezien de huidige omstandigheden lijkt mij dat geen realistische verwachting.

De heer Irrgang (SP): Is dit meegenomen in uw sommetje over die 469 mln. voor volgend jaar? Minister Bos: Nee. Dat is daarin nog niet verdisconteerd, omdat wij het saldo-effect op dit moment niet kunnen berekenen. In de Najaarsnota staat daarom dat wij vier keer per jaar, bij Voorjaarsnota, Najaarsnota, Miljoenennota en Jaarverslag, een overzicht geven van de stand van zaken. Voorzitter. Ik wil de leden op een passage in de brief wijzen die wij speciaal met het oog op dit debat hebben opgenomen. Er is weliswaar geen sprake van een kapitaalinjectie in Fortis, maar wel van meer eigendom op de staatsbalans. De definities uit de afspraken van een paar maanden geleden over de 20 mld.-faciliteit zijn niet toegesneden op deze situatie. Een tijdje terug hebben wij al aangekondigd dat wij van plan zijn om dit te gaan doen en dat de brief als een soort voorhangprocedure moet worden gezien. Wij bewegen ons binnen dat mandaat. In de brief van gisteren hebben wij geschreven dat wij bij wat er nu gebeurt, niet trekken op de 20 mld.-faciliteit. Het zou ook vreemd zijn als het buiten elk mandaat en buiten elke afspraak zou vallen. Daarom moeten wij de afspraken hierop toesnijden. Met het oog daarop heb ik de Kamer toegezegd dat ik zo snel mogelijk in januari met een precisering zal komen. De heer De Nerée tot Babberich (CDA): U geeft dus een zekere inkomensbron, rente op een lening, op voor een onzeker dividendstroom. Graag een reactie. Hoe zit het nu precies met ABN AMRO? Hangt deze bank nog steeds onder RFS? Wat is verder de invloed van Banco Santander en de Royal Bank of Scotland? Minister Bos: Er is in RFS Holdings een ″shareholder agreement″ afgesloten tussen Banco Santander, Royal Bank of Scotland en Fortis Bank Nederland. Vanaf komende vrijdag is Fortis Bank Nederland wat ons betreft niet langer de derde partij, maar de Nederlandse Staat. De Staat neemt de rol van aandeelhouder over en dat betekent dat ABN AMRO vanaf dat moment direct onder de Nederlandse Staat valt, overigens net zoals Fortis Bank Nederland. De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Nee. ABN AMRO hangt onder RFS Holdings. De verwarring ontstaat, doordat er nog twee partijen zijn. Minister Bos: Ik preciseer: ABM AMRO blijft hangen onder RFS Holdings. RFS Holdings kent drie aandeelhouders. Dat zijn Royal Bank of Scotland, Banco Santander en Fortis Bank Nederland. Dat wordt, wat ons betreft, Royal Bank of Scotland, Banco Santander en de Nederlandse Staat. De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Op mijn eerste vraag over de zekerheid van de rentebetaling krijg ik straks nog antwoord?

Minister Bos: Om allerlei redenen is het verstandiger dat ik helemaal niets zeg over dividendverwachtingen. Het is natuurlijk wel duidelijk dat alle financiële instellingen het op dit moment moeilijk hebben en dat zij allemaal somber zijn over het bedrag dat men de aandeelhouders op korte termijn kan uitkeren.

Minister Bos: Ik kan u gelijk antwoord geven. Het klopt wat u zegt. Ik plaats daar echter direct de kanttekening bij dat u in die rekening ook moet betrekken dat Fortis Bank Nederland minder renteverplichtingen heeft. Dat voordeel doet zich voor binnen diezelfde hoeveelheid bezittingen die wij hebben. Een aantal leden heeft op verschillende manieren ook gevraagd of het risicoprofiel

Tweede Kamer

17 december 2008 TK 38

Najaarsnota

38-3395

Bos van de overheid is veranderd. Wij zullen vier keer per jaar aangeven hoe dat risicoprofiel er uitziet in termen van inkomsten en uitgaven. Wij zullen proberen om daar uitgebreider op in te gaan bij het jaarverslag, via een uitgebreidere toelichting, ook in het licht van de staatsbalans die wij gewoon conform de geldende Europese regels opstellen. Wat blijft, is dat wij vrijdag, als dit geëffectueerd is, precies hetzelfde bezitten als vandaag, maar dan op een andere manier opgehangen. In die zin verandert het risicoprofiel dus niet.

governancestructuur, waarbij onze verhouding tot Fortis exact dezelfde is als onze verhouding tot ons deel van ABN AMRO. Ten tweede verbetert deze constructie de solvabiliteit van Fortis Bank Nederland. Dat is ook van belang in de relatie tussen Fortis Bank Nederland en de toezichthouder. Mevrouw Kos¸er Kaya (D66): Dat betekent dus ook minder rente-inkomsten?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): In RFS Holdings zitten zowel Santander als Royal Bank of Scotland. Welke zeggenschap hebben die twee banken in de holding en in hoeverre kun je dat doorvertalen naar ABN AMRO? Kan de Staat zelf bepalen wat er met ABN AMRO gebeurt of heeft hij daar toestemming voor nodig van twee andere aandeelhouders?

Minister Bos: Dat zou het zeker kunnen betekenen. Daar staat tegenover dat de partij die de rente moet betalen ook in ons eigendom is. Gelet op het geheel van onze bezittingen is er een voor- en een nadeel. Het voordeel is dat een partij waarvan wij eigenaar zijn, minder hoeft te betalen en het nadeel is dat die niet betaald wordt. Binnen het totale pakket met rechten en verplichtingen maakt dat niet zo veel uit.

Minister Bos: Er is een fors aantal beslissingen dat bij consensus tussen die drie partijen tot stand moet komen. Als wij bijvoorbeeld bepaalde benoemingen willen doen in de bestuursstructuur, dan is daar toestemming van de andere aandeelhouders voor nodig. Dat is allemaal contractueel vastgelegd in het shareholder agreement, waarin de Nederlandse Staat de plaats van Fortis Bank Nederland inneemt. Ik ben overigens best bereid om in een vertrouwelijke technische briefing de leden te informeren over de shareholder agreement.

De heer Cramer (ChristenUnie): Ook ik had een vraag gesteld over de risicobeheersing; dank overigens voor de uitvoerige toelichting. Ik hoor de minister nu eigenlijk zeggen dat wij niet precies weten hoe de kaart zal vallen, dus of het een voordeel of een nadeel wordt. Ik probeer even een parallel te trekken met de kredietcrisis, waarin de risicobeheersing ook een van de grootste problemen is. Als de minister toch een toelichting gaat geven, zou het dan niet verstandig zijn om ook een inkijkje te geven in hoe de risicoafweging is gemaakt?

De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Heel graag.

Minister Bos: Hier hadden wij niet zoveel keuze, omdat de toezichthouder bepaalde solvabiliteitseisen stelt, ook aan Fortis Bank Nederland. Dat probleem moesten wij oplossen. Tevens denken wij dat de beheersbaarheid van het geheel van onze bezittingen toeneemt naarmate onze relatie met ABN AMRO directer is en niet via Fortis Bank Nederland loopt. Los daarvan ben ik bereid om bijvoorbeeld bij het jaarverslag uitgebreider in te gaan op de manier waarop wij met de risico’s omgaan en er in de toekomst mee zullen omgaan.

De voorzitter: Het aanbod wordt geaccepteerd. De heer Tony van Dijck (PVV): Hangt Fortis Bank Nederland nu nog steeds onder RFS Holdings? Minister Bos: Daar heeft Fortis Bank Nederland nog nooit onder gehangen. De heer Tony van Dijck (PVV): Hoe verbetert de solvabiliteit van Fortis door deze actie? Daar is deze actie eigenlijk om te doen geweest. Minister Bos: De solvabiliteit verbetert, omdat je volgens de rekenregels van De Nederlandsche Bank een niet-geconsolideerde dochteronderneming van je kapitaal moet aftrekken. Zo lang het Nederlandse deel van ABN AMRO onder Fortis Bank Nederland hangt, via RFS Holdings, beïnvloedt dat de solvabiliteit negatief. Daarom verhangen wij het nu. Mevrouw Kos¸er Kaya (D66): Ik ben geen balansdeskundige, maar ik wil het wel begrijpen. Er wordt een stuk langlopend als lening gehouden en een stuk wordt ingeruild voor aandelen. Als je aandelen hebt, dan hoeft Fortis geen rente meer te betalen. Maar als je die langlopende schuld in zijn totaliteit hebt, dan moet Fortis wel rente betalen. Waarom is deze constructie gekozen? Denkt u of is het zo dat Fortis gewoon niet solvabel is, of in ieder geval niet financieel gezond, en verwacht u dat die rente dus niet betaald kan worden? Minister Bos: Daar heeft het niets mee te maken. Het heeft te maken met de twee motieven die ik zojuist noemde. Ten eerste geeft deze constructie een duidelijker

Tweede Kamer

Najaarsnota

De heer Cramer (ChristenUnie): Ik snap wat de minister zegt. Het gaat mij erom dat ik denk dat het goed is, ook als je wordt gedwongen door een externe factor/actor, in dit geval De Nederlandsche Bank, om het risicoprofiel glashelder in beeld te houden. Minister Bos: Dat lijkt mij correct. De voorzitter: De heer De Nerée heeft een klein vraagje dat nog niet is beantwoord. De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Over de exportkredietverzekering. Zit er voortgang in de besprekingen met Financiën en Economische Zaken? Minister Bos: Ik hoop in januari daarop uitgebreid terug te kunnen komen. De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Prima, want dat is van groot belang voor het mkb. De voorzitter: Aan welk onderwerp bent u nu toe, minister? Minister Bos: Voorzitter, ik ben nog bij Fortis/ABN AMRO.

17 december 2008 TK 38

38-3396

Bos De voorzitter: Dan maken wij dat onderwerp nu helemaal af. Wellicht kunnen aan het einde dan nog interrupties worden geplaatst. Minister Bos: Voorzitter. Ik ben gaarne bereid om ergens in het voorjaar met de Kamer te bespreken – tegen die tijd moeten wij zien of dat vertrouwelijk moet of niet – wat de criteria zouden moeten zijn op grond waarvan wij op enigerlei moment besluiten tot verkoop van ABN AMRO/Fortis. Met name de heer Tang heeft hiernaar gevraagd. Wij moeten een beetje uitkijken om dat publiekelijk te doen, omdat het dan de vraag is of dat debat de prijs nadelig beïnvloedt. Wij zullen zo’n kader moeten ontwikkelen; dat delen wij dan gaarne met de Kamer. Ik bevestig dat er geen verband is tussen de technische verhanging rondom Fortis/ABN AMRO en de Madoff-zaak. Ik kan helaas nog geen antwoord geven op de vraag van de heer De Nerée of er, nu is gebleken dat er mogelijk fouten zijn gemaakt bij de Amerikaanse toezichthouder rondom deze fraude, een mogelijkheid zou zijn voor aansprakelijkheidstelling. Dat zoeken wij uiteraard uit, ook in het licht van de mogelijkheden om ons geld terug te krijgen. In antwoord op de vraag van de heer Weekers zeg ik dat ik gisteren reeds heb toegezegd dat wij tot de bodem zullen uitzoeken hoe de investeringsbeslissingen tot stand zijn gekomen die uiteindelijk hebben geleid tot de schadepost bij Fortis rondom Madoff en of daarover met wijsheid achteraf iets verstandig te zeggen valt. De heer Weekers heeft gezegd dat er nu 6,5 mld. van ABN AMRO in de transactie rondom de technische verhanging zit en dat er sprake zou zijn geweest van 10 mld. Wij kunnen dat bedrag van 10 mld. alleen maar herleiden tot speculaties in de pers en niet tot een indicatie die wij zelf hebben gegeven. Daar trekken wij ons dan ook maar niets van aan. Voorzitter. Hiermee heb ik alles afgerond wat te maken heeft met Fortis/ABN AMRO. Mij resteren nog enkele kleinere, losse onderwerpen. De heer Weekers (VVD): Kan de minister nog ingaan op de solvabiliteitspositie van ABN AMRO en op de vraag of dat geconsolideerd op het terrein van RFS Holdings wordt bekeken of dat het wordt uitgesplitst? Minister Bos: Dat kan ik niet. Ik zal proberen om de heer Weekers hierover zo snel mogelijk informatie te geven. Mevrouw Sap (GroenLinks): Ik had wat vragen gesteld over de cao die bij Fortis Bank Nederland is afgesloten. Gaat de minister daar apart op in? Minister Bos: Een week of anderhalve week geleden heb ik daarover wat gezegd. De aandeelhouder sluit geen cao’s af. Dat doet het bestuur. De aandeelhouder had wel graag op een andere manier dan via de krant willen vernemen dat de cao op deze manier was afgesloten. Dat heeft zowel betrekking op de gerealiseerde loonontwikkeling in die cao als op wat er rondom ontslagvergoedingen is afgesproken. Wij hebben daarover dus direct nadere afspraken gemaakt met het bestuur van de bank. Mevrouw Sap (GroenLinks): Voorzitter. Dat is goed om te horen. Ik weet niet of wij iets van die nadere afspraken

Tweede Kamer

Najaarsnota

mogen vernemen? Ik realiseer mij dat deze deels vertrouwelijk kunnen zijn, maar ik ben wel benieuwd of het om procesafspraken gaat of meer om inhoudelijke afspraken. Minister Bos: Dat heeft vaak met elkaar te maken. Hoe zal ik dat nu zeggen? Wij constateren dat wij twee banken in bezit hebben gekregen die niet gewend zijn aan het feit dat dingen die zij jarenlang konden doen en konden beslissen, opeens onderwerp worden van politieke aandacht. Dat vraagt om politieke afstemming vooraf met de aandeelhouder, terwijl zij zich als privaat, commercieel opererend bedrijf nooit tegenover wie dan ook moesten verantwoorden. Nu worden er opeens Kamervragen over gesteld of komt het op een andere manier aan de orde. Daar moet men binnen de organisatie aan wennen. Wij hebben afspraken moeten maken over het type onderwerp waar wij graag vooraf ook met de bestuursverantwoordelijke over praten, teneinde dit soort soms wat onaangename verrassingen te kunnen voorkomen. De heer Tang (PvdA): Bij een gewone staatsdeelneming is er ook een normale stroom van opbrengsten, dividenden. Dat is in de regel een redelijk voorspelbare stroom. Dit zijn staatsdeelnemingen die bedoeld zijn om te verkopen en waarvan de verkoopwaarde weer bepalend is voor de toestand van de rijksfinanciën. Als u in het voorjaar gaat komen tot criteria voor de verkoop van de staatsdeelneming, kunt u dan ook duidelijk maken hoe u inzichtelijk denkt te maken wat op dat moment het effect is van de waardering op de rijksfinanciën? Want de waarde is uiteindelijk bepalend voor de netto schuld die wij achterlaten. Minister Bos: Dat gaan wij proberen. Voorzitter. De heer Weekers heeft een paar vragen gesteld over Icesave. Ik heb in mijn eigen omgeving gemerkt dat de uitbetaling vanuit DNB inmiddels begonnen is, dat sommige mensen hun geld terug hebben gekregen en dat zij daar buitengewoon blij mee zijn. In het Verenigd Koninkrijk zijn alle spaarders inmiddels reeds gecompenseerd. Wat precies de stand van zaken is in Duitsland, is mij op dit moment onbekend. Voor zover wij weten – dat was de stand eind vorige week – was men daar nog niet begonnen met uitkeren. Daar werd vooral nog over nagedacht. Als het gaat over de specifieke positie van medeoverheden, worden in ieder geval in het Verenigd Koninkrijk medeoverheden niet gecompenseerd voor de schade die zij hebben opgelopen. Zoals men weet, is dat in Nederland voor de eerste ruim € 20.000 wel het geval. Verder is er vooral sprake van overleg met de medeoverheden over de vraag hoe zij kunnen profiteren van onze juridische expertise en van onze relaties met de IJslandse autoriteiten. Wij hopen uiteraard dat dit betekent dat zij op enig moment, mocht er sprake zijn van een faillissement en dat er getrokken moet worden op een failliete boedel, niet achteraan komen te staan in de rij, maar in een gelijkwaardige positie verkeren ten opzichte van andere schuldeisers. Over de 100.000plus-spaarders hebben wij het al vaker met elkaar gehad. € 100.000 is de grens. Tot dat bedrag wordt vergoed. Van verdere vergoeding ten laste van de belastingbetaler kan dus helaas geen sprake zijn, maar er kan natuurlijk wel geprobeerd worden om via een claim

17 december 2008 TK 38

38-3397

Bos op de boedel straks dat meerdere nog wel te verkrijgen. Wij zijn in overleg met vertegenwoordigers van deze spaarders om te bezien in hoeverre men zich kan aansluiten bij de incassoactiviteiten van het Rijk. De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter. Ik had in mijn inbreng een voorstel gedaan om de banken 40 mln. te laten meebetalen van de 100 mln. die de Nederlandse staat nu uittrekt om die spaarders te compenseren. Het voorstel was om die 40 mln. dan te gebruiken voor die 100.000plus-spaarders. Ik zeg dat, omdat de banken natuurlijk ontzettend gebaat waren bij het optrekken van de grens naar € 100.000, om te voorkomen dat er een run op de banken zou plaatsvinden. Nu worden de banken helemaal gevrijwaard van dat surplus wat toen is geïnitieerd en dat wordt helemaal door de belastingbetaler betaald. Ik vind het niet meer dan redelijk om die banken daar een stuk van mee te laten betalen en daarmee ruimte te scheppen voor de 100.000plusspaarders. Die 100.000plus-spaarders is uiteindelijk niets te verwijten. Minister Bos: Voorzitter. Ik ken de mening van de heer Van Dijck en hij kent mijn antwoord ook. De gezonde banken in Nederland hoesten al een bedrag van ongeveer 300 mln. op. Dat is namelijk voor het bedrag tussen de € 20.000 en de € 40.000 in. Normaal zouden de banken het totale bedrag ophoesten dat nodig is om te garanderen tot € 100.000, mits wij de banken van tevoren betrekken bij de beslissing om de grens op te hogen. Wij hebben deze grens echter op een gegeven moment moeten ophogen in het licht van de acute besluiten die moesten worden genomen. Daarbij hebben wij niet het overleg met de banken kunnen voeren. Dit besluit viel samen met de val van Icesave. Daarom konden wij in redelijkheid de schade die werd geleden voor de bedragen tussen € 40.000 en € 100.000 niet verhalen op de banken. Vanaf dit moment geldt echter weer gewoon het bestaande depositogarantiestelsel tot € 100.000. Dit komt voor rekening van het collectieve bankensysteem.

Minister Bos: Wij hebben op dit moment geen nieuwe informatie over wat er precies in Duitsland gebeurt. Ik zal ervoor zorgen dat wij die informatie binnenkort wel hebben, zodat wij de Kamer hierover bij een volgende gelegenheid kunnen informeren. Wij hebben ook geen nieuwe informatie over de precieze stand van zaken van het contact, al of niet juridisch getint, tussen De Nederlandsche Bank en de IJslandse toezichthouder over de vraag of een aansprakelijkheid kan worden vormgegeven van de IJslandse toezichthouder omdat men daar de taak niet adequaat zou hebben uitgeoefend. Ik zal ervoor zorgen dat ik ook op dit punt nader wordt geïnformeerd, zodat ik ook hierover de Kamer bij een volgende gelegenheid kan informeren. De heer Irrgang heeft zojuist tijdens de regeling van werkzaamheden een vraag gesteld. Ik hoop dat ik die nu direct mag beantwoorden. Hij vroeg wanneer hij antwoord krijgt op de vragen van 24 november over het toezicht op beleggingsfondsen. Die antwoorden komen als het aan ons ligt nog deze week. De heer Weekers vroeg waarom de ingangsdatum voor de maatregel op het gebied van vervroegde afschrijving niet 1 januari 2008 wordt. Dat zou leiden tot een rechtstreekse lastenverlichting voor de betrokken bedrijven via een soort carry back. Ik begrijp dat dit aantrekkelijk klinkt in de oren van de heer Weekers. Het levert echter geen stimulans op voor nieuwe investeringen. Zo’n stimulans levert de maatregel die wij voorstellen wel op. Daar gaat het ons vooral om. Dus vanwege het budgettaire effect, dat ook beheersbaar moet blijven, en vanwege het feit dat het effect op toekomstige investeringen even groot is, houden wij het toch maar bij de voorgestelde ingangsdatum van 1 januari 2009. De heer Weekers stelde zojuist nog een vraag over het niveau waarop de solvabiliteit wordt bezien bij ABN AMRO. Dit wordt nog steeds berekend over het geheel van ABN AMRO zoals het onder RFS Holdings hangt. Het gaat hierbij dus nog niet om alleen de solvabiliteit van bij wijze van spreken het Nederland-deel en de solvabiliteit van het RFS-deel. De solvabiliteit wordt op dit moment nog steeds berekend over het geheel van ABN AMRO dat onder RFS Holding hangt. Deze informatie is echter niet openbaar in verband met concurrentiegevoeligheid.

De heer Weekers (VVD): Ik denk dat de minister een vraag van mij verkeerd heeft begrepen; wellicht heb ik hem onvoldoende zorgvuldig gesteld. Bij de vergelijking tussen enerzijds het Nederlandse onderhandelingsresultaat versus IJsland en anderzijds het Britse en Duitse onderhandelingsresultaat, ging het mij met name om de vraag of de laatste twee landen meer dan het depositogarantiestelsel hebben kunnen terughalen van IJsland. Met name de Duitse minister Steinbrück heeft hierover gesproken in de media. Minister Bos heeft gezegd dat minister Steinbrück het wel eens bij het verkeerde eind zou kunnen hebben. Hij zei dit echter twee weken geleden, toen de onderhandelingsresultaten nog niet definitief waren. Ik wil graag een antwoord op mijn vraag over dit onderhandelingsresultaat. Een tweede vraag gaat over de aansprakelijkheidsstelling. De minister zegt dat hij zijn juridische expertise kan inschakelen als er uiteindelijk op een boedel moet worden verhaald. In het verleden is echter ook sprake geweest van min of meer een aansprakelijkheidsstelling van De Nederlandsche Bank met toestemming van het ministerie van Financiën omdat het IJslandse toezicht had gefaald. Bij zo’n aansprakelijkheidsstelling kan je veel verder gaan dan louter de depositogarantieregeling.

De heer Tang (PvdA): Ik heb twee vragen. De eerste is of de minister zich zorgen maakt over de giftige producten bij niet professionele beleggers. Of moet ik het feit dat hij nu geen antwoord geeft, opvatten als een teken dat de minister zich hierover geen zorgen maakt? De tweede vraag is de volgende. Hoe is nu precies de werktijdverkorting gefinancierd? Dit is mij nog niet duidelijk. Ik heb gevraagd of dit relevant is voor de signaalwaarde.

Tweede Kamer

17 december 2008 TK 38

Najaarsnota

De heer Cramer (ChristenUnie): Misschien klinkt het kinderachtig, maar juist omdat het Jeugdjournaal zijn best doet om een link te leggen tussen de kinderwereld en de grotemensenwereld heb ik gevraagd met welke pen de minister schrijft. Ik vind het aardig om dit te laten zien en ik hoop dat het wordt uitgezonden. Minister Bos: Hier heb ik mijn eigen pen. De pen van het Jeugdjournaal ligt op het ministerie. De voorzitter: Nu hebben wij de kinderen ook nog verkeerd voorgelicht. ’t Is me wat.

38-3398

Bos Minister Bos: De heer Tang vraagt of ik mij zorgen maak over de verspreiding van gestructureerde producten onder niet-professionele beleggers. Ik ken die verspreiding niet en het is tot op heden niet gelukt om daar adequaat zicht op te krijgen. Het is daarom buitengewoon moeilijk om de vraag dan te beantwoorden of je je zorgen moet maken over een fenomeen waarin je eigenlijk beperkt inzicht hebt. De heer Tang (PvdA): Is de minister daar niet op zijn minst nieuwsgierig naar? Vindt hij ook niet dat de AFM nieuwsgierig had moeten zijn, omdat dit soort complexe producten ook niet door bankiers wordt begrepen, laat staan door niet-professionele beleggers? Minister Bos: Ik denk dat de nieuwsgierigheid wel toeneemt op het moment dat ik aanwijzingen zou krijgen dat dit een serieus om zich heen grijpend fenomeen is dat in de wereld van de niet-professionele beleggers tot grote problemen leidt. Die aanwijzingen heb ik echter nog niet. De heer Tang wel? De heer Tang (PvdA): Ik heb wel aanwijzingen, maar de minister doet dit dan weer af als anekdotisch bewijs. Ik heb wel eens het voorbeeld genoemd van een school die investeerde in een steepener. De minister wist toen ook niet wat dit was. Dit wordt op een gegeven moment een kip-ei-probleem. Zou het niet handig zijn om de AFM te contacteren, zodat kan worden besproken of het niet eens tijd wordt om dit probleem wat verder te verkennen? Anders blijft het bij anekdotisch bewijs, welles nietes, en dan schiet het niet op. Gegeven de complexiteit van de producten en de daarmee gemoeide problemen lijkt het mij niet zo’n heel slecht idee om dit probleem verder te verkennen. Minister Bos: Tenzij er niets te verkennen valt, omdat het slechts anekdotisch voorkomt. Mij staat bij dat wij daar al een keer met de AFM over hebben gesproken, maar wij doen dit gewoon nog een keer. Ik laat de Kamer vervolgens de uitkomst weten. Mevrouw Sap (GroenLinks): De minister heeft een van mijn vragen nog niet beantwoord. Zet de minister zich nog in om het lage aandeel vrouwen in de top van de financiële wereld te vergroot? Minister Bos: Jazeker. Wij proberen dit te doen met de benoemingen van commissarissen bij de financiële instellingen waar wij een bijzondere betrokkenheid bij hebben. Wij hebben nog de benoeming van twee commissarissen bij SNS Reaal te gaan. Het is de bedoeling om daar minimaal één vrouw te benoemen. Ook bij de bemensing van de nieuwe top van Fortis/ABN AMRO weet de heer Zalm heel goed wat ik hierbij van hem verwacht. Mevrouw Sap (GroenLinks): Ik hoop dat wij op korte termijn echt de eerste resultaten zien, want tot nu toe vind ik dat er nog bedroevend slecht gescoord is. De voorzitter: Ik constateer dat er behoefte is aan een tweede termijn. Het woord is aan de heer De Nerée tot Babberich.

Tweede Kamer

Najaarsnota

© De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Voorzitter. Ik heb twee kleine punten. Ten eerste heeft Eurocommissaris Kroes de normen verlaagd in het kader van staatssteun aan banken. Aanvankelijk moesten banken 10% betalen en dit is teruggebracht naar 8%. Is dit aanleiding om de door de minister gestelde voorwaarden aan de banken bij de kapitaalinjectie nog eens te bekijken? Ten tweede heeft de heer Tang gesproken over ″schuldenfetisjisme″. Ik lees een klein gedicht voor van Bertus Aafjes, met dank aan mijn fractiegenote mevrouw Van Vroonhoven-Kok. Zij heeft mij erop attent gemaakt. Dat gedicht luidt als volgt: De dromedaris heeft zijn bult met etensvoorraad opgevuld. En wordt zijn maaltijd stopgezet dan teert hij op zijn eigen vet. Zo kan het Schip van de Woestijn vaak dagen zonder voedsel zijn. Wie zorgt dat hij iets heeft bewaard, die blijft in tijd van nood gespaard. De voorzitter: Ik zeg meteen toe dat u allemaal een kopie krijgt. De heer Irrgang (SP): Voorzitter. De heer De Nerée had toegezegd dat hij nog zou nadenken over de vraag of het niet een beetje dom is om te bezuinigen in een diepe recessie. Ik wil vragen of dit, gehoord de minister in eerste termijn, tot iets geleid heeft. Is het verstandig om te gaan bezuinigen als wij al in een diepe recessie zitten? De voorzitter: Volgens mij bent u nu de discussie aan het overdoen, mijnheer Irrgang, en daar voel ik eigenlijk niets voor. De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Ik heb gezegd dat wij al voor 20 mld. stimuleren. De minister heeft zo-even uitgelegd wat voor maatregelen er allemaal genomen zijn. Hij heeft ook nog een keer het coalitieakkoord uitgelegd. Dit heeft mij zeer geholpen in mijn denkproces. Wij zitten op volstrekt dezelfde lijn en dat heeft een einde gemaakt aan mijn denkproces. Wij houden vast aan de afspraak. Afspraak is afspraak. Volgens de regels van het coalitieakkoord wordt er gekeken als wij voorbij de -2% schieten. De heer Irrgang (SP): Even voor de duidelijkheid. De minister zei toch iets anders dan de heer De Nerée nu zegt. Hij zei namelijk dat afgesproken is dat wij er dan naar gaan kijken. De uitkomst hoeft dus niet te zijn dat er dan ook wordt bezuinigd. Ik begrijp dat een dergelijke uitkomst voor de CDA-fractie acceptabel is? De heer De Nerée tot Babberich (CDA): De minister heeft een passage voorgelezen uit het coalitieakkoord waarvoor wij getekend hebben. Ik ben het daar helemaal mee eens. Naderhand heb ik gezegd: afspraak is afspraak en daarvan kan niet eenzijdig worden afgeweken. Inzake de financiële injecties voor banken is gebleken dat van de begrotingsregels kan worden afgeweken als bij drie coalitiepartners de bereidheid bestaat om te bezien wat je, gezien de omstandigheden, zou moeten doen.

17 december 2008 TK 38

38-3399

De Nerée tot Babberich De voorzitter: Dank voor het mooie gedicht, mijnheer De Nerée. Wij zullen ervoor zorgen dat iedereen het krijgt.

Motie De Kamer,

©

gehoord de beraadslaging, De heer Tang (PvdA): Voorzitter. De reden dat wij moeten oppassen met een fixatie op schuld of saldo is de ervaring van de jaren tachtig, toen de werkloosheid heel hard opliep: zes procentpunten in drie jaar tijd. De werkloosheid ging naar 9%, bijna 10%, en is jarenlang veel hoger geweest dan wij daarvoor gewend waren en nu gewend zijn. Het heeft dus twintig jaar geduurd voordat wij de erfenis van begin jaren tachtig hadden weggewerkt. Ik pleit er juist voor, niet het verstand op nul te zetten, maar onder de kerstboom nog eens goed na te denken, hierbij niet te kortzichtig te zijn en ook te bedenken dat wij op basis van wat wij nu doen, werkloosheid in de toekomst wel degelijk kunnen voorkomen. Destijds zijn mensen afgeschreven en met een uitkering aan de kant gezet. Deze mensen hadden vaak alleen lagere school. Zij zijn met een uitkering aan de kant gezet en hebben nooit de kans gehad om terug te keren. Dat hebben wij toen gedaan. Ik vind dat wij de zaken nu anders moeten aanpakken en lessen moeten trekken uit de jaren tachtig. Ik denk dat de heer De Nerée het met deze doelstelling nog wel eens kan zijn. Laten wij vanuit deze basis maar eens gesprekken aangaan. De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Ik heb de jaren tachtig heel bewust meegemaakt. In 1980 was ik 37. Ik heb gezien wat er toen gebeurd is. De situatie was een totaal andere dan de heer Tang nu beschrijft. Ik raad hem aan om de geschiedenis van die jaren nog eens rustig door te lezen. De heer Tang (PvdA): Ik heb als student-assistent een beschrijvend onderzoek gedaan – dit was overigens onder leiding van de heer Teulings – voor de Stichting voor Economisch Onderzoek. Ik heb deze geschiedenis dus redelijk goed voor ogen. Ik heb destijds een beschrijvend arbeidsmarktonderzoek gedaan. Het was niet bijzonder highbrow of ingewikkeld, zij het dat de computer een nachtje moest ratelen. Je zag dat honderdduizenden mensen met een slechte opleiding van de arbeidsmarkt verdwenen. Ik heb deze geschiedenis dus vrij scherp voor ogen.

constaterende dat de economie zich in 2009 en misschien in 2010 in een neergaande fase bevindt; overwegende dat de premieverhogingen door pensioenfondsen in 2003 de conjuncturele neergang toen hebben versterkt; van mening dat het onwenselijk is dat de premiestelling door pensioenfondsen de economische cyclus versterkt; verzoekt de regering om er bij individuele pensioenfondsen of hun collectieve vertegenwoordigers op aan te dringen dat zij bij het nemen van een besluit over de premies rekening houden met de mogelijk versterkende macro-economische effecten daarvan, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Tang. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 3 (31792). De heer Weekers (VVD): Voorzitter. Net als de heer Tang maak ik mij er zorgen over dat de arbeidskosten in Nederland te hoog worden, dat wij daardoor in een concurrentieachterstand terechtkomen en dat dit werkgelegenheid zal kosten. Maar als de heer Tang zegt dat de pensioenpremie niet mag worden verhoogd, dan schakelt hij daarmee in feite één knop, waaraan pensioenfondsen kunnen draaien, uit. Daarmee blijven er nog maar twee knoppen over. Eigenlijk zegt de heer Tang met deze motie: beste pensioenfondsen, u stempelt de pensioenaanspraken maar af of u gaat maar over tot niet-indexering. Daarmee legt hij de rekening volledig bij de gepensioneerden neer. De heer Tang (PvdA): Mijnheer Weekers, dat laatste is zeker niet het geval. Ik denk dat niet-indexeren ... De voorzitter: U dient via de voorzitter praten. Dat weet u allemaal heel goed.

De voorzitter: U vervolgt uw betoog, mijnheer Tang. De heer Tang (PvdA): Zeker, voorzitter. Dat is mijn overweging en tevens ook de reden dat ik de antwoorden van de minister van Financiën met betrekking tot de pensioenpremies onbevredigend vind. Ik vind dat wij alles op alles moeten zetten om te zorgen voor een stabiliserend beleid. Pensioenpremies vallen hier zeker ook onder. Als wij één les kunnen trekken uit een veel minder diepe recessie uit het begin van dit millennium, dat is het wel dat de pensioenpremies op dat moment beter niet omhoog hadden kunnen gaan. Dit joeg immers de lasten voor werkgevers en werknemers omhoog, waardoor arbeid verloren ging. Hierdoor wordt onze basis alleen maar kleiner. Ik wil dan ook de volgende motie indienen.

Tweede Kamer

Najaarsnota

De heer Tang (PvdA): Zeker, mevrouw de voorzitter. Euh ... De voorzitter: Ik begrijp dat u nu van uw à propos bent, maar ik ... De heer Tang (PvdA): Ik begrijp niet waarom dit ... Nou ja, goed. De voorzitter: Omdat het zo moet. Omdat het gewoon helpt het debat goed te voeren. Zo doen wij dat. De heer Tang (PvdA): Ik had niet het idee dat iets ... Nou ja, never mind. Het punt is dat niet-indexeren juist is gebaseerd op het principe van ″samen uit, samen thuis″. Zowel jonge als

17 december 2008 TK 38

38-3400

Tang oude generaties zien dan hun pensioenrechten iets minder waard worden. Wij hopen te voorkomen dat het zover komt, maar in dat geval worden de lasten nu juist over de generaties verdeeld. Mijn motie zegt ook niet dat pensioenfondsen dat niet mogen doen, maar brengt alleen tot uitdrukking dat de arbeidskosten kunnen stijgen en dat dit niet gewenst is in een laagconjunctuur. Ten eerste vraagt de motie alleen maar het kabinet aan individuele pensioenfondsen duidelijk te maken wat de collectieve uitkomst is, maar de motie houdt geen verbod op premieverhoging in. Ten tweede zijn premieverhogingen mogelijk, maar dan graag op een later moment. De motie vraagt dus het kabinet bij de pensioenfondsen erop aan te dringen zulks niet in 2009 of 2010 te doen. De herstelplannen kunnen op een veel langere periode betrekking hebben. Soms gaat het om drie jaar maar soms ook om vijftien jaar en dat biedt de pensioenfondsen genoeg ruimte. De motie wordt geen recht gedaan als de heer Weekers stelt dat één knop helemaal wordt uitgedraaid. Ik hoop in ieder geval duidelijk te hebben gemaakt dat dat niet mijn intentie is. De heer Weekers (VVD): Voorzitter. Ik kan mij toch niet aan de indruk onttrekken dat degenen die te maken hebben met pensioenaanspraken, vooral de klos zijn. Is de heer Tang het met mij eens dat het veel verstandiger zou zijn geweest dat het kabinet in het najaarsoverleg, of in een nieuw overleg met de sociale partners, niet alleen had gesproken over de loonontwikkeling, maar ook over de ontwikkeling van de pensioenpremies, in samenhang met het lastenkader van het kabinet? Dan kun je één pakket aanbieden en dan heb je die macro-economische effecten met elkaar gewogen. Uiteindelijk vormen de sociale partners het bestuur van de pensioenfondsen. De heer Tang (PvdA): Ik ben het op zich met u eens dat je dat graag in samenhang beziet. Op het moment dat het najaarsoverleg plaatsvond, zijn de beurzen volkomen op hol geslagen. Wat is gebeurd, was meer gebaseerd op sentimenten dan op fundamenten. Precies daarom is het verstandig geweest om de herstelplannen uit te stellen tot minimaal 1 april. Deze beslissingen konden dus om praktische redenen niet samenlopen. De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Voorzitter. De CDA-fractie zit evenmin te wachten op een verhoging van de pensioenpremies. Je kunt het echter niet uitsluiten. Wij gaan er niet over. Uiteindelijk moeten de pensioenfondsen ernaar kijken. Uiteindelijk gaan de sociale partners er over. In die zin heeft mijn fractie dus moeite met de motie van de heer Tang. De heer Tang (PvdA): Ik kan u wellicht geruststellen. Ik onderschrijf volledig uw woorden. In mijn motie vraag ik alleen maar het kabinet om aan de individuele pensioenfondsen duidelijk te maken wat de collectieve uitkomsten voor de arbeidsmarkt kunnen zijn in het geval dat de pensioenpremies stijgen. Als ik goed naar u luister, dan denken u en ik op dat punt volgens mij niet heel erg verschillend.

minister van Financiën drie redenen horen noemen tegen het amendement. De eerste reden is dat de Kamer het vervelend vindt dat er geen onderschrijdingen zijn. Ons amendement geeft daar invulling aan. De minister zegt dat hij dat ook op zijn manier doet. Ik vind het fijn dat de minister met de Tweede Kamer meedenkt, maar eigenlijk denk ik dat de Tweede Kamer zelf ook een manier heeft gevonden, ook al is dat op een veel kleinere schaal dan die van de minister. Ik zie het amendement in dat licht. Mijn fractie is wel gevoelig voor het argument van de dekking die niet van de rente mag komen. Zij zal kijken of dat op een andere manier kan. © De heer Irrgang (SP): Voorzitter. Er is sprake van een bijzondere en wereldwijde crisis. Wij zien overal dat landen meer doen dan het alleen maar laten werken van de automatische stabilisatoren. Dat doen zij overal op de wereld. Wij zien niet overal bezuinigingspakketten; wij zien overal stimuleringspakketten. De gekozen president Obama werk daaraan en ook Gordon Brown in Engeland is er heel voortvarend mee aan de slag gegaan. Wat dat betreft blijft het pakket van dit kabinet teleurstellen. Als de minister op deze manier verdergaat, zal hij volgend jaar niet worden gekozen als de beste maar als de slechtste keynesiaan van Europa. Het antwoord van de minister heeft mij in dat opzicht dus niet overtuigd. Ik kom op het punt van de verhanging van het directe aandeelhouderschap in RFS Holdings, de holding waarvan ABN Amro deel uitmaakt. In essentie komt de boekhoudkundige verandering erop neer, dat een niet-risicodragende lening wordt omgezet in risicodragend aandelenkapitaal. Daaraan zitten volgens mij toch budgettaire consequenties. De rente-inkomsten voor volgend jaar vervallen over de 6,5 mld. De kans is heel erg klein dat er volgend jaar inkomsten in de vorm van dividenden op die aandelen zullen zijn. In die zin is er dus meer aan de hand dan alleen een technische verhanging, hoezeer ik het ook met de minister eens ben dat er redenen zijn om direct aandeelhouderschap voor ABN Amro te nemen. Tot slot: er is ingegrepen om de banken te redden. Als consequentie daarvan zijn echter ook de bankiers gered. Dat was onvermijdelijk. Dat gaat volgend jaar volgens de Najaarsnota netto 469 mln. kosten. Het bedrag zal waarschijnlijk hoger uitvallen als gevolg van deze verhanging en de brief over RFS Holdings. Het kan niet genoeg benadrukt worden dat er is ingegrepen omdat bankiers zelf hebben gefaald; zij hebben onverantwoorde risico’s genomen. Toezichthouders van de overheden, ook die van de Nederlandse overheid, hebben gefaald om daaraan paal en perk te stellen. Daarom wil ik nogmaals benadrukken dat er zo snel mogelijk een parlementair onderzoek, bij voorkeur in de vorm van een parlementaire enquête, moet komen naar hoe dit zo heeft kunnen gebeuren. ©

De heer Tang (PvdA): Voorzitter. Tot slot kom ik nog even terug op het amendement waaraan wij werken. Ik heb de

De heer Weekers (VVD): Voorzitter. Ik bedank de heer De Nerée voor het inspirerende gedicht van Bertus Aafjes. Ik had echter liever gehad dat hij dat gedicht had gelezen toen hij aan het onderhandelen was met de heer Bos. Dan was het probleem nu niet afwezig, maar qua omvang wel ietsje kleiner.

Tweede Kamer

17 december 2008 TK 38

De voorzitter: Mijnheer Tang, rondt u uw betoog af?

Najaarsnota

38-3401

Weekers Ik ben geschrokken van een opmerking van de minister toen het ging over de begrotingsspelregels. Wij hadden het over de signaalwaarde. De minister zei dat een lastenverzwaring niet was uitgesloten. Ik concludeer dat althans uit zijn woorden. Wanneer er signaalwaarden worden bereikt en er in mijn ogen in elk geval moet worden gewerkt aan ombuigingsplannen, laat de minister boven de markt hangen dat er ook voor een alternatief zou kunnen worden gekozen, in de vorm van bijvoorbeeld lastenverzwaring. Ik meen dat een en andermaal in deze Kamer is toegezegd dat er in 2010 en 2011 door dit kabinet geen belastingverhogingen zullen worden doorgevoerd. Ik had graag dat de minister dit nog nader duidt. Ook heb ik nog wat vragen gesteld over de te verwachten ruilvoetwinst voor volgend jaar. Die vragen zijn niet beantwoord. Ik vraag de minister om daarop in tweede termijn nog even terug te komen, gezien het feit dat de inflatie fors naar beneden is bijgesteld door het Centraal Planbureau, maar de loonontwikkeling zo rond het inflatieniveau zit dat in september werd verwacht. Nu deze ontwikkelingen zich zo voordoen en nu begin deze week een cao-akkoord voor het onderwijs is afgesloten voor 7% loonsverhoging in twee jaar tijd, moet dat toch een behoorlijk gat in de begroting slaan. De Kamer heeft er recht op daar nu al wat meer inzicht in te krijgen. Ik heb bij interruptie al gezegd dat de VVD-fractie van mening is dat bij een uitgavenkader niet direct ook sprake is van bestedingsdwang. Als er op enig moment geld over is dat niet besteed hoeft te worden aan het beoogde doel, dan wil dat niet zeggen dat wij daar halsoverkop andere bestemmingen voor moeten zoeken. Het is uiteindelijk geld dat door hardwerkende Nederlandse belastingbetalers is opgebracht. Het getuigt van wijsheid om daarmee de staatsschuld af te lossen en zo een buffer te vormen voor de slechte tijden die gaan komen. Ik heb een concrete vraag over de suppletoire begroting. Ik zie dat op de begroting van Buitenlandse Zaken 220 mln. wordt bijgeboekt op het onderdeel Ontwikkelingssamenwerking. Wordt dat geld daar geparkeerd, omdat het nog geen specifieke bestemming heeft? Kan het technisch gezien ook worden aangewend voor de aflossing van de staatsschuld? Als dat het geval is, kom ik met een amendement. Als dat technisch niet mogelijk is, dan laat ik dat laatste achterwege. Wij wachten de nadere voorstellen rond de stofkamoperatie af. De behandeling van de Voorjaarsnota wordt zeer interessant. Ik hoop dat de minister er echt zijn ambitie in legt om alle uitgaven door te spitten op het economisch versterkende karakter dan wel het consumptieve karakter van een aantal uitgaven. Ik vraag hem andermaal de stofkam ook te halen door belastingen die de economie schade toebrengen. Ik ga de discussie in eerste termijn niet herhalen, maar het zou wel verstandig zijn om eens heel kritisch te onderzoeken of wij wel op de goede weg zitten met bepaalde belastingen. Hebben deze wel het beoogde effect of brengen ze juist schade toe? Wij zijn dat laatste toegedaan. Wat ABN AMRO betreft, sluit ik mij aan bij de vraag van de heer Irrgang naar de risico’s. Vreemd vermogen wordt nu omgezet in eigen vermogen en dat betekent dat het risico een ander karakter krijgt. Ik vraag de minister ook of wij straks op de staatsbalans de actuele reële waarde van deze staatsdeelneming kunnen zien.

De heer Weekers (VVD): Voorzitter. Ik maak een laatste afrondende opmerking over de motie. Ik heb in het eerste debat over de gedeeltelijke nationalisatie van financiële instellingen al gezegd dat er mogelijke belangenconflicten kunnen ontstaan. Het is uiteindelijk de minister van Financiën die bij grote financiële instellingen een verklaring van geen bezwaar moet afgeven. Hij heeft een wetgevende bevoegdheid en het is de vraag of het verstandig is om het rechtstreekse aandeelhouderschap en de andere wettelijke taken in één hand te laten houden. Dit te meer omdat wij zien aankomen dat bepaalde deelnemingen wellicht langer moeten worden aangehouden dan wenselijk is. Het is de

Tweede Kamer

17 december 2008 TK 38

Najaarsnota

Kunnen wij dan ook zien wat de waardeontwikkeling in de tussentijd is geweest? Kan de minister ons bij die gelegenheid ook een risicoparagraaf bezorgen? Voor de staatsinvesteringen zijn aan de ene kant leningen aangetrokken, maar aan de andere kant konden er toch activa op de balans staan. Welke risico’s zijn hieraan verbonden? Ik sluit af met een motie. De VVD-fractie is van mening dat de politiek op grotere afstand moet komen te staan van de staatsdeelnemingen in de financiële sector waarover wij nu spreken. Er is uiteindelijk een bedrag van 9 mld. in de sector gepompt, hetzij via vreemd, hetzij via eigen vermogen. De Britten en de Zweden hebben totaal andere modellen dan Nederland. De minister denkt nog na over de manier waarop hij de aansturing van het aandeelhouderschap vorm gaat geven. Ik dien dan ook de volgende motie in. Motie De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende: - dat door de staatsinterventies ontzaglijk veel publiek geld in financiële instellingen is ingebracht en dit met een mogelijke tweede ronde kapitaalinjecties verder toeneemt; - dat de belangen voor zowel de belastingbetaler als de financiële instellingen ontzettend groot zijn en er veel op het spel staat; - dat mogelijke belangenconflicten in de functie van minister van Financiën niet zijn uitgesloten als herstructureringsoperaties aan de orde zijn; - dat daarom onmiddellijk afstand moet komen tussen de aansturing van de door de Staat geholpen financiële instellingen en de overheid; verzoekt de regering, in overleg met het parlement een kleine en effectieve organisatie met eigen rechtspersoonlijkheid naar Brits of Zweeds model in te stellen om de belangen van de Staat der Nederlanden optimaal te dienen, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Weekers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 4 (31792).

38-3402

Weekers vraag of het wel zo verstandig is het rechtstreekse aandeelhouderschap en de andere wettelijke taken in één hand te laten zijn, zeker als je ziet aankomen dat je bepaalde deelnemingen toch langer moet aanhouden dan je zelf voor wenselijk houdt.

Motie De Kamer, gehoord de beraadslaging,

© De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Ik behandel in mijn tweede termijn drie onderwerpen, die ik zal voorzien van een motie. Allereerst de Icesave-spaarders. De PVV vindt dat de groep 100.000plus door de minister in de steek wordt gelaten, terwijl anderen met belastinggeld worden geholpen. Deze spaarders hebben te goeder trouw hun spaargeld en pensioen aan Icesave toevertrouwd, terwijl De Nederlandsche Bank al wist dat het goed fout zat bij Icesave. De PVV wil deze groep compenseren en dient hiertoe een motie in.

constaterende dat het kabinet maatregelen neemt en uitspraken doet die de economie juist afremmen in plaats van stimuleren; constaterende dat de lokale overheden en de waterschappen voornemens zijn, de lasten van burgers in 2009 te verzwaren; verzoekt de regering, in 2009 geen maatregelen meer te nemen die de lasten voor burgers en/of bedrijfsleven verzwaren en erop toe te zien dat lokale overheden en waterschappen dit ook niet doen, en gaat over tot de orde van de dag.

Motie

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Tony van Dijck. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 6 (31792).

De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat in het Verenigd Koninkrijk, Duitsland en IJsland alle Icesave-spaarders worden gecompenseerd; constaterende dat de minister van Financiën voornemens is, de Icesave-spaarders te compenseren met 100 mln.; overwegende dat deze compensatie normaliter door de bancaire sector zou moeten worden gedragen via het omslagstelsel; overwegende dat met name de bancaire sector gebaat is bij de voorgestelde limietverhoging van het depositogarantiestelsel tot € 100.000, ter voorkoming van een run op de banken;

De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter. Mijn laatste punt betreft de werktijdverkorting. In de brief die wij vanmorgen van minister Donner ontvingen, hebben wij gezien dat de werktijdverkorting niet functioneert. Slechts 10% van deze faciliteit is tot op heden gebruikt. Het feit dat bijna de helft van de aanvragen wordt afgewezen, omdat men de vereiste omzetdaling en het omzetcriterium niet haalt, spreekt boekdelen. Toch zijn het bedrijven die wel in zwaar weer zitten. Anders zouden zij de aanvraag niet doen. Daarom vindt de PVV dat deze bedrijven moeten worden gefaciliteerd. De PVV dient hiervoor een motie in. Motie De Kamer,

verzoekt de regering, de bijdrage van de bancaire sector aan het depositogarantiestelsel met betrekking tot de compensatie van Icesave-spaarders met 40 mln. te verhogen en dit bedrag te gebruiken om ook de 100.000plus-spaarders te compenseren,

gehoord de beraadslaging, constaterende dat tot op heden 170 bedrijven werktijdverkorting hebben aangevraagd;

en gaat over tot de orde van de dag.

constaterende dat 78 aanvragen zijn afgewezen;

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Tony van Dijck. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 5 (31792).

constaterende dat 48 aanvragen zijn afgewezen vanwege het feit dat niet aan het omzetcriterium van 30% werd voldaan;

De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter. In mijn eerste termijn heb ik gezegd dat het kabinet de recessie juist aanwakkert met zijn maatregelen, zijn beleid en met sommige uitspraken. Ook moeten wij voorkomen dat de lastenverlichting van het kabinet verdampt doordat de decentrale overheden en de waterschappen het komend jaar hun belastingen en heffingen juist verhogen. Hiertoe dient mijn fractie een motie in.

overwegende dat het hier wel bedrijven betreft in grote problemen; verzoekt de regering, het omzetcriterium te verlagen van 30% naar 20%, zodat meer bedrijven in aanmerking kunnen komen voor de maatregel van werktijdverkorting, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid

Tweede Kamer

Najaarsnota

17 december 2008 TK 38

38-3403

Tony van Dijck Tony van Dijck. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 7 (31792). © Mevrouw Sap (GroenLinks): Voorzitter. In mijn eerste termijn heb ik de minister zijn visie gevraagd op inkomensgelijkheid. Wij constateren namelijk dat de lagere inkomens volgend jaar nog verder op achterstand komen te staan ten opzichte van de hogere inkomens dan met Prinsjesdag al het geval was. De denivellering zet door! Moet ik uit het feit dat de minister hier geen antwoord op heeft gegeven afleiden dat hij geen visie heeft op de inkomensverdeling? Graag toch een korte reactie! Zowel in deze eerste termijn als verleden week hebben wij uitgebreid de noodzaak betoogd om de kredietcrisis en de klimaatcrisis in samenhang aan te pakken. Op aandringen van de Kamer komt het kabinet in het voorjaar met nadere maatregelen. In mijn eerste termijn heb ik geschetst dat er tal van kansen liggen voor duurzame werkgelegenheid en groene investeringen die direct opgepakt kunnen worden. Mochten er na de Najaarsnota en voor oud en nieuw toch nog meevallers naar voren komen, dan willen wij die daarvoor benutten. Ik heb daar de volgende motie over. Motie De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat er in de afgelopen jaren vaak post-Najaarsnota-meevallers te noteren waren; overwegende dat het jaar 2009 een lastig jaar zal worden om de uitgaven onder de uitgavenkaders te houden; van mening dat de kredietcrisis en de klimaatcrisis in hun samenhang dienen te worden bezien en dat er aanvullende maatregelen wenselijk zijn die een duurzame economie dichterbij brengen; verzoekt de regering, alle post-Najaarsnota-meevallers tot 31 december dit jaar te reserveren middels een fonds waaruit deze aanvullende maatregelen kunnen worden gefinancierd en daaruit bij voorrang 10 mln. te gebruiken voor het verbeteren van het binnenklimaat van scholen, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Sap. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 8 (31792).

mijn gewone boerenverstand, volgens mij wel zijn uitleg over de verdeling van bezittingen en schulden bij Fortis en ABN AMRO. Ik ben het wel met hem eens dat zal blijken of de beoogde voordelen, namelijk directe zeggenschap in de onderneming, zullen opwegen tegen de mogelijk financiële risico’s die door de Kamer zijn genoemd. Ik dank de minister ook voor zijn visie op de risicobeheersing en ik zie uit naar de nadere brief daarover. Ik wil nog een foutje corrigeren dat ik in eerste termijn heb gehaald toen het ging om het amendement van collega Gill’ard, samen met mevrouw Wiegman en nog een collega van het CDA. De dekking daarvoor wordt niet gezocht in de begroting van VWS, maar in die van Ontwikkelingssamenwerking. Ik was op dat punt dus even abuis. Voorzitter. Ik hoop oprecht dat het voor de minister een rustiger periode wordt als risicomanager. Ik ga ervan uit dat wij in januari over deze onderwerpen wel weer verder zullen spreken, hopelijk in goede gezondheid. De voorzitter: Het woord is ten slotte aan mevrouw Kos¸er Kaya nadat in eerste termijn de heer Van der Ham het woord heeft gevoerd, terwijl de heer Pechtold zich oorspronkelijk had ingeschreven. Maar zij voert het woord hierover altijd en daarom staat zij nu ook hier! © Mevrouw Kos¸er Kaya (D66): Voorzitter. Inderdaad voer ik meestal het woord over dit soort onderwerpen. Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Als het om de begrotingsregels gaat, heb ik gehoord dat hij zei dat afspraak afspraak is, maar dat over de aard van de maatregelen geen afspraken zijn gemaakt en dat wij daar mogelijk nog over komen te spreken. Ik heb hier sterk het gevoel dat het CDA niet zozeer wakker wordt gekust, maar dreigt te worden gepakt en dan druk ik mij toch vrij zacht uit. De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Om elk misverstand te weg te werken. De heer Van der Ham wilde mij wakker kussen en daar had ik geen behoefte aan. Aan gepakt worden heb ik ook geen behoefte. Mevrouw Kos¸er Kaya (D66): Ik kan mij bij dat laatste best wel wat voorstellen, maar het eerste zou best wel eens kunnen meevallen! De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Hebt u daar dan zoveel ervaring mee? De voorzitter: Dit wordt mij allemaal veel te ingewikkeld!

De heer Cramer (ChristenUnie): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn uitvoerige beantwoording. Hij merkte op dat wel zou blijken wie er gezakt zou zijn voor het propedeuse, maar hij weet natuurlijk dat ik die nooit gehaald heb. Toch begreep ik, maar gebruik makend van

Mevrouw Kos¸er Kaya (D66): De staatsschuld van 340 mld. is gelijk aan 57,3% van het bbp. Wij willen niet dat de staatsschuld alsmaar toeneemt. Dat betekent namelijk dat wij de toekomstige generaties gaan opzadelen met het aflossen van deze schuld. Dat lijkt mij niet wat de CDA-fractie moet wensen. Dat lijkt mij ook niet wat dit kabinet moet willen. In ieder geval vindt de PvdA-fractie het leuk om uit te geven. Er komt 200 mln. vrij aan ruimte onder de kaders. Dit gaat naar de werktijdverkorting. Ik ben bezig met het opstellen van een amendement want ik wil dat de 200

Tweede Kamer

17 december 2008 TK 38

©

Najaarsnota

38-3404

om zo nodig aan de Kamer zijn mening door te geven over wat in deze motie wordt gevraagd. De heer Irrgang heeft zijn punt herhaald dat de overheid rente-inkomsten misloopt nu vreemd vermogen wordt vervangen door feitelijk aandelenbezit. Daartegenover staat dat binnen het overheidsbezit dus ook geen rentebetaling meer plaats hoeft te vinden, maar goed, dat argument hebben wij al besproken. Voorts heeft hij nogmaals betoogd dat de problemen in de financiële sector vooral te maken hebben met falende bankiers. Ik wijs erop dat wij de afgelopen weken ook een aantal keren financiële instellingen hebben geassisteerd, niet met het argument dat de banken of de dienstdoende bankiers hebben gefaald, maar omdat zelfs gezonde bedrijven en goed geleide bedrijven in dit klimaat in de problemen kunnen komen. Het is dus niet zo dat elke interventie gemotiveerd is door te verwijzen naar het falen van bankiers. De heer Irrgang (SP) © M. Sablerolle – Gouda

mln. die vrijkomt naar de staatsschuld gaat. Het bedrag voor de werktijdverkorting moet worden gezocht binnen de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Ik hoop dat de heer De Nerée – hij kijkt mij niet aan, dat begrijp ik ook – dat wil steunen, want zoals hij zegt: wie zorgt dat hij iets heeft bewaard, die blijft in tijd van nood gespaard. De definitie van een vaste voeding is mij nog niet gegeven. De vaste voeding wordt verhoogd met die 200 mln. Daar komt het bedrag vandaan. Dan wil ik ook weten wat de definitie van vaste voeding is. Die trukendoos kan dan namelijk straks nog een keer worden gebruikt en nog een keer. Ik geloof niet dat dit de bedoeling is. ©

De heer Irrgang (SP): U zegt dat er door de verandering in de positie van Fortis geen rentelasten meer zijn. Dat is toch zeker niet juist, want die 6,5 mld. wordt niet afgelost op de staatsschuld? Minister Bos: Fortis heeft minder rentelasten, omdat ze minder kredieten bij de overheid heeft lopen. Fortis hoeft minder te betalen en daardoor neemt het winstpotentieel toe. Ik ben het verder met u eens dat je niet al te optimistisch moet zijn over de dividenduitkering in de komende twee jaar. Hoe het over twee of drie jaar gaat, weet ik niet en ik kan dus niet zeggen hoe de optelsom van plussen en minnen uitvalt. Ik kan van alles bedenken, maar niets met zekerheid voorspellen. De heer Irrgang (SP): Dat klopt. U hebt in de Najaarsnota voor de dividenden een pro memorie opgenomen. U hebt echter ook rente-inkomsten opgenomen en die vallen wel lager uit. Het sommetje van die 469 mln. is daardoor ongeveer 300 mln. te hoog.

Minister Bos: Voorzitter. Ik bedank de Kamerleden voor de inbreng in tweede termijn. Ik geef mijn reactie op volgorde van de sprekers. De heer De Nerée vroeg of de nieuwe kaders die door EU-commissaris Kroes zijn aangegeven voor staatssteun, met name de prijs die mag worden bedongen door overheden wanneer zij interveniëren bij financiële dienstverleners, aanleiding geven tot heroverweging. Wij zijn de implicaties aan het bestuderen dus wij komen daar vanzelf bij terecht. De heer Tang heeft vooral zijn amendement over sport – zeg ik gemakshalve – nogmaals verdedigd. Ik persisteer in het ontraden van aanvaarding van het amendement. Het betekent namelijk dat wij meer meevallers zullen moeten zoeken dan waarop wij nu redelijkerwijs denken te kunnen rekenen. Bij aanvaarding vergroten wij de potentiële budgettaire problemen. De vergelijking in de motie van de heer Tang met de situatie in 2003 is niet helemaal terecht. De huidige premies zijn in tegenstelling tot de periode van 2001 tot 2003 kostendekkend. Het toezichtkader is aangepast en verbeterd. De backservice heeft op dit moment ook niet dezelfde omvang als destijds. De problematiek is dus echt van andere aard. Om die reden hebben wij geen behoefte aan de aanvaarding van deze motie. Ik neem aan dat de Kamer er morgenavond over zal stemmen. Ik zal de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid deze motie onder ogen brengen, zodat hij in staat zal zijn

Minister Bos: Door het verminderen van de uitstaande kredieten vallen de in de Najaarsnota voorgespiegelde renteontvangsten inderdaad lager uit. Ik zal het na laten kijken, maar wat u zegt, klinkt aannemelijk. Voorzitter. De heer Weekers heeft herhaald dat het kabinet lastenverzwaring volgens hem niet uitsluit. Ik zal zo sec mogelijk reageren. Ik heb gezegd dat de begrotingsregel zich niet uitspreekt over het type maatregelen dat wij moeten treffen als het saldo de 2% overschrijdt. Bij die maatregelen kunnen wij kijken naar de uitgaven en de lasten, maar wij kunnen het ook op heel veel andere manieren doen. De heer Weekers zou graag vroegtijdig inzicht krijgen in mogelijke ruilvoetwinsten en -verliezen. In antwoord op vragen van mevrouw Sap heb ik al gezegd dat ik daartoe niet bereid ben. In het voorjaar krijgen wij de cijfers en dan gaan wij aan de slag. Wij moeten ook niet in paniek raken als er ergens tegenvallers zijn, want daar kunnen in het voorjaar ook meevallers tegenover blijken te staan. Het saldo van mee- en tegenvallers bepaalt of er een probleem met de kaders is. Het lijkt mij niet verstandig om het geïsoleerd te benaderen. De heer Weekers heeft zijn opvatting herhaald dat een begroting niet helemaal uitgegeven hoeft te worden. Daarbij verwijst hij naar de stelling van mijn voorganger dat amendementen niet betekenen dat geld uitgegeven

Tweede Kamer

17 december 2008 TK 38

Najaarsnota

38-3405

Bos moet worden, maar dat het kabinet een mandaat heeft om geld uit te geven. Dat zou betekenen dat het kabinet dat mandaat naast zich neer mag leggen. Daarover verschil ik van mening met mijn voorganger. Het kabinet zegt in debatten met enige regelmaat dat ergens, gezien de uitgavenkaders, geen geld meer voor is. Dan is het niet logisch om, als er geld overblijft onder het uitgavenkader, te doen wat de heer Weekers vraagt. Daarmee zou het kabinet immers zijn eigen argumenten om wensen van de Kamer voor bepaalde uitgaven niet te honoreren, ontkrachten. Dat lijkt mij niet verstandig. De heer Weekers (VVD): Ik heb uiteraard niet betoogd dat het kabinet de doelstelling van een amendement naast zich neer kan leggen. Als je geld fourneert voor een bepaald doel en daarvan blijkt een deel niet nodig, dan moet je niet proberen om dat resterende geld alsnog koste wat kost uit te geven. Je kunt het immers ook apart zetten voor zwaardere tijden. Ik denk daarbij aan de dromedarisbult van de heer De Nerée. Dat was de portee van mijn opmerking en niet dat ik het recht op amendement van de Kamer wil beperken. Minister Bos: Dat heb ik goed begrepen. Mijn stelling is dat het niet per definitie te beste keuze is om geld opzij te zetten voor zwaardere tijden door extra geld op de staatsschuld af te storten. Die zwaardere tijden zouden heel wel 2009 en 2010 kunnen zijn en het lijkt mij beter dat wij de begroting zo opstellen dat wij dan wat meer lucht hebben. De heer Weekers vroeg of het geld dat overblijft op de begroting van Buitenlandse Zaken, op de staatsschuld afgestort kan worden. Je kunt altijd besluiten om niet uitgegeven geld op de staatsschuld af te storten. Het geld dat overblijft op deze begroting, valt echter binnen de eindejaarsmarge van deze begroting en zal dus binnen HGIS doorgeschoven worden naar het volgende begrotingsjaar. De heer Weekers vroeg ook of de reële waarde van de staatsdeelnemingen straks op de staatsbalans zichtbaar is. De staatsbalans wordt conform de Europese regels opgesteld. Daar moeten wij ons gewoon aan houden. Voor zover die hier niet in voorzien, zullen wij proberen om er via de toelichting zo goed mogelijk recht aan te doen. De heer Weekers verzoekt de regering in zijn motie op stuk nr. 4 om een kleine en effectieve organisatie met eigen rechtspersoonlijkheid naar Brits of Zweeds model in te stellen om de belangen van de Staat der Nederlanden optimaal te dienen. Ik ontraad aanneming van deze motie. Wij zijn zeker van plan om het dienen van ons aandeelhoudersbelang bij de nieuwe financiële betrekkingen die wij zijn aangegaan, binnen het ministerie geconcentreerd te organiseren. De vraag is of je dat nog verder op afstand moet plaatsen. Wij willen op geen enkele wijze de ministeriële verantwoordelijkheid die ik hierbij en ook in het overleg met de Kamer heb, geweld aandoen. Dat stelt dus al beperkingen aan de afstand die je zou willen betrachten. Wij willen ook geen vertraging. Het heeft nogal wat voeten in de aarde als je iets moet oprichten met een eigen rechtspersoonlijkheid. Dat komt de daad- en de slagkracht op korte termijn niet ten goede. Vooralsnog is onze indruk dat niet alleen de mate waarin het departement betrokken wordt bij wat er zich afspeelt binnen Fortis en ABN AMRO, maar ook de mate waarin de Kamer er zelf bij betrokken wil zijn, eerder

Tweede Kamer

Najaarsnota

aanleiding geeft om de zaak nu redelijk dicht bij ons te houden dan deze op een te grote afstand te plaatsen. Dat gezegd zijnde, hebben wij dus geen behoefte aan deze motie, maar wij zijn het wel met de indiener eens dat wij ons adequaat dienen te organiseren met het oog op het bijzondere karakter van de belangen die behartigd moeten worden. Dat zullen wij ook doen. De heer Weekers (VVD): Hoe kijkt u aan tegen mogelijke belangenconflicten? Ik heb dit in een eerder debat al eens naar voren gebracht. In het verleden is ervoor gekozen om het beheer van staatsdeelnemingen weg te halen bij de minister die over het betreffende vakgebied gaat. Bij de NS en Schiphol bent u uiteindelijk als aandeelhouder degene die de zaak aanstuurt. In dit geval liggen de beleidsverantwoordelijkheid en de aandeelhoudersverantwoordelijkheid in één hand. Minister Bos: Dat is niet uniek. Het ministerie van Financiën heeft op dit moment ook de regulerende verantwoordelijkheid voor de Bank Nederlandse Gemeenten, terwijl zij ook een aandeelhoudersbelang dient. Op het ministerie proberen wij die rollen uit elkaar te houden door ze aan twee verschillende directies toe te delen. Er is een directie Financiële Markten, die zich bezighoudt met de regulering van financiële markten en een directie Financieringen, van waaruit staatsdeelnemingen beheerd worden. Zouden wij op enigerlei moment merken dat dit niet goed gaat, dan nemen wij maatregelen. De heer Tony van Dijck (PVV): U zegt dat als de onderuitputting hoger is dan de eindejaarsmarge, wij een meevaller hebben en dat wij die dan beter nu kunnen uitgeven dan in 2009. Ik zie in het lijstje met antwoorden in de nota naar aanleiding van het verslag nogal wat onderuitputtingen die veel groter zijn dan de eindejaarsmarge. Wij hebben nog een paar weken te gaan in 2008. Betekent het feit dat al die onderuitputtingen groter zijn dan de eindejaarsmarge dat er nog uitgaven gezocht worden die in 2008 kunnen worden geboekt? Minister Bos: Ik weet niet precies aan welke passage u refereert, maar laat ik het anders formuleren. Hoe je het ook wendt of keert, het komt er uiteindelijk op neer dat wij nog zo’n 300 mln. nodig hebben aan onderuitputting, niet opgemaakte gelden, meevallers zo u wilt, om het kader op een normale manier te kunnen sluiten voor 2008. Gelet op de stand van zaken in voorgaande jaren een paar weken voor het einde van het jaar, hebben wij alle reden om aan te nemen dat dit lukt. De heer Tony van Dijck (PVV): Wat gebeurt er als de onderuitputting groter dan 300 mln. is? Als wij 350 mln. onderuitputting hebben, wat gebeurt er dan met die 50 mln.? Gaat die wel naar de staatsschuld? Minister Bos: In dat geval zou er in principe sprake kunnen zijn van een onderschrijding van het uitgavenkader 2008. Op het moment van het opmaken van de uiteindelijke rekening kun je nog kijken of er iets te schuiven valt inzake het moment waarop zaken worden geboekt. In het algemeen weten wij dit type onderschrijding wel te voorkomen, maar het is nauwgezet pas- en meetwerk.

17 december 2008 TK 38

38-3406

Bos Voorzitter. De heer Van Dijck heeft drie moties ingediend. Zijn eerste motie gaat over de 100.000plusspaarders. Ik denk dat ik in mijn termijn voldoende argumenten heb aangedragen om de aanvaarding van die motie te ontraden. Zijn tweede motie gaat over lastenverzwaringen. Ook de aanvaarding van die motie zou ik willen ontraden, al is het maar omdat de considerans gaat over lokale overheden en waterschappen, zaken waarover de Rijksoverheid niet gaat. De derde motie gaat over de werktijdverkorting. Ik vind dat daarin een premature conclusie wordt getrokken over de effectiviteit van het instrument, waarvoor overigens collega Donner primair verantwoordelijk is. Ik heb geen enkele reden om aan te nemen dat met het oog op het gereserveerde budget en met het oog op wat er nog aan aanvragen in de pijplijn zit, zich nu al een reden zou aandienen om die faciliteit te verruimen. Derhalve ontraad ik ook de aanvaarding van deze motie. Mevrouw Sap vroeg zich af of uit het feit dat ik geen reactie heb gegeven op haar opmerking over inkomensverhoudingen, mag worden afgeleid dat wij geen visie hebben op inkomensverhoudingen. Neen, dat mag daaruit niet worden afgeleid. Wij hebben al vaak gezegd dat, in het licht van de laatste ramingen van de inflatie, de inkomenspositie van met name de lagere inkomens aanmerkelijk is verbeterd voor volgend jaar ten opzichte van datgene wat wij op Prinsjesdag dachten. Dat leek ons goed nieuws. Naar ik aanneem geldt dat ook voor mevrouw Sap. Het feit dat wij er nu niet zo geweldig veel mee willen doen, heeft er vooral mee te maken dat wij met elkaar hebben afgesproken om niet bij elke nieuwe raming van de inflatie meteen weer aan alle knoppen te draaien en nadere inkomenspolitieke maatregelen te nemen. Als over een paar maanden de inflatieramingen weer anders zijn, zou je bij wijze van spreken dan weer dingen moeten terugdraaien. Wij nemen die beslissing eens per jaar. Daarna houden wij het in de gaten, maar wij gaan er niet elke keer veranderingen in aanbrengen als het zicht op een en ander verandert. Mevrouw Sap heeft een motie ingediend, waarin zij verzoekt om meevallers die zich nog zouden kunnen voordoen, opzij te zetten voor een fonds gericht op het binnenklimaat van scholen. Ik wil de aanvaarding van deze motie ontraden, met vergelijkbare argumenten als bij het amendement van de heer Tang. Mevrouw Sap (GroenLinks): Ik wil de minister toch nog een vraag stellen over de inkomensverschillen. Hij zegt dat hij niet iedere keer opnieuw aan de knoppen wil draaien. Dat begrijp ik heel goed. Tegelijkertijd constateer ik dat er met Prinsjesdag al een behoorlijk denivellerend beeld lag en dat dit nu nog veel sterker is toegenomen. Het goede nieuws is inderdaad dat iedereen er nu op vooruitgaat, ook de lagere inkomens. Het slechte nieuws is echter dat de verschillen in Nederland veel groter worden. Vindt de minister het acceptabel dat verschillen blijven toenemen of is daaraan voor hem ook een bepaalde grens? In die zin vroeg ik ook door over de visie van het kabinet op de inkomensgelijkheid. Minister Bos: Ik denk dat daar zeker een grens aan is. Ik constateer ook dat het kabinet de afgelopen maanden een bedrag van – uit mijn hoofd – in totaal 480 mln. extra beschikbaar heeft gemaakt, onder andere in het licht van discussies over de aftrekfaciliteiten buitengewone uitgaven. Dat is 480 mln. die juist aan de onder-

Tweede Kamer

Najaarsnota

kant van het inkomensgebouw extra beschikbaar is gekomen. Volgens mij werkt een lagere inflatie in het algemeen ook beter uit voor de lagere inkomens dan voor de hogere inkomens. Ook dat is niet bepaald een nivellerende ontwikkeling. Overigens heeft dit kabinet heel bewust voor het komende begrotingsjaar de beslissing genomen om de WW-premies op nul te stellen, wetende dat dit de groep middeninkomens relatief meer zou bevoordelen dan de groep lagere inkomens. Met het oog op de participatieagenda die het kabinet heeft en het feit dat wij vinden dat ook voor die inkomensniveaus werken of meer werken lonend moet zijn, is dat een bewuste beslissing geweest. Mevrouw Sap (GroenLinks): De minister noemt een aantal sympathieke ontwikkelingen die na Prinsjesdag de koopkracht van lage inkomens hebben verbeterd. Toch moet ik op basis van de laatste cijfers van het Centraal Planbureau constateren dat de lage inkomens al met al op grotere achterstand blijven ten opzichte van de hogere inkomens dan in het eerdere beeld. De minister kan dus wel de intentie hebben dat het wat beter uitpakt, maar kennelijk is dat niet het resultaat dat hij boekt. Minister Bos: Ik heb een ander zicht op die cijfers. Volgens mij is er over de gehele breedte een enorme schep bovenop gekomen, gezien de lagere inflatieverwachting. Wij weten dat een lagere inflatie in de realiteit juist aan de onderkant vaak meer voordelen biedt dan aan de bovenkant. Ik heb eerder gezegd dat de manier waarop mevrouw Kos¸er Kaya denkt dat de financiering van de wtv geregeld is, klopt. Dat betekent overigens, in antwoord op vragen van de heer Tang, dat deze financiering wel meetelt voor saldo-ontwikkelingen. Daar is deze niet buitengehouden. Deze financiering valt ook gewoon onder een kader, maar dat kader is wel opgehoogd met 200 mln. Het vergroot dus niet de budgettaire problemen. Mevrouw Kos¸er Kaya vraagt zich ook af hoe bovenstaande zich verhoudt tot wat in het coalitieakkoord staat over de vaste voeding van het FES. Het begrip ″vaste voeding″ in die letterlijke zin heeft naar ik meen vooral betrekking op de nieuwe voedingssystematiek die dit kabinet wil voorstellen voor de komende jaren. Daartoe is dacht ik inmiddels een wetsontwerp ingediend bij de Kamer, waarin sprake is van een vaste voeding. Met betrekking tot deze kabinetsperiode is niet meer en ook niet minder afgesproken dan dat er in ieder geval sprake is van 50 mln. extra per jaar. Met het oog op de bijzondere problematiek waarmee wij nu te maken hebben, inclusief het feit dat de aardgasbaten in dit lopende jaar buitengewoon hoog uitvielen, is daaraan eenmalig 200 mln. extra toegevoegd. Mevrouw Kos¸er Kaya (D66): Ik neem aan dat de definitie van ″vaste voeding″ dan wel gegeven kan worden. Op basis daarvan wordt er namelijk 200 mln. bijgevoegd. Minister Bos: Nogmaals, dat begrip ″vaste voeding″ heeft vooral betrekking op de nieuwe FESvoedingssystematiek, zoals die in het wetsvoorstel van minister Van der Hoeven en mijzelf is vervat. Daarin is het naar ik meen gekoppeld aan – ik citeer uit mijn hoofd

17 december 2008 TK 38

38-3407

Bos – een minimaal percentage van verondersteld rendement op de aardgasbaten.

Thieme en Dibi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 234 (26991).

De beraadslaging wordt gesloten. De voorzitter: Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Ik heb de volgende toezeggingen genoteerd: - de minister stuurt de Nederlandse vertaling van het Belgische vonnis betreffende Fortis toe aan de Kamer; - de Kamer ontvangt in januari informatie over de exportkredietverzekering; - de Kamer ontvangt nadere informatie met betrekking tot enkele vragen over Icesave; - de uitkomst van een nader gesprek met de AFM over complexe financiële producten wordt de Kamer toegestuurd. Over de vandaag ingediende moties zal morgen worden gestemd, hetzij bij de eindstemming hetzij bij de grote stemming in de middag, die naar verwachting ongeveer een uur zal duren.

Motie

Ik stel voor, de suppletoire begrotingen samenhangende met de Najaarsnota voor het jaar 2008, waarvoor zich geen sprekers hebben gemeld en waarop geen amendementen zijn ingediend, te weten 31792, de hoofdstukken IIA, IIB, III, IV, VI, VII, IXA, IXB, X, XI, XIII, XIV, XV, XVII en XVIII en de fondsen B, C, F en G zonder stemming aan te nemen. Ik zie u allen blij opveren, dus aldus besloten.

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Thieme en Dibi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 235 (26991).

De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat de minister al een halfjaar geleden heeft toegezegd met instructies te komen voor een eenduidige beoordeling van het welzijn van dieren in slachthuizen; verzoekt de regering, deze instructies zo snel mogelijk naar de Kamer toe te sturen, en gaat over tot de orde van de dag.

Motie De Kamer,

De vergadering wordt van 15.45 uur tot 16.30 uur geschorst. Voorzitter: Gerkens Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 4 en 17 december 2008 over de VWA. © Mevrouw Thieme (PvdD): Voorzitter. Ik dien drie moties in.

gehoord de beraadslaging, constaterende dat het rapport van Vanthemsche spreekt van een structureel gebrek aan toezicht op het welzijn van dieren in kleine slachthuizen; constaterende dat de huidige inzet van vliegende brigades voor de controle van kleine slachthuizen onvoldoende is om het welzijn van dieren voorafgaand aan en tijdens de slacht op een adequate wijze te controleren; verzoekt de regering, over te gaan op permanent toezicht op het welzijn van dieren in kleine slachthuizen,

Motie

en gaat over tot de orde van de dag.

De Kamer,

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Thieme en Dibi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 236 (26991).

gehoord de beraadslaging, constaterende dat het private kwaliteitssysteem Dierwaardig Vervoer van de veetransportsector nog steeds onvoldoende garanties biedt voor een effectieve controle, handhaving en sanctionering van overtredingen; verzoekt de regering, het verminderd toezicht voor deelnemers aan het kwaliteitssysteem Dierwaardig Vervoer op te heffen en de 100%-klepcontrole in te voeren, en gaat over tot de orde van de dag.

Mevrouw Van Velzen (SP): De motie gehoord hebbend: ik kan mij voorstellen dat permanent toezicht een beetje veel gevraagd is. Is het ook een optie om de onverwachte controles te intensiveren? Mevrouw Thieme (PvdD): Zeker. Als het gaat om verdere controles van hetzij de AID hetzij de VWA, zouden die sowieso onverwacht moeten zijn. Daarnaast blijkt uit het rapport van Vanthemsche dat er structurele problemen zijn met name met de kleine slachthuizen. Aangezien de minister overgaat tot vooral zelfregulering, en niet echt tot extra intensivering, vinden wij het van belang dat er

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden

Tweede Kamer

VWA

17 december 2008 TK 38

38-3408

Thieme permanente controle is zolang die misstanden niet adequaat worden opgelost en worden aangepakt.

Motie

De heer Graus (PVV): Die controles en dergelijke zijn allemaal heel leuk. De mensen moeten echter ook bestraft worden. Wil mevrouw Thieme dan ook het initiatiefvoorstel voor minimumstraffen, waarmee de PVV-fractie zal komen, ondersteunen? Die mensen moeten daardoor echt de gevangenis in draaien en mogen hun leven lang niet meer met dieren rondrijden.

De Kamer,

Mevrouw Thieme (PvdD): Wij zijn voor een levenslang houdverbod indien mensen keer op keer dieren mishandelen dan wel verwaarlozen. Alleen zijn wij tegen minimumstraffen, en dat weet de heer Graus.

overwegende dat daarin nog slechts één verzamelslag voor slachtschapen wordt toegestaan en het verzamelen van weiderunderen wordt verboden;

© De heer Atsma (CDA): Voorzitter. Wij hebben vanmorgen uitvoerig gesproken over een aantal zaken met betrekking tot de Voedsel en Waren Autoriteit. De CDA-fractie heeft twee moties. De eerste motie gaat over het betrekken van de inzet van VWA-dierenartsen bij het kunnen benutten van een optimale bedrijfsvoering. Deze motie luidt als volgt. Motie De Kamer,

gehoord de beraadslaging, overwegende dat de gewijzigde Regeling preventie, bestrijding en monitoring van besmettelijke dierziekten per 1 januari 2009 in werking treedt;

constaterende dat in de gewijzigde regeling mogelijkheden zijn voor een tweede verzamelslag voor slachtschapen en voor het wel mogen verzamelen van weiderunderen, mits voorzien van een geaudit privaat kwaliteitssysteem ″preventie″; overwegende dat het opstellen, inrichten en auditen van private kwaliteitssystemen tijd vergt; verzoekt de regering, binnen deze gewijzigde Regeling preventie, bestrijding en monitoring van besmettelijke dierziekten, zoönosen en TSE’s een tweede verzamelslag voor slachtschapen en het verzamelen van weiderunderen mogelijk te laten zijn tot maximaal 1 juli 2009, zodat de sector de mogelijkheid krijgt het geaudite private kwaliteitssysteem ″preventie″ te realiseren,

gehoord de beraadslaging, en gaat over tot de orde van de dag. overwegende dat de inhaalslag van het vergroten van de capaciteit en kwaliteit van dierenartsen binnen de VWA tijd kost; overwegende dat slachterijen en andere bedrijven een bijdrage kunnen leveren aan het onderzoek naar de mogelijkheden om tot een meer risicogerichte inzet van dierenartsen op de slachterijen te komen; van mening dat de bedrijfsvoering van onder meer slachterijen niet onder druk mag komen te staan door een beperkte inzetbaarheid van VWA-medewerkers; verzoekt de regering, het bedrijfsleven te betrekken bij het onderzoek naar de mogelijkheden om de effectiviteit en efficiency van VWA-dierenartsen te vergroten; verzoekt de regering tevens, de knelpunten van het planningskader in overleg met het bedrijfsleven op te lossen, zodat de serviceverlening op niveau komt en op niveau blijft,

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Atsma en Jacobi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 238 (26991). Mevrouw Van Velzen van de Socialistische Partij ziet ervan af om het woord te voeren. Het woord is aan de heer Dibi van de fractie van GroenLinks. De heer Dibi zal meteen na het indienen van de motie de plenaire vergadering verlaten omdat hij bij een ander debat aanwezig moet zijn. © De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. Ik dien de volgende motie in. Motie De Kamer,

en gaat over tot de orde van de dag.

gehoord de beraadslaging,

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Atsma, Jacobi en Snijder-Hazelhoff. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 237 (26991).

overwegende dat volgens het rapport-Hoekstra ″nietregelconform gedrag eerder norm dan uitzondering is″;

De heer Atsma (CDA): De tweede motie heeft betrekking op het verruimen van de mogelijkheid om in te spelen op de nieuwe Regeling preventie.

Tweede Kamer

VWA

overwegende dat volgens het Ernst & Young-rapport ″toezichtgenietenden calculerend gedrag vertonen″; overwegende dat er geen eenduidig en streng sanctioneringssysteem bestaat voor bijvoorbeeld misstanden in slachterijen of tijdens diertransporten;

17 december 2008 TK 38

38-3409

Dibi verzoekt de regering om onderzoek te doen naar de mogelijkheden voor het invoeren van een ″three strikes, you’re out″-systeem voor overtredingen tijdens diertransporten en het invoeren van een systeem waarbij de vergunning van overtreders bij zware overtredingen tijdens diertransporten direct wordt ingetrokken, en de resultaten hiervan vóór 1 maart 2009 voor te leggen aan de Kamer, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Dibi en Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 239 (26991). De heer Atsma (CDA): Vanmorgen heeft de minister gezegd dat zowel in de wet dieren als in het beleidskader, die per 1 januari van toepassing zijn, wordt ingegaan op de aspecten waarnaar de heer Dibi nu een onderzoek vraagt. Zet hij de klok niet verder weg door op te roepen tot een rapportage vóór 1 maart? Waarom doet hij dit eigenlijk? De heer Dibi (GroenLinks): Ik weet dat de minister met haar eigen handhavingscriteria komt. Ik vind het prima dat deze op 1 januari van kracht zijn. Ik wil de motie ook wel aanpassen om ervoor te zorgen dat de minister ingaat op de gele, oranje en rode kaart en die mogelijk opneemt in haar eigen handhavingscriterium, maar ik vind het handhavingsbeleid tot nu toe te slap. Ik wil het wat strenger: een gele kaart bij de eerste overtreding, een oranje kaart bij de tweede overtreding en verlies van de vergunning bij de derde overtreding. Bij drie overtredingen geef je er blijk van het welzijn van dieren niet te respecteren. De voorzitter: Wellicht kan de minister daarop straks bij de beantwoording ingaan, zodat de heer Dibi kan bekijken of hij zijn motie wil wijzigen. Ik geef de heer Graus de gelegenheid voor één interruptie. De heer Graus (PVV): Op zich klinkt het allemaal goed, maar vindt de heer Dibi niet dat het ″two strikes″ moet zijn? Waarom mag iemand drie keer in de fout gaan met levende wezens? De heer Dibi (GroenLinks): Het gaat erom dat bij diertransporten of slachterijen regels overtreden worden. Bij sommige overtredingen trek je niet meteen de vergunning in. Maar soms, bijvoorbeeld als de volksgezondheid ernstige schade wordt aangedaan, kun je direct overstappen op een rode kaart en soms op een oranje kaart. Je kunt daarin differentiëren. Ik ben benieuwd of de minister bereid is, daarop in te gaan.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. © Minister Verburg: Voorzitter. Ik bedank de Kamerleden voor hun inbreng, naar aanleiding van het algemeen overleg dat wij hedenochtend hebben gevoerd. Kortheidshalve loop ik meteen de moties langs. Ik zal deze van mijn reactie en advies voorzien. De motie-Thieme/Dibi op stuk nr. 234 ″verzoekt de regering, het verminderd toezicht voor deelnemers aan het kwaliteitssysteem Dierwaardig Vervoer op te heffen en 100%-klepcontrole in te voeren″. Wij zijn al een tijd bezig om de private kwaliteitssystemen op peil te brengen. Via Dierwaardig Vervoer zijn grote stappen gezet. Ernst & Young hebben eerder geconstateerd dat er nog wat zwakke plekken in het systeem zaten. Daarover heb ik met de sector gesproken, die vervolgens verbeteringen heeft aangebracht. Deze heb ik ook weer door Ernst & Young laten beoordelen. Daarom heb ik gisteren nog een brief aan de Kamer over dit onderwerp gestuurd; mevrouw Thieme klaagde er vanochtend een beetje over. Ik wilde het scherp houden en de Kamer heet van de naald informeren. Vervolgens vraagt uitgerekend mevrouw Thieme om de klepcontrole weer in te voeren. Ik vind dat echter geen goede inzet. Het is een verkeerde impuls – misschien moet je wel spreken over een verkeerde prikkel – voor een positieve ontwikkeling. Daarom ontraad ik aanvaarding van deze motie. De motie-Thieme/Dibi op stuk nr. 235 heeft betrekking op de instructies voor een eenduidige beoordeling van het welzijn van dieren in slachthuizen. De motie ″verzoekt de regering, de instructies zo snel mogelijk naar de Kamer te zenden″. Ik heb de Kamer bericht dat de werkinstructies zijn geactualiseerd. Er moet scherpte, helderheid en eenduidigheid komen. In deze instructies is ook werkoverleg en bijscholing geregeld. Ik vind het niet zinvol om werkinstructies aan de Kamer te sturen. Derhalve ontraad ik aanvaarding van deze motie. De voorzitter: Mevrouw Thieme, ik sta u alleen toe een verhelderende vraag te stellen. Mevrouw Thieme (PvdD): Voorzitter. Wij vragen de minister om de instructies voor het eenduidig interpreteren van dierenwelzijnsnormen aan de Kamer te sturen. Dat lijkt mij niet te veel gevraagd.

De heer Dibi (GroenLinks): Maar het staat in ieder geval in de Handelingen.

Minister Verburg: Het betreft interne werkprocessen. Nog even en dan moet ik iedere conceptnotitie van welke ambtenaar dan ook aan de Kamer sturen. De Kamer kan zelf constateren – ik zal haar daarvan op de hoogte houden – dat de eenduidigheid tot stand komt. Wij werken daar hard aan. Ik ben het bijzonder met u eens dat die eenduidigheid er moet zijn, zowel voor de mensen die het moeten uitvoeren als voor hen die ermee te maken hebben. Er mogen geen grijze gebieden zijn. Daar wordt hard aan gewerkt. Het lijkt mij echter een beetje te veel gevraagd om nou iedere werkinstructie en ieder verslag van een werkoverleg naar de Kamer te sturen. De motie-Thieme/Dibi op stuk nr. 236 ″verzoekt de regering, over te gaan op permanent toezicht op het welzijn van dieren in kleine slachthuizen″. Ik vond eigenlijk dat mevrouw Van Velzen in één zin zorgvuldig

Tweede Kamer

17 december 2008 TK 38

Mevrouw Thieme (PvdD): Ik wil aangetekend hebben dat de heer Atsma net doet alsof de wet dieren per 1 januari of iets later ingaat. De voorzitter: Nee mevrouw Thieme, wij hanteren het kerstregime. U stelde geen vraag aan de heer Dibi. Ik sta de interruptie verder niet toe.

VWA

38-3410

Verburg op die kwestie inging. Zij vroeg zich af of permanente controle bij elk klein slachthuis niet te veel gevergd is. Ik denk dat het nodig is om goed naar de kleine en middelgrote slachthuizen te kijken, conform het advies-Vanthemsche. Wij doen dat onder andere door intensivering van de controles van de vliegende brigades op de routes naar die slachterijen. Daarnaast worden databestanden geraadpleegd om illegale slacht op te sporen. Ik acht de combinatie van deze maatregelen voldoende. Daarom ontraad ik aanvaarding van deze motie. De motie-Atsma c.s. op stuk nr. 237 ″verzoekt de regering, het bedrijfsleven te betrekken bij het onderzoek naar de mogelijkheden om de effecten en de efficiency van VWA-dierenartsen te vergroten″ en ″verzoekt tevens de knelpunten van het planningskader in overleg met het bedrijfsleven op te lossen, zodat de serviceverlening op niveau komt en op niveau blijft″. Deze motie bestaat uit twee delen, namelijk ten eerste het betrekken van het bedrijfsleven bij het onderzoek. Ik doe dat reeds. Ten tweede gaat de motie over de knelpunten in het planningskader. Daar zijn wij ook mee bezig. Ik heb vanmorgen in het overleg al gezegd dat er op dit moment nog een tekort aan dierenartsen is. Wij moeten roeien met de riemen die wij hebben. Alles overziende, moet er een werkbaar, effectief en efficiënt planningskader voor de Voedsel en Waren Autoriteit komen. De dienstverlening voor het bedrijfsleven moet op niveau zijn. Dat kan niet van vandaag op morgen. Ik beschouw de motie als een ondersteuning van mijn beleid. De voorzitter: Is dat reden om de motie in trekken?

niet tot een derde waarschuwing. De heer Dibi en mevrouw Thieme zouden zich hiermee direct bediend moeten voelen. Ik heb vanmorgen duidelijk gemaakt dat ik het handhavingssysteem buitengewoon serieus oppak, inclusief proportionele sancties. Dit zal gebeuren vanaf 1 januari aanstaande. Mevrouw Van Velzen (SP): Wij kennen het nieuwe sanctioneringskader van de minister niet. Mag ik uit haar woorden opmaken dat het niet eens nodig is om een systeem van ″three strikes, you’re out″ in te voeren, omdat je onder de nieuwe regels bij twee serieuze overtredingen je vergunning al kwijt bent? Minister Verburg: Bij een ernstige overtreding kun je de vergunning de eerste keer al kwijtraken. Ik heb vanmorgen toegezegd dat ik de nieuwe beleidsregels naar de Kamer zal sturen. Dat zal ik dan ook zeker doen. De beraadslaging wordt gesloten. De voorzitter: Morgen wordt over de ingediende moties gestemd. Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 17 december 2008 over de regeling agressieve dieren. © Mevrouw Thieme (PvdD): Voorzitter. Ik dien twee moties in.

De heer Atsma (CDA): Nee. Minister Verburg: In zijn tweede motie verzoekt de heer Atsma de regering, binnen deze gewijzigde regeling preventie, bestrijding en monitoring van besmettelijke dierziekten, zoönosen en TSE’s een tweede verzamelslag voor slachtschapen en het verzamelen van weiderunderen mogelijk te laten zijn tot maximaal 1 juli 2009, zodat de sector de mogelijkheid krijgt, het geaudit private kwaliteitssysteem ″preventie″ te realiseren. Ik heb dit vanmorgen in het AO al toegezegd. De motie is dus een ondersteuning van mijn beleid. Je zou kunnen zeggen dat de motie overbodig is. Ik heb dit al toegezegd en ik ben gewend om te doen wat ik zeg.

Motie

De voorzitter: Wellicht is dit aanleiding voor de indiener om de motie in trekken?

en gaat over tot de orde van de dag.

De heer Atsma (CDA): Daar moet ik nog even over nadenken. Minister Verburg: De heer Dibi en mevrouw Thieme verzoeken de regering bij motie om onderzoek te doen naar de mogelijkheden voor het invoeren van een ″three strikes, you’re out″-systeem voor overtredingen tijdens diertransporten en het invoeren van een systeem waarbij de vergunning van overtreders bij zware overtredingen tijdens diertransporten direct wordt ingetrokken, en de resultaten hiervan vóór 1 maart 2009 voor te leggen aan de Kamer. Deze motie is overbodig. Mijn nieuwe beleidsregels voldoen hier al aan. Deze regels zijn gedifferentieerd, proportioneel en effectief. Bij zeer ernstige overtredingen treed ik onmiddellijk op. Ik wacht

Tweede Kamer

Regeling agressieve dieren

De Kamer, gehoord de beraadslaging, verzoekt de regering, de in beslag genomen honden zonder eigenaar die op dit moment nog vastzitten een eerlijke kans te geven om, bijvoorbeeld door middel van gedragscursussen en -therapieën, herplaatst te worden en niet eerder dan in uiterste gevallen over te gaan tot euthanasie,

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Thieme en Van Gent. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 252 (28286). Ik verzoek de leden, duidelijk aan te geven of zij de indiening van een motie ondersteunen of niet. Motie De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat honden die maanden in een opslagsituatie worden vastgehouden zonder contact met

17 december 2008 TK 38

38-3411

Thieme mensen en/of soortgenoten, zeer angstig worden en abnormaal gedrag kunnen gaan vertonen; overwegende dat is bewezen dat gedragstherapie hierbij een goede oplossing kan bieden; verzoekt de regering, te allen tijde te voorkomen dat een risico-assessment wordt uitgevoerd na maandenlange opsluiting bij een opslaghouder; verzoekt de regering, het testonderdeel van het risico-assessment hoofdzakelijk, zo niet uitsluitend, uit te laten voeren vanuit de thuissituatie, met uitzondering van de testonderdelen die op straat worden uitgevoerd, en zoveel mogelijk in aanwezigheid van de eigenaar; verzoekt de regering, de mogelijkheid van gedragstherapie voorop te stellen bij de beslissing over het vervolgtraject voor de hond, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Thieme en Van Gent. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 253 (28286). Mevrouw Van Velzen (SP): Voorzitter. Met deze motie gaat mevrouw Thieme ervan uit dat mensen die eigenaar van een hond zijn, verantwoord met een dier om kunnen gaan. Met die veronderstelling heb ik een beetje moeite. Veel mensen kunnen niet verantwoord met een dier omgaan en dan zouden wij het dier juist niet moeten willen terugplaatsen. Is mevrouw Thieme dat met mij eens? Als dat zo is, heeft zij de motie onzorgvuldig geformuleerd. Mevrouw Thieme (PvdD): Dat is niet het geval. Het gaat erom dat als je dieren op hun gedrag wilt beoordelen, je dat zoveel mogelijk moet doen in de situatie waarin het dier zich normaliter bevindt. Deze motie tracht te bewerkstelligen dat dat gebeurt, dus dat het risicoassessment zo wordt ingevuld dat het dier dat ondergaat in de normale situatie, zodat een goed beeld verkregen wordt van het gedrag. De heer Graus (PVV): Voorzitter. Sommige honden zijn juist in hun eigen omgeving sterker, vertonen dan meer machogedrag en zijn agressiever. Sommige honden zijn juist buiten hun eigen omgeving nederiger en liever. Je kunt dus niet zomaar stellen dat de thuissituatie beter is. Het assessment kan een pesttest worden en daarom kan het beter zijn niet te doen wat de motie vraagt. Mevrouw Thieme (PvdD): Het gaat erom dat je probeert om zo’n volledig mogelijk beeld te krijgen van het gedrag van een hond. Nu worden risico-assessments vaak uitgevoerd na maandenlange opslag. Met deze motie wil ik dat voorkomen. Het risico-assessment kan buiten de thuissituatie plaatsvinden, maar dat moet ook kunnen plaatsvinden in de thuissituatie en in de eigen leefomgeving. Met de motie wordt getracht te voorkomen dat alleen maar sprake is van testen bij opslag.

© Minister Verburg: Voorzitter. De laatst ingeschonken koffie in de vergaderzaal waar wij vanmiddag het algemeen overleg over de afschaffing van de Regeling agressieve dieren hadden is nog niet koud of wij behandelen het VAO. Zo dicht zitten wij erop. Hieruit blijkt hoe snel het politieke en parlementaire werk zich kan ontwikkelen. Er zijn twee moties ingediend. Met de eerste wordt de regering verzocht om ″de in beslag genomen honden zonder eigenaar die op dit moment nog vastzitten een eerlijke kans te geven om, bijvoorbeeld door middel gedragscursussen en -therapieën, herplaatst te worden en niet eerder dan in uiterste gevallen over te gaan tot euthanasie″. Ik beschouw deze motie als overbodig. Ik heb vanmiddag tegen de leden gezegd dat wij uiterst zorgvuldig tewerk gaan en dat ik ons handelen verantwoord vind. Ik heb geen enkele aanleiding om te veronderstellen dat daarvan geen sprake is. Ik vind dat goed gelet moet worden op de kansen van de honden en hun historie. Wij moeten heel goed nagaan welke mogelijkheden ervoor zijn, maar wij moeten ook denken aan de samenleving. Dat vraagt om een afweging. De balans moet op een zorgvuldige manier gevonden worden en dat doen wij op een verantwoorde wijze. Deze motie vind ik daarom overbodig. De voorzitter: Ik kijk naar de indiener, maar zie dat er voor haar geen reden is om de motie in te trekken. Minister Verburg: Voorzitter. In de tweede motie staat: ″verzoekt de regering te allen tijde te voorkomen dat een risico-assessment wordt uitgevoerd na maandenlange opsluiting bij een opslaghouder; verzoekt de regering het testonderdeel van het risico-assessment hoofdzakelijk, zo niet uitsluitend, uit te laten voeren vanuit de thuissituatie, met uitzondering van de testonderdelen die op straat worden uitgevoerd, en zoveel mogelijk in aanwezigheid van de eigenaar; verzoekt de regering de mogelijkheid van gedragstherapie voorop te stellen bij de beslissing over het vervolgtraject voor de hond″. Voorzitter. Deze motie vraagt op twee onderdelen het onmogelijke. In de eerste plaats vraagt de motie om de honden die op dit moment in opslag zijn, dus die nog in beslag zijn genomen op grond van de Regeling agressieve dieren, in de thuissituatie te testen. Daar kan geen sprake van zijn. Dat betekent dat ik het gevraagde niet kan toezeggen. In de tweede plaats wordt verzocht om het testonderdeel van het risico-assessment hoofdzakelijk in de thuissituatie uit te laten voeren. Ook dat is een punt waarop wij juist niet doelen. Ik heb de Kamer vanmiddag gezegd dat een hond zich soms in de thuissituatie anders gedraagt dan in de openbare ruimte, het publieke domein. De heer Graus en mevrouw Van Velzen merkten dat ook op. Het assessment dient juist om het gedrag van de honden in het publieke domein te testen. Daarover gaat de regeling en daarop is ook de handhaving gericht. Ik ben er zeer terughoudend in om mij te bemoeien met wat er achter de voordeur gebeurt. Daarom ontraad ik de Kamer aanneming van deze motie. De voorzitter: Mevrouw Thieme, ik hoop dat u een vraag hebt, anders ga ik uw interruptie afkappen.

Tweede Kamer

Regeling agressieve dieren

17 december 2008 TK 38

38-3412

Verburg Mevrouw Thieme (PvdD): Ik neem aan dat ik de motie kan verhelderen, aangezien de minister haar verkeerd interpreteert. Deze motie is ook gericht op de toekomstige inbeslagname van honden. Zij betreft dus niet alleen de honden die nu vastzitten. Daarnaast geeft nu juist de relatie tussen het baasje en de hond heel duidelijke signalen over in hoeverre sprake is van verstoord gedrag vanwege het gedrag van het baasje. Wij hebben dat tijdens het algemeen overleg geconcludeerd. De eigenaar moet er dus bij aanwezig zijn zolang dat mogelijk is. Minister Verburg: Dat begrijp ik wel, maar wij spreken over twee situaties. Bij de honden die nu in opslag zijn, wordt het assessment toegepast om te beoordelen wat de mogelijkheden zijn, ook voor de toekomst. Mevrouw Thieme en ik verstaan elkaar, denk ik, op dat punt heel goed. In het assessment dat later eventueel door het Openbaar Ministerie of door de gemeente, of in opdracht van hen, wordt uitgevoerd, zullen het gedrag van honden en de mogelijke risico’s van honden in de publieke ruimte geborgd moeten worden. Dat kan niet altijd met het baasje erbij. Het zal zorgvuldig moeten gebeuren. Daarom blijf ik erbij dat ik de Kamer aanneming van deze motie, met dit dictum, ontraad. De beraadslaging wordt gesloten. De voorzitter: Over de moties wordt morgen gestemd. De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. Aan de orde is de behandeling van: - het wetsvoorstel Instelling van een College voor examens, alsmede houdende wijziging van de Wet op het onderwijstoezicht en de Wet op het voortgezet onderwijs (Wet College voor examens) (31411). De algemene beraadslaging wordt geopend. © De heer Jan de Vries (CDA): Voorzitter. Er mag geen twijfel bestaan over de kwaliteit van onze examens. Leerlingen, ouders, vervolgopleidingen en werkgevers mogen hierop kunnen vertrouwen. Daarom hecht de CDA-fractie zo aan de zorgvuldige borging van de kwaliteit van de examens. Daarbij hoort naar onze overtuiging ook een heldere verantwoordelijkheidsverdeling, waarbij de minister verantwoordelijk is en blijft voor de kwaliteit en inhoud van de examenprogramma’s, en dus ook voor het examenstelsel. Bij die heldere verantwoordelijkheidsverdeling past het voornemen om met het wetsvoorstel dat wij vandaag behandelen, de organisatie en uitvoering van de examens te stroomlijnen. De CDA-fractie ziet daarom het belang van het samenvoegen van de Centrale Examencommissie Vaststelling Opgaven, afgekort CEVO, de Staatsexamencommissie voortgezet onderwijs en de Staatsexamencommissie Nederlands als tweede taal. Binnen het examenstelsel zijn natuurlijk ook verbeteringen nodig. De staatssecretaris heeft daarover op 23 oktober jongstleden een brief aan de Kamer gezon-

Tweede Kamer

College voor examens

den, een brief die vooral ziet op de betere borging van de kwaliteit van de schoolexamens en scherpere slaagnormen voor de centrale examens. Over die brief komen wij komend voorjaar waarschijnlijk nog uitgebreid te spreken. Hier en nu wil de CDA-fractie alvast aangeven dat zij op hoofdlijnen blij is met de aangescherpte eisen die de staatssecretaris voorstelt, want die moeten ook bijdragen aan een betere borging van de examens in het voortgezet onderwijs. Natuurlijk moet de minister – of in dit geval: de staatssecretaris – niet zelf de examenopgaven opstellen of zich bemoeien met het moment waarop de examens worden afgenomen. Daarom is het ook begrijpelijk dat niet een afdeling van het ministerie met deze taak wordt belast. Ook een zelfstandige stichting heeft niet onze voorkeur. Daarom begrijpen wij dat de regering kiest voor het instellen van een zelfstandig bestuursorgaan. De CDA-fractie is in het algemeen zeer terughoudend in het instellen van nieuwe zelfstandige bestuursorganen. Dat hangt vooral samen met de politieke verantwoordelijkheid van de minister voor het werk van een zelfstandig bestuursorgaan. Juist bij de examens is het van belang dat de minister verantwoordelijk kan zijn voor de deugdelijkheid van het onderwijs, voor de kwaliteit van het onderwijsstelsel en daarmee ook voor de kwaliteit en de inhoud van de examenprogramma’s. Vanzelfsprekend is in de Kaderwet zelfstandige bestuursorganen een aantal waarborgen ingebouwd, maar het college krijgt ook een regulerende bevoegdheid. Dat is eigenlijk nog eens expliciet vastgesteld en bevestigd met de nota van wijziging die wij hebben ontvangen. Voor de CDA-fractie zijn vooral de regelingen betreffende de omzetting van scores in cijfers, het examenprogramma voor de staatsexamens en het vaststellen van syllabi als uitwerking van de examenprogramma’s van groot belang. De minister moet in onze ogen een directe verantwoordelijkheid kunnen dragen voor de regels die daarmee samenhangen. Die verantwoordelijkheid vertalen wij graag in een goedkeuringsbevoegdheid van de minister – lees: de staatssecretaris – voor deze regels. Daarom heeft mevrouw Besselink van de PvdA-fractie samen met ons een amendement ingediend op stuk nr. 13. Voor de regering is het van belang dat de maatschappelijke organisaties participeren in het college voor de examens. De CDA-fractie ziet met de regering het belang van draagvlak in het onderwijsveld voor de taak en het werk van het nieuwe college. De regering kiest er echter voor om dat draagvlak te realiseren door een voordrachtsrecht van representatieve onderwijsorganisaties bij de benoeming van de leden van het college. Naar ons oordeel ontstaat er dan een spanning tussen enerzijds het belang van voldoende draagvlak en anderzijds het belang van de onafhankelijkheid. De Onderwijsraad heeft dat spanningsveld ook benoemd. De raad wijst op het belang van deskundigheid van de leden van het college. Voor de CDA-fractie prevaleren de belangen ″onafhankelijkheid″ en ″deskundigheid″ boven het belang ″draagvlak″. Overigens zal deskundigheid natuurlijk bijdragen aan het draagvlak in het veld. Voor het hebben van deskundigheid zijn ervaring in en kennis van het voortgezet onderwijs van belang. De CDA-fractie heeft ook vragen bij het afbakenen en benoemen van de representatieve onderwijsorganisaties. De criteria daarvoor zijn ons nog steeds niet echt helder.

17 december 2008 TK 38

38-3413

Jan de Vries Het leidt ook tot onnodige spanning binnen de veldorganisaties: wie wel en wie niet? Alles afwegend komt de CDA-fractie tot de conclusie dat het onwenselijk is om te komen tot een voordrachtsrecht vanuit representatieve onderwijsorganisaties. De onafhankelijkheid van het College voor examens is daarmee niet gediend. Het benoemen van (plaatsvervangende) leden van het college behoort een zelfstandige bevoegdheid van de minister te zijn. De minister behoort zich daarbij rekenschap te geven van de onafhankelijkheid, de deskundigheid en het draagvlak. Daarom hebben wij samen met mevrouw Besselink op stuk nr. 12 een amendement ingediend. De heer Jasper van Dijk (SP): Ik ben het eens met de heer De Vries dat er een dilemma is met die spanning tussen draagvlak en onafhankelijkheid. Hoe zorgt hij met zijn keuze voor onafhankelijkheid voor draagvlak? Sluit hij uit dat het betrokkenen kunnen zijn? Wat vindt hij van de argumentatie van de staatssecretaris? De heer Jan de Vries (CDA): De argumentatie van de staatssecretaris hebben wij gewogen. Vanzelfsprekend zien wij ook het belang van draagvlak. Het belang van deskundigheid en onafhankelijkheid weegt voor ons alleen zwaarder. In het amendement en zelfs in de wettekst is opgenomen dat de minister in zijn benoeming zich wel degelijk rekenschap geeft van het draagvlak. Het is natuurlijk de vraag of het direct betrokkenen moeten zijn. Wij denken van niet, want dat zou strijdig kunnen zijn met die onafhankelijkheid. Iemand die vroeger actief is geweest in het voortgezet onderwijs en kennis heeft van alle processen in een school, zou natuurlijk wel degelijk een rol in het college kunnen vervullen. Hij zou het vertrouwen kunnen genieten van school, docenten en alle andere betrokkenen. Wij laten het graag aan de minister, lees de staatssecretaris, om die afweging te maken. Natuurlijk zal zij zich daarbij rekenschap geven van alle aspecten. Als wij kiezen voor een echt voordrachtsrecht, komen wij in een moeilijke discussie terecht over de vraag wie er inhoud aan mag geven. Daarnaast komen wij in een klem op het punt van de onafhankelijkheid. De heer Jasper van Dijk (SP): Begrijp ik dan ook dat u het er niet mee eens zou zijn dat er iemand vanuit de personeelsorganisatie in het college plaatsneemt? Ik verwijs ook naar de brief van het Platform VVVO.

om de beoogde centrale examens in het mbo niet onder het College te brengen. De staatssecretaris is hierover nog in overleg met de betrokken partijen. Overigens zou zij dit overleg dit jaar afsluiten; zij heeft nog een paar dagen. Zij sluit echter niet uit dat dit de uitkomst zal zijn van het overleg. In de nota naar aanleiding van het verslag stelt zij zelfs dat zij zo veel mogelijk wil profiteren van de infrastructuur van het voortgezet onderwijs. Vanzelfsprekend! Dat willen wij ook, temeer omdat samenwerking tussen het voortgezet onderwijs en het mbo steeds belangrijker wordt en omdat je geen onnodige investeringen in nieuwe infrastructuur moet doen. Daarom vinden wij het raadzaam om nu al voor de centrale examens in het mbo een wettelijke basis te creëren. Daarvoor hebben wij een amendement ingediend op stuk nr. 14. Ik hoop dat het inmiddels verspreid is, want daarmee kunnen wij voorkomen dat later opnieuw een wetsvoorstel moet worden ingediend. Tegelijkertijd laat het amendement ruimte voor nadere uitwerking bij algemene maatregel van bestuur. Daarbij valt te denken aan het aanwijzen van de onderdelen van het mboexamen die onder de regeling vallen. De staatssecretaris schrijft in haar brief van 28 april over Nederlands, rekenen en wiskunde, maar zij sluit niet uit dat Engels daar later aan toegevoegd moet worden. Dat kan allemaal in een algemene maatregel van bestuur worden geregeld. Als de Kamer dit amendement steunt, creëren wij de formele wettelijke basis voor een bevoegdheid van het College voor examens. In het verslag hebben wij vragen gesteld over de toezichtstaak van de Onderwijsinspectie op de kwaliteit van het College en de naleving van de wettelijke taken. Gezien de nota naar aanleiding van het verslag zijn wij inmiddels met de regering van oordeel dat dit een complementaire taak is op het toezicht op de uitvoering van de examens door de scholen. Dat is volgens ons zelfs een belangrijke meerwaarde, omdat de Inspectie daardoor toezicht houdt op de hele keten. Vanzelfsprekend houdt de minister toezicht op de bedrijfsvoering en de financiering van het College. Kan de staatssecretaris echter ook aangeven hoe zij het integrale toezicht vorm gaat geven? ©

De heer Jan de Vries (CDA): Die brief en die discussie maken nu precies helder waarom wij het voordrachtsrecht niet zouden moeten willen. Als wij zouden vinden dat er draagvlak onder docenten moet worden gecreëerd en als wij dat via het voordrachtsrecht zouden moeten regelen, dan ontstaat direct discussie over de vraag wie de docenten moet vertegenwoordigen. Zijn dat de vakbonden of de vakverenigingen? Wij moeten niet in zo’n discussie terecht willen komen en wij willen de staatssecretaris ook niet in zo’n positie brengen. Uiteindelijk moeten de leden van het college het vertrouwen genieten van de schoolbestuurders, maar ook van de docenten en de leerlingen. Het moet heel goed mogelijk zijn om de juiste mensen te vinden die onafhankelijk en deskundig zijn. Voorzitter. In het verslag hebben wij gevraagd waarom de regering het voorstel van de Onderwijsraad niet volgt

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Het College voor examens. Op dit moment zijn er twee examencommissies die opgaven maken voor het voortgezet onderwijs. De CEVO maakt opgaven en de Staatsexamencommissie voortgezet onderwijs maakt de opgaven voor mensen die op latere leeftijd buiten een school om een examen willen afleggen. Behalve die twee commissies is er ook de Staatsexamencommissie Nederlands als tweede taal. De staatssecretaris stelt voor om deze drie commissies te laten fuseren in het College voor examens. In principe stemt mijn fractie daarmee in. Het viel mij op dat de staatssecretaris twee nota’s van wijziging naar de Kamer stuurde, nadat het wetsvoorstel op de plenaire agenda was geplaatst. Wat was daarvan de reden? De staatssecretaris noemt drie argumenten voor de fusie: het inzichtelijk maken van de verantwoordelijkheden van het College enerzijds en de minister anderzijds, bestuurlijke eenduidigheid en transparantie, en het belang van de participatie van maatschappelijke

Tweede Kamer

17 december 2008 TK 38

College voor examens

38-3414

Jasper van Dijk organisaties tot uitdrukking brengen bij de uitvoering van de examens. Bij dat laatste argument wil ik een kanttekening plaatsen. In het College wil de staatssecretaris mensen benoemen van verschillende maatschappelijke organisaties: vakbonden, werkgevers et cetera. Als je aan dat model vasthoudt, kom je onmiddellijk in een discussie terecht over de vraag welke organisaties ontbreken. Ik heb begrip voor het standpunt van het Platform Vakinhoudelijke Verenigingen Voortgezet Onderwijs. Overigens noemt de Onderwijsraad het ontbreken van het Platform VVVO in het College een gemis. De Raad vraagt zich af waarom de personeelsorganisaties wel, maar de vakorganisaties geen zitting krijgen in het College. De vakorganisaties vertegenwoordigen immers de leraren en die houden zich weer bezig met de inhoud. Heeft de minister gesproken met het platform? De voorzitter, mijnheer Van de Kraats, zegt hoogst ongelukkig te zijn met de wijze waarop de staatssecretaris deelname van deze club afwijst. Hij noemt het institutionalisering van vermeend draagvlak. Graag een reactie. De Onderwijsraad stelt in zijn advies, Een onafhankelijk College voor examens, dat er onafhankelijke deskundigen in het College zitting moeten kunnen hebben. Hoe beoordeelt de staatssecretaris dat? Hoe gaat de staatssecretaris onafhankelijkheid organiseren als een lid van een college wel afkomstig is van een bepaalde maatschappelijke organisatie? In de nota naar aanleiding van het verslag schrijft de staatssecretaris dat zij geen onafhankelijke deskundigen in het college wil in verband met de Kaderwet. Nu is hier een amendement op ingediend. Wat zijn de consequenties als dit amendement wordt aangenomen? Mevrouw Besselink (PvdA): De heer Van Dijk vraagt nu wel hoe de staatssecretaris hiertegen aankijkt, maar ik zou wel willen weten wat de heer Van Dijk zelf vindt van de onafhankelijkheid ten opzichte van het draagvlak. De heer Jasper van Dijk (SP): Ik verwachtte die vraag al. Ik zie het dilemma ook, zoals ik net ook tegen de heer De Vries heb gezegd. Ik ben geneigd om mee te gaan met de argumentatie van de staatssecretaris. Je kunt de mensen daar zonder last of ruggespraak in zetten, maar dan kom je onmiddellijk op het probleem wie er dan in moet. Vandaar dat ik haar vraag om nog eens goed te kijken naar die vakinhoudelijke organisaties. Dat is dus een afweging. Mevrouw Besselink (PvdA): Volgens mij zitten wij allemaal met dezelfde knelpunten. Daarom hebben wij dit amendement ingediend, dat uitgaat van het handelen zonder last en ruggespraak. Als politicus zit je ook zonder last en ruggespraak, maar moet je wel je draagvlak creëren. Kan de heer Van Dijk zeggen hoe hij dit in het licht van het amendement ziet? Kan hij daarin meevoelen of blijft hij meevoelen met de staatssecretaris? Misschien voelen wij allemaal wel hetzelfde. De heer Jasper van Dijk (SP): Ik vrees dat er altijd vraagtekens te plaatsen zijn bij wie je ook aanstelt in zo’n college. Het zou bijvoorbeeld – ik zeg niet dat het gaat gebeuren – een politieke benoeming kunnen worden. Ook als je mensen aanstelt die buiten het onderwijs verkeren, zoals oud-leraren et cetera, blijven daar vragen over te stellen. Daarom neig ik dus naar de argumentatie

Tweede Kamer

College voor examens

van de staatssecretaris. Maar goed, wie weet wat wij allemaal nog te horen krijgen in de termijn van de regering? Voorzitter. Het staat voorop dat de regering verantwoordelijk is voor het examenstelsel, maar geen directe invloed heeft op de invulling van die examens. De Kamer moet wel een en ander kunnen controleren. Krijgen wij daarvoor ieder jaar een jaarverslag van het college voor examens? Mocht er tussen twee jaarverslagen door reden zijn om in te grijpen, dan zullen wij daar de regering uiteraard op wijzen. Graag een reactie op die mogelijkheid. Op pagina 11 van de nota naar aanleiding van het verslag staat dat de inspectie wel toezicht kan houden op het nieuwe college, mits daar een beperkte uitbreiding van de formatie tegenover staat. De staatssecretaris gaat daar in de nota naar aanleiding van het verslag verder niet op in. Komt die uitbreiding er? Zo niet, deelt de staatssecretaris dan de mening dat dit tot risico’s kan leiden, namelijk een taakverzwaring van de inspectie? Mijn partij heeft eerder vragen gesteld over het noemen van merknamen in examenopgaven. Het ging toen over Daihatsu en de Postbank. De SP-fractie is van mening dat hiermee terughoudend dient te worden omgegaan. Deelt de staatssecretaris die mening en vindt zij dat het uitgesloten moet zijn om sponsoring van examenopgaven toe te staan? Deelt de staatssecretaris de mening dat het salaris van de nieuwe mensen in het college voor examens niet hoger mag zijn dan een ministersalaris? De Onderwijsraad vindt dat de bekendheid van staatsexamens vergroot dient te worden. De raad is van mening dat de bekendheid en de reikwijdte van het staatsexamen vergroot dienen te worden, om zo een antwoord te geven op de toenemende diversiteit van de leerlingenpopulatie. Tevens zou het staatsexamen een kans bieden aan mensen om eventueel in combinatie met een regulier examen een diploma te halen. Wat vindt de staatssecretaris van dit voorstel van de raad? In het kader van de door ons zo gewenste doorstroom en het tweedekansonderwijs is dit een logische aanbeveling. Gaat de staatssecretaris het staatsexamen meer naamsbekendheid geven? Het inmiddels bekende PVVVO, het Platform Vakinhoudelijke Verenigingen Voortgezet Onderwijs, heeft een brief gestuurd over de tweede correctie van het centraal examen. Ik weet niet of dat hierbij betrokken kan worden, maar misschien wil de staatssecretaris er toch kort op ingaan. Het is wat mij betreft heel belangrijk dat die tweede correctie integraal wordt afgenomen. Ook de NKO zegt dit namens de katholieke ouders. De heer Jan de Vries (CDA): Over de tweede correctie komen wij vast nog uitgebreid te spreken, maar ik wil even terug naar het promoten van het staatsexamen. Voor leerlingen die anders uit zouden vallen, is het een ideale mogelijkheid om toch een examen te behalen. Ik hoop echter dat ook de SP-fractie vindt dat dit niet een te gemakkelijke uitweg mag worden voor leerlingen die het wel hebben gezien op school en die hun diploma daarom via het staatsexamen halen. De heer Jasper van Dijk (SP): Vanzelfsprekend, dat mag nooit de bedoeling zijn. U weet echter ook dat wij elk jaar weer kampen met 50.000 schooluitvallers. Ik vind dat

17 december 2008 TK 38

38-3415

Jasper van Dijk die leerlingen maximale kansen moeten hebben om alsnog een examen te halen. © Mevrouw Besselink (PvdA): Voorzitter. Het wetsvoorstel gaat over het instellen van een nieuw college voor examens dat de taak gaat uitvoeren van de Centrale Examencommissie, de Staatsexamencommissie en de examencommissie van het NT2-onderwijs. Die samenvoeging moet de oplossing bieden voor de onduidelijke situatie dat de minister integraal verantwoordelijk is voor het examenbeleid, maar geen beslissende stem heeft bij de benoeming van de voorzitters en het bestuur van de genoemde organisatie. In de huidige situatie is de staatssecretaris bijvoorbeeld verantwoordelijk voor vraag 17 van het scheikunde-examen. Wij vinden die detailverantwoordelijkheid niet praktisch en er ontstaat daardoor een soort schijnhelderheid. Wij vinden daarom dat die situatie snel moet veranderen en dat heel helder moet worden waar de verantwoordelijkheid ligt. Wel moet ons van het hart dat wij niet direct gecharmeerd waren van het voorliggende voorstel. Ons bezwaar betrof voornamelijk dat het om een zbo gaat. Wij kijken kritisch naar nieuw op te richten zbo’s. Als er een nieuw voorstel komt, moet je daar dus serieus naar kijken. Uiteindelijk hebben wij ons ervan laten overtuigen dat in deze situatie een zbo toch de beste vorm is om de verantwoordelijkheid meer op afstand te zetten. Je wilt inderdaad niet dat de minister – in dit geval een staatssecretaris – bij ieder examen vooraf daarmee akkoord moet gaan. Een extra overweging voor de PvdA-fractie is dat wij het in de Kamer continu hebben over de kwaliteit van het onderwijs. Daar proberen wij als Kamer grip op te krijgen. Een veelgehoorde klacht is dat de kwaliteit van de examens wisselt en dat het slagingspercentage toch gelijk blijft. Of dat nou waar is of niet, alleen al dat signaal leidt ertoe dat je als Kamer wilt dat je aan de knop kunt draaien om grip te hebben op de kwaliteit van het onderwijs. Dat gaat uiteraard niet over de inhoud – daar gaan de deskundigen over – maar wel over de kwaliteit. Daarom hebben wij samen met de CDA-fractie een amendement ingediend om daar nadrukkelijker invulling aan te geven en om de verantwoordelijkheid bij de minister – in dit geval de staatssecretaris – te leggen om ervoor te zorgen dat die de kwaliteit van de examenprogramma’s kan waarborgen. De heer Jasper van Dijk (SP): Uw vraag betreft Nederlands als tweede taal, toch? In uw amendement op stuk nr. 13 staat dat u goedkeuring van de minister wilt voor Nederlands als tweede taal, voor dat examenprogramma. Dat is de kern. Mevrouw Besselink (PvdA): Nee. De heer Jasper van Dijk (SP): Ik neem aan dat u dat dan ook wilt voor die andere examens, maar misschien is dat al geregeld. Mevrouw Besselink (PvdA): Het gaat erom dat de verantwoordelijkheid voor alle examens, dus juist niet alleen voor Nederlands als tweede taal, erin wordt meegenomen.

Tweede Kamer

College voor examens

De heer Jan de Vries (CDA): Misschien mag ik bijdragen aan de verheldering. In de toelichting wordt heel bewust gesproken over omzetting van de scores in cijfers, van syllabi en van het examenprogramma Nederlandse als tweede taal. Het is en-en-en. Het zijn verschillende grootheden, verschillende onderdelen van de bestaande tekst van artikel 2, lid 6. Mevrouw Besselink (PvdA): Juist die totale kwaliteitsknop willen wij kunnen bedienen. Een ander belangrijk punt voor ons is dat de leden die worden benoemd echt zonder last en ruggespraak moeten kunnen opereren. Zij moeten zich niet hoeven verantwoorden richting hun organisaties, want daardoor zouden zij in een belangenstrijd terecht kunnen komen. De totstandkoming van examens gaat nu eenmaal gepaard met geheimhouding. Die bestaat tot het moment van afname. Daar moeten wij de commissie dus ook de ruimte voor geven. Wij vinden het heel erg belangrijk dat er onafhankelijke geesten in de commissie zitten die daar op dat moment vanuit hun kennis en deskundigheid op kunnen inzetten. Het draagvlak is uiteraard van belang, maar volgens mij hebben wij de discussie daarover al gevoerd. Ik ga ervan uit dat iemand die daar zit voor zijn draagvlak zorgt en dat de staatssecretaris daar goed op let bij de benoeming. Wij willen die onafhankelijke positie verstevigen. Daarom hebben wij het amendement van de CDA-fractie meeondertekend. De heer Jasper van Dijk (SP): Wat doet u als uw voorstel wordt uitgevoerd en de voordracht van de onafhankelijke leden bevalt u niet? Hebt u dan nog een mogelijkheid om in te grijpen? Mevrouw Besselink (PvdA): Nee. De staatssecretaris is verantwoordelijk voor de benoemingen. Daar heeft de Kamer criteria voor opgesteld. Die hebben te maken met deskundigheid en met draagvlak. Daar ligt de verantwoordelijkheid. Het gaat ons erom dat de Kamer via de staatssecretaris kan vragen om daar verantwoording over af te leggen. Volgens mij moeten wij als Kamer niet die leden willen gaan benoemen. De heer Jasper van Dijk (SP): Dat zeg ik ook niet. U wilt iets wat de staatssecretaris niet wil. Als u haar daartoe dwingt, zou zij met een voordracht kunnen komen van mensen die u niet juist vindt voor die positie, om wat voor reden dan ook. Wilt u dan nog kunnen ingrijpen? Mevrouw Besselink (PvdA): Wij hebben de criteria opgesteld en wij kunnen controleren of de staatssecretaris de criteria heeft gehanteerd. Zij moet afwegen wie de beste persoon is. Als er een zware discussie ontstaat over de kwaliteit van het examen, wil ik wel kunnen ingrijpen. Daar kunnen wij de staatssecretaris voor ter verantwoording roepen. Zij kan vervolgens, als een meerderheid van de Kamer dat vraagt, aan de knoppen gaan draaien. Voor ons zijn deze twee amendementen van essentieel belang om ervoor te zorgen dat de Kamer voldoende grip houdt op de kwaliteit van de examens. Wij kunnen ermee instemmen. Ik heb nog een vraag naar aanleiding van het advies van de Onderwijsraad. Deze adviseert de taakstelling van het college uit te breiden met het vaststelling van het diplomasupplement. Deze discussie hebben wij ook wat

17 december 2008 TK 38

38-3416

Besselink betreft het hoger onderwijs gevoerd. Het diplomasupplement is echt een verduidelijking van het diploma. Wat vindt de staatssecretaris van deze discussie? Mijn fractie steunt het amendement van de heer De Vries inzake de uitbreiding van de rol van het College van Examens richting het mbo.

Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Voorzitter. Het College voor examens is een logisch gevolg van datgene wat er op dit moment is. Wij zijn op zoek naar een goed systeem om centraal te examineren. Het systeem dat wij daarvoor in Nederland hebben, is weliswaar goed, maar dat is ietwat versnipperd. Wij zullen straks alle onderdelen bij elkaar brengen in het College voor examens. Wij zien dat er een draagvlak is in het onderwijsveld en bij maatschappelijke organisaties voor ons systeem van centraal examineren. Wij constateren dat het onderwijsveld en maatschappelijke organisaties verantwoordelijkheid nemen, wat naar mijn idee heel belangrijk is. Dat draagvlak is belangrijk bij het vormgeven van dit nieuwe zbo. Daarover is zojuist al het nodige gezegd. Op dit moment is de CEVO van het ministerie van OCW, maar zij kent haar eigen bestuur. Wij kunnen dat als zodanig niet in stand houden. Eerlijk gezegd had een zbo ook niet mijn voorkeur. Anders gezegd, ik stond ook niet te jubelen toen mij de mogelijkheid werd aangereikt om een zbo in het leven te roepen. Ook ik kies namelijk voor verantwoordelijkheid dichtbij, of anders geen verantwoordelijkheid. Maar alles afwegend, stel ik vast dat dit toch de beste optie is om te regelen wat wij willen. Ik ben dan ook blij om te bemerken dat de Kamer die opvatting deelt. Wij willen immers een zekere afstand om de techniek en de deskundigheid de ruimte te geven en waar nodig, kiezen wij voor directe verantwoordelijkheid onder het regime van de minister of de staatssecretaris. In dit geval is het de staatssecretaris. Die verantwoordelijkheid heb ik binnen deze opstelling volop: ik benoem en ontsla mensen en als het erop aankomt, heb ik volop inbreng ten aanzien van de inhoud van de examens. Dat kon de Kamer lezen in de brief die ik haar onlangs heb gezonden. Ik dank de woordvoerder van de CDA-fractie overigens voor zijn opmerking dat hij over de hoofdlijnen een goed gevoel krijgt. Ik ga graag het debat over dit onderwerp aan, want de examens zijn voor ons heel belangrijke meetpunten in een tijd waarin wij ruimte geven aan de scholen. Ruimte geven en kaders stellen, horen immers bij elkaar. Met dit voorstel om tot een zbo te komen, waar het de voordracht van mensen betreft vanuit diverse organisaties, meen ik de medeverantwoordelijkheid voor het examen op een goede manier vorm te geven. Daarover is reeds het nodige gezegd en ik zal daarop zo meteen ingaan. Wij zullen als bewindslieden nog meer dan genoeg sturingsinstrumenten over houden. De betrokken persoon zal door mij worden benoemd. Ik vind dat het iemand moet zijn waarin ik het vertrouwen heb dat hij aan die verantwoordelijkheid goed vorm en inhoud zal geven. Bovendien zal hij moeten handelen zonder last en ruggespraak. Ik zal ingaan op de onderwerpen die een relatie hebben met het voorstel, punten die daar los van staan en de vragen beantwoorden. Gevraagd is welke organisaties betrokken zijn en hoe onafhankelijk een

college nog is als dat een hele directe relatie heeft. Met name een zbo biedt de mogelijkheid tot medeverantwoordelijkheid van maatschappelijke organisaties. Dat is één van de redenen om in het voorstel uit te gaan van een zbo. In het amendement van de fracties van de PvdA en het CDA staat dat er nadrukkelijk een verankering moet zijn van de onafhankelijkheid van de leden van het college. Dat is dus een wat lichtere invulling van participatie van organisaties. Ik kan hetgeen ik u hoor zeggen in relatie brengen tot wat de heer Jasper van Dijk vroeg: waarom concludeer ik dat ik de ene organisatie wel vertegenwoordigd zou willen hebben en juist de leraren- en de vakorganisaties niet. Ik stel vast dat juist de vakorganisaties vaak buitengewoon intensief betrokken zijn bij het proces van het vaststellen van de examens van het voortgezet onderwijs, en terecht. Zij hebben met name verstand van de inhoud en dat moet vooral heel goed benut worden. In die zin zeg ik: daar ligt hun inbreng, en ik kies voor de inbreng van een aantal andere representatieve organisaties zoals ik dat aangegeven heb. Ik zie wel in dat, als ik zelf wat meer de ruimte zou nemen, al zorgend voor draagvlak, en als ik zou bezien of ik het nog iets breder kan krijgen of met één persoon meerdere organisaties tevreden kan stellen – soms kan dat wel eens, als iemand bekend staat als zo deskundig of als zo verstandig in algemene zin dat hij of zij geschikt zou zijn voor dit College – het amendement daar een oplossing voor zou kunnen bieden. Ik laat het oordeel over dit amendement dan ook over aan de Kamer, gelet op de discussie die wij hier met elkaar hebben. Voor mij is het belangrijkste dat er deskundige mensen in het College zitten die hun draagvlak ook kunnen vinden in de organisaties die van oudsher betrokken zijn bij onze examens. Als de Kamer het graag op deze manier, dus toch nog iets onafhankelijker, geregeld wil hebben, dan is de opdracht aan mij om ervoor te zorgen dat het College én onafhankelijk is én draagvlak heeft. Als tweede punt hebben de fracties van PvdA en CDA ingebracht dat het vereisen van een extra goedkeuring van de minister casu quo de staatssecretaris gewenst wordt geacht bij enkele regelingen die het College vaststelt. Ik moet eerlijk zeggen dat dit punt tot op heden eigenlijk geen problemen heeft opgeleverd. Ik ben altijd tevreden geweest met wat de CEVO hiermee gedaan heeft. Aan de andere kant ben ik ook niet te belabberd om aan een goed voorstel goedkeuring te verlenen, alvorens het vastgesteld wordt. In dat opzicht laat ik ook het oordeel hierover graag over aan de Kamer. Dat brengt mij bij het laatste amendement. Het betreft de mbo-examens. Waarom zouden wij die niet direct toevoegen via een wijziging in de Wet educatie en beroepsonderwijs (WEB)? Zoals ik eerder heb aangegeven, ben ik voorstander van centrale examinering voor rekenen en taal, zeker waar het gaat om niveau 4 en in de toekomst ook om de andere niveaus in het mbo. Ik stuur de Kamer daarover binnenkort een brief, mede in relatie tot de 50 mln. die vrijgemaakt is vanuit het participatiebudget, althans de volwasseneneducatiemiddelen, moet ik nu nog zeggen. Voorstander ben ik, dus de geest van het amendement kan ik zeker delen. Mijn voorkeur zou het echter hebben om dat integraal te doen in een bespreking in de mbo-wereld, waar toch de stappen gemaakt moeten worden. Dan heb ik eigenlijk voldoende ruimte om dat gewoon op een keurige manier te regelen in de WEB. In dat opzicht is het amendement

Tweede Kamer

17 december 2008 TK 38

©

College voor examens

38-3417

Van Bijsterveldt-Vliegenthart niet nodig. Het kan, laat ik het zo zeggen, ook wat verstorend werken op het overleg. Anderzijds is het een kanbepaling en ik vermoed dat ik uiteindelijk tot een zelfde type uitspraak zou komen als het erop aankomt. Laat ik ook in dit geval het oordeel overlaten aan de Kamer, zij het met een iets scherpere kanttekening dan die ik gemaakt heb bij de twee eerdere amendementen. Dat was mijn commentaar op de drie amendementen, voorzitter. De heer Jan de Vries (CDA): Ik constateer dat de staatssecretaris geen technische opmerking heeft bij het amendement waar het gaat om de implementatie van de toekomstige centrale examinering in het mbo. Zij zegt echter dat dit mogelijk kan leiden tot een verstoring van het proces waar zij mee bezig is. Dat baart mij wel een beetje zorgen, want de staatssecretaris was in haar brief van 28 april heel helder over wat zij wilde. Zij heeft er tot op heden ook steun voor gehad van de Kamer om daarmee door te gaan. De Kamer wacht op de nadere uitwerking van die voorstellen. Het zal toch niet zo zijn dat het mbo er niet voor voelt om te komen tot centrale examinering! Dat lijkt mij dan eerder een reden om het amendement in ieder geval wel in stemming te brengen en ook aan te nemen. Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ach, voorzitter. Misschien zei ik het een beetje te scherp. Ik denk dat het soms goed is om dingen integraal te bezien. Als wij de referentieniveaus gaan invullen, zullen wij nog een aantal punten moeten aanpassen. Dan doe ik dat in zijn totaliteit. Mijn inschatting is echter dat het niet veel anders zal worden. De vraag is dus alleen wanneer je het doet. Ik heb dit niet echt nodig om het beoogde tempo te bereiken. Misschien wil de heer De Vries vanuit de Kamer een psychologisch gebaar maken in de richting van de mbo-sector. Die afweging laat ik graag aan hem over. De heer Jan de Vries (CDA): Dat gebaar is mogelijk een indirect effect. De eerste doelstelling van de indieners is echter om, zoals ook de Onderwijsraad voorstelt, heel helder te zijn over het feit dat wij vinden dat er maar één centraal college moet zijn dat zich bezighoudt met examens, ongeacht of deze voor het voortgezet onderwijs zijn of voor het mbo, waarvoor de centrale examens nu worden voorbereid. Daarover mag geen misverstand bestaan en dat is met dit amendement beoogd. Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Wat mij betreft bestond daarover eigenlijk al geen misverstand. Ik vind dit namelijk ook. Mijn punt is alleen dat ik dit heel goed in het traject van de wetgeving zou kunnen aanpakken. Door het nu te doen is er immers geen tijdwinst te behalen. Ik zal het waarschijnlijk over anderhalf of twee jaar ook doen, als de wetgeving hier in de Kamer aan de orde is. Dan is het feit ook geschied. Ik laat het oordeel dus gewoon aan de Kamer over. Er zal geen bloed vloeien, om het maar zo te zeggen. Voorzitter. Hiermee heb ik al een fors aantal punten behandeld. Er liggen nog enkele punten die door de heer Jasper van Dijk naar voren zijn gebracht. Hij stelde een vraag over de twee nota’s van wijziging. Ik moet eerlijk zeggen dat ik, toen ik de tweede nota onder ogen kreeg, tegen mijn mensen heb gezegd: dit is de laatste, want

Tweede Kamer

College voor examens

wij blijven niet wijzigingen sturen. Op een gegeven moment hoort een wet gewoon netjes op orde te zijn. Het zijn wat formuleringen die letterlijk overgenomen zijn uit de examenbesluiten. Om misverstanden te voorkomen is een en ander verduidelijkt naar aanleiding van recente jurisprudentie van de Raad van State over het verschil tussen algemeen verbindende voorschriften en andere besluiten. Dan is er toch weer een meerwaarde. De regeling van de taken gaf bovendien aanleiding om een aantal punten nog iets scherper naar voren te brengen. Dat is de aanleiding. Ik vind echter ook dat wetgeving gewoon netjes op orde moet zijn op het moment dat die hier ligt. Het voorstel lag hier echter alweer een tijdje. Dan is het netjes om de jurisprudentie even te verwerken; dan is het maar gedaan. Over de sturingsinstrumenten heb ik het net eigenlijk al gehad. De vraag werd gesteld of de Tweede Kamer een jaarverslag of evaluatie krijgt. Voor 1 juli ontvang ik een jaarverslag. Als de Kamer dat wenst, stuur ik haar dit toe. Dat is geen enkel probleem. De inspectie houdt inderdaad het integrale toezicht. Zij kan dat op een heel goede manier vormgeven in de totaliteit van de aanpak. De auditdienst en onze andere ondersteuners zullen ons inderdaad op andere onderdelen adviseren ten aanzien van deze zbo. Gevraagd werd of ik het staatsexamen meer naamsbekendheid zal geven. Dat is niet strikt noodzakelijk. De deelname aan het staatsexamen vindt eigenlijk altijd vanuit het vso, vo of vavo plaats. Dat is eigenlijk al sterk toegenomen. Wij zien toch de beweging dat mensen graag meer flexibiliteit hebben in het verloop van hun opleiding. Komt er uitbreiding van formatie? De benodigde uitbreiding van de formatie van de inspectie zal beperkt blijven. Op dit moment zijn wij nog in gesprek met de inspectie hierover en over een aantal andere zaken rond examens. Ik ga ervan uit dat wij daar op een goede manier uitkomen. Dat lukt eigenlijk altijd wel met de inspectie. Belangrijk is dat deze nieuwe taak zorgvuldig zal worden uitgevoerd. Ik zal mij ervan verzekeren dat dit gebeurt. Daarop kan de Kamer rekenen. Ik kom op het punt van de tweede correctie en de salarissen. Wat mij betreft worden de salarissen niet hoger dan dat van de minister. Dat lijkt mij netjes. Ik ben er zelf ook bij als het uit de hand loopt. Daarop kan men rekenen. Men weet hoe ik tegenover de tweede correctie sta. Het antwoord is: ja, doen. De taakuren daarvoor zijn er ook. Ik ben vergeten een antwoord te geven op een vraag van mevrouw Besselink, terwijl ik dit beloofd had. De voorzitter: Misschien is het handig als u dit antwoord nu geeft, dan kan de Kamer daarna vragen stellen. Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Mevrouw Besselink heeft een vraag gesteld over het voorstel van de Onderwijsraad. De raad stelt een taakuitbreiding van het College voor examens voor, bestaande uit de waardering van buitenlandse examens en de vaststelling van het format van diploma’s en het diplomasupplement. Dit voorstel is toegespitst op de moderne vreemde talen. De opzet van de buitenlandse examens in moderne vreemde talen en de wijze van koppeling aan het Europees referentiekader verschilt van Nederland. Eerst ontwikkelen wij de European Indicator

17 december 2008 TK 38

38-3418

Van Bijsterveldt-Vliegenthart of Language Competence. Deze willen wij afwachten. Hierdoor zal meer duidelijkheid ontstaan over de waardering. Dit is wel relevant. Gelet op het civiel effect wil ik zelf modellen voor diploma’s blijven vaststellen. De introductie van het diplomasupplement is op dit moment niet nodig, omdat scholen in het examendossier al de mogelijkheid hebben om overige leerlingenprestaties vast te leggen. Het voorstel van de Onderwijsraad neem ik om deze redenen niet over. Mevrouw Besselink (PvdA): Het diplomasupplement is er volgens mij vooral voor bedoeld dat men in het buitenland snapt wat het vwo en het havo betekenen. Dat heeft niets te maken met de prestaties van de leerlingen, maar wel met de waarde van de diploma en met de richting die je kunt opgaan. Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik wil eerst het Europese framework hiervoor afwachten. Dan krijgen wij transparantie en eenduidigheid. Aan de hand daarvan wil ik bekijken wat er nodig is. Bovendien kunnen wij altijd taken toevoegen, door een artikel dat ons de mogelijkheid biedt, taken toe te voegen aan dit zbo.

Voorzitter. Het valt mij op dat de staatssecretaris gemakkelijk akkoord gaat met de strekking van het amendement op stuk nr. 12. Dat is mogelijk, maar betekent dit dat de mensen die zitting zullen nemen in het College voor examens, onafhankelijke mensen zijn die niet uit de belangenorganisaties komen? Heeft de Kamer een mogelijkheid de staatssecretaris aan te spreken op deze benoemingen? Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: De heer Van Dijk weet dat de Kamer mij op alles wat ik doe kan aanspreken. Dat is de controlerende taak van de Kamer. Ik laat mij ook graag aanspreken. Verder ben ik verantwoordelijk voor de benoemingen die ik doe. Ik sluit niet uit dat iemand uit een organisatie wordt benoemd. Maar dan is deze persoon wel rechtstreeks door mij benoemd, zonder last en ruggespraak. Dit zat eigenlijk ook al in het huidige voorstel. Daarom kijk ik er een beetje nuchter tegenaan. Ik zal ervoor zorgen dat deze mensen draagvlak hebben. Het blijft natuurlijk belangrijk dat in de benoeming ook participatie een rol speelt. Bij andere organisaties moet wel het gevoel bestaan dat de deskundigheid en knowhow die zij belangrijk vinden, voldoende gerepresenteerd zijn in het orgaan. Voor deze uitdaging sta ik dan.

Mevrouw Besselink (PvdA): We’ll meet again. Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: We’ll meet again. De heer Jasper van Dijk (SP): Ik kom even terug op de inspectie. Op pagina 11 van de nota naar aanleiding van het verslag staat: ″De inspectie heeft aangegeven deze nieuwe taak aan te kunnen, mits er zal worden voorzien in een beperkte uitbreiding van de formatie.″ Kan de staatssecretaris deze toezeggen? Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Wij kijken natuurlijk altijd naar de totaliteit van het jaarwerkplan van de inspectie. In dat kader kijken wij ook naar de activiteiten rond de examens. In dat kader zal ik ook met de inspectie tot afspraken komen. Ik zal haar zeggen: als je dit doet voor ons, moet er misschien iets anders wegvallen. Dat is mogelijk, omdat altijd prioriteiten en accenten worden gelegd. In ieder geval zullen wij ervoor zorgen dat de inspectie in staat is, dit op een goede manier te doen. Dat is volgens mij de taak van het ministerie, als direct verantwoordelijke voor de inspectie. De inspectie is natuurlijk geen externe organisatie. Uiteindelijk is zij een dienst van het ministerie. Natuurlijk zullen wij de inspectie voorzien van voldoende formatie om de taak te vervullen. De heer Jasper van Dijk (SP): Dat neem ik even voor waar aan. Ik heb nog een vraag, maar als ik deze stel, hoeft er wat mij betreft ook geen tweede termijn te komen. Ik weet niet hoe andere Kamerleden daarover denken. Deze vraag gaat namelijk over het amendement op stuk nr. 12. Het valt mij op dat u daarmee vrij gemakkelijk akkoord gaat. De voorzitter: Mijnheer Van Dijk, zoudt u via de voorzitter willen spreken? De heer Jasper van Dijk (SP): Dat wil ik altijd, voorzitter. Ik bied mijn excuses aan.

Tweede Kamer

College voor examens

De heer Jan de Vries (CDA): Voorzitter. Het gaat om wetgeving, dus ik wil graag enige aanscherping van het onderscheid ten opzichte van het kabinetsvoorstel, waar in het desbetreffende artikel wordt gesproken over een voordracht. De facto was dat een bindende voordracht, waarmee dus de onafhankelijkheid zoals deze wordt beleefd – laat ik mij voorzichtig uitdrukken – nog extra in gevaar zou kunnen komen. De staatssecretaris moet bij dit amendement dus wel rekening houden met het draagvlak, maar tegelijkertijd is zij niet gebonden aan een voordracht vanuit welke organisatie dan ook. Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik ben dat met u eens. Het motief voor het zbo is de participatie. Ik zal natuurlijk proberen dat in de uiteindelijke benoeming tot uitdrukking te brengen. Ik doe die benoeming zelf en de onafhankelijkheid daarvan wordt versterkt doordat deze niet op een bindende voordracht of hoe je het ook wilt noemen, is gestoeld, maar ontstaat vanuit mijn initiatief. Vanwege het belang van participatie zal ik proberen tot een goede benoeming te komen, juist omdat de examens gezamenlijk gedragen moeten worden. Ik kan daar ook op aangesproken worden. De voorzitter: Mijnheer Van Dijk, ik zie dat u toch nog een vraag hebt. De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Nog een allerlaatste vraag. Hoe kunnen de organisaties de staatssecretaris aanspreken als zij vinden dat het draagvlak toch niet helemaal niet in orde is? De staatssecretaris krijgt namelijk meer vrijheid als het amendement wordt aanvaard. Staatssecretaris Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ja, daar heb ik niet om gevraagd, maar het wordt gewoon op mijn bordje gelegd. Ik zal proberen dat zo goed mogelijk te doen, in overleg met de organisaties. Het blijft echter natuurlijk wel mijn verantwoordelijkheid. Als

17 december 2008 TK 38

38-3419

Van Bijsterveldt-Vliegenthart het amendement wordt aanvaard, is dat blijkbaar de nadrukkelijke bedoeling van de Kamer. Ik respecteer dat. Op een bepaald moment heb ik die verantwoordelijkheid, maar kan het weleens gebeuren dat iemand zich niet helemaal gelukkig voelt. Dat is dan echter de werkelijkheid van het verhaal. Overigens kan dit ook gebeuren bij voordrachten, want dan zijn er weer organisaties van vakleerkrachten – u sprak daar zojuist al over – die zich daar niet in herkennen. De wereld zal nooit perfect worden, maar ik zal het zo goed mogelijk proberen te doen. De algemene beraadslaging wordt gesloten. De voorzitter: Dat lijkt mij een mooi eind van deze behandeling. Ik bedank de staatssecretaris voor haar komst naar de Kamer. Ik bedank ook de leden. De stemmingen over het wetsvoorstel vinden morgen plaats. De vergadering wordt van 17.55 uur tot 19.30 uur geschorst. Aan de orde is de behandeling van: - het wetsvoorstel Wijziging van de Waterschapswet, de Wet verontreiniging oppervlaktewateren en de Wet modernisering waterschapsbestel, tot aanbrenging van verbeteringen van wetstechnische en inhoudelijk ondergeschikte aard (31515). De algemene beraadslaging wordt geopend. © De heer Jansen (SP): Mevrouw de voorzitter. De invoering van de watersysteemheffing per januari 2009 met een verschuiving van de lastenverdeling van boeren, bedrijven en natuurorganisaties naar huishoudens gaat gepaard met extreme kostenstijgingen. Tegelijkertijd wordt het principe dat de sterkste schouders de zwaarste lasten dragen, ondermijnd. Arme mensen in goedkope huizen krijgen te maken met een procentueel hogere stijging dan rijke mensen in dure huizen. Ook alleenstaanden betalen relatief veel meer. Dit zijn de belangrijkste conclusies uit het onderzoek dat de SP gehouden heeft naar de gevolgen van de nieuwe systematiek. Graag overhandig ik ons rapport ″Waterschapslasten, met recht een aanslag te noemen″ via de voorzitter aan de staatssecretaris. Overigens zeg ik er direct bij dat niet alle waterschappen het zo bont maken. In ons onderzoek springen bijvoorbeeld Rijnland, Roer en Overmaas, en Veluwe er relatief goed uit. Met name rond de grote steden Amsterdam, Rotterdam en Den Haag is het bar en boos. Wij spreken over een reparatiewet die onder meer betrekking heeft op de Wet modernisering waterschapsbestel. Dat is de wet waarmee deze ellende veroorzaakt is. Vandaar dat dit een mooie gelegenheid is om dit onbedoelde effect recht te zetten. Ik durf de stelling aan dat de Kamer destijds door de regering op het verkeerde been is gezet bij de voorstelling van zaken die is gegeven van de financiële gevolgen van de systeemwijziging. Volgens de regering zouden door deze verschuiving boeren, bedrijven en natuurorganisaties 90 mln. minder

Tweede Kamer

Wijziging Waterschapswet

en de huishoudens 90 mln. meer betalen. Met 7 miljoen huishoudens komt dat neer op € 13 per huishouden. Dat komt bovenop de trendmatige lastenstijging die de laatste jaren ongeveer twee keer de inflatie bedroeg, namelijk € 6. Samen is dat € 19, ongeveer 19%. Dat lijkt ons meer dan zat. De SP-fractie vroeg tijdens de schriftelijke inbreng om een overzicht van de tariefwijzigingen bij alle waterschappen. De staatssecretaris wilde of kon dit niet geven omdat de waterschappen de nieuwe tarieven nog niet formeel hadden vastgesteld. Wij vinden dat onzorgvuldig en kwalijk. Hoe kan je nu een wet behandelen als dit soort vitale informatie niet beschikbaar is? Maar nu de harde realiteit uit het SP-onderzoek. In de regio Amsterdam gaat de watersysteemheffing omhoog van € 56 naar € 103, een stijging van ruim 80%. In Rotterdam gaat de heffing van € 78 naar € 105, een stijging 35%. In Haaglanden gaat het tarief van € 83 naar € 126, een stijging van ongeveer 50%. Alle voorbeelden gaan uit van een eigenaar/bewoner met een huis met een WOZ-waarde van twee ton, zeg maar Jan Modaal. Al met al concluderen wij dat de stijging ver uitgaat boven het bij de Wet modernisering waterbeheer afgesproken niveau van de lastenverschuiving van 90 mln. en de normale trendmatige verhoging. Dat moet bij de behandeling van dit wetsvoorstel gerepareerd worden. Ik heb daarom op stuk nr. 11 een amendement ingediend dat de mogelijkheid opent om bij AMvB regels te stellen aan de tarieven. Daarnaast wil de SP-fractie voor de stemmingen een compleet overzicht van de begrote opbrengsten van de waterschapslasten in 2009 voor alle waterschappen gezamenlijk. Dan kunnen wij dit overzicht vergelijken met de cijfers die destijds in de memorie van toelichting op de Wet modernisering waterschapsbestel werden genoemd. Als dat niet lukt voor het kerstreces, dan moeten de stemmingen maar uitgesteld worden. Wat ons betreft, is het absoluut onacceptabel dat de lasten meer oplopen dan destijds is beloofd. Er zijn ons een paar andere zaken opgevallen. De zuiveringsheffing daalt bij bijna alle waterschappen. Het lijkt erop dat zij daarmee een compensatie willen geven voor de sterke stijging van de watersysteemheffing. Dat staat haaks op het principe van de kostendekkende heffing en is ook erg onwaarschijnlijk in het licht van de aangescherpte waterkwaliteitseisen. Hoe zit dat? De ontwikkeling van de totale waterschapslasten is zodanig dat de stijging voor alleenstaanden veel hoger is dan voor de huishoudens met meer personen. Vindt de staatssecretaris dat redelijk en eerlijk? In bijna alle waterschappen wordt het tarief dat gekoppeld is aan de WOZ verlaagd en de vaste voet verhoogd. Dat werkt denivellerend. Mensen met een laag inkomen en met een goedkope woning krijgen een grotere verhoging voor de kiezen dan mensen met hoge inkomens en dure woningen. Vindt de staatssecretaris dat eerlijk? Voorzitter. Dit alles illustreert hoe hard een vorm van tariefregulering nodig is om te voorkomen dat waterschappen een slaatje slaan uit de heffingen in hun eigen belastinggebied en de kosten op zeer verschillende en vaak onrechtvaardige wijzen bij de belastingplichtigen in rekening brengen. Overigens illustreert de gang van zaken ook hoe hard het nodig is dat er een verplichte benchmark voor de waterschappen komt. Nu de coalitiepartijen met de motie-Koppejan c.s. een half jaar nadat de SP hierover

17 december 2008 TK 38

38-3420

Jansen opmerkingen heeft gemaakt, het licht zien, is het zaak om snel aan deze Kamerwens tegemoet te komen en om de wet aan te passen. Is de staatssecretaris bereid om snel met een nota van wijziging te komen? Zo neen, wanneer wordt de motie dan wel omgezet in wetgeving? Ten slotte wil ik een laatste bespaartip geven. Hef de waterschappen op als zelfstandige bestuursorganen. Dat scheelt per jaar misschien wel 100 mln. aan bureaucratie. Die kunnen wij gebruiken voor lagere tarieven en voor verbetering van de waterkwaliteit en de waterveiligheid. De voorzitter: Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat het boekje over de waterschappen ter inzage wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Kamer. (Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.) © Mevrouw Neppérus (VVD): Voorzitter. Water en waterschappen zijn veelvuldig in het nieuws. Vanavond zullen wij het vooral hebben over de kosten en de heffingen. Het nieuwe heffingensysteem geeft aanleiding tot het geven van veel reacties. De SP heeft er een boekje over volgeschreven, zoals de heer Jansen net heeft uitgelegd, maar ik verwacht dat bij alle woordvoerders de brievenbus en de e-mailbox de afgelopen weken vol waren. Destijds waren de bedoelingen heel goed. Bepaalde groepen zouden er iets op vooruitgaan, bijvoorbeeld de agrariërs, en andere groepen zouden wat meer betalen, maar zo langzamerhand is iedereen boos. Ik heb geprobeerd het tarievensysteem te snappen, maar dat is echt hogere wiskunde. Dat systeem is voor een gewone burger niet te volgen. Ik heb de pogingen dan ook maar opgegeven. Wel stel ik vast dat bijvoorbeeld alleenstaanden overal heel veel meer gaan betalen. Dat gaan zij ook doen in mijn eigen hoogheemraadschap Rijnland, dat er juist goed uitkomt. Kortom, het systeem is hogere wiskunde. Ik meen dat snel duidelijkheid moet worden geboden. Net als het CDA en eerder de SP en de PvdA heb ik met het nader verslag vragen gesteld. Ik wilde weten hoe het systeem in elkaar zat en hoe het beeld er eigenlijk uitzag. De staatssecretaris antwoordde dat de waterschappen zelf een evaluatie zouden uitvoeren en dat commentaar zou worden geleverd. Ik vind het prima dat er een evaluatie komt, maar ik aarzel, want ik denk aan de slager die zijn eigen vlees keurt. Ik hoop zo meteen van de staatssecretaris te horen dat door haar en haar medewerkers heel grondig aandacht aan de zaak wordt besteed. Ik hoop dat zij zal zeggen wat haar bevindingen zijn. Voor mij geldt dan wel dat de termijn tot ongeveer maart in acht moet worden genomen. Ik meen namelijk dat de Kamer en de regering serieus over deze kwestie van gedachten moeten wisselen. Zoals het nu gaat, kan het niet. Dat is mijn gevoel en het gevoel van velen met mij. Alles kan niet zomaar doorgaan, zonder dat wij er echt de vinger achter krijgen, want wij weten niet hoe alles in elkaar zit, tenzij wij verder studeren in de wiskundeboeken. Daar was ik vroeger al niet dol op en nu ook niet.

Tweede Kamer

Wijziging Waterschapswet

Voorzitter. De belastingverordeningen kunnen natuurlijk onderling verschillen. Ik kan mij echter ook voorstellen dat bedrijven met een groot terrein met meer dan één waterschap te maken hebben. Dat geldt ook voor agrariërs. Bij de verkiezingen voor de waterschappen mag men maar bij één waterschap stemmen, maar hoe zit het dan met het voorgaande? Welke lasten kan dat met zich meebrengen? Wat de verontreinigingsheffing betreft, blijf ik ook na de uitvoerige antwoorden van de staatssecretaris het gevoel houden dat een groot deel van de belastingheffing naar de algemene middelen vloeit. Daar wil ik toch wat aan doen, want die verhoging lijkt mij onnodig. Samenvattend: ik hoop dat de staatssecretaris ons een toezegging zal doen en dat het wiskundeboek niet nodig is. Zij hoeft vanavond niet alles toe te zeggen, maar wel de belofte doen dat alles snel wordt uitgelegd, zodat wij dan kunnen praten over de vraag wat nodig is om tot verbetering te komen, want dat die nodig is, daar ben ik zeker van. © De heer Koppejan (CDA): Voorzitter. De CDA-fractie heeft reeds eerder haar zorgen geuit over de uitwerking op de tarieven van de nieuwe Waterschapswet, die de Kamer overigens al wel heeft vastgesteld. De lastenverschuivingen die voortkomen uit de nieuwe wet laten enkele onbedoelde effecten zien. Collega’s hebben hierover al gesproken. In waterschappen die dicht bebouwd zijn, zoals Delfland, zijn ook voor de boeren de tarieven twee keer zo hoog geworden, doordat de infrastructuur de waarde van de grond bepaalt. Wij zijn tevreden met de toezegging van de staatssecretaris om dit voorjaar de tariefsontwikkeling als gevolg van de Waterschapswet te evalueren. Wij vinden het van belang om de resultaten van deze evaluatie nog in het voorjaar van 2009 te ontvangen, zodat naar aanleiding van de uitkomsten zo spoedig mogelijk nader overleg met de staatssecretaris kan plaatsvinden over de te nemen vervolgstappen. Een wetswijziging behoort dan tot de mogelijkheden. Die dient dan wel tijdig te worden gerealiseerd, opdat de noodzakelijke aanpassingen op 1 januari 2010 in werking kunnen treden en de waterschappen er tijdig op in kunnen spelen. Wij kunnen ons goed vinden in het voorliggende voorstel tot wijziging van de Waterschapswet, de Wet verontreiniging oppervlaktewateren en de Wet modernisering waterschapsbestel. De heer Jansen (SP): Als de heer Koppejan nu al nattigheid ruikt, waarom neemt hij dan niet nu ook al maatregelen? De heer Koppejan (CDA): U weet net zo goed als ik dat de tarieven al zijn vastgesteld of op dit moment worden vastgesteld door de waterschappen. U weet ook dat uw eigen partij akkoord is gegaan met de Waterschapswet. Wij constateren nu met zijn allen dat er onbedoelde effecten voortkomen uit deze Waterschapswet. In die zin verschillen wij niet van mening. Wij moeten hier wel zorgvuldig mee omgaan en daarom steun ik het voorstel van de staatssecretaris voor een goede evaluatie. Wij kunnen dan alles goed op een rijtje zetten en kijken bij wie de lasten vallen en bij wie ze onbedoeld vallen. U spreekt over eenpersoonshuishoudens die huren en ik

17 december 2008 TK 38

38-3421

Koppejan spreek ook over boeren. Dat zijn allemaal groepen waarvoor de wet soms onbedoelde effecten heeft. Wij gaan dat in kaart brengen en vervolgens in de Kamer spreken over de te nemen maatregelen. Wij moeten echter tegenover de burgers wel zo eerlijk zijn dat wij het voor 2010 voor 1 januari 2009 niet meer veranderen. De heer Jansen (SP): Dan zijn de tarieven dus voor een aantal groepen hoog of veel te hoog. Laten wij zeggen dat het gaat om een bedrag van 100 of 200 mln. Wat gaat daarmee gebeuren? De heer Koppejan (CDA): Of de tarieven veel te hoog zijn, moeten wij nog zien. U hebt in uw onderzoek wel een heleboel bij elkaar opgeteld. Er bestaan wat betreft de heffingen ook verschillen tussen de waterschappen. Er zijn ook verschillende omstandigheden per waterschap. Daarom hebben wij een objectieve benchmark voor waterschappen voorgesteld, waarmee wij precies in kaart krijgen waarin waterschappen verschillen, waarin zij niet verschillen en waarin verschillende kosten soms onterecht zijn en er wellicht te hoge heffingen worden vastgesteld voor burgers. Wij gaan dat in kaart brengen en wij steunen het voorstel van de staatssecretaris om snel tot zo’n benchmark te komen. Wij hebben dat zelf voorgesteld en u hebt het voorstel mede ondersteund. Dit is de route die wij willen bewandelen. Mag ik u nog iets zeggen? De voorzitter: Mijnheer Koppejan, mag ik u verzoeken om via de voorzitter te spreken? De heer Koppejan (CDA): Mijn excuus. Voorzitter, mag ik nog iets onder de aandacht brengen? Wij hebben in de nieuwe Waterschapswet, die ook door uw partij is gesteund, vastgesteld dat wij gaan werken met een lijstenstelsel waarin partijen kunnen deelnemen aan de waterschapsverkiezingen. Die verkiezingen zijn geen groot succes geworden; dat zijn wij met elkaar eens. Wij gaan dat ook evalueren. De gekozen waterschapsbestuurders hebben echter straks een belangrijke verantwoordelijkheid voor het vaststellen van de tarieven. Het is dan toch ook aan deze waterschapsbestuurders om hun verantwoordelijkheid te nemen? Er hadden ook SP’ers bij kunnen zitten, maar die zitten er niet bij. Dat is uw verantwoordelijkheid. U hebt de mensen in Den Haag en in Amsterdam, voor wie u zegt op te komen, eigenlijk de mogelijkheid ontnomen om SP’ers te kiezen om straks hun belangen te behartigen. De voorzitter: Zou u via ... De heer Koppejan (CDA): Die mensen moeten het besturen dus aan het CDA, de PvdA, de VVD en de ChristenUnie overlaten. Wij doen dat met alle plezier. De voorzitter: Mijnheer Koppejan, zou u via de voorzitter willen spreken? Wij spreken in de Kamer via de voorzitter en niet rechtstreeks met elkaar. De heer Jansen (SP): Wij kunnen er een lange beschouwing over houden waarom de SP niet aan de verkiezingen heeft meegedaan, maar per saldo vinden wij het belangrijker om de bureaucratiekosten die met de

Tweede Kamer

Wijziging Waterschapswet

waterschappen gepaard gaan, terug te geven aan de burger in de vorm van lagere tarieven of betere kwaliteit. Ik heb u zojuist gevraagd wat er gebeurt als er 100 of 200 mln. te veel betaald wordt. Ik zal het nog concreter maken. Over het wetsvoorstel dat u en ik gesteund hebben, zei de toenmalige staatssecretaris dat er een lastenverschuiving zou gaan plaatsvinden van 90 mln. Als nu blijkt dat het geen 90 mln., maar 200 mln. of 250 mln. is, vindt u dan dat u destijds verkeerd bent voorgelicht door de regering? Moet dat geld dan terug naar de burgers? De voorzitter: Ook de heer Jansen verzoek ik via de voorzitter te spreken. De heer Koppejan (CDA): Ik wacht de evaluatie af voordat ik conclusies trek. De evaluatie moet helderheid brengen. Dan zullen wij het debat voeren over de voorlichting die destijds heeft plaatsgevonden. Ik loop daar niet op vooruit. Als de SP ervoor kiest als partij niet deel te nemen aan verkiezingen, en zij doet dat af met de redenering dat die middelen beter elders kunnen worden besteed, wordt daarmee de democratie geen recht gedaan. Als er verkiezingen zijn, vinden wij het belangrijk dat wij daarbij als partij vertegenwoordigd zijn, zodat onze mensen op ons kunnen stemmen. Die keuze had de SP ook kunnen maken. De heer Jansen kan voor of tegen de waterschappen zijn, maar het is uiteindelijk een keuze voor democratie. Hij heeft een andere keuze gemaakt dan het CDA, de PvdA, de ChristenUnie en de VVD. De heer Jansen (SP): Ik heb uiteraard ook respect voor de opvattingen van het CDA op dit punt. In wezen zijn er op grond van de leer van Thorbecke drie bestuurslagen, en de waterschappen vormen daarbij een wat vreemde eend in de bijt. Het gaat om 100 mln. per jaar aan bestuurskosten, wat je zou kunnen inzetten voor nuttiger zaken: betere waterkwaliteit en lagere tarieven, zaken die toch ook het CDA moeten aanspreken. De heer Koppejan (CDA): Dan had u niet voor het lijstenstelsel moeten kiezen! Dat heeft u gedaan toen de Waterschapswet is aangenomen. De heer Cramer (ChristenUnie): Staat u mij toe dat ik via u, voorzitter, een vraag stel aan de heren Koppejan en Jansen. De voorzitter: Ik sta dat toe. De heer Cramer (ChristenUnie): Dank u wel. Ik stel die vraag alsnog aan de heer Jansen omdat hij klaar was met zijn speech voordat ik met mijn ogen kon knipperen, dus dat was mijn fout! Is het, hoe je verder over de waterschappen denkt, niet in hoge mate de verantwoordelijkheid van de waterschappen om binnen de kaders die de wet geeft – dat was al een verschuiving – zelf de tarieven vast te stellen? Zijn wij hier niet bezig op een verkeerde manier invulling te geven aan die bevoegdheid van de waterschappen? De heer Koppejan (CDA): Ik ben het met de heer Cramer eens. Het is inderdaad in eerste instantie een bevoegdheid van de bestuurders van de waterschappen. Daarom hechten wij ook aan de waterschappen en hebben wij

17 december 2008 TK 38

38-3422

Koppejan volmondig meegedaan aan deze verkiezingen. Dat laat onverlet dat die kaders misschien niet zo uitwerken als was bedoeld. Daarom steunen wij de toegezegde evaluatie. De heer Jansen (SP): Wij hebben geprobeerd zo goed mogelijk in kaart te brengen wat de effecten zijn in relatie tot dat wat ons is voorgespiegeld: een verschuiving van 9 mln. Wij denken dat de feitelijke verschuiving misschien wel drie keer zo groot is. Het is dan aan ons als volksvertegenwoordiger de alarmbel te luiden: dit moet worden gerepareerd. De voorzitter: Als de heer Cramer het debat met de heer Jansen wil vervolgen, stel ik voor dat hij dat in tweede termijn doet.

De voorzitter: U moet het woord via mij voeren. De tekst kunnen de leden zelf opzoeken. De heer Boelhouwer (PvdA): Precies.

© De heer Boelhouwer (PvdA): Voorzitter. Laat ik duidelijk zijn: ook de Partij van de Arbeid is natuurlijk niet blij met een lastenverhoging voor burgers, in dit geval een stijging van de waterschapslasten. Maar de stijging van de tarieven die nu aan de orde is, is een gevolg van de wet die is aangenomen in ik dacht oktober 2006. De Kamer heeft het wetsvoorstel unaniem aangenomen. De nota naar aanleiding van het verslag en het verslag van het wetgevingsoverleg geven aan dat de SP-fractie destijds eventjes bij monde van mevrouw Gerkens heeft stilgestaan bij een mogelijke tariefstijging voor burgers, wat op geen enkele manier verder is gematerialiseerd, noch in de tweede termijn, noch in een amendement of anderszins. Je hebt wel een probleem als je zegt dat er heel veel onrecht is nu je ineens met de uitkomsten van die wet, waarin die berekeningen ook gepresenteerd werden, wordt geconfronteerd; alsof dat zo onverwacht kwam. Er is overigens nog iets anders. De heer Jansen zei terecht dat er verschillen zijn tussen waterschappen en dus ook verschillen in stijgingen van de lasten. Wat is nu een beter bewijs voor het feit dat je met een democratie te maken hebt, dan die verschillende lasten? Je kunt van alles van de waterschapsverkiezingen denken en het had beter gekund, maar de tarieven worden vastgesteld door gekozen waterschapsbestuurders. Dat gebeurt niet in alle waterschappen op dezelfde wijze en dat leidt tot verschillen. De heer Jansen moet dus in de eerste plaats bij zichzelf te rade gaan, of bij degene die toen woordvoerder was, en in de tweede plaats bij de lokale democratie die de tarieven mede vaststelt. De heer Jansen (SP): Als ik niet bij mijn vrouw te rade ga, ga ik regelmatig bij mezelf te rade. Ik vind dat je kritisch moet zijn op je eigen handelen in heden en verleden. De SP-fractie heeft dat wetsvoorstel gesteund; dat is waar. Toch is het wel erg flauw wat de heer Boelhouwer doet en wat de heer Koppejan zojuist eigenlijk ook deed. De SP-fractie heeft destijds als enige gewaarschuwd voor dit effect. Wij hebben toen geen amendement ingediend omdat wij acht zetels hadden en ook konden rekenen. Wij wisten dat er geen meerderheid voor was. Per saldo hebben wij toen besloten om het niet te doen, temeer omdat het kabinet toen zei dat dit 90 mln. lastenverschuiving zou veroorzaken; dus niet het dubbele, laat staan het drievoudige.

Tweede Kamer

De heer Boelhouwer (PvdA): Ik vind het echt te gemakkelijk om te zeggen dat er toen geen meerderheid was, dat de SP maar acht zetels had en dat daarom geen amendement is ingediend. Als je uitgangspunt is dat je een punt wilt maken, dat je ergens voor staat, dat je wat vindt en dat je de wet wilt veranderen, dan doe je dat. Ik heb de tekst er nog eens op nagelezen. U doet alsof de SP-fractie er toen een heel zwaar punt van heeft gemaakt. Ik wil wel die ene zin voorlezen die daarover in het debat is gezegd, als u daar prijs op stelt. Ik heb hier het hele het verslag van het wetgevingsoverleg en daarin is hierover één zin opgenomen.

Wijziging Waterschapswet

De heer Jansen (SP): Als de heer Boelhouwer toch gaat voorlezen, laat hem dan ook even de inbreng nalezen, want daar staat het ook in. Wij hebben het twee keer naar voren gebracht. Het is waar dat je over van alles en nog wat een motie of amendement kunt indienen. Ik dacht dat het presidium er juist op aandrong om niet te veel overbodige moties en amendementen in te dienen. De heer Boelhouwer (PvdA): Toen nog niet, hoor. De heer Jansen (SP): Jawel hoor, toen ook al. Ik loop hier net als u al wat langer rond. Gaat u nu eens in op de inhoud, want dat vermijd u zorgvuldig. Is de Kamer destijds goed geïnformeerd? Is uw voorganger op dit onderwerp op grond van de juiste informatie van de regering akkoord gegaan met dat wetsvoorstel? Dat geldt ook voor ons. Per saldo hebben wij voorgestemd; dat erken ik ten volle, maar achteraf voel ik mij toch een beetje bedonderd. De voorzitter: Wil de heer Jansen ook via de voorzitter blijven spreken? De heer Boelhouwer (PvdA): In mijn geval was er geen voorganger, want ik deed dit toen zelf. Ik ben inderdaad het enige Kamerlid dat toen ook aanwezig was en die de inbreng toen heeft geleverd. Ik voel mij niet bedonderd. Het was duidelijk wat de consequenties zouden zijn. De tabellen zijn toen aangeleverd en stonden erin. De uitwerking zien wij nu. Ik vind het heel goed dat de staatssecretaris toezegt dat er een evaluatie van die tarieven moet komen. Voor een deel heeft de heer Jansen wel een punt, want het was toen niet helemaal duidelijk hoe het zou uitwerken. Nu werkt het zo uit. De staatssecretaris zegt volmondig toe dat er een evaluatie komt en dat wij daarnaar moeten kijken. Ik ben het met de heer Jansen eens dat je de slager niet zijn eigen vlees moet laten keuren en dat je daar de Kamer, de minister, de staatssecretaris en het ministerie een rol in moet toekennen. Daar ben ik het uitdrukkelijk mee eens; daar zit het verschil dus niet in. Om nu echter te klagen over wat er minder dan twee jaar geleden is gebeurd, is wel erg gemakkelijk. De evaluatie kan gekoppeld worden aan een benchmark. De heer Jansen heeft dat eerder voorgesteld. Het verdient niet de schoonheidsprijs dat wij daar toen niet mee hebben ingestemd. Het verstand komt echter met de jaren. Om die reden zijn wij er nu wel voor. De combinatie van een evaluatie met een

17 december 2008 TK 38

38-3423

Boelhouwer benchmark doet mij goede moed houden dat wij enige redelijkheid tegemoet kunnen zien. De heer Jansen (SP): Vindt de heer Boelhouwer het redelijk dat het wetsvoorstel zo blijkt uit te werken dat waterschappen hun belastinggebied denivellerend invullen? Arme mensen in kleine huizen gaan immers relatief meer betalen dan rijke mensen in grote huizen. De heer Boelhouwer (PvdA): Bij vaststelling van de wet was al bekend dat die zo zou uitpakken. Het was bekend dat er een andere heffing zou komen, op basis van de Wet waardering onroerende zaken. Die consequentie is toen dus genoemd. Je kunt zeggen dat de Kamer door had moeten laten rekenen wat het tot op de cent zou gaan betekenen. Dat is niet gebeurd. Daar is door de Kamer ook niet op aangedrongen. Wie de wetstekst leest, het verslag van het wetgevingsoverleg en de nota naar aanleiding van het verslag, ziet dat daarin signalen staan van de situatie die zich nu aftekent. Ik heb alle vertrouwen in de evaluatie en de benchmark die gaan komen. Ik vind het een beetje flauw om met een veegwetje zaken te willen amenderen waar nog niet zo vreselijk lang geleden gewoon voor is gestemd. © De heer Cramer (ChristenUnie): Voorzitter. De ChristenUnie kan instemmen met de voorgestelde wetswijziging. Laat ik daar maar mee beginnen. Dan is die spanning uit de lucht! Er wordt gesproken over onbedoelde effecten. Het is goed om te constateren of daarvan sprake is. Wat is onbedoeld? Dat moet nader worden geduid. De heer Jansen en mevrouw Neppérus focussen zich op wat er voor bewoners in de bebouwde en bewoonde omgeving gebeurt. Als de SP eerlijk wil zijn, moet het echter bij de kosten een uitsplitsing maken tussen logische kosten- of lastenstijgingen en uitbreiding van taken. Wij moeten de juiste jaren en de juiste situaties vergelijken. In het verhaal van de SP is ook onduidelijk of de verschuiving meer of minder dan 9% is. Wij focussen nu immers maar op een deel van het verhaal. In het overzicht mis ik bovendien de macrostijgingen voor het waterschap als geheel op het vlak van kosten en lasten. Door eenzijdig de loep te hanteren doe je naar mijn overtuiging onrecht aan de verantwoordelijkheid van de waterschappen voor hun financiële huishouding. Er ligt een toezegging van de staatssecretaris om komend voorjaar naar de tariefsontwikkeling als geheel te kijken. Dat moet volgens mij tegemoetkomen aan de zorgen van de SP en de VVD. De heer Jansen (SP): De heer Cramer maakt een heel merkwaardige opmerking. Wij hebben bij de behandeling van het wetsvoorstel gevraagd om een totaal overzicht van de macro-effecten voor alle waterschappen. Dat hebben wij niet gekregen. De staatssecretaris heeft die cijfers niet willen of kunnen geven. Toen hebben wij geprobeerd om zelf naar beste vermogen te inventariseren. Een aantal waterschappen echter wil of kan geen informatie geven. Wij hebben vervolgens geïnventariseerd wat wij kunnen inventariseren. Dat overzicht hebben wij keurig van tevoren aangeleverd. Nu krijgen wij echter van de heer Cramer het verwijt dat wij niet

alles onderzocht hebben. De SP-fractie kan heel veel onderzoeken. De staatssecretaris heeft echter de mogelijkheid om alle cijfers aan te leveren. De heer Cramer doet er dus goed aan om onze vraag te steunen. Wij willen vóór de stemmingen een integraal overzicht hebben van de macro-effecten voor alle waterschappen. Kan ik daarop rekenen? De heer Cramer (ChristenUnie): Dat lijkt mij niet, want ik was volgens mij redelijk enthousiast over wat er nu op tafel ligt. Natuurlijk heeft de SP-fractie het recht om in haar inbreng om meer cijfers te vragen, maar het is ook een keuze van de SP-fractie om vervolgens een rapport uit te brengen met maar een deel van de cijfers. Dan leg je volgens mij echter een eenzijdig accent in het totaal van de berekeningen. Ik kan vervolgens niet anders dan concluderen dat niet het hele plaatje op tafel is komen te liggen. In de behandeling en in de voorbereiding kan wel gevraagd worden om het totaal van de kosten, maar door de keuze die de SP-fractie nu maakt met betrekking tot het rapport, namelijk alleen maar kijken naar wat de lastenstijgingen zijn voor de burgers in de bebouwde omgeving, wordt het verkeerde signaal afgegeven met betrekking tot wat er werkelijk aan de hand is. De voorzitter: De vraag ligt er nog of u ook zou willen steunen dat van de staatssecretaris wordt gevraagd dat zij met de volledige cijfers komt. De heer Cramer (ChristenUnie): Ik heb op dit moment voldoende aan de toezegging van de staatssecretaris dat er naar de tariefontwikkeling wordt gekeken. De ChristenUnie is van mening dat het de eigen verantwoordelijkheid is van de waterschappen hoe zij met hun bedrijfshuishouding omgaan. De heer Jansen (SP): Ik ken de ChristenUnie toch als een partij die voor zorgvuldige besluitvorming is en voor het recht van de Kamer om de informatie te gebruiken die zij nodig acht. Ik vind het dus niet zo chic dat u in dit geval klaarblijkelijk de steun aan uw eigen staatssecretaris boven het recht van het parlement stelt. Dat is jammer. De voorzitter: Dat was geen vraag, maar een opmerking. Wilt u daar nog op reageren, mijnheer Cramer? De heer Cramer (ChristenUnie): Ja, voorzitter, als u mij toestaat, wil ik daar wel op reageren, want ik denk dat het echt een misplaatste opmerking is van de heer Jansen. De Kamer heeft recht op de informatie die van belang is voor de verantwoordelijkheden die de Kamer kan dragen. In dit geval zijn de waterschappen, als democratisch gekozen organen, verantwoordelijk voor hun boekhouding, voor hun huishoudboekje. De mensen bij de waterschappen zullen moeten beoordelen of zij van hun colleges voldoende informatie krijgen. Het gaat er niet om dat wij niet schermen met het argument dat de Kamer moet kunnen controleren. Nee, de Kamer gaat niet over de controle van de individuele democratisch gekozen overheidslichamen. De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. © Staatssecretaris Huizinga-Heringa: Voorzitter. Het

Tweede Kamer

Wijziging Waterschapswet

17 december 2008 TK 38

38-3424

Huizinga-Heringa wetsvoorstel dat nu voorligt, is een veegwet. Het bevat eigenlijk alleen een aantal wetstechnische verbeteringen en een paar kleine wijzigingen. Er is één inhoudelijk punt, namelijk de aanpassing van het tarief van de verontreinigingsheffing van het Rijk per 1 januari 2009. Die aanpassing is noodzakelijk omdat er een amendement van de fracties van het CDA en de VVD is aangenomen waarmee de zuiveringsheffing voor de waterschappen werd gehalveerd. Dat amendement is aangenomen, maar had geen dekking. Zoals bekend worden de heffingen op basis van kostendekkendheid vastgesteld. Dat betekent dat er een reparatie nodig is. De voorgestelde verhoging van de verontreinigingsheffing is nodig om het Rijk niet met tekorten op te zadelen. Ik wil hier gelijk het amendement van mevrouw Neppérus bij betrekken. Zij heeft een amendement ingediend om de rijksheffing minder te laten stijgen dan voorgesteld in deze veegwet. Ik ontraad het aanvaarden van dit amendement absoluut, want dit leidt ertoe dat het Rijk op jaarbasis op grond van de kosten die worden gemaakt voor die verontreinigingsheffingen met een tekort van een dikke 3 mln. zou blijven zitten. Dat kan toch niet de bedoeling zijn van een amendement van de VVD-fractie, zou ik zeggen. Mevrouw Neppérus (VVD): Het zou nuttig zijn als de staatssecretaris de wetsgeschiedenis erbij zou nemen. Er is een amendement aangenomen van de fracties van het CDA en de VVD. De staatssecretaris probeert nu om in dat in de volgende wet te redresseren en roept als ik wat zeg, dat het haar te ver gaat dat een amendement niet gedekt is. Ik vind dat de omgekeerde wereld. Zij zal toch meer argumenten moeten hebben om mij te overtuigen. Er staat ook in alle antwoorden dat de inkomsten uit heffingen niet specifiek voor dit doel zijn, maar ook in de algemene middelen vallen. Voorlopig hebt u mij nog niet overtuigd, staatssecretaris. Staatssecretaris Huizinga-Heringa: Er is een amendement aangenomen dat niet gedekt is. Wij regelen nu de dekking ervan op deze manier. Het amendement van mevrouw Neppérus leidt tot een tekort van een dikke 3 mln. Het is een wat uitzonderlijk amendement van fractie als die van de VVD. Ik moet het aanvaarden ervan echt ontraden. Mevrouw Neppérus (VVD): Ik sta verbaasd te luisteren. Er is een wet en nu krijgen wij achteraf te horen dat de staatssecretaris vond dat iets niet gedekt was wat gewoon in de wet staat en dat zij het alsnog gaat dekken. Als wij zo met elkaar omgaan, heb ik daar moeite mee. Staatssecretaris Huizinga-Heringa: Mevrouw Neppérus weet net zo goed als ik dat dit ook bij de bespreking van het amendement uitgebreid aan de orde is geweest. Ik herinner mij dat er een soortgelijk debat is geweest bij de behandeling van de Waterwet. Volgens mij weet mevrouw Neppérus dat dit toen ook duidelijk is gemaakt. Dit is nodig. Juist dit inhoudelijke punt van de veegwet heeft ook haast, want anders ontstaat een tekort voor het Rijk. Dat kan geen nieuws zijn voor mevrouw Neppérus.

Ik vind dat op zijn minst vreemd. De staatssecretaris staat hier haar hoofd te schudden. Laat ik dan maar mijn hoofd schudden over dit antwoord. Staatssecretaris Huizinga-Heringa: Dit waren mijn opmerkingen over de veegwet. Er zijn verschillende opmerkingen gemaakt over waterschapslasten en de ontwikkeling daarvan. De heer Jansen heeft mij een rapport daarover aangeboden. Ik deel de mening van eigenlijk alle woordvoerders dat de ontwikkeling van de waterschapslasten zeker een goed onderzoek rechtvaardigt. Wij mogen ons de vraag stellen of inderdaad die ontwikkeling zodanig is als werd gedacht in 2006, toen bij de Wet modernisering waterschapsbestel daarover werd gesproken. Ik heb wel bedenkingen bij het rapport van de heer Jansen. Hij gooit alles op één hoop. Hij vergelijkt de tarieven uit 2008 met de tarieven uit 2009 en concludeert dat die tarieven hoger zijn. Hij wijt dat vervolgens helemaal aan de Wet modernisering waterschapsbestel en aan de lastenverschuiving die daarin werd geregeld, met overigens nog wel een heel behoorlijke beleidsvrijheid voor waterschappen. Maar de tarieven zijn opgebouwd uit verschillende componenten. De waterschappen gaan over hun eigen begroting en hun kosten zijn gestegen. Het is nu natuurlijk belangrijk om na te gaan welk deel van de tariefstijging het gevolg is van stijging van de kosten voor de verschillende waterschappen en welk deel met een lastenverschuiving te maken heeft. Zolang dat niet duidelijk is, gaan de conclusies die de heer Jansen trekt op grond van zijn rapport, mij te ver. De heer Jansen (SP): Dan heeft de staatssecretaris toch niet al te goed naar mijn inbreng in eerste termijn geluisterd. Ik heb namelijk gezegd dat er niet alleen sprake is van een verschuiving van € 13 per gezin. Wij hebben ook twee keer de gemiddelde prijsstijging aan de waterschappen toegerekend. Dat is € 6. In totaal is het dus € 19. Maar voor de meeste waterschappen geldt een stijging van € 30 tot € 50. Hallo! Is dat een verschil of niet? Staatssecretaris Huizinga-Heringa: Ik heb gehoord dat de heer Jansen zei dat hij rekening heeft gehouden met een trendmatige stijging. Ik hoorde hem echter niet zeggen dat hij rekening houdt met een gewone kostenstijging als gevolg van de taakuitbreiding van de waterschappen. Als wij bijvoorbeeld kijken naar de Kaderrichtlijn Water en alle maatregelen die daarvoor genomen moeten worden, zien wij dat dit voor veel waterschappen betekent dat hun kosten zullen stijgen, alsmede de tarieven. Dat heeft ook gevolgen voor de begroting. Met dat alles heeft de heer Jansen geen rekening gehouden. Een onafhankelijke organisatie zal in opdracht van de waterschappen een evaluatie houden. Ik ben geïnteresseerd in de verhouding waarover ik zojuist sprak, namelijk welk deel van de tariefstijging het gevolg is van stijging van de kosten voor de verschillende waterschappen en welk deel met een lastenverschuiving te maken heeft op grond van de Waterschapswet.

Mevrouw Neppérus (VVD): Er is gewoon een amendement aangenomen. Dat is wet geworden. Nu gaat men met terugwerkende kracht zeggen dat iets niet gedekt is.

De heer Jansen (SP): Ook de laatste lezing van de staatssecretaris klopt niet. Ik heb zojuist namelijk gezegd dat ik rekening heb gehouden met twee keer de gemiddelde prijsstijging van de trendmatige inflatie. Ik

Tweede Kamer

17 december 2008 TK 38

Wijziging Waterschapswet

38-3425

Huizinga-Heringa ga dus al uit van een kostenstijging. Jarenlang ben ik gemeenteraadslid geweest. Dat geldt volgens mij ook voor de staatssecretaris. Ik weet dat twee keer de gemiddelde prijsstijging van de inflatie ongeveer het effect is van die kwaliteitsimpuls die er inderdaad is. Als je daar bovenuit gaat, is dat wat mij betreft over de top. Staatssecretaris Huizinga-Heringa: Dat is een aanname in plaats van een onderbouwing van feiten. Met die evaluatie waarnaar ik verwees, wil ik bereiken dat de feiten boven tafel komen. Ik wil niet over aannames spreken maar gewoonweg weten hoe het in elkaar zit. Ik wil dat de waterschappen een onafhankelijke organisatie onderzoek laten doen, opdat wij weten waarover wij spreken. Vervolgens kunnen wij – dat zeg ik de heer Boelhouwer en de heer Koppejan graag na – nagaan of er reden is om de Waterschapswet aan te passen. Ik zeg nogmaals dat ik wil weten waarover ik het heb en dat ik de feiten boven tafel wil hebben. Er is gesproken over de lastenverschuiving en de -ontwikkeling. Een aantal Kamerleden heeft gevraagd of wij, als de waterschappen een evaluatie laten houden, de slager toch niet zijn eigen vlees laten keuren. Nee, dat is zeker niet de bedoeling. De waterschappen zullen die evaluatie laten houden door een onafhankelijke organisatie. Dat lijkt mij wel het minst. De heer Jansen heeft eerder gevraagd waarom de Kamer het overzicht niet krijgt. Op het moment dat hij dat deed, kon ik dat niet geven omdat die tarieven nog niet overal waren vastgesteld. Nu wil ik de Kamer dat overzicht geven. Ik wil natuurlijk graag alles doen wat de Kamer mij vraagt, maar sluit mij aan bij de vraag van de heer Cramer wat de Kamer moet willen. De verordening met tarieven wordt vastgesteld door waterschapsbesturen die democratisch zijn gekozen. Vervolgens moet die verordening worden goedgekeurd door de provincie. Dat dit geen wassen neus is, kan de Kamer weten. De provincie Zuid-Holland heeft de tariefverordening van het waterschap dat daarbij hoort, niet goedgekeurd. Zij neemt haar positie daarin dus buitengewoon serieus. Democratisch gekozen waterschappen stellen zelf hun tarieven vast. Dan moeten de provincies die nog eens goedkeuren. Moet dan ook het Rijk daar nog eens naar kijken? Dat lijkt mij driedubbeldik. Ik denk echt dat wij dan wat te ver gaan. De heer Jansen (SP): De reden waarom de SP-fractie die informatie zo graag zou krijgen, is dat zij wil nagaan of de informatie die de regering ons destijds heeft gegeven, in lijn is met de feitelijke ontwikkelingen. Anders zijn wij namelijk gewoon bedonderd, en daar houd ik niet van als Kamerlid. In de memorie van toelichting bij de Wet modernisering waterschapsbestel staat precies becijferd dat er een lastenverschuiving is van 90 mln., onderverdeeld naar de boeren, de natuurterreinen en de bedrijven. Die kosten gaan in de richting van de huishoudens. Naar onze mening – en de staatssecretaris heeft die niet met cijfers weerlegd – leidt dit ertoe dat de suggestie van destijds totaal niet in overeenstemming is met de realiteit. Wat de SP-fractie betreft, is nu het moment om dat eventueel te repareren. Ik zou graag horen waarom het niet het recht van de Kamer zou zijn om nu na te gaan of wij destijds bedonderd zijn. Staatssecretaris Huizinga-Heringa: Het woord ″bedonderd″ laat ik echt voor rekening van de heer Jansen. Hij

Tweede Kamer

Wijziging Waterschapswet

weet dat dit in de vorige periode is gebeurd. Naar mij is verzekerd, zijn de daar genoemde bedragen een inschatting geweest, gebaseerd op een verwachting van hoe het zou gaan. Ik ben erg benieuwd of die verwachting is uitgekomen. Om dat na te gaan moet je wel de cijfers hebben. Zoals ik net zei, zijn die cijfers niet helder. De heer Jansen kijkt gewoon naar de tariefcijfers, neemt aan dat de kostenverhogingen van de waterschappen niet meer geweest kunnen zijn dan zoveel, en concludeert dat de rest dus allemaal te maken heeft met de lastenverschuiving. Dat is een makkelijke conclusie, die door geen enkel feit gesteund wordt. Ik wil bekijken hoe het werkelijk is. Daarom wil ik de evaluatie afwachten. Ik wil weten welk gedeelte van de tariefstijging te maken heeft met werkelijke kostenstijgingen van de waterschappen en welk gedeelte met een lastenverschuiving. Als ik dat helder heb, kunnen wij ook bekijken in hoeverre de verwachting die het vorige kabinet heeft uitgesproken, is uitgekomen. Daarbij moet de heer Jansen wel bedenken dat die verwachting is uitgesproken met een bepaalde mate van beleidsvrijheid voor de waterschappen om aan de lastenverschuiving een eigen waarde te geven, en dat een amendement van de Kamer de beleidsvrijheid van de waterschappen daarin nog aanzienlijk heeft verhoogd. Ook daardoor ligt het voor de hand dat de verwachting van de regering die toen, na dat amendement, is uitgesproken, minder adequaat zou zijn. Dat is een bijkomend punt. Ik wil domweg de feiten weten. Als ik de feiten weet, ben ik bereid om met de Kamer te spreken over een mogelijke aanpassing van de Waterschapswet. Het voorgaande is tevens mijn reactie op het verzoek om voor de stemming een overzicht te ontvangen. Er is nog een opmerking gemaakt over de benchmark. Zoals men weet, is er een motie ingediend om de benchmark te verbreden waarmee gekeken wordt naar de effectiviteit van de werking van de waterschappen. Ik ben zeker van zins om met de waterschappen convenanten af te sluiten waarin zij die benchmark verbreden. De heer Jansen vroeg wanneer ik dat zal omzetten in wetgeving. Ik ga ervan uit dat ik met elk waterschap zo’n convenant kan sluiten. Mocht dat niet lukken, dan gaan wij nadenken over wetgeving, maar ik heb geen enkel signaal dat de waterschappen niet bereid zijn om die benchmark te verbreden. De heer Jansen (SP): Nu moet ik toch de heer Koppejan verzoeken om even een toelichting te komen geven op zijn motie. Ik lees het dictum voor: ″verzoekt de regering, een verplichte benchmark in te stellen voor waterschappen, waarin een duidelijke relatie wordt gelegd tussen de hoogte van de waterschapsheffingen en de prestaties en kosten die de verschillende waterschappen maken voor vergelijkbare taken″. Daarin is dus niet sprake van convenanten. Er staat: ″een verplichte benchmark″. De heer Koppejan (CDA): Ik wil daar graag op reageren. Als de waterschappen vrijwillig bereid zijn om aan deze benchmark mee te doen, middels een convenant, vind ik dat een prima regeling. Ik vind niet dat de overheid alles van tevoren moet voorschrijven. Als de waterschappen hieraan gezamenlijk allemaal meedoen, vind ik dat uitstekend. Doen zij dat niet, dan wordt het alsnog verplicht. De heer Jansen (SP): Het is dus verplicht vrijwillig,

17 december 2008 TK 38

38-3426

Huizinga-Heringa begrijp ik. Komt er alsnog een wet als een van de waterschappen afhaakt? De heer Koppejan (CDA): Wij zijn een partij waarvoor vrijwilligheid vooropstaat. Als dat niet werkt, kunnen wij altijd nog verplichten. Ik denk dat het bij de SP andersom is: eerst de verplichting, en vrijwilligheid ...? Staatssecretaris Huizinga-Heringa: Wij hebben over deze motie gesproken in de tijd dat de heer Koppejan die indiende. Toen heb ik inderdaad gevraagd of hij het ermee eens was als ik de motie zo uitlegde. Dat was akkoord. Nogmaals, ik heb geen enkel signaal dat waterschappen daaraan niet willen meewerken. Mochten zij dat niet willen, dan komt natuurlijk de dwang van de wet om de hoek kijken. Maar als het op vrijwillige basis kan, waarom zouden wij het dan anders doen? Het amendement dat de heer Jansen heeft ingediend, gaat naar mijn oordeel in tegen de geest van de wet. De wet biedt waterschappen de mogelijkheid om binnen hun eigen kader de tarieven vast te stellen. Dit wordt gecontroleerd door het bestuur van de waterschappen en vervolgens door de provincie. De wet geeft ruimte aan de verschillende waterschappen om hun eigen accenten te leggen. Bij amendement heeft de Kamer ten tijde van de Wet modernisering waterschapsbestel die beleidsvrijheid van de waterschappen nog eens belangrijk vergroot. Dit amendement gaat tegen de geest van de wet in. Hierdoor zou waterschappen de vrijheid worden ontnomen om in hun eigen waterschap gerichte tarieven vast te stellen. Dat lijkt mij geen goede zaak. Daarom ontraad ik aanneming van dit amendement. De heer Jansen (SP): Volgens de redenering van de staatssecretaris gaat de wet zelf in tegen de geest van de wet. In artikel 120, lid 4 van de Waterschapswet staat: ″Bij of krachtens algemene maatregel van bestuur worden hiertoe nadere regels gesteld.″ Dit gaat over de toedeling van het kostendeel van de categorieën en is zogezegd een onderdeel van de tariefstelling. Kortom, er is op dit moment al een AMvB waarin richtlijnen worden gegeven voor de kostenstructuur. Wij breiden dit slechts iets uit. Dit gaat totaal niet in tegen de wet. Op dit moment doet de staatssecretaris al een en ander. Wij willen dit een klein beetje oprekken. Staatssecretaris Huizinga-Heringa: Het lijkt mij niet verstandig om de beleidsvrijheid van de waterschappen, die bewust gecreëerd is en door de Kamer zelfs bij amendement vergroot is, in te perken en zo de waterschappen de mogelijkheid te ontnemen om op hen toegesneden tarieven vast te stellen. De tarieven worden zowel door het waterschapsbestuur als de provincie gecontroleerd. Het lijkt mij dat wij vertrouwen kunnen hebben in de verantwoorde vaststelling van de tarieven. Daarmee heb ik volgens mij alle vragen beantwoord. ©

indicatieve voorstelling. Ik citeer nu even letterlijk de memorie van toelichting van het wetsvoorstel: ″de lastenverschuiving die optreedt″ – dus niet ongeveer optreedt – ″op basis van de nu voorgestelde bekostigingsstructuur is een optelsom van een aantal effecten. In totaliteit treedt er een lastenverschuiving op van circa 90 mln., overeenkomend met 4,5% van de totale jaarlijkse waterschapsbelasting.″ Zo gaat het nog een tijdje door. De tekst biedt geen enkele relativering en geen enkele aanduiding van ″ongeveer″. Het is gewoon een opsomming van de feitelijke effecten. Vindt de staatssecretaris het gek dat de Kamer, althans de SP-fractie, veronderstelt dat zij kan vertrouwen op het cijfermateriaal dat de regering haar voorschotelt? Ik vind het erg zwak dat de staatssecretaris nu niet over de brug komt met de werkelijke cijfers. De SP-fractie doet haar best om hier zicht en grip op te krijgen. De staatssecretaris weigert zelfs in dit stadium om met die informatie over de brug te komen. Dat maakt het ons niet eenvoudiger om voor dit wetsvoorstel te stemmen. Sterker nog, mijn twijfels over de vraag of ik dit ga steunen worden groter en groter. De SP-fractie heeft de aanname geuit dat de extra diensten die de waterschappen gaan verrichten onder de nieuwe wet een groter effect op de burgers hebben dan een kostenstijging van twee keer de inflatie. Dat kan bestempeld worden als een slag in de lucht. Het betekent dus dat als het niet wordt verklaard door de kostenverschuiving, het een autonome stijging is. Klaarblijkelijk pakken de extra diensten voor de waterschappen nog veel duurder uit, namelijk € 30 tot € 50. Dat is niet twee maal de inflatie, maar misschien wel vier of vijf keer. Volgens mij is dat voor een staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat helemaal een alarmerend bericht. Wat gaat zij daaraan doen? Graag krijg ik in de tweede termijn van de staatssecretaris alsnog antwoord op mijn vragen over de eerlijkheid van de lastenverdeling in het nieuwe systeem. Wat vindt de staatssecretaris ervan dat alleenstaanden bijzonder zwaar worden aangeslagen en dat mensen met kleine inkomens in kleine huizen het veel zwaarder voor de kiezen krijgen dan mensen met hoge inkomens in grote huizen? Het amendement-Jansen op stuk nr. 11 is bedoeld om dat probleem op te lossen; het past uitstekend binnen de structuur van het wetsvoorstel. De bestaande wet bevat een artikel waarin al een AMvB wordt voorgeschreven; daar kan wat mij betreft bij aangesloten worden. Ik geef de staatssecretaris ook nog eens alle ruimte om het zelf in te vullen. Eigenlijk zijn wij uitermate coulant: ten aanzien van haar beleidsvrijheid mag de staatssecretaris naar bevind van zaken handelen. Ik reken erop dat de staatssecretaris alsnog van mening verandert. Zo niet, dan heb ik grote moeite met het wetsvoorstel. ©

De heer Jansen (SP): Voorzitter. Ik vind de beantwoording van de staatssecretaris ten aanzien van de argumenten die wij in eerste termijn hebben aangedragen niet substantieel. Een van de cruciale punten waarover wij het gehad hebben, is de voorstelling die het kabinet in het verleden heeft gegeven over de lastenverschuiving. De staatssecretaris noemt dit een

Mevrouw Neppérus (VVD): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor haar antwoorden over de voorgenomen evaluatie met betrekking tot de vraag welke kosten nu echt uit extra taken voortvloeien, alsmede over het punt hoe het zit met het schuiven. Volgens mij spelen die twee elementen niet alleen bij mij, maar ook bij andere woordvoerders een rol. Ik heb aangegeven bereid te zijn de evaluatie af te wachten, mits de slager niet zijn eigen vlees keurt. Op

Tweede Kamer

17 december 2008 TK 38

Wijziging Waterschapswet

38-3427

Neppérus dat punt heeft de staatssecretaris in voldoende mate geantwoord. Ik ga er dus wel vanuit dat het allemaal tijdig kan gebeuren en dat de staatssecretaris dan ook voorstellen doet met betrekking tot de vraag hoe nu verder, zodat wij er in deze Kamer over kunnen praten. Mogelijk leidt de evaluatie toch tot aanpassingen, maar dan moeten ook de verordeningen bij de waterschappen kunnen worden aangepast, zodat de heffing ten minste voor 2010 goed verloopt. Ik wil geen valse verwachtingen wekken voor dit jaar, maar ik zou wel willen bereiken dat het voor 2010 beter wordt. Ik zal nog nader nadenken over mijn amendement op stuk nr. 10. © De heer Koppejan (CDA): Voorzitter. Ik bedank de staatssecretaris voor haar antwoorden. Ik kan mij goed vinden in haar benadering. Ik bedank haar nogmaals voor de toezeggingen over de evaluatie. Deze moet inderdaad op korte termijn, in het voorjaar, gehouden worden. Collega Neppérus zei zojuist al dat er voldoende tijd moeten overblijven om conclusies te kunnen trekken. Als een wetswijziging nodig is, moet deze tijdig gereed zijn, zodat de waterschappen de gelegenheid krijgen om de verordeningen aan te passen. Kortom, mijn fractie ziet niet langer verdere bezwaren. Dit wetsvoorstel kan zo snel mogelijk worden afgehandeld; het kan morgen in stemming worden gebracht. © De heer Boelhouwer (PvdA): Voorzitter. Ik bedank de staatssecretaris voor haar antwoorden, haar toezeggingen en de aanstaande evaluatie. Ik wil nog enkele opmerkingen maken over het boek over de waterschapslasten dat wij via u van de SP-fractie hebben gekregen. Ik heb wel waardering voor dit overzicht, want het is een hoop werk om deze gegevens boven tafel te krijgen. Als zodanig geeft het wel een inzicht. In de eerste plaats wordt het verschil tussen de diverse waterschappen heel duidelijk. Blijkbaar heeft de lokale democratie een grote mate van vrijheid om te bepalen wat men ermee wil. Ten tweede blijkt uit de beschikbare gegevens dat er een groot verschil bestaat tussen hoog gelegen waterschappen, zoals in Limburg en op de Veluwe, en de laag gelegen waterschappen. Dat geeft wat ondersteuning aan de opmerking van de staatssecretaris dat daar waar het laag ligt er meer kosten gemaakt moeten worden om het water te keren en dat dit mede een factor zou kunnen zijn in de bepaling van de tarieven en de tariefontwikkeling van de afgelopen tijd. Ik vind dit een interessante zienswijze en ik hoop dat dit soort gegevens naar voren zullen komen uit de evaluatie. Wat dat betreft biedt de notitie van de SP-fractie wel enige aanknopingspunten. Ik dank overigens collega Jansen uitdrukkelijk voor de gedane moeite voor deze notitie. Mijn fractie wacht de evaluatie af. Op dit moment zijn er voor ons geen redenen om niet voor deze wet te stemmen. Het is overigens wel zo dat als uit de evaluatie zou komen dat de burgers echt te veel hebben betaald, wij ervan uitgaan dat dit te veel betaalde bedrag het jaar erop bij die burgers terugkomt. Ik ben het in zo’n geval heel erg eens met de suggestie van de heer Jansen dat

Tweede Kamer

Wijziging Waterschapswet

dan de grootste teruggave terecht moet komen bij diegenen die de grootste tariefstijging hebben ondervonden. Daar zullen wij het op dat moment zeker nog over hebben. © Staatssecretaris Huizinga-Heringa: Voorzitter. De heer Jansen vraagt zich af of het zo gek is dat de Kamer denkt dat het een toezegging is als het zo stellig gezegd wordt. Ik moet hem eerlijk antwoorden: ja. De Kamer weet toch dat het in de toekomst kijken is, dat het getallen betreft die gebaseerd zijn op verwachtingen? Wij weten toch allemaal dat verwachtingen verwachtingen zijn en geen zekerheden? Je voert juist een evaluatie uit om te kijken of de verwachtingen zijn uitgekomen. Inderdaad, wij gaan kijken of de verwachting van toen is uitgekomen of dat de lastenverschuiving toch anders heeft uitgepakt dan in 2006 gedacht. Ook is gezegd dat ik de gegevens niet zou willen toesturen. Natuurlijk wil ik best gegevens opsturen ter informatie, maar de opmerking dat de Kamer pas zou kunnen stemmen wanneer zij een overzicht heeft van alle tariefverordeningen van alle waterschappen lijkt mij echt driedubbeldik controleren. Dat is niet nodig. Maar ik ben natuurlijk bereid om de Kamer een overzicht te sturen van de tariefverordeningen op het moment dat deze zijn geaccordeerd door de waterschappen en de provincies. Dan kom ik nogmaals op de kostenstijging. Ik denk dat de heer Boelhouwer het heel goed verwoordde toen hij sprak over het verschil tussen waterschappen die hoog en waterschappen die laag liggen. Ik wil helder krijgen hoe groot de werkelijke kostenstijging is geweest. In het rapport van de SP, waarvoor ik overigens net als de heer Boelhouwer en anderen waardering heb, komt die niet naar voren terwijl dat onderwerp nu juist zo verhelderend zal zijn. De heer Jansen wil weten of ik vind dat het eerlijk uit zal pakken. Het is nu eenmaal zo dat de waterschappen niet aan inkomenspolitiek doen. Ik denk dat wij dat ook niet moeten gaan doen. Wij moeten beoordelen of de lastenverschuiving heeft uitgepakt zoals gedacht of dat er achteraf toch veranderingen in moeten komen. De heer Jansen (SP): Soms kan je toch echt wel wat meer halen uit een SP-rapport dan je op het eerste gezicht dacht. Wij hebben namelijk de waterschappen Delfland en Rijnland, die pal naast elkaar liggen in het putje van Zuid-Holland, onderzocht en daar bleek een verschil tussen te zijn van € 100 per maand in lasten. Het ligt dus niet alleen aan zand versus veen. Staatssecretaris Huizinga-Heringa: Nogmaals, daarom is juist die evaluatie zo van belang. De juiste feiten moeten op tafel komen. De heer Koppejan (CDA): Ik ben het de gehele avond met de staatssecretaris eens geweest, maar nu, op het punt van inkomenspolitiek, even niet. Ik vind het namelijk heel goed dat de waterschappen een mogelijkheid tot kwijtschelding van heffingen hebben voor mensen die op het minimumniveau zitten. Ik wil dat graag zo houden. Staatssecretaris Huizinga-Heringa: Dat is een waardevolle aanvulling van de heer Koppejan. De waterschap-

17 december 2008 TK 38

38-3428

Huizinga-Heringa pen hebben die mogelijkheid inderdaad en daar ben ook ik blij mee. Mevrouw Neppérus kan zich vinden in mijn benadering. Zij vraagt om op een zodanig tijdstip te evalueren dat eventuele veranderingen in de loop van 2009 kunnen worden doorgevoerd, zodat die kunnen worden meegenomen in de tariefsverordeningen van 2010. Ik zeg toe dat wij daar ons uiterste best voor zullen doen. Onze inzet is daarop gericht, want ik ben het met haar eens dat het op die manier zou moeten gaan. De evaluatie moet er echt maart/april volgend jaar zijn. Mocht die evaluatie aanleiding geven tot wijziging van de Waterschapswet, dan hoop ik tijdig een voorstel te kunnen doen. De heer Boelhouwer heeft, zoals wel vaker, een aantal zeer behartigenswaardige dingen gezegd. Voorzitter. Daar wil ik het voor deze tweede termijn bij laten. De algemene beraadslaging wordt gesloten. De voorzitter: Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording en de leden voor hun inbreng. Morgen wordt over het wetsvoorstel gestemd. De vergadering wordt van 20.40 uur tot 20.50 uur geschorst. Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 16 december 2008 over de uitspraken van de Raad van State over de pardonregeling. De voorzitter: Ik geef het woord aan de heer Zijlstra van de fractie van de PVV, sorry, van de VVD. © De heer Zijlstra (VVD): Voorzitter. Met uw vergissing is de toon gezet. Gisteravond bleek dat de staatssecretaris de Kamer niet tijdig heeft ingelicht over de voortzetting van het generaal pardon. Diverse keren is de Kamer gemeld dat de regeling per 1 januari 2008 zou worden gesloten. De staatssecretaris heeft eind 2007 de Kamer echter niet gemeld dat zij de regeling ook na 1 januari wilde handhaven. De Kamer heeft dan ook geen kans gehad om een oordeel te vellen over dit ingrijpende besluit. Wij zijn door de staatssecretaris voor een voldongen feit geplaatst en dat is zeer betreurenswaardig. Een parlement dat zijn controlerende taak serieus neemt, kan zoiets natuurlijk niet laten passeren. Er zijn opvallend weinig reacties van de linkse partijen, terwijl zij altijd moord en brand schreeuwden als er iets aan de hand was onder de minister die voorheen deze portefeuille had. De PVV laat het ook afweten. Hard schreeuwen, altijd grote woorden, maar als er een spoeddebat geregeld moet worden om deze belangrijke kwestie op te lossen, een kwestie die er echt toe doet, dan is zij er niet.

vond het toen echter niet eens de moeite waard om erover te praten. Vervolgens heb ik namens de PVV een spoed-AO aangevraagd, maar ook dat verzoek kreeg de steun van de VVD niet. Dus, mijnheer Zijlstra, kom nu niet met dit soort praatjes. Als uw partij principes zou hebben, dat had u ons verzoek vorige week al gesteund. U bent zoals gewoonlijk bezig met het serveren van mosterd na de maaltijd. De heer Zijlstra (VVD): Misschien was het mosterd voor de maaltijd. Uw partij komt nooit verder dan algemene, leuke schreeuwpartijen, maar dan hebben wij het AO en terwijl u nooit verder komt dan een monoloog, vinden wij in het debat uit dat de staatssecretaris in de fout is gegaan en gaan wij eindelijk een debat voeren over politieke feiten. Maar dan laat u het afweten. Daarmee geeft u perfect aan dat u alleen maar wilt uitdragen dat u het debat helemaal niet wilt aangaan. Als het politiek echt lastig wordt, haakt u af. De heer Fritsma (PVV): Voorzitter. Dit is onzin. Nog voordat het spoed-AO van gisteren goed en wel was begonnen, had de heer Zijlstra al aangekondigd dat hij vandaag bij de Regeling actie zou ondernemen. Dat is echt mosterd na de maaltijd. Nogmaals, als zijn partij echt principes had gehad, dan had zij vorige week de urgentie al onderkend en het verzoek van de PVV voor een spoeddebat ondersteund. Mijnheer Zijlstra, u houdt nu goedkope praatjes. U doet waar de VVD altijd goed in is, namelijk in het serveren van mosterd na de maaltijd. Houd toch op met dit soort praatjes en heb het over de inhoud. De voorzitter: Ik verzoek de heer Fritsma om via de voorzitter te spreken. Dat verzoek ik ook de heer Zijlstra. Verder vraag ik de heer Zijlstra het over de inhoud te hebben in plaats van over de procedure. De heer Zijlstra (VVD): Maar ik wil wel graag op deze interruptie reageren. Nogmaals, voorzitter, wij hebben uitgevonden dat er wat aan de hand was. Voor het eerst hebben wij een keer goed beet. Echter, op het moment waarop de politiek er echt toe doet, op het moment waarop wij het verschil echt duidelijk kunnen maken, laat de heer Fritsma het afweten. Dan hebt u geen enkel politiek gevoel, mijnheer Fritsma, en dan komt u niet verder ... De heer Fritsma (PVV): Voorzitter ... De voorzitter: Nee, mijnheer Fritsma, ik sta u geen interruptie meer toe. Wij vervallen op deze manier in herhaling. De heer Zijlstra vervolgt zijn betoog.

De heer Fritsma (PVV): Voorzitter. Ik word een beetje moe van dit soort hypocriete praatjes. Wat er nu aan de hand is, is niet nieuw. Vorige week was ook al duidelijk wat er aan de hand was. Toen heeft de PVV als eerste een spoeddebat aangevraagd. De fractie van de VVD

De heer Zijlstra (VVD): Dank u, voorzitter. Het gaat nu ergens over. Wat dat betreft hulde voor het CDA, want het CDA heeft bij monde van de heer Van de Camp stevige uitspraken in de pers gedaan. Ook gisteravond was hij buitengewoon duidelijk. Ik denk aan zijn uitspraken als: ik ben nog steeds uiterst ongelukkig; de staatssecretaris heeft zaken weggemoffeld. En: mijn persoonlijke geloofwaardigheid is in het geding. Deze uitspraken zijn terecht, want het CDA heeft altijd aangegeven dat het dit pardon niet wilde en dat het geen centimeter verder wilde gaan dan de gemaakte afspraken met zich meebrachten. Nu zal moeten blijken hoe stevig

Tweede Kamer

17 december 2008 TK 38

Pardonregeling

38-3429

Zijlstra het CDA zich werkelijk bij deze kwestie opstelt, want excuses van de staatssecretaris kunnen natuurlijk niet voldoende zijn. Na zulke zware woorden staat inderdaad de geloofwaardigheid van het CDA ter discussie. Daarom dien ik de volgende motie in. Zij is meeondertekend door de heer Van der Staaij en mevrouw Verdonk.

heeft van de toch al rampzalige pardonregeling een ongelooflijke puinhoop gemaakt. Om te beginnen heeft zij gewoon de regels van het pardon veranderd. De einddatum van de regeling was duidelijk vastgesteld op 1 januari 2008 en daar heeft de staatssecretaris later gewoon een heel jaar aan vast geritseld. Dat is natuurlijk een kwalijke zaak en daarom dien ik de volgende motie in.

Motie De Kamer,

Motie

gehoord de beraadslaging,

De Kamer,

constaterende dat de staatssecretaris van Justitie op 25 mei 2007 een bestuursakkoord heeft getekend met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten betreffende de regeling afwikkeling oude vreemdelingenwet (het Generaal Pardon) waar in bijlagen 3 en 4 wordt gemeld dat met ingang van 1 januari 2008 burgemeestersverklaringen die niet van tevoren zijn aangemeld bij de helpdesk, niet meer in behandeling worden genomen;

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de staatssecretaris de Kamer op 25 september 2007 per brief heeft laten weten dat burgemeesters tot 31 december 2007 verklaringen kunnen indienen bij de IND; constaterende dat de staatssecretaris de Kamer tijdens het algemeen overleg van 26 september 2007 heeft meegedeeld dat de pardonregeling niet bedoeld is als openeinderegeling en dat eind 2007 de burgemeestersverklaringen binnen moeten zijn; overwegende dat de Kamer er dus van uit mocht gaan dat hiermee 31 december 2007 als einddatum voor de regeling zou gelden; constaterende dat de staatssecretaris de Kamer maanden later in de context van een schriftelijk verslag heeft laten weten dat er een voorziening was getroffen voor de G4, waarbij onlangs voor de Kamer duidelijk werd dat dit impliceerde dat de regeling feitelijk was voortgezet; constaterende dat de staatssecretaris de Kamer maanden te laat heeft geïnformeerd en daarmee de Kamer eind 2007 belangrijke informatie betreffende de regeling heeft onthouden; betreurt dat de Kamer daarmee voor een voldongen feit is gesteld; spreekt uit dat het niet tijdig informeren van de Kamer door de staatssecretaris een kwestie is van eens maar nooit meer,

constaterende dat de staatssecretaris de Kamer bij brief van 26 juni 2007 kenbaar heeft gemaakt dat de einddatum voor het aanleveren van burgemeestersverklaringen in het kader van het generaal pardon is vastgesteld op 1 januari 2008 en dat daar alleen met toestemming van de IND van kan worden afgeweken indien daar vóór die datum een gemotiveerd verzoek toe in is gediend; constaterende dat dit principe een jaar later door de staatssecretaris is losgelaten en dat de staatssecretaris gelegenheid geeft om tot 1 januari 2009 burgemeestersverklaringen te verstrekken; van mening dat dit moedwillig veranderen van de regels om meer vreemdelingen te kunnen legaliseren onacceptabel is; verzoekt de regering, alle na 1 januari 2008 afgegeven burgemeestersverklaringen ongeldig te verklaren en de vreemdelingen die ze hebben ingediend zo spoedig mogelijk uit Nederland te verwijderen, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Fritsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 45 (31018). De heer Fritsma (PVV): Voorzitter. Alsof dit nog niet genoeg is, zijn wij ook geconfronteerd met het feit dat afgevallen pardonkandidaten kunnen doorprocederen en hun verblijf in Nederland daarmee simpel kunnen rekken. Hierdoor is de belofte van de staatssecretaris om het vertrek van de afvallers snel ter hand te nemen, helemaal niets meer waard. Ook dat is onacceptabel en daarom dien ik de volgende motie in.

en gaat over tot de orde van de dag.

Motie

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Zijlstra, Van der Staaij en Verdonk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 44 (31018).

De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat de staatssecretaris heeft toegezegd, het vertrek van afgevallen pardonkandidaten snel ter hand te nemen;

© De heer Fritsma (PVV): Voorzitter. De staatssecretaris

Tweede Kamer

Pardonregeling

17 december 2008 TK 38

38-3430

Fritsma overwegende dat dit niet kan, nu bepaald is dat deze afvallers bezwaar- en beroepschriften in kunnen dienen en deze kunnen koppelen aan een verzoek om een voorlopige voorziening waarvan de uitspraak in Nederland mag worden afgewacht; overwegende dat de Nederlandse samenleving hierdoor tegen de toezegging van de staatssecretaris in, met duizenden afgevallen pardonkandidaten komt te zitten die niet op korte termijn kunnen worden uitgezet; verzoekt de regering, er met een spoedwet of anderszins zorg voor te dragen dat het niet in aanmerking komen voor het generaal pardon niet kan leiden tot vervolgprocedures en vovo-procedures waarvan de uitspraak in Nederland mag worden afgewacht, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Fritsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 46 (31018). © De heer Spekman (PvdA): Voorzitter. Wij zijn als Partij van de Arbeid nog steeds blij met het pardon, omdat het een einde heeft gemaakt aan ontzettend veel onzekerheid en uitzichtloosheid bij een heel grote groep mensen. 27.000 mensen, maximaal 30.000 mensen was van meet af aan de inschatting. De manier waarop het nu wordt uitgevoerd, vinden wij goed. Komen er nu ineens meer mensen voor de regeling in aanmerking? Nee, want de criteria zijn scherp, ze zorgen voor een afbakening van de groep zoals het was bedoeld. Is de uitvoering zorgvuldig? Ja. Het overleg met de gemeentes heeft plaatsgevonden, zij hebben de tijd gekregen hun werk te doen. Het enige element dat verder in het debat aan de orde kwam, was de vraag of het een openeinderegeling is en zo nee, wat de einddatum is. Oorspronkelijk had de pardonregeling geen einddatum, later is daarover wat verwarring ontstaan, en in mei is ons een ander beeld voorgespiegeld. De staatssecretaris heeft daarover iets gezegd in de commissievergadering, wat voor ons afdoende is. Wij hebben namelijk een einde gemaakt aan de onzekerheid van veel mensen die nu in Nederland een nieuw bestaan aan het opbouwen zijn. Wij zijn daar gelukkig mee, wij heten die mensen welkom. De heer Zijlstra (VVD): Het gaat er niet om of je voor of tegen de pardonregeling bent, het gaat erom of de staatssecretaris zorgvuldig heeft gehandeld. U vindt van wel, maar hoe zorgvuldig is het dat zij diverse gelegenheden heeft gebruikt om de Kamer mee te delen dat de einddatum 1 januari 2008 zou zijn, vervolgens niet heeft gemeld dat het later is geworden, dat zelfs u in de krant daarover uw verbazing uitspraak, terwijl u nu zegt dat er niets aan de hand is? Als u als PvdA uw controlerende taak serieus neemt, kunt u dit toch niet laten passeren?

Mijn verbazing was in die zin daarom onterecht. Ik heb dat gisteren al gemeld, en meld dat nog een keer. Vervolgens heb ik ook gemeld dat wat de staatssecretaris gisteren in de commissie heeft gezegd voor ons voldoende is, zeker in samenhang met het hoofdpunt van het hele pardon, namelijk dat zij geen einddatum heeft en strakke criteria kent. De feitelijke groep waarover wij het nu hebben, is niet groter dan toen ingeschat. De heer Zijlstra (VVD): In het bestuursakkoord, een belangrijk onderdeel van het pardon, worden wel degelijk einddata genoemd. Verder hebt u het over mei. U hoorde in mei dat de regeling is voortgezet. Vindt u dat niet een tikje laat, aangezien dat op 1 januari heeft plaatsgevonden? De staatssecretaris heeft de Kamer voor een voldongen feit gesteld. De heer Spekman (PvdA): Voor ons is de hoofdzaak van de pardonregeling dat wij een eind wilden maken aan de onzekerheid voor deze heel grote groep mensen. Een deel van deze mensen was echt buiten beeld geraakt. Zij zijn nu allemaal weer bekend, zij krijgen de kans een bestaan op te bouwen in dit land, volgens de criteria die de Kamer had afgesproken. Daar zijn wij gelukkig mee. Mevrouw Verdonk (Verdonk): De heer Spekman, oud-wethouder, man die altijd met de voeten in de modder heeft gestaan, weet heel goed dat het gaat om mensen die heel veel procedures hebben aangespannen, die al onze wetten en regels aan hun laars hebben gelapt. Kan hij mij vertellen waar in de brief de datum 1 januari 2009 staat? De heer Spekman (PvdA): Wij leven in een rechtsstaat en daar ben ik gelukkig mee. Als mensen de kans hebben om een procedure te doorlopen, hebben zij daar recht op. Heel veel van deze mensen lapten de regels dus helemaal niet aan hun laars. Zij maakten gebruik van de rechten die zij hebben en heel veel deden dat terecht, zoals uit de uitspraken van de rechter bleek. Los daarvan gaat het dus niet om de openeindregeling. De Kamer heeft recent een brief gekregen van de staatssecretaris waarin zij de einddatum 1 januari 2009 noemt. Mevrouw Verdonk (Verdonk): Ik heb het natuurlijk over de brief van 13 mei. De heer Spekman (PvdA): Dat was geen brief maar een schriftelijk verslag. Mevrouw Verdonk (Verdonk): Dat waren schriftelijke antwoorden op vragen die gesteld waren. Er is heel duidelijk gevraagd of de generaal pardonregeling een openeindregeling was en ook naar de datum is heel duidelijk gevraagd. Heeft u in die brief ″1 januari 2009″ zien staan? De voorzitter: Mevrouw Verdonk, wilt u via de voorzitter spreken?

De heer Spekman (PvdA): Ik heb uw vraag begrepen. In de commissie heb ik gisteren al gezegd dat ik in eerste instantie verbaasd was, waarop ik de stukken en de citaten uit mei nog eens heb bekeken. Ik heb toen geconstateerd dat ik daar zelf ook overheen heb gelezen.

De heer Spekman (PvdA): Ik heb ook niet beweerd dat dit in die brief staat. Ik heb gezegd dat dit in de laatste brief stond. In het schriftelijk verslag stond gewoon dat er in goed overleg met de grote steden is besloten om de regeling nog even door te laten gaan. Er was namelijk een sterk vermoeden dat er nog mensen rondliepen die

Tweede Kamer

17 december 2008 TK 38

Pardonregeling

38-3431

Spekman volgens de criteria van de pardonregeling nog in aanmerking kwamen daarvoor. Ik ben blij dat het uiteindelijk zo is gegaan. Ik heb er verder alles over gezegd wat erover te zeggen valt, ook gisteren. Mevrouw Verdonk (Verdonk): Is de heer Spekman het met mij eens dat hij, zelfs als hij die brief van 13 mei met de antwoorden van de staatssecretaris heel scherp leest, niet had kunnen begrijpen dat de einddatum 1 januari 2009 is? Ik heb het dus over de brief van 13 mei waar wij het hier de hele tijd al over hebben, en niet over de brief die gisteren ineens over de schutting is gegooid. Is hij het met mij eens dat dit gewoon een PvdA-onderonsje is geweest in de achterkamertjes? De heer Spekman (PvdA): Ik weet dat mevrouw Verdonk bepaald geen voorstander van het generaal pardon is. Haar voorspelling was ooit dat 200.000 mensen hiernaartoe zouden komen door het generaal pardon. Dat is volgens mij niet bewaarheid. Als het gaat over onderonsjes ... Mevrouw Verdonk (Verdonk): Afrekenen doen wij aan het eind, hè.

meer tijd gegeven. Juist de communicatie daarover is tekortgeschoten. De heer Spekman spreekt zichzelf tegen door te zeggen dat er heldere criteria zijn gesteld. Dat is zo, maar die criteria zijn veranderd omdat de data zijn veranderd. De heer Spekman (PvdA): Een datum is geen criterium. Criteria waren de datum waarvóór je hier moest zijn, dat je geen oorlogsmisdaden hebt gepleegd en dat je niet te veel zware antecedenten op je naam hebt. Dat zijn criteria. Daaraan wordt streng en strak getoetst en daarom zijn er ook heel veel afwijzingen. Dat is voor de betreffende personen zeer beroerd, maar het is wel terecht. Voor al die andere mensen loopt de procedure volgens de regels, ook voor de mensen die via de burgemeestersverklaringen binnenkomen. Dat is uiteindelijk maar een beperkte hoeveelheid gebleken. Er waren grote verwachtingen in de Kamer dat het om heel veel mensen zou gaan. Ook de heer Fritsma had die verwachtingen, want die burgemeesters zouden niet deugen en in het wilde weg verklaringen afgeven. Daar is niets van waar gebleken. Zij zijn er voorzichtig mee omgegaan en voldoen aan de criteria. ©

De voorzitter: U hebt niet het woord, mevrouw Verdonk. De heer Spekman (PvdA): In die brief staat duidelijk dat er nog overleg zou zijn met de gemeenten. Het was overigens geen brief, maar een schriftelijk verslag; dat is toch echt iets anders. Er stond in dat er nog een gesprek zou zijn met de gemeenten om te bekijken of er nog mensen rondliepen die voor de regeling in aanmerking kwamen. Dat is vervolgens gebeurd. In de meest recente brief is de einddatum afgesproken van 1 januari 2009. De heer Fritsma (PVV): Ik hoor de heer Spekman praten over heldere criteria. Erkent de PvdA-fractie dat een van die heldere criteria juist was dat de burgemeestersverklaring in beginsel voor 1 januari 2008 moest worden ingediend? De heer Spekman (PvdA): In beginsel was dat helemaal niet het geval. Bij de eerste pardonregeling was daar geen sprake van. Er was namelijk geen einddatum. De heer Fritsma (PVV): Dat is niet waar, want in de brief van 27 juni 2007 van Justitie en de VNG is namelijk wel als criterium gesteld dat voor 1 januari 2008 die burgemeestersverklaringen moeten zijn ontvangen. Erkent de PvdA-fractie dat of niet? De heer Spekman (PvdA): Er is een eerste inschatting gemaakt. Aanvankelijk was het idee dat wij dat zouden redden, maar op enig moment is het idee ontstaan dat er meer tijd nodig was om de laatste mensen boven water te krijgen. Het gaat om mensen die hier allang zijn en intussen toch verweesd rondlopen of door mensen worden opgevangen. De gemeenten hebben die tijd nodig. Dat is in goed overleg gegaan en dat vind ik goed. Er zitten alleen mensen bij die onder de criteria van de pardonregeling vallen. Zowel de geest van de pardonregeling als Nederland is daarmee gediend. De heer Fritsma (PVV): Daarmee erkent de PvdA-fractie dat de criteria wel degelijk veranderd zijn. Er is namelijk

Tweede Kamer

Pardonregeling

De heer Van de Camp (CDA): Voorzitter. Een van de medewerkers van de CDA-fractie is zo ijverig geweest om mij in te schrijven. Ik maak van de gelegenheid dan maar gebruik om wat te zeggen. U kent mij. Ik loop niet weg voor mijn verantwoordelijkheid in dit dossier. In aansluiting op collega Spekman zeg ik het volgende. Wij hebben gisteravond uitgebreid over dit dossier gesproken in de commissie. De verschillende participanten in dat overleg hebben hun positie weergegeven. Ik heb in alle eerlijkheid gezegd dat ik het niet wist dat de datum van 1 januari 2008 niet de einddatum was. De staatssecretaris heeft haar positie aangegeven. Wij hebben daarop afgesproken in het vervolg over dit soort onderwerpen helderder en duidelijker te communiceren. In de pers heb ik een opmerking gemaakt over het intrekken van de burgemeestersverklaring. Dat blijkt echter niet te kunnen. Het is juridisch onmogelijk. Daar heb ik mij bij neer te leggen. Ik heb wel goede nota genomen van de opmerking van de staatssecretaris dat de generaalpardonregeling geen openeinderegeling is en dat de mogelijkheid van burgemeestersverklaringen in ieder geval per 1 januari 2009 definitief is beëindigd. Bij mijn fractie blijft een zorg bestaan over de rechterlijke procedures naar aanleiding van de uitspraak van de Raad van State. Ik hoop dat de staatssecretaris gelijk krijgt en dat het allemaal binnen de perken blijft. De zorg is bij ons nog niet weggenomen. De voorzitter: Dank u wel. De heer Zijlstra heeft toch nog een vraag voor u. De heer Zijlstra (VVD): Het verbaast mij dat de heer Van de Camp al wegloopt van het spreekgestoelte. Na de stevige woorden van gisteravond dacht ik dat er zeker nog iets zou komen. De heer Van de Camp zei gisteren letterlijk: mijn geloofwaardigheid is in het geding. Dat ging over de datum van 1 januari 2008. De voorzitter: En uw vraag is?

17 december 2008 TK 38

38-3432

Van de Camp De heer Zijlstra (VVD): Kan de heer Van de Camp aangeven wat hem van mening heeft doen veranderen? De staatssecretaris heeft de Kamer pas in mei geïnformeerd, waarvan de Kamer pas in december de implicaties heeft begrepen. Zij heeft de Kamer dus te laat geïnformeerd over het doorschuiven van de einddatum van het generaal pardon naar 1 januari 2009. Welke consequenties verbindt het CDA daaraan? De heer Van de Camp (CDA): Ik ben altijd bereid om het algemeen overleg van gisteravond over te doen. Ik heb toen duidelijk aangegeven hoe de CDA-fractie erin stond en erin staat. Ik vind het nog steeds jammer dat ik in de brief van 13 mei niet gezien heb dat aan de G4-burgemeesters deze mogelijkheid is geboden. De staatssecretaris heeft uitgelegd hoe dat is gekomen en zij heeft haar excuses aangeboden over de communicatie. Ik ga geen motie van treurnis of wantrouwen of welke variant dan ook steunen. Mijn opvatting is precies dezelfde als die van gisteravond en die van vorige week, behoudens het intrekken van de burgemeestersverklaringen. De heer Zijlstra (VVD): De heer Van de Camp kan het zeer betreuren dat hij wat gemist heeft in het verslag van 13 mei. Toen was het ook al vijf maanden te laat. Het CDA heeft altijd een ontzettend belangrijk punt gemaakt van het generaal pardon. Het mocht geen centimeter ruimer. Ik constateer aan de hand van de opstelling van de heer Van de Camp vandaag dat die zijn keutel intrekt. Van zijn harde woorden van gisteravond, ook die na de excuses van de staatssecretaris, toen hij zei ongelukkig te zijn, maakt hij helemaal niets waar. Wij weten precies waar het CDA voor staat. De voorzitter: En uw vraag is? De heer Zijlstra (VVD): Wanneer trekt het CDA politieke consequenties uit haar harde woorden en wanneer gaat het CDA haar beloftes over het generaal pardon gestand doen? De heer Van de Camp (CDA): Dat moment is nog niet aangebroken. Wij gaan daar zelf over. Ik ben nog even ongelukkig als gisteravond en als vorige week. De heer Spekman heeft heel aardig verteld waarom het zo is gelopen. That’s it. Mevrouw Verdonk (Verdonk): Ik ken de heer Van de Camp van eerdere debatten. In andere tijden heb ik altijd zijn steun gevoeld. Ik was gisteravond onder de indruk van zijn oprechte verontwaardiging en zijn oprechte emotie. Vandaag staat hier een mijnheer Van de Camp die aan de hand loopt van de PvdA, die gesouffleerd wordt door de heer Spekman en die hier diens woorden herhaalt. U bent een heel ervaren Kamerlid. Waar hebt u in de brief van 13 mei de datum 1 januari 2009 kunnen lezen? De heer Van de Camp (CDA): Die staat er niet in. Mevrouw Verdonk (Verdonk): Ik doe een volgende poging. U bent eigenlijk gewoon voor de gek gehouden door de staatssecretaris. U bent voor de gek gehouden door de PvdA. Dat weet u heel goed, want het CDA was hierover heel duidelijk: 1 januari 2008 moest het afgelopen zijn. U bent voor de gek gehouden. Wat nu als

Tweede Kamer

Pardonregeling

dit een volgende keer gaat gebeuren? Wat voor garanties hebt u aan de staatssecretaris gevraagd? De heer Van de Camp (CDA): Iedereen doet wel alsof het generaal pardon klaar is, maar het generaal pardon is niet klaar. Wij zitten met de werkgelegenheid. Wij zitten met de huisvesting. Wij zitten met de centrale opvang. Ik ga ervan uit dat zowel de staatssecretaris als de CDA-fractie de les hebben geleerd dat wij elkaar op het punt van de data nog kritischer moeten bejegenen. De heer Fritsma (PVV): Is de CDA-fractie van mening dat met de datum van 1 januari 2008 de vreemdelingen gewoon genoeg tijd hadden om met de burgemeestersverklaring te komen? De heer Van de Camp (CDA): Ja. De heer Fritsma (PVV): Wat is er dan logischer dan, conform het PVV-voorstel, al die verklaringen die na 1 januari 2008 zijn binnengekomen, gewoon ongeldig te verklaren? De heer Van de Camp (CDA): Daar is dit tegen, dat het juridisch niet kan. Het verschil tussen uw en mijn partij is, dat u lawaai maakt en ik toch probeer om het reëel en juridisch verantwoord te regelen. De heer Fritsma (PVV): Het verschil tussen mijn partij en de partij van de heer Van de Camp is juist, dat wij van mening zijn dat je problemen kunt oplossen als je dat wilt. De heer Van de Camp zegt nu weer heel simpel: ik heb mij laten piepelen door de PvdA, maar er is niets meer aan te doen. Waarom zegt de heer Van de Camp niet: zorg ervoor dat dit juridisch in orde komt, zodat er wel iets aan te doen is, en wij de verklaringen wel ongeldig kunnen verklaren? Waar een wil is, is een weg. De heer Van de Camp (CDA): Ik laat mij helemaal niet piepelen door de PvdA. Waar een wil is, is een weg? Ja, dat hebben wij gemerkt! Dat hebben wij gezien met de uitspraak van de Raad van State. Als het juridisch niet klopt wat je politiek wilt, trekt de politiek aan het kortste eind. Dat moeten wij zien te voorkomen. De heer Fritsma (PVV): Het probleem is dat het CDA er zijn best niet voor heeft gedaan om te zorgen dat de juridische principes desnoods zo worden aangepast dat de PvdA en deze staatssecretaris niet wegkomen met het verlengen van de einddatum. Maar u hebt niet eens de moeite gedaan om ervoor te zorgen dat wordt tegengegaan dat de bizarre einddatum van 1 januari 2009 blijft staan. De voorzitter: Mijnheer Fritsma, ik heb geen vraag gehoord. De heer Fritsma (PVV): De vraag is, waarom het CDA dat niet is tegengegaan. De voorzitter: Volgens mij heeft de heer Van de Camp al op die vraag antwoord gegeven. De heer Van de Camp (CDA): Nog één opmerking: ik denk dat het verstandig is, om aan iedere onduidelijkheid

17 december 2008 TK 38

38-3433

Van de Camp een einde te maken, dat de staatssecretaris nu bewust een datum heeft gekozen. Wij weten dit nu allemaal en daarmee is de zaak wat de burgemeesterverklaringen betreft ten einde. © Mevrouw Verdonk (Verdonk): Voorzitter. Wat hebben wij vanavond weer een lesje achterkamertjespolitiek gekregen! Ik heb de brief van 13 mei nog maar eens heel goed gelezen. Op pagina 10 staat: de einddatum voor het aanleveren van de burgemeestersverklaring is 1 januari 2008. Als gemeenten gemotiveerd konden aangeven dat zij een verklaring wilden nazenden, dan kon dat. In dat verband verwachtte de staatssecretaris ″nog enkele″ burgemeestersverklaringen. Vreemd. Op pagina 11 staat dat vreemdelingen die behoren tot de doelgroep van de regeling zich konden melden tot 31 december 2007. Ik heb vandaag gekeken op de site van de IND. En wat staat daarop? ″In principe zijn de loketten voor aanmelding bij de gemeenten gesloten. Aanmeldingen die voor 1 januari 2008 bij de gemeenten zijn binnengekomen, worden door de gemeenten nog behandeld.″ Dat was vandaag. Het is glasheldere en duidelijke informatie. Ergens had ik moeten begrijpen dat die datum 1 januari 2009 is geworden. Waar staat dat nu expliciet? Ik krijg graag de garantie van de staatssecretaris dat de laatste vergunning in het kader van het generaal pardon op 31 december 2008 wordt verleend. Zij gaf gisteren aan transparant te willen zijn. Ik geef haar bij dezen graag de gelegenheid. Gisteren hadden wij het over ononderbroken en onderbroken verblijf. De staatssecretaris zei dat deze termen nooit tot interpretatieverschillen kunnen leiden. Ik hoor graag haar uitleg over het begrip ″intentie″. Op de peildatum 6 mei had de staatssecretaris haar discretionaire bevoegdheid gebruikt voor minder dan tien personen. Op 29 oktober waren dat er 342. Ik hoor hier graag een reactie op. Ik hoor ook graag het precieze aantal van vandaag, 17 december 2008. In de regeling staat ook dat gezinsleden van de vreemdeling die op grond van de regeling een verblijfsvergunning krijgt, onder voorwaarden ook een vergunning kunnen krijgen. Zij moeten dan uiterlijk op 13 december 2006 in Nederland zijn aangekomen en de gezinsband moest al bestaan voor de komst naar Nederland. Ik krijg graag de garantie van de staatssecretaris dat er op grond van de regeling geen enkele verblijfsvergunning voor gezinsleden is afgegeven die niet voldoet aan deze beide criteria. Ik stel voor dat wij de volgende keer de PvdAburgemeesters van de grote steden uitnodigen, want die maken uiteindelijk het beleid.

discussies ook een politiek probleem was geworden. Het was niet in de laatste plaats een uitvoeringstechnisch probleem waar de IND de last van ondervond bij de uitvoering van de nieuwe Vreemdelingenwet. Dat probleem is weg. Ik heb steeds gezegd dat het aantal mensen dat onder dit pardon zou vallen, tussen de 25.000 en 30.000 zou liggen. Met alle gesprekken die wij hier vandaag voeren, zal het aantal mensen dat onder het pardon valt nog steeds tussen 25.000 en 30.000 liggen. Wij hebben criteria vastgesteld, allereerst in het coalitieakkoord. Die criteria zijn vervolgens nader ingevuld. Dat waren heldere criteria die golden toen de regeling halverwege 2007 definitief werd en die op dit moment nog steeds gelden. Die criteria zijn niet veranderd. Iemand die er halverwege 2007 onder viel, maar pas in de loop van 2008 in beeld is gekomen, heeft inderdaad een vergunning gekregen. Dat vind ik een zorgvuldige invulling en uitvoering van de regeling zoals wij die hebben afgesproken. Over de einddatum van de regeling zal ik natuurlijk wat zeggen in reactie op de vele vragen die daarover zijn gesteld en de moties die zijn ingediend. De heer Zijlstra (VVD): De staatssecretaris zegt dat die mensen allemaal aan de criteria voldoen en dat er helemaal niets aan de hand is. Waarom beëindigt zij de regeling dan per 1 januari 2009? In haar visie zou immers elke vreemdeling die aan de criteria voldoet onder het generaal pardon vallen, al was dat in 2020. Is een einddatum niet bedoeld om een grens aan te geven en heeft de staatssecretaris niet bewust opgeschoven?

Staatssecretaris Albayrak: Voorzitter. Ik wil niet het debat herhalen en de argumenten die ik daarin heb gegeven. Ik zal ook de antwoorden niet herhalen op de vragen, waarvan een aantal vandaag door de woordvoerders zijn herhaald. Ik wil nogmaals onderstrepen dat het pardon geen louter politiek besluit was. Het was een wens van de bevolking van Nederland, dwars door alle partijen heen, als een antwoord op een maatschappelijk en humanitair probleem dat door de jaren heen was gegroeid en dat uiteindelijk door de vele en langslepende

Staatssecretaris Albayrak: De groep is niet oneindig. Ik ben er echt van overtuigd dat wij de groep die onder de regeling valt, die aan de criteria voldoet, inmiddels in beeld hebben. Wij zien de regeling de laatste maanden al uitfaseren. Wij werkten dus al op een natuurlijke manier toe naar een einddatum. Er is overigens sprake van een misverstand. Er is nooit een einddatum voor de regeling afgesproken. De formele regeling, zoals die op 13 juni 2007 in de Staatscourant is gepubliceerd, kent geen einddatum. Dat is de regeling waarmee wij de Vreemdelingencirculaire met een wijzigingsbesluit hebben gewijzigd. Het beëindigen van de regeling zal wederom met een wijzigingsbesluit moeten gebeuren. Dat besluit zullen wij in de Staatscourant moeten publiceren. Dat dit de formeel juridische route is van de regeling die wij met elkaar hebben afgesproken – de Kamer kon er kennis van nemen dat de regeling, zoals die is gepubliceerd, geen einddatum kent – blijkt uit de aanwijzingen voor de regelgeving en specifiek aanwijzing nr. 223. Een dergelijk besluit tot wijziging was dus niet voorzien of voorbereid voor 1 januari, want dat hebben wij nooit met elkaar afgesproken. De formele regeling, de pardonregeling, kent dus geen einddatum. Ik heb wel een datum genoemd in relatie tot de afspraak die ik met de burgemeesters heb gemaakt. Dat was een werkafspraak. Ik heb de regeling gemaakt en vervolgens hebben wij de uitvoering daarvan deels aan de burgemeesters overgelaten, omdat een deel van de doelgroep die daaronder zou vallen, niet meer bij de IND bekend was. Dat deel zou met onbekende bestemming vertrokken zijn. Gelet op de discussie over de pardonregeling en de 26.000 personen, was bekend dat een deel daarvan nog in de noodopvang van de gemeenten zat. Die mensen moesten ook onder deze regeling vallen.

Tweede Kamer

17 december 2008 TK 38

©

Pardonregeling

38-3434

Albayrak Daarvoor is die immers bedoeld. Wij hebben toen gezegd dat de burgemeesters moeten meehelpen met de uitvoering daarvan. Zij moeten bewijs zoeken om aan te tonen dat die mensen al die tijd daadwerkelijk in Nederland zijn geweest. Gedurende het jaar 2006 was het criterium daar. Toen hebben wij de afspraak gemaakt dat de burgemeesters in beginsel, tot 1 januari 2008, de burgemeestersverklaringen bij de IND konden indienen. Dat gebeurde mede op verzoek van de burgemeesters. Zij zeiden namelijk dat een en ander voor hen uitvoeringstechnisch ook overzichtelijk moest zijn. Zij wilden die loketten openen en mensen een kans geven. Daarvoor meenden zij een bepaalde tijd nodig te hebben. Toen hebben wij samen 1 januari 2008 als datum genoemd, als werkafspraak. Er was dus geen formeel juridische einddatum voor de regeling. Voordat die datum genoemd werd, kwamen de burgemeesters met ervaringen uit de praktijk. Zij zeiden dat zij verzoeken kregen en dat zij op verzoek van de staatssecretaris zorgvuldig moesten nagaan of mensen de boel niet bedonderden. Zij moesten nagaan of mensen daadwerkelijk aan de criteria voldeden. De burgemeesters zeiden dat zij meer tijd nodig hadden om het onderzoek te doen inzake die gevallen die bij hen bekend waren. Gaandeweg zijn die werkafspraken dus aangepast. Op 13 mei 2008 heb ik op vragen van de Kamer geantwoord dat wij zouden blijven werken met de regeling die geen einddatum kent en dat de burgemeestersloketten open bleven. Ik heb gezegd dat wij die inmiddels hadden teruggebracht tot de vier grote gemeenten. Andere burgemeesters konden hun verklaringen naar die gemeenten sturen. Het werkte dus als een soort postbus. Het werd dus wel wat strakker, omdat de aantallen ook overzichtelijker werden. Op 13 mei liet ik de Kamer weten dat wij met die burgemeestersverklaringen zouden doorgaan. Dat was wederom een werkafspraak. Zowel in de schriftelijke communicatie met de Kamer als in de mondelinge communicatie, namelijk alle debatten over de pardonregeling die wij hebben gevoerd, ben ik ervan uitgegaan dat ik in de veronderstelling mocht verkeren dat het de Kamer voldoende duidelijk was dat werd doorgegaan met toepassing van de regeling voor diegenen die daarvoor in aanmerking kwamen. Ik dacht dat ik in die veronderstelling kon verkeren, omdat ik de Kamer schriftelijk had geantwoord op haar vragen. Op dat moment stelde zij mij geen nadere vragen. Zij vroeg dus ook niet of dit betekende dat de regeling formeel niet beëindigd was. Op grond daarvan heb ik gedacht dat voldoende duidelijk was dat wij praktisch met de uitvoering doorgaan. Ik zeg de Kamer dat dit op verzoek was van de burgemeesters en dat dit ook nadrukkelijk een keuze van mij was. Ik vind namelijk dat de pardonregeling als oplossing voor een levensgroot probleem moet betekenen dat eenieder die aan de criteria voldoet, daarop een beroep moet kunnen doen. Dat heeft ertoe geleid dat ik vorige week in mijn brief in het kader van die uitfasering heb gemeld dat wij alles overziend – ik doel dan op datgene wat de IND heeft gedaan en wat de burgemeesters hebben gedaan, ook in 2008 – kunnen zeggen dat de regeling per 1 januari 2009 formeel ″gesloten″ wordt. Dat geldt ook voor de burgemeestersloketten. Dat zeg ik tegen mevrouw Verdonk.

Mevrouw Verdonk (Verdonk): Ik maak een punt van orde. Nogmaals, als één partij een interruptie heeft gehad, dient u als voorzitter iedere partij gelijk te behandelen en dus iedere partij die dat wil een interruptie toe te staan.

De voorzitter: Ik verzoek de staatssecretaris om niet mevrouw Verdonk aan te spreken maar de voorzitter.

De voorzitter: Ik heb dat gehoord, mevrouw Verdonk en mijnheer Fritsma. Ik heb u beiden gezegd dat u straks bij

Tweede Kamer

17 december 2008 TK 38

Pardonregeling

Staatssecretaris Albayrak: Natuurlijk, voorzitter. De voorzitter: Verder verzoek ik de staatssecretaris én de leden om het debat van gisteren niet over te doen. Dat debat heeft drie uur geduurd. Ik vraag de staatssecretaris om nu in te gaan op de moties. Daarbij kunnen de leden nog korte vragen ter verheldering stellen. Ik sta echter geen interrupties meer toe. Wij hebben nog twee VAO’s op de agenda staan. Dit wordt een herhaling van het debat dat gisteren heeft plaatsgevonden. De leden mogen straks bij de behandeling van de moties nog interrupties plaatsen, maar ik wil eerst de staatssecretaris het woord geven. De heer Fritsma (PVV): U hebt al één interruptie toegestaan. Ik vind dat nu ook de andere leden een interruptie moet worden toegestaan. De voorzitter: Soms is het leven onrechtvaardig. Deze ene interruptie heeft vijf minuten beantwoording gekost. De heer Fritsma (PVV): Eerlijk is eerlijk, iedereen één interruptie. Dan kunnen wij daarna verder praten. De voorzitter: Ik ben de voorzitter en ik bepaal dit. U hebt gisteren dit debat drie uur lang gevoerd. Ik heb niet het idee dat u iets gaat inbrengen wat tot nieuwe inzichten zal leiden. Ik verzoek de staatssecretaris dus om haar betoog te vervolgen. De heer Zijlstra (VVD): Het gaat om de vraag of de staatssecretaris de Kamer tijdig heeft ingelicht. Dat is politiek een vrij zwaar feit. Ik vind het echt niet kunnen dat wij dit procedureel zo gaan wegwuiven. De voorzitter: Daarin zou u gelijk hebben, mijnheer Zijlstra, als u dit gisteren niet al uitgebreid aan de orde had gesteld. U had misschien een derde termijn moeten aanvragen in plaats van een verslag van een algemeen overleg. Ik verzoek de staatssecretaris om nu in te gaan op de moties en ik sta u toe om bij de behandeling van die moties nog interrupties te plaatsen, maar ik wil echt niet het debat van gisteravond overdoen. Mevrouw Verdonk (Verdonk): Ik sluit mij toch aan bij collega Fritsma. Eén partij een interruptie, dan andere partijen ook een interruptie. Zo hoort dat. Onrechtvaardigheid gebeurt overal in de wereld, maar juist niet in de Tweede Kamer, lijkt mij. De voorzitter: Ik heb uw opmerking gehoord, maar ik sta geen verdere interrupties toe. Mevrouw Verdonk (Verdonk): Voorzitter. Ik wil graag een punt van orde maken. De voorzitter: Doet u dat.

38-3435

Albayrak de reactie op de moties opnieuw interrupties mag plaatsen. De heer Fritsma (PVV): Dan had u niet net een interruptie moeten toestaan aan het lid van de VVD-fractie. Mevrouw Verdonk (Verdonk): Dat de staatssecretaris zo lang van stof is, mag zeker niet de reden zijn dat u tegen ons zegt: u mag geen vragen meer stellen. Ik kan een heel korte vraag stellen. Daar kan een heel kort antwoord op komen. Hetzelfde geldt voor de heer Fritsma. De voorzitter: Ik geef gewoon geen interrupties meer. De staatssecretaris is aan het woord. Staatssecretaris Albayrak: Ik ga natuurlijk ook nog reageren op de moties. Daarmee zal, naar ik hoop, een aantal van de nog levende vragen worden beantwoord. Ik begin met de motie van de heer Zijlstra, waarin in het dictum wordt uitgesproken dat de Kamer het betreurt dat zij voor een voldongen feit is gesteld. Met al mijn antwoorden heb ik proberen te zeggen dat ik de Kamer niet voor voldongen feiten heb gesteld en dat dit in ieder geval niet mijn bedoeling is geweest. Vervolgens vraagt de heer Zijlstra de Kamer, uit te spreken dat het door mij niet tijdig informeren van de Kamer een kwestie is van eens maar nooit weer. Ik vind dat charmant gevonden, mijnheer Zijlstra. Het punt dat ik heb proberen neer te zetten, is echter dat het niet tijdig met elkaar spreken over de einddatum van de regeling op zijn minst een gedeelde verantwoordelijkheid is van de staatssecretaris en de Kamerleden. De leden hebben in de reactie op het verslag kunnen lezen dat de toepassing van de regeling door de burgemeesters doorging. Ook uw fractie, mijnheer Zijlstra, heeft daar niet op gereageerd. Ik ga ervan uit dat de Kamer, als zij vragen stelt in een verslag, vervolgens ook geïnteresseerd is in de antwoorden. De heer Zijlstra (VVD): Nu breekt echt mijn klomp. De regeling is op 1 januari 2008 verlengd, niet op 13 mei 2008, toen u een reactie gaf op het verslag. Ga ons nu niet verwijten dat wij te laat waren. U hebt dit nooit aan de Kamer gemeld. Als u tijdens debatten in dit huis uitspraken doet, mag de Kamer er toch van uitgaan dat die enig gehalte hebben? Als u zegt, zoals in de motie is geciteerd, dat de pardonregeling geen openeinderegeling is en dat de einddatum 31 december 2007 is, mogen wij daarvan uitgaan. Dan moet u niet zeggen dat de Kamer hierin een gedeelde verantwoordelijkheid heeft. Als u besluit om te verlengen, moet u dat actief aan de Kamer melden. U hebt dus wel degelijk niet tijdig aan de Kamer gemeld dat u de regeling hebt verlengd. Ja, vijf maanden en dertien dagen later. Daarmee was het een voldongen feit. U hebt dus wel degelijk te laat geïnformeerd.

De heer Zijlstra (VVD): De staatssecretaris zegt dus het volgende: als zij in de Kamer zegt dat de regeling ophoudt per 31 december 2007, moet de Kamer nauwgezet checken of zij dit nakomt. Zij meldt het namelijk niet actief als zij een ander besluit heeft genomen. Dit doet zich nu voor. De staatssecretaris heeft de Kamer niet tijdig geïnformeerd. Met dit geeft debat geeft de staatssecretaris duidelijk aan dat dit een zeer bewuste daad is geweest. Staatssecretaris Albayrak: Het spijt mij dat ik de heer Zijlstra niet kan overtuigen, maar andere argumenten heb ik niet. Ik houd hier een dijk van een verhaal over zowel de formeel-juridische regeling als de praktijk van het werken met de burgemeesters. Dit dient één doel: aan elke individuele vreemdeling die in aanmerking komt voor een pardonvergunning omdat hij aan de criteria voldoet, een vergunning te geven. Dat heb ik gedaan. De doelgroep van de regeling is niet breder geworden. Mijn schatting dat het tussen 25.000 en 30.000 mensen betreft, is nog steeds accuraat. Ook met dit debat verandert daaraan niets. De voorzitter: Ik hecht eraan, voordat ik mevrouw Verdonk het woord geef, te zeggen dat de interrupties van de heer Zijlstra, de heer Fritsma en mevrouw Verdonk ongeveer gelijk op gaan. Er is dus nog geen sprake van ongelijkwaardigheid in dezen. Mevrouw Verdonk (Verdonk): Als u het niet erg vindt, reageer ik hier even niet op. Dat doe ik wel in ander verband. De staatssecretaris heeft heel veel woorden nodig om zichzelf vrij te pleiten. Zij legt de verantwoordelijkheid bij de Kamer, terwijl de Kamer deze niet heeft. Het is de plicht van de staatssecretaris om de Kamer goed te informeren. Dat is in dit geval niet gebeurd. Als je een regeling verandert, vertel je dit van tevoren heel erg duidelijk, voordat de einddatum is afgesproken. De staatssecretaris zegt dat er geen einddatum is. Ik citeer uit de brief van de staatssecretaris van 13 mei: ″Conform de richtlijn die op 26 juni 2007 met de gemeenten is gecommuniceerd,″ – er staat niet ″overlegd″ – ″is de einddatum voor het aanleveren van de burgemeestersverklaring vastgesteld op 1 januari 2008.″ Er staat heel duidelijk 1 januari 2008 in de brief, niet één keer, maar wel vijf keer.

Staatssecretaris Albayrak: De regeling is niet verlengd. De regeling is nooit stopgezet. Daar heeft de Kamer, inclusief u en uw fractie, ook niet om gevraagd. De regeling kent formeel geen einddatum. Over de communicatie over het werken met de burgemeesters heb ik inmiddels voldoende gezegd, denk ik. Stapsgewijs, vanaf half 2007, lang voor de einddatum dus, heb ik de Kamer erover geïnformeerd dat er voor de burgemeesters een mogelijkheid was om ook na 1 januari 2008 nog een beoordeling bij de IND te krijgen.

Staatssecretaris Albayrak: Ik communiceer met de gemeenten naar aanleiding van bestuurlijk overleg dat ik met de gemeenten heb. Daarin spreken wij dingen af. Ik weet niet wat u verstaat onder bestuurlijk overleg, maar in zulk overleg komen wij samen op iets uit, wat vervolgens met elkaar gecommuniceerd wordt. Zo hebben wij het gedaan. Wij moeten de semantiek van dit debat maar even terzijde schuiven. Ik heb gisteren in het debat ook gezegd dat als de Kamerleden fair zijn, zij citaten uit brieven volgtijdelijk moeten opsommen. Na de vermelding van de einddatum, 1 januari 2008, is in het schriftelijk overleg van 13 mei 2008 de informatie gekomen waarin klip-en-klaar, zwart op wit de route via de G4 staat. Mensen die niet of niet tijdig een pardonvergunning hadden kunnen krijgen via de burgemeesters, konden dit alsnog doen. Dit staat op pagina 11 van het schriftelijk overleg van 13 mei 2008.

Tweede Kamer

17 december 2008 TK 38

Pardonregeling

38-3436

Albayrak Mevrouw Verdonk (Verdonk): Daarin staat de volgende cryptische zin: ″met vertegenwoordigers van de VNG en de G4 (is) een voorziening getroffen voor die vreemdelingen die menen in aanmerking te komen voor een verblijfsvergunning op grond van de Regeling en nog niets hebben vernomen van de IND dan wel zich niet (tijdig) hebben gemeld bij het gemeenteloket″. Je hoeft je kennelijk niet eens tijdig te melden voor die regeling. Uit deze zin had iemand moeten afleiden dat de einddatum niet 1 januari 2008 is, maar 1 januari 2009. Schei toch uit! Dit is toch gewoon verkeerd voorlichten van de Kamer?

De heer Fritsma (PVV): Voorzitter. Waarom erkent de staatssecretaris niet gewoon dat de regels zijn veranderd? In de brief van 26 juni 2007 van Justitie en de VNG aan de Kamer staat duidelijk: ″De einddatum voor het aanleveren van de burgemeestersverklaring is vastgelegd op 1 januari 2008.″ De staatssecretaris heeft dit net proberen te verkopen als een werkafspraak, maar zo staat het toch echt niet in de brief. Deze zin staat onder het kopje ″Tijdpad en fasering″ en niet onder het kopje ″Werkafspraken″. De voorzitter: Wat is uw vraag?

Staatssecretaris Albayrak: Ik zou u bijna vragen om die zin nog eens voor te lezen en mij uit te leggen wat daar nou cryptisch aan is. De voorzitter: U wordt uitgedaagd, mevrouw Verdonk. Staatssecretaris Albayrak: De hele zin graag.

De heer Fritsma (PVV): Waarom heeft de staatssecretaris dit verkocht als een werkafspraak, terwijl dat toentertijd niet zo is gesteld, maar daarentegen wel degelijk als een harde datum?

Staatssecretaris Albayrak: Die informatie heeft de Kamer medio 2007 al gekregen, maar u wilt niet accepteren dat dit zo is.

Staatssecretaris Albayrak: Omdat het geen criterium was om onder de pardonregeling te vallen, maar een werkafspraak met de burgemeesters. Voorzitter. Volgens mij behoeft het geen betoog dat ik aanvaarding van de motie-Zijlstra c.s. op stuk nr. 44 ontraad. De motie-Fritsma op stuk nr. 45 verzoekt om ″alle na 1 januari 2008 afgegeven burgemeestersverklaringen ongeldig te verklaren en de vreemdelingen die ze hebben ingediend zo spoedig mogelijk uit Nederland te verwijderen″. Gelet op het debat van zojuist is het volgens mij duidelijk dat ik vind dat eenieder die aan de criteria van de pardonregeling voldoet en die in 2008 een vergunning heeft gekregen, deze terecht heeft gekregen. Ik ben dus niet van plan om vergunningen in te trekken. Dat staat nog los van de vraag of dat zou kunnen, want het zou een uiting van onbehoorlijk bestuur zijn als mensen, gelet op de criteria, recht hebben op een vergunning en deze krijgen, maar dat deze vervolgens weer wordt ingetrokken. De Kamer weet dat een staatssecretaris dat niet voor zijn of haar rekening mag nemen. Intrekking van afgegeven vergunningen zou bovendien ongetwijfeld leiden tot langslepende juridische geschillen, met mensen die zouden gaan betogen dat zij wel recht hadden op een vergunning, deze hebben gekregen, maar dat deze vervolgens is ingetrokken. Daar moeten de uitvoerders zich niet mee bezig hoeven te houden. Aanvaarding van de tweede motie-Fritsma, op stuk nr. 46, moet ik eveneens ontraden. Hij verzoekt – in een vrije vertaling – om met een spoedwet zorg te dragen dat de uitspraak van de Raad van State niet kan leiden tot vervolgprocedures en procedures voor voorlopige voorzieningen, waarvan de uitspraak in Nederland mag worden afgewacht. De Raad van State heeft uitgesproken dat door een dossier te beoordelen en te zeggen dat iemand geen vergunning kreeg, er een rechtens relevante handeling is geweest voor de vreemdeling, waartegen bezwaar mag worden ingediend. Dat betekent dus dat die route openstaat volgens artikel 72, lid 3 van de Vreemdelingenwet. Dat artikel is bewust opgenomen in de wet, om ervoor te zorgen dat de bestuursrechter als enige rechter kijkt naar asielzaken. Als wij dat niet zouden doen – als wij de wet zouden wijzigen – dan zou in de rechtstaat Nederland de route naar de civiele rechter openstaan. Dat vind ik onwenselijk. Asielzaken moeten door de bestuursrechter worden bekeken; er mag geen route zijn naar de civiele rechter.

Tweede Kamer

17 december 2008 TK 38

Mevrouw Verdonk (Verdonk): Goed, ik lees de hele zin. Ik zal zelfs nog een zin eerder beginnen. ″In een zogeheten expertgroep waarin IND, een gemeentelijke vertegenwoordiging en een aantal belangenorganisaties zitting hebben, is door gemeenten aangegeven dat burgemeesters in een aantal gevallen nog enige tijd nodig hebben gehad om gegevens te beoordelen inzake het feitelijk verblijf in 2006, op basis waarvan een burgemeestersverklaring kan worden opgesteld. In dit verband verwacht ik nog enkele burgemeestersverklaringen te ontvangen. Daarnaast heeft de IND in samenspraak met vertegenwoordigers van de VNG en de G4 een voorziening getroffen voor die vreemdelingen die menen in aanmerking te komen ...″ Ik lees dezelfde zin weer voor. Waar had ik moeten zien dat de regeling doorloopt na 1 januari 2008? Waar had ik moeten zien dat uitstel is verleend tot 1 januari 2009? De voorzitter: Mevrouw de staatssecretaris, waar staat het in de brief? Staatssecretaris Albayrak: Mevrouw Verdonk. Hoe concreet wilt u het hebben? Wilt u het nog een keer voorlezen? De voorzitter: Dat lijkt mij niet verstandig. Mevrouw Verdonk (Verdonk): Een datum misschien? Staatssecretaris Albayrak: In de brief staat dat wij in 2008 doorgaan met de loketten van de vier grote gemeenten, met het in behandeling nemen door de burgemeesters van aanvragen van vreemdelingen om een verklaring richting de staatssecretaris. Als ik de Kamer op 13 mei die informatie verstrek, dan is het toch duidelijk dat wij dat op 13 mei nog doen? Hoe concreet wilt u het hebben? Mevrouw Verdonk (Verdonk): Dat zal ik u precies vertellen. Ik had graag voor 1 januari 2008 willen weten dat het op deze manier doorliep en niet op 13 mei. Dan pas zou de Kamer fatsoenlijk geïnformeerd zijn.

Pardonregeling

38-3437

Albayrak De heer Fritsma (PVV): Bij de laatste motie gaat het erom dat u hebt toegezegd dat het vertrek van de afvallers van de pardonregeling snel ter hand wordt genomen. Die belofte is nu niets meer waard, omdat al deze duizenden mensen gewoon kunnen doorprocederen en met vovo-verzoeken hun vertrek uit Nederland kunnen tegenwerken. Mijn vraag is simpel: hoe zorgt u ervoor dat u zich aan uw belofte houdt door deze mensen wel snel uit te zetten, hetgeen nu dus niet mogelijk is? Staatssecretaris Albayrak: Door in te zetten op de vertrekhandelingen waar de Dienst Terugkeer en Vertrek jegens deze groep mensen al mee bezig is. Ik heb gezegd dat het feit dat mensen in bezwaar en beroep gaan, geen recht op opvang, op rechtmatig verblijf of op verblijf in Nederland geeft. De heer Fritsma (PVV): Een verzoek tot voorlopige voorziening wel. Daar gaat het juist om. Al deze mensen kunnen hun vertrek uit Nederland tegengaan met een verzoek om een voorlopige voorziening, gekoppeld aan hun bezwaar- en beroepschriften. Dat weet de staatssecretaris toch? Staatssecretaris Albayrak: De Raad van State heeft in het arrest dat nu als basis voor deze motie en dit gesprek dient, niet geoordeeld over de inhoud van de regeling en heeft niet de criteria van de regeling ter discussie gesteld. Ik ga ervan uit dat op het moment dat iemand een voorlopige voorziening bij de rechter aanvraagt, gelet op het feit dat iemand niet aan de criteria voldoet, het voor de rechter duidelijk zal zijn dat er ook na bezwaar en beroep geen recht op een pardonvergunning is en dat voorlopige voorzieningen, naar ik hoop, niet zullen worden toegewezen. De heer Fritsma (PVV): Dat is irrelevant, want voordat die uitspraak er is, zijn wij al een paar maanden verder en zijn al deze vreemdelingen maandenlang uit de vertrekprocedures gehouden omdat zij juist die uitspraak van die rechter op dat verzoek tot voorlopige voorziening wel in Nederland mogen afwachten. Staatssecretaris Albayrak: De heer Fritsma weet dat voorlopige voorzieningen geen maanden nemen. De voorzitter: Laatste keer, mijnheer Fritsma. De heer Fritsma (PVV): Hoelang neemt het dan wel? Hoelang wordt het vertrek van al deze mensen wel op de lange baan geschoven? Kan de staatssecretaris daarover duidelijkheid geven? Staatssecretaris Albayrak: Dat kan ik als wij zicht hebben op de hoeveelheid mensen die daadwerkelijk een voorlopige voorziening aanvraagt. Het doorgaan met de vertrekhandelingen voor mensen die geen pardonvergunning hebben gekregen, ligt bij mij. Dat zal verder gaan langs de weg waarmee wij nu bezig zijn. Als een uitzetting wordt gestuit door een voorlopige voorziening, is dat een vorm van rechtsbescherming zoals wij die in Nederland hebben afgesproken. Totdat er een definitief oordeel is, kan de voorlopige voorziening de uitzetting stuiten. Dat zal in individuele gevallen zo zijn; het is geen groepsbeschikking van de rechter.

Tweede Kamer

Pardonregeling

De heer Fritsma (PVV): Het zal om duizenden individuele gevallen gaan. Nogmaals, daardoor kan de staatssecretaris zich niet aan haar belofte houden dat het vertrek van deze mensen snel ter hand wordt genomen. Staatssecretaris Albayrak: De heer Fritsma en ik kunnen op dit moment niet weten om hoeveel mensen het uiteindelijk zal gaan. De voorzitter: Dank u wel. Daarmee zijn wij gekomen ... Ik zie dat mevrouw Verdonk nog een vraag heeft. Mevrouw Verdonk (Verdonk): Mevrouw Verdonk heeft vier vragen gesteld, maar nog op geen enkele antwoord gekregen. Staatssecretaris Albayrak: Sorry! Ik ging uit van de moties. Mevrouw Verdonk heeft in haar termijn geen moties ingediend, maar wel vragen gesteld. Mevrouw Verdonk vraagt mij om de garantie dat er na 31 december geen enkele pardonvergunning meer zal worden uitgegeven. Die garantie kan ik haar niet geven. Ik heb haar gezegd dat mijn regeling en het loket bij de burgemeesters op 31 december 2008 gesloten zullen worden. De vergunningverlening kan daarna zijn. Ik heb gezegd dat alle zaken die op dit moment bij de burgemeesters zijn binnengekomen, dus in de laatste weken van 2008, nog in behandeling zullen worden genomen, mits deze uiterlijk 31 december 2008 bij de IND worden gemeld. Dus alle zaken die bij de IND bekend zijn gemaakt door de burgemeesters zullen nog door de IND in behandeling worden genomen, ook na 31 december 2008. Dit betekent dat deze zaken gecheckt worden op contra-indicaties. Als er vervolgens een reden is om vergunning te verlenen, zullen ook na 31 december 2008 de vergunningen feitelijk gegeven worden. Mevrouw Verdonk (Verdonk): Ik heb een vraag ter verduidelijking. Het gaat dus om zaken die 31 december 2008 op het bureau van de IND liggen? Zijn dus vanaf 1 januari 2009 de burgemeestersloketten gesloten? Staatssecretaris Albayrak: De verklaringen hoeven nog niet bij mij te liggen. Dat heeft weer te maken met de zorgvuldigheid, maar de namen van de mensen die zich hebben gemeld, moeten aan de IND zijn doorgegeven. Dan kom ik op het ononderbroken verblijf. Ik aarzel of wij nu het gehele pardondebat over moeten doen. Ik weet dat mevrouw Verdonk niet aan deze debatten heeft meegedaan noch deze heeft gevolgd. Er is al uitvoerig gesproken over de vraag waarom onderbroken verblijf geen recht geeft op een pardonvergunning. Daarna is er nog een aantal debatten gevoerd waarbij mevrouw Verdonk ook niet aanwezig was en waarin nader is gesproken over het ononderbroken verblijf. Mevrouw Verdonk (Verdonk): Ik wil hier even op interrumperen, voorzitter. Ik refereer aan het debat van gisteren. Daarin heeft de staatssecretaris uitlatingen gedaan. Daar gaat het om. Staatssecretaris Albayrak: Zeker. In het debat van gisteren heb ik verwezen naar de uitvoerige pardondebatten die wij eerder hebben gevoerd, waarin is gesproken over het ononderbroken verblijf. Wij hebben gezegd dat mensen die zijn weggegaan uit Nederland

17 december 2008 TK 38

38-3438

Albayrak geen vergunning op grond van het generaal pardon kunnen krijgen. In nadere debatten is daar in de afgelopen maanden ook in de Kamer over gesproken. Er was een voorbeeld van iemand die voor een paar dagen naar Duitsland is gegaan voor een orgaantransplantatie voor een familielid dat op sterven lag. Die persoon is teruggekomen na de medische ingreep. Ik heb geconstateerd dat betrokkene niet de intentie had om uit Nederland te vertrekken en hij heeft een verblijfsvergunning gekregen. Vervolgens hebben wij gezegd dat de zaak geobjectiveerd moest worden. Dit is gedaan door de termijn op twee weken te maximeren. Als je langer dan twee weken uit Nederland weg bent geweest, wordt verondersteld dat je de intentie had om uit Nederland te vertrekken. Wij moeten die debatten niet overdoen. De verslagen daarvan zijn na te lezen.

Mevrouw Verdonk (Verdonk): Gezinsleden kunnen ook onder de regeling vallen op grond van het feit dat zij voor 13 december 2006 in Nederland waren en er al in het land van herkomst sprake was van gezinsverband. Kunt u mij de garantie geven dat er geen enkele vergunning voor gezinsleden is verleend als niet aan beide criteria is voldaan? Staatssecretaris Albayrak: Als mevrouw Verdonk aanwijzigingen heeft dat hier iets verkeerd is gegaan, dan hoor ik dat graag van haar. Zij weet als geen ander dat in dit dossier nooit keiharde garanties zijn te geven. Het blijft altijd mensenwerk. Ik wil wel zeggen dat ik het volste vertrouwen heb in de IND en in alle IND’ers die uitvoering geven aan de toepassing van dit pardon. De beraadslaging wordt gesloten.

Mevrouw Verdonk (Verdonk): Wij wachten alle discussies over het begrip ″intentie″ af. Staatssecretaris Albayrak: Die discussie hebben wij al met de Kamer gevoerd. Mevrouw Verdonk (Verdonk): Ik had nog twee andere vragen. Staatssecretaris Albayrak: Kunt u mij met een enkel woord helpen? Mevrouw Verdonk (Verdonk): De discretionaire bevoegdheid. Op 6 mei ging het nog om minder dan 10 personen, maar op 29 oktober waren dat er 342. Hoe komt dat en hoeveel zijn het er op 17 december? Staatssecretaris Albayrak: Betreft dat de algemene discretionaire bevoegdheid? Kunt u de vraag wat specifieker maken? Mevrouw Verdonk (Verdonk): Naast het pardon had u op 6 mei voor minder dan 10 personen gebruikgemaakt van uw discretionaire bevoegd. Op 29 oktober waren dat er 342. Hoe komt dat? De voorzitter: Ik kan mij voorstellen dat de staatssecretaris de precieze cijfers niet paraat heeft. Staatssecretaris Albayrak: Ik weet wel hoe ik gebruik heb gemaakt van de discretionaire bevoegdheid voor de afvallers van het pardon. Ik heb de criteria van de regeling nooit aangepast. Als er sprake was van onderbroken verblijf – zoals degene die voor de genoemde medische ingreep naar Duitsland ging – is dat via de discretionaire bevoegdheid geregeld. De criteria van de algemene regeling heb ik niet verruimd. Mevrouw Verdonk (Verdonk): Er zijn dus ongeveer 330 mensen voor een orgaantransplantatie naar een ander landen vertrokken. Staatssecretaris Albayrak: Er waren meerdere redenen. Mevrouw Verdonk (Verdonk): Maar goed, ik heb ook nog een vraag gesteld over gezinsleden. Staatssecretaris Albayrak: En die vraag was?

Tweede Kamer

Evaluatie Vreemdelingenwet

De voorzitter: Morgen wordt over de moties gestemd. Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 11 en 16 december 2008 over de evaluatie Vreemdelingenwet 2000 en de kabinetsplannen asielprocedure/terugkeerbeleid. © De heer Spekman (PvdA): Voorzitter. Wij hebben gisteren uitgebreid hierover gediscussieerd. Daarom kunnen wij dit VAO kort houden. De staatssecretaris heeft gisteren gezegd dat zij bereid is om de ex ante uitvoeringstoets toe te passen in verband met het snelwerkend filter voor alle groepen die regulier in Nederland verblijven. Wil zij hierover overleggen met de VNG? Voorzitter. Gisteren hebben wij ook over het medische aspect gediscussieerd. Wij willen geen van allen zieke mensen op straat, en de staatssecretaris al helemaal niet. Wij hebben gesproken over de vraag hoe wij tot een snelwerkend filter kunnen komen en waar zich dat zou moeten bevinden. De staatssecretaris heeft gezegd niet onwelwillend tegenover zo’n filter te staan. Zelf vond ik het belangrijk hierover een motie in te dienen. Die luidt als volgt. Motie De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat gemeenten geconfronteerd worden met zieke uitgeprocedeerde asielzoekers die recht hebben op verblijf in Nederland gedurende hun medische procedure, maar geen recht hebben op opvangvoorzieningen; overwegende dat in het bestuursakkoord van 25 mei 2007 is afgesproken, deze situaties tot een minimum te beperken teneinde te voorkomen dat deze mensen op straat terechtkomen en in de illegaliteit verdwijnen; overwegende dat in de beleidsbrief van 24 juni 2008 betreffende een effectievere asielprocedure en een

17 december 2008 TK 38

38-3439

Spekman effectiever terugkeerbeleid is aangegeven dat voor de opvang van rechtmatig in Nederland verblijvende uitgeprocedeerde asielzoekers die een vervolgaanvraag hebben ingediend voor het ondergaan van een medische behandeling geen opvangregeling kan worden getroffen omdat er geen goed en snel werkend filter mogelijk zou zijn waarmee kan worden bepaald of zo’n aanvraag kansloos of kansrijk is; van mening dat met overlegging aan de IND van een actueel en volledig medisch dossier en een toestemmingsverklaring van de vreemdeling een snel werkend filter wordt gecreëerd waarmee misbruik door het indienen van een medische vervolgaanvraag uitsluitend om opvang te verkrijgen, kan worden tegengegaan; verzoekt de regering, voor eind 2009 in ieder geval opvang te verlenen aan uitgeprocedeerde asielzoekers die een aanvraag om medische redenen hebben ingediend en die aan bovengenoemde voorwaarden voldoen, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Spekman, Van de Camp en Anker. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 4 (30846).

Motie De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat de nieuwe asielprocedures onderverdeeld zullen worden naar tijd voor de betrokken asielzoeker en voor de IND; overwegende dat niet geregeld is welke gevolgen termijnoverschrijdingen van de IND zullen hebben; verzoekt de regering om te onderzoeken welke prikkels mogelijk zijn om de IND ertoe te brengen, zich aan de beslistermijnen te houden, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Azough. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 6 (30846). Motie De Kamer,

©

gehoord de beraadslaging, Mevrouw Azough (GroenLinks): Voorzitter. Ik ben ervan uitgegaan dat vanavond het kerstregime zou gelden en dat ik mijn moties niet hoefde toe te lichten. De inhoud ervan spreekt voor zichzelf. Ik wil vier moties indienen. Zoiets is niet mijn gewoonte, maar dit komt doordat het algemeen overleg van gisteren niet echt bevredigend verliep.

overwegende dat de Opvangrichtlijn aangeeft dat vanaf het moment van binnenkomst in Nederland tot aan de definitieve beslissing opvang aan asielzoekers moet worden geboden zolang zij de beslissing mogen afwachten; overwegende dat na vier weken geen opvang zal worden geboden bij hoger beroep en indien er sprake is van een interim measure;

Motie De Kamer,

overwegende dat indien de rechter nog geen beslissing heeft genomen er sprake is van rechtmatig verblijf;

gehoord de beraadslaging, overwegende dat er geen inhoudelijk criterium gegeven is voor de beoordeling van de vraag in welke procedure – de algemene asielprocedure of de verlengde asielprocedure – een asielverzoek moet worden afgedaan; overwegende dat hierdoor de kans bestaat dat gecompliceerde asielverzoeken vereenvoudigd worden afgedaan, terwijl de versnelde asielprocedure voorbehouden zou moeten worden aan overduidelijk ongegronde en overduidelijk gegronde asielverzoeken; verzoekt de regering om te voorzien in inhoudelijke criteria voor de afzonderlijke asielprocedures,

verzoekt de regering om in overeenstemming met de Opvangrichtlijn ook te voorzien in opvang van asielzoekers bij hoger beroep en bij een interim measure, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Azough. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 7 (30846). Mevrouw Azough (GroenLinks): Mijn laatste motie gaat over de sluitende aanpak.

en gaat over tot de orde van de dag.

Motie

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Azough. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 5 (30846).

De Kamer,

Tweede Kamer

Evaluatie Vreemdelingenwet

gehoord de beraadslaging,

17 december 2008 TK 38

38-3440

Azough overwegende dat een sluitende aanpak voor het terugkeerbeleid van groot belang is;

Motie

overwegende dat door onvoldoende sluitende aanpak te veel mensen zonder opvangvoorzieningen onder onmenselijke omstandigheden in de illegaliteit leven;

De Kamer,

overwegende dat het benoemen van concrete streefcijfers tot effectievere maatregelen en dus betere resultaten in het terugkeerbeleid kan leiden;

van mening dat het ongewenst is dat vreemdelingen die tijdens hun procedure rechtmatig in Nederland verblijven, op straat belanden;

overwegende dat het benoemen van concrete streefcijfers tot betere monitoring van het terugkeerbeleid kan leiden;

constaterende dat niet aan alle rechtmatig in Nederland verblijvende vreemdelingen tijdens hun procedure opvang wordt geboden;

verzoekt de regering, een reëel voorstel te formuleren voor een streefcijfer voor de sluitende aanpak,

van mening dat het wenselijk is dat gedurende rechtmatig verblijf tijdens procedure opvang wordt geboden;

en gaat over tot de orde van de dag.

van mening dat voorkomen moet worden dat misbruik wordt gemaakt van opvang tijdens rechtmatig verblijf in Nederland;

De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Azough. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 8 (30846). © De heer De Wit (SP): Voorzitter. Ik heb de twee debatten die wij over dit onderwerp hebben gevoerd, beschouwd als een debat op hoofdlijnen over vooral nieuwe wetgeving die uiteindelijk zal moeten leiden tot een verbetering van de Vreemdelingenwet. Daarom wil ik drie moties voordragen.

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, te bewerkstelligen dat aan vreemdelingen die rechtmatig in Nederland verblijven gedurende hun procedure opvang wordt geboden en maatregelen te nemen om fraude bij opvang tijdens rechtmatig verblijf tegen te gaan, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid De Wit. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 10 (30846).

Motie Motie De Kamer, De Kamer, gehoord de beraadslaging, gehoord de beraadslaging, constaterende dat de regering in het kader van de evaluatie van de Vreemdelingenwet voornemens is, de eerste fase van de asielprocedure acht dagen te laten duren; van mening dat een verlenging met enkele dagen een substantiële bijdrage kan leveren aan het voorkomen en terugdringen van herhaalde asielaanvragen; verzoekt de regering, de eerste fase van de asielprocedure te verlengen tot veertien dagen,

constaterende dat de regering in het kader van de evaluatie van de Vreemdelingenwet voornemens is, vaker vrijheidsontnemende maatregelen te nemen; constaterende dat de Europese Commissie van mening is dat vrijheidsontnemende maatregelen alleen in uitzonderlijke gevallen mogen worden gebruikt, dat er juridische waarborgen dienen te zijn dat bewaring niet willekeurig plaatsvindt en dat gewaarborgd moet worden dat kinderen niet in bewaring worden genomen, tenzij dit in hun eigen belang is;

en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid De Wit. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 9 (30846). De heer De Wit (SP): De tweede motie gaat over de opvang. Zij vertoont grote gelijkenis met de motie van GroenLinks. Ik zal de motie toch voordragen, dan kunnen wij naderhand bekijken of wij de moties in elkaar kunnen schuiven.

Tweede Kamer

Evaluatie Vreemdelingenwet

verzoekt de regering, vrijheidsontnemende maatregelen alleen in overeenstemming met de uitgangspunten van de Europese Commissie toe te passen, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid De Wit. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 11 (30846).

17 december 2008 TK 38

38-3441

© Staatssecretaris Albayrak: Voorzitter. De heer Spekman vroeg of de ex ante uitvoeringstoets, zoals ik die heb aangekondigd, ook gaat over zoals hij het noemde ″alle reguliere aanvragen″. Hij moet daarin iets specifieker zijn. Ik heb in het debat gezegd dat er al een filter is voor alle reguliere aanvragen, namelijk de M50-loketten. Daarnaast zal ik voor een aantal categorieën uitzoeken, wat de consequenties kunnen zijn als wij deze groepen opvangen. Die verbreding heb ik inderdaad toegezegd, zodat ik haar graag herhaal. De heer Spekman heeft een motie ingediend over het verlenen van opvang aan uitgeprocedeerde asielzoekers die een medische aanvraag hebben ingediend en die aan de bovengenoemde voorwaarden voldoen. Daarin lees ik dat de heer Spekman het verlenen van opvang, conform het debat dat wij hebben gehad, koppelt aan het voorkomen van misbruik. De ex ante uitvoeringstoets zal uitwijzen, hoe zo’n filter kan worden vormgegeven. Ik heb in het debat al toegezegd dat ik die uitvoeringstoets wil doen. De heer Spekman zegt met de motie dat, als een filter mogelijk blijft, er opvang moet worden verleend. Ik laat het oordeel van deze motie graag aan de Kamer. Mevrouw Azough heeft een motie ingediend over het maken van inhoudelijke criteria voor de afzonderlijke asielprocedures. Wij hebben uitvoerig gesproken over het waarom van de voorstellen en de indeling van de asielprocedure in een rust- en een voorbereidingstijd, tot en met de verlengde procedure. Ik geloof dat met deze voorstellen een zorgvuldige en snelle asielprocedure is gewaarborgd. De voorgestelde criteria gaan ten koste van de snelheid. Alleen al om die reden moet ik de Kamer aanneming van deze motie ontraden. Mevrouw Azough vraagt de regering, te onderzoeken welke prikkels mogelijk zijn om de IND ertoe te brengen, zich aan de beslistermijnen te houden. Ik heb in het debat gezegd dat de belangrijkste prikkel voor de IND is dat wij geen besluiten vernietigd willen zien door de rechters. Er wordt zorgvuldig en waar mogelijk ook snel gewerkt. Ik moet de Kamer aanneming van deze motie ontraden, want zij zou bovenop alles wat wij al hebben komen. De IND werkt sowieso al met zorgvuldigheid, dus ik denk dat dit haaks staat op de afspraken die zijn gemaakt. Mevrouw Azough diende een motie in waarin de regering wordt gevraagd, in overeenstemming met de opvangrichtlijn te voorzien in de opvang van asielzoekers bij hoger beroep. In het debat heb ik uitgelegd, waarom ik daar niet voor kies. De opvang is gemaximeerd, en zal worden uitgebreid na de eerste afwijzing, de AC-afwijzing. Daar komen nog eens vier weken bij, wat de termijn is die ik maximaal kan bieden om het spoedeisend belang bij de rechtbank te behouden. Dat is weer een element dat de snelheid, maar zeker ook de zorgvuldigheid dient. Ik moet de Kamer ook aanneming van deze motie ontraden. Mevrouw Azough verzoek de regering een reëel voorstel te formuleren voor een streefcijfer voor de sluitende aanpak als het gaat om de terugkeer. Het streven blijft een sluitende aanpak, wat ik in elk terugkerend debat heb gewisseld. Maar het noemen van streefcijfers zou te weinig de verantwoordelijkheid van de vreemdeling voor het eigen vertrek een plek geven in de ruimte die ik nodig heb om maximaal te werken aan

Tweede Kamer

Medische opvang asielzoekers

de terugkeer van uitgeprocedeerde asielzoekers. Het blijft een streven, maar een streefcijfer kan ik de Kamer niet geven. Ik ontraad de Kamer aanneming van deze motie. Dan kom ik bij de motie van de heer De Wit waarin de regering verzocht wordt om de eerste fase van de asielprocedure te verlengen tot veertien dagen. De eerste fase van de asielprocedure heb ik nu gesteld op acht dagen. Dat is een zorgvuldig planbare termijn, waarin alle processtappen doorlopen zullen worden. De zorgvuldigheid van deze procedure zit vooral in het voortraject; de rust- en voorbereidingstijd. De Kamer kan hier in het eerste trimester van 2009 de nadere invulling van tegemoet zien. Ik kies niet voor de verlenging met veertien dagen. Ik kan deze motie derhalve niet accepteren en daarom moet ik aanneming van de motie ontraden. De heer de Wit vraagt de regering in de motie op stuk nr. 10 om te bewerkstelligen dat aan vreemdelingen die rechtmatig in Nederland verblijven gedurende hun procedure opvang wordt geboden en om maatregelen te nemen om fraude bij opvang tijdens rechtmatig verblijf tegen te gaan. Deze motie is te vergelijken met die van mevrouw Azough. Kortheidshalve verwijs ik naar mijn argumentatie daarbij. Ik moet de aanneming van deze motie dus ontraden. De laatste motie is ook van de heer De Wit. De regering wordt verzocht om vrijheidsontnemende maatregelen alleen in overeenstemming met de uitgangspunten van de Europese Commissie toe te passen. Hij geeft daar een aantal constateringen bij. Dat alles is geheel in lijn met hoe wij in Nederland omgaan met de vreemdelingenbewaring. Wij werken niet willekeurig en er is sprake van juridische waarborgen. Kinderen worden niet in bewaring genomen, tenzij dat in hun eigen belang is. Daar schaar ik ook de afspraak onder die ik met de Kamer gemaakt heb over kinderen in vreemdelingenbewaring die maximaal twee weken in bewaring genomen kunnen worden samen met hun ouders als die daarvoor kiezen. Deze motie is in lijn met het beleid dat ik uitvoer en is daarom overbodig. Dat waren mijn oordelen over de moties. De beraadslaging wordt gesloten. De voorzitter: Over de moties zal morgen gestemd worden. Ik verzoek de leden, indien mogelijk, nog even te blijven zitten voor het laatste VAO, zodat wij aan ons quorum voor het indienen van de moties komen. Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 16 december 2008 over medische opvang asielzoekers. © De heer Van Gerven (SP): Voorzitter. Wij hebben gisteren een algemeen overleg gehad dat naar de mening van de SP-fractie onbevredigend was, met name wat betreft de overgang van het ene naar het andere systeem voor medische opvang van asielzoekers. Er is feitelijk ook sprake van een bezuinigingsoperatie als je het aantal mensen ziet dat hiermee gemoeid is. De voorzitter: Mijnheer Van Gerven, wij zitten met het kerstregime. Ik wil u dus verzoeken om de moties in te dienen.

17 december 2008 TK 38

38-3442

Van Gerven De heer Van Gerven (SP): Dat heb ik gevolgd, maar net was er ook volop debat. De voorzitter: Dat klopt, er was één VAO waarvoor het kerstregime niet gold, maar nu geldt het weer. De heer Van Gerven (SP): Oké. Dan dien ik mijn moties in. Motie De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat de voorbereiding van de overgang van de medische opvang asielzoekers naar Menzis onvoldoende is gevorderd; van mening dat een zorgvuldige overgang noodzakelijk is voor de continuïteit van de kwaliteit en de toegankelijkheid voor de zorg aan asielzoekers; verzoekt de regering, de overgang van de medische opvang asielzoekers met drie maanden uit te stellen en zo een zorgvuldige overgang mogelijk te maken,

In zijn eerste motie verzoekt hij de regering om de overgang van het oude naar het nieuwe systeem voor de medische zorg aan asielzoekers met drie maanden uit te stellen. Ik heb in het debat van gisteren uitvoerig betoogd dat ik er niet alleen vertrouwen in heb dat de nieuwe organisatie per 1 januari 2009 operationeel is, maar dat daarmee ook de kwaliteit en de continuïteit van de zorg aan asielzoekers gewaarborgd is. Derhalve ontraad ik aanvaarding van deze motie. Ten overvloede wijs ik erop dat het ook formeel-juridisch niet mogelijk is. De contracten met de GGD zijn opgezegd en er zijn nieuwe contracten met Menzis aangegaan. Een week van 1 januari 2009 vandaan kan dat dus niet eens. Het is echter ook niet nodig. In de tweede motie van de heer Van Gerven verzoekt hij de regering bij de overgang naar het nieuwe stelsel het principe van ″mens volgt werk″ te hanteren en daar zo nodig extra budget voor uit te trekken. Verwijzend naar het debat van gisteren is mijn antwoord dat het overgrote deel van het personeel werkzaam in de MOA-stichtingen overgaat naar Menzis. Dat geldt voor zowel de huisartsen als de praktijkondersteuners. Als dat niet kan, omdat er geen vacatures zijn of omdat mensen er zelf niet voor kiezen, ligt er een degelijk sociaal plan. Ook aanvaarding van deze motie moet ik dus ontraden. De voorzitter: U mag alleen een toelichtende vraag stellen, mijnheer Van Gerven.

en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 241 (29689). De heer Van Gerven (SP): Dan dien ik nu een tweede motie in.

De heer Van Gerven (SP): Ik heb andere informatie dan de staatssecretaris over het personeel dat overgaat. Ons bereiken andere signalen. Ons is gisteren een petitie aangeboden, ondertekend door een honderdtal medewerkers. Daaruit blijkt dat maar de helft van het personeel overgaat. Dat zijn heel andere cijfers dan de staatssecretaris noemt. Dat is een wezenlijk probleem. Wij vragen de staatssecretaris daarvoor een oplossing te zoeken. Wij moeten deze mensen voor de zorg behouden.

Motie De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat per 1 januari 2009 de medische opvang asielzoekers overgaat naar Menzis; constaterende dat daarbij verpleegkundigen en overig ondersteunend personeel hun baan kwijtraken; verzoekt de regering, bij de overgang van de medische opvang asielzoekers het principe van ″mens volgt werk″ te hanteren en daar zo nodig extra budget tegenover te stellen,

Staatssecretaris Albayrak: Dat laatste ben ik zonder meer met de heer Van Gerven eens. Er is ontzettend veel ervaren personeel dat met toewijding zorg aan asielzoekers verleent. COA heeft in de afspraken met Menzis dat argument een ruime plek gegeven. In de contracten zien wij dat het personeel voor het overgrote deel overgaat. De heer Van Gerven heeft zorgen over het zittend personeel. Waar er nog geen contracten zijn afgesloten, zijn voorzieningen getroffen door Menzis. Als er voor 1 januari nog geen contracten getekend zijn, zal er bij de huisartsen vervanging plaatsvinden met het oog op de continuïteit. Wij hebben er nog steeds vertrouwen in dat de contracten dan wel afgesloten zullen zijn. Dat geldt ook voor het ondersteunend medisch personeel. De informatie die ik gisteren heb gegeven, komt van COA en Menzis. Dat zijn de laatste cijfers.

en gaat over tot de orde van de dag. De beraadslaging wordt gesloten. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 242 (29689).

De voorzitter: Ik dank de staatssecretaris voor haar komst naar de Kamer. Wij stemmen morgen over de moties.

©

Sluiting 22.17 uur

Staatssecretaris Albayrak: Voorzitter. De heer Van Gerven heeft twee moties ingediend.

Tweede Kamer

Medische opvang asielzoekers

17 december 2008 TK 38

38-3443

© Lijst van ingekomen stukken, met de door de Voorzitter ter zake gedane voorstellen: © Koninklijke boodschappen Uitvoering van het op 25 oktober 2007 te Lanzarote totstandgekomen Verdrag van de Raad van Europa inzake de bescherming van kinderen tegen seksuele uitbuiting en seksueel misbruik (Trb. 2008, 58) - 31810 minister van Justitie, Hirsch Ballin E.M.H. - 12 december 2008 Koninklijke boodschap, met de erbij behorende stukken, is al rondgezonden en gepubliceerd Wijziging van een aantal wetten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (Verzamelwet SZW-wetgeving 2009) - 31811 minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Donner J.P.H. - 15 december 2008 Koninklijke boodschap, met de erbij behorende stukken, is al rondgezonden en gepubliceerd Wijziging van de Rijkswet op het Nederlanderschap met betrekking tot meervoudige nationaliteit en andere nationaliteitsrechtelijke kwesties - 31813 (R1873) minister van Justitie, Hirsch Ballin E.M.H. - 16 december 2008 Koninklijke boodschap, met de erbij behorende stukken, is al rondgezonden en gepubliceerd Wijziging van de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren strekkende tot het opnemen van bepalingen inzake bestuurlijke boetes - 31814 minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Verburg G. - 16 december 2008 Koninklijke boodschap, met de erbij behorende stukken, is al rondgezonden en gepubliceerd Herindeling van de gemeenten Horst aan de Maas, Meerlo-Wanssum, Sevenum en Venray - 31815 staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Bijleveld-Schouten A.Th.B. - 16 december 2008 Koninklijke boodschap, met de erbij behorende stukken, is al rondgezonden en gepubliceerd Samenvoeging van de gemeenten Reiderland, Scheemda en Winschoten - 31816 staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Bijleveld-Schouten A.Th.B. - 16 december 2008 Koninklijke boodschap, met de erbij behorende stukken, is al rondgezonden en gepubliceerd Samenvoeging van de gemeenten Helden, Kessel, Maasbree en Meijel - 31817 staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Bijleveld-Schouten A.Th.B. - 16 december 2008 Koninklijke boodschap, met de erbij behorende stukken, is al rondgezonden en gepubliceerd Samenvoeging van de gemeenten Arcen en Velden en Venlo - 31818 staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijks-

Tweede Kamer

Ingekomen stukken

relaties, Bijleveld-Schouten A.Th.B. - 16 december 2008 Koninklijke boodschap, met de erbij behorende stukken, is al rondgezonden en gepubliceerd Samenvoeging van de gemeenten Moordrecht, Nieuwerkerk aan den IJssel en Zevenhuizen-Moerkapelle - 31819 staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Bijleveld-Schouten A.Th.B. - 16 december 2008 Koninklijke boodschap, met de erbij behorende stukken, is al rondgezonden en gepubliceerd © De volgende brieven Uitvoeringskader Nota Natuur- en Milieu-Educatie 20487-32 minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Verburg G. - 5 december 2008 Rondgezonden en gepubliceerd Toezending verslag van Eurogroep en Ecofin Raad van 1 en 2 december 2008 - 21501-07-634 minister van Financiën, Bos W.J. - 9 december 2008 Rondgezonden en gepubliceerd Geannoteerde agenda van de Europese Raad van 11 en 12 december 2008 - 21501-20-406 minister van Buitenlandse Zaken, Verhagen M.J.M. 8 december 2008 Rondgezonden en gepubliceerd Kabinetsreactie Groenboek Kwaliteit Landbouwproducten - 22112-744 minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Verburg G. - 3 december 2008 Rondgezonden en gepubliceerd Fiche: Richtlijn gelijke behandeling zelfstandig werkzame mannen en vrouwen - 22112-745 staatssecretaris van Buitenlandse Zaken, Timmermans F.C.G.M. - 10 december 2008 Rondgezonden en gepubliceerd Fiche: Verordening inzake marktdeelnemers hout en houtproducten - 22112-746 staatssecretaris van Buitenlandse Zaken, Timmermans F.C.G.M. - 10 december 2008 Rondgezonden en gepubliceerd Fiche: Voorstel voor statuut assistenten van leden van het Europees Parlement - 22112-747 staatssecretaris van Buitenlandse Zaken, Timmermans F.C.G.M. - 10 december 2008 Rondgezonden en gepubliceerd Fiche: Mededeling actieve inclusie van personen die van de arbeidsmarkt zijn uitgesloten - 22112-748 staatssecretaris van Buitenlandse Zaken, Timmermans F.C.G.M. - 10 december 2008 Rondgezonden en gepubliceerd Fiche: Richtlijn uitbreiding zwangerschapsverlof 22112-749 staatssecretaris van Buitenlandse Zaken, Timmermans

17 december 2008 TK 38

38-3444

Lijst van ingekomen stukken F.C.G.M. - 10 december 2008 Rondgezonden en gepubliceerd

Verburg G. - 8 december 2008 Rondgezonden en gepubliceerd

Kabinetsreactie op het Wetgevings- en werkprogramma van de Europese Commissie 2009 - 22112-750 staatssecretaris van Buitenlandse Zaken, Timmermans F.C.G.M. - 10 december 2008 Rondgezonden en gepubliceerd

Rapport ritueel slachten - 28286-250 minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Verburg G. - 9 december 2008 Rondgezonden en gepubliceerd

Aanbieding antw vr Cie over Voorhangprocedure wijziging van het Besluit milieusubsidies (22343) 22343-219 minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer, Cramer J.M. - 9 december 2008 Rondgezonden en gepubliceerd Halfjaarlijkse rapportage actiepunten (brand)veiligheid 24587-312 staatssecretaris van Justitie, Albayrak N. - 9 december 2008 Rondgezonden en gepubliceerd Toezeggingen over voorlichting, lenen en doorlenen (studenten van de Nederlandse Antillen en Aruba) AO 8 oktober 2008 - 24724-84 minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Plasterk R.H.A. - 4 december 2008 Rondgezonden en gepubliceerd Reisinformatie toegankelijkheid stads- en streekvervoer 25847-74 staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat, HuizingaHeringa J.C. - 8 december 2008 Rondgezonden en gepubliceerd

Voortgang besluitvorming agressieve honden - 28286-251 minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Verburg G. - 12 december 2008 Rondgezonden en gepubliceerd Onderzoeksrapport ″Effecten van groen op de luchtkwaliteit″ - 28385-125 minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer, Cramer J.M. - 9 december 2008 Rondgezonden en gepubliceerd Inzet en noodzakelijkheid van de Mosquito - 28684-188 minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Horst ter G. - 11 december 2008 Rondgezonden en gepubliceerd Visie op de rol openbare ordeportefeuille van de burgemeester - 28684-189 minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Horst ter G. - 10 december 2008 Rondgezonden en gepubliceerd Beleidsreactie onderzoek ″ambtscriminaliteit aangegeven?″ - 28844-33 minister van Justitie, Hirsch Ballin E.M.H. - 10 december 2008 Rondgezonden en gepubliceerd

Toezending vertrouwelijke stukken inzake vervanging F-16 - 26488-127 minister van Economische Zaken, Hoeven van der M.J.A. - 12 december 2008 Rondgezonden en gepubliceerd

Genezingsrituelen onder Hiv-geïnfecteerden - 29220-14 minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Klink A. - 8 december 2008 Rondgezonden en gepubliceerd

Motie-Vendrik m.b.t. kosten voor biotechnologie 27428-129 minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Verburg G. - 10 december 2008 Rondgezonden en gepubliceerd

Plan van aanpak voor de uitvoering van het experiment met deels vrij te besteden reclasseringsbudget - 29270-24 staatssecretaris van Justitie, Albayrak N. - 11 december 2008 Rondgezonden en gepubliceerd

Moties ingediend tijdens het VAO elektronisch patiëntendossier - 27529-52 minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Klink A. - 12 december 2008 Rondgezonden en gepubliceerd

Uitvoering motie-Schermers c.s. Kamerstuk 29323, nr. 52 - 29323-57 minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Klink A. - 8 december 2008 Rondgezonden en gepubliceerd

Elektronisch patiëntendossier - 27529-53 minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Klink A. - 12 december 2008 Rondgezonden en gepubliceerd

Opvangcentra niet-gedomesticeerde dieren - 29446-61 minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Verburg G. - 4 december 2008 Rondgezonden en gepubliceerd

Welzijnsregelgeving legkippen - 28286-248 minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Verburg G. - 4 december 2008 Rondgezonden en gepubliceerd

Reactie op motie-Van der Veen c.s. inzake herstel clawback apotheekhoudende - 29477-73 minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Klink A. - 5 december 2008 Rondgezonden en gepubliceerd

Toezegging toezenden nota KWPN Gelders Paard motie-Ormel/Snijders - 28286-249 minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit,

Vermindering regeldruk LNV - 29515-276 minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit,

Tweede Kamer

17 december 2008 TK 38

Ingekomen stukken

38-3445

Lijst van ingekomen stukken Verburg G. - 5 december 2008 Rondgezonden en gepubliceerd

R.H.A. - 10 december 2008 Rondgezonden en gepubliceerd

Tussenrapportage Wmo - 29538-91 staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Bussemaker M. - 11 december 2008 Rondgezonden en gepubliceerd

Beantw vr cie over ″Herziening van het Besluit rijksrivieren″ en ″Beleidslijn grote rivieren″ - 30462-7 staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat, HuizingaHeringa J.C. - 8 december 2008 Rondgezonden en gepubliceerd

MRSA-problematiek - 29683-11 minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Verburg G. - 17 januari 2007 Rondgezonden en gepubliceerd Aanpak van Methicilline Resistente Staphylococcus aureus (MRSA) - 29683-16 minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Verburg G. - 17 december 2007 Rondgezonden en gepubliceerd Convenant antibioticaresistentie dierhouderij - 29683-22 minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Verburg G. - 8 december 2008 Rondgezonden en gepubliceerd Verslag van een schriftelijk overleg over de nieuwe aanpak na de opzegging van raamovereenkomst COA en GGZ Nederland, medische opvang asielzoekers 29689-229 staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Bussemaker M. - 14 november 2008 Rondgezonden en gepubliceerd Beantw. vr over de brief inzake zorgvormen uitgesloten van de bijdrageregeling op grond van artikel 122a van de Zorgverzekeringswet - 29689-235 minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Klink A. - 8 december 2008 Rondgezonden en gepubliceerd Aanbieding KiM-rapport ″Samenwerking tussen zeehavens. Verkenning van voor- en nadelen en van de rol van de rijksoverheid″ - 29862-11 minister van Verkeer en Waterstaat, Eurlings C.M.P.S. 12 december 2008 Rondgezonden en gepubliceerd Regeling waardering mantelzorgers - 30169-18 staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Bussemaker M. - 8 december 2008 Rondgezonden en gepubliceerd Beleidsonderzoek Nederland gastland van internationale organisaties - 30178-5 minister van Buitenlandse Zaken, Verhagen M.J.M. 11 december 2008 Rondgezonden en gepubliceerd Reactie op Monitor Netwerk VN-Vrouwenverdrag 30420-129 minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Plasterk R.H.A. - 10 december 2008 Rondgezonden en gepubliceerd Vijfde rapportage VN-Vrouwenverdrag - 30420-130 minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Plasterk

Tweede Kamer

Ingekomen stukken

Reactie op ACVZ advies ″Leges voor (arbeids)migratie naar Nederland″ - 30573-28 staatssecretaris van Justitie, Albayrak N. - 12 december 2008 Rondgezonden en gepubliceerd Toezegging inzake handhaving EVOA-wetgeving 30872-12 minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer, Cramer J.M. - 10 december 2008 Rondgezonden en gepubliceerd Beleidsdoorlichting Economische Zaken - 30991-6 minister van Economische Zaken, Hoeven van der M.J.A. - 9 december 2008 Rondgezonden en gepubliceerd Tweede Nota van wijziging - 31117-10 minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Horst ter G. - 15 december 2008 Rondgezonden en gepubliceerd Nota n.a.v. Nader Verslag - 31117-9 minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Horst ter G. - 15 december 2008 Rondgezonden en gepubliceerd Reactie op het rapport van de Commissie Hermans ″De toekomst van Limburg ligt over de grens″ - 31200-VII-7 minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Horst ter G. - 6 november 2007 Rondgezonden en gepubliceerd inkomensafhankelijke bijdrage Zvw - 31226-40 minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Klink A. - 5 december 2008 Rondgezonden en gepubliceerd Reactie op verzoek om uitleg over de toekenningsbrief tegemoetkoming schoolboeken - 31289-47 staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Bijsterveldt-Vliegenthart van J.M. - 8 december 2008 Rondgezonden en gepubliceerd Naleving en werking overheidsvoorschriften met betrekking tot omvang en spreiding van onderwijstijd in het (voortgezet) onderwijs - 31289-48 staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Bijsterveldt-Vliegenthart van J.M. - 12 december 2008 Rondgezonden en gepubliceerd Regeling werktijdverkorting (WTV) - 31371-76 minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Donner J.P.H. - 9 december 2008 Rondgezonden en gepubliceerd

17 december 2008 TK 38

38-3446

Lijst van ingekomen stukken Reactie op verzoek cie over het artikel ″Jacht op olifanten weer geopend″ - 31379-9 minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Verburg G. - 5 december 2008 Rondgezonden en gepubliceerd

minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Horst ter G. - 11 december 2008 Rondgezonden en gepubliceerd

Derde nota van wijziging - 31466-14 minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Klink A. - 12 december 2008 Rondgezonden en gepubliceerd

Uitv motie-Pechtold over de financiering van de regionale samenwerkingsverbanden (31200-VIII, nr. 107) 31700-VIII-115 staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Bijsterveldt-Vliegenthart van J.M. - 11 december 2008 Rondgezonden en gepubliceerd

Invulling moties Notaoverleg Energierapport - 31510-30 minister van Economische Zaken, Hoeven van der M.J.A. - 12 december 2008 Rondgezonden en gepubliceerd

Toekomstige positie onderwijsrecht - 31700-VIII-116 minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Plasterk R.H.A. - 10 december 2008 Rondgezonden en gepubliceerd

Aanbieding ontwerpbesluit - 31563-7 staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Bijleveld-Schouten A.Th.B. - 11 december 2008 Rondgezonden en gepubliceerd

Amendement (Voorjaarsnota) € 50 miljoen voor restauraties - 31700-VIII-118 minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Plasterk R.H.A. - 9 december 2008 Rondgezonden en gepubliceerd

Aanbieding van deel 3 van de PKB - 31574-2 minister van Economische Zaken, Hoeven van der M.J.A. - 12 december 2008 Rondgezonden en gepubliceerd Rasters langs rijksweg A28 - 31581-4 minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Verburg G. - 5 december 2008 Rondgezonden en gepubliceerd MIRT Spelregelkader - 31700-A-41 minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer, Cramer J.M. - 10 december 2008 Rondgezonden en gepubliceerd Aanbieding rapportage Maten voor gemeenten 2008 31700-B-10 staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Bijleveld-Schouten A.Th.B. - 1 december 2008 Rondgezonden en gepubliceerd Aanbieding septembercirculaire gemeente- en provinciefonds 2008 - 31700-B-9 staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Bijleveld-Schouten A.Th.B. - 11 december 2008 Rondgezonden en gepubliceerd

Rijksbijdrage project Hart van Dieren (gemeente Rheden) - 31700-XI-62 minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer, Cramer J.M. - 12 december 2008 Rondgezonden en gepubliceerd Sojateelt - 31700-XIV-65 minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Verburg G. - 10 december 2008 Rondgezonden en gepubliceerd Goedkeuring Europese Commissie steunmaatregel NN 47/2004 (subsidieregeling natuurbeheer) - 31700-XIV-68 minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Verburg G. - 5 december 2008 Rondgezonden en gepubliceerd Derde nota van Wijziging - 31700-XVI-100 minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Klink A. - 11 december 2008 Rondgezonden en gepubliceerd Nota naar aanleiding van het verslag - 31726-7 minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer, Cramer J.M. - 11 december 2008 Rondgezonden en gepubliceerd

Verslag bezoek aan Marokko en Algerije 24-26 november 2008 - 31700-V-68 minister van Buitenlandse Zaken, Verhagen M.J.M. 10 december 2008 Rondgezonden en gepubliceerd

Nota van wijziging - 31726-8 minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer, Cramer J.M. - 11 december 2008 Rondgezonden en gepubliceerd

Slachtoffers Centraal - 31700-VI-85 minister van Justitie, Hirsch Ballin E.M.H. - 12 december 2008 Rondgezonden en gepubliceerd

Nota naar aanleiding van het verslag - 31736-6 minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Klink A. - 11 december 2008 Rondgezonden en gepubliceerd

Planningsbrief - 31700-VI-86 minister van Justitie, Hirsch Ballin E.M.H. - 10 december 2008 Rondgezonden en gepubliceerd

Voorhang ontwerpbesluit houdende wijziging van het Rijnvaartpolitiereglement 1995 - 31738-2 staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat, HuizingaHeringa J.C. - 8 december 2008 Rondgezonden en gepubliceerd

Werkplan 2009 Inspectie Openbare Orde en Veiligheid 31700-VII-48

Tweede Kamer

Ingekomen stukken

17 december 2008 TK 38

38-3447

Lijst van ingekomen stukken Nota naar aanleiding van het verslag - 31768-6 minister van Financiën, Bos W.J. - 12 december 2008 Rondgezonden en gepubliceerd Innovatie en de pers - 31777-2 minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Plasterk R.H.A. - 12 december 2008 Rondgezonden en gepubliceerd

(wijziging samenhangende met de Najaarsnota) 31792-XVII-3 voorzitter van de algemene commissie voor Jeugd en Gezin, Heijnen P.M.M. - 12 december 2008 Rondgezonden en gepubliceerd © De volgende brieven

Verslag houdende een lijst van vragen en antwoorden over wijziging van de begrotingsstaat van het BTWcompensatiefonds voor het jaar 2008 (wijziging samenhangende met de Najaarsnota) - 31792-G-3 voorzitter van de vaste commissie voor Financiën, Blok S.A. - 11 december 2008 Rondgezonden en gepubliceerd Verslag houdende een lijst van vragen en antwoorden over wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Justitie (VI) voor het jaar 2008 (wijziging samenhangende met de Najaarsnota) - 31792-VI-3 voorzitter van de vaste commissie voor Justitie, Pater-van der Meer de M.L. - 11 december 2008 Rondgezonden en gepubliceerd Verslag houdende een lijst van vragen en antwoorden over de wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Justitie (VI) voor het jaar 2008 (wijziging samenhangende met de Najaarsnota) - 31792-VIII-3 voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Camp van de W.G.J.M. 11 december 2008 Rondgezonden en gepubliceerd Verslag houdende een lijst van vragen en antwoorden over de wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit (XIV) voor het jaar 2008 (wijziging samenhangende met de Najaarsnota) - 31792-XIV-3 voorzitter van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Atsma J.J. - 11 december 2008 Rondgezonden en gepubliceerd Verslag houdende een lijst van vragen en antwoorden over de wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2008 (wijziging samenhangende met de Najaarsnota) - 31792-XV-4 voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Wit de J.M.A.M. - 11 december 2008 Rondgezonden en gepubliceerd Aanbieding van het Verslag houdende een lijst van vragen en antwoorden inzake de wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (XVI) voor het jaar 2008 (wijziging samenhangende met de Najaarsnota) - 31792-XVI-4 minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Klink A. - 10 december 2008 Rondgezonden en gepubliceerd Verslag houdende een lijst van vragen en antwoorden over de wijziging van de begrotingsstaat van de begroting van Jeugd en Gezin (XVII) voor het jaar 2008

Tweede Kamer

Ingekomen stukken

Reactie op brief van Noordelijke Overleggroep Bodemdaling en Bodemtrillingen m.b.t. plaatsen seismometers door de Tcbb - 2008Z07531 minister van Economische Zaken, Hoeven van der M.J.A. - 24 november 2008 Doorzenden aan de betrokken commissie(s) Verzamelbrief aan gemeenten - 2008Z08085 staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Aboutaleb A. - 28 november 2008 Doorzenden aan de betrokken commissie(s) Uitwerking van het Besluit Locatiegebonden subsidie inzake de besteding van vrijvallende BLS middelen 2008Z08087 minister voor Wonen, Wijken en Integratie, Laan van der E.E. - 28 november 2008 Doorzenden aan de betrokken commissie(s) Afschrift brief aan de Stichting tot behoud van Particuliere Historische Buitenplaatsen - 2008Z08142 minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Verburg G. - 1 december 2008 Doorzenden aan de betrokken commissie(s) Uitstelbrief inzake afschrift brief Vereniging van Eigenaren Clinckenburgh - 2008Z08388 minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Verburg G. - 3 december 2008 Doorzenden aan de betrokken commissie(s) Opzet monitor en overzicht gecontracteerde zorg 2008Z08461 minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Klink A. - 3 december 2008 Doorzenden aan de betrokken commissie(s) Afschrift van de brief aan de voorzitter Vereniging Verkeersslachtoffers over ″verkeersslachtoffers en rijopleiding politie″ - 2008Z08609 minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Horst ter G. - 4 december 2008 Doorzenden aan de betrokken commissie(s) Verzoek bezoek tunnels A73 - 2008Z08654 minister van Verkeer en Waterstaat, Eurlings C.M.P.S. 5 december 2008 Doorzenden aan de betrokken commissie(s) Reactie op burgerbrief inzake Wsw Begeleid Werk gemeente Purmerend - 2008Z08662 staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Aboutaleb A. - 5 december 2008 Doorzenden aan de betrokken commissie(s)

17 december 2008 TK 38

38-3448

Lijst van ingekomen stukken Zorg aan patiënten in het Verzorgingstehuis Buytenhaghe te Zoetermeer - 2008Z08691 minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Klink A. - 5 december 2008 Doorzenden aan de betrokken commissie(s) Brief van de Stichting Steun Remigranten - 2008Z08745 minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Klink A. - 8 december 2008 Doorzenden aan de betrokken commissie(s) Reactie op brief aangaande Wmo-vervoerder en Valys 2008Z08776 staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Bussemaker M. - 8 december 2008 Doorzenden aan de betrokken commissie(s) Afschrift beantwoording Verrips en Pondaag Advocaten over de herziening van de asielprocedure - 2008Z08843 staatssecretaris van Justitie, Albayrak N. - 9 december 2008 Doorzenden aan de betrokken commissie(s) Afschrift reactie op brief Stichting van de Arbeid i.v.m. knelpunten bij het gebruik van stagecontracten 2008Z09095 staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Bijsterveldt-Vliegenthart van J.M. - 11 december 2008 Doorzenden aan de betrokken commissie(s)

Tweede Kamer

Ingekomen stukken

17 december 2008 TK 38

38-3449

Wijziging van de begrotingsstaat van de begroting voor Jeugd en Gezin (XVII) voor het jaar 2008 (wijziging samenhangende met de Najaarsnota) (31 792-XVII) (aangenomen) 3408 Wijziging van de begrotingsstaten van de begroting Wonen, Wijken en Integratie (XVIII) voor het jaar 2008 (wijziging samenhangende met de Najaarsnota) (31 792-XVIII) (aangenomen) 3408 Wijziging van de begrotingsstaat van het Gemeentefonds voor het jaar 2008 (wijziging samenhangende met de Najaarsnota) (31 792-B) (aangenomen) 3408 Wijziging van de begrotingsstaat van het Provinciefonds voor het jaar 2008 (wijziging samenhangende met de Najaarsnota) (31 792-C) (aangenomen) 3408 Wijziging van de begrotingsstaat van het Diergezondheidsfonds voor het jaar 2008 (wijziging samenhangende met de Najaarsnota) (31 792-F) (aangenomen) 3408 Wijziging van de begrotingsstaat van het BTW-compensatiefonds voor het jaar 2008 (wijziging samenhangende met de Najaarsnota) (31 792-G) (aangenomen) 3408 VWA Debat naar aanleiding van een algemeen overleg over de VWA 3408–3411 Motie-Thieme/Dibi over invoering van de 100%-klepcontrole (26 991, nr. 234) 3408 Motie-Thieme/Dibi over een eenduidige beoordeling van het welzijn van dieren in slachthuizen (26 991, nr. 235) 3408 Motie-Thieme/Dibi over permanent toezicht op het welzijn van dieren in kleine slachthuizen (26 991, nr. 236) 3408 Motie-Atsma c.s. over onderzoek naar de effectiviteit en efficiency van VWA-dierenartsen (26 991, nr. 237) 3409 Motie-Atsma/Jacobi over het opstellen, inrichten en auditen van private kwaliteitssystemen (26 991, nr. 238) 3409 Motie-Dibi/Thieme over invoering van een «three strikes, you’re out»-systeem (26 991, nr. 239) 3409/3410 Wijziging Waterschapswet Wijziging van de Waterschapswet, de Wet verontreiniging oppervlaktewateren en de Wet modernisering waterschapsbestel, tot aanbrenging van verbeteringen van wetstechnische en inhoudelijk ondergeschikte aard (31 515) 3420–3429

Handelingen Tweede Kamer

De Handelingen zijn het woordelijk verslag van de vergaderingen van Eerste en Tweede Kamer der Staten-Generaal. De afleveringen (vergaderedities) van de Handelingen bevatten het verslag van de vergadering(en). Er zijn twee reeksen vergaderedities: een met Handelingen van de Eerste Kamer en een met Handelingen van de Tweede Kamer. De prijs van een vergadereditie van de Tweede Kamer bedraagt € 0,24 per pagina, eenzelfde prijs geldt voor de vergadereditie van de Eerste Kamer. U kunt zich ook abonneren op de Handelingen. In dit abonnement ontvangt u alle vergaderedities van de Eerste en Tweede Kamer. De prijs in abonnement bedraagt € 0,11 per pagina. Bestelling van losse nummers en opgave van abonnementen: Sdu Servicecentrum Uitgeverijen Postbus 20014 2500 EA Den Haag Telefonische bestellingen: abonnementen en losse nummers: 070 - 378 98 80 per fax 070 - 378 97 83 € € €